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Question à François :
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je t’ai souvent entendu dire que la différence majeure entre les idéalistes et les matérialistes réside dans le fait que les premiers croient que les mots et les discours mettent en mouvement les corps dans l’histoire là où les matérialistes postulent que ce sont les conditions matérielles d’existence qui modulent les corps et mettent ceux-ci en marche.
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Je suis plutôt en accord avec cela, néanmoins, quelque chose me travaille depuis une semaine :
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Étant un ancien soralien, j’observe que ce sont bien plus tes mots qui ont eu une caisse de résonnance en moi et qui m’ont poussé une certaine conscience de classe à surgir plutôt que ma condition matérielle qui est restée sensiblement la même (alternance entre classe moyenne basse et classe moyenne).
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Peut-être que mon « soralisme » n’était qu’un égarement aux vues de mon environnement social de base (parents infirmier et assistante sociale) et de mes « particularités sensibles » (je vais les appeler comme ça) qui me poussaient déjà a entrevoir ce que pouvais être la marginalité au sein du corps social et donc me prédisposer à être sensible aux plus faibles et aux rapports de dominations au sein de la société.
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Néanmoins, cela reste une hypothèse et force est de constater que je me rappelles de ce que tes mots ont fait à mon corps à l’époque où je t’ai écouté pour la première fois sur YouTube vers 2018.
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Ainsi, comment repenser plus justement le postulat matérialise à l’aune de mon expérience singulière? -
Comme c’est ton cas, et le cas de certains aussi j’imagine, ce sont également des mots et des idées énoncées par François qui m’ont amené à la gauche et au matérialisme. Mais les mots et les paroles ne sont pas que des idées, ils ont une dimension matérielle qui nous affecte (tu dis bien « ce que tes mots ont fait à mon corps ») et c’est même avant cela une certaine disposition du corps qui le rend réceptif à ces idées (et ce sont ces dispositions qu’il serait intéressant d’étayer). C’est pour ça que d’après moi, le fait d’être arrivé au matérialisme par les mots comme tu le dis n’est qu’un paradoxe de surface.
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Néanmoins, malgré des dispositions, le « passage de cap » a été provoqué par des mots.
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Se serait la seule objection que je pourrais faire à te réponse qui est dans l’ensemble satisfaisante.
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Pour prendre un exemple récent dans la société française, ce sont bien la profusion de mots qui ont droitiser le pays, puisque, comme le dit bien François, les mots arrivent a persuader un habitant de la Creuse que son problème est les arabes alors qu’il n’en a pas vu un seul depuis 500 avant J.C.
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La droite n’invente pratiquement aucun mot. La gauche, elle, en invente pratiquement tous les jours. Encore une inversion accusatoire. Pour vivre en Creuse régulièrement, je constate qu’ils votent comme la moyenne des français avec historiquement une inclinaison à gauche. Paris a été construit en bonne partie par les maçons creusois qui transmettaient les informations à leur famille. Aujourd’hui encore, ils sont loin d’être la caricature des personnes enfermées qui sont persuadées que leurs problèmes viennent des Arabes. D’ailleurs, Todd avait démontré que le vote FN avait toujours un rapport avec l’immigration. Les personnes âgées, par exemple, sont celles qui votent le moins pour le FN. En tout cas, cela a longtemps été le cas. Pour conclure, la Creuse connaît depuis une décennie une importante immigration. Cela a commencé par les Turcs qui sont bûcherons, suivis d’une immigration maghrébine. Guéret, qui est le chef-lieu, est largement concerné par ce changement. Bref, ton post est méprisant pour la campagne en plus d’être complètement faux.
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« La droite n’invente pratiquement aucun mot. »
On pourrait faire un dictionnaire de la langue manageriale.
La langue réactionnaire a aussi son lot (remigration, grand remplacement, déclinisme, dictature des minorités…)
C’est dans notre système solaire ou plus loin ?-
Compare la dizaine de droite avec la centaine de la gauche.
C’est exactement comme pour Cnews. Au lieu de voir les choses dans sa globalité tu fais du cherry picking.-
« dictionnaire de la langue manageriale »
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C’est ça Zemmour utilise la langue managériale c’est bien connu et aucune personne de gauche ne travaille en entreprise.
D’ailleurs on note que l’entreprise utilise très fréquemment les vocabulaire de gauche, Égalité des chances,Diversité et inclusion, Économie sociale et solidaire etc..
Politiquement car c’est bien de cela qu’il s’agit, la gauche pullule et même pollue de concept et de mots. Et ceux-ci sont largement repris dans le débat publique.
Même zemmour à renoncé à remettre en cause les lois sociétales dans son programme. Le réel rien que le réel.-
Le réel de la planète Nebula-42.
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J’ai donné des arguments dont tu refuses de répondre.
Débat clos.-
OK Major Ryker Nebulon !
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En tout cas, on n’est jamais déçu. Où l’on apprend que « égalité des chances » est de gauche
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« C’est ça Zemmour utilise la langue managériale c’est bien connu et aucune personne de gauche ne travaille en entreprise. »
On rappellera à jeannot que la colistière de Zemmour pour les européennes et n°2 de son parti, certaine Marion M, a fondé une école de commerce…. fait curieux, fait notable-
« C’est ça Zemmour utilise la langue managériale c’est bien connu et aucune personne de gauche ne travaille en entreprise. »
Au-delà de ça le lien de causalité entre le fait de travailler en tant qu’employé en entreprise et proférer des discours managériaux dans le cadre de discours politiques public n’a absolument aucun sens.
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Lorsque l’habitant de la Creuse s’indigne de l’appauvrissement et du déclassement de son département, c’est bien la matière / sa condition matérielle d’existence qui l’a affecté.
Une situation matérielle nous affecte mais c’est bien avec des mots qu’on pense cette situation, mais la source et la cause de cette pensée est bien la matière.Concernant ton cas il faudrait voir plus en détail, mais même en étant de classe moyenne, tu restes en situation de domination dans le système capitaliste.
Tu dis avoir été séduit par les mots de Soral et Bégaudeau je crois pas que tu les ais découvert en lisant un texte brut qu’ils ont écrit, je pense que tu les as découvert en vidéo et le charisme / l’éloquence de ces deux personnes t’ont peut être aussi grandement séduit, enfin c’est en tout cas un paramètre à prendre en compte. Mais ta remarque est intéressante.Aujourd’hui lorsque les gens parlent des idéalistes je crois qu’ils parlent surtout des gens qui parlent de chose abstraite avec très peu de matière / réel comme : Français de souche, culture Française, nation, la main invisible de Smith ou ce genre de chose. Des gens qui ont une vision idéal des choses.
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*en étant de classe moyenne, tu restes en situation de dominé dans le système capitaliste.*
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Mais on ne flotte pas ici non plus dans les idées, on a quand même :
– dans le matraquage médiatique toute une structure derrière qui fonctionne avec des mecanismes tangibles (concentration des médias par quelques milliardaires)
– sur la propension de l’habitant de la creuse à être affecté par des idées racistes, on peut se dire que la capacité du capitalisme à générer toujours plus de déclassement joue (entre beaucoup d’autres choses) dans ces affects. Sorte de distinction par le bas, il ne reste au prolo de la Creuse qu’une personne encore plus exploitée par le capital : le migrant. On est donc ici aussi bien sur des logiques matérielles.-
Destiné a shb
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Le terrorisme génère des positions anti musulmane
L’immigration génère du racisme.
Les médias eux essaye justement de faire baisser les tensions pour que les travailleurs puissent rester productif. C’est l’inverse !
Les mécanismes sont anti raciste ( école, film, etc..) il suffit de voir les affiches contre les incivilités dans les transports en commun.
https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Ftamvoyages%2Fposts%2Flutter-contre-les-incivilit%25C3%25A9s-tous-diff%25C3%25A9rents-soyons-bien-ensemble-montpellier-m%2F421316544901809%2F%3Flocale%3Dfr_FR&psig=AOvVaw3SWED_KHJ38QmKcawKztjK&ust=1710944344428000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=0CBIQjRxqFwoTCKj0lMHCgIUDFQAAAAAdAAAAABAF
Un exemple parmi des milliers d’aitres-
Personne ne dit que le terrorisme islamiste ou l’installation de migrants ne produit aucun effet sur les populations résidantes.
Mais avec en établissant ces relations de cause à effet tellement simplistes tu occultes beaucoup de choses : la machine médiatique à produire du racisme en premier lieu.
Quand vas-tu produire une analyse de qualité ?-
« Les médias eux essaye justement de faire baisser les tensions pour que les travailleurs puissent rester productif. C’est l’inverse ! »
CNEWS première chaîne d’info. Dans quel monde imaginaire tu vis ? J’attends toujours ta location. -
Encore une fois, le système, promu par ses institutions, encourage le vivre ensemble. Ce n’est pas parce que Le Point fait une couverture sur le voile que cela change le fait que les lois sont antiracistes. Les médias, l’école font tout pour faire baisser les tensions générées par le multiculturalisme. Le patron veut la paix et des travailleurs dociles.
Ton analyse n’est pas seulement factuellement fausse. Elle est illogique.-
Encore une fois : CNEWS. Merci, au revoir.
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On ne raisonne pas comme ça, bon sang. Ce n’est pas parce qu’il y a une chaîne de droite en France que cela invalide ce que je dis. C’est comme si je te disais que les Français sont de plus en plus pauvres et que tu me répondais, Bernard Arnault. Merci, au revoir.
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Mais je te conseille de lire Notre Joie si tu ne l’as pas fait, tu y trouveras des réponses bien plus précises
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Ta réponse est assez satisfaisante, non je ne l’ai pas encore lu. Je n’ai lu que Histoire de ta bêtisé, je devrais lire Notre Joie.
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Je pense que pour que la séduction par les idées se traduisent matériellement, et débouchent sur un « passage a l’acte « , il faut quand même que les circonstances s’y prêtent. Trouver désirable d’intégrer un groupe militant, avec au delà de l’adhésion politique une amitié pour ceux qu’on y a rencontrés. Donc rencontre préalable. Nécessité vitale aussi parfois, lorsque la seule issue pour « sauver » son emploi, et donc ses revenus, consiste a s’organiser et occuper son usine. Faire grève pour améliorer des conditions de travail devenues invivables. Revolte à l’idée qu’un centre commercial ou aéroport vienne s’installer dans le joli champs à deux pas de chez soi, allez, pas le choix, on occupe la place, etc. Et puis peut être un tempérament aussi, qu’on peut d’une certaine manière inclure dans les « conditions materielles », dans la mesure où il s’agit d’une nature, avec ses limites, sa constitution propre, et à laquelle des aspirations militantes peuvent venir se heurter (plus difficile de militer pour un tempérament tres introverti, par exemple).
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Petite participation rapide (je suis en plein déménagement).
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Il peut y avoir une « force des idées », non pas au sens des effets que les idées sont capables de produire dans le réel — ça se saurait si les idées étaient capables d’une telle force — mais au sens d’une vigueur, d’une vivacité de l’idée, capable de s’imposer dans un esprit et d’affecter le corps à proportion de cette puissance-là.En gros, quand je pense à Fernande, je b…
Il n’est pas grave de commencer par des idées, ça arrive à tout esprit qui a appris que la pensée est le propre de l’homme, mais il ne faut jamais oublier que la matière première, le matériau de le pensée, ce ne sont pas des idées, mais des faits, des événements, souvent rencontrés fortuitement qui, en même temps (parallèlement) au fait d’affecter notre corps, s’accompagnent d’une production de pensée : un événement, un élément déclencheur, ce que François appelle une situation.
Soral brasse des idées, parfois avec un certain brio, et je peux comprendre qu’il ait (et continue encore à) fasciné(r), car ce sont des idées qui sont agencées, s’organisent selon un ordre démonstratif assez puissant. Mais sur quoi s’appuie-t-il ? Quelle est son matérieau, sa matière première ? Un pur délire mental.
Ce qui sauve FB de l’accusation de logghorée, d’être un faiseur de discours, un sophiste ou un rhéteur, c’est qu’il a adopté un mode de production d’oeuvres qui ont une puissance en tant qu’objets accompagnés d’idées (capables d’affecter des corps et de produire en même temps des idées qui sont le double de ces affects corporels dans la pensées) : des oeuvres et parfois des oeuvres d’art (chansons, romans, films, discours critiques, essais) qui donnent à penser à partir de situations réelles, singulières, concrètes (comme dans tout roman).
Le problème n’est pas entre matérialisme et idéalisme, c’est que le passage de Marx au matérialisme suppose la rupture avec la philosophie conçue comme idéalisme et une nouvelle image de la pensée : la pensée ne pense plus l’universel, l’absolue, mais le cas, le singulier, le concret ; cette rupture suppose d’abord un changement produit dans la pensée elle-même, une pensée qui s’affecte elle-même pour décider dorénavant de changer, de transformer le monde, fût-ce modestement par la production de textes critiques (Marx) ou d’oeuvres d’art (je pense à Dada).
Soral n’a aucune oeuvre à son compte. Juste un discours circulaire et autoréférentiel.
J’espère être un peu clair.
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Tout a été presque dit. Je partage les réponses faites à SHB sur le problème soulevé.
Je précise une chose :
« comme le dit bien François, les mots arrivent a persuader un habitant de la Creuse que son problème est les arabes alors qu’il n’en a pas vu un seul depuis 500 avant ». Je ne me vois pas dire ça, en tout cas pas à l’écrit, et si c’est à l’oral cet énoncé n’était sas doute pas une fin en soi. Je crois que les mots ont un pouvoir affectant, mais jamais seuls. Pour que des Creusois se donnent comme problème numéro 1 les arabes, il faut sans doute que des mots leur soufflent ce problème, qu’ils viennent des médias ou d’ailleurs, mais il faut aussi un ensemble de circonstances matérielles qui les rendent poreux à ces mots. Ces circonstances pourraient être le sentiment d’une déshérence, d’une relégation, certaines structurations anthropologiques, une longue habitude d’une population culturellement homogène, etc. Preuve que la matière ce n’est pas seulement les « conditions matérielles » au sens étroit de « appartenance de classe ». La matière c’est beaucoup de choses, c’est très vaste.-
Je comprends mieux, cela fait écho à la fausse conscience dont tu parlais avec Houria, même si le gars de la creuse a comme premier problème le désert social provoqué par le capitalisme, il se rebelle contre ce contre quoi il peut se rebeller et on lui désigne un ennemi tout fait : l’arabe.
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Néanmoins, la encore, je n’adhère pas totalement car en quoi le mec de la creuse peut + agir contre l’arabe qu’il ne voit pas que contre le capitalisme? En quoi l’arabe qui n’existe pas dans son réel possède une matérialité supérieur au capitalisme qui est lui parfois abstrait lorsque l’on veut s’y attaquer?
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Là encore, je pense que les mots et les idées influent parfois sur la matière, ici cérébrale, en injectant des fables. L’humain est un animal social mais aussi spirituel et à une bonne propension réceptive à la fable et aux mythes qui apparaissent tôt dans l’histoire. Si le mec de la creuse pense que son problème est l’arabe, c’est bien car il l’entend a la télé depuis 20 ans. Si le media avait été la chaîne dominante les 20 dernières années, bien que la matérialité de sa vie n’ayant pas changé, à force de matraquage vocal, il aurait fini par adhérer à l’anticapitalisme, faute d’alternative de discours à une autre possibilité d’explication.
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Ce qui donne de l’espoir, c’est que ce problème semble être relativement générationel avec des individus qui ne s’informent que par la télé et les journaux.
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Sur internet, on peut en théorie trouver de tout. Néanmoins, la encore, on pourrait discuter de cet espace qui favorise les discours d’ED.-
Il me semble que tu cherches une réponse intellectuelle, rationnelle, à un problème affectif : le désir de trouver une cause, coûte que coûte, à n’importe quelle situation vécue, derrière n’importe quel événement (ça doit bien être à cause de quelque chose ou de quelqu’un) et le désir de désigner un bouc émissaire (c’est à cause d’un tel ou de telle catégorie sociale que tous les malheurs du monde sont présents).
Seule une connaissance approfondie des déterminations à l’oeuvre dans un mode de production (ici le capitalisme) permet de remettre les choses à leur place et de désigner les puissances de soumission, de domination et d’assujettissement là où elle sont. Ce qu’aurait fait le Média, car la critique du capitalisme est d’abord une analyse de son pouvoir de rendre inégaux les individus, ce que ne feront jamais les médias dominants qui profitent de ces inégalités sociales.
Il est toujours plus facile de rendre responsables des individus ou des catégories sociales (visibles, et dont les activités sont plus ou moins connues), vois ce que fait Soral avec les Juifs, que d’expliciter, de déplier, les puissances de dominations à l’oeuvre dans une structure impersonnelle (mais bien matérielles, dont les effets sont matériels) comme le capitalisme : il faut passer du niveau des individus au niveau des structures.
Dans Histoire de ta bêtise, FB n’était pas dans cette logique du bouc émissaire : il attaquait la bêtise du bourgeois (pas le bourgeois lui-même), non pas comme cause des malheurs du monde, mais du fait de son incapacité à penser et à comprendre objectivement les dérives pratiques et les compromissions politiques de son mode de pensée. D’ailleurs dans mon souvenir, c’était plutôt le bourgeois de gauche qui était visé et non celui de droite, qui a eu moins pour lui le mérite d’afficher ses positions à ciel ouvert.-
Le fait que les personnes âgées soient le groupe qui a le moins voté pour l’extrême droite invalide la thèse selon laquelle CNews serait responsable de la montée de l’extrême droite. Une fois n’est pas coutume, je suis à moitié d’accord avec François pour dire qu’il faut des raisons objectives, lui dira des « circonstances matérielles ». D’ailleurs, le résultat du vote d’un candidat est proportionnel à son temps d’antenne médiatique, sauf pour deux candidats : la FI et le RN. Ce qui démontre que, même si l’influence des médias est incontestable, elle ne peut pas suffire pour expliquer les positions politiques des Français, ce qui démontre que l’analyse monocausale n’est pas la bonne « La matière, c’est beaucoup de choses, c’est très vaste. ». C’est bien la réalité sociale et la réalité civilisationnel qui explique la spécificité des extrêmes dans les passages médias. Mon point de divergence avec Français sera sans surprise que pour moi la réponse anticapitaliste ne changera en réalité pas grand-chose à la perception des Français sur l’immigration. De la même manière, si les Juifs peuvent servir de boucs émissaires, c’est d’abord parce que c’est une minorité de moins de 1% des Français qui ont un pouvoir économique et politique bien supérieur à leur nombre. Les Chinois n’ont pas cette culture de chercher le pouvoir politique et leur pouvoir économique, bien que très important, est peu visible car il s’agit plus de PME que de grands groupes. Cela va forcément faire qu’en fuyant les feux de la rampe, ils ne seront pas des boucs émissaires. Le discours de BZH, « les Creusois sont des cons irrationnels », ou de Deleatur, « les Français sont des antisémites irrationnels », est plus un discours moraliste que de personnes qui cherchent réellement les causes. je sort mon carton rouge pour tous les deux.
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C’est bien la réalité sociale et la réalité civilisationnel qui explique la spécificité des extrêmes dans le décalage entre vote et passages médias.
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« Deleatur, « les Français sont des antisémites irrationnels » »
Je rêve…
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« Je comprends mieux, cela fait écho à la fausse conscience dont tu parlais avec Houria, même si le gars de la creuse a comme premier problème le désert social provoqué par le capitalisme, il se rebelle contre ce contre quoi il peut se rebeller et on lui désigne un ennemi tout fait : l’arabe. »
Plutot que d’aller chercher une phrase dans un échange avec Houria, j’aurais préféré que tu lises bien ce que j’ai écrit hier. Je n’ai pas écrit hier que le mec de la Creuse « se rebelle contre ce contre quoi il peut se rebeller ». Cela je peux le penser, mais ce n’est pas ce que j’ai écrit hier. Ce que j’ai écrit hier c’est qu’il y a des circonstances matérielles qui vont lui faire extrapoler son malaise social en racisme.
Ayant ainsi mal lu ce que j’ai écrit hier, et parasitant ce que j’ai écrit avec une citation produite dans un autre contexte et qui ne vaut pas forcément pour la Creuse, tu pars sur une interrogation qui n’a pas lieu d’être :
« Néanmoins, la encore, je n’adhère pas totalement car en quoi le mec de la creuse peut + agir contre l’arabe qu’il ne voit pas que contre le capitalisme? En quoi l’arabe qui n’existe pas dans son réel possède une matérialité supérieur au capitalisme qui est lui parfois abstrait lorsque l’on veut s’y attaquer? »
Je n’ai donc jamais dit que l’arabe avait une matérialité supérieure, j’ai parlé de structures anthropologiques, d’homogénéité culturelle, autant de données matérielles qui peuvent amener le Creusois à mêler l’islam et les arabes à son sentiment de déclassement, etc.
Il ne faut pas négliger non plus la donnée religieuse – le catholicisme, le christianisme envisagé comme fait culturel- qui est aussi, par sédimentation, une donnée matérielle.-
« Dans Histoire de ta bêtise, FB n’était pas dans cette logique du bouc émissaire : il attaquait la bêtise du bourgeois (pas le bourgeois lui-même), non pas comme cause des malheurs du monde, mais du fait de son incapacité à penser et à comprendre objectivement les dérives pratiques et les compromissions politiques de son mode de pensée. »
Il s’agissait de parler de son incapacité à penser tout court, et de la lier à sa position sociale – mais ill est vrai que cette opération au coeur du livre n’a été vue par personne. Livre raté, donc.« D’ailleurs dans mon souvenir, c’était plutôt le bourgeois de gauche qui était visé et non celui de droite, qui a eu moins pour lui le mérite d’afficher ses positions à ciel ouvert. »
Je croyais avoir répondu 500 fois aux 500 fois où on a dit que ce livre portait sur la bourgeoisie de gauche. Je tente une 501ème : ce livre ne porte pas sur la bourgeoisie de gauche mais sur la bourgeoisie. Et note que le bourgeoisie perçue comme de gauche est structurellement bourgeoise et superficiellement « de gauche ». Ce livre finissait théoriquement ce que Macron avait, pour notre bonheur, accompli éléctoralement : la dissolution de la bourgeoisie dite de gauche dans le bloc bourgeois – qui va du PS à Le Pen en passant par Jean Monnaie.-
Oui, merci pour ces 501e précisions.
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deleatur:*pour CETTE 501e
Je suis la seule que tu as corrigée car j’avais mis une fois un D majuscule a « deleatur » alors je te corrige à mon tour. J’espère que tu y vois plus clair dans l’aventure du déménagement. Je peux pas venir te donner un coup de main. Désolée. Bon courage
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Jean monnaie à 500 euros par mois ( en ce moment) est un bourgeois et François avec 5000 euros par mois est le prolétaire.
Rajoute culot à ta liste.-
Notons que la FI fait alliance avec le PS et EELV qui serait de droite selon François. Visiblement François ne connait pas la NUPES
Rajoute confus à ta liste-
Contrairement à Jean, François n’a jamais considéré que le sinistre négoce électoral des entreprises-parti ait une valeur de document politique.
Ce qui compte c’est le positionnement social et le positionnement discursif de chacun.
La ligne de séparation étant le rapport aux marchands et à l’ordre social.
Tu adhères totalement à l’ordre social en place, structuré par les marchands. Tu adhères au candidat ultra libéral Zemmour, dont 90% du lectirat est socialement bourgeois. Tu es en cela dans le bloc bourgeois.
Comment peux tu à ce point adhérer à l’ordre marchand avec 500 euros par mois? Ca c’est à toi de nous répondre, en faisant ta socio-analyse. Nous sommes tout ouïe-
On apprendra qu’un SDF raciste peut être considéré comme un bourgeois selon François. Non ne riez pas, il le pense vraiment !
Nous allons examiner les faits : si la France Insoumise se trouve dans le même groupe que Europe Écologie Les Verts ou le Parti Socialiste , cela indique que les divergences entre ces partis sont assez faibles pour permettre une alliance. En effet, sur des questions telles que l’insécurité, l’écologie, l’Union Européenne, le sociétal et une grande partie du social, leurs discours sont similaires.-
Pour ma part, j’ai été militant UPR car je pense que le retour à la souveraineté est indispensable pour améliorer la vie des Français. Cependant, il est évident que l’on ne peut pas améliorer la vie des Français en ajoutant 400 000 pauvres du tiers monde par an ce qui explique mon vote Zemmour. Aucune incomparabilité dans ma fibre sociale puisque l’immigration est le passage obligé au même titre que l’UE. Dans le cas contraire j’attends une contre argumentation qui visiblement tarde à venir depuis ma venu sur ce forum en juin 2023.
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En fin de compte, ce qui définit un bourgeois, c’est son portefeuille. Selon l’INSEE et selon le réel, les gens, tu es considéré comme un bourgeois. Cependant, selon tes concepts et tes idées, tu peux te considérer comme un prolétaire. Simplement même si un voleur dans un magasin peut estimer qu’il n’est pas un voleur, il reste autant voleur que toi un bourgeois.
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on attendait une socio-analyse, on a eu une bouillie
on n’est pas surpris -
Désolé de te donner des faits. C’est vrai que passer de « la république, c’est moi » au « réel, c’est moi » est un peu léger pour me nourrir intellectuellement. Tu es dans ton monde imaginaire où tu sembles définir à ta guise les mots et ce que tu considères comme réel. Je t’invite encore une fois à en sortir. D’ailleurs, le Journal officiel n’a pas, à ma connaissance, publié la loi « Jean Monnaie » qui t’interdit de répondre aux arguments et de mettre en cohérence ta pensée. En attendant, j’apprends que tu as voté vert tout en étant pour la libre circulation, ce qui explique pourquoi la FI prend deux fois plus l’avion qu’une personne du RN. ( niveau décarbonation c’est moyen) Tu ne comprends pas le lien entre faire venir des pauvres et la pauvreté, tu ne comprends pas le lien entre la dette et destruction du service public, tu ne comprends pas le lien entre l’inflation et le nucléaire, tu ne comprends pas le lien entre la destruction des écoles et la favorisation des élites bourgeoises, tu ne comprends pas le lien entre la sécurité et l’immigration, tu ne comprends pas le lien entre la solidarité nationale et la nation, tu ne comprends pas le lien entre privation de liberté et confinement. Qu’est-ce que tu comprends, au juste ? Vraie question. Je veux bien être selon tes critères un idiot et Dany et Raz deux génie mais qui me juge au juste ?
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Oh merde, dégeu -sont pléthore sur ce pignot
Je change de bassin.
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JeanMonnaie: comment tu fais pour vivre avec 500€ par mois? Tu n’as pas de loyer? D’hypothèque?
Et pour nourrir tes enfants? + Électricité, eau etc-
Je suis propriétaire mais j’ai un huissier et des dettes. J’espère que la fin est proche. Je vais le savoir dans un mois environ.
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tu trouves pas que c’est un peu oppressant de devoir vivre dans un monde où vient nous aliéner jusque dans notre droit à ne pas crever dans la rue sous la pluie?
