Gauche et hégémonie culturelle 2 – le retour de la vengeance

[Nox]

Bonsoir à tous ! J’inaugure la deuxième page du fameux topic que j’ai lancé il y a trois mois car celui-ci est de plus en plus engorgé et en devient de moins en moins lisible.

J’ouvre le bal avec un nouvel édito de mon cru au sujet de la question de handicap comme force politique potentielle et porteuse de subversion.

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Inclusion, deuxclusion, troisclusion…

En tant que jeune homme autiste, il m’arrive souvent de me perdre sur les pages communautaires en ligne dédiées aux questions de la neuroatypie où il est de bon ton de répertorier les différents signes de cette dernière, que ça soit sur le ton de l’humour ou sur un ton plus sérieux. Il y a également cette manie commune de relever les phrases blessantes que tout un tas de neuroatypiques peuvent se prendre dans la figure au quotidien. Si je sens bien qu’une telle démarche a son utilité car elle peut parvenir à sensibiliser des gens un peu benêts sur les questions du handicap psychique, j’en vois aussi les limites : ce qui est soulevé comme étant une spécificité individuelle, singulière, devient plus un motif de souffrance que de fierté en soi, malgré les quelques posts de pensée positive se trouvant ici et là sur ces pages. En répertoriant continuellement les fions que les neuroatypiques peuvent se manger dans la vie quotidienne, on finit irrémédiablement par faire de la neuroatypie la source monocausale de sa souffrance en exonérant les structures et les institutions de toute responsabilité. Un dépressif est triste en tant que dépressif et il est dépressif puisque étant triste, par exemple. Si on évoque des questions de harcèlement au travail, à l’école ou dans des contextes plus érotiques, on dira simplement que les victimes de tels harcèlements « n’ont pas su faire face à leurs agresseurs » ; propos que beaucoup de victimes de ce genre de situation finissent par intérioriser et intégrer pour elles-mêmes. Épargner les institutions dans tout ce merdier, c’est s’offrir des solutions magiques à toute souffrance individuelle : puisque c’est moi qui souffre et personne d’autre et que je suis tout seul à porter cette souffrance, je deviens à la fois la cause et la solution de tous mes problèmes dans la vie et je peux ainsi me consoler d’aller mal, étant donné qu’il ne tient qu’à moi d’aller mieux, par la suite. Ou je peux alors m’enfermer dans une auto-mutilation morale et constante de moi-même et me maudire d’être dépressif, en allant jusqu’à me dénigrer d’être une « anomalie » au sein de la société, en m’imaginant qu’être neurotypique pourrait résoudre chacun de mes problèmes d’un coup d’un seul. Dans les deux cas, le fait politique demeure absent. Et pour cause : tout fait politique implique toujours de se décentrer et de voir par exemple quels sont les rapports de force ayant cours dans tel ou tel contexte social comme sur un lieu de travail, dans un établissement scolaire, un hôpital ou un bureau associatif. À gauche, ça implique aussi de rappeler les bases, si j’ose dire : le libre-arbitre est une illusion et toutes les situations sociales dépassent toujours un minimum les sujets sociaux qui viennent s’y déployer. Prenons un cas concret : ma fac, l’Université Bordeaux Montaigne, prétend à qui veut l’entendre qu’elle « prend en charge les étudiant-e-s en situation de handicap dans le cadre de leurs études » ; notamment via les dispenses d’assiduité et les aménagements aux examens. Un esprit centriste ou macronien pourrait se contenter de dire « c’est déjà pas mal » et en rester là. Néanmoins, ici, c’est un gauchiste anar qui parle – et handi psy de surcroît. On va faire simple : être handicapé-e à la fac, c’est beaucoup moins de chances de réussite dans les études, une charge supplémentaire pour récupérer les cours que les profs ne mettent quasiment jamais en ligne et un manque quotidien de considération de la part du corps enseignant qui continue à s’adresser aux étudiants comme s’ils étaient tous parfaitement valides et bien portants. Imaginons une mesure tout à fait réalisable dans les faits : la mise en ligne systématique de tous les cours, magistraux comme ceux en travaux dirigés ; une telle mesure bénéficierait énormément aux étudiants en situation de handicap, certes… mais aussi à tous les autres étudiants, dispensés ou non ; et voilà comment en partant d’une situation spécifique – ici, le handicap étudiant –, on peut imaginer des actions pouvant profiter à tout le monde et à faire d’un obstacle apparent comme le handicap, la dynamite pouvant faire péter les institutions. Disons-le clairement : les institutions n’oppriment pas seulement quelques individus désavantagés par X ou Y handicap mais une masse importante de gens qui ne se sentent pas nécessairement concernés par les problématiques spécifiques que je soulève dans ce texte. Repolitiser le handicap, c’est voir en ce dernier un outil de lucidité subversive pouvant être cultivée justement parce que tout un tas de personnes handicapées ont de nombreuses heures à leur disposition pour s’informer, réfléchir, discuter et in fine, déculpabiliser d’être en situation de handicap en cessant de croire que ça serait eux et personne d’autre qui ne collent pas au cadre – c’est en vérité le cadre qui ne se colle ni à eux, ni à tout un tas d’autres gens.
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[Claire N]

Merci
Ton texte, dans ma tête, rebondit à merveille sur le «  déjà la communiste «  explicite plus avant dans la vidéo postée par Hervé

[Nox]

Vous prendrez bien un verre d’Oasis saveur Fruit de la passion ?
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Fruit de la passion

En écrivant un de mes précédents éditos, Désir décalé, j’ai été brièvement amené à me remémorer les quelques occurrences passionnelles ayant parsemé mon quotidien, de mon adolescence jusqu’à aujourd’hui. Un titre comme Désir décalé – comme tous les titres – ne doit rien au hasard : à mes yeux, tout désir – a fortiori érotique – est toujours en décalage avec le réel qui s’impose à nous. Tout corps féminin que je crois désirer ne peut me procurer du désir que si j’en annihile l’altérité ; autrement dit : si j’oublie qu’il s’agit d’une autre personne que moi et qu’elle n’a pas nécessairement les mêmes fantasmes et les mêmes pulsions érotiques que moi. C’est pourquoi il y a, à mon sens, une part de folie dans toute attirance érotique que l’on peut ressentir pour quelqu’un : quand une femme me plaît, je lui invente des qualités et des attributs sur la seule foi de la soudaine pulsion érotique qui descend vers mon zizi. Je ne sais rien de cette femme, pas même son prénom, ni ce qu’elle fait dans la vie, et pourtant une érection qui débarque sans prévenir s’efforce de me convaincre, voire de me persuader que j’ai urgemment besoin de cette femme, comme une soudaine envie d’aller faire pipi. Une part en moi pense évidemment à mille moyens de lui adresser la parole, tandis qu’une autre part en moi – plus rodée et désabusée – sait qu’attendre que ça passe est la solution et que toute rencontre libidineuse absente toujours l’autre dans son programme. Cette seconde part en moi gagne à peu près tout le temps – avoir une copine aide pas mal, là-dessus, non pas pour culpabiliser, mais pour éviter de rejouer la triste partition du gars sans meuf que j’ai longtemps été, dans ma tête et dans ma vie. Comme je le disais dans Désir décalé, j’ai toujours cru désirer de l’intensité à tous les niveaux dans un couple, sauf que je ne faisais que projeter presque deux décennies d’exposition mentale à des histoires d’amour où deux amants se complètent l’un l’autre en parfaite harmonie. En presque trois ans de couple avec ma copine actuelle, une pensée rigolote titille souvent mon esprit : « je suis vraiment en couple, moi ? » – pensée survenant puisque ne sentant pas de montagnes russes endiablées au sein de ma vie de couple. Non pas que j’en sois triste. Mais toujours un peu étonné. Jusqu’à ce que je m’aperçoive que l’instabilité dans toutes ses modalités, vitales comme matérielles, m’a toujours profondément angoissé. Il m’arrive souvent de dire par ailleurs que je suis un boomer précoce, pas juste au sens où je peux régulièrement me mettre à rouspéter au sujet des rézo socio et des jeunes de ma génération ou de celle qui suit, mais aussi parce que je vois bien que vivre de façon dilatée comme on se l’imagine dans le cas des retraités, ça me plaît bien plus que d’avoir constamment le sentiment d’être pressé et qu’il faudrait presque que je me jette dans le premier fossé que je pourrais trouver. C’est en cela que je trouve la notion d’érotisme contradictoire ; j’ai bien conscience que jouir dans son froc, c’est pas désagréable, mais désirer l’autre sous un tel motif et aucun autre, c’est souhaiter l’annihilation de cet autre, au fond – une espèce de mort métaphorique, en somme. Étrange, cette pulsion de vie flirtant en permanence avec le morbide. À moins que l’érotisme ne soit qu’une parodie de la réjouissance d’être en vie et que cette dernière se trouve ailleurs, c’est-à-dire là où on ne l’attend pas, là où on ne la voit pas encore ; dans l’absence même de la passion. Pourtant, toutes les histoires d’amour très connues sont formelles : sans passion, pas d’amour. Essayons alors de renverser les choses : lorsque je me sens passionné ou épris d’une femme, ce n’est pas la vie qui s’exprime en moi mais la mort ; je présuppose que si cette femme ne devient pas mienne, je n’y survivrai pas et qu’il faut donc m’éviter un sort aussi funeste que celui de me foutre en l’air après un râteau. Sauf que même après un éventuel râteau, mon corps persiste et le voilà bien confus de toujours persister a posteriori. L’amour, dans tout ça, est inexistant ; l’amour, c’est avant tout se réjouir de la vitalité propre de l’autre.
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[Nox]

Une pensée pour ces « gauchistes ultimes » qui sont de gauche à la place de tout le monde. Y compris d’eux-mêmes.
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Anti-spécisme = Gauche Level 100

Le titre de ce nouvel édito peut faire sourire et c’est bien mon intention, de faire sourire, car ce titre entend refléter une posture que les anti-spécistes adorent revendiquer : celle d’être les seul-e-s vrai-e-s et uniques militant-e-s de gauche que la Terre ait jamais porté-e-s. La raison ? « L’anti-spécisme s’en prend à toutes les oppressions, sans exception et ne fait aucune hiérarchie entre elles » ; « toutes les oppressions », qu’ils disent. Sauf que non. Les anti-spécistes font des hiérarchies et des jugements de valeur en permanence : ils tiennent la souffrance animale comme étant la cause reine de toutes les oppressions du monde et ce faisant, ils abandonnent momentanément tout matérialisme historique, à savoir analyser et décortiquer méticuleusement chaque structure oppressive en y apposant différentes problématiques qui ne se rejoignent pas toujours entre elles. Comme je le disais déjà dans mon édito À la prochaine intersection, toutes les oppressions ne sont pas simultanément liées les unes aux autres ; le juge de paix qui détermine la priorité des luttes, c’est la sensibilité politique de chacun. Or, il s’avère que dans mon cas, je ne tiens pas la souffrance animale comme cause reine de toutes les oppressions du monde car je pense qu’il faut savoir analyser au cas par cas ce qui se joue à travers une oppression donnée. Exemple concret : être islamophobe n’a pas les mêmes conséquences sociales et politiques qu’être antisémite. Dans le premier cas, le racisme structurel s’en prenant déjà bien comme il faut à la communauté musulmane, tout un tas de gens ne s’émeuvront pas d’entendre un discours islamophobe, étant donné que les musulman-e-s en France sont structurellement en situation de domination et ce, à tous les niveaux. Dans le deuxième cas, j’ai compris très tôt dès le collège que l’antisémitisme était une horrible chose puisqu’on s’est vite donné la peine de me l’expliquer à travers le fameux récit des pires heures de notre histoire – sans jamais revenir sur la complicité objective de la grande bourgeoisie européenne dans tout ce schmilblick, mais je passe. Tout ça pour dire qu’il y a structurellement et institutionnellement un racisme qui passe pour plus respectable que l’autre – voilà à quoi ça ressemble, une analyse au cas par cas d’une oppression donnée. De la même manière : toute queerphobie, qu’elle soit plutôt homophobe ou transphobe, ne va pas s’agencer de la même façon que l’islamophobie, encore une fois. On peut noter par exemple que les personnes queer sont souvent blanches dans notre société, pour des raisons qui tiennent au fait que les mœurs diffèrent entre – au méga hasard – les quartiers populaires (ou les cités, comme on dit) et les hyper-centres. C’est ma jolie manière de dire que oui, les communautés racisées ne se sentent pas immédiatement concernées en général par les problématiques queer… ce qui est logique, puisque que d’autres priorités plus matérielles les meuvent et les touchent. Je pourrais aussi ergoter sur le validisme et la psychophobie et rappeler que dans le cas du handicap psychique, c’est d’abord d’une invisibilisation générale dont souffrent les personnes handis psy dans le corps social et qu’une telle oppression – pour la énième fois – ne s’articule pas de la même manière que les autres citées précédemment. C’est peut-être un refrain éculé des milieux militants mais je le trouve plus que jamais approprié dans ce genre de contexte : dans chaque lutte, c’est d’abord et avant tout aux concerné-e-s de s’exprimer et de se faire entendre. Dans le cas de l’anti-racisme tel que pensé par le décolonialisme, ça implique le fait de regarder sa blanchité en face et de reconnaître que l’on n’expérimentera jamais vraiment dans sa chair, le racisme structurel ; autrement dit, c’est faire preuve d’humilité. Je l’ai souvent dit mais j’ai toujours essayé dans ma vie d’être un « bon Arabe », c’est-à-dire un Arabe épousant les valeurs des Blancs. Et malgré tout, il y a quelques années, un matin à la Gare Saint-Jean de Bordeaux et en plein trajet vers mon lycée, des flics m’ont interpellé sans raison à cause de ma grosse barbe non-rasée. Même si je n’aime pas en soi être poilu, j’ai fini par intérioriser le fait que si je laissais ma barbe pousser excessivement et qu’en plus, je m’habillais de manière négligée comme à mon habitude, c’est-à-dire en T-shirt / pantalon de sport, les flics allaient se méfier en croisant mon regard de gros barbu rebeu probablement terroriste, comme chacun sait. J’ai appris à détester tout trait physique pouvant être adossé à mon arabité à cause du racisme structurel – aussi connu sous le nom de République. République qui entend assimiler tout métèque récalcitrant aimant porter des djellabas et préparer de bons tajines, sans oublier de passer à la mosquée le vendredi. Grandir avec des rebeus, c’est une expérience singulière qu’il convient de prendre comme telle, a fortiori en étant fils d’un rebeu prolo, dans mon cas. Je vais donc dresser quelques observations cocasses au sujet de ce grand gauchisme ultime que prétend incarner l’anti-spécisme. Premièrement, il apparaît de manière spectaculaire que les anti-spécistes les plus visibles et les plus engagés sont blancs. Jusque-là, rien de surprenant, on pourrait en dire tout autant de la gauche dans son ensemble. Deuxièmement, cette blanchité n’est jamais admise et appréhendée comme étant un écueil fondamental rendant tout anti-racisme éventuel extrêmement partiel et incomplet, puisque n’ayant pas intégré le geste basique du bon anti-raciste : laisser la parole aux concerné-e-s. Troisièmement, il apparaît donc que cette mise à égalité de toutes les oppressions revient à camoufler une pensée blanche qui uniformise toutes les discriminations en s’imaginant qu’un tel geste apportera de la clarté et de la précision là où, en réalité, elle ne génère que de la confusion et de l’idéalisme, au sens philosophique du terme. Non, toutes les oppressions ne sont pas au même niveau, tout simplement parce que nos corps et nos esprits ne sont pas traversés simultanément par chacune d’entre elles. Je l’ai déjà dit au sujet du féminisme : être un mec cisgenre hétéro me conduira toujours un peu vers des gestes et des remarques misogynes, que je le veuille ou non. Ce qui devient décisif, après, c’est ma prise de conscience éventuelle de cet état de fait, non pas pour « me déconstruire » mais pour redoubler de prudence dans mon rapport aux femmes. J’attends un geste similaire des Blancs dans le cas de l’anti-racisme : non pas qu’ils s’excusent d’être de méchants racistes mais qu’ils prennent conscience que leur blanchité générera toujours des angles morts en eux. Et ça n’est pas grave, en soi. Il faut cependant être en mesure d’y faire face et de le reconnaître. Et c’est pas gagné. Pas gagné du tout.
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[nefa]

Un bon test pour faire l’état des lieux des hiérarchies dont tu parles.
Dispositif : les déplacements dans Paris.
L’expérience : l’infraction vicieuse au code de la route dont on est victime.
Ensuite, à infraction égale (équivalente), sans dommage corporel, on regarde qui l’a commise.
On observe quelle personne et surtout laquelle des ses caractéristiques : origine ethnique, genre, classe sociale, préférence sexuelle si on la discerne, handicape si on le voit, âge, stimule notre corps de telle sorte qu’il fait passer l’infraction au second plan. Infraction réduite à n’être plus que prétexte à arroser les préjugés dont nous sommes imbibés et par là, à fluidifier la circulation de la haine pour faire plaisir à la famille. Et ça de façon automatique, réflexe : Boum, Boum !
On observe par la même occasion : quel type de personne permet à notre corps de faire en sorte que l’incident garde son statut de banale infraction ; quel type de personne a cette faculté d’être neutralisé par le corps ; le : c’est là mais c’est pas pertinent.
Enfin, constater qu’au contact de certaines personnes, notre corps permet que l’infraction soit l’occasion d’une rencontre heureuse.

[Léo!]

salut Nox,
je me permets une petite contradiction : tu parles de premiers concernés. Sais-tu que Wissam le pote à Bouteldja a fait une critique de cette notion ? Est-ce que les blancs peuvent parler de racisme ? ça pourrait t’intéresser :

[Nox]

Ah mais je ne sacralise pas cette notion : bien sûr que les « premiers concernés » – comme tout le monde – peuvent dire de la merde sur le racisme.
Mon point, dans le texte, c’est de rappeler qu’il faut partir du concret, du vécu des uns et des autres, si on veut construire un discours politique.
Un anti-racisme politique peut se viander aussi bien si un « premier concerné » s’auto-tokenise en s’imaginant qu’il est à l’abri de toute critique extérieure possible que si un autre parle d’anti-racisme qu’en poussant des slogans, sans jamais aller plus loin que ça.

[Claire N]

Merci pour ces édito
Tokenisation c’est bien «  cripter » le réel ?

[Nox]

De rien !
« Tokenisation », c’est utiliser son appartenance à une minorité pour défendre une position non-argumentée. « Moi, en tant qu’arabe, je ne trouve pas cette blague drôle », par exemple.
On peut comprendre l’intention derrière mais le fait est qu’en énonçant les choses ainsi, on s’auto-essentialise et on fabrique une impasse évidente : si moi, en tant qu’arabe, une blague touchant à mes origines (de près ou de loin) ne me fait pas rire, un ou une autre arabe, pourra toujours dire que cette blague lui fait marrer. Donc on est pas vraiment avancé, à la fin.

[Claire N]

Merci Nox , j’étais loin du bord !

[Jeanne]

Nox, dans son écriture, ne faiblit pas. Il donne toujours du grain à moudre.
« L’amour, c’est avant tout se réjouir de la vitalité propre de l’autre ». Oui, ça me paraît important de noter ça. Et aussi que : pour parvenir à se réjouir de la vitalité de l’autre, il faut être en situation (psychique) de ne pas en être écrasé. De ne pas être écrasé par cette vitalité alternative: la vitalité de l’autre. Autrement dit: il faut être bien installé dans sa propre vitalité.
Concernant ton édito d’aujourd’hui je vais te poser une question, mais d’abord dire « d’où je parle ».
Je suis née en 72, mes parents étaient d’obédience communiste. Mon père, comme beaucoup de gens de sa génération (me dit-il), s’était politisé avec la guerre d’Algérie. J’ai grandi en banlieue Est de Paris. Quand j’étais petite, la question du racisme et de ceux que l’on n’appelait pas encore les racisés était réglée depuis longtemps: il y avait d’un côté les racistes, et de l’autre les gens dont nous faisions partie. Avec le 21ème siècle et son petit bonhomme de chemin, j’ai commencé à entendre parler de « pensée décoloniale », j’ai observé comme tout un chacun la querelle du woke, lectrice de Bégaudeau j’ai été frappée en 2013 par sa remise en question de l’universalisme dans quelques pages de « Deux singes ou ma vie politique ». Récemment j’ai écouté avec intérêt son débat avec Bouteldja. Ecouté Friot, aussi, qui note que si tout le monde était lancé conjointement dans un même projet politique, ça simplifierait peut-être un peu les termes de ce débat.
A propos de termes du débat, les mots « blanc » et « blanchité » opèrent sur les blancs (en question, dont moi) quelque chose comme un décentrage. Au lieu d’être: rien, d’être: sans qualificatif, c’est-à-dire: (peu ou prou) normale, je suis: blanche. La blanchité, dès lors, n’est plus la norme, mais une modalité d’être comme une autre. Ok. Or il y a un autre terme que je n’entends généralement pas et que néanmoins j’ai lu sous ta plume : le terme « Caucasien ». Tu as bien dit « Caucasien » quelque part? Je ne me trompe pas? Pardon si ma mémoire est imprécise, et qu’est-ce que tu peux me dire de ce terme?

