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, le il y a 9 minutes.
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Nouvelle page, l’ancienne est archivée ici.
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Et donc, petit service à demander, qui disposerait de La Guerre des Juifs de Flavius Josèphe, spécifiquement aux Editions de Minuit ? Pierre Vidal-Naquet y a commis une préface, Du bon usage de la trahison, qui paraît-il est géniale Pas moyen de mettre la main sur cette édition de manière plus ou moins légale, et mettre 39 euros juste pour lire une préface c’est pas engageant. Si une bonne âme passe par là je la remercie.
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Non mais il est dispo en bibliothèque si tu habites Paris.
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Au final j’ai réussi à le trouver sur Le Bon Coin pour 6 euros, édition originale de 77, tout jauni.
Et je découvre que ce n’est pas une préface de PVN mais un véritable livre introductif de plus d’une centaine de pages. De ce que je comprends Jérôme Lindon lui avait demandé une simple et courte préface, et PVN s’est emballé et a livré le tout très en retard.
Après voir lu un vingtaine de pages j’ai refermé le livre car il suppose une érudition historique que je n’ai pas.
Heureusement la vie est bien faite et Arte a récemment diffusé un documentaire relatant la vie de Josèphe. Le documentaire est d’un kitsch rare, avec des scènes reconstituées pleines de clichés et remplies de costumes en toc. Ce qui en fait donc un documentaire très didactique et facile à suivre que je recommande.
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Coucou ! Quelqu’un ici a vu la série Andor et l’épisode de parole d’histoire qui lui est consacré ? Qu’en pensez-vous ?
Une fois n’est pas coutume quel mauvais choix d’invité. Jean-Christophe Piot qui nous bourre de platitudes. D’ailleurs André n’arrivera jamais à installer une discutions avec son interlocuteur, beaucoup trop con. Comment peut-on être intéressée par l’histoire et avoir aussi peu de goût pour l’approfondissement ? Je suis un peu injuste mais je suis dépité. Quel dommage !-
Mince. Je comptais l’écouter une fois la saison 2 terminée (j’imagine qu’il vaut mieux?) mais du coup pas sûr de le faire. Je tarde sur la 2 parce que les trois premiers épisodes m’ont peu convaincu (et qu’on s’attend avec un ami pour regarder ensemble).
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Je partage ta réserve sur la saison 2 mais il y a quand même plusieurs passages qui me trottent dans la tête longtemps après le visionnage.
Dans le podcast ils s’amusent à relever les références historiques. Un dispositif plombant sauvé par les développements intéressants d’André Loez (qui prend davantage la parole que d’habitude) -
et oui gaffe ça spoil sévère
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J’ai ouï dire que la saison 2 s’améliorait au fur et à mesure, je verrai ça, j’espère. J’avais été étonné (mais ça commence à dater dans ma tête) par la qualité surprenante de la saison 1 — malgré certaines lourdeurs évidentes. C’est un ami qui avait insisté pour que je regarde malgré mon absence presque totale d’intérêt/passion pour Star Wars.
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J’ai terminé Question juive, problème arabe (1798-2001) de H. Laurens. Le titre vient d’une citation de Ben Gourion (qui se félicitait d’avoir transformer la première en le second).
Le livre est un résumé de 5 énormes volumes chronologiques écris par l’auteur sur la question de Palestine. Presque toutes mes craintes préalables ont été dissipées à la lecture. Par exemple, le caractère océanique des connaissances de Laurens sur le sujet le rend parfois peu clair à l’oral, spécialiste qu’il est de l’ouverture multiple de parenthèses et précisions imbriquées. Ce livre est en fait tout le contraire : extraordinairement synthétique, dense et clair à un point que j’ai rarement vu dans un livre d’histoire. Avant d’en dire deux mots et plutôt que de tenter un résumé impossible, je me suis dit que partager mes notes pouvait servir étant donné la taille biblique du livre (le nombre de caractère par page rend le nombre de pages trompeur…) : les voici, la densité et la longueur du livre fait que je n’en ai jamais pris autant. Ce ne sont pas des réflexions ni des « pensées » mais un arrangement rédigé et lisible de citations du livre sans guillemet (lorsqu’il y en a, quasi à chaque fois c’est que Laurens cite lui-même quelqu’un ou un texte) : je colle à 95% au texte. J’ai tenté pour rigoler un résumé chatGPT des notes (que j’ai largement revu et corrigé), pour passer de 55 pages à 12 : il est à partir de la page 56 du pdf.
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L’histoire proposée par Laurens est quasi strictement chronologique et c’est l’armature même de sa clarté. Il n’y a quasiment jamais d’allusion au futur lorsqu’un évènement se produit ou qu’un nouvel acteur intervient dans le conflit (homme, parti, groupe…). Question chronologie, à partir des années 30-40 on va du mois par mois ou un peu plus jusqu’au jour par jour, voire heure par heure. Le récit va tellement à l’os qu’il se tient remarquablement (alors même que je craignais l’enfer pour les inévitables questions diplomatiques). Un mouvement général du livre consiste à faire des allers-retours systématiques entre les évènements diplomatiques ou de politique inter-étatique et les évènements/situations concrètes sur le terrain. Le livre évite ainsi l’écueil d’une pure histoire hors sol des relations internationales car le retour au terrain est permanent. Le reproche que je craignais de faire au livre et que Laurens anticipe lui-même dès l’intro, à savoir celui d’une histoire trop « par en haut », ne tient pas tellement pour les raisons que j’ai dites juste avant — en revanche il ne m’étonnerait pas qu’il tienne davantage pour certains des volumes de la version « non résumée ».
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Si j’avais à sélectionner quelques éléments qui m’ont le plus frappé par rapport à mes connaissances antérieures :– Le rôle essentiel de l’URSS dans la prudence des États-Unis pendant longtemps dans son soutien à Israël (malgré leur alignement politique « de principe »). Le premier grand basculement a lieu après la guerre de 1967. Mais les USA sont encore loin à cette époque du « soutien inconditionnel ». La peur de voir basculer les pays arabes côté soviétique est cruciale (et l’on sait que ça les a parallèlement et sans contradiction amené à soutenir des islamistes et des coups d’État contre les arabes qui s’identifiaient au socialisme). Le rôle de ce point de vue de l’Égypte est particulièrement détaillé.
– L’intensité du terrorisme des milices sionistes avant 1948, et notamment… contre les britanniques (mandat). Je savais pour l’attentat de l’hôtel King David mais pas beaucoup plus.
– L’intensité aussi de la nazification de l’ennemi par les sionistes, très tôt, notamment des britanniques (puis des Palestiniens et surtout de l’OLP. Il y a des citations impressionnantes. Côté pays arabes on commencera aussi à s’y mettre en retour, assimilant le sionisme à une poursuite du nazisme ; le négationnisme va aussi croissant). Quand on lit le détail on se rend encore bien plus compte à quel point la Shoah a créé un traumatisme hyper-radicalisant chez les sionistes étatistes (de « gauche » et de droite peu importe). La thématique revient sans cesse dans leurs discours justificateurs des années 40-50 et bien au-delà. Même en interne à Israël, Yitzhak Rabin (pourtant d’une brutalité militaire folle, dont je n’avais pas connaissance du détail) était dépeint en nazi à sa droite au moment où il négociait avec les Palestiniens. Nétanyahou a pris la parole contre le processus d’Oslo dans des manifestations où Rabin était représenté en SS et menacé de mort (j’avais aussi entendu cela dans des conférences de l’IREMMO).
– La politique de disproportion assumée du côté du gouvernement et de l’armée israélienne dans sa violence contre l’ennemi. Tout particulièrement, je ne savais pas qu’ils assumaient très tôt et à ce point le fait de tuer massivement des civils pour terroriser l’ennemi (Gaza, Cisjordanie, Liban) : citations impressionnantes à la clé encore une fois…
– Les rivalités au sein des pays arabes et les divers renversements d’alliance. L’impressionnant détail de ce qui s’est passé au Liban.
– La description événementielle fine permet de voir au mieux l’émergence progressive des islamistes et notamment du Hamas. Les rivalités au sein de l’OLP entre ceux qui croient à la solution politique et ceux qui n’y croient pas, etc…
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Bref, si vous cherchez un livre à large spectre temporel et spatial sur la question de Palestine, je ne vois pas comment faire mieux. C’est un complément voire plutôt une base parfaite pour toutes les autres lectures. Cette largeur de spectre tout en restant précis se paye par la longueur du livre.-
merci
je ne lirai pas le livre, suis trop vieux et Rousseau m’attend, alors ton post n’en est que plus précieux
parmi les points que tu mets en avant, me semble particulièrement important le contexte de guerre froide, nouvel exemple de la mondialisation permanente de cette situation régionale, mondialisation qui est là dès le départ et est bien la malédiction qui pèse sur cette situation – et sur les palestiniens au premier chef
ici pas de politique, que de la géopolitique
pas de politique, que de la guerre
depuis le début et pour longtemps-
Pour la guerre depuis le début et pour longtemps, voir peut-etre du côté de Bertrand Badie https://youtu.be/VZYV6erdO9A?si=ZTWf7RrGk8fmnLaV
Merci à Kenny pour l’idée d’aller voir du côté d’Elucid.-
J’aime bien Badie, bon contrepoint à la propagande occidentale, mais je trouve qu’il pèche aussi par partialité parfois, et prend un peu trop ses désirs pour des réalités
(par exemple cette idée récurrente chez lui de l’échec continu des guerres menées par l’occident depuis 70 ans ; je ne crois pas que ces guerres étaient été des échecs, justement ; peut etre d’un point de vue strictement militaire ou classiquement impérial (on se retire de du vietnam et du mali et d’afghanistan, ok) mais pas d’un point de vue géopo-économique.)-
C’est ce qu’on nomme communément néocolonialisme ?
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je préfère parler d’impérialisme, encore et toujours
un impérialisme qui a toujours pris bien des formes, mais finalement a rarement pris celle de victoires militaires suivies de prises de controles de l’Etat
l’influence occidentale en Chine pendant des siècles n’a jamais pris la forme de la prise étatique, ni même du controle étatique, et elle s’est rarement traduite par des guerres caractérisées
donc ok on se retire d’afghanistan, mais il n’empêche que pendant 20 on a controlé le pays, pris ses quartiers dans la région, a offert aux amis entrepreneurs la mainmise sur les ressources locales, surveillé l’iran voisin, placé des bases ici et là qui elles ne sont pas désertées, etc, et surtout, surtout, nourri l’industrie militaire, affiné des armes, bénéficié d’une géniale vitrine publicitaire pour la vente d’armes, etc-
Sans parler de la narco- économie, avec la culture du pavot.
Et bien sûr le marché noir des armes américaines.-
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Interview riche en tous points de Jlm par Tariq Ali qui commence par des considérations géopolitiques :
« Insoumission » – L’entretien de Jean-Luc Mélenchon avec Tariq Ali
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La justesse oblige à répéter qu’il ne s’agit pas d’une guerre. Une guerre c’est entre 2 armées et à armes à peu près égales. Là, qui a des bombes de 900kgs et est soutenu par les américains et par la majorité de nos pays? Ce n’est pas une guerre cher.es ami.es intellos, pardon, intellectuels, c’est un carnage. C’est un génocide. Vous avez tous les mots dans vos besaces mais piocher le mot » guerre » ? pour faire court? Pour parler Histoire en sirotant une orangeade?
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La justesse oblige à répéter qu’il ne s’agit pas d’une guerre. Une guerre c’est entre 2 armées et à armes à peu près égales. Là, qui a des bombes de 900kgs et est soutenu par les américains et par la majorité de nos pays? Ce n’est pas une guerre cher.es ami.es intellos, pardon, intellectuels, c’est un carnage. C’est un génocide. Vous avez tous les mots dans vos besaces mais piocher le mot » guerre » ? pour faire court? Pour parler Histoire en sirotant une orangeade?
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Doublon
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« la mondialisation permanente de cette situation régionale » : oui, et c’est l’une des choses sur lesquelles il insiste beaucoup.
PS : « Rousseau m’attend », c’est une référence cryptique à une scène de film/livre que je n’ai pas ou tu vas réellement lire Jean-Jacques pour les vacances? D’où vient cette idée soudaine qui j’imagine ne l’est pas tant?
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D’aucuns estimeront que sa soeur Sandrine est meilleure écrivaine. Je n’irai pas contre. Mais laissons une chance au frère.
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Je n’ai pas lu non plus l’oncle Dominique, pas davantage qu’Aurélien le cousin (dont je découvre qu’il a écrit deux livres) ni même l’un de mes meilleurs amis (mais lui n’a rien écrit).
Quelle famille.
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Serait-il possible d’avoir un nouveau lien pour tes notes ? J’étais passé à côté.
Merci pour ton retour, tu donnes bien envie d’attaquer le bouquin.-
Salut, bien sûr pas de souci, revoici
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Je prends aussi
Merci beaucoup 🙏 -
Merci !
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Grand merci I.G.Y pour ce retour, j’aimerais beaucoup parcourir tes notes mais hélas le fichier n’est plus dispo.
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Une question : j’ai pris conscience il y a peu du poids considérable qu’avait le partage Ashkénazes/Séfarades dans la vie politique et sociale Israélienne. Non que j’ignorais l’existence des deux populations (auxquelles il faudrait ajouter le million de russes d’immigration récente) mais mes faibles connaissances ne mesuraient pas la profondeur et l’impact de ses ramifications dans la société Israelienne. Société souvent présentée au singulier, y compris à gauche, ou bien selon des lignes de partage politique classique (gauche/droite, libéraux/conservateurs, sionistes hardcore ou non, auquel on ajoutera éventuellement le petit groupe des orthodoxes plus ou moins intégristes).
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Je n’avais donc pas pris la mesure 1) Du poids démographique des séfarades aujourd’hui (40-50% aujourd’hui, donc majoritaires relativement) 2) Du très gros ressentiment existant envers les ashkénazes qui ont contrôlé de façon quasi-exclusive le pouvoir éco et pol de la fondation jusqu’aux années 90 (donc population séfarades nettement plus pauvre et populaire) 3) Du positionnement en moyenne plutôt à droite des séfarades, plus à gauche des ashkénazes (selon un partage urbain/territoires excentrés quasi identique à ce qui s’observe dans le reste de l’occident) 4) Surtout du poids considérable de la pop séfarades dans la dynamique ascendante du Likoud (parti de Netanyahou) jusqu’à la conquête du pouvoir.
Cette adhésion des Séfarades à Netanyahou reposant en partie sur 1) Leur position territoriale reléguée dans des territoires frontaliers où l’antagonisme avec les arabes est fort, voir objectivement dangeureux, donc envie de sécurité 2) La « prise en charge » et l’éloge identitaire offert par Netanyahou en échange d’une situation économique souvent médiocre (certains diraient le « pacte raciale »). Configuration du ralliement de la frange la plus déclassée de la société à un projet identitaire/fasciste qui m’a frappée tant elle fait écho à ce qu’on observe dans le reste de l’occident, mais que je n’avais jamais envisagé pour Israel. Après bien sûr tous les séfarades ne sont pas dans une hostilité débridé envers les arabes musulmans, l’inverse étant encore plus évident côté ashkénaze.Mes connaissances là dessus sont fraiches et lacunaires, du coup I.G.Y, est ce que tu saurais me dire si ce point était détaillé/éclairé/discuté dans le livre de Laurens ou pas du tout ?
Merci
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Il serait plus judicieux de distinguer entre israéliens blancs et non-blancs. Les premiers, qui ont colonisé puis fondé l’Etat, ont accaparé sans interruption le pouvoir : la totalité des premiers ministres depuis 1948 sont européens. Ce qui montre encore plus ce qu’est l’Etat d’israel : un Etat blanc et européen avant tout. Je m’étonne qu’on ne le dise pas davantage. En bons colons européens, ils n’avaient que mépris pour les juifs venus du Maghreb ou du moyen-orient qui n’étaient là que pour les aider à gagner la bataille démographique : il faut voir comment ces populations ont été acceuillies à leur arrivée, par exemple l’affaire des enfants yéménites (quant aux Ethiopiens, on en parle même pas).
Ces discriminations ayant eu lieu sous le règne du Meretz, le droite a évidemment exploité ce ressentiment envers les travaillistes, ce qui explique entre autres raisons que tu as donné l’ascension du Likoud-
dans le sens décolonial tous les Israeliens sont blancs, qu’ils soient colorés ou pas
ou alors il faut comprendre que le « blanc » décolonial est aussi une catégorie raciale?
là-dessus il va falloir se mettre au clair – si j’ose dire-
dans le sens décolonial oui, et le même sens décolonial met souvent en avant tout un nuancier de la blanchité. on est blanc ou non-blanc par rapport à.
Après je crois comprendre que si blanchité n’est bien sur pas réductible à une couleur de peau ou à un continent, les deux se recoupent quand même pas mal, ne serait-ce que par le fait que la blanchité est née par une colonisation par un continent du reste du monde. Cette division perdure y compris à l’intérieur de la communauté coloniale isréalienne. -
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Salut Mr Patate : pas de problème, je peux te remettre mes notes ici. Oui Laurens revient là dessus rapidement mais à intervalles réguliers tout de même. Je pense que la chose est plus détaillée dans les volumes complets que dans ce livre-résumé (qui de plus, et à mon avis contrairement aux volumes complet, est dépourvu d’index pour faire des recherches).
Tu m’as en tout cas l’air d’avoir déjà beaucoup débroussaillé le terrain. Un autre aspect sur lequel il passe rapidement est celui des tensions induites entre séfarades et ashkénazes israéliens à propos des réparations financières issues de la Shoah (les séfarades ayant été moins été victimes de la Shoah comparativement). Il parle en effet aussi des juifs russes. Bien sûr il ne traite pas ces question au-delà des années 90-2000 (son livre s’arrête fin 2000). J’ai lu ailleurs que le taux de mariage mixte séfarade-ashkénaze en Israël était en constante augmentation, encore aujourd’hui.
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monami : Sur la blanchité pourquoi pas mais ça me paraît trop rétrospectif, notamment si l’on parle de l’avant guerre et de l’immédiat après guerre, car les juifs européens étaient encore largement considérés comme non-blancs à l’époque — d’ailleurs certaines milices sionistes importantes considéraient les britanniques mandataires comme des colons (voire comme des nazis, de même que leurs autres ennemis) et n’hésitaient pas à les viser par des attentats. On pourrait ajouter que beaucoup de ces pionniers là venaient bien d’Europe (de l’Est, mais c’est aussi le cas de Ben Gourion, de Golda Meir….) et ont fini par être les principaux leaders de cette droite qui a fait fond sur ce ressentiment à l’égard des élites ashkénazes au pouvoir : je pense à Shamir, Begin…On en arrive ensuite à raffiner l’analyse avec le « nuancier de blanchité ». Le tout au prix d’une dissolution progressive du sens de « blanc » dans « blanchité » à mesure que l’on entre dans le détail et qui, en dépit de tous mes efforts jusqu’à présent, finit par m’apparaître toujours comme une grande source de difficultés. Je rejoins François là-dessus et le temps qui passe a tendance à conforter ma position — le grand apport de ce mot aura été une sévère secousse du cocotier, ce qui restera son grand mérite.
