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Compte tenue de l’absence de majorité absolue du Nouveau Front Populaire et de l’aversion epidermique pour le déni du pouvoir du parlement, comment doit se matérialiser la politique de « rupture » en terme de méthode ?
Faut il une pression de la « Rue » pour mettre tout le monde d’accord ? C’est fort probable… Mais, imaginons que les mobilisations rassemblent moins de gens que prévu, comment alors remettre le Peuple au coeur de la decision politique ?
Le Référendum d’Initiative Partagée, conçu pour être difficilement utilisable, demande 185 parlementaires (députés et/ou sénateurs) + 10% de l’électorat: si le nombre de députés NFP atteint presque ce chiffre, peut-il être une solution pour dénouer les sujets le plus épineux ? Qu’en pensez vous? -
La grande excuse de la gauche pour expliquer le rejet des Français est que les abstentionnistes représentent une grande réserve de voix. Or, les législatives ont confirmé que les abstentionnistes ne favorisent aucun camp. Par conséquent, si le RN est populaire dans les urnes, quelle est la légitimité de la gauche pour s’imposer dans la rue ? Il reste en effet le référendum d’initiative partagée. Simplement, le même problème se pose : quelle est votre légitimité à demander plus de démocratie alors que vous trouvez normal que le RN, avec ses 10 millions d’électeurs, ait moins de représentativité que la NUPES avec ses 7 millions d’électeurs ? Je ne parle même pas du fait que la FI ne représente qu’une petite partie des voix et que même sa légitimité pour être la locomotive de la gauche est discutable. En réalité, vous devez commencer par être légitimes avant de vous poser la question des méthodes pour appliquer votre programme. Dans le cas contraire, assumez le totalitarisme de la gauche radicale qui est sa ligne historique.
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Le RIP n’est pas réservé au électeurs de la gauche, convaincus ou non d’ailleurs, il permettra à ceux du RN de s’exprimer DIRECTEMENT sans passer par un intermédiaire partidaire sur des sujets jugés trop clivants pour bénéficier d’un soutien des parlementaires…
Vous apparait il si illégitime de demander au Peuple, dans un cadre républicain qui empêche la dictature de la majorité sur les minorités et garanti l’égalité de chacun, sans distinctions aucunes, devant la loi, ce qu’il souhaite décider en dernière instance sur un sujet précis ?????Car après tout, si les manifestations et les grèves apparaissent faire partie de la vie démocratique, les conditions de leur exercice sont beaucoup trop liées aux impératifs matériels de catégories sociales qui doivent finir de plus en plus difficilement le mois! Un jour de grève reste avant tout du salaire en moins… Liberté, égalité et fraternité: comme exercé sa liberté si on ne dispose pas des moyens matériels pour assurer son émancipation???? Vous me direz, avec l’augmentation du SMIC et le blocage des prix, peut être pourront ils s’exprimer plus facilement a travers le droit de grève qui reste jusqu’à ce jour Garanti par la constitution.
Mais, le référendum apparaît intéressant, du moins jusqu’à ce qu’une assemblée constituante citoyenne refonde notre système politique ;-), pour s’extraire du système de « verrouillage » que constituent:
– le mandat représentatif d’une part,
– le rapport de force dans le marché du travail totalement en faveur de ceux qui possèdent le capital (la relation de subordination, accentuée par l’inversion dans la hiérarchie des normes imposée par Hollande en son temps, est une contrainte supplémentaire pour les classes laborieuses).C’est peut être le moyen le plus sûr et le plus légitime pour trancher les décisions politiques… A condition toutefois que le gouvernement, dans mon hypothèse qui serait donc de « gauche » (nous verrons ce que Macron décidera une fois la couleur politique du président de l’Assemblée Nationale connue… Car il est fort probable que le 1er ministre qu’il choisira soit du même bord), s’assurent d’alimenter équitablement le débat publique.
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Je suis personnellement en faveur du référendum. Je suis démocrate et pour la liberté d’expression totale. Je crois que le peuple doit avoir le droit de décider et même de se tromper et qu’en agissant collectivement, il trouvera des solutions. Certes, tu trouveras beaucoup d’intellectuels de gauche vantant l’émancipation, mais aucun d’eux n’est réellement démocrate. Ils passent leur temps à nous expliquer que la démocratie favorise la bourgeoisie et que la solution réside dans la rue. De plus, la gauche a menacé de ne pas appliquer les lois votées par le RN si ce dernier accédait au pouvoir. Ainsi, le Référendum d’Initiative Populaire est selon la gauche réservé aux électeurs de gauche. Le problème reste toujours le même : la légitimité et la cohérence. Soit on se reconnait démocrate ou pas, mais on ne peut pas jouer sur les deux tableaux.
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Je ne sais pas si la démocratie est le meilleur des systèmes politiques, en général l’être humain a tendance à fixer les limites du possible aux bornes de sa compréhension du monde… et je n’ai aucun doute sur le fait qu’on n’en a pas encore compris grand chose même si certains sont peut être avance sur les autres! Bref, la démocratie moderne telle que je l’entend n’apparait pas correspondre à votre définition :
A mon sens, elle ne peut pas être la dictature de la majorité sur les minorités (ou d’une minorité agissante sur une majorité évanescente)..
Si l’on considere le Peuple comme une entité hétérogène, et non homogène (par exemple ethniquement) qui resterait malgré tout en mesure d’exercer le pouvoir, cela nécessiterait d’admettre la prévalence de l’intérêt général sur l’intérêt particulier pour garantir les libertés et les droits de chaque individu qui participe a le constituer… Et par extension, celui des groupes sociaux (car les groupes sociaux sont + que la somme des individus qui le fondent…. finalement comme le Peuple 😉 ), fussent ils minoritaires en son sein!
Promulguer des lois qui stigmatiseraient, spolieraient une partie du Peuple (au dela de la Nation, le Peuple decrirait alors tous ceux qui seraient soumis aux lois de la république) de ses droits et libertés, pose un problème à minima de cohérence morale et politique : s’en prendre au Peuple… Au nom de la volonté populaire…. C’est orwelien! Mais il est vrai que la période s’y prête.
Pour autant, il est tout a fait cohérent d’appeler a résister car l’ordre en soit n’est pas une fin… Pour que l’ordre soit préserver, il doit être JUSTE.-
On aurait quand même grandement intérêt dans cette histoire à ne pas appeler la démocratie un régime politique (particulier, parmi d’autres). C’est tout de même un peu mieux que ça. Ni d’ailleurs à la penser en terme de peuple, mais plus simplement d’humanité. Ce qui laisse la porte ouverte à l’invention de tout un tas de relations sociales qui n’existent pas encore… Penser la démocratie avec les roches, les fleurs, les cours d’eau, moi, ça va.
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ça me va*
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Je comprends. Vous aurez noté que le « Peuple » que j’évoque est plutôt une notion ancrée dans notre contexte politique. Honnêtement, j’aspirerai volontiers à ce que la volonté d’émancipation soude une humanité consciente d’elle même et de ses responsabilités quant au reste du règne végétal et animal…
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Le problème de ton raisonnement est que les étrangers ne sont pas le peuple, et donc le RN, comme des millions de Français, est dans ses droits. Il est étonnant que tu puisses t’opposer à la spoliation alors qu’elle est assumée par la gauche depuis toujours. La démocratie repose sur la loi du nombre ; s’opposer à ce principe de base relève du totalitarisme. Ce que tu considères comme étant dans l’intérêt général est purement subjectif. Voynet nous explique qu’elle avait saboté le nucléaire français au nom de l’intérêt général. À partir du moment où tu estimes que certains sujets doivent être placés sur une liste noire, alors le peuple n’est pas capable de penser collectivement pour lui-même et cela qui contredit tes propres principes. Il est très courant à gauche d’assumer qu’une minorité agissante doit décider pour la majorité au nom de principes moraux dont elle se considère détentrice. Ce n’est pas loin de tes propos, puisque tu justifies la restriction d’utilisation du RIP par une morale universaliste. (pose un problème à minima de cohérence morale et politique)
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« Le problème de ton raisonnement est que les étrangers ne sont pas le peuple, »
= Euh non, si vous avez tout suivi, Vous aurez compris que je fais la distinction entre Peuple et Nation, le premier regroupant la totalité des gens soumis aux lois françaises… « Étrangers » inclus!« Il est étonnant que tu puisses t’opposer à la spoliation alors qu’elle est assumée par la gauche depuis toujours. »
= Euh non… Lorsque le droit de propriété donne lieu a une concentration des richesses entre certaines mains et vient empêcher les gens d’exercer leurs droits et libertés faute de moyens matériels suffisants, il est normal de le contraindre, le limiter, à minima de l’encadrer !!! En l’occurrence, une république qui ne serait pas « sociale » ne pourrait pas remplir son role… garantir ce rôle n’est pas de la spoliation..« La démocratie repose sur la loi du nombre ; s’opposer à ce principe de base relève du totalitarisme. »
= Archaïsme doublé d’un non sens! La démocratie grecque antique oui peut être… La dictature arbitraire du plus grand nombre sans aucune prévalence de l’intérêt Général garantissant les droits et libertés de chacun ne s’apparenterait elle pas du totalitarisme ?« Ce que tu considères comme étant dans l’intérêt général est purement subjectif. Voynet nous explique qu’elle avait saboté le nucléaire français au nom de l’intérêt général. »
= L’intérêt général en soi répond à la préservation, dans la limite temporelle appréhendable humainement, de la population considérée dans son ensemble…. Il suppose le dépassement des intérêts particuliers ou communs (de classe par exemple… Si tant est que ce soit possible). En soit, il n’est donc pas subjectif mais il aura pour limites celles variables de la conscience collective des mécanismes a l’oeuvre dans la société… C’est un peu pour ça que l’éducation et l’information sont des enjeux majeurs pour disposer d’un système politique émancipateur.
L’activisme politique que tu évoques en exemple peut se réclamer de 1000 raisons différentes.. Il faut éviter les amalgames, et remettre les choses à leur place. Sinon on risque le non-sens! Par exemple, faire de la « laïcité », qui fonde clairement la liberté de conscience, la caution à des politiques sécuritaires de discrimination islamophobes.« À partir du moment où tu estimes que certains sujets doivent être placés sur une liste noire, alors le peuple n’est pas capable de penser collectivement pour lui-même et cela qui contredit tes propres principes. »
= Si l’on pose pour préalable la reconnaissance du Peuple comme une entité hétérogène, on admettra que pour préserver cette caractéristique garante de la pluralité des idées, il faudra un mécanisme non partisan auquel tous adhèrent visant à empêcher que le groupe le plus puissant, partageant les mêmes intérêts « communs », ne puisse réduire ARBITRAIREMENT les droits et libertés des autres groupes sociaux car si le rapport de force venait à s’inverser à l’issue de débat contradictoire, lui même ne demanderait pas autre chose que d’être respecté dans ces mêmes limites!« Il est très courant à gauche d’assumer qu’une minorité agissante doit décider pour la majorité au nom de principes moraux dont elle se considère détentrice »
= Relisez ma première phrase… Vous constaterez que je ne valide pas la dictature d’une « minorité agissante »… Par contre, je valide clairement que la démocratie « moderne » ne peut pas exister si on entend l’invoquer pour stigmatiser une population, la spolier de ses droits et libertés, fusse t’elle souhaité par la vindicte populaire majoritaire! Elle est là, la limite en terme de cohérence…-
1) Euh non, si vous avez tout suivi, Vous aurez compris que je fais la distinction entre Peuple et Nation, le premier regroupant la totalité des gens soumis aux lois françaises… « Étrangers » inclus!
On s’en fiche de ce que tu considères comme peuple. Le fait est que seuls les Français votent et sont donc les seuls légitimes à décider de la politique du pays. Tous les étrangers ne travaillent pas ; on se demande ce que tu ferais pour les autres, et je ne vois pas en quoi le fait de travailler au Japon pourrait me rendre légitime pour décider de la politique de ce pays. En suivant ta logique, tout étranger qui travaille dans un pays aurait un droit sacré de ne pas partir si le pays lui demande, au nom du caractère sacré du travailleur ? Il faut revenir au droit français, et la souveraineté de décider qui peut rester ou pas est un droit légitime.
2) En l’occurrence, une république qui ne serait pas « sociale » ne pourrait pas remplir son role… garantir ce rôle n’est pas de la spoliation..
Même chose pour le mot « peuple ». Le mot « spoliation » a un sens bien défini : action de déposséder par violence ou par ruse. Donc, même si tu considères que déposséder certaines personnes est légitime, cela reste de la spoliation. Encore une fois, reste dans la définition courante et assume tes propos.
Lordon assume le mot comme la majorité des marxistes.
3) Archaïsme doublé d’un non sens! La démocratie grecque antique oui peut être… La dictature arbitraire du plus grand nombre sans aucune prévalence de l’intérêt Général garantissant les droits et libertés de chacun ne s’apparenterait elle pas du totalitarisme ?
La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. de Abraham Lincoln. Ce n’est pas l’état de droit. Encore une fois tu changes la définition des mots selon ce qui t’arrange.
4) En soit, il n’est donc pas subjectif mais il aura pour limites celles variables de la conscience collective des mécanismes a l’oeuvre dans la société…
Ceux qui sont contre le nucléaire font partie de la frange la plus éduquée de la société, notamment la gauche radicale. Cela prouve bien que ta mythologie de l’éducation, censée créer des citoyens éclairés, capables d’agir dans l’intérêt commun, n’existera jamais. Au mieux, tu peux parler de choix dans l’intérêt du plus grand nombre, mais ces choix ne sont pas forcément compatibles avec l’intérêt des minorités ou même une bonne idée sur long terme. La démocratie c’est aussi se tromper, chose que tu refuses par principe . Encore une fois, la démocratie repose sur la loi du nombre. Invente un autre système, mais ne te réclame pas de celui-là ni de ses outils comme le RIP.
5)ne puisse réduire ARBITRAIREMENT les droits et libertés des autres groupes sociaux car si le rapport de force venait à s’inverser à l’issue de débat contradictoire, lui même ne demanderait pas autre chose que d’être respecté dans ces mêmes limites!
Sauf que dans le monde réel, les extensions de droits influencent la majorité. Si mon mode de vie repose sur la structure familiale traditionnelle, celle-ci peut être mise en danger par des minorités qui ne la respectent pas. Par exemple, les programmes scolaires intègrent de plus en plus de cours sur la diversité et l’inclusion, incluant des discussions sur les droits des LGBTQ+, l’égalité des genres et les questions raciales. Certains parents estiment que ces cours influencent les valeurs et les croyances de leurs enfants, parfois en contradiction avec leurs propres valeurs traditionnelles.De plus, la légalisation du mariage pour les couples de même sexe a entraîné des changements législatifs et culturels dans de nombreux pays. C’est une menace pour la structure familiale traditionnelle, qui à redéfini les normes sociales et culturelles entourant le mariage et la parentalité.
Dans certains pays, les politiques de discrimination positive, comme les quotas pour les minorités dans les emplois ou les établissements d’enseignement, peuvent être perçues comme défavorisant les membres de la majorité, limitant leurs opportunités malgré des qualifications similaires ou supérieures.
En outre, l’officialisation de langues minoritaires et l’obligation pour les services publics de les utiliser peuvent entraîner des coûts supplémentaires pour la majorité et compliquer les communications et les procédures administratives.
Ces exemples montrent que, contrairement à un monde idéal où le peuple n’existerait pas et où il n’y aurait qu’une infinité de communautés sans aucune influence réciproque, les droits des minorités et des majorités sont souvent interconnectés et peuvent entrer en conflit. Montre-moi où ce monde sans influence mutuelle existe.
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Relisez ma première phrase… Vous constaterez que je ne valide pas la dictature d’une « minorité agissante
Tu valides indirectement cela, car soit on considère que la démocratie repose sur la majorité, soit on soutient l’État de droit tel qu’il existe actuellement, où la tyrannie des juges, qui est une minorité en soi, peut prévaloir. Tu tentes de concilier deux positions émanant de principes contradictoires, mais cela semble impossible. Que tes principes moraux émanent de Dieu ou de principes progressistes, à partir du moment où tu les invoques pour justifier qui peut s’exprimer ou pas, on n’est plus dans des principes démocratiques.
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Dans mon cas, bien que je déteste les musulmans, si les Français votent démocratiquement pour la charia, je l’accepterai. Je pourrais choisir de quitter le pays ou éventuellement demander la partition du pays, mais cela reste un choix démocratique. La démocratie repose sur la loi du nombre. Elle n’est pas là pour contenter tout le monde. J’assume toujours les conséquences de mes propos. Tu ne trouveras peu de contradiction. Et je demande la même à toute personne qui veut penser la politique.
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Autre argument
L’intérêt général est incompatible avec l’individualisme. En effet l’intérêt général est défini comme la capacité des individus à transcender leurs affiliations et intérêts personnels pour exercer la liberté suprême de former ensemble une société politique. Cependant, la gauche, qui défend le principe fondamental permettant à l’individu d’exprimer son individualité, tout en lui demandant simultanément de mettre de côté ses intérêts personnels et son identité au profit d’un projet commun, le place ainsi dans un paradoxe insoluble.
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1) « On s’en fiche de ce que tu considères comme peuple. Le fait est que seuls les Français votent et sont donc les seuls légitimes à décider de la politique du pays. »
= Je ne parle pas de cela… Tu ne sembles pas saisir les nuances: le Peuple inclu TOUTES les personnes SOUMISES aux règles de notre République. Ce qui inclu de fait les étrangers. Ceux-ci disposent de droits et de libertés légitimes fondamentales garanties par notre République quoique j’en pense… Ou que tu affirmes! la Nation elle suppose le sentiment d’une appartenance commune et la volonté de vivre ensemble: accessoirement, c’est « elle » qui dispose du droit de vote pour élire ses « maîtres » à l’échelle nationale…2) « Même chose pour le mot « peuple ». Le mot « spoliation » a un sens bien défini : action de déposséder par violence ou par ruse. Donc, même si tu considères que déposséder certaines personnes est légitime, cela reste de la spoliation. »
= Si tu veux… Reste que le rôle redistributif de l’Etat vise à corriger les conséquences fatales de l’accumulation et de la concentration des richesses par certains, au prix :
– de la destruction des écosystèmes naturels,
– de la misère, la souffrance des classes populaires qui de fait ne disposent matériellement pas des moyens d’exercer les droits et libertés que leur confère notre République… On peut presque considérer que cette mesure de justice est aussi une réparation à une spoliation « originelle » non? Celle consistant par exemple à s’approprier par la ruse, le chantage ou la violence, une partie de plus en plus grande du résultat de la plus-value du travail d’un autre…« La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. de Abraham Lincoln. Ce n’est pas l’état de droit. Encore une fois tu changes la définition des mots selon ce qui t’arrange. »
= Restons basiques tu as raison: que serait une démocratie moderne qui ne serait pas fondée sur l’État de droit ? Ce ne serait plus une démocratie mais possiblement un État autoritaire dans lequel des lois totalement arbitraires dictées par le groupe social le plus puissant seraient appliquées…. Mais, tu as parfaitement le droit de penser qu’il s’agit là d’un système idéal… Et moi de juger cela complètement stupide. Du moins jusqu’à ce que la démocratie disparaisse et qu’on me jette en prison du fait de mes opinions… Auquel cas, j’adorerai sans broncher la même position que toi.« Ceux qui sont contre le nucléaire font partie de la frange la plus éduquée de la société, notamment la gauche radicale. Cela prouve bien que ta mythologie de l’éducation, censée créer des citoyens éclairés, capables d’agir dans l’intérêt commun, n’existera jamais. »
= Non, cela prouve juste que tu estimes en savoir assez sur le nucléaire, ou sur ceux qui luttent pour en sortir… Mais ne prouve certainement pas que l’éducation et l’information n’eclairent pas les citoyens quand à la complexité des enjeux et leur facilite une prise de décision en conscience (c. à d. fondée sur bien + que l’intérêt personnel ou celui commun du groupe social auquel on appartient)« La démocratie c’est aussi se tromper, chose que tu refuses par principe. »
= Mais, je te suis tout à fait au contraire, le nombre en démocratie ne fait pas la vérité et force est de constater que les gens se trompent beaucoup par exemple lorsqu’ils votent! C’est pourquoi la démocratie moderne fondée sur l’Etat de droit dispose de garde-fous pour que ces « erreurs » soient limitées dans leurs conséquences et ne nous fassent pas basculer dans la barbarie et le chaos le plus total… On a donc le droit de se tromper.« Sauf que dans le monde réel, les extensions de droits influencent la majorité »
= Oui, il semble bien que certains refusent l’accession aux mêmes droits et libertés à d’autres sous prétexte que cela constituerait une menace fantasmée pour leur existence… C’est très triste pour eux. Heureusement que l’Etat de droit permet de dépasser la tentation d’une stigmatisation intolérable a l’encontre de ceux qui luttent pour leur droit (et non pour en retirer a d’autres) par certains composants réactionnaires de la population incapables de tolérance. N’est ce pas?« Dans mon cas, bien que je déteste les musulmans, si les Français votent démocratiquement pour la charia, je l’accepterai. »
= lol ! Laisses moi en douter…« La gauche, qui défend le principe fondamental permettant à l’individu d’exprimer son individualité, tout en lui demandant simultanément de mettre de côté ses intérêts personnels et son identité au profit d’un projet commun, le place ainsi dans un paradoxe insoluble. »
= Rassures-toi ce paradoxe se résoud très facilement : l’être humain étant un animal social incapable de survivre seul dans ce bas monde, la recherche de l’Intérêt Général constitue une garantie majeure pour parvenir à l’épanouissement des individus au sein d’une société donnée constituée d’éléments hétérogènes (diversité des groupes sociaux et des individualités).-
1)le Peuple inclu TOUTES les personnes SOUMISES aux règles de notre République. Ce qui inclu de fait les étrangers.
Un peuple est une communauté de gens unis par leur origine, leur mode de vie, leur langue ou leur culture. Ce n’est pas le cas des personnes qui ne sont pas occidentales et encore moins des étrangers. Un peuple n’est pas un ensemble de personne soumise aux règles de notre République. Sinon, un touriste ferait partie du peuple. De la même manière, travailler au Japon ne me fera pas appartenir au peuple japonais. D’ailleurs le peuple juif n’est pas sur le même territoire ou soumis au même règles. J’imagine que tu voulais dire loi et non règle. Un étranger n’a pas les droit qu’un Français donc n’est pas soumis au même lois, donc n’appartient pas au peuple. Donc arrête de penser que ta définition est la seule qui existe, ce n’est pas le cas. On va mettre la définition de wikipedia : Les Français sont l’ensemble des personnes jouissant individuellement de la nationalité française et collectivement de la France comme territoire souverain, comme peuple ou nation libre. De toute façon, le débat n’est pas là. Le débat est le suivant : tu interdis au RN de pouvoir user des référendums car, pour toi, un étranger fait partie du peuple et toute loi de préférence nationale est considérée par toi comme s’en prenant au peuple (« Promulguer des lois qui stigmatiseraient, spolieraient une partie du Peuple »). Est-ce que tu confirmes cette position ? Dans le cas contraire, clarifie ta position.
2) Si tu veux… Reste que le rôle redistributif de l’Etat vise à corriger les conséquences fatales de l’accumulation et de la concentration des richesses par certains
Ce n’est pas une question de vouloir ; la spoliation est assumée par la gauche radicale. e rôle de l’État est de permettre l’exercice de la souveraineté nationale qui appartient au peuple. Ce n’est ni à toi ni à moi de décider si elle doit tendre vers le socialisme ou non, mais au peuple.3) Ce ne serait plus une démocratie mais possiblement un État autoritaire dans lequel des lois totalement arbitraires dictées par le groupe social le plus puissant seraient appliquées….
La démocratie est autoritaire dans le sens où l’autorité de la majorité s’exprime. Ce n’est pas aux juges (Conseil constitutionnel, CEDH) de décider à la place du peuple. Arbitraire c’est « Qui résulte d’un libre choix et ne répond à aucune nécessité logique ». Si tu estimes que le peuple n’est pas logique, alors assume que tu n’es pas démocrate.
4)Non, cela prouve juste que tu estimes en savoir assez sur le nucléaire, ou sur ceux qui luttent pour en sortir…
L’éducation et l’information n’éclairent pas les citoyens puisque, de fait, sortir du nucléaire est une décision stupide et que même au sein de la gauche radicale, ce courant est est de plus en plus contesté . Au risque de me répéter, les personnes les mieux informées sur le nucléaire ont eu la démarche la plus sectaire sur le sujet. D’ailleurs, je suis de droite et informé, pourquoi diable ne pense-je pas comme vous s’il suffit d’accéder à l’information pour être éclairé sur un sujet ? Les technocrates sont très éclairés et n’ont pas pour autant des analyses pertinentes.5)C’est pourquoi la démocratie moderne fondée sur l’Etat de droit dispose de garde-fous
Quels garde-fous ? Le pays est en faillite. À partir du moment où tu estimes qu’il faut un garde-fou, c’est que tu estimes que le peuple est fou. Dans ce cas, pourquoi lui demander de voter ? Il y a des sujets sur lesquels il est éclairé et d’autres non ? C’est un discours fascisant que tu tiens. Tu es raccord avec le mot arbitraire. Tu méprises le peuple.6)Oui, il semble bien que certains refusent l’accession aux mêmes droits et libertés à d’autres sous prétexte que cela constituerait une menace fantasmée pour leur existence…
Je t’ai donné des exemples concrets où les extensions de droits influencent la majorité. Par conséquent, je ne te permets pas de les balayer d’un revers de main en disant que ce sont des fantasmes. Je te demande par contre de répondre aux exemples donnés.7) lol ! Laisses moi en douter…
Si les musulmans appliquent la Charia, ce serait l’application de la démocratie. Cela ne veut pas dire que je serais content du résultat, mais en aucun cas ce ne serait pas la démocratie qui s’exprime.8)La recherche de l’Intérêt Général constitue une garantie majeure pour parvenir à l’épanouissement des individus au sein d’une société donnée constituée d’éléments hétérogènes
Plus la société est hétérogène, moins elle cherche l’intérêt général. Tu serais bien en peine de démontrer le contraire.-
Je note que, malgré mon opposition avec toi, tu es capable d’argumenter et de tenir un débat. C’est assez rare ici pour être souligné.