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En réalité, les chances de se marginaliser pour devenir sans domicile sont très rares. Les réseaux familiaux ou même les structures en France font que tu as peu de chances qu’une personne de la classe moyenne finisse à la rue. Par contre, ce que je note, c’est que le RSA, qui est le symbole de la pauvreté, coûte 15 milliards d’euros par an, quand le budget consacré aux pensions de retraite s’élève à 337,6 milliards, avec des pensions plus élevées que celles des actifs. Encore une fois, l’intelligence, c’est une hiérarchie de priorités. Le fameux assisté est le bouc émissaire par excellence, mais son poids dans la dette est marginal. D’autant plus que son argent est redépensé dans l’économie. À l’inverse, quand un retraité dépense son argent au Portugal, ou qu’un très riche place son argent sur un compte, tout cet argent n’alimente plus l’économie. Autrement dit, un euro donné à un pauvre coûte 50 centimes car il va circuler, et 1 euro donné à un riche va coûter 2 euros (c’est une image).
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« Le fameux assisté est le bouc émissaire par excellence, mais son poids dans la dette est marginal. D’autant plus que son argent est redépensé dans l’économie »
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En plus beaucoup de gens qui touchent les aides sont des français noirs ou arabes alors pas d’argent et en plus tu te vois répéter que c’est de ta faute et c’est toi qui coûte chère et que tu devrais retourner chez toi alors que tu veux juste tafer. -
L’immigration coute une fortune.
Au delà de l’économie tu as un enjeux civilisationnel, la baisse de l’altruisme les conflit d’un pays multiculturel etc..
Tu finiras comme elle à un moment ou un autre -
Et pourtant, au classement des pays où il est le plus agréable de vivre, dévoilé hier, la Suède, comme d’autres pays nordiques, occupe l’une des meilleures places, alors que la France est encore en recul. Je crois que les pays nordiques, jusqu’à récemment, étaient persuadés de contrôler les flux migratoires. Deux sons de cloche différents donc. Ou alors la personne de ton article met-elle en lumière le problème de l’immigration pour endormir les gens sur d’autres problèmes ? Un peu comme quand les médias nous abreuvent de problèmes mineurs en boucle pour ne pas évoquer les difficultés réelles et majeures ? A méditer …
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Voila conclusion c’est l’immigration et les émeutes à stockholms qui rendent heureux la suède !
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« J’espère que la fin est proche » : Comment faut-il le comprendre ? J’espère qu’il s’agit des dettes. Rassure-moi …
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Je n’ai jamais été suicidaire. C’est juste un moment temporaire de ma vie.
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Bonjour SHB,
La question est adressée à François mais je me permets d’intervenir pour essayer d’apporter des éléments de réflexion.
Le dualisme idées/matière m’a toujours posé un problème théorique insoluble. D’autant que, comme tu le notes et comme ça ressort des réponses dans ce fil, les deux sont souvent imbriquées, l’une semble influencer l’autre et vice versa, on trouve des exemples concrets qui paraissent valider ou invalider l’influence prépondérante de l’idée comme de la matière.C’est peut-être parce que le problème est mal posé, dès le départ, qu’il conduit à une aporie.
Pour ma part, une clé qui m’a permis de sortir par le haut de cette question a été la découverte du monisme spinoziste. L’idée et la matière sont une seule et même chose, vue sous deux aspects différents par notre esprit et notre corps (ou en le disant en des termes plus barbares, il n’y a qu’une substance, appréhendée suivant deux attributs distincts).Cette façon de voir le monde ne règle pas miraculeusement toutes les questions posées par ce sujet, mais elle permet de déplacer ab initio la question en cessant de mettre en concurrence les idées et la matière. Ce qui importe, si l’on est convaincu par ce point de vue, ce n’est pas tant de savoir qui a le plus d’effet, mais d’analyser les effets, leurs causes, nos affects (c’est à dire la façon dont nous sommes affectés), qu’ils soient pris sous l’angle de l’esprit ou de la matière, pour agir sur les causalités qui nous régissent et sur le monde.
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Je rejoins.
Le monde se découpe sous deux plans : celui de l’étendu et celui de la pensée. Il y a donc le monde vu du point de vue de la matière, le monde matériel et le monde envisagé du point de vue symbolique, le monde des idées. Dans une perspective moniste ces deux mondes ne font qu’un. Il y a la réalité que je vis et les idées que je forme sur cette réalité. La pensée-affect est une affection du corps. En ce sens, le matérialisme historique est un monisme. D’où la pertinence d’un retour à Spinoza dans la gauche radicale.-
Ce qui est dit là est passionnant, mais c’était un implicite des interventions matérialistes préalables. Le matérialiste consiste précisément à affirmer une intrication entre matière et idée. Le matérialisme est un monisme. Il est ce monisme même.
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Tout à fait, il ne s’agissait d’ailleurs pas de contredire ce qui avait déjà été dit mais d’y apporter une contribution, et de suggérer la lecture de Spinoza (enfin, de ses commentateurs lisibles) pour nourrir et poursuivre la réflexion en-dehors de ces échanges.
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Est-ce qu’on se sert pas, chez François, un peu trop parfois ce cette ambivalence pour construire les édifices théoriques qui nous arrangent?
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Je peut être d’accord avec vous, mais alors quel intérêt de rappeler à un droitard dans un débat que lui se trouve dans le monde des idées là où nous sommes dans le réel matériel si la séparation n’est pas nette?
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Je trouves que d’inclure le phénomène des idées dans la matière c’est une façon de ne pas voir que parfois des phénomènes existent en dehors de la matière.
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A ce moment la effectivement tout est matière puisque ce dont des corps qui mettent en branle les idées. Je ne trouve pas cette explication satisfaisante j’ai le sentiment qu’elle fait fit de tout un pan du réel
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« Il ne faut pas négliger non plus la donnée religieuse – le catholicisme, le christianisme envisagé comme fait culturel- qui est aussi, par sédimentation, une donnée matérielle » moi la je décroche si ça c’est pas une phrase qui brasse de l’abstraction c’est quoi? En quoi résulte la sédimentation matérielle du catholicisme comme fait culturel qui serait un terreau fertile pour une véhémence contre les arabes?
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Enfin dernier point, dans nos échanges j’ai remarqué François ton côté « livresque » qui tient pour sacro-sainte idée que on ne peut jamais reprendre des mots que tu dis il faut toujours revenir au livre car la parole a l’oral serait falsifiante du réel car elle ne peut pe décrire posément dans sa complexité. Je t’informe qu’en Afrique de L’ouest traditionnell, il y a une grande tradition orale. Dans ces sociétés, la parole orale et vue comme le gage d’une certitude absolue car il serait inconcevable pour quiconque de manquer à sa parole. De plus, on a même des dépositaires de la parole que sont les griots, gardiens du savoir.
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Je trouves parfois tes propos un peu occidento-centré par rapport à la scission nette que tu produis entre livre écrit et paroles que tu peux données, moins légitimes car il faut « mieux te lire ». On peut tout à fait reconstituer une pensée dans toute sa complexité à l’oral.-
Est ce qu’on ne pourrait pas résoudre cette dichotomie « insatisfaisante » entre matérialisme/idéalisme par la notion d’efficacité ? Autrement dit, est ce que les idées que je porte ont une quelconque chance d’efficacité si mises en pratique au vu des objectifs qu’elles se fixent ? Les affects racistes et autoritaires sont certes tout aussi porteurs d’une réalité matérielle que les idées marxistes, mais si l’on considère que ce que déplorent beaucoup de conservateurs vis à vis de la modernité à beaucoup plus à voir avec le capitalisme, qu’ils ne désignent jamais comme le problème, qu’avec les agissements des minorités, on est bien face à des idées qui, non contentes d’être dégueulasses, sont aussi parfaitement inefficaces.
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« Des phénomènes existent en dehors de la matière » : pour moi c’est obscur.
Je vois une opposition fondamentale entre une disposition à admettre que les idées s’originent dans la matière et une disposition à vouloir que la matière se plie aux idées.-
je ne l’entends pas dans ce sens, je l’entends dans le sens d’une reflection pouvant se mettre en mots ainsi : se pourrait-il que certains phénomènes ideels possèdent leur autonomie propre tout en existant uniquement au sein du monde immatériel/abstrait.
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Pour moi, la notion de débat s’ancre parfaitement dans cette définition.
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On a 2 personnes, une situation matérielle de base qui ne se modifiera pas pendant le débat et ensuite un échange de mots, un choix de mots, de la rhétorique, de l’éloquence, du sarcasme.
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On a ainsi un affrontement se déroulant dans l’univers abstrait des mots qui s’entrechoquent et amènent éventuellement le surgissement d’une conscience chez le spectateur.
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On a ici un exemple de deux forces abstraites qui s’entrechoquent pour créer de la matière, mais la matière n’est pas présente des le début, elle apparaît en bout de ligne.-
Tu le dis pourtant, on a « une situation matérielle de base » : deux personnes, deux corps, deux vécus… Les mots ont une matérialité et ils sont issus de ces deux corps. Les pensées qui en émergent n’ont rien d’abstrait, toute pensée s’appuie sur de la matière il me semble. Quant à la rhétorique, elle joue sans doute moins sur la pensée que sur les émotions, mais ces dernières s’ancrent encore dans la matérialité des corps… Donc je ne parviens pas à concevoir ces phénomènes idéels qui existeraient uniquement au sein d’un monde immatériel/abstrait.
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Oui, deux flux qui se rencontrent et au bout, une forme: morphogenèse.
D’après mon expérience, les formes ainsi générées sont imprédictibles
On est toujours surpris
Ces formes peuvent être éprouvées dans la joie ou dans la tristesse.
Et c’est toujours très fort. -
Je suis plutôt d’accord avec Fanny.
BZH penses tu qu’il puisse y avoir autre chose à l’intérieur d’un corp que de la matière ?
Je vais faire une comparaison, je suis pas un grand connaisseur alors dites moi si je me trompe.
Si on prend le son par exemple vu comme ça il semble être une chose immatérielle, or le son est une vibration de la matière et je crois que dans un lieu sans matière il ne peut pas y avoir de son. Le son est une onde, un mouvement de la matière.
Dans un monde sans matière, il ne peut y avoir de mot, de pensé ou d’idée (aussi abstraite soit elle). L’idée est lié à la matière.
C’est bien une vibration de la matière qui émet un son. Je pense que c’est un cerveau qui conceptualise une idée via ses sens, cerveau qui est matière et est influencé par la matière. Il est impossible de penser à partir de rien.
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Dans ton exemple du débat, ces deux personnes vont se parler.
Qu’est ce que parler ? C’est emmètre un son, un mouvement de la matière. Ce son sera entendu par l’oreille de son interlocuteur qui sera ensuite interprété par son cerveau, cerveau qui est matière. Le cerveau interprétera en fonction de sa mémoire (telle son veut dire telle chose). Mémoire qui ne dépend que de situation matérielle vécue. Toute idée dépend de la matière.
J’ai du mal à concevoir qu’une chose immatériel qui puisse influencer notre corp.
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Le monisme me semble être la bonne voie.
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Désolé pour les fautes, correcteur du téléphone.
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si tu veux je fais les objections à ta place
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1) tu peux restituer une pensée à l’oral mais alors cite tout le propos et pas une phrase (je la sent arriver celle-là)
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2) quand on parle avec un droitard c’est de la dialectique donc faut faire passer ses idées et lui faire comprendre que lui est dans les idées et jamais dans le réel, donc on emploie parfois des arguments un peu fallacieux.
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3)…… etc.
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Je pense pas que ca disqualifie pour autant le fond du propos -
pas pour**
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Je passe sur le couplet sur oralité-Afrique, sinon je vais devenir caustique d’entrée.
Sur le catholicisme : je n’ai pas dit ni écrit que c’était LE paramètre, je l’ai convoqué comme un des déterminants possibles du phénomène étudié. Le catholicisme c’est une culture, une culture ça fabrique un rapport au monde, ça fabrique aussi des actes, des rites, des découpes mentales de l’espace qui peuvent affecter la représentation qu’on se fait d’une société. Tout cela est complexe ne se traite pas en deux lignes, et ne balaye pas d’un revers de main rhétorique comme tu l’as fait.
Ce qui nous amène à la question de fond : oui il y a une vie autonome des idées. Et c’est bien le problème. Il y a des idées qui se forgent à partir d’idées et s’empilent avec d’autres idées, et ça finit par former un édifice idéaliste.
Ce que j’appelle penser, c’est quand les mots s’éprouvent à la matière, se laissent percuter par elle, cassent leur vase clos en se frottant à elle. C’est cette friction qui fabrique de la pensée. L’idéaliste ne pense pas : il pédale indéfiniment dans la roue des idées. Nous en avons un très bon exemple sur ce site.
Mais prenons un autre exemple. Soit un énoncé : « François tu méprises l’oral, or je te rappelle que l’oral est très valorisé en Afrique donc tu es ethnocentré ». En gros. Soit maintenant un réel : le réel c’est ce même François qui produit beaucoup d’oralité, dans un podcast, dans un ciné-club, dans de multiples conférences, débats, entretiens publics. Le réel établit donc à coup sur que François ne méprise pas l’oral. On pourrait même dire qu’il aime assez ça, et considère que beaucoup de choses peuvent se passer là. Ce réel atomise l’énoncé (voire le ridiculise, mais j’ai promis de ne pas être caustique)-
Bah pas vraiment tu répètes en permanence aux gens de lire plutôt que de t’écouter, tu le dis toi même dans des interviews, en gros, quand tu écris, tu as le temps de déployer une pensée dans toute sa complexité alors qu’a l’oral, tu as souvent attribué les « mots oraux » à un potentiel de falsification permanente.
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« Vous savez…avec la bouche on peut tout dire ».
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« Je préfères que vous me lisiez ».
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Je ne dis pas que tu déteste l’oral, je dis qu’en dernier instance, tu trouves le support écrit plus légitime pour dérouler une pensée.-
« «Avec la bouche on peut tout dire » ne s’adresse pas spécifiquement à l’oral. Bouche vaut aussi comme métonymie du langage. Ce dont je me méfie c’est du langage livré à lui même, en roue libre. A l’écrit comme à l’oral
Ce dont je me méfie c’est des mots, ce sont eux qui ont un potentiel de falsification, et il est bien vrai qu’à l’écrit on peut être beaucoup plus vigilant sur les mots, on peut les mettre sous surveillance : parce que ça va moins. vite, parce qu’on n’est pas contraint par une situation d’énonciation, et surtout parce qu’on peut se relire, repasser et repasser encore
C’est pourquoi ma position sur oral et écrit est simple et mille fois dite : je peux répondre à 100% de ce que j’ai écrit, je ne peux pas répondre à 100% de ce que j’ai dit. Souvent, m’écoutant dans une conférence, j’ai envie de changer deux mots sur trois, de prendre un sujet par un autre bout, etc. Bref souvent je ne suis pas d’accord avec moi.
Autre réserve que j’ai sur les gens qui commentent mes prestations orales :
1 souvent ils prennent un infime échantillon d’une conférence (Dany et Raz étant les spécialistes, et ça commence sérieusement à me casser les couilles)
2 souvent ils comprennent mal ce petit bout, sans doute par inattention. Ce qui me rend un peu sceptique sur la concentration avec laquelle on suit ces trucs (je crois qu’en matière de concentration l’écrit est inégalable)
J’ajoute que bien sur qu’on peut penser à l’oral, par l’oral. Parfois, dans les bons moments, c’est dans le fil d’un développement oral que quelque chose s’éclaire à mes yeux. L’oral est donc aussi un outil de pensée, outre qu’un exercice souvent agréable pour moi.-
Merci, François.
Cette clarification de la différence entre écrit et oral est d’autant plus précieuse qu’on demande aujourd’hui de plus en plus aux gens de répondre de tout, absolument tout ce qu’ils disent à l’oral.
Cela conduit à une forme d’autocensure permanente, car on est scruté, guetté à chaque instant. Tout ce qu’on dit (en réunion, en classe) est susceptible de se retrouver sur internet…-
Je me suis vu prendre d’avantage de précautions en rencontre publique, maintenant que je sais que tout sera vu, disséqué, découpé, charcuté, mésinterprété.
Beau résultat.-
Et ici même, malheureusement, « nous » sommes souvent plusieurs à faire des contresens ou à répéter des contresens sur tes positions que la lecture attentive de tes livres (quand ils sont lus) nous permet(trait) à chaque fois d’éviter.
Ici, on va trop vite, on veut répondre dans l’instant.
D’ailleurs, j’ai cru comprendre que tu prépares certaines réponses sur ton ordi, avant des les poster ici. J’en suis même pratiquement sûr. Il y rarement de déchets dans ce que tu écris, montrant à quel point tu dois contrôler ton écrit, même ici. -
En réalité, tu peux être libre dans ta façon de parler. Le problème n’est pas d’aseptiser ta pensée. Le problème, ce sont tes contradictions en elles-mêmes. Je n’ai aucun doute que tes contradictions que j’ai soulevées se retrouvent de la même manière dans tes livres.
Pour l’anecdote, la plupart de ce que j’estime être tes contradictions sont répétées dans plusieurs vidéos.
Certes, je peux isoler certains passages où le langage peut t’échapper et extrapoler pour faire un drame inutile comme on peut voir régulièrement sur les réseaux.
Simplement, je reste persuadé que quand tu seras en cohérence avec toi-même, il n’y aura finalement pas d’emprise.Évidemment, parler deux heures en total improvisation t’expose plus que Lordon quand il lit ses fiches ou ne déborde jamais du sujet initial. Mais le problème n’est pas là.
Exemple : ton drama sur l’école n’a été possible que parce que ta réflexion sur l’école n’est pas aboutie, comme je l’ai largement discuté ici avec l’exemple d’Auroville. De la même manière, quand Émile, comme moi, comme d’autres, t’expliquent que si autant de personnes te comprennent mal, c’est qu’il y a un souci de clarté chez toi, c’est une remarque que tu devrais prendre au sérieux. On en reparlera dans ma réponse sur M que je te ferai prochainement. Encore une fois, tu ne manques pas d’intelligence. Je n’ai aucun doute que tu comprends très bien ce que je te dis.-
Jean Monnaie tu m’invites à réfléchir sur mes propos, car, comme le dit le dicton, si Jean Monnaie est d’accord avec toi, il y a forcément une couille dans le pâté.
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Je me fais chier à mourir aujourd’hui dans mon taf nul d’étudiant, si tu veux me confier tes belles analyses Jean c’est aujourd’hui que je peux t’apprendre la vie après faudra prendre rendez-vous
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Ce forum est rempli d’étudiant morveux qui n’ont jamais quitté le forum et de prof qui n’ont jamais quitté les bancs de l’école.
C’est certain que tu as beaucoup de chose à m’apprendre de ta chambre du crou.
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Je répondrai à toutes les insultes du jour dans un seul poste.
Car visiblement entre 2 livres de Spinoza, ce forum ne sait que grogner et insulter.
Merci BHZ tes arguments m’ont convaincu.-
En tout cas on peut pas dire que tu sois très réceptif à l’humour, sûrement que tu trouves ça drôle sauf quand ça s’adresse à toi.
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Juste pour info, le ptit morveux il a immigré à 10 ans, il a déménagé plus de 4 fois, il a habité à la campagne, en ville, en très grande ville, dans les quartiers populaires, il a travaillé en usine, il a été sans l’armée, il a occupé plein d’autres emplois, t’a fais quoi toi de ta vie le vieux qui me prend de haut avec son vécu ? -
T’a juste les boules que même un pauvre étudiant de 22 ans ait plus de vécu que toi mais comme dirait l’autre ça va bien se passer
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Pour le reste, c’est justement ce que je me tue a dire depuis le début. Oui, il existe bien des lieux ou l’idée renvoie à elle-même et se détache donc de la matière (Désolé Spinoza).
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Pour répondre aux personnes plus en haut, si vous voulez aller dans le côté « scientifique » de la matière en parlant par exemple du son, et bien je vous informe que la plus grande partie de notre univers est composée de « matière noire ».
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le terme matière noire renvoie à tout ce qui semble ne pas interagir avec la lumière ou le champ électromagnétique, ou qui ne peut s’expliquer que par la force gravitationnelle.
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Il existe donc des entités qui agissent en dehors des structures traditionnelles de la matière.-
Oui mais tes entités sont physiques, donc re-bonjour Spinoza
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Je ne voulais pas tellement débattre de la nature physique ou immatérielle des idées (flux neuronaux vs conscience éthérée ou que sais-je). Je voulais surtout redire que les idées sont émises et reçues par nous autres physiquement, socialement, historiquement, psychologiquement (…) situés. Mais c’est vrai qu’elles peuvent se nourrir d’elles-mêmes. Je n’avais pas pensé à ça, l' »édifice idéaliste » en dérive loin de la matière et de la pensée.
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SHB, pour que ce soit concret, tu peux dire comment ces entités s’expriment chez toi physiquement, historiquement, psychologiquement? Sans te commander.
Directement?
Indirectement?
Des récits?
Tu attises la curiosité.
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« Oui, il existe bien des lieux ou l’idée renvoie à elle-même et se détache donc de la matière (Désolé Spinoza).«
Je ne comprends pas cette phrase. Peux-tu délayer un peu pour l’expliquer à nouveau ?
Si tu parles de tes professeurs d’université comme tu l’indiques plus bas, leur pensée est nécessairement produite par une série causale complexe, qui inclut les structures sociales, affectives, intellectuelles, physiques dans lesquelles cette pensée est produite.
J’ai presque envie de dire : surtout si tu parles des profs de fac, qui sont particulièrement pris dans des déterminations sociales qui façonnent leur pensée, dans la mesure où leur statut social, leur emploi et donc leurs conditions matérielles d’existence sont directement liés à leur production intellectuelle, qui remplit leur frigo et nourrit leurs enfants (pardon pour la trivialité de mon propos, mais c’est factuel).-
je parle pas des prémisses matérielles qui produisent leur discours, je parles des conséquences idéelles des discours qui abordent leurs discours
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je parle du phénomène de la parole sur la parole
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C’est intéressent.
Mais si la parole est produite par de la matière, si un corp se met à penser une idée à partir d’une autre idée ça en fait une idée abstraite c’est à dire une idée qui ne comporte pas d’exemples concrets, mais ça restera bien un corp qui a produit cette idée, l’idée n’est pas autonome.
» Oui, il existe bien des lieux ou l’idée renvoie à elle-même et se détache donc de la matière (Désolé Spinoza). »
Donc pourquoi l’idée se détache de la matière ? Le lieu en question n’est il pas le cerveau du sujet ?-
oui mais tu confonds l’idée et le champ dans lequel intervient l’idée
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Ok merci pour l’échange.
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J’ai peut être été un peu cassant mais toi tu en penses quoi?
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« Pour le reste, c’est justement ce que je me tue a dire depuis le début. Oui, il existe bien des lieux ou l’idée renvoie à elle-même et se détache donc de la matière (Désolé Spinoza) »
Au lieu de te gargariser, tu ferais mieux de lire vraiment ce que j’ai écrit en réponse, dont tu ne retiens pas l’essentiel. L’essentiel est la friction.
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Mon expérience est surtout basée sur l’université ou je suis en deuxième année de Fac.
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Par exemple, j’entends souvent mes professeurs discuter. Bien souvent, leurs débats sont articulés autour d’un concours entre deux récite historiques, récits se basant sur l’idée qu’il faudrait se faire d’un evenement.
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Voilà le genre de chose qui amènent des idées à être des idées pour d’autres idées débouchant sur des discours d’idées ou on se balance des idées et en fait l’idée fait référence à elle-même et il n’y a plus de matière.
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On dit souvent que les chercheurs universitaires sont hors sol et j’aime bien cette expression, en effet, il sont hors de la terre, ils sont hors de la matière, ils sont coincés dans leurs limbes idéelles qui tournent en rond à coup d’idées référents à des idées. -
Une idée peut faire référence à la matière, mais une idée d’une idée non.
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Je n’ai pas découvert l’eau chaude, François en parle déjà très bien, il appelle cela avec justesse la maladie du commentaire -
Exemple concret :
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Un journaliste à une idée sur le mouvement des gilets jaunes, à savoir que ce sont des « bons français » qui veulent retrouver leur souveraineté.
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Jusque là, idée nulle, certes, mais qui fait référence à la matière.
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Ensuite, un autre arrive, lui a une idée, non pas sur le phénomène matériel dess gilets jaunes, mais sur l’idée que les gilets jaunes sont souverainistes.
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La matière est ainsi morte, nous voilà dans une boucle idéale d’idées qui parlent sur les idées -
idéelle***
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Nous sommes d’accord. Ce que nous redoutons, c’est la boucle
L’idéalisme, c’est des mots en boucle.-
« Ce que j’appelle penser, c’est quand les mots s’éprouvent à la matière, se laissent percuter par elle, cassent leur vase clos en se frottant à elle. C’est cette friction qui fabrique de la pensée ».
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Je ne sais pas si je serais aussi radical que toi car je trouves qu’il y a aussi une pensée délirante avec des individus qui ont comme cela une capacité à établir des édifices théoriques complètement alambiqués et pourtant il est parfois assez plaisant de penser a ses choses là, je trouves qu’il y a une grande valeur esthétique de la pensée sur la pensée, bien que l’on puisse effectivement dire que cette dernière n’est pas matérialiste.
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En d’autres termes, si je suis ta définition, la métaphysique serait-elle une pensée?
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Peut-être que j’ai du mal a comprendre ce que tu dis, c’est aussi une possibilité.
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Pour Dany et Raz je crois que je prochain PDH il se fera à gants de boxe hahaha. Sans rire c’est un peu leur format d’émissions de faire des trucs assez courts mais je pense que dans leur public dont je fais partis on est tout à faire capable de faire la part des choses entre l’exagération volontaire et Dany et Raz pour la vanne et ce qu’on sait tous que tu penses vraiment.
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partie**
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de Danny et Raz****
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Par exemple, sur la video des sarkozystes, voir François Bégaudeau dire je suis social démocrate et proche des verts même si on sait que c’est beaucoup plus compliqué que cela et qu’ensuite tu es très pertinente face aux jeunes de l’UMP on a quand même le droit de se délecter de la blague je sais pas se serait comme voir Macron t’expliquer qu’il est Maoïste en direct à la Télé c’est rigolo quand même parce que c’est complètement inattendu et absurde quand on sait ce que tu dis et écrit depuis déjà des année je pense pas que c’était une attaque de leur part contre toi je trouves que dans leurs moqueries il y a beaucoup de tendresse au contraire et je crois qu’ils t’apprecient beaucoup.
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« on a quand même le droit » de penser tout ce qu’on veut, de rire de ce qu’on veut (je crois que je ne serai jamais l’ami des gens qui commencent des phrases par « on a le droit de »)
Je signale juste qu’en l’occurrence ce prélèvement embrouille totalement tout le monde, et toi le premier, qui serait absolument infoutu de dire la vérité de ce passage de docu – que d’ailleurs tu retiens mal, oubliant le fond marxisme que je m’attribue.Sur la pensée délirante : ok. La pensée de la pensée de la pensée, emportée dans son flux, peut donner de l’art. Il y a des exemples dans l’histoire de la littérature.