[Nox]

Salut Jeanne et merci pour tes mots sympathiques qui me font chaud au cœur. Je prends note de ton témoignage.
« Caucasien » est un mot qui m’amuse beaucoup, oui. Je le trouve folklorique pour ma part et à ce titre, je ne l’emploie qu’en trait d’humour, quand ça me vient.
Néanmoins, ce mot a clairement des limites : le Wiktionnaire m’indique qu’il inclut aussi les Kabyles d’Afrique du Nord qui, s’ils ont effectivement une teinte de peau plus claire, ils ne vont pas tous être traités de manière égale dans le champ social. Exemple : ma mère, pour le coup, pourrait largement passer pour une « blanche », parce que d’une part, elle est vraiment blanche comme neige et en plus, elle n’a jamais été une grande croyante ; autrement dit, dans la rue, elle passe inaperçue.
Mon père, de part son métier de mécano et du fait qu’il bosse beaucoup au noir toutes les semaines depuis toujours, traîne beaucoup plus avec des hommes rebeus dont « l’arabité » se voit davantage ; et de surcroît : mon papa a toujours été un homme de foi.
Dans cette situation, mon père est donc celui qui risque le plus d’être renvoyé à son arabité pour la simple raison que la manière dont s’articule son quotidien fait qu’il ne passe pas sa vie avec des « blancs » ; je pourrais aussi préciser qu’il y a beaucoup de rebeus dans la mécanique en France et que ça a des conséquences concrètes – ne serait-ce sur l’obligation de devoir travailler au noir à côté, dans le cas de mon père.

[Jeanne]

Thank you.

[Ludovic Bourgeois]

‘Caucasien’ provient de la raciologie américaine pour désigner les blancs. C’est un terme incomplet-fallacieux.
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L’origine génétique des Européens et composé de 3 haplogroupes majeurs plus ou moins mélangés selon les régions :
– R1a, chasseurs cueilleurs du Caucase au paléolithique (-25 000 ans), bruns blancs de peau
– I2, chasseurs cueilleurs d’Europe de l’Ouest du paléolithique, connu en France sous le terme « hommes de Cro-Magnon ». Bruns, blancs de peau
– R1b1, le seul haplogroupe à avoir la particularité de produire des allèles récessifs cheveux blonds-roux, yeux bleus-verts. Tribus nomades des Yamnayas, Nord de la mer Noire, apparu au néolithique (- 5000 ans), premiers à avoir domestiqué le cheval et forgé l’acier. L’adn R1b1 a essemé dans toute l’Europe jusqu’au plaine de L’Iran à l’est et au Maghreb au sud. Appelés Doriens par les grecques « invasions doriennes », appelés aussi Aryens en sanskrit vieux persans, par les Iraniens
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Elisa de Vaugué : « L’ADN et les Haplogroupes des Européens ». 2019

[Graindorge]

J’avais croisé ce mot « caucasien » chez un ami de nationalité française d’origine polonaise. On était dans ses paperasses et j’ai vu ce mot, je crois entre couleur des yeux, des cheveux ou avant je sais plus. Caucasien.
Gracias Ludovic. N’omet pas de dire aussi que l’ancêtre de tous les humains est africain

[Jean Monnaie]

Des petites précisions : 1) La théorie out Africa est contesté https://www.cell.com/trends/ecology-evolution/fulltext/S0169-5347(18)30117-4. Elle est encore majoritaire mais contesté.
2) Les populations africaines n’ont pas d’ADN néandertalien. Les temps d’isolement entre les africains et les caucasiens sont de 100 mille ans. Tu as des différences plus importante entre groupe humain que certaines races de chien.

[Graindorge]

Tu as raison. Et moi je ne dis pas autre chose.
Ma référence c’est la théorie MAJORITAIRE.
1er mélange au Moyen Orient considéré comme néanderthal. Une partie s’est dirigé vers l’Est, une autre partie vers l’Ouest donc L’Europe, donc l’Allemagne actuelle bien sûr et jusqu’à la péninsule ibérique etc.
Ces populations de l’Ouest ont DONC des apports de 2 groupes de néanderthal.
C’est la théorie officielle majoritaire scientifique.
Je ne dirai rien de plus.

[Nox]

Pourrions-nous dire que Philippe de Villiers « is livin’ la vida loca » ?
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Vitalité contre vitalité

Récemment, j’ai suivi la fameuse polémique autour des nombreux migrants arrivés d’un seul bloc au Lampedusa, le tout en concomitance de la venue du Pape François à Marseille, lequel a trouvé nécessaire de rappeler les gouvernements européens à leurs obligations humanitaires, en conformité avec la volonté du Christ d’assurer charité et solidarité avec les plus fragiles et les plus en proie du trépas. J’ai pu aussi regarder en ligne la réaction du grand Philippe de Villiers sur CNEWS, scandalisé par l’injonction à la « préférence humanitaire » du Pape François, se faisant au détriment d’une autre préférence trouvant grâce aux yeux du brave Philippe. Au-delà de l’effet comique de voir de Villiers en larmes, révolté, indigné et clamant qu’il ne veut pas mourir et que lui aussi, il a le droit de vivre, comme les marins et les migrants qui meurent en mer, me concernant, j’ai décidé de prendre au sérieux une réaction aussi émue de la part de l’héritier en chef qu’est Philippe de Villiers en me posant cette question sincère : comment en arrive-t-on à poser une équivalence entre continuer à faire des enfants bien blancs, bien conservateurs et bien bourgeois et sauver des migrants perdus en mer ? D’où ça vient ? Est-ce que c’est juste la réaction d’un type raciste qui « n’a pas de cœur » ? Ou alors se jouerait-il là quelque chose de plus subtil, de plus complexe et donc qui appelle à une certaine analyse calme et dépassionnée ? Je vais donc essayer pour ma part de m’atteler à cette tâche. Ces derniers temps, je suis souvent inspiré par la notion de vitalité ; notion que je subordonne aux concepts de conatus et de passions joyeuses pensés par Spinoza ; la somme des deux, à savoir une certaine volonté de persister dans l’existence et un état de joie facilitant une telle persistance que la pratique d’une activité comme la musique peut me procurer, voilà ce qu’est selon moi, la vitalité – la réjouissance en soi de la vie pour soi. Proposer une telle définition exclut d’emblée les réjouissances incertaines et fragiles que la libido ou l’alcool peuvent apporter ponctuellement et sur lesquelles on ne peut pas vraiment compter, car pouvant mener à des pulsions auto-destructrices, dans certains cas. Il y a aussi un aspect très important que recouvre le concept de vitalité, à mes yeux : l’extension vers l’autonomie qu’elle charrie et chatouille ; quand je fais de la musique ou que j’écris, je le fais d’abord pour moi et personne d’autre – il s’agit là de la dimension égoïste – au sens mélioratif du terme – de la vitalité : je n’attends pas des autres à ce qu’ils m’aident à cultiver ma propre vitalité ; je décide à la place de prendre les devants et de cultiver ma vitalité d’abord seul, puis s’il se trouve que cette même vitalité se plaît avec celles d’autres gens autour de moi, alors ensemble, nous pouvons augmenter nos vitalités simultanément, sans les concurrencer ou les mettre en compétition les unes avec les autres ; être alors vitaliste, c’est croire en l’idée que plusieurs vitalités ne deviennent jamais plus grandes en se foutant copieusement sur la gueule mais davantage en s’additionnant les unes avec les autres pour mieux s’épanouir et s’exprimer en tant que telles. Aussi, il s’agit toujours de jauger et d’évaluer si une vitalité X peut correspondre avec une vitalité Y ; le cas échéant, les chemins des deux vitalités en question peuvent toujours se séparer et s’ignorer en toute cordialité. Bon. Tout ça, c’est dans l’idéal, d’où mon usage du mot vitaliste, trahissant une adhésion à des présupposés que tout le monde ne partage pas. En l’occurrence, il existe tout un tas de gens pour qui la vitalité ne peut se déployer que si celle d’autres gens – désignés comme menaçants et belliqueux – s’en retrouve réduite à néant ; toutes les guerres commencent souvent ainsi, par ailleurs. Sauf que dans mon cas, je n’appelle pas ça de la vitalité mais plutôt de la morbidité, c’est-à-dire une pulsion de mort que l’on ressent d’abord chez soi et que l’on se sent par la suite obligé d’infliger à l’autre pour momentanément y échapper. La larmoyance de Philippe de Villiers est donc élucidée : il confond vie et mort. D’où sa peine.
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[Sarah G]

Paradoxal quand on se revendique chrétien d’être dans une logique morbide.
Le Christ c’est la Vie.
Mais eux,ne vivent pas en profondeur, en intériorité le message du Christ.
Ils défendent la chrétienté dans ses aspects culturels et traditionnels,et non vivre l’Évangile, vivre du message du Christ dans leurs vies.
Ils veulent que la France redevienne totalement la Fille aînée de l’Eglise, contre les autres, en logique d’exclusion contre ceux qui ne sont pas comme eux, ne pensent pas comme eux.
Au lieu d’être dans une communion, ils sont l’exacte opposés.
Ce que j’ai vu hier, à Rome, une prière oecuménique avec tous les courants au sein de L’Eglise, tous les courants du protestantisme, catholicisme, évangéliques, orthodoxes, coptes, maronites, tous les continents, toutes les générations, organisé par la communauté de Taizé et le Pape François.
C’était le beau visage de l’Eglise.
Triste que Philippe de Villiers et tous les traditionalistes, intégristes ne veuillent pas voir cela et vouent haine contre le Pape François.

[Claire N]

Oui mais Sarah , ce n’est pas juste pour Phillipe,
Il a pourtant tout pour mériter de droit divin d’être le préféré de Dieu
Et voilà qu’un simple pape le met à l’amende

[Claire N]

Si Dieu le pere s’est va reconnaître ses batard nes hors église, et leur octroyer légitimité ou va la famille ?

[Claire N]

J’y vois une querelle d’héritage

[Sarah G]

Oui c’est bien ça.
Et qu’ils sont les vrais, les seuls défenseurs de la chrétienté, de la foi catholique d’avant Vatican II, qui ouvre la voie au protestantisme, selon eux.

[Sarah G]

Les chrétiens croient, aiment et prient un Dieu vivant, un message toujours actuel et à vivre en fonction des époques et lieux, doit parler à tous.tes selon les époques, les lieux, pour rejoindre tou.tes dans toutes ses problématiques et singularités.
Ils ont une vision et veulent un christianisme figée, qui ne varient pas.

[Sarah G]

Si cela t’intéresse, je te conseille les livres de Marie-Noëlle Thabut, et ceux d’Anne Lécu

[Sarah G]

L’intelligence des Écritures de Marie-Noëlle Thabut, lumineux

[Claire N]

Cool ! Merci

[Sarah G]

Le Pape est là pour nous réveiller, rappeler le message du Christ, et Jésus lui même l’a fait avec les Pharisiens, avec tout le peuple, ses disciples.
Et tous les prophètes de l’ancien Testament avant lui, concernant Dieu, l’Alliance, qu’il faut partager avec les pauvres, la veuve et l’orphelin, accueillir et bien traiter l’étranger.
Aimer son prochain comme soi même.
Que Philippe de Villiers, tous les intégristes et droitards soient contre, et contre le Pape, trouvent honteux qu’un Pape les interpelle, ben c’est leur problème.
Le Pape fait ce qu’il a à faire également.
Et Dieu aime tout le monde, il aime sans mesure.
Et Philippe et les autres devraient s’en souvenir, même si pour eux c’est injuste, et qu’ils méritent ( selon eux), d’être les préférés de Dieu, et d’aller direct au Paradis.
ils se fabriquent un Dieu à leur image.

[Jean Monnaie]

Oyez, oyez, braves gens ! On nous a trompé ! Fermez vos livres d’histoire, car ils semblent que nous nous soyons égarés dans les méandres du temps. Quoi ? Vous pensiez que le vrai catholicisme français était au rendez-vous durant le Moyen Âge ? Cette époque où l’on construisait des cathédrales majestueuses, où les rois étaient sacrés à Reims, où les moines récitaient les psaumes et copiaient des manuscrits dans des monastères florissants ? Hérésie !

Non, le véritable âge d’or du catholicisme français, c’est aujourd’hui ! À cette période magnifique où les bancs de nos églises, dans leur grande sagesse, offrent une paix solitaire à ceux qui s’y aventurent. Une période où les clochers sonnent parfois dans le vide, mais avec une mélodie si contemporaine. Oubliez les croisades, les grands saints et les miracles d’antan. Ah, ironie quand tu nous tiens ! En effet, qui aurait cru qu’en ces temps modernes, le catholicisme trouverait sa véritable essence ? Oubliez l’humble Saint François d’Assise ou le zélé Saint Dominique. Aujourd’hui, c’est sous les néons des métropoles et dans les conférences mondialistes que le catholicisme trouve son véritable salut.

De Villiers et ses prédécesseurs avaient tout faux. Eux qui prônaient l’attachement à la terre natale, la défense des traditions et la résistance face aux dangers extérieurs. Que nenni ! La vraie voie, c’est celle du grand melting-pot mondialisé où les frontières sont des illusions dépassées et où les valeurs séculaires sont remplacées par les tendances du moment.

N’avez-vous pas lu dans les Écritures où il est dit : « Heureux les globalisés, car ils verront le royaume des cieux » ? Ou encore : « Aimez votre prochain, surtout s’il vient d’une autre culture, et invitez-le à prendre votre place. » Il semble que le véritable message du Christ était un appel précurseur à l’ouverture des frontières et à la dilution des identités. Et nous, dans notre ignorance médiévale, avons cru le contraire pendant si longtemps !

Alors, mes frères et sœurs, levons nos verres (de jus bio équitable, bien sûr) à cette nouvelle ère du catholicisme français. Une ère où le credo n’est plus « Je crois en Dieu » mais « Je crois en la diversité », où la messe se célèbre non pas en latin, mais en langage inclusif, et où la communion est remplacée par le partage égalitaire de biens recyclés.

Dieu merci, nous avons enfin vu la lumière ! Ou plutôt, la lumière des écrans LED de nos smartphones ultra-connectés. Gloire à ce nouveau catholicisme, reflet étincelant de notre ère progressiste !

[Sarah G]

Jean Monnaie, j’aime beaucoup Saint François d’Assise et Saint Dominique, Sainte Thérèse de Lisieux, et tous les Saints et Saintes.
Et n’aient jamais dit que le catholicisme, les cathédrales construite au Moyen âge, les moines qui récitent les psaumes hier et aujourd’hui, tout cela est hérésie.
Pour info Jean Monnaie, je récite aussi les psaumes et lit la Bible.
Et n’aient jamais dit que le nouvel âge d’or du christianisme était aujourd’hui.

[Jean Monnaie]

Si tu alignes ta vision du « bon catholique » sur celle de personnalités comme Soros ou BHL, et que pour toi, le catholicisme historique de la France, dont de Villiers est un fervent défenseur, est perçu comme le mal, alors cela signifierait que pour toi, tes ancêtres étaient des hérétiques.

[Sarah G]

N »aient jamais dit que le catholicisme historique était le mal et qu’il ne fallait pas s’en nourrir, le message du Christ est toujours actuel, il me parle et nous parle pour notre temps, pour l’aujourd’hui.
Conseil de lecture : Laudato Si et Fratelli Tutti.
Et les livres L’intelligence des Écritures de Marie-Noëlle Thabut, cela nourrit ma foi.
Les livres d’Anne Lécu, et aussi l’année liturgique de Dom Prosper Gueranger

[Sarah G]

Et Dieu est Amour de Benoît XVI, peut être l’as tu lu? Et les livres sur Jésus du même Benoît XVI

[Jean Monnaie]

Si tu penses qu’avoir foi, c’est convertir ton pays, jadis nommé la « fille aînée de l’Église », en Dar al-Harb, et encourager une guerre de religions où, au bout du compte, tu seras du côté des perdants à cause des dynamiques démographiques, alors sois-en convaincu. Cependant, nous savons tous les deux où résident réellement le bien et la vertu.

[nefa]

La vie (passion joyeuse) et une certaine façon de l’alimenter.
Il y a ceux qui nourrissent leur corps du mal , de la douleur (passion triste) qu’ils infligent aux autres. Je me souviens – j’ai 8 ans, je suis en colonie de vacance – d’un mec comme ça. C’est un habitué. Moi non. Il a mon âge, aussi gringalet que moi et il se promène toujours avec une espèce de lanière en cuire qu’il enroule autours de ces doigts. Il pue le truc qui va de travers et on est dans le même dortoir de dix. La suite, comme un fait exprès, il me choisit, moi, pour lui servir d’œuf mayo. Dès lors, il ne perd plus une occasion de me marquer les cuisses avec son petit fouet. Et ça dure… Et ça me fait chier… Et il est heureux… Et les autres semblent le respecter pour ça. Jusqu’au jour où, à l’occasion d’un match de foot, alors qu’il vient de tacler vicieux un membre de l’équipe adverse, je cours vers lui. D’une balayette bien propre pour le mettre au sol, moi à califourchon sur son torse ; et surtout, mes deux mains, profitant de ses oreilles décollées, qui les chopent pour lui enfoncer la tête dans la boue. Après cet épisode, il ne m’emmerde plus. Par contre il reporte son délire sur un autre : Popaul, le gars le plus doux de la terre, mais qui a le malheur d’être gros. Et bien qu’il mesure quinze centimètre de plus que l’autre pénible, il s’en prend plein les jambes. Puis vient cette après-midi ; on se promène dans la campagne ; tous les enfants, les moniteurs, sur un chemin à flanc de colline. À un moment, je me retrouve à coté de Popaul. Il pleure. L’autre vient de s’en donner à cœur joie. Sur ce, fort de mon expérience, je dis à Popaul  : « vas-y, t’es plus grand que lui, t’es plus musclé que lui » ; j’y mets tout mon cœur. Et voilà que dix minutes plus tard, toute la colo se retourne aux hurlements du tordu qui court en contre bas, dans un champ, poursuivi par Popaul. Résultat : deuxième raclée pour le flagellant.
La relation avec ce mec se termine de la façon suivante : dernier jour de colo, on attend nos parents, j’ai les fesses posées sur un petit mur en pierre et il vient s’asseoir à coté de moi. Il me dit que je suis un gars bien et tout à coup il sort un opinel de sa poche. Il me l’offre. Je ne sais pas quoi dire ni quoi penser. C’est alors qu’un moniteur, un vieux de quarante ans, s’approche de nous et me dit : « prends le couteau et file-lui un franc en échange». Mais ça s’arrête pas là. Parce qu’en même temps, tout le corps de l’adulte très au fait de ce qui est en train de se jouer ici (le gamin est chelou et sûrement que ça se sait ; d’ailleurs dans cette colo tout se sait), le ton de sa voix, son attitude qui est celle de celui à qui on ne la refait plus, ajoutent en plus des mots prononcés : « et surtout, casse-toi ! » – au sens où y’a rien à tirer de cette situation -, « les initiations c’est de la merde ! ».

[François Bégaudeau]

superbe récit
(grandeur du récit)
je ne comprends juste pas la fin : « : « et surtout, casse-toi ! » – au sens où y’a rien à tirer de cette situation -, « les initiations c’est de la merde ! ».

[François Bégaudeau]

Spinoza, comme tu sais, appelle ça passion triste. Mais tu fais bien, d’abord, de signaler qu’il s’agit d’une passion. C’est à dire que le problème de Philippe n’est pas un déficit de coeur. Il en a, du coeur. Son coeur bat fort pour la Vendée, pour la France chrétienne, la France anté-républicaine.
Deux choses alors :
-en quoi est ce une passion triste? Parce qu’elle s’allume autour d’une absence (la France, etc)
-le coeur de Philippe bat aussi pour la réussite économique du Puy du Fou. C’est un coeur d’entrepreneur. Cette passion là, vivace aussi – l’homme fut un thatcherien zélé- ne serait-elle pas en contradiction avec la première? La libération du marché qu’il appelle de ses voeux ne va-t-elle pas, beaucoup plus que l’arrivée de migrants, achever ce qu’il reste de traditions chrétiennes en nos contrées ?
Entre les deux son coeur balance. Philippe est déchiré. Mais trouve des compromis : oeuvrer à la vitalité économique de la France c’est oeuvrer à la vitalité de la France chrétienne. En somme, que Total construise des pipelines en Ouganda et la France demeurera la fille ainée de l’Eglise.
Philippe est réconcilié, Philippe est justifié

[Nox]

Tout à fait. Mais comme je ne voulais pas me contenter de copier-coller Spinoza, j’ai voulu mettre sur la table la notion de « morbidité », justement pour aller plus loin que de juste dire « le pauvre Philippe est pris de passions tristes parce qu’étant farouchement de droite », ce qui est vrai en soi – son patriotisme est bel et bien ce qui le rend morbide -, mais ça reste insuffisant, puisque envers et contre tout, de Villiers pense réellement être du côté du Christ.
Parler de morbidité, alors, ça permet de souligner qu’avec ou sans foi chrétienne, on peut être pris d’une pulsion meurtrière pour celui ou celle qui ne nous ressemble pas ; ce qui me permet aussi de rabattre le caquet des athées rationalistes qui croient naïvement que la fin des religions serait la fin de bien des maux de l’humanité.
Et c’est aussi rappeler que la cause première de toute morbidité, c’est le pouvoir et par extension, la volonté de le conserver. Ça peut être le pouvoir d’un père sur ses enfants ; d’un maître sur ses esclaves ; d’un mari violent sur sa femme – ce qui diffère un peu du propos de Spinoza sur les passions tristes.
En dernière instance, même si je ne le dis pas directement, je pense que la bourgeoisie est fondamentalement morbide, parce qu’attelée à sa propre conservation par tous les moyens.
C’est pour ça que les plus gros conservateurs se prennent pour des cadavres : leur mort fantasmée justifie la mort bien réelle des dominés de la société.
Ce qui est une façon de parler de lutte des classes sans y aller frontalement.
La suite au prochain épisode.

[Charles]

La morbidité se rapporte à la maladie et non à la mort, par contre.

[Nox]

Je sais bien, mais « mortalité », ça serait difficile à tenir pour moi.
J’aime bien la sonorité de « morbide » et de « morbidité » et des images que ça m’évoque.

[Jean Monnaie]

Oyez, oyez, citoyens de la grande utopie mondialiste ! Nous vivons une époque extraordinaire où tout ce que nous pensions savoir sur l’amour, la culture et l’identité a été magnifiquement renversé. Le multiculturalisme, cette merveilleuse recette magique qui promet la paix universelle et l’harmonie, a toutefois ses petites étincelles. Qui aurait pensé que cette même potion pourrait parfois engendrer des tensions, des frictions, voire… de la violence ?

Ah, le 21ème siècle, une époque où la véritable joie se trouve dans l’embrassade des flux incessants d’immigration de masse et la fusion de toutes les cultures en une seule grande marmite mondialisée. Adieu, Beethoven, Molière et Michel-Ange, bonjour playlists mondiales et art dématérialisé ! Pourquoi valoriser le riche héritage de l’histoire, des arts, de la philosophie, quand tout peut être condensé en quelques tweets et posts ?

Et ces brillants esprits marxistes, armés de leurs doctrines, semblent avoir trouvé la panacée à tous nos maux. Eux qui prétendent que l’identité, la culture, et la tradition ne sont que des entraves bourgeoises. Des étincelles ici et là ? Un simple dommage collatéral pour le magnifique rêve d’un monde sans frontières.

Les grandes figures de notre passé, celles qui ont sculpté notre civilisation, seraient sûrement déconcertées. Elles qui croyaient en la préservation de la culture et de l’identité comme essentielles. Mais aujourd’hui, la clé du bonheur est claire : l’homogénéisation. Qui a besoin de distinctions culturelles, quand tout peut être rendu uniformément gris et banal?

Chaque jour, l’unicité de nos villes s’estompe, fondue dans l’océan de la globalisation. Mais pour certains, c’est cette défense fervente de l’identité et des traditions qui est qualifiée de morbidité. Pour eux, s’accrocher à son héritage est devenu un acte obsolète, mais pour d’autres, c’est un signe de résilience et d’authenticité.

Alors, trinquons à l’effigie du multiculturalisme et à l’audace des penseurs marxistes qui nous éclairent. Car, en fin de compte, pourquoi chérir une identité unique quand on peut se fondre harmonieusement dans le vaste ensemble mondialisé ? Là réside le summum de la modernité ! Saluons l’avènement de cette nouvelle ère !

[Tony]

Pulsion meurtrière n’est pas très juste,il s’agit plutôt d’une pulsion raciste qui déshumanise le migrant et puisque ce migrant n’est pas un être humain on peut continuer à se considérer chrétien.

[Nox]

Effectivement. Je garde « pulsion morbide », alors, justement parce que la déshumanisation que tu pointes du doigt implique de retirer à l’autre sa condition humaine et donc d’être prétendant à la vie.

[Jean Monnaie]

Ah, tu as tout compris ! Le Pacte de Marrakech, écrit par des saints du 21ème siècle, est une ode à la sagesse universelle. Et Ursula von der Leyen, la prochaine sur la liste pour la béatification, est certainement la messagère du ciel pour guider l’Europe vers un paradis terrestre. Qui aurait cru que derrière ces documents officiels se cachait une si profonde spiritualité ? Et attention, avec de telles révélations, tu risques une invitation à une émission sur France Inter, ou pire, une standing ovation au congrès du MEDEF ! À moins que ce soit l’inverse… La frontière est si fine parfois !

[Ludovic Bourgeois]

Mouloud, Karima, Gauchistoide 1er et La Joueuse de Flute nous expliquent qu’on doit se faire Génocider par les marrons
Parceque quoi ?…Parceque D’jiseuss.
Crevez et Ressuscitez, histoire de Re-Crever
__
Qu’il reste des blancs ou pas, D’jiseuss ou pas vous serez d’éternels loosers, ça changera pas.
Les loosers

[Nox]

« Losers » avec un seul « o », s’il te plaît.

[Charles]

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=looser

[Nox]

Loserception.

[Ludovic Bourgeois]

Ici, en rep tchèque, leur boss a dit « j’paierai toutes les amendes de l’ue mais aucun migrant ne sera accepté »
J’viens ici pour me motiver.
Comme descendre dans les égouts redonne gout à la lumière.
De la dynamite pour toute la semaine
La France s’auto détruit et tout l’occident.
Le Bergoglio est un des envoyés de Satan, il ne dupe que les imbéciles

[Nox]

Répète après moi, Ludovic : « Je suis en vie »
Inspire, expire et répète après moi : « Je suis en vie »

[François Bégaudeau]

certes, Charles, mais tous les dimanches c’est lui qui est à l’église où s’honore le Christ
pas toi
ni moi

[Charles]

Je pense pour ma part que De Villiers n’en rien à foutre du Christ, de qui il était, de ce qu’il a dit et de son message. Ce qui l’intéresse c’est la version patrimonialisée, blanche et franco-française du Christ et peu importe si celle-ci est éloignée des Écritures, entre les deux son choix est vite fait. Son catholicisme n’est qu’un identarisme xénophobe qui lui permet de vomir les Arabes.

[Nox]

C’est un peu pour ça que je n’ai pas cherché à opposer les Évangiles dans toute cette histoire et que je trouve qu’on perd toujours un peu son temps à le faire, avec tous les cathos bien de droite de l’Hexagone.

[Jean Monnaie]

Nox, originaire des pays du maghreb – parmi les plus claniques et racistes du monde, où même le voisin est souvent vu comme un étranger en raison des taux de consanguinité extraordinaires, jusqu’à 40 fois supérieurs à ceux des Français autochtones du 19ème siècle – abordera-t-il vraiment le racisme mortifère que subissent les Africains subsahariens dans ces régions? Ou parlera-t-il du réseau opaque entre mafias, ONG et pays corrompus qui, prétendant aider, débarquent des migrants sur les côtes avec l’ambition de décrocher des aides de l’UE? Mais non, il préférera sans doute jouer la carte BHL, critiquant ceux qui s’inquiètent de la situation à Lampedusa, où les migrants sont maintenant trois fois plus nombreux que les résidents. N’oublions pas, BHL, bien qu’admirateur du Pape François, a renié sa propre sœur lorsqu’elle s’est convertie au catholicisme. C’est certain c’est la bonne boussole de la chrétienté !

[Nox]

Le racisme existe partout, oui. T’en as d’autres, des scoops de ce genre ?

[Jean Monnaie]

En rédaction de Français de collège, on nous enseigne l’importance de la nuance. Il est donc recommandé d’éviter des expressions généralisantes comme « de tout temps » ou « partout », car les contextes historiques et sociaux diffèrent selon les régions et les époques.

Par exemple, certaines études montrent que pendant la préhistoire, le risque de mourir de manière violente était considérablement plus élevé qu’aujourd’hui. Steven Pinker, dans son livre « The Better Angels of Our Nature », avance que dans certaines sociétés préhistoriques, jusqu’à 15% des individus pouvaient mourir de causes violentes. À l’heure actuelle, même dans les régions les plus conflictuelles, ce pourcentage est bien plus bas.

On pourrait ainsi affirmer : « À la préhistoire, les chances de mourir de manière violente étaient peut-être d’environ 1 sur 7, alors qu’aujourd’hui, dans de nombreux pays, ce chiffre est beaucoup plus bas, par exemple, 1 sur 10 000 ou même 1 sur 100 000. »

Dans cette même veine, il est intéressant de noter que la violence et le racisme sont, historiquement, plus présents et profondément ancrés dans certains pays dont ceux de ta famille que dans n’importe quel pays européens. Ainsi, il peut paraître incongru de prodiguer des leçons de morale à un continent souvent perçu comme le plus tolérant et le moins raciste du globe, surtout si ta propre famille y a émigré pour y vivre. Comme le souligne « La Ferme des Animaux », tout les pays sont racistes mais certains beaucoup plus que d’autres….

[Jean Monnaie]

La carte de la consanguinité est une très bonne carte du racisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_consanguin#/media/Fichier:Global_prevalence_of_consanguinity.svg

Après, est-ce qu’un gauchiste qui passe son temps à dénoncer le racisme des Occidentaux est-il dans le déni de la réalité et fait preuve de lâcheté ? Je pense que oui.

[Nox]

G pa lu.

[François Bégaudeau]

certes, Charles, mais tous les dimanches c’est lui qui est à l’église où s’honore le Christ
pas toi
ni moi

[Nox]

Et en plus, il a un gros château tout beau et tout grand.
Qui est châtelain ici ? Qui ?

[Sarah G]

Moi aussi je suis à l’église le dimanche mais je n’ai pas de gros château tout beau tout grand comme Philippe

[Nox]

T’iras pas au Paradis.
Saint-Pierre est un beauf, il ne regarde que deux choses à l’entrée des cieux : la taille de ta baraque et la taille de ta bagnole. Tout le reste est superflu.

[Sarah G]

Oui quand on lit l’Evangile selon Philippe.
Mais moi Môsieur, je lis l’Evangile selon Saint Mathieu, selon Saint Luc, selon Saint Marc et selon Saint Jean, qui ont vécu avec le Christ.
Et ouais c’est pas pareil quoi.
C’était ses potos quoi.
Philippe y sait pas tout ça hein.

[Nox]

L’Évangile selon Philippe de Villiers, déjà disponible chez votre marchand de journaux. Le n°1 à 1..99 € seulement ! Précommandez-le et recevez dès aujourd’hui votre Bible cache bouteille et votre flacon de cidre doux inclus dedans !
*Lire attentivement la notice. Ne permet pas d’endiguer les submersions migratoires ou le Grand Remplacement. Pour plus d’informations, parlez-en à votre médecin ou chez votre pharmacien*

[Sarah G]

Rires
Et le numéro 2 sera à 12,99€
Ah là là.
Et plein de goodies en cadeau, avec le Christ, euh non avec Philippe dessus, pour passer de douce et sainte nuit dans notre belle France

[Jean Monnaie]

L’expulsion des délinquants étrangers à leur sortie de prison : pas moins de 86 % auprès de la population française. Au total, la gauche y est d’ailleurs favorable à 76 % (LFI : 63 % ; PCF : 76 % ; PS : 79 % ; EELV : 83 %). source IFOP

Par conséquent la gauche est plus proche de Devilliers sur ses questions que l’inverse.
Par contre, toi, tu es plus proche des boomers Macronistes comme Christophe Dechavanne ou Yann Moix sur ces questions. À un moment, quand vos positions sont défendues par les milliardaires mondialistes et la majorité des raclures du show-biz, il faut se poser la question si vous êtes réellement du côté des bons et des justes.

[Jean Monnaie]

Évidemment que si.

Dans ton prochain pavé, essaie d’avoir un peu plus de décence si c’est possible. En espérant que tu n’écrives pas aussi tes discours culpabilisants mondialistes avec ton sang.

[Jean Monnaie]

Évidemment que si.

Dans ton prochain pavé, essaie d’avoir un peu plus de décence si c’est possible. En espérant que tu n’écrives pas aussi tes discours culpabilisants mondialistes avec ton sang..

[Nox]

Tu peux toujours aller te trouver un passe-temps plus utile de lire un gars que tu détestes sur un forum rempli de gens que tu détestes. C’est pas comme si on t’avait déjà indiqué la sortie quatre ou cinq fois déjà.

[Jean Monnaie]

Je ne déteste personne sur ce forum. Je ressens simplement le besoin de rétablir certains faits et vérités face à un aveuglement collectif qui semble sectaire. C’est comme avec ton patron ou ton supérieur hiérarchique : si personne ne se lève pour lui dire ses quatre vérités, il finit par croire que c’est un acte de sainteté de te verser un salaire, et tu pourrais presque le remercier. Détestant l’injustice, je tiens à souligner que parfois, tes propos semblent davantage refléter la rebellitude de Saint-Germain des prés qu’une opposition au rouleau compresseur mondialiste. À un moment donné, quand ton discours d’aujourd’hui ressemble à un copier-coller de celui de la multinationale Ben & Jerry’s – et je n’exagère pas, tu peux le vérifier sur Google – je considère que c’est le moment de signer la fin de récré.
P.S. Je ne poste plus rien sauf sur ce sujet.

[Nox]

Tu convaincs personne.
Donc personne ne te retient.
Bonne soirée.

[Jeanmonnaie]

Évidemment que si puisque contrairement à toi je suis factuel.
Note que le même repproche « de tout temps » que je t’ai fais ce matin est aussi repris par eux.
Les grands esprits se ressemblent sur le fond et la forme !
https://www.benjerry.fr/valeurs/des-sujets-qui-nous-tiennent-a-coeur/refugees#

[Sarah G]

Je souscrie.
Même des chrétiens qui viennent d’autres continents, s’ils ne sont pas blancs, ils rejettent également.

[Pomme]

C’est normal. Un identitaire conséquent rejette tout type d’immigration de masse.

[Jeanmonnaie]

Sauf que 54 % de la gauche est contre l’immigration. Cette question va bien au-delà du Puy du Fou. Être minoritaire peut signifier être à l’avant-garde éclairée ou simplement être en décalage avec le reste de la population. On en arrive au paradoxe suivant : Elon Musk est plus punk que la gauche radicale.

[Ludovic Bourgeois]

Pomme de l’oasis de Tanger a raison.
__
On répète les évidences. Seul l’ED peut être punk et contestataire.
L’extrême gauche et son idéologie est bourgeoise, petite bourgeoise pour être précis. C’est sociologique et anthropologique
__
Y’a que 2 catégories en politique : les intérêts et la peur.
Sociologie et Anthropologie de gauche (besoin du système pour maintenir leur place et peur des non-blancs)

[Jean Monnaie]

Une personne de gauche radicale peut appeler à la révolution et à la subversion sans être inquiétée par les autorités. À l’inverse, Boris Le Lay s’est exilé au Japon après avoir été condamné pour provocation à la discrimination raciale. Un détail qui semble important pour ces juges rouges : la haine raciale était d’avoir dit qu’il « n’y avait pas de Celtes noirs ». Évidemment, l’humour et le punk ne peuvent pas être de gauche puisqu’ils représentent le système. À titre de comparaison, Jean-Marc Rouillan, qui est un terroriste et un assassin, fait des conférences dans les universités françaises. Dans quel monde parallèle vivent ces gens pour se croire un grain de sable du système?
https://abp.bzh/un-breton-condamne-a-de-la-prison-ferme-pour-provocation-a-la-discrimination-raciale-37448

[Ludovic Bourgeois]

Des clowns, ils le savent t’inquiètes. C’est pour ça qu’il ne sert à rien de les « convaincre », faut les humilier.
__
Les non-blancs eux jouent juste leur intérêts raciaux ataviques. Les zélites z’intellectuels juives font pareils, ils commencent seulement à flipper, pour ça que ça se retourne et devient de « droate » (de sos racisme sans frontières blabla michon fachos dans les 80-90’s à droitard, mdr)
__
Jeu de dupe entre ces doubles zéros, ces LO-Osers, gauchos + métèques.
Ca finira mal en fronce, 0+0, ça fera toujours 0.
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Je sauve juste les matérialistes marxistes, mais bon vu le niveau y’en reste plu beaucoup.
Marx avait prévu tout ça d’ailleurs, le remplacement ethnique du proletariat, mais les gauchos avaient piscine, z’ont sauter des page
__
On est les boss, on a toujours été les boss, on sera toujours les boss et on s’habille en Hugo Boss. Et sans nous, dans 30 ans, ce pays mourra et la vie quotidienne des gens sera l’enfer

[Nox]

« On est les boss, on a toujours été les boss » – dit-il avec des larmes de colère et de chagrin.

[Ludovic Bourgeois]

Tu te démasques l’atavique. Y’a pas eu besoin de pousser bcp
Faire semblant d’être de gauche pour manipuler 10 blancs sur un forum des bas fond.
__
T’as ton camp, j’ai mon camp.
On a rien à se dire
__
« On s’habille en Hugo Boss » t’as oublié, si jamais

[Nox]

« On a rien à se dire » – bien d’accord. Ça te dirait alors de faire autre chose de ta vie que de réagir à un topic créé par un type à qui tu n’as vraisemblablement rien à dire ?

[Ludovic Bourgeois]

Effectivement

[Mélanie]

Claire N j’ai regardé le site internet. Votre asso c’est comme un écolieu ? Je me demande quelle est la recette de la tisane de Jean-Claude.

[Claire N]

Merci Mélanie
La Tisane Jean Claude se fait avec un vrai Jean Claude si possible, sinon tu peux mélanger Verveine Citronnée / orties / physalies/
Aronia

[Mélanie]

Recette notée.

[Nox]

Sissies will be sissies and bullies will be bullies.
…
Bullies will be bullies

J’ai déjà écrit sur la question du harcèlement scolaire, il y a plus de deux ans de cela. Mais aujourd’hui, je me sens obligé d’effectuer une mise à jour en quelque sorte, parce que je vois bien que ce sujet continue d’animer les débats ministériels et institutionnels au sein de l’Éducation Nationale et qu’à chaque fois, ça me donne envie de m’arracher les cheveux et d’accélérer ainsi la lente progression de ma future calvitie. Plutôt que d’essayer de faire des réquisitoires contre le corps enseignant en ligotant les profs sur une chaise pour leur gueuler dessus et leur dire qu’ils n’ont aucune once d’empathie pour les milliers de gamins qui se font harceler à l’école chaque année en France, j’aimerais rappeler quelques fondamentaux : 1. L’école obligatoire, de par la coercition et la soumission qu’elle impose à tous les gamins qui y vont, est structurellement violente, arbitraire et par conséquent, inique. 2. Les violences morales, comme physiques que les gamins s’infligent entre eux découlent directement du premier point, puisqu’il n’est jamais remis en question le fait que mettre des tas de gosses qui n’ont humainement et caractériellement rien à voir entre eux dans une même classe, c’est un projet casse-gueule en soi, a fortiori s’ils finissent par être plus de trente dans une classe, sans parler du fait que l’aigreur accumulée par certains gamins du fait d’être forcés à aller à l’école se répercute sur d’autres gamins malchanceux en guise de harcèlement. 3. Il est donc illusoire, fallacieux et licornesque de s’imaginer que l’institution qui fabrique endémiquement du harcèlement en pagaille sur des pauvres gamins qui n’ont rien demandé à personne, pourrait d’un coup d’un seul, du jour au lendemain, mettre fin à tout harcèlement sur les bancs de l’École de la République – sauf à croire qu’il s’agirait en réalité de faire régner à l’école l’ordre et la discipline et ce, d’une main de fer, pour que le monopole de la terreur soit entre les mains de l’enseignant-e et non pas entre celles des bullies. Je l’ai déjà raconté, mais dans ma scolarité, j’ai toujours été du bon côté de la barrière ; avoir des bonnes notes était simple pour moi et j’aimais beaucoup parler à mes profs, plutôt que de me fatiguer toujours plus avec les jeunes de mon âge. Des années après l’obtention de mon bac, j’ai fini par comprendre qu’avoir joué le jeu avait en partie facilité la dissimulation ou la minimisation de mon sentiment d’exclusion à l’école, au point où même mes profs finissaient par me dire que ceux et celles qui se foutaient de ma gueule en classe « étaient juste jaloux » et qu’il ne fallait donc pas que « je me prenne la tête » ; d’une certaine manière, c’était comme s’il était acté qu’en tant que bon élève, je devais nécessairement m’attendre à me faire emmerder très régulièrement sans rien dire et accepter muettement mon sort, tel un agneau sacrificiel brûlant sur l’autel de la réussite républicaine et redonnant enfin espoir à des profs désabusés et gavés d’anxiolytiques. De manière générale, je me méfie de plus en plus des larmes de crocodile que les macronistes et le pouvoir dans son ensemble affichent et mettent en avant, en réagissant aux problèmes de santé mentale chez la jeunesse ; que ça soit au sujet de cette fumisterie d’éco-anxiété dépolitisant la question (très) sérieuse du dérèglement climatique ou ici, du harcèlement scolaire, qui devient une nouvelle occasion de s’en prendre gratuitement aux profs toujours plus isolés, mal payés et donc à bout, à terme. Il est en effet assez facile de rejeter la faute sur les profs en les prenant par le col pour leur demander avec rage, « vous faisiez quoi pendant tout ce temps ? » – je pense, pour ma part, que minimiser les nombreuses violences morales que subissent les jeunes dans le système scolaire est une des nombreuses stratégies d’évitement que bien des profs se disant « ouverts et humanistes » utilisent pour pouvoir continuer à pratiquer un métier qui – comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire –, est à l’opposé de leurs convictions politiques, comme morales. Quant aux pauvres gamins harcelés en quête de résilience, je ne peux leur souhaiter que de prendre de la distance avec l’école, dès que possible. Leur vie est ailleurs.
…

[Dr Xavier]

@Nox – Excellent édito.

[Charles]

En attendant le grand soir et la suppression de l’école obligatoire, on peut sans doute essayer de diminuer le harcèlement scolaire en y mettant les moyens comme d’autres pays l’ont fait, par exemple le Danemark. Même si on ne pourra arriver à des résultats sans changer sans doute la culture scolaire française basée sur l’évaluation permanente et la compétition.

[François Bégaudeau]

…basée surtout sur l’agrégat quotidien de gens qui ne se sont pas choisis, et qui, bien que ne s’aimant pas, devront cohabiter un an, trois ans, quatre ans.
Se forment ainsi des groupes dépareillés et conflictuels où les faibles sociaux sont immanquablement, et plus ou ou moins activement, opprimés par les forts sociaux.

Oui la pensée structurelle n’empêche pas d’essayer de gérer la structure. Mais la réformisme ne doit pas se leurrer : il y a un fatum de la structure.
On souhaite donc bon courage au réformisme pour arrondir les carrés.

[Charles]

Dans ce cas là, il devrait y avoir dans chaque classe de chaque école publique du harcèlement et ce depuis 150 ans. Je ne crois pas que ce soit le cas.

[François Bégaudeau]

Note méthodologique : le structurel ne veut pas dire le systématique. Le systémique ne veut pas dire le systématique.
(serais-tu en train de nous faire le coup de « tous les policiers ne sont pas violents »?)
Il y a dans chaque classe depuis 150 ans des faibles sociaux qui subissent le groupe. Le harcèlement est l’intensification active ponctuelle (et extremement fréquente) de ce fait structurel.

[Charles]

Tu es donc pour la suppression de la police, si on suit ta comparaison ? Moi pas.
Beaucoup de gens ne sont peu voire pas du tout confrontés à la police ; ce qui n’est pas le cas de l’école, où tout le monde raisonne à partir de son expérience de celle-ci. Moi je n’ai, je crois, jamais été confronté à du harcèlement scolaire. Donc peut-être la structure peut-elle être corrigée.

[amour]

En effet le harcèlement scolaire n’a jamais été aussi vif et aussi meurtrier qu’aujourd’hui.
A nouveau, comparaison n’est pas raison. Le faire entre l’EN et la police c’est à nouveau faire de « l’art de la grimace ».

[François Bégaudeau]

Je suis bien brave de répondre à ta première question un rien stupide : idéalement je me passerais bien de la police et de l’école. Mais je crois impossible de se passer d’une police, alors que je crois tout à fait possible de se passer d’école.
Je suis donc, oui, pour la suppression de l’école et non de la police. Il n’y a à cela aucune contradiction.

Je suis par ailleurs surpris aussi par ton empirisme radical pour juger de l’écoles : jai jamais subi de harcèlement, ça prouve qu’y en pas tant que ça
Moi je n’ai jamais subi de controle d’identité, ça prouve qu’y en a pas tant que ça?

Si je ne juge l’école que par mon expérience, alors je n’ai plu qu’à me taire sur l’humiliation quotidienne qu’y subissent les élèves à la ramasse.

Moi non plus je n’ai jamais subi de harcèlement scolaire. Par contre il ne me faudrait pas longtemps pour exhumer des moments où j’ai été partie prenante, à une échelle ou une autre, de l’oppression des éléments faibles du groupe.

[Charles]

François, si tu trouves mes remarques stupides, rien ne t’oblige à y répondre. Mais puisque tu y condescends, je précise. Je te posais la question sur la police car j’avais compris que tu sous-entendais que tout problème structurel ne pouvait se résoudre que par disparition de la structure, qu’aucune correction ne pouvait rien y faire.
J’ai répondu par avance à ton argument sur le contrôle d’identité : tout le monde n’est pas confronté à la police alors que tout le monde est confronté à l’école donc mon avis empirique est moins aberrant que celui d’un blanc sur la police. Tu parles d’humiliation des élèves à la ramasse dont tu ne pourrais pas attester car étant bon élève mais encore une fois l’exemple est mal choisi car on peut tout à fait avoir été un bon élève et avoir été témoin de ladite humiliation, je vois même difficilement comment il pourrait en être autrement. J’ai vu des camarades se faire traiter de crétin par des profs en plein cours, il aurait vraiment fallu me boucher les oreilles et me couvrir les yeux pour ne pas le remarquer.
Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas tant de harcèlement que ça mais que la scolarisation n’entraîne pas nécessairement du harcèlement qui a aussi une historicité. Si un phénomène varie c’est bien qu’il peut être modulé, à supposer qu’on ait la main sur ce qui le contrôle.

[Jean Monnaie]

La thèse centrale de Bourdieu, sur laquelle s’appuie Bégaudeau, postule que l’école est un ensemble de structures de pouvoir dont la fonction essentielle est de reproduire les inégalités sociales à travers une sélection systématique. Les élèves issus des classes aisées disposent d’un « capital culturel » (diplômes des parents, livres, visites de musées, loisirs éducatifs, voyages) et d’un « ethos » familial (représentation positive de l’école, ambition scolaire, valorisation du savoir comme fin en soi) qui constituent un environnement favorable aux apprentissages scolaires.

Quand Bégaudeau affirme : « puisque l’école fabrique structurellement des inégalités, il faut supprimer la structure », implique-t-il alors qu’il faudrait aussi supprimer la famille? En outre, est-ce que Bégaudeau, qui a largement profité de l’école et du bagage familial, est légitime pour demander son abolition?

Selon l’OCDE, le nombre de générations nécessaire pour qu’une famille pauvre atteigne le revenu moyen varie considérablement, nécessitant entre 2 générations (au Danemark) et 11 générations (en Colombie). Deux conclusions peuvent être tirées de ce différentiel :

A) L’école n’a peut-être pas une influence suffisamment importante pour justifier l’inégalité sociale, étant donné l’écart considérable entre les pays. Par conséquent, Bégaudeau aurait tort de vouloir la supprimer.

B) Ou alors, c’est précisément l’école qui explique ces écarts entre le Danemark et la Colombie, et dans ce cas, Bégaudeau aurait également tort de vouloir la supprimer.

[Mélanie]

Charles, es-tu un faible social ?

[Charles]

Non, si tu entends par faible social dominé social.
Mais dans mes ecole-college-lycee ceux qui subissaient les moqueries n’étaient pas ceux dominés socialement mais ceux qui n’étaient pas dans la norme : les gros(ses), les timides, les trop classiques, les intellos. J’ai dû recevoir de la part de mes camarades bien plus de remarques désobligeantes et de (légères) moqueries qu’un de mes amis fils de femme de ménage qui avait le bon « goût » de s’habiller en survêtements basket et d’avoir un vocabulaire bien plus imagé que le mien.

[François Bégaudeau]

Et cette fois je m’étonne de ta conception étriquée du social, et par extension du « faible social ».
Le social ce n’est pas que riche ou pauvre
Le faible social ce n’est pas le pauvre.
« Ceux qui ne sont pas dans la norme », riches ou pauvres, sont précisément des faibles sociaux. Toi le jeune bourgeois moqué pour tes fringues de bourge alors que la norme était le survet, tu étais alors en position de faiblesse sociale
Etc
Où l’on apprend donc que tu n’as pas échappé aux moqueries générées structurellement par le dispositif scolaire
Où l’on suppose, cependant, que tu t’en es remis – et dans cette résilience intervient pour le coup ta position plus générale de fort social au sens économique du terme, au sens où tu es un hériter et donc un vainqueur annoncé de la compétition scolaire

[Charles]

Désolé ne pas avoir immédiatement saisi toute la portée de cette riche notion (faible social). Donc oui, j’ai été un faible social pour les caractéristiques que tu évoques et d’autres. Mais je n’ai jamais reçu de moqueries au sein de la classe mais dans la cour de récréation cela a pu m’arriver mais, attention twist, pas plus pas moins que dans la rue donc on ne peut pas vraiment dire que le dispositif scolaire ait été déterminant.
Pas compris ton histoire de résilience et de fort social au sens économique.
Je n’ai pas perçu du harcèlement scolaire mais oui on peut s’amuser à postuler que j’en ai été aveugle du fait d’une reconstruction a posteriori car étant un (relatif) vainqueur de la compétition scolaire je souhaiterais (in)consciemment sauver l’institution qui m’a sacré.

[Jeanmonnaie]

Il est difficile de prétendre que le harcèlement est intrinsèquement produit par le système scolaire. En effet, le harcèlement peut être observé dans divers environnements où interagissent enfants et adultes, que ce soit au travail, dans un métro, ou même dans une ruelle sombre. Bien souvent, le comportement du harceleur est influencé par son environnement familial. Les enfants qui assistent ou subissent des violences quotidiennes, qu’elles soient verbales, physiques ou sous forme de chantage, sont susceptibles d’adopter ces comportements agressifs. Par exemple, si l’on prend le cas d’un harceleur afghan dans le métro, serait-il raisonnable d’affirmer que c’est le métro qui génère le harcèlement ? De la même manière, alors que les rivalités au travail peuvent mener à des situations de harcèlement, ces dernières visent généralement des personnes isolées ou marginalisées. Concernant l’école, si elle peut faciliter les situations de harcèlement de par la concentration d’élèves pendant de longues périodes, cette logique s’appliquerait également à d’autres contextes comme les colonies de vacances. Devons nous fermer les colonies pour enfants ?

[Jeanmonnaie]

D’ailleurs, ce qui a fait drastiquement baisser le harcèlement au Danemark n’est pas la suppression de l’école, mais la mise en place de stages axés sur le développement de l’empathie.

[François Bégaudeau]

Oui c’est une autre façon de répondre, en effet

Es tu un faible social, et si non (comme pressenti), cela doit-il fatalement te rendre aveugle à ce que subissent les faibles sociaux.
Un avocat au pénal répondrait que non

[François Bégaudeau]

(en réponse à Mélanie)

[Mélanie]

Sur être aveugle aux moqueries etc, ceux qui subissent le plus ne la ramènent pas forcément ; beaucoup de choses passent inaperçues.
Je me dis qu’au boulot c’est pareil ensuite, où, par exemple, beaucoup de faits de harcèlement se déroulent sans témoin dans le bureau du chef.
Et puis on n’est pas forcément sensible à ce que subit tout le monde, c’est comme ça, ni disponible, chacun a déjà sa part d’emmerdes, ni solide pour regarder en face tout ce qui se passe et intervenir, au prix de se retrouver du côté des emmerdés.
Comment convaincre qu’on se porterait mieux sans école ? L’école a bien travaillé à nous mettre dans la tête qu’elle est bonne, nécessaire, qu’on ne peut pas s’en passer, et en prime elle rend nos enfants dociles. Tout ce qui me vient ce matin, c’est de dire que le boulot qui consisterait à « corriger » l’école, et puis corriger n’est-ce pas déjà un réflexe scolaire?, que ce boulot me parait immensément plus chiant que de supprimer l’école, ou l’école obligatoire.

[Mélanie]

Un exemple me vient : en 6ème le prof de français, qui comme ça était plutôt sympathique, bonhomme, avait cette habitude pour corriger les dictées : il triait nos dictées par notes, et donnait la pire dictée à corriger à celui qui avait zéro fautes, et vice versa, et il distribuait comme ça les copies en ordre inverse.
J’aimais beaucoup ce jeu, on rigolait bien des plus grosses fautes, et je m’amusais à corriger la dictée du dernier de la classe, qui avait la mienne entre les mains.
Lui et moi on était dans la même classe depuis le CP, on était même un peu copains, à l’époque je ne me suis jamais demandée ce qu’il sentait, ni quelle espèce de monstre scolaire on faisait de moi.
(30 ans plus tard, hier, dans sa grosse école REP+, la maîtresse a donné un jouet à ma fille aînée pour avoir eu zéro faute à sa dictée)

[Jean Monnaie]

98 millions d’enfants en Afrique subsaharienne ne vont pas à l’école. Ils ne le savent pas encore, mais certains diraient qu’ils sont chanceux. Par contre, ta fille, a la malchance d’avoir plus de moyens dans son réseau d’éducation prioritaire pour lui permettre une meilleur instruction.

[Nox]

Considérant que la structure même de l’école est adossée à celle du Grand Capital, pour ma part, je suis sceptique quant à la faisabilité de la suppression de l’école. C’est pourquoi dans mon dernier édito, j’en appelle à la déscolarisation, soit pour chercher d’autres modes d’études (et il en existe plein), soit pour faire « autre chose » ; tout ça sachant qu’ici, c’est bien aux déçu-e-s du système scolaire, que je m’adresse.

[Jeanmonnaie]

La structure actuelle de l’école est intrinsèquement liée au système du Grand Capital, rendant ainsi sa suppression presque impossible. Tu as raison. Toutefois, étant donné la technicité requise pour la plupart des métiers, l’éducation resterait essentielle même si nous nous éloignions du capitalisme.

[Mélanie]

Faire autre chose oui. Moi à l’époque j’aurais bien passé mes journées à me promener en vélo et à pêcher avec mon grand-père.

[Jean Monnaie]

L’école existait avant le capitalisme. Le marchand, le prêtre, le noble avaient besoin de savoir lire et écrire, tout comme le marchand de vélos ou le fabricant de cannes à pêche. À moins d’envisager une vie dans les bois, l’école est indispensable. Le capitalisme peut influencer les programmes, mais il ne remet pas en cause sa légitimité. Un monde communiste aurait une école obligatoire.

[Mélanie]

Je sens que je plais à Jean Monnaie (que je remercie pour ces enseignements, dont je ne saurais me passer).

[Jean Monnaie]

Tu t’en serais passer si tu n’étais pas démagogique à nous faire croire que lorsque tu avais plus de cinq mois de vacances à l’école , tu n’avais pas le temps de pêcher avec ton grand-père. Tu ne serais pas démagogique si tu avais été une mauvaise élève. Peux-tu m’expliquer comment un enfant qui peine à lire et à compter à l’école se sentirait mieux une fois déscolarisé ?

[Mélanie]

Jean Monnaie d’amour peut trouver lui-même la réponse à sa question.

[lison]

…et elle lui a balancé dans la gueule , en disant c’est quoi ces conneries ?

[Mélanie]

Ah non, ça c’est ce que je me retiens moi de dire à la maîtresse, pendant que ma fille œuvre à sa réussite.

[Charles]

@Mélanie : ok mais dans ton exemple, qui ne concerne pas vraiment du harcèlement scolaire dans le sens où on l’entend habituellement c’est-à-dire entre les élèves, tu ne t’es pas rendu compte sur le moment mais maintenant oui.
Par ailleurs, oui si on raisonne en théorie la suppression de l’école obligatoire serait sans doute idéale et résoudrait bien des problèmes (car sans école il y aurait incontestablement moins de harcèlement…à l’école) mais on peut peut-être faire quelques trucs d’ici là.

[Demi Habile]

On a le droit de faire remarquer que les gamins prennent exemples sur les adultes ou alors il faut qu’on fasse comme si l’école nous conditionnait à devenir des adultes infoutus de se tenir?

[Jeanmonnaie]

S’il n’y avait pas de mer, il y aurait naturellement moins de noyades en mer. De la même manière, on ne peut pas dire que l’école soit la cause structurelle du harcèlement, pas plus que la colonie de vacances. Supprimer l’école ne ferait qu’accentuer les inégalités, et je ne vois pas d’autres bénéfices à une telle action. »

[Mélanie]

Charles oui, je ne parle pas strictement du harcèlement mais des comportements de merde produits par l’école au sens large. Bien que je sois très vieille très lucide et très intelligente, il a dû se dérouler autour de moi bien des violences scolaires qu’à ce jour je ne vois pas et ne verrai jamais parce que j’étais occupée à ma petite vie, n’avais aucune culture de ces choses à l’époque, et une sensibilité à ça très limitée en tant que bonne élève.
Évidemment que si on arrête l’école il n’y aura plus de harcèlement scolaire, et que ça ne veut pas dire qu’il n’y aura plus de harcèlement du tout, c’est un autre domaine.
« Faire quelques trucs d’ici-là ». Je ne dis pas non. Mais quand je vois mes enfants, et l’école… L’institution est tellement puissante que je ne vois pas quoi faire à part essayer de tenir en attendant le bout, comme les travailleurs attendent la retraite, et évidemment tâcher de faire carrément autre chose pour ceux qui peuvent, aller en Autonomie par exemple.

[Jean Monnaie]

Pour affirmer que l’école est structurellement productrice de harcèlement, il serait nécessaire de démontrer des liens de causalité, directs ou indirects, pour étayer cette hypothèse. Jusqu’à présent, personne sur ce forum, ni ailleurs, n’a été en mesure de fournir une telle démonstration.

[Dr Xavier]

@Charles – si je puis m’immiscer, en complément de François je dirais que dans toutes les classes depuis 150 tous les ingrédients sont réunis pour que ça se passe mal.
Fort heureusement ça ne se passe pas toujours mal.
Mais ça se passe mal bien trop souvent, tout ça dans une gradation allant de l’intensité maximale et spectaculaire de la destruction psychique dont la porte de sortie est le suicide, à la souffrance à bas bruit de l’enfant isolé se flétrissant en silence et dans le plus complet anonymat.

[Nox]

Quand bien même ça ne serait pas dans chaque classe, ne pas oublier un fait basique : la plupart des gamins qui se font harceler à l’école n’ont jamais réellement conscience de leur harcèlement. Ça n’est qu’en sortant du moule scolaire et en débutant un suivi psychologique que l’on s’en rend compte. En tout cas, c’est comme ça que ça s’est passé, me concernant.

[Claire N]

Finalement l’école ne parvient elle pas à passer son message principal , apprendre à trouver un faible social au dépend duquel la cohésion se fait ?

[Nox]

Détecter les intrus, en quelque sorte.

[Claire N]

Je ne sais pas si c’est utile à la discussion,
Mon conjoint a fait plusieurs types d’école à force de déménagement et d’exclusion
Et à l’époque, c’est dans un collègue privé qu’il a été Temoin et subit les violences les plus tordues

[Demi Habile]

« (…) apprendre à trouver un faible social au dépend duquel la cohésion se fait ? »
.
Deux options, soit j’ai raison d’assimiler le forum à la salle de classe de François, auquel cas on peut répondre oui. Soit j’exagère un peu et dans ce cas là il faut envisager que c’est comme ça que la cohésion sociale se fait même chez les gens qui feignent d’avoir un problème avec cette bêtise haineuse.
.
« Je sens que je plais à Jean Monnaie (que je remercie pour ces enseignements, dont je ne saurais me passer). »
.
En espérant que Nox aura la décence de faire un édito pour dénoncer les membres de ce forum qui marginalisent Jean Monnaie au prétexte de sa différence.

[Nox]

Nox n’a et n’aura jamais aucune décence parce qu’il en a un peu ras le cul de voir le pauvre Jean Monnaie tout seul et tout marginalisé spammer des messages hors de propos sur son topic.

[Jean Monnaie]

Arrête de me bouder parce que je pointe tes contradictions. Je n’ai aucun doute que tu remettras tes croyances en question quand le moment sera venu. J’espère que les graines que j’ai plantées sur ce forum porteront leurs fruits. D’autant plus que tu as encore l’âge où ton cerveau est suffisamment plastique pour le faire.

[amour]

« la plupart des gamins qui se font harceler à l’école n’ont jamais réellement conscience de leur harcèlement. » Tellement peu conscience qu’ils se suicident.
A t’écouter tu es un sociologue ou fais de la recherche sur ces sujets. Le souci, c’est que tu n’as pas les billes et que tu dis de belles sottises. A force de vouloir s’exhiber, on perd toute humilité. Humilité nécessaire pour ces sujets hautement sérieux.

[Jean Monnaie]

Aucun de vous deux n’a tort. Tu peux très bien être conscient du viol ou du harcèlement, mais l’inverse est aussi vrai.

Exemple dans le parisien : Camille ajoute : « Le harcèlement est tellement fourbe que ce sont des discussions, des SMS et des regards qui font office de preuves. C’est un récit circonstancié, comme un journal de bord, dans lequel on retrace date par date le fil de ce qui nous est arrivé : cela permet de se faire confiance et de constater que les violences ont bien eu lieu. »

[Jeanmonnaie]

En Suisse, la décision de remplacer les notes par des commentaires a suscité des complications lors de son expérimentation. Les élèves et leurs parents percevaient ces commentaires comme étant subjectifs. Les notes, en revanche, étaient considérées comme plus objectives et offraient une meilleure protection à l’enseignant face aux contestations. Une évaluation simplifiée ne permettait pas à l’élève d’avoir une vision claire de son niveau ou de ses domaines d’amélioration. Face à ces observations, la Suisse a abandonné cette réforme en 2004. Des situations analogues ont été observées en Suède et au Danemark, ce dernier ayant également remarqué une baisse dans les classements PISA. Au Danemark, l’éducation privée est en plein essor. Le pays a adopté l’une des politiques d’immigration les plus strictes d’Europe, demandant aux immigrants de prouver leur capacité à s’intégrer et à subvenir à leurs besoins. Sauf erreur, les cours de religion y sont obligatoires, en raison de l’absence de séparation entre l’église et l’État. L’autonomie des écoles y est favorisée, car il n’est pas jugé qu’une seule solution soit efficace en matière d’éducation. La culture politique danoise est fortement marquée par le pragmatisme luthérien. Il est ardu de penser que les politiques danoises soient transposables à la France, compte tenu des deux IDENTITÉS distinctes de ces pays. Je suis perplexe que tous ici semblent s’accorder sur l’idée que le vivre ensemble soit impossible dans une classe.

[Ludovic Bourgeois]

Ils sont pragmatiques au Danemark, ils ont le projet planifier et ont commencé à limiter à 30% la part de « non occidentaux » dans chaque quartier.
Ils ont compris le game.
La France, c’est Haiti dans 30 ans.
Le pire pays d’europe car le gauchisme chez vous c’est un gauchisme racial (+ comme chez les autres occidentaux lgbt et societal)

[Jean Monnaie]

Anecdote personnelle : J’avais une amie ivoirienne qui, lors de sa première visite en France à Paris, s’est demandée pourquoi elle ne voyait pas beaucoup de Français. Elle était même choquée par ce qu’elle considérait comme une « invasion ». Cela montre à quel point certaines idéologies, comme le marxisme, le libéralisme, peuvent rendre les gens cons et aveugles.

[Dr Xavier]

@Nox – Pensée dérivante, je note que la grande absente de ce « débat » (car tu auras effectivement remarqué que la Macronie est férue de « débats » bien circonscrits), c’est la phobie scolaire, la meurtrière phobie scolaire.
La phobie scolaire est-elle le résultat du harcèlement de la structure ?
M. Attal vous avez quatre heures.

[Nox]

Le phobique scolaire que je suis en voie de déscolarisation a envie de te répondre oui.

[amour]

Ne penses-tu pas que si tu étais phobique scolaire, tu ne serais pas du tout scolarisé et non en voie de…?
Je dis ça, m’appuyant sur les conséquences des phobiques scolaires que je rencontre.

[Nox]

Y a un truc qui s’appelle l’inhibition.
On ne prend jamais immédiatement conscience de ses troubles.

[amour]

Il semble que tu y es encore à l’école.
Les phobiques que je connais se déscolarisent très tôt, et développent une aversion radicale pour l’institution.
Bref.

[Nox]

Non, je n’y suis plus.
Et je m’en contrefous de ta vie.

[amour]

Tu te vas te calmer minot, ET GARDER tes nerfs pour faire caca.
Tu enfumes les gens ou bien tu t’enfumes.
Ou bien tu es un mytho par moments.
Moi je ne te crois pas. Je ne crois pas car c’est mon métier de choper la véracité d’un propos.

[amour]

Dernier message pour toi, t’as un souci avec tes origines.
Vas régler ça.
Je t’embrasse tendrement😂

[Nox]

Bisous.

[amour]

T’es un vrai singe savant. Et ça plaît ça.
Courage, mot que je n’aime pas et qui te vas bien
Je repars voir les vrais gens avec de vrais soucis.

[Nox]

Embrasse-les de ma part.

[amour]

Je crois que tu n’as à rien à leur envier en matière de mal-être et de forfanterie.

[amour]

Et si tu t’étouffais dans ton fiel pour voir

[amour]

Je crois que tu n’as à rien à leur envier en matière de mal-être et de forfanterie.
🖕

[amour]

Papa serait fier de toi

[amour]

Je crois que tu n’as à rien à leur envier en matière de mal-être et de forfanterie.

ps : Ça te manque pas trop de poster avec ton pseudo ?😂
🖕A plus « amour » de ma vie

[Mélanie]

amour la sociologue en chef et spécialiste des phobies nous montre un exemple de la violence supplémentaire que constitue la négation des choses subies.
Exemple dont on se serait encore passé

[Jacques]

La meuf se permet de dire à Nox qu’il est mythomane alors qu’elle est l’incarnation même de la mythomanie. Pis, dans sa logique tordue elle est allée jusqu’à créer un pseudo « Ludovic Bourgeois » qui écrit les pires horreurs réac sans vergogne pour, c’est mon hypothèse, prouver la connivence qu’elle fantasme entre Begaudeau et les racistes. T’es une grosse bouffonne amourLudovicLouizzCharivariSamia

[amour]

Te lire me fais rire l’homme qui n’a pas de prénom.
Change de pseudo et de voix surtout.
De cerveau, je pense que c’est trop tard.
J’enlève Ludo Bougeois, et je t’invite à donner mon nom de famille.
Traiter le mec de facho quand je vois tes actes dignes d’un flic, me fais doucement rire.
Allez, petite balance, je te laisse, je me rabaisse trop.

[Ludovic Bourgeois]

Jacques mène l’enquête.
Vicou est-il une femme? combien de pseudos? Qui que quoi dont où ?
Analyse stylistique, récolte d’indices, lumière bleu

[amour]

Mélanie, je serais je m’occuperais davantage de mon mec, tu sais comme Louisa le fait.
Qu’il se fasse pas la malle avec une autre.
Enfin, je dis ça je dis rien.
Sinon tu peux rattraper ton enfance perdue à aller à la pêche;)
Vous me faites rire, tellement irréels vos propos. Tellement à côté.
Bonne soirée à toi avec ton chéri.

[amour]

*Toi

[Mélanie]

C’est quoi, de la vengeance ? Tu te venges de tes maux sur nous? Ce n’est pas très agréable.

[amour]

Oh non, maintenant tu viens sur le penchant psy.
« amour la sociologue en chef et spécialiste des phobies nous montre un exemple de la violence supplémentaire que constitue la négation des choses subies. » Tu aurais dû garder pour toi cette petite phrase qui a mes yeux ne vaut que pour toi. Que sais-tu de moi ? Rien. Donc, rien ne t’autorise ce jugement. Et, je pense que ce n’est pas ton travail d’infirmière qui te permet de venir sur un champs que tu connais au mieux simplement dans le cadre de consultations pluridisciplinaires ou pas.
Pour répondre à ta question :
Non, c’est du réel chère Amélie. Mais, vous appréciez cela seulement sur vos écrans, et sur le papier.
Pourtant la vie n’est pas une fiction.
Demain, tu auras un joli message de soutien et tu seras consolée.

[Mélanie]

S’il y avait plein de médecins dans les hôpitaux, il y aurait peut-être des consultations pluridisciplinaires.

[Jeanmonnaie]

puisqu’il n’est jamais remis en question le fait que mettre des tas de gosses qui n’ont humainement et caractériellement rien à voir entre eux dans une même classe, c’est un projet casse-gueule en soi

A deux doigt de nous dire que le vibre ensemble ne marche pas. Tu es lucide quand tu veux.

[Nox]

Ils sont dans leur jacuzzi, on est dans notre jalousie.
…
Vivre en parallèle

« Vivre-ensemble » : voilà un mot qui n’en finit pas d’être tonné et entonné dans tous les sens, si bien qu’on ne sait plus s’il s’agit d’une notion générale ou bien d’une formule magique censée ouvrir la caverne dorée des Quarante Voleurs. Un peu comme « République ». Un peu comme « démocratie ». Un peu comme « liberté ». Je vais donc essayer – comme à mon habitude – d’éclaircir les choses et de voir à quoi exactement avons-nous affaire, avec ce fameux « vivre-ensemble ». D’ailleurs, je me dois de préciser d’emblée que j’ai déjà consacré un édito à cette notion, mais qu’aujourd’hui, il s’agit pour moi d’en livrer une analyse différente de celle que j’ai pu faire précédemment – en l’occurrence, ici, on va se demander sérieusement si, dans les faits, « on vit ensemble », nous, les gens de la société française très civilisée. On va même se demander si réellement, ça a un sens en soi de parler de « vivre-ensemble », vu que oui, il y a de quoi douter de la pertinence et de l’adéquation éventuelle avec le réel social de la notion qui nous intéresse aujourd’hui. Pourquoi, me direz-vous ? Et « bulle sociale », vous rétorqué-je ; la bulle sociale, c’est ce qui périmètre l’ensemble de nos rapports sociaux. Petit exemple concret, à savoir le mien : je suis le fils d’un ouvrier et d’une femme au foyer – tous deux algériens à la base –, j’ai donc fait ma scolarité essentiellement dans les écoles publiques les plus accessibles, dites « de secteur », où ça grouillait de Noirs et d’Arabes (un peu plus d’Arabes même, au total, histoire de rappeler que le croissant de lune et l’étoile sont bel et bien en train de s’emparer de la France à l’heure où nous parlons). Certains pans de la société française ont pu, au contraire, faire leur scolarité entre blancs, à l’abri de la différence raciale trop évidente. Qui plus est, ceux dont je parle sont assez homogènes sur le plan de l’appartenance sociale : ça sent beaucoup la petite bourgeoisie qui boit du champagne et qui flâne à Hawaï, comme le souligne l’une des plus grandes chansons de tous les temps ; a contrario, les écoles dites « de secteur » peuvent certes accueillir en grande majorité des jeunes issus des classes populaires mais aussi issus des premiers seuils économiques des classes moyennes, comme peuvent l’être les enfants de profs, typiquement. Sans parler des inégalités socio-économiques entre les établissements scolaires en France, étayées par de nombreuses études tirant toujours la même conclusion : tout un pan de l’insertion sociale ou socio-professionnelle ne dépend ni des gamins, ni de leurs parents – ce sont les écoles dans lesquelles ces gamins ont été foutus pendant quinze ans en moyenne, qui détermineront en partie l’avenir de leur éventuelle circulation sociale. Dans mon premier édito consacré au vivre-ensemble, j’en concluais qu’une telle notion avait une grande consonance autoritaire pour les jeunes racisé-e-s prié-e-s de se conformer aux lois de la République sans broncher. Et comme toute notion teintée d’autoritarisme, elle vide le fait politique de sa substance fondamentale : le désaccord, le dissensus et in fine, la remise en cause constante du statu quo. J’y vois aujourd’hui un autre écueil : le vivre-ensemble nie la réalité de l’hétérogénéité sociale que toute société contient en soi ; il y a des classes sociales et celles-ci se répartissent plus ou moins bien dans le corps social et tout cela génère un certain nombre de tensions, dans une société exemplairement capitaliste comme en France où l’accaparement des richesses entre les mains d’une minorité bourgeoisie privilégiée, dans les contextes sociaux les plus difficiles, rend l’acceptation du statu quo de moins en moins tenable et possible pour tout un tas de gens de plus en plus paupérisés et précarisés dans ce pays. Pour être encore plus direct, s’il fallait trouver un responsable des fameuses fractures sociales que nos gouvernants se plaisent à pointer du doigt, on pourrait aller voir du côté d’une certaine lutte des classes ; celle-ci n’admet étrangement aucune espèce de vivre-ensemble dans son contenu. Probablement de la jalousie de sales pauvres.
…

[amour]

Problème des origines, origine des problèmes .

[Nox]

Salam amour, comment vont les « jeunes qui ont des vrrais soucis » ? Tu les as salué de ma part ?

[amour]

Tiens bien ta bouche
Chuuuuuuuut
Je vais prendre un bain

[Nox]

C’est pas un bain qui va les aider, ces pauvres jeunes qui ont des vrais soucis.

[amour]

Moi je sais ce qui va les aider moi je travaille au coeur du réel je suis dans le social

[Nox]

Du savon et du shampoing ?

[amour]

Celui qui utilise mon pseudo ne travaille jamais.
Peut-être un héritier-rentier.
Allez, bonne branlette🖕

[amour]

Tiens ta bouche

[Dr Xavier]

Il y a quelques mois de ça, je passe en voiture par hasard devant mon ancien lycée.
Est disposé une ENORME affiche – oui, énorme comme ce mot en lettres capitales.
Format cinémascope.
Le mot RÉPUBLIQUE prend toute la place, avec une Marianne tenant un véritable drapeau qui sort de l’affiche pour remplacer la lettre I.
En toile de fond, le bingo du vivre-ensemble : la trinité LEF bien sûr (pas la bière), mais aussi Exemplarité, Solidarité, Patriotisme, Respect, Justice, Loi, Devoir, Nation, Paix, Harmonie…
Explosion de rire de ma part.
Ma mère – qui conduit – me reprend : mais enfin pourquoi ris-tu ?
– Maman, c’est comique non ?
– Bof non c’est important de savoir vivre ensemble…
Mes parents lisant Le Point, et voulant passer une agréable journée, je me suis tu pour ne pas générer du dissensus véhiculé.
Je viens de retrouver l’affiche, jugez sur pièce :

[Nox]

On me dit dans l’oreillette que Manuel Valls a participé à l’élaboration de cette affiche.

[Claire N]

Si cela peut t’amuser ; il y a aussi de heureux hasard devant les bâtiments
Le A de palais de justice suspendu et se faisant la malle selon sa nature
En révélant au fronton la PL- AIE de justice
Je ne peux partager la photo mais ça valait le coup d’œil

[Jean Monnaie]

«  » » » »les écoles dites “de secteur” peuvent certes accueillir en grande majorité des jeunes issus des classes populaires mais aussi issus des premiers seuils économiques des classes moyennes, comme peuvent l’être les enfants de profs, typiquement. » » » »

Les enfants d’enseignants sont ceux qui connaissent le mieux les rouages de l’Éducation nationale et qui parviennent le mieux à faire en sorte que leur progéniture ne se mélange pas avec les jeunes issus des classes populaires. C’est tout le contraire !

[Nox]

Être le fou du roi ou le roi des fous, that is the question.
…
Identité fragmentée

Il y a un sujet que j’aborde très peu de manière générale : la dissociation. Je parle bel et bien ici du phénomène psychiatrique et non pas d’une métaphore ou d’une façon de parler que je peux employer pour qualifier des comportements et des attitudes contradictoires entre leurs prétentions initiales et leurs conséquences finales – ce que j’associe par exemple à l’attitude des profs lorsqu’ils racontent à qui veut bien l’entendre qu’ils participent à l’élévation intellectuelle ou sociale des jeunes sous leur coupe. Ce que j’appelle « dissociation » donc, ce sont des moments « d’absence subjective » qui peuvent durer quelques secondes ou minutes, me concernant ; c’est une impression dérangeante « d’être là sans être là », de constater une césure, une scission entre une conscience physique et une conscience mentale. Comme beaucoup de phénomènes psychiatriques, la dissociation est souvent imperceptible pour les gens qui y sont extérieurs ; le plus troublant, c’est qu’alors me sentant dissocié, je peux toujours répondre aux interjections des gens autour de moi comme si de rien n’était, le tout en ayant quand même l’impression que je ne suis plus là, que quelqu’un ou quelque chose d’autre a repris le relais. Sans aller dans les détails, je sais que toutes ces choses que je partage aujourd’hui proviennent d’épisodes traumatiques survenus durant ma prime enfance et que ma subjectivité erratique ne s’explique pas autrement. D’ailleurs, l’expérience « neurotypique » de la subjectivité m’a toujours paru hors de portée ; j’ai d’ailleurs du mal à comprendre comment des gens parviennent à affirmer qu’ils ont une seule et même subjectivité, malgré les contradictions psychologiques qu’ils peuvent soulever à juste titre dans chacun de leurs faits et gestes. Alors, on peut toujours essentialiser et dire « on est tous un peu contradictoires, au fond », ce qui n’est pas faux en soi, mais je pense qu’il y a une différence nette entre quelques contradictions ici et là, et le sentiment régulier de ne pas être la même personne à plusieurs moments d’une même journée, de se le figurer et de le ressentir de façon viscérale. Être un citadin bordelais cause beaucoup de moments dissociatifs en moi ; l’une des causes principales étant de voir et constater que plein de gens ne voulant aucunement se croiser et faire un bout de chemin ensemble sont inextricablement obligés d’en arriver là – notamment dans les transports en commun. Par ailleurs, toute mon expérience de l’école a rendu compte de cette contradiction fondamentale que j’ai toujours ressenti de façon intense et angoissante ; être avec des gens avec lesquels je n’ai rien à faire, que je ne connais pas et que je n’ai pas envie de connaître… la réciproque étant souvent tout aussi vraie. Je me sens alors observé, épié et mal à l’aise. Je me dis que je risque de faire ou de dire quelque chose que je n’assumerai plus la seconde d’après et que j’aurai l’air très con. Si j’écris tout ça aujourd’hui, c’est parce que ces derniers temps, j’essaye de traîner dans les bars en quête d’open mics et autres scènes ouvertes pour partager mes talents de musicien, entre autres. Ça peut générer des conversations chouettes avec des inconnus… mais le tableau général des gens qui gueulent, boivent et sont d’un enthousiasme un peu trop démonstratif, même des bouchons d’oreille n’y arrivent pas à bout. Je n’ai vraiment pas de chance d’être un aspirant artiste du spectacle, en ce sens, parce que des moments dissociatifs dans les bars et autres contextes que j’appelle caricaturalement « hyper-sociaux », j’en traverse plein, pour une raison simple : je ne suis pas un extraverti, à la base ; parler à plein de gens d’un coup d’un seul, ça dilate mon expérience subjective, puisque je dois essayer de faire croire que je suis parfaitement à l’aise, ne serait-ce qu’à moi-même, en premier lieu. La dissociation originelle en moi pourrait se résumer à me faire passer pour un mec flegmatique tandis que je me sens paumé en mon for intérieur, les trois quarts du temps. Je me demande même s’il existe des espaces sociaux pour les fous dans mon genre ; en dehors de l’asile, ça va de soi.
…

[amour]

On dirait que tu picoles avant d’écrire ou que tu prends des petites pilules

[Nox]

Les deux, amour, les deux.

[François Bégaudeau]

continue à en prendre alors, ça donne des bons textes

[amour]

De bons textes, et de belles petites saloperies comme tu aimes.

[Mélanie]

On dirait qu’amour a eu une mauvaise nuit

[amour]

Mélanie, je serais toi, sachant que je suis ravie d’être moi, je garderais mes petites phrases.
Une nuit de câlins. On en rêve.

[amour]

Je passe toujours de mauvaises nuits car alors je ne suis qu’avec moi-même.

[amour]

Cher amour de ma vie,
Les mots me manquent pour te dire, que je souhaite même à mes pires ennemis de se retrouver face à eux mêmes, au moins la nuit.
Il est vrai que lorsque la psyché est contrariée, là je suis bonne, ça peut effrayer.
Je te souhaite de trouver la paix.

[Mélanie]

Usurpation de pseudo sur usurpation de pseudo pour envoyer des vannes ? qu’est-ce qu’on se marre
Considérant ta gaité ce matin amour, ta nuit de câlins ne me fait pas beaucoup rêver

[Ludovic Bourgeois]

amour originel se fait usurper par un autre amour.
histoire de fesses on peut dire
Gratitude de le comprendre. Qué Bueno

[amour]

Seule sur la plage, les yeux dans l’eau
Si seulement y avait du cul Cher Ludovic (je tente de faire plaisir au commissaire Jacques)
Chère Mel, que veux-tu ?
Dis-moi, j’écoute🤔

[Ludovic Bourgeois]

Sois plus cool avec tes amis.
Personne n’est parfait, plus important que la bagatelle
J’tembrasse

[amour]

Depuis que je me faites traiter de connasse, de salope, de bipolaire, de pochtrone et j’en passe, pas vraiment open pour être cool.
Merci pour tes mots, les 1ers agréables sur cet espace.
Cadeau dans l’air du temps, comme toujours avec Fishbone

[amour]

connasse, de salope, de bipolaire, de pochtrone et j’en passe, mais surtout victime

[amour]

Merci pour tes mots, les 1ers agréables sur cet espace.
Quand le coeur d’amour la harceleuse aux relents droitiers police friendly rencontre le coeur de Ludovic droitard acharné. C’est émouvant.

[amour]

Moins émouvant que toi.
Oups, désolée amour j’y vais
Tu me diras ce que tu veux à l’occas.

[amour]

Sinon, tu peux voir 6 pieds sur terre.
Bises

[Mélanie]

Salut Nox,
L’autre jour j’ai assisté à un conte (Sajbarb) dans le cadre de la semaine d’info sur la santé mentale, c’était un conteur qui racontait une histoire auto-bio, c’était pas mal.
Il s’étonnait lui-même d’avoir choisi ce métier bien qu’étant timide.

[Mélanie]

Oui c’est troublant cette capacité comme autonome de faire comme si de rien n’était, comme quand on conduit et que parfois sur la route on se dit tiens, je suis arrivé là
Je crois que de façon générale on est très entraînés à faire comme si de rien n’était

[Ostros]

Hello Nox,
Ton texte me parle – pour avoir vécu la dissociation je sais ce que c’est de ne pas se sentir fixé en soi-même. Mon ami pianiste paumé aussi en son for intérieur pratique plutôt des activités bénévoles comme donner un concert de piano / orgue dans une église pour des petits vieux d’ehpad (occasion de rencontrer d’autres musiciens bénévoles, les membres de l’association qui font la passerelle avec l’ehpad et le public plutôt calme de cette tranche d’âge. Ca lui permet d’abord de satisfaire sa passion du piano et de voir du monde dans un lieu calme. Comme toi il ne supporte pas le brouhaha, trop de monde, d’agitations.
A part ça c’est vrai qu’il n’a pas d’occasion de socialiser à part dans les activités nécessaires comme les courses. Pourquoi ne pas créer un rendez-vous hebdo ou mensuel dans ta ville, qui s’adresse aux personnes qui recherchent le calme, une socialisation douce et organiser ensemble des activités qui vous plaisent ?
Sinon je mon conseil serait de t’inscrire à une activité qui te plaît où tu pourras rencontrer des gens à un rythme régulier. Si l’activité est posée, bien structurée ça pourrait être faisable pour toi.
Bon courage à toi.

[Jeanne]

(Ostros tu mérites mes félicitations pour ta dextérité numérique).
Tu as vécu la dissociation ?
(Je rappelle l’un des 10 Commandements de ce site: A une question que tu juges indiscrète tu ne seras pas tenu de répondre).

[Ostros]

Merci.
Ça ne me dérange pas d’en parler. J’ai vécu ce trouble de mes 14 ans à mes 21 ans. Un élément parmi une panoplie de symptômes bien déroutants liés aux agressions que j’avais vécues. Une partie des symptômes dont la dissociation se sont arrêtés lorsque j’ai commencé à parler dans le cadre de ma plainte (à 21 ans donc). Aussi violent puisse être le processus judiciaire il m’aura apporté des choses.

[Jeanne]

Je n’avais pas vu ce post. Merci Ostros.

[Jeanne]

« La justice c’est comme la Sainte Vierge, pour y croire il faut la voir de temps en temps ». (François, miséricordieux, me pardonnera de citer Audiard).
De mon côté, jusqu’à l’âge de 20 ans j’annonçais à qui voulait l’entendre que le bien et le mal, cela n’existait pas. C’était ma mère qui, accablée par le catholicisme et désireuse de s’en bien extirper, me disait ça.
Ensuite j’ai dit le contraire et maintenant je redis la même chose. Ainsi vont, dans nos vies, les pensées, flip flop retournant leur veste et s’enrichissant de leurs contraires.

[Ostros]

Je pense qu’on ne peut pas se défaire d’une certaine morale fondamentale (bien – mal) tant elle imprègne nos os depuis des siècles, est chevillée à notre nature (et est constamment diffusée autour de nous). Cette morale fondamentale n’est pas le jugement moral des catholiques ou autres. Comment tu écartes le bien et le mal dans ton appréhension du réel ? Si tu as un ou des exemple.s de situation pour l’illustrer.

[Jeanne]

Ostros,
Je pense qu’il n’est ni possible ni souhaitable de se défaire des notions de bien et de mal. Simplement, dans certaines situations, nous pouvons faire le choix de quitter ce registre pour un autre, nous inspirant ainsi du poème de Djalal ad-Din Rumi (13ème siècle): « Par-delà le bien et le mal il y a un champ. Je t’y retrouverai ».
Ce peut être le champ de l’art.
Mais ce peut être aussi un champ relationnel.
Ainsi quand tel individu, par un comportement qu’il juge – lui – approprié mais moi pas, réussit à me casser les ovaires, je peux parfois (parfois, si 1: certaines sirconstances favorables sont réunies, et si 2: j’en ai envie) quitter l’endroit de ma colère, renoncer à mon idée (celle m’ayant un instant traversée) de punition, et m’en aller chercher, par-delà le bien et le mal, le lieu d’un possible arrangement.
Tu vois, c’est tout simple, c’est tout bête.

[Ostros]

Le poème parle des « idées du bien et du mal ». Donc il s’agirait d’une posture pour ce poète, qui se tient par-delà la chair.
Le champ de l’art je vois très bien. Bien que selon moi il n’est pas possible de se dégager de ces notions. Mais au contraire nous travaillons en tant qu’artistes (le grand mot) en leur coeur. En y débusquant leurs zones grises, leurs hybridations, etc.
Dans la situation que tu exposes tu remets en question ta réaction naturelle pour essayer de comprendre la personne qui te les casse. Je ne sais pas si on est dans un travail du même type que celui de l’artiste ici qui cherche à comprendre les autres, ces étrangers qui lui ressemblent. Car l’artiste reste réactif. Il expérimente le réel, les autres, ne s’efface pas. Il est le premier objet de son sondage du monde. Donc je m’interroge : est-ce qu’on est pas plutôt ici dans une forme du développement personnel dont l’objectif est l’amollissement des individualités ? Cela dépend sûrement de l’intention de départ : ai-je envie de comprendre le fonctionnement de l’autre pour nourrir ma réflexion, un récit, une oeuvre que je travaille ? Ou bien est-ce que je le fais dans le but d’apaiser ma colère et la situation et d’être tournée vers une ouverture d’esprit qui va se traduire par l’enlisement de mon expression singulière et l’acceptation molle de tout ce qui m’irrite. Du coup : que fais-tu de ce que tu apprends de ces inconnus ?

[Jeanne]

« Je ne sais pas si on est dans un travail du même type que celui de l’artiste ici qui cherche à comprendre les autres, ces étrangers qui lui ressemblent ». C’est mystérieux. De quel art parles-tu?
« Dans la situation que tu exposes, tu remets en question ta réaction naturelle pour essayer de comprendre la personne qui te les casse. » Je ne dirais pas exactement ça. Je ne remets pas en cause ma réaction, je l’écoute (ma réaction). Et je ne cherche pas à comprendre l’autre, je le laisse être ce qu’il est. (Pourquoi et comment ce que quelqu’un est aurait-il le pouvoir de m’agresser? Non, cela ne peut pas m’agresser).
On va prendre un exemple simple: Maman m’envoie 4 messages – dont un à minuit sur mon portable bêtement pas sur mode avion – pour me dire 4 fois la même chose. Ma réaction première, c’est d’être énervée. D’autant qu’avec Maman, il y a un passif. J’écoute mon énervement, j’observe sa distraction, je me souviens qu’elle n’arrive pas à en changer, je me souviens qu’elle est vieille et que je l’aime, je me souviens qu’il y a toujours en moi cette espérance de petite fille d’avoir une mère pertinente à cent pour cent, je vois cette espérance qui vit, qui meurt, qui vit, qui meurt, en moi depuis que je suis petite et je me dis que c’est fatigant, toute cette vie et toute cette mort, et que cette espérance il vaudrait peut-être mieux la laisser mourir une fois pour toute, le lendemain j’envoie à ma mère un message affectueux pour répondre à son 4 fois la même chose, la nuit suivante je mets le mode avion.
Tu trouves que « je le fais dans le but d’apaiser ma colère et la situation et d’être tournée vers une ouverture d’esprit qui va se traduire par l’enlisement de mon expression singulière et l’acceptation molle de tout ce qui m’irrite » ?

[Ostros]

Je pose la question car les termes que tu emploies sont piles ceux du développement personnel. Après si ça apaise ta relation à ta mère abusive tant mieux.
Pour repondre à la première question la recherche de la vérité est le moteur de tous les arts il me semble.
Mais comme tu as indiqué ne pas chercher à comprendre l’autre mais à l’accepter (sans le comprendre donc). Pour moi tu es dans une attitude à la mode de développement perso et pas dans une démarche artistique telle que tu l’as annoncée plus haut.

[Ostros]

Donc je ne trouve pas bon ton conseil de quitter le rapport au bien et au mal. Qui selon toi serait équivalent à être dans le champ de l’art. Alors que tu n’es pas dans une recherche de la vérité. Le champ de l’art étant dans les viscères du réel du quel tu t’extrais mentalement par une méthode de développement personnel.

[Jeanne]

« Donc je ne trouve pas bon ton conseil de quitter le rapport au bien et au mal ». Ok Ostros.
Tu parles de développement personnel. Je ne réagirais pas à ce terme, qui pour moi n’est pas infamant en lui-même.
A ce sujet d’ailleurs j’ai lu « Politiser bien-être  » (de Camille Teste), qui n’a pas été à la hauteur de mes espérances. Et si je comprends bien, je ne peux pas compter sur toi Ostros pour écrire un ouvrage du même acabit mais en mieux…

[Jeanne]

« Politiser LE bien-être « 

[Ostros]

Je peux plutôt essayer d’écrire « contre le développement personnel II  » ^^
Mais j’ai surtout très envie d’écrire sur ce lien dont tu as parlé. Le fait d’avoir une mère abusive. Je trouve ce sujet passionnant.

[Graindorge]

« je me souviens qu’elle est vieille et que je l’aime »
Embrasse la de la part d’une inconnue. Les bisous c’est toujours bons à prendre

Excusez- moi toutes les 2 de m’être immiscée dans votre échange

[Jeanne]

Mais Graindorge tu es la bienvenue.
Ostros, que ce post te tienne lieu de bonnes ondes si tu écris sur ce sujet.

[Jeanne]

J’ajoute, Ostros, qu’il y a probablement un éclairage féministe à apporter à cette affaire de « mère abusive » (pour reprendre ton expression). Si ma mère a des côtés parfois difficile à supporter, c’est parce qu’elle n’a pas beaucoup appris à se supporter elle-même, à se porter. (C’est mon diagnostic). Pour quoi faire, « se porter »? C’était les autres, qu’une femme devait porter. Pas soi-même.

[Ostros]

Oui c’est pour ça que le sujet m’intéresse. Pour toutes ces facettes-là. J’ai aussi une mère abusive et c’est un sacré terrain de réflexions.

[Graindorge]

Merci Jeanne. J’ai aimé vous lire Ostros et toi.
Avec ma mère, depuis longtemps, je n’utilise plus jamais les yeux de la raison, je n’utilise plus que les yeux de l’amour. A tort ou à raison.
Je suis la seule de mes 4 sœurs qui la fasse rire aux larmes. Jusqu’à ce qu’elle me soupçonne, espiègle de vouloir la faire mourir de rire pour L’HÉRITAGE ! J’en rajoute : avec Easyjet ou Vueling j’ai droit qu’à 10kgs maman, moins les habits, la brosse à dent, les livres, … I va pas être lourd, l’HÉRITAAAGE.
Je sais aussi que le bonheur, la liberté peut faire souffrir. Pouvoir aller et venir devant quelqu’un qui est physiquement diminué, qui me dit qu’elle parle avec ses morts en souhaitant partir…alors je fais attention à ne pas être trop joyeuse, je m’invente même des soucis, jamais matérielles, pour lui demander conseil et lui donner le plaisir de conseiller et d’être utile. Encore. « j’ai besoin de tes conseils maman » Une phrase qui dilate son visage, la redresse sur son fauteuil, lui fait joindre tous les doigts des mains., lui fait plonger son regard dans le mien. Oubliant la mort. Et ses morts. Prête à tout donner pour m’aider. Et moi, mine de circonstances: » alors voilà… »

Une fois, j’ai crée un questionnaire , pas de Proust, de Bibi : On va jouer maman, tu réponds juste oui ou non. Est-ce que tu vois ? oui. Est-ce que tu entends ? oui Est-ce que tu as toutes tes dents ? oui. Est- ce que tu as tous tes cheveux ? oui Est-ce que tu marches encore ? oui. Est-ce que tu as un toit à toi sur la tête ?oui Est-ce que tu manges tous les jours ? oui Est-ce que… ARRÊTE ! Tes sœurs me laissent me plaindre en paix ! Pardon, plains-toi alors ! Et je me jette sur sa joue pour y faire de gros bisous bruyants. Elle me pousse faussement exaspérée et reprend solennellement son pouvoir de MÈRE avec ces simples mots « tu as mangé ? » Et j’ai intérêt à dire non.

[Jeanne]

« Tu as mangé ? Et j’ai intérêt à dire non ». Tu me fais rire et je suis impressionnée par les stratégies que tu mets en place pour prendre soin de ta mère .

[Graindorge]

Et je dois te raconter Jeanne le jour où – mon papounet était encore de ce monde – j’étais allée déjeuner avec un copain dans le Vieux-Nice d’une double ration de socca et de la pissaladière. Je suis rentrée vers 17h chez mes parents. Ils étaient dans le salon et ma mère me dit en souriant « à la cuisine il y a une surprise pour toi » Ils étaient sortis se balader dans le Vieux-Nice et avaient penser à moi.. Une double ration de socca… OUAAH ! GÉNIAL ! J’ai chauffé un peu à la poêle, évitant le micro-onde. Un peu de poivre et j’ai mis ça dans une assiette que j’ai amenée au salon « Ah ! elle est trop bonne ! » et tous les 2 me regardent manger, heureux de me faire plaisir. Vous en voulez un peu ? – Non, non, c’est pour toi…

[dune]

Je n’ai pas l’impression que tu t’extraies de la morale et des catégories du bien et du mal non plus Jeanne. Dans un premier temps, tu portes un jugement négatif sur le comportement de ta mère (que tu reconnais comme nocif) et ta réaction est directe et naturelle puisque le jugement est pétri d’affects et qu’on n’y échappe pas. Dans un second temps tu prends de la distance mais tu ne t’extrais pas de la morale, tu délibères et décides d’agir selon ce que tu considères bon et juste en répondant à ta mère le lendemain sans laisser éclater ta colère. Tu pèses le pour et le contre, choisis ce qui te cause le moins de déplaisir et trouve ainsi un juste milieu entre ne rien faire et agir brutalement. Si tu ne bloques pas ton agir et que préserver ta relation t’apporte plus de plaisir, tu es dans un processus actif et tu ne fuis pas la situation mais adoptes au contraire une forme de rationalité pratique qui se situe bien dans le champ de l’éthique. Je ne vois donc pas où se trouve l’échappée dans tes exemples puisque la question de l’orientation des affects et de la neutralisation de tel affect par tel autre plus fort est au cœur des questionnements éthiques ; la tempérance ne se situe pas dans une zone par delà bien et mal mais en plein dedans. Pour sortir des grandes catégories figées du bien et du mal et d’une morale extérieure froide qui assène des préceptes, on peut penser, avec Aristote par exemple, à une éthique plus circonstanciée et adaptée à l’expérience humaine, une rationalité pratique qui part de l’individu et s’exerce au quotidien. Dans cette optique on sent ce qui est bien dans telle ou telle circonstance mais ça part de soi, c’est une disposition qu’on nourrit et qu’on incline vers ce qui est bon par la pratique. L’Éthique à Nicomaque est un très beau texte si tu as l’occasion de le lire et le bien n’y apparaît pas comme quelque chose d’abstrait.
Et la suspension du jugement moral est vraiment spécifique à l’expérience esthétique pour moi. Je ne pense pas qu’on puisse transposer ça à la vie de tous les jours puisque nos facultés ne sont pas mobilisées de la même façon et que l’on est amené à agir en se questionnant sur la finalité de nos actions et en se demandant si elles visent le bien (dans la vie de tous les jours)

[François Bégaudeau]

Implacable.

[Jeanne]

reste à savoir ce qu’est le socca

[riviere]

un instrument de gavage volontaire apparemment. Certains s’en sortent en s’exfiltrant à Tenerife, j’ai l’impression.

[Graindorge]

Ahahahahah! Et quand j’arrive à Ténérife, 3 jours de fruits / légumes suivies de 3 jours de jeûne hydrique. C’est le prix des vacances ma chère Rivière

[Graindorge]

La sicca

[Graindorge]

Pardon la sOcca c’est une galette de pois chiches

[Jeanne]

Ce que tu dis là, dune, me semble tout à fait juste. Alors je ne sais pas. Peut-être que mon affaire se trouve contenue dans cette phrase : « Pour sortir des grandes catégories figées du bien et du mal et d’une morale extérieure froide qui assène des préceptes, on peut penser, avec Aristote par exemple, à une éthique plus circonstanciée et adaptée à l’expérience humaine, une rationalité pratique qui part de l’individu et s’exerce au quotidien ». Peut-être que c’est ça, que je voulais dire. Sortir des grandes catégories figées du bien et du mal. Ce qui, me dis-tu, ne signifie pas sortir des catégories du bien et du mal. Je valide.
Toujours est-il que dans la vie de tous les jours, quand, à certains moments, je me tiens à l’écart de ce sport (inter)national consistant à dire qui fait ce qu’il faut et qui non, qui est bien (tu sais, quand au travail l’on dit d’une stagiaire « Elle est bien, hein »), qui est une belle personne, qui présente mal, qui est space, qui est super, qui n’est pas force de proposition, qui a bon esprit (ah le « bon esprit »), qui n’est pas souriante, qui est toujours-positif-c’est-agréable, et qui est une pétasse, quand je me tiens à l’écart de ça, un peu silencieuse, un peu : attendant que ça se passe, en décalage, téléportée sur une autre planète, eh bien oui cette autre planète j’ai tendance à la nommer, avec les petits moyens intellectuels qui sont les miens, « non-jugement », « suspension du jugement », comme quand l’on dit d’un match qu’il est suspendu. Et jusqu’à maintenant ces expressions me semblaient plutôt bien rendre compte de cette passivité dans laquelle j’aime, alors (mais pas toujours hein, juste quand ça me prend), à demeurer.

[Ostros]

Ce que disait dune c’est que ton jugement se porte sur autre chose. Tu es parmi des gens qui jugent et bitch ouvertement sur des collègues et toi tu juges que ce n’est pas ton truc de juger untel et untelle donc tu juges que tu préfères rester silencieuse. Tu ne te tiens pas dans la suspension du jugement ou le non-jugement, mais dans le non-commérage.

[Jeanne]

Je comprends ce que tu dis, Ostros, mais il me semble que ton propos vaut pour un sujet qui serait d’un bloc, cohérent. Or dans mon expérience intérieure, et dont je fais l’hypothèse (mais sans en être sûre) qu’elle n’est peut-être pas entièrement saisissable par une pensée philosophique, je ne suis pas si cohérente. Dans mon expérience intérieure, une part de moi juge effectivement que c’est vraiment des gros connards là en face à juger tout le monde, et une autre part de moi, ou un autre endroit, est seulement en contact, sans peur ni jugement, avec là devant cette cacophonie de jugements.

[François Bégaudeau]

Non, Ostros, je ne pense pas que l’intervention de Dune opérait comme toi le glissement et l’amalgame entre juger au sens d’évaluer, d’apprécier (donner un prix) et juger au sens d’estimer (j’estime que je préfère rester silencieuse)
Mais oui en effet, même ce choix de rester silencieux est un choix moral, dans la mesure où il réprouve… le fait de juger.

[Ostros]

Merci pour la correction, j’avais mal compris / restitué en effet.

[Claire N]

Je coince, Jeanne juge donc mauvais le fait de juger et retourne sur elle cet acte
Même si j’entrevois une porte à n’accepter de juge que soi même pour ses propres actes
J’ai l’impression d’avoir loupé la bretelle de sortie et tourner en rond dans une contradiction

[Jeanne]

Claire, ni je ne juge mauvais le fait de juger ni je ne retourne cet acte sur moi.
Parfois je juge. Moi et/ou es autres. Et parfois je me situe dans d’autres coordonnées existentielles. (Que le jugement).
C’est comme quand toi pendant un repas tu manges des carottes, et pendant un autre des courgettes.

[Jeanne]

Je lis certains posts et j’entends carottes carottes carottes carottes.
Et moi j’essaie de dire carottes courgettes carottes courgettes, mais non…
(Carottes).

[Jeanne]

Je te le dis tout bien amicalement.

[Jeanne]

(Et là je ne parle même pas de cette affaire de double sens que François a pointée, sujet supplémentaire de malentendu…).

[Claire N]

Cette nuit mon corps a prié tout seul ;
«  délivre nous du mal »
C’est rare , je ne sais pas prier
«  tu ne jugeras point «  me semble à présent indéfectiblement lié à cette phrase/ prière
Et à cette grande confiance en l’homme d’être delivrable

[Claire N]

Pour être plus claire ;
– j’ai «  tenté «  une suppression de jugement
– elle ne m’a semblé atteignable que par le biais de cette «  fois « 

[Claire N]

Cependant cela nécessite que j’accepte qu’une morale que je ne saisie pas passe au travers de moi

[Jeanne]

Claire, tu es une personne imprévisible.
Merci pour ces posts, et pardon si mes propos ont pu paraître un peu rudes hier soir.
Par contre il va falloir que tu expliques un peu plus parce que je ne suis pas sûre de comprendre.
Déjà est-ce que tu as mis « fois » alors que c’est « foi » que tu voulais dire?

[Claire N]

Oui , je suis un peu perdue avec l’orthographe !
Non tu ne m’as pas parue rude , j’ai confiance
Par contre j’ai été maladroite d’utiliser ton prénom
Et me faire corriger le tir si ce n’est pas juste est inestimable, je ne froisserai pas de la sincérité : c’est un cadeau
Pour préciser ; j’avance un peu pas à pas et débute dans la compréhension du christianisme, je ne sais pas si c’est une bonne piste mais tu m’y a fait penser

[Jeanne]

Ce que tu dis me touche et me correspond à plusieurs égards.
Bien. Concernant l’idée que la suppression du jugement serait atteignable par le biais de la foi, oui bien sûr, on peut tout à fait dire ça comme ça.
Si juger c’est accoler un signe + ou un signe – à ce que l’on a devant soi (là on est dans le juger du juge, pas dans le juger de l’observateur, l’observateur qui juge si telle chose est plutôt verte ou plutôt bleue; autrement dit on est dans la morale et non pas dans le discernement), donc si juger c’est accoler un signe + ou un signe -, hop affaire réglée, emballé c’est pesé, on n’en parle plus, c’est peut-être parce que quand les gens jugent une personne qu’ils ont en face d’eux, ils cherchent autant à la juger qu’à s’en débarrasser, et peut-être que s’ils font ça c’est parce qu’ils ont peur.
Quand tu n’as pas peur, parfois tu juges moins, tu observes.
Et comment faire pour ne pas avoir peur dans ce monde si effrayant? Comment faire sinon s’en remettre à un truc plus grand que soi?
Moi, quand je suis plutôt du côté de la peur, je fais comme l’on fait quand l’on a peur: je crie avec la meute.

[Jean Monnaie]

Personnellement j’aurais traité le sujet par le commencement.
Sommes-nous pré-câblés moralement ? Il semble que certaines bases morales soient partagées à travers différentes cultures. Par exemple, dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, nous retrouvons des principes moraux qui sont à la base de notre système de justice : rendre un service, partager des ressources, ou respecter la propriété. Cela suggère l’existence d’une certaine morale universelle.
https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/701478

Cependant, un dilemme se pose pour l’humaniste contemporain. D’une part, il reconnaît que ses propres croyances et coutumes sont relatives et dépendent de facteurs comme l’éducation, l’histoire et le contexte social. D’autre part, il peut être amené à condamner certaines pratiques qu’il estime inhumaines, notamment parce qu’elles vont à l’encontre de la notion d’égalité et de dignité universelles, comme l’esclavage ou l’excision. Par conséquent, l’humanisme n’est-il pas davantage une morale occidentale qu’une morale universelle ?

Ce dilemme est particulièrement saillant dans les débats actuels. Comment peut-on défendre les droits des femmes sans imposer des valeurs occidentales qui pourraient être perçues comme une forme de néocolonialisme ? Une réponse courante à ce dilemme est de dire que, puisque certaines communautés (comme les musulmans, dans cet argument) sont dominées, il est acceptable d’être plus tolérant envers certaines de leurs pratiques que nous n’accepterions pas pour nous-mêmes. Cette perspective qualifiée de « islamo-gauchiste » par ses détracteurs, critiquant un double standard adopté par la gauche radicale. Et d’ailleurs on retrouve des variante de cette schizophrénie dans nombreux topic dont celui du documentaire de la féministe juive qui avec comme thèse que les films sont patriarcats. Doit cancel ses œuvres au nom de notre humanisme contemporain ? Est-ce que l’art doit être conforme à notre morale ? etc…

[Jean Monnaie]

La gauche radicale s’ancre dans le principe « moral » de l’égalité universelle pour justifier sa radicalité. Cependant, plusieurs points posent question. Tout d’abord, l’assertion selon laquelle l’égalité universelle serait un désir inhérent à tous n’est jamais clairement démontrée. Malgré cela, certains radicaux semblent estimer que, puisque leur finalité est juste moral et universelle, tous les moyens, y compris les plus extrêmes, sont justifiables pour parvenir à cette fin.

Un autre point concerne leur rapport aux médias. La gauche radicale se montre souvent réticente à participer aux débats télévisés, arguant que les conditions de dialogue sont biaisées en faveur d’une « bourgeoisie médiatique » ou que les temps de parole sont inéquitablement répartis. Cette défiance envers les médias traditionnels s’accompagne d’une conviction que la révolution se produira naturellement, car tous chercheraient cette égalité universelle.

Cependant, cette vision semble contradictoire lorsqu’on considère que la gauche radicale admet elle-même qu’une minorité de personnes adhère réellement à ses idées, comme l’illustre la phrase « on n’est que 30 » de Bégaudeau. De plus, la gauche radicale semble souvent considérer que la droite est irrécupérable, ce qui suggère qu’elle admet que sa moral est tout sauf universelle ou que les structures sont tellement puissantes qu’elles aveuglent la majorité des Français incapable d’avoir la chance d’être aussi éveillé que les marxistes. Évidemment nous n’aurons jamais la démonstration de l’existence de cette morale universelle égalitarisme ni que les structures actuelles ne sont pas voulu par les hommes ni que la suppression de ses structures aboutirons par le communisme. Pourtant c’est le minimum à faire pour ceux qui se prévale du Réel.

[Jeanne]

Jean, avec Claire on était en train d’analyser nos psychologies et notre rapport au grand tout, c’était de ça qu’on parlait, tu veux t’asseoir avec nous et plonger dans ce sujet?
Tiens, je te mets un coussin.

[Jean Monnaie]

Pour traiter un sujet ici la morale. Il y a deux façon de le faire. La vue de l’aigle ou la vue de la tortue. (Je préfère être un aigle le dimanche et une tortue le lundi matin.)

[Claire N]

Je trouve que le chemin qui fait intervenir la peur, soulevé par Jeanne ,est intéressant
Il s’agit d’une émotion chevillée à la chair
J’ai l’impression que oui elle entre en jeu dans l’alchimie de la morale

[nefa]

Pour ne pas parler à la place de Jeanne, je vais mettre en scène une croyante fictive.
Elle pourrait alors te dire que sa façon à elle de gérer les conflits est de s’en remettre à Dieu (acte de foi), à la grâce divine.
Pour sortir de la gestion en terme de bien et de mal, elle épouse un chemin, le chemin de la Grâce qui est aussi celui de la sainteté.
Épousant ce chemin, elle abandonne à Dieu le contrôle (du bien et du mal), la maîtrise de son corps au profit du corps selon Dieu (le corps christique). Et parce que Dieu est partout (foi) et donc dans son corps…
Ensuite, se faisant et lorsque qu’il s’agit d’affects, elle plonge dans l’imprédictible ( qui peut-être source de peur).
Et en ce qui concerne les affects générés par son corps de sainte (spasmes) en relation avec l’autre, avec le monde, ils seront d’ordre mystique.
La mystique est très encadrée par l’église.
Maintenant, il existe d’autres récits, plus matérialistes, plus athée, pour exprimer à leurs façons ce dont parle Jeanne.
Sans qu’il faille obligatoirement les opposer à celui de Jeanne (récits antagonistes).
Car on peut tout à fait envisager quelque chose qui serait de l’ordre d’une chorégraphie de récits.
La chorégraphie d’un collectif de récits.
Faire danser les récits entre eux, chacun avec leurs propres forces et leurs propres faiblesses.
Ça donne parfois des formes, des figures qui sont sources de joie.

[Jeanne]

Merci pour ce post, Nefa. C’est bien intéressant.
De mon côté je n’ai jamais cru que la sainteté soit autre chose que ce genre de moments où, par plaisir, tu donnes à manger à un canard.
Je n’ai pas biencompris ça: « lorsqu’il s’agit daffects, elle plonge dans l’impredictible ». Tu peux expliciter ?

[nefa]

Jeanne,
Lorsque tu passes en régime divin, tu n’agis plus, tu es agie par Dieu. Dit autrement, c’est Dieu qui décide et toi qui te soumets. Et comme tu n’es pas omnisciente, tu ne connais pas à l’avance quel sera le geste de Dieu, quel affect il va générer pour toi.
Lorsque l’on est agit par, le résultat est toujours étonnant ; on sort de tous les modèles connus du style : « je donne à manger aux canards et je sais à l’avance que ça va me faire plaisir ».
En régime divin, avec l’histoire des canards, ça pourrait donner : « Je suis prise d’une irrépressible envie de leur donner à manger, je ne sais pas pourquoi. Et quand je leur donne à manger, je ne sais absolument pas si cela va ou pas me faire plaisir, je ne connais pas à l’avance (imprédictibilité) l’affect généré par mon geste » ; « même si, à chaque fois, j’éprouve du plaisir à donner à manger aux canards, à chaque fois, je suis étonnée par le plaisir qui en résulte ».
Aussi, le plaisir, en régime divin, s’il est éprouvé, est dix fois plus fort que si tu l’avais généré selon des normes (plaisir modélisé). Parce que si tu as la foi, que tu crois en Dieu, tu sais que c’est avec Dieu, en collaboration avec lui qu’il a été généré. Ce plaisir est donc le fruit d’un travail collectif. Lui et toi de connivence (mélioratif).
Dans l’esprit, Bernanos écrivait : « dans chaque petite chose, il y a un ange ».
Avec Dieu, donc, ça peut être Noël tous les jours au lac du bois de Vincennes.
Mais attention, ça peut aussi rendre fébriles les aiguilles du compteur du DSM-5.

[Jeanne]

Ok, je comprends.
Je comprends aussi que tu as l’expérience de ce que tu décris là.
(Cela m’évoque également quelque chose de ma propre expérience).

[nefa]

Ainsi, pour résumer, on aurait la carotte pour symboliser un état non mystique.
La courgette qui symboliserait l’état mystique.
Mais t’as oublié : « t’es touché, t’es pris », le jeu, éminemment sophistiqué, nostalgie, la betterave.

[Jeanne]

La courgette symbolisait l’état mystique, je suis d’accord. Mais pour la betterave je n’ai pas compris.

[amour]

Un peu tôt la betterave; Tu peux prendre du choux, ou de la clémentine.

[nefa]

« Humour transversal » ; c’est pas du Bernanos.

[nefa]

Jeanne, t’as saisie?

[Jeanne]

Non. Dis-moi.

[amour]

Sinon le zlabia, c’est toute saison. Plein de sucre. L’essence de l’organisme;

[nefa]

mdr

[amour]

Diabétiques, s’abstenir. Mais quel kif cette affaire;

[Claire N]

« dans chaque petite chose, il y a un ange ». Marions les !

[François Bégaudeau]

un des trois ou quatre morceaux géniaux d’Amyl

[nefa]

Déjà à la maison, dans le canap’ ou au balcon, insécables.

[Graindorge]

« Tiens, je te mets un coussin. »
Mets- lui z-en 2, va! Et un repose-pieds. N’oublie pas « quelques pièces » de 1€ pour le distributeur automatique de phrases parce qu’il il est capable de te dire qu’il n’a que des billets de 500€ et pas de MONNAIE

[Graindorge]

« Comment faire pour ne pas avoir peur dans ce monde si effrayant?

[Claire N]

Bonjour Nox
J’aime beaucoup ce texte
Il me vient en tête la phrase de Tosquelles «  mais si vous n’êtes pas folle comment voulez vous qu’on vous aime «  lors d’une de ses correspondances
Peut-être oui , qu’il faut des espace de folie, un peu plus que dans les «  asiles « et les urgences des hôpitaux où elle éclate au grand jour pour chacun.

[Graindorge]

 » il faut des espaces de folie un peu plus que dans les asiles et les urgences » Où les verrais-tu ces espaces de folie Claire?

[Claire N]

Et bien … on peut peut-être commencer sur les bancs publiques, à la manière de Brassens ?

[Graindorge]

avec le regard oblique des passants honnêtes hahahahaha…. j’adore

[Jeanne]

« D’ailleurs, l’expérience ‘neurotypique’ de la subjectivité m’a toujours paru hors de portée ; j’ai d’ailleurs du mal à comprendre comment des gens parviennent à affirmer qu’ils ont une seule et même subjectivité ».
Bonjour Nox, dans l’expérience ‘neurotypique’ de soi-même, il me semble qu’effectivement on a une seule et même subjectivité. Voire l’on a intériorisé l’idée que les contradictions, les incohérences, n’ont pas leur place chez une personnalité un peu affirmée.
Après, quand on réfléchit un peu à la question, quand on se frotte à une démarche thérapeutique, il arrive que l’on se détende, que l’on aborde plus tranquillement cette affaire, et que par exemple l’on observe à l’intérieur de soi une foultitude de « Moi ». Opposés les uns aux autres, partant dans tous les sens, dépareillés. Il arrive aussi que l’on lise Nathalie Sarraute, le seul auteur (à ma connaissance) qui prend comme ça un personnage et l’éclate en mille voix.
Ca reste, c’est vrai, différent de ce que tu décris, et de ce que j’ai entendu ailleurs comme récit du « trouble dissociatif de l’identité ».

[Nox]

N’oubliez surtout pas de condamner les violences. Quelles qu’elles soient.
…
(Se) débattre

Un certain sujet d’actualité ayant cours au Moyen-Orient m’a poussé à écrire cet édito. Non pas que j’en sois un expert ou que j’aie un avis pertinent sur la question. C’est plutôt à cause de l’hystérie collective autour du fameux sujet et la non-pensée en résultant que j’en viens à me poser une question un peu idiote comme ça, mais décisive, à mon sens : le débat public est-il réellement un lieu de discussion ? On voit souvent quelques esprits chagrins se plaindre de l’état de délabrement du débat public, ceci présupposant l’idée un peu saugrenue qu’il y eut jadis un état de bonne santé du débat public, jusqu’au jour où des hijabs firent soudainement irruption devant nos écoles républicaines, à la fin des années quatre-vingt. Avant ça, croix de bois, croix de fer, le débat public, c’était autre chose. En me lisant, je pense qu’on aura repéré l’ironie habituelle qui me caractérise : comme toujours, je ne crois pas une seule seconde à un état antérieur du monde ou de la société où le débat public pouvait être serein. Et comme toujours, je pense que tout cela a à voir avec un décalage perceptif que toute nostalgie mal placée engendre souvent ; en l’occurrence, la multiplication exponentielle des outils d’expression publique via la généralisation d’Internet dans notre quotidien a fait découvrir à tant et tant d’éditocrates du PAF une réalité un peu tragique pour eux : ils ne sont désormais plus les seuls à dispenser leurs avis toujours bien informés sur tout et n’importe quoi sur la place publique ; les rézo socio permettent à n’importe quel quidam de faire le même boulot qu’eux de façon plus condensée, plus rapide et donc plus efficace – sans être payé, bien entendu. Et dans cette cacophonie dissensuelle, les grands amoureux du consensus spontané et harmonieux – autrement dit les bourgeois – sont lésés, profondément lésés ; les voilà obligés de songer à des contre-arguments dans des discussions autrefois monologuesques, tant peu de réelle discorde pouvait se faire sentir sur des grands sujets comme la République, les valeurs de la République, la devise républicaine ou encore les tenues républicaines (exigées). Mais ne sachant pas vraiment contre-argumenter, les gardiens de l’ordre républicain deviennent aussi vindicatifs et nerveux que le brave Gégé bourré à trois heures du mat’ au PMU à qui on refuse de payer une « dernière pinte promis juré craché ». « Est-ce que vous condamnez les violences ? » est un de leurs tubes préférés, en concurrence directe avec les prises d’otage des usagers des transports en commun organisées par les grévistes égoïstes et sans cœur. Au-delà de la question épineuse du débat public, je pense qu’on ne discute jamais sereinement en ayant des avis parfaitement opposés les uns aux autres. C’est toujours tendu, d’une certaine façon. Certains peuvent aimer cette tension et s’y épanouir ; d’autres – dont je fais partie –, peuvent estimer que la vitalité est une chose trop importante pour être gaspillée dans des discussions extrêmement nerveuses où on ne rêve souvent que d’une seule chose : balancer un « va bien te faire foutre » à la partie d’en face et lui claquer une bonne grosse porte fictive dans sa gueule ; bien des gens n’hésitent absolument pas à le faire par ailleurs en ligne, ce qui a au moins le mérite de ne pas être hypocrite, contrairement à tant et tant de gens sur le Net qui consciemment ou non, adorent constamment noyer le poisson en étant incapables d’admettre qu’ils n’ont rien de pertinent à dire sur X ou Y sujet de discussion ; au pire des cas, ça peut toujours combler un vide empêchant tout ennui immédiat. Évidemment, les GAFAM capitalisent beaucoup sur ces discordes cacophoniques pour maintenir captifs les joyeux internautes qui ont le plaisir de débattre ad infinitum sur des sujets bien polarisants comme celui ayant motivé la rédaction de cet édito. Quant à ceux qui ont la naïveté de croire que le débat public – en ligne ou non – est une agora des temps modernes faisant battre le pouls de notre belle démocratie, je souhaiterais leur rappeler qu’aucune intelligence individuelle, comme collective, ne peut émerger dans des brouhahas contrariés.
…

[Jeanmonnaie]

Une réponse simple : il suffit de regarder les émissions de l’INA des années 70/80 et début 90 pour constater que le débat public existait ou du moins une véritable liberté de ton. Deux éléments font que ce n’est plus le cas aujourd’hui. Premièrement, la société multiculturelle rend les gens si différents qu’on évite d’heurter par la censure ou l’auto-censure. Deuxièmement, la féminisation a rendu tout le monde plus fragile. Avant-hier sur ce même forum, Charles a jugé que le mot « pédale » était offensant et a considéré que cela méritait la fin du débat, même si dans son cas c’était un prétexte car j’avais l’avantage dans la discussion

[Charles]

Tu avais tellement l’avantage que tu étais obligé de recourir à une insulte homophobe pour défendre ta position. Merci pour le rire.

[Jeanmonnaie]

Je ne suis pas certain que tu arrives toi même à te convaincre.
Tu feras mieux la prochaine fois.

[Jeanmonnaie]

Lles tenues républicaines exigées ne sont pas un consensus bourgeois, mais une volonté d’égalité et d’éliminer la présence des marques et du commerce à l’école, une idée soutenue par une partie de la gauche. Ceux qui s’opposent à cette notion sont principalement les marxistes, qui perçoivent dans ces tenues une interdiction des habits religieux. Vous considerez les frictions religieuses comme un processus révolutionnaire. Malgré deux professeurs assassinés, vous persistez dans votre débilité.

[François Bégaudeau]

Jean Monnaie reprend le dessus.

[Julien Barthe]

Et pour lui, on devrait forger le syntagme « reprendre le dessous » qui dirait une maîtrise dans l’ordre du sordide.

[Jean Monnaie]

Comme dirait ma maman : »Julien, tu es la mouche du coche ».

[Delphine]

Les vêtements portés par les élèves ne sont peut-être pas la priorité pour un chef d’établissement et le personnel pour faire fonctionner son établissement dans les meilleures conditions, même si certaines tenues peuvent pour certains, être perçues comme ayant une symbolique religieuse. Ce que je veux dire, c’est que pour moi l’habillement reste une question d’apparence, et qu’il me semble y avoir d’autres sujets de préoccupation plus essentiels et urgents. C’est ce que je m’étais dit à la rentrée scolaire de septembre, lorsque le débat sur les tenues jugées religieuses est réapparu. Je me suis dit que cette « lumineuse idée » allait encore compliquer les choses.

[Jean Monnaie]

Je me souviens clairement du plaisir qu’avaient les professeurs à répondre à Sarkozy au sujet de « La Princesse de Clèves ». En réalité, nous savons tous que la manière dont nous hiérarchisons nos priorités dépend de nos inclinaisons politiques. Il suffit d’observer les programmes politiques : ils sont tous teintés de sujets mineurs et majeurs. Pour de nombreuses raisons, prendre position sur des sujets de niche rapporte des voix et permet de se démarquer. C’est exactement comme dans le commerce.

Je doute que la sœur de Samuel Paty ait la même vision des priorités à l’école que La France Insoumise. Surtout que la mise en œuvre d’une loi sur l’uniforme semble assez simple à réaliser. Que disent les sondages ? La majorité, qu’ils soient de droite ou de gauche, sont pour l’uniforme. Les seuls opposants majeurs sont les jeunes. Je suppose pour deux raisons : un jeune aura plus tendance à affirmer son individualité à travers les marques et les minorités qui perçoivent l’uniforme comme un danger. Et, bien sûr, il y a cette frange de la gauche qui, sous de faux prétextes comme « l’uniforme masque la pauvreté », cherche en réalité à attiser le feu des tensions religieuses pour provoquer la colère des banlieues. Il suffit de voir le virage à 180 degré sur la laicité par la gauche radicale en 20 ans. Pour finir ce qui à compliqué les choses c’est la lâcheté des politiques sur l’affaire du foulard de Creil en 1989. Évidemment que les choses sont de plus en plus compliqué depuis.

[François Bégaudeau]

Le pseudo de Jean Monnaie ne renvoie pas à Jean Monnet, mais à un fonctionnement : mets une pièce dans la machine, et hop c’est parti. Sans jamais un raté.

[Nox]

Un jour, j’aurai une réponse de lui qui répondra concrètement à ce que je raconte dans mes textes. Ne perdons pas foi. Noël, c’est dans deux mois, après tout.

[Jean Monnaie]

J’ai répondu concrètement à ton texte.

[Nox]

Tu réponds au premier degré à des tournures ironiques. Ce qui me fait rire.
Passe une bonne journée.

[Jean Monnaie]

Je te serais reconnaissant de ne pas jouer à ce petit jeu et de ne pas m’imposer cette bizarrerie pour te faire comprendre ton propre texte. Bonne journée également.

[Jean Monnaie]

Mon cher François, que fais-tu d’autre lors d’une interview ? La personne qui t’interroge ne fait que mettre une pièce dans la machine. Notre différence est que je ne m’écoute pas seulement parler.

[Demi Habile]

« Charles a jugé que le mot “pédale” était offensant et a considéré que cela méritait la fin du débat, même si dans son cas c’était un prétexte car j’avais l’avantage dans la discussion »
.
Tu veux bien me dire où l’échange à lieu? Parce que j’aimerais pouvoir me faire mon propre avis.

[Jean Monnaie]

Le courage de la nuance jean birnbaum

[Demi Habile]

Il y a un truc subtile à comprendre derrière le « vieille pédale » où c’est juste l’expression de ton homophobie? Sinon je constate qu’encore une fois t’as mouché tout le monde et que t’es le seul à le reconnaître, c’est vraiment trop injuste. Ceci dit il ne faut pas t’en faire, à la fin caliméro découvre qu’en vrai c’est un putain de cygne et tout est bien qui finit bien.

[Jean Monnaie]

Est-ce que tu penses sérieusement que je me permettrai de dire que Jean Marais est une sale pédale ? Même Phillipot qui est plus précieux n’aurait pas ce qualificatif de ma part. Simplement, Lasganerie et Pablo Vivien sont de familles nobles et bourgeoises, et leurs sexualité expliquent leurs positions politiques, notamment dans le cadre des débats islamo-gauchistes. Et arrête avec tes phobies dès qu’une personne critique ces deux personnages répugnants.

[Demi Habile]

Je te demande s’il y a un truc à comprendre où si t’es seulement homophobe et toi tu fais ouin ouin en me demandant d’arrêter avec mes phobies donc je crois qu’on peut dire que même si tu n’es manifestement pas homophobe t’es quand même une sacrée chialeuse.

[Jean Monnaie]

C’est toi qui fait ouin ouin en me parlant d’homophobie. C’est un mot que je ne prononce jamais.

[Demi Habile]

Je m’en doutais un peu que tu ce serait pas toi mais moi. C’est toujours comme ça avec toi.

[Claire N]

Merci aussi,
Ton édito m’a fait entrevoir une gémellité entre le «  est ce que vous condamnez «  et la confiscation opérée par le vote

[Claire N]

Sous cet angle le «  débat public «  ressemble au premier temps du vote

[Jeanne]

« La féminisation a rendu tout le monde plus fragile ».
Jean, il est possible que les hommes et les femmes soient tendanciellement et respectivement caractérisés par des traits psychologiques. Par exemple il est possible que pas mal de femmes, pour des raisons dont je n’entre pas ici dans le débat de savoir si elles sont plutôt culturelles ou plutôt pas culturelles, soient perçues comme « empathiques », « bienveillantes », « à l’écoute ». Et que pas mal d’hommes, de leur côté, soient plutôt vus comme « volontaires », « combattifs », « coriaces ». (Le mot tendanciellement, dans mon propos, ne t’a pas échappé: des femmes sont autre chose que douces, des hommes autre chose que durs). Bien.
Maintenant, est-ce qu’être empathique c’est la même chose qu’être fragile? Non. Parfois, être empathique rend fort. A l’échelle individuelle comme à l’échelle collective. Tu n’es pas sans savoir que dans la nature, les actes de coopération sont on ne peut plus courants. Ni que l’espèce humaine doit sa formidable réussite (pour le moment) à (notamment) une inédite capacité de coordination, de communication, d’entraide.
Toutes dispositions d’esprit que je n’ai, au demeurant, ni l’envie ni la naïveté d’associer unilatéralement à la féminité.
Je te souhaite un très bon lundi.

[Graindorge]

Oui ma chère Jeanne et l’empathie c’est aussi constater que sous l’apparente division des corps nous sommes UN. C’est ce qui fait que le chagrin ou le désespoir d’un voisin je ne fais parfois pas que le comprendre, je le vis et les larmes que je verse sont les siennes. Bien sûr la raison intervient pour créer un minimum de carapace de protection sinon on ne pourrait plus vivre et être joyeux or le monde a aussi besoin de notre joie. Je la veux toute-puissante😄

[Jeanne]

Oui, Graindorge. Un. Et aussi: plusieurs. Séparés. (Pas grave, c’est bien aussi, separés).

[Graindorge]

Nécessaire

[Jean Monnaie]

En effet, il existe des recherches suggérant que les femmes peuvent être plus empathiques et sociales que les hommes. Un exemple simple est une étude menée en Norvège qui démontre que plus une femme a le choix de sa carrière, plus elle est susceptible de choisir des métiers traditionnellement associés aux femmes. En Norvège, par exemple, environ 90 % des ingénieurs sont des hommes, tandis que 90 % des infirmières sont des femmes.

Revenons à notre sujet. On peut citer Todd, qui estime que la féminisation du débat public a pour conséquence le refus de la confrontation dans le débat. Le problème est que la confrontation verbale dans le débat d’opinion permet précisément d’éviter la violence physique. Les valeurs traditionnellement associées aux femmes, telles que la douceur et la recherche de la non-confrontation, sont partagées par la majorité de ce forum, ce qui peut appauvrir considérablement le débat et les solutions politiques.

C’est exactement ce qui s’est passé avec l’affaire du voile en 1989 ou le mutisme de l’académie qui a ignoré les plaintes répétées de Samuel Paty avant sa mort. Le débat public au cours des 20 dernières années semble être un mélange d’hystérisation collective et de réticence à prendre des positions qui pourraient heurter quelqu’un.

[K. comme mon Code]

Merci de me trouver doux, Javier Dinero. 🥰

[Jean Monnaie]

Attention, tu as l’anima qui est la part féminine de l’homme et l’animus, qui est la part masculine de la femme.

[Demi Habile]

Ca n’a pas de sens ce que tu racontes.

[Jean Monnaie]

Qu’est ce qui n’a pas de sens ?

[Demi Habile]

De faire le beau en nous parlant de Jung alors que t’as vocation à défendre l’idée que la féminisation de la société est un problème.

[Jeanmonnaie]

Il n’y a aucune contradiction.

[Demi Habile]

Ah bon? Putain moi j’aurais jugé que l’intégration de l’anima était était équivalent à une féminisation.

[Jean Monnaie]

Bah non. Comme un peu près tous les sujets tu ne comprends rien.

[Demi Habile]

Bah vas y, enseigne moi. Je suis sûr que ça va être rigolo.

[Jean Monnaie]

Non tu ne fais jamais l’effort de répondre correctement. Je ne vais donc pas perdre du temps à répondre.

[Demi Habile]

C’est ça où alors c’est que c’est plutôt délicat de démentir l’idée que l’intégration de l’anima ça revient à jouer la carte de la féminisation.

[Jean Monnaie]

Même stéphane Edouard admet que l’homme à une part de féminin en lui.
Il avait même inventé un test pour le calculer.
Conclusion selon toi il joue la carte de la féminisation….ah ok.

[Demi Habile]

Bien sûr que non et c’est justement pour ça que c’est ridicule de la ramener au sujet de Jung.

[Jean Monnaie]

Je ne comprends pas ta réponse.

[Demi Habile]

Tu ne comprends pas que la féminisation qui va de pair avec l’intégration de l’anima et la féminisation de la société dénoncée par Zemmour vont dans le même sens?

[Jean Monnaie]

Ce n’est pas le sujet.

[Demi Habile]

Bien sûr que c’est le sujet puisque c’est ça qui me conduit à faire remarquer que tu joues un jeu dangereux à ramener Jung sur la table.

[Demi Habile]

Je suis déçu, je penserais que ça irait plus loin. J’imagine que tu avais des choses conséquentes à dire au sujet de Jung et de son délire.
.
VDM.

[Jean Monnaie]

Ce n’est pas le sujet. Tu peux expliquer à Stéphane Edouard que l’acceptation du féminin chez l’homme n’a été possible que dans une société qui se féminise. Il te répondra : « oui et alors ? » « En quoi cela contredit-il mes propos ? En rien. » Le problème est que tu me dis « Ça n’a pas de sens ce que tu racontes. » Sauf que là, tu ne démontres pas que ce que je dis n’a pas de sens, mais que tu trouves paradoxal que Stéphane Edouard ou Zemmour, qui se disent anti-féministes, admettent une part féminine chez eux. C’est un autre sujet..

[Demi Habile]

Mais j’en ai rien à foutre du vendu de tuto dragues Jean Monnaie, moi je voulais parler de Jung donc arrête de me faire des faux espoirs comme ça, c’est pas sympa.

[Jeanmonnaie]

Tu parles de ce que tu veux.
Qui t’en empêche ?
Je t’expliques simplement que tu fais du hors sujet.

[Ostros]

Jeanne, si tu tombes sur cet échange de haut vol qui noie tout le reste, sache que j’ai répondu à ton message plus haut.

[Monami]

Quel échange ! Le Chomsky- Foucault de notre époque, vraiment.

[Jeanmonnaie]

Dit le low QI qui dit avoir du plaisir avec son caca

[Monami]

Ce sont mes deux grands plaisirs : les grands esprits qui s’affrontent et chier. La technologie me permet les deux en même temps.
La vraie question est plutôt qui est Jean monnaie ? Comment en est-il arrivé là ? Ça intéresse bien plus le présent forum que les hobbies de l’anonyme que je suis.

[Demi Habile]

Monami: Je suis heureux de savoir que grâce à moi tu peux t’occuper quand tu pousses ta petite crotte sur ton trône.
.
Ostros: Pourquoi est ce que tu viens te glisser au milieu de notre échange pour signaler à un autre membre du forum que tu lui as répondu? C’est stupide.

[Julien Barthe]

Jean,
J’ai failli me laisser avoir par ce « Revenons à notre sujet » qui peut passer pour anodin mais te contient tout entier , toi et ta manière autoritaire et virtuelle.
Or cette formule présuppose pas moins de quatre propositions logiques aberrantes.
– tu aurais débattu avec des personnes sur ce forum.
– tu aurais délaissé ce sujet de débat, cessant au moins un instant de désigner la menace que constitue l’action concertée « des gauchistes, des arabes, des pédales et des gonzesses ».
– ces personnes seraient donc disposées à débattre à nouveau de ce sujet ou à se plier à l’injonction que tu leur fais de le faire.
– d’autres que moi liraient tes messages.

[Jean Monnaie]

Je donnerais cher pour comprendre comment ton cerveau fonctionne.
Quand Jeanne dit « je n’entre pas ici dans le débat » (sur l’inné et l’acquis) car elle veut rester dans le sujet, je ne vois aucun autoritarisme.
C’est d’ailleurs pour les mêmes raisons que je veux revenir au sujet principal et répondre à cela.
Tu es persuadé de faire une démonstration rigoureuse, alors que ce n’est qu’un empilement d’élucubrations et des suppositions mal fondées.

[Nox]

Je vais prendre un engagement devant tous les sitistes : la future page 3 de ce topic aura comme nom : Jean Monnaie dans tous ses états, ce qui sera plus honnête et davantage en phase avec l’état général de ce topic.

[Ostros]

Jeanne, Mélanie et moi avons répondu à ton avant dernier post et depuis nous attendons tes réponses. Aurais tu été happé par la toxicité des trolls si bien que tu ne nous aurais pas vues ? Ressaisis toi Nox ! Tu t’étais fait la promesse de ne pas leur répondre. Reste digne !

[Nox]

Je ne nie pas ça. C’est juste que même sans répondre aux trolls, d’autres vont le faire à ma place et d’une autre part, ces derniers ont l’air déterminé à flooder encore et encore.
Y a plus grave dans ma vie en ce moment, ne t’inquiète pas.
Après, je doute sincèrement de la fatigabilité de nos trolls par ici. Mais je peux me tromper.

[Graindorge]

« Y a plus grave dans ma vie » Si tu as besoin d’aide et si je peux t’être utile… c’est pas que des mots Nox. Bonne nuit.

[Demi Habile]

C’est marrant parce que je partage tes doutes.

[Jeanmonnaie]

Le troll n’est pas celui qui spam des topic, Ursupe les pseudo, ou envoie des piques et des insultes mais une personne qui n’est pas marxiste .
Du coup dans le monde réel selon ta définition c’est toi le troll.

[Jeanne]

Bonjour Ostros,
Ou et à quel sujet, vos réponses…?

[Ostros]

Hello,
Je tente le lien vers le commentaire en question : https://francoisbegaudeau.fr/forums/topic/gauche-et-hegemonie-culturelle-2-le-retour-de-la-vengeance/#post-19608

[Ostros]

Où l’on voit qu’ils ont été largement détachés de leur sujet du fait des cassos qui sévissent ici.

[Jeanmonnaie]

Cas social est un mot de droite.

[Demi Habile]

C’est peut être un mot de droite mais moi je trouve que ça me va comme un gant.

[Jeanmonnaie]

Je n’ai jamais dit que la droite avait tort

[Demi Habile]

Sinon, tu fais comment si demain ta fille te ramène un musulman pratiquant à la maison?

[Nox]

Bonjour à tous,
___
Après une petite pause de ma part, je reviens avec un texte en deux parties autour de la notion fumeuse « d’art-thérapie », histoire d’en faire une autopsie à la fois politique et conceptuelle, pour lui régler son compte. J’espère que ça vous plaira.
___
Art-thérapie
…
Après avoir écrit l’édito Art et gloire où j’égrenais les défauts et les difficultés que posait l’obligation à la notoriété pour les artistes souhaitant vivre de leurs œuvres, je me suis dit qu’il y avait un aspect que j’avais à peine effleuré dans ce texte : le rapport étrange entre les artistes et le marketing ; on pourrait immédiatement penser aux mentions de Dior ou de L’Oréal faites dans l’édito précédent, vu qu’il s’agit souvent d’acteurs et d’actrices prêtant leurs traits à des grandes marques glamour. Mais ça, ça me paraît encore trop superficiel et facile, vu que les pubs de ces marques sont considérées comme telles ; ce sont des pubs, ni plus, ni moins. Je pense alors qu’il y a un versant publicitaire qui n’est jamais explicitement désigné comme tel dans le merveilleux monde des artistes cotés en bourse : la notion d’art-thérapie. On entend en effet souvent les artistes en pleine promo, comme le tout venant, adosser l’art à des vertus thérapeutiques à la scientificité aussi sérieuse que l’homéopathie. On gage souvent que l’art ne fait pas que proposer des peintures, des morceaux de musique, des romans ou des films ; toutes ces œuvres seraient en réalité autant de symptômes, voire de preuves que l’art produit de la résilience et permet à tout un chacun via la grande catharsis de s’éprouver dans ses ressorts les plus sombres et les plus secrets, tel un langage invisible et ancestral que nous comprendrions tous spontanément, car tous unis par un lien spirituel que l’art entend tisser en toutes circonstances. Ça paraît beau et poétique, dit comme ça, jusqu’à ce qu’on rappelle que ce sont d’abord les artistes en promo qui tiennent très souvent de tels éléments de langage et que comme le mot « promo » l’indique, il s’agit avant tout de vendre un roman, un album ou un long-métrage, que ça soit à travers les canaux de l’éditeur ou du producteur, d’une station de radio ou d’une chaîne de télé. Le principe fondateur du marketing, c’est la sublimation constante du produit en vente. Prenons un exemple : vous voulez vendre une voiture d’une célèbre marque automobile autrefois sous l’égide du Troisième Reich, sauf que patatra, vous faites le constat qu’une voiture, tout un tas de gens en ont déjà une et n’envisagent donc pas d’en acheter une autre ; pas de problème : tournez une publicité onéreuse et érotique montrant la splendeur chromée et scintillante de votre belle voiture à vendre et n’hésitez pas à glisser de petits messages subliminaux faisant comprendre au spectateur masculin hétérosexuel que la taille de son zizi grandira grâce à cette bagnole et vous voilà avec une voiture qui n’est plus cette énième voiture à vendre qui vous faisait déprimer par manque d’inspiration publicitaire, mais bel et bien une voiture à femmes, mimant la figure de l’homme à femmes que la plupart des spectateurs masculins hétéro ne seront jamais… à moins qu’ils n’achètent cette voiture. En reprenant mon exemple des artistes en promo, on comprend maintenant qu’il s’agit là des mêmes problématiques : des livres, des DVD ou des CD, tout un tas de gens en ont déjà chez eux, donc la pulsion d’achat immédiat n’est pas assurée dès le départ. Une des astuces pour y remédier est précisément de rejouer la partition de l’art dépassant les frontières et les différences car porteur d’un langage universel, comme je le disais ironiquement plus tôt ; ainsi, en prétendant produire des œuvres thérapeutiques censées « faire du bien par les temps qui courent », le rêve ultime de tout boutiquier peut se réaliser : attirer tous les types de consommateurs pour une rentabilité maximale. Bien sûr, comme toujours, tout ceci a lieu malgré les artistes en promo qui, bien malheureusement, croient sans doute au pipeau pseudo-thérapeutique qu’ils aiment dispenser à l’envi. Faut-il encore le rappeler : l’art est inutile, en soi, et les marchands n’aiment pas ce qui est inutile, surtout quand ce sont d’abord eux qui n’y trouvent pas d’utilité pour faire grossir leurs boutiques. Voilà une des raisons pour lesquelles seuls les artistes célèbres sont copieusement récompensés : la célébrité étant un facteur commercial en soi, elle peut tout vendre, tout.
…
Art-thérapie II : de l’illusion du soin
…
Dans l’épisode précédent, je mettais en avant la notion d’art-thérapie en tant qu’argument marketing ; vendre de la thérapie à travers des œuvres d’art, pour résumer, c’est encourager une pulsion généralisée d’achat car au fond, la figure de la thérapie s’adresse au tout venant et donc maximise les chances de vendre lesdites œuvres d’art ; l’art est ainsi changé en centre commercial au sens strict du terme. Mais je pense ne pas m’être assez attardé sur la notion d’art-thérapie en tant que telle, d’où le besoin de produire un épisode deux. Ne soyons pas dupes : l’art-thérapie n’est pas exclusivement une notion mercantile que des publicitaires mal inspirés auraient sortie de leur chapeau on-ne-sait-quand ; l’idée qu’un-e artiste produit des œuvres d’art pour exorciser ses plus sombres penchants et ses plus grandes peines est une idée très ancienne, aussi ancienne que la notion de catharsis vue dans le texte précédent. On peut comprendre pourquoi l’art est souvent pris comme étant le lieu de l’expression des passions humaines les plus sordides ou les plus inavouables : c’est souvent dans l’art que les plus grandes tragédies, les plus grandes horreurs et les plus grandes subversions morales trouvent leur refuge ; les artistes étant souvent eux-mêmes à la marge socialement, tout ce qui est invisibilisé par les inégalités sociales d’une société donnée, les artistes sont en mesure de le mettre en lumière – en tout cas pour ceux qui en trouvent l’inspiration et le besoin. Mais alors on oublierait l’immense subordination historique de tant et tant d’artistes à des autorités religieuses et aristocratiques et le fait que pendant très longtemps, la « patte » de l’artiste se jugeait à son style et dans le mouvement artistique dans lequel ce même artiste entendait – ou non – s’inscrire. La question de la centralité du sujet d’une œuvre d’art est en fait une question bien plus contemporaine qu’il n’y paraît – pour ne pas dire superficielle ou superflue ; les esthètes, en général, ne jugent pas tant une œuvre d’art sur son sujet que sur le style qui en émane et la compatibilité affective, comme esthétique, qui en résulte ou non. C’est pour ça que par exemple, en musique, on peut entendre des gens dire qu’ils « n’aiment pas les chansons tristes », sauf qu’en réalité, souvent, ce qui est identifié comme étant une « chanson triste » varie d’un auditeur à l’autre ; une chanson de bossa nova – genre musical brésilien souvent associé à la légèreté et à la détente estivales – peut lorgner vers des tons mélancoliques de façon très subtile comme dans la célèbre chanson Desafinado composée par Antônio Carlos Jobim et interprétée par João Gilberto. Il se trouvera néanmoins des gens qui ne seront pas d’accord avec un tel point de vue et qui maintiendront le fait que la bossa nova, c’est quand même toujours un peu détente et léger. Ce qui me permet de souligner que les réactions émotionnelles qu’une œuvre d’art suscite en nous raconte souvent bien plus de choses sur nous et notre rapport à l’art que sur l’œuvre d’art en elle-même. Et c’est également pour ça que même s’il se rejoue là la figure parodiquement romantique de l’artiste maudit et incompris, une appréhension tragico-centrique de l’art est condamnée à passer à côté de l’essentiel : l’art, ce sont avant tout des formes, une manière de représenter les choses et le monde que chaque art va adapter à ses propres limitations formelles et techniques. La thérapie, à côté de ça, elle est soit spéculative, soit accidentelle ; il m’arrive effectivement de constater qu’écrire, comme faire de la musique, me met en joie et « augmente ma puissance d’agir » pour reprendre un dialecte spinozien. Tout comme il peut arriver à l’inverse que je me trouve médiocre, voire mauvais dans ce que je suis en train de faire ; ça fluctue, comme mes humeurs. Mais si on entend par « thérapie », l’idée de guérir d’un mal profond qu’un ou des traumas auraient contracté, rappelons que la psychothérapie en elle-même peine souvent à assurer au patient qu’il en ressortira en meilleure santé et heureux ; l’art est bien plus dans la merde, par conséquent ; surtout quand on sait que la majorité des artistes ne vivent pas de leur art.
…

[Jean Monnaie]

Il est vrai que la psychothérapie (lacanienne, freudienne…) en elle-même peine souvent à assurer aux patients qu’ils en ressortiront en meilleure santé. L’art-thérapie, tout comme la psychiatrie comportementaliste, propose des exercices pratiques, et ces approches semblent offrir de meilleurs résultats. Par exemple, la réduction des niveaux de cortisol, une hormone de stress, chez les participants a été observée dans le cadre de l’art-thérapie. Un autre exemple est celui de la lecture proposée aux prisonniers, qui peut contribuer au développement de l’empathie. L’EMDR (Désensibilisation et Retraitement par les Mouvements Oculaires) est également cité pour son efficacité dans le traitement du stress post-traumatique, grâce à une technique impliquant des mouvements oculaires.

[Demi Habile]

Entre toi et Nox on est servi en matière d’expertise sur le terrain de la santé mentale, ça fait plaisir.

[Jean Monnaie]

Ni Nox ni moi, sauf erreur de ma part, n’avons prétendu être experts en quoi que ce soit. Je donne mon avis, me permets des analyses et accepte même l’idée de me tromper. Certaines personnes dans le forum ont trop tendance à se complaire dans des remarques insignifiantes sans jamais avoir le courage de faire face à la contradiction.

[Demi Habile]

T’es pas un expert? C’est fou. Je veux dire que l’autre jour tu semblais pourtant à l’aise avec l’idée de m’expliquer que c’est parce que les psychologues faisaient dans l’autocensure qu’ils allaient dans mon sens et pas dans le tiens du coup moi j’en avais tiré la conclusion que tu savais la mentale contrairement à moi. Reste que si t’es pas un expert en santé mentale il y a quand même une chose qui est certaine c’est que t’es trop modeste comme type. Tellement modeste que tu passes ton temps à nous rappeler que t’es trop lucide et que tu n’as pas peur de reconnaître tes erreurs mais que tu ne démontres jamais que tu as les moyens de tes prétentions pour ne pas nous complexer, c’est beau je trouve.

[Jean Monnaie]

Je viens de répondre à l’instant à une énième remarque sans intérêt d’un autre membre du forum. J’ai changé d’avis sur de nombreux sujets et n’importe qui ici qui me propose une contre-argumentation de qualité peut me faire changer d’avis sur presque tous les sujets. Tu me remontes un vieux dossier sur la psychologie où la discussion n’avait pas de conclusion possible.

[Demi Habile]

Faire référence à une discussion qui a un mois c’est remonter un vieux dossier?
.
Sans déconner Jean Monnaie, t’es vraiment une grosse victime.

[Claire N]

Merci Nox
Je trouve que tu éclaire bien le pouvoir corrosif de la valeur ; et effectivement les apothicaires sont aussi des boutiquiers

[Nox]

Et il n’y a rien de pire pour un artiste qui entend juste à la base faire des choses dont il veut d’abord être fier pour lui-même, devoir se borner à des considérations voutiquières pour survivre. Le genre de considérations boutiquières qu’un certain Astier centralise dans son approche de l’art et la dimension transactionnelle qu’il trouve fondamentale.

[Claire N]

Je ne connais pas trop les propos d’Astier
( j’ai toujours préféré Perceval) mais oui
C’est très réducteur comme forme d’intérêt

[Claire N]

Ça m’a fait rire et c’est pas très loin du sujet

[Nox]

C’est carrément dans le sujet même !

[Jeanne]

Claire, cet extrait est très drôle.
Nox, Astier « trouve la dimension transactionnelle fondamentale »? Tu fais référence à un propos particulier qu’il aurait tenu?

[Nox]

Il justifie son opposition au « piratage » comme ça, quitte à faire des parallèles douteux entre le téléchargement et les plateformes de streaming type Netflix ou Amazon Prime Video, ce qui montre une méconnaissance criante du sujet.
__
En général, Astier a cet aplomb ultra-crépidarien (= qui parle en donnant l’impression de tout connaître d’un sujet en particulier) qui fait que peu de gens osent ouvertement le contredire. Alors qu’il suffit juste de sortir mentalement de ses « grands discours » et de les résumer le plus vