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, le il y a 5 mois.
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Salut, je tiens à montrer patte blanche je suis un gauchiste invétéré ne vous en faites pas, je cherche juste un à éclaircir un point qui me gène un peu dans le marxisme
Certes c’est relou quand tel ou tel patron hérite des actions de son père et touche plusieurs RSA par minutes sans rien produire de concret, mais je vais prendre un exemple plus parlant :
Je suis maçon, et j’ai d’autres potes maçons.
On décide de construire une maisonnette près d’une plage ensemble. Qui nous paie pendant la construction ? Personne !
Du coup, le seul moyen pour que notre travail soit rémunéré, c’est que plus tard on parvienne à louer cette maisonnette. On spécule donc sur le fait que des touristes accepteront de nous la louer pour les vacances.
Une fois que la maisonnette est construite est prête à être habitée on commence à la louer. On tire donc un profit d’une propriété lucrative. Où est le mal ?
On a un patrimoine, des revenus issus de ce patrimoine, on est donc officiellement des bourgeois, mais tout compte fait : est-ce que ces revenus issus du patrimoine ne sont pas juste un salaire en décalé ?Un peu plus tard, on décide d’embaucher des femmes de ménage pour préparer la maisonnette entre deux locations. On leur propose donc un salaire fixe indépendamment de si la maisonnette est louée ou pas.
Du coup, selon Marx, on devient alors des exploitants de ces femmes de ménage et on en tire une plus-value, mais une fois de plus : où est le mal ?On pourrait payer la femme de ménage à hauteur de ces que les locations nous rapportent, mais si plus personne ne la loue, devra-t-on alors arrêter de payer la femme de ménage ?
Quel serait l’alternative à ce système ?
(Si vous m’avez pas compris je peux reposer ce long message en prenant pour un exemple un distributeur de boissons, ce sera peut-être plus parlant…)
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Je précise que c’est un exemple fictif, je sais à peine manier un tourvenis j’suis étudiant alternant payé au smic moi donc je fais ce poste contre mes intérêts de classe 😉
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Mais vous la construisez dans quel but au depart cette maison ? Tu ne précises pas le motif initial de ce projet.
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Moi j’ai une question : pourquoi est-ce que ce travail collectif devrait être absolument rémunéré ? Si c’est une activité ponctuelle (ils font ça sur X weekend sur leur temps de loisir) et qu’à côté vous avez des moyens de subsistance, pourquoi vouloir le monétiser ?
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Et oui mais si c’est leur activité tout court ?
Ils en ont eu marre de leur ancien patron alors ils ont décidé de s’organiser différemment mais ils comptent là-dessus pour bouffer
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Si ça devient une activité industrielle alors ça pourrait devenir un problème si en s’étendant elle empêchait la construction de logements servant de résident principale.
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Pour la femme de ménage c’est un problème si elle dépend de ce salaire pour vivre, dans l’affirmative les maçons participent indirectement au chantage à la survie de celle-ci.
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Déjà d’où tu viens saloper la plage avec une maison dont personne n’a besoin ?
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son désir de construire une maison près d’une plage est tout aussi légitime que le tien de ne pas en vouloir
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Enfant je ne comprenais pas pourquoi on n’habite tout simplement pas là où on a envie d’aller en vacances. Habiter un seul endroit, où j’aurai envie de rester pour les vacances, a je crois ensuite été un cap que j’ai tenu.
Enfant j’ai longtemps habité chez mes grands-parents, sur la côte bretonne. Après eux on est tous partis, on est la génération qui a fait des études et travaillé ailleurs. A leur décès, personne n’ayant les moyens d’entretenir la maison, on l’a vendue aussitôt. A des Hollandais. Comme beaucoup de maisons là-bas, elle ne sera pas habitée à l’année, ou alors par des retraités. L’école où j’étais a fermé, deux cafés et la supérette aussi, la menuiserie où travaillait mon arrière-grand-père est à l’abandon depuis longtemps et finira résidence secondaire aussi. Restent : le troisième café et le producteur de fruits de mer ; sont arrivés : une crêperie, un restaurant étoilé, une pharmacie, quelques logements sociaux réglementaires.
Il arrive que je loue une grande maison, avec des amis, pour une semaine de vacances. Le ménage est compris dans le prix, le propriétaire refuse de discuter ça. Une femme de ménage vient encaisser le chèque. Elle nous impose de quitter la maison tôt le matin. Le propriétaire nous rend la caution quand bon lui semble. Le maçon est content quand on le complimente pour les nouveaux plafonds, impeccables. -
Il me semble que raisonner sur des cas fictifs singularisés et sans histoire/historicité, c’est la garantie de se prendre les pieds dans le tapis. Déjà vous n’êtes pas que des « maçons » isolés, vous avez acquis un terrain (comment ? par quels moyens ?), des matériaux, des outils (auprès de qui ? produits comment ?), il a bien fallu un archi, un électricien, un plombier, un peintre, etc. Ont-ils contribué de leur plein gré ? Gratuitement ? Etc.
En exagérant un peu c’est comme se demander pourquoi c’est un problème d’imprimer de la fausse monnaie. À l’échelle d’un – ou même plusieurs – individu(s) aucun problème, c’est quand tu généralises que ça coince. -
La bail solidaire serait le bien venu.
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Très bon cas d’école, et très bonnes réponses au cas d’école.
Si maçon est leur métier, qu’ils construisent des maisons pour les pauvres, sans devenir des bailleurs. Ils seront dument payés, les pauvres seront logés, tout le monde sera content.-
Pourquoi est ce que le maçon devrait renoncer à tirer profit de son travail? Je veux dire que quand tu passes un contrat avec un éditeur, tu lui demandes de mettre un clause qui dit qu’à partir du moment où t’as de quoi te payer des pâtes jusqu’au bouquin suivant tout doit être reversé dans une caisse pour les pauvres? J’ai de gros doutes et par conséquent j’aimerais bien comprendre pourquoi est ce que toi tu peux tirer profit du fruit de ton travail là où eux devraient faire une croix dessus?
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« Ils seront dument payés »
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Effectivement il me semblait que ces quatre mots figuraient dans mon post
Mais c’est trop en demander à Demi-habile que de lire du Bégaudeau – au bout de deux mots il s’arrête de rage – qui n’aura pas de fin.-
Mao: C’est génial t’as tout compris donc tu vas pouvoir m’expliquer. Qui sont ces « ils » qui les paye et on parle de quel montant quand on dit « dument »? Puis on en revient à la question que je posais, pourquoi est ce qu’ils doivent se contenter du salaire lier à la réalisation du service, pourquoi est ce qu’ils ne peuvent pas profiter du reste tout comme François? Pourquoi c’est de droite de la jouer comme François quand ce sont des maçons alors que ce serait de gauche quand c’est François qui en fout partout dans un bouquin?
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François: T’as le droit de répondre hein si Mao sèche. Enfin si tu peux parce que c’est pas dit que t’en sois capable.-
Être dûment payé signifie que le travailleur est assuré de recevoir une compensation équitable pour son travail et ses services. De rien.
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Mao: Tu diras de rien quand ta réponse méritera un merci, quand tu auras pris la peine de me dire qui sont ces « ils » et ce que ça signifie concrètement une rémunération équitable. Je voudrais du concret et quand tu auras mis du concret sur la table tu auras le droit de dire « de rien » mais pas avant. Avant c’est con, avant je dis pas merci, avant je me dis que tu te fous de ma gueule.
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Demi-habile, Mao a répondu et tu as une réponse plus détaillée de Maud.
Et donc si on reprends l’exemple concret d’Ourson pour compléter toutes les réponses qui ont déjà été données par François, Mao et Maud, « ils » c’est les maçons qui ont construit la maison sur la plage et mis en location, donc dûment payé grâce aux loyers perçus.
Et si les maçons ont construit une maison, ils sont rémunérés pour leur travail.
On espère tous avoir enfin répondu à ta question.-
« sans devenir des bailleurs. »
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« donc dûment payé grâce aux loyers perçus. »
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« Le bailleur est donc le propriétaire qui met son bien à disposition d’un locataire (le preneur) en contrepartie du paiement d’un loyer. »
https://www.bnppre.fr/glossaire/bailleur-proprietaire.html#:~:text=Le%20bailleur%20est%20donc%20le,identit%C3%A9%20doit%20toujours%20%C3%AAtre%20pr%C3%A9cis%C3%A9e.
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Je vais encore avoir l’air désagréable mais je crois que t’as loupé une fabuleuse occasion de fermer ta gueule. Et si ça te dérange ce que je te dis ce n’est pas la peine de me pointer du doigt, tu as fait le choix d’intervenir pour te ridiculiser de cette façon donc tu te tiens responsable et tu t’efforces de chouiner en silence.-
J’ai pris le cas concret d’Ourson, puisque tu voulais du concret, construction puis mise en location, donc propriétaires bailleurs ou copropriétaires puisque dans le cas concret ils sont plusieurs maçons.
Et j’ai ensuite parlé des maçons qui construisent mais ne louent pas le bien et sont rémunérés pour la construction, travaux effectués.
Donc François a donc dit qu’au lieu d’être des maçons et bailleurs, les maçons devraient juste construirent des logements pour les pauvres et ils(les maçons), seraient rémunérés pour leur travail.
Je n’ai pas uniquement répondu à la phrase de François.
J’ai aussi pris en compte le cas concret donné en exemple par Ourson.. -
Cela ne répond toujours pas à la question de savoir qui rémunère les maçons.
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Mais peut-être que, comme dans le système de friot, les salaires finissent par tomber su ciel.
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Je vois que tu te lances dans le comique de répétition. Dommage car ton intervention sur les maçons était beaucoup plus drôle.
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En général c’est les entreprises de BTP si les maçons sont salariés.
S’ils sont entrepreneurs, grâce aux chantiers effectués, c’est soit un propriétaire ou un propriétaire bailleur. -
Et si c’est un maçon qui construit sa propre maison, c’est lui même avec épargne ou crédit et différentes aides existantes.
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Sarah G: C’est bien parce que tu n’as toujours pas compris que c’est pas une vraie question de savoir qui paye, que la vraie question c’est de savoir pourquoi François pourrait tirer profit librement de sa propriété intellectuelle là où le maçon devrait se contenter d’un salaire. Pourquoi est ce que maçon ne pourrait pas tirer profit de son patrimoine immobilier au même titre que Français profite de sa propriété intellectuelle?
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Tu peux me répéter mille fois que vous avez déjà répondu à la question, ça ne changera rien au fait qu’on a Maud un peu plus bas qui a pris le temps de comprendre la question que je posais et d’y répondre. Et c’est pour ça que j’ai une sainte horreur des caniches de ton genre. Regarde toi, tout ce que tu veux c’est te faire bien voir de François en te rangeant de son côté. T’es un exemple de servilité et tu n’as pas la moindre dignité ma pauvre. Par conséquent à l’avenir tu continues à faire du boudin parce que moi je prendrais jamais sur moi. J’ai pas de place pour supporter la bêtise crasse des groupies de ton genre et à tout prendre je préfère te vomir les choses connement afin d’avoir un peu de place pour échanger avec ceux qui ont l’envie de prendre le temps de lire le message même si c’est Demi Habile.
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Sur ce je considère que la discussion s’arrête là et si tu veux nous rappeler que vous avez déjà répondu à la question pour te ridiculiser tu peux le faire, je te laisserais le dernier mot sans soucis. -
Il y a des éléments de réponse dans la conversation :
dans un système à la Friot par exemple, il n’y a pas de « marché ». Il y a des travailleurs-consommateurs qui savent produire des trucs et qui ont besoin d’autres trucs
Plutôt que de laisser le marché rémunérer les producteurs au petit bonheur la chance (et donc leur spéculation), on met en commun toutes les recettes de tous les producteurs et on les redistribue proportionnellement au temps de travail effectué et à la rareté de ce travail.
Exemple : maçon A construit sa maison à la plage, maçon B construit sa maison dans la forêt (on considèrera que le terrain appartient à la collectivité)
Les deux maçons ont tous les deux passé un an à construire, mais la maison A est 10 fois plus rentable. Pas grave ! On récupère la plus-value générée par la maison A et on paie les deux maçons la même somme puisqu’ils ont fourni le même travail.Le souci c’est que c’est dur à mettre en place à notre niveau, mais j’arrive déjà à imaginer des projets à petite échelle qui fonctionneraient sur ce principe
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Sarah G: « Mais c’est trop en demander à Demi-habile que de lire du Bégaudeau »
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Je réponds à François à la base donc au risque de te surprendre je tiens à respecter le petit cadre qu’il pose dans le déroulé de la discussion sinon ça n’a pas tellement d’intérêt.
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Tu aurais pu reconnaitre que tu avais effectivement eu tort sur toute la ligne mais t’as préféré jouer la carte « je n’avais pas compris ta question » ce qui te renvoie vers la case « j’ai encore loupé une occasion de me taire ». C’est cruel mais ça c’est pas de ma faute, ça c’est de la faute de Dieu. -
Oui tu as raison, j’aurais dû suivre le cadre et fermer ma gueule, comme tu as raison Demi-Habile.
Mais François avait déjà répondu en disant « dûment payés non? et Mao également.
Donc ce « ils » sont les maçons, qui seront rémunérés pour le travail effectué, la construction d’un logement.
Et qui va rémunérer les maçons, déjà répondu plus loin.. -
Nous sommes mansuétude.
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Quelle ingratitude…
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Mao: Tu veux bien répondre sur le fond au lieu de chouiner?
J’imagine que non mais ça ne coûte rien de demander.-
On ne sait toujours pas qui va payer pour cette maison. Les pauvres n’auront pas les moyens puisqu’ils sont pauvres et les maçons ne sont pas bailleurs. La situation décrite par François n’a aucun sens.
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Salut Demi-Habile,
Je réponds à ta première question parce que je la trouve intéressante. Mais je crois qu’elle mêle deux points qu’il faut absolument distinguer, sinon on se trompe.
Tout d’abord, personne ne reproche au maçon de vivre de son travail, qui consiste à fabriquer des maisons, mais de tirer profit de son statut de propriétaire en devenant bailleur (statut au passage qu’il avait déjà avant de faire sa maison puisqu’il avait le terrain, ou s’en est emparé, ce qui est donc son capital de départ).De ce point de vue-là, quand il se contente de louer la maison, il n’a pas grand mérite, si ce n’est d’avoir trouvé un moyen d’exploiter ce capital. Et qu’il ait fait la maison de ses mains ne change ici pas grand-chose (il est producteur là où d’autres propriétaires font construire, par manque de compétence ou grâce à un capital plus important). On préférerait qu’il soit réellement payé pour les maisons qu’il fait, c’est-à-dire reçoive un salaire pour un travail. Là, finalement il perçoit une rente.
De même, il ne viendrait à l’idée de personne de reprocher à François de vivre et plus encore de son travail, qui consiste à écrire des livres (écrire, pas fabriquer). Qu’il tire profit de ses textes est tout à fait souhaitable. Mais on apprécierait moins qu’il devienne, par exemple, actionnaire de sa maison d’édition (je sais : Verticales n’est pas côtée en bourse). Ou encore qu’il vende des mugs à son effigie. Ça n’aurait plus grand chose à voir avec son travail, mais lui permettrait là aussi de faire fructifier un capital (son argent judicieusement placé).
Le problème est donc que tu compares la situation d’un propriétaire et celle d’un artiste-auteur et met leurs revenus sur un pied d’égalité sous prétexte que tous les deux produiraient. C’est une erreur. Elle est compréhensible parce que contraitement à l’époque où Marx a écrit le Capital, ceux qui détenaient les moyens de production (les patrons) étaient distincts de ceux qui produisaient (les ouvriers). Les choses ont changé (en Occident) et il arrive qu’on puisse à la fois posséder et produire. Il n’empêche que ton maçon, ici, exploite bien avant tout un capital financier. Il dira sans doute qu’il s’est fait tout seul, à la force de ses poignets, mais c’est une réécriture de l’histoire. Et en aucun cas la situation d’un écrivain dépendant de son éditeur.
L’autre question que tu soulèves est celle de la limite à mettre (ou non) aux revenus. On peut penser que dès lors qu’il n’est pas le fruit d’un capital mais de sa seule production, un revenu pourrait ne pas avoir de limite. Pourquoi pas. Perso ça ne me dérangerait pas si l’accumulation financière ne s’accompagnait pas automatiquement d’une plus grande consommation et avec elle de plus grandes pollution et dilapidation des ressources.
Elle ne me dérangerait pas non plus si tout le monde avait de quoi vivre correctement. Mais comme aucune des deux conditions n’est remplie dans la vraie vie, je suis plutôt pour qu’on encadre les salaires et qu’on taaaaaaxe à fond les riches.