Hélas avec les idéalistes nous n’avons pas à faire à cela :
-nous avons affaire à de pauvres associations d’idées
-nous avons affaire à un discours qui se prétend de la pensée, qui prétend dire le réel (ce à quoi le « délire » ne prétend pas, lui qui ne prétend documenter que lui même)Ton truc sur oralité-Afrique-eurocentirque n’était pas génial-délirant, c’était juste une falsificaton du réel – par ailleurs assez con.
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écris**
années** -
à partir de 3min10 Raz et Dany disent bien que c’est plus compliqué que la vanne qu’ils font
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merci de reposter ça ici
je crois qu’à l’avenir je vais me priver de ta brillante conversation-
Ah ouai t’a vraiment pas aimé qu’ils se foutent de ta gueule.
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À la rigueur c’est entre toi et eux, honnêtement je m’en fiche que tu veuilles continuer de dire que ce sont des débiles à la rigueur c’est ton droit (lol) de pas aimer ce qu’ils disent.
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R.A.F.-
» je m’en fiche que tu veuilles continuer de dire que ce sont des débiles »
Je comprends ton attachement à l’oral. Parce que l’écrit visiblement tu as du mal. J’ai écrit ici que Dany et Raz, que je soutiens depuis longtemps, sont des débiles? Tu as lu le mot débiles se rapportant à eux? Tu peux me donner la source?
J’ai écrit précisément ce que j’ai d’ailleurs écrit à Dany : que je trouvais tout à fait pénible qu’ils extraient 43 secondes d’un documentaire pensé collectivement pour être regardé pendant 1h40, et en plus pour ricaner. Point.
Plus généralement je n’aime pas leur façon de mener leurs reacts, en tronquant la parole commentée sans jamais se laisser le temps de saisir sa cohérence propre.-
Malheureusement, Dany et Raz n’ont rien inventé, ils suivent le filon et ça marche (= ça leur permet d’en vivre). Cette manière de pratiquer l’extrait de 10 secondes, de le commenter hors de tout contexte, pour tenter de reconstituer une intention qui n’y est pas, hors de toute logique démonstrative du discours est monnaie courante sur internet et chez de plus en plus de gens.
Évidemment, les gens (de mon âge) qui ont vu arriver les mini-messages de 140 caractères, et les premiers chats en ligne, il y a 25 ans ont ricané : à part des messages érotiques ou poétiques, inventifs, sorte de haikus amoureux ou d’aphorismes existentiels, de plans culs à trois balles, on n’allait rien pouvoir dire, c’était de la non-pensée.
C’est devenu le mode de pensée de la plupart des gens, c’est-à-dire de la non-pensée, ou de la pensée qui n’a pas le temps de se penser elle-même (tout le contraire du discours, de l’entretien, de l’échange épistolaire).
Pas plus de trois lignes, après ça disjoncte. Même Tintin est devenu trop long à lire.
Moi-même, ici, dans la précipitation d’une réponse mal pensée, mal préparée, je confonds tout, je mélange, je ne fais aucun effort de mémoire, je ne vais pas consulter les livres de François quand je crois les citer, bref, je vais au plus rapide, au plus simple, à la simplification, à la flemme.
C’est pourquoi j’aime écouter FB parler : il y a du griot en lui, et je n’avais pas connu ce plaisir de l’écoute depuis Itinéraire d’un ciné-fils (sérieux, en 1992, ça a été une révélation, cette voix, ce ton, ce rapport à la parole).
Merci à françois et à l’homme qui n’a pas de prénom d’avoir doublé le temps des GO, car il faut au moins ça pour parler d’un film ou d’un livre sérieusement à la « radio ». Même si ça ne rapporte pas un rond.-
Suce boule putain.
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Hami Debile pourquoi tu rages ? Il à le droit de donner son avis.
C’est rare quand tu souhaites faire une intervention pertinente. Tu te limites aux petites phrases comme si tu reconnais à tout.-
JeanMonnaie: Bien sûr qu’il a le droit de donner son avis, de la même façon que j’ai le droit de donner le mien.
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Sinon tu te reconvertis dans quoi? François a dit le numérique mais je ne fais pas beaucoup confiance à François.-
Ce n’est pas un avis que tu donnes, mais une invective. Le problème est le suivant : je ne peux pas tout raconter de ma vie car il y a des choses qui pourraient être identifiables. Si demain, je te dis que j’ouvre un restaurant chinois dans une petite ville et que je donne le nom de la ville, je n’ai aucun doute sur la malveillance des gauchistes qui voudraient me faire du mal.
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JeanMonnaie: Donc j’avais raison de ne pas faire confiance à François, tu ne vas pas te reconvertir dans le numérique. Parce que dire « je vais me reconvertir dans le numérique » ça ne te rendrait pas identifiable, vous devez être beaucoup plus d’un à vous reconvertir dans le numérique par les temps qui courent et donc on pourrait croire que c’est toi alors que pas du tout c’est un autre. Du coup on sait pas quoi. Et c’est dommage.
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T’as raison, ce n’est pas un avis, c’est un fait objectif et implacable que deleatur est un suce boule.
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Tête de noeud, si tu as suivi nos échanges ici, tu as pu voir des différends sérieux avec FB, des échanges tendus, parfois justes, parfois maladroits et de mauvaises fois chez nous deux, un peu malgré nous deux je crois aussi, sur des positionnements qui sont antagoniques.
J’ai découvert françois dans les Cahiers vers 2002 ou 2003 (à une époque où déjà je plaçais la critique d’art, celle des Cahiers notamment, au-dessus de tous les discours savants sur le cinéma, sur la vie, sur la philosophie, les Cahiers m’ont sauvé de mon sommeil de lecteur, ils m’ont appris à voir, à aimer voir des films et en parler) ; j’ai connu FB avant qu’il ne soit connu et reconnu, j’ai raté Jouer juste mais a lu Entre les murs la semaine de sa sortie. Il me semble que cela m’invite à une certaine reconnaissance. Sa joie me sauve de mon pessimisme. J’ai besoin de cette joie.
J’aime cette pensée, parfois, souvent, si loin de la mienne, j’aime qu’elle me mette devant des contradictions ou des points d’achoppement, j’aime qu’il me dise pourquoi je me fourvoie, même si je continue à me fourvoyer.
Je ne cherche pas à contredire françois sur ses positions politiques, la cohérence intellectuelle de sa pensée, sa lecture bonne ou non de Spinoza ou de Nietzsche, mais j’apprécie qu’il me force à déplacer mes certitudes, mes opinions, mes débuts de pensée.
Évidemment, toi, tu suces des pierres, ça moins goûtu.
Quand à JM, je trouve exemplaire la patience de françois à son égard, c’est presque devenu un bréviaire des jours ; pas de journée, sans une ou deux pensées-cadeaux pour JM. J’admire cette sagesse de vieux moine Shaolin.
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Je suis désolé pour ceux qui n’auront pas envie de lire ce torrent de haine mais j’en peux plus de ces deux blaireaux. Tout est degueulasse. Des néons violets à là casquette Gucci en passant par la clope électronique. Leur façon de se foutre de la gueule du monde avec cette mesquinerie et cette bassesse me donne envie de vomir. Si c’est ça le camp du bien, je suis le mal incarné. Les mecs ne produisent rien, ils se regardent regardant des trucs regardé par des gens. Tout l’attirail, les mimiques de corps, les lumières, les vêtements, le phrasé,… tout est à jeter et pue l’opportunisme.
Je sais que cet avis ne sera pas partagé et tout ça peut sembler parfaitement gratuit mais ces mecs bénéficient d’une tolérance tout à fait étonnante qui m’agace, vous l’aurez constaté, beaucoup.-
Je partage sans aucun problème ton exaspération de vieux con.
Je tiens difficilement plus de quelques minutes et ce n’est pas faute d’avoir essayé.
L’itinéraire de Dany me semblait exemplaire, j’avais envie de l’aimer.
Mais ça me rappelle quand Lordon dit qu’il ne faut pas aller à la télé, car on finit toujours par y jouer l’idiot utile du PAF (Pablo Pillaud-Vivien) ; moi, je dirais il n’y faut pas aller sur YT si c’est pour moins de 3h (Microciné).
Les « shorts », c’est bien pour voir une danse du ventre, un chat se manger une vitre, un DIY claqué au sol, un mème de Zemmour.
Mais il y a aussi Camille Etienne, Sandra Lucbert, et bien d’autres qui sauvent de la nullité qu’est devenu Twitch.
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dany et raz n’ont rien inventé ? D’accord et alors…
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Si tu connaissais leur parcours…on est loin des mecs qui se lancent dans le react par opportunisme.
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Pour ton message, deleatur je suis un peu comme toi mais moi ça vient de l’âge j’ai besoin de me construire intellectuellement alors je m’attache à des figures intellectuelles qui, j’ai l’impression, me tire vers le haut. Après j’ai aussi un sentiment en moi un peu paradoxal vis-à-vis de ça. Comme le François lorsqu’il est de tablée, je ne m’aime pas beaucoup quand j’admire François, je me trouves médiocre et je me méprise de devoir penser par le prisme de l’autre. D’un autre côté, forcé de constater que je n’ai pas le dixième des connaissances de François, donc bon. Je pense qu’il faut trouver le juste milieu entre l’estime de quelqu’un et la béatitude devant l’autre. J’aime bien faire valoir mon point de vue quand je suis pas d’accord avec lui, j’ai l’impression d’être un jeune fougueux qui essaie se mesurer au sage (François va détester cette terminologie) je me forme aussi en me confrontant. Après je suis conscient que c’est un affect de droitard mais bon je suppose que la pureté est impossible.
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C’était l’instant confession intimes mdr-
« Pour ton message, deleatur je suis un peu comme toi mais moi ça vient de l’âge j’ai besoin de me construire intellectuellement alors je m’attache à des figures intellectuelles qui, j’ai l’impression, me tire vers le haut. Après j’ai aussi un sentiment en moi un peu paradoxal vis-à-vis de ça. Comme le François lorsqu’il est de tablée, je ne m’aime pas beaucoup quand j’admire François, je me trouves médiocre et je me méprise de devoir penser par le prisme de l’autre. »
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Prends des livres (ou vole-les) et ouvre-les : FB est dans ses livres, pas ici. Admire François dans ses livres, il te sera toujours reconnaissant de l’avoir bien lu et compris. Et sache qu’un maître, c’est fait pour apprendre à se passer de maître et devenir à soi-même son propre maître.
Alors, évidemment, l’avance que j’ai sur toi, c’est que je n’ai plus besoin de me construire en me cherchant des figures de pères ou de maîtres à penser — j’y crois beaucoup, un maître à penser donne une méthode –, mais je vais chercher des livres, j’en achète.
Rancière donne l’image de l’oignon : on creuse un sujet, et par cercles concentriques on élargit le champs à d’autres couches, à d’autres objets, à d’autres champs, on gagne petit à petit du terrain, on le fait seul, on construit son objet d’étude.
Tu n’es pas médiocre quand tu admires quelqu’un, tu es dans la situation où une admiration augmente, accroît, grandit ta capacité de penser et de sentir, et ce n’est pas rien.
Si tu lis FB, il te force à sortir de FB ; c’est l’écho de ses pensées en soi, et ce que tu vas en faire ou ne rien en faire qui compte vraiment. Tu pourras même l’admirer quand tu n’es pas d’accord avec lui, quand tu résistes.-
« FB est dans ses livres, pas ici. »
Maintenant je sais pourquoi je t’aime deleatur ( sans majuscule, non mais…)-
Je recommanderais évidemment la même chose à BZH, mais comment espérer qu’on lise deux livres, alors qu’il n’a pas été foutu de lire 6 lignes ici. Que je remets donc là. En espérant que BZH m’épargnera à l’avenir les énoncés venus de nulle part – à vrai dire je n’ai pas beaucoup d’espoir.
» » je m’en fiche que tu veuilles continuer de dire que ce sont des débiles »
Je comprends ton attachement à l’oral. Parce que l’écrit visiblement tu as du mal. J’ai écrit ici que Dany et Raz, que je soutiens depuis longtemps, sont des débiles? Tu as lu le mot débiles se rapportant à eux? Tu peux me donner la source?
J’ai écrit précisément ce que j’ai d’ailleurs écrit à Dany : que je trouvais tout à fait pénible qu’ils extraient 43 secondes d’un documentaire pensé collectivement pour être regardé pendant 1h40, et en plus pour ricaner. Point.
Plus généralement je n’aime pas leur façon de mener leurs reacts, en tronquant la parole commentée sans jamais se laisser le temps de saisir sa cohérence propre. »
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j’ai lu Histoire de ta bêtise faut vraiment je commence notre joie mais j’hésite entre ça et beauf et barbare
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Un conseil de vieux sioux, lire plusieurs livres d’un même auteur dans la foulée. Entrer par toutes les portes ouvertes, chercher les connections, les points de divergence, les redites, les déplacements (comme avec Balzac). Comme on disait quand j’étais gamin, « finis ta soupe » (avant de faire autre chose).
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Si tu veux découvrir François, lis un ou deux romans à la suite, avec La politesse, les essais à la suite, parcours l’oeuvre par plusieurs bouts (les chansons aussi), et garde le reste (Houria, Lordon) pour les assaisonnements. Prends trois mois, six mois.
Ou commence par Lordon, mais ne mélange pas ; pas au début, tu vas être déboussolé, les tensions sont parfois infimes, décelables mais il faut bien connaître les deux oeuvres, les sources, les relectures ou les réponses par texte interposés des uns et des autres, etc.
