Houria / François (la rencontre entre un beauf et une barbare)

[Frezat]

Ça sera filmé hein

[v]

A François et Houria,
Puisque je n’oserai pas prendre la parole ce soir.
Je vous lis intensément tous les deux, avec une joie toute libératrice. Vous êtes les deux seules personnes à avoir jamais provoqué en moi un désir d’écriture ou plutôt m’avoir donné accès à une langue qui me permette de m’exprimer sans honte. Ce qui est une chose tout à fait inattendue pour quelqu’un qui se méfie tant des mots.
Il y a plusieurs types de honte chez les enfants d’immigrés, la mienne n’a jamais été celle de mes parents, mais en vous lisant tous les 2, j’ai compris que ma honte était celle de la langue (entendue comme pensée) dans laquelle je grandissais en france, celle qui étouffait méthodiquement la complexité de la condition de ma famille (immigrée d’afrique du nord d’une part et des balkans d’autre part), mais aussi de la mienne, encouragée que j’étais à penser dans les coordonnées d’une langue coloniale et impériale dirait houria, libérale capitaliste dirait françois. Je dirais tout ça à la fois, et vous serez d’accord.
Peut être la condition multiculturelle est-elle encore une singularité supplémentaire (il y en a bien d’autres), avantage et inconvénient à la fois, car elle pose d’emblée une appartenance à chaque communauté, du coup une facilité à considérer toute communauté. Mais en appartenant à toutes, une conséquence possible est celle de ne plus appartenir à aucune, voire (pour penser contre soi dirait françois) de les folkloriser. Je pourrais placer ce foutu sentiment d’illégitimité à cet endroit, mais à tellement d’autres aussi. Il m’arrive aussi souvent de penser que mon sentiment d’illégitimité est une force, celle entre autres de me placer structurellement du côté des dominés.
Dans le devoir conscient ou inconscient de redonner de la dignité à la condition de nos parents (chevillé au corps de tout enfant d’immigrés d’autant plus ceux issus du monde colonial), il y a celui de trouver les mots, les mots pour dire ce que nos parents n’arrivaient pas à dire, les mots pour déjouer le piège intégrationniste qui a cherché à soumettre nos esprits, le piège capitaliste qui a cherché à soumettre nos corps dans une tragique alliance.
Votre rencontre même est symboliquement très forte pour moi, c’est celle de la dignité et de l’émancipation portées haut, je vous écouterai donc discrètement mais intensément ce soir, merci pour tout ça.
v

ps : françois, ce message s’adresse à vous deux, si tu as la possibilité n’hésite pas à le transmettre à houria également

[Benoît]

Test. J’ai essayé de poster mais ça n’apparaît pas. Bug ?

[Benoît]

Je ressaye en deux parties :

Salut !

J’ai regardé votre discussion hier. Lecteur de Bégaudeau et de Bouteldja, mon hypothèse est que cette discussion aura peut-être la vertu de poser les bases pour de prochaines rencontres. En particulier sur deux points qui n’ont pas pu être développés autant que j’aurais aimé et qui sont d’importance variable. J’ose ici les formuler mais quelqu’un pourra peut-être mieux les déplier que moi :

1. Sur la remarque de François concernant Roussel : queue de comète folklorique (?) d’une gauche politique blanche dont Houria fait l’analyse historique à charge et à juste titre dans son livre. Qu’en est-il aujourd’hui sur ce point précis ? Quel est le point de vue des indigènes sur cette question ? Je crois que François voulait insister sur le risque de folklorisation d’une stratégie politique qui viserait à affûter ces flèches contre cette gauche-là, évoquant les critiques que font les indigènes sur celle-ci. Mais sont-elles si nombreuses ? L’énergie déployée sur cette question était-elle si conséquente ces dernières années ? J’ai l’impression que François tu réponds par l’affirmative et que Houria répond en élargissant son analyse à d’autres sujets – en particulier sur les institutions. De mon côté, je pense que la question devenant en effet de plus en plus secondaire, les critiques doivent le devenir aussi. Ce qui était pour moi déjà un peu le cas du côté des indigènes.

2. Sur le rapport des indigènes à l’état vs le rapport des indigènes au travail. Je résume ici :
Ces 40 dernières années les indigènes se mobilisent d’abord contre l’état. En conséquence de quoi, pour Houria, c’est un point de jonction entre beauf et barbares avec une solution maintenant en devenir : passer d’un frexit de droite à un frexit de gauche. Or, au quotidien, l’indigène au travail est d’abord confronté à son patron. Le combat contre l’exploitation au travail pourrait être donc plus mobilisateur que cette hypothèse frexit qui semble fragile. C’est en effet sur le lieu travail que le point de jonction pourrait se faire entre beaufs et barbares d’un point de vue strictement marxiste : dissoudre l’exploitation réelle – où le travailleur a abandonné la conscience de sa propre exploitation – pour révéler son « exploitation formelle » et ainsi imposer un rapport de force. Malheureusement, cette non-mobilisation contre l’exploitation est plus forte chez les indigènes au vu de la généalogie de leur parcours et de leur place sur la marché du travail, d’où la difficulté de ce mobiliser sur ce point – entendu qu’un part non négligeable l’est malgré tout (les syndiqués). On en revient donc au Frexit et on commence à tourner en rond. De nouveau, cette solution de jonction frexit parait tenir trop fragilement au vu des affects mobilisés qui reposeraient sur un commun fictif et mensonger. Bref, une chimère : un drapeau bleu blanc rouge décolonnial. Pour autant, on insiste encore sur le Frexit : l’inscription de la durée du combat des indigène contre l’état construit une matérialité de la lutte. Ce à quoi on peut répondre : « fausse conscience ». Et on aura tourné en rond deux fois sans se décider sur la direction.

En conséquence de quoi, on essaye de creuser cette part lumineuse chez les beaufs parce qu’on voit bien que la lumière de la Marseillaise, de la patrie et du drapeau, c’est pas jojo. On parle du foot pour plaisanter en étant quand même un peu sérieux. François insiste : c’est quoi cette part lumineuse chez les beaufs ? Et Houria est un peu emmerdée. Chez les barbares, Yousfi a donné des pistes, mais chez les beaufs, on patine. Dans la partie deux de Notre Joie François avais donné des boussoles avec lesquelles se diriger – pas forcément à usage des beaufs – et ce soir il a redit malgré tout la proportion faible de ces mobilisations, de ces luttes, au regard de la taille de l’ennemi mais aussi de la sensibilité d’une population acquise à ces causes et pourtant non mobilisée.

Alors moi j’ai une idée, naïve si on veut : est-ce que la part lumineuse chez les beaufs, c’est pas leurs ténèbres pour reprendre un mot d’Annie Le brun ?

[François Bégaudeau]

Oui c’est peut être leurs ténèbres, et c’est d’ailleurs un peu ce que dit Houria
Et si je peux avoir un intéret humain et littéraire pour ces ténèbres – les divines ténèbres des beaufs, c’est tout Faulkner – je me demande bien comment transformer ces ténèbres en aliment politique.

[Benoît]

Au vide de la blanchité dans lequel les blancs, semble nous dire Houria, tombent comme dans un gouffre, ne pourrait-on pas opposer des ténèbres différents ? Est-ce que tous les « signaux faibles » (qui vont des désertions aux luttes non visibles et donc non récupérables par le capital jusqu’à cette sensibilité d’une population non mobilisée et pourtant acquises aux causes anticapitalistes) ne peuvent pas déployer une énergie exponentielle à même de faire basculer une masse de corps à désirer autre chose – en particulier chez les beaufs ? Est-ce qu’en écho aux revendications de plus en plus large des manifestations plus ou moins massives, ce n’est pas dans cet espace intermédiaire de l’ombre, jamais réductible à des mots et par conséquent en capacité de s’élargir sans cesse , en particulier chez la jeunesse non bourgeoise (même si on part de loin) qu’il faut miser ? Et par exemple, dans les manifestations spontanées ?

Dans celles-ci, j’y vois ces ténèbres, cet espace dans la nuit où des flics perdus chassent des ombres (quand les ronds-points eux étaient malheureusement trop à découverts) et qui laissent hagard un ministre de l’intérieur rendu débile. Je voulais poster un lien mais c’est ce qui empêche le poste de se publier : on y voit Darmanin regarder des images de surveillance face à un flic incapable de lui répondre quel est le profil des manifestants.

Pour contre attaquer, on rend aussi la répression invisible : idem. Je voulais poster un lien du monde mais cela semble impossible qui décrit bien les arrêtés très discrets des interdictions de rassemblements spontanés.

[Billy]

C’était intéressant cette rencontre. Voir Houria est toujours un spectacle impressionnant. J’étais juste déçue qu’elle ne bouge pas d’un iota face aux questions de François, et qu’elle n’en pose pas à François.
Elle a pas lu Notre joie, et c’est chiant. Mais on lui a forcément rapporté les lignes qui la concernaient, je ne comprends pas.

Quand wissam taxe François d’esthète pour définir sa position sur l’élection dans Comment s’occuper un dimanche d’élection, il a tort. C’est énervant parce que c’est Houria l’esthète.
Dans Comment s’occuper, François écrit sur différents actes politiques concrets, ce que le vote n’est pas.
Tandis qu’Houria parlant de beauf et de barbare, n’utilise pas des termes de socio. Elle utilise ces mots parce qu’ils sonnent bien. C’est une création littéraire.
Création littéraire que Louisa Yousfi assume comme telle, citant Kateb Yacine.
Houria est une esthète. Et c’est pas une insulte pour moi, au contraire

[Billy]

Je continue à la trouver intéressante, mais j’ai mieux vu les apories de sa langues abstraites, comment elle pouvait répéter plutôt que penser le primat du rapport de classe sur le rapport racial dans le quotidien d’un racisé

[Carpentier]

Et puis cet index inquisiteur, spectacle impressionnant, en effet.

[Maud]

😁
J’ai pas été réactive sur le prénom Zéro mais celle-la, je ne la tiens.

[Ostros]

Ce que tu dis Billy fait écho avec une réflexion que je me suis faite à savoir : il y a plusieurs niveaux sociaux chez les indigènes et chez les beaufs. Et je pense qu’il serait très intéressant de prélever des échantillon dans chaque strate et de les déplier pour voir le rapport de chacun au travail, au capitalisme, etc. J’ai tenté de mettre en avant quelques profils dans mon post plus bas. Je pense vraiment que maintenant que beaufs et barbares est posé il faut y creuser des sillons plus fins, qui vont plus chercher la quotidien comme tu le dis.

[Carpentier]

bjr,
quelqu’un pour m’aider à retrouver l’appellation autre que blancs et français? C’est genre glaouis, truc comme ça.
– c vraiment important?
– oui, merci.

[Seldoon]

Gwer.

[Carpentier]

👌

[Carpentier]

Chez HB, j’aime plusieurs passages/pistes/interventions qui sont des mains tendues pour des jonctions je trouve :
– les violences policières qui, dans les manifestations, notamment, se généralisent, concernent aussi les blancs et, si ce n’est pas encore ltrop le cas des contrôles au faciès, à l’inverse des contrôles qui se généralisent en revanche envers la jeunesse, sont une possible jonction.
– sur le travail, via l’état, via le super patron qu’est l’état, comme dit François, jonction possible aussi via la réforme de l’assurance chômage, les aides sociales, les régimes spéciaux auxquels le gouvernement touche, apporte des modifs pour moins de protection : jonction pour des luttes.
– l’ouverture, les dires sur la convergence des luttes lorsqu’elle parle de l’antisémitisme aussi.

[Carpentier]

Quant à ses dires sur les retraites, j’aime ce qu’elle rappelle sur ce que met l’indigène de côté, dès sa première paye, sur la part qu’il préserve de suite pour sa retraite, pour revenir au bled ou pas.
La capitalisation personnelle du jeune réaliste indigène.

[Billy]

merci pour les portraits Ostros, j’aime bien. Tu fais dans la précision, je fais à la truelle :
En gros : Houria, affirme que les barbares sont en lutte contre l’état, les violences policières.. (elle écrit l’état racial intégral)
Et les beaufs, c’est les prolos de droite, les gilets jaunes. Quand ils se mobilisent, c’est pour réclamer leur du à l’état qui aurait trahi son peuple…
C’est deux rapports à l’état opposés, difficiles à faire coïncider. Et pas de priorité à la lutte contre le capitalisme.
(Alors qu’Houria est clairement anti-capitaliste)

[Carpentier]

et bien justement, j’ai cru voir des jonctions possibles avec tout ça dans les propos tenus par Houria,
Dû mal comprendre encore

[Carpentier]

Comment s’occuper un dimanche d’été, tu veux dire?
Ça ce sont les fans de Tavernier, dans leur couloir, des œillères.

[Billy]

Benoit pour développer ton 1. C’est le rapport des indigènes à la gauche blanche qui est questionné. Houria dit que les indigènes se confrontent à l’état et à la gauche. Est-ce que c’est si vrai ?

J’ai des souvenirs d’AG à la fac où des anticoloniaux venaient nous faire la leçon alors qu’on accueillait tout le monde, qu’on commençait à se politiser ensemble. Alors les indigènes prenaient la parole pour nous critiquer, dire qu’on ne les intégrait pas, qu’on n’intégrait pas leur lutte dans notre mouvement. Puis ils partaient. Alors que seuls les militants de gauche leur donnaient la parole et les écoutaient. Pour se faire chier dessus.
Puis j’ai vécu la même chose à la Commune libre de Tolbiac en 2018.
J’entends aussi ce « fuck aux gauchistes blancs » quand Houria dit beauf et barbare, dans le fait d’aller chercher l’alliance avec le beauf, avec le prolo blanc de droite (un beauf c’est bien ça, non?) plutôt qu’avec le prolo communiste.
D’ailleurs les désertions dont tu parles, Benoît, ça concerne des jeunes qui font des études, des jeunes politisés, pas les beaufs.
Les beaufs c’était les gilets jaunes qui parlaient de Macron et de Son peuple.

J’entends aussi le petit mépris d’Houria quand elle dit « la gauche est capable de se mobiliser pour 2 années de retraite. »
De fait en manif cette année, j’ai vu des indigènes, mais peu, et ils étaient là en tant que travailleurs. Houria considère peut-être qu’en manifestant comme travailleur, ils perdent alors leur puissance de barbare. Et peut-être qu’elle a raison.

Assez contente du « vous êtes 8 millions, auto organisez-vous les amis».

[Benoît]

Salut Billy !

« Houria dit que les indigènes se confrontent à l’état et à la gauche. Est-ce que c’est si vrai ? »
Je ne partais pas de ce point mais plutôt de la nécessité un peu vaine de de s’attaquer à la gauche Roussel, espèce de vieux reste d’un PCF raciste. Tout ce que tu déplies après je le comprends. Et je trouve en effet la question que tu poses plus intéressante que celle que je posais. Et j’ai souvenir justement que François avait répondu à une question d’une jeune racisée sur ce point au théâtre du rond-point lors de son seul en scène mais c’était plutôt court.

Sur le point des désertions. J’ai bien conscience que les désertions évoquées dans la presse sont celles d’étudiants bourgeois. Et je partais de ce point pour dire que ces signaux, multipliés par d’autres, pouvaient peut-être avoir un effet dans les ténèbres de la lutte. Mais on peut peut-être redire aussi que la désertion s’inscrit aussi chez les classes prolétaires – chez les beaufs ? – où se joue tous les jours la centralité de cette question . Voir un article de frustration il y a quelques mois : https://www.frustrationmagazine.fr/enquete-desertion/

[Billy]

Good morning Benoit ! Merci pour le lien Frustration, c’est intéressant ces histoires.
J’émets un doute : Je sais pas si Frustration parle des « désertions par le bas » parce que Frustration souhaite qu’elles existent, ou parce que c’est un mouvement général réel.
Certes, les restaurateurs galèrent à embaucher parce que l’assurance chômage ne rend plus viable d’être serveur-saisonnier. Mais je crois que les démissions massifs des emplois existent pas encore en France. Quand tu as un travail mal payé, tu as besoin de ton salaire chaque mois, tu démissionnes difficilement. J’ai regardé le lien sur l’enquête du ministère du travail sur les mouvements de main d’oeuvre. Je n’y ai pas vu de démissions de masse. Il y a eu très peu de démissions en 2020 pendant la période covid, et depuis 2020, fatalement, il y a beaucoup plus les démissions, jusqu’à atteindre le niveau 2009.
Voilà je suis un peu économiste, j’ai une chronique sur BFM pour arrondir mes fins de mois.
Par ailleurs, la désertion d’Arthur pour échapper à l’homophobie dans son boulot, c’est une fuite, un échec de la politique. Je comprends qu’il sauve sa peau, il a raison, mais il n’a pas politisé sa situation.
Ces désertions par le bas m’intéressent, mais j’ai du mal à l’analyser comme 1 un mouvement général, 2 comme une force politique. (Quand ce sont les désertions d’ingénieurs agronomes qui prennent la parole pour annoncer leur future activité écolo et anti-capitaliste, là je vois la force politique). Mais tout ça c’est des signaux faibles dont il faut se réjouir je suis d’accord.

[François Bégaudeau]

J’ai eu parfois tendance à regretter les lignes sur Houria de Notre joie. En fait je ne les regrette pas car elles voient juste. Elles désignent une part d’elle, la part d’elle la plus faible – et la plus forte si elle la transformait en littérature et non en axe politique. Cette part c’est les boules contre la gauche. Les boules tout court. C’est l’affect vengeur, qui cohabite en elle avec de magnifiques options d’amour. C’est sa ténèbre à elle – qui n’exclut en rien la lumière.
Que le sport préféré des inidigènes conscientisés soit d’aller faire chier la gauche blanche est une erreur de jugement, donc une erreur politique.
J’espère que j’aurai l’occasion de le dire mieux dans un round 2.

[Dr Xavier]

Une déception, pas un mot sur la question des beaufettes et barabaresses, par exemple quelle est la perception de Bouteldja sur les idées et initiatives de Fatima Ouassak (elles étaient ensemble un temps au PIR je crois) sur le Front de mères, et est-ce que ça pourrait faire un front commun ? C’est peut-être tout à fait improbable, m’enfin pas plus que le Frexit…

[François Bégaudeau]

J’ai cru comprendre qu’elles sont fâchées.