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Je ne comprends pas ce que veut dire rétrospectif ici, car si on ne peut caractériser quelque chose de blanc à posteriori, on aura du mal à raconter l’histoire du monde des 5 derniers siècles.
« car les juifs européens étaient encore largement considérés comme non-blancs à l’époque » c’est plus ambigu en ce qui concerne les pionniers du sionisme qui se definissaient eux même comme avant garde du colonialisme blanc. Même si il y a eu des tensions avec les anglais à partir de 36, c’est un détail qui ne change pas le fait structurel : que le sionisme est tout à fait en continuité de la colonisation européenne du monde.Maintenant je ne suis qu’un profane utilisateur du concept de blanchité. Mais si le.mot blanc est inapproprié dans ce contexte, comment expliquer les discriminations que j’ai mentionnées contre les juifs arabes en Israël ?
Un dernier fait tout à fait décisif qui distingue colon et colon, blanc et pas très blanc : tous les israéliens européens ont le double passeport, c’est qui est le cas de très très peu d israéliens sepharades et mizrahim.
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Par « rétrospectif » j’entends que l’usage de « blanc » pour désigner structurellement Israël qui me paraît éventuellement le plus justifiable (et qui est souvent utilisé comme tel) concerne la situation contemporaine, ou récente, voire post-1967. Je trouve que c’est trop difficile à tenir pour l’avant-guerre ou l’immédiat après-guerre. Et je dis cela sachant bien les propos de Herzl sur le « mur contre l’Asie ainsi que l’avant-poste de la civilisation contre la barbarie ». C’est précisément parce qu’ils étaient largement considérés comme non-blancs que les juifs sionistes ont joué sur cela pour avancer leurs pions : triangulation basée sur le racisme à leur égard et le racisme anti-oriental (et a minima dans le cas völkisch puis nazi il y a même régulièrement assimilation des juifs à la « race asiatique »). Le tout appuyé par la profonde envie Le lien entre colonialisme européen et sionisme est indéniable, je t’accorde évidemment ce point, je n’utiliserais simplement pas l’analyse en terme de blanchité telle que tu le fais dans le début de ton post #118181.
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*Le tout appuyé par la profonde envie [de nombre d’européens, y compris dirigeants, d’utiliser les juifs comme une vulgaire soupape de dépressurisation pour apaiser les tensions avec l’Allemagne post-1933, et d’autant plus post-1941 — cf. entre autres Vichy]
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Je suis d’accord avec cette nuance c’est pour ça que j’ai dit que c’était « ambigu ». Ce que je mantiens car à côté de ce que tu dis, il y a le fait que le sionisme a d’abord été un projet anglais, donc la propagande sioniste dont tu parles était avant tout à destination des juifs d’Europe pour les convaincre, selon nos concepts d’aujourd’hui, de devenir des blancs.
Quant au post-
Quant au post que tu mentionnes, il parle d’après la création de l’état d israél à aujourd’hui, ou il y a bien des israéliens plus blancs que d’autres. Sinon, je répète, comment expliquer les faits que j’ai mentionnés ?
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Je ne nie pas qu’il y ait des israéliens « plus blancs que d’autres », surtout dans la période contemporaine. Encore une fois je pense que le prisme de la « blanchité » a plus de pertinence pour juger de la situation aujourd’hui que de celle d’il y a 60 ans et plus (après, même pour le contemporain il ne faut pas prendre au pied de la lettre certains pseudo-philosémitismes déclarés, cf. Segré, mais je ne t’apprends sans doute rien).
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« donc la propagande sioniste dont tu parles était avant tout à destination des juifs d’Europe pour les convaincre, selon nos concepts d’aujourd’hui, de devenir des blancs » : soit je ne comprends pas ta remarque, soit je ne suis pas d’accord. Je ne nie pas le fait qu’il y ait un sionisme chrétien qui est même antérieur au sionisme juif. Sionisme néanmoins déjà sous-tendu par l’idée que les juifs n’étaient pas vraiment « blancs » et qu’il fallait les réunir là-bas-très-loin en Israël (entre autres pour les raisons théologiennes qu’on sait sur le Millénium). Mais c’est aussi vrai de la propagande sioniste juive (qui était celle dont je parlais), qui avait tout de même pour tactique de s’appuyer sur la réalité de l’antisémitisme européen pour dire en gros aux juifs : « Ici on nous rejette et on ne s’assimilera jamais, appuyons nous sur ceux qui veulent nous voir partir afin de vraiment partir ». Herzl par exemple écrivait que le désir d’assimilation juif dans les nations européennes (donc pour reprendre un vocabulaire de blanchité, on pourrait en très gros dire : « le désir juif de devenir blanc » ) avait nourri voire « engendré » (ce sont ses mots) l’antisémitisme européen moderne : raison pour laquelle il est devenu anti-assimilationniste. Là dessus il y a des citations très explicites issues de sa correspondance ici. Dans L’Etat des Juifs, s’addressant aux juifs français (dont les rotschildiens qu’il méprise) et parlant de son projet sioniste d’un Etat pour les juifs, il écrit même : « Si tous les Juifs français, ou seulement quelques-uns d’entre eux, protestent contre ce projet en faisant valoir qu’ils sont déjà assimilés, ma réponse est simple : tout cela ne les concerne pas ». Si je traduis en vocable « blanchité », en addition de ce que j’ai dit plus haut et de ce que j’ai lu de Herzl et sur lui, ça donnerait : « Mon projet sioniste ne s’adresse pas aux juifs qui veulent devenir blanc car j’estime que le juif ne deviendra jamais blanc. Amis juifs, plus vous chercherez à devenir blanc, plus vous serez persécutés car on ne veut pas de nous ici. Cessez de chercher à devenir blancs ».-
Donc le sionisme voulait convaincre les juifs d’Europe de cesser de devenir blancs ? Si on prend pour argent comptant les déclarations de Herzl, on tombe dans ce genre d absurdité.
Par contre si on s’en tient à la réalité effective de ce que ça a été, on arrive à l’inverse : c’était leur enrolement au contraire dans le projet impérial occidental. C’est par la sionisme que les juifs européens sont devenus blancs, cela me semble une évidence. Pour quelle raison on situerait ça en 67 ou autre date ultérieure ?-
Je répondais à ta remarque sur « la propagande sioniste dont [je] parlais », à savoir notamment celle de Herzl (qui est tout de même le fondateur du sionisme politique, il n’est pas la totalité du sionisme juif (même politique) de l’époque mais c’est peu de dire que « ça se pose là ») : en ce sens il ne s’agit pas d’absurdité mais de la réalité de cette propagande sioniste et de ses motivations, je maintiens totalement — et j’ajoute qu’outre s’appuyer sur l’antisémitisme, les sionistes (et notamment Weizmann) ont pu aussi s’appuyer sur la peur du bolchévisme.
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Il me semble que tu assimiles beaucoup trop vite le « projet sioniste » et ce à quoi le processus historique concret a fini par aboutir. Car à aucun moment je ne nie qu’il y ait eu un « blanchiment » progressif et partiel (pour continuer avec ce vocable qui n’est pas le mien) des juifs israéliens, blanchiment dont la rampe de lancement majeure a été la culpabilité européenne de l’abandon de « ses » juifs, culpabilité de la Shoah. Toutes choses que Herzl ne pouvait en aucun cas prévoir. Ensuite quand je date la bascule du « blanchiment » à 1967, c’est très largement à la louche comme je l’ai laissé entendre, mais je voulais choisir une date-césure au-delà de laquelle l’implication occidentale (et spécialement états-unienne) bascule de plus en plus vers le futur « soutien inconditionnel » et ne se contente plus d’être une « simple » alliance (bien réelle, mais pas du tout si simple du fait de la guerre froide etc…). On pourrait dire 1945, pourquoi pas, mais c’est très largement surestimer la compréhension et la conscience qu’avaient les sociétés occidentales du génocide qui venait de se produire (le système coordonné des centres de mise à mort par exemple, etc…).Je peux même donner un deuxième indice qui plaide en faveur de cette « progressivité », qui est développé dans le petit livre de Sophie Bessis sur l’expression « civilisation judéo-chrétienne ». Terme qui scelle idéologiquement la volonté d’associer en moins en façade la judéité et l’occident chrétien (faisant fi de siècles d’antisémitisme systémique etc…) et qui ne voit son utilisation exploser que dans les années 1980. C’est très tard. Au fond, dans le vocabulaire du « blanchiment », on pourrait dire que le livre de Bessis est tout entier une description du processus plus que tortueux qui a mené au « blanchiment » (partiel) des juifs par les occidentaux dominants afin de laver leur propre honneur (sur le dos des arabes ; résumé par la phrase cinglante de Shlomo Sand : « l’Europe a vomi ses Juifs sur des Arabes »).
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Tout cela n’est pas le moins du monde en contradiction avec ta phrase « C’est par la sionisme que les juifs européens sont devenus blancs », avec laquelle je peux être d’accord à très gros traits puisqu’elle indique un processus, et sûrement pas un développement tout entier inclus dans le « projet » initial. « Devenus » par l’évolution concrète historique du sionisme en lien avec son contexte. Si l’antisémitisme européen n’avait pas été porté à ce niveau de violence, pas du tout sûr que les juifs auraient été blanchis du fait du sionisme. Vu les intentions de base du sionisme politique en matière de « blanchiment », on pourrait presque parier sur le contraire. On ne saura jamais. -
(parier carrément sur « le contraire » est sans doute un peu fort. En tout cas parier sur quelque chose de très différent, ça oui)
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@François, c’est toi qui parlait des juifs (français) qui étaient passés à droite il me semble, non ?
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Il pourrait y avoir un bout de fil à dérouler ici effectivement. Sachant que comme je ne l’ai pas écrit, si la situation des séfarades est plus exposée aux tensions transfrontalières en Israel, ils ont également un potentiel passif conflictuel singulier avec les populations maghrébines-arabes remontant à leur présence/départ de leur pays d’origine au Maghreb/Machrek. Ils ne sont pas venu de l’Europe occidentale blanche (et n’ont pas ou peu connu l’expérience nazi) mais se sont déplacés au sein du monde arabo-musulman (ce qui n’enlève rien au colonialisme objectif auquel ils ont pris part, ses violences et dégueulasseries afferentes). En tout cas ça complexifie la situation et la lecture en terme de blanchité/occidental (même si on peut évidemment envisager leur penchant droitier comme volonté d’inclusion au « Nous » Ashkénaze-occidental par le biais d’un anti-« eux » Arabe-oriental exacerbé, processus classique consistant à redoubler la ligne de frontière, d’abord avec le plus proche)
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@IGY De dieu. C’est un taffe de malade que tu nous file gratuitement là…Merci. Effectivement ce dont je parle s’accentue particulièrement à partir du moment où s’arrête le bouquin, je vais quand même jeter un oeil attentif.J’y pense, est ce que ça pourrait t’intéresser (ou vous autres) le même type de fiche de lecture bien détaillée sur les structures fondamentales de Lahire ? Je dois le dépecer pour mon taffe et faut reconnaître qu’il aborde pas mal de thématiques qui travaillent la gauche : entre autre ce que matérialisme veut dire, la place de l’invariant biologique (et de la notion même d’invariant tout court) dans la compréhension des phénomènes sociaux, inversement le statut accordé à la variation historique, notamment dans sa version mantra (à la fois dans le champs des sciences sociales et au sein de la gauche politique, ce qui n’est pas sans lien) « tout est construction sociale » qui méritait un ré-examen consciencieux, in fine possibilité et place accordée à la saisie objective du réel. Sur des points plus précis, sa reprise de la problématique eux/nous (identifié comme un invariant des groupes animaux et humains se structurant toujours entre un intérieur semblable familier et un extérieur divergent étranger, point que ne démentiront pas les lecteurs d’anthropo à l’ancienne type Godelier) est assez éclairant vis à vis de points dont on discute ici et qui travaillent pas mal la gauche depuis quelques temps.
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@Monami
Tout à fait raison de pointer mon oubli : la domination politique et économique des ashkénazes se double effectivement d’une domination culturelle et d’un mépris aux entournures racistes évident.
« Ce qui montre encore plus ce qu’est l’Etat d’israel : un Etat blanc et européen avant tout. »
Oui bien sûr, mais justement, réduire la situation à cette focale (et son corollaire du partage entre blancs et non blancs) écrase vraiment trop de dimensions importantes du bordel il me semble.
Si on regarde l’évolution de la situation sur les 30 dernières années, on a une perte d’influence Ashkénaze (Sioniste et nationaliste, mais aussi tenant d’une culture européenne moderne et laïc) à la fois en terme politique et culturel (Kimmerling, « La Fin de l’Hégémonie ashkénaze », 2001), dans le même temps davantage de place prise par les autres parties la population, notamment séfarade, montée en puissance du likoud et de la politique qu’on connait.
Donc les mêmes qui sont à la fois du mauvais côté de la blanchité et victimes de discriminations en tant qu’arabes, peuvent être objectivement simultanément un des principal soutient à la radicalisation fasciste et impérialiste d’Israel.
Quelles en sont les causes ? Ralliement opportunisme pour en mettre dans la gueule de la gauche Ashkénaze qui les a méprisé pendant des décennies ? Situation objective d’une menace palestinienne accrue en vivant près de la frontière ? Surenchère identitaire afin d’espérer intégrer le Nous Israelien ? Simple adhésion de fond à un programme qui conforte l’inclinaison conservatrice, religieuse voir tribale ? Alchimie probable des 4, mais c’est précisément ce que j’aimerais comprendre.
A ça on pourrait ajouter la diversification des leader d’extrême droite ayant eu des responsabilités de premier plan qui ne sont pas vraiment « Européen » (je pense à Ben Gvir ou Lieberman).
Partant de là, une grille de lecture homogène reposant sur l’équation Israel = blancs européens colonisateurs racistes me semble un peu incomplet à rendre compte de la situation. D’où mon questionnement.
Je précise qu’évidemment les inclinaisons conservatrices, autoritaires et racistes ne sont pas réservées aux « orientaux » vs les bons ashkénazes libéraux et progressistes. J’essaye malgré tout de raisonner à partir d’ordre de grandeurs objectivés.
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Bon, pas hyper clair, faudrait que je précise certains points (dans les limites de mes moyens).
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Par contre je ne suis pas sûr de comprendre le point sur les passeports ? A ma (maigre) connaissance je ne crois pas qu’Israel interdise ou entrave la double nationalité des séfarades. Via une recherche google j’apprends que 800k israéliens d’origine ou ascendance marocaine pourraient en faire la demande. C’est plus les tensions entre Israel et les pays d’origines et les lois de ces derniers qui en découlent (et comme illustré par le Maroc : pas tous) qui semblent l’empêcher. Ou alors tu veux simplement pointer que c’est un éléments de plus dont les séfarades ne disposent pas ou peu (et donc qu’Israel est leur seul pays habitable) comparés aux ashkénazes ? -
Mr.Patate : Merci pour tous tes ajouts. Concernant le Lahire, ça m’intéresse très clairement et je ne pense pas trop m’avancer en disant que d’autres le seront ici (Lahire a été régulièrement discuté ici, malheureusement je ne l’ai pas encore lu personnellement, juste écouté).
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Reçu ! Ca prendra un poil de temps, notamment car j’aimerais incorporer toute la réception/discussion du bouquin et les amorces de controverses (amorce car en fait la, ou les controverses on pas vraiment eu lieu, le bouquin ayant davantage été discuté dans des disciplines voisines de la sociologie qu’à l’intérieur du champs, point intéressant à creuser en soit….pour les 12 personnes qui s’intéressent à l’epistémo fr en SS évidemment), mais ça arrivera.
D’ailleurs si jamais quelqu’un a un accès cairn, j’aimerais bien jeter un oeil au dernier numéro de la revue Zilsel qui a justement consacré un dossier à la discussion du bouquin, la plus grosse jusqu’à présent il me semble.
Sinon dis moi, tes énormes fiches sont une habitude que tu fais pour chaque bouquin où c’était exceptionnel ? -
Mr Patate : je profite d’une heure de formation sans intérêt pour faire quelque chose d’utile et te mettre les pdf qui traitent du Lahire issus du numéro en question.
Pour les notes, oui je le fais systématiquement (excepté les romans où je ne le fais jamais). Ça vient de ma hantise qui est d’oublier 90% d’un livre passionnant et dense lu 5 ans avant (et comme tout ça n’a rien à voir avec mon métier, c’est a priori d’autant plus facile d’oublier). Mais il faut préciser que ce bouquin là est d’une densité que j’ai rarement vue, de même pour sa longueur.
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Oups doublon
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Le voici :
Zilsel – Dossier Lahire -
Pour compléter sur le dossier Lahire et son récent ouvrage Savoir où périr : https://youtu.be/6FEHw07isRU?si=q6WroNMdRxGYYlM7
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Merci pour cette très intéressante discussion.
Pour dénouer les fils de la blanchité israélienne, est-ce qu’il ne faudrait pas revenir au point essentiel qui constitue les Israéliens comme « blancs », c’est à dire surtout, et avant tout, leur rapport aux Palestiniens ? Et ce, dès les premiers instants du sionisme politique. C’est, à mes yeux, en ce sens qu’on peut tout à fait qualifier les premiers sionistes de « blancs » : non dans une optique d’assimilation aux autres Blancs – si ce n’est, fait non négligeable, le ralliement à l’État-nation colonial occidental – mais dans leur processus de domination sur les Arabes de Palestine, condition à la réalisation du projet sioniste, y compris de gauche.
Ce sont les deux jambes du sionisme : le renouveau de la figure du Juif (motif identitaire très fort et, de cette façon, séparé des Blancs), et européanisation de la Palestine/suprématie sur les Arabes via l’État-nation (ce qui pourrait relever de la « blanchité »).