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Bref, évite de toucher à tout ; tu peux toucher à tout, goûter à tout, mais tu ne peux pas tout aimer.-
Lire plusieurs Bégaudeau de suite, l’écouter, venir sur ce forum. Emménager chez lui, dernière étape avant la fusion.
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Lire plusieurs livres d’un auteur, consulter les commentateurs (je veux dire les livres des commentateurs quand il y en a), faire de la littérature comparée autour de thèmes communs, et pourquoi pas, oui, habiter quelque temps son oeuvre, cela s’appelle travailler, le travail intellectuel.
Surtout quand on sent des différends, des questions qu’on va poser à ses livres, des objections qu’on va chercher à formuler.
M’étonne pas que d’aucuns ou d’aucunes ici en soi encore à lire des tweets, à switcher des videos YT ou Twitch, à scroller sur TikTok, à lire des placards de moteurs de recherche ou de page Wiki, à chercher des mèmes.
Trop durs, les livres !
Il faut être bien ignare ou bien seul pour sortir une connerie fielleuse pareille à 4h du matin.
Du grand Tocard, puissance merde ! Lui, au moins, me fait souvent rire.-
deleatur: Peut être que je suce des cailloux mais moi au moins j’ai rien à voir avec lui:
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Merci je cherchais cette vidéo depuis 15 ans !
Très pertinent ce qu’il dit.-
JeanMonnaie: Du coup toi aussi tu suces des cailloux pour rester à ta place de prolo?
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As tu compris ce qu’il veut dire ?
Tu ne fais jamais l’effort de discussion.-
Ce que je comprends c’est que cet aristocrate regrette que des gueux se soient mis à lire,mal,et à vomir les types de son espèce.
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Réussir à ne pas comprendre 45 secondes de vidéo.
Il faut le faire. -
JeanMonnaie: Peut être que c’est toi le con de l’histoire en vrai hein.
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Ça me fait chier d’être au point de devoir expliquer les conséquences de l’horizontalité du savoir qui malgré ses cotés positifs ont aussi des coté négatifs. 45 secondes ce n’est pas long pourtant.
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JeanMonnaie: Et bah moi ce qui me fait chier c’est que tu n’as pas l’air de comprendre que du point de vue du monsieur t’as vocation à fermer ta gueule et à sucer des cailloux.
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Sinon Chat GPT me dit que c’est un vrai truc l’horizontalité du savoir et ça me fume de vivre dans un monde aussi con. Vraiment, c’est fou.
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JeanMonnaie: Ca va hein, c’est pas un bouquin avec des centaines de pages, c’est une vidéo qui dure 40 secondes.
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Tête de noeud, j’espère pour toi, ce serait triste.
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deleatur: Tu m’étonnes, il faudrait que j’échange mon oled 4K contre une chaise en bois putain 🙁
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@deleatur
D’accord avec toi pour l’essentiel : il faut hiérarchiser les formes de discours. Ce qui est écrit dans un livre n’a pas la même valeur que ce qui est écrit sur un forum ou sur un blog rapidement fait (ce qui ne signifie pas que ces derniers modes d’expression n’ont aucune valeur – ils disent bien quelque chose). Le livre est évidemment un lieu privilégié pour la pensée, tant pour l’auteur que pour le lecteur. Quand on s’attaque à Spinoza, on s’y met, pour une première lecture, pendant deux mois, de manière intensive, avec un commentaire pour accompagner, et ce pendant plusieurs heures par jour (il faut des vacances en fait). Là, on rentre dans une pensée, et on pense avec l’auteur. et on y revient encore après, sur des points plus précis, et on retravaille toujours les grand textes.
Je nuancerai sur un point: je ne connais rien de twitch, tik tok, et autres réseaux sociaux, mais je regarde twitter de temps en temps. Evidemment, ce réseau est rempli de merde, comme beaucoup de lieux sur internet. On ne peut pas dire qu’on y trouve de la pensée et les conditions requises pour penser, et ça n’a rien à voir avec la lecture d’un livre. Mais quand on trouve quelques comptes intéressants, on constate qu’il s’y passe quelque chose qui n’est pas sans rapport avec la possibilité de réfléchir (et pas simplement de s’informer). Il y a des gens qui ont un vrai talent pour, par exemple, déstabiliser la communication officielle du pouvoir, en traduisant leurs éléments de langage, en démontant, en peu de lignes, le sophisme et l’arnaque politique. Certains sont très doués pour donner le véritable sens d’une déclaration politique, démasquer l’idéologie avec humour, minant ainsi l’autorité d’une parole en vérité complètement illégitime et creuse. On peut dire qu’il s’y passe quelque chose.
Je prends l’exemple d’un compte d’une femme suivie par plusieurs milliers de personnes. Son pseudo est « Boulet de canon nucléaire » (c’est déjà assez drôle, je trouve). Son compte traite de la solitude d’une femme de 37 ans qui vit dans un monde rural et doit éduquer ses enfants seules (c’est sans doute sa condition réelle). Elle raconte aussi ses observations sur Tinder, et elle a parfois un regard assez cynique sur le monde actuel (elle ressemble un peu à Blanche Gardin par moment). Elle partage également l’angoisse de la femme qui vieillit et craint de ne plus plaire aux hommes. Du point de vue politique, elle est, semble-t-il, assez proche des gilets jaunes. Le lendemain du discours de Macron sur le « réarmement de la France », et notamment le « réarmement démographique », elle a posté un message de quelques lignes disant ceci :
« j’ai 37 ans mais les ovules encore en bon état. Je vous propose de me réarmer la chatte. Pour la France [ le tout suivi des symboles patriotiques comme le drapeau] ».
En trois lignes, elle pulvérise tout l’esprit de sérieux du politique et des médias qui commentent cette merde en boucle depuis 24h. Elle fait rire ceux qui avaient tendance à prendre au sérieux ou à s’irriter devant ces déclarations. Au fond, elle dit explicitement et grossièrement ce que le discours de Macron disait d’un ton martial et enrobé de communication. En associant l’organe sexuel féminin (« la chatte ») au langage militaire (« réarmer »), et en inscrivant cette association dans la visée patriotique du pouvoir, elle dit la vérité du discours de Macron : femmes, donnez votre corps pour la patrie, faites vous prendre martialement, donnez-nous les munitions de demain, votre corps nous appartient et vos ovules ne doivent pas rester inactifs – pour la France! Quant aux hommes, votre chibre est un réservoir à munitions, une mitraillette essentielle pour l’avenir, faites-en un bon usage… D’ailleurs, vos testicules nous intéressent, et on vous demandera de nous donner un peu de votre sperme à 25 ans pour vérifier sir la mitraillette est bien fertile.
Le message a été vu plusieurs millions de fois. Plus personne ne peut regarder le discours de Macron sérieusement après cette lecture. Si on ne peut pas dire que c’est de la pensée au sens fort, on peut néanmoins dire que ça donne à penser, avec des effets politiques dévastateurs pour le pouvoir. Ce n’est pas un hasard si les macronistes sont obsédés par Twitter et cherchent à tout prix à le réguler, voire à le couper quand c’est nécessaire. Car une femme lambda de 37 ans, inconnue de tous, sans titre particulier, bref, une prolétaire qui fait des petits boulots et essaie d’éduquer ses gosses et de s’en sortir, peut être lue par plusieurs millions de personnes et pulvériser la communication des Puissants en trois lignes tout en livrant la vérité immonde du discours du pouvoir. C’est un peu électrique, c’est très souvent bordélique et parfois irritant, mais ce n’est pas rien. Et il y a une forme de pensée possible là dedans.-
Je suis d’accord avec toi, plein de comptes de gens anonymes donnent à penser,font réfléchir,en assez peu de mots on a comme un condensé de pensée,une pensée qui ne se noie pas dans l’abstraction, parfois avec un manque de nuance compensée par une dialectique générée par les échanges que cela fait naître.
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@ Emile Novis
« Je nuancerai sur un point: je ne connais rien de twitch, tik tok, et autres réseaux sociaux, mais je regarde twitter de temps en temps. Evidemment, ce réseau est rempli de merde, comme beaucoup de lieux sur internet. On ne peut pas dire qu’on y trouve de la pensée et les conditions requises pour penser, et ça n’a rien à voir avec la lecture d’un livre. Mais quand on trouve quelques comptes intéressants, on constate qu’il s’y passe quelque chose qui n’est pas sans rapport avec la possibilité de réfléchir (et pas simplement de s’informer). Il y a des gens qui ont un vrai talent pour, par exemple, déstabiliser la communication officielle du pouvoir, en traduisant leurs éléments de langage, en démontant, en peu de lignes, le sophisme et l’arnaque politique. Certains sont très doués pour donner le véritable sens d’une déclaration politique, démasquer l’idéologie avec humour, minant ainsi l’autorité d’une parole en vérité complètement illégitime et creuse. On peut dire qu’il s’y passe quelque chose. »
On est évidemment d’accord. Ce n’est pas cela que j’attaquais.
Il s’agissait au départ de répondre à un certain usage du commentaire, entre blague à deux balles, ricanement, attaque ad hominen, absence de réflexion, détournement de propos, donc falsification, procès d’intention, gaminerie.
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@ Tony
Oui, quand le concision de la pensée fait mouche. Je problème n’est pas le lexique, le niveau de langage, mais juste qu’un certain mode de rapport au commentaire produit le contraire de la pensée. Pour ce qui concerne la dialectique générée par les échanges, on en a un bon exemple ici. -
je partage en partie qu’on peut trouver des choses intéressantes sur les « reseaux ». Mais est ce que le ratio choses bien ou drôles / choses merdiques est satisfaisant ? Est ce ça vaut toutes les heures qu’on y passe ?
Pour reprendre ton exemple, est ce que commenter systématiquement la dernière connerie de Macron, même pour s’en moquer, ça sert à quelque chose ? Au contraire, je vois juste des gens dont l’univers mental est colonisé par « l’actualité », les phrases de politiciens etc… je crois qu’on gagnerait à se désintéresser de ce qu’on appelle lactu, et à sortir complètement de Twitter, sauf si on en tire des revenus ou autre-
L’erreur serait en effet d’y passer des heures. Car il y a en effet plus de merde que de choses comestibles. Mais une fois qu’on a trouvé les choses comestibles, pourquoi se priver? De temps en temps, c’est pas mal.
Pour ce qui est de se détourner de l’actu, je ne poserai pas le problème en ces termes. L’actu s’impose à nous au travail, dans les lois qui sont votées contre nous, et si manu décide, demain, de faire la guerre, ça peut éventuellement nous concerner. Je trouve plutôt sain qu’à l’occasion il puisse y avoir une résistance contre cette domination des esprits par la propagande du pouvoir. Ce qui ne signifie pas pour autant se laisser coloniser par l’actualité.
Moi aussi, je préfère lire l’Ethique de Spinoza, ouvrir un livre de Gracq ou dessiner plutôt que me taper un discours de Macron. Mais nous vivons dans la cité, car nous ne sommes ni des dieux, ni des bêtes. Il faut donc assumer notre condition politique et passer par l’actu, selon moi. Pas le choix. Ce n’est pas la politique et l’actualité qui nous rendront heureux, mais il faut en passer par elles pour vivre et avoir des chances d’être heureux dans notre vie. C’est une médiation nécessaire.-
Pour ma part je ne vois pas l’intérêt d’être à la remorque de l’actualité si ça fait de moi quelqu’un que je ne veux pas être, à savoir la râleur derrière son écran qui déteste tel ou tel politicien. C’est presque dégradant pour moi de détester darmanin ou autre
. Ce n’est pas la politique et l’actualité qui nous rendront heureux » à quoi ça sert alors ? Moi comprendre quelque chose de politique me met de bonne humeur. Le problème cest que « l’actualité » n’a pas grand chose de politique, c’est du divertissement, un produit médiatique qu’on nous vend.
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je suis sur la même ligne que monami.
je vais pas me forcer à regarder des youtubeurs politiques de gauche ou à suivre l’actualité des réseaux pour des raisons d’engagement. -
Suivre l’actualité quand on est relégué au rôle de spectateur n’a aucun intérêt. Cela rend plus aigri qu’autre chose. Si l’on doit suivre le cirque, il faut au minimum s’engager. Soit dans le monde associatif, soit à l’échelon local, soit en tant que militant politique. Et dans tous les cas, je n’écouterai jamais un discours de Macron. Je vais me contenter au mieux d’un résumé.
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Il me semble que l’exemple pris plus haut ne montre pas une râleuse qui peste derrière son écran. Elle fait un mot d’esprit assez fin qui désacralise une parole (celle de Macron) qui se veut importante et prescriptive. C’est différent.
Pour le reste, je suis assez d’accord : l’actu, c’est pas franchement ma tasse de thé, mais je constate qu’elle s’impose à nous.
Quand je dis que la politique ne nous rendra pas heureux, c’est peut-être très personnel. A part se rassembler avec les gilets jaunes, ce qui se procure une certaine joie, je ne vois pas en quoi la politique peut nous rendre heureux (elle ne m’a jamais rendu heureux, en ce qui me concerne). Car la politique implique le pouvoir, les institutions, et si tout cela est une nécessité, je pense que c’est difficile d’y trouver son bonheur. Pouvoir et bonheur ne vont pas ensemble. Le but est donc de limiter le mal, de s’assurer un espace commun à peu près vivable, avec, de temps en temps, des fièvres de vraie politique, qui peuvent procurer de la joie (la joie pure des grèves décrites par Simone Weil, par exemple). Mais ça retombe très vite (ce que Weil savait très bien, d’ailleurs). Je veux dire par là que la politique appartient le plus souvent au domaine de la servitude : si on ne peut pas passer à côté, on ne peut pas y trouver non plus un bonheur réel et durable. -
« De temps en temps, c’est pas mal. » »
20 ans de philo pour en arriver là
Comme d’habitude, Emile objecte à des thèses qui ne sont pas formulées.