[Ostros]

J’ai noté quelques pensées qui me sont venues durant la rencontre. Pensées issues des discussions que j’ai eues avec des collègues ou des connaissances africaines et arabes durant les dernières années, au sujet de leur travail, leurs désirs et leur rapport à la politique.
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Lorsque Houria note que les indigènes ne sont pas impliqués dans les manifestations et blocages contre la réforme de la retraite, j’ai noté que c’était sans doute parce que les immigré.e.s ne se sentent pas concernés dans le sens où ils prévoient dès leur arrivée en France d’aller finir leur vie au bled. Ce que me racontait une femme de Côte d’Ivoire résidente d’un foyer : tu te sacrifies en allant en France. Tu travailles et chaque fois que tu touches ton salaire tu envoies de l’argent à la famille au bled. Quand tu rentres au pays à l’âge de la retraite, tu es bien accueillie par ta famille et elle prend soin de toi dans tes dernières années. Dans ce projet de vie avec retour, beaucoup de femmes ignorent qu’elles risquent de ne pas rentrer comme elles le prévoient. Les emplois étant les plus éreintant qui soient elles sont usées avant 60 ans, ou décèdent de maladie, d’épuisement.
Il y a un pan très intéressant à questionner et à discuter avec les principales/aux intéressé.e.s sur le rapport au travail (je rejoint Benoit là-dessus). Car pourquoi ces hommes et ces femmes luttent si peu pour leurs droits lorsqu’ils sont exploités, maltraités, plus que les blancs ?
A la fin de la rencontre durant le passage de micro, un jeune homme du public exprimait le fait que c’est parce que le travail était leur biais d’insertion. Ce à quoi François a répondu que toutes et tous sommes vulnérables (terme de mon vocabulaire – je ne me souviens plus de celui employé par François) lorsqu’ils s’agit de lutter au travail. Comme les ouvriers qui n’ont que leur salaire pour subvenir aux besoins d’une famille et qui risquent de perdre beaucoup dans les grêves.
Durant le débat, je m’étais fait la même remarque que ce jeune homme car je me suis occupée dans mon ancienne boîte de rédiger des lettres (sortes de certificat de travail) destinées aux institutions et qui visaient à confirmer que oui Mme X ou M. Y travaillaient bien dans notre PME, en tant que (poste), et qu’ils étaient de bons salariés. C’était pas dit comme ça mais tourné en ce sens. C’était ça que les institutions voulaient savoir : est-ce que ces salarié.e.s étrangèr.e.s sont sages et productifs. Ces certificats, que je faisais ensuite signer à la direction, étaient des éléments de leur dossier de demande de nationalité française. Il y a eu beaucoup de mouvements dans cette société avec menace de grève côté salarié.e.s et les immigré.e.s n’ont jamais participé. Ils ont fait profil bas car pour eux ce n’est pas juste le travail qui saute c’est le hlm, les études des enfants, c’est la menace du retour au bled, etc. Face aux directrices je les voyais très faibles, tête baissée, trop gentil.le.s (le mec dédié au nettoyage des produits médicaux réparait gratuitement les machines en panne (café, imprimantes, etc.), et ne demandait aucune augmentation depuis 10 ans qu’il était là-bas. N’osant pas il ne se battait pas aux entretiens annuels et son salaire n’avait pas bougé. Ou la femme de ménage qui accepte en plus de son travail dans la société d’aller garder les deux gosses chez la patronne les soirs et week-ends, quand ce n’est pas le chien). Ils n’osent pas m’avait dit la femme de ménage. Ils se font discrets. Ils ont peur. Ca c’est pour les immigrés marocains de 40 – 50 ans que j’ai côtoyés.
Les jeunes avaient plus le sang chaud et étaient plus agressifs avec un réel désir de capitalisme là où les plus âgés voulaient juste la vie pépère. D’ailleurs j’ai vu des associations beauf-barbare se cristalliser uniquement autour de la mentalité capitaliste. Le jeune africain de cité de 30 ans manutentionnaire qui a les dents longue comme le jeune beauf de la compta. Et tous les deux écoutent ensemble le rap de Booba, se parlent des lieux friqués où ils aimeraient partir en vacances, rabaissent les femmes de la boîte même les cheffes (connes, folles, baisables). Le beauf de la compta est bien vu par la direction donc il leur en touche un mot pour faire monter son pote black, qui obtient très vite une revalorisation de poste et de salaire. Contrairement à son collègue de 45 ans discret et gentil (dont j’ai parlé plus haut) – il lui passe par-dessus. Dans les sociétés ces accointances paient. Le marocain de 45 ans était dégouté, il a voulu en parler aux chefs puis s’est ravisé, de peur que tout le travail fait pour sa demande de nationalité tombe à l’eau. Sans travail il ne peut prétendre à rien.
Un autre profil que j’ai côtoyé est africain d’une trentaine d’années, père de famille, appartement en périphérie, enfant déscolarisés donc visite de surveillance de l’état régulière (peur de l’islam), bosseur (fait des heures sup qu’il ne déclare pas pour se faire bien voir) et avec une idéologie de droite : loyauté faite au patron qui t’embauche et te permet de subvenir aux besoins de la famille. Lui c’était sa raison pour ne pas participer aux actions sociales de la boîte. L’amitié qu’il sentait avoir pour les chefs, teintée de redevabilité. Et dont le discours est celui des immigrés africains de dernier maquis. On ne fait pas grève contre quelqu’un qui nous donne le pain (ou nous permet de l’acheter). Ca ne se fait pas. J’ignore si c’est lié à sa foi ou pas. Sa mentalité de droite était très bien vue par l’ensemble des responsables. La soumission des deux autres d’une 40ène d’année dont j’ai parlé aussi d’ailleurs. Il avait aussi une affaire en Afrique, et disait des africains qui bossaient sur son chantier : se sont de fainéants et des voleurs, je dois me méfier d’eux.
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Tous les 4 (les 2 de 40 ans, le jeune aux dents longues de 30 ans et le père de famille trentenaire) étaient fiers d’être considérés comme de bons salariés. Même si dans leurs discours ils disaient leurs dégoût pour les mauvais traitements subis (dont ils ont pleinement conscience) et le fait que leurs sacrifices ne donnait lieu à aucune valorisation concrète du point de vue du salaire, ils avaient cette « valeur » là. Ils ne voulaient pas être assimilés à des parasites et ils voulaient la reconnaissance des patrons.
Egalement, comme dans dernier maquis les chefs leur avait autorisé en plus les pauses pour la prière deux fois par jour et pendant le ramadan ainsi que le congé de 4 semaines successives pour partir voir leur famille au bled l’été ou pendant le ramadan. Donc iels étaient très reconnaissants. Il y a quelque chose de pernicieux dans cet « échange », du point de vue de ce qu’obtient l’employeur à accorder aux salarié.e.s ce qui devrait être un droit sans redevabilité. Je pense que la foi des musulman, leur morale, peut profiter à certains patrons. Houria n’en a pas parlé. A par RAZ je n’ai entendu personne traiter de ce sujet-là, ce rapport-là au patron.
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Quand je relis mes souvenirs je ne vois comme jonction entre beaufs et barbares que ce goût pour le capitalisme et certaines « valeurs » de droite.
C’est pourquoi lorsque Houria parle de rassembler les beaufs et les barbares sous le drapeau français au nom de l’idée droitière de la famille, je tique.
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Dans mon souvenir de vie en banlieue j’avais déjà noté que ce qui rapproche les beaufs des barbares c’est la mentalité capitaliste (suffit d’écouter les rappeurs).
Je me suis demandée quel était le pourcentage d’immigré.e.s qui étaient politisé.e.s et parmi eux le pourcentage qui étaient de gauche.
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Récemment j’entends la grande admiration de certains africains entrepreneurs pour Poutine et les alliances qui se font entre les pays d’Afrique et la Russie.
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Je suis d’accord avec la remarque de François que les barbares fassent des actions politiques pour soi et pas contre la gauche blanche qui leur fait perdre leur énergie et les embrouille. Je pense que chez les noir.e.s et les arabes qui subissent leur travail pourri, qui savent comment ils sont mal traité.e.s, le formulent, leurs corps entendra l’appel de ces mouvements et les rallieront. Il faut s’adresser à ces corps-là. Là on aura un camp politique indigène fort. Sans ça, et tant que le mouvement se perd dans des conflits qui les éloignent de leur force et de leur joie, les travailleuse et travailleurs indigènes ne voient pas la lutte, ne se sentent pas assez confiants pour y aller et défendre leurs droits (se sentent isolé.e.s donc faibles dans leurs revendications). Parce que cet aspect là de la lutte dans le travail n’est pas mis en avant, n’est pas communiqué, débattu (un tabou?). Il n’existe pas ou pas assez de réseaux qui rassemblent les travailleuses et travailleurs immigré.e.s autour de ce point crucial. Cela leur permettrait de ne plus céder à cette attitude peureuse, soumise qu’elles et ils pensent être la bonne pour leur assurer de la sécurité dans l’emploi. Et pouvoir prétendre à de meilleures conditions de travail.
Dans ces situations pourront émerger des affects de gauche donc anti-capital et là on (la gauche) gagnera en pouvoir, grâce à cette diversité de luttes communes. Il y aura, je pense, année après année un pan indigène capitaliste fort. Participe à cela (sans que ce soit le seul domaine) le développement des métiers du web, accessibles et très rémunérateurs. Qui attirent de plus en plus de jeunes issus des cités, de banlieues et les prolos (autre point de jonction donc : le développement web -> amasser de l’argent, encore), qui y réussissent et deviennent de gros consommateurs (de technologies, etc.). Ils veulent leur revanche sociale par l’argent, comme les beaufs.

[Sarah G]

Merci beaucoup Ostros pour ton témoignage et des pistes de réflexion très intéressante.
Peut être que grâce à Anasse Kazib et Révolution permanente, cela permettra la jonction entre beauf et barbares, l’entrée plus importante dans la lutte pour leurs droits au travail, dans les grèves, les luttes sociales des immigré.e.s et racisé.e.s.
A voir.

[Carpentier]

Je viens de terminer mon visionnage du Twitch à Montreuil, avec le gars à la fin qui remercie François pour lui avoir permis de voir comment les structures étaient à l’oeuvre, tandis que quelqu’un a écrit en fin de chat ou quasi ‘ Francois veut fumer sa clope’ .
Le plaisir de chacun à être là, à s’écouter, à y être, à regarder le live, jusqu’au remerciements de Feydeau – Fédo? – qui présente et précise pour le lieu, ça fait bien chaud partout.
Et puis j’apprends que mon grenoblois préféré vient bientôt (Aurelieeeeeen ) y parler de spiritualité : miam.
Perso, l’échange Bégaudeau/Houria ^^ prend son virage à 1h50 et j’y suis bien en place quand elle parle -ils parlent car les 3, HB et les deux gars qui font tourner la parole sont raccord – quand Bouteldja parle du drapeau et de l’islamo gauchisme des mélenchonistes de l’époque.
Fort moment en tout cas.

PS: si quelqu’un arrive pas à choper le lien, qu’il le dise surtout 😉
Faut voir ça.

[Charles]

Voici le lien : https://www.twitch.tv/videos/1779176183?sr=a

[Maud]

Super émission, vraiment. L’explication de François sur ce qui tue dans l’œuf toute velléité de construire un état-nation anti-impérialiste m’a paru lumineuse. Bien sûr que les intérêts économiques immédiats prédomineront aussi si on quitte l’UE. Et c’était bien de montrer ainsi, dans le détail et via un déroulé argumentatif aussi net, comment la nation même souveraine tomberait exactement dans les mêmes travers.

Ceci dit, à propos du supposé non-anti-impérialisme de la gauche (qu’elle nomme toujours dans un étrange lapsus « extrême gauche »), HB semble ignorer que la FI avait dans son programme de 2017 la proposition d’un protectionnisme solidaire, qui ne favoriserait que les exportations de produits fabriqués dans des conditions acceptables sur les plans social et écologique. Ruffin notamment a beaucoup porté cette proposition (pour le versant plus protectionniste, certes, que solidaire). C’était à mon sens une mesure bancale économiquement, mais tout de même : il y a une visée anti-impérialiste dans ce parti. Je vois d’ailleurs beaucoup de points de jonction (on y revient) entre elle et Mélenchon. Je pense qu’elle pourrait parfaitement travailler avec eux.

[Tony]

Débat intense et passionnant en effet,sur la jonction avec Melenchon c’est très clair et d’ailleurs on a bien senti la réprobation sur François et son dédain de l’élection,sur le retour à l’état nation c’est complexe,je ne vois pas comment en restant dans la superstructure européenne on peut transformer les ‘infrastructures’nationales,on est politiquement dans une impasse.

[François Bégaudeau]

Il y a eu un début d’alliance avec LFI pendant la campagne
Mais pour l’instant le règlement de comptes avec la gauche prend le dessus.

Dans son livre, Houria rappelle précisément comment le PCF a été impérialiste, considérant que la puissance de la France assurait la puissance de sa classe ouvrière. Voilà les termes du « pacte national », et c’est très précieux de rappeler ce passif énorme
Mais entretemps le PC a été marginalisé à gauche, notamment pour sa… beauferie nationaliste. D’où mon entame du débat – mais qui nous a fait perdre du temps : est ce que tu ne parles pas là d’une gauche ancienne?
La même question aurait pu se poser pour la « laicité ». En 2003, ok, j’ai bien vu que la moitié de la gauche se scandalisait que des jeunes filles portent le voile à l’école. Mais aujourd’hui? Aujourd’hui il me semble que ces crispés seraient une minorité, la grande partie d’entre nous ayant eu largement le temps de mesurer la crasse entourloupe que revêt la défense de la laicité.
C »était d’autant plus net ce soir là à Montreuil, devant 150 jeunes gens dont je crois pas un ne se soucie de laicité.

[Graindorge]

Il y a des choses que je ne comprends pas
1) pourquoi ce titre « rencontre entre un beauf et une barbare »? C’est juste pour attirer les chalands?
Car vous n’êtes pas un beauf et madame Bouteldja n’est pas une barbare
2)  » la crasse entourloupe de la laïcité »?
Merci d’éclairer mes ténèbres

[Graindorge]

Sur la question 1 vous n’y êtes pour rien puisque ce n’est pas vous qui avez choisi le titre  » rencontre entre… » mais si quelqu’un a une réponse, merci. c’est pas important mais les mots devraient avoir un sens
La question 2  » la crasse entourloupe que revêt la defense de la laïcité » ça, ça m’a écarquillé les yeux d’étonnement

[Ostros]

Je pense que la défense de la laïcité permet le maintien de l’ordre existant. Car cache une lutte contre la religion qui dérange (l’islam) donc contre les musulman.e.s donc contre les immigrés d’Afrique. Une manière de les dominer ?

[Ostros]

Un outil de répression donc de droite.

[Graindorge]

Bien que nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, en attendant un autre monde ( que nous travaillons activement à créer) nous ne devrions pas tomber dans les pièges d’un système americanisé qui divise NOTRE peuple pour mieux NOUS exploiter, NOUS opprimer, NOUS réprimer. Dans l’attente gardons donc la laïcité en y imposant NOS critères

[Ostros]

Je n’ai pas compris à quoi tu fais allusion.
Notre peuple c’est à dire ?
Tu parles de quoi quand tu dis : un système americanisé ?

[Graindorge]

La division artificielle des travailleurs pour casser leur force contre les capitalistes.
C’est l’union de tout le monde qui fait la force.
Le capitalisme n’a pas tant d’imagination que ça. Le bon vieux  » Diviser pour régner » fait toujours l’affaire!
Regardez notre Mac Ron. N’a t-il pas virer les hauts fonctionnaires? Et n’est-il pas conseillé par des cabinets américains?
Alors ces termes que je découvre attérée:  » blanchité »  » noiritude »  » ton problème et pas le mien » « petits blancs » à monter en neige! J’en passe et des P.I.R!!! Pour le plus grand bonheur du capitalisme et pour notre plus grand malheur!!

[Ostros]

Hélas la division des travailleurs n’est pas artificielle.
Je suis évidemment d’accord sur le fait de s’unir contre le système capitaliste.
J’essayais de proposer des éléments de réflexion sur : en quoi la défense de la laïcité est une entourloupe.
J’ajoute à mes précédentes propositions le fait qu’il s’agirait aussi je pense de ne pas être dans une attitude dominante où des blancs paternalistes bien pensants indiquent aux musulmanes les vêtements et accessoires à porter et ne pas porter.
Le fait important étant : où est appliqué la défense de la laïcité ? Dans les écoles, dans les institutions de l’état. Il y a donc bien une corrélation entre défense de la laïcité et ordre existant.

[Graindorge]

désolée mais la discrimination, comme je l’ai déjà dit, le racisme, hélas , 3 fois hélas, personne n’en a le monopole et entendre les mots « blanc »,  » blanchité » ( celui-là m’a fait rire la 1ère fois),  » petits blancs Ça va juste permettre à des gens de dire « petits noirs » sans complexes… Et on y sera: DIVISER POUR RÉGNER Et tout le monde aura raison. En 1905 l’État et les institutions deviennent laïques, séparée de l’Église ( catholique romaine)
C’est vrai que dans la religion musulmane, comme dans beaucoup d’autres religions, il existe une INFIME partie d’intégristes farouches et que l’immense majorité des français de religion musulmane ne sont pas dans cette optique et l’état afin d’éviter toute dérive dans le creuset commun qu’est l’école laïque a décidé de ne permettre aucun signe ostentatoire de TOUTES les religions.
« La loi proposée est ainsi une loi d’exception, visant des élèves d’un sexe et d’une religion déterminée, afin d’agir par ricochet sur la communauté à laquelle elles appartiennent. » Jacques Rancière pense et dit ce que bon lui semble. Je ne suis pas dans JACQUES-A-DIT. Je suis un être pensant et nous sommes égaux. Et je ne suis pas d’accord avec lui. Laïcité pour tout le monde et on se consacre à étudier… nos ancêtres les gaulois ah ah ah ah ah!!!!
Punaise, si on arrête de rire, on est foutus!!

