- Ce sujet contient 112 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Je suis désolé si le sujet pique déjà les yeux à certains et certaines.
Curieux de comprendre les raisons de la référence à un nom propre qui revient quelque fois dans la bouche de François et qui agit, au-delà du running gag que j’ai d’abord voulu y voir, à chaque occurrence comme un véritable repoussoir, j’ai écouté quelques émissions sur YouTube : le fait est que je n’ai jamais bien compris ce que François pouvait lui reprocher, sinon qu’il y avait une opposition de fond entre deux approches du cinéma et des films, irréconciliables.
De Thoret, je ne connaissais que l’existence de son livre sur le Nouvel Hollywood (publié aux Cahiers) et son intérêt pour le cinéma de genre, toutes choses qui à mes yeux ont trouvé un intérêt avec le temps (ce n’était pas gagné au départ). J’ai toujours associé son nom aux Cahiers, à l’écriture Cahiers. Or, ma première surprise depuis une dizaine de jours, en relisant des numéros des Cahiers de la fin des années 90 et surtout de la première moitié des années 2000, c’est de ne voir nulle part sa signature. Impossible de retrouver un article de Thoret dans les Cahiers (entre le milieu et la fin des années 90, ma collection est très lacunaire, je me dis que c’est l’unique raison). Puis je me suis souvenu que je l’ai surtout vu apparaître dans le Canard enchaîné, lu quelque fois.
En regardant 4 ou 5 émissions assez longues sur YT, deux remarques me sont venues qui résument assez bien je crois l’impossibilité d’une rencontre et d’un dialogue entre les deux.
1. Thoret s’exprime depuis un lieu que j’ai du mal à identifier et à reconnaître mais qui je crois s’appelle le Cinéma (avec une grande majuscule), un lieu déjà constitué, dont l’existence ne serait plus à prouver, à démontrer, mais à parcourir, à (re)découvrir et à aimer. Comme ces lieux révélés qui appellent au pélerinage et au culte, mais dont le secret, comme pour tout pélérinage, aurait disparu.
Autre métaphore possible : celle de la collection de timbres, où chaque élement doit trouver et être rangé à sa place, selon un classement pré-défini à l’avance ; ça ici, ça là, et on peut terminer l’album avant de passer au suivant et se constituer son musée imaginaire.
2. Thoret parle en utilisant sans cesse des « grosses » catégories lexicales identifiantes dont l’unité n’est jamais interrogée, mise en doute, inquiétée, le genre de catégories recouvrantes, surplombantes, qu’on est tenté d’utiliser dans ses disserts de philo quand on commence et qu’on ne sait pas encore ce que c’est : le peuple, la communauté, l’Autre, l’ailleurs, le vivre-ensemble, l’Amérique, le cinéma américain, le lien, l’intériorité, le hors-champ, la fondation, la politique, la cinéphilie, etc. J’ai tenté une expérience de pensée : déblayer son propos de ces catégories de pensée pour trouver sa pensée du cinéma, et je n’y arrive pas, comme si derrière les gros blocs de significations toutes-faites, le sens venait à manquer. Si je l’avais mauvaise, je dirais que c’est formel, creux : le contraire du concept. Je n’arrive pas à ne pas me dire qu’il n’y a pas là un amour vrai du cinéma, une passion ardente, mais qui se referme sur du vide, des généralités, des banalités et finalement pas mal d’esbroufe.
Est-ce que vous partagez ces remarques ? Que me conseilleriez-vous de lire de lui ? J’ai très envie d’approfondir, car je ne suis pas satisfait de cette première compréhension et j’aimerais l’aimer mieux. -
Je suis désolée si le sujet je me répète encore et encore l’intérêt c’est que ça change de mes posts de trollage
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Je viens de parcourir les posts où il en est question ici : interprétation, macro-sens. Ces termes résument bien ce que je voulais dire. Les films ne sont pas regardés, ils sont décodés et immédiatement réinscrits dans un discours sur-signifiant.
FB, 10 mars 2024 : « Toujours la même chose : dès lors que vous optez pour une critique portée sur l’interprétation, c’est à dire sur le sens, et a fortiori sur le macro-sens (l’Amérique le capitalisme Dieu la vie la mort ), vous pouvez tout faire dire à tout. Un nanar peut etre exhaussée en chef d’oeuvre, et inversement. »
Ce qui m’interpelle, ce que j’ai du mal à concevoir qu’une oeuvre d’art puisse être instrumentalisée par des gardiens du temple. On doit espérer d’elle au minimum qu’elle déconcerte et déstabilise un peu nos catégories et nos automatismes de pensée, qu’elle ne soit pas reconnue, justement. Sinon, à quoi bon l’art ? Un critique de cinéma doit essayer d’approcher un film, pas le circonscrire. C’est plus une question de justesse du regard que de vérité de l’oeuvre : quand on aime un film, on pressent quelque chose dans le film, qu’on cherche à décrire, un je ne sais pas quoi qui n’a rien d’un j’ai tout compris.
Je pense que le post va vite être refermé.