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*parce qu’à l’époque où Marx
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Je suis désolé mais si tu considères que François à le droit de jouir de sa propriété intellectuelle et d’en tirer une rente alors tu dois accorder le même droit au maçon. Si ça te dérange que le maçon jouisse de sa propriété matérielle, exige un salaire pour François et que ses bouquins soient publiés gratuitement sur le web ou bien à prix coûtant dans les librairies.
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« Il dira sans doute qu’il s’est fait tout seul, à la force de ses poignets, mais c’est une réécriture de l’histoire. Et en aucun cas la situation d’un écrivain dépendant de son éditeur. »
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Qu’est ce que t’en sais? Peut être que là où François à un peu bossé avant d’en arriver à produire quelque chose de publiable le maçon il a fait quelques sacrifices pour avoir les moyens de s’endetter et de financer son projet. Et soutenir que ce maçon serait moins méritant au prétexte qu’il ne dépend pas d’un éditeur c’est douteux puisque l’équivalent de ce maçon ce serait François qui décide de se publier en indépendant et d’assumer la responsabilités de tous les risques inhérents à l’édition de son livre.
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Sinon moi je n’ai rien contre le libéralisme économique ou le capitalisme, moi j’ai un problème avec l’antilibéralisme et l’anticapitalisme. Je trouve ça bête.-
« si tu considères que François à le droit de jouir de sa propriété intellectuelle et d’en tirer une rente alors tu dois accorder le même droit au maçon. »
Je vois que tu ne parles plus de « fruit de son travail » pour le maçon, mais désormais de « propriété ». Tu as donc pris en compte ce que je te disais et je m’en réjouis. Mais je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à considérer la situation de François et celle du maçon comme équivalentes, en parlant désormais de « propriété » pour les deux. Je te démontre que le maçon ne vit plus tant de son travail que d’une rente, et au lieu de tirer pour lui les conclusions qui s’imposent, tu changes les termes pour laisser croire que François non plus.
Il n’est pas plus vrai d’affirmer que le maçon vit de son travail que de dire qu’un écrivain comme François vit de ses rentes. Je ne vais pas aller dans le détail des revenus, mais entre un propriétaire qui perçoit un loyer et un écrivain qui touche des pourcentages sur un produit, lesquels sont plus ou moins différés et gérés par diverses entités (entreprises privées et administrations publiques), il n’y a pas de lien. Le bailleur a un revenu fixe, potentiellement à vie ; l’auteur dont le succès variera selon les ventes devra sans cesse renouveler sa production (combien pourraient vivre toute une existence grâce à une unique création ?). Même les taux d’imposition diffèrent. Tu ne tiens aucun compte de ces variations, qui sont pourtant importantes. Perso je n’ai aucun a priori contre l’idée que propriétés intellectuelle et matérielle seraient une même chose, mais c’est factuellement faux. Et surtout un tel parallèle ne permet pas de penser correctement les situations.« un salaire pour François et que ses bouquins soient publiés gratuitement sur le web ou bien à prix coûtant dans les librairies. »
Très bonne idée, à laquelle je souscris pleinement. Manque juste à François un employeur pour lui verser ledit salaire à ces conditions.« Qu’est ce que t’en sais? Peut être que là où François à un peu bossé avant d’en arriver à produire quelque chose de publiable le maçon il a fait quelques sacrifices pour avoir les moyens de s’endetter et de financer son projet. »
Effectivement je suis allée trop vite en besogne. Si le maçon de notre histoire c’est quelqu’un qui a mis 12 ans à acquérir un terrain et construire une maison en économisant sur son smic, je ne vois pas de problème fondamental à ce qu’il touche ensuite un loyer. Mais dans ce cas-là, quelle est la question ? Il n’a pas assez de revenus pour qu’on puisse songer seulement à les limiter.
Si en revanche c’est au départ un maçon qui a sa petite entreprise qui tourne bien, ses cinq ou six employés, qui pourra s’acheter dans les prochaines années plusieurs terrains, on obtient un maçon-bailleur gagnant très vite plusieurs fois ce que gagne un écrivain comme François. Les droits au départ seront certes les mêmes pour les deux, mais à l’arrivée les inégalités s’avèreront énormes. Et là encore, tenter une comparaison comme tu le fais n’a plus vraiment de sens. Ou alors c’est l’inverse de ta question de départ qui se posera : pourquoi devrait-on limiter les revenus d’un écrivain si on ne limite pas ceux du maçon-bailleur ?« l’équivalent de ce maçon ce serait François qui décide de se publier en indépendant et d’assumer la responsabilités de tous les risques inhérents à l’édition de son livre. »
Tu dis que l’auteur qui prendrait son risque serait celui qui éditerait lui-même ses livres. Tu voyais notre écrivain comme un rentier, tu veux désormais le transformer en homme d’affaire. Pour ce faire, il aura donc, comme notre maçon, besoin d’un capital financier. Et qu’à la propriété intellectuelle précède l’acquisition d’un pécule. On retombe dans les mêmes interrogations : un capital hérité ? Gagné à la sueur de son front ? Tout ça constitue beaucoup de préalables avant de se mettre sérieusement au travail (l’écriture, pour un écrivain). Et éditer est encore un autre métier. Tout comme démarcher dans les librairies pour rendre ses livres visibles et organiser la promo. Tu veux nous l’épuiser, notre auteur, il frôle le burn out. J’ai hâte de voir à quoi ressemblera son prochain livre mais je gage qu’il sera de piètre qualité. Un écrivain qui vit ainsi, c’est intenable. Et là encore, tu essaies de rapprocher des situations qui n’ont à peu près rien de commun.« je n’ai rien contre le libéralisme économique ou le capitalisme, moi j’ai un problème avec l’antilibéralisme et l’anticapitalisme. Je trouve ça bête. »
Que répondre à ça ? S’il y avait des arguments définitifs contre l’une ou l’autre de ces idéologies on le saurait. Bien sûr que chacun peut décider de s’en mettre plein le portefeuille, jusqu’à plus place même. Mais en fait tout ce que tu dis là n’est pas autre chose que : continuons. Ce que tu défends c’est la liberté d’entreprendre. C’est le monde dans lequel on vit. Mais où est-ce que cette liberté d’entreprendre devrait s’arrêter pour toi ? Dans notre cas d’école : quand le maçon a une maison ? dix maisons ? mille ? Tu n’as rien dit à ce sujet alors que c’est le seul véritable problème à mon sens. Tu peux cautionner qu’il n’y ait pas de limite pour notre maçon, tout comme on peut cautionner qu’Elon Musk crée son entreprise de voitures électriques, envoie des fusées dans l’espace, rachète twitter des milliards et licencie des milliers de personnes parce que c’est son job. Mais ce n’est pas faire autre chose qu’apprécier le monde comme il tourne. Ma foi tu es un homme heureux. 🙂-
“Si le maçon de notre histoire c’est quelqu’un qui a mis 12 ans à acquérir un terrain et construire une maison en économisant sur son smic, je ne vois pas de problème fondamental à ce qu’il touche ensuite un loyer. Mais dans ce cas-là, quelle est la question ? Il n’a pas assez de revenus pour qu’on puisse songer seulement à les limiter.”
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Tout en haut de la page on a un premier message qui nous parle d’un maçon qui décide de construire une maison avec trois amis donc on peut assumer que c’est 3 ans chacun pour faire les douze ans et j’imagine que si un maçon qui touche l’entièreté du loyer ne gagne pas assez pour qu’on puisse songer à limiter ses revenus c’est encore plus vrai dans ce scénario. Ca nous ramène à ta question de savoir quelle est la question et la question pour rappel c’est de savoir pourquoi François estime que nos 4 maçons devrait renoncer à percevoir le loyer de la maison.
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C’est compliqué hein et c’est pas parce que je suis con, c’est parce que tu fais de ton mieux pour être de mauvaise foi. J’exagère? J’en suis pas convaincu.
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“Tu veux nous l’épuiser, notre auteur, il frôle le burn out”
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Pourquoi il frôle le burnout? Parce qu’il a sué sang et haut pour monter sa maison d’édition, parce que l’état veut voir la couleur de son pognon et se fout pas mal de savoir s’il a déjà fait du bénef, parce qu’il a sa maison d’édition mais il n’a rien à vendre puisqu’il n’a pas encore écrit le bouquin que la maison d’édition doit éditer. Il aurait pris le problème dans l’autre sens, il aurait commencé par s’atteler à sa rédaction, l’histoire aurait été différente. Une fois le bouquin écrit il l’aurait fait lire à quelques personnes de confiance et il se serait lancé dans la création de sa maison d’édition en sachant qu’à l’arrivée ça peut marcher son affaire. Il aurait pu compter sur le soutien de ses proches et au lieu de finir en burn out il aurait fini en tête des ventes. Reste que c’est toujours appréciable de voir des gauchistes de ton genre reconnaître qu’en fin de compte c’est du boulot d’être le patron. Que ça exige quelques sacrifices d’en arriver à monter une boite et de réussir à la faire vivre. Ca change.
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“Je ne vais pas aller dans le détail des revenus, mais entre un propriétaire qui perçoit un loyer et un écrivain qui touche des pourcentages sur un produit, lesquels sont plus ou moins différés et gérés par diverses entités (entreprises privées et administrations publiques), il n’y a pas de lien.”
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François partage sa rente avec la maison d’édition là où le maçon ne partage avec personne parce qu’il assume tous les risques et selon toi ça implique que c’est sans rapport? C’est pas à moi que tu manques de respect, c’est ta propre intelligence que tu insultes et accessoirement c’est encore un point pour la mauvaise foi. Le maçon est propriétaire d’une maison, François est propriétaire de droits d’auteurs, dans un cas comme dans l’autre ils exploitent ce patrimoine et ils en tirent une rente. Et ouais, c’est peut être plus sûr d’avoir un loyer que d’avoir des droits d’auteurs mais qu’est ce que tu veux que je te dise? François n’avait qu’à faire maçon.
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“Mais ce n’est pas faire autre chose qu’apprécier le monde comme il tourne. Ma foi tu es un homme heureux. 🙂
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C’est ça, je suis le grand mâle blanc dominant cis hétéro mes couilles et toi t’es l’oie blanche qui défend la veuve et l’orphelin.
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“Mais où est-ce que cette liberté d’entreprendre devrait s’arrêter pour toi ? Dans notre cas d’école : quand le maçon a une maison ? dix maisons ? mille ? Tu n’as rien dit à ce sujet alors que c’est le seul véritable problème à mon sens.”
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Si c’est le seul problème à ton sens il faudra peut être te donner la peine de le poser proprement. Je veux dire qu’un problème à traiter pour quelqu’un qui a tout compris comme toi ça devrait être une formalité de faire ça proprement. Parce que de mon point de vue une ou mille maison ça n’a pas tellement d’importance. Si le maçon loue ses mille maisons un peu en dessous du prix de marché car il estime qu’il a déjà trop de pognon, s’il fait le nécessaire pour que ses locataires n’aient jamais rien à redire de la gestion de son parc locatif, tout va bien. Je veux dire qu’une maison c’est déjà trop si c’est un taudis insalubre loué au black à des sans papiers et si c’est un maçon le propriétaire c’est d’autant plus indécent comme histoire. Comprendre que ça n’a pas tellement de sens de penser cette limite en termes quantitatifs puisque c’est une question d’éthique et que cette question éthique impose de penser les choses en termes qualitatifs. Comment je me positionne vis à vis de l’autre, est ce que je le baise ou est ce que je le respecte? Et c’est par là que la psychanalyse trouve son intérêt dans ma façon de voir les choses, c’est quand il est question de penser la limite de la liberté. Et c’est bien parce que la liberté à une limite que j’ai un problème avec l’idée que ce serait libéral de m’éclat la gueule si je dis non à un patron, c’est bien parce que la liberté n’a rien d’absolu qu’à mon sens c’est raisonnable de se prétendre libéral et de soutenir que le marché du travail sera libéralisé le jour où je pourrais dire non aux gentils patrons. Autant dire que ma prétention à être libéral disait quelque chose de mon rapport à cette histoire de limite mais que tu ne pouvais pas le penser car c’était trop complexe pour toi.
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Bref.
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Cet exemple me rappelle ma propre histoire quand j’ai construit une maison uniquement par passion. Je n’avais pas d’argent, alors comme j’ai lu que la propriété c’est du vol, j’ai volé tout le matériel dont j’avais besoin pour la fondation et la finition.
Mais comme j’avais besoin de rentabiliser mon argent dépensé, j’ai commencé à louer. La maison n’étant pas aux normes, je faisais payer un loyer très faible, conformément à une politique de logement social pour laquelle je milite.
Mais le prix et l’état déplorable de la maison n’attrape qu’un seul type de clientèle : des réfugiés en situation irrégulière. Mais les locataires ne restaient jamais plus de 3 mois et disparaissaient pour de mystérieuses raisons, en me laissait le dépôt de garantie de 2 mois que je leur ai laissé me donner pour qu’ils se sentent intégrés et par conviction tiersmondiste.
Du coup je vous raconte pas le pactole que j’ai ramassé. Enfin, dégoûté de mon statut de propriétaire , j’ai fini par vendre à de charmants touristes syriens qui m’ont payé le double en cash à condition que je ne pose pas de question et que je ne demande pas à ce qu’ils retirent leurs cagoules.
Pourtant malgré tout ça, je reste de gauche hein !-
Il doit y avoir des assos qui font intermédiaire entre les proprio et les sans-papiers, assurant un loyer régulier au proprio, contre un loyer moins élevé.
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et du coup ça c’est de gauche
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C’est de l’ironie ou pas?
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le message de Bronsky ou le mien ?
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Le tien o/
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Friot répond au cas que tu expose (dans une vidéo hautement recommandable ; Religion capitaliste et laïcité). Tant que les loyers cumulés ne dépassent pas la juste rémunération des intervenants à la construction (une maison ce n’est pas que des maçons), il n’y a pas de problème ; c’est le travail qui est rémunéré. Le problème survient lorsque sont versés des loyers au delà de la rémunération pour le travail effectué pour construire la maison : la perception des loyers n’est plus alors justifiée que par la propriété du capital (c’est ça la propriété privée lucrative ; la détention du capital permet de capter de la valeur produite par le travail d’autrui, dans ton cas, par le travail de ceux qui vont louer la maison).
Pour le coup de la personne employée pour le ménage, si tu veux qu’elle soit salariée il faut que ton maçon devienne employeur dans le secteur de la propreté. Monter sa boite pour employer une personne qui fera un peu de ménage entre deux locations, ça ne le fera pas ; le modèle économique ne tient pas.
NB : compte du prix délirant du foncier sur le littoral français, des maçons qui se groupe pour acheter un terrain et y construire une maison, oublie, pas envisageable. Seuls les gros requins de la promotion immobilière interviennent sur ce type de marché. -
Merci pour ton cas intéressant mais, ce qui a déjà été dit, trop abstrait.
Au-delà des questions essentielles, soulevées par Dr Xavier, d’insertion plus générale dans la division (internationale) du travail (fourniture des matériaux, intervention d’autres professionnels….) et des conditions de possibilité matérielle de ce cas (acquisition du terrain…), ton énoncé me surprend surtout dans le fait que tu te demandes « où est le mal ».
Précisément, ce n’est pas la question. Il ne s’agit pas de voir si c’est bien ou mal ; la lecture morale nous fera perdre une saisie plus matérielle des choses. En réalité, la question que tu poses est celle du lien entre la valeur (économique) et le travail concret qui en est la source. Ton cas part du postulat que c’est le marché qui est juge direct de la survie matérielle des maçons. Or, c’est précisément cela qui pose problème sous le soleil du capital : pas de locataire = pas de loyer = travail pas payé. Malgré tout, le travail a bien eu lieu, qui n’est cependant pas reconnu comme travail en régime capitaliste au prétexte – justement – qu’il n’a pas reçu l’onction du marché. Le capitalisme ne reconnaît comme travail que ce qui lui est source de profit. Ainsi, du fameux exemple de la personne qui tond son jardin : travail improductif aux yeux du capital, dont pas considéré comme un travail. Même activité mais effectuée par un prestataire d’une boîte pour entretenir l’espace vert d’une zone industrielle : prestation facturable pour la boîte, donc vue comme un vrai travail.D’où la réponse à ta question sur l’alternative : il faut décorréler le travail concret de sa récompense par le marché. Parce que le « jeu-du-marché » est aléatoire : loterie des activités vues comme productives ; loterie, au sein des activités productives, de leur réussite marchande. Une alternative très sérieuse à cela, c’est Bernard Friot (puis Lordon) : il y a une péréquation de la valeur économique. L’entier chiffre d’affaires des « entreprises » est affecté en cotisations, qui alimentent plusieurs caisses, dont deux importantes :
– une caisse de salaire, qui garantit inconditionnellement à tes maçons des ressources d’un niveau suffisant pour vivre (on n’est pas sur du « revenu universel » à la Hamon….) ;
– une caisse d’investissement, qui substitue au financement par crédit une logique de la subvention. Cette caisse finance les matériaux et les outils. Que, dans un second temps, la maison génère 10 ou 1000, les maçons n’y toucheront rien.
Un tel changement avec notre habitus libéral commun est vertigineux mais BF rappelle que tout un tas de secteurs (publics) fonctionnent ainsi. Le travailleur est en permanence confirmé dans sa personne par l’attribution d’un salaire non indexé sur son éventuel rendement. D’où la volonté des dominants de démolir coûte-que-coûte ce régime (ex dans l’hôpital public avec la tarification à l’activité).Désolé, je résume à très gros traits. Personnellement, je pense avoir à peu près saisi le système Friot à la lecture de ses 40 pages de monologue en ouverture du bouquin qu’il a fait avec Lordon (En travail). Il synthétise plutôt clairement son analyse, renouvelle le statut du travail, du travailleur…
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Le premier réflex en effet, est de parler de Friot. Le salaire à vie, etc.
Un point qui n’est jamais abordé dans cette pensée, c’est le lien de subordination. Or, dans ce cas précisément cette question est fondamentale.
Je me demande quels sont les auteurs qui abordent cette question.-
Je suis d’accord avec toi, c’est un gros sujet. Et douloureusement nécessaire. Les besoins d’une coordination impliquent de fait, au-delà d’une certaine taille de collectif de travail, des postes d’encadrement. A ce titre le secteur public, que Friot prend pour exemplaire de l’institution du salaire à la qualification et de l’investissement par subvention, n’a jamais pas abandonné, loin de là, à une pure horizontalité entre co-travailleurs tous égaux en pouvoir décisionnaire. On pourrait même dire que toute administration souffre même de sa grande verticalité.
Tout ça pour dire que le salaire à la qualification personnelle et la propriété d’usage de l’outil par les travailleurs n’exclut en rien la possibilité d’une hiérarchie. Seulement, le lien de « subordination » en tant que tel changerait, sinon de statut, du moins d’ampleur, dans la mesure où le pouvoir de sanction du n+1 ou n+2, pouvant pourquoi pas se traduire par un renvoi, ne prendrait pas les dimensions du chantage qu’il prend actuellement (« si tu la fermes pas, tu prends la porte »).-
*n’a jamais été abandonné
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J’avais eu vent de la solution de systèmes de caisse, mais effectivement ça pose le problèmes des « décisionnaires » qui vont décider de ce qui est rémunéré et à quelle hauteur, et surtout : ça a l’air super compliqué à mettre en place non ?
Ce serait quoi le plan d’attaque pour passer de notre système à celui-là ?
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Pour être plus précis : est-il possible de mettre ça en place à plus petite échelle ? Indépendamment de l’état
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J’avais pensé à un système un peu similaire pour les artistes par exemple : on sait que le succès financier d’un artiste est très souvent décorrélé de son « talent » si on peut parler de talent, bon c’est applicable à à peu près tous les corps de métier mais passons
Je m’étais donc dit que ce serait intéressant que des artistes mettent en commun leurs ventes : certains vendront beaucoup, d’autres moins, mais tous les revenus générés seraient répartis plus ou moins équitablement entre les artistes en fonction du « travail » véritable fourni, et ce peu importe s’ils sont « bankable » ou non. Après là aussi, comment quantifier ce travail…
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C’est de ça qu’il s’agirait ?
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Merci pour toutes vos réponses, je tiens à préciser que j’ai parlé d’une maison comme j’aurais pu parler d’une voiture ou de n’importe quel outil de production qui produit des revenus en décalé parce qu’effectivement la légitimité d’acheter des terrains et de fabriquer des logements c’est encore un autre débat
La vraie question c’est : si je fabrique un outil de production et que personne ne me paie au moment de la fabrication, n’est-ce pas légitime de me rémunérer « après coup » et donc d’être un propriétaire ?
Et sachant que je prends « un risque » d’avoir travaillé pour rien, comme ça doit se répercuter sur le salaire des futures employés ? Est-ce qu’ils doivent être sous-rémunérés en cas d’échec et surrémunérés en cas de succès ?
J’aurais pu prendre l’exemple d’un agriculteur qui récupère un bout de terrain vague abandonné pour en faire un champ de patates : il va bosser sans être rémunéré pour mettre en place ce champ, mais comment va se décider la répartition des revenus entre lui et ses futurs salariés quand les patates pourront être vendues sur le marché ? A prix raisonnable bien sûr 😉 (Et quid de si personne ne veut des patates, de s’il y a des intempéries, de si des voisins empoisonnent le puit, que fait-on des salaires dans ces cas-là ? (allez voir As Bestas))
J’ai bien vu et compris vos autres réponses nonobstant je vais de ce pas aller voir la vidéo de Friot !
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Ourson, la question que tu poses me semble être simplement celle du mode de production. Je simplifie peut-être mais tu demandes si, sous certaines conditions, le capitalisme est un mode de production acceptable. La réponse ne dépend que de toi.
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Pas vraiment, d’autant plus que pour moi non, d’ailleurs ça ne dépend pas que de moi le capitalisme est objectivement en train de massacrer la vie et d’envoyer des petits congolais dans des galeries souterraines au moment où on parle
L’humanité devra toujours produire et consommer des trucs, d’ailleurs n’importe quel être vivant. Ma question, c’est :
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Comment rémunérer le travail qui ne porte pas directement ses fruits, et qui risque de ne jamais porter ses fruits ? (Ex : un agriculteur qui travaille longuement à la mise en place d’un champ de patates, et qui prend le risque de ne pas réussir à échanger ses patates et donc d’avoir travaillé pour « rien »)
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Et au final plusieurs messages dans le fil répondent parfaitement à la question : on paie tout travail indépendamment de s’il est rentable ou pas, et on finance ce travail avec la plus-value du travail dit « rentable ». Un peu comme un réseau de train en fait : le chauffeur qui fait Limoux-Breuillet-sur-Mer est rémunéré à peu près pareil à l’heure que celui qui fait Paris-Marseille bien que son trajet soit moins « rentable » sur le papier.
Le seul problème que j’ai avec cette solution c’est que c’est difficile à mettre en place à petite échelle et qu’il faut que des gens « décident » de qui doit être rémunéré quoi… Or pour sortir du capitalisme il faut reprendre les moyens de production, d’où ma question-
Je pense que Leo Landru a bien résumé ta question. Tu demandes à sa suite « Comment rémunérer le travail qui ne porte pas directement ses fruits, et qui risque de ne jamais porter ses fruits ? »
Mais c’est encore la reformulation d’une question de mode de production. En fait, d’un des problèmes fondamentaux de tout mode de production, que Lordon présente très clairement (notamment dans son débat avec Piketty : https://www.youtube.com/watch?v=mU8nu5YwZ5Y&pp=ygUObG9yZG9uIHBpa2V0dHk%3D) : le problème de l’avance monétaire. Comment préfinancer un lancement d’activité tout en sachant que, même avec une rapide rentabilité, il y a toujours une période d’installation où l’activité ne génère aucun bénéfice ?
On y revient, ta question des maçons (mais également de ton champ de patates) est incomplète, car elle occulte cette question de l’avance : qui a payé les matériaux, l’acquisition du foncier, des semences… ?*
Si le poids du préfinancement pèse in fine sur l’exploitant (maçon ou agriculteur), nous sommes en régime capitaliste : soit parce qu’un prêteur a avancé les fonds et attend que ça génère du profit, soit parce que ton exploitant y a mis de l’argent et espère un retour sur (son) investissement.
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Concernant l’alternative, à petite échelle, se pose en effet nécessairement un problème de rareté de la ressource monétaire. A cette échelle, qui n’inquiète pas trop le capital, seules peuvent exister des autonomies relatives, où les concerné-e-s acceptent une relative pauvreté.
La généralisation à grande échelle de ces archipels autonomes est douteuse. Il n’y a effectivement pas d’autre moyen que de s’emparer de l’outil de production et mettre à l’envers le mode de production, ce qui passe nécessairement par une abolition du financement par crédit. C’est uniquement à ce niveau macroscopique qu’on peut éviter de se poser la question de « qui est rémunéré » : tout le monde l’est (ou peut alors l’être).Désolé, j’ai l’impression de te répondre à côté.
*Je précise que tout exploitant s’insère en amont d’une chaîne de production mais en bout de course d’une autre : il a besoin d’outils, même rudimentaires – une faucille, un marteau… – qu’il n’aura pas pu produire lui-même. Il y a toujours une insertion dans une division – internationale – du travail ; en bref, il y a toujours « à » financer.
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Tu ne réponds pas à côté en revanche tu confirmes une crainte : impossible de sortir du capitalisme sans passer par la grande porte (fameux grand soir, élections…) pour mettre en place cette abolition
Après c’est pas si douteux que ça ces archipels autonomes, si on les rend désirable par effet boule de neige ça peut aboutir à un peu moins de capital c’est toujours ça de pris.
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Du coup ça consisterait en quoi : des personnes qui se regroupent, qui produisent selon leurs différents besoin et qui s’autorémunèrent indépendamment de la rentabilité de leur travail ? En écrivant ça je vois une autre problématique mais BF a du y répondre : dans un tel système, comment inciter les gens à exécuter les tâches les moins « enviables » ?-
Il est fort probable que le système de friot ne pourra aboutir qu’à un effondrement de l’économie, une pauvreté généralisée, et encore plus de violence et d’arbitraire, notamment pour forcer les individus à réaliser les tâches les plus pénibles, que dans une société capitaliste.
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Qu’entends-tu par effondrement ?
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Le simple fait de donner à tout adulte un salaire de base sans contrepartie fera automatiquement que la plupart des tâches qui sont actuellement effectuées dans le système actuel de production ne seront pas accomplies de manière volontaire par les individus. Cela sera le cas tout autant pour les tâches actuelles qui seraient jugées nuisibles et inutiles que pour des tâches jugées nécessaires et utiles à la société. A moins de mise au travail forcée, qui s’apparentera alors à de l’esclavage puisqu’elles seront sans contrepartie monétaire étant donné le système mis en place, il y aura automatiquement une contraction massive de l’activité économique en volume. Puisque les montants du salaire à vie dépendent de la valeur de la production, par construction, quand elle s’écroulera on verra rapidement des baisses drastiques de ces montant, et donc augmentation rapide d’une pauvreté généralisée, ou alors maintient des montant de manière fictive, en les décorrélant de la production, mais alors apparition d’une hyperinflation qui aboutira aussi à une pauvreté généralisée. Dans ce système, on devrait donc avoir le choix, à terme, entre pauvreté généralisée ou esclavage.
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Merci pour ton développement.
Problème essentiel que celui-ci, que les promoteur-ice-s de ce système, qui ne se racontent pas d’histoire, ont en tête (système de répartition des « corvées » où chacun ferait sa part, de compensation par l’attribution d’un meilleur niveau de salaire, ….), mais à la résolution duquel tu opposes une fin de non-recevoir plutôt catégorique.
M’est avis que tu ne veux pas être convaincu. Or, si je reconnais que ta crainte est légitime, elle paralyse tout horizon de pensée : tu fais d’un possible une nécessité.-
« M’est avis que tu ne veux pas être convaincu »
C’est le système de friot qui n’est pas convaincant. A ma connaissance, il n’y a aucune réponse développée et crédible de friot ou de lordon sur les problèmes engendrés par une contraction massive de l’économie et sur la manière dont les corvées vont être effectuées. Je suis curieux de les entendre si elles existent ?
Sur ce dernier point, attribuer le meilleur salaire à ceux qui réaliseront ces corvées n’est pas du tout une solution tenable. Car si en devenant éboueur on peut obtenir les meilleurs salaires du système, il est fort probable que tout le monde voudra être éboueur, passera les épreuves pour le devenir, et arrêtera du jour au lendemain de ramasser les poubelles tout en continuant à toucher le salaire le plus élevé puisqu’il est attaché à la personne. Ce système tendra donc automatiquement vers une société ou tout le monde sera éboueur et aucune poubelle ramassée. La seule réponse pour éviter ça étant alors l’arbitraire de la violence et de l’esclavage. -
Pour des débuts de réponse, tu peux aller voir l’échange entre Lordon et Christophe Clerc sur Là-bas si j’y suis (mais il faut un abonnement…), ou les billets de Lordon sur son blog du Diplo de l’année 2020 (ou son bouquin Figures du communisme), ou les séminaires de Réseau Salariat.
Et même si c’est très parcellaire, on ne saurait demander à Friot (et Lordon) de tout concevoir tout seul. Il y a une proposition mise au pot commun ; à tout le monde de l’amplifier et l’amender. Ce n’est pas tous les jours qu’une proposition macroscopique et ambitieuse telle que celle-ci émerge. Par conséquent : ignorons-là ou discutons-là.
Je m’arrête car je pressens que s’amorce entre nous un dialogue de sourds. -
Des réponses à ces différents points ne se trouvent, à ma connaissance, nulle part dans les écrits ou conférences de lordon ou friot.
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Avant de te répondre, j’ai lu avec attention le papier de Sterdyniak. Pour celles et ceux que ça intéressent (désolé par avance), je vais poster divers messages pour amender ou critiquer ce papier.
Quant à la question de fond sur l’effondrement de l’économie, on pourrait botter en touche en disant que le capitalisme ne préserve pas – loin de là – de ce type d’épisode, notamment l’hyperinflation allemande des années 20.
Mais pour répondre, voici quelques pistes pour contester que le système Friot aboutisse nécessairement à de l’esclavage ou une pauvreté généralisée (ce ne sont là que des pistes, je n’ai aucune prétention académique et n’ai aucune légitimité en la matière) :
– oui, il y aura nécessairement effondrement, au sens de baisse du PIB, dans la mesure où des secteurs entiers de la production doivent être foutus à la benne. Cela ne se traduirait pas nécessairement par une pauvreté généralisée pour les travailleurs de ces secteurs au sens où le niveau de la production subsistante pourra continuer à leur payer un salaire (à vie) ;
– la valeur ajoutée des entreprises sera entièrement captée par les caisses. Disparaît ainsi toute rémunération du capital. Au-delà des éventuels investissements que le capital consent parfois à effectuer, et qui seront désormais assumés par des caisses, ce qui est en excès – proprement le profit du capitaliste – a vocation à périr. Tout cela pourra ainsi alimenter et solvabiliser le salaire et l’investissement, à due concurrence ;
– la fixation des prix dans ce système. C’est là un sujet essentiel mais, si BF est sans inconsistant à ce propos, je m’étonne que la critique qui lui soit faite aboutisse à l’idée que « prix fixés d’autorité par la collectivité » = URSS ou assimilé. Or, un contrôle étatique des prix a existé en France jusqu’en 86. Certes, il s’était estompé avant cette mort formelle par les ordonnances Chirac, et certes ce mécanisme n’était pas une fixation directe des prix, mais un contrôle des ententes ; il n’en demeure pas moins que l’action publique sur les prix peut s’incarner autrement qu’en URSS. Par ailleurs, je relève que le principe de cette action publique est tout à fait compatible avec le capitalisme (ou moins certaines phases).Observations plus générales : il est reproché à BF d’être un gourou, inflexible et intransigeant. Notons toutefois que, de livre en livre depuis vingt-ans, il amende et corrige sa proposition. Au surplus, ce sont ses contradicteurs qui le constituent comme « gourou » en affirmant qu’il est le seul architecte de « son » système. Or, BF n’a pas la prétention d’être complet ; il n’est pas démiurge. Ce qui prête à confusion, c’est son jeu de langage christique (voir les longs débats avec Lordon dans leur bouquin). Je reconnais qu’il est parfois ferme sur certains concepts et mots, mais il s’en explique. Libre ensuite de prendre ou de jeter. Je signalerai enfin que son bouquin avec Lordon s’intitule « En travail » et, comme ils le disent à l’intérieur, il y a là un début de proposition macroscopique qu’il s’agit de compléter.
Ce qui m’embête profondément avec Sterdyniak ou d’autres économistes ci-devant « hétérodoxes », c’est que, derrière la profession de foi anticapitaliste, ça cale au niveau d’une analyse macroéconomique d’un système post-capitaliste. Il y a là un boulot massif de recherche (quel système adopter ? quelle transition depuis le capitalisme ? quelle soutenabilité économique ?….) qui pourrait s’engager. Surprise : il n’en est rien. On peut faire crédit à BF d’avoir engagé tout son capital symbolique et son savoir universitaire dans un projet politique. Je présume que sa posture ultra-minoritaire n’a pas été évidente pour négocier sa fin de carrière universitaire. Mais au moins a-t-il tenté quelque chose, d’abord tout seul, la fleur au fusil, avant que timidement certains viennent à lui. -
Pour l’article de Sterdyniak, je reprends quelques extraits (en deux ou trois messages) :
« Bernard Friot soutient que les activités domestiques créent de la valeur sociale et sont (ou devraient) rémunérées pour cela. Ainsi, selon Friot, le retraité crée de la valeur sociale lorsqu’il s’occupe de ses petits-enfants ou même quand il lit le journal. Sa pension de retraite serait un salaire qui rémunérerait cette activité. »
Ce n’est pas tant que le retraité crée de la valeur « lorsqu’il s’occupe de ses petits-enfants ou lit le journal » ; c’est qu’il y a lieu de le considérer comme créateur de valeur. Toute activité ne doit pas en soi être appréhendée économiquement. Ce serait là un économisme forcené. Friot répond à ce point dans les entretiens avec Lordon (p. 200-204).
Il faut plutôt voir qu’il y a création de valeur – invisible aux yeux du capital – au-delà du seul travail rémunéré par le capital (travail dit salarié et/ou indépendant).———–
« Friot veut briser le lien présent dans la société marchande : le salaire est la contrepartie de notre participation à une production socialement reconnue que ce soit une production marchande (la contrepartie est alors le fruit du rapport de force avec le patron) ou une production publique (la contrepartie est socialement fixée) Mais peut-on oublier cette contrepartie ? Traiter de la même façon des activités que l’on fait volontairement pour soi, sa famille et ses proches et des activités que l’on fait dans un cadre socialement imposé pour des clients ou des usagers ? »A la question « peut-on oublier cette contrepartie », la réponse est oui, selon Friot, mais pas sur le fondement de la valeur « sociale » et/ou « économique » induite par toute activité, même purement intime (garde des petits-enfants…). En réalité, on en a déjà parlé sur ce topic, l’idée de BF est que tout majeur doit être doté d’un salaire détaché de la réception – de sa récompense – par le marché. Le fondement de ce salaire tient à la qualification dont chaque adulte est doté. Une fois admis ce postulat de la qualification, l’idée de « contrepartie » (i.e l’accueil de l’activité par le marché) est contradictoire : si contrepartie il y a, elle ne sera jamais à la mesure de la qualification (gain trop faible, trop fort), en cela même qu’il y a spéculation. Et sur cet argument, HS prolonge l’incompréhension sur « le retraité travaille lorsqu’il lit le journal ».
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« On peut certes imaginer (et même souhaiter) que la société décide un jour de réduire fortement la part de l’activité marchande, qu’elle fasse la chasse aux consommations ostentatoires et aux emplois inutiles. Dans ce cadre, une forte réduction de la durée du travail serait envisageable. Elle pourrait prendre la forme de congés annuels, parentaux ou sabbatiques mais aussi du maintien à 60 ans de l’âge de la retraite. Mais ce choix social ne peut être justifié par l’argument : le retraité travaille. De même, le chômeur veut retrouver un emploi ; on ne peut lui dire : « votre prestation chômage est un salaire qui récompense votre travail en tant que chômeur » »Problème général de la critique de Sterdyniak : il essaie de se mettre du point de vue de Friot, mais charrie toujours avec lui le cadre de pensée de son propre point de vue. Ici, parle-t-il de « récompense » (allocation chômage récompensant le travail du chômeur) : c’est une erreur de compréhension. Friot ne raisonne pas en récompense, car la rémunération précède le travail ; d’où l’indifférence au fait que le travailleur traverse une période de chômage.
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Suite sur l’article de HS :
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Sur le zèle du travailleur en l’absence de contrepartie salariale :
« on voit mal ce que deviendrait l’ardeur au travail, si le salaire n’en dépendait pas quelque peu. »Sterdyniak ignore le statut des fonctionnaires. Que certain-e-s bossent avec ferveur et d’autre sans entrain, minimum syndical, peu importe : tou-te-s sont payé-e-s pareil. Mais il s’en trouve qui y ajoutent de l’ardeur : ce que ce travail intense valorise, c’est celui ou celle qui l’effectue, non son compte bancaire. Voir une ou deux jolies pages d’Histoire de ta bêtise sur cette question.
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Sur la difficulté de mettre les gens au travail pour une tâche ingrate alors que leur salaire est garanti :
« Comment imposerait-on une tâche pénible à tel salarié si celui-ci est assuré d’un salaire à vie ? »
Justement par l’attribution d’une rémunération majorée (meilleure qualification). Mais pour éviter le fait que des gens viennent faire 3 mois un boulot de merde pour repartir avec un salaire au max, sans doute pourrait-on imaginer que, dans ce cas-là, la majoration de salaire soit liée à l’activité effectuée. Celle-ci quittée, le travailleur conservera tout de même son salaire avec le niveau attaché à sa qualification avant le poste.—
Sur le coût de ce salarié :
« Chaque salarié devrait trouver une entreprise disposée à l’employer ou convaincre une caisse d’investissement de financer l’entreprise qu’il créerait »1ère proposition : le salarié ne se ferait pas embaucher car l’entreprise ne voudrait pas de lui ou pas de la charge financière qu’il représente. Erreur de lecture : ce n’est pas l’entreprise qui paie le salarié, c’est la caisse de salaire.
De manière générale, se questionner sur l’employabilité de quelqu’un par l’entreprise, et sur le coût qu’il représentera pour cette dernière, c’est être sacrément imbibé du cadre de pensée capitaliste.2nde proposition : côté caisse d’investissement. J’avoue ne pas comprendre la critique sur ce point entre le fait que la tâche serait pénible (cf. phrase précédente du texte de Sterdyniak) et que la caisse ne la financerait pas. Pénible pour le travailleur, en quoi le serait-elle pour la caisse ?
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Sur l’impasse d’une société non-marchande :
« Le projet de Friot a certes un sens social et politique : montrer que les salariés n’ont pas besoin des capitalistes pour produire. Ceci en s’appuyant sur l’exemple de la Sécurité sociale ou de la production publique. Mais, ce projet n’a pas le contenu économique qui le rendrait convainquant : expliquer précisément comment fonctionnerait cette économie non- marchande, sans capitaliste (et sans capital rémunéré). »Contresens : le marché subsisterait. Il y aurait toujours un échange de biens et services. Abolition du capitalisme ne signifie pas abolition du marché.
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Désolé pour les fautes, j’ai tout écrit d’un bloc.
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« Cela ne se traduirait pas nécessairement par une pauvreté généralisée pour les travailleurs de ces secteurs au sens où le niveau de la production subsistante pourra continuer à leur payer un salaire (à vie) »
Dans son modèle, Friot fixe ex-ante le niveau de salaire en fonction de la valeur ajoutée produite, donc si le PIB baisse fortement comme tu le reconnais, ex-post les salaires ne peuvent que baisser en proportion de l’effondrement du PIB. Donc pauvreté généralisée puisque friot considère lui-même le premier niveau de salaire comme le seuil à atteindre pour éviter la pauvreté.
« Ce n’est pas tant que le retraité crée de la valeur “lorsqu’il s’occupe de ses petits-enfants ou lit le journal” ; c’est qu’il y a lieu de le considérer comme créateur de valeur. »
Ce n’est pas parce qu’il y création de valeur d’usage qu’il y création de valeur marchande. Ce n’est pas parce que Friot déclare arbitrairement que le retraité (ou le chômeur) produit de la valeur marchande que c’est factuellement le cas. Si c’était vrai, tous les individus dans le système friot pourrait se contenter de lire le journal comme unique activité et les salaires continueraient sans problème d’être payés et le PIB maintenu au même niveau. On voit tout de suite que c’est absurde et intenable.
« – la valeur ajoutée des entreprises sera entièrement captée par les caisses. »
Sauf que l’économie elle sera toujours une économie de marché dans laquelle les entreprises seront toujours en concurrence les unes avec les autres et avec les entreprises étrangères. Donc les méthodes capitalistes actuelles seront utilisées pour lutter pour conserver ou accroitre les parts de marché : augmentation du temps de travail des salariés, augmentation de la productivité,… avec des salariés qui ne pourront même pas espérer des augmentations de salaires puisqu’ils seront, par construction, fixés par le barème. Difficile de ne pas y voir une forme d’esclavage.« Mais pour éviter le fait que des gens viennent faire 3 mois un boulot de merde pour repartir avec un salaire au max, sans doute pourrait-on imaginer que, dans ce cas-là, la majoration de salaire soit liée à l’activité effectuée. »
C’est tout simplement renier l’essence même du système de friot qui est de lier le salaire à la personne plutôt qu’à la tâche, et de fixer les écarts de salaires. -
1/ Sur le lien entre baisse du PIB et baisse généralisée des salaires, j’entends mais rappelle que cette part du PIB anciennement affectée à la rémunération du capital a vocation à disparaître dans l’hypothèse Friot. Ainsi, pour sortir autant (en valeur) pour les salaires qu’avant, il n’y a pas besoin d’un même niveau de PIB. Par ailleurs, si le PIB se contracte, c’est la fraction investissement qui en pâtira prioritairement. Ce serait d’ailleurs l’objet des caisses d’investissement que de faire le tri dans les projets financés, de la même manière qu’une banque décide – souverainement – d’accorder un prêt ou non lors d’un lancement d’activité. (Parenthèse : il en est fort peu qui condamnent ce tri bancaire des financements et relèvent ici une dérive bureaucratique, là où le tri par des caisses collégiales traduirait une telle dérive. Soyons clairs, et je suis très lordonien là-dessus : il y a lieu de passer par une institution collective (ici, la caisse) pour décider de l’allocation des investissement, et il est clair que c’est toujours de la merde, parce qu’une institution, c’est toujours de la merde. Mais oui, je préfère le système d’une caisse plutôt que le recours au soutien bancaire, la logique de la subvention à celle du crédit)
2/ Sur le retraité et la production de valeur. J’ai déjà dit que l’exemple de la lecture du journal, recyclé de Sterdyniak, relève d’une lecture inversée de Friot (voir mes messages ci-dessus).
3/ L’économie sera toujours une économie de marché et les entreprises se feront concurrence. Vrai pour le premier point, faux pour le second. Les « entreprises », en tant que collectifs de production, écouleront leurs stocks et vendront leurs produits mais n’auront plus de propriétaire (actionnaire, commerçant propriétaire du fonds) à rémunérer. La notion de concurrence perd son sens.
4/ Le fait de plus rémunérer les corvées serait contradictoire avec le système de Friot. J’entends l’objection, mais elle n’est pas décisive : le travailler reste reconnu pour sa qualification et, s’il n’effectue plus la corvée, il perçoit toujours son salaire à la qualification, au niveau qui était le sien avant accomplissement de la « corvée » (si celle-ci n’a été accomplie que durant un court laps de temps). Ou, si l’on veut être puriste, on peut considérer que cette tâche génère un niveau supérieur de qualification pour celui ou celle qui l’accomplit. Mais j’y reviens : pas de chantage à la survie comme dans le cadre capitaliste, le-la travailleur-euse est certain-e, qu’il effectue ou pas cette corvée, d’avoir un salaire d’un niveau suffisant pour vivre décemment.
P.S : ton objection de départ tenait au fait que le système de Friot mène soit à la pauvreté généralisée soit à l’esclavage. Cela justifierait, sauf à t’avoir mal lu, que le maintien de l’existant serait préférable à la substitution par le modèle Friot.
Soit, mais observons l’existant. Que l’esclavage ait fortement régressé depuis deux siècles (sans toutefois disparaître, très loin de là ; je dirais même qu’il a tendance, depuis 20-30 ans, à revenir à la mode), je le note. Mais la pauvreté généralisée est déjà la condition des Pays du Sud et les prolétariats des pays du Nord commencent à y tomber massivement (quoiqu’à un niveau moindre).
A cela s’ajoutent les brûlantes contraintes écologiques.
C’est la structure macroéconomique de la production qu’il faut changer, car elle mortifère pour la planète et l’humanité.Friot arrive ; voici une proposition qui ose penser au niveau macro.
Tu n’y adhères pas, c’est ton droit. Mais puisque tu nous irrigues ad nauseam de tes contredits, et bien que je déteste faire ce genre de réplique, au bout d’un moment il faut te le dire : y-a-t-il une proposition ou un modèle qui trouve grâce à tes yeux ? Toi qui nous administres ta sapience à longueur de journée, donne-nous enfin un cours sur ce qu’il y aurait lieu de faire ou des pistes qui te semblent prometteuses.
Calepin sur la table et stylo à la main, j’attends. -
1 : Si tu prélèves une partie plus importante d’un PIB plus faible pour maintenir un même niveau de salaire au détriment de l’investissement tu auras également un appauvrissement de la société à terme puisque l’ensemble des activités et infrastructures seront globalement moins et sous-financées. Cela ne change donc rien à la conséquence.
2 : Je répète que ce n’est pas parce que friot définit la valeur autrement que sa vision est compatible avec la réalité. Une société composée uniquement d’individus (même tous retraités) qui se contenteraient de lire le journal produirait-t-elle la valeur économique nécessaire à la faire vivre ? Il est évident que non et, donc, que la vision de friot est absurde. Le retraité ne produit donc pas la valeur de l’équivalent monétaire qu’il perçoit.
3 : « Les “entreprises”, en tant que collectifs de production, écouleront leurs stocks et vendront leurs produits mais n’auront plus de propriétaire (actionnaire, commerçant propriétaire du fonds) à rémunérer. La notion de concurrence perd son sens. »
C’est absolument faux. Les collectifs de production seront en concurrence entre eux vis-à-vis des caisses d’investissements pour que leurs projets soient acceptés et financés (il y aura donc toujours des business plans à proposer pour faire accepter et financer les projets d’investissement par les caisses selon les critères d’évaluation de celles-ci), en concurrence entre eux pour vendre leur productions aux consommateurs (on peut difficilement concevoir que les caisses continuent à subsidier des collectifs qui produiraient des produits semblables à ceux d’autres collectifs mais qui ne vendraient rien sur le marché), en concurrence également vis-à-vis de entreprises étrangères (l’autarcie économique étant impossible vu les ressources naturelles d’un pays comme la France, il faudra bien toujours commercer avec le reste du monde) ; et on pourrait multiplier les situations de concurrence.
4 : « pas de chantage à la survie comme dans le cadre capitaliste, le-la travailleur-euse est certain-e, qu’il effectue ou pas cette corvée, d’avoir un salaire d’un niveau suffisant pour vivre décemment.»
C’est ce que j’ai dit, et il est fort probable que dans un tel système les corvées ne seront pas effectuées sans une forme différente de chantage ou de coercition s’apparentant à de la mise en esclavage.
5 : « C’est la structure macroéconomique de la production qu’il faut changer, car elle mortifère pour la planète et l’humanité. »
Pour la planète en elle-même cela ne genre rien d’avoir plus de CO2 dans l’air ou plus de plastique dans les océans. L’idée de devoir « sauver la planète » est absurde. La planète ne risque rien, le risque est pour le vivant.
Par ailleurs, la structure actuelle de production macroéconomique serait tout à fait soutenable avec une population mondiale bien moindre. Il y a donc des solutions techniques très simples qui permettraient de résoudre le problème du jour au lendemain. Par exemple : il suffirait d’organiser un tirage au sort mondial pour désigner quelques milliards d’individus qui seront euthanasiés. Solution certes radicale mais équitable. D’autres solutions moins radicales pourraient tout aussi bien fonctionner. La question n’est donc pas vraiment celle des solutions qui fonctionneraient mais du pouvoir de les mettre en place et de l’acceptabilité de leurs mise en œuvre. L’objectif premier auquel répond le système de friot n’étant d’ailleurs pas de changer la structure de la production mais de prendre le pouvoir pour imposer ses idées. Il pense que pour y arriver il faut, à l’instar de ce qu’a fait la bourgeoisie, changer le mode de production. -
« il suffirait d’organiser un tirage au sort mondial pour désigner quelques milliards d’individus qui seront euthanasiés »
Merci pour le rire.
Et dire que tu critiques Friot sur les conditions de possibilité de son modèle.Pour les points 1, 2 et 4, inutile de répondre. Nous avons exposé nos vues et aucun compromis ne sortira d’un tour d’échanges supplémentaire.
Pour ton 3, tu parles de la « concurrence » de l’accès à la subvention. Or, ce que nous dénommons ordinairement « concurrence », c’est la lutte des entreprises sur un marché déterminé, une fois l’activité lancée. Parle-t-on de concurrence dans l’accès au crédit bancaire ? Pas directement. Et je le rappelle, quand bien même verrait-on concurrence pour la subvention qu’il n’y aurait pas lieu de l’interpréter dans ta lecture capitaliste : il y a péréquation globale du produit des « entreprises » dans le système Friot, pas de lutte pour dominer ou bouffer le « concurrent ».
Pour ton 5, merci de ratiociner sur « la planète ». Par ailleurs, tu dis « La planète ne risque rien, le risque est pour le vivant. » Et que proposes-tu : statu quo sur le mode de production (qui détruit le vivant) et régulation de l’espèce humaine par l’euthanasie. Du « vivant », tu ne traites que l’humain. Curieuse réduction, sauf à ce que tu n’en aies rien à foutre du « vivant », dont tu perçois pourtant le risque de disparition… -
Ça fait du bien de rire,j’aurais jamais imaginé qu’Hitler puisse se réincarner en lecteur de begaudeau,je me demande quelles sont ces solutions moins radicales pour réduire la population(castration,chimique j’espère,déportation de population dans des zones inhabitables et hostiles?)
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Il n’y a jamais eu la moindre hostilité de ma part vis-à-vis de quiconque, je n’ai jamais fait que discuter des idées et ai toujours été ouvert à l’échange avec tout le monde. Contrairement à toi qui ne t’es pas privé de m’insulter, de me dire que je n’étais pas le bienvenu ici, de refuser toute conversation et qui continue régulièrement de me calomnier (nous en avons une nouvelle preuve ici). Te faire maintenant passer pour une victime n’est manifestement qu’une récurrence de ta mauvaise foi indéfectible.
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« Pour mon honneur je tiens à préciser que DiegoMaradona n’est en aucun cas un “lecteur de Bégaudeau”.
« Au moins tu n’objectes pas à l’affirmation que tu n’es pas lecteur de Bégaudeau. »
Tu sais parfaitement que ton affirmation, une fois de plus, est fausse. Ainsi, je t’ai déjà signalé par mails avoir déjà lu plusieurs de tes ouvrages. Tu m’avais d’ailleurs même fait parvenir, suite à ma demande, le pdf d’une de tes pièces (« Un deux Un deux »). Au vu de ces faits, on se demande bien de quel honneur tu parles. Décidemment, tu as la mauvaise foi chevillée au corps. -
Juste par curiosité, tu as lesquels et qu’en as-tu pensé?
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tu as lu* lesquels?
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J’ai lu « HDTB », « Deux singes ou ma vie politique », « La blessure la vraie », « Ma cruauté », « Un enlèvement », « En guerre ». Livres que j’ai trouvé globalement intéressants et plaisants à lire. Sauf les passages mystico-fantastiques de certains romans, comme la scène de fin dans la cabane dans « la blessure la vraie », ou le dernier passage avec Omar dans « Ma cruauté », que j’ai trouvés pénibles. Pénibles car absurdes et irréalistes.
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Diego, je note donc que tu es suffisamment intéressé par François pour lire tant ses essais que ses romans et que les uns comme les autres te plaisent. Ce qui m’étonne c’est de te voir sur ce site et avec une telle constance agacé ou consterné par les propos du même François qui sont pourtant dans la continuité de ses livres que tu apprécies (y compris donc ceux dans lesquels il manie des concepts).
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Je me suis fait la même réflexion que toi Charles.
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Une fois un livre entre tes mains, l’auteur la boucle; ou plutôt n’en rajoute pas/pu, souvent, à ce qui est publié. Il ne te reprend pas si ce que tu gardes de ses lignes est tronqué, sur-interprété, mal compris, relié à ce que tu décides, à ce que tu soumets à réflexion.
Une fois publié, le livre appartient à son lecteur.
Déjà que l’auteur a pris son pied en l’ècrivant, manquerait pu qu’il puisse te rabattre le caquet si tu le lis n’importe comment 😄
Tandis que sur un espace qui lui est quelque peu dėdié, benh faut composer avec, quoi. -
Je ne fais que critiquer certains propos de françois qui me semblent erronés ou infondés. La proportion de ce genre de propos est faible par rapport avec ceux que je trouve justes et fondés. Il en va de même pour ses livres, la proportion de ce qui me déplaît est faible en comparaison de ce que j’apprécie. Comme je ne réagis qu’aux propos relevant de la première catégorie, cela ne peut que générer un biais dans la représentation qu’on les lecteurs de ce forum sur mes rapports aux propos de françois. Ceci explique surement ton étonnement.
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…. et la proportion de tes interventions pour « saluer un propos juste et fondé’ est infinitésimale par rapport au nombre de tes interventions pour pointer, de ta hauteur cimesque, des propos injustes et infondés
Comment donc expliquer cette radicale inversion des proportions entre ce que tu penses et ce que tu exprimes? Par ceci, qui ne concerne pas que moi, mais, ici, tout le monde : tu es pathologiquement incapable d’une formule d’approbation. -
C’est faux, il a déjà dit qu’une fois qu’il avait été d’accord avec anne_laure à ton sujet.
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Ton explication est invalidée par les faits. Elle est-même en contradiction avec le début de ton intervention. Ainsi tu reconnais toi-même qu’il existe une proportion (« infinitésimale ») d’interventions approbatives de ma part. Logiquement je ne peux pas être à la fois capable et incapable de faire cela. Par ailleurs, la réponse et les explications que j’ai données bien volontiers à Charles invalident en elles-mêmes cette idée d’incapacité pathologique.
Et voici la bonne explication qui est en fait fort simple : il me semble plus intéressant de discuter et d’intervenir sur des points de désaccord que sur des points d’accord. -
l’approbation n’exclut pas la discussion
il peut y avoir des approbations qui nuancent, complètent, prolongent, font proliférer ce qui est approuvé, et ainsi la pensée s’enrichit
toute discussion n’est pas contradictoire – je crois même qu’on ne discute richement que sur un terreau d’entente qu’il n’est pas inutile d’acter
par ailleurs l’approbation à un livre, un article, une video, peut s’étoffer d’une objection
etc -
Je signifiais que ce n’est jamais en tant que (très intermittent) lecteur de Bégaudeau que tu interviens ici. Sur les 500 posts de toi (quelque chose comme ça) nous ne trouverons jamais :
-une ligne d’approbation de quelque chose qui aurait pu être dit par un-autre sitiste.
-une évocation même furtive d’un de mes livres.Mais comme il n’est jamais trop tard pour commencer, nous attendons avec confiance et bienveillance ta réponse à la question de Charles.
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« Il n’y a jamais eu la moindre hostilité de ma part vis-à-vis de quiconque, je n’ai jamais fait que discuter des idées et ai toujours été ouvert à l’échange avec tout le monde. »
1) « Ta fausse empathie vis-à-vis des soignants et patients est surjouée et n’est là que pour masquer hypocritement tes véritables motivations antivax et complotiste. »
2) « ou bien fais-tu partie d’une obédience différente ? les puces actives à la 5G peut-être ? »
3) « Cela n’étonnera personne, le raisonnement des antivax et complotistes comme toi est en général assez binaire, il faut des explications simples à des phénomènes complexes. »
Trois échantillons pour le labo. Il y en avait bien d’autres mais j’ai eu la flemme. Aucun intérêt. Trois suffisent à prouver scientifiquement un mensonge. Sans la moindre hostilité de ma part. -
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@Graindorge
Je n’ai aucune hostilité envers toi, je ne fais que décrire des faits, je constate juste que tu fais preuve de malhonnêteté intellectuelle (par exemple quand tu travestis les propos de l’OMS, tu convoques Perronne et autres charlatans comme références,…). Les antivax utilisent toujours ce genre de procédés. C’est un fait. Il suffit de relire tes posts pour en avoir la preuve.
Ta réaction est, de surcroit, caricaturale des antivax. Ils s’offusquent et ne comprennent pas pourquoi on les qualifie d’antivax, ne voyant aucunement en quoi leurs propos sont malhonnêtes. Tu ne fais donc que, comme on pouvait s’y attendre, confirmer une nouvelle fois mes propos. -
Science sans conscience n’est que ruine de l’Homme.
Je croyais que vos synapses étaient juste collés mais c’est beaucoup plus grave: ils sont bétonnés. -
De la part d’une antivax, tout cela me fait bien rire.
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La Science a bien étudié ce problème de synapses et la médecine officielle qui utilise ces données scientifiques a des outils pour améliorer ces situations. Mais il faut que la personne atteinte reconnaisse un tant soit peu ce problème d’idées fixes. Les divergences d’idées, d’opinions, de conceptions sont UN FAIT. Nous devons l’accepter. Et si nous débattons pour nous connaître, voire avancer ensemble, nous devons, nous devrions le faire en entente bienveillante, cordiale et respectueuse.
Il peut arriver à tout un chacun de déraper, de perdre le contrôle, même de dérailler un peu mais verser systématiquement, en permanence dans l’insulte et la vindicte c’est incorrecte. Et qui plus est, derrière un écran, avec un nom d’emprunt. -
Te voir parler de science après avoir à plusieurs reprise travesti les propos de l’OMS et cité Perronne comme référence « Et qui plus est, derrière un écran, avec un nom d’emprunt » ne peut que faire rire. Heureusement pour les antivax de ton genre que le ridicule ne tue pas.
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Le plus tard possible bien entendu, pensez à faire don de votre corps à la Science. Elle étudiera votre cerveau et, post mortem, vous sauverez peut-être des vies.
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Voir une antivax parler de sauver des vies ne peut que faire rire. Heureusement pour les antivax de ton genre que le ridicule ne tue pas.
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Libre à toi d’affirmer que des baisses de revenus, de salaires , de production de biens et services jugés essentiels et d’investissements dans ce même type de biens et services ne constituent pas un appauvrissement. Libre à toi aussi d’affirmer qu’une société dont les membres ne feraient que lire le journal serait économiquement prospère. Libre aussi à toi d’affirmer que l’eau ne mouille pas.
« quand bien même verrait-on concurrence pour la subvention qu’il n’y aurait pas lieu de l’interpréter dans ta lecture capitaliste : il y a péréquation globale du produit des “entreprises” dans le système Friot, pas de lutte pour dominer ou bouffer le “concurrent”. »
Comme je l’ai écrit plus haut cette lutte pour dominer les concurrents et prendre des parts de marché se produira et perdurera bien entre les collectifs de production s’ils veulent continuer à exister puisqu’il leur faudra vendre leur production, tant sur le marché intérieur que sur les marché internationaux. Car un collectif de production incapable de vendre ses produits ne produit plus aucune plus-value ce qui fait d’autant chuter le PIB et les salaires, et engendre par conséquent un appauvrissement en proportion. Ce qui ne saurait être soutenable dans une société aux ressources limitées.
« Et que proposes-tu : statu quo sur le mode de production (qui détruit le vivant) et régulation de l’espèce humaine par l’euthanasie. »
Ce n’est pas le mode de production en tant que tel qui détruit le vivant mais les niveaux de production et de consommation auxquels on est arrivés. Par ailleurs, je ne suis pas en faveur de l’euthanasie. Je dis juste que des solutions qui résoudraient le problème rapidement existent. On pourrait aussi imposer des quotas drastiques sur les consommations individuelles et la production. Cela fonctionnerait tout autant. Ce ne sont pas les mesures techniques qui sont un problèmes, mais le pouvoir de les imposer et la capacité de les accepter.
« Du “vivant”, tu ne traites que l’humain. Curieuse réduction, sauf à ce que tu n’en aies rien à foutre du “vivant”, dont tu perçois pourtant le risque de disparition… »
Tu as du mal comprendre mon point du vue. Réduire le nombre d’humains est une solution qui rendrait service à une grande partie du vivant. A ma connaissance ce ne sont pas les chiens, les poissons ou les plantes qui engendrent la destruction du vivant dont on parle. -
Blague Godwin. Parfait comme programme.
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Ce me semble bien réducteur, quel serait donc le « ressort motivationnel » des millions de bénévoles en France qui ici et maintenant s’activent gratuitement pour animer des clubs de foot, de sport, de lecture, de communautés de réparation de vélo ou petit électroménagers, de compangie pour les petits vieux, de compost de quartier. Et les éboueurs ? Les éboueurs je sais pas, qu’on nous laisse un camion poubelle en libre service dans le quartier et on verra bien, on verrait des surprises.
Mais quand même, étrange ces centaines de bénévoles qui accourent pour participer aux journée de ramassage de déchets ; iels sont peut-être désoeuvré.es et s’ennuient ; c’est vrai que nettoyer bénévolement les plages dégueulassés par les marées noires c’est plus excitant, rendez-nous l’Erika.
En revanche, c’est indéniable, dans le système Friot & Lordon Corp. il y aura une baisse drastique de notre abondance matérielle, plus de iPhone 17, plus de SUV, beaucoup moins de viande, plus de 47 marques différentes de yaourt aux fruits exotiques, magasins tous fermés à 18h (sauf rares exceptions alimentaires) et bien sûr le dimanche pour le jour du Seigneur (puisque la bourgeoisie Cnewz soi-disant catholique est incapable d’en prendre la responsabilité).
[Tout ceci complète Titouan R que je plussoie] -
Personne ne nie l’existence de bénévoles. Ceux-ci ne constituent cependant qu’une minorité de la population et l’estimation de la valeur de leur activités ne représente en général qu’un ou deux pourcents de PIB. Mais de toute façon là n’est pas la question, puisque les travailleurs dans le système friot travailleront globalement moins et de manière moins intensive que dans le système actuel, cela engendrera une baisse automatique du PIB, donc à terme des salaires, et ce même en tenant compte d’un bénévolat augmenté. Baisse du PIB d’autant plus importante que le niveau de consommation se réduira drastiquement. Et cela ne concernera pas que les Iphones ou SUV mais aussi, mécaniquement puisque moins de travail productif global, tous les biens et services produits, donc même ceux jugés utiles et nécessaires à la société. Donc appauvrissement généralisé. Ce système n’est, tout simplement, pas viable économiquement.
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Une minorité de bénévoles, avec environ 10 à 15 millions selon les chiffres, sans compter tous ceux qui aimeraient bien le faire s’iels n’avaient pas un job à la con ?
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15 millions sur une population de plus de 60 millions constituent bien une minorité. Mais, comme je l’ai déjà écrit, la question n’est pas le nombre de bénévoles. L’ensemble de la population serait même bénévole que le PIB dans le système friot serait drastiquement réduit. Donc les salaires à terme. Donc appauvrissement généralisé.
Pour info, voici une critique intéressante de certaines idées de Friot par Henri Sterdyniak: http://pinguet.free.fr/hs2friot.pdf
Il critique le « projet illusoire et totalitaire » du « gourou » friot et de la « secte qui s’est organisée autour de lui ». -
15 millions de personnes (sur une population active de combien) qui s’activent donc gratuitement, et un certain ‘ombre pour des tâches bien ingrates (la compta de l’asso, le récurage de la forêt) : je prends les problèmes un par un, celui-ci concerne la supposée fumisterie généralisée qui fait qu’une fois un salaire garanti on ne ferait plus rien et plus aucune corvée.
Vous citez Sterdyniak, c’est amusant parce que sa guéguerre avec le flanc radical l’habite depuis longtemps, ça l’emmerde il se sent tachée (Friot « est une caricature décrédibilisante des économistes hétérodoxes ») lui aime s’avancer immaculé dans les médias.
https://cqfd-journal.org/A-quoi-servent-les-economistes
Si vous cherchez des critiques plus consistantes il y a le débat Clerc-Lordon sur Là-Bas (déjà cité par Titouan R) ou encore la session de question-réponse de Lordon face à l’asso de polytechniciens X-Alternatives (« abattre le capitalisme mode d’emploi », hébergée par Le Média sur Youtube) dans lequel il se fait bien secouer.
Je m’arrête car je pressens que s’amorce entre nous un dialogue de sourds -
67
Nous en sommes désormais à 67 personnes qui, dans l’histoire de ce site, ont tenté vaillamment de dialoguer avec DiegoMaradona avant de se rendre compte que DiegoMaradona n’est pas là pour dialoguer, mais pour corriger, atomiser, frapper d’ineptie ce qui est dit.