[Ostros]

Graindorge, on parle de racisme, ou plus largement de discriminations d’un corps social qui est minoritaire d’un point de vue socio-économique. Dans le monde les minorités ethniques sont les noir.e.s, les arabes car ils sont des migrant.e.s issu.e.s de pays sous-développés.

[Graindorge]

Hasta aquí, no más. Je n’irai pas plus loin

[Claire N]

« le racisme, hélas , 3 fois hélas, personne n’en a le monopole « 
C’est ce que m’as dit mon amis et collègue
Algérien en parlant du racisme qui s’exerce EN
Algérie sur les personnes noires
C’est donc peut-être helas un monopole dEtat

[Claire N]

Et puis je te fait la même vanne que je lui ai faite
«  Pasqua sort de ce corps ! »

[Claire N]

Bien sûr je ne te compare pas à Pasqua , c’est juste pour se moquer ensemble de sa phrase
«  vous n’avez pas le monopole du cœur « 

[Mopi]

« Aujourd’hui il me semble que ces crispés seraient une minorité, la grande partie d’entre nous ayant eu largement le temps de mesurer la crasse entourloupe que revêt la défense de la laicité »

Qui est ce « d’entre nous » ? Absolument aucun politique de gauche de premier plan n’oserait remettre en cause publiquement la loi de 2004 sur les signes religieux à l’école.

[Ostros]

C’est intéressant parce que Google me dit qu’il y avait déjà un texte du 28 mars 1882 qui concernait la laïcité à l’école, la fin des enseignants religieux (catholiques). Puis la loi du 9 décembre 1905.
Tu dis donc qu’en 2004, sous Chirac qui a gagné les élections de 2002 contre Lepen monté en force suite aux attentats du 11 septembre, l’état en a remis une couche sur la laïcité, avec un nouveau texte qui portait cette fois sur les signes religieux à l’école. On se demande, en 2004, quel groupe social est visé par ce texte… les bouddhistes sans doute.

[Ostros]

Je suis allée la consulter cette loi de 2004. Et quelle est la première religion nommée à qui s’adresse le texte (qui a le droit à une précision entre virgules, en plus) ?
Ô surprise.
.
II – Le champ d’application de la loi
Aux termes du premier alinéa de l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation, “dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit”.
.
2.1 La loi interdit les signes et les tenues qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse
.
Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu’on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive.

[Maud]

Oui c’est une bonne remarque. Mais enfin on ne peut pas se faire une idée des tendances de la gauche à l’aune d’une élection où les candidats, précisément, cherchent sur tous les sujets possibles et imaginables les plus petits dénominateurs communs. Et puis est-ce que le retrait de la loi de 2004 est la priorité de la majorité des populations immigrées ou de leurs descendants ? Ça reste à démontrer. 

Si on veut être juste, c’est sur le terrain, c’est-à-dire plutôt dans le cadre des circonscriptions, des communes et des villes, qu’il faut regarder. Et là, on peut mesurer comment ces derniers mois ou années un certain électorat – l’alliance pour faire simple des Barbares, heureux d’être enfin respectés par certains politiques et des jeunes, particulièrement sensibles à toutes formes de discriminations, y compris religieuses – a pu infléchir, très concrètement, les politiques de gauche. Le voilà, ce « nous ».

[François Bégaudeau]

je ne parle pas des « politiques de gauche »
les « politiques de gauche » ne sont pas de gauche, ils sont politiques
là encore on focalise sur les partis et leurs cadres, qui n’ont pas grand chose à voir avec le « peuple de gauche », et, j’y insiste, le jeune peuple de gauche
c’est quand même étrange de vouloir absolument maintenir une adversité qui n’existe plus, ou sur le mode zombie
pendant ce temps les marchands marchandent. et exploitent.
exploitent en priorité les indigènes.

[Claire N]

Dans le livre les 30 inglorieuse, Ranciere aborde
L’entourloupe en question
En particulier dans ce passage :
«  ce qui soutient alors la demande de la loi, ce n’est ni l’universel indifférent aux particularités
Ni la singularité radicale de la communauté scolaire.C’est un universel culturel, l’idée d’un ensemble de valeurs d’universalité sue lesquelles
Notre société repose et qui impose un refoulement non point des différences en général,
Mais de certains particularismes opposés à ces valeurs. La loi proposée est ainsi une loi d’exception, visant des élèves d’un sexe et d’une religion déterminée, afin d’agir par ricochet sur la communauté à laquelle elles appartiennent.

[Claire N]

J’ai noté aussi ce passage :
« La laïcité inscrite dans les principes de notre constitution signifie que l’Etat n’enseigne aucune religion et ne permet a aucune religion d’intervenir dans l’organisation de l’enseignement
Public.Cette notion n’est pas inscrite dans on ne sait quelle essence de la république.La Troisième République l’a imposé pour mettre fin à un control de l’enseignement public par l’Eglise catholique qui avait été instaurée par une loi de … la seconde République.Elle l’a imposé en recommandant aussi aux enseignants de ne rien faire qui blesse les croyances de leurs élèves.(…)
Les nouveaux idéologues de la laïcité ont entièrement altéré le sens de la notion. Ils en ont fait une règle de conduite que l’Etat devait imposer aux élèves, à leurs mères et finalement aux femmes de la société entière..
L’obligation laïque s’est ainsi identifiée (..) à une interdiction discriminatoire

[Charles]

Ce qui montre bien que la gauche n’a pas toujours été aussi blanche que ça même si Mopi a raison sur le fait qu’aucune personnalité de gauche de premier plan (Ruffin, Mélenchon ou Autain) n’oserait revenir sur la loi de 2004, mère de l’islamophobie d’Etat selon les Indigènes.

[Graindorge]

« Les nouveaux idéologues de la laïcité ont entièrement altéré le sens de la notion. Ils en ont fait une règle de conduite que l’Etat devait imposer aux élèves, à leurs mères et finalement aux femmes de la société entière..
L’obligation laïque s’est ainsi identifiée (..) à une interdiction discriminatoire »
Que chacun et chacune pense et dise ce que bon lui semble. C’est l’avenir qui a raison.

[Ostros]

François, si tu repasses par là : lorsque tu as discuté avec Houria après la rencontre est-ce qu’elle a semblé intéressée par la question du travail que tu as soulevée et aurait envie de la creuser ou considère-t-elle – comme une partie de son lectorat qui s’exprime sur les réseaux sociaux – que tu n’aurais pas compris son propos sur la place centrale de l’Etat dans leur lutte ?

[François Bégaudeau]

ce sont deux questions différentes
la question du travail n’est clairement pas importante dans son dispositif théorique – et donc dans sa captation de la situation

De quoi on parle quand on parle du role de l’Etat? On parle d’abord du role de la police. Il n’y a là rien de si subtil à comprendre que je n’aie pas les moyens de le comprendre.
Que la police soit l’objet central de la rage des indigènes, je le comprends. Je dis juste que l’ennemi principal n’est pas celui là. Ne serait-ce que parce que la police est au service d’autre chose qu’elle même. Au service de quoi? De « l’Etat » Mais qu’est- ce donc que l’Etat? Pour qui travaille l’Etat? Pour lui même, oui sans doute, monstre froid, mais sinon?
On arrive alors à l’essentiel : ce qui, dans une société, me met le plus en colère, n’est pas forcément ce qui m’opprime le plus.
C’est ce décalage qu’on appelle fausse conscience. On trouve un décalage symétrique chez les beaufs : je suis aliéné 10heures par jour par la boite où je bosse pour un SMIC, j’habite un quartier pollué, je ne pars jamais en vacances, mais ma cible numéro un c’est les arabes. C’est sà eux que j’impute tous mes maux.
Je ne mets pas sur le même plan ces deux fausses consciences. Mais le schéma est le même : je mets au coeur la rage première, et non le fait premier. Là dessus je n’ai pas grand chose à ajouter aux développements de la deuxième partie de Notre joie.

[Sarah G]

Je rajouterais aussi à ce que tu as écrit François, les migrants, et tous les « assistés » qui touchent le RSA et le chômage.

Donc on pourrait résumer, l’ordre bourgeois, le capitalisme financier et marchand, à travers ses discours, arrive à faire croire aux prolos, aux smicards, à celui qui travaille, que les précaires, les migrants, les indigènes sont responsables de tous ses maux, pour les détourner et empêcher l’union en cas de conflits sociaux, ou convergence des luttes, pour maintenir cet ordre bourgeois et empêcher ces mêmes prolos, smicards de regarder vers le véritable ennemi, le capitalisme, le libéralisme, la bourgeoisie.

[Claire N]

« j’habite un quartier pollué, je ne pars jamais en vacances, mais ma cible numéro un c’est les arabes. C’est sà eux que j’impute tous mes maux »
Peut-être que ces personnes sont très « soumises «  et n’ont pour garder leur estime d’elle même
Que pu reconnaître cette soumission comme une bonne chose, peut-être que les particularités culturelles sont perçu comme des «  résistances
Qu’elles ne peuvent pas supporter.
J’ai déjà vu des femmes de l’ancienne génération
Me regarder d’un mauvais œil parce que je ne restait pas à ma place , j’ai pensé qu’elle préférait me détester que de remettre en cause ce qu’elles avaient dû intégrer pour sauver le sens de leur vie
J’essaye de comprendre la fausse conscience : cela serait la validation de sa propre aliénation ?

[Ostros]

Claire, je me suis toujours dit que si les beaufs s’en prenaient aux barbares c’est qu’à la base ils ont accepté le système capitaliste comme étant le système qui régit nos vies. Et qu’ils souhaitent en être, y avoir une place. Comme ils veulent leur part du gâteau et qu’ils galèrent ils agissent comme des concurrents dans une course : ils regardent autour d’eux pour trouver des raisons à leurs galères, à leurs échecs à accéder aux biens, à l’argent, à une situation etc (qui sont leurs objectifs pensés à l’aune d’une imagerie capitaliste). Et ils trouvent les plus precaires qu’eux. Au lieu de voir que c’est le système capitaliste qui crée cette aliénation dans leur esprit et ces situations de concurrences. Comme s’il manquait aux beaufs une strate dans leurs raisonnements. Strate qu’ont les gens de gauche qui eux ont compris que c’est le système qui est délétère.

[François Bégaudeau]

La fausse conscience est un concept douteux, parce qu’il laisse entendre que l’individu se trompe complètement. Or un individu ne se trompe pas sur ses affects. Son corps ne se trompe pas sur ses affects, et pour cause. Autant croire qu’un estomac se trombe quand il gargouille de faim. S’il gargouille c’est bien qu’il a faim.
La priorité affective des beaufs et des barbares, c’est donc bien respectivement l’arabe et le flic. Les beaufs ne se trompent pas affectivement de cible, les barbares non plus. Mais se trompent politiquement de cible. Au moins en partie.
Cet écart entre l’affect maitre et l’adversaire politique principal est le problème central, que ce soit du coté des beaufs et des barbares.

[Claire N]

Merci, je comprends un peu mieux

[Ostros]

Merci François pour ta réponse dépliée qui des-emmêle ces deux points travail / état que j’avais perçu à tort comme étant opposés. Alors qu’il fallait remonter le fil de cette fausse conscience (rage contre la police / l’état) pour éclairer ces systèmes : leur rôle initial de protecteur de l’ordre existant. Ce que tu disais plus haut : pendant ce temps là les marchands marchandent et exploitent les indigènes. (J’espère avoir bien restitué).

[Graindorge]

Les marchands exploitent les pauvres et en priorité les plus pauvres et s’arrangent pour qu’ils se fassent la guerre et crevent vite. Ces marchands sont bien aidés par des intelectuels qui mangent 3 fois par jour et qui font la causette entre 2 films ou 2 livres  » intelligents ». Ce qui leur font croire qu’ils sont de bonnes personnes de gôche qui ont de la culture et du goût et PENSENT à leur prochain. Mais les coeurs sont secs. Les cerveaux bouchés. Les phrases vides.
Le mot  » indigène » est mensonger comme tous les autres déjà cités,  » blanchité » et autres cagades.
Les ouvriers, les ventres vides vous saluent. Ils se débrouilleront et se débrouillent sans vous.

[Claire N]

Oui, cet effet de concurrence c’est ça , le maître jette un steak pour deux chiens, et on se bouffe la gueule au lieu de se faire un festin sur sa carcasse

[Graindorge]

Exact.
On devrait plutôt mettre le phare sur la solidarité. Ici, lorsque après des pluies torrentielles, l’eau déferlait avec intensité dans la rue principale un enfant de parents africains était entraîné, 2 jeunes hommes se sont précipités au risque de leur vie pour le sauver.
Autre témoignage: mai-juin 68, avenue de la République Saint Nazaire, Bretagne, 4 ou 5 C.R.S frappent au sol violemment une personne d’origine africaine, 2 ouvriers de Penhoët, D.N et M.C ont couru sur les 15/20m qui les séparaient de la scène pour se jeter sur les C..R.S et permettre au jeune homme de s’enfuir puis eux-mêmes se sont sauvés.
Et l’exemple de cet immeuble en construction où un ouvrier français avec des origines d’Afrique du Nord chutait du 3ème ou 4 ème étage, le collègue au 1er étage, français du sud, l’a agrippé au passage, ralentissant la chute et il a été entraîné et ils s’en sont sortis avec quelques fractures au lieu d’un mort par accident de travail…
3 exemples de la conscience fraternelle, humaine et ouvrière.
Et les prolétaires ne sont pas des BEAUFS. C’est un terme horrible . Inventé par qui? Par des intellectuels Bon chic Bon genre! Alors ça suffit comme ça! Et je tape mon poing sur la table! AÏE!!!
Un ami véritable vous suggère d’écouter ou de réécouter  » Nous sommes les nouveaux partisans » de Dominique Grange 1ère version. Les mots ont un sens.

[Claire N]

J’aime bien tes exemples graindorge, merci

[Charles]

Mais on parle de qui exactement quand on évoque les indigènes ? Ça me semble une limite de cette sociologie à la serpe car les Noirs et les Arabes, ça regroupe des situations très différentes. Un Noir français ne va pas du tout craindre l’Etat de la même façon qu’un Noir non français qui devra toujours craindre le non-renouvellement de son titre de séjour, son expulsion s’il n’a pas ou plus de titre. Je pense notamment aux cas des personnes qui sont présentes sur le territoire français depuis de nombreuses années et peuvent recevoir du jour au lendemain une courrier de la préfecture leur annonçant que leur titre sera renouvelé pour un an au lieu de 10 ans (avec tout le parcours du combattant que cela suppose pour renouveler tous les ans) ou même que le titre pourrait ne pas être renouvelé et donc l’expulsion envisagée.
Pour les étrangers, je comprends tout à fait que son ennemi prioritaire soit l’Etat, même si son exploitation économique favorise aussi la mainmise de l’Etat sur lui – puisque la perte du travail peut favoriser l’expulsion/retrait du titre. Pour un Noir français, la situation est tout autre et en définitive son traitement par l’Etat dépendra très largement de son appartenance de classe (même si un Noir bourgeois sera toujours plus emmerdé qu’un Blanc de la même classe).

[Ostros]

C’est la remarque que je me suis faite (exprimée plus haut dans le fil + plus bas tentative de pose des différents profils que j’ai côtoyés). Même pour les beaufs car il y a aussi chez eux des profils variés. En tout cas j’aimerais bien voir le raisonnement de HB s’affiner dans les prochaines interventions ou son prochain livre au sujet de ces profils.

[Claire N]

A la suite de tes description de profil,
J’ai questionné mon ami guinéens qui
A pris sous son aile des jeunes immigrés africains
Au départ sans papier, l’un d’eux a récemment été
« Non renouvelé «  par la préfecture.
Comme il est dans le BTP et qu’il travaille pour envoyer de l’argent à sa famille, mon ami m’explique qu’il n’a pas le même rapport au travail
Il ne compte pas ses heures sup, ne fait pas de pause, ne prend pas de congé ( il n’a pas de femme ni enfant)
Mon ami lui a dit : tu n’as pas de papier, ne va pas travailler et préviens ton employeur que c’est à cause de ta situation illégale que ce n’est pas possible.
L’employeur s’est personnellement occupé du problème de papier, et comme par magie l’obstacle au travail était levé
Pour moi c’est une prise en tenaille
C’est finalement son exploitation au travail qui lui permet de négocier de le garder

[Claire N]

Évidemment il ne s’agit pas de papier définitif *

[François Bégaudeau]

C’est la force et la limite d’une sociologie littéraire : elle fait voir quelque chose, et en même elle absente les variables précises

Sur les travailleurs sans papiers, ça mériterait qu’on s’arrête deux minutes.
Parce que le sans papier arrange très bien les employeurs. L’absence de papier vous rend, dans certains cas, beaucoup plus corvéable. Ici il faudrait etre sérieux et minutieux : raconter-décrire comment l’Etat bloque ses frontières mais aussi les laisse poreuses, et laisse les travailleurs immigrés sans papier dans la nature, étant bien sûr qu’ils sont une main d’oeuvre idéale (corvéable, docile, impolitisable). Ici a lieu un nouage entre Etat et intérets marchands – entre Etat et Capital, si on veut. C’est ce nouage qu’affecte d’ignorer la femme qui me prend à partie à la fin de la rencontre à Montreuil – sans parler bien sûr de sa (fausse?) candeur quant au bonheur sans faille ressenti au travail par les travailleurs immigrés.
Il faut bien le dire : l’enjeu c’est de compléter Marx ou de la liquider. A certaines pages je trouve qu’Houria complète, étoffe, enrichit Marx. A d’autres pages je sens qu’elle le liquide. Qu’un paradigme est substitué à un autre.

[Charles]

Que cela arrange le capital, sans nul doute ; que l’Etat le favorise activement j’ai plus de mal à le percevoir. J’ai davantage l’impression que c’est par impuissance que l’Etat laisse des frontières poreuses et une immigration illégale s’installer que par volonté politique.