Quant aux tensions ashkénaze/séfarades en Israël, je me trompe peut-être mais j’ai l’impression que c’est à peu près du même ressort (les séfarades ont des têtes d’arabes), sauf que les luttes internes au champ israélien ainsi que le motif identitaire juif ont parvenu à les intégrer. Bien que victimes de racisme à l’intérieur du pays, les Israéliens séfarades ont bénéficié du privilège colonial octroyé par le sionisme, et sont de fait « blancs » vis à vis des Palestiniens. Ou plutôt, « blanchi » me semble un terme plus pertinent, si on souhaite conserver cette catégorie (souvent utile mais évidemment insuffisante, comme on le voit). -
C’est en ce sens que je suggérais que tous les israeliens sont désormais, au bout du processus de colonisation, des blancs
Par facétie macabre, on pourrait meme dire que dans ce contexte les séfarades sont devenus plus blancs que blancs, comme on pourrait le dire, en France, d’un arabe français membre du Printemps républicain
Zèle bien connu du nouvellement assimilé -
Saltimbanque : tout à fait d’accord avec cette bipédie. Toujours dans le vocable « blanchité », je dirais dans ce cas qu’il y a dans le sionisme un constat initial (retournement du stigmate?) de non-blanchité, qui s’appuie stratégiquement sur des Blancs pour atteindre ses objectifs, le tout au dépend d’autres non-blancs. Il y a en tout cas chez Herzl, et donc à l’origine du sionisme politique, une forte tension dialectique entre non-blanchité et blanchité (même si à ma connaissance en tout cas ce ne sont pas ses catégories; alors que les nazis par exemple, eux, pouvaient se réclamer parfois explicitement de la « race blanche » pour exclure les juifs, c’étaient bien leurs catégories, et les antisémites pré/non-nazis aussi).
Je trouve juste, comme je le disais plus haut, que le sens de « blanc » (couleur) dans « blanchité » se désagrège (très) rapidement dans ces analyses. Par là le terme devient vite un surcodage conceptuel trop confusant (je le sens même en écrivant). Davantage il me semble que dans d’autres discours où des mots communs prennent un deuxième sens, un sens socialement construit, comme dans les analyses en termes de genre.
Néanmoins je ne voudrais pas laisser penser que je rejette l’utilisation de « blanc » pour analyser le discours racial concret des acteurs pro-« race blanche ». Ou même pour parler « en gros » des dominants majoritaires européens. Simplement, même en première approximation je n’arriverai pas à dire que les premiers sionistes « sont des Blancs », pour moi le concept atteint là son point de rupture. La discussion précise qu’on est en train d’avoir me le rend plus clair sur ce cas concret (merci pour ça). « Netanyahou est un Blanc » (toujours au « sens décolonial ») me choque bien moins.
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Justement à ce propos, parenthèse sur la situation récente puisque j’y pense, sur la persistance du motif identitaire des sionistes contemporains (même non religieux) comme démarcation explicite vis à vis des européens — ce qui n’exclut pas l’alliance stratégique bien sûr. Je n’ai pas beaucoup de billes là-dessus et je suis tout ouïe pour des ajouts-nuances, mais j’ai par exemple lu une réaction très enthousiaste de Netanyahou à la sortie d’un livre sur Herzl, livre qui ne se contentait pas seulement de rappeler que ce dernier était devenu anti-assimilationniste (puisque ça c’est la base, c’est très connu), mais qui le décrivait comme tout bonnement non-assimilé alors qu’on aurait souvent prétendu le contraire : cf. un discours à la Knesset où il disserte là dessus à l’occasion d’une « Journée Herzl », ici.Donc en vocable « blanchité » : Netanyahou, qu’on pourrait dire plus blanc que blanc, se réjouit du fait que le fondateur vénéré du sionisme était vraiment non-blanc (on sent qu’on sort les rames).
On n’est d’ailleurs peut-être pas à l’abri de revoir Netanyahou traiter les européens de nazis dans les années qui viennent (le tout après avoir dit il y a quelques années que le grand Mufti était l’instigateur de la Shoah). C’est une voie possible.
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Ce qui est appelé ashkenazes
Sont des Khazars d’Asie centrale Turcique
‘Cohen’ est un dérivé de ‘Kahn’
Khazars vient de ‘Qazmak’ langue turcique = errer nomadiser
Converti du Tengrisme au Judaïsme dans leur khaganat en 750
Mélangés avec des slaves depuis leur sedentarisation
Sur une partie de l’Ukraine actuelle avant d’être chassé par les invasions mongols et de s’établir un peu partout en Europe de l’Est
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Merci !!!
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» en sirotant une orangeade » est de trop. Ni juste ni justesse. Désolée. Je vais de ce pas aller noyer mes colères dans l’Atlantique
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si dairpançai pa mais sou dan la bouasson jachaiteré ceu liv mé vou lavé surman daija lu : https://www.google.fr/books/edition/ATD_Quart_Monde_une_histoire_transnation/Fbg5EQAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&pg=PT4&printsec=frontcover
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Merci I.G.Y. pour tes notes très riches et passionnantes.
Il en ressort ce que tu en dis en résumé, un incroyable entremêlement de considérations géopolitiques et d’événements sur le terrain. Les points que tu notes dans ton post m’ont également marqué. J’ai trouvé qu’il ressortait de tes notes que le désir a minima d’écraser les palestiniens était présente dès le début de la création d’Israel, et que les méthodes utilisées par Israël ne se sont jamais vraiment encombrées d’éthique. J’avais avant de lire tes notes l’impression qu’un gap important s’était produit après le 7 octobre, mais c’est finalement une sordide simple continuité.
Les évolutions que soit des pays occidentaux mais également des pays arabes sont parfois difficiles à suivre tellement tout s’entremêle, et on peut comprendre qu’il faille des centaines de pages pour l’expliciter.
On comprend aussi d’autant mieux le désarroi et la colère des palestiniens, le trouble Arafat et la corruption dans un contexte si délétère.
J’ai appris également qu’en Israël, les israéliens ont longtemps été traités avec égalité, et que des différences sont survenus au fil du temps, accroissant un assentiment envers les palestiniens.
J’ai été également sidérée par les attaques sans complexe d’Israël, que ce soit pour le gain des territoires occupés ou au Liban.
J’ai souvent pensé au film Une vie violente à la lecture de tes notes, pour le trouble ressenti face aux intrications et aux horreurs commises, et aussi au côté désespéré de cette situation.Encore merci et si jamais tu t’attaques à écrire des notes après la lecture d’une somme de 957 pages sur le Liban, je suis aussi preneuse.
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Merci GaelleS pour ton retour.
Rien à redire à tout ce que tu écris. Concernant les « attaques sans complexe », c’est en effet très impressionnant de voir la conscience aigüe que les dirigeants israéliens ont eue dès le départ du lien entre rapport de force et négociation — en bons combattants résolus que sont les pères fondateurs, contexte antijuif des années 30-40 aidant à l’extinction de tout « complexe ». Le mode opératoire récurrent : attaque, fait accompli, gain d’un atout (par exemple territorial) de négociation dont on va ensuite tirer le maximum etc… Spectaculaire dans le cas du Sinaï par rapport à l’Égypte, pour le Golan avec la Syrie, pour le Liban etc… Tout ça est vrai dans le cas de négociations avec des États., mais pour les Palestiniens ont sent bien que les choses sont différentes depuis longtemps (en tant qu’Israël ne les reconnaît ni comme peuple ni comme État), et ce qui se passe à Gaza depuis le 7 octobre ne semble même plus ressortir d’une quelconque obtention, même ultraviolente, d’atouts de négociation.
Sur cet égalitarisme interne progressivement rogné de l’intérieur, il y a un point de contact direct dans la description de ce mouvement avec le petit dernier livre de S. Bessis dont on a parlé ailleurs : ce refoulé de la judéité orientale et/ou séfarade par les pères fondateurs et leurs soutiens, terreau de l’arrivée au pouvoir ultérieure de la droite.
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Je n’ai malheureusement pas vu Une Vie Violente mais ça ne fait qu’augmenter mon intérêt pour ce film dont j’ai beaucoup entendu parler notamment ici. Et concernant le Liban, on ne sait jamais, sacré pays encore que celui là et qui m’intéresse (j’ai des amis Libanais, Laurens lui-même a un lien fort et direct avec le Liban). Là je vais peut-être, à court terme du moins, faire une pause des « gros livres »!-
Merci pour ta réf à Sophie Bessis ; je ne suis pas régulièrement sur le site – c’est une bonne âme plus assidue qui m’a recommandé ton post- et j’ai raté les échanges sur son dernier bouquin. Et pour l’article sur Laurens et le Liban, ça donne vraiment envie de s’y plonger.
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en complément et actualisation de ce retour historique sur la situation palestinienne, et en éclairage décisif sur l’état du monde occidental, voir les trois volets de la série arte sur les évangéliques – où il est question, in fine, du soutien fanatique de cette « église » à l’expansion sioniste
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Merci François
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Merci également. Docu passionnant en effet. Disponible en replay encore 4 jours.
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puisqu’on parle d’H. Laurens : lire son court entretien avec la revue Esprit dans leur avant-dernier numéro
pas centré sur la question palestienne, mais sur le monde arabe en général : très éclairantet merci IGY pour le boulot
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Peut-être le sujet a-t-il déjà été évoqué mais je cherche à lire des préhistoriens ou des protohistoriens. Avez vous des noms ?
Je suis très attiré par l’oeuvre de Alain Testart et ses travaux sur l’évolution des sociétés. Quelqu’un a-t-il déjà lu certains de ses bouquins ? -
merci igy pour toutes tes recensions
on hésite toujours à s’embarquer dans des bouquins d’histoire touffus
si j’avais ta discipline, je vous ferais un résumé du churchill de tariq ali (couv impayable aux éditions la fabrique)
mais comme je suis une grosse feignasse, je vais me contenter de vous dire : lisez-le-
« mais comme je suis une grosse feignasse, je vais me contenter de vous dire : lisez-le » : rire, merci de me rappeler l’existence de ce livre qui a l’air passionnant. Je pensais justement l’autre jour àWC (oups les initiales) en lisant la quatrième de couv’ d’un livre qui le présentait comme le plus parfait démocrate.
(et merci Catilina pour la ref) .
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j’ai commencé capital et race de sylvie laurent
conseil de lecture du beg, je regrette pas
grosse synthèse, moi qui prend des notes pour les essais, challenge ne pas recopier le bouquin
lordon qui donnait son avis sur l’œuf et la poule à la fin de figure du communisme préfère depuis la mettre en veilleuse
on comprend pourquoi, c’est tellement complexe-
oui, c’est si complexe qu’en cette matière il faut faire de l’histoire plutot que des synthèses
ce que SL fait-
Hum j’ai pris ta roue
Je débute capital et race
Sous injonction para normale également
, mon cerveau aussi m’envoie des rêveries
La dernière en date était horrifique mais saisissait bien ce que l’individuation a
– de nécessaire pour paradoxalement ne pas se sentir seul , ne pas étouffer – rester dans un monde vivant
– participe au voile qu’on pose sur notre autophagie dans une économie de marché, protégeant l’horreur de sa pratique
Le rêve en question se passait sur un marché,
La seule population était composée d’etres roses , glabres et identiques
Ils y en avait dans les travées des étales, dans les poussettes et d’autres sur des présentoirs en morceaux
Le marché se déroulait normalement
Rester vivant collectivement m’a réveillé comme la soif peu le faire
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Merci pour le conseil Kenny/françois
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Au fait, Charles, à propos de tes lectures de plage, quid de la décapitation de Louis XVI par J-C Martin?
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L’exécution, pas la décapitation, un peu de respect pour notre Capet stp.
C’est très bien, comme d’habitude avec Martin. Le livre est très dense, parfois on s’y perd un peu mais c’est tout le propos du livre qui entend démontrer que l’exécution de Louis a été le fruit d’une certaine confusion, dans une logique d’affrontement entre continuateurs du processus révolutionnaire (Jacobins) et formalistes ayant à coeur de consolider la Révolution (Girondins), sans déboucher sur une doctrine claire. Les différentes parties prenantes pouvaient en outre changer de position (sur le tenue d’un procès, la compétence de la Convention, la peine, le sursis etc.) en fonction de l’intérêt qu’elles pouvaient avoir à le faire dans le rapport de forces autour de la conduite de la Révolution et non relativement à une idéologie très fixée. Il démystifie aussi l’exécution et sa portée, sans nier l’aspect traumatisant que l’événement a pu avoir sur le moment, en préférant en bon historien raconter l’enchainement des faits plutôt que d’en tirer des interprétations sur la rupture brutale et irréversible que la mort du roi aurait produite.
Il s’attache donc à narrer cette lente prise de décision en essayant tant bien que mal de clarifier les positions de chacun et catégoriser les différents membres de la Convention. Il y a aussi quelque chose de vertigineux dans cette période à voir cette confusion permanente, ce tâtonnement et les brusques renversements de situation avec une multiplicité d’acteurs, d’institutions (Convention, Commune, Sections, Comité de Salut Public, Comité de Sûreté Générale, clubs à côté de partis qui n’en sont pas tout à fait) qui rendent parfois la situation illisible. Martin rend bien sensible cette improvisation des révolutionnaires qui cherchent à canaliser une révolution qui leur échappe.-
Merci pour tout ce détail. Pas un livre anecdotique, donc. Ça m’intéressera de comparer avec la manière dont c’est traité dans sa Nouvelle histoire de la Révolution française (2012), pas encore lu.
A propos de mon blasphème : licence « stylistique » pour le contraste « plage » / « décapitation ». Capet, ce bout-en-train, me le pardonnera.
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version vidéo, j’aime beaucoup cette précieuse mise au point factuelle: https://www.youtube.com/watch?v=tu5dWuaBYRE
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On tape toujours sur Mélenchon à propos du Venezuela. Ici un article
https://www.monde-diplomatique.fr/2024/10/VENTURA/67650 -
@ IGY : tu as vu que Laurent Joly faisait paraître un ouvrage collectif et synthétique sur le régime de Vichy? J’en ai lu une recension dithyrambique dans le Monde des Livres. Je pense que je vais lire ça.
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Je l’avais entendu évoqué par Joly dans un entretien mais je n’avais pas vu la sortie officielle ni la recension, merci. A mon avis tu fais très bien de choisir celui-là, et la forme de l’ouvrage collectif relativement-long-mais-pas-trop est prometteuse. Je vois plusieurs noms intéressants, Julian Jackson (dont j’ai lu un super gros livre sur l’Occupation), Renaud Meltz (dont paraît-il l’énorme biographie récente de Laval est impeccable, il y a trop peu d’entretiens de lui disponibles et c’est dommage), etc… La seule raison pour laquelle je ne le lirai pas, du moins sous peu, est que j’ai déjà lu fin août… la dernière synthèse de Joly sur Vichy (2018). J’aurais aimé y revenir mais je n’ai pas encore eu le temps, de même pour le Orléan, le dernier Chapoutot… Bref, elle est très bien mais presque trop synthétique, une tentative d’allier précision maximale, approche thématique et non chronologique + extraits de sources qui donnent un minimum d’incarnation, le tout sur 250 petites pages (un tiers du livre est fait de notes et d’annexes). C’est la quadrature du cercle.
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Je suis curieux de savoir ce que contiendra par exemple le chapitre sur Laval. Plus je croise ce bonhomme de près dans mes lectures plus j’ai le sentiment que l’on parle beaucoup trop peu de lui. Il me semble être un personnage dont le parcours, la position et les actes sont immensément riches d’enseignements, y compris pour aujourd’hui, quant au mode bien-de-chez-nous de compromission avec le fascisme. J’aimerais tant lire sa biographie, mais quel pavé encore…-
Oui Laval est un personnage très intéressant. Peut servir d’appui pour une bonne compréhension du fascisme bourgeois qui (re-)advient sous nos yeux.
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IGY, je suis moi même très intéressée par Laval dont les quelques écrits de contemporains que j’ai pu lire en parlent avec pitié. Si tu te colles à sa bio sache que je lirai avec grand intérêt le résumé détaillé que tu en feras ici.
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Auriez vous des recommandations sur l’urss svp
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Je reformule, auriez vous des recommandations d’historien ou de livre sur de l’URSS svp
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Sur l’urss
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Quelle période ?
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Je n’ai jamais rien lu sur le sujet, je prends toutes les recommandations.
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« Mes blagues, ma philosophie » de S. Zizek contient de nombreuses blagues soviétiques (cf. entretiens avec l’auteur). Comme je ne supporte pas l’humour sur des sujets aussi grave ni l’humour en général, je vais répondre avec un sérieux total — si ce n’est totalitaire.
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D’abord un déconseil, et je ne m’y attendais pas. Le livre-somme Le Siècle Soviétique, d’un pourtant très grand historien, Moshe Lewin, est extrêmement mal écrit (je ne pense pas qu’il s’agisse seulement d’un problème de traduction) et mal structuré. Il reste intéressant pour certains détails sur la force des mises en garde de Lénine avant sa mort à propos de Staline, sur la pratique stalinienne de l’étatisme absolu (hyper-nationaliste, contre le principe majoritaire, bien sûr très largement contre le socialisme, etc…), mais aussi sur la manière dont « tient » le régime par-delà son duo leader Staline-Molotov. Les vertiges de chiffre des purges et quelques détails me font me demander très sérieusement si le régime stalinien ne serait pas celui qui a tué le plus de communistes au monde (devant les nazis).Pour 1917 j’avais très envie de lire Marc Ferro qui a beaucoup travaillé sur les archives, je l’ai mais pas encore lu.
Assez classiquement je suis obligé de conseiller Nicolas Werth pour la suite, car il me paraît être à la hauteur de sa réputation. Il a fait deux livres audios au CNRS (dispos sur Spotify) sur le Goulag et la Grande Famine organisée en Ukraine, qui sont passionnants. J’ai acheté son Un Etat contre son Peuple. C’est une version très augmentée, par des dizaines d’années de recherches et d’ouvertures de nouvelles archives, du travail qu’il avait fait pour le Livre Noir du Communisme, et qui avant même lecture de détail me paraît être un bouquin essentiel, une sorte de somme (Livre Noir dont il faut rappeler qu’il s’était désolidarisé, déjà à l’époque, de la préface polémique et totalement non scientifique de S. Courtois qui a fait la notoriété du livre, il est plusieurs fois revenu là-dessus en entretien ; je le dis au passage puisque des militants LO m’ont expliqué, sans rien savoir de la question et à l’unison de Lacroix-Riz, que Werth était un auteur du Livre Noir et donc un anticommuniste à ne surtout pas lire).
J’ai d’ailleurs beaucoup écouté Lacroix-Riz et je ne la conseille pas sur ces sujets (sur d’autres pourquoi pas, et encore j’ai de grosses réserves, mais c’est un autre sujet).
Il y a sans doute plein d’autres historiens intéressants, je n’ai pas une grande pratique de l’histoire soviétique, je suis très intéressé par les suggestions.
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Merci IGY
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« J’ai d’ailleurs beaucoup écouté Lacroix-Riz et je ne la conseille pas sur ces sujets »
Tout à fait d’accord
Son petit trope stalinien ne se voit jamais autant que lorsqu’elle aborde l’URSS pour toujours minimiser le fiasco, sans jamais vraiment traiter le sujet en historienne. Une pure position de PCF 1952
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Le Guide du Routard 1988 est pas mal mais un peu daté
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Je n’ai pas compris la blague
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elle est pourtant excellente
pense à passer un coup de fil avant de te déplacer, certaines adresses ne sont plus à jour
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je recommande naître, vivre et mourir en urss
un livre court et très convaincant, insiste sur l’inertie du social contre l’histoire politique
werth c’est évidemment la grosse réf mais as-tu envie de te taper un gros manuel universitaire?
blum est un représentant de l’école dite révisionniste, elle s’oppose à l’école dite totalitaire
tu peux demander à igy de te faire un point historiographique, pas inutile avant de se lancer dans ce champ de bataille-
Ok merci
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Si jamais ça peut en intéresser :
« Parce qu’il n’y avait pas eu de nouvelle histoire de France, intégralement revue et renouvelée depuis presque dix ans, ce livre était nécessaire. Pour la revisiter, à la lumière des plus récentes découvertes, Éric Anceau a réuni autour de lui 100 des meilleurs spécialistes de l’Histoire de France, français et étrangers, principalement des historiens, mais aussi des historiens de l’art, des juristes, des sociologues, des économistes, des géographes, des philosophes et des écrivains. Grâce à eux, des spécialistes de l’Antiquité François Lefèvre et Dominique Garcia aux grands analystes du Temps présent Marcel Gauchet et Jean-François Sirinelli, en passant par Bruno Dumézil, Yves-Marie Bercé, Thierry Lentz, Natalie Petiteau, Xavier Mauduit, Jacqueline Lalouette, Olivier Wieviorka, Laurent Joly, Gérard Noiriel et beaucoup d’autres, ce ne sont pas moins de 104 entrées et 360 focus dans tous les domaines qui sont ici abordés : des Capétiens, des Lumières et de la Deuxième Guerre mondiale à l’histoire des femmes, du genre ou encore de l’environnement, de Vercingétorix aux Jeux Olympiques de 2024 »
En tout cas il y a de beaux noms, et le sommaire est alléchant. Le prix un peu moins.
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Au sens littéral de Vercingetorix à Gounga Diouf
Bon, J’vais éplucher mes pommes de terre
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Nouveau livre d’A. Miranda sur les Lumières Sombres (la néo-réaction américaine), en entretien chez Mollat. Intéressant sans être vraiment convaincu d’acheter le livre car je sens un peu trop venir la pure histoire des idées — sans, à première vue du moins, la grande virtuosité nécessaire pour compenser dans ce genre de cas. Si jamais quelqu’un l’a lu ça m’intéresse.
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Ce qui me fait penser à l’autre livre récent de cette famille que j’avais très envie de lire : Dr Xavier, tu ne m’avais pas répondu (et c’est très mal), as-tu finalement lu Apocalypse Nerds et si oui tient-il ses promesses?-
Ouhla, que nenni mon bon prince. Je n’ai même pas encore lu La contre-révolution californienne de Sylvie Laurent, c’est sur la pile. Je vais faire l’impasse sur Apocalypse Nerds et attendre le prochain bouquin d’Ajari sur le technofascisme qui sort en février. Avant-goût ci-dessous chez les collègues luxembourgeois (pas encore regardé).
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Même pas lu l’opuscule de Laurent, c’te honte.
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Ce dry january capture toutes mes ressources, mentales comme physiques.
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Rire.
Oui c’est vrai que le Ajari est à surveiller
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merci pour la video Dr Xavier.
Aussi le petit bouquin d’Hugues Jallon Le temps des salauds : comment le fascisme devient réel.
Un petit bouquin, je l’ai trouvé un peu confus après coup mais une bonne piqure de rappel comme on dit, sur des évènements et processus de ce qu’on peut appeler fascisme, qui peut faire écho avec Soixante dix fantômes de Quintane. -
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je poste ici mais pas sure d’être au bon endroit
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-invite-e-des-matins/europe-le-temps-de-la-paix-est-il-revolu-3097000
avez vous écouté cet historien et que pensez vous de ces propos ( vous avez 3 h )
c’est un peu flippant, j’aimerai avoir votre avis sur ce déni de guerre.
merci-
Je ne l’ai jamais lu, mais Audoin-Rouzeau est un historien important de la première guerre mondiale, un type très intelligent, et qui fut le directeur de thèse… de Christian Ingrao.
Sur ce déni de guerre, je l’ai déjà entendu en parler en entretien/conférence, mais je vais écouter cette émission, merci pour le lien. J’avais souvenir que ressortait tout de même un peu le fait qu’il est un historien de droite (je l’ai entendu le dire publiquement — à la louche je dirais qu’il est une sorte de juppéiste).
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(pour ceux qui ont Spotify, dans la très bonne série « De Vive Voix » du CNRS, il y un petit livre audio de lui qui est disponible en libre accès : « La Grande Guerre« )
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Tiens, Alexandre Jubelin du Collimateur arrive en cours d’émission.
Je reste quand même un poil perplexe face à ce que dit Rouzeau. Il a raison de dire qu’il ne faut pas sous-estimer les décisions « irrationnelles » d’entrée en guerre (puis il se corrige et dit, ce qui me paraît bien plus juste : décisions qui procèdent d’une « autre rationalité »). Mais je m’étonne de cette insistance quasi exclusive sur l’écueil des divers « pacifismes ». Aussi, peu de différence est faite dans l’émission au sein de cette catégorie entre ceux qui luttent pour éviter la guerre et ceux qui ne veulent pas la voir.
Il y aurait donc deux catégories de fautifs (prenons le cas ukrainien) : les fauteurs de guerre qui envahissent (Russes) et les « pacifistes » qui se trompent en pensant qu’il est possible d’éviter la guerre. Comme s’il n’y avait rien entre les deux, aucune force réelle (politique, entrepreneuriale) qui attise ou a minima nourrit par un biais ou par un autre la logique d’affrontement chez « nous » (les non-envahisseurs). On a eu pour le cas russe quelques rappels qui ont été faits par Vivian Petit, dans un article posté ici récemment, sur le comportement par exemple des entreprises d’armement européennes qui continuent à fournir la Russie, les questions énergétiques, etc… Rappels parmi tant d’autres. La même remarque peut être faite pour les années 30. L’idée qu’il y aurait simplement d’un côté des pacifistes (illusionnés-bisounours, ou « lâches », ou les deux) et de l’autre des envahisseurs me paraît hyper réductrice. Les « pacifistes » (lesquels?) deviendraient les fautifs numéro 1?
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Je ne dis pas que la solution est simple et qu’il « suffit » d’être plus précis dans l’analyse et dans la description des forces en présence pour que, comme par enchantement ou la force de l’idée vraie, la logique guerrière s’enraye. Néanmoins ne pas le faire à ce point dénote un prisme politique assez évident et duquel, malgré mon respect et ma sympathie pour Rouzeau, je me sens assez éloigné. Et concernant la première guerre mondiale, je suis bien trop ignare en la matière pour aller sur ce terrain.-
je ne connais pas Rouzeau mais ce qui ressort de sa position à travers ton commentaire ne me dit rien qui vaille
dans Lundi soir, récemment, un des hotes disait que les géopoliticiens finissent toujours par etre des apotres de la real politik – enfin en gros il disait ça- sans plus aucune considération de la vie réelle du corps social
d’où, double prescription : 1 s’intéresser à la géopolitique 2 surtout ne pas s’intéresser qu’à ça-
C’est aussi ce que je pense, mais… S.A-R est historien (et pas le premier venu). Mais je ne l’ai jamais lu sur son sujet d’étude (première guerre)
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Je l’ai vu à C ce soir et il ne se démarquait pas du tout-venant sur la nécessité de se réarmer pour faire face à la menace russe, la guerre c’est mal mais il faut s’y préparer etc.
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Aussi perplexe sur ses propos » le temps de guerre est un temps autre, radicalement séparé du temps de paix. On ne se reconnaît pas, une fois que ce temps est là, tel qu’on était auparavant. »
Les conflits armés n’ont jamais cessé en Europe et partout dans le monde, pourquoi une telle focalisation aujourd’hui ?
D’autres formes de guerre en lien avec l’écologie ( Charbonnier) existent aussi.
peut être suis je à coté de la plaque, mais le ton qui l’y met , la peur alimente le réarmement en marche
merci de vos retours
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Le syndrome ingénieur. Ou de la technicité. Si je m’intéresse trop à la mécanique je ne vois plus que la mécanique : il suffit de débrider la boîte de vitesse pour accélerer, donc débridons ; j’ignore la possible sortie de route puisque ça fait 5 ans que les yeux dans le moteur je n’ai pas regardé à travers le pare-brise.
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Syndrome de la technicité, gros problème. La métaphore moyen-de-locomotion la plus utilisée (y compris au sein même des problématiques techniques) étant : « la tête dans le guidon ».
Le sommet en la matière est sans doute atteint par les économistes (par « une bonne partie des » économistes « mainstream »). Mais c’est trouvable partout. Non-technicité et sur-technicité, problèmes symétriques. Je dirais même plutôt que le problème numéro 1 est la « sur-spécialisation », ce qui est encore un peu différent.
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Les guguss des Lumières Sombres
de la SiliconValley
Les pingouins n’ont que des défauts
Inadaptés, idéalistes
Et ils sont Prométhéens-
Mais pourquoi
Les pinguins sont comme ça
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Petit retour sur un bouquin récent de Michel Feher (passé plusieurs fois dans Lundimatin) : Producteurs et parasites : l’imaginaire si désirable du Rassemblement National. Je ne suis pas sûr de conseiller le livre, qui est érudit mais brasse très large en peu de pages et est un peu trop flou (indice de cela : plutôt que de mettre les sources au centre, par la citation expresse et le commentaire en contexte, elles sont régulièrement reléguées en note de bas de page; l’écriture est claire mais je ressens un manque de « matière »).
Il y a néanmoins des pages intéressantes sur la rupture du marxisme milieu XIXè avec l’imaginaire du producteur spolié de sa propriété légitime, notamment porté par Proudhon : théorie de l’exploitation vs théorie de la spoliation. D’autres bonnes pages sur les changements de cette vision « producériste » (« parasites d’en haut » + « parasites d’en bas », expressions utilisées y compris récemment par Le Pen) dans les années 70-80 aux US. Producérisme foncièrement néolibéral où les « élites culturelles » sont utilisées pour remplacer certains « parasites d’en haut » qu’il faut relégitimer : comme la finance spéculative etc… Les parasites d’en bas sont clairement pointés (chômeurs, fonctionnaires, syndicalistes), accusés de se soustraire à la concurrence et de capter une rente improductive. Là où le livre est flou, c’est qu’il semble que le terme « parasite » (ou approchant) n’est pas utilisé par bon nombre de ces libéraux (J. Buchanan en tête). Mais la pente est bien là.
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Le livre m’a fait penser à ça : intéressant de voir à quel point les fadas du terme « populisme » pour grouper RN et LFI n’ont pas été capables de voir, par delà les évidentes différences concernant le racisme ou autre, qu’il y en avait une structurelle et fondamentale : il y a bien eu revendication d’un populisme par LFI — cf. le rapprochement avec Laclau-Mouffe, qui n’était pas caché —, mais ce populisme fonctionne sans « parasites d’en bas » — tandis que Mélenchon a bien utilisé le terme pour « en haut ». Le plus tenté par le « producérisme de gauche » est bien sûr Roussel.La lecture du livre de Feher, avec ce prisme « producériste », permet encore de montrer à quel point les similarités de structure entre la conception sociale du RN et celle de moult conceptions hyper-libérales sont nombreuses (avec des degrés de racialisation qui varient, etc…). En haut et en bas : double dose de parasites, double négativité, double puissance? Feher conclut, dans la veine de Faury &co, que toute tentative d’aller sur ce terrain pour la gauche est entièrement vaine (en plus de dégrader la notion même de gauche).
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On touche l’essentiel là.
Le fascisme a le gros de ses troupes dans une classe moyenne, ou une classe de petits entrepreneurs, en colère venimeuse contre les plus bas qu’eux qui profitent (profitent tant qu’on se demande comment ils sont plus bas qu’eux).
Le fascisme n’aime pas beaucoup les prolétaires – et encore moins les surprolétaires migrants.
Par ailleurs on voit que l’incarnation actuelle de l’extreme droite se répand de moins en moins contre les parasites d’en haut, dont il a fort besoin pour accéder au pouvoir.
(au passage j’évoque rapidement le produceurisme dans le livre sur le mépris)-
» j’évoque rapidement le produceurisme dans le livre sur le mépris » : il y a vraiment des pages où j’ai pensé aux nombreuses discussions qui ont eu lieu ici à propos de ce futur livre.
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Oui ce modèle idéologique du centre, du tiède , du saucisson ( tout est bon sauf les culs)
Se décline dans pas mal de nuances
Sylvie Laurent notamment avec la race
– et le modèle des races inférieures / juifs d’argent
Dans la saucisse capitaliste
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Merci pour cet article
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Est-ce que vous avez des historiens à proposer sur l’histoire du Maroc et du Maghreb (20e siècle ou plus ancien), je ne sais pas par qui commencer !
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La très bonne revue l’Histoire consacre un hors-série au Maroc, des Berbères à Mohammed VI. Pas lu mais suis sûr que c’est intéressant.
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pas exactement un historien mais suffisamment d’histoire post indépendance à se mettre sous la dent : Notre ami le roi de Gilles Perrault
le livre est moins personnalisé que ne le suggère le titrequelle est cette émission de france culture mentionnée plus bas ?
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rien à proposer, mais écouté récemment une série d’émissions sur l’histoire du Maroc dans le Cours de l’histoire, sur France cul
beaucoup appris-
En parlant du Cours de l’histoire, je conseille aussi cette série d’émissions de cette semaine:https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-les-etats-unis-et-leurs-voisins-de-l-imperialisme-en-amerique
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Peut être conseiller Sophie Bessis, dont il a été plusieurs fois question ici? Je n’ai lu que son dernier (dont une édition augmentée vient de paraître) qui ne concerne pas directement le Maghreb, mais elle a écrit plusieurs livres sur le Maghreb. Cependant elle n’est pas Marocaine mais franco-tunisienne
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Merci beaucoup, je viens de récupérer le hors série sur le Maroc du journal l’histoire et j’ai commencé a écouter le cours de l’histoire « le Maroc et ses sultans, histoires de pouvoir » ils ont l’air tous deux très complets et surtout idéalement remontent assez loin dans le temps. Je vais commander demain à ma librairie « Notre ami, le roi » et « Femmes du Maghreb, l’enjeu » de Sophie Bessis.
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L’histoire d’une petite frappe ?
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Ça me disait quelque chose. J’avais lu un
» Notre ami, le roi » mais de Gilles Perrault. J’avais bien aimé. Titre homonyme donc. Comme l’autobiographie du Dalaï Lama » Au loin, la liberté » aussi titre d’un livre de Jacques Rancière. Curieuse de lire ou parcourir ce livre de Sophie Bessis. Peut-être dans une bibliothèque à Nice-
LeP en a parlé de Perrault
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Malika Rahal, historienne
Fabrice Riceputi, historien
Medhi Derfoufi,chercheur
Florence Beaugé, journaliste
Omar Carlier, historien
Pierre Vermeren, historien en vogue en ce moment.
…-
Je connais rien à l’histoire du Maghreb ou du Maroc, mais je garde un souvenir enchanté de la série documentaire en 4 épisodes « Juifs et Musulmans – Si loin si proches« .
Ça s’achète sur Arte TV, ou ça se trouve sur des sites interlopes.
Et sinon, traîne dans ma bibliothèque « La grande histoire du monde arabe » de François Reynaert, pas encore lu, oui je sais c’est un peu « l’histoire pour les nuls », mais 1. je suis nul et 2. il faut bien commencer par quelque part et Reynaert fait le job de la vulgarisation. -
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J’ai vu qu’Antoine Compagnon avait écrit un essai sur l’année 1966, sous-titré « année mirifique », comme précurseur et catalyseur de 1968. Je ne sais pas trop ce que ça vaut, je l’ai écouté chez Finkie qui évidemment n’a pas pu s’empêcher d’attaquer mai 1968 à grands coups de citations de Kundera et en occultant les grèves (ce que Compagnon lui a fait remarquer).
Vous pensez que c’est bien?
Compagnon est il me semble un commentateur historico-littéraire assez sérieux mais je crains qu’ici ce soit un peu superficiel et que l’année 66 soit réduit à du pur débat d’idées politico-médiatiques. -
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Tres bon docu en deux parties sur la Chine
https://www.arte.tv/fr/videos/RC-027575/chine-la-fabrique-d-une-nation/-
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Merci. Il y a aussi ce doc pas encore vu :
https://www.arte.tv/fr/videos/119556-000-A/les-travailleurs-chinois-les-oublies-de-14-18/
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Très bon dernier épisode de Paroles d’Histoire sur les dictatures latino-américaines (surtout Brésil et Argentine, moins le cas plus connu du Chili). Qui rappelle qu’un gouvernement de gauche même relativement modéré (qui ne réprime pas assez les mouvements sociaux) peut être renversé militairement si le bain social et culturel est prêt.
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J’ai écouté la rediffusion de l’épisode sur Tolkien, qui est aussi très intéressante. -
Enzo Traverso sur Trouillot et le postcolonialisme.
https://www.lemediatv.fr/podcasts/2026/quand-lhistoire-fait-taire-le-passe-la-revolution-haitienne-enzo-traverso-julien-thery-LUJquUnVTCOCnysu78hehQ -
Gros avantage de cette conf de Nicolas Offenstadt sur la RDA par rapport à d’autres de ses interventions : on peut voir les photos projetées. Car NO fait de l’histoire couplée à ce qui s’appelle de l' »urbex », exploration urbaine, qui consiste à aller dans des lieux abandonnés auxquels l’accès est néanmoins illégal, et à s’en servir comme source (voire à y trouver des sources).