On ne trouvera d’ailleurs, dans l’histoire du site, aucune ligne, de la part du même, qui soit d’approbation (que ce soit d’un post, d’un propos, d’une oeuvre ou d’un texte recommandés ici). Performance à saluer. -
« On ne trouvera d’ailleurs, dans l’histoire du site, aucune ligne, de la part du même, qui soit d’approbation (que ce soit d’un post, d’un propos, d’une oeuvre ou d’un texte recommandés ici). Performance à saluer. »
Ceci est factuellement faux. Je t’ai encore rappelé récemment qu’anne-laure avait écrit des choses à propos de toi qui me semblaient très juste. -
Merci pour le rire
Pour que chacun rie avec moi, je dois préciser aux béotiens qu’Anne Laure est une ancienne troll, aujourd’hui à a la retraite, qui passait son temps à me chier dessus.
Ce fut là effectivement l’acmé de ton énergie positive.
Un peu au sens où l’on dit que Fourniret sourit quand il se brule.Il reste donc vrai que « on ne trouvera d’ailleurs, dans l’histoire du site, aucune ligne, de la part de Diego Maradona, qui soit d’approbation (que ce soit d’un post, d’un propos, d’une oeuvre ou d’un texte recommandés ici). Performance à saluer. »
Il reste aussi vrai que le scientifique Diego Maradona avait, il y a deux mois, affirmé que quel que soit le vainqueur de Bayern-City, il serait défait en demi-finale par le Real.
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Au moins ai-je essayé, François.
Je vais maintenant déguster une pêche (mais sans laisser le jus s’échapper sur mon cou) -
Dialogue de sourd effectivement puisque tu ne tiens aucun compte de ce que je dis ou ne comprends pas ce que je dis. La question du modèle de friot n’a rien à voir avec celle des bénévoles, comme je te le répète pour la troisième fois (voir post précédent sur ce point). Tu ne réponds aucunement sur le problème de baisse de PIB que le système friot générerait. Pareil sur Sterdnyak, tu ne réponds à aucun des arguments de fond qu’il avance, et qui sont pertinents. En résumé, tu persistes à rester dans une posture plus que dans un dialogue.
De même je t’ai déjà dit que sur les questions soulevées (baisse de
PIB et corvées à faire) aucun écrit ou conférence de friot ou lordon ne développe le problème. Tu ne tiens encore une fois pas compte de ce que je dit et continue à me renvoyer à des conférences qui n’en parlent pas. La surdité est donc factuellement de ton côté. C’est dommage. -
Je tente une dernière fois, tu as donc regardé la série de questions réponses de Lordon avec X-Alternatives ?
Sterdyniak franchement c’est l’invective, « système totalitaire », wink wink point Godwin-Goulag, je préfère encore lire Barbier ou BHL. -
« Je tente une dernière fois, tu as donc regardé la série de questions réponses de Lordon avec X-Alternatives ? »
oui, il n’y a comme je l’ai dit aucune réponse développée sur ces points. J’en déduis que toi tu ne l’a pas regardée.
Indépendamment de la forme de l’intervention de sterdyniak, li soulève des problèmes de fond pertinents, auquel tu ne réponds aucunement. Tu persistes à n’être que dans la simple posture pour éviter le débat sérieux. Dommage -
On n’a donc clairement pas vu ni entendu les mêmes choses, donc je ne suis pas la bonne personne.
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Dans ce cas, rien ne t’empêche de me dire ce que tu as entendu qui répond à ces questions précises ?
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À l’heure du réchauffement climatique et des problèmes de biodiversité, de problèmes environnementaux et sociaux à l’échelle de la planète, il faut sortir de la logique du PIB et de la croissance pour mesurer la bonne santé économique d’un pays.
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Sauf que les bases économiques du modèle de friot reposent sur des prévisions et mesures de PIB et de croissance.
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Cette prévision a en effet été invalidée par les faits. City était trop fort pour ce réal là, surtout les 30 premières minutes pendant lesquelles la domination était totale.
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C’est assez comique de te voir t’acharner sur ce propos anodin (le real sera en finale) qui n’avait absolument rien de scientifique puisqu’aucun argument ou démonstration ne l’étayait, témoignant seulement par là d’une ferveur de supporter, alors que sur tous les autres sujets que j’aborde de manière plus sérieuse et argumentée tu restes coi.
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Sur les corvées à faire, il y a des échanges intéressants avec Baptiste Mylondo et Friot. « Le revenu inconditionnel pour soulever la question des tâches pénibles ». Je te recommande. Avec les questions du le degré de pénibilité que l’on est en droit d’exiger des autres de l’exploitation des autres pour notre confort et de la division du travail.
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Dans ces échanges c’est Mylondo qui donne son point de vue selon son modèle personnel de revenu inconditionnel. Il donne comme dernière solution une revalorisation des ces tâche pénibles. Ce qui est consistant avec son idée de revenu inconditionnel complété par des rémunération selon le travail fourni.
Mais comme je l’ai déjà dit, Friot ne dit pas un mot concernant le problème des corvées, et la solution de Mylondo est incompatible avec le système de salaire à la qualification de friot, puisqu’une revalorisation selon la tâche effectuée va à l’encontre même du principe de son modèle. Mylondo explique d’ailleurs au début de l’entretien pourquoi il est contre le système de « salaire à la qualification » de friot et propose un système basé sur un « revenu inconditionnel ». -
Le but est d’avoir des apports sur les limites au modèle, pas de savoir qui a tort ou raison. C’est ce que fait aussi Baptiste. Mylondo. C’est le fond du sujet qui est intéressant je trouve.
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En parlant de IPhones, et la technologie alors :
certes on a pas besoin de IPhones, mais on serait bien content d’avoir internet, des chauffages, un peu d’électricité, des maisons qui tiennent debout justement, etc… Tout autant de métiers qui requièrent des études plus ou moins longues, et qui sont rarement fait par passion (c’e
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Comment faire dans un tel système pour « motiver » les technocrates ? Voir les études comme un travail à part entière et les rémunérer ? Rééquilibrer en permanence l’équilibre des salaires selon les tâches les plus désertées pour que tout le monde s’y retrouve ? -
Comme le montre ce lien, Friot ne répond jamais vraiment à ces questions ou ne fournit que des commentaires inconsistants. En gros, sont système n’est qu’une fable déconnectée de la réalité économique.
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Les personnes s’autorémunèrent en ce sens que les caisses auxquelles elles sont affiliées répartit les salaires, en fonction d’un barème. Il y a maintien d’une échelle de salaire, que Friot envisage de 1 à 3 ou 4, pour 1/ permettre à quelqu’un de monter en qualification tout au long de sa vie et 2/rémunérer plus fortement ceux qui effectuent les tâches « corvées (autrement dit et grosso modo, un renversement de l’échelle actuelle des salaires).
Mais là il faut aller le lire, car trop compliqué de résumer en quelques mots. -
@si on les rend désirable par effet boule de neige
À l’heure du réchauffement climatique, on ne dit plus effet boule de neige mais ruissellement.
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Je précise la raison d’être de ce fil parce qu’on pourrait penser que je me fais l’avocat du diable, pas du tout. Plusieurs penseurs disent que pour sortir du capitalisme, il faut reprendre la production aux riches et non les taxer.
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Si moi, dès demain, je veux « produire » (avec tout ce que ça implique : travailler en amont sans pouvoir « échanger » ce travail contre un autre au début) pour participer à cet effort-là : comment faire pour le faire sans devenir un bourgeois ?
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Comment produire sans être un bourgeois c’est exactement la question que j’aurais du poser en fait, au lieu de prendre un exemple de maisonnette un peu foireux qui aurait d’ailleurs du mal à tenir debout avec le travail de seulement quelques maçons-
Je crois qu’on prend tou.te.s ton interrogation avec le plus grand sérieux. Il me semble que cette interrogation nous conduit immanquablement vers un immense champ à moissoner, à savoir comment vivre une vie bonne. À cela je tiens trois choses : il n’existe aucun manuel qui apportera une réponse toute faite ; passée la déconcertation c’est au final une nouvelle parfaitement réjouissante ; et qu’enfin tu ne trouveras pas la réponse en restant seul.e.
Si tu es riche, tu as 19.99 euros à mettre dans un beau DVD documentaire réalisé par notre hôte qui s’appelle Autonomes.
Si tu es moins riche, tu peux déjà commencer avec ce magnifique dossier en ligne de Mediapart sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Ty y trouveras peut-être des débuts de réponse. Et je garantis que tu n’auras pas perdu ton temps.
https://www.mediapart.fr/studio/panoramique/la-zad-ca-marche-ca-palabre-cest-pas-triste -
Un seul maçon peut faire tenir debout des maisons.
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Salut,
Les réponses à ta question dépendent du contexte dans laquelle on la pense. Si on se projete dans une société post capitaliste, le risque c’est de tomber dans la SF et de spéculer à vide. Là je te conseil également d’explorer la formule proposée par Friot et ses copains du réseau salariat. Cest le modèle de gauche qui me semble le plus aboutit et surtout le plus concret dans l’offre intellectuelle aujourd’hui. Notamment les cas pratiques autour de secteurs d’activités comme l’art ou l’agriculture (il y a des test de secu alimentaire dans la Drôme par exmple).
Par contre si tu te demandes comment entreprendre aujourd’hui en s’affranchissant au maximum du travail capitaliste, alors je te conseils d’aller rencontrer des entreprises autogérées. Si tu vis ou passes à Lyon, viens au court circuit, c’est un bar autogéré dans lequel je bosse, et on peut te raconter concrètement les milliards de problèmes, contradictions et dilemmes qu’on cherche à régler tous les jours.
Pour finir, l’exemple du maçon est vraiment pas le meilleur, parceque construire une maison n’est pas juste un acte individuel, c’est un acte politique qui concerne tout le monde. Le jeu des permis de construire cest un délire, et ça signifie étendre toujours plus les zones construites, alors qu’il y a un nombre de logements vides ou insalubres immense. Je pense que des maçons de gauche voulant monter une entreprise ne resteraient pas maçons. Il feraient à la limite de la rénovation, ou des travaux d’artisanat divers sur des logements déjà existants j’imagine. Si ils veulent s’amuser à construire une maison le week-end, c’est comme le voisin de mon père qui retape des voitures pour faire des tours sur un circuit, c’est un passe temps quoi.
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ça fait un moment que j’ai envie de visiter Lyon, tu viens de me donner un argument de taille pour y aller prochainement !
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Lyon est une belle ville de soie.
Tous les commentaires dépliés sur ton fil de discussion, s’attellent à te démontrer ou te montrer comment éviter de spéculer à outrance. Comme si on te permettait finalement de t’acheter une conscience de gauche, si ta spéculation n’est pas tant exponentielle.
Tu parles des femmes de ménages qui à ma connaissance n’ont pas fait d’études et donc n’ont pas diplômes. « On pourrait payer la femme de ménage à hauteur de ces que les locations nous rapportent, mais si plus personne ne la loue, devra-t-on alors arrêter de payer la femme de ménage ? »
Tu comptes leur filer quel revenu ? Elles sont sous le joug de qui ? Vas-tu appliquer la règle Friot à leur égard ? Qui lui même se base sur le modèle universitaire et administratif. Quels ont les liens hiérarchiques entre toutes ces personnes ? (maçons, femme de ménage, urbaniste…). Je t’ai proposé le bail solidaire, mais les femmes de ménages, on en fait quoi ?
Ce qui me dérange dans ton exemple, c’est le lien de subordination (comme dit plus haut). Avant d’envisager quelque profit que ce soit, un homme de gauche s’assure d’un travail et d’un fonctionnement horizontal. Or, tu mets en avant le profit.
Compliqué d’être de gauche, c’est pourquoi c’est denrée rare.
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Pour relancer sur Friot, le PIB etc.
Il me semble important d’étudier cette question du PIB car elle ne deviendrait pas obsolète dans le système de Friot. Une révolution communiste quelque part dans le monde ne se propagerait pas automatiquement au reste du monde comme on l’a cru jadis. Or, pour maintenir une certaine production, il faut maintenir aussi une partie des échanges avec les autres pays (capitalistes). Le capitalisme mondial continuerait donc à dicter certaines normes au pays émancipé du capitalisme. Cela obligerait à des compromis comme le maintien d’une échelle des salaires serait dans le système Lordon-Friot un compromis.-
Tout à fait d’accord sur ce compromis nécessaire (et douloureux) lié au maintien d’échanges internationaux. Sur ce point, je ne suis pas en désaccord avec Diego.
Me semble-t-il que Lordon se posait justement cette question du « communisme dans un seul pays », arguant que nous serions morts depuis longtemps avant que le monde entier ne bascule au communisme d’une seule et même impulsion. -
C’est quoi le rapport entre ce que tu racontes et le PIB?
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Me semble que pour maintenir des échanges internationaux, il faut avoir une production intérieure pas trop dégueulasse.
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Sur cette question, l’extrait de 14 minutes de la conférence questions/réponses de Lordon à X-Alternatives apporte des éléments… mais rien de définitif. Je recommande la conférence intégrale.
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Donc ce n’est pas le PIB qu’il faudrait étudier mais la balance commerciale afin de faire le point ce qui est nécessaire dans nos importations.
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Bonjour petit d’ours,
Et bien si tu ne vois pas bien le problème avec la spéculation et la propriété lucrative, prends juste encore un peu ton mal en patience et ouvre bien grand yeux&oreilles car avec les diverses obligations de mises aux normes des logements qui approchent à grand pas, en particulier et concrètement quant à l’isolation/pertes d’énergie, le marché du logement/immobilier va être sacrément secoué, et ça va pas que rigoler.
Un peu comme pour l’application des divers articles de la dernière loi sur le handicap (2005 pour re-mise en tête?) qui amène aujourd’hui des intervenants à dire en télé par exemple qu’à Paris, ça va être sacrément galère pour prendre les transports en commun, taxis compris, pendant les jo, si tu as un handicap, l’isolation des logements de différentes natures (loi d’août 2015 pour re-mise en tête?) sous différents délais aussi du coup, on est donc au courant depuis pas mal de temps.
Faute de’acceptation/anticipation/réflexion, on a déjà mal aux seins quand on imagine le merdier futur face aux évidentes impossibilités pour nombre de bailleurs de faire les travaux dictés sous peu.
Ça risque de devoir dormir à la belle étoile bientôt, les nostalgiques du camping avec papa et maman.
Et la spéculation de gros poissons qui va racheter des lots en pack on risque de bien la voir, petit ours. -
Faits de langue dans la location immobilière:
https://www.monde-diplomatique.fr/2000/11/AUGE/2549-
Pareil pour Nice ou plus largement pour la Côte d’Azur.
» Voir Nice et mourir » s’est élargi depuis perpète à toutes les générations. Pour les locations » vue sur la mer » c’est pour les aspirants au suicide: tu te penches, tu te penches sur la pointe des pieds, encore, encore… Zut. Tu te tombes, tu tournes bien ta tête sur la droite et tu vois un petit bout de machin bleue, au loin. Une dernière fois.
« Oh! quel maladroit.e! Suivant.e!!! »
Paix à ton âme cher Marc Augé! Gratitude infinie
Merci Carpentierina!
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Quelques mois plus tard, mes cogitations – nourries par vos réponses – m’ont amené à une « solution » simple :
Dans un monde capitaliste, les maçons et autres intervenants qui « avancent » le travail pour construire la maison, le font à risque. Dans le cas où la prise de risque échoue : le travail est effectué sans être payé. Dans le cas où la prise de risque réussit : le travail est payé, et la position sur le marché est telle qu’une plus-value est dégagée, piquée sur la valeur créée par les salariés du moment, où issue de la spéculation via mes frais avancés.
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Il existe une alternative applicable même dans un monde capitaliste : le bien commun.
Dans ce scénario, les maçons ne construisent pas la maison à risque au doigt mouillé, ils ne spéculent pas : ils sont payés pour le faire.
Dans un monde communiste, les membres de la société les paient, mais dans le monde actuel, ce sont les futurs usagers qui pourraient se réunir pour les payer.
Par exemple, on pourrait imaginer que les maçons fassent un « appel à construire », et que toutes les personnes intéressées pour séjourner les paient eux et les matériaux en avance, à hauteur du nombre de nuités pendant lesquels ils voudront vivre.
Ainsi, les futurs hébergés mettent tous au pot commun et les maçons se paient eux et leurs collaborateurs sur ce pot commun, qui fait à la fois office d’achat et d’investissement.
Pas de spéculation : tout est payé au prix réel du travail, et construit selon les besoins des cotisateurs. Le problème, c’est que les matériaux par exemple, ont été produits dans un système capitaliste, mais en théorie il pourrait être possible d’appliquer le même système pour la fabrication des matériaux : les cotisants participeraient par exemple à un pot commun national pour financer des usines en mode bien commun.
Seul problème : ça nécessite de l’organisation et de la communication pour trouver tous ces cotisants et gérer un pot commun-
Tu démontres admirablement que le communisme reste une usine à gaz. C’est pour ça que la propriété privée domine aujourd’hui : c’est plus simple, plus clair.