[Charles]

Il faut aussi rappeler que l’Etat a intérêt à ce que les travailleurs immigrés aient des papiers et qu’ils soient déclarés pour des raisons financières évidentes.

[Maud]

Charles, si c’est de cela que tu parles, il n’y a pas besoin d’avoir des papiers en règle pour payer des impôts. En revanche il en faut pour percevoir certaines prestations (sécurité sociale, caf). C’est précisément ce que dénoncent les associations de défense des sans papiers.

[Charles]

Je parlais des cotisations sociales en cas de travail non-déclaré avec des sans-papiers.

[Maud]

Mais là tu parles des travailleurs dissimulés. La grande majorité des travailleurs sans papier sont déclarés, ils paient cotisations sociales et leur employeur aussi.

[François Bégaudeau]

L’Etat sous tutelle capitaliste n’est pas sans contradiction, comme le capitalisme lui même. Les sans papiers l’arrangent et ne l’arrangent pas. La régularité l’arrange et ne l’arrange. Ce sont là des arbitrages qui se font au gré des situations, des conjonctures, des états de l’opinions, etc.

[Charles]

Tout à fait.

[François Bégaudeau]

il faut ajouter un clivage qui traverse l’individu bourgeois, selon que parle en lui le propriétaire d’un appartement ou le propriétaire d’une boite. Le premier a peur des sans papiers possiblement délinquants, cambrioleurs, etc. Le second en veut pour sa boite – en tout cas des gens fraichement immigrés. Le second préconise un dérèglement du marché qui risque de nuire à la sécurité du premier.

[Maud]

Ça en revanche je suis d’accord (!).
Et l’ambivalence du bourgeois se racontant qu’il aide celui qu’il exploite, c’est quelque chose.

[Maud]

Je ne suis pas d’accord avec cette formule. À partir du moment où l’on sait que la majorité des travailleurs sans papiers paient leurs cotisations mais que leur régularisation tient du parcours du combattant, je trouve l’Etat au contraire d’une constance rare dans ses objectifs Mais je n’insiste pas, je sais que fondamentalement on est d’accord.

Je vous suggère cet article très intéressant sur la manière dont les travailleurs aspirant à la régularisation doivent jongler avec les infos et les documents pour espérer obtenir satisfaction (l’avant-dernière partie, mais tout l’article est instructif) : https://www.cairn.info/revue-europeenne-des-migrations-internationales-2021-1-page-139.htm

[François Bégaudeau]

La contradiction ne tient pas au fait que l’Etat ne donne pas ou donne des papiers facilement. Elle tient au fait que l’Etat souhaite et ne souhaite pas régulariser. Criminalise et ne criminalise pas les sans papiers. En fait chier certains, et ferme mes yeux sur d’autres. La fameuse immigration économique est à l’oeuvre. On garde ceux qui sont bons pour la production et pour l’employeur, on vire les autres
C’est comme le travail au noir : l’Etat a certes intéret à prélever l’impot. Mais a aussi intéret à permettre le travail au noir pour faciliter le working poor.

[Maud]

Tu décris des procédés de sélection. Les procédés de sélection impliquent des actes opposés mais pas contradictoires (ici : accepter/là : refouler – contrôler/laisser passer). Tous les migrants n’ont pas le même statut, ce dont découlent des différences de traitement. Mais tout cela relève du même geste : sélectionner ceux qui restent sur le territoire ou non, et distribuer des droits/obligations en fonction de ce statut. Que ces modes de sélection s’entrecroisent en fonction des multiples instances les effectuant ne constitue pas à proprement parler de contradictions.

D’ailleurs, on peut constater que très banalement, dans toutes les situations où se retrouve un migrant économique, la règle consiste TOUJOURS à lui donner le minimum. S’il est clandestin : le droit de bénéficier de l’AME et celui de se marier. S’il est travailleur sans papiers déclaré, droit du travail et certains droits sociaux. Celui-là a passé certaines qualifications parce qu’il est « parrainé » par un patron et officiellement productif. Et effectivement, tous seront plus ou moins contrôlés et menacés d’expulsion selon les besoins économiques. Je ne vois toujours pas de contradiction. Quand même, tout ce qui permettra de 1) régulariser sa situation et 2) obtenir la nationalisation restera extrêmement compliqué (sauf si l’on est un milliardaire kenyan ou japonais ou peu importe. Lui n’a pas besoin d’un patron mais je ne pense pas que tu voies là non plus une contradiction). Le migrant obtient toujours le minimum parce qu’il doit coûter le moins cher possible aux divers caisses et ministères concernés (et de préférence rapporter le plus possible via les diverses cotisations). Notons au passage qu’il obtient le minimum comme c’est le cas du professeur ou de l’infirmière. On connait bien la logique financière à l’œuvre.

Mais il y a une autre chose plus générale qui me gênait dans la discussion et que j’ai comprise en lisant ta remarque. Ça m’a permis de tirer un fil et je t’en fais part :
L’Etat c’est une métonymie. L’Etat ne se contredit pas plus qu’une table n’a mal aux pieds. Il y a en revanche au sein de l’Etat des instances, dont les représentants sélectionnent qui entre et qui sort, qui reste et qui part, qui sera contrôlé et qui ne le sera pas. Le douanier à la frontière suisse, il fait ce qui est écrit sur le mémo. Il n’est pas écrit sur le mémo de laisser passer ceux qui vont bosser dans un secteur où on manque de main d’oeuvre. Par contre il y a probablement UN LOBBYISTE du secteur du bâtiment payé pour convaincre UN MINISTRE de ne pas faire un mémo sur la traque aux illégaux sur les chantiers. Tu vois bien que si on ramène les décisions à des gens, qui s’accordent sur tel point précis, il n’y a pas de contradiction. De même, si tu parles du conseil des ministres, ou bien d’une législature particulière, tu pourrais dire qu’ils prennent des décisions contradictoires mais en vérité soit il y a une raison et donc pas de contradiction soit ils ont changé d’avis, ce qui n’est pas non plus vraiment contradictoire (entre ce que dit et fait un ministre, il y a souvent un gouffre, mais bon, ce serait vraiment naïf de parler de contradiction). C’est tout ce qu’on peut dire et quelle que soit la façon dont on regarde, le terme ne convient pas. Je crois qu’il faut se méfier de certaines tournures. C’est comme lorsqu’on parle d’Etat raciste. L’Etat n’a ni opinion, ni volonté. C’est ce qui ne va pas dans le discours d’HB, la désincarnation des responsabilités qu’elle fait quand ça l’arrange. Elle dit « l’Etat » quand d’autres disent « le système ». Le système ne complote pas contre les citoyens, l’Etat n’est pas raciste et il ne se contredit pas.

[François Bégaudeau]

Tu dis que ce que j’appelle contradiction est en fait opposition. Mais le sens marxiste pose justement cette synonymie. J’entends contradictions dans le sens où Marx dit qu’elles conduisent l’ordre à sa ruine
Une contradiction c’est par exemple : je dois payer le moins possible mon ouvrier afin de dégager du profit. Mais si je le paye trop peu il ne pourra plus acheter ce que je vends.
Ou bien : je dois extraire du sol la matière que je transformerai en produit mais plus j’extrais et moins il y a de matière. je détruis donc ma matière première, c’est une contradiction.
Ou bien : je crée des profits en vendant des prêts immobiliers à des pauvres insolvables. Ca passe un temps (bulle), et puis ca craque (explosion)
C’est la contradiction du tortionnaire : je dois torturer pour faire parler mais si je torture trop je rends le torturé inapte à parler.

L’appareil d’Etat n’est donc pas seulement composé de sous-institutions parfois opposées entre elles, il est, en tant que tel, soumis à des tiraillements (par exemple entre le bénéfice économique d’une main d’oeuvre sous payée, et le danger qu’elle représente à ses yeux). Il doit tirer à hue et à dia, comme on dit, et parfois n’avance plus.

Ce n’est pas parce que les agents de l’ordre ont une idée très univoque de leur intéret, que la poursuite pratique de cet intéret ne présente pas des contradictions, et des oscillations entre une chose (hausser les salaires) et son contraire (baisser les salaires) – son opposé

[K. comme mon Code]

Oui. Un ouvrier franco-algérien me disait que dans un chantier sur un lieu sécurisé, un agent de sécurité s’amusait à l’emmerder tous les matins pour le contrôle d’identité alors que tout le monde savait qu’une porte était ouverte plus tôt pour les travailleurs sans papiers. Qu’est-ce que répond l’agent ? Qu’il n’a qu’à venir plus tôt s’il veut pas être contrôlé. Pour les Jeux Olympiques de 2024, ça doit être open bar. On imagine même tout un programme pour ramener suffisamment de sans-papiers afin de respecter les échéances. Quand il s’agit d’exploiter dans les pires conditions : c’est une aubaine. « Qui l’a construit le tunnel sous la Manche ? »

Être sans papiers peut poser problème pour l’État quand la main d’œuvre ose dévier des travaux pour lesquels on tolère / demande sa présence.

[GaelleS]

Un papier qui illustre par les faits les propos de François sur l’intrication état/patronat sur le traitement des travailleurs sans papier (où l’entreprise n’a pas grand chose à faire pour préserver ses intérêts, l’état le fait pour lui).
On pourra rétorquer que l’inspection du travail fait parti de l’état mais elle est quand même bien malmenée depuis de nombreuses années.
Et en passant je suis toujours admirative des travailleurs sans papiers qui sortent de l’invisibilité dans laquelle ils sont maintenus, tout en étant craintive pour leur sort.

La Poste : six mois de lutte des travailleurs sans-papiers de DPD

[François Bégaudeau]

Excellente illustration en effet. Les boites demandent ça à l’Etat d’abord : légiférer pour elles, arbitrer en leur faveur, etc.
Oui l’inspection du travail c’est l’Etat, mais l’Etat est lui même traversé par des forces contradictoires, parce que pas issues des mêmes généalogies historiques (par exemple ce serait intéressant de connaitre l’histoire de l’inspection du travail, je ne serais pas étonn » que la contestation syndicale y ait largement oeuvré). Il y a une « main gauche de l’Etat ».
Bonus : énième exemple de l’intéret pour les boites de sous traiter : sous-traiter, c’est sous traiter la merde, et placer un fusible entre soi et le droit du travail. En sous traitant les activités de merde où les employés sont malmenés, la Poste peut continuer à se prévaloir d’etre un employeur clean.

[Alain m.]

La poste malmène également largement ses salariés hors sous-traitance avec des obstacles certes plus compliqués mais qui ne l’empêche pas d’avoir un management qui s’assoit régulièrement sur la réglementation et notamment une accélération dans ce sens depuis la crise COVID.

[Leo Landru]

Elle, quand elle a posé sa question qui n’en était pas une, m’a rappelé un autocollant anarchiste provoc des années 90. « TU TRAVAILLES, DE QUOI TE PLAINS-TU ? ».

[tristan]

« Je suis allée la consulter cette loi de 2004…/…La loi interdit les signes et les tenues qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse  »
Loi inique, Ostros !
Rédacteur en Chef du magazine pornographique Paris-Kaboul, les vieux numéros de Paris-Hollywood(*) que mon Papi cochon(le saint homme) arpentant les grands boulevards vendait pendant la guerre cachés sous son ample gabardine, me servent aujourd’hui de référence pour ce qui est de l’horrible pornographie occidentale des infidèles.
Notre slogan :
« Rien de ce qui se passe sous les burkas ne nous est étranger. »
Le marché qui s’ouvre à nous est immense …
Abonnement en espèces only.
(*) https://www.amazon.fr/Livres-PARIS-HOLLYWOOD/s?rh=n%3A301061%2Cp_27%3APARIS+HOLLYWOOD

[Graindorge]

Vivre sous la menace. Les sans-papiers et l’État
Stefan Le Courant Seuil, Paris, 2022, 360 pages, 23 euros.

[Frezat]

Hier sur Albertville.
Les beaufs et les barbares se sont unis face à la milice.
C était un moment très agréable.

[François Bégaudeau]

tu racontes?

[Frezat]

La manifestation suit toujours un rite immuable on part de la gare et on se dirige vers la 2×2 voies pour la bloquer.
Ce jour on avait décidé de se poser sur un rond point qui se trouve près d un quartier et de bloquer le pc Osiris ( surveillance des routes et présence du sous préfet)
D habitude ce sont des manifs sauvages mais pas violentes.
Là on se fait rapidement gazer donc ça réplique envers ma milice via des jets d objets divers et variés.
La situation se tend les gendarmes tentent des interprétations on intervient pour libérer les camarades.
On voit de plus en plus de jeunes nous rejoindre lycéens, anars et surtout les jeunes du quartier.
Et eux ils se posent pas trop de questions.
Ça fout le feu à différents endroits , sapins , poubelles, et surtout ça prend direct des caillasses pour partir en affrontements direct avec les flics.
Ils avancent et lancent une salve de pierres.
Réplique des flics par du gaz mais le vent est avec nous .
Et ils ont tenu les flics a distance et les faisant reculer à de nombreuses reprises.
Ces jeunes des quartiers étaient une trentaine noyés dans la centaine de manifestants.
C était beau cette union entre tous et toutes.

[François Bégaudeau]

merci
ça réjouit

[Carpentier]

Mon dieu, après les poubelles – benh ouais ien a pas moults chez vous – voilà que ces sauvageons s’attaquent aux sapins: mais ou va la montagne 😱

[Carpentier]

* où * même si on s’en fout

[Leo Landru]

Le constat sur la gauche morale est très juste. Et dévastateur.

[Leo Landru]

En revanche je ne sais pas s’il faut croire aux Blancs. Comme le disait un marabout grec, la malédiction est dans le Blanc.

[Carpentier]

Les beaux jours arrivant, je réponds que non, il ne faut pas y croire.

[Demi Habile]

“On t’aime bien François, on t’aime bien … Mais voilà quoi.”

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Evidemment il ne pouvait pas y aller de son petit tacle de rageux quand il avait François sous la main, il fallait attendre un peu et lâcher sa petite crotte de nez bien à l’abri derrière sa caméra. Après je dis ça mais je le comprend un peu. La mosquée et les terroristes c’est le fond de commerce de l’extrême droite et ils ont été bien aidé par les attentats de Novembre 2015. Je veux dire que cette histoire de mosquée elle est centrale dans le débat politique depuis une petite dizaine d’années maintenant et il n’y a bien que la gauche, la vraie, l’antiraciste quoi, pour prétendre que c’est pas vraiment un sujet tout ça. Est ce à dire que l’antiracisme de cette gauche pue un peu du fion? Je crois que oui, je crois même que c’est pour ça que je n’ai jamais été antiraciste.

[Graindorge]

Sachez Demi habile que dans ce Forum, vous êtes un de mes chouchous. Au début, votre  » crudité » m’avait un peu…comment dirèje? Mais j’aime l’authenticité. Merci donc. Je ne suis pas intello mais pourquoi dans la vidéo ce monsieur me regarde de haut? Y’a pas possibilité de me regarder d’égal à égal? Les yeux dans les yeux? Et comme je suis un peu bête, je constate juste que ces personnes comme ce monsieur , je les ai pas beaucoup vus ni entendus aux manifs avec les ouvriers.ères de toutes les couleurs et qui en voient aussi de toutes les couleurs. Mais c’est parceque je suis nulle. Je n’y comprends rien à la politique… Un désastre

[Mu]

Et bien c’est justement la question que je me pose, Graindorge: s’ils en voulaient juste à notre blanchitude, ils ne prendraient pas spécialement la gauche en ligne de mire.
Je me demande donc au fond, ce qui les emmerde VRAIMENT chez nous. Mais peut-être est-ce une fausse question, peut-être que c’est juste une esprit revanchard mêlé à ce genre de déception profonde qu’on expérimente quand un ami nous déçoit?

[charivari]

Mu, je crois avoir essayé brièvement de t’expliquer la pensée de Houria sur l’autre post.
Cette phrase est questionnante « Je me demande donc au fond, ce qui les emmerde VRAIMENT chez nous. »
Pourrais-tu en quelques mots me dire où tu veux en venir ?

[Claire N]

J’avais bien aimé le documentaire de Raoul Peck
https://youtu.be/U3ZYrBNuzVc Qui m’avais semblé une bonne porte d’entrée pour comprendre ce que recouvre le mot barbare
Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

[Tony]

Pour l’avoir vu quand il est passé sur Arte je confirme que ce documentaire est frappant,une contre histoire du point de vue des barbares et des peuples exterminés par les colons,une généalogie de l’impérialisme occidental qui va s’appuyer à la fois sur la religion et la science pour légitimer son expansion et sa prédation,ce qui est glaçant aussi c’est ce lien qui est fait avec le nazisme et la shoah,après le choc de cette vision on se pose beaucoup de questions sur notre supposée humanité.

[Claire N]

Oui, tu as raison de rappeler l’usage de la science
Il s’agissait déjà de proto neurosciences il me semble, la morphologie de la boîte crânienne si mes souvenirs sont bons.