Cela dit, je vais le lire pour voir si c’est pareil à l’écrit.-
Oui je crois que tu as tout dit
Thoret n’est pas du tout de la filiation Cahiers non. Aime trop peu le texte, et trop peu les films. Il aime ses idées.
Une donnée : tu dis que Thoret parle depuis le Cinéma, chose constituée qu’il aimerait et parcourrait. Mais il est remarquable que sa zone d’amour est très limitée, de son propre aveu : le cinéma américain, le cinéma italien jusqu’à Argento, et c’est tout. Détestation du cinéma français
On pourrait ajouter, pour ne pas se répéter, un jeu : élucider le tempérament politique de Thoret. Ce ne serait pas le coeur du sujet mais ce ne serait pas joli joli.-
FB, 10 mars 2024 : « Toujours la même chose : dès lors que vous optez pour une critique portée sur l’interprétation, c’est à dire sur le sens, et a fortiori sur le macro-sens (l’Amérique le capitalisme Dieu la vie la mort ), vous pouvez tout faire dire à tout. Un nanar peut etre exhaussée en chef d’oeuvre, et inversement. ».
Vraiment un point décisif quand on s’intéresse au travail critique de François. On serait tenté d’écrire un texte intitulé « Misère de la sémiologie » avec pour illustration l’ensemble de l’oeuvre du camarade Bolchegeek dont le tempérament politique est pourtant à l’opposé de celui d’un Thoret.
François, tu as déjà été jeté un coup d’oeil à la chaine Bolchegeek ?-
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Oui, il essaye de politiser les films de « pop culture », hollywoodien, souvent de genre.
Ces vidéos les plus absurdes sont celles sur le cinéma de genre français.
Il a deux formats principal, des vidéos longue pour sa chaine et des capsules courte sur la chaine de l’humanité.
Il se réclame de yannick dahan, et principalement de son émission Opération frisson.-
Il a fait des vidéos sur blast aussi, certaines avec pacôme thiellement, c’est souvent plus intéressant que ses critiques cinéma
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Il est très porté sur les interprétation aux macro-sens, 11 septembre et pop culture par exemple, un tic désagréable dans ses vidéos, c’est quand sortit de nul part il parle directement au caméraman, alors que juste avant il était dans un monologue face caméra, exactement comme yannick dahan dans ses émissions sur capture mag, il semble beaucoup s’inspirer de lui, comme quand on admire tellement quelqu’un qu’on commence a le copier ou gosse quand on viens de voir un film et qu’après on se comporte comme le personnage principal.
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Un politimane hors catégorie, plutôt doué dans son genre. Il a atteint un tel niveau de maîtrise de son art d’analyse de la « pop culture » qu’il a fini par se convaincre qu’il pouvait absolument tout démontrer et de fait, il peut absolument tout démontrer. Comme démontrer que John Wick est un grand film marxiste, Aquaman un grand film écologiste, le pacte des loups une merveille décoloniale. Très récemment on a eu droit à une apologie de la série Netflix Arcane et de la série Amazon The Boys. Apologies du cinéma et surtout de la pop culture mais toujours au nom d’une lecture « communiste » de la société. Comme disait Marx : Sky is the limit.
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La vidéo sur le pacte des loups est peut être la plus révélatrice pour comprendre le type, son rapport aux films de genres, sa vision du monde geek vs snob mais si on veut vraiment le comprendre, je recommande de regarder celle la, il livre/décrypte lui même sa vision de la critique cinéma (+un caméo de bégaudeau)
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Après cette vidéo ne révèle pas son pan politique/politimane, pour ça il faut regarder ses vidéos sur l’huma
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C’est la première fois que j’écoute Bolchegeek dont j’entends parler depuis si longtemps. Le type semble avoir un certain recul sur son milieu et sur ce qu’il produit. J’ai l’impression qu’il ne se défait pas vraiment de la tension qui le traverse concernant la « critique » : entre le pôle raconter n’importe quoi (pas bien) et le pôle intello je me branle (pas bien). On se plaint de façon légitime mais un peu convenue des réacts et du clicbait tout en collant quelques baffes aux intellos aux références « inaccessibles » et « objectivantes qui masquent la subjectivité ». Il semble voir la contradiction mais ne rentre pas vraiment dedans — la culture geek elle-même peut-être très codée et inaccessible, il y a une vraie symétrie qu’il frôle sans s’y attarder entre geek et universitaire/critique pro (notamment sur la question de la passion et de l’investissement en temps). Si on se plaint tant d’un raconter n’importe quoi (ce qu’il fait), c’est qu’on se réclame forcément d’une certaine objectivation.
Il aurait peut-être été moins abstrait s’il avait justement pris une critique concrète plus proche de la cinéphilie « canal historique » que de le cinéphilie youtube/ »culture web » et s’y était frotté pendant 1h : disons une GO ou un microciné par exemple. Car j’ai comme l’impression que le petit caméo de FB dans la vidéo n’est pas fait pour l’honorer, au vu de ce qu’il développe ensuite. Et selon son découpage, la GO, c’est pas une critique mais un essai audio? Selon son découpage on pourrait presque dire que tout article des Cahiers ne relève pas de la critique mais de l’essai.
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Le côté un peu réversible de son argumentaire se voit dès qu’il devient plus concret, par exemple quand il cite nommément la chaîne Youtube « Cinéma et Politique » en la valorisant, une chaîne qui pourrait parfaitement se ranger dans la catégorie « intello chiant qui se branle face cam' » telle qu’il l’a dépeinte à la serpe (je me base sur les longs extraits que j’en ai entendu dans un Microciné avec Burdeau qui traitent de Naissance d’une Nation).
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« il a fini par se convaincre qu’il pouvait absolument tout démontrer et de fait, il peut absolument tout démontrer. »
@ Mao c’est exactement ce que je me suis dit. Du discours qui tourne en boucle sans jamais s’arrêter.-
Il en a conscience, regarde la vidéo que j’ai posté plus haut, et va au chapitre « Le problème d’internet », il fait son auto-critique sur ça, cette façon de tordre les films pour répéter le même discours ad nauseam
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merci je vais le faire
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Politiquement, Thoret c’est le printemps républicain.
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Ça sent très bien avec son goût pour la déploration, tout est foutu depuis le début y compris dans le Nouvel Hollywood, rien n’arrive jamais vraiment.
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Les dernières minutes de son entretien chez Mollat lors de la publication de ses articles « Qu’elle était verte ma vallée », j’ai cru entendre Finkie, c’est hallucinant : tout est dégueulasse, les images sont dégueulasses, les Marvel c’est dégueulasse, les portables c’est dégueulasse, les images des infos c’est dégueulasse, la vidéo c’est dégueulasse, le contemporain est dégueulasse, et toute cette violence de partout, c’est dégueulasse, la violence du contemporain est dégueulasse, le dégueulasse est dégueulasse. Seul un Michael Mann nous sauvera.
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En témoigne sa position sur les otages israéliens (et donc par exclusion son absence de position sur Gaza).
Mais ce n’est pas complètement aligné printemps républicain. Il y a chez lui quelque chose de très perméable au populisme (si on le défini a gros traits comme cette fameuse absence d’intermédiaires). Il est toujours prêt à légitimer à demi mots l’intrusion-Trump-voulue-par-le-peuple-alors-que-les-élites-hors-sol-n’ont-rien-compris, quand le printemps républicain n’insistera jamais assez sur la nécessité d’institutions qui maintiennent, et d’intermédiaires qui décryptent.-
Oui mais d’un autre côté Thoret c’est le décrypteur en chef.
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Oui je l’écris plus bas. Je n’ai pas dit qu’il était cohérent. Par contre je crois qu’en tant que décrypteur en chef il se vit à la marge d’où une envie d’irruption populaire alors que Raphaël Enthoven ressent moins d’intérêt à renverser la table.
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J’ai l’impression que cette critique par le sens, qui cherche la symbolique, la métaphore, film témoin de l’Amérique en déclin etc. c’est 80% de la critique dans les médias généralistes.
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Un témoignage glaçant sur le milieu de la critique,
https://docs.google.com/document/u/0/d/1z-7XJpWF65O_wLBVlHWv1yAL2j4Z0eqtq7M2Ng9DO6E/mobilebasic-
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C’est vrai que j’aurais pu le poster ailleurs,je le déplace de suite dans la page cinéma.
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Arnaud : oui c’est ce qui explique mon offensivité avec Thoret. C’est que sa méthode est majoritaire. Et il est partie prenante de cette situation, ayant mis beaucoup de brouillards dans beaucoup de cerveaux. Si la critique est une école du regard, Thoret fut une école du non-voir.
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Il y a beaucoup de facilités critiques dès qu’un film fraie avec le politique, le symbolisme, notamment quand il s’agit d’un film américain avec la sempiternelle « critique du rêve américain » mais ce n’est jamais du niveau d’idéalisme (voire de délire) de Thoret. Je trouve même que ça s’est un peu amélioré, de ce point de vue-là. Y a que certaines plumes de Libé et des Inrocks qui sont vraiment là-dedans.
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Confidence honteuse : j’écoutais pour la première fois en entier le dialogue Godard-daney, eh bien il est regrettable de voir qu’ils sont largement dans ce registre, inventant en free-style un développement rationnel-hégelien du cinéma, pris comme agent historique. Ca plane pour eux.
Daney est génial quand il parle des films, mais dès qu’il va dans ce registre – et il l’a beaucoup fait à la fin-, il est inaudible. J’espère que le livre de Burdeau questionnera ça.-
Daney est un théoricien autant qu’un critique et il est souvent assez cryptique dans ses textes, y compris ceux avant la période « mort du cinéma » (je ne sais plus qui disait que Daney avait eu tendance à confondre la fin du cinéma avec la sienne, qu’il voyait arriver). Dans ses textes pour les Cahiers du début des années 80, beaucoup paraissent très datées (notamment dans ses réflexions sur la télévision) voire un peu paresseuses (j’ai l’impression qu’il avait très conscience de son statut d’oracle à la Godard justement), en décalage avec l’image d’immense critique qu’il renvoie encore aujourd’hui
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@ Charles
Oui, mais Daney en a fait la critique aussi. Il a été capable d’en sortir : ligne de fuite. Certains, pas : Oudart, par exemple.
J’entends le même geste de réflexivité chez Burdeau aujourd’hui, à propos de sa période Cahiers, du style d’écriture de ses débuts.
Chez Daney, il y a eu plusieurs rapports à la télévision, ce qu’il en dit dans les années 70 a peu voir avec ce qu’il en dit dans les années 80 (je crois que c’est lui qui a inventé le mot « zapper », en tout cas popularisé à Libé), parce que les problème de Daney ont changé, le cinéma les a fait changer.
Thoret ne sait pas qu’il est dogmatique : sa pensée est faite et n’évolue pas, il intellectualise tout sans produire la réflexion de sa réflexion sur le cinéma. Il s’est intéressé au cinéma, mais aurait pu s’intéresser à tout autre chose de la même façon. Le dogmatisme est une forme de l’hyper-objectivité : croire que la pensée est adéquate à l’objet, se rapporte directement à l’objet et se règle sur lui. Alors qu’il n’y a de pensée critique (en art, au cinéma) que dans la distance et l’écart qui sépare de l’objet, et parfois la distance froide. Sinon, c’est la capture, la prédation.-
Un exemple de cette réflexivité de la pensée chez Daney, c’est l’évolution au fil des années d’un terme qui est au coeur, et peut-être le foyer de sa pensée critique : le visuel.
1. Période Cahiers des années 70 (La Rampe) : le visuel, c’est la communication des images, leur vouloir-dire (pub, propagande), c’est l’image officielle, l’image « remise en scène ». Point de vue unique.
2. Arrivée à Libé (Ciné journal) : le visuel, c’est la télévision, la petite lucarne, la boîte à images, le village mondial, qui filme tout et ne voit rien. Point de vue absent.
3. Fin de sa vie (L’exercice a été profitable, Monsieur) : le visuel, c’est l’image de remplacement, qui vient à la place des images qu’on ne peut plus voir. Point de vue mort.
À chaque fois, Daney note que le cinéma est amené à se redéfinir, à se reconfigurer : résister (se documentariser), affronter (ne pas faire du cinéma un bastion, ne pas faire du cinéma filmé), montrer (témoigner par l’image).-
Mais il y a toujours ce « le cinéma » utilisé comme sujet grammatical, c’est à dire comme entité agissante en soi. Comme agent historique ayant un développement rationnel (rationnel-hegelien, disais je, car écoutant le dialogue je comprenais que j’avais affaire à deux maxi-hegeliens, et je comprenais aussi pourquoi Hegel est tellement séduisant pour les théoriciens : il est venu leur annoncer cette excellente nouvelle pour eux : tout est théorie
On moque souvent ça chez Godard quand on le pastiche : les phrases qui commencent par « le cinéma » (avec chuintement-zozotement). On a raison. Comme les phrases qui commencent par « écrire » chez Duras.
Il n’y a pas « le cinéma ». Le cinéma est d’emblée une réalité multiforme, investie par des forces très contradictoires ou tout simplement ignorante les unes des autres-
Chez Daney, c’est parfaitement juste, c’est un vieux reste de leur politisation des années 70 : penser le cinéma comme développement historique (diachronie) ou comme structure (synchronie), c’est toujours lui chercher une unité.
Je n’avais fait le rapprochement entre la mort du cinéma (Daney) et la mort de l’art (Hegel) : la relève du cinéma par l’idée. Merci.-
la relève du cinéma par l’idée de quoi
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Demi habile, reprend ton vrai pseudo stp
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correctif : la relève de l’image* par l’idée.
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je vais en faire autant
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Merci François et Essais pour éclairer le Daney fin des 80s/tardif que j’ai toujours du mal à comprendre. Réécoutant également les microfilms j’ai été surpris de trouver chez SD une difficulté à dialoguer avec des interlocuteurs autour de ses idées théoriques (cinéma blessé, mort du cinéma, télévision…etc) C’est comme si quelque chose ne passait pas, la sentence globalisante résiste à ses interlocuteurs. Dialogue de sourd avec Godard (alors qu’ils partagent théoriquement les mêmes axiomes), mais aussi avec Straub, Rohmer, Demy. Impression de monologues pontifiants de Daney qui se heurte à l’incompréhension ou à l’indifférence de cinéastes qui bottent en touche ou renchérissent dans l’abstraction. Le seul épisode où le dialogue a lieu, ou plutôt l’accord, c’est celui avec Olivier Assayas qui s’arrange bien d’un certain état des lieux alarmistes de Daney quant à la disparation du cinéma d’auteur. Il faut dire que tous les deux ont beau jeu de croire encore à cette idée du cinéma, qui si je comprends bien est une réaction aux cinéastes visuels comme Beineix, Besson etc. Un constat: franchement c’est dur parfois de biter quelque chose à ces microfilms (les articles de SD me paraissent une matière mille fois plus simples à saisir à côté). Une question: est-ce que c’est du au fait que je le découvre maintenant, que seuls certains épisodes sont dispo en lignes, que certaines problématiques échappent à leur temps révolu? Est-ce que certain.es sitistes écoutaient ça à l’époque en se disant pour prendre un exemple: limpide ce que Daney essaie d’expliquer à Rohmer sur la comédie. (https://www.youtube.com/watch?v=AQF9jkF1gNY&ab_channel=ArtistesDivers-Topic)
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J’ai une tolérance à Thoret plus élevée que pas mal de monde ici. J’ai même eu une certaine sympathie pour lui qui a durée jusqu’à il y a quelques années, quand une aigreur agressive a pris le pas sur l’enthousiasme communicatif qu’il dispensait de conférence sur Ford en projection de Cimino. Comme en beaucoup de ces défenseurs du cinéma de genre, les deux humeurs cohabitaient depuis le début mais tant que l’équilibre tenait il me donnait envie de retourner voir mes classiques, et m’encourageait à les voir mieux qu’à 12 ans – par son enthousiasme plus que par son focus sur les images 312 et 313 du film de Zapruder.
Sur le fond suis d’accord avec toutes les critiques, l’idéalisme est au cœur de sa cinéphilie. J’appelle ca une cinéphilie de notes d’intention : en poussant à peine le bouchon on se dit que ce type n’a pas besoin de voir les films pour les déclarer navet qui n’a rien compris ou chef d’œuvre mais simplement de lire en 5 minutes leur note d’intention dans le dossier de financement. Je me demande si ce n’est pas un goût enfantin pour l’être romanesque qui avec l’âge devient cet idéalisme là : on se rêve cow-boy, puis devant cette impossibilité réalisateur de westerns, puis devant cette impossibilité guide suprême des westerns. Et de guide à gardien il n’y a qu’un pas, franchi il y a quelques années, « tiens tiens tiens » dirait Lompret. Tout cela en groupes nominaux et non verbaux car c’est bien d’être et non de faire qu’il s’agit, comme le pointerait d’un œil accusateur tout bon coach de développement personnel.
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@ Seldoon
Merci d’avoir noté le glissement de l’enthousiasme à l’aigreur.
Je l’avais senti, tu mets des mots dessus. On a envie de le suivre, de l’écouter, et à un moment il nous colle des grandes claques dans la gueule : pas touche !-
Je crois, Seldoon, que ce qui t’a rendu un peu familier de Thoret pendant un temps, c’est que tous les deux, toi en bon fils illégitime de Kazan et Aznavour, lui en bon je ne sais quoi, reviez d’etre américains.
Le cinéma aura été beaucoup ça – Daney en parle bien- : une façon d’etre américain.
Thoret n’aime pas le cinéma, il aime le cinéma américain. Il n’aime pas le cinéma américain, il aime etre américain.-
Il est encore un peu tôt pour attaquer le grand Charles, à peine froid. Dans ta mauvaise foi tu accuserais jusqu’au pauvre Verneuil d’avoir voulu faire du cinéma américain.
Bon. Il y a de ça. Et puisqu’on est dans les confessions j’avoue que je rêve toujours d’Amérique alors que je suis un grand garçon maintenant. Après, « rêver d’être americain », il faudrait préciser les 3 termes et je ne sais pas si Thoret et moi on est ou a été complètement du même bois sur chacun des trois. J’ai d’ailleurs autant été biberonné à la nouvelle vague qu’au nouvel hollywood. Plus j’y réfléchis plus c’est faux et je ne suis tellement pas sur la défensive que je vais me taire jusqu’à l’arrivée de maître Charles. -
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Thoret a une gueule qui ressemble à celle de houellebecq, une tête tari, déssécher, racorni, manque de vie.
Il souris jamais, manque de bonheur.
Le physique de ses idées-
Et continue à vouvoyer Samir après 4 émissions.
Comment c’est possible, ça ?
Comment peut-on être ami du cinéma et continuer à vouvoyer Samir ?
Anecdote : c’est d’abord ce détail-là qui m’a mis la puce à l’oreille.
Cf. François plus haut : Thoret n’aime pas le cinéma, il aime ses idées sur le cinéma.-
Je pense que c’est du aussi, au fait de trop ce prendre au sérieux, d’ailleurs il plaint que le monde sois devenu tellement ridicule (ridiculement moche) que les humoriste deviennent inintéressant, c’est ce qu’il aime chez mann, le monde est encore sérieux, le cinéma aussi.
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Sur le monde devenu éclat de rire, voir les analyses lumineuses de Burdeau dans ses deux livres sur la comédie américaine.
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oui Brudeau sur la généalogie ça se tient
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Mon dieux arrête de prendre mon pseudo, sale schizo
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Mon dieu*
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(Je suis chrétien pas polythéiste)
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On reconnait les fake
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un peu comme moi
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On voit ta couleur jaune vif, msieur l’usurpateur
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bleu ou jaune
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Thoret ça sent le foin depuis un bail. Ecrire à Charlie Hebdo sous Philippe Val, islamophobe en chef, c’est déjà un délire. Ce même Val qui figure par ailleurs dans les remerciements de son livre sur l’effet Zapruder (26 secondes l’Amérique éclaboussée). Et puis, plus récemment, son passage sur la chaîne Akadem, où on apprend que le type est tellement un bon sioniste qu’il a été convié à l’avant première de la Tsahal’s cut des attaques du 7 octobre. Autre chose : son tropisme américain le conduit à en analyser le hors-champ, mais le hors-champ français, Thoret, rien à foutre. FB a raison, il faudrait se servir de ces indices comme révélateur et entreprendre une critique d’ensemble du taf de JBT.
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Et pour compléter le tableau, il soutient publiquement Aram dans son entreprise diabolisation de la FI.
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De* diabolisation.
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C’est pas le seul, malausa si tu passe par la
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Je parle de vincent le sioniste
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Je parle de vincent le sioniste
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doublon déso
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Arrête de troll mes messages sérieux
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Ta tout gacher sale schizo
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Je suis compulsif déso
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passes*
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On peut au moins reconnaître à Thoret de nous faire davantage rire que Sophia Aram. À ses dépens mais c’est toujours ça.
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@ tournevis : Oui, il n’est évidemment pas anodin de le retrouver dans le Charlie période Val (et Valls). Thoret – plus ou moins publiquement – a toujours été un grand soutien des guerres impérialistes américaines. Cela date du 11 septembre. S’en suivit Afghanistan, Irak et tout ce que l’on sait depuis mais que lui feint (?) d’ignorer. Il est également un grand paranoiaque, dont la trajectoire ressemble assez à celle d’un Dantec, lui aussi « traumatisé par le 11 septembre ».
C’est très étrange de la part d’un type qui a consacré nombre de textes et même deux documentaires (une version courte pour la télé – dont on peut tout à fait se passer – et une version longue – il adorerait qu’on dise sa Director’s cut) au réalisateur de « Voyage au bout de l’enfer » et « La Porte du Paradis ». Il y a là au mieux un sacré paradoxe, au pire de quoi s’interroger sur la pertinence de sa pensée.
Qu’a-t-il bien pu voir dans ces films ?
J’ajoute, mais c’est un point de vu tout à fait subjectif, que je le trouve parfaitement illisible. Et là je ne parle que de son style.-
D’ailleurs, la légende veut que JBT a manqué l’attaque de Charlie Hebdo de quelques minutes, il était en retard et ça lui aurait sauvé la peau. Plus haut quelqu’un parlait de l’aspect cadavérique du Thoret, gueule de masque mortuaire, etc. Finalement faut croire que le type n’en est peut-être pas revenu.
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* ait manqué
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De Cimino il me semble qu’il a surtout retenu une définition du cinéma : « le cinéma c’est l’invention d’une nostalgie pour un passé qui n’a jamais existé » (Cimino dans Conversations en miroir). Cinéma de mélancolique.
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« le cinéma c’est l’invention d’une nostalgie pour un passé qui n’a jamais existé »
On est d’accord, cette phrase est bien de Cimino, pas de Thoret ? Le contraire me surprendrait…
Quoi ‘sil en soit, et si on parle uniquement des films de Cimino, je ne suis d’accord qu’avec la première partie : oui, c’est « l’invention d’une nostalgie » mais pas pour « un passé qui n’a jamais existé ».Mais cinéma de mélancolique, assurément !
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Yes c’est bien de Cimino.
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C’est pas plutôt Luz qui était en retard ? C’était le jour de son anniversaire et il a prolongé son réveil avec sa compagne…
Mais il pouvait tout à fait y avoir deux retardataires ce jour-là. Même si je vois mal Thoret aller tous les jours à la rédac…-
C’est sur son wiki : « En retard à la conférence de rédaction hebdomadaire du 7 janvier 2015, il n’est pas témoin de l’attentat contre Charlie Hebdo. Le 5 mai 2015 il reçoit avec Gérard Biard, au nom de Charlie Hebdo, le James C. Goodale Freedom of Expression Courage Award lors du gala du Pen American Center à New York. »
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Ca semble « légit » alors… j’ignorais.
Par contre ces histoires de « prix », c’est délirant.
Il y a bel et bien à creuser autre chose chez lui que son simple rapport à la critique et au cinéma.
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L’appartenance politique de Cimino est bien complexe, entre anarchisme et anarchisme de droite, comme Thoreau, donc il est tout à fait possible que Thoret le bidouilleur d’idées puise bidouiller un truc qui le connecte politiquement à Cimino.
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Quelqu’un a parler plus haut de ses prises de positions impérialistes au moment de Charlie Hebdo (pour l’impérialisme américain). Et il me semble que ce qui travaille son rapport à l’Amérique (on le voit assez clairement dans We blew it), c’est le moment Guerre du Vietnam, qui fait scission dans l’histoire américaine, ne serait-ce que dans son rapport à son propre impérialisme. Qu’on accueille les appelés en les traitant de baby killers, il le digère pas. Pour lui le phénomène Trump provient de ce noeud, sorte de retour du refoulé. Le sous titre de We blew it : d’Easy rider à Donald Trump. Je crois qu’il aime Cimino parce qu’il représente pour lui un traitement de la Guerre du Vietnam dans lequel il arrive à se reconnaitre. Cimino ça restera pour lui celui à qui Jane Fonda à refusé de serrer la main, celui qu’on traitait de fasciste à l’époque.
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« Cimino ça restera pour lui celui à qui Jane Fonda à refusé de serrer la main, celui qu’on traitait de fasciste à l’époque. »
Oui j’ai bien peur que c’est ce qui l’intéresse d’abord chez Cimino. Le réac.
La viriliste chez Mann, le réac chez Cimino.
Belle récolte-
Je n’avais pas voulu le dire en ouvrant ce post pour lui laisser une chance.
Cette solidification s’entend assez vite.-
Je n’avais pas voulu le dire en ouvrant ce post pour lui laisser une chance.
Cette solidification s’entend assez vite.-
Je n’avais pas voulu le dire en ouvrant ce post pour lui laisser une chance.
Cette solidification s’entend assez vite.-
« Je n’avais pas voulu le dire en ouvrant ce post pour lui laisser une chance.
Cette solidification s’entend assez vite. »
Raisonnement erroné, il ne se solidifie pas autour de ses affects réactionnaires, c’est l’inverse : ce sont ses affects qui se solidifient autour d’un cinéma réactionnaire.-
Oui c’est vrai je te rejoins comme toujours je t’aime
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Vous êtes dur et injuste avec Hegel. C’est pas : tout est théorie. C’est plutôt: tout est rationnel. Autrement dit même la butée peut être ressaisit, sans pour autant cessé d’être butée.
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Evidemment que je ne prétends pas régler le sort de Hegel en deux lignes
Mais théorique ou rationnel, ça flatte mêmement les théoriciens, qui ont absolument besoin de la rationalité du réel – et sont bien content de trouver là prétexte à contourner ce qui, dans le réel, résiste.-
Pour compléter ce que dit François, « mort de l’art » chez Hegel ne veut pas dire que l’art va disparaître, qu’il va vers son annéantissement pur et simple, il n’a pas dit qu’il n’y aura plus d’art après la mort de l’art, mais que l’art moderne ne fait plus sens par lui-même, que les oeuvres ont dorévavant besoin d’être soutenues par un discours, une rationalité qui leur donne sens, sinon on n’y comprend rien.
Il faut reconnaître qu’il y a bien une manière de prendre le parti de l’art ou du cinéma qui prend cette tournure : vous ne comprenez rien, moi, je vais vous expliquer le cinéma, ce qu’il faut comprendre. Et ce qu’il faut comprendre, c’est le sens d’une oeuvre que vous ne pouvez pas comprendre par vous-même. -
« régler le sort de Hegel en deux lignes » c’est devenu un sport national depuis l’anti-hégélianisme des années 60. « Prétexte à contourner ce qui, du réel, résiste », je prend. J’imagine bien que ces deux lignes ne résument pas ton rapport à Hegel. Dans certains passages de Comme une mule, j’ai senti qu’il pouvait y avoir rencontre avec Hegel. « Emotion refroidie » ; « extraction du chaud de la vie » ; la virilité comme retenue ; l’inverti comme inversion, volte, affaiblissement ; l’art et la débandade de Baudelaire. Tout ça résonne en moi avec cette « vie qui porte la mort, et se maintient dans la mort même, qui est la vie de l’esprit » de la Phéno.
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de la vie
Arrete stp-
on dirait Van Damme
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Chiche.
« C’est la vie qui porte la mort, et se maintient dans la mort même, qui est la vie de la vie » (François Bégaudeau)-
relis toi et va te coucher
tu fais peine-
Samia Sabeg toujours reconnaissable.
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Je lisais Thoret quand je lisais Charlie Hebdo, jusqu’à il y a dix ans environ, j’ai arrêté à la mort de Cavanna, avant le remaniement éditorial surprise.
Je me souviens, comme dit plus haut, de cette faculté à politiser absolument tout. Moi qui suis pourtant bon client, je ne le comprenais pas, et pourtant nous avions des passions communes pour Carpenter, Argento, Romero.
Mais arrive un temps où tu vois Land of the dead de Romero qui te fait frissonner d’embarras par sa nullité, et où tu lis Thoret qui te parle de chef-d’œuvre, et tu comprends qu’il aime les idées plutôt que les films. L’idée du zombi comme métaphore plutôt que comme zombi. Alors que moi j’aime les deux mais je vois d’abord un zombi dans un film de zombies. Je vois la faiblesse de Carpenter sur ses derniers films et la lucidité de ce dernier sur le cinéma de genre – Thoret ne veut pas savoir. Je vois qu’Argento a fait 10 % de films formidables pour 90 % de navets. Idem pour les autres réalisateurs de genre horrifique dont Thoret et moi nous repaissons : Tobe Hooper, Wes Craven, Sam Raimi, deux bons films sur dix en moyenne. J’accepte. Lui pas.
Et lui d’essayer aussi de faire entrer Peckinpah et Eastwood dans des cases de gauche, de forcer des formes carrés dans des fentes triangles. De deviner des sous-entendus inexistants sans même parler de ce qu’il se passe à l’écran. Ne parlons pas de ses analyses pétées sur Verhoeven ou LVT.
Je ne sais pas ce qu’il devient, je ne prends pas de nouvelles, j’espère qu’il a du beau temps et qu’il a lu Comme une mule. On l’embrasse.-
Là encore, comme pour son engouement pour Cimino (voir ma réponse à Tournevis plus haut), je me demande ce qu’il a bien pu comprendre à Carpenter ou Romero… mais je ne l’ai peut-être pas assez lu et je ne compte pas forcément rattraper cette lacune.
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Souvenir d’une interview de Romero où Thoret lui soumet son analyse politique et où le cinéaste acquiesce sur tout – oui, je fais un cinéma politique, oui, vous les Français êtes de formidables critiques. Carpenter a dû le conforter aussi dans ce genre de biais – il existe une interview de lui par JBT que je ne trouve pas gratuitement en ligne.
Je crois que ces réalisateurs sont au fond très polis et surtout flattés d’apprendre qu’en France ils sont considérés comme des auteurs. Dans le doc Big John (où intervient JBT comme spécialiste), Carpenter en parle avec calme, lui qui ne délaisse pourtant pas la politique, se dit démocrate mais s’entend à merveille avec l’acteur d’extrême-droite Kurt Russel, ne se voit pas comme un réalisateur engagé mais comme un honnête faiseur, un artisan au service du cinéma, qui a eu quelques moments mais ne s’est jamais trouvé génial, et je le crois sincère (sur d’autres itw, la modestie du bonhomme est assez flagrante, il semble toujours étonné qu’on aime ses films et s’excuse de ne pas les avoir mieux réalisés). Thoret est au moins capable de voir le scope Panavision et le décrère signature formelle, mais je doute qu’il saisisse l’habileté de Carpenter à supprimer les amorces, à rétrécir les espaces sur les fins de ses films et à créer des scènes d’action en peu de plans, des scènes de dialogues en plan moyen qui évitent les champ/contre-champ, mais aussi à décentrer les objets lors de plans d’ensemble ou à déjouer la règle des 180 degrés. -
Thoret s’intéresse au propos progressiste mais oublie la forme très classique, alors que c’est précisément ce qui l’excite chez Carpenter, sa patine western conventionnel froid que l’on retrouverait aussi bien chez Kubrick que chez les frères Coen. Il ne perçoit pas les dérèglements, les échappées formelles comme le final sans éclat d’Escape New York ou celui surréaliste de Prince des Ténèbres.
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Désolé Sylvain pour cette longue réponse découpée en plusieurs posts, le site mange mes mots et rejette la fin de mon post. J’y soulignais avec talent la différence entre art (Carpenter) et politimanie (Thoret) dans un brillant paragraphe que nul n’aura la chance de lire en raison des problèmes techniques.
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Merci, Leo Landru, un grand merci pour tes analyses.
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« Mais arrive un temps où tu vois Land of the dead de Romero qui te fait frissonner d’embarras par sa nullité, et où tu lis Thoret qui te parle de chef-d’œuvre, et tu comprends qu’il aime les idées plutôt que les films. L’idée du zombi comme métaphore plutôt que comme zombi. Alors que moi j’aime les deux mais je vois d’abord un zombi dans un film de zombies. »
Tu résumes en trois lignes l’impasse du film de genre : le genre est le genre, le genre est une idée. Une idée qui se métaphorise. Qui ne montre pas mais démontre quelque chose. 99% des séries fonctionnent comme ça. L’herméneute aime les séries, aime le cinéma, aime les idées, a des théories.-
J’ai entendu ou lu quelque part la définition de la cinéphilie de Thoret : un cinéphile c’est quelqu’un qui aime tout le cinéma.
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Tout en sachant que lui même n’est qu’intéressé par le cinéma italien et américain
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Que par*
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Je m’en sors plus avec les pseudos
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Arrête de troll
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Propos contredit ici à maintes reprises (dont François) : Thoret n’aime que le cinéma américain, le cinéma de genre et le cinéma italien de genre. Un peu comme Stéphane Bern et l’architecture : la patrimoine, les vieilles pierres et les duchesses qui les habitent.
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Oui le post est une redite
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« Un peu comme Stéphane Bern et l’architecture : la patrimoine, les vieilles pierres et les duchesses qui les habitent. »
J’aime bien la comparaison
Mais je propose qu’on arrête ici les frais sur ce pauvre riche Thoret, vu qu’on est à peu près tous d’accord et qu’il n’y a ici personne pour le défendre. Je crois d’ailleurs que l’essentiel a été dit.-
L’occasion de signaler à tous que vous pouvez à la fois rester propres et soutenir Stéphane ici : https://eshop-collegeroyal.fr/
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