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Je recommande l’écoute du dernier numéro du podcast Paroles d’Histoire sur le livre Lumières et anti-Lumières en Iran de Stéphanie Roza et Tavakkoli
Amirpasha. C’est passionnant on y évoque comment les Lumières ont pénétré l’Iran dès le 19ème siècle, notamment grâce aux minorités (souvent à l’avant-garde, comme rappelé avec l’exemple des protestants et des juifs en France), comment le chiisme politique est apparu en réaction à celles-ci et à l’impérialisme anglo-américain et enfin comment une partie de la gauche iranienne s’est fourvoyée avec la révolution islamiste de 1979. Très intéressant sur la distinction qui est faite entre cette diffusion des Lumières et l’impérialisme occidental, concomitants mais pas liés – cela rejoint la discussion ici sur Norman Ajari qui rabat l’un sur l’autre de manière générale. En revanche, on passe un peu vite et on caricature une fois encore ce pauvre Foucault et son aveuglement lors de la révolution islamiste. Ca ne m’étonne pas tant que ça venant de Roza dont les opinions politiques ne sont pas très éloignées du printemps républicain sur ces sujets (c’est un peu la gauche Charlie). Elle valide ainsi l’expression marxo-islamistes employées par le régime iranien avant 1979 car selon elle cela désignait une réalité, à savoir une alliance objective entre le chiisme et la gauche iranienne, le chiisme étant perçue comme l’identité iranienne à défendre contre l’impérialisme de l’Occident. Pour elle, le péché de cette gauche est de ne pas avoir mené une critique radicale de la religion, comme leurs glorieux ainés français de 1789, permettant ainsi de se faire avaler par les mollahs. Pour elle, ça doit nous servir de mise en garde, on la sent pas très loin de parler de risque islamo-gauchiste en France. Le livre sera sans doute reçu comme une énième preuve de l’islamophobie de la gauche dite républicaine mais je pense qu’on aurait tort de ne rien en retenir tant l’ouvrage semble dense.-
Merci Charles
J’avoue que cette phrase me taraude
« . Pour elle, le péché de cette gauche est de ne pas avoir mené une critique radicale de la religion » mais je suis très ignorante sur le question ;
Dans le petit podcast « histoire crépus «
J’avais cru discerner une explication très impérialiste de cette option ?-
Pardon, le lien;Histoire méconnue de l’iran
Et merci pour le conseil de visionnage
Je vais m’y atteler-
Le point c’est que les révolutionnaires français de 89-93 ont renversé le pouvoir en sapant l’autorité de la religion en tant qu’institution, intellectuellement et matériellement, tandis que les Iraniens ont voulu la préserver (voire la renforcer) en tant que force d’opposition au pouvoir en place et à l’impérialisme anglo-américain, avec le résultat qu’on connait.
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Merci tu fais bien saisir le point de levier c’est plus clair pour moi
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et les actuels défenseurs de l’Iran passent en général sous silence la liquidation. des marxistes qui fut le premier souci des mollahs nouvellement au pouvoir
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Olivier Berruyer(ex les-crises . fr et de Elucid sur yrb) crache le feu sur la guerre en Iran,chez Blast, extrait sur x ici : https://x.com/TvTvpeace/status/2033935537069859324?s=20
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Le communiste semble en effet aussi efficace pour informer de la toxicité d’un régime que les serins pour détecter les coups de grisou dans les mines
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bon résumé, Charles
je vais écouter
précision intéressante : Stéphanie Roza n’est pas, de la « gauche républicaine » telle qu’on la présente depuis vingt ans, elle est militante d’extreme-gauche. Ce qui bien sur n’empeche pas qu’elle recoupe des accents de la gauche républicaine, mais ils sont émis ici depuis son marxisme, et son idée, développée dans son livre le plus connu, que les Lumières sont un moment dialectique essentiel et décisif du marxisme, de l’émancipation en général – thèse qui effectivement n’est pas celle des décoloniaux, qui là dessus sont peu dialectiques (car betement campistes)-
Au temps pour moi mais elle a eu des positions sur l’antiracisme politique notamment assez proches de la gauche républicaine, je me souviens d’un débat assez catastrophique là-dessus avec Rokhaya Diallo chez Mediapart.
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Oui oui elle est parfois platement universaliste
Mais elle rappelle aussi que ce qui s’est appelé universalisme a été un mot-vecteur important de l’émancipation.
Car au nom de quoi d’autre des révolutionnaires blancs auraient-ils aboli l’esclavage?
L’universalisme est si intégralement piétiné qu’il fallait bien quelqu’un pour le rappeler-
« Car au nom de quoi d’autre des révolutionnaires blancs auraient-ils aboli l’esclavage ? »
Ajari répond : en vertu de leur propre générosité paternaliste, et non parce que les Noirs seraient des humains authentiquement dignes.
Il cite par exemple la proclamation de l’abolition de l’esclavage en Martinique ( 23 mai 1848) par Louis Thomas Husson, directeur de l’intérieur de la colonie et favorable à l’émancipation – tout au moins de son point de vue :
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« Aux cultivateurs esclaves, Mes amis, Vous avez tous appris la bonne nouvelle qui vient d’arriver de France. Elle est bien vraie (…) La liberté va venir ! Courage, mes enfants, vous la méritiez. Ce sont de bons maîtres qui l’ont demandée pour vous. (…) Il faut prouver que vous comprenez que la liberté n’est pas le droit de vagabonder, mais bien le droit de travailler pour soi-même. En France, tous les gens libres travaillent plus encore que vous qui êtes esclaves, et ils sont bien moins heureux que vous, car là-bas, la vie est plus difficile qu’ici. (…)
Du temps de vos pères, la République existait en France ; elle proclama la liberté sans indemniser les maîtres, sans organiser le travail. Elle pensait que les esclaves auraient compris qu’ils devaient travailler et s’abstenir de tout désordre. Les Anglais s’emparèrent alors de la Martinique, et vos grands-pères ne furent pas libres. A la Guadeloupe, qui échappa à ces ennemis, tout le monde fut libre, mais les anciens esclaves abandonnèrent leur travail et devinrent plus malheureux de jour en jour. Après sept années de liberté, ils obligèrent la République de les remettre en esclavage. Voilà pourquoi vos camarades de la Guadeloupe sont esclaves jusqu’à ce jour ! Je suis convaincu que vous montrerez, mes amis, plus d’intelligence et que vous ne prêterez point l’oreille aux mauvais sujets : vous n’écouterez, vous, que les personnes honnêtes.
N’écoutez pas, surtout, les libres oisifs. N’oubliez pas que ceux qui craignaient que vous ne voulussiez plus travailler une fois libres disaient : Voyez que d’affranchis sont devenus oisifs ! Vos ennemis, ce sont les paresseux ! N’ayez pour eux qu’une parole : Allez au travail et laissez-nous mériter notre liberté… »
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Tout ça mérite un topic dédié pour déplier la pensée d’Ajari dans La dignité ou la mort (lui même s’inspirant de Butler et Balibar entre autres), je trouve ça très fin donc je risque de raconter des conneries je m’engage à le faire un jour de pluie. Spoil : il ne piétine pas l’universalisme.-
(ma dernière phrase pourrait paraître un peu brutale, ce n’est qu’une blague pour dire qu’il fait jouer plusieurs conceptions de l’universalisme)
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Oui c’est bien ce que je disais : plusieurs acceptions de l’universalisme
Mais tu situes le débat à un niveau postérieur à ce que je dis
Pour que cette position paternaliste fût possible, il fallait qu’auparavant soit venu à des européens, peut etre une poignée, le sentiment d’une humanité commune avec les esclaves
Chairs à travail encore (on n’a pas dit que l’abolition de l’esclavage était le communisme réalisé), humains inférieurs encore, mais humains
L’universalisme c’est d’abord ça = il existe quelque chose comme une humanité au nom de quoi la vie des nègres n’est plus si négligeable (ce qui n’empêcha qu’elle soit encore pour longtemps négligée, mais permit qu’elle ne le fut pas en totale impunité morale)
Ce b-a-ba universaliste s’impulsant sans doute avec le christianisme-
En un mot : l’espèce…
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Ça devient technique et en plus il fait beau dehors. Ajari dirait que oui, il y a bien un sentiment d’une humanité commune, mais qui prend source dans deux conceptions radicalement différente. Je vais au pas de charge, il y a plein de subtilités dans son bouquin, et je lui fais dire des trucs qui ne sont pas exactement dans son bouquin.
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Ajari expose d’un côté l’universalisme de Kant avec son texte « Qu’est-ce que les Lumières. » Dans son texte Kant joue l’opposition entre minorité et majorité : une analogie entre les mineurs-enfants (« néoténie ») « incapables de se servir de son entendement (pouvoir de penser) sans la direction d’autrui, minorité dont il est lui-même responsable (faute) puisque la cause en réside non dans un défaut de l’entendement mais dans un manque de décision et de courage de s’en servir sans la direction d’autrui. Sapere aude ! (Ose penser) Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières. » Par ce biais, le sentiment d’humanité commune naîtrait de l’appel qu’il y a là peuple à éduquer/civiliser.
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À cet universalisme abstrait, Ajari oppose l’universalisme du particularisme. Le point de départ est le même : la situation d’enfance, la néoténie. Mais plutôt qu’y voir là mineur à être éduqué (« la possibilité pour l’humain d’aller toujours vers davantage de perfection »), Ajari retient que « le nourissons est un être dont la dépendance est absolue et dont la subsistance est radicalement impossible dans le secours de la communauté » (on dirait du Lahire ou du Lordon/Lucbert). Il en tire tout un fil sur le sentiment d’humanité commune qui trouve sa source non pas dans l’affect de l’éducateur, mais dans l’identification de l’oppression. Il dit, et moi ça me remue : « L’universalité, c’est l’identification par l’opprimé en lutte de sa propre dignité dans celle d’un autre opprimé en lutte. Elle n’existe pas a priori, toujours a posteriori. Est universelle la part d’un discours politique ou d’une action militante susceptible d’être transposée dans un nombre illimité d’autres situations. »
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En somme, à l’universel abstrait du je te vois humain car je me sens en position de t’éduquer s’oppose le particularisme unversalisé du je te vois humain car ta condition entre en résonnance avec la mienne, fût-ce une condition lointaine et passé d’oppression et de précarité de l’enfance. Ajari voit bien qu’il est facile de tirer sur le premier, et il le fait très bien d’ailleurs, mais n’oublie pas de sauver le second. Pour notre malheur, sans doute le premier fût beaucoup plus commenté et théorisé depuis le début contrairement au second (et on comprend pourquoi, conditions matérielles d’accession à la parole, etc.)
Et peut-être qu’en chacun de nous c’est toujours un peu une mélasse des deux qui se joue et rejoue depuis le début.
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D’où le fil, qu’il ne tire pas, du lien etre féminisme et positions abolitionnistes et anticoloniales (à des degrés divers certes) d’Olypme de Gouges, Louise Michel, Flora Tristan. Fil qu’il ne tire pas parce qu’on intuite que la pensée féministe ne l’intéresse pas trop, alors que ça donnerait une expression encore plus forte à son idée de particularisme universalisée.
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Ceci frayant dans des domaines de la philosophie que je ne maîtrise pas, toute erreur sera la responsabilité de Charles qui le premier a mentionné Ajari. J’assume. -
Oui mais encore une fois même le « je te vois humain car je me sens en position de t’éduquer », même le paternalisme donc, ont constitué un progrès (mot qui fache?), par rapport à la situation antérieure. Disons le crument : les noirs étaient des betes, maintenant ils sont des enfants
Ca passe par là. L’histoire. -
Je ne disconviens pas, simplement j’ajoutasserais : progrès oui, mais ambivalent. Progrès qui porte en lui les germes de se propre régression. Comme promis à Bonnaventure je vais relire Ajari sur les Lumières Blanches et faire un petit topo.
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« Par ce biais, le sentiment d’humanité commune naîtrait de l’appel qu’il y a là peuple à éduquer/civiliser. »
Sur le texte que tu as partagé de Kant je dirais plutôt que le sentiment d’humanité commune vient plutôt du constat que chacun est doué de raison. -
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« Il n’y a plus ni grec ni juif
Ni inférieur ni supérieur
Ni homme ni femme
Vous etes tous uni en jesus christ »
Comme dis la bible chreteinne-wokiste-
Yeshoua bin youssouf
+Saül
+Shimon Kepha
Christ en grec signifie : « le huileux »
Ça n’est que de l’huile
Des tonneaux d’huile
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Je reviens sur l’entretien
Une phrase m’a paru intéressante
« la distribution sur le champ politique n’est pas l’apanage de l’occident «
N’est pas l’apanage de l’impérialisme est ce que j’étendisse en creux
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Un petit retour dans le retroviseur : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-iran-de-revolutions-en-repression
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« le chiisme étant perçue comme l’identité iranienne à défendre contre l’impérialisme de l’Occident »
Un peu générique comme explication, la spécificité de l’Iran est que des courants marxistes ont prétendu trouver dans l’islam chiite des enseignements révolutionnaires, avant même 1979 chez des penseurs comme ali shariati, pensée qui s’est retrouvée plus tard chez des groupes comme les mujahadin du peuple-
Oui c’est ce que Roza déplie dans l’émission que j’ai synthétisée.
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J’écouterai, mais parler d’un enjeu « d’identité » la dedans me paraît très contestable
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Plus précisément, Roza remarque que des penseurs comme Al Shariati vont développer dans les années 50-60-70 un argumentaire heideggerien (et plus généralement similaire à celui de la révolution conservatrice allemande) contre l’aliénation induite par la modernité occidentale et vont trouver dans l’islam chiite une ressource contre cela, au détriment d’autres pans de la culture iranienne. L’islam chiite devient ainsi l’alpha et l’omega de l’identité iranienne vers laquelle il faut se retourner.
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Ok ça m’intéresse tout ça
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Rosa, rosam, rosae.
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L’émission est tout à fait intéressante, je conseille aussi. Nettement meilleure de la dernière fois où j’avais écouté Roza dans ses envolées « pro-universalisme », pour son livre de 2020. Les porosités transfrontalières et internes sont toujours bonnes à noter, il y a beaucoup de détails et la chronologie enrichit.
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Je me suis quand même interrogé à plusieurs reprises sur leur manière d’avaliser les catégories données par les acteurs (notamment par le pouvoir), et leur perspective en devient trop logo-centrée. J’ai pas mal tiqué lorsqu’il est question de « chiisme rouge », non pas sitôt le mot prononcé mais dans l’explication qui en est donnée ensuite (par les deux auteurs tour à tour), qui plus est prise dans le mouvement général de l’entretien dont ont sait, quand on connaît Roza, où il finira par atterrir — et ça n’a pas manqué.Ali Shariati et son autoproclamé « chiisme rouge » serait un exemple de ces islamistes qui fricotent avec le marxisme — prodromes d’une-certaine-gauche. Les auteurs disent en réalité eux-même que ce type, au bout du compte, voit « tout le socialisme dans le Coran et dans l’islam chiite » et affirme qu’il n’a « pas besoin » des penseurs européens de l’émancipation. Ma question : qu’est-ce qui rattache alors ce « chiite rouge » à un quelconque truc « rouge »? Je sens chez eux une tendance à faire passer pour des alliances des phénomènes de passage à l’extrême droite — ce qui existe, ça c’est sûr, mais c’est très différent. Autre exemple mobilisé, celui des « islamo-marxistes » tels que qualifiés par le pouvoir iranien (qualification explicitement validée par Roza), dont les auteurs nous disent qu’en réalité ces gens prennent en gros du marxisme-léninisme la seule culture de la guérilla et du combat. Si on part par là, on sait que les groupes néofascistes à la Occident/Ordre Nouveau (qui ont donné le RN) se sont inspirés (pour niquer les gauchistes) des tactiques de « combat » des gauchistes : « l’ultra-droite rouge »? Il y a des dizaines d’exemples comme ça y compris aujourd’hui (j’entendais que les identitaires s’étaient inspirés de Greenpeace pour leurs happenings), idem pour les questions idéologiques (on connaît le « gramscisme de droite », j’écrirais bien aussi qu’on connaît le « socialisme nazi », pour finir par écrire 30 lignes dessus mais ça friserait l’autoparodie).
Et puis je trouve qu’il manque un peu de situation matérielles de ces idées, leur circulation concrète — on dépasse rarement « machin a été mentor de », et même ça on l’a peu.
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La fin de l’entretien mérite une VAR.Entretien bien sûr « riche d’enseignements pour aujourd’hui », où il faut rappeler — on sait à qui, SR oblige — que la certaine-gauche ne gagne rien à faire des « alliances » avec « l’islamisme » qui est une extrême droite. Tacle glissé pieds à moitié décollés qu’on sentait venir dès le coup d’envoi. Même d’un point de vue logo-centré j’aimerais bien savoir quel intellectuel ou quel parti « islamiste » est aujourd’hui soutenu idéologiquement par ladite gauche en France. Même chez les décoloniaux, la personne la plus « islamiste » que j’identifie serait Bouteldja, qui en réalité ne l’est pas mais a déjà en effet eu les quelques rares (la seule?) références vraiment positives à « l’islam politique » lors d’entretiens. Or même Bouteldja divise beaucoup dans l’une-certaine-gauche, n’est pas « soutenue » par grand monde, et il suffit de voir les entretiens avec François ou avec Lordon (qui revient même sur la question religieuse) pour avoir des échantillons de ce qui frotte. Mon impression est que Roza considère toute politique contenant la moindre imprégnation musulmane comme de l’islam politique d’extrême droite (de toute façon les deux sont synonymes pour elle) — sur l’islam politique, l’un des plus fins chercheurs que j’aie entendu, même si c’est lointain, c’est Stéphane Lacroix. Elle même doit savoir, comme F. Burgat il fut un temps l’expliquait bien, que la mobilisation d’une dose variable de vocabulaire religieux dans les pays musulmans joue beaucoup comme marqueur culturel contre les impérialistes occidentaux du passé, et ne peut pas classer d’office à l’extrême droite — je suis certain qu’en jouant au même jeu de débusquage qu’elle le fait pour les confus « rouges », l’hameçon mordrait aussi chez les iraniens qu’elle estime « des Lumières », et pas qu’un peu. Pendant ce temps-là, le christianisme politique réactionnaire finance ouvertement à coups de milliards les médias, la vie politique et des assos, l’alliance (pas seulement le passage) jusque dans l’Assemblée entre le « centre » la droite et l’extrême droite se fortifie de jour en jour, on honore en séance toute républicaine un néofasciste-maurrassien-néonazi traditionnaliste chrétien à messes à en latin, et à part ça, l’enseignement en matière d’universalisme laïque, c’est l’alliance introuvable de LFI avec l’islamisme d’extrême droite. Bon.
Et mention spéciale au deuxième invité Mr Tavakkoli, qui, même s’il est très intéressant, en profite pour mettre un petit taquet à l’analyse de classe — présentée dans sa version réductionniste débile — pour lire les évènements historiques. Le mentionner en conclusion était sans doute très urgent. Le tout en mobilisant Hobsbawm : feinte de corps, finement joué, ça tricote. Sans commentaire
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Le plus accablant pour Roza c’est quand même de recommander la lecture du dernier essai de…Samuel Fitoussi (tout en précisant qu’elle n’en partage pas le prisme conservateur). Parmi tous les essais qui paraissent chaque jour, choisir celui de la dernière coqueluche du Figaro et du Point, c’est un peu révélateur.
Ça n’enlève rien à l’intérêt de l’émission mais ça situe un peu ses intervenants.
Sur l’islamisme, je trouve quand même que Bouteldja et Paroles d’honneur jouent avec le feu. Je ne connais pas assez la mouvance décoloniale pour donner d’autres noms, même si un mec comme Burgat me paraît aussi très problématique. Ajari je connais pas suffisamment, il m’a l’air quand même d’un autre niveau.-
Je ne connais pas ce Fitoussi mais je vois l’idée.
Concernant PDH il y en a qui jouent avec des trucs pas nets mais de là à vraiment soutenir idéologiquement l' »islamisme » je n’irais pas jusque là. Disons que tolérer certaines choses de forces islamistes du fait d’un prisme pseudo anti-impérialiste ça oui, ça arrive, mais jamais à part Bouteldja je ne crois avoir vraiment entendu un PDH défendre ne serait-ce qu’une perspective d’islam politique pour la France.
Burgat, oui, la dernière fois que je l’ai écouté (en itw avec Oberlin à expliquer peu ou prou que Charles Enderlin est un agent de la droite sioniste israélienne de longue date (!)) il m’a vraiment paru glauque, j’ai pas tenu. Il n’empêche qu’il fut un temps où il était très intéressant, très fin.
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D’accord avec toi.
Je rajouterai aussi Andreas Malm dont les dernières sorties n’ont pas été suffisamment critiquées à gauche, à part par Segré.-
On y met tout le monde sauf qui ?
Vous êtes impressionnants avec vos calculs, on va garder les centristes de droite comme Segré, le reste raoustes Schnell! Vous faites rire et un peu peur.-
« les centristes de droite comme Segré » : de nous trois l’humoriste n’est pas celui qu’on croit. Tu sembles surtout calculer avant de lire, moi je calcule après.
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Oui Roza met sans doute en garde contre un phénomène (la porosité entre musulmans et marxiste se en France) qui est tout à fait négligeable.
Mais qui ne l’est pas dans le CHAMP où elle évolue, le tout petit champ de la gauche de gauche, où de fait prend de plus en plus de place la pensée décoloniale et tous ses appendices y compris religieux et réactionnaires, prennent de plus en plus de place les questions raciales et religieuses en général
On parle toujours à son champ, de son champ.
Dans ce champ là tout petit, Roza marxiste orthodoxe regrette que le marxisme soit désormais une variable d’ajustement. Ce qui est vrai. Et ce qui est un problème. Ce qui est, je crois, la meilleure façon de disparaitre à terme.-
Mais Roza est-elle réellement encore d’une quelconque manière une marxiste orthodoxe (si ce n’est une marxiste tout court) voire même à gauche de la gauche ? Je ne la connais pas de suffisamment longue date, mais quand je vois toutes ses interventions des dernières années j’en doute. Elle semble s’être spécialisée dans la défense du PS, m’a l’air de surtout mettre en avant « l’humanisme » chez Marx (titre d’un de ses bouquins), cet entretien est d’ailleurs peu matérialiste, etc… Les marxistes orthodoxes gardiens du temple que j’entends ici et là sonnent très différemment à mes oreilles.
Roza a réellement été militante d’extrême gauche
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manque un « ? » final
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Je viens de lire son wiki, rien n’est dit, mais je suis à peu près sur qu’elle était voire est encore au PCF, ou peut etre aussi à LO, enfin y a un truc comme ça
Elle n’est pas pour rien une habituée de la librairie Tropiques
Mais dans orthodoxe il faut justement entendre aussi un marxisme incapable de considérer les questions autres que classiquement sociales
Un marxisme anti-gauchiste, comme on le cultive justement chez Tropiques, dont le prochain invité sera Frankie Vincent -
IGY tu m’as l’air d’être un grand manipulateur mais je suis prompt à te lire. On va laisser ta petite pique de côté, on est pas dans une cour de récré. Que sous entends tu ? Que Segré serait encore de gauche apaisée ? Et Malm de la gauche radicale ? J’aimerais comprendre.
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@Charles, Pourquoi Malm serait critiquable ? Critique que la gauche n’aurait pas faite ?
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Pour ses déclarations pro-Hamas et ses élucubrations sur Israël qui flirtent avec l’antisémitisme, je te renvoie au texte de Segré.
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Je crois que l’on a pas les mêmes références. Tu parles peut-être du livre Pour la Palestine comme pour la Terre ?
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Oui et des autres déclarations pro Hamas en conférence.
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Je m’en doutais. Vous faites trop souvent l’éloge de Segré.
Si on peut critiquer l’extrême antisionisme de Malm, on peut tout en estimer que Segré n’a pas suffisamment de courage analytique sur la question de la colonisation et des droits des Palestiniens. C’est pourquoi, je dis plus haut, balle au centre. -
on peut tout autant*
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Sans exclure les droits des palestiniens, mais es-tu sûr de bien bien connaître le conflit israelo palestinien pour juger de ce que dit Segré et de son courage ou non ? Je suppose que quelqu’un qui connaîtrait que dalle à ce conflit pourrait pourtant te satisfaire bien plus en quelques formules bien militante.
C’est pratique quand même. -
Tu veux t’amuser à autre chose.
Allez bouge, t’es pénible et même pas marrant.
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Faut reconnaître que LFI commence à serieusement cumuler.
Comment selon toi faut-il prononcer « Segré » pour que les choses soient claires ?-
Belkekett qui dialogue avec Belkekett, c’est beau
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Suggères tu que j’eu un moment l’idée de prendre un pseudo tel que LFI, je suis farfelu, mais pas à ce point là.
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Libérateur d’avoir sapper l’autorité de l’eglise
Dommage que ces illuminés n’eussent pas questionés
L’égalité et l’universel
La lumière n’a pas encore été apporté
A tous les étages-
Juste Voltaire à vu plus profond
Que ce n’était pas simplement un prbl « droitard » d’autorité de l’église
Mais qu’il y avait aussi un prbl « gauchiste » à cette religion
J’pense parce qu’il avait lu Gibbon et sa mise en lumière du christianisme comme destructeur de Rome
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Fun fact : En 1999, je suis dans la vingtaine, je croise deux militantes LO à la sortie du RER Val-de-Fontenay. J’engage la conversation avec l’une d’entre elles, je n’y connaissais rien à rien au marxisme ni à LO. Elle m’explique ce que vise LO, ça pique ma curiosité et je lui répond des platitudes. Elle me propose d’en reparler plus tard autour d’un café, il n’est pas impossible que j’accepte pour des raisons qui ne soient pas strictement liées à mon désir d’éducation politique. On se revoit trois fois autour d’un café, à chaque fois sa patience militante essaye de me faire comprendre en quoi consiste le marxisme et la lutte des classes ; malgré tous ses gentils efforts, ses phrases militantes déversées sur mes petites oreilles bourgeoises me semblent alors sibyllines et complètement désincarnées, et je finis par couper court.
Eh bien c’était Stéphanie Roza.
On peut penser que je fabule, mais je ferais noter que si son passage à LO n’a rien de secret, ce n’est pas l’info qui ressort en premier des moteurs de recherche.
(Et malgré toute ma sympathie je trouve que son dernier bouquin « Marx contre les GAFAM » est un peu tiède et ne m’a pas emballé.)-
j’allais finir par croire que je me méprenais
elle est donc bien passée par là (et a au moins gardé de LO la raideur sur la religion)
la mienne à moi, qui procéda de la même façon, s’appelait Emmanuelle
sauf que moi je me sentais beaucoup plus marxiste qu’elle – et surtout beaucoup plus drole, ce qui n’était pas dur -
C’est amusant ton anecdote me rappelle un passage de « deux singes ou ma vie politique «
( si m’a memoire ne me trahis pas ) oú il se joue un peu la même scène-
Mes souvenirs sont les mêmes que Claire.
Merci pour ces anecdotes et pour le rire. De mon côté ça n’était pas une femme et il m’a fait lire Plekhanov. On a la chance qu’on a.
Heureusement que j’étais tombé sur d’autres marxistes avant. Cela dit cette affaire Roza me surprend au plus haut point, car pour avoir parlé sur de longues périodes avec divers LO d’horizons différents, je ne sens pas un gramme de LO chez la Roza d’aujourd’hui. Elle doit être under beaucoup de covers.
Le passionnant Christophe Darmangeat a été (ou est encore) LO, mais dans son cas je comprends un minimum, j’entends au moins le marxiste voire le communiste.
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« je ne sens pas un gramme de LO chez la Roza d’aujourd’hui. » ….si ce n’est donc cette haine de tout ce qui ressemble à du religieux
Ecouté d’ailleurs le Paroles d’histoire, qui est intéressant mais qui je trouve survole un peu. Trop de dossiers en meme temps, un siècle d’Iran balayé comme ça en 45 minutes. Avec une thèse qui ne me déplait pas, mais qui aurait mérité plus ample examen : pourquoi l’islamisme réactionnaire a gagné la partie dans les années 70?
En somme, épisode un peu trop centré sur les idées et les intellectuels qui les portent (on aimerait que Roza fût davantage historienne qu’historienne des idées)-
Oui ça mériterait d’être déplié sur beaucoup plus de temps. Et sur l’islam réactionnaire je me demande quand même si en réalité Michel F. n’avait pas un peu raison, il a vu cet islam politique comme une façon de régénérer le politique, de lui apporter une nouvelle puissance, à le respiritualiser, dans un contexte d’épuisement des révolutions occidentales. C’est un contre-modèle.
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« En se soulevant, les Iraniens disaient – et c’est peut-être l’âme du soulèvement : il nous faut changer, bien sûr, de régime et nous débarrasser de cet homme, il nous faut changer ce personnel corrompu, il nous faut changer tout dans le pays, l’organisation politique, le système économique, la politique étrangère. Mais surtout, il nous faut changer nous-mêmes. Il faut que notre manière d’être, notre rapport aux autres, aux choses, à l’éternité, à Dieu, etc., soient complètement changés, et il n’y aura de révolution réelle qu’à la condition de ce changement radical dans notre expérience. Je crois que c’est là où l’islam a joué un rôle. Fascination qu’exerce telle ou telle de ses obligations, tel ou tel de ses codes ? Peut-être, mais surtout, par rapport à la forme de vie qui était la leur, la religion était pour eux comme la promesse et la garantie de trouver de quoi changer radicalement leur subjectivité. […] dans cette façon qu’ils ont eue de vivre comme force révolutionnaire la religion islamique, il y avait autre chose que la volonté d’obéir plus fidèlement à la loi, il y avait la volonté de renouveler leur existence tout entière en renouant avec une expérience spirituelle qu’ils pensent trouver au cœur même de l’islam chiite ».
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merci de citer ces lignes, évidemment infiniment plus subtiles que le réquisitoire sempiternel contre elles
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Je partage ceci qui ne dit pas grand chose de la pensée de Foucault mais en dit long sur la rigueur et la pertinence des commentateurs qui ont commis ces réquisitoires (même si je n’ai aucun doute que tous ont lu l’intégralité de ces Dits et écrits, et deux fois).
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Savez-vous où trouver l’ensemble des textes de Foucault sur la révolution iranienne ?
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@Baltazar Gracian, le texte de Foucault sur la révolution iranienne s’appelle « A quoi rêve les iraniens », j’essaierai de trouver un lien ou autre chose.
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Oui merci Charles
« Mais surtout, il nous faut changer nous-mêmes. Il faut que notre manière d’être, notre rapport aux autres, aux choses, à l’éternité, à Dieu, etc., soient complètement changés, et il n’y aura de révolution réelle qu’à la condition de ce changement radical dans notre expérience. »
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En contrepoint, portrait intéressant d’un militant socialiste iranien.
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Merci, très intéressant.
« si l’idée socialiste est née en Europe à partir des années 1820, elle est depuis, et de longue date, la propriété du Sud au même titre que le soleil ou l’oxygène. »
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Ton histoire me parle et m’interpelle d’autant plus que j’ai vécu moi aussi un truc tout à fait similaire, mais moi ça a été avec Kate Bush.
Moi aussi j’étais dans la vingtaine, c’était début des années 90, je sortais du métro à Porte Dorée pour m’écrouler sur la pelouse du bois de Vincennes, sac à dos, fauché, paumé, foutu dehors par un pote qui m’hébergeait, parce que soit-disant j’abusais de la situation. Bref, ça avait beau être une belle journée de juin, j’étais quand même sacrément dans la mouïse. Je lâche mon sac à dos sur la pelouse, je prends une clope entre les lèvres, et là, je perçois 2 nanas d’une trentaine d’années à 8 ou 10 mètres de moi, assises sur un tissus a s’esclaffer joyeusement. J’entendai qu’elles étaient anglaise et l’une d’elles avait une belle et excentrique paire de lunettes de soleil sur les yeux. J’avais tellement envie de me distraire que je suis très simplement allé leur demander du feu. Leurs sourires étaient tellement vifs, avenants et sympathiques que l’invitation s’est faite sans un mot et me voilà assis à leur côté.
C’est bien plus tard et en fin de soirée seulement que j’ai su que celle aux lunettes sunglasses était Kate Bush en chaire et en os. Mais moi, j’avais beau connaître les tubes comme Babooshka, qui m’énervait un peu d’ailleurs et d’autres que j’aimais pas mal comme Wuthering heights ou Army dreamers, je ne la connaissais pas physiquement. Il n’y avait pas encore internet à l’époque et je n’étais pas un fan de Kate Bush, ne savais pas du tout à quoi elle ressemblait. Donc guilleret, mon anglais commençant péniblement à se faire comprendre et mes interlocutrices cherchant à améliorer leur français dans la bonne humeur, l’ambiance était plutôt chaleureuse. Une heure et demie de rigolade après, nous vint l’idée d’aller boire quelques bières. C’est là que j’ai entendu pour la première fois, que Kate ne devait pas abuser car demain était le « grand soir », the great show, que je traduisis ainsi. En fait elle devait se produire en concert au Zenith à Paris le lendemain mais restèrent mystérieuses sur le moment, d’autant que je ne connaissais que son prénom, Kate. L’autre fille s’avérait être une amie d’enfance avec qui elle partageait énormément de choses. Nous parlâmes beaucoup de l’Angleterre et les 2 venaient de Bexley un quartier de Londres et donc à partir de là, je peux dire que je connais tout de Bexley. Kate eut du mal à rester sobre et nous nous dirigeâmes vers les quais de Seine en taxi. En déambulant le long de la Seine un pack de bières sous le bras, elles me demandèrent pourquoi j’avais un sac à dos ? En restant digne et en essayant de garder le sens de l’humour, j’expliquai vaguement la situation. Je vis très bien qu’Amy, l’amie de Kate fut gênée, alors que Kate s’amusa beaucoup de la situation.
Après avoir mangé dans un restaurant grecque de St Michel et sans avoir dépensé un sou, il ne me restait que 120 francs dans la poche, je les emmenai faire la tournée des grands ducs connaissant tous les bars sympas du coin. Nous commençâmes par un petit concert rock amateur au Poly Magot, puis 5 heures après dans mon bar de nuit préféré La Movida rue Tiquetone. Comme dans ces lieux bruyants et enfumés à l’époque tout le monde se parlait facilement, je n’ai pas remarqué les gens qui ont reconnu Kate Bush.
A plus de sept heures du matin nous étions enfin dehors, passablement émèchés, moi et mon sac à dos raccompagnant ces dames à pieds, place de la république à l’hôtel Hollyday Inn. Pour Kate tout semblait toujours facile, complètement imperméable aux problèmes domestiques, le quotidien et l’extraordinaire étant pour elle d’un seul tenant. Je sentais son amie Amy plus exténuée par la soirée. Plus éteinte. Kate était calme, détendue et souriante. Elle me dit que je n’avais pas à m’inquiéter, que dans ce grand hôtel on me trouvera toujours une place. J’eu beau lui dire que je n’avais plus un sou, elle ne m’entendait pas. C’est comme s’il y avait un filtre du bonheur à ses oreilles. Arrivés dans l’hôtel le gars de l’accueil se précipita vers Kate pour lui dire qu’un type, dont le nom m’a échappé depuis, l’a appelée au moins 20 fois durant la nuit. Je rappelle que le téléphone portable n’existait pas encore. J’ai vu le visage de Kate se décomposer, elle fut un court instant hors d’elle, puis elle parla à Amy. Je compris vaguement, qu’un intime de Kate la harcelait depuis quelques semaines, que cet intime ne voulait pas comprendre. Comprendre quoi… je ne sais pas. Du coup, elle eu envie d’un verre. On servait à l’hôtel. Et là, quelque-chose d’inattendu se produisait ; Amy, épuisée, partit, presque sans un mot, se dirigeant vaporeuse et flottante vers l’ascenseur, nous laissant Kate et moi devant notre dernier verre. Nous parlâmes si peu durant ce verre. Une étrange sensation due à la nuit blanche s’empara de moi, y mêlant un sentiment d’appréhension, presque d’angoisse. Le verre terminé elle se leva en silence, m’intimant d’un geste imperceptible de la suivre. Dans l’ascenseur je me souviendrai toujours de cette expression de mécontentement qu’elle avait, le regard dans le vide, liée j’en suis sûr, à ces appels en son absence. Puis ce fut moi qu’elle regarda, intensément, puis un début de sourire se dessina. Je n’oublierai jamais ce regard.-
Merci pour ton texte JB.
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« L’attaque du World Trade Center par Al-Qaïda et la délirante « guerre contre le terrorisme » occupaient une part significative de ses ultimes pensées. Mettre un terme à ce type d’attentats tenait selon lui de la « tâche » urgente. Le militant anti-impérialiste, contempteur résolu de la superpuissance étasunienne et de sa politique internationale du crime, avait déclaré : « Nous exprimons notre profonde compassion au peuple américain et partageons sa douleur. » Cette attaque, prédit-il, en augure d’autres. Le camp de l’égalité se doit impérativement de refuser ce face-à-face infernal, ce faux duel entre ennemis de l’égalité : on ne choisit pas entre deux barbaries, le fondamentalisme occidental et le fondamentalisme islamique ; on choisit, écrivit-il dans les pages du journal de son parti, l’humanité immense. »
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Peut-on faire plus beau passage contre le campisme ? -
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Vous avez des livres ou des docu intéressent à me proposer sur la rda svp
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On a parlé plus haut de Nicolas Offenstadt , je l’ai souvent écouté sur le sujet, sur lequel il est un peu plus complexe que RDA = nazis de gauche.
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Merci
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Pour compléter sur la situation au Liban et en Iran, cet entretien : https://www.contretemps.eu/empire-petrole-guerres-iran-liban-moyen-orient-etats-unis-israel/
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Grand merci MA
Un camarade, Benoît partage ça et ajoute
« Je vous conseille ce livre à propos de la dictature en Argentine et de la Coupe du monde de football de 1978 »Noir Mondial 78, une étoile pour l’Argentine, mais à quel prix
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L’émission sur le Hezbollah est un bon panorama (j’étais frustré du survol trop rapide des attentats de 1986 rue de Rennes).
Celle avec H. Laurens vire parfois trop à l’étalage d’érudition, comme cela est régulièrement sa pente lorsqu’il est en roue libre. Trop de détails peut tuer le détail.
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Merci pour ton retour
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Idem qu’IGY concernant l’émission avec Laurens. Et la compét’ d’érudition avec sa collègue (Fatiha Dazi-Heni) ne facilite pas l’écoute.
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J’ai même ressenti un certain malaise en la sentant vouloir en permanence anticiper ses réponses, comme pour prouver qu’elle est à la hauteur. C’était étrange
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Les archives françaises des Espagnols ayant fui la dictature de Franco diffusées en accès libre https://www.lemonde.fr/societe/article/2026/03/30/refugies-du-franquisme-l-ofpra-met-en-ligne-les-archives-de-son-fichier-espagnol_6675385_3224.html
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Partagé par la camarade Martha
Cliquer pour accéder à 40_ans_d_exil_refugies_espagnols_ofpra.pdf
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Je tire le fil d’une micro-anecdote, qui dit beaucoup, à propos de mon visionnage tout frais des Rayons et des Ombres. Je ne le mets pas sur la page « cinéma » : j’aimerais revenir là-bas sur le film mais il faut d’abord que je lise les textes de mes comparses sur la page 22, textes que j’avais bien sûr sautés jusque là.
Ayant plus que croisé dans mes lectures ces dernières années des collaborationnistes, ainsi qu’Otto Abetz et jusqu’à Luchaire lui-même, je ne cache pas que le film m’a historiquement renversé — je m’attendais à l’être, mais pas à ce point. Je note au passage que le film utilise les termes « collabos », « collaborateurs » et « collaborationnistes », laissant croire via l’utilisation de ce dernier, terme « spécialisé », qu’il met en lumière sa spécificité par rapport aux deux autres : tout au contraire le film organise à ce propos la confusion. C’est bien sûr loin d’être la seule mais je vais me concentrer sur la micro-anecdote.
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Sortant de la salle, me prend l’idée de vérifier un petit détail, tout petit mais très situé au plan archivistique et a priori facile d’accès : la lettre ouverte du père de Luchaire à son fils, titrée « L’exercice de la vertu » et parue dans le Figaro au début de l’Occupation, en 1940-1941 (fin 1940 de mémoire mais je ne suis plus sûr). Gallica ayant numérisé la quasi totalité de la presse d’époque, je m’attends à trouver. Or je ne trouve pas. Je me dis que c’est trop gros, qu’a minima cette lettre existe et que je dois faire une erreur.Le fait est peu mentionné — je l’ai vu abordé dans un commentaire d’un fil de discussion Facebook, où intervient d’ailleurs Marc Joly; abordé aussi en note de bas de page sur Wikipédia — mais cette publication du Figaro n’existe pas. En réalité, Julien Luchaire a bien écrit une lettre ouverte à son fils (je mets ici le lien vers l’original scanné Gallica), mais :
– 1 : la lettre ne date pas du tout de 1940-1941 mais de juin 1933 (!), ce qui on me l’accordera change beaucoup de choses, tout particulièrement quant à l’évolution de Luchaire telle qu’elle nous est montrée. C’est d’autant plus intéressant que le film démarre sur une profession de fois très bizarrement formulée de Corinne Luchaire sur l’importance des dates. Je n’ai plus la formule en tête mais c’est en gros : « je serai floue sur les dates, mais les dates, c’est essentiel pour comprendre, même quand ça n’est pas important en fait c’est très important ». Personne je crois ne défendra que cette « erreur » serait en fait, comprenez-vous, celle du personnage, et non celle du réalisateur et des scénaristes.
– 2 : la lettre réelle n’a pas pour titre « L’exercice de la vertu » mais « Le cas de conscience contre Hitler ». Là où le second est net et situé, le premier est générique et vague. Peu étonnant de la part d’un film qui passe son temps à évacuer l’engagement politique réel, si ce n’est forcené, de son personnage principal. Il faudra revenir sur la manière dont le film systématise — c’est peu de le dire, et avec une lourdeur formelle inégalée — la supposée lucidité aveugle de Luchaire.
– 3 : n’arrivant pas à trouver de lien streaming pour vérifier, je n’ai pu retrouver qu’un seul extrait de la lettre sur internet : « tu regardes ailleurs ». Cette citation n’est pas dans la lettre. Au point où on en est, mon intuition est que le reste n’y est pas non plus, mais j’aimerais vérifier.
– 4 : la lettre n’est pas publiée dans le Figaro mais dans un journal nommé L’Eveil des Peuples, créé par Marc Sangnier, qui en gros est un « catho de gauche » (qui a collaboré notamment avec Léon Jouhaux), pacifiste, qui a aidé la Résistance et finira plus ou moins centriste avant de mourir en 1950 (77 ans). Au passage, je vous conseille de lire en page 2 l’article « Front uni contre le fascisme », écrit par le fondateur de la LICA/LICRA (citée/montrée au début du film) Bernard Lecache, qui polémique sans détour, toujours en 1933 donc, en particulier contre un certain… Jean Luchaire.
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Ça, c’est la micro-anecdote.Facile d’imaginer ce que donnerait le macro. J’ai cru voir que Joly, entre autres, s’est exprimé (je n’ai pas vu l’émission C Ce Soir que vous avez mentionnée mais lu une interview de lui sur le film, très intéressante mais bien trop aimable en comparaison de ce que j’ai vu pendant 3h20)
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Je ne connaissais pas du tout le personnage, je vois donc le film sans ce référent. Je vois bien, dès la projection, l’entourloupe formelle et narrative du film (et in fine sa grande faiblesse), mais c’est après, écoutant des historiens, me renseignant sur Luchaire, que j’ai peu à peu mesuré la sidérante falsification.
Il reste donc à savoir : pourquoi? Pourquoi ce révisionnisme? (il n’y a pas d’autre mot)-
Arrêtez de me chauffer comme ça, je le vois ce soir.
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(je réalise que j’ai écrit « profession de fois » et ne de « foi »…).
Au risque de chauffer Charles — mais qui vu l’heure doit déjà sortir de séance —, j’essaie de répondre à ta question périlleuse du « pourquoi ce révisionnisme ». Toutes ces histoires rendent le film passionnant, mais uniquement sur un plan très « méta » — un film méta-passionnant — , et on ne répond à ta question qu’au risque d’en augmenter encore la dose. Hors méta je pourrais aussi le trouver passionnant mais surtout raté : le film me paraît si formellement cadenassé par l’idéologie que le prendre par un biais politimane-historimane me paraît inévitable. Raison de plus pour ne pas écrire mon post sur la page Cinéma-22.
Je tente des hypothèses, par ordre d’évidence, mais je marche sur un fil. Car très vite l’évidence s’effrite.
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– Le premier plan de réponse prendrait le film de très loin et dirait : c’est en gros le même enjeu que le révisionnisme réhabilitateur de Vichy — dont Zemmour est un des plus ardents ouvriers — et dont on sait qu’il est perçu à droite de la droite comme la « clé » qui ouvrira la fameuse union des droites. On réconcilie à gros traits post-gaullistes et post-pétainistes, car il y a du lourd à solder. Dans cet ordre d’idée, on trouve même dans le film une sorte de variante du « glaive et du bouclier », vieille théorie mais remise à l’ordre du jour par Zemmour et fondamentale dans ce dispositif : ici Luchaire est glaive (et encore, on n’en voit strictement rien) lorsqu’il s’associe à l’occupant, mais au fond bouclier lorsqu’il sauve des juifs en fournissant des Ausweis, bouclier lorsqu’il protège même ses ouvriers avec des mesures sociales (« vous auriez fait un bon communiste »), etc… La falsification du film ne va toutefois pas jusqu’à poser une variante de la théorie du « double jeu », appliquée à Luchaire. Donc on ne traite pas la question par Pétain — et encore moins par le honni Laval, monsieur « Je souhaite la victoire de l’Allemagne » —, mais l’on fait autrement.
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– Or posée telle quelle, cette hypothèse « de départ » ne fait pas la blague et bute rapidement sur le film. Cas pratique : l’invention pure et simple de cette lettre ouverte dans le Figaro n’est pas si facile à interpréter à cette aune réconciliatrice. En effet, puisque le Figaro contemporain représente plutôt la droite « classique » (même si récemment ça bouge comme on sait), on se retrouve avec la droite classique qui vilipende la droite collabo. Pas cool.Sans surestimer les billards à huit bandes, surtout pour un film aussi faible, on pourrait banalement supposer qu’il s’agit de montrer la présence au Figaro — soit en gros à droite — de bons patriotes, si ce n’est de résistants de la première heure. La droite lucide — je ne crois pas que soient évoqués les « vychisto-résistants ». Si on creuse un peu, le Figaro était me semble-t-il très Pétain-compatible dans les années 30 (droite nationaliste antiparlementaire ouvertement autoritaire, ce qui bien sûr ne transparaît pas du tout dans le film avec cette lettre toute paternalo-stoïcienne), journal qui cesse de paraître pour refus de se plier entièrement aux Allemands lors de l’invasion de la zone libre en 1942. Au-delà donc d’honorer une droite digne et non-compromise, on savonne un petit coup le pare-brise du Figaro d’avant-guerre… et donc du Figaro d’aujourd’hui — dont j’ai vu passer une vidéo titrée : » Les Rayons et les Ombres, le plus grand film français sur l’Occupation? » et qui a beaucoup fait la promo du film + interviews.
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– Se rajoute une dose de complexité si l’on note que notre personnage martyr, celui avec lequel on souffre, on crache des glairs et du sang, avec qui l’on gerbe nos tripes plein cadre, souffre notamment d’être attaqué de tous bords, parmi lesquels on trouve… la « droite nationaliste » (je cite). J’ai à ce titre vu passer un plan sur un article signé par Henri de Kérillis : j’ai connu ce monsieur par le livre de Michael Foessel, Récidive 1938, qui épluche de façon systématique la presse quotidienne archivée de l’année. Il en tire le fait que ce Kérillis est quasiment le seul nationaliste (et député) de droite à avoir accueilli très sèchement les accords de Munich et le trop grand degré de conciliation avec l’Allemagne. On a donc à nouveau la droite non-compromise qui fait la leçon au compromis. Re pas-cool. Dans cette même veine, lorsque Luchaire père et fille se font balancer dessus des seaux de sang, c’est un « vive De Gaulle » qui est crié à plusieurs reprises. On peut aussi ajouter la vibrante plaidoirie du procureur (avocat général? Charles, au-secours), une plaidoirie qui à nouveau rappelle que Luchaire fut du mauvais côté, qui dit tout le hors-champ du film — alors même qu’une bonne partie, rien qu’au plan strictement biographique, aurait pu si ce n’est du être dans le champ —, le tout même si, comme l’a bien souligné Joly, cette plaidoirie est quasi contradictoire avec tout ce que le film a matériellement disposé pendant les 3h qui précèdent.Je parle jusqu’à présent de la droite, mais je mentionne ce truc qui m’intéresse : avec un tel sujet de base, le film aurait pu bien davantage appuyer sur les messages anti-gauche qu’il ne le fait : rappeler le tube classique à droite selon lequel ce serait la gauche qui a voté le pleins pouvoirs à Pétain, faire passer Luchaire pour un homme toujours de gauche, ou bien le montrer au contraire harcelé par des méchants journalistes de gauche, ciblé par des résistants nommément communistes, montrer des seaux de sang soient balancés par des résistants socialistes. Or pas « tant » que ça, au vu de l’offrande potentielle, si bien que j’en suis venu à me dire : c’est bien le film d’une droite qui dialogue avec elle-même, en famille — d’où une partie de mes hypothèses plus haut. (Si ce Giannoli, que je ne connais pas, est de quelque manière que ce soit affilé même de loin à la gauche, alors vraiment il faut vraiment être solide pour continuer à se dire de gauche)
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– En définitive je me demande toutefois si, plus que de droite et marginalement de gauche, une lecture en termes de centre ne permettrait pas d’y voir plus clair sur ce révisionnisme. Jusque dans le vocabulaire employé, m’a frappé le fait que le film place en permanence le tandem Luchaire/Abetz en position (politiquement) centrale. Luchaire est au centre dans son journal. Il a une « gauche », qui d’ailleurs démissionne en partie, et il a une « droite » en la personne du rédac chef, véritable bouc-émissaire du film qui porte sur lui tout le poids d’un verbe odieux, professé devant un Luchaire censément jamais enjoué, jamais convaincu, et même à chaque instant lucide et préoccupé, sourcils froncés, contre-champ forcé si nécessaire, par l’ampleur de sa possible compromission. Principe qui cadenasse radicalement le montage du film, avec pour sommet comique en la matière la rapide séquence du meeting enflammé de Doriot — nazi non-modéré.La droite de Luchaire (et d’Abetz) est encore représentée par l’esclandre du vilain Céline — attention néanmoins : « un génie » —, esclandre dont j’apprends dans l’article de Vergez-Chaignon dans Le Monde, reposté en page Cinéma 22, qu’il est aussi… inventé.
Otto Abetz quant à lui passe pour un nazi modéré — il n’était de fait pas le summum du nazi, mais très loin du « social-démocrate » devenu nazi quasiment sous la contrainte, et rendu très vilain par la déception personnelle de son expulsion de France en 1939; j’ai retrouvé la date sur wiki de son adhésion à la SS (oui, pas juste au parti, à la SS) : 1935! On montre un Abetz qui surtout obéit aux ordres, mais sait même se montrer coulant sur certains. Comme Luchaire, au fond, il aime La-France.
Le film évide les dialectiques de pouvoir à l’œuvre et l’engagement réel de ses personnages, absente les intenses relations de Luchaire et d’Abetz avec institutions réelles — dans le cas de Luchaire, il a maintes fois estimé qu’elles n’allaient pas assez loin. Le pouvoir français est entièrement absent, et le pouvoir allemand n’est représenté que par des sous-fifres ou des tableaux. Restent donc, dans ce petit monde, la « gauche » collaborationniste, la « droite » collaborationniste, jusqu’à l' »extrême droite » collaborationniste, et le « centre » collaborationniste. Où l’on place Luchaire. Saupoudrez cela d’un grand flou sur ce que signifie réellement le collaborationnisme (non pas simplement la collaboration), et l’on obtient : Luchaire est, en gros, « au centre ». Au centre d’un monde qui n’a rien d’un centre, mais tant pis.
Et qui dit centre dit mesure, calme — admirons le calme de Luchaire dans ce film, sauf lorsqu’il est inquiet pour sa fille. Jamais je crois Luchaire n’est montré directement auteur d’une violence — alors que l’inverse est vrai. Les excès de Luchaire à l’écran sont en réalité très maîtrisés. Qui dit centre dit aussi le nécessaire compromis, certes parfois fautif. Et l’argent corrupteur, surtout insister sur l’argent, plus neutre : enlever les odeurs. La dialectique ô combien passionnante entre compromis et compromission — chacun sait que dans n’importe quel segment du monde social se négocient des compromis — se dilue elle-aussi dans l’abstraction du film. La falsification opère non par mensonge éhonté et conquérant, non pas seulement par des omissions, mais par lissage, recentrage. « Certains m’accusent d’être un collaborationniste, d’autres m’accusent d’être un communiste », dit Luchaire vers le début. Il est serait au fond « de droite quand il parle avec des gens de gauche, et de gauche quand il parle avec ceux de droite ».
J’ai l’impression de voir un film qui pourrait être celui d’une France où l’union des droites, réalisée, serait devenue pleinement le nouveau centre.
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Je me suis dit plusieurs fois : le sujet de ce film était une offrande pour faire, certes avec omissions bien placées et filouteries mais pas forcément excessives, un très bon film de droite. Une offrande, que c’était. Au lieu de ça il m’a paru sincèrement très mauvais. Avec un tel matériau, faire ça : bravo la droite.-
Je sors du film que je trouve d’un confusionnisme et d’un révisionnisme proprement hallucinant, tellement stupéfiant qu’il en devient vertigineux – un film sur la collaboration où les Juifs, les résistants, et plus généralement les victimes de l’Occupation n’existeraient pas ou presque quand ils ne présentent pas un visage dégueulasse (la première scène donne le ton).
Mais je ne pense pas qu’il faille prendre le film politiquement car le film dit tout et son contraire de ce point de vue et on se perdrait à vouloir l’analyser ainsi. C’est un film sur le cinéma, sur comment on sauve une jeune et belle actrice déchue qu’on aurait voulu protéger comme un bon Pygmalion mais qui par malchance est tombé sur un mauvais, père quasi incestueux qui l’a de fait maudite. Le cinéma est pur, il donne l’absolution, pas comme ces salopards de journalistes qui ne cesse de se compromettre. C’est un film d’auto justification voire d’auto propagande sur le cinéma comme j’en ai rarement vu, à tel que cela en devient risible.-
@IGY : Avocat général en effet car on est aux Assises.
Beaucoup ont dit que ces réquisitions permettaient littéralement au film de juger Luchaire voire de donner le point de vue du cinéaste qui serait le dernier clou du cercueil. Je ne crois pas du tout car ce que dit l’avocat général est faux, en tout cas par rapport à ce qu’on a vu de Luchaire dans le film qui nous le montre pas comme un homme de luxe ni de lucre (Luchaire se perd dans ces vices-là mais ils ne sont pas du tout le moteur de l’action). Je pense que Gianolli veut avec cet avocat général nous montrer que l’Histoire est écrite par les vainqueurs et qu’on simplifie les faits voire qu’on éclabousse au passage une pauvre actrice quasi innocente ou tout du moins au parcours si compréhensible.-
IGY, inutile de trouver une véritable cohérence historico-politique, il y a à boire et à manger pour tout le monde : pour les droitards qui adorent qu’on rappelle qu’une partie de la gauche a pu se compromettre avec le nazisme, ce qui montre bien que le nazisme n’a rien à voir avec la droite ; pour les Chapoutistes (il paraît qu’il a aimé le film) qui seront contents qu’on montre que la collaboration a pu être possible grâce au centre gauche mou du genou.
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Quelqu’un m’a dit qu’il y a Jean Dujardin dans le film.
C’est vrai ou pas ?-
Je crois que l’évaluation politique et l’évaluation esthétique du film ne sont pas à dissocier (Charles : son discours bidon sur le cinéma-qui-sauve-tout ne l’excepte pas de la politique)
Merci IGY pour cette effort méthodique. Un film de droite pour une discussion intradroite, j’aime bien.