[Mu]

Oui pardon Charivari, je ne l’avais pas vu!!
Du coup je lis.
…et j’ai d’autres questions – je suis débutante sur tous ces sujets, ce que je te demande va peut-être te sembler évident, mais ce sont de vraies questions:
« Houria fait le pari du Nous sur le vide »: il y a plein d’anarchistes à gauche, ce n’est pas ça, le vide qu’elle recherche?
La gauche ne défend pas le plein emploi, que je sache: est-ce qu’elle ne nous confond pas avec des socialistes?
« la gauche ne s’est jamais saisie de la question sociale et politique des barbares ». donc, quelle est la véritable question sociale et politique des barbares? .
Je peux te donner la mienne, qui a trouvé un écho dans la gauche radicale: celle de casser le moule (capitaliste) qui rend les gens tellement débiles qu’ils trouvent plus important de parader en costume sérieux (voiture/téléphone/statut social et surtout, puissance…) plutôt que d’être en relation avec le vivant que du coup ils n’aiment plus (donc l’étranger en premier lieu) et qu’ils n’ont aucune honte à exploiter.
Tu vois, j’ai l’impression qu’elle ne comprend pas que les sujets de préoccupation de la gauche radicale englobe les barbares (et les femmes, et les « sans emploi » et les lombrics). Que les nouveaux modèles que l’on appelle de nos voeux. Par exemple, qu’il n’y aurait plus de sans emploi s’il n’y a plus d’emploi…
Ce qui règlerait un des problèmes des barbares, je me trompe?
Il n’y aurait plus non plus de violence policière et de racisme d’état…

[Demi Habile]

Sachez Demi habile que dans ce Forum, vous êtes un de mes chouchous. Au début, votre ” crudité” m’avait un peu…comment dirèje? Mais j’aime l’authenticité. Merci donc. Je ne suis pas intello mais pourquoi dans la vidéo ce monsieur me regarde de haut? Y’a pas possibilité de me regarder d’égal à égal? Les yeux dans les yeux? Et comme je suis un peu bête, je constate juste que ces personnes comme ce monsieur , je les ai pas beaucoup vus ni entendus aux manifs avec les ouvriers.ères de toutes les couleurs et qui en voient aussi de toutes les couleurs. Mais c’est parceque je suis nulle. Je n’y comprends rien à la politique… Un désastre

Il me semble que vous vous me méprenez concernant le sens de mon intervention puisque ce que je reproche à Wissam, il me semble que c’est ça son nom, c’est de la ramener avec un mois de retard. Sa réaction vis à vis de François je la comprend et je la trouve légitime. Lutter contre le FN ça ne se fait pas une fois tous les 5 ans en s’indignant vainement face à la progression du Front National, ça implique de faire le nécessaire pour leur montrer la limite et donc d’avoir le courage de se tenir à leurs côtés quand c’est nécessaire. Par exemple quand Médine se fait lyncher pour avoir posé une date au Bataclan.
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Je ne suis pas croyant au sens religieux de l’affaire mais son histoire de combat contre son mauvais lui même ça me ramène au délire de l’individuation jungienne qui consiste à vivre sa vie en tenant sérieusement compte de ce que Lacan articule dans son propos sur la causalité psychique et ça nous ramène sans trop d’efforts vers Gramsci. Ca se formule différement en raison de cadre idéologique distinct mais le fond est le même et le jour où la gauche sera capable de l’assumer alors on pourra envisager de réunir les musulmans, les juifs et les autres autour d’une conception de la laicité qui ne repose plus sur la détestation de la religion mais sur l’idée que chacun doit pouvoir vivre sa foi, ou son absence de foi, comme il le désire. Enfin dans la limite du raisonnable. Reste que défendre un Médine ça devait pas être un problème pour la gauche.
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Il faut peut être parler de Daesh et faire l’effort de comprendre que même s’ils sont fous ils ne sont pas cons. On a des gens très bien éduqués qui prennent le temps de penser chez eux et qui comprennent que nous la mettre militairement ce n’est même pas possible en rêve. Ceci dit quelques attentats bien préparés, frapper fort et traumatiser la société, c’est possible et une fois que c’est fait il suffit de faire preuve de patience. Je veux dire que le projet c’est une guerre civilisée mondialisée, leur espoir c’est qu’un jour les musulmans de ce monde prendront les armes afin de porter le combat là où ils vivent et par conséquent à partir du moment où la société française ne fait plus la distinction entre un musulman et un terroriste, à partir du moment ou même la gauche se réfuse à défendre les musulmans au prétexte que ce serait trop sulfureux, on peut être certain que du côté musulmans on aura des gens qui se radicaliseront de la même façon que du côté non musulman on a des gens qui se radicalisent. Et bref, tout ça pour dire que du côté de l’extrême droite ça se rêve en rempart contre les fous de Dieu mais ça délire puisque la vérité c’est qu’ils ne sont qu’un putain de pion dans la guerre que Daesh nous livre. Daesh qui n’a plus de territoire mais qui a déjà triomphé puisque le monstre vit en nous et qu’ils existent toujours en ligne. Et c’est ça le rôle de la gauche en théorie, c’est de porter ces couilles, de prendre Zemmour de haut, lui faire remarquer qu’il n’est qu’un putain de pion et donner à entendre que la vérité c’est qu’il n’y a pas tant de différence que ça entre eux et lui puisque d’un côté comme de l’autre ça bande dur à l’idée d’un grand choc des civilisations. Il faut expliquer à l’extrême droite que Médine qui chante Allumettes au Bataclan ce n’était pas une insulte à la mémoire des victimes mais un magnifique doigt d’honneur aux fils de pute d’en face, une bonne manière de leur dire qu’ils avaient échoué puisqu’ils nous avaient permis de nous réunir. Les gens n’y tiennent pas tant que ça à l’idée de vivre dans un monde ou un grand méchant rappeur terroriste peut faire concerts librement, les gens préfèrent se dire que ce type est un bon musulman, le genre qui croit que le Jihad se fait avec les armes de la culture et que cette guerre doit permettre d’accéder à la paix intérieure. Parce que Zemmour il est mignon à se faire caca dessus au prétexte qu’ils sont des millions à faire le Jihad dans le pays mais bordel, pour l’immense majorité de ces musulmans jouer au Jihad ça ne signifie pas égorger un mécréant en hurlant que Dieu est grand mais faire l’effort de pardonner à Zemmour d’être un tel guignol.
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Bref, tout ça pour dire que la gauche a de la place pour faire mieux et que le FN il faut lui tenir tête entre les deux tours afin d’éviter d’avoir à voter Macron pour faire barrage à l’extrême droite.

[Graindorge]

Merci Demi Habile pour vos éclaircissements. Je n’ai pas votre niveau intellectuel. Je disais juste ce que je disais:

« pourquoi dans la vidéo ce monsieur me regarde de haut? Y’a pas possibilité de me regarder d’égal à égal? Les yeux dans les yeux? Et comme je suis un peu bête, je constate juste que ces personnes comme ce monsieur , je les ai pas beaucoup vus ni entendus aux manifs avec les ouvriers.ères de toutes les couleurs et qui en voient aussi de toutes les couleurs. Mais c’est parceque je suis nulle. Je n’y comprends rien à la politique… Un désastre »
Je n’aime pas qu’on regarde de haut qui que ce soit. Comme le disait Gabriel García Marquez  » je ne regarde de haut quelqu’un que pour l’aider à se relever si il est tombé »
Pour le reste, je ne connais ni ce monsieur, ni madame Bouteldja. Ce sont certainement de gentilles personnes pleines de belles qualités humaines et de bonne volonté mais voilà je ne les connais pas. Pour le reste, j’ai longuement dit ce que j’avais à dire à 13:33. Merci beaucoup d’exister Demi Habile

[Mu]

Et bien merci, grâce à toi je prend connaissance de tout ce sujet qui me tritouillait la cervelle.
Quel beau message de début, j’ai plein à manger et quelques réponses à mes questions.
Je ne trouve pas grand chose à redire à ce que raconte le gars de ta vidéo, demi-habile
Son point de vue sur la gauche est certes énervant (je lis que c’est également ce que pensent plein de gens ici), mais je ne sais pas de quelle gauche il parle
Normal qu’il mette l’accent sur le racisme, c’est ce qu’il rencontre dans sa vie de tous les jours.

[Mu]

Quant à « ce qui les emmerde vraiment chez nous »…
Je me demande si, comme je l’ai écrit ce matin je ne sézou quelque part ici, elle serait déçue comme on est déçu d’un ami qui ne prendrait pas à coeur notre souffrance présente, ou si il y aurait quelque chose de plus profond. Quelque chose qui aurait à voir avec la rationalité des lumières et le concept d’autonomie qui construit des individualités très différentes… qu’elle jetterait le bébé avec l’eau du bain en quelque sorte (les autonomes au sens libéral du terme et les autonomes au sens philosophiques du terme).
Quand on voit quelqu’un comme Natacha Polony défendre la laïcité sous prétexte que la religion serait nécessairement de l’obscurantisme qui asservit, est-ce que ça ne pousserait pas quelqu’un comme Houria à pointer du doigt des petits François (potentiellement agnostique, je ne sais pas) qui racontent implicitement une tout autre histoire de l’autonomie (la base des lumières qui voulait que les gens apprennent à penser par eux-même, certes, mais qui se dévoie de nos jours dans les athéismes radicaux qui avancent que toute foi serait potentiellement renonciation à penser par soi-même: il y a à la base une confusion entre la foi – une renonciation, par amour, à une certaine forme d’autonomie- et la soumission à une pensée dogmatique.
Ou encore plus profondément, si elle rejetterait carrément quelque chose que je ne verrais pas tellement c’est dans mes racines, qui choque les siennes?
Ou qui aurait à voir avec notre vulnérabilité (notre faiblesse?) et le fait qu’on puisse franchement hésiter à prendre les armes pour occire autrui?
Sinon, il y a l’hypothèse de la vengeresse assoiffée de sang… qui n’est pas antipathique
Bref, pourquoi qu’elle écoute pas François?? Est-ce que c’est vraiment d’abord parce qu’elle ne se sent pas entendue ou…?
Par ailleurs, je pense que le colonialisme est à la base de la pensée et de la révolte de la gauche radicale (du moins celle que je connais), contrairement à ce que tu penses. Peut-être que ne pas l’avancer directement devant les médias est une question de stratégie, et que c’est ce qu’elle nous reproche?
Mais alors ce n’est pas justifiable. Moi, si quelqu’un me défend sans me mentionner directement parce que « ça ne passerait pas », mais avance comme ça pour faire passer des mesures qui, au final, me libéreront de l’oppression, je ne lui bouffe pas le bras… Mon côté vengeresse sanguinaire s’exprimera plus envers mes vrais ennemis, pas envers ceux-là qui oeuvrent pour une véritable dignité de tout vivant

[charivari]

Merci Mu, mais c’est quoi ce « nous »? Ce nous dans ce qui l’emmerde chez nous?

« “Houria fait le pari du Nous sur le vide”: il y a plein d’anarchistes à gauche, ce n’est pas ça, le vide qu’elle recherche?
Si tu trouves des barbares et des beaufs dans ce groupe, je te paye des fèves.

« La gauche ne défend pas le plein emploi, que je sache: est-ce qu’elle ne nous confond pas avec des socialistes? »
Encore une fois (désolée) qui est ce nous ?
La gauche (celle qui a été au pouvoir) défend le plein emploi avec des stratégies consuméristes. Quant à l’autre, la vraie, elle donne pour l’instant des théories qui font fi des préoccupations des Beaufs comme des Barbares. Où sont-ils représentés ? Dans quelle instance, voit-on les Barbares ?

 » quelle est la véritable question sociale et politique des barbares? . »
La question sociale et politique est sociale et politique.
– Reconnaître ces groupes comme représentants, comme vivants
– « Légitimer » leur parole
– Cesser de les reléguer à des rangs subalternes
–
–
Je te laisse continuer mon énumération, si tu veux bien…

[François Bégaudeau]

« Quant à l’autre, la vraie, elle donne pour l’instant des théories qui font fi des préoccupations des Beaufs comme des Barbares »
Voilà qui est bien assertif. Et faux. Au moins partiellement. Nombre d’axiomes définis par cette vraie gauche concernent les beaufs et les barbares. Mais il est vrai que ce sont des axiomes qui concernent l’emploi, la loi du marché, la mainmise des marchands sur nos vies, l’habitat, la pollution de notre air, la toxicité de notre alimentation – autant de choses qui, à en juger par ta liste, t’indiffèrent.

[François Bégaudeau]

Ta liste est d’inspiration social-démocrate, ou démocrate chrétienne. Elle se focalise sur l’abstraction des questions formelles et occulte totalement le concret des questions sociales.

[charivari]

« Nombre d’axiomes définis par cette vraie gauche concernent les beaufs et les barbares. Mais il est vrai que ce sont des axiomes qui concernent l’emploi, la loi du marché, la mainmise des marchands sur nos vies, l’habitat, la pollution de notre air, la toxicité de notre alimentation  »
Tu illustres quoi ? Si tu illustres ceux que sont les questions sociales, je suis d’accord. Et cela ne m’indiffère pas. C’est même le noeud de ma politique.
Mon énumération représente ce que je comprends quand je lis Houria, et non une définition d »un programme social quelconque.

[François Bégaudeau]

D’accord mais alors pourquoi dis-tu que rien, dans le programme de la gauche, ne concerne les beaux et les barbares? D’où sort cette assertion intenable?

[charivari]

Bonjour,
« Beaux » Je vais pas m’arrêter sur la coquille avec un x… Pas envie de psychologiser. Ça m’a fait penser à un morceau de Capdevielle.
J’aimerais avancer dans ma réflexion, donc si tu as de quoi illustrer en quoi ma phrase est une assertion intenable, je prends.
En attendant, je pense que les syndicats font davantage que les politiques. Pour être plus nuancée, et pour rectifier ce « rien » qui ne veut rien dire, je dirai très peu d’intérêt à l’égard des beauFs et encore moins à l’égard des Barbares.
Ravie d’apprendre que vous allez à nouveau échanger avec la puissante Houria. Aussi puissante que toi, c’est pourquoi le débat était très intéressant.
Ravie aussi d’apprendre, qu’ils t’ont laissé repartir chez toi, sans essuyer les coups.

[Mu]

… Et pour te dire que la question colonialiste est au coeur de la pensée de certains gauchos (moi par exemple), je me demande justement depuis combien de temps nous porterions dans nos cultures quelque chose de profondément vicié en nous, qui serait chez certains au coeur de cette tendance à aller imposer notre culture partout (contrairement aux bouddhistes par exemple).
Est-ce qu’elle verrait quelque chose que je ne peux voir, et qu’elle sent particulièrement présent chez les gauchos?
Et du coup, si je pouvais savoir ça, je pourrais savoir si elle a tort ou raison, et put-être inventer d’autres fondements, ou au contraire me rendre compte qu’elle porte cette même tare…
Ou bien je suis sur une piste qui n’a ni queue ni tête et qui ne mène nulle part.
En tout cas, le vrégocho est pour moi quelqu’un qui est prêt à remettre tous ses fondements en cause, jusqu’à toucher ceux qui seront sa base à partir de laquelle reconstruire autre chose, qui rende impossible le colonialisme du vivant

[Mu]

Est-ce que par exemple elle nous reprocherait d’être trop démocratiques ou de ne pas assez affirmer nos valeurs?

[Mu]

D’accord: elle reproche à la gauche – celle qui n’a jamais accès au pouvoir, qui est le « nous » dont je parle, de ne pas prendre à coeur les conditions présentes des barbares. Cette gauche là, qui est ne « nous », le « on » de Geoffroy de Lagasnerie, ne prend même pas à coeur ses propres conditions présentes: elle pense au moule tout pourri qui rend impossible de faire droit à toutes ces préoccupations que tu énumères et imagine changer radicalement de moule pour que ce genre de problème ne se pose plus

[charivari]

Je ne vois chez elle les reproches qu’elle pourrait faire à la gauche dont tu parles. Si ce n’est de dire, et ce à juste titre, que LFI ne s’implique pas dans la question sociale et politique des Barbares. La loi « séparatiste »… « Le foulard »…
Je constate qu’elle parle de la déception de la gauche des années 80 et 90, qui excluait les Barbares des manifestations.
La France « touche pas mon Pote » bien blanche et exemplaire. Les Barbares étaient très investis dans cette pseudo gauche.
Quant à la démocratie, je peux te dire ce que moi, j’en pense :
Si je devais rêver, si je devais adopter ce mot

Au pays de la démocratie, la représentation n’existe pas
Au Pays de la démocratie, Seul le tirage au sort

Au pays de la démocratie, le vote (programme politique), on se situe comme on se situe sur le marché économique, on vote pour une offrande politique
Au pays de la démocratie, le Suffrage Universel a été inventé par les royalistes

[Mu]

Bon, tu dis qu’il n’y a pas de problème de fond, tant mieux – le doute pour moi subsistera tant que je n’aurai pas compris ce qu’elle reproche à François, qui n’est pas représentatif de toutes les positions que tu décries, et elle le sait. Elle sait qu’il existe une autre gauche, elle est bien plus cultivée que moi sur ce sujet
D’accord pour tout ce que tu racontes de la démocratie, et il y a un nouveau sujet sur ce sujet dans le forum, ce qui tombe super bien
Par rapports aux mouvements que tu racontes, je t’avoue mon inculture politique: je ne suis l’actualité que depuis très récemment, donc je ne peux argumenter avec toi la dessus. il n’empêche que ce que j’ai vu, moi c’est Houria qui n’écoute pas ce que tente très sympathiquement de lui raconter François: pourquoi? Si des choses se sont passées dans les années 80, et bien c’était il y a longtemps, ce n’est pas une raison.
La France Insoumise me semble prendre justement suffisamment parti pour qu’on se fasse tous traités d’islamo-gauchistes…

Et là je vois que François et Graindorge te font une réponse bien meilleure que moi, et concrète, sur l’actualité. Donc la question reste vive, je ne comprends toujours pas ce petit doigt accusateur pointé vers nous, puisque je ne suis pas convaincue par tes arguments.

[charivari]

D’une je ne vois pas de doigt pointé. De deux, je ne connais pas Houria.
De trois, je constate qu’il est compliqué et toujours insolvable de parler des Barbares et de leurs droits.
Tiens, en écrivant cette phrase, peut-être est-ce cela qu’elle reproche à la gauche blanche…
Sache, que je ne cherche à convaincre personne. Et ce que dit Graindorge est inexact ou mélasse, quand elle oppose des faits à l’honnêteté de Houria ou de je ne sais qui d’autre.

[Mu]

« il est compliqué et toujours insolvable de parler des Barbares et de leurs droits » Ca je comprends bien, très très très bien, mais justement, c’est pour ça qu’on pourrait être moins remonté contre la gauche qui, au moins, essaie.
Sinon, la proposition de dire patati patata à Houria, c’était une petite envolée – elle dégage un truc qui n’invite pas à dire: « fais-lui un bisou », qui aurait aussi été une petite envolée, pour dire que c’est dommage qu’on n’arrive pas à se mettre un minimum d’accord quand on a le même ennemi et les mêmes idées de dignité… -même si on n’est pas d’accord sur tout, ce qui est assez difficile pour des êtres humains…

[charivari]

Mu, ôtes moi d’un doute, as-tu lu HB ?

[Mu]

Barbara Stiegler dit que ce qui est démos, c’est la capacité à incorporer en nous les problèmes du lointain de façon à ce que les lointains puissent aussi incorporer nos problèmes. Il me semble que je peux tout à fait faire ça, et François aussi, bien qu’il mette sans cesse l’accent sur le fait qu’on est d’abord concerné par ce qui est juste là dans notre condition. Mais en tant qu’intellectuel, il fait autrement et incorpore les problèmes des autres

[Graindorge]

afin d’équilibrer un peu, ça serait bien et honnête de donner aussi des bonnes nouvelles comme par exemple en février

« Les relations se tendent entre Barcelone et Israël. La ville espagnole a décidé de suspendre ponctuellement ses relations institutionnelles avec l’Etat Hébreu et, notamment, son jumelage avec Tel-Aviv, « jusqu’à ce que les autorités mettent fin à la violation systématique des droits de l’homme de la population palestinienne », a annoncé sa maire de gauche Ada Colau »
Liège a fait pareil. Des israéliens juifs ont manifesté dans les rues de Tel Aviv.
Pour ce qui est des manifestations et cette lutte épuisante et farouche contre le carnage des retraites, madame Bouteldja change juste l’heure de la promotion de son livre « pour que « les gens » puissent aller manifester et venir après. » C’est gentil. L’honnêteté serait aussi de parler d’Histoire et de tous les peuples qui ont colonisés ou exterminés d’autres peuples et ce, partout dans le monde. Ce sont des faits. On ne peut pas crier à l’injustice à sens unique, mesdames et messieurs. Avec tout le respect que je vous dois. C’est l’Histoire humaine. C’est notre Histoire humaine, Et si nous manquons d’honnêteté, de précision et de justesse nous ne pourrons pas mettre fin à la violence et au carnage. JAMAIS. Nous sommes d’abord des humains. Si vraiment nous en avons par-dessus la tête des conflits, des guerres, des enfants qui meurent, et un trop long etc alors il faut nous asseoir à la table de cette Histoire que nous avons TOUS écrite et réfléchir à comment nous voulons continuer à l’écrire. Et comprendre que sans intelligence collective, on arrivera à rien et que c’est ce cher capitalisme, l’ogre aux cent bouches qui continuera à nous dévorer et à faire en sorte que nous nous entre-dévorions. Diviser pour régner, cet ogre sait faire. Alors si nous voulons tous perdre, continuons donc à nous montrer du doigt, à dire « c’est pas moi, c’est lui ou elle ». À nous prendre mutuellement pour des cons, à nous juger et jauger, à jouer au plus beau, au plus malin, au plus fin, à nous taper dessus avec des mots, avec des armes. À mentir par omission ou en prenant des raccourcis. Continuons donc. On crèvera tous ensemble. Ça sera super. On aura fabriqué de l’intelligence. Enfin fraternels dans la mort. Quelle victoire!

[Sarah G]

Merci et entièrement d’accord avec toi Graindorge.

Diviser pour régner c’est le capitalisme, le monde des dominants, pour continuer à colonisés, exploités, et ainsi affaiblir et empêcher un soulèvement des exploités de grande ampleur, ne faisons pas pareil.
Ils seraient trop contents et pourraient continuer tranquillou.

[charivari]

Je n’ai pas compris ce que veut dire « il faut être honnête ».
Un peu mélasse ce que tu dis. Et c’est surtout manquer de distance.

[Mu]

Du coup, en fait, si vraiment tout ce que tu racontes est le pourquoi de la chose, autant tout recommencer à zéro et définir ensemble ce que ce serai, la démocratie, et se battre ensemble pour qu’elle advienne. Ce serait mieux que de se reprocher indéfiniment ce qui s’est passé en l’an 40, et je m’excuse d’avoir ressorti pour rien cette soupe là. Tu peux le dire à Houria s’il te plaît?

[Cyril]

Je me demandais François quel regard tu as sur ce débat ? As-tu le sentiment de t’être fourré dans une guet-apens et d’avoir essuyé les coups des organisateurs ? Ce n’est pas forcément mon impression mais c’est celle de gens autour de moi.
Est-ce que tu y retournerais pour un… pardon mais tentant, deuxième round ? (il faut dire que le décor fait ring de box…)

[François Bégaudeau]

« Essuyé les coups des organisateurs », ce n’est pas du tout le sentiment que j’ai eu, et je n’ai pas entendu ça autour de moi. Je n’ai pas l’impression non plus d’avoir été fourré dans un guet apens. Il me semble avoir formulé des critiques, et que les « organisateurs » m’ont laissé les formuler. Par exemple sur le frexit comme lutte commune possible entre beaux et barbares. Par exemple sur la fixette sur la gauche blanche. Par exemple sur l’absence totale du monde du travail dans la théorie indigène. Etc
Je ne suis qu’un peu frustré pas le fait que nous n’avons pas abordé les points fondamentaux – le lien organique ou non entre capitalisme et racisme, le sujet musulman comme sujet politique, etc.
Ce sera pour une autre fois, puisque les indigènes me proposent un nouveau guet-apens en juin.

[Dr Xavier]

Salut Cyril, très curieux de lire pour quelles raisons (ou d’après quels moments) tes connaissances considèrent qu’il y a eu guet-apens ?
Pour la suite si suite il y a, HB fait ce qu’elle veut, mais ce serait intéressant qu’elle réagisse à son tour sur les textes de François, ou sur d’autres textes (par ex. dernier chapitre de Figures du communisme – dont on brièvement a discuté ailleurs – 15. Anticapitalisme et antiracisme (éléments pour un bloc contre-hégémonique)), ou sur son appréciation critique d’autres initiatives (Révolution Permanente). Bref que ça aille dans les deux sens.

[Cyril]

On m’a dit qu’on l’avait trouvé seul face à des intervieweurs acquis à Bouteldja et qu’il avait été plusieurs fois taclé.
C’est vrai qu’il y a eu des moments de tension mais je trouvais quant à moi que François ne s’était pas écrasé et quz c’était même lui qui était dans l’offensive vu qu’il était là pour discuter les thèses d’Houria.
J’étais surpris par ce point de vue et je voulais avoir vos impressions. C’est fait.

[Seldoon]

Je ne vais pas parler pour François mais il me semble qu’il était très clair pour tout le monde qu’on était sur les terres d’Houria. On parlait de son livre, devant son public, au cours d’un évenement organisé par ses amis. Un cadre qui malgré la rancoeur des indigènes envers « la gauche », était bienveillant à l’égard de François. Sur plusieurs passages ce dernier fut très logiquement le poil à grater qui venait questionner des idées auxquelles la salle était plutôt acquise. J’ai d’ailleurs senti Houria plus sur la défensive que François lors des désaccords (peut être justement parce qu’elle était tellement à domicile qu’il était difficile d’accepter de perdre un centimètre de terrain), mais ça n’engage que moi. En tout cas sur place l’ambiance comme les tacles paraissaient bon enfant. A part une question du public.

[Dr Xavier]

Oui, d’accord sur la défensive. Je vais l’écrire de manière imprécise et sans doute avec maladresse : elle me donne l’impression – comme ses camarades – d’en avoir tellement bavé, d’avoir été à ce point stigmatisée, vilipendée, qu’elle a construit son corpus théorique dans la douleur et comme un cocon protecteur. Dans ces conditions, accepter de rediscuter ledit corpus (pour l’affiner, l’enrichir, voir l’amender), c’est trop douloureux. [Tout ça n’est peut-être qu’une intuition mal placée]

[charivari]

J’y ai pas vu de défensive, plutôt de la fatigue… Fin de journée de ramadan, pas commode parfois. Beaucoup de respect entre ces deux là et un débat riche.
C’était beau et y avait de l’amour. (Peut-être une intuition mal placée)

[Dr Xavier]

Quelle créativité. Quel beau geste technique qui mérite tous nos applaudissements.
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https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/05/19/a-montpellier-et-toulouse-le-corps-enseignant-invite-a-decompter-les-eleves-absents-le-jour-de-la-fete-de-l-aid-el-fitr_6174055_3224.html
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A Montpellier et Toulouse, le corps enseignant invité à décompter les élèves absents le jour de la fête de l’Aïd-el-Fitr
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Dans l’Hérault, un haut fonctionnaire de l’éducation nationale a envoyé un courriel en ce sens aux chefs d’établissement. En Haute-Garonne, c’est la police qui s’est directement adressée aux établissements. Cette requête associant l’islam aux questions sécuritaires suscite un sentiment d’indignation.
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Le courriel, daté du 11 mai à 8 h 35, adressé aux chefs d’établissement des collèges et lycées de l’Hérault, est explicite : « Nous sommes interrogés sur l’absentéisme scolaire au cours de la période du ramadan (…) et particulièrement sur la journée du 21 avril, jour de l’Aïd [Aïd-el-Fitr, qui marque la fin du jeûne religieux] », peut-on notamment y lire. Le signataire du courriel, un haut fonctionnaire du service départemental de l’éducation nationale, y enjoint aussi à ses correspondants de répondre, « avant le lundi 15 mai à 17 heures », à deux questions : « Le ramadan a-t-il eu un impact sur l’absentéisme ? », avec une demande d’estimation de son éventuel impact sur les résultats constatés d’ordinaire, et « quel a été le taux d’absentéisme de la journée du 21 avril (fête de l’Aïd) ? ».
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Le lendemain, dans un nouveau courriel, Christophe Mauny, le directeur académique des services de l’éducation nationale (Dasen) du département, fait machine arrière : « Je vous prie de ne pas tenir compte du mail reçu le 11 mai à 8 h 35 », écrit-il, en présentant ses excuses aux destinataires du premier courrier électronique. Mais, au sein du corps enseignant comme parmi les organisations syndicales, ce rétropédalage en règle n’a pas suffi à calmer un sentiment d’indignation. « Nous sommes scandalisés d’une telle demande », s’emporte Arnaud Roussel, du SNES de l’Hérault.
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Selon La Dépêche du Midi, une requête identique a été adressée à des écoles, collèges et lycées de Toulouse et des environs, sans qu’elle soit cette fois passée par les services de l’éducation nationale. Le courriel, que Le Monde a pu consulter, émane des services de police et a été expédié depuis le commissariat de la division Rive gauche, siège de la direction départementale de la sécurité publique, le mercredi 26 avril à 15 h 57. Il est signé des deux « correspondants police-sécurité-école » de la direction départementale de la sécurité publique de Haute-Garonne, qui disent agir expressément « à la demande des services de renseignements (…) afin de connaître le pourcentage d’absentéisme le vendredi 21/04/2023, lors de la fête de l’Aïd ». Les fonctionnaires, interface entre l’éducation nationale et la police pour toutes les questions relatives à la sécurité au sein et aux abords des établissements scolaires, remercient par avance leurs cent cinquante correspondants d’un retour rapide « pour cette demande qui arrive pendant les vacances ».
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« Ça n’est jamais arrivé, ça n’est arrivé pour aucune autre minorité religieuse, et ça nous paraît un précédent tout à fait inquiétant, s’alarme Marie-Cécile Périllat, cosecrétaire générale de la FSU 31. Ce n’est pas un fichage, aucun nom n’a été demandé, mais il n’y a aucune justification à cette demande choquante en ce qu’elle associe la pratique religieuse musulmane à une question de sécurité. »
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Yvon Manac’h, secrétaire académique du SNPDEN, premier syndicat des chefs d’établissement, en Haute-Garonne, déplore également une « atteinte au principe de laïcité, sans compter que la demande a été adressée directement aux directeurs d’école et chefs d’établissement, en court-circuitant le rectorat, qui a réagi dès qu’il a su ». « En aucun cas nous ne menons d’enquête de la sorte, dit au Monde le recteur de l’académie de Toulouse, Mostafa Fourar. Si quelqu’un a pris cette initiative, l’éducation nationale n’y est absolument pas associée. Dès que les chefs d’établissement et directeurs d’école nous ont informés de cette requête, consigne a été évidemment donnée de ne pas y répondre. »
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De fait, sitôt connue la teneur de la demande des services de police, la cheffe de cabinet du Dasen de Haute-Garonne enjoint, dans un e-mail aux chefs d’établissements de « ne pas répondre à cette sollicitation [qui] n’a pas été évoquée avec le cabinet de Monsieur le Dasen ». « Bien que nos relations de coopération avec les forces de l’ordre se veulent les plus étroites possibles, ajoute-t-elle dans ce message, nous vous confirmons qu’aucune sollicitation directe des forces de l’ordre (…) ne peut avoir pour objectif la transmission de telles données. »
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Le 24 avril, réagissant sur Franceinfo à un article du Figaro publié le jour même, qui avançait un « bond » de l’absentéisme pendant l’Aïd el-Fitr, le ministre de l’éducation nationale, Pap Ndiaye, avait assuré ne « pas avoir de chiffre » sur le sujet et rappelé le droit en vigueur en la matière. Une circulaire de 2004 prévoit ainsi que « des autorisations d’absence doivent pouvoir être accordées aux élèves pour les grandes fêtes religieuses qui ne coïncident pas avec un jour de congé », dont la liste est établie par l’éducation nationale. L’Aïd el-Fitr en fait partie, comme douze autres fêtes musulmanes, juives, bouddhistes ou arméniennes. « A partir du moment où cette liste est bien établie, il est normal que des enfants juifs, des enfants musulmans puissent participer à une grande fête religieuse, qui est aussi souvent l’occasion d’un rassemblement familial, à condition de prévenir en temps et en heure et en admettant que cela puisse souffrir d’exceptions », avait déclaré le ministre.
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Contacté, le cabinet du ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, n’a pas souhaité faire de commentaire.
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Antoine Albertini et Eléa Pommiers

[GaelleS]

Pour les sitistes pas très loin de Toulouse, Houria passe à la librairie La confiserie à Rabastens ce samedi : https://www.facebook.com/events/288391630215953/?ref=newsfeed

[Anna H]

Elle a été invitée par la chaîne À gauche :

[Alain m.]

Merci Anna H.
Il serait intéressant que François revienne sur ce que dit Houria le concernant à propos de (selon elle) son erreur stratégique lors des présidentielles. Je ne vois pas comment Mélenchon dans la situation politique actuelle pouvait passer le 1er tour et encore plus miraculeusement s’imposer au deuxième. La France électorale actuelle est très majoritairement de droite, et me semble- t-il , (peut-être dans une moindre mesure) pas qu’électoralement.

[Tony]

C’est discutable,les abstentionnistes sont très nombreux(j’ai plus les chiffres en tête mais pas loin de la moitié du corps électoral),donc mathématiquement c’était pas impossible pour Mélenchon, ça s’est joué à pas grand chose.

[Alain m.]

Pour le 1er tour oui pourquoi pas ? Mais dès le 2e tour, je ne vois vraiment pas comment il pouvait s’en sortir.

[charivari]

Je te rejoins Tony, je n’ai plus les chiffres en tête non plus, mais le comptage des voix avec ou sans les voix de Roussel laissait entrevoir qu’il y avait une possibilité que Meluche soit au second tour. Et en effet, ça s’est joué à pas grand chose.
A propos du travail, je crois qu’il serait intéressant de considérer ce que dit Houria. Le travail et les luttes (exemple : grèves de la réforme des retraites), les indigènes ne sont pas descendus dans la rue, et ne descendent pas plus sur d’autres manif, car ils ont d’autres chats à fouetter : Celui de trouver du travail, et se confronter chaque jour au délit de faciès.

[Leo Landru]

Assisté à une rencontre avec Houria Bouteldja ce soir à Lille, très très intéressante. Sans revenir sur cette histoire d’élections, elle a parlé de Mélenchon et de comment en adhérant à la lutte contre l’islamophobie, en une seule manif il validait la gauchité de cette lutte après quinze ans d’antiracisme politique du PIR – validation par le leader blanc.
Pas adhéré personnellement à ses conclusions sur la crise d’identité des petits Blancs qui se rabattraient sur le fascisme pour combler le vide de leur blanchité libérale. Ces petits Blancs (ou pas) là sont les identitaires de Notre Joie, ils sont minoritaires face aux socedems qui embrassent sans problème l’identité républicaine. Pour le coup, je ne pense pas que cette question (l’identité) soit fondamentale – je pense que les questions alimentaires et les conditions de vie viennent avant. Je peux me gourer. Mais si je ne me retrouve pas dans cette crise d’identité, c’est aussi parce que je me suis construit avec le punk, le cinéma et les bouquins, et ça comble mes repères tribaux.
Sur la religion, je trouve que ton raisonnement est juste Nox. Du moins par mon prisme catho et en analysant celui de mes potes d’enfance cathos et musulmans. Dieu est un problème sur lequel il faudra bien revenir.
Pour le reste, son édifice général semble bien construit et sa réflexion sur l’Europe m’intrigue. Je vais lire son dernier livre que je viens d’obtenir.

