- Ce sujet contient 198 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 2 mois.
-
Messages
-
-
Pour tous ceux qui ne pourront pas aller à la librairie « La Régulière » à la Goutte d’Or jeudi soir, j’ai trouvé pour compenser cette vidéo autour de « Boniments » : https://www.youtube.com/watch?v=pUMtByZo_rE&ab_channel=LeM%C3%A9dia
-
Merci SoR. J’ai commencé à lire Boniments alors je vais écouter ça tout de suite.
-
Je t’en prie, moi je l’ai pas encore ça me fait patienter
-
-
Bonjour, je partage ici les écrits de Jaime Semprun dans « Défense et illustration de la novlangue » (Éditions de l’encyclopédie des nuisances, 2005) : « J’ai donc finalement préféré reprendre le terme orwellien de novlangue, qui a le mérite d’être déjà passé dans l’usage, même si c’est dans une acception plus restreinte que celle que j’entreprends de lui donner. On l’utilise en effet couramment pour qualifier ce que tente d’imposer un État quand il prétend régenter l’expression, ou pour désigner, plus restrictivement encore, quelque jargon bureaucratique manifestement ridicule. Cependant le terme évoque bien, par sa forme comme par son premier, la principale caractéristique de ce qu’il s’agit de nommer : une refonte linguistique radicale, introduisant une rupture complète avec le passé. À la différence de ce qui avait été tenté à l’époque où le terme fut forgé, ce n’est pourtant plus un État totalitaire qui s’efforce d’imposer cet effacement du passé à l’aide d’une police omniprésente et d’une surveillance de chaque instant. La contrainte qui s’exerce est d’une autre nature. L’extension que je donne au terme de novlangue, en l’employant pour désigner la langue qui naît aujourd’hui spontanément du sol bouleversé de la société moderne, correspond à celle qu’ont prise dans nos vies les exigences du « milieu industriel » et de sa technologie. » et plus loin : « Outre son lexique, l’archéolangue sort de l’usage par sa syntaxe, ses tournures, ses modes et jusqu’aux temps de ses verbes ne disent plus rien à ceux, toujours plus nombreux, qui n’ont jamais rien connu d’autre que la vie simplifiée permise par la société organisée. Que peut évoquer l’image de chemins « que l’on dirait avec art – de leurs buts détournés », à un automobiliste, à un randonneur guidé par une efficace signalétique, et maintenant par satellite ? Et que peut signifier cette définition de Paris, « une lampe pour les amants, allumée dans la forêt du monde », pour les habitants de la mégalopole européenne, où la nuit ne se fait jamais ? La formidable puissance d’égalisation qui s’est développée avec la société moderne est parvenue à faire adopter partout un même mode de vie, ou du moins à le rendre enviable : là où l’on ne peut y accéder, on en contemple les images. L’étonnant n’est donc pas que nous parlions de plus en plus une langue nouvelle, il serait, au contraire, que dans un monde si transformé nous continuions à parler la même langue. »
Et en conclusion : « Je crois avoir tout dit tout ce qu’il est raisonnablement possible de dire en faveur de la novlangue, et même un peu plus. Après cela, je ne vois pas ce que l’on pourrait ajouter de plus convaincant pour en faire l’éloge. Cependant, l’ayant défendue en tant qu’elle est la plus adéquate au monde que nous nous sommes fait, je ne saurais interdire au lecteur de conclure que c’est à celui-ci qu’il faut s’en prendre si elle ne lui donne pas entière satisfaction. »
(Les mots « randonneur » et « signalétique » sont en italique dans le texte)-
L’extension que je donne au terme de novlangue, en l’employant pour désigner la langue qui naît aujourd’hui spontanément du sol bouleversé de la société moderne, correspond à celles qu’ont pris dans nos vies les exigences du « milieu industriel » et de sa technologie.
Soi-disant Philippe, ce texte est hors sol. Il absente le réel. Il écrit que la novlangue sort spontanément du sol, il met des guillemets à milieu industriel et de sa technologie et tourne sa phrase de telle façon qu’il évince la causalité « celles qu’ont pris dans nos vies ». Il dit société organisée au lieu de dire société capitaliste et j’en passe. Et il use d’images simplifiées irréelles pour faire l’apologie du capital. Je pense qu’on ne peut rien tirer de ce texte partisan. Ou j’ai raté un truc.
-
Si tu peux m’expliquer cette phrase que je n’ai pas comprise je pense que ça m’éclairera parce que pour l’instant ce texte m’étonne : L’étonnant n’est donc pas que nous parlions de plus en plus une langue nouvelle, il serait, au contraire, que dans un monde si transformé nous continuions à parler la même langue. »
-
-
-
Partager des textes ici n’implique aucunement que je doive en préciser les formulations ou en éclaircir le sens. Les derniers commentaires qui m’ont été réclamés le furent sous demande professorale et, à cinquante ans passés, j’ai, en quelque sorte, perdu la main. N’y vois pas une dérobade et surtout pas de la condescendance. Je peux faire l’aveu de n’avoir pas compris certains textes de Jacques Rancière ou de Frédéric Lordon tout en admettant que, dès lors que j’ai pu en comprendre d’autres, en avoir ressenti beaucoup de joie. Quand même, quelques repères : Jaime Semprun est le fils de Jorge Semprun, proche ami de Debord jusqu’à leur séparation (les exclusions étaient courantes chez les situs). Les progrès techniques et les désastres écologiques liés à ces mêmes progrès étaient au centre de la réflexion des auteurs de l’encyclopédie des nuisances. Le mot capitalisme figure dans le livre de Semprun. Le reproche que l’on peut faire à l’ensemble des textes parus chez cet éditeur c’est leur côté « Tu as vu comme je me suis placé haut pour bien t’observer et te critiquer ». Certains des auteurs publiés (René Riesel, Baudoin de Bodinat) ont nourri ma réflexion et la qualité littéraire de certains des textes est, à mon humble avis, indéniable. Bien à toi.
-
Je ne connais pas Jaime Semprun et la demande était pour savoir sur quel ton était écrit le texte, pour être plus claire. Car la phrase dont j’ai demandé le sens m’apparaissait (sans que j’en sois sûre) comme basculant le reste du texte dans une sorte de moquerie car vraiment hors sol. Je sais pas du tout comment ce texte doit etre lu / compris. Il s’agissait donc de te demander de partager ton avis comme tu as posté tu avais l’air de connaître. Ce que tu m’apprends sur cet auteur est intéressant, je vais creuser.
-
-
Bonjour à vous deux,
Voici moi ce que je comprends de ce texte que je trouve très intéressant et qui ne me semble pas devoir être entendu sous une intention ironique ou différente de ce qu’il présente: pour lui la novlangue comme on avait tendance à la définir était un instrument politique du haut pour dominer le bas (c’est un peu ça dans Orwell), ce qui change selon lui dans notre société c’est qu’il a désormais l’impression que la naissance de termes nouveaux ne vient pas d’une volonté du pouvoir politique (on n’est plus à l’époque d’Hitler ou de Staline ) mais qu’elle naît spontanément ailleurs et provient de toutes les conséquences du libéralisme dans la société, dans toutes les branches de la production (le jargon de l’entreprise etc). En gros la novlangue de nos jours ne vient pas du pouvoir politique mais du pouvoir économique qui n’a pas de centre et qui a ses propres besoins. Je lui trouve une résonnance très actuelle aussi quand il dit qu’elle naît aussi des bouleversements de la pensée moderne : on le voit bien de nos jours ce n’est plus du tout l’Académie (l’Etat) qui impose d’en haut ses règles comme sous Richelieu (ce n’est pas du tout un mauvais point d’ailleurs) mais comme l’Etat est mort avec le capitalisme, tout vient plutôt de forces diverses (l’écriture inclusive n’a pas été imposée par le pouvoir, c’est plutôt lui qui s’y plie et les nouveaux termes finalement (comme par ex sous la Révolution le « tu » et le « citoyen » proviennent de forces autres que celles du pouvoir étatique). Je suis d’accord avec Semprun et je trouve son texte ultra juste et visionnaire, notre nouvelle façon de parler que ce soit dans le monde du travail ou pour d’autres raisons ne vient pas d’une volonté du pouvoir étatique, c’est très différent du passé et de ce qu’on a cru qui allait advenir à l’époque d’Orwell.
-
Ce que tu dis est très intéressant. Comme il utilise des métaphores (le sol bouleversé de la société moderne) je ne trouvais pas le texte précis. Ils ne dit pas quels sont les corps qui imposent cette langue. Et j’ai compris de travers. Qu’est ce qu’il entend du coup par archéo langue ?
-
J’imagine que c’est encore pour continuer sa métaphore du « sol bouleversé », la référence à l’archéologie qui ne doit compter que sur des éléments éparses et disloqués qu’on y trouve de notre civilisation. J’espère ne pas dire n’importe quoi mais ça me donne cette image.
-
Plus précisément pardon (je viens de relire) : je comprends qu’il évoque l’archéolangue comme des termes anciens qui avaient du sens mais qui en ont de moins en moins car ils n’évoquent plus la réalité donc c’est normal de changer de langue. Conclusion de tout ça : il ne condamne pas du tout la novlangue, il la trouve inhérente aux changements de civilisation.
Par contre je me demande par curiosité de quel bord politique il était : son analyse est cohérente mais il ne semble pas dire finalement ce qu’il en pense du libéralisme, il dit juste pourquoi selon lui il n’y a pas à condamner quelque chose qui était inévitable.-
Par contre je ne me retrouve pas dans son exaltation de la conclusion, passer d’une novlangue étatique à celle des besoins du pouvoir économique, je ne vois pas en quoi il faut absolument en faire l' »éloge » , c’est juste un fait. L’amélioration serait peut-être juste qu’on est moins sous la férule de l’Académie fr de nos jours.
-
-
-
-
-
Hâte d’ailleurs de lire ce fameux « novlangue » dans Boniments que je n’ai toujours pas, est-ce que l’un de vous deux s’il l’a lu voit un rapprochement avec la pensée de François Bégaudeau ou il n’en parle pas dans ces termes? Merci
-
Toujours pas reçu aussi. Au moins j’ai à Arles à me mettre sous la dent.
-
Je suis tellement en retard! C’est déjà bien oui
-
Je me sens en effet plutot proche de Semprun fils. En tout cas il y a quelque chose de terriblement daté et inapproprié dans la novlangue version Orwell, qui concerne des dictatures pur jus, où effectivement l’Etat est l’unique producteur de propagande.
La langue qu’il s’agit d’analyser est celle des dictatures marchandes, c’est à dire douces, où le pouvoir est effectivement fractal, les corps et les esprits affectés par des douces injonctions disséminées dans leur quotidien. J’essaie de décrire ça dans les entrées de la deuxième partie du livre, qui parcourt le quotidien de l’homo liberalus
Resterait à se demander pourquoi tant de gens s’acharnent à trouver que 1984 dit tout de notre société actuelle, alors qu’il n’en dit rien
J’ai déjà suggéré une réponse : désir de dictature. Désir d’une bonne vieille dictature qui nous remettrait tout ça d’équerre.-
sur la fin du texte de Semprun :
Je ne connais pas le fils, mais je connais le père, qui a fini parfait libéral européiste antitotalitaire. J’imagine que le fils grandi dans les appartements cossus de son père où Alain Minc passait diner n’est pas un viscéral marxisteil faudrait donc voir si cette dissémination des injonctions ne revient pas, chez lui, à exonérer l’Etat (qui reste un grand orchestrateur d’ordre quand même) et le capital.
-
François, c’est une énorme méprise de penser que Jaime Semprun ait « grandi dans un appartement cossu où Alain Minc passait dîner » Il est né en 1947 et Jorge Semprun rentrait de Buchenwald. Jaime Semprun a considéré qu’il n’était que son père biologique et rejetait comme vulgaire et obscène sa célébrité et ses amitiés politiques.
-
-
-
-
Alors là…Mon compagnon apprécie énormément que tu cites son village et peut témoigner pour y avoir longtemps vraiment vécu dans ce Chaillé-les-Marais qu’il n’a jamais vu paraître le fils de Jorge Semprun 😀
-
« M’enfin ce n’est pas le coeur du sujet », tout à fait d’accord mais ce n’est pas moi qui ai mentionné l’appartement cossu de son père et des visites d’Alain Minc en premier lieu , m’enfin restons-en là si tu veux bien !
-
Oui mais c’est moi qui lui ai demandé d’en parler en interrogeant justement l’impression qu’on pouvait avoir de son bord politique avec sa conclusion, c’était de la simple curiosité et j’ai eu la même impression, qu’il avait un réflexe un peu droitier dans cet enthousiasme si insistant au lieu d’en rester à une analyse neutre. Et en effet donc ce n’est pas le cœur du sujet, pure curiosité, à laquelle il a juste répondu.
-
Pour répondre à vos interrogations sur la vie de Semprun le fils et de ses relations avec son père, un petit résumé de sa vie et de son oeuvre anti-industrielle et anarchiste, issue du situationnisme, a été écrite ici. Elle est mise en lien – et pourquoi pas ? – avec l’oeuvre de Jacques Tati. Ca en intéressera plus d’un 😉
https://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=1328
-
Merci, Fonzie. Je vais lire ça.