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Il est effectivement beaucoup plus difficile de construire un ensemble social juste et durable que de laisser aller l’immémorial tribalisme mortifère
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Pourquoi l’intelligence est à gauche?
Parce qu’en permanence elle se coltine le difficile. -
» un ensemble social juste »
Toujours le même écueil idéaliste, car le caractère juste ou injuste d’une chose n’est que pure idéalisme.-
Contrairement aux droitards et aux capitalistes qui ne conçoivent jamais la société sous le prisme de ce qui est juste ou pas, bien ou pas… Si on les taxait davantage pour redistribuer aux pauvres et aux immigrés, ils ne perdraient pas leur temps à dire que c’est mal et injuste, j’en suis certain. Je propose qu’on leur fasse ça
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Le problème, c’est que tu confonds morale et politique. La politique, ce n’est pas distribuer le bien selon ce qu’on ressent, c’est organiser le réel pour que le pays tienne debout. L’histoire montre que chaque fois qu’on a voulu gouverner avec de « bons sentiments » on a finit avec plus d’injustice, plus de misère et moins de liberté.
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« L’histoire montre que chaque fois qu’on a voulu gouverner avec de « bons sentiments » on a finit avec plus d’injustice, plus de misère et moins de liberté. »
Un exemple ? (qu’on rigole)-
Facile : l’URSS, la Chine maoïste, le Cambodge de Pol Pot, le Venezuela chaviste. Tous partis de bons sentiments, tous finis en ruine, famine ou dictature.
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Oui c’est vraiment l’expression « bons sentiments » qui vient à propos de Lénine, de ses écrits, de ses mots.
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Oui, je comprends le contexte. Mais justement, c’est là le problème : “bons sentiments” et politique ne font jamais bon ménage. Lénine et d’autres révolutionnaires ont montré que gouverner guidé par des idéaux moraux ou un “sentiment de justice” finit souvent par l’inverse de ce qu’on espérait : autoritarisme, famine, purges. Preuve en est ce député communiste la semaine dernière, qui n’hésiterait pas à alourdir son bilan simplement guidé par ses bons sentiments.
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Et (question n°2) :si on gouverne pas avec de bons sentiments, on gouverne avec quoi ?
(je demande ça par curiosité intellectuelle – les bons sentiments c’est pas mon kif, et je me préoccupe davantage de comment ne pas être gouverné que de l’art du bon gouvernement- mais ce sont de vraies questions)-
Dans ton premier message, tu défends implicitement les “bons sentiments” (puisque tu te moque de ma critique). Et dans ton deuxième message tu dis l’inverse que tu n’y crois pas non plus.
Deux Alphonse me parle ?-
Tu lui parles comme un patriarche grabataire qui voudrait gommer toute l’étendue de son impuissance en la faisant disparaître de celui qui arrive avec de nouvelles forces
On a du bien te bassiner avec le respect pour que tu acceptes cela plus jeune comme promesse d’avenir -
Tu fais là un raccourci : dans la 1ère question, je ne défends pas implicitement les « bons sentiments », je n’exprime pas de point de vue, je cherche à recueillir le tiens, à te faire déplier ta représentation de la chose politique. Je te demandais seulement un exemple de politique menée « avec de bons sentiments » qui a mal fini. Je voulais, par là, vérifier que ce que je comprenais en creux et que tu as confirmé (bons sentiments = communisme ; et communisme = Staline, Mao, Pol Pot et Chavez).
Si ça t’intéresse, tu peux nous dire avec quoi il te semble bon/juste/pertinent … de gouverner. Histoire de déplier pleinement ton petit post.
(tu dis que je me moque de ta critique, l’honnêteté me contraint de te donner raison – ce dont je me moque, c’est que je suis presque sûr que tu vas justifier l’immoralité d’un gouvernement autoritaire en te fondant sur l’autoritarisme de pas mal de gouvernements se réclamant du communisme, ce qui me fait bien marrer par avance – d’où mon « qu’on rigole »)-
Vous dites ne pas exprimer de point de vue, mais tout votre message en est un. Vous me prêtez des intentions, anticipez ma réponse, ironisez…, tout en prétendant observer de haut. C’est une fausse neutralité, un cadrage rhétorique : vous posez les règles du débat pour en sortir vainqueur avant même qu’il commence.
Et pour répondre sur le fond : gouverner « avec des bons sentiments » n’a jamais produit autre chose que le désastre de Chávez au Cambodge, la morale a servi d’alibi à l’aveuglement économique. Gouverner, ce n’est pas aimer, c’est arbitrer.
Le communisme, lui, porte une spécificité : son ambition est de refaçonner l’homme et la société tout entiers. C’est un projet total, donc fatalement totalitaire. Dès qu’un pouvoir prétend « changer l’humain », il finit par le briser.
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« Gouverner, ce n’est pas aimer, c’est arbitrer. »
On arbitre selon quels critères, quels principes ? -
Connaissez-vous le courant qu’on nomme « communisme libertaire », qui (pour le dire en 2 mots) tout en reprenant au corpus marxien l’horizon communiste, refuse l’étape tragique de la dictature du prolétariat ?
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Oui, je connais. Et c’est toujours la même promesse : sauver l’idée en effaçant le résultat.
Le « communisme libertaire »veut l’utopie sans la contrainte, la fraternité sans l’autorité, la redistribution sans la production. Mais dès qu’on sort du manifeste, tout s’écroule : sans hiérarchie, pas de décision ; sans structure, pas de durée.De la Catalogne de 36 à la Makhnovchtchina, tout a fini pareil. Ce n’est pas une question d’intention, c’est une question d’anthropologie. Et c’est là toute la spécificité du communisme : nier la nature humaine au nom d’une idée qui la dépasse.
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Vous opposez abstraitement une « société juste » à un « tribalisme mortifère » sans jamais définir de quoi vous parlez ni proposer le moindre mécanisme concret.
C’est dommage.-
Aller je tente un truc.
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Une société juste : qui cherche à maximiser la santé physique et mentale de chaque individu grâce à la force du collectif
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Un tribalisme mortifère : guerre de tous contre tous dans laquelle une minorité d’individus cherche à exploiter la force du collectif pour leur propre subsistance, au détriment des autres membres de ce collectif, et au détriment des autres collectifs
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Un mécanisme pour passer de la société tribaliste mortifère à la société « juste » : tenter de créer des micro-sociétés justes à sa propre échelle, ou si on y arrive à un peu plus que son échelle, à travers le militantisme, la joie, l’amour, l’art… Et peut-être qu’un jour, ces micro-sociétés feront tache d’huile et deviendront La Société elle-même
(J’avoue que là je délire peut-être un peu)-
et nous constatons que le gauchistes comme ourson ou begaudeau sont fondamentalement aussi idéalistes que les droitards qu’ils critiquent…
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Ce dont je parle n’est pas idéalisé hein, c’est concret et c’est en cours : les manifestations, le tissu associatif, les quelques droits sociaux qu’on a en France, les scop, les ZAD, les études sociales, etc. On est pas quand même plus dans l’action que dans l’idée là, c’est plus palpable que vos champions qui débattent sur CNews, se cachent sur des forums et au mieux se réunissent à 300 place de la République en priant littéralement pour l’entrée au pouvoir de Bardella
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Ne t’escornifle pas à répondre aux forces de résignation Ourson
Je n’ai pas encore trouvé comment nommer d’ailleurs l’exact opposé de et la résignation et la nostalgie ; cette espèce de persévérance opiniâtre et joyeuse qui ne se caractérise pas par le courage militaire ; mais plutôt par celui du pied après l’autre-
« ceux qui pensent que c’est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient «
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mais n’oublient pas que ceux qui « pensent que c’est impossible » sont avant tout des gens qui , accrochés à ce qui est comme à un rocher paternel, souhaitent que ce ne soit surtout pas possible
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n’oublie
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François: Ce serait peut être bien de regarder ce forum en face la prochaine fois que t’en prendras l’envie de te ranger du côté des gens qui essayent.
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Tu as raison et effectivement , ma commun decencie m’a bridée sur ce coup là – je n’ai pas osé la métaphore monégasque
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« mais n’oublient pas que ceux qui « pensent que c’est impossible » »
Le problème est surtout de cohérence intellectuelle. En effet, il assez étonnant d’entendre begaudeau nous expliquer à longueur d’interview que le mot france est un mot creux puisque chacun peut y mettre la définition qu’il veut et l’associer à tout ce qu’il préfère, et que vu cette vacuité il serait donc intellectuellement consistant de ne plus l’utiliser, or il en va tout autant du mot « juste », puisque chacun proposera une société « juste » selon ses préférences. Il sera juste pour zemmour de déporter les migrants et délinquants au kosovo, il sera juste pour marine le pen de privilégier les français au détriment des autres, il sera juste pour pour begaudeau d’éviter « l’immémorial tribalisme mortifère ». Ce mot est donc tout aussi creux que le mot france. Pourtant begaudeau ne rechigne nullement à l’employer ni à le critiquer. Curieuse incohérence et inconséquence intellectuelle que celle-là. Et on se demande bien comment il peut justifier ce qui est logiquement et intellectuellement injustifiable, mais soyons certains que, comme l’habitude, nous n’aurons jamais d’explication de sa part face à ses incohérences analytiques… -
« Pourtant begaudeau ne rechigne nullement à l’employer ni à le critiquer. »
je rectifie l’erreur de frappe puisque l’idée était de dire qu’il utilise ce mot creux sans problème et sans le critiquer comme mot creux -
Le mot ‘France’ a autant de contenus que de personnes qui l’utilisent, contenus très différents les uns des autres (Napoléon le pain et le pâté pour certains, la marseillaise et la mauvaise humeur pour d’autres…)
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Le mot ‘Juste’ a un contenu similaire pour à peu près tout le monde : est juste ce qui est conforme aux droits et à l’équité de tous (en gros).
Si Zemmour estime que c’est juste de déporter des migrants au Kosovo parce qu’ils sont migrants, grand bien lui fasse, mais dans les faits ce ne sera juste que pour lui et les racistes.
Si je cuisine des nouilles de riz avec du poulet émincé et que je crois manger des pâtes carbonara, ça n’en fera pas pour autant des pâtes carbonara -
« Le mot ‘Juste’ a un contenu similaire pour à peu près tout le monde : est juste ce qui est conforme aux droits et à l’équité de tous (en gros). »
Absolument pas, il suffit de prendre de nombreux exemple concrets d’allocations de ressources ou de jugements à rendre et on constate tout de suite qu’il y a quasi autant de jugements différents considérés chacun comme justes que de personnes qui jugent. Ce que tu dis est donc faux et est contredit par la réalité.
Ta remarque sur zemmour montre d’ailleurs que tu te contredis toi même car il t’aura surement échapper que ceux que tu traites de racistes (zemmour et ses amis partisans du RN) sont majoritaires en france. Donc ta conception du juste n’est donc pas celle d’ « à peu près tout le monde ».
Tu te contredis toi même sans t’en rendre compte.
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On pourrait dire d’ailleurs la même chose de la notion de « morale », mot tout aussi creux que celui de « france » ou de « juste », puisque tu trouveras autant de de définitions du bien et du mal que de gens à qui tu le demandes.
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« Si je cuisine des nouilles de riz avec du poulet émincé et que je crois manger des pâtes carbonara, ça n’en fera pas pour autant des pâtes carbonara »
Ce qui n’a rien avoir avec la france, le juste ou la morale, puisque contrairement à ces notions, les nouilles et le poulet désignent directement une réalité matérielle objective.
Ta comparaison ne vaut donc rien et ne fait que monter que tu ne comprends pas le problème
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Oui c’est sûr le capitalisme et l’impérialisme c’est tellement plus efficace, toutes ces strates bureaucratiques, toutes ces banques et ces traders qui dirigent l’économie à coût de courbes et d’algorithmes parfaitement compréhensibles de tous, ces systèmes managériaux hyper fluides que les salariés adorent, ces restructurations hiérarchiques et ces réunions incessantes, toutes ces merveilleuses décisions prises grâce à la magie des slides powerpoint, toute cette gestion sous excel, ces gros bouquins de loi qui sur-régissent les lois du marché, etc etc etc
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Personne ne prétend que la propriété privée ou le capitalisme soient parfaits. Mais c’est, jusqu’à présent, le seul système qui ait prouvé son efficacité pour créer de la richesse, sortir des millions de personnes de la pauvreté et financer les protections sociales que d’autres idéologies promettent sans jamais réussir à les produire.
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Donc si on avait eu cette discussion en 1213, tu aurais été contre le capitalisme si je t’avais expliqué ce que c’était
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« Personne ne prétend que la propriété privée ou le capitalisme soient parfaits. Mais c’est, jusqu’à présent, le seul système qui ait prouvé son efficacité pour créer de la richesse, sortir des millions de personnes de la pauvreté et financer les protections sociales que d’autres idéologies promettent sans jamais réussir à les produire. »
Un symptome : un identitaire qui parle le Nicolas Bouzou
(et parle comme n’importe quel collégien de Saint-Stanislas dans une discussion de récré)-
Ah, je comprends : selon vous, je serais ce collégien de Saint-Stanislas qui récite Bouzou. Drôle d’image : moi, juste en train d’exposer des évidences économiques que même la cour de récré verrait venir sauf vous
Il faut vite repasser son brevet.-
ça a été bien débunké quand même pour des évidences économiques
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Debunk moi
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Oui, ce sont exactement des évidences : cette sorte de bain idéologique dans lequel on baigne tout petit. Des idées RECUES. On les reçoit. On en hérite sans s’en rendre compte. On les respire puis les recrache.
Parfois, rarement, quelque chose vient percuter ces évidences : une expérience, une lecture, un mouvement social, un ami, un amoureux, un drame etc. Sans cela on mourra pétri de ces évidences gobées à la presque naissance. -
Tu oublies que toi-même, né et resté dans une famille d’extrême gauche, tu n’en es jamais vraiment sorti. L’amoureuse ou l’expérience qui t’aurait retourné l’esprit n’existe pas. Et surtout, tu ne connais rien de mon parcours pour en juger. C’est d’ailleurs cette même stratégie d’esquive intellectuelle, déplacer le plan de la discussion : je parle du capitalisme, tu réponds sur ma socialisation idéologique, que tu utilisais déjà avec Bousquet la semaine dernière. Ventriloquer, c’est très bien pour tes personnages de roman, mais à proscrire dès qu’il s’agit d’entamer la moindre réflexion politique.
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« débunk moi » 🥵😏
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Dire que « le capitalisme est le système le plus efficace jusqu’à présent » ne permet pas de disqualifier des idées qui n’ont pas encore été mises en place, voire qui n’ont pas été inventées.
Un noble de la France médiévale t’aurait sûrement dit que le top modèle de société c’est le féodalisme, car après tout c’était à l’époque le meilleur moyen qu’ils avaient trouvé pour générer des richesses, mais tu conviendras je pense que le féodalisme est loin d’être le modèle de société parfait ?
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« Créer des richesses et sortir des millions de personnes de la pauvreté » : comment ont été créées ces richesses en premier lieu ? Grâce à du capitalisme pur ? De chouettes marchands qui ont librement échangé leurs chouettes marchandises, faites avec l’aide de travailleurs joyeux et volontaires, dans le respect de la vie et de la dignité de tout un chacun ?
Ben non, ces richesses viennent en réalité :
1) Du pillage des Amériques avec génochhh des autochtones à la clé
2) De l’exploitation intensive de ces terres américaines par les négriers ayant « importé » près de 11 millions d’esclave pour cette besogne
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C’est bien cette accumulation primitive brutale qui a permis de financer la première Révolution Industrielle, mais c’est pas pour autant les pilleurs ou les esclavagistes que tu dois remercier pour ton petit confort moderne et le « sauvetage de trillions de personnes de la pauvreté ».
Remercie davantage les scientifiques et inventeurs qui bien que parfois financés par le capital, l’ont aussi été par les états. En parallèle, il y a très certainement tout un tas d’inventions qui n’ont pas vu le jour à cause du capitalisme qui maintient bel et bien des millions de gens dans la pauvreté, tout autant de gens qui n’ont pas la possibilité de participer à ces innovations techniques, sans parler des inventions bloquées ou ignorées par les investisseurs par manque de rentabilité à court-terme, voire par peur de perdre leurs marchés.
D’ailleurs, on voit bien ces dernières décennies que l’innovation a pris un sacré coup dans l’aile, on est loin des voitures volantes dont on rêvait tous hein
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Remercie surtout les gauchistes, car même si on a encore pas mal de pain sur la planche : c’est grâce à eux et à leurs luttes que le travailleur européen lambda n’est plus un semi-esclave, certainement pas grâce aux bourgeois. Les protections sociales c’est nous, c’est pas eux
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Faisons un bilan honnête de ton système capitaliste : comment vont les humains en 2025 ? Combien d’entre eux mangent à leur faim sur la planète ? Combien d’entre eux sont dans une situation matérielle paisible et saine ?
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Toi, comment tu vas ? -
Tu mélanges tout. Le pillage et l’esclavage existaient bien avant le capitalisme, et ça n’a jamais créé de développement durable. Ce qui change tout, c’est le cadre capitaliste : l’organisation de la production, la circulation du capital, la recherche d’efficacité et l’innovation technique. Le capitalisme, il naît avec le charbon lorrain, pas avec le poivre des Amériques. Les violences coloniales ont accompagné le progrès industriel, elles ne l’ont pas fondé.
Et regarde les faits : en 2025, la population mondiale a été multipliée par six, et la majorité mange à sa faim. En 1800, c’était l’inverse. Donc oui, il y a un sens de l’évolution, mais pas celui que Marx imaginait. La démocratie existait avant la monarchie française preuve que l’histoire ne suit pas un chemin tout tracé vers un mieux comme un darwinisme économique. -
mais elle avance, plus par essais, erreurs et réinventions.
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Le pillage et l’esclavage existaient un peu partout avant le capitalisme.
Le pillage à l’esclavage à échelle industrielle : au point de vider deux continents de ses habitants et de les remplacer avec des colons et des esclaves, ça, c’était plutôt inédit.
Le charbon en soi c’est juste une source d’énergie : il faut financer son extraction, les inventions, les machines, etc. qui permettent son utilisation. C’est précisément là que le combo gagnant esclavage/pillage a été gagnant.
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Aussi, ton postulat de départ – même s’il est assombri par tous ces éléments – ne contredit pas tellement ce qu’on dit.
En fait tu dis « le capitalisme est la meilleure chose qu’on a essayé », nous on dit « ok mais c’est pas top on truc, nous on veut essayer des trucs qu’on a encore jamais essayé parce qu’on sait qu’on peut faire mieux ».
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Pour cela que la Chine est d ailleurs première ou seconde économie mondiale. Et a compris parfaitement les rouages du capitalisme.
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Je me permets d’insérer ici ma question sur l’incompréhension que j’éprouve à l’égard de la théorie marxiste. Bourgeois = détenteur des moyens de productions, si j’ai bien compris : je tire bénéfice de la possession de logements, de ma boite, d’actions (?)
Ce que j’ai du mal à comprendre dans cette acception, c’est comment considérer par exemple le médecin, ou l’avocat, qui gagnerait 7000 balles ? S’il ne tire bénéfice d’aucune de ses propriétés, il est considéré comme prolétaire ? On dit souvent à la gauche radicale « ce ne sont pas les riches le problème, ce sont les bourgeois ». Pourtant on peut imaginer que son statut et ses revenus rendent sensible ce médecin/cet avocat au maintien du statu quo.
A l’inverse, le petit patron qui peine à boucler ses fins de moi et parvient à peine à se payer un salaire (exemple fictif, je ne sais si c’est si fréquent), est-il considéré comme un bourgeois ?-
Je n’ai pas encore lu Marx, car il y a déjà tant à faire et à lire, et que Kapital est sacrément épais… MAIS, j’ai posté une question similaire sur ce forum, et j’ai lu tout un tas d’autres trucs qui – je pense – me permettront de répondre à ta question.
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Le médecin et l’avocat possèdent eux aussi du capital, qu’on pourrait apparenter à un moyen de production. Ils ne produisent pas à partir de leur seule et unique force de travail, mais à partir d’un ensemble de capitaux…
Les années d’études, les professeurs privés, les fonds investis dans les cabinets, parfois l’intellect pur, etc… Constituent des moyens de production achetés ou hérités, au même titre qu’une maison achetée par un propriétaire. C’est du capital qui permet de maintenir une position dominante sur le marché, et à ce titre, il caractérise bel et bien l’appartenance à la classe bourgeoise ou petite-bourgeoise si on peut appeler ça comme ça.
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Autre exemple extrême : la star du football, même si elle ne possède aucun bien à proprement parler, possède un capital hérité qu’on pourrait appeler « chance », « talent », « don », qui lui permet de s’octroyer le fruit du travail des prolétaires en fournissant moins de travail qu’eux, à ce titre, le footballeur est un bourgeois.
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Quant aux petits patrons qui galèrent, ma religion n’est pas encore faite. Mais je pense qu’un marxiste conséquent te dira que même si un petit patron ne peut se payer que 200€ par mois en travaillant 84 heures par semaine, il reste un petit-bourgeois car ses intérêts sont alignés à ceux de la bourgeoisie. Aussi, faible sont les chances qu’en sortant de la galère, ces petits patrons fassent croquer leurs ouvriers. Généralement, que dit un patron qui vient pleurer au téléphone de BFM ou RMC ?
« Ouii euuh cette année j’ai du payer un million à l’URSSAF, les factures d’électricité ont augmenté de 750%, quand je vois que certains touchent des mille et des cents sans rien faire grâce à l’assistanat, qu’on donne tout notre pognon à des immigrés qui nous remplacent, nianianiaaa, je sais pas comment je vais faire, je vais mettre les clés sous la porte et quitter ce pays, y’en a marre des impôts, gnégnégnéé ».
Dans ces moments-là, j’aimerais leur demander « quel était ton but lorsque tu as créé ton entreprise ? Pourquoi tu vends pas ta boîte et tu te mets pas au RSA ? Pourquoi tu ne deviens pas simple salarié de ton affaire si c’est si dur d’être patron ? », mais bon, je suis pas petit patron, j’ai pas la réponse…-
il reste un petit-bourgeois car ses intérêts sont alignés à ceux de la bourgeoisie.
Ca dépend quand même un peu non ?
Je veux dire que la puissance hégémonique des gros vient souvent marcher sur les plates bandes des petits, et même si malheureusement ce n’est pas toujours conscientisé en ces termes de ce point de vue là les intérêts des petits patrons et commerçants indépendants rejoignent plutôt ceux des prolo, si tant est que les premiers ne cherchent pas trop à se gaver sur le dos des seconds et pratiquent des marges raisonnables (et n’exploitent personne d’autre qu’eux même directement). Parce que bon à tout prendre je préfère filer mon pognon à l’epicier du coin qu’à Auchan, déjà je peux y aller à pied, y a pas des kilomètres de rayons pour me perdre et puis bon c’est globalement une expérience moins déprimante. Sauf que l’epicier en question ses marges sont délirantes sans doute parce que sans ça il s’en sort pas. Une politique qui favoriserait activement les petits commerces de proximité et dissuaderait l’implantation des gros centres commerciaux aurait globalement ma sympathie comme celle du petit patron j’imagine ?-
C’est vrai, peut-être que « intérêts alignés » n’était pas la bonne formule… Intérêts politiques peut-être ?
Parce qu’en soi, les gros qui viennent marcher sur les plates bandes des petits, c’est plus de l’ordre de la concurrence commerciale qu’autre chose, j’ai presque envie de dire que quand tu deviens patron tu signes un peu pour ça : t’octroyer les clients d’un marché sur lequel sont positionnés des concurrents, donc indirectement marcher sur les plates bandes de tes concurrents ?
Quand j’étais petit, y’avait pas autant de Carrefour, et on peut clairement dire que Carrefour a dégomme bon nombre d’anciens supermarchés.
Le propriétaire du « Marché + » de mon quartier n’était donc pas totalement aligné avec le Carrefour qui a pris sa place, mais au final : le patron de Carrefour, l’ancien patron de Marché+, et même le patron de l’épicerie de nuit une rue plus loin avaient tous intérêts à payer moins de charges, à payer leurs salariés le plus bas possible, à pouvoir virer facilement ces mêmes salariés, à marger le plus possible, etc, au détriment des prolétaires qui ne possèdent pas de supermarché ni d’épicerie-
Oui tu as raison il y a un lien mécanique (la mécanique du cout de reviens à réduire toujours d’avantage) et tout çà reste une affaire de concurrence entre gros et petits requins, sachant qu’il arrive encore que des petits deviennent gros. Mais dans cette guerre quand mêmes très inégale l’intérêt du prolétaire rejoints ponctuellement celui du petit requin, en tant que consommateur plus qu’autre chose il est vrai.
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Concernant les petits patrons, j’ai une take : le délire des « petits patrons qui souffrent » est réel, et voulu par le capitalisme.
Que deviendrait la bourgeoisie si n’importe quel prolo pouvait « entreprendre » sans avoir 9 chances sur 10 d’y laisser toutes ces plumes ? Je pense que c’est précisément ce monde que la gauche devrait viser à créer, mais on ne serait plus vraiment dans du petit patronat, juste de la production décentralisée et autonome. Il faudrait arriver à grand-remplacer le petit-patronat par une alternative saine
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La force de production du médecin, c’est son capital scolaire. Il existe sur un marché régulé (par l’ordre des médecins) qui fait que ce capital a de la valeur (parce que maintenu rare et difficile à obtenir, tellement difficile que, souvent, il nécessite primitivement un capital culturel et économique, familialement hérité, pour l’obtenir – = payer des études, passer plusieurs années sans avoir de revenus).
Le petit patron qui galère dispose de moyens de production pas rares et pas valorisés, mal rémunéré. Il se prolétarise lui-même en s’endettant, et reste dépendant d’un marché qui le marginalise.
L’exemple des agriculteurs est parlant. Auparavant (allez, à la louche, je dirais années 20), les paysans propriétaires étaient les pauvres les plus riches, parce qu’autonomes pour leur alimentation et leur habitat. Ils détenaient un vrai capital, foncier. C’étaient d’authentiques notables, parfaitement dépourvus de capital culturel et même scolaire, mais indépendants. L’agriculture mécanisée les a transformé en petits patrons paupérisés, endettés sur trente ans pour acheter des tracteurs et des semences, des engrais et des hangars, des machines en tout genre.-
Un médecin ou un avocat ont fait de longues études facilitées par leur capital symbolique,un médecin n’a pas à s’inquiéter sur sa patientèle puisque l’installation est réglementée et un avocat sera aidé dans son activité par le réseau de sa classe,leurs revenus excédant leurs besoins seront placés pour fructifier,ce sont bien des bourgeois alors que le petit patron endetté est soumis aux aléas du marché, avant d’être propriétaire de son outil de travail il lui faut rembourser ses créanciers et bien souvent dans les premières années il ne peut pas se verser grand chose et beaucoup font faillite avant d’y arriver.
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Nos messages se sont croisés
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Les grands esprits se rencontrent. Ou alors : les cruches se cognent.
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Rire!!
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Merci à vous ! Intéressant
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J ai eu un peu près la même problématique en me disant que je devrais ptet retaper ma grange et écurie pour en faire du locatif afin de m assurer des revenus complémentaires mais l idée me dérange
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Je pense quand même qu’il faut distinguer la constitution d’une épargne et la recherche spéculative. Si tu retapes ta grange avec ta force de travail ou celle de copain.es, et que tu le loues pas cher, en permettant aux locataires de bénéficier des APL, voir en le louant pile le montant des APL, tu te constitues une petite épargne qui permet de te soustraire au salariat – qui te rendrait misérable et te ferait faire un boulot peut-être néfaste. Mais si tu empruntes, pour faire retaper une grange que tu loues super cher (parce que c’est trop cool d’être à la campagne), il me semble que ce serait différent.
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Le souci c est que j aurais du mal à louer au mois vu ma position géographique ( je vis isolé en montagne dans une zone touristique) tout ce qui est retapé est soit pour du logement secondaire soit du locatif à la semaine pour les touristes.
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Quitte à prendre de l argent autant le prendre à ceux qui en ont à dépenser pour leurs vacances plutôt qu à l état en bénéficiant d un loyer payé par les APL… Prendre de l argent à l État pourquoi pas mais en dépendre pour vivre c est autre chose.
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Je suis fonx donc je dépends deja de l état mais je pense que je ferais rien je laisserais ce choix à mes enfants
J ai du mal avec le principe du locatif car c est une arnaque, faut mieux avoir un crédit pour s acheter un bien que de financer un bailleur amha, le problème maintenant c est que les générations futures de la classe moyenne ou pauvre ne pourront plus accéder à la propriété car l immobilier leur devient inaccessible-
En espérant que tes enfants puissent s acquitter des frais de succession et décider alors de l avenir de cette grange.
Si tu habites comme moi dans une région montagneuse, touristique et proche d une frontière attractive c est quasi impossible pour la classe moyenne d accéder à la propriété par voie directe ou par voie d héritage.
Mais là encore l héritage c est une autre question.-
Ah un sous suisse donc ? ^^
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y aura quasi rien en droit de succession pour les enfants de Etienne…
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faut rien laisser
prévoir à l’avance combien d’années avant son départ et tout claquer son fric jusque là
les mômes ils seront vieux quand ça arrivera ils pourront se démerder-
C est une option qui me traverse l esprit en effet, je suis déjà contre le fait d épargner son fric. Ou alors leur laisser uniquement ce que je vais hériter de mes parents et claquer le fric de ma baraque, grange et écurie que je dois à mon travail.
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sans trop savoir ta situation, à ta place je vends la grange et l’écurie directe. la baraque je la vends en viager. ce qui permet d’y rester avec une petite rente pour l’usage courant. Le « pactole » de la vente je l’utilise pour prendre du plaisir à vivre.
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Encore faudrait il savoir quand on part, pour suivre ta logique qui du coup ne tient pas.
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c’est facile, c’est comme pour bien serrer un boulon. il faut juste s’arrêter de visser 1/4 de tour avant qu’il pete 😉
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Ta question ouvre un débat intéressant. Comme on vit dans un monde capitaliste, qu’on n’a pas fait voeu de pauvreté, et qu’il faut bien bouffer et prendre un peu de plaisir ici bas : à peu près rien de ce qu’on va faire n’est éthique de toute façon, donc pourra-t-on vraiment t’en vouloir d’arrondir tes fins de mois à partir du travail que t’aura fourni de tes propres mains, dans un monde qui te laisse pas vraiment le choix ? J’en doute
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Hier j’ai vu un mini-reportage sur les gens qui vont acheter leurs vêtements 2€ pièce chez Shein, ces gens se faisaient fustiger dans les commentaires, mais là aussi : peut-on vraiment les incriminer ? Si non, où tracer la frontière entre non-incrimination et incrimination ? (J’ai pas la réponse)
Peut-être que la volonté de s’enrichir est un bon seuil-
C est moi qui m en voudrait je crois. Mon salaire de 2000 balles me suffit pour vivre correctement vu que j ai plus de crédit au cul pour ma baraque.
Concernant les adeptes de shein ptet juste leur dire que c est de la merde et qu ils peuvent aller en friperie ou vêtement d occase type vinted ?
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Même si tu vis bien avec 2000 t’as qu’à te dire que cet argent pourrait financer des assos ou des projets à portée sociale ? Ou un matelas en cas de coup dur ? Je rêve un peu peut-être
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C’est vrai pour les friperies et vinted mais tout le monde n’a pas de friperie à proximité, les friperies sont de plus en plus chères car gentrifiées, vinted reste une appli proposée par une startup à la solde d’investisseurs, hébergé certainement dans des datacenter qui polluent, j’ai aussi cur comprendre qu’il y avait masse de spéculation sur l’achat-revente de vêtements neufs… Alors c’est sûr c’est mieux, mais c’est surtout moins pire non ?
Peut-on fustiger le pire quand nous même on est juste un peu moins pire-
faut pas se priver pour vivre comme un pauvre quand tu peux t’en passer
faut arrêter la déconnade-
certains trouvent cela tout à fait chic de jouer au pauvre tout en étant fortunés
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Qui est pauvre ici ? Tdc ou Maradona ?
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plutôt mourir que de vivre pauvre
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les pauvres ont autre chose à faire que discuter sur un forum d’un inconnu du grand public
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il ont déjà assez à faire à fouiller les poubelles pour trouver à manger ou rassembler des bouts de bois pour allumer le feu qui les réchauffera
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Essayer de ramener sa propre éthique dans son rapport à l argent justement.
D ou me vient cet argent, de mon travail, d un héritage, des allocs ?
comment ai je envie de le dépenser, dans quel but ?
Ça peut donner un debut de réponse, qui sera propre à chacun. -
Je suis assez d accord pour ne pas incriminer les acheteurs Shein qui sont pour moi plus à envisager comme victimes qu’acteurs du système.
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Ou bien les deux ?
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