[Nox]

Sur la religion, comme d’habitude, je ne suis pas du tout d’accord avec ce que dit Houria (et Wissam, par extension). Je vais me focaliser sur l’islam ici parce que j’ai grandi dans une famille musulmane et non pas parce que je serais en pleine préparation d’une chronique pour CNews, laule.
Dire « la religion est un cadre idéologique et ce cadre idéologique, on peut en faire ce qu’on en veut », c’est déjà mal utiliser l’expression « cadre idéologique » (qui suppose déjà une orientation très précise par définition), mais aussi faire fi de tout matérialisme concret qui pourrait nous aider à comprendre non pas ce qui pourrait être… mais ce qui est, factuellement.
Et ce qui est factuellement, avec mes lunettes d’anar, c’est que la religion – en soi – est un cadre autoritaire, vertical, inégalitaire et donc toujours un tant soit peu oppressif.
On pourra me dire vingt mille fois « le problème, c’est pas la religion, c’est ce qu’en font les croyants » (discours que je me tape depuis tout gamin, pour info), la religion reste envers et contre tout un fait anthropologique total ; il n’existe pas de religion sans croyants, sauf à être un fait historique révolu ou mythologique.
Maintenant, sans même parler des livres saints en eux-mêmes, qu’est-ce qui me fonde à penser que la religion est un cadre autoritaire en soi ? Le fait que majoritairement, elle s’enseigne dans le cadre familial, qui est un peu le prototype de tout autoritarisme un peu basique. En d’autres termes, apprendre la religion en famille, c’est toujours d’abord obéir à Papa-Maman, Papi-Mamie et ainsi de suite.
Et en famille, pas de place pour l’altérité ou la singularité, d’où les penchants réacs très prononcés qu’on voit dans les familles croyantes pour qui la foi est aussi un vecteur de cohésion à part entière.
Mettre ça sous silence en préférant dire « la religion, ça peut embrasser tous les bords politiques » (ce qui reste à prouver), c’est manquer de rigueur, je trouve.
Quant au fait d’associer l’athéisme à une religion par une espèce de renversement dialectique un peu vaseux que je connais bien aussi, il faut savoir que non, l’athéisme, n’est pas et ne sera jamais une religion, pour la simple et bonne raison que la majorité des athées ne disent pas « je suis certain que Dieu n’existe pas » mais tout simplement « je ne CROIS PAS en Dieu ». De cette incroyance, il n’en résulte pas nécessairement que l’on va quotidiennement faire la promotion de l’athéisme et avec un cadi, convertir des croyants que l’on estime paumés sur le chemin de la rédemption athéiste ; je veux dire par là qu’il n’y a aucune dimension prosélytique dans l’athéisme.
Le mot « athéisme » a d’ailleurs été popularisé par les autorités religieuses et comprenait anciennement aussi bien ceux qui ne suivaient pas minutieusement les préceptes de l’Église, que les païens et les quelques rares illuminés qui avaient durant le Moyen-Âge le courage de dire publiquement qu’ils ne croyaient pas en Dieu.
Pour un athée, aller ou non à l’Église, prier ou non, se faire baptiser ou non sont des modalités qui n’ont pas de sens en soi, tant elles font allusion à un imaginaire qui ne l’attire ou ne l’intéresse pas vraiment.
Il existe par contre – il est vrai et c’est valable aussi pour les laïcards -, des expressions agressives et belliqueuses de l’athéisme dont l’anti-cléricalisme est un formidable représentant ; j’en ai été, je n’en suis plus aujourd’hui, notamment parce que les anti-cléricaux sont pour beaucoup intoxiqués au dogme « républicain » et ont des penchants autoritaires qui me rebutent peut-être encore plus que ceux de mes darons et de ma famille en règle générale.
Plus encore : je ne souhaite pas la fin des religions, à titre personnel ; déjà parce que ça n’est pas près d’arriver, si on est réaliste cinq secondes, mais aussi parce que les croyants ne sont pas des personnes réductibles à leur foi à mon sens.
Par contre, quand un musulman en constatant ma trogne de rebeu s’essaye à du prosélytisme avec moi, je rembarre sec.
Je serai toujours prêt à défendre l’individualité des autres, croyants ou non ; j’observe seulement que pas tous les croyants se sentent investis d’un respect souverain pour l’altérité, d’où mon point sur l’éducation religieuse familiale.

[Charles]

Merci pour ces lignes, Nox, qui rappellent des évidences qu’on a un peu oubliées dans cette époque du retour du religieux un peu pénible. L’utilisation par Houria et ses amis de l’islam comme arme identitaire de subversion de l’ordre capitaliste racial est un gros problème pour moi.

[Sarah G]

Oui tout comme chez les cathos, on a aussi nos identitaires ( le pèlerinage de Chartres notamment), je me bats contre l’instrumentalisation de la foi et la volonté d’enfermer tous les croyants dans leurs tenailles à des fins politiques et identitaires. Une lutte chaque jour plus la crise des abus.
Tout ceci brouille tout.

[Demi Habile]

Donc il n’y a pas d’interprétations plus justes que d’autres des différents délires religieux?

[Leo Landru]

Sur l’Islam néanmoins je doute que ce soit Bouteldja qui instrumentalise. L’islamophobie est une réalité – le terme racisme conviendrait mieux.
Elle a raison quand elle parle de religion de dominés – en tant que Blanc, ce n’est pas mon rôle de m’en prendre à la religion des ex-colonisés. Et en tant que gauchiste, c’est un devoir de défendre musulmans contre autoritarisme raciste – parce que le problème de la France aujourd’hui n’est pas (seulement) avec l’islam mais avec les immigrés non-blancs. Dernière illustration Annecy avec les sous-entendus qu’on sait.
Là où elle divague, c’est en parlant de religion potentiellement de gauche – d’où post valable de Nox. Bon ça sent l’approximation quoi, comme cette histoire d’erreur stratégique, c’est du grossissement à la loupe militante. Ça amoindrit la forme mais ça n’annule pas le fonds – quand bien même je ne pense pas qu’un Mélenchon au second tour aurait battu Le Pen et encore moins Macron.

[Leo Landru]

Religion de dominants néanmoins : le ministère français de l’Intérieur ne va pas s’acharner sur les Charlier ou les St Pie X comme il le fait sur les musulmans. Du coup oui, c’est à vous autres catholiques (et nous autres gauchistes blancs ?) de faire le boulot. Et après ce pape qui a réintégré les St Pie X, courage.
Me rappelle des manifs anti cathos intégristes de ma jeunesse et du slogan « Ni croix ni voile ni kippa ». Pas sûr que j’oserais l’entonner aujourd’hui : au moins le boulot du PIR (et de Assbague, Diallo…) est fait sur ce sujet. Les religions monothéistes en France ne sont pas traitées à égalité et leur critique à priori doit venir de leurs adeptes et pas d’un extérieur colonialiste.

[François Bégaudeau]

Je suis bien d’accord aussi.
IL faut cependant bien distinguer religion et foi. La religion c’est une institution. Une institution est autoritaire, a fortiori lorsqu’elle passe, comme tu le dis bien, par le relais de l’institution familiale. Avec des degrés de coercition.
En cela on peut dire que tout religion est de droite – du coté de l’ordre. S’il arrive que l’institution religion ait un pouvoir de subversion de l’ordre (révolution iranienne, par exemple), elle est le plus souvent du coté de l’ordre (l’après révolution iranienne).
Toute politisation de la religion est conservatrice.
Si l’intention des Indigènes est de constituer l’islam comme force politique, cette force sera sans doute ponctuellement subversive, mais fondamentalement conservatrice.

La foi c’est autre chose. Lorsque Houria dit que la religion est juste un cadre que chacun investit comme il l’entend, elle devrait dire la foi Oui je connais des chrétiens de droite et de gauche.Je connais des musulmans marxistes.
Le foi, à l’échelle individuelle, peut être un puissant mobilisateur moral, politique.
Il n’y pas de programme musulman ou chrétien. Mais il me semble bien qu’un chrétien conséquent (je connais moins l’islam) devrait être communiste, et plus spécifiquement anarchiste. Il y a d’ailleurs une grande tradition de l’anarchisme chrétien.

[Sarah G]

Rien à ajouter.
À propos d’anarchisme chrétien, un ami récemment m’a dit  » toi tu serais plutôt Anar-Christ ».
J’ai trouvé cela très juste.

[Tony]

C’est marrant parce que cette semaine j’ai vu le film de Sorrentino’Silvio et moi’(bon film par ailleurs)et on y entend cette fameuse blague:
Connaissez vous la différence entre un chrétien et un communiste?
Le chrétien fait vœu de pauvreté et le communisme le réalise!

[Sarah G]

Très juste, sauf que le vœu de pauvreté est prononcé pour les consacré.ées, prêtres et religieux.ses.
Cela ne veut pas dire qu’un chrétien ne doit pas vivre avec un esprit de pauvreté matérielle et intérieure.
Mais dans les faits, plus rare

[Tony]

Je crois que dans les faits beaucoup se prétendent chrétiens et très peu le sont.

[Sarah G]

Oui voilà

[Sarah G]

Après comme m’a dit une connaissance, seul le christ est dans la perfection évangélique, nous. nous sommes en devenir, en chemin vers cette perfection.
Voilà pourquoi on ne peut être chrétien tout seul, pour grandir spirituellement vers cette perfection, les autres plus avancés sur ce chemin nous aide, même les non-croyants ou croyants d’autres religions ou spiritualités nous aide.
Et la grâce de Dieu fait le reste.

[Claire N]

Il y a l’inverse aussi, comme dans l’anarchie
Peut-être que la prétention est effectivement un souci ?

[Claire N]

Ça me fait penser à une remarque de François sur l’orgueil et l’humilité, peut-être que tu viens de me donner un passage
On pourrait être assez orgueilleux pour ne pas avoir besoins d’être prétentieux, et humble en même temps du coup?

[Carpentier]

🙂
Je te retrouve friande, ce matin, des nuances subtiles (cf.nostalgie/mélancolie)
C’est bien.

[Claire N]

Rire , en fait je crois que c’est plutôt un genre d’exploration de mon ignorance, elle est tellement vaste

[Carpentier]

Ma nouvelle copine Barbara G. parle de confiance en lieu et place de la foi ou des croyances – terme souvent attribué aux populations dites parfois primitives pour les toiser/moquer un peu – confiance des peuplades autochtones donc envers la nature, ses cycles, ses catastrophes; ainsi son exemple des polynésiens qui, face aux risques de tsunamis changeaient d’Ile pour vivre ailleurs en disant ‘ c’est la vie’.
Bon, pour faire plaisir et rire un peu Tony et cie, je reprends un peu Bellanger:
… Plus grave, Isabelle d’Ardoigne recevait de nombreuses menaces de mort et se savait régulièrement suivie.
Le célèbre Prince noir, qui avait accompli, en 1989, un tour complet du périphérique parisien en 11 minutes, lui lança un défi mortel sur le forum télématique des Motards en Colère: aurait-elle le courage d’être sa passagère pour sa nouvelle tentative de record? Il s’agirait, cette fois, de parcourir un tour entier à contresens en moins de 10 minutes./ … p.94.

[Tony]

Le mot prétention a 2 sens,quand on prétend quelque chose cela n’a rien à voir avec la prétention dont tu parles,se prétendre de…c’est se revendiquer de…,après on constate dans bien des domaines qu’il y a un écart entre ce que l’on croit être et ce que l’on est,HTB ne parle que de ça.

[Claire N]

Oui mais est ce que cet écart n’est pas justement
L’endroit de la honte de soi ?

[charivari]

Ouais, communiste comme Roussel ou bien d’autres je m’en passe amplement.
Je ne crois pas qu’il faille mettre des gens dans des cases. L’appartenance à un groupe ne garantit pas fiabilité.

[François Bégaudeau]

ces deux lignes pénibles sont censées répondre à quoi?

[François Bégaudeau]

citation de comédienne, j’imagine

[charivari]

Oui, c’est ça je joue le rôle de ma vie.
Si t’as 5mn, tu peux répondre à ma question. Merci

[charivari]

« Si l’intention des Indigènes est de constituer l’islam comme force politique, cette force sera sans doute ponctuellement subversive, mais fondamentalement conservatrice. »
A ma connaissance, elle ne le fait pas. Tu as dit que tu la voyais bientôt, c’est peut-être une question à lui poser.

« Mais il me semble bien qu’un chrétien conséquent (je connais moins l’islam) devrait être communiste, »
A ma connaissance, l’islam pèse autant.

Sur l’anarchisme, j’en sais rien.

[Charles]

On devrait peut-être laisser les religions dans leur coin et éviter de mêler leurs dogmes pluriséculaires aux luttes contemporaines. Dans les religions (judéo-chrétiennes notamment) il y a à boire et à manger mais ce n’est pas tout à fait un hasard si les progressistes dans l’Histoire n’étaient pas les plus religieux.

[Leo Landru]

C’est peut-être pour ça que Bouteldja bégaie un peu sur la question – je ne la vois pas instrumentaliser la religion davantage qu’un Valls.
Le problème n’est pas l’Islam mais l’islamophobie et par extension la xénophobie. Le voile est un problème de Blancs.

[Carpentier]

Pas faux, et rien de tel qu’un bon skip machine liquide

[Carpentier]

Carpentier -> en conf.

[Leo Landru]

J’ai ri.

[diegomaradona]

« La foi c’est autre chose. »
Comme toujours avec ton mysticisme nous n’aurons, de ta part, aucune définition de ce terme.
Rappelons toutefois que la foi confine à l’idéalisme et à la bêtise.

[François Bégaudeau]

Oui Diego. Cela fait à peu près 453 fois que tu le dis, et toujours dans les mêmes termes. Je crois qu’on a compris. Il semble donc que nous soyons un cas d’idéalisme désespéré
En attendant, toujours pas le premier post d’approbation en 5 ou 6 ans de trollisme.

[diegomaradona]

« Il semble donc que nous soyons un cas d’idéalisme désespéré »
Sur ce point là il semble en effet que le réel t’importe peu. Je ne peux donc qu’approuver ta conclusion. Et tu pourras ainsi mettre au moins un post d’approbation à mon actif.
« toujours pas le premier post d’approbation en 5 ou 6 ans de trollisme »
En revanche, comme ce nouvel exemple en témoigne, tes posts faisant preuve de dénigrement peuvent, eux, être trouvés à profusion.

[François Bégaudeau]

En attendant, toujours pas le premier post d’approbation en 5 ou 6 ans de trollisme.

[Nox]

Pour te répondre sur l’islam François, je me contenterai de dire qu’il est beaucoup plus évident d’associer la figure du Chirst à des valeurs communistes que celle du prophète Mahomet qui a trucidé indifféremment les païens, les « gens de mauvaise vie » et toute forme de « décadence’ identifiée comme telle. Pas très la solidarité et l’amour de son prochain, tout ça. En cela, l’islam est bien plus proche du judaïsme que du christianisme : il s’agit d’établir que le vrai fan-club de Dieu, ce sont les musulmans et personne d’autre et que quiconque en douterait que ça finira en Grand Barbecue Éternel pour lui après sa mort.
Je serais curieux de voir comment articuler ça avec des idées de gauche, ahem (je suis sarcastique).

[charivari]

Et la charité d’en l’islam, t’en fais quoi Nox?

[Nox]

Y a donner l’aumône aux pauvres et y a vraiment les aider. Les cinq piliers de l’islam ont choisi leur camp.

[charivari]

Pas à ma connaissance. Je ne comprends pas bien pourquoi tu fais cette généralité.
Et ce n’est pas grave que je comprennes pas.

[Nox]

Je fais cette généralité parce que j’entends bien plus parler de l’aumône que de charité de façon générale, avec les musulmans – notamment ceux avec qui j’ai grandi et également ceux qui continuent de croiser ma route sur le campus.
Il est bien question prioritairement de l’aumône dans les cinq piliers de l’islam.
Or, je vois bien souvent la mécanique de « foi comptable » derrière chez les musulmans ordinaires. J’en suis moyennement fan.

[Nox]

Pour ajouter un truc qui a l’air bidon mais qui pour moi est essentiel : la dévotion à Dieu est beaucoup plus flexible chez le Christ que dans l’islam ; aider quelqu’un lorsqu’on est musulman, ça passe aussi par le prosélytisme. Ce n’est donc jamais désintéressé.

[charivari]

« aider quelqu’un lorsqu’on est musulman, ça passe aussi par le prosélytisme. Tu généralises. C’est peut-être ton expérience, mais tu ne peux pas généraliser. C’est fort en cacao ce que tu dis.
Je connais des musulmans qui sont dans l’aide et l’aumône et ce de façon anonyme.
Pourquoi tu parles de prosélytisme ?

[Nox]

Charivari, comme d’habitude, tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis. C’est pas grave, j’ai l’habitude. Bonne journée.

[Nox]

P.S : je réitère ce que j’ai dit plus tôt : on pourrait me dire qu’il y aurait des musulmans anarcho-communistes dans les parages que ça ne changerait rien à mes positions. C’est pas moi que tu vas convaincre.

[charivari]

« Charivari, comme d’habitude, tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis. C’est pas grave, j’ai l’habitude. Bonne journée. »

La définition de prosélytisme, je crois qu’elle est universelle. Je te trouve bien dur avec cette religion.
Je n’essaie en aucun cas de te convaincre. Mes parents sont musulmans et ils n’ont jamais été dans le prosélytisme.
Quant à ton « comme d’habitude » tu dois faire référence à l’unique fois où j’ai « échangé » avec toi et que je t’ai donné la définition de population locale en économie.
Voilà, voilà, sur ce je m’en vais regarder Au pan coupé, que je viens de trouver…

[Nox]

Ma dureté vis-à-vis de l’islam est à proportion des emmerdes que cette religion a engendrées dans ma vie – et continue d’engendrer d’ailleurs. Heureux que t’aies eu des parents qui n’ont pas porté atteinte à ton intégrité physique et morale via la religion. Moi, c’est pas mon cas. Et j’en ai juste marre que des musulmans qui vraisemblablement n’ont pas eu ce genre de merdes gamin dénient mes positions sous prétexte qu’elles son trop « générales ». Je parle avec mes tripes. Si ça te plaît pas, tant pis.

[charivari]

Oui je comprends Nox. Et tu fais bien de parler avec tes tripes. Faut pas se gêner avec ses émotions. On est toujours proche de la réalité quand on parles avec ses émotions.

[Charles]

La dévotion à Dieu est pourtant le premier des commandements selon Jésus.
Je ne comprends vraiment pas ce qu’on pourrait gagner à chercher un prétendu anarchisme ou un communisme dans les religions, hormis des contre-sens et de la confusion.

[Nox]

C’est vrai aussi. D’ailleurs, si on décale un peu les lettres dans « Jésus », on obtient « Je sus », qui peut devenir ensuite « Je suce », selon des règles grammaticales parfaitement établies dans mon Bescherelle de la beauferie académique.

[charivari]

Pourquoi tu parles mal à Charles ? Mauvaise humeur ?

[Nox]

Je faisais une blague. C’était ma manière d’évacuer ma gêne de toute cette discussion qui est allée nulle part, au final.

[François Bégaudeau]

Il ne s’agit pas d’aller chercher du communisme dans les religions
Il s’agit de prendre acte de points d’intersection entre la foi et certains élans politiques.
Le point d’intersection majeur étant le culte de la vie.

[Cyril]

Culte de la vie ou aspiration au néant ? Nietzsche se serait trompé sur toute la ligne concernant la religion ? (Tu peux me rosser, je n’hystériserai pas)

[François Bégaudeau]

TU devrais te rosser toi même de refuser de lire à ce point. J’ai fait un distinguo net entre foi et religion. C’est la foi que je lie à la vie, en aucun cas la religion.
J’ai par ailleurs rapproche Nietzsche et le Christ dans mon livre sur le christianisme, et ceci au titre du souffle de vie.
La religion flatte sans doutes les forces réactives. Pas la foi. La foi est en soi active.

[Cyril]

Je suis décidément trop bête ! (je dis cela sans hystériser). Merci pour cette distinction foi/religion. Je n’employais pas religion dans un sens institutionnel mais d’un lien avec Dieu. J’aurais dû être plus précis, ma coulpe. Mais je suis à peu près sûr que Nietzsche l’entendait aussi, du moins dans La généalogie de la morale, dans le sens de la foi. Il s’en prend à Jésus lui-même au-delà de l’Église.

[Cyril]

Il me semble que pour Nietzsche, la foi est active, en effet, elle est volonté de puissance, mais contre soi. Il parle d’une cruauté retournée à l’intérieur, n’ayant pas la possibilité de s’exercer à l’extérieur.

[François Bégaudeau]

Nietzsche ne parle jamais de la foi chrétienne
Il parle du christianisme pris comme idéologie. Où il voit une idéologie du ressentiment.
Ceci est très juste
Mais un fait vient percuter ce verdict générique : ce que fait le christianisme à certains corps. La façon dont la foi anime ces corps.
Je le décrivais dans Une certaine inquiétude : une des choses qui m’a invité à considérer le christianisme, outre quelques auteurs majeurs, c’est la vitalité concrète de certains individus de foi, rencontrés dans ma vingtaine.

[Carpentier]

Oui alors s’en prendre à Jésus, le type en sandales et paréo, c’est quand même facile, Friedrich 😂
puisque l’autre est jamais descendu lui-même prétendant qu’il est pas maso

[Carpentier]

La foi serait plus perso, plus intime, plus ‘ culte de vie ‘ pour moi que la religion.
Pas prise en charge, organisée, avec ses obligations, rituels et autres.

[diegomaradona]

« Culte de la vie »
Les mouvements anti-avortement ne diraient pas mieux.

[Dr Xavier]

@Diego – Faut-il le rappeler, personne n’est « pro-Avortement », il y a celleux qui mènent des luttes pour le Droit à l’Avortement, et les opposants. Et ce n’est pas parce que lesdits opposants disent quelque chose que c’est automatiquement faux : reconnaissons le droit à l’horloge cassée d’avoir raison deux fois par jour. Enfin notons que ces opposants, si prompts à célébrer la vie lorsqu’il s’agit du droit des femmes à disposer de leur corps, deviennent soudain mutiques et timorés face aux enfants de migrants qui dorment dans les rues, aux conditions carcérales bestiales, aux énucléés au LBD, aux caissières arthrosées, à l’effondrement du vivant, ou encore aux pédés qui se font défoncer dans des guet-apens (cf. documentaire récent de Médiapart).

[Dr Xavier]

(Médiapart, Silence, aujourd’hui encore, on « casse du pédé », 19 avril 2023)

[Demi Habile]

Ce serait bien d’arrêter d’agiter les caissières pour vous donner l’air conscients et engagés parce que ça vous donne juste l’air ridicules.

[Dr Xavier]

Tu ne m’as donc pas lu.

[Dr Xavier]

@Demi Habile : tu ne m’as donc pas lu.

[Demi Habile]

Dr Xavier: J’imagine que c’est ton côté féministe qui s’exprime.

[Sarah G]

Très juste Dr Xavier.
Et cela ne les dérange pas non plus d’être anti-avortement, mais quand des religieuses ont été abusées, et certaines sont tombées enceintes, il y a eu avortement pour cacher l’affaire.
Et ils acceptent bien également la société capitaliste.

[François Bégaudeau]

je signe

[François Bégaudeau]

Encore un post d’approbation.

[diegomaradona]

Et encore une nouvelle position mystique de ta part. Position mystique car reposant sur un usage de mots (foi, vie, …) dont tu ne donneras jamais aucune définition concrète. Nous ne saurons donc jamais de quoi on parle exactement. Procédé bien pratique pour éviter factuellement le réel tout en (se) donnant l’illusion qu’on en parle.

[charivari]

Et c’est Karine Viard qui me rappelle qu’il existe des imames et des rabbines.

[Sarah G]

Oui et un imam gay Ludovic Mohamed Zahed.

[Sarah G]

Et des pasteures

[charivari]

D’accord, je savais pas. Et oui, j’oubliais les pasteures. (drôle de consonance ce mot);)

[Nox]

Il pourrait y avoir des imams trans que ça ne changerait rien à mes positions.

[charivari]

En quoi ça te gêne le religieux ?
Moi ce qui me gêne davantage, c’est le retour ou plus justement l’amplification du fascisme.

[Charles]

A qui t’adresses-tu?

[Nox]

Si tu me lisais plus sérieusement, tu verrais que j’ai une affaire personnelle avec le religieux.

[Sarah G]

Je répondais à Charivari
Et j’ai compris ta position, ne t’inquiète pas
Je pense pour ma part qu’il est bon de critiquer, de questionner, de dire que oui dans l’histoire les religions ont été à la source de nombreuses dérives,problèmes, guerres, croisades, violence, de haine, et encore aujourd’hui.
Il est bon aussi pour tout croyants, ou ayants la foi, de questionner, se questionner, trouve cela plutôt sain qu’une foi et croyance aveugle, dogmatique, qui veut forcer à la conversion

[Nox]

Je répondais à Charivari aussi, haha. Désolé du quiproquo.

[Sarah G]

Ah OK.
Ah ah ah !!!! Le quiproquo hi hi hi !!!
Après on se demande pourquoi les guerres arrivent( sarcastique)

[Sarah G]

Bon du coup, tu as eu ma position en bonus.

[François Bégaudeau]

Ces considérations, sont intéressantes mais annulée par une donné préalable : en aucun je n’étais en position de faire une « erreur stratégique », ou d’ailleurs le contraire d’une erreur stratégique, dans la mesure où je ne suis en position ni de militant, ni de responsable politique, et que je n’ai par ailleurs jamais appelé à l’abstention.
Houria parle en militante, il serait bon qu’elle comprenne que ce n’est pas mon cas
On se voit dans quelques jours, je lui en toucherai un mot.

[Graindorge]

Blague de CM1
3 moines sortent d’une conférence sur l’humilité et prennent un taxi.
Après ça, dis le 1er, je sens vraiment que je ne suis RIEN ! LE 2ème moine de renchérir : Oh oui, c’est pareil pour moi : je réalise que je ne suis mais vraiment RIEN. Le 3ème soupire, voilà ce que nous sommes chers frères : RIEN DE RIEN !!
À un feu rouge, Le chauffeur, ému, se tourne vers eux : en vous écoutant, je viens de réaliser aussi que je suis moins que moins que moins que RIEN !!!
Et les 3 moines, en chœur : MAIS POUR QUI I S’PREND ÇUI LA !!!

[Sarah G]

Merci pour le rire Graindorge

[Jean Monnaie]

Le débat m’a laissé perplexe aussi bien sur le fond que la forme :

Malgré ses nombreuses tentatives de flagornerie, Baugaudeau, qui la trouvait ‘Luminieuse’ et extraordinaire, n’a pas réussi à gagner ses faveurs. Cette dernière le considérait comme un butin de guerre

23: 18
Passage on il lui demande « gentiment » de ne pas lui monter du doigt.
(Montrer du doigt dans un débat est considéré comme un geste agressif ou impoli. En même temps elle se conduit un peu de la même façon que son compatriote Mohamed Sifaoui dans son audition sur le fond Marianne.)

40mn30
Encore une fois je ne suis pas là pour défendre l’extrême gauche.

(Visiblement, le stress lui a fait oublier de quel camp il est, et je peux tout à fait le comprendre. Cette femme a plus de testostérone que toute la gauche réunie.)

39mn
ici wissam qui lui met un coup de pression « hey hey tu laisse parler reine Houria. Cette dernière est amusé.
(Le son est mauvais, je n’ai pas bien compris son dialecte. Est-ce qu’un contexte m’aurait échappé?)

Notons également qu’Houria, avachie sur son canapé pendant une bonne partie de l’entretien, donne l’impression d’une posture non verbale qui peut être interprétée de différentes manières. Certains pourraient y voir une attitude de dominance, où une personne se sent tellement assurée de sa supériorité qu’elle semble se soucier peu des normes sociales de politesse.

Dans le fond, le débat ressemble un peu au même dialogue de sourds entre Lordon et Besancenot sur la démocratie. C’est un dialogue de sourds et une position irréconciliable qui pourraient se résumer en une phrase :

‘Houria, sois un peu marxiste et dis-nous que la lutte des classes est au-dessus de tes revendications communautaires.’
La réponse tombe comme un couperet : NON

[Demi Habile]

C’est absurde ce que tu racontes, de son point de vue ça fait partie du package révolutionnaire cette histoire.
.
Qu’est ce qu’il s’est passé? Une chance pour la france t’as piqué ta chocolatine et depuis t’en veux aux noirélézarabes? Parce que tu peux me parler hein, je suis une épaule solide sur laquelle t’appuyer.

[Jean Monnaie]

Afin de ne pas polluer la lisibilité du forum, je me limite à répondre uniquement aux arguments et j’évite de rapporter des messages hors sujet ou sophistiques qui ne contribueraient pas à une discussion constructive. En lisant tes réponses, je constate que tu tombes dans ce travers. Ce sera ma seule réponse. Je t’invite à me respecter, tout comme j’espère que tu te respectes toi-même, en évitant de rapporter tout ce qui est détestable sur Twitter. Essaye de tendre vers le « demi » ce serait une belle progression.

[Demi Habile]

Jean Monnaie: Pourquoi tu te vexes? Je viens de te proposer mon épaule pour chouiner.

[Demi Habile]

Sinon j’ai pas compris la ref’ à twitter. Ca ne me dérange pas hein que tu sois de droite. L’immense majorité des autres vont se boucher le nez en te lisant tout à l’heure mais moi j’ai pas de problème avec ça.

[charivari]

La Cour suprême des États-Unis vient d’abroger la « discrimination positive » dans l’accès à l’Université, l’un des acquis majeur du Mouvement des droits civiques des années 1960.
Ou l’Etat racial intégral.

[Jean Monnaie]

Dans discrimination positive il y a le mot discrimination C’est un oxymore.

[Titouan R]

Certes. Merci de nous apprendre ce qu’est un oxymore.

[Cocolastico]

Pour mes frères QAnon : https://qgdecolonial.fr/2023/08/28/beaufs-barbares-le-pari-du-nous-bb-un-premier-bilan/

[o/]

on sait pas trop d’où sort l’interprétation sociologique du public begaldien, est-ce que François partagerait ce constat ? Est-ce que cette idée de captation d’un public confus à droite par FB est un vrai phénomène ou un objectif ? Le QG avait bien publié ce témoignage qui allait dans ce sens mais donc difficile d’avoir une vue plus générale : https://qgdecolonial.fr/2023/03/16/soral-bouteldja-et-moi-itineraire-dun-beauf/
En tout cas je note une chose : HB ne revient pas sur sa meilleure blague du siècle, cette histoire de Frexit de gauche. Personnellement je n’ai jamais cru qu’elle y ait cru.

[Jean Monnaie]

Houria est de droite et admire François Asselineau, qui est en faveur du Frexit et anti-OTAN. Rappelons que Lordon, le phare de l’extrême gauche, était en faveur d’une autre Europe il y a seulement deux ans, mais maintenant il est en faveur du Frexit, ce qui arrive 15 ans après l’UPR. Quelle clairvoyance !

Houria vous méprise, comme je l’ai démontré, à travers sa communication non verbale sur ce topic. Un Arabe aura toujours plus d’admiration pour Jean-Marie Le Pen viril ( ou le vilain mot) qu’un gauchiste efféminé qui ne lui inspire que du mépris. D’ailleurs, militer pour le droit de vivre comme en Arabie saoudite n’existait chez personne dans la gauche radicale il y a 20 ans en France. (Ironie du sort, il est interdit de porter l’abaya à l’école en Arabie saoudite). Crois-tu sérieusement qu’elle écoute du punk en critiquant les films de Sautet ? Non, elle se dit que démographiquement le temps est de son côté et qu’elle devra vous supporter encore 15 ans au maximum. Comme toujours, les faits me donneront raison, mais vous avez l’habitude de mettre votre bêtise sur le compte du capitalisme. La seule chose qu’elle veut bien partager avec vous c’est votre haine anti France.

[Jean Monnaie]

« Insidieusement, les petits blancs ont donc un intérêt objectif à défendre la suprématie blanche, bien que bourgeoise. »

Comment on peut oser écrire une phrase pareil en 2023 sans avoir envie de vous faire passer un test psychologique ? Et croit moi j’adorais connaitre un jour de mon existence cette suprématie blanche.

[Jean Monnaie]

La fameuse suprématie blanche qui va faire la une sur ce génie noir capable de vendre de l’eau au sirop 🙂

D'un côté un jeune qui découpe les fruits et les vend, BFM, FranceInfo, Brut etc, courent enchainer les reportages sur lui.

De l'autre un jeune de 15 ans qui créer un téléphone écolo à 30 euros open-source. Seul Cnews en parle dans les grands médias.

Devinez la différence 🤔 pic.twitter.com/MjaHtvHNh9

— Kroc Blanc (@KbgStream) August 7, 2023

[Jean Monnaie]

« Et, la gauche française étant ce qu’elle est, c’est-à-dire blanche » Ce qui me fascine le plus à gauche c’est que pendant votre période délirium tremens , quelques mots émergent qui peuvent faire s’effondrer comme un château de cartes toute votre stratégie politique, mais vous semblez faire comme si ces mots n’existaient pas.

[Jean Monnaie]

«  » » »La philosophie politique, l’anarchisme, le communisme, le féminisme marxiste, l’écologie radicale, la sociologie critique… j’ai ingéré pêle-mêle les « 100 ouvrages incontournables du parfait militant gauchiste » » » ». J’ai longtemps cru que la lecture était une obligation pour penser de manière éclairée. Avec du recul, je pense désormais le contraire. À moins d’avoir l’intelligence de sélectionner judicieusement ses lectures, elle a tendance à faire dire avec intelligence des trucs complètements débiles. Regarde Jean-Paul, ce droitard, il ne parvient même pas à appréhender les nuances de la « Dialectique de la révolution prolétarienne du travail immatériel » ou les subtilités de la « Critique de l’idéologie bourgeoise à travers l’intersection de la fragilité blanche dans la rhétorique post-coloniale. » 🙂

[Jean Monnaie]

Si tu lis la La Grande Transformation de Karl Polanyi oui en effet tu vas dormir moins cons. Mais dans 99 % des cas les livres vont nous rendre plus bêtes.
La philosophie grecque est, à mon sens, supérieure car à l’époque, faute de papier, il n’était pas possible d’écrire des inepties. De nos jours, le papier étant pratiquement gratuit, avec l’obligation de vendre du papier, les pseudo-intellectuels sont poussés au mieux à exprimer des idées simples avec un jargon compliqué. Au pire, ils créent des concepts absurdes en supposant que si personne n’en a jamais parlé, cela doit nécessairement être génial. Cela nous entraîne dans une surenchère de bêtise au point que Sandrine Rousseau est devenu une des interlocutrices la plus commenté en politique. J’aimerai vraiment que les intellectuels écrivent comme si le papier était rare !

[Jean Monnaie]

On peut écrire un livre par an si l’on a des nègres comme Attali ou si l’on est un bourreau de travail comme Onfray et que l’on se contente d’être un historien de la philosophie. Pour les autres intellectuels, un livre tous les 5 ans serait déjà trop. J’ai regardé une conférence de François Sureau a semaine dernière avec quelques idées intéressantes et d’autres un peu moins. Et bien, toutes ses idées sont les mêmes qu’il y a 20 ans. Simplement, il les a mûries et affinées. Nous passons notre vie à affiner nos idées plutôt qu’à en inventer des nouvelles. Peut-être qu’un intellectuel pourrait se contenter d’écrire un seul livre. On gagnerait du temps à ne pas lire ses brouillons et ses errances.

[o/]

et merde

[Jean Monnaie]

[François Bégaudeau]

elle n’y croit pas en effet

[o/]

Mais alors est-ce que c’était une provocation ? Une illustration, en mode « faites mieux » ? De toute façon on imagine pas Houria penser qu’une « mesure phare » comme ça et sortie de nulle part puisse réaliser cette union beaufs/barbares qu’elle appelle de ses vœux.

[François Bégaudeau]

Il n’est pas exclu que son tropisme militant l’aveugle parfois
Ou plus précisément : que ce tropisme militant lui impose d’être force de proposition, d’etre programmatique. Un livre militant DOIT se terminer par un programme. Elle en formule donc un. Il est absurde mais au moins il est formulé

[amour]

O/, et si tu pensais par toi même.
Cocolastico, ici on préfère Blanchard. Parole d’honneur.

[Le petit fantôme vous regarde]

https://x.com/LaurentDBE/status/1848121680465473605?t=dWTa59FywMmNO8ohBmSlSg&s=19

À regarder jusqu’à la fin

[Le petit fantôme vous regarde]

Pour comprendre à quel point elle est conne.

[Auteur]

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