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Le terme « Peuple » est, je pense que nous serons d’accord là-dessus, « polysémique ». Et si je me suis amusé de ta remarque sur le « touriste », j’ai bien compris que la manière dont tu le concevais a travers tes exemples parlants (peuple = nation = ethnie/race?) était un tantinet plus « restrictive » que la définition sur laquelle finalement tu t’arrêtais. Ce dernier effort est tout a ton honneur car je sens qu’il n’a pas dû être évident!
Pour répondre à ta question : oui, toute loi visant à stigmatiser ou spolier une communauté à travers la réduction des libertés et droits fondamentaux des individus qui la constituent est fondamentalement un renoncement aux engagements portés par une démocratie moderne fondée sur l’état de droit. Tout référendum dont l’objectif serait de s’affranchir de cet impératif démocratique ne pourrait poursuivre qu’un but visant à satisfaire à des intérêts communs (« de classe » ou « de race » par exemple) et non l’intérêt général! Cet aveu suffit à invalider la démarche.Quant au socialisme… La « république sociale » n’est pas le socialisme! Il s’agit simplement d’affirmer son attachement à l’égalité:
« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits », affirme la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Pour que cette égalité de droits soit pleine et entière, vivante et concrète, l’État œuvre aussi à l’égalité des chances en soutenant plus particulièrement les citoyens démunis ou fragiles, et en encourageant la cohésion sociale dans les domaines de l’éducation, du logement, de l’emploi et de la santé.
https://www.elysee.fr/la-presidence/les-principes-de-la-republiquePour le reste, je crains que mes réponses ne nous fassent que tourner en rond… Chacun étant bien camper sur ses bases.
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Certains sujets peuvent tourner en rond et d’autres non, puisque tu n’as pas répondu aux questions comme celle de la société hétérogène, les extensions de droits des minorités qui influencent la majorité, les garde-fous, etc. Il y avait largement moyen de dérouler toutes ces choses avant de nous épuiser. Inversement, tu nous offres une longue réponse sur ton rejet de lois visant à stigmatiser ou spolier une communauté sans donner d’exemples concrets et sans expliquer en quoi le RN est concerné alors que c’était le sujet initial de notre discussion. L’écart entre riches et pauvres en 1900 en France était plus important que celui des États-Unis en 2023. Pour autant, personne ne dirait que la France n’était pas républicaine. Tu fais selon moi, une surinterprétation du sens de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ainsi que de sa portée dans notre société. Je pense qu’on n’ira pas plus loin et que tu as été au bout de ce que tu pouvais dire. Merci pour cet échange, camarade.
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Peu importe si mon interprétation de peuple est restrictive. Ce qui m’intéressait, c’était de voir ensemble les limites de ta définition et ses éventuelles contradictions. Et puis, d’une manière générale, j’utilise les mots non pas avec ma propre définition, mais avec celle admise par le plus grand nombre ( toujours ce coté démocrate). Cela permet d’avoir un terreau commun pour discuter sans passer du temps à faire de la sémantique.
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Si j’ai indiqué en dernier lieu que mes réponses ne nous feraient que tourner en rond, c’est qu’elles sont en réalité déjà sous tendus dans mes précédents propos…
Typiquement concernant:
1. la société hétérogène et le fait que tu rapportes que plus elle le devient, moins elle cherche l’intérêt général: Mon propos n’est pas de “démontrer” le contraire, ce qui serait fort difficile puisque cette hétérogénéité, pour autant qu’elle s’accompagne d’une capacité de résilience accrue de la société aux crises de toutes sortes du fait du décuplement des méthodes de résolution possibles, n’en infère pas moins une multiplication de la divergence entre intérêts communs respectifs et une intensification des luttes de pouvoir entre groupes sociaux différents. J’indique simplement qu’une des SOLUTIONS à notre disposition pour ne pas sombrer dans la guerre de TOUS CONTRE TOUS, c’est que notre système démocratique républicain fondé sur l’Etat de droit, fasse bien prévaloir l’Intérêt Général sur ces intérêts au demeurant particuliers, pour continuer à garantir à chacun l’accès à ses droits et libertés fondamentales. Je concède que la tâche est effectivement de plus en plus ardue.2. Sur les extensions de droits des minorités qui influencent la majorité:
Encore une fois, tout a déjà été écrit implicitement..
Dans une société démocratique hétérogène, les nombreuses communautés qui s’y croisent ont forcément une influence réciproque, et elles évoluent donc mécaniquement au contact des autres plus ou moins rapidement pour s’adapter à un environnement par nature dynamique et non statique! Si aucune n’est épargnée, aucune n’est “grand remplacée”… si ce n’est par elle-même à l’issue d’une transformation sans cesse renouvelée!
Mais ceux qui pensent que le sujet des lois dans notre république démocratique c’est la “communauté” et non “l’individu” par lui-même se trompent!!!! Les craintes ou risques identitaires, que je n’hésite pas à qualifier UNE NOUVELLE FOIS de “fantasmes” pour ma part, ne résistent pas à l’épreuve des faits: les étrangers ou les gays vivant en France sont-ils en mesure de réduire par leur seule présence, TES libertés et droits fondamentaux sans lesquels tu ne pourrais affirmer ton identité et/ou tes opinions? La réponse est bien évidemment non car comme tu l’as dit toi-même, seuls les “français” votent pour élire leurs “maîtres” qui décideront à leur tour des lois qui s’appliqueront à TOUS, y compris aux étrangers présents en France !!!
A bon entendeur, je me passerai bien pour ma part des “maîtres, mais la seule menace FORTE DU MOMENT bien identifiée (du moins de manière relative) dans notre démocratie réside dans ceux qui souhaitent abolir l’égalité des individus devant la loi, qui souhaitent empêcher des personnes d’accéder aux mêmes droits et libertés dont eux-mêmes ont la jouissance, à travers une législation anti-républicaine portant sur des “communautés”! Mais j’imagine que cette réponse ne t’étonne en rien. Je l’avais déjà formulé autrement…3. Sur les gardes-fous de la démocratie, tu as évoqué la “tyrannie des juges“:
L’action politique en elle-même n’est pas le sujet du conseil constitutionnel puisque c’est de lui que tu parles en fait, il n’intervient que pour vérifier sa compatibilité avec l’intérêt Général et finalement la préservation de l’Etat de droit tel qu’il a été décliné dans NOTRE constitution très probablement imparfaite et au combien critiquable par certains aspects. Peut-être est-il d’ailleurs temps qu’une assemblée constituante puisse être mise en place pour redessiner les contours de notre système politique en crise! Mais pour autant, le rôle du “juge” est ici d’éviter tout ABUS DE POUVOIR auquel il est si facile de se livrer si l’on voit comme toi, la Nation Souveraine comme un absolutisme de la majorité (ce que tu refuses obstinément de considérer comme un totalitarisme pour une obscure raison qui m’échappe). S’est-on débarrassé d’un roi, d’un pouvoir arbitraire, pour s’en trouver un autre?Bref, je doute d’avoir fait avancer quoique ce soit en répétant quelque peu différemment ce que j’avais déjà laissé entendre. J’espère malgré tout que l’échange aura été utile…
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1)Intérêt général
Je vais faire autrement et résumer tes réponses pour recentrer le débat et permettre au éventuelle personne qui nous lise de comprendre les enjeux. Pour toi, face à l’hétérogénéité et aux conflits d’intérêts croissants, une solution pour éviter les luttes de pouvoir est que le système démocratique républicain garantisse l’Intérêt Général. Cependant, cela pose le problème de l’état de droit et surtout de l’Intérêt Général. Définir et faire prévaloir l’Intérêt Général est souvent subjectif et peut être manipulé par ceux au pouvoir pour servir leurs propres intérêts. J’ai pris l’exemple de la politique du nucléaire, mais je pourrais aussi prendre l’exemple de la politique du Covid, qui a été mise en place dans l’Intérêt Général et qui a plombé la sécurité sociale. Cette politique a été menée parce que nous sommes en gérontocratie et que nos politiques favorisent les personnes âgées au détriment des travailleurs. Autre exemple : l’immigration, qui est acceptée par la gauche et pourtant ne rentre pas dans l’Intérêt Général. À travers ces trois exemples, je voudrais que tu me démontres l’Intérêt Général. Je voudrais que tu répondes précisément à mes arguments. -
2)Mis en danger de la majorité par les minorités
Idem je vais résumer ta position. Selon toi dans une société démocratique hétérogène, les communautés évoluent ensemble sans « grand remplacement ». Les lois républicaines protègent l’individu, rendant les craintes identitaires infondées, car les minorités ne menacent pas les libertés des citoyens. La véritable menace provient de ceux qui veulent abolir l’égalité devant la loi pour des motifs communautaires.
La je synthétise ma réponse et je souhaite une réponse précise sur les arguments apporté, et non que tu reformules ce que tu as déjà dit précédemment.
Éducation et valeurs traditionnelles : Les cours sur la diversité et l’inclusion, abordant les droits LGBTQ+, l’égalité des genres et les questions raciales, sont perçus par certains parents comme contraires à leurs valeurs traditionnelles.Mariage pour tous : La légalisation du mariage homosexuel redéfinit les normes sociales et culturelles, menaçant la structure familiale traditionnelle.
Discrimination positive : Les quotas pour les minorités dans les emplois et les établissements d’enseignement peuvent être perçus comme défavorisant la majorité, limitant leurs opportunités malgré des qualifications égales ou supérieures.
Pression communautaire : Malgré les lois républicaines, certaines pratiques communautaires subsistent et s’intensifient, influençant la vie sociale et politique. Par exemple, des pressions pour suivre des pratiques religieuses comme le Ramadan ou des conversions en banlieue sous le poids du nombre.
Risques de polarisation : L’accent mis sur les droits individuels peut exacerber les divisions au sein de la société. Par exemple, le conflit israélo-palestinien prend une importance disproportionnée en France en raison du poids des communautés respectives. -
3)A) La démocratie des juges
« L’action politique en elle-même n’est pas le sujet du conseil constitutionnel puisque c’est de lui que tu parles en faitÉvidemment, refuser ce qui est autorisé ou non est une action politique. De plus, la CEDH fait évoluer les textes à sa guise.
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3b) Le dévoiement de la démocratie
la Nation Souveraine comme un absolutisme de la majorité (ce que tu refuses obstinément de considérer comme un totalitarisme pour une obscure raison qui m’échappe)La démocratie repose sur le principe de la majorité. Dès lors que l’on conteste cette majorité, cela ne relève plus de la démocratie. Tu tentes de concilier le pouvoir du peuple (démos) avec sa limitation par une instance juridique supérieure. Ton système peut être nommé comme tu le souhaites, mais ce n’est pas de la démocratie.
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Limite et conséquence de ton idéologie
Autre exemple : partir du principe que tout retour en arrière sur une extension de droits ne devrait pas être autorisé est illogique pour plusieurs raisons. Un retour en arrière sur une extension de droits individuels a été justifié pour protéger les droits et libertés de l’ensemble de la société par la gauche. Par exemple, si une extension de liberté individuelle, comme la liberté de parole absolue sans restrictions, entraîne des conséquences néfastes telles que la propagation de discours haineux ou la désinformation préjudiciable à la société. Un autre argument est que si le retour en arrière sur le mariage homosexuel doit être juridiquement impossible, alors un référendum sur le mariage homosexuel doit être interdit par crainte d’un résultat négatif. Un dernier argument est que si le retour en arrière est impossible, alors toute demande d’extension de droit individuel doit être autorisée par principe. Encore une fois, je souhaite que tu répondes précisément à mes arguments et non une reformulation de ce que tu as déjà dit sans prendre en compte les éléments que j’apporte.
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Limite et conséquence de ton idéologie
« la liberté de parole absolue sans restrictions« :
Celle-ci n’a jamais été autorisée! Et je ne crois pas avoir revendiqué qu’elle exista! Elle est encadrée et c’est tant mieux : Les abus de la liberté d’expression sont déjà punis par la loi et les paroles antisémites et racistes sont ainsi des délits. Le principe étant que ça se fasse « A posteriori »! Le risque de trouble à l’ordre public peut en dernier ressort, justifier l’interdiction d’une publication ou la tenue d’un rassemblement… Mais ce doit être en « dernier ressort » et c’est tant mieux!De manière plus générale, toutes les libertés et droits substantiels SONT ENCADRES, ET C’EST TANT MIEUX! Vouloir faire du sujet de la République la communauté (gay, étrangère, etc…) plutôt que l’individu, c’est d’évidence, préférer les intérêts « communs » de classes ou de race, à l’intérêt général… Et cette dernière phrase résume les limites de ton idéologie.
Y’a pas grand chose d’autre à dire! -
Limite et conséquence de ton idéologie
« la liberté de parole absolue sans restrictions« :Tu estimes que toute remise en cause des droits acquis doit être interdite par principe. À cela, je soulève trois objections.
Lois Pleven et Marchandeau : Ces lois représentent un retour en arrière sur notre liberté d’expression. Peu importe si tu trouves ces lois bonnes ou non, elles contredisent ton postulat de départ.
Référendum sur le mariage homosexuel : Si le retour en arrière sur le mariage homosexuel doit être juridiquement impossible, alors un référendum sur ce sujet doit être interdit par crainte d’un résultat négatif. Cela soulève une question sur la cohérence de la démocratie.Extension des droits individuels : Si le retour en arrière est impossible, alors toute demande d’extension de droit individuel doit être autorisée par principe. Cela pourrait mener à des situations où des extensions de droits pourraient être accordées sans réflexion sur leurs impacts.
Mes trois arguments portent sur ton postulat de départ. C’est sur ce point que tu dois répondre.
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Je précise que ton ode à la censure de l’expression publique ne répond en rien à mes trois objections.
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« Je précise que ton ode à la censure de l’expression publique ne répond en rien à mes trois objections. »
« « la liberté de parole absolue sans restrictions« : Tu estimes que toute remise en cause des droits acquis doit être interdite par principe. »
= il va falloir choisir… -
« De manière plus générale, toutes les libertés et droits substantiels SONT ENCADRES, ET C’EST TANT MIEUX! »
= tu sembles interpréter cette phrase par « la liberté de parole absolue sans restrictions« : Tu estimes que toute remise en cause des droits acquis doit être interdite par principe.
Tu indiques ainsi que c’est mon postulat de départ…
Bien… si j’avais dit l’exact contraire de ma proposition à savoir:
« De manière plus générale, Aucune des libertés et droits substantiels ne sont encadrés, et c’est tant mieux! » m’aurais tu attribué le postulat suivant: « Tu estimes que toute remise en cause des droits acquis doit être autorisée par principe« .
Rien ne te choque? -
La démocratie des juges et Le dévoiement de la démocratie
Avec cette définition brutale de la démocratie, que d’autres partagent avec toi, tu fais part ici d’une opinion… J’ai la mienne, qui affirme le fondement de la démocratie moderne dans l’Etat de droit.
Ce qui n’implique pas que je ne sois pas pour un contrôle beaucoup plus démocratique des instances de contrôle des droits substantiels (liberté d’expression, respect de la vie privée, etc…)
Chacun sait d’où l’autre parle. -
La démocratie des juges et Le dévoiement de la démocratie
Ce qui m’étonne et m’attriste dans ce forum, c’est que tous ceux qui se déclarent de gauche radicale, sans exception, passent leur temps à valider le système en place. L’état de droit en lui-même ne veut rien dire car tout état est un état de droit par définition. Ce qui change, c’est que des juges puissent décider à la place du peuple.
Par exemple, le Conseil constitutionnel a validé le fait qu’on pouvait enfermer les gens et les priver de liberté pendant la pandémie de Covid-19. Cela confirme que l’état de droit est complètement arbitraire. Je donne d’autres exemples concrets :
Décision Bush v. Gore (2000) : Cette décision a effectivement déterminé le résultat de l’élection présidentielle de 2000 en arrêtant le recomptage des votes en Floride, ce qui a été vu par certains comme une intervention judiciaire directe dans le processus politique.
Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) : La CJUE a été accusée de « législation par la jurisprudence » en interprétant les traités européens de manière extensive, ce qui peut être perçu comme une usurpation du pouvoir des États membres.
Citizens United v. FEC (2010) : La décision de la Cour suprême des États-Unis dans cette affaire a permis une augmentation massive des dépenses des entreprises et des syndicats dans les campagnes politiques, considérant cela comme une forme de liberté d’expression protégée par le Premier Amendement.
Ces exemples montrent que les décisions des juges sont politiques et que leurs décisions se fondent principalement sur des rapports de force et leurs propres opinions politiques. Le voile peut aussi bien être perçu comme une privation de liberté que comme une extension de liberté. Tu vois bien que c’est un problème.
La démocratie est traditionnellement définie comme le pouvoir du peuple. À partir du moment où l’on limite le pouvoir du peuple, on limite la démocratie. Ce constat n’est pas une opinion, mais un fait. On peut décider de limiter le pouvoir du peuple pour des raisons religieuses, humanistes, écologistes, ou socialistes, mais dans tous les cas, cela affaiblit la démocratie.
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« Ces exemples montrent que les décisions des juges sont politiques et que leurs décisions se fondent principalement sur des rapports de force et leurs propres opinions politiques. Le voile peut aussi bien être perçu comme une privation de liberté que comme une extension de liberté. Tu vois bien que c’est un problème. »
= Tu semble en tirer la conclusion que le principe même de l’Etat de droit est à remettre en cause alors que ma conclusion c’est qu’il faut que l’Etat de droit, pour garantir qu’il se fonde toujours sur l’intérêt général, passe inéluctablement par un véritable mécanisme de contrôle démocratique (c’est l’image de la convention citoyenne pour le climat que j’ai évoqué). Je rappelle que je milite pour une 6ème république dès fois qu’il faille le répéter…« La démocratie est traditionnellement définie comme le pouvoir du peuple. À partir du moment où l’on limite le pouvoir du peuple, on limite la démocratie. Ce constat n’est pas une opinion, mais un fait. On peut décider de limiter le pouvoir du peuple pour des raisons religieuses, humanistes, écologistes, ou socialistes, mais dans tous les cas, cela affaiblit la démocratie. »
= Je peux sans trop de difficulté traduire votre propos sur la démocratie qui ne souffre aucune limite par « la fin justifie les moyens ». On peut en effet considérer qu’il est tout à fait naturel que la démocratie puisse aboutir à des actions politiques immorales, illégales voir violentes à l’encontre de n’importe quelle communauté vivant sur le territoire et désignée ABUSIVEMENT comme une menace du fait de la volonté du plus grand nombre, devenu ARTIFICIELLEMENT pour l’occasion un « peuple » chimiquement pur… puisque le groupe au pouvoir aurait alors toute légitimité pour empêcher par tous les moyens qu’il s’autorise, du plus barbare au plus inhumain, qu’un autre groupe faisant pourtant partie de la communauté nationale ne lui prenne les rênes du pouvoir, nous aboutirions de fait à pouvoir la qualifier de démocratie « archaïque », avec pourquoi pas des esclaves « modernes » aux droits et libertés réduites ou une criminalisation de comportements sociaux ou sexuels simplement différents de la norme établie par la majorité en fonction de ses croyances du moment… Vous avez le droit de penser que ce serait un progrès, je pense pour ma part que c’est une régression. -
l’intérêt général, passe inéluctablement par un véritable mécanisme de contrôle démocratique (c’est l’image de la convention citoyenne pour le climat que j’ai évoqué). Je rappelle que je milite pour une 6ème république dès fois qu’il faille le répéter…
Cela ne change en rien le fait que tu estimes que certains sujets ne peuvent être abordés ou remis en cause. Peu importe si ton état de droit se trouve en cinquième ou sixième république, les problèmes que j’ai soulevés seront toujours les mêmes.
On peut en effet considérer qu’il est tout à fait naturel que la démocratie puisse aboutir à des actions politiques immorales, illégales voir violentes à l’encontre de n’importe quelle communauté vivant sur le territoire et désignée ABUSIVEMENT comme une menace du fait de la volonté du plus grand nombre, devenu ARTIFICIELLEMENT pour l’occasion un « peuple »
L’Union des Républiques Socialistes Soviétiques garantissait officiellement des libertés pour ses citoyens dans ses constitutions. La Constitution garantissait le droit de se réunir pacifiquement et de former des associations. En pratique, seules les organisations approuvées par le Parti communiste étaient autorisées. Toute tentative de former des groupes indépendants était réprimée. La Constitution soviétique garantissait la liberté de conscience, y compris la liberté de pratiquer une religion ou d’être athée. En pratique, l’État promouvait l’athéisme et persécutait les religions. Les croyants étaient souvent discriminés et les activités religieuses étaient surveillées.
De la même manière, si une majorité musulmane décidait d’un pogrom, ce n’est pas l’état de droit qui pourrait changer grand-chose. Pire, l’état de droit ne permettant pas de limiter l’immigration finirait par provoquer une guerre de tous contre tous. On a bien vu avec le COVID que l’état de droit n’a pas empêché d’enfermer les gens chez eux et de limiter les libertés individuelles. La violence fait partie de la politique et ce que tu considères comme illégitime ou immoral est subjectif au possible. Si tu penses que la majorité est dangereuse par essence et que leur donner l’outil démocratique sans contrôle est une folie, je le répète, tu n’es pas démocrate. C’est d’ailleurs paradoxal car toute la thèse de la gauche radicale, celle de Lordon et Begaudeau, est que les gens, quand ils se regroupent, ne peuvent que aboutir à de l’intelligence collective et qu’eux seuls sont les mieux placés pour faire les choix les plus éclairés.
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je te répond pour la suite plus tard…
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2)Mis en danger de la majorité par les minorités
Éducation et valeurs traditionnelles : En l’occurrence, le rôle de l’Education Nationale c’est aussi de véhiculer les valeurs républicaines dont celle de l’Egalité, avec notamment le respect de la dignité humaine dûe à TOUS… lgbt ou non… Pour le coup, la devise aux frontons des mairies est claire. Si j’étais un peu taquin, je répondrai à ceux qui trouvent cela anormal: « La France, tu l’aimes ou tu la quitte! »Mariage pour tous : J’imagine qu’il faudrait interdire le divorce à cause des familles monoparentales qu’elles induisent.. Menace encore plus pregnante vu le nombre sur la structure familiale traditionnelle…
Discrimination positive : Les quotas ne sont mis en place que là où ils ont été précédés par une discrimination avérée!!! Ce sont donc les discriminations qui sont à combattre… et non les quotas.
Pression communautaire : J’imagine que si je te répond, en bon agnostique, qu’une fête religieuse comme Noël a effectivement beaucoup d’impact sur la « vie sociale et politique » (https://www.marchesonline.com/appels-offres/avis/animation-de-la-fete-de-noel-de-l-assemblee-national/ao-9203859-1), tu me répondras que c’est normal… La France est laïque et j’espère bien qu’elle le restera: la liberté de conscience est ici « sacrée », dirai-je si j’étais provocateur….
Risques de polarisation :
Oui, on peut imaginer que la liberté d’opinion, dont la conscience politique fait partie, peut conduire à des oppositions frontales entre différentes « communautés » pas forcément ethniques ou religieuses…. De fait, il est important que le pouvoir politique évite le 2 poids/ 2 mesures dans le traitement des dossiers graves pour consolider le sentiment de « JUSTICE » manifestement absent chez ceux-là qui se sentent obliger de s’affronter… -
Éducation et valeurs traditionnelles : Tu ne peux pas justifier la propagande LGBT à l’école par des principes républicains, car cela voudrait dire qu’avant son existence, la France n’était pas une république. Cela confirme également que les minorités contestent les valeurs traditionnelles, ce qui représente un danger pour des millions de citoyens.
Mariage pour tous : Ce n’est pas parce que le divorce affaiblit le mariage que cela légitime le mariage homosexuel.
Discrimination positive : La discrimination positive est un oxymore. Quelle que soit sa forme, elle favorise toujours l’un au détriment de l’autre. En cela, elle confirme, contrairement à ton postulat de départ, que les minorités menacent la majorité.
Pression communautaire : Tu ne réponds pas à mes arguments. Donc, tu valides encore une fois que les minorités menacent la majorité.
Risques de polarisation : Tu le valides, je n’ai donc rien à rajouter. -
Tsss tsss! La France, toute République qu’elle fut, s’est bien lancée dans l’aventure coloniale paradoxalement en s’appuyant sur les valeurs qu’elles défendaient !!!!
On ne remettra pas en cause le progrès manifeste de considérer aujourd’hui cela comme impossible au nom des mêmes valeurs : liberté, égalité et fraternité! Ne sombre pas dans l’anachronisme pour justifier ton raisonnement… Car ce que tu assènes n’est qu’un raisonnement, et certainement pas une réalité avérée! C’est d’ailleurs le cas pour tout le resteMariage pour tous : Comme j’ai tenté de te le faire comprendre, la famille a toujours évolué par exemple au moment du grand exode rural… Ou avec l’augmentation actuelle du nombre conséquent de familles monoparentales. Finalement, le mariage gay participe au renforcement d’une institution du fait de la volonté même d’y recourir par ceux-la qui pourraient tout aussi bien le dénoncer ! Demain, la famille sera encore là… Mais ce ne sera pas celle de tes fantasmes, celle immuable dont tout le monde aura compris que jamais elle ne le fut!
Discrimination positive : La correction d’une discrimination n’est pas une discrimination, tout comme la peine de prison n’est pas assimilable au délit qui l’a suscité! En l’occurrence, le relativisme a des limites: le bourreau ne peut pas désigner sa victime comme la responsable de son sort… Et la réparation de sa faute comme une injustice!
Pression communautaire : j’y ai répondu en te rappelant qu’il ne sert a rien de montrer du doigt une communauté religieuse minoritaire quand on voit la prévalence d’une autre sur tous les aspects de notre société… J’ai terminé en spécifiant que le respect de la laïcité restait encore le meilleur rempart aux guerres religieuses intestines ou à la tentation pour une religion d’avoir des pretentions politiques (on sera pour autant faire la part des choses et par exemple organiser une fête de Noël a l’assemblée nationale n’en fait pas un nid d’ intégristes….
Risques de polarisation :
J’ai rappelé ici le rôle, la responsabilité du pouvoir politique dans le maintien de la paix civile par l’affirmation d’un ordre Juste… On remarquera que dans toutes les sociétés, le risque de polarisation existe a son échelle et qu’il n’est en rien une spécificité française… Considérer que c’est le cas fait la démonstration d’un aveuglément patent.Bref, comme je te l’ai dit, nous avons des positions bien campées et je ne me fais aucune illusion sur l’innocuité des arguments que je t’oppose quand tu exposes sur ce fil tes fantasmes… Mais peut être que cela suffira a te convaincre qu’il ne s’agit pas d’un rejet bête et méchant de ton ideologie.
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Résumer ta pensée me donne le vertige. Tu souhaites que seule la gauche utilise l’outil du référendum, car selon toi, la droite est hors du champ républicain. Un pays comme le Danemark, dont l’IDH est un des plus élevés du monde, devrait accepter l’immigration massive et dégringoler dans les classements internationaux comme la France au nom de tes principes humanistes. Je t’avoue être très moyennement convaincu par ton projet. Analysons maintenant tes arguments.
En effet, la république est interprétée selon les époques. L’idéologie dominante du 19e siècle était colonialiste, l’idéologie dominante du moment dont tu sembles adhérer est progressiste. Outre le fait que je trouve étrange que, pour un marxiste qui souhaite détruire les institutions, tu les défendes avec vigueur, la deuxième constatation est que si tu considères, comme moi, que les valeurs : liberté, égalité et fraternité s’interprètent différemment selon les époques, il est contradictoire de m’expliquer que ton interprétation du moment justifie la sortie de la droite du champ républicain.
Je dis que le mariage traditionnel est en danger. Les facteurs ne sont pas mono-causaux et le mariage homosexuel fait partie du problème. Par ailleurs, toi qui adores la Déclaration des Droits de l’Homme, je me permets de citer l’article 1 en entier : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » L’utilité commune pour le mariage est de faire des enfants, chose impossible avec deux personnes du même sexe (sans GPA ou PMA). Au-delà de ça, les familles existeront toujours, mais cela ne change en rien le fait que le modèle traditionnel devient minoritaire. Je ne vois pas pourquoi je devrais m’en accommoder et ne pas souhaiter les ajustements nécessaires pour son retour.
La correction d’une discrimination n’est pas une discrimination sauf si elle est elle-même une discrimination. Je ne vois pas ce qui justifie qu’un Asiatique ayant de meilleures notes qu’un Noir devrait lui laisser sa place dans une école. Tu as une vision bien singulière de la justice.
Il est normal que la religion d’origine du pays puisse avoir une place à part dans le pays. Je veux bien qu’on supprime Noël des jours fériés, mais on vire au fanatisme. Par ailleurs, cela n’est pas comparable au harcèlement de milliers de personnes pendant le ramadan. Ton relativisme est incompréhensible. J’espère très sincèrement que tu reverras ta position sur le sujet.
Le risque de polarisation n’est en rien une spécificité française, et alors ? Est-ce une raison de continuer l’immigration qui l’augmente ? Je ne comprends pas la logique de ta démonstration.
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bon… puisque tu insistes allons-y!
1) L’Intérêt général:
un exemple concret : la convention citoyenne pour le climat.
150 citoyens tirés au sort ont su dépasser:
– leurs intérêts « personnels » propres,
– les intérêts « communs » à leur classe et/ou catégorie sociale respectives,
pour s’entendre sur 150 mesures pour la lutte contre le réchauffement climatique TELLEMENT audacieuses que le courageux président les a totalement vidés de leur sens…
Ils avaient pour boussole l’INTERET GENERAL et se sont tous entendus sur ce en quoi cela consistait !
Pourtant, les profils étaient on ne peut plus variés: https://www.participation-et-democratie.fr/system/files/2020-12/Livret_recrutement_def.pdf
Maintenant, cela n’exclue pas que les manigances et jeux politiques de toute sorte soient tout à fait en mesure d’en corrompre le sens y compris au sein du Conseil du Constitutionnel :
A gauche, certains pensent que l’Intérêt Général ne représente rien d’autre que les intérêts « communs » de la classe sociale dominante, à droite, qu’il n’est rien d’autre que la somme des intérêts particuliers et chacun pourra trouver sans trop de difficultés des lois illustrant ces deux visions…
La question reste de savoir si l’on souhaite abandonner définitivement cette boussole, parce que certains trichent en l’utilisant, ou si l’on souhaite au contraire la renforcer! De mon côté, je crois qu’il faut au contraire faire ce qu’il faut pour la rendre encore plus résistante par la mise en place d’un contrôle démocratique plus poussé rompant même avec l’idée de « juges » désignés issus de la sphère politique… -
Tu as plein d’expérience sociale où les gens font preuve de beaucoup d’altruisme. Maintenant, je souhaite parler de la France d’aujourd’hui et non d’une France fantasmée basée sur une convention citoyenne pour le climat. Je t’ai donné des exemples concrets où je ne vois pas l’intérêt général (Covid, immigration, politique du nucléaire).
Pour le troisième fois, explique-moi et tranche où se trouve l’intérêt général dans ces décisions. En refusant de le faire, cela démontre que même pour toi, l’intérêt général est une chimère. J’ai vraiment l’impression que tu es acculé et que la majorité de tes réponses sont plus ou moins du noyage de poisson. Ai-je tort ?
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Le fait que tu qualifies la convention citoyenne pour le climat de « fantasme », alors qu’on a des dates, des lieux et des statistiques socio-demographiques pose un sérieux problème pour la suite de nos échanges…
Tu peux considérer qu’elle n’aura servi à rien… et remercier Macron pour cela… Ou considérer qu’elle participe de faire la démonstration que + de démocratie au coeur de nos institutions politiques favorise le respect de l’intérêt general! Mais choisir de l’ignorer n’est pas une option.
C’est d’ailleurs mon Propos: la 5eme république foule au pieds régulièrement les principes qu’elle agite dès qu’on ose la remettre en cause et je milite pour une 6eme république et une assemblée constituante pour y parvenir. J’ai d’ailleurs clairement parlé de « corruption » quant à la substitution de l’intérêt général par des intérêts « communs » de classe…
Spécifiquement sur le nucleaire: et c’est mon avis, non celui de Voynet ou d’autres, la décarbonation de l’énergie qu’on utilise n’est pas un enjeu franco-français. Si nous mettions le paquet sur l’énergie nucléaire, ça n’empêcherait nullement tous les pays en voie de développement de continuer à utiliser l’énergie la moins chère et la plus accessible par opposition au nucléaire qui est une énergie onéreuse et complexe à mettre en oeuvre (il faut des compétences, une infrastructure industrielle minimale et une stabilité politique sécurisante… C’est pourquoi si peu de pays dans le monde sont en mesure d’y recourir!) D’autant plus accessible et moins chère que la demande en aurait baissé de notre côté et qu’il faudra que les pays producteurs de pétrole et de gaz naturel trouvent de nouveaux débouchés notamment chez ces pays désireux d’accéder au confort dont nous disposons dans les « pays du nord »! L’atmosphère n’ayant pas de frontières, ça ne vous aura pas échappé (quoique sûrement désolé), les gaz a effet de serre n’auront donc pas décru MAIS AUGMENTÉ et les catastrophes auront donc continuer possiblement jusqu’à rendre le niveau des fleuves trop bas pour refroidir nos centrales nucléaires ou les épisodes de submersions trop dangereux pour nos centrales en bord de mer ET CE MALGRÉ TOUS LES EFFORTS CONSENTIS PAR LA FRANCE POUR FAIRE DU NUCLÉAIRE SA PRINCIPALE SOURCE D’ÉNERGIE (pour le plus grand bonheur des dictatures qui nous approvisionnent en uranium)! La seule option crédible pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique reste de travailler à développer des EnRs présentes partout sur le globe sous des formes différentes, a les rendre plus accessibles afin que nous puissions de concert (coopération serrée) avec les pays en voie de développement, remplacer définitivement les énergies fossiles (c’est d’ailleurs ce qui donnerait plus de poids à la voix de la France lorsqu’elle promeut la « sobriété » qui est une condition sinequanone nous courrons à l’échec… On n’est plus au temps des colonies!)
Bref, d’un côté on a le lobby du nucléaire qui défend ses intérêts propres, et non ceux de L’intérêt general, de l’autre, des gens qui n’ont à y gagner qu’un avenir plutôt incertain! Car dès lors qu’il s’agit de partager des brevets, des connaissances, on comprendra aisément que les fabricants de solution EnRs vont y gagner beaucoup moins sur le dos des populations qu’ils ne le croient…
Je vous le répète donc autrement, votre « croyance » dans le nucléaire n’est qu’une opinion fondée sur ce que vous en savez… Je vous incite donc à vous y pencher un peu plus avant de porter un jugement qui s’avèrera définitif dans ses conséquences sur nos générations mais aussi sur les générations futures! -
Je n’ai rien contre l’idée du tirage au sort, et si tu souhaites un échange sur ce sujet dans le forum, je te conseille d’ouvrir un topic ou de développer ceux déjà existants. Aujourd’hui, il n’est pas appliqué en France, et je souhaite que notre débat reste dans la France réelle et non dans une France fantasmée où, peut-être un jour, dans 50 ans ou 200 ans, le tirage au sort sera appliqué en France. Je n’ai pas envie de discuter de son applicabilité comme solution à quelque chose qui n’est pas à l’ordre du jour. Je note simplement que les insoumis ont largement enterré ce projet.
Ce que tu me dis sur le nucléaire me choque tellement que j’ai dû le relire plusieurs fois, les yeux écarquillés comme ceux de Tex Avery. Je me permets donc de te résumer : la décarbonation par le nucléaire est coûteuse et complexe, donc inaccessible à de nombreux pays en développement qui continueront d’utiliser des énergies fossiles bon marché, augmentant ainsi les émissions de gaz à effet de serre globalement. Malgré les efforts de la France, les risques climatiques et l’approvisionnement en uranium posent des défis majeurs, rendant cette solution imparfaite à l’échelle mondiale.Je vais commencer par le plus grave. Toute notre discussion s’articule autour de l’intérêt général du peuple français et toi, tu le sacrifies au nom de la solidarité internationale. Là, tu viens juste de te tirer une balle dans le pied et admettre que tu te fiches royalement de l’intérêt général. Je passe les autres contradictions qui sont anecdotiques. Je ne vois pas en quoi remplacer le nucléaire par l’éolien changerait le fait que les pays en développement ne continueraient pas d’utiliser des énergies fossiles. Au-delà de ça, l’Australie possède 30 % des réserves d’uranium et l’Afrique n’en a pas beaucoup.
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On s’est demandé pendant un mois quoi faire devant un gouvernement fasciste qui était voué à ne pas advenir.
On va désormais se demander pendant un mois comment pourrait s’en sortir un gouvernement NFP qui n’aura pas lieu
C’est peut etre le propre des pays confortables que de jouer à la politique plutot que d’en faire.-
C’est ce que je n’arrête pas de me dire depuis cet arc. Le rolisme érogène des éditorialistes politiques infuse dans beaucoup de têtes, comme un poison lent et incurable.
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Il y a les plateaux télés, les cénacles politiques, les forums en ligne et il y la vie, le monde, les gens. Le réel.
Dans celui-ci on pourrait se demander ce qui peut être fait pour s’émanciper de toute idée de gouvernement (il y a des pistes à explorer chez Baschet ou Rafanell i ora). Et s’organiser en conséquence. Certains le font et pas depuis qu’un mois.
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De là où je parle, il est sûr que plus les jours passent, plus ça paraît compliqué de voir un gouvernement NFP :
1. Se constituer autours du programme pourtant porté aux élections législatives avec une gauche bourgeoise qui ne semble pas vouloir attendre pour aller à la gamelle… Mais peut être attendra t’elle un moment qu’elle jugera plus opportun, c. à d. lorsque la France Insoumise sera plus affaiblie durablement par l’exercice du pouvoir, potentiellement à cause de députés « fondeurs » NFP qui sortiraient de l’ombre à la première occasion, la première polémique…
2. Se constituer autours d’un premier ministre issu de ses rangs alors que Macron semble attendre l’élection du.de la président.e de l’Assemblée Nationale, qui éclairerait sur le rapport de force qui s’y serait installé, afin de désigner un chef de gouvernement de la même couleur politique que ce.tte dernier.e…. députés macronistes, LR et extrême-droite pourraient tout a fait s’accorder sur un principe lors de cette election : l’ORDRE… Et rien que l’ordre!
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Imagine, t’as des gens qui se demandent déjà comment LFI pourrait sortir gagnante des « forfaitures » à venir des autres formations du NFP pour les Présidentielles de 2027.
Imagine, ces gens s’appellent Dany et Raz.
Ça serait fou non ?-
lol
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Oui j’ai cru apercevoir que des jeunes gens talentueux et animés comme Dany et Raz étaient désormais engagés dans un devenir-Alain Duhamel. C’est un poil décevant.
Mais comment leur en vouloir? Le jeu électoral, qui porte bien son nom, reste un jeu attractif. Vieux et sage est celui qu’il n’amuse pas.-
Donk tu es vieux et sage. À d’autres!
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Non, puisque ça m’amuse – autant que ça m’attriste.
J’ai juste le sursaut de dignité de ne pas prendre ça pour de la politique – plutot quelque chose comme Secret story, que je suivis assidument dans les années 2010
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…des pays confortables »
confortables. J’adore-
ce n’est pas faux. on se lave à l’eau chaude, on peut s’acheter des cacahuètes ou se mettre dans l’herbe à 19heures. la vraie misère est minoritaire ici. la vraie politique aussi donc
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Baptiste:
je r’invite à lire ou relire mon mot #53946
Avec tout ce que nous aspirons à arracher à ce capitalisme sanguinaire qui pleure parceque le soleil est ENCORE gratuit-
C’est pas vrai,les crèmes solaires sont très chères.
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🤣🤣🤣
Tony!
Si tu bouges au soleil et que tu vas le prendre aux bonnes heures, pas besoin de crème solaire! La sueur est la meilleure crème solaire! Un grand chapeau et une chemise légère blanche en coton et puis à l’ombre avec un jus de carottes
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Le NFP est dans un sacré merdier. LFI était à sa place quand il s’agissait de faire les trublions à l’Assemblée – avec clownerie parfois, avec beauté aussi (Rachel Kéké).
Mais on n’est plus en 36 (ni d’ailleurs en 81). Un peu d’histoire récente nous a suffisamment montré que dès que des formations de gauche arrivaient au pouvoir (Syriza en Grèce, Podemos en Espagne), ça n’allait pas du tout, mais alors pas du tout, elles se faisaient brutalement rappeler à l’ordre par les marchés, les puissants, l’Europe, le pouvoir économique. Et ce n’est pas une question de circonstances, de moment propice, de mentalité éventuelle du « peuple » français, mais bien de structure (le capitalisme est bien vivant et aujourd’hui mondialisé).
Voilà ce que j’expliquais hier à des jeunes gens désireux de connaître mon sentiment sur la question : si le NFP ne veut pas se prendre une motion de censure à chaque proposition de loi, la nouvelle assemblée finira par gouverner au centre gauche, après le centre droit (ou la droite), c’est inévitable, ce sera une assemblée de coalition, soc-dem, c’est inévitable, donc la même chose qu’avant mais sous une autre « étiquette ». J’espère juste maintenant que Ruffin ne voudra pas être premier ministre trop longtemps, s’il veut rester lui-même sans se faire abâtardir, sans se prendre des casseroles au cul. Mais il y a fort à parier qu’on ait rapidement « une » première ministre EELV, modérée, « raisonnable » et bien propre sur elle comme il faut : ainsi les apparences seront sauves et les instruments de l’État resteront bien en place. Je mets un billet sur Tondelier, et certainement pas sur Autain, Panot, ou Rousseau. Au fond, la nouvelle Assemblée sera un peu plus contre les chasseurs, pour les droits des femmes, pour la générosité, ce sera une assemblée de « valeurs ».-
Si la dure réalité des marchés et la toute puissance des intérêts financiers rappellent à l’ordre tous les gouvernements de gauche, il faudrait alors convenir que rationnellement nous devrions TOUS voter à droite puisqu’il ne sert à rien de faire autrement…. Et finalement, puisqu’il n’y a donc aucune alternative politique républicaine et démocratique… Peut etre arrêter tout simplement de voter non ?
Non tiens j’ai une meilleur idée! Pourquoi ne pas instaurer un vote pour désigner le prochain bouc-émissaire qui servira d’exutoire à la colère collective générée par ce système économique inique lors de la prochaine crise d’ampleur du capitalisme ?
De mon côté, j’ai tendance à penser que toute construction humaine a ses faiblesses, et celle du capitalisme c’est d’imaginer pouvoir justifier de son ordre injuste et barbare a travers des systèmes politiques se voulant démocratiques qui, malgré tous les « verrous » qu’il aurait pu mettre en place, constituent un entrebâillement de la porte de prison qui aliène les gens: il faudrait y mettre le pieds pour empêcher qu’elle ne se referme et tirer ensuite fermement pour qu’elle s’ouvre sur l’émancipation de tous!
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Carlos H
Comment faire alors?-
J’imagine que les partis politiques de gauche devraient:
1. mettre le paquet en soutenant massivement le mouvement de l’éducation populaire notamment là où ils ont des élus afin de favoriser les prises de conscience,
2. et choisir de s’assurer que les médias alternatifs qui informent sur l’état des luttes puissent faire leur travail d’information auprès des masses.
De notre côté, celui des citoyens, ce serait de peser électoralement sur les partis politiques de gauche pour qu’ils assurent ce rôle, quitte à ce que ce soit a reculons…
L’information et l’éducation : pas de remise en cause subversive d’un pouvoir inique sans cela!-
D’accord avec toi Carlos H
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Pour info: Les vrais créateurs de Podemos ont été dynamiter dans l’œuf pour ne laisser que ces miettailles
Pour le reste, je vous trouve bien impatients de jouer aux pronostics. Pour ma part, j’avais juste dit que le grand capital avait mis aussi des billes dans le NFP.
Dans les coulisses, ils ont plusieurs coups d’avance. Ils vont continuer. Opérations trouille à gogo et plus. Leurs chiens, leurs pions sont partout…
Mélenchon et les autres ne sont pas des tueurs. Miterrand l’était. Ceux qui mènent LEUR bâteau à LEUR bon port sont des tueurs. Dit avec tranquillité.
Excusez l’intromission. -
Je propose qu’on laisse le gouvernement là où il est, et qu’on crée nos propres gouvernements autogérés à l’échelle de nos familles, villages, villes, etc
Politique et production par et pour nous.
Quant à la « rue » : une manifestation en termes de pression sur le gouvernement c’est aussi efficace que de braquer une banque avec un lance-pierres. -
Anecdotiquement :
1 nous posons à longueur d’année qu’il y a, au bas mot, continuité entre le macronisme et le lepénisme
2 à eux deux le bloc macroniste et le bloc lepeniste représentent deux tiers de l’assemblée. Ce qui correspond au rapport de forces électoral depuis dix ans. Les deux tiers de la France électorale sont à droite.
De 1 et 2 s’infère que, dans cette France électorale de droite, il serait parfaitement indécent que le premier ministre (ou la), désigné suite à un verdict électoral, soit issu du Front populaire.
Mais l’indécence n’étouffe pas les alchimistes de la NFP.-
Cher François Bégaudeau
SI ET SEULEMENT SI ce qu’on appelle la droite et l’extrême-droite font alliance maintenant ce serait le groupe majoritaire. La constitution obligerait donc à choisir le 1er ministre dans cette alliance. Mais comme ce n’est pas le cas, le 1er ministre doit être pris dans l’un des partis qui composent le Nouveau Front Populaire qui est majoritaire.
Et l’intérêt des ouvriers, des étudiants, des petits paysans, des chômeurs, des sans-travail, des petits retraités et tout le peuple qui rame est d’avoir un 1er minitre de ce Nouveau Front Populaire.
Aucune indécence donc. C’est quand même incroyable que tu utilises ce mot moraliste « indécence »-
1 moraliste, cela ne veut pas dire ça
c’est sans doute moralisateur que tu voulais écrire
2 l’indécence n’est pas un terme moralisateur, encore moins moraliste, mais moral
Je découvre donc que tu as pour ta part bazardé toute morale. Bravo. Même le marquis de Sade n’y était pas arrivé.
Ce n’est pas mon cas. Je trouve qu’il y a des comportements indécents, et même parfois je dis : obscènes
Je trouve tout à fait obscènes – outre que médiocres- les gesticulations du NFP depuis hier-
« Je trouve qu’il y a des comportements indécents, et même parfois je dis : obscènes »
Ce moralisme à deux balles est tout aussi fascinant que ridicule. Doit-on en rire ou en pleurer? -
François:
puisque tu dis que c’est la droite qui domine, j’ai dit que la droite ne serait majoritaire que si elle s’alliait avec l’extrême droite et comme à ce jour ce n’est pas le cas, selon la Constitution le 1er ministre sera désigné par le président de la République dans les partis du groupe majoritaire: le Nouveau Front Populaire. Le mot « indécent » n’est donc pas adéquat.
Pour ce qui est du Nouveau Front Populaire, je réprouve profondément et sans appel que des gens comme Clémentine Autain, François Rufin, Alexis Corbiere, Danielle Simonnet etc n’ont pas hésité dès aujourd’hui à bafouer la volonté des gens qui ont voté le NFP avec une lettre à différents partis de ce Nouveau Front Populaire afin de créer un groupe parcequ’ils se sont retrouvés seuls et isolés. Donc: volonté personnelle et pas collective et non respect de NOTRE volonté. C’est IMPARDONNABLE -
François:
puisque tu dis que c’est la droite qui domine, j’ai dit que la droite ne serait majoritaire que si elle s’alliait avec l’extrême droite et comme à ce jour ce n’est pas le cas, selon la Constitution le 1er ministre sera désigné par le président de la République dans les partis du groupe majoritaire: le Nouveau Front Populaire. Le mot « indécent » n’est donc pas adéquat.
Pour ce qui est du Nouveau Front Populaire, je réprouve profondément et sans appel que des gens comme Clémentine Autain, François Rufin, Alexis Corbiere, Danielle Simonnet etc n’ont pas hésité dès aujourd’hui à bafouer la volonté des gens qui ont voté le NFP avec une lettre à différents partis de ce Nouveau Front Populaire afin de créer un groupe parcequ’ils se sont retrouvés seuls et isolés. Donc: volonté personnelle et pas collective et non respect de NOTRE volonté. C’est IMPARDONNABLE-
Tu dis un peu n’importe quoi, Ruffin s’est fait élire sans Melenchon et ses électeurs ne sont pas trahis,de plus, comme l’a dit E Philippe ce soir,il suffit que Ensemble et LR forment un groupe pour être majoritaire, j’espère que Darmanin ne sera pas nommé premier ministre auquel cas LFI sera ridiculisé comme tout ceux qui se sont rêvès premier ministre(Sandrine Rousseau,Faure, Mélenchon,Tondelier etc…)Quelle farce!!
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Tony:
ces personnes étaient bien sous la bannière Nouveau Front Populaire.
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Ne relevons pas les propos d’un tartuffe qui parle d’indécence alors que lui-même se retrouve au tribunal pour des propos sexiste, il n’a manifestement aucune honte à se couvrir de ridicule.
Par ailleurs, si la constitution prévoit bien que c’est le président qui nomme le premier ministre, rien ne l’oblige constitutionnellement à le choisir parmi le groupe majoritaire ou le groupe qui gagne les élections.
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Quel genre de propos et/ou décisions ne qualifierais-tu pas de « médiocres » ? Qu’est-ce qui serait « grand » ou « digne » dans la situation des membres du NFP ? (on fait de la politique fiction, sachant comme tu le disais ailleurs ils sont embarqués dans les logiques propres de l’élection et du partisianisme)
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Je réprouve d’abord la scène électorale parce qu’elle est médiocrogène. Elle tire chacun à son pire, à son plus vil, son plus creux. Les discours y sont pipés, les actes absents. Je ne vois donc pas comment des paroles et des actes non-médiocres pourraient y advenir.
Je disais dans Comment s’occuper… que la scène électorale ne produit pas de la politique mais l’absente. C’est à dire qu’elle absente le réel pris comme matière d’enjeux politiques. On aura par exemple noté que depuis 40 jours le réel de la Palestine et de l’Ukraine ont totalement disparu de l’espace des discours. Au profit de quoi? Au profit de l’inépuisable spéculation sportive – qui aboutira comme d’habitude sur un statu quo (une coalition centriste)-
J’aimerais bien avoir votre avis sur cette chronique très dense et intéressante sur la période actuelle,le parti fasciste serait bien le macronisme et non pas le RN,en tout cas beaucoup d’idées dévoilées ici sont assez iconoclastes, comme dit l’autre ça fait réfléchir!
Le temps de la clarification : Chroniques d’une anarchie annoncée
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@françois on peut aussi noter que,pour toi,le SMIC à 1600 euros ou l’abrogation de la réforme des retraites,ce n’est pas le réel,on le note aussi.
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Oui j’ai l’impression que dans la mince fenêtre de médiocre+ à médiocre- la ligne FI au sein du NFP restait la plus digne et proche d’un réel: revendiquer l’application d’un programme. Est-ce s’illusionner que de le croire possible, au vu des raports de force ? probablement, mais que faire d’autre ? Reconnaitre humblement que plus de 2/3 de l’électorat est de droite et en appeler, en toute logique démocratique, à un gouvernement d’alliance macrono-lepeniste ?
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(J’ai lu la réponse de François: ni l’un ni l’autre, il ne fallait pas participer à ce jeu de dupes dès le début)
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Voilà
Ou au moins faire un truc qui semble impossible aux politiciens-twittos : ne pas se prononcer.
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« Je réprouve d’abord la scène électorale parce qu’elle est médiocrogène. Elle tire chacun à son pire, à son plus vil, son plus creux. Les discours y sont pipés, les actes absents. Je ne vois donc pas comment des paroles et des actes non-médiocres pourraient y advenir. »
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Voilà qui résume admirablement et définitivement ce que tu dis depuis pas mal de temps (je ne donne pas de date pour ne laisser aucune prise à ceux qui vont te chercher des noises en 2006, ou 1944).
Tu ne devrais plus rien y ajouter.-
Remarquons quand même que cette position revient de facto à réprouver la réalité. De la part d’un soi-disant aficionado du réel cela pousse la tartuferie à son comble.
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Oui, à réprouver la réalité du cirque médiaque et parlementaire.
Ne pas confondre, comme tu le fais un peu vite, la réalité et le réel.-
Le réel est de fait cette réalité. Jouer sur les mots n’y change rien
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Non, pas du tout, la réalité, c’est par exemple ce que disent les journaux papier — et j’en suis grand lecteur, j’adore lire les canards.
Le réel, c’est ce qu’il faut 450 pages à Chapoutot pour commencer à le cerner, mais aussi bien L’amour, roman de 90 pages, qui touche au réel dans un condensé de la réalité.
La réalité, c’est notre représentation plus ou moins immédiate du réel ; le réel, c’est ce qui subsiste, persiste, insiste, résiste dans un essai bien fait, un roman ou une nouvelle.
La réalité, c’est ce que nous en disons ; le réel, c’est ce que nous cherchons à dire.
« L’aficionado du réel » qu’est François par exemple ne sépare jamais le réel de la forme qui l’exprime dans une oeuvre d’art, ou le réel de la structure qui s’incarne en lui dans un essai ou un récit.
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Toujours se dire que si deux mots existent, c’est pour dire deux choses différentes, qui ne sont pas entièrement semblables, superposables, isomorphes ou homothétiques.
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Plus de réel dans Une saison en Enfer ou La Critique de la raison pure que dans 1500 pages d’un rapport ministériel (parfaitement documenté, analysé, synthétisé). -
Toi qui mets en avant l’importance des mots tu devrais te soucier de connaître la définition de ceux que tu utilises plutôt que de raconter n’importe quoi.
Ainsi voilà la définition du mot réalité dans le dictionnaire :
1.Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement
2. Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif
3. Vie réelle, telle qu’elle est, par opposition aux désirs, aux illusionsLa réalité est donc bien le réel. Libre à toi de le nier, et donc de nier la réalité, mais c’est un fait.
Tu peux chercher à défendre la tartufferie et les incohérences de françois, mais fais le au mois avec des arguments un tant soi peu crédibles pour tenter d’avoir un minimum plausibilité.
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Tu n’as pas l’air de très bien savoir ce qu’est un dictionnaire et ce qu’est la lexicographie. Il est toujours possible de te renseigner. Va voir dans un dictionnaire.
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Manifestement tu es à court d’arguments. Pas étonnant quand on essaye de défendre l’indéfendable…
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Je te parle concept, tu me réponds définition de dictionnaire.
Fin du game. -
Tu travestis les mots pour tenter vainement de justifier tes affabulations que tu oses en plus appeler « concept », manifestement tu n’as honte de rien…
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Diego, tu brocardes et contredis tous ceux avec qui tu parles sur ce forum. 1422 messages, et peut-être 8 qui ne soient pas une petite crotte fielleuse.
Avec toujours ce même argumentaire à deux sous : les autres ne font preuve d’aucune rigueur, d’aucune scientificité. Position qui, prise à la lettre de tes messages, empêche purement et simplement tout échange (comme avec Deleatur qui, quotidiennement, fait ici le bel effort de penser).En fait, que fous-tu ici ? Pourrais-tu avoir au moins l’honnêteté de reconnaître un jour qu’en fait tu jouis de ce pinaillage quotidien et minable ? On te serait reconnaissant de cette sincérité. Après quoi tu pourrais par exemple te barrer d’ici
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J’ai fait une simple remarque pour ensuite être brocardé par Deleatur qui a immédiatement affirmé de façon péremptoire, et erronée comme je l’ai montré, que je confondais les choses. Ce n’est donc pas moi qui ai rendu cet échange impossible.
Ton manque de perception (ou ta mauvaise foi ?) s’explique sans doute par ton plaisir à déverser ta haine sur moi avec la meute mais cela n’est pas une excuse.
Et je répète que je suis toujours ouvert à toute discussion sur n’importe quel sujet et avec n’importe qui, mes interventions sur ce site en témoignent toujours. Mais libre à toi de te défouler en me calomniant et en m’insultant. J’espère qu’au moins tu te sens mieux ainsi ? -
« Deleatur qui a immédiatement affirmé de façon péremptoire, et erronée comme je l’ai montré »
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Non, tu rêves !
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« Remarquons quand même que cette position revient de facto à réprouver la réalité. De la part d’un soi-disant aficionado du réel cela pousse la tartuferie à son comble. »
« J’ai fait une simple remarque pour ensuite être brocardé par Deleatur. »
Pauvre chéri, avec ses « simples remarques » qui ressemblent à des tartines de merde !! -
Ce que tu appelles « tartine de merde » n’est qu’une vérité que j’ai mis en évidence. Manifestement la vérité te dérange. Mais tu vas surement m’expliquer qu’il faut distinguer le vrai et la vérité…
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Et en plus, il dit la vérité !
Tu vois, après ton histoire de dictionnaire, j’étais prêt à te considérer dorénavant comme un élève de CM2.
Maintenant, ce serait plutôt comme un enfant des moyens en maternelle.
Tu vas finir par te réveiller comme une simple démangeaison testiculaire.
Une éjaculation dans la poubelle, et on n’en parlera plus. -
Je le connais bien mon Diego. Pour le faire décamper d’ici queue basse, demandez lui trois choses qu’il aime en politique ou en culture (ne dites pas en art, car pour Diego-la-science l’art n’existe pas). Ca marche à tous les coups.
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Plutôt que de lui demander ce qu’il aime, je lui demanderais bien ce qu’il fait dans la vie.
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Tu n’auras pas de réponse.
Mais tu as raison, ça le fera fuir aussi – pour un temps. En général il revient au bout de deux semaines nous corriger un par un. -
Tout ceci est absolument faux une fois de plus et de la pure calomnie, votre sport favori apparemment. Je réponds toujours volontiers aux questions qu’on me pose.
@francois
« demandez lui trois choses qu’il aime en politique ou en culture »
Pour ne citer par exemple que 2 films : Showgirls avec l’inoubliable Elizabeth Berkley, et le premier long métrage de Delphine Girard, Quitter la nuit.
Pour la troisième chose je mentionne la nouvelle, de Jorge Luis Borges, La bibliothèque de Babel.
@titouan
« je lui demanderais bien ce qu’il fait dans la vie. »
Ces derniers temps je m’entraine à maitriser l’élastico, geste technique footballistique, en vue de la prochaine saison de football en salle. Je tente aussi de progresser aux échecs pour améliorer mon ELO. Je suis également en train de lire le dernier livre de Jean baptiste Fressoz (Sans transition).
@deleatur
« Maintenant, ce serait plutôt comme un enfant des moyens en maternelle. »
Le mépris et les insultes que tu m’adresses ne font que témoigner de la vacuité de ton argumentation. N’ayant rien à redire sur le fond, tu t’attaques à ma personne. Méthode aussi classique que pitoyable… -
@diego
Je te demandais comment tu gagnais ta vie.
Mais merci de ta réponse de biais.
Sur ta lancée, peux-tu, sur l’invite de François, nous dire aussi trois choses que tu aimes en politique ?
Et pourquoi aimes-tu la nouvelle de Borges ? -
« « demandez lui trois choses qu’il aime en politique ou en culture »
Pour ne citer par exemple que 2 films : Showgirls avec l’inoubliable Elizabeth Berkley, et le premier long métrage de Delphine Girard, Quitter la nuit.
Pour la troisième chose je mentionne la nouvelle, de Jorge Luis Borges, La bibliothèque de Babel. »
Retenez bien ces lignes. Ce sont les premières lignes non-annihilantes de Diego en plus de 5 ans sur ce forum.
Sur cette belle lancée, je m’associe aux deux questions de Mao =
-trois choses aimées en politique
-pourquoi aimer cette nouvelle de Borgès (qui n’est pas un artiste, selon Diego)
En tout cas je regarderai avec appétit Quitter la nuit (a première vue un navet, mais ma confiance en Diego sur l’art est sans frein) -
Deelatur, j’essaie de comprendre.
La réalité, c’est ce que disent les journaux.
Le réel, c’est ce que disent les bouquins.J’ai bon ?
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On devrait mettre sous le spectacle électorale: âmes sensibles s’abstenir. Tu sais si bien comment t’occuper y compris dans ces périodes que tu ne devrais pas te faire souffrir.
Personnellement, j’ai à peine écouté les discours des uns et des autres.
« On aura par exemple noté que depuis 40 jours le réel de la Palestine et de l’Ukraine ont totalement disparu de l’espace des discours. »
Pour ce qui est du génocide palestinien, au moins dans ce forum il y a eu des interventions et des partages
Mais tu parles sans doute des « discours » dans les médias
« Au profit de quoi? Au profit de l’inépuisable spéculation sportive – qui aboutira comme d’habitude sur un statu quo (une coalition centriste) »
Pas que. Au profit aussi d’essayer d’ARRACHER le smic à 1600€, la retraite à 60, le blocage des prix, la hausse des APL l’indexation des salaires sur l’inflation, le retour de l’ISF, la fin des coupures d’électricité et de gaz, reconstruire l’hôpital public, en finir avec les déserts médicaux. des repas à 1€ au CROUS, l’abolition de Parcours Sup, mettre fin au CETA, moratoire sur les méga bassines, interdiction du glyphosate et néonocotinoïdes, soutien du bio et de l’agroécologie, une autre politique du logement pour cette honte de 330000 personnes qui survivent dans la rue, réduire les suicides etc…
Le programme en face c’est la casse permanente. Alors oui, cher François, beaucoup de gens ne volent pas haut, ne peuvent pas voler haut: manger tous les jours, ne pas avoir froid, ne pas risquer la rue ou le suicide…
On en est là. On en est toujours là, encore là. C’est pénible. C’est même ennuyeux. Les choses sont comme ça. Juste essayer d’ARRACHER un tout petit chouilla pour survivre
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Yaël Braun-Pivet, en bonne marxiste pratique, faisait ce même constat durant sa prédication ce matin sur France Inter. Pleine d’allant pour faire avancer les « chantiers » de la droite et de l’ED, la sécurité, le pouvoir d’achat qui se traduiront inmanquablement par de nouveaux tours de vis pour les populations racisées, et des exonérations de cotisations sociales pour les entreprises.
Quand on lui parle justice sociale, elle le régurgite immédiatement en « dignité dans l’emploi ».
Le SMIC à 1600€ crispe de dégoût son sourire de dame patronesse. -
Si je dis tant mieux à ce dernier constat, ce sera mal reçu ? lol
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Ça va. Je crois que Yaël Braun- Pivet arrive à joindre les 2 bouts . À ça on ajoute une augmentation en janvier 2024 de 300€ de l’Avance sur Frais de Mandat.
https://www.emploitheque.org/salaire-president-de-l-assemblee-nationale.php
Ces personnes n’ont aucune « indécence » à trouver que 1600€ le smic c’est trop? -
Après la séquence sauvons nos postes à l’assemblée nous avons la séquence sauvons les apparences….tout le monde est responsable ! Et il est soudain urgent d’avoir un gouvernement au cas où on pourrait s’apercevoir que ça tourne aussi bien sans
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Après l’éclatement de la bulle électorale, retour à la pseudo conflictualité inter et intra partidaire qui ne peut rien contre l’éternelle gouvernance libérale autoritaire et la fascisation lente.
Texte juste et parfois drôle.
https://lundi.am/Un-sursaut-pour-un-sursis-
La dernière citation du texte est de Calvino in Les villes invisibles.
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Texte qui fait le boulot.
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« Force est de constater »
Cette tournure académique est toujours bon signe.
On aimerait que les constats forcent plus souvent les discours.
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« …savoir reconnaître qui et quoi, au milieu de l’enfer, n’est pas l’enfer, et le faire durer, et lui faire de la place… »
Caro Italo, tutto bene… -
Très juste et très belle citation effectivement.
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François, tu as écrit :
» nous posons à longueur d’année qu’il y a, au bas mot, continuité entre le macronisme et le lepénisme
2 à eux deux le bloc macroniste et le bloc lepeniste représentent deux tiers de l’assemblée. Ce qui correspond au rapport de forces électoral depuis dix ans. Les deux tiers de la France électorale sont à droite.
De 1 et 2 s’infère que, dans cette France électorale de droite, il serait parfaitement indécent que le premier ministre (ou la), désigné suite à un verdict électoral, soit issu du Front populaire.
Mais l’indécence n’étouffe pas les alchimistes de la NFP.Je trouve qu’il y a des comportements indécents, et même parfois je dis : obscènes
Je trouve tout à fait obscènes – outre que médiocres- les gesticulations du NFP depuis hier »Peux tu préciser cette obscénité ? je n’ai pas vu passer de critique semblable venant de la gauche depuis dimanche et je suis pas sûr de bien la comprendre. Est-ce obscène de revendiquer un pouvoir que 2/3 des gens ne veulent pas voir ? ou bien est-ce obscène parce que c’est poursuivre vainement le sketch électoral tout court ? (et dans ce cas, en quoi est-ce plus obscène que le mélenchonisme habituel ?)
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C’est obscène de proposer la 6ème République en campagne pour une fois la « victoire » acquise proposer de gouverner par décret voire par 49.3 ( sandrine rousseau à sauvé l’honneur en excluant ces méthodes ).
C’est obscène de se considérer victorieux avec 1/3 des députés avec dans ce tiers aucune cohérence programmatique / de valeurs / d’idées.
C’est obscène d’avoir répété ( à raison ) que Macron n’aurait pas du considérer que ses résultats du second tour de 2017 et 2022 étaient la traduction d’accord programmatique dans le peuple mais une volonté de faire barrage POUR faire croire 2 ans plus tard que la même stratégie, mais cette fois-ci dont la gauche a bénéficié, résulte d’un consensus dans le peuple sur le programme du Front populaire.
L’obscénité en revanche n’a rien de surprenant, on connaît bien la capacité des alchimistes comme les appelle François a retourner leurs principes à leurs avantages, CF affaire Quatennens, vote sur les ouïgours du groupe insoumis, critique du présidentialisme tout en étant le parti le plus incarné par un seul homme, antiracisme à géométrie variable, l’antisémitisme résiduel le lundi mais il explose selon les mêmes personnes le mardi, affaire Sophia Chikirou sur le volet conflit d’intérêt…
Je ne sais pas si François parlait de cela, mais le sentiment d’obscénité est partagé de mon côté…
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D’abord je n’ai pas parlé d’obscénité, mais d’indécence. J’ai écrit « obscène » pour dire à Graindorge que je n’avais jamais prétendu renoncer au jugement moral, au point parfois d’utiliser ce mot.
Par ailleurs je ne dresserai pas la même liste de griefs que toi, Simon – en matière d’indécence le mitraillage continu d’accusations d’antisémitisme à l’égard de la FI se pose là.
Repartons donc du point précis qui est le mien : le NFP et en particulier la FI, sont, notamment depuis dimanche soir, indécents. Indécents de malhonnêteté, de calculisme politicard, de falsification, et au bout du compte d’injustesse.
Il est tout à fait in-juste de se déclarer vainqueur d’une élection qui a vu les deux tiers des votants voter à droite, et un petit tiers voter pour une auberge espagnole montée pour la circonstance avec des ennemis afin de s’assurer des sièges.
Il est tout à fait injuste de demander que le président forme un gouvernement Front populaire tout en sachant très bien qu’il ne le fera pas.
Bien sur il ne m’échappe pas que les Insoumis savent très bien eux mêmes qu’ils n’ont pas gagné, et qu’ils ne gouverneront pas. Oui je sais bien qu’ils disent n’importe quoi en connaissance de cause. Et c’est bien ce que je leur reproche.
Pourquoi font ils ça? Pour occuper le terrain. Pour instiller dans les esprits qu’ils sont potentiellement capables de gouverner. Cette injustesse est donc stratégique, et c’est bien ce que je leur reproche : sacrifier la parole juste sur l’autel de la stratégie électorale, et du désir désormais obsessionnel du chef : être président d’une république, la cinquième, prétendument honnie.-
donc c’est la stratégie politique dans les institutions qui est indécente ? on dirait que tu leur reproches d’être des militants, dans la continuité de ce que tu dis sur la militance et son rapport abîmé à la vérité. tu as raison leur parole est in-juste, ne peut pas être prise comme vraie. oui elle doit être prise comme propagande. elle vise à créer une légitimité pour le NFP à gouverner, à élargir le possible du NFP. on peut être ni fan ni dupe du NFP pour néanmoins vouloir la hausse du SMIC et le blocage des prix, qui à deux font une redistribution immédiate et une conquête, et qu’à ce jour rien ne permet de dire qu’ils n’auraient pas lieu si un PM NFP posait brièvement son cul à matignon.
en tant que falsification, la parole du FNP est indécente. mais évaluée à sa cause, elle l’est beaucoup moins (je pardonne facilement). pas pour toi ?
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« la parole du FNP est indécente. mais évaluée à sa cause, elle l’est beaucoup moins »
Encore une confirmation que chez les marxistes, la fin justifie les moyens. La boucle du goulag encore et toujours !
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rien à voir + ratio
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Évidemment, si tu nous expliques que, comme la gauche est juste, elle peut se permettre des agissements qu’on ne pourrait pas tolérer pour les autres Dernier exemple avec les législatives . Le médecin de campagne qui avait menacé de se retirer si les habitants votaient FN, les fonctionnaires qui menacent de ne pas appliquer les lois promulguées par le RN, ou encore ceux qui montent à Matignon pour obliger le président à choisir la FI, ainsi que manifester pendant les élections contre le résultat des urnes. Tout cela est révélateur de l’ADN marxiste, qui, tout au long de son histoire, a menacé et mis en prison ses opposants. Après tout, si la cause est juste, tous les moyens pour son application sont acceptables.
Cependant, agir de manière totalitaire et minable pour imposer une idéologie ne peut mener qu’à une application minable et totalitaire de cette même idéologie. Les dérives marxistes, justifiées par la prétendue justesse de leur cause, montrent bien les dangers de croire que la fin justifie les moyens.
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est-ce que tu es amoureux de françois bégaudeau ? ce n’est pas sain de se mépriser à ce point. tu blablate encore en vain alors que la seule chose à faire est de quitter ce forum et de régler ton problème avec lui dans la vie réelle.
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Baptiste
Jean Monnaie a juré sur sa propre tête de partir après l’annonce du 1er ministre -
Sans surprise. Aucun argument à répondre.
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Personne ne veut débattre avec toi, tu peux partir dès à présent.
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Encore une fois. Charles voit rouge.
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Non, je fais un simple constat et j’en tire les conséquences en même temps que je te rappelle les engagements que tu es incapable de tenir en homme faible que tu es.
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Je note deux choses : Premièrement, contrairement à ce que tu affirmes, des personnes aiment débattre avec moi. Carlos_H, avec qui je ne partage rien, m’offre un débat de bonne facture qui, contrairement à trop de personnes dans ce forum, n’est pas caractérisé par des attaques ad hominem et d’autres tristes spectacles que vous m’offrez chaque jour. Même si j’envisage qu’il puisse se lever de la table en la renversant à tout moment.
Pour finir, si tu étais toi-même un peu plus dégourdi pour débattre (car je rappelle que nous avons déjà débattu ensemble et que tu t’es un peu embourbé), on ne pourrait pas t’en vouloir. Tu ne débats jamais et tu supposes, comme Lordon, que cela se fait dans la tête. Simplement, je suis sûr que si tu n’étais pas aussi démocratophobe, tu oublierais d’être aussi procédurier pour me rappeler mon départ à chaque moment.
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1) Carlos vient d’arriver, il va vite abandonner comme les autres devant tes inepties zemmouriennes.
2) Ce n’est pas un espace de débat mais d’échange, bien que je doute que tu saisisses la nuance. Tout le monde n’est pas aussi inactif que toi pour débattre pendant des heures sur l’inégalité des races selon Jean Monnaie.
3) Tes débats avec moi ont montré ta malhonnêteté intellectuelle et tes opinions de facho, ça m’a suffi. -
Je n’ai ni le courage ni la méchanceté de retrouver nos débats pour démontrer que tu n’es pas très à l’aise dans ce domaine. Tous les jours, tu as des débats dans ce forum. On se doute que tu ne les observeras pas dans le forum cinéma. On retiendra « opinions de facho », qui résume assez bien ton rapport infantile aux gens et au monde. Restons-en là, car je suis lassé de tes échanges de bac à sable.
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« la parole du FNP est indécente. mais évaluée à sa cause, elle l’est beaucoup moins »
Cela reste la phrase magique qui résume l’extrême gauche. Bien plus effrayant que notre brave JM.
Relis 10 fois car elle te résume parfaitement. -
« nous avons déjà débattu ensemble »
« Tu ne débats jamais »
La logique selon JM. Allez, bon vent.
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La politique ne consistant jamais fondamentalement qu’à vouloir imposer à d’autres ses propres désirs personnels arbitraires, le recours à des concepts de juste ou d’injuste y sont complétements ineptes et ne peuvent mener qu’à des inconsistances logiques puisqu’ils ne sont eux même que des concepts politiques (rien n’est juste ou injuste en soi).
Donc trouver injuste le fait du NFP de se déclarer vainqueur revient de fait à lutter politiquement contre le NFP.-
Ca s’est passé comment ta roulette russe Diego? Tu as voté RN puis tu t’es désolidarisé de toi-même?
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Finalement je n’ai pas pu appliquer mon pile ou face vu que le candidat de ma circonscription a été élu au premier tour.
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je crois cher camarade Bégaudeau qu’il va falloir que quelqu’un te prenne gentiment par la main pour t’emmener sur le champ de bataille pour que tu vois avec tes yeux les asticots dans les ventres sanguinolents. Parceque dans TON pays confortable, on dirait que tu as oublié ce paysage et tout ce qu’on veut ARRACHER au capitalistes et qui est à NOUS… LEURS IN-JUSTICES
voir #53946 je crois.
Et Une autre malhonnêteté de ces capitalistes c’est qu’ils disent que le NFP a 180 députés alors que c’est 195 avec les outre-mers.
Mais on va pas chipoter.
Je sais que tu es honnête et bon et que tu veux sincèrement beaucoup de choses du programme de ce NFP pour nous le peuple et tu es dans les manifs et le peuple est dans tes livres. Mais là, après la ballade sur le champ de bataille, on ira manger des nouilles si
CE spectacle mortifère ne t’a pas coupé l’appétit. -
@francois B. : Ton raisonnement me trouble et m’amène à une autre question:
– Faut-il s’engager dans des luttes sociales, en poussant ses compagnons, si tout indique qu’on ne les gagnera pas?
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Non. Le nfp a gagné
Lfi est le premier dans nfp
Le 1er ministre doit être lfi
C’est comme ça
Pas de déni de démocratie -
Un entretien avec Jean-Luc Mélenchon
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Au vu de la situation, voici une invite possible, soutenue par exemple par Clément Viktorovitch :
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« Nous ne pourrons sortir de cette crise institutionnelle que par une solution institutionnelle. Nous appelons donc l’ensemble des responsables politiques à se mobiliser pour demander la convocation d’une Assemblée constituante, qui aura pour mission de permettre l’instauration, en France, d’un régime plus délibératif et participatif.
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Nous demandons que cette Assemblée constituante soit composée de citoyennes et de citoyens tirés au sort. Épaulée par des spécialistes reconnus par leurs pairs, irriguée par des contributions populaires recueillies sur une plateforme participative en ligne, elle sera chargée de rédiger une nouvelle constitution. Elle sera ensuite proposée au vote du peuple français. Cette proposition s’inscrit dans la continuité directe de notre histoire démocratique. Par ailleurs, la Convention citoyenne pour le climat a déjà démontré combien les individus, lorsqu’ils disposent du cadre adapté, sont capables d’élaborer des solutions de fond, innovantes, sérieuses et ambitieuses.
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En 1789, avec la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, notre Nation avait su emprunter une voie jusqu’alors insoupçonnée. Elle peut s’y atteler de nouveau aujourd’hui, en défrichant le chemin d’une démocratie délibérative et participative qui replace le peuple au cœur de l’exercice du pouvoir. »
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Peut-être s’agit-il du moment opportun pour pousser les députés à exiger une Assemblée Constituante ? Qu’en pensez-vous ?Je sais que les pétitions sont de peu de poids dans ce genre de cas, mais voici le lien d’où vient l’extrait ci-dessus :
https://www.change.org/p/pour-une-nouvelle-constitution-une-réponse-institutionnelle-à-une-crise-institutionnelle-
Merci Pinakia. Colada
signé et partagé avec une bonne centaine de personnes. Certain.es vont eux-mêmes partager
On continue. La lutte continue
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Remontée : JÔrage a pourri l’historique à partir de la page 2.
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