-
-
-
-
-
François, c’est exactement l’impression que sa conclusion ultra exaltée me donnait de sa position, mais oui l’analyse en elle-même me paraît très juste, merci beaucoup pour tes précisions sur le livre.
-
-
-
-
-
A toutes fins utiles je précise que cet ouvrage est un faux éloge ironique de 90 pages.
Semprun a produit toute sa vie une critique sociale élégante qui conservait et dépassait les fondements marxistes pour analyser les ravages du « système technicien » ou la » société industrielle « ( critique de l’Etat et du capitalisme n’y furent jamais dissociées).
Dans la conclusion, il feint d’embrasser un point de vue libéral et en appelle indirectement à la révolution: son tempérament était fondamentalement anarchiste.
Merci pour cet extrait, soi-disant Phillippe. Les textes de l’EDN (d’abord une revue puis une maison d’éditions sont tous dignes d’intérêt; en ce qui me concerne, ils sont même précieux).-
Ok eh bien merci beaucoup, avec juste ces deux extraits pour juger je suis tombée dans le panneau mais oui le final me gênait par son point de vue radical, même s’il n’est pas le 1er à émettre ce genre de conclusion au nom d’une conception particulière de la modernité. Peut être avec tout le reste du texte j’aurais mieux perçu sa position, ça me rassure donc sur la personne et sa finesse de point de vue car l’analyse est très intéressante, surtout la première partie.
-
C’était pas évident. Nous n’avions aucun contexte. Le texte apparaît sous un autre angle à présent que nous avons ces informations. Mais quand même je n’apprécie pas son style. Et quand même persiste ce qu’a exprimé François à savoir une vision de la société en deux blocs (état / capital) où l’état est vu comme totalitaire sur l’influence de la langue ce qu’il n’est pas. Même si le texte est critique vis-à-vis des deux, je le trouve imprécis. Sans doute car il use d’images et de gros traits, aussi.
-
« Et quand même persiste ce qu’a exprimé François à savoir une vision de la société en deux blocs (état / capital) où l’état est vu comme totalitaire sur l’influence de la langue ce qu’il n’est pas. »
Je crois que tu te méprends.
C’est là le point d’accord avec François et le rapprochement pertinent qu’effectue soi-disant Phillippe ; il précise que ce qu’il appelle Novlangue ne correspond pas au terme Orwellien, précisément parce que cette langue ne provient pas d’une imposition totalitaire . Cet énoncé n’est pas ironique.-
Oui exact, c’est ce que j’avais compris aussi, cette 1ere partie m’a plu par rapport à la vision d’Orwell et FB ne semble pas la dénier, c’est l’ironie de la fin qui m’a échappée car je ne connaissais pas du tout l’homme, juste le père.
-
Je vous propose que je me retire quelques heures dans ma caverne avec ce texte et vos commentaires afin de le relire jusqu’à ce que chacune de ses phrases m’ apparaisse claire comme de l’eau de roche à la lumière de vos conseils compatissants.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
François Begaudeau a la librairie la Regulière l’autre jour, à propos de Boniments :
A l’image, ni singe ni crabe ni goéland mais un chat.
-
@Seldoon : Merci pour le partage – très bonne intervention de François – même si on sait bien que tu as posté la vidéo uniquement pour qu’on t’y repère parmi le public.
-
Où es tu Seldoon? Pardon c’est vraiment de la pure curiosité car je ne te connais pas, mais c’est vraiment un terrible défaut chez moi! Je vois en tous cas qu’il y a énormément de jeunes, ce que me disait ma collègue venue pour un ciné club de l’Arlequin, ça l’avait frappé et c’est une très bonne chose.
-
-
Il y a d’ailleurs d’autres animaux du forum à reperer. C’est une très bonne idée de transformer ces conférences en où est Charlie.
-
-
-
-
Merci beaucoup !
-
Merci vraiment super l’entretien, on pense on rit c’est chouette !
François tu utilises beaucoup le mot sociétal, tu trouves pas qu’il est un un amolissement du mot social ? Il aurait pas pu être dans Boniments ?-
Toujours les approximations de l’oral. Tu ne trouveras jamais ce mot dans un de mes livres, ou alors en italiques.
Mais, bien que je n’aime pas beaucoup ce mot, à l’oral il permet d’aller vite. Quand je dis que les bourgeois bohêmes étaient ouverts sur des problématiques sociétales, je crois que ça les situe assez bien (d’ailleurs ce sont eux qui disent « sociétal »)-
Moi ça ne me gêne pas l’emploi du mot sociétal pour des débats spécifiques et qui sont indépendants des rapports de production (social donc), comme les questions d’IVG, de genre, de droits des homosexuels. Ces questions ne se posent peut-être pas de la même façon pour un prolo ou un bourgeois mais que vous soyez l’un ou autre la possibilité de se marier en tant qu’homosexuel n’a pas vraiment de caractère social dans le sens évoqué ci-dessus.
-
Je ne vois pas l’intérêt du mot societal à part d’évacuer l’aspect économique qui est prépondérant dans nos rapports sociaux. Je ne pense pas qu’il soit sorti par soucis de précision, mais plus pour éluder cr quu gêne.
Le mot genre est utilisé pour différencier le sexe biologique homme/femme et et les différences sociales selon le sexe (dans les études sur l’emploi on préférera utiliser genre que sexe).
Pour le mariage homosexuel, on peut quand même y voir un rapport avec l’économie, l’ouverture du mariage aux homosexuels étant une nouvelle manne financiere – chouette de nouveaux clients – pour les commerces qui font du profit avec les mariages.
Trouver des exemples societaux donc purement non liés à des rapports de production me paraît délicat. Social me va très bien dans ces cas là aussi.-
Je crois qu’on pourrait voir le truc comme ça:
Tout est social.
Le terme forgé pour désigner des revendications et des thèmes politiques qui ne sont pas socio-économiques est donc un abus de langage.
Le terme a un sens s’il désigne un mode de saisie des problèmes, mode de subjectivation qui dissimule et se dissimule le socio-économique.
Ce mode saisie sociétal qui est l’apanage des bourgeois est lui même socialement déterminé.-
Julien, je crois plutôt que le terme a été forgé au moment où le PS était encore de gauche sur ces questions et plus du tout sur le reste.
-
-
Et donc on aurait dû évoquer l’aspect économique que tu mentionnes au moment du débat de la loi Taubira? Qu’est-ce que cela aurait apporté à la question de savoir s’il fallait ouvrir le mariage aux homosexuels?
Le sociétal est distinct du social à mon sens en ce que cela ne recoupe pas directement les positions et intérêts de classe, on l’a vu avec Veil grande bourgeoise capitaliste mais qui défend l’IVG. C’est aussi vrai pour l’euthanasie, pour les droits de trans’ et même les violences sexuelles – les débats sur la définition du viol ne sont pas aussi intimement liées au groupe social auquel on appartient, n’ont pas un aspect principalement économique.-
Le néologisme sociétal me dérange aussi. Comme dit Barthelby tout est social. Et dans les exemples que tu donnes au contraire je vois immédiatement leur ancrage social. Qui dit social dit économique. L’économie n’est pas principale elle est emboîtée dans le social. L’euthanasie, le droit des trans, les violences sexuelles c’est du social. Dire que ce sont des sujets sociétaux revient à utiliser la langue de la presse et de la tv. D’en faire des sujets qu’on extrait de leur sol politique. D’en faire de l’idée. Comme dit Barthelby c’est le langage bourgeois. Et je pense qu’on évacue la matière dans l’utilisation de ce mot. Serait-ce un boniment ? : oui c’est social on parle de catégories sociales mais on évacue les corps donc c’est plus vraiment social. C’est sociétal on peut en parler sans s’engager dans une analyse plus approfondie. On peut rester soft sur ces sujets.
Je pose la question du boniment sans ironie. Je pense que ça se creuse. -
Oui. Je pense que le terme est formé par la Critique sociale de gauche radicale pour moquer une gauche qui ne serait que « sociétale « . Piège du dispositif langagier et du manque de rigueur, il en vient à désigner des questions politiques qui n’on rien de social.
Il devient récupérable par l’extrême droite qui gagne à couper les questions politique de leurs déterminations socio-économiques précises et désigner des pans de l’émancipation qui ne seront que sociétaux, désignés comme des problèmes de » privilégiés ». Le terme « sociétal » a permis cette essentialisation. C’est tout ce que je dis.-
De plus on constate qu’aujourd’hui dans les médias social et societal ne sont pas deux mots désignant le social selon un intérêt plus ou moins politique de l’émetteur mais que « sociétal » remplace « social ».
//////////////
Une piste peut-être ? : en tapant sociétal sur Google on tombe sur un article écrit par un franc-maçon repris par le site cairn qui indique que selon lui social est trop chargé d’images liée aux prolo alors que sociétal serait plus allégé de connotations qui sont pour certains négatives, donc un mot nouveau plus moderne, plus employable.
//////////////
« Car le social, ça sent la sueur, la gamelle, le marcel, les mains calleuses, le jardin ouvrier, la casquette Ricard, la voiture qui pollue, le camping Les Flots bleus, bref le prolo. »
//////////////
« Le sociétal, au contraire, c’est le déodorant, le plat basses calories, la thalasso, la voiture-hybride qui-ne-pollue-pas, l’i-phone, le circuit court producteur (bio, évidemment)-consommateur, la pédagogie douce de Léonie – trois ans –, l’architecte d’intérieur, le tour de l’Irlande en roulotte »
//////////////
Pour l’auteur de ce texte sociétal renvoie clairement à l’individu en tant que consommateur.
//////////////
Comme je n’ai pas étudié le mot sociétal je ne sais pas si l’intuition (au delà du texte développé qui peut être critiqué) de l’auteur de relier ce mot à la langue du capital est pertinente. Mais je trouve intéressant de creuser cet aspect libéral du mot. De prime abord ça résonne avec le travail de François dans Boniments. Ca me donne envie de faire des recherches sur ce mot.
//////////////
Un dernier extrait.
« Évidemment, il y aura toujours des esprits chagrins pour faire remarquer que les mots sont d’autant plus grandiloquents qu’ils sont vides de sens, que le mot social vient du latin « socius » qui implique la notion d’alliance et d’entraide, plus généralement de considération de l’Autre. Le sociétal consacre au contraire le triomphe du consommateur, grand enfant exigeant tout tout de suite, tout heureux de pouvoir assouvir toutes ses pulsions, d’avoir accès à une technologie toujours plus performante, et de plus en plus facile à utiliser, le faisant ressembler à un enfant de deux ans devant un tableau d’éveil… en oubliant les conditions de fabrication et de destruction de ces appareils et donc leur coût humain et environnemental. Pour le dire autrement : le social c’est quand les magasins ferment le dimanche, le sociétal, c’est quand ils sont ouverts. Le social, considère l’Homme dans son intégralité, le sociétal, le considère uniquement comme un consommateur »
//////////////
Pour lire l’article franc-maçon c’est ici :
https://www.cairn.info/revue-humanisme-2014-3-page-10.htm -
L’opération langagière est intéressante. Le droitard qui manie l’anathème « sociétal » dissimule et/ou se dissimule sa haine de l’émancipation féminine et de l’émancipation féminine sous une apparence de souci social. qu’il soit dominant , dominé, ou de gauche.
Il y avait l’autre jour à Hors-série des femmes qui parlaient d’opéraïsme et de saisie marxiste de la question féministe. Je vous recommande l’émission comme on me l’a recommandée.-
Pour une meilleur lecture de mon post, substituez une fois « homosexuelle » à « féminine ».
-
Je comprends ce que vous voulez dire mais le tout est social c’est un postulat qui ne répond pas vraiment à mes arguments. Je ne vois pas où est le substrat économique dans le coeur des débats sur la prescriptibilité des affaires de viol, sur l’euthanasie active, sur la répression des violences sexuelles. Alors oui on pourra toujours trouver une question économique, notamment dans la question des moyens alloués et dans l’accès à ces droits mais pas sur les principes qui font l’objet d’une discussion (oui ou non le mariage homosexuel). Je note aussi que les seuls réels progrès politiques qu’on connait sont bien sur ces questions, ce dont je me réjouis. Pourquoi? Parce que précisément l’ordre capitaliste n’est pas en jeu, parce que des dominants économiques sont pour ces progrès.
-
Concernant les sujets de débats que tu pointes : la prescriptibilité des affaires de viol, l’euthanasie active, la répression des violences sexuelles. D’abord il faudrait situer ces débats où le mot sociétal est utilisé pour les caractériser. Lorsque tu les évoques il s’agit de débats dans les médias ? Il s’agit alors pour un programme de s’adresser à des spectateurs/ices et de les tenir attentifs/ves pour l’audience. Donc l’utilisation du mot sociétal serait bien un arrangement du vocabulaire journalistique. Je ne pense pas que sur les documents administratifs qui visent à statuer juridiquement sur ces sujets on trouve écrit « sociétal » quelque part. Sociétal c’est utilisé aussi par les politiciens comme vu plus haut. Mais là encore dans quels cadres ce mot nous vient-il aux oreilles ? (débats télévisés ?). Dans mon entourage on ne dit pas sociétal. Ni dans les boîtes où j’ai bossé. Au CNRS où j’ai travaillé quelques mois ils détestaient ce mot. Faudrait donc voir qui l’utilise ce mot et pour parler de quoi et à qui ? Comment il nous parvient.
Pour répondre au fait que les messages précédents ne répondent pas à tes arguments, c’est que social est le mot pour parler d’un sujet dit de société (que ce soit le mariage des homosexuel.les, l’IVG, etc.). C’est juste le bon mot. Et ce mot disparaît au profit de sociétal, qui sonne pareil. Qui floute. Un mot marketé (thuné) qui passe bien.
/
« Je note aussi que les seuls réels progrès politiques qu’on connait sont bien sur ces questions, ce dont je me réjouis. Pourquoi? Parce que précisément l’ordre capitaliste n’est pas en jeu, parce que des dominants économiques sont pour ces progrès. »
/
Est-ce que sur ce point on ne dit pas finalement la même chose ? A savoir que le mot sociétal sert bien la langue capitaliste. -
Sociétal est un mot que j’entends dans des débats à la télévision et que je lis dans la presse et un peu partout (et je pense qu’il doit être employé au Parlement) – il s’agit d’un mot employé tant par les journalistes, intellectuels que politiciens. Je vois bien qu’il y a une redondance avec social du point de vue de la construction du mot, de son étymologie, mais je ne vois pas trop le problème à utiliser ce mot pour le distinguer de social pour les raisons évoquées plus haut. Surtout que, encore une fois, cela n’a pas nui, de facto, aux questions sociétales. Je pense que ce mot n’est pas apparu pour dissimuler quoi que ce soit mais plutôt pour accompagner la montée en puissance de ces questions (et a contrario la perte de vitesse des questions sociales) dans le débat politique. Je ne vois pas trop où est la difficulté. Est-ce que cela serait une façon de dépolitiser les enjeux sociétaux ou de déconsidérer le social? Je n’en vois pas vraiment la trace.
-
J’ai toujours senti que ce mot était inapproprié sans prendre le temps de l’étudier. Je mets un pied dedans pour la première fois au fil de la conversation. J’ai donc trouvé deux textes qui s’intéressent à l’usage du mot sociétal. L’un est un article de blog du site le Monde. L’autre un commentaire en plusieurs parties, publié sur le site de l’académie des sciences morales et politiques.
/
Tu dis que selon toi l’usage du mot sociétal accompagne une perte de vitesse des questions sociales au profit des questions domestiques. Cela ne me contredit pas. Si l’usage du mot sociétal accompagne un délaissement des questions sociales par les médias (ont-ils réellement par le passé parlé davantage de sujets sociaux qu’aujourd’hui ?), il participe à ce délaissement par l’éviction et le remplacement du mot social, dans la langue des médias et des politiciens.
/
Les conclusions du texte de l’académie des sciences morales et politiques l’expriment en ces termes :
« Vouloir remplacer le social par le sociétal, c’est s’imaginer que seule compte la vie domestique, et récuser d’une manière ou d’une autre la vie politique. »
Il est bien question dans ce développement du remplacement du mot social par l’autre.
Et :
« Enfin, et sur le plan intérieur, un peuple qui abandonne la politique pour s’intéresser exclusivement au domestique, finit par échapper à la politique au sens du gouvernement grec, c’est à dire, au fond, à la démocratie : préoccupé de sa vie privée, il laisse entièrement la vie publique à l’Etat et se donne en fin de compte un despote qui prendre toutes sortes de noms – par exemple un technocrate, figure contemporaine de l’autocratie. Au fond, le glissement dont nous parlons traduit un aspect de cette tendance contemporaine : le délaissement de la chose commune. »
/
Les deux textes expriment le fait que l’usage du mot sociétal est à la fois une conséquences de la perte du social dans les débats politiques et une cause de son éviction. Et que son usage de plus en plus répandu est à prendre au sérieux.J’ai essayé 3 fois je n’arrive pas à poster avec les liens.
-
Le texte du blog du site du Monde :
Sociétal ? sociétal ? Est-ce que j’ai une gueule de “sociétal” ?
-
Le texte du site de l’académie des sciences morales et politiques :
Un lien à la fois ça passe.
-
Je tiens à préciser que j’ai lu ce texte en diagonale et y ai prélevé des éléments qui confirmaient mon sentiment (peu de textes portent sur le mot sociétal). Maintenant que je le lis dans le détail et m’intéresse je constate que l’autrice Chantal Delsol est présentée comme catholique, « libérale-conservatrice », fédéraliste, et en faveur du principe de subsidiarité fondé sur celui de la singularité, elle est éditorialiste à Valeurs actuelles, directrice de collection aux éditions de La Table Ronde et l’auteur de plusieurs romans, sur sa page Wikipedia. Ce qui explique l’usage de mots comme la gauche pour parler je crois des socialistes ainsi que de celui de bobos. Entre autres.
-
@Ostros : Delsol est effectivement une conservatrice réactionnaire, sa critique du mot sociétal est un paravent pour critiquer la prééminence, selon elle, des questions dites sociétales – en gros on parle un peu trop des pédés et des trans’. Il faut donc prendre garde à ne pas tomber dans ce piège. De même que j’ai vu d’autres critiques de l’usage du mot en ce qu’il renverrait à un rapport de l’individu face à la société au contraire de social, ce qui constitue une critique classique de l’individualisme par la droite.
Je ne plaide par pour un remplacement de social par sociétal mais je ne vois pas trop où est le problème dans leur coexistence selon la répartition évoquée plus haut. Par ailleurs, peut-être que le mot sociétal a pendant un temps remplacé social mais ce n’est plus vraiment le cas dans le débat politique, les deux coexistent. -
@Ostros : ce que je voulais dire concernant l’accompagnement de la perte de vitesse des questions sociales, c’est que le mot sociétal a permis malgré tout d’identifier, voire de clarifier, l’évolution idéologique du PS qui a préféré s’occuper des questions des droits et libertés individuelles plutôt que des questions sociales.
-
Sur le fait que sociétal clarifie l’évolution idéologique du PS qui a délaissé les questions sociales j’ai une question : le PS a déjà eu un réel intérêt pour le social ? Pour moi ça a toujours été un truc un peu bidon car il y a cette pente capitaliste. Mais je pense cela par rapport à ce que je connais du PS depuis que je suis au lycée donc début des années 2000. C’était vraiment social avant ? Pour moi c’était surtout les communistes la gauche.
-
Merci pour l’éclaircissement
-
Pour Delsol*
-
Je comprends tes arguments Charles mais je ne peux m’empêcher de sentir une entourloupe avec ce mot qui est de plus en plus utilisé depuis la fin des années 2000. A l’époque je bossais en santé/travail où on utilisait beaucoup le mot social (inégalités sociales où y’aurait des choses à dire dessus aussi, catégories sociales etc). Et puis fin 2000 j’ai vu apparaître le mot societal dans les rapports ou articles (mot que je remplaçais systématiquement par social quand j’étais coautrice des documents car là y’avait pas photo sur l’edulcoration de ce que contient le mot social) et parallelement, deux trois ans après, le département santé travail dans lequel je bossais a fusionné avec le département santé/environnement pour là aussi diluer l’etude des effets des conditions de travail sur la santé. Depuis je me méfie beaucoup du mot societal.
Si on revient au mariage homosexuel, en parler uniquement en terme societal coupe à mon sens les incidences économiques qu’il y a derrière. Et ça a permis au gouvernement socialiste de l’époque de se donner une image progressiste tout en pondant la loi travail. -
Je comprends tout à fait cette méfiance et il ne faudrait pas que social disparaisse au profit de sociétal mais est-ce vraiment le cas actuellement ? Dans le débat public, pas véritablement puisqu’on utilise sociétal pour justement le distinguer de social, ce qui suppose donc que ce dernier demeure.
Pour résumer, je vois très bien la portée de la critique de l’emploi de ce mot dans le camp conservateur (Delsol, Murray and co) mais moins celle dans le camp de l’émancipation. -
Charles, pour tenter de te convaincre :
Je lis Boniments. Trottinette. Les paragraphes qui élucident le mot bobo :
« Sur le bobo je m’acharne, à fin de soulagement. On le dirait inventé pour ça. Celui qui prend pour les autres.
Mais qui prend pour quels autres ?
Le bobo prend pour le bourgeois. S’imposant dans les conversations vers la fin du second millénaire, le signifiant bobo a contribué à en évincer le signifiant bourgeois.
Évaporé en bobo, le bourgeois ne se définit plus par une position sociale et la position idéologique connexe, mais par une attitude. Non plus un niveau de vie mais un mode de vie. Non pas les titres de propriété, mais l’abonnement à une AMAP. Non pas les frais de rénovation de l’appartement, mais les flâneries dans les vides-greniers. Non pas la progéniture désectorisée vers un collège privé, mais les magasins bio. Non pas l’optimisation fiscale mais les boulangeries sans gluten. Non pas l’héritage mais la trottinette. »
On est exactement dans le débat entre sociétal et social et ce paragraphe met en lumière le glissement lexical qui s’opère et donc les conséquence sur la pensée. Penser bobo c’est ne pas penser bourgeois c’est ne pas penser politique. C’est penser sociétal.
De la même manière (et je serai maintenant attentive à noter les occurrences lorsque je les entendrai) le néologisme sociétal contribue à évincer des conversations le mot social donc de la pensée.
Le mot sociétal et les sujets sociétaux ont cette même fonction de diversion dont parle François pour la trottinette. D’ailleurs la trottinette et les autres sujets de diversion cités : réseaux sociaux, tatouages, jeux vidéo crop-tops, etc. sont des sujets dits sociétaux (extraits d’un contexte social pour en faire de simples sujets de bavardages). Les sujets sociétaux (comme la trottinette ou le bobo) « fixent la contestation, c’est-à-dire l’accapare pour la rendre indisponible à une autre tâche ». Tu vas me dire que l’IVG ou le mariage pour tous ce n’est quand même pas le Bluetooth ou les YouTubeuses beauté. Ça ne l’est pas si on les traite d’un point de vue social. C’est exactement la même chose si on les traite d’un point de vue sociétal. Ces sujets sociaux deviennent de la simple pâte à humeurs par le prisme sociétal (pour ou contre le mariage pour tous, l’IVG, etc.). La diversion qui s’opère et dont tu ne considères pas que ça porte à conséquences agit pourtant bien sur la manière d’appréhender des faits sociaux et les analyses qui en découlent. Et ce sont des sujets qui agglutinent donc parfaits pour les médias mainstream. -
J’espère ne pas dire de bêtises en imposant mon sociétal dans le travail de François.
-
Assez d’accord avec ça et ton analyse sur la diversion, c’est exactement ce que je pense de tous ces micros faux débats (surtout quand parfois certains m’entraînent malgré moi). Je ne sais pas si le mot est vraiment grave mais les faits en eux-mêmes moi aussi m’insupportent pour ce qu’ils ont de pernicieux, sur l’énergie qu’ils engloutissent à rien.
-
Tout est dit, mais je crois qu’il y a vraiment quelque chose à entendre dans la « position » de Charles. Quelque chose de juste.
Ostros, je te cite : « C’est exactement la même chose si on les traite d’un point de vue sociétal. Ces sujets sociaux deviennent de la simple pâte à humeurs par le prisme sociétal (pour ou contre le mariage pour tous, l’IVG, etc.). « . Tu vas un peu loin, non? Il y a quand meme une sacrée différence entre les petites grogneries devant des phénomènes politiquement anodins (le piano dans les gares, les oreillettes bluetooth) et l’IVG, même quand on ne le rapporte pas à à la donne proprement sociale.
En somme on peut à la fois être parfaitement au clair sur la manoeuvre idéologique que représente ce « sociétal », tout en reconnaissant qu’il y a des questions « de société » qui peuvent être à raison traitées indépendamment d’une lecture de classes. Questions sur lesquelles nous devons être clairs et nets. Trop de confusion depuis quelque temps. Trop de michéisme. -
Merci François d’avoir éclairci le sujet.
Pour mon « c’est la même chose » c’est parce que je visualisais des conversations de salon de coiffure type « vous êtes pour le mariage pour tous, vous ? » avec des réponses qui suivent qui ne sont pas creusées, juste l’expression d’humeurs. Et il est possible aussi que j’ai tellement voulu avoir raison que j’ai un peu tordu le sujet en mon sens. Pardon. -
Merci
Récemment renvoyée dans les cordes parce que j’étais incapable de répondre à la question dans le contexte du féminisme.
Est ce que le féminisme peut être traité en dehors d’une lecture de classe? -
En fait c’est le manque de hiérarchisation dans la médiatisation des pbs qui est pénible, à savoir qu’une anecdote comme le crop top (comme l’a très bien relevé Ostros car c’est parlant) va faire le buzz pendant 2 mois et où ttes les énergies sur place ou sur internet sont sollicitées, en attendant qu’on parle de ce bout de vêtement on ignore des lois qui passent crème à l’assemblée et qui,elles, sont vraiment graves et mériteraient de la médiatisation et de faire parler. On dirait réellement qu’on nous prend pour des oies blanches dans ce sens.
-
Oui
Moralisation de nos petits vêtements
Mais peut-être que Ostros n’a pas tort
De tailler dans le sociétal
Au vu de toute la chape de moralisme qu’il
Charie,
Chape qui nous renvoie à nos « petits problèmes «
Pour mieux nous exclure du champ social ? -
Et pour le crop top
En local mon amie avait réglé le problème
https://blogs.mediapart.fr/estelle-alquier/blog/200920/couvrez-cette-bretelle-de-soutien-gorge-que-je-ne-saurais-voir -
Je comprends mais demeure peu convaincu pour les raisons que j’ai dites et je ne peux m’empêcher de voir une critique de ces questions derrière la critique du mot sociétal. Quant au PS, au moins il faisait semblant avant, après c’est devenu plus « assumé ».
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
https://www.mollat.com/evenements/rencontre-francois-begaudeau
Rencontre avec François à la librairie Mollat (Bordeaux). Toujours des entretiens de qualité, Mollat.
-
Tu as prévu de passer à lyon françois ou pas ?
-
J’y passe pour un débat après une pièce de moi à Villeurbanne le 7 mars
Mais rien de prévu sur Boniments, ou autres type de rencontres-
ça marche merci
-
-
-
François, tu parles d’une conf sur Bernanos, sur Les grands cimetières, as-tu déjà la date et le lieu ?
-
-
Ok, et sais-tu si elle sera enregistrée ?
-
Un palois ici! Est-ce que tu pourrais nous dire où est-ce qu’il aura lieu la conf?
-
-
renseignement pris, c’est médiathèque Labarrère, à 18H.
Barthelby : j’aimerais mieux pas passer par Toulouse. Moi je ne fais que les bleds : Rebastens les 24 et 25 mars.
-
C’est plus proche encore. C’est un festival, un salon, une foire ?
-
librairie le 24 puis discussion plus débridée dans un lieu visiblement animé
re-rencontre le 25 matin sur un autre thèmesuis aussi à Auch le 10 mai (Boniments + présentation d’un film)
-
Youpi !
-
l’occasion d’aller voir ma filleule
-
-
C’est noté.
-
Un film ?
-
-
-
-
-
-
Tu passes à Toulouse ?
-
Si tu peux me le dire assez tôt.
Il faudra que je fasse ferrer la Grise ; je crois qu’elle est en âge de nous mener jusqu’à la ville. Et je devrai aussi vendre un verrat en prévision des frais de séjour.
-
-
-
-
Bonjour François,
Je t’avais entendu dire lors d’une conf il y a un ou deux ans que le mot « privilège » était un terme libéral (si ma mémoire ne me joue pas des tours), est-ce que tu pourrais m’expliquer pourquoi stp?
-
Il faut toujours voir l’usage qui est fait des mots
Comme d’habitude « privilège » est tout à fait admissible si on en fait un usage situé. Ainsi les privilèges « abolis » en 1789, on voit exactement ce dont ‘il s’agit (ils n’ont d’ailleurs pas été abolis mais vendus – passons)
Mais « les privilèges » en général ça devient plus douteux, parce que traine là l’idée d’un « abus ». la structure inégalitaire est invalidée, le rapport de production aussi (tu travailles, je ramasse), on admet que le propriétaire vole le travailleur, mais disons qu’on trouve que certains s’en mettent vraiment trop dans les poches. Ce qui appelle une correction à la marge. Libérale.
Tout ça sent le lexique moral – ta position est juste mais par vice tu en abuse- et non politique.
Je note aussi que, dans son flou, privilèges souffre des usages contradictoires – voir les privilèges des cheminots, des fonctionnaires, etc. Sans parler des privilèges des bénéficiaires de la CMU (véridique)-
Hier soir on a trouvé un matelas anti-escarre pour un patient très fatigué : vous passez en classe privilège, lui ai-je dit.
-
C’est très drôle.
-
-
-
Salut François,
Je crains connaître la réponse mais est-ce qu’une rencontre sera organisée à Bruxelles (ou ailleurs en Belgique) pour « Boniments » ou pour « À Arles » ?
Aussi je viens de lire qu’une projection de « Rien à foutre » serait peut-être organisée en France. Je ne sais pas si tu es au courant mais les deux cinéastes vivent en Belgique, peut-être qu’une rencontre pourrait s’organiser ici avec eux ? -
Rien de prévu à Bruxelles pour l’instant. Juste Lille vendredi.
J’ai été en contact avec Emmanuel Marre récemment. Je crois qu’il est très occupé par son nouveau film.-
Oh, Lille ! Où pourra-t-on te rencontrer ?
-
C’est à la librairie le bateau-livre rue gambetta à 18h30
-
Merci Zyrma.
-
C’était cool. J’ai retenu le nom Guattari quand ça a causé psychanalyse, je vais m’instruire là-dessus. Merci au Bateau-Livre et à François pour ce passage lillois.
-
Ça devait être bien. Je suis déçue de n’avoir pas pu y aller.
-
J’ai filmé l’entretien, je vais poster la vidéo ce soir.
-
Oh c’était donc toi ! Merci 🙂
-
Oui, Lyric et Cyril c’est moi 🙂
-
Coucou Lyric Cyril, j’aimerais bien voir l’entretien que tu as filmé au Bateau Livre, à moins que tu ne le souhaites plus bien sûr.
-
-
-
-
-
-
-
-
Ah dommage pour Bruxelles ! Pourtant il y a des très bonnes bières ici… (argument absolument pas cliché).
Pour « Rien à foutre », j’aurais beaucoup aimé entendre une gène sur celui-ci, surtout que vous l’avez aimé tous les deux (mais vous aviez hésité, non ?). D’ailleurs, j’ai trouvé intéressant que le film ne soit ni dans le top des Cahiers 2022, ni dans celui de la majorité des rédacteurs.
Personnellement, c’est un film qui a été très important pour moi, que ça soit l’objet en lui-même comme sa production. Il faut lire ce qu’en racontent Olivier Boonjing (le chef opérateur) et Antoine Bailly (l’ingénieur son) et les moyens techniques qu’ils ont utilisés pour le tournage et la post-production. Équipe réduite au minimum, matériel léger, tournage sans autorisation dans pas mal de lieux, postsynchronisation sonore de certaines scènes pour retravailler l’inaudibilité de certains éléments,…
J’ai trouvé meilleure « école de cinéma » (en terme d’inspiration j’entends) dans ce film et ces entretiens que dans mon école même.
En tout cas, hâte de lire ce que tu en as écrit dans « Boniments » (je suis sur « À Arles » pour le moment).-
-
Buster, ça m’intéresse aussi beaucoup de savoir comment Rien à foutre a été fait. Tu peux partager les liens vers les interviews dont tu parles, stp ?
-
-
-
Bonjour François, je reviens sur un passage de Walter Benjamin concernant le romantisme car j’aimerais beaucoup savoir ce que tu en penses, comment tu te situes par rapport à lui.
WB commence en prenant un exemple de sa pensée avec « L’homme au sable » d’ETA Hoffmann où il est question de cette poupée automate qui se fait passer pour vivante (enfin son concepteur) et le jeune homme amoureux d’elle qui, une fois détrompé, tombe dans la folie par déception de n’avoir été que face à du vide. Pour lui c’est le symbole de l’homme moderne né de l’esprit des Lumières qui tendrait à être cet automate, à n’être finalement vivant que comme une machine, à être réduit à ça en remplissant la tâche utilitaire dans la société qu’on lui assigne, comme si son âme en était partie. Dans cette vie automate il y a pour lui quelque chose de diabolique. Il conclue en précisant bien : « Je suis le dernier à qui viendrait l’idée de dénigrer les formes modestes que peut prendre la vie quotidienne. Mais si l’on fait à nouveau, traîtreusement, de cette activité sociale naturelle la mesure tyrannique et sacrée de la personne, bien au delà de la nécessité qu’impose l’Etat, on fait justement du socialisme une religion (jusqu’à présent tout est en accord avec je crois ta pensée, c’est après que je me le demande).
Il ne pense pas que l’homme puisse se satisfaire de ça et en appelle à une sorte de religion nouvelle, on pourrait dire un sentiment religieux inspiré du romantisme allemand, et il cite pour cela 3 prophètes : Tolstoï, Nietzsche et Strindberg. (D’ailleurs je connais ton opinion sur les 2 premiers cités mais sur Strindberg, j’aimerais beaucoup savoir si tu l’as lu et si oui ce que tu pensais de lui car je suis persuadée qu’il est très proche de toi et de ta vision de l’art. Je l’ai découvert assez récemment et c’est pour moi une révélation).
Son ami rétorque en disant simplement qu’il est peut être vrai qu’on traverse une crise religieuse, que la religion ancienne (not catholique), qui était gardienne des contenus moraux, est morte et que c’est à nous de conquérir notre morale. Il évoque aussi que désormais c’est cette indépendance morale en devenir et en construction et le panthéisme qui remplacent notre ancienne rel. Or pour WB l’indépendance morale est une monstruosité, c’est elle qui fait de l’homme une machine justement et c’est là que nous avons besoin du romantisme. Quand WB lui dit « Nous avons eu le romantisme et nous lui devons une vision puissante de la face nocturne de la nature : elle n’est pas bonne en son fond, elle est bizarre, horrible, effrayante, abominable-vile. Mais nous vivons comme s’il n’y avait jamais eu le romantisme, comme si nous étions au 1er jour…notre panthéisme manque d’attention » l’ami rétorque ce que j’ai l’impression que tu aurais dit toi-même : « Si vous en restez à la précision méfiante de la logique, vous ne comprendrez jamais ce qu’il y a de merveilleux dans le panthéisme parce qu’en lui le laid et le mauvais se manifestent comme nécessaires, et par conséquent, comme divins. Cette conviction, cette paix, que Spinoza a…nommée l' »Amor Dei », procure le singulier sentiment d’être chez soi.
C’est à partir de ce point que la réponse de BW devient de plus en plus passionnante : « Je vous accorde que l’Amor Dei en tant que connaissance, en tant que vision ne s’accorde pas avec ma représentation de la religion. Au fondement de la rel, il y a un dualisme, une tendance puissante à vouloir s’unir à Dieu…(à l’opposé : ) un divin qui est partout, que nous communiquons à tout événement et à tout sentiment, est une auréole dorée autour du sentiment et une profanation…-L’ami rétorque et précise (désolée je préfère donner les mots exacts en citant, non par flemme mais par peur de déformer les termes et de mal restituer le sens) : « vous faites erreur parce que vous pensez que le nécessaire dualisme rel manque au panthéisme. Ce n’est absolument pas le cas. J’ai dit que, dans toute connaissance scientifique profonde nous sommes habités par un sentiment d’humilité face au plus petit être vivant et même face au non organique » [ça rejoint la discussion avec Diegomaradona et ce que je disais de la position d’Einstein qui pour moi était proche de toi, une sorte de panthéisme, pour toi aussi dans le sens où il ne se manifeste pas car n’est pas précisément quelque part et que tu le pressentais justement là où on considère en général Dieu absent, dans l’absence de signe même …]
« Nous voulons même considérer les criminels comme des hommes » (c’est bien cela aussi, l’idée qui rejoint le panthéisme et l’idée d’amoralité que tu retrouves de même dans la religion chrétienne et que tu expliques dans « Une certaine inquiétude »? ).
« Le véritable antagonisme religieux -celui entre une compréhension pénétrante de la nature et une humilité que j’ai presque envie de qualifiée de « résignée »-revient dans notre vie affective. »WB : pour ma part je ne vois qu’un scepticisme dans cet antagonisme…Si notre humilité ruine à nouveau la conscience de ce que nous avons de plus précieux, pour reprendre la façon dont vous qualifiez le savoir, elle ne débouche pas sur un antagonisme vivant, religieux, mais s’autodissout sur un mode sceptique. Je sais très bien que c’est précisément cela qui rend le panthéisme si agréable : on finit par s’y sentir aussi bien en enfer qu’au ciel (ça me fait penser à « Ma Cruauté et à la fin du roman), dans l’orgueil que dans le scepticisme, dans la surhumanité que dans l’humanité sociale…Que représente le savoir pour nous? Je ne me demande pas ce qu’il signifie pour l’humanité, mais quelle valeur de vécu il possède pour chaque individu. Nous devons nous interroger sur le vécu.
Un peu après l’ami lui demande ce que vient faire le romantisme là-dedans :
-L’ami :- et qu’appelez-vous les découvertes du romantisme?
-WB : – c’est la compréhension de tout ce qui, horrible, incohérent et obscur, est étroitement uni à notre vie. Mais toutes ces connaissances ne constituent pas un triomphe…Toute morale sociale que nous voulons créer dans notre jeune et splendide ardeur est retenue captive par la profondeur sceptique de notre vision. Et nous comprenons aujourd’hui moins que jamais le primat kantien de la raison pratique sur la raison théorique…nous nous perdons nous-mêmes à cause de tous les glorieux progrès que vous célébrez : nous nous perdons, ai je presque envie de dire, à cause du progrès. Or les religions naissent des difficultés et non du bonheur. Si le sentiment panthéiste de la vie célèbre cette pure négativité (le se-perdre soi même et le devenir-étranger-à-soi) comme une façon de s’épanouir dans le faux social, c’est donc à tort.
(Il précise) : Je ne suis pas (individualiste). Les individualistes font de leur moi le facteur normatif de la vie. J’ai dit que l’homme civilisé, dans la mesure où le progrès de l’humanité est pour lui une maxime évidente, en est incapable…Je veux juste que l’homme civilisé comprenne son rapport à la société. Qu’on rompe avec ce vil mensonge selon lequel l’homme ne s’accomplirait parfaitement qu’au service de la société, comme si c’était le social dans lequel nous vivons qui déterminait aussi en dernier lieu sa personnalité (et là on retombe bien sur ce que tu dirais aussi).
Je finis :
-l’ami : -Qualifiez vous de religieux un désir de choses inouïes largement satisfait?
-BW : -Regardons donc ce désir un peu autrement ! Ne vient-il pas de la puissante volonté de ne pas tout voir ancré dans le moi d’une façon aussi évidente et aussi tranquille que celle à laquelle nous sommes habitués? Il prêche une hostilité individualiste et mystique aux habitudes. C’est en cela que consiste sa fécondité. »En gros si je tente d’y voir clair : ce que défendrait WB c’est le romantisme contre la pensée panthéiste parce que le romantisme garantit, cultive l’hostilité de l’homme face au danger de la société moderne sur l’individu, (qui telle qu’elle est tend à faire de l’homme un automate, le réduit à sa vie matérielle et à sa fonction sociale) et parce qu’il est sensible au besoin mystique de l’homme. Le panthéisme l’incite au contraire à être résigné, à se « fondre » dans ce monde et à l’accepter, à en faire sien et à être incapable de tout jugement moral par scepticisme absolu sur l’idée de bien et de mal car tout se vaut dans la nature.
J’ai l’impression que tu tiens des 2 pensées : tu sembles te rapprocher du panthéisme (Dans Une certaine inquiétude tu dis bien que Jésus, qui t’intéresse, n’est « pas un romantique allemand » Jésus serait du côté de l’ami panthéiste, il aime tout le vivant il se dissout dedans et n’a aucun jugement moral. Mais en même temps tu sembles faire partie de l’idée romantique par ton hostilité comme les tenants du courant (une fois le monde compris tel qu’il est) à ce qui tend vers l’abnégation de soi même, tu ne cesses au contraire d’affirmer l’importance de réaffirmation de l’individu, la liberté contre « le socialisme comme religion », finalement il y a un besoin de moraliser comme le dit WB notre rapport à la société, besoin d’avoir ce qu’il appelle une « nouvelle conscience religieuse » qui renforce notre « sentiment individuel ».
Pour prendre un autre ex, j’ai l’impression qu’en littérature tu t’éloignes du romantisme par certains côtés surtout dans « Ma Cruauté » quand le héros a ce penchant je trouve justement très panthéiste et aime le bien comme le mauvais, il aime la vie telle quelle est, il n’a pas de jugement il avance lui-même comme un pur élément amoral et se plie presque avec délectation à tout ce qui arrive depuis l’enfance, ne cherche pas à résister où à réfléchir à sa vie morale non plus. Et pourtant il est romantique dans le sens de WB puisqu’il refuse l’automatisme et se libère, s’émancipe (socialement). Mais de la nature, de la moralité du monde, de sa cruauté il n’en dit rien. Il accepte l’une et se fond dedans (l’amoralité et violence de la vie) et refuse l’autre (le violent conformisme du monde social). La même chose pour tes goûts qui semblent aussi pencher dans les deux : la subversivité complète (la musique punk, Sade que par contre je n’aime pas parce qu’il érige en religion dans sa litt la croyance que la loi naturelle est la loi du plus fort or elle n’est pas vraie et détruite par le Darwinisme bien compris) et puis de l’autre : la sensibilité morale, la volonté extrêmement puissante et mystique de certains pour être et rendre le monde meilleur dans le sens chrétien (Tolstoï qui dans sa jeunesse se comportait comme dans « Ma Cruauté » puis a eu ce revirement mystique, Bernanos…).
J’aimerais savoir si je comprends, si tu as vraiment cette double sensibilité (ou au contraire si tu arrives, et comment, à faire un lien et à fondre les 2 car pour moi c’est différent comme pour WB) qui fait que tu aimes à la fois le réel mais que tu ne déconsidères pas le besoin mystique et romantique de le penser.
Est-ce que en conclusion tu rejoins un peu (malgré ton refus des « idéaux ») la sensibilité de WB quand il écrit : « c’est un faux romantisme celui qui veut trouver l’extraordinaire dans chaque individu infini, au lieu de le chercher dans le devenir de l’homme, dans l’histoire de l’humanité…on les a tellement (il parle des gens de son temps) habitués à croire aux choses futiles que la foi elle-même est devenue futile en leurs yeux. L’absence d’idéaux est tout ce qui reste à notre jeunesse de son honnêteté…Nous sommes impétueusement tournés vers nous-mêmes. Nous sommes devenus la jeunesse individualiste, celle des surhommes. Il n’est pas étonnant que nous nous soyons rattachés avec enthousiasme au 1er qui nous a rappelés à revenir à l’esprit et à l’honnêteté. Ce fut sans doute la mission de Nietzsche… ». -
Je ne peux pas répondre en large, pas le temps
Juste une chose : les derniers mots de Ma cruauté sont « ma bonté’. Par là une équivalence est posée entre cruauté et bonté. Equivalente certes problématique, mais tout le livre se tient dans l’espace de ce problème, et dans l’hypothèse de cette équivalence contre-intuitive.
La cruauté est donc une morale, une sagesse. Tu la présentes vraiment sous le moins bon jour (celle d’une sorte d’indifférence), tu l’amalgames à une sorte d’erreur de jeunesse (Tolstoi), alors que dans le roman elle est l’objet d’une quête. Le narrateur ne commence pas cruel. Il commence classiquement moral. La cruauté il y accédera, et ce sera une grâce. Ce sera l’accès à la bonté.
J’ai donc l’impression que tu prends Ma cruauté à l’envers.Pour le reste, je ne suis pas sûr au fond que le mot romantisme, qu’on l’endosse ou le repousse, nous aide vraiment à élucider les choses, et par exemple nous aide à élucider mon cas.
-
C’est vrai, « bonté » c’est ce que j’avais aimé en plus dans ce livre par rapport à ce retournement de point de vue, il faudrait que je le relise car ça fait longtemps et ça m’apparaissait alors plus nettement et moins opposé, mais il restait pour moi une énigme que peut être j’ai voulu trop marquer ici. J’ai mal présenté mon idée pour Tolstoï et pardon, je rapprochais ton héros de Tolstoï avant sa période de vieillesse mystique très portée sur la culpabilité qu’il ressentait, non pour opposer une évolution par l’âge et la maturité mais parce que le héros jeune ressemblait à T jeune par le fait que les sentiments de bon et mauvais, tristes ou gais étaient moins intenses que la sensation curieuse de la découverte de la vie elle-même qui s’offrait à eux (par ex dans « Ma Cruauté » le moment du racket petit qu’il subit et que lui ne voit pas comme un mal, bien qu’il ait peur et souffre mais comme presque quelque chose qui lui rend la vie encore plus palpable, cette violence de la vie est comme une expérience pour lui plus qu’un cauchemar, c’est une fausse indifférence donc en effet. Je le rapprochais ainsi d' »Enfance » de Tolstoï (semi autobio) où il décrit la mort de sa mère avec les yeux d’un petit garçon moins comme une souffrance mais comme une expérience et que la tristesse finalement n’était pas ce qu’il l’a le plus frappé.
Je vais essayer de recomprendre mais pour moi le héros tentait de retourner à cette curiosité 1ere, cette acceptation vierge et cet amour de la vie, son jeu, en se débarrassant de la morale classique du bien et du mal (enfin que j’appellerais plutôt la fausse morale adulte puisqu’elle ne sert dans le roman qu’à être utilisée comme valeur pour se venger des autres car personne ne la porte sincèrement en lui la morale, sauf peut être la femme à qui le héros s’adresse) , par là il va à sa perte à la fin (il sait très bien ce qui va se passer en profitant de la jeune fille, il cède à un acte que tout le monde va moralement condamner) presque par jeu, par besoin de sentir la vie même quand elle risque de lui redonner les mêmes peurs et angoisses que l’épisode du racket, en tous cas c’est le sentiment qui m’en reste, il y a une surexcitation dans cette acmé du danger. La fin me semblait une terrible tentative pour se débarrasser de tout ce qu’on lui a inculqué afin de retrouver le même esprit qu’à ses débuts.
Ok pour le « romantisme » de WB, le passage est malheureusement très court, j’aurais aimé qu’il en parle plus car pour moi j’entrevois (enfin je crois) à peu près ce qu’il dit mais ça reste flou et sachant que tu es proche de lui j’essaie de faire le rapprochement avec Ma Cruauté et son appel au romantisme et je te vois comme lui et l’autre dans le dialogue, ça me perturbe.-
Ce que tu décris du roman est loin d’etre hors de propos, à ceci près que tu en occultes un aspect qui est pourtant central, et annoncé comme tel dès la première phrase : le rire. Ce qu’observe le collégien, floué par son camarade, c’est que la découverte de cet odieux mensonge (je suis atteint d’une tumeur) lui arrache un rire. Il ne comprend pas ce rire sur le coup, et s’empresse de l’oublier pour pouvoir donner cours à la jouissance morale du justicier dans son bon droit. Le narrateur, lui, ne l’oublie pas, et engage une enquête sur ce rire, qui le reprend de loin en loin pendant son existence, et qu’il finira par élucider au moment où, pris au piège à l’hotel, c’est à nouveau un rire qui lui vient. Il l’élucide dans la rue. En gros : ce piège, c’est sans doute une humiliation, sans doute une promesse d’emmerdes et de destitution, peut-être de prison, mais c’est de la vie en plus. Advient là une morale vitaliste, qui ne connait qu’un critère, orthogonal aux critères du bien et du mal : ce qui arrive est ce de la vie en plus ou de la vie en moins?
Cette morale vitaliste, il ne fait pas d’efforts pour y accéder. Elle lui tombe dessus. Ou plutot : elle se révèle à lui, elle remonte à sa conscience. Car au fond elle était là depuis le début, avéré par ce rire collégien, avéré par sa jouissance devant la perfection du tableau produit par la lionne et le gnou. Comme elle est présente en chacun, présente dans l’excitation des juges du Comité – mais inconsciente d’elle-même car recouverte par la morale courante. Présente aussi en Julie, si elle voulait bien gratter son épaisse couche de morale aidante, et c’est cela qu’il est venue l’inviter à faire : gratter cette couche, pour qu’elle réalise la vivante qu’elle est.-
Ce rire merci, j’avais oublié ce qui est la vraie question et teneur du roman, j’extrapolais (comme quoi heureusement que je les achète car il faut y revenir souvent). Tout m’est revenu en tête avec ta phrase » ce piège, c’est sans doute une humiliation, sans doute une promesse d’emmerdes et de destitution, peut-être de prison, mais c’est de la vie en plus. Advient là une morale vitaliste, qui ne connait qu’un critère, orthogonal aux critères du bien et du mal : ce qui arrive est ce de la vie en plus ou de la vie en moins? « . Oui, le propos est essentiellement ici et le reste que j’évoquais est un autre débat, tu décris un homme qui comme tous en réalité est agi par cet élan vitaliste, cet élan parfois freiné ou étouffé (comme cette femme oui qui paraît instinctivement comme la plus normale car nous avons tous plus ou moins cette couche qu’elle a). Merci à toi, ce roman est vraiment très intéressant, on n’en vient pas facilement à bout.
-
-
-
-
-
-
-
Merci beaucoup ! Excellent sur la « vertu de l’échec », c’est fou comme ça saute aux yeux une fois qu’il en parle !
-
J’aime beaucoup le début de la conf ou françois parle des bonimenteurs et de leurs croyances en leurs propres fables ou pas parce que c’est une question que je me suis toujours posé sur les politiques : Est-ce que, quand ils viennent à la TV ou autres défendent des trucs en mentant éhontément, ils sont cyniques ou juste pommés intellectuellement. Et pareil que François, la première option – nettement plus romanesque – me séduit tellement plus que je suis presque prêt à leur pardonner de le faire. Et que je pourrais presque moi même envisager de le faire tant il y a une sorte de jouissance du mensonge pour le type qui sait au fond qu’il joue double jeu. Mais, je ne suis pas convaincu en fait qu’ils soient comme ça.
-
-
Oui, hélas, je crois qu’ils n’ont même pas le panache de l’escroc
je proposais une terminologie dans HDTB : ils ne mentent pas, ils sont faux, il sont fake
grosse nuance entre les deuxle menteur lui a le sens de la vérité ; il distingue très bien le vrai du faux
le fake, lui, a totalement perdu ces notions
il flotte dans une zone d’artifice où le faux lui tient lieu de vrai-
Oui, j’aime bien cette catégorisation. Tristes sires.
-
-
Voici la vidéo de l’entretien avec François à Lille le 10 février :
-
Merci Cyril, c’est gentil.
-
Merci Cyril.
-
Quelques infos sur le public de cette vidéo : 2/3 de 25-34 ans, 1/3 de 35-44 ans. 90% d’hommes, 10% de femmes. En moyenne la vidéo est vue pendant 24 minutes (sur + de mille vues), ce qui me semble énorme pour une plate-forme de zapping.
-
-
Salut François !
J’ai lu ton dernier article sur Socialter, « inverser l’inversion » (trouvable ici -> https://www.socialter.fr/article/francois-begaudeau-inverser-l-inversion) et c’est drôle, parce que même si tu ne l’abordes pas frontalement… cette inversion de la menace politique immédiate qui passe de l’extrême-droite à la gauche radicale dont on voit les contours depuis déjà pas mal d’années m’obsède aussi un peu beaucoup.
De mon côté de jeune mec né à la toute fin du millénaire précédent, quand je vois les innombrables chasses aux sorcières qui ont cours sur les réseaux sociaux pour des sujets aussi stupides qu’un jeu vidéo estampillé Harry Potter et les parodies staliniennes qui s’en dégagent (dans le cas du jeu en question, demander urgemment à toute personne sympathisant de près ou de loin aux luttes LGBT de boycotter le jeu sous peine de se faire afficher publiquement et insulter copieusement), je repense à ces moments d’égarement politique qui furent les miens où des vidéastes d’extrême-droite comme Le Raptor Dissident me faisaient rire au premier degré en s’en prenant gratuitement à des militantes féministes LGBT de Twitter et d’Instagram, parce qu’ayant toujours été assez mal à l’aise avec ma masculinité et mon rapport aux filles, j’y voyais un exutoire tenable.
En me rappelant d’un tel positionnement passé de ma part, je me dis qu’il y a des gens pour qui le réel concret et matériel a (sans doute fallacieusement) cours en majorité en ligne – encore plus après le COVID ; en particulier les jeunes de ma génération et ceux de ma petite sœur de quatorze ans.
Ce qui m’inquiète, là-dedans, c’est que le réel brut, tel que la gauche peut s’efforcer de le décrire, devienne de moins en moins palpable à chaque épuration publique d’untel ou d’unetelle menée par des néo-militants du Net qui font passer toute la gauche pour des « curés inquisiteurs qui veulent déconstruire les fesses de tout ce qui bouge », comme j’ai pu le dire sommairement ailleurs.
Même si j’ai conscience que cela est dû à une méconnaissance générale de la gauche radicale… quand je rencontre des gens qui pensent que je vais leur passer un savon parce que je me présente comme étant de gauche radicale, ça m’emmerde terriblement.
Je n’ai pas rompu avec la religion et la famille pour devenir moi-même un donneur de leçons professionnel, donc c’est un amalgame qui m’affecte d’autant plus.
Pour rappel, c’est le premier truc qui a fait que tu m’as quasi-immédiatement été sympathique, François : tu ne fais la morale à personne, quand tu t’exprimes (une chose que tu avais bien repérée dans ton interview sur Blast et la question des donneurs de leçons à gauche).
J’espère que mon message est suffisamment intelligible, au vu de mes contorsions verbales habituelles. -
C’est parfaitement clair.
Il est vrai que pas mal de gens potentielement affiliables à la gauche radicale s’adonnent aux joies de l’épuration. J’en sais quelque chose.
Devant cela il faut, pour rester calme, rappeler deux choses :
-ces gens sont très minoritaires. Simplement Twitter, niche où le faible fait le fort, leur donne un écho hors de proportion.
-ces gens ne sont pas de gauche radicale.-
Merci de ta réponse !
Du coup, même si je vois plus ou moins ce que tu entends dans ton dernier point par « ces gens ne sont pas de gauche radicale »… j’aimerais bien avoir ton avis complet là-dessus, histoire d’être sûr que je te suis bien, parce que de mon côté, je me contente souvent de dire « le harcèlement, la persécution, l’intimidation ne sont pas des méthodes assimilables à la gauche », mais j’ai l’impression de manquer de verve quand je le dis ; même si je rappelle que factuellement et historiquement, l’extrême-droite est passée experte dans de telles méthodes coercitives.
-
-
On peut être militant LGBT sans etre de gauche radicale
On peut etre militant antiraciste sans etre de gauche radicale.
C’est à dire sans produire aucune analyse structurelle
Ce n’est pas parce qu’on va radicalement faire chier un individu pour son écart de langage crypto-homophobe qu’on est radical politiquement. -
François, tu avais évoqué il y a quelque temps l’écriture d’un livre qui parlerait, entre autres choses, du boycott que tu vis de la part de certains médias. C’est toujours d’actualité ?
-
Non ,je n’ai jamais projeté un livre là-dessus, mais sur mon boycott par certains périmètres de gauche radicale. Un livre qui partirait de ça, pour aborder quelques noeuds (morale-art, politique-art, morale-humour, etc)
J’en ai terminé la version 2. Il y en aura deux ou trois autres.
L’idée était de le sortir en janvier 24, mais pour des raisons judiciaires il ne sortira qu’en septembre 24-
Pour des raisons judiciaires ? Pourquoi ?.
Si tu souhaites ou si tu as le droit d’en parler bien sûr.
C’est l’affaire Bantigny ?
-
-
-
C »est en lisant Notre joie ou Histoire de ta bêtise,que j’ai entendu parlé de cette histoire.
J’espère de tout cœur que tout ira bien pour toi en tout cas du côté judiciaire et hâte de lire les trois tomes, ça fait envie.-
Il ne s’agit pas de tomes mais de versions. Ça bosse quoi. En attendant heureusement il y aura L’amour qui m’intrigue déjà.
-
Oui moi aussi sur l’amour, cela m’intrigue et cela nous fera patienter 😀
-
Mince j’avais compris que c’est le livre à noeud qui parlait d’amour
-
ah et bien celui-là sera le seul de François que je ne lirai pas, je crois.
François qui écrit sur l’amour, mon petit coeur ne tiendra pas.-
ah oui et pourquoi ?
-
J’imagine que ça pourrait me procurer un max d’émotions, voire trop.
(+ pssst, si tu veux me questionner sur un commentaire un peu moins con, sur le lien que j’ai posté à propos de la ville de Grenoble et de son maire, par exemple, n’hésite pas)
-
oui je te comprends.
Et je vais aller voir ton post sur Grenoble 😀 -
sur quels sujets tu as mis ce lien ?.
Merci-
Dans le truc où ça discute, préfère m’éviter les remontages de bretelles
-
J’ai trouvé le lien et je t’ai répondu
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Septembre 2024 ça fait loin, les sujets abordés font envie.
En ce qui concerne ces raisons judiciaires, j’espère surtout que ça ira pour toi. -
-
François, une question logistique par rapport à ta venue a Lyon : Combien de temps dure la pièce Contagion ? J’ai vu que ça débutait a 19h mais a quelle heure tu penses que l’évènement se terminera ?
-
Pour info : la pièce fait 90 min soit 1h30.
-
-
Ah merde, ok dommage alors.
-
-
-
Salut François,
Ayant en grande partie regardé l’entretien du Média accordé à Houria Bouteldja et Louisa Yousfi, j’y ai vu le motif identitaire convoqué à plusieurs reprises et en faisant le lien avec ton entretien accordé à Livre Noir que j’ai réécouté récemment, tu y martelais que toute idéologie posant l’identité comme décisive dans son cheminement de réflexion n’est pas de gauche (notamment avec l’exemple un peu grossier de l’interviewer sur le « wokisme »).
Je m’attends à un classique « c’est dialectique chez Houria » mais j’ai du mal à voir en quoi (ou alors je suis trop bête pour comprendre).
Si je me fiche de ses positionnements blédards autour de l’homosexualité, les Juifs ou encore la question de la « modernité », déjà parce que 1. ça ne me choque pas personnellement, 2. j’y suis plutôt familier quand je repense aux propos récurrents de mes darons sur ces thèmes et 3. pas de « morale » qui tienne chez moi… j’aimerais bien vraiment comprendre ton point de vue à ce sujet.
-
Je discute justement de la question identitaire sur le forum général avec lui en ce moment-même. Tu devrais y jeter un œil !
-
Je suis allé voir…. et je préfère passer mon tour pour les discussions purement conceptuelles.
-
-
1 Il me semble que cet entre tien est très clair sur le fait que l’identité n’est pas centrale dans la théorie décoloniale. Point important.
2 Houria n’échappe pas au flou obligé de ce mot: on voit qu’elle utilise identité et culture indifféremment. Il y a là quelque chose de très mal défini.
3 il reste, pardon, la dialectique : Houria dit bien que l’identité est à défendre si elle est dominée, et donc empêchée, broyée. Là, encore je pense que culture suffirait. ET je m’associe : tout culture que l’uniformisation générale menace est fondé à faire valoir sa singularité.Mais j’insiste sur 1 : l’essentiel de son propos n’est pas là. Il est pourtant très clairement exprimée dans cet entretien.
-
C’est très clair comme réponse et je t’en remercie.
Néanmoins… j’ai du mal à voir en quoi la défense de l’identité serait transitionnelle chez Houria, c’est-à-dire « le jour où les dominés ne seront plus dominés, on mettra ça de côté » ; ça me rappelle la véhémence du monde militant qui à tour de rôle selon les causes premièrement défendues, encourage la véhémence défensive (que je sens quand même beaucoup chez Houria) parce que « y en a marre de parler gentiment comme les dominants » (ce que je peux tout à fait comprendre). Tu le soulignes très bien dans Notre Joie, François : l’affect de colère ne peut pas être une porte de sortie à tout mouvement émancipateur. Or justement, de la colère, dans ce qui est sous-tendu par l’arabité, la barbarité ou l’islamité (mots utilisés indifféremment par Houria et Louisa dans l’entretien….), c’est la même que celle de mes darons algériens devant la téloche qui gueulaient en arabe à chaque fois qu’un Zemmour ouvrait sa boîte à camembert quand j’étais plus jeune.
Je vois aussi une grosse charge contre la notion « d’individu » dans tout l’entretien, perçu comme un truc de blanc occidental dont il faudrait beaucoup douter et à aucun moment conçu comme une notion émancipatrice, a contrario de la « communauté » ; là encore, je revois le tribalisme de ma famille qui glosait encore et encore sur le fait que je suis « né arabe et musulman » et que je mourrai comme tel, entre quelques remarques douteuses sur le fait que les Français n’ont aucune hygiène, sont vraisemblablement décadents et n’ont donc aucune morale.
Je pense que Houria affirme le motif identitaire parce qu’elle en tire une fierté personnelle que je n’ai absolument pas, tant mon arabité m’a fait souffrir à l’intérieur même du noyau familial ; je me suis donc « blanchi » pour échapper tant bien que mal à cette souffrance et je serais très probablement perçu comme un « traître » aux yeux des décoloniaux.
Donc je sais bien que mon malaise touche à des choses assez intimes en moi… mais je reste quand même circonspect sur le lexique flou convoqué durant tout l’entretien où les définitions ne sont pas systématiques et où on a l’impression que tous les trois sur le plateau se comprennent naturellement (exemple : Houria dit bien que l’identité est un statut à ses yeux… Louisa en face renchérit à diverses reprises sur l’identité comme incarnation en soi sans que ça ait l’air de l’embêter plus Du ça). Les précautions oratoires et / ou conceptuelles ne suffisent pas à écarter mes soupçons dans ce que mes tripes me disent, à savoir que je ne vois pas de portée émancipatrice à la pensée de Houria. Mais c’est bien avec ma sensibilité très particulière que je le dis et avec rien d’autre.-
Tu as raison : cette part là existe chez Houria. Sa défense de la communauté n’est pas que dialectique, elle est aussi affirmative. Cette part là s’ancre dans un terreau affectif de colère, voire de ressentiment. J’en suis tellement conscient que je l’ai écrit, et dans le livre que tu cites, où dix lignes sur Houria disent exactement ça
Ceci étant posé, on peut se rendre disponible à l’aspect dialectique de la chose. Autrement dit ce serait dommage de s’en tenir là.
C’est d’ailleurs ce qu’on fait avec chaque penseur : on y prend le meilleur, le plus fort, le plus singulier. Prenons donc le meilleur, le fort, le singulier, chez Bouteldja.
Et si on pense qu’il n’y a là rien de fort ou singulier, eh bien on va lire autre chose. Elle s’en remettra.
Le problème c’est que plein de gens ne cessent de dire qu’elle est, soit un monstre, soit indigente, et continuent de commenter la moindre de ses syllabes Qu’est ce qui fascine donc tant chez elle?
J’ai mon idée.-
Pour ma part, Houria est une femme avec laquelle je n’aurais aucun problème à discuter, parce qu’encore une fois, je suis assez familier de l’imaginaire qu’elle convoque. Je m’interroge seulement sur la difficulté à faire entendre le mot « individu » autrement que par une négation de la communauté (mot décisif chez Houria) ; je suis effectivement pour ma part passé par plein d’écoles « blanches » pour mettre à distance mon arabité : la République, puis l’anti-cléricalisme, puis l’anarchisme ; dans tous les cas, j’en ai tiré la conviction que l’islam était irréductible face à l’enjeu d’une émancipation individuelle que Houria semble d’ailleurs réprouver.
Le geste salutaire de Houria, par contre, c’est de ne plus faire tabou des affects réacs présents chez les « barbares » et d’offrir un regard neuf sur la défense des minorités. J’ai trop souvent vu à gauche une réticence à défendre les classes populaires à cause de tels affects et une euphorie à défendre les minorités tant qu’elles n’ouvrent pas d’elles-mêmes leurs gueules. Donc je reste assez réceptif à ce qu’elle raconte, en tout et pour tout.
« J’ai mon idée » -> je suis curieux de l’entendre, si ça te dit.
-
-
-
-
-
sa force
Il n’y a que la force qui suscite tant d’attention, de réserves, d’objections, et accessoirement de haine.-
Je pense que c’est plutôt la difficulté de faire entrer le décolonialisme à gauche en France qui suscite autant de réactions vives. Entre les marxistes pur jus, les républicains laïcards et les progressistes qui voient toute critique de la modernité comme dangereuse, le créneau à gauche n’est pas évident à trouver pour les décoloniaux.
-
-
-
Pas juste des idées ; ce sont des crispations qui sont sous-tendues derrière mon propos et on sait bien lesquelles.
-
Du coup, je suis allé relire les pages en question sur Houria de Notre Joie et effectivement… tout y est et c’est rigolo de voir que même sans y repenser, mes réflexions récentes sur Houria m’ont mené peu ou prou aux mêmes conclusions que toi : il y a quelques confusions regrettables dans une pensée qui gagnerait à être plus clarifiée et moins essentialisée. La seule question qui me vient à l’esprit, après… c’est celle-ci : est-ce que les décoloniaux veulent ou peuvent vraiment nuancer leurs positions et admettre leurs pulsions rétributives ou talioniennes vis-à-vis des « Blancs » ? Houria dira qu’elle a des amis blancs (notamment les « beaufs ») et qu’une telle objection serait par conséquent hors-sujet ; et puis, pointer à des militants politiques leur ressentiment est souvent perçu comme un discrédit total de leurs personnes – encore plus à gauche. Donc je sens une impasse.
-
Si je peux me permettre vous vous posez une mauvaise question. Il ne s’agit pas de savoir si HB sera un jour en mesure de reconnaître son ressentiment, ses excès ou je ne sais quoi. La question est : oú est son intérêt, en tant que femme politique. En politique il est indispensable d’essentialiser parce qu’il faut délimiter des camps. Pour obtenir le pouvoir on doit créer des rapports de force. La tentative de B. dans son dernier livre consiste à élargir le premier cercle qu’elle a délimité. Aux barbares, maintenant on ajoute les beaufs (comme peu avant Mélenchon a essayé via la FI d’ajouter les beaufs aux profs et cadres de gauche qui faisaient son premier électorat).
Mais évidemment que ces catégories sont floues. Évidemment qu’elles sont approximatives et fluctuantes. Et évidemment qu’il n’y aurait aucun intérêt à nuancer. Bouteldja ne cherche pas à décrire une vérité (et c’est là que François Begaudeau se trompe en faisant d’elle une écrivaine), même si au passage, et comme elle est clairvoyante elle en dit quelques-unes, et parfois avec d’excellentes formules. Mais à rassembler des forces. Tout ça c’est très bien. La vraie question maintenant, c’est avec quelles propositions. Pour le moment elle n’a pas trouvé : le masculinisme, la nation et la sortie de l’UE, c’est vraiment des mots d’ordre faibles. Mais comme elle est passée dessus dans sa dernière interview, je crois qu’elle s’en rend compte.
-
Avant d’asséner que je m » trompe » en la disant écrivaine, il aurait été intéressant de te demander ce que j’entends par là. Et ce que j’entends par littérature.
Ce que j’entends par écrivaine, c’est exactement ce que vous décrivez dans les lignes au-dessus. Précisément l’écrivaine ne cherche pas la « vérité » au sens philosophique du terme, elle produit des hypothèses, qui par définition, sont discutables approximatives, amendables, et voués à être affinées par une autre hypothèse.
Il est vrai que HB n’est pas seulement écrivaine, qu’elle est aussi militante et que sa prose doit se lire comme stratégique et dialectique.
L’un n’empêche pas l’autre.
Ainsi « beaufs et barbares » est à la fois une trouvaille d’écrivaine, et une options stratégique. La seule erreur serait de les lire comme des concepts.
De même, Nox : mes lignes de Notre joie n »excluent pas ce que je je peux dire par ailleurs de H. Oui il y a une part de ressentiment dans ses positions – que je comprends très bien-, mais cela n’invalide pas lesdites positions – peut-être que ça les rend juste un peu friables.
Au bout du compte appréhender HB demande un certain calme, et une certaine lucidité. Or elle fait perdre son calme à bien des gens.-
En fait, il faut que je précise d’où je parle : ce sont Dany et Raz qui m’ont fait découvrir Houria. Les concernant, je vois d’abord une adhésion « psycho-sociologique » (ils ont tous les deux grandi en banlieue, connaissent déjà un peu l’imaginaire convoqué par Houria dans ses livres et pour la dernière partie, ont déjà été ostracisés par moult gauchistes des Internets obsédés par la pureté morale et militante) qu’eux-mêmes n’ont pas vraiment l’air d’être toujours enclins à admettre ; de la même manière que moi, je suis familier de ce que raconte Houria (comme sur le fait que les prolos ouvertement racistes ne m’ont jamais spécifiquement posé problème) de par mon vécu de « franco-algérien », Dany et Raz sont d’abord attirés par elle sur un plan plus ou moins « esthétique », ce qui peut tout à fait s’entendre.
Or justement, c’est bien sur un plan « conceptuel » que Dany et Raz en disent du bien et jamais en précisant et reprécisant les limites des « concepts » convoqués par Houria. Donc mon interrogation vient moins d’Houria en elle-même (dont les positions me semblent plutôt claires) que des deux gugusses qui en font une figure de proue de la gauche radicale alors que ça n’est à aucun moment la prétention décisive de l’intéressée.
Désolé si j’ai l’air de m’emmêler les pinceaux. -
« Il est vrai que HB n’est pas seulement écrivaine, qu’elle est aussi militante et que sa prose doit se lire comme stratégique et dialectique.
L’un n’empêche pas l’autre »
Tu crois vraiment cela ? La littérature et le militantisme forment deux mouvements différents (complexité VS simplication, pour ne pas dire justesse VS mensonge). Plus que ça, même : ils impliquent deux rapports au monde différents (et je sais de quoi je parle, puisque j’écris et je milite).Ceci dit, et pour être tout à fait honnête, je vois ce que tu entends par littérature pour HB. Pour ma part, j’ai presque lu la 1ere partie comme une utopie (pas au sens de monde alternatif sympa, mais d’un monde percuté par un autre point de vue, aperçu d’un autre lieu). C’est pour cela que je l’ai autant appréciée. Mais la 2eme partie est purement politique. Elle est clairement prescriptive, établit des propositions pour permettre le rassemblement des uns et des autres et, contrairement à ce que tu affirmes, brasse des concepts (la blanchité, les termes mêmes du titre, le masculinisme, j’en passe. C’est aussi faux factuellement que le peuple de Melenchon. Mais l’une comme l’autre, en tant que politiques, ont besoin de ces mots assez creux ou mouvants pour que ceux dont ils ont besoin s’y reconnaissent).
Moi tout ca ne me dérange pas si et seulement si on prend ce livre pour un objet politique. Or, ce qui m’ennuie dans ton approche, c’est que tu (sembles) tenter d’épurer son texte en l’amenant dans la sphère de la littérature. Parler de sa « pensée » c’est aussi une manière de ne pas rentrer dans le détail de ses « idées ». C’est un geste d’abstraction qui à mon (humble) avis n’est pas le bon. Quand je dis que tu te trompes, ce n’est pas en en faisant une écrivaine, mais en voulant en faire une écrivaine. Tu évacues le contexte (HB vient de quitter le PIR), évidemment qu’elle a besoin de se reconstituer en tant que force politique. C’est un élément de compréhension de son livre essentiel (il me semble).
Pour finir, je préfère préciser que je ne cherche pas du tout à être désagréable. Moi je la trouve passionnante, cette femme et tout ça, y compris ton approche, me fait réfléchir. Je tente un dernier exemple pour te convaincre du caractère 100% politique de Bouteldja. Dans le Média, quand elle parlait des femmes qui choisissent de rester « dans le clan », au quartier, par exemple, elle m’a fait vibrer, mais comme les animaux politiques peuvent parfois faire vibrer. Elle a dit une banalité avec suffisamment de conviction pour rendre son propos puissant. C’est peut-être là qu’est ce que tu appelles, à juste titre, sa force. Et c’est une force éminemment politique. Pas d’hypothèse, pas de proposition : une présence et une croyance mêlées. Du coup c’est en tant que telle que je la respecte mais aussi veut la voir critiquée.
-
*100% militante, pas « politique »
-
Salut Maud, ça m’intéresserait de lire pourquoi la dichotomie blanc / non-blanc (ou non-racisé / racisé, pour moi c’est pareil mais peut-être me trompe-je) n’est pas pertinente ou n’est pas juste, étant entendu que ce n’est pas utilisé comme concept essentialiste mais comme construction sociale (et donc rapport social) ?
-
Bonsoir Dr Xavier,
Bouteldja il me semble explique très bien elle-même que ces concepts ne sont pas suffisants ppur définir une personne dans l’interview du Média. Mais politiquement, ils sont très pertinents.
-
-
« Or, ce qui m’ennuie dans ton approche, c’est que tu (sembles) tenter d’épurer son texte en l’amenant dans la sphère de la littérature. »
Eh bien l’allais te dire exactement la même chose
Qui, de nous deux, épure? Celle qui parle d’un livre 100% politique ou moi?
Je n’ai pas prétendu, pour ma part, que ce livre soit 100% quoi que ce soit, et surtout pas 100 % littéraire. C’est un livre composite, où s’entend la militante, la politique, l’écrivaine – compost qui vaut pour bien des penseurs, des écrivains.
Je sais bien que H fait de la politique, que c’est cela qu’elle veut faire. Et j’ai pu voir en face ce qu’elle pensait de mon attente littéraire la concernant – elle s’en fout.
Mais ça n’empêchera pas que dans la deuxième partie, que tu dis prescriptive en l’épurant, il y a des lignes qui sont de pure subjectivité, et qui relèvent le texte comme on relève un plat. Iol y a là dedans du sel, et plus seulement du discours. Comme du reste dans le livre de Louisa Yousfi. Ces lignes sont beaucoup plus intéressantes que son appel, programmatique, politique, militant, à un Frexit qui fasse la jonction entre beaux et barbares.-
« Tu crois vraiment cela ? La littérature et le militantisme forment deux mouvements différents (complexité VS simplication, pour ne pas dire justesse VS mensonge). Plus que ça, même : ils impliquent deux rapports au monde différents (et je sais de quoi je parle, puisque j’écris et je milite). »
Alors que moi, parlant de littérature, je ne sais pas de quoi je parle.-
Je crois que la capacité à juger du caractère littéraire d’un texte n’a pas grand-chose à voir avec le degré de connaissance sur la littérature. En tout cas, à culture ou pratique à peu près équivalente, les critères varieront. Tu vois bien qu’ici c’est le subjectif qui parle – tu dirais, je crois, le tempérament. Et sans doute d’autres choses encore, disons plus sociales. Mais tant mieux. Personne n’a dit que la littérarité devait relever d’une science exacte.
-
Grain de sel : j’ai tiqué sur ces lignes aussi, ta remarque sur la littérature et le militantisme qui ne se mélangent pas, façon eau et huile, peut-être que j’interprète mais juste « deux rapports au monde différents » – beh là non mais non. Je n’osais pas te répondre mais il est tard et j’ai pris la confiance grâce à mon insomnie bourrée de Lysanxia.
Je n’ai pas encore lu Houria Bouteldja (ni Lordon et Friot, ce qui n’a certes pas forcément de rapport mais j’ai l’impression qu’un bon tiers des posts du forum contiennent l’un de ces noms – ni même Lagasnerie, c’est te dire si je suis inculte. Ni même Édouard Louis – en ma qualité de transfuge de classe inversé, son parcours m’intéresse peu – c’est pas le sujet je sais).
En revanche j’ai lu Bégaudeau, et avant lui j’ai lu Cavanna, Jack London, Émile Pouget, Brecht, Joyce Carol Oates, Gaston Kelman, Houellebecq… et bon, en fait, dans tout ce que je lis comme roman, je trouve de la politique et du militantisme, et dans les essais, je trouve de la littérature, même quand ce n’est pas annoncé comme tel. Même quand c’est Marx ou Stephen King. Même si je lisais encore Onfray ou si je tentais Musso et Levy, je trouverais de la littérature et du militantisme – pas le mien, mais il y en aurait. Comme le militantisme de Bernanos, qui n’est pas le mien mais dont la littérature m’émeut. Hemingway et Steinbeck ils séparaient militantisme et littérature ? Ce gros relou de Zola, dans J’accuse il ne fait pas de littérature ? Ce n’est pas une histoire de subjectivité ou de tempérament, c’est une question de littérature pure et dure, de procédés narratifs, de syntaxe, de structure, de figures de style : la littérature. À moins de lire le mode d’emploi d’une imprimante, chaque texte est pourvu d’une part de littérature, et chaque littérature tend à militer vers quelque chose. Des essais politiques littéraires, il n’y a que ça.
Je te concède que beaucoup de théoriciens, toutes disciplines de l’esprit confondues, n’ont pas la verve d’un Nietzsche.
Ou alors, et ça devient une habitude chez moi de lire de travers, je n’ai pas compris ton commentaire.
En tous cas, tout cela me donne envie de commencer Bouteldja.-
Je crois que tu amalgames militantisme et politique.
Comme Maud – d’où l’incongruité de son interpellation mal documentée- je pense que littérature et militance s’excluent(on ne peut pas faire les deux en même temps). En revanche politique et littérature ne cessent de se marier, de se soutenir. Il faudrait voir comment. -
Oui sur ce plan j’en suis sûre François et moi sommes d’accord. Pour cette raison, qu’il voie du littéraire dans un livre militant m’apparaît comme une contradiction. Et penser que H.B., au milieu de son texte militant, s’est soudain mise à écrire « de la littérature », pour lancer, expérimenter, pour tenter des hypothèses et même se laisser aller à un peu d’introspection, me semble une thèse bien improbable.
Je n’arrive pas à dévier de son objectif militant. D’habitude les différences d’approche d’un texte ne me posent aucun problème car plusieurs interprétations peuvent parfaitement se superposer. Mais là, et parce qu’on est dans ce duel très singulier militantisme/littérature, je pense qu’elles s’excluent l’une l’autre. Aussi, si tu le permets, François, restons en là. On n’arrivera pas à se convaincre l’un l’autre. -
-
Aha, j’avoue… 🙂
Mais figure-toi que tout ça soulève pour moi quelques questions. Je pensais hier à des auteurs que j’ai l’habitude d’aduler pour la seule beauté de leur écriture, la force de leur souffle ou l’émotion que produisent leurs élans (typiquement : Rousseau).
Lire en gardant à l’esprit l’intention première des auteurs, le contexte dans lequel ils écrivent et ce qu’ils veulent obtenir de leurs contemporains, on n’apprend pas tellement à le faire (encore moins quand les auteurs sont morts). Et bien je vais faire attention maintenant. Sinon on court au faux-sens. Ton erreur me fait avancer. C’est réjouissant. -
-
Aucune condescendance de ma part : je me cale juste sur le ton de mes interlocuteurs. On peut au contraire y voir une marque de respect.
Plus sérieusement, je ne ne suis pas là pour me battre. Et j’ai toujours de la reconnaissance pour celui qui parvient à me démontrer que je me suis trompée. On peut aussi poursuivre en s’épargnant les sarcasmes.Si tu veux bien, voici un exemple qui te permettra peut-être de voir pourquoi j’ai parlé d’erreur. Tu cites H. Bouteldja : « Je vis leur déclassement comme une injustice, une anomalie, un affront personnel, presque une blessure. Je mets ça sur le compte de mes névroses de colonisée et un peu aussi sur un reliquat de larbinisme tapi au fond de moi. » Tu trouves cette phrase « parfaite de clairvoyance de l’autrice sur elle-même ». Pour moi, cette phrase qui signifie « je devrais garder mes distances (de militante pour la cause indigène, de fille d’immigrés qui veut s’émanciper) mais je ne peux pas m’empêcher d’avoir de la tendresse pour les beaufs. Je ne peux pas m’en empêcher parce qu’au fond on est de la même famille. On est des opprimés » est un gimmick. Un gimmick politicien. Je croirais entendre Mélenchon, Ruffin, tiens : Roussel. Et je ne cite que les politiques (qui se disent) de gauche. Cette déclaration faite la main sur le coeur a pour but de susciter l’adhésion. Contrairement à tous les autres je ressens de l’empathie. Votez pour moi.
Je ne dis pas que l’autrice ici n’est pas sincère, et franchement, on s’en fout. Elle l’est sûrement d’ailleurs. Ce qui m’interroge, c’est : pourquoi une phrase pareille a-t-elle été écrite ? Publiée ? Quelle est sa finalité ? L’expression de la lucidité jusqu’au bout des doigts ou bien le gain de sympathie ? Parce qu’il faut choisir. Ça ne peut pas être les deux, en vertu de la loi d’incompatibilité entre littérature et militance à laquelle nous croyons tous les deux. Alors, certes, on peut découper ces lignes et regarder ce qui les rend si fortes. Elles le sont, surtout la deuxième partie – « reliquat de larbinisme tapi au fond de moi » c’est magnifique, les termes employés, totalement inattendus, le rythme (c’est presque un alexandrin), les assonances et allitérations, etc – tout ça tu connais. Mais au bout du bout, elles le sont tout comme l’était l’envolée dans le Média sur les femmes du quartier. Ça c’est ma thèse. À la fin il faut choisir. Littérature ou militance.
Axer l’interprétation sur une hypothétique confidence de l’autrice, voilà ce que j’appelle « épuration du propos ». Je sais que tu vois le caractère immédiatement politique de cette phrase. Evidemment. Mais en saluant dans le mouvement d’introspection le « sel » littéraire, tu as manqué je crois sa visée véritable, politicienne. Car ça, c’est encore un autre degré. Le couvercle sur la marmite qui fait mijoter l’ensemble. Le potentiel littéraire dans le texte de Bouteldja existe sans doute, mais je maintiens qu’il faut le laisser à sa juste place, tapi au fond d’elle (!). Au dessus il y a toujours le couvercle. L’intention de rassembler autour d’elle (ou, selon l’expression consacrée, celle de « continuer le combat »).
Si bien que tout ce qui ressemble de près ou de loin à une hypothèse, comme tu dis, une tentative intellectuelle, une auto-analyse psychologique et vaguement intimiste lancée au détour d’un mot d’ordre, doit à mon sens être lu sous ce prisme. Question de cohésion. Mélenchon mangeant du quinoa chez Gala était un coup d’essai ; les phrases un peu provoc de Bouteldja également. Si l’on doit aimer cette femme, c’est donc pour ce qu’elle est : une femme politique. En ce qui me concerne pas vraiment pour ses propositions politiques, pour le moment, malgré certains éléments d’analyse qu’on n’entend jamais et que je partage, elles ne me convainquent absolument pas. Mais plutôt pour ce qui la définit le mieux et ce, d’ailleurs, qu’elle prétend bien être. C’est là qu’est sa puissance, le truc qui lui donne des ailes et tout son charisme.
Dans ce que j’ai lu récemment, il n’y a qu’un livre qui m’a paru faire une jonction assez idéale entre littérature et militantisme. C’est l’essai de Lucbert sur les fusils rangés. Je trouve qu’elle a inventé quelque chose d’assez génial. Mais à bien y réfléchir, je me dis que c’est peut-être plus un texte littéraire qu’un véritable ouvrage militant (le travail sur la langue y est impressionnant). Ou peut-être qu’il est « juste » politique ? Cela expliquerait que j’aime infiniment moins quand elle tombe dans le militantisme, comme dans son dernier texte, outrageusement court au demeurant, et l’ensemble de ses billets qui préfèrent la démagogie à la complexité (n’est pas Bouteldja qui veut). Il faudrait décider où se situe exactement la frontière. Je ne sais pas si c’est toujours possible.
-
Une erreur c’est quand on ne voit pas.
Or je vois très bien. Donc il n’y a pas erreur.
Je vois très bien l’intention militante, le raisonnement politique.
Ce que je sauve, c’est le noyau littéraire insécable tapi au fond de ce livre, tapi au fond de HB, comme son « larbinisme » est tapi au fond d’elle. La zone obscure, celle qui ne saurait se traiter que littérairement. Cette zone d’ombre, ou grise, ou paradoxale, et à la fin invendable, que seule la littérature peut ramasser, et que la plume de HB ramasse à plusieurs pages.Je n’ignore pas non plus qu’Houria ne veut pas entendre parler de littérature, elle l’a redit récemment. Elle écrit des livres pour leur utilité politique, dit-elle. Quant à moi je lui ai dit, et lui redirai bientot, que c’est là ignorer sa force – et qu’à un moment peut-être elle verra que les livres politiques ne sont d’aucune efficace politique, et peut-être lui viendra l’envie d’explorer la littérature tapie au fond d’elle.
Au bout du compte nous disons la même chose, et je ne vois pas bien pourquoi tu t’acharnes à dire que non.
-
L’effort de SL, dans ses deux derniers livres, est de convoquer la littérature pour éclairer la scène sociale. Effort très intéressant,-un peu forcé sur le deuxième de ces livres. Mais je ne crois pas qu’il y ait plus de littérature dans sa prose que dans celle de HB. Je crois même que FB a parfois une frappe que SL n’a pas, ou pas encore. Encore trop polie, SL. HB est assez mal polie – et elle subjective davantage que SL. SL ne parlerait pas d’elle-même si frontalement que ne le fait HB. Ca viendra.
-
« Je crois même que FB a parfois une frappe que SL n’a pas, ou pas encore. »
Joli lapsus. -
Oui c’est mignon. 🙂
» noyau littéraire insécable tapi au fond de ce livre, tapi au fond de HB, comme son “larbinisme ” est tapi au fond d’elle. » Oui j’avais aussi eventualisé cet aspect.
Bon je mets tout ça dans un coin, histoire de laisser reposer. Merci pour ta réponse.
-
-
-
Si cette proposition te semble une banalité, ce dont je me réjouis, alors je ne comprends pas pourquoi tu as jugé nécessaire de rappeler que tu t’y connais en littérature.
Dans la phrase que j’avais écrite et que tu as relevée, je ne disais pas que je m’y connais en littérature (puisque cette question est non pertinente concernant la discussion qui nous occupe), encore moins que tu ne t’y connais pas en littérature (puisque cette question est non pertinente concernant la discussion qui nous occupe), mais que je connais bien cette expérience assez étrange, le gap qu’il y a à avoir parfois une posture d’écrivain, parfois une posture militante. Ce n’est pas tant les deux termes que je soulignais que la difficile coïncidence des deux dans un même corps (!)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Je suis pas experte ni certaine d’avoir bien compris,
J’y vois une lutte contre « la colonisation des esprits bien pensants « qui confisque la pensée
Politique, taxe de barbare ou d’impolitesse tout propos hors de ses usages pour s’arroger la légitimité de déchaîner sa violence sur le barbare cité, aucune discussion possible pour ce dernier et négation de son corps qui EST le lieu de la politique.
Pour moi elle est très pertinente, et propose la politique là où la police de la politesse paralyse -
J’y vois la politique pour tous , pas que pour les « polis »
-
De l’endroit où elle parle, pour les autres sans leur prendre la parole, effectivement je ne vois que la possibilité d’une position littéraire
-
Plus largement ça m’intéresse j’y vois une technique rusée pour gagner du terrain sur
L’état policier, mais va falloir que chacun pense
En situation peut-être -
épuration publique (suite)
Épurer en 1945 n’était peut-être qu’un moment de détente collective assez sympa quand j’y pense.
Mais est-ce bien le moment de nous y adonner, nous qui aujourd’hui sommes en guerre contre des mécréants venus envahir notre beau continent aux valeurs aussi respectables qu’éternelles.-
La seule, la vraie, la bonne épuration serait celle qui consisterait à n’autoriser la procréation qu’à des copulants blancs et doctorants de belle jeunesse…. On n’aurait, ainsi, plus de peuple inutile et ingrat, donc plus besoin de démocratie merdique, à la mors-moi la mentule…
Je mets cette proposition au vote collectif des travailleurs de ce chantier.
Au sortir de cette élection dont je vous donne par avance les résultats sortis des urnes: 51%-49%, les vainqueurs devront « épurer » de la démocratie les 49% qui n’ont pas eu la chance d’être du bon côté.
Pas belle la vie épurative !?-
…à la mords-moi la mentule…avec un ‘d’
-
-
-
upinou!
-