On lui parle d’une pauvre phrase de com de Macron à laquelle on ferait bien de ne pas s’adosser pour regarder ailleurs, il répond : oui mais bon si Macron déclare à la guerre à la Russie, ça nous regarde non?
On en rirait si ce n’était à pleurer.
Ici, au lieu de prêcher pour le juste milieu comme d’hab, il eut mieux valu se concentrer sur la notion d’actu mise en avant par Monami. L’actu n’est pas le réel. L’actu n’est pas la vie de la cité. L’actu est une production, par découpe du réel. Dans l’ensemble des choses du monde, Twitter et les médias constituent comme actu une infime partie des choses. Et par exemple une pauvre petite phrase de com que les satiristes intoxiqués à l’actu auront beau jeu de moquer. Nous sommes alors pris dans le cercle de l’actu, et mis à distance du monde. -
Et Bégaudeau passe à côté de ce que je dis, comme d’hab. Le but est de démolir, pas de penser. Tu serais à l’aise sur twitter : il y a beaucoup de comptes comme ça.
La question était de savoir s’il pouvait y avoir de la pensée sur les réseaux sociaux. Je dis que pour l’essentiel, non, mais que sur Twitter, que je connais un peu, il se passe quelque chose sur certains comptes : une traduction de la parole du pouvoir qui n’est pas sans effet réel sur le corps social. Il ne s’agit pas seulement de râler ou de produire une satire, mais de démonter un discours. Parfois, cela fonctionne, et ça donne à penser.
Quant à l’actu, il est assez évident que c’est une infime partie du réel, manifestée à travers tout un ensemble d’intermédiaires qui méritent la défiance. Mais elle entre de fait en relation avec le réel, quand bien même ce serait pour le falsifier, ou le réduire à une partie insignifiante, de telle sorte que le réel lui-même est obligé de lutter contre cette production industrielle et médiatique de l’actualité qui le recouvre.
On échappe pas à l’actualité en ce sens là.
Raison pourquoi je distinguais cela de la vraie politique, en prenant l’exemple des gilets jaunes – ces mêmes gilets jaunes qui se sont retrouvé dans l’obligation, néanmoins, de faire face au traitement médiatique de l’actualité sur leur compte. Le problème du simulacre inhérent à la production de l’actualité, c’est qu’il s’insinue au cœur même du réel, dans le cœur du corps social, au sein des représentations des individus qui composent la réalité politique d’une société. Même les gens qui disent « se détourner de l’actu » sont totalement conditionnés par les thématiques produites par l’actualité. La dichotomie simpliste entre réel et production de l’actualité par découpe du réel est d’une naïveté confondante. Mais cela ne m’étonne pas : « réel », chez toi, veut tout et rien dire à la fois.
Au passage, je ne prétendais pas faire de la philo dans ces messages, et je n’ai pas vingt ans de philo derrière moi. -
Technique Bégaudeau. J’isole une phrase d’un discours : « De temps en temps, c’est pas mal. » et je fais un commentaire dessus sans se soucier du reste du texte. Qui est le YouTuber le plus fan de François Bégaudeau ? Antoine Goya. Que fait Antoine Goya dans toutes ses vidéos politiques ? Il isole une phrase d’une personne et fait une vidéo dessus. C’est un procédé que je n’avais jamais vu avant dans ma vie. On est dans l’homme de paille le plus pur et parfait.
Chapeau l’artiste 50 ans de lecture pour en arriver là -
JeanMonnaie: Moi ce qui m’étonne c’est que François est beaucoup plus sympa et patient avec toi qu’avec Emile. Je veux dire que si demain je me réveillais dans la peau de Emile je pense que je pourrais éprouver ce que Usul a ressenti en voyant François se tirer avec le nazillon.
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Le procédé d’isoler une phrase, il me l’a fait au moins 5 ou 6 fois. C’est vrai que François a la courtoisie de ne pas dire que je suis zoophile ou tueur en série. Il a une élégance pour dire les choses que tout le monde ne semble pas capable, et moins le premier. Mais contrairement à ce que tout le monde pense, ce que je dis à François, et qui vous paraît visiblement irrespectueux, n’est en rien différent de ce que je dirais à mes amis. Quand mon pote, ancien de FI, qui galère, m’a fait hier le discours « on est responsable de nos choix, c’est trop facile de tout mettre sur le dos de la société, et puis les parasites blabla », je lui dis « arrête de faire ton sarkozyste, tu fais vieux con ». Je ne vois pas un débat où le franc-parler n’a pas sa place. C’est une question de dosage. Tu verras qu’en réalité, je me fais bien plus insulter sur ce forum que l’inverse. Je ne fais pas tant d’attaques personnelles que ça. Ce qui me fait passer pour le méchant c’est que je vise souvent juste. Le mensonge qui rassure la vérité qui agresse toussa
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moi
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Usul pour lui avoir parlé une fois est un crétin.
Arrête tes comparaison de merde. A force de troller H24, on finit par croire que tu penses ce que tu dis. -
JeanMonnaie: Arrête de faire ton rageux un peu, c’est un fait que François se comporte mieux avec toi qu’avec Emile. Et c’est quelque chose qui s’explique simplement je pense, c’est que vis à vis de toi François ne s’est jamais senti menacé.
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Dis la personne dont tous ses messages ne sont que des agressions. Jamais ne ne te vois énoncer une idée. Pourquoi ?
Tu renonces à la vie dans le réel comme tu renonces à échanger dans le virtuel. -
JeanMonnaie: Si ça te fait plaisir on peut dire ça, c’est pas le sujet de toutes façons, le sujet c’est que François est vachement plus sympa avec toi qu’avec Emile car toi tu n’intimides pas François intellectuellement. Je veux dire que François il est comme moi, il est du genre à penser que t’es fait pour sucer des cailloux avec moi, par contre Emile c’est un autre standing, lui pourrait appartenir à l’aristocratie des lecteurs avec le petit gros en noir et blanc.
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@Tocard
tu penses que le mec dans la vidéo appartient à une aristocratie de lecteurs? J’y vois plus un bourgeois qui veut se distinguer, cette bourgeoisie qui pensait encore que lire un livre était un moyen de se distinguer du « gueux » – bourgeoisie qui a quasiment disparue d’ailleurs, et c’est tant mieux.
Le vrai aristocrate, c’est celui qui a le sentiment de la distance. Lui n’est pas aristocrate.
Pour le reste, je trouve que le ton irrévérencieux de tes messages est le bienvenu, et il injecte parfois bien plus de réel que tout le reste des messages écrits ici, y compris les miens, ça va de soi. -
J’aurais plus de plaisir à te lire quand tu voudras réellement échangé.
Maintenant ce que tu penses de mon intellect ne regarde que toi.
Je sais très bien ou me placer par rapport aux autres. -
JeanMonnaie: « Je sais très bien ou me placer par rapport aux autres. »
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C’est pas dit que ce soit vrai cette histoire. Je veux dire que je t’ai demandé plusieurs fois dans quoi tu te reconvertissais et tu n’as pas pris la peine de répondre par contre derrière t’as essayé de me faire croire que j’avais renoncé à échanger avec les autres dans le virtuel. Rien ne va dans cette histoire et pourtant tu ne t’en rends pas compte, t’es trop convaincu que je suis le fou de l’histoire pour soupçonner que c’est celui qui le dit qui y est. -
Pas d’accord avec cette vision presque doloriste de la politique. Si quelque chose ne m’apporte pas une quelconque satisfaction, je m’en éloigne. La politique peut m’en apporter, « ironiser » sur Twitter jamais. Par contre comme tout le monde je suis l’actualité, mais comme divertissement, sans trop la prendre au sérieux et d’ailleurs je me réjouis d’avance du plus gros divertissement de la planète cette année : les élections américaines. A côté desquelles l’actualité de macron et les débats sur l’union de la gauche font pâle figure.
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Je comprends ce que tu veux dire Émile, mais selon moi, la meilleure façon de désacraliser la parole politicienne, c’est encore de ne pas l’écouter. Y réagir, même sur un mode humoristique ou punk, c’est encore lui accorder plus d’importance qu’elle n’en a, et par ailleurs ça sent aussi un peu la petite démonstration d’indignation forcée ou de rebellitude à deux francs. Pour reprendre ton exemple sur le réarmement, il y a justement eu un torrent de réaction sur les réseaux, parfois outrées, parfois marrantes, mais ayant toutes en commun ceci: commenter une parole qui avait précisément comme seule et unique vocation d’être commentée. Concours de qui dira le truc le plus éloquent, le plus trash, plus drôle, le plus engagé, le plus feministe. Tout ça participe très largement du cirque, avant il y avait Stéphane Guillon, maintenant il y a Twitter.
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@Ema
Je suis bien d’accord toi pour l’indifférence à l’égard de cette parole: c’est bien le sommet de la désacralisation.
Je n’ai pas écouté ce discours en ce qui me concerne (et je n’écoute que très rarement Macron). Mais quand je vais au boulot, le lendemain matin, je croise quatre personnes qui en parlent. Plus tard, lors du repas, on en reparle, et un gars m’apprend qu’il étend la notion de réarmement à la démographie, et donc au corps des femmes. Etc.
On est pris au piège de cette parole, voilà ce que je veux dire. Et je ne suis pas certain qu’elle ne vise que le fait d’être commentée : elle vise bien cela, et elle veut occuper l’espace, mais elle vise aussi un conditionnement des esprits, avec le thème martial qui, depuis le covid, revient sans cesse. Quitte à être pris au piège de cette parole, autant lui répondre. -
On ne doit pas évoluer dans les même eaux car en ce qui me concerne, les commentaires sur le réarmement démographique ont duré une journée et demi, juste le temps d’être remplacés par la polémique suivante quoi. Pas vraiment de quoi se sentir piégé, surtout qu’absolument personne n’approuvait cette saillie. Saillie qui ne sera suivi d’aucune politique nataliste. Le droit à l’avortement vient d’entrer dans la constitution. Pas de quoi trembler pour le droit à ne pas d’avoir d’enfants en France. Je m’inquiéterais plutôt du sort des parturiantes, pour qui les conditions de prise en charge médicale vont aller en s’aggravant dans les années à venir.
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L’indécence est de demander une politique nataliste en fermant les crèches et en rognant sur les allocations familiales.
Si encore Macron avait des convictions et la volonté de la mettre en œuvre. -
C’est précisément pourquoi je ne prends pas bien au sérieux cette histoire de réarmement démographique. Outre les entraves au droit à l’avortement, par ailleurs tout à fait plausibles matériellement, comme le suggère plus bas Émile, cela impliquerait de desserrer un minimum les cordons de la bourse. Simple phrase de communiquant donc, qui a mon avis s’inscrit dans une stratégie marketing consistant à donner quelques accents patriotes au discours Macronien, une fois de temps en temps.
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@Ema
Idem pour moi: ça dure un jour ou deux et c’est remplacé par une autre production médiatique. Etre pris au piège signifiait: ne pas pouvoir se détourner de l’actualité, de fait. Elle vient à nous, elle investit le corps social, et elle occupe de fait une discussion de gens au travail, dans le réel. Elle infecte le tissu social lui-même. Même si personne ne prend au sérieux la déclaration de Macron (quoique, certains le prennent au sérieux), la déclaration occupe des millions de discussions le lendemain dans tout le pays. C’est une production nécessaire de l’ordre social dominé par le spectacle. Personne ne commande un tel processus.
Il y a peu de chance que cette politique nataliste voit le jour, et c’est heureux, je suis d’accord avec toi. Mais je me méfie tout de même : mettre le droit à l’IVG dans la Constitution est une bonne chose, mais un droit est un droit, c’est-à-dire un texte écrit sur du papier. Si le pouvoir veut configurer la société de telle sorte que le fait d’avorter devienne de plus en plus difficile du fait du manque d’infrastructures adéquates, il le peut. Le droit à l’IVG sera mis en danger comme cela. Si un pouvoir d’extrême droite devait arriver au pouvoir, je ne pense pas, en France qu’il remettrait frontalement en question le droit en tant que tel. Trop coûteux politiquement. Par contre, il pourra fort bien maintenir le droit formel, mais neutraliser ce droit formel dans le réel, en rendant son application sinon impossible, du moins très difficile. Bref, il pourra faire du droit à l’IVG un droit purement abstrait. Et là, l’inscription dans la constitution apparaîtra comme un symbole dérisoire au regard de la réalité.
Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer la puissance du spectacle de l’actualité sur sa capacité à affecter tout le corps social, y compris nous. Ca peut faire une élection, par exemple. Et une élection, si elle évacue le réel par principe, produit bien des effets colossaux sur le réel en tant que tel, puisqu’il donne le pouvoir d’Etat à des individus qui pourront imposer deux ans de travail en plus à tout le monde, par exemple. Le propre de l’actu, c’est que c’est un simulacre qui façonne le réel social lui-même. Pour reprendre une phrase de Debord, le vrai est devenu un moment du faux. Ce qu’il disait du spectacle s’applique très bien à l’actu, qui est une modalité du spectacle parmi d’autres choses. -
Et Novis ne sait toujours pas lire
A coté de tes généralités juste-milieu sur twitter c’est-pas-bien-mais-tout-de-même, ce dont il est question ici, c’est plus subjectivement, plus concrètement donc, de savoir si on décide d’accorder son quotidien à l’actu tel que déterminé par les réseaux, les pouvoirs, les médias. La réponse subjective était non.
A quoi tu réponds en repartant sur une généralité de type morale-sacerdotale. Oui Twitter ca pue la merde mais les baves gens piétinent dans cette merde et comme nous sommes les gardiens du troupeau il faut entrer dans la merde pour les sauver. En leur expliquant la merde. En décryptant. Oui à nous autres éducateurs c’est notre mission. -
@Bégaudeau
Je ne dis absolument pas ça. C’est un contresens sur tout mon propos. C’est assez gênant de voir à quel point tu es claquemuré dans tes représentations et ta bile dégoulinante.
Une dernière fois:
=> Tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’est pas souhaitable de laisser envahir son quotidien par l’actu, les médias, etc. Ce n’est d’ailleurs pas ce que je fais. Merci quand même pour ce remède de grand-mère : ça, c’est de la pensée…
=> C’est pourtant assez naïf de croire qu’on peut se détourner de l’actu en la mettant à distance subjectivement. L’industrie de propagande qu’est l’actu est un élément du spectacle ambiant, et le spectacle est un rapport social médié par des images. Il est l’irréalité qui s’incruste au cœur du réel, et nos relations sociales sont nécessairement affectées par cette production. Il n’y a donc pas les braves gens d’un côté et l’éducateur de l’autre qui les sort de la merde. Ca, c’est pour les besoins de ton contrôle policier que tu inventes de telles conneries. Mais ça n’existe que dans ta tête.
=> Toutes tes interventions publiques, par exemple, sont occupées par le spectacle et les catégories de représentation qu’il impose, la vision du monde qu’il formate, la mise à distance de la vie immédiate qu’il implique. Tu es sans cesse en train de te situer par rapport à lui. Tu es toi-même, en un sens et en partie, un produit de ce spectacle. Croire que se détourner de l’actu permet de retrouver le monde est d’une naïveté confondante. C’est toi qui reconduit l’idée des blaireaux intoxiqués par l’actu et de ceux qui, dans leur grande sagesse, s’en détournent.
=> Twitter est ce qu’il est, certes, mais il peut offrir, paradoxalement, un contrepoint à ce spectacle. Il est à la fois saturé par l’actu et toute la merde qu’on peut trouver sur un réseau social, mais il y a néanmoins une perte du monopole des médias traditionnels (tant sur le plan de l’image que du discours). Par Twitter, par exemple, des millions de gens ont vu que le régime politique reposait sur des violences policières inouïes et une violence d’Etat qu’il ne soupçonnaient pas – et ils n’auraient sans doute jamais vu de telles choses sans cela. Par Twitter, il y a tout un exercice de traduction de la communication du pouvoir qui est très intéressant, et qui ne s’arrête pas à une pâle satire ou un commentaire de l’actu, mais qui constitue bien plutôt une manière de démonter de l’intérieur des éléments de langage qui ne sont pas sans effet sur le réel. Ce sont les gens eux-mêmes qui démontent les propos du pouvoir, et pas des éducateurs ou je ne sais qui (c’était le sens de l’exemple pris plus haut). Moi, j’y suis très peu et je ne publie rien. Ton propos tombe complètement à côté, comme d’habitude.
=> Ce n’est pas une question de juste milieu. C’est une question de pharmakon : remède et poison à la fois. Twitter, c’est exactement cela. -
le fameux pharmakon
1ère partie : poison
2ème partie remède
3ème partie: tachons d’utiliser le pharmakon avec vigilance
conclusion : mais tout cela ne passe-t-il pas d’abord par l’éducation?
14/20 -
PS : n’est-il pas sensible que l’imputation de « bile dégoulinante » dégouline de bile?
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Pharmakon : concept qu’on trouve chez les grecs, repris par une lecture attentive de Derrida, également par Bernard Stiegler et sa fille. Cela vaut un peu plus que ça.
Question : qui est cet être qui, abstraction faite de ce qui est dit, cherche avant tout, de manière compulsive, à enfermer autrui dans une catégorie en procédant à un contrôle policier permanent (libéral autoritaire, « masculinocentré », éducateur, etc.)? Un anarchiste libertaire? Mieux vaut en rire.
J’abdique : trop d’impuissance et de mauvaise foi dans ta rhétorique. C’est stérile. -
Il ne me semble pas réaliste d’envisager un gouvernement français, tout bord politique confondus, rendant volontairement l’avortement matériellement impossible. Ce que peuvent se permettre certains états américains n’est pas forcément possible en France, qui est une nation complètement unifiée ou les législations ne different pas d’une région à l’autre, et où les procédures d’ adoption et d’abandon sont infiniment plus réglementées (au passage la Floride a carrément mis en place des espèces de couveuse pour bébé dans la rue afin que des parents puissent abandonner anonymement leurs enfants, qui sont alors pris en charge par les services d’adoption, en soi je ne déteste pas le principe, mais on voit bien le lien qui existe entre ça et le fait d’empêcher les femmes d’avorter). Je pense qu’il faut éviter de tomber dans les délires dystopiques et prospectif, et constater ce qui est : privatisation galopante de la santé, déserts médicaux en progression, manque d’effectifs dans les hôpitaux… Autant de choses qui affectent tous les aspects médicaux d’une vie, le droit à l’avortement compris mais pas de manière ciblée. Donc pas de raison de psychoter spécifiquement sur cette phrase de Macron, qui serait annonciatrice d’un tournant à venir sur l’autonomie physique des femmes. En régle général je trouve d’ailleurs assez conspi de chercher dans ses discours des espèces de prophéties sur les maux à venir.
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Ce qui nous fait 20 lignes sur une phrase de com.
Voilà bien ce que nous disions vouloir tacher d’éviter. -
Après reverif, les fameuses boîtes à bébé ne sont pas spécifiques à la Floride, mais fleurissent dans plusieurs états, notamment l’Alabama, l’Indiana, le Kentucky et l’Ohio, des états au vote généralement conservateur
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@Ema
Mon propos n’était pas de dire que Macron va appliquer son « réarmement démographique », mon propos était de dire que même si on n’a pas écouté le discours de Macron, ce qui fut mon cas, le discours de celui-ci vient quand même à nos oreilles, de fait. On a beau se détourner de l’actu, on n’en sort pas à partir du moment où on a des relations sociales. Et j’ai pu assister, bien malgré moi, à des discussions et des commentaires de cette sortie de Macron au travail. La production de l’actu s’incruste au cœur de la réalité sociale, qu’on s’en détourne ou pas..
Pour la menace du droit à l’avortement, que Macron ne fera pas de manière ciblée et intentionnelle selon moi, je disais que s’il doit y avoir menace dans l’avenir, ce ne sera pas, me semble-t-il, pas la contestation du droit en tant que tel, mais par cette fameuse méthode consistant à le rendre ineffectif dans le réel par le moyen d’une destruction des infrastructures le rendant possible. C’est une possibilité si l’extrême droite arrive au pouvoir. Rien de conspirationniste là dedans : simplement l’observation d’une méthode déjà éprouvée des gouvernements successifs dans d’autres domaines. Ils font cela pour la sécu, par exemple, ou pour l’accès au soin : ils ne contestent pas le droit de l’accès au soin pour tous, mais ils font en sorte de rendre ce droit ineffectif dans le réel.
Pour ce qui est du terme « réarmement » en général, je ne crois pas qu’il faille pour autant le prendre à la légère : ce qui se verbalise dans l’espace public n’est pas anodin. Ca dit quelque chose de l’état d’esprit de la bourgeoisie et du pouvoir. Avec des conséquences déjà réelles : le SNU, par exemple, qui arrive progressivement, et qui consiste à faire incorporer des « valeurs » nationales par une soumission de la jeunesse à une autorité martiale. Un cirque par ailleurs complètement ridicule. -
Je précise juste que twitter c’est quelque chose comme 2% de la population, sur-politisée et surtout sur-informée. Qui est avant tout dessus pour épancher ses névroses : de lire pour la 5739 ème fois que le langage macronien est inepte, ou que les droitards sont cons. On y est constamment absorbé par ce qu’on déteste, on y développe presque une sorte de psychologie d’esclave. Voilà le principal effet sur le réel que j’y vois.
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@Monami
C’est un remède et un poison à la fois.
Néanmoins, il y a, en France, entre 15 et 20% d’utilisateurs actifs, ce qui est beaucoup plus que 2% de la population. Les chiffres se situent entre 8 et 15 millions de personnes actives sur Twitter (potentiellement plus si on compte les inactifs qui peuvent pourtant regarder ce qui s’y passe). Selon les sources, ça peut varier fortement.
Sans compter les autres réseaux, qui peuvent être en relation avec twitter du fait de la pratique des usagers.
Le mépris pour ce réseau est compréhensible. Je le partage en partie, car mon tempérament est assez récalcitrant à ça. Mais je dois bien constater qu’il s’y passe un peu autre chose que ce que tu dis. On ne peut pas réduire cela à des millions de névrosés réduits à l’état d’esclave. -
Eh bien je suis convaincu. Je m’ouvre un compte twitter. Il en va de ma compréhension du monde.
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Ce n’est absolument pas la nature de mon propos. Rien de prescriptif dans mon propos, rien qui consiste à dire que sans Twitter, on ne peut pas comprendre le monde.
Il s’agissait d’acter de l’existence de ce réseau et de comprendre ce qui s’y passe, et qui ne correspond pas à la caricature que tu en fais. -
ceux qui « font twitter » (postent, commentent tout le temps) c’est très peu de gens. Ce que j’explique, c’est que ce réseau recoupe structurellement un certain rapport au monde, une certaine psychologie. Qu’il puisse s’y passer des choses diverses, peut-être, en tout cas une rapide consultation du compte twitter que tu as donné plus haut m’a plutôt confirmé mon intuition.
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@Monami
Je serai plutôt d’accord avec toi pour dire qu’il peut régner une psychologie d’esclave chez certains utilisateurs hyper-actifs de twitter, avec un rapport au monde qui n’est pas enviable. Ce propos vaut pour une éthique individuelle dans l’usage de ces réseaux, et je pense que nous sommes en accord là dessus.
Mon propos se situe plutôt au niveau collectif. Je remarque d’abord qu’il y a une critique permanente, de la part des médias dominants et de la classe politique qui dirige actuellement, de ces réseaux sociaux : désinformation, chacun dit un peu ce qu’il veut, c’est confus, l’autorité de la parole institutionnelle n’est plus écoutée, etc. Quelque chose dérange le macronien là dedans, même si son analyse est très simpliste.
Je pense qu’au niveau collectif, oui, ça produit quelque chose : une femme de 37 ans, qui fait des petits boulots, seule, qui galère dans un monde rural où elle n’a pas accès à grand chose, qui éduque ses gosses comme elle peut, etc., peut être lue par des millions de personnes quand elle tourne en dérision un bout de discours ridicule du chef de l’Etat. C’est assez intolérable pour une classe qui se vit comme les pasteurs du troupeau d’enfants qu’est la « population ».
Ensuite, un cas précis. La mort de Nahel. On nous annonce un mort sous les coups de la police. Les médias dominants reprennent, au début, la version policière sans même préciser qu’il s’agit de la version policière : un jeune a foncé en voiture sur la police, et la police à tué le jeune en faisant usage de la légitime défense. Une heure après, une vidéo tombe sur internet : c’est une bombe qui est rapidement vue par plusieurs millions de personnes : les médias dominants, obsédés par Twitter malgré le fait qu’ils crachent toujours dessus, sont bien obligés de regarder ce qu’il se passe, car toute leur version s’effondre devant cette vidéo. Ils en viennent à diffuser la vidéo (pas le choix, elle circule beaucoup trop, et leur mensonge se voit). La voiture ne fonce pas sur la police. Les médias sont contraints, devant l’évidence de la vidéo, de préciser qu’il s’agit de la version de la police, et ils sont bien contraints de dire que la vidéo montre autre chose. Non seulement on sait que Nahel est mort, mais on a la preuve évidente que la police ment ouvertement (c’est une chose de dire que la police ment, c’en est une autre de voir la preuve obscène de leur mensonge devant des millions de personnes). La classe politique, toujours prompte à couvrir la police, est coincée. Presque tout le monde a vu la vidéo désormais. Autour de moi, une personne âgée qui vote Le Pen et qui est complètement en dehors d’internet était bien obligé de reconnaître, après avoir vu la vidéo à la télévision, que la mort de ce jeune est injuste et que les policiers ne sont pas clairs dans cette histoire.
Cet exemple montre que les médias dominants ont perdu, en partie du moins, le monopole de l’image et du discours. S’ils regardent toujours twitter tout en dévalorisant les réseaux sociaux, c’est qu’ils savent qu’il s’y joue quelque chose qui menacent leur monopole. De là leur rapport très ambivalent à ce réseau social, outre le fait qu’ils sont eux-mêmes complètement intoxiqués et aliénés, du fait de leur métier, par la production de l’actualité.
Des révoltes urbaines et des cas comme cela pouvaient sortir avant l’existence de ces réseaux. Mais il s’avère qu’aujourd’hui, ce sont ces réseaux qui permettent cela, avec une caisse de résonnance affective colossale, pour le pire et pour le meilleur. La société aurait-elle pris connaissance des conditions réelles de la mort de Nahel sans cette image et sa diffusion sur les réseaux? C’est peu probable, et ça arrive d’ailleurs régulièrement en France aujourd’hui. Il ne faut pas compter sur les médias pour sortir la vidéo d’eux-mêmes. Ils le font sous la contrainte de ces réseaux quand ils voient qu’ils ne peuvent plus faire autrement.
A force, tout cela laisse des traces, petit à petit. C’est une des raisons de la crispation du pouvoir actuel (je dis bien une des raisons, car il y a d’autres raisons structurelles qui n’ont rien à voir avec les réseaux).
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