Tu demandes au passage si Giannoli passe pour de gauche, la réponse est : aucunement. Mais pas l’inverse non plus. En fait tout le monde s’en fout. Giannoli essaie à toute force d’etre un sujet critique depuis 15 ans, sans y arriver, d’où sa rage.
Des faits : Giannoli enfant de la balle, né à Neuilly, fils d’un journaliste du JDD, qui, s’il n’était pas à l’époque propriété de Bolloré, était un journal centre-droit)
Dans son fiel bien connu, je vois bien Giannoli se raconter des trucs comme : si le cinéma ne me reconnait comme le génie que je suis, c’est parce que c’est un milieu de gauche. Et bien sur il fait partie de ces gens qui appellent « de gauche » des macroniens. D’ailleurs Luchaire n’est il pas un bon macronien avant l’heure? Un macronien tendance fasciste. Un macronien quoi.-
Charles : dans C ce soir, Giannoli dit que tout ce qu’i pense lui du personnage est dans le réquisitoire de Torreton
(je crois que c’est une roublardise de plus, mais je t’en informe)-
Étrange. Est-ce une façon pour Gianolli de se dédouaner d’avoir montré un collabo somme toute sympathique ? Je trouve vraiment qu’on ne reconnaît pas vraiment dans le réquisitoire Luchaire tel que montré dans le film.
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Je conseille si vous voulez rire l’émission de Sortie de secours dessus qui est globalement consternant de bêtise.
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Comme toi à mes réponses.
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Mais c’est quoi cette histoire de fous ? Je rentre mon adresse mail pro depuis quasiment le début ici ! Vous n’êtes pas censé être admin ? Vous n’êtes pas censé voir les mails de tout ceux qui postent ici ? Ne serait-ce que le symbole attribué à chaque mail ?
Y a littéralement mon nom et prénom civil dans mon mail quoi !
Alors peut-être que vous êtes nul en informatique mais dans ce cas-là ça ne donne aucune autorité pour dire qui est qui ici justement ! -
Non mais attendez je viens ici plein d’espérance et la réponse que j’ai c’est « ta gueule cassos, t’es le gars qui a posté 4 000 messages ici ». Vous vous rendez compte un peu de la violence ?
Je ne suis pas Belkeket les gens. OK ?
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Il s’y réfère mais superficiellement. Je trouve sidérant que Ribeton défende le fait qu’on ne voit rien de l’Occupation en disant que c’était sans doute comme ça pour Luchaire. De même qu’ils n’ont pas compris que le motif de la tuberculose n’était pas une simple métaphore mais bien une façon de décharger Corinne Luchaire (qui sera opportunément au sanatorium en train de souffrir de martyre au pire de la compromissio de son père). Je ne parle même pas d’Orignac qui prétend que tout ça est soldé depuis les années 80 – il veut un peu trop faire le malin lui mais n’en a pas toujours les moyens.
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François : merci pour les infos (et pour le soulagement).
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Charles : je trouve tout de même que cette auto-propagande sur le cinéma, si elle est bien dans le film, y occupe une place très minoritaire sur les 3h20.D’accord sur la confusion, mais elle ne me semble pas du tout de type chaotique, issue d’un auteur sans repères : il n’y a pas « tout et son contraire ». Tu emploies d’ailleurs le terme « confusionnisme » et si je ne peux certes pas évaluer son degré d’intentionnalité en la matière, peut être bas, je suis en revanche certain que le résultat à l’écran est effectivement une confusion bien orientée. Mon post ne cherche pas tant à restituer une grande « cohérence » générale rigoureuse — ce que j’ai écrit témoigne d’ailleurs de la difficulté à le faire sauf à trop spéculer — qu’à essayer de dégager les grandes lignes de forces que cette confusion fortement non-aléatoire produit.
Concernant la question de la « pureté » (et inversement de la souillure), je suis bien d’accord que c’est très présent dans le film — je n’en ai pas parlé parce que ça n’était pas le sujet et à ce stade je ne saurais pas comment m’en dépatouiller.
J’avais oublié cette phrase « l’Histoire est écrite par les vainqueurs », qui n’avait pas manqué de m’interpeler en séance. Malin et pernicieux, car c’est bien sûr vrai — la question devenant : qui, précisément, sont les vainqueurs? Tous les opposants à Luchaire n’ont pas écrit l’Histoire.
Concernant les propos de Chapoutot, tu les as trouvés où? Dans le post de Burdeau à qui je ne suis pas abonné? Malgré tout le respect que j’ai (et conserve) pour Chapoutot, je sortirai la carte spéciale Ni-Dieu-Ni-Maître pour ne pas me ranger à son avis. Je serais intéressé d’avoir le détail, car j’espère qu’il n’a pas été séduit simplement du fait que le titre de son dernier bouquin est cité dans le film — il faudrait voir si, vu les dates de tournage, il est plausible que cette citation soit intentionnelle.
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Je n’ai pas trouvé les propos de Chapoutot, je tiens ça uniquement de Ribeton qui affirme qu’il a aimé le film.
Sur l’autopropagande, ce ne sont pas uniquement les 5 dernières minutes du film avec le retour improbable du cinéaste ukrainien mais bien tout le film, tout le geste de Gianolli. Pour le dire autrement, ce que propose le cinéaste ukrainien à Corinne Luchaire lors de cette scène c’est ce que Gianolli a fait pendant 3h20. J’ai également appris avec Sortie de secours que Gianolli s’est intéressé à cette histoire via Corinne et non via Jean, en découvrant son portrait chez un ami sans savoir qui c’était. Le début du film dit bien le projet je trouve et il est conclu par cette dernière scène qui ne fait que surligner toute l’entreprise du film.-
Je ne vois pas bien la contradiction
Oui le film veut sauver Corinne et un peu Jean – par le cinéma donc, puisque c’est un film- mais sauver Corinne et Jean par les moyens de cinéma (et notamment l’invisibilisation des crimes de Jean) est en l’espèce un geste conséquent politiquement.-
Oui mais dans ce débat de la falsification je ne vois que des impasses interprétatives car le film invisibilise mais dans le même temps il est assez clair dans les dialogues sur la compromission de Jean depuis le début, avec cette phrase terrible sur le fait de parler à Hitler, puis avec la référence à la rafle du Vel d’hiv comprenant des enfants, la lettre à Céline où il fait sa mue antisémite, son jusqu’au boutisme collabo qui l’emmène jusqu’à Sigmaringen etc. Alors évidemment ce n’est pas la même chose que de montrer concrètement des rafles, des arrestations arbitraires etc. mais on ne peut pas dire que le film sauve Jean. Il minimise son antisémitisme c’est certain (car j’ai depuis appris qu’il était publiquement antisémite depuis au moins 34, dans le sens où il colportait une rhétorique antisémite depuis cette date-là dans sa feuille de chou), et pas seulement par l’invisibilisation cette fois-ci.
Mais j’ai dû voir à percevoir une intention ou une consistance politique là-dedans. Pour moi, Gianolli a voulu faire de Luchaire un personnage de cinéma, un antihéros qu’on accepterait de suivre un peu, ce qui suppose selon lui de l’affadir dans sa saloperie. J’y vois une banale manoeuvre de film à gros budget qui a besoin de ça pour ne pas rebuter son spectateur. Il est assez drôle que Gianolli l’avoue à moitié avec le choix de Dujardin (que je trouve hélas très bon, dans le sens où il est trop aimable sans doute) en prétendant qu’il lui fallait un acteur séduisant pour coller à la réalité de la séduction du personnage qui côtoyait le Tout-Paris. Or Luchaire n’avait pas particulièrement une gueule attrayante. Je sais bien que la séduction ne se limite pas au physique mais j’ai l’impression que bien plus que pour être fidèle à la réalité Gianolli a choisi Dujardin pour son capital sympathie permettant aux spectateurs de supporter un tel individu pendant 3h20.-
Je crois que personne ici n’a compris les tenants et aboutissants de ce film de Gianoli. C’est évidement Jean Dujardin.
Dans un premier temps on peut dire que c’est le coup de génie de Gianoli que davoir choisi Dujardin pour jouer un collabo.
Sinon qu’on réponde à cette simple question :
Quel autre acteur au monde aurait mieux joué un collabo que Dujardin ?
Dans un second temps, il n’y a pas de coup de génie.
Le film s’est fait à la demande de Dujardin pour sauver sa peau et relancer se carrière.
Comprenne qui pourra.-
Tu pourras spammer tant que tu veux belkekett, je suis et resterai la vrai terreur de ce forum. Parce qu’insaisissable, parce que multiple, parce qu’imprevisible
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« J’y vois une banale manoeuvre de film à gros budget qui a besoin de ça pour ne pas rebuter son spectateur. Il est assez drôle que Gianolli l’avoue à moitié avec le choix de Dujardin (que je trouve hélas très bon, dans le sens où il est trop aimable sans doute) en prétendant qu’il lui fallait un acteur séduisant pour coller à la réalité de la séduction du personnage qui côtoyait le Tout-Paris. »
Oui je suis d’accord, l’essentiel est là.
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Charles : tu le mentionnes toi-même, le film par endroit « dit » des trucs, place à la fin très soudainement une plaidoirie où un avocat général « dit » plein de trucs, il n’empêche que l’essentiel de se qui se passe concrètement à l’écran pendant 3h n’est pas de cet ordre.
L’exemple de la lettre du « virage » antisémite envoyée à Céline est éclairant, j’avais écrit dessus à l’origine dans mon deuxième post, puis effacé pour raccourcir. Voilà (enfin) un moment où l’on ne se contente pas de suggérer que des choses terribles se passent, de faire dire à d’autres ce qui se produit et s’écrit, où l’on n’a pas un gros plan sur la chaise vide de monsieur lorsque le journal publie sa tambouille pro-nazie (ce plan est tellement à l’image du film), mais où l’on nous montre Luchaire disant vraiment quelque chose d’horrible , lui et pas un autre, posant un acte très négatif. Eh bien même là, c’est… en voix off. Néanmoins, je ne dirais pas non plus que le film « sauve » Luchaire, ça n’est bien sûr pas à ce point, mais à force de tout gommer le rachète de fait dans des proportions considérables.
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Concernant Dujardin, je n’arrive à aucun jugement sur sa prestation, car il me semble entièrement corseté par le sujet et son traitement par son réal. C’est en soi un rôle beaucoup trop difficile pour une star française, et vu l’angle du réal je ne vois même pas comment il aurait pu mieux faire — de manière générale je ne sauverais presque aucun personnage, si ce n’est peut-être une ou deux scènes avec le réal russe, le rôle hyper secondaire du père de Luchaire dans le train, et la scène « ça va pas de m’aimer?! » de Corinne dans la salle de bain.Je me suis plusieurs fois demandé : mettre Dujardin dans ce rôle rend-il un tel film impossible? Je ne suis pas du tout sûr que Gianolli, de toute façon, ait voulu qu’un « tel film soit possible ». Ce qu’il pouvait/voulait faire, c’est ce qu’on a vu là. Je ne blâme pas Dujardin.
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Si l’on cherche à rendre quelqu’un supportable pour le spectateur lambda, pourquoi faire un biopic sur un obscur ultra de la collaboration pro-nazie? Évider à ce point la réalité pour la rendre supportable finit, sur un sujet aussi sensible dont on sait qu’il est aussi très contemporain, par faire basculer dans l’acte politique pur et simple — quand Gianolli explique que l’actualité n’a fait que percuter son film, même en prenant les dates où s’écrivait le film, ou bien il vit dans une grotte ou bien il ment. Je n’arrive pas à dire autre chose car je n’ai presque rien d’autre que son geste narratif historico-politique à me mettre sous la dent : je ne retiens presque aucune scène forte où j’ai été bougé et surpris, aucun plan en tant que tel si ce n’est négativement.-
Certes le montrer vaut mieux que le dire mais quand un film est composé à ce point de faces à face dialogués, dire est aussi un montrer. Autrement dit, ce ne sont pas juste des lignes de dialogue mais des scènes.
Je suis d’accord qu’il n’y a presque pas de cinéma, qu’il sabote presque toutes les scènes par son montage. Je pense notamment à la scène avec l’amie actrice à une des nombreuses réceptions données par Abetz. Elle dit qu’ils finiront tous pendus en le mimant avec ses mains au tour de sa gorge. C’aurait pu faire une scène, même un peu courte, mais non il faut qu’il la salope en hachant la scène. Pareil il y avait vraiment un truc à montrer à Sigmaringen, en montrant ces fantômes, ces collabos en sursis bientôt gibets de potence, il le fait un peu mais tellement mal, en défigurant son plan.
Dujardin est à saluer car il tient le film pour moi, il n’est pas toujours juste mais la plupart du temps oui en optant pour une grande douceur dans la voix (sauf quand il hurle Corinne à la fin dans le camion, le truc impossible à jouer). Et il a gagné avec l’âge en épaisseur physique, il a un côté bon notable sympathique qui essaie de faire de son mieux. -
Autre grande scène avortée : quand Corinne et Jean se font « attaquer » par des jeunes résistants (autre roublardise de Gianolli, on montre des résistants sous un jour peu sympathique mais on fait dire à Jean que ce n’est rien car ce sont juste des enfants), on leur jette du liquide rouge au visage et ils se marrent quand ils se rendent compte que c’est du sang. Il y avait évidemment à quelque chose à faire, cette incongruité perverse est géniale (ils sont rassurés et hilares parce que c’est du sang), mais Gianolli est infoutu de le filmer c’est un plan de 2 secondes mal cadré.
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D’accord sur cette scène, elle fait partie des quelques incongruités.
Sur les dialogues, je suis d’accord qu’un film autant « parlé » finit par faire acte de parole. Mais justement : ce sont surtout les autres que Luchaire qui prennent le poids de la parole à l’écran (cf. ce que je disais du rédac chef, cf. la chaise vide). Et souvent Luchaire est là, oui, mais presque (je pense que l’on pourrait enlever le « presque ») toujours la mine sérieuse lorsque des propos orduriers sont tenus devant lui, si ce n’est la mine soucieuse, ou carrément inquiète — Dujardin joue toutes les nuances de la sobriété jusqu’à la peur. Comme je l’avais dit plus haut, on ne peut compter les plans où, quelque chose d’horrible étant dit par untel, le montage insère le visage de Dujardin circonspect — et c’est bien sûr sans parler des moments où, quelque chose de terrible se passant, on nous montre Luchaire qui devient physiquement malade, crachant, régurgitant son impureté. C’est la figure de style numéro 1.
Je pense aussi que Dujardin fait sincèrement de son mieux vu le cahier des charges
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Et comment verrais-tu le traitement de la pureté de Corinne et ce fameux rapport au cinéma que poserait XG dans le film?
(je poserais bien la question aussi à François mais il y aura TVB donc on sera servi)
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(on s’amuse et on s’instruits à feuilleter L’Eveil des Peuples des années 30, merci pour la découverte de gallica !)
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Idem !
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Quelqu’un ici aurait-il déjà lu du Pierre Chaunu ? Un bon gros facho de l’action française qui a néanmoins écrit des pages très intéressantes sur les Amériques. Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez. Pour être plus spécifique je parle de ses ouvrages Histoire de l’Amérique Latine et l’Amérique ou les Amériques de la préhistoire à nos jours je trouve très intéressant la manière avec laquelle il place la géographie, la topologie des Amériques au centre de l’histoire de ce continent et de son peuplement si particulier. Est aussi intéressant comment il tord le cou des histoires nationales des pays d’Amérique du sud, comment il montre l’absence de continuité voire l’opposition qui existe entre les mouvements révolutionnaires qui naissent en Amérique du sud lors de l’occupation de l’Espagne par les armées napoléoniennes et la Révolution Française.
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« l’absence de continuité voire l’opposition qui existe entre les mouvements révolutionnaires qui naissent en Amérique du sud lors de l’occupation de l’Espagne par les armées napoléoniennes et la Révolution Française. »
Tu précises?-
Je vais essayer d’être synthétique et pas trop confus : il y a cette idée des révolutions qui se suivent de façon linéaire avec la révolution américaine et la révolution française qui gagnent le reste de l’Europe et les empires coloniaux en Amérique (généralement associé à la libéralisation de ces pays et à l’influence des Lumières). Il y a beaucoup de choses à redire à cette idée, l’une d’entre elles concerne l’Amérique latine en particulier : il semblerait, contrairement à ce que soutiennent les romans nationaux des pays d’Amérique latine, que la formation des Juntes dans l’empire colonial espagnol se fait plutôt en réaction à la révolution française et surtout à l’occupation de l’Espagne par Napoléon. Il s’agit de sociétés dominées par les créoles avec une hiérarchie raciale très dure et dont les puissants, les marchands, voient d’un très mauvais oeil ces idées d’émancipation qui viennent de l’autre côté de l’Océan. Les Juntes se forment (toutes) au nom de Ferdinand VII d’Espagne, déporté par Napoléon qui le remplace par son frère. Encore un élément qui va à l’encontre de mouvement révolutionnaire qui naîtrait nécessairement du rejet de l’ancien régime. En réalité, parmi les révolutionnaires (il serrait même plus juste de les appeler « insurgés loyalistes ») latino américains d’alors, très peu ont lu les textes produits à Philadelphie. Très peu ont lu la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de Thomas Jefferson, systématiquement censurée quand elle arrivait, à grand peine d’ailleurs en raison de la difficulté réelle à lier ces espaces, dans les ports sud américains. Les gouverneurs en interdisaient systématiquement l’impression.
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Merci grandement
Très intéressant
Je me rends compte que je connais très mal l’histoire des « émancipations » de la tutelle espagnole en Amsud.-
et j’en connais tout aussi peu je pense car c’est un matériau très chaud et complexe à appréhender mais je ne saurais que recommander les travaux de Xavier Guerra à qui on doit en grande partie cette remise en cause de l’historia patria l’histoire nationale de l’Amérique du sud. Par ailleurs, Il a montré de façon très convaincante l’importance centrale de la révolution de Saint-Domingue dans le processus d’indé de l’Amérique latine, là encore un véritable repoussoir pour les créoles d’Amérique latine qui ont peur de voir l’ordre social évoluer en Amérique. Je t’en recommande d’autant plus la lecture que j’ai peur de vulgariser en y ajoutant de la confusion. Mais j’ai été particulièrement convaincu par ce que j’en ai lu, comment il brise cette linéarité trop souvent martelée qui dépeint le passage des sociétés d’ancien régime vers les Etats-Nations comme si tout appartenait au même mouvement et sans prendre en compte la diversité de ces mutations. Surtout en Amérique latine ou le concept de nation n’existe pas. En fait, on pourrait dire qu’il redonne une place aux contingences dans ces processus complexes d’indépendance.
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*concept de nation qui n’existe pas encore au moment où les juntes se forment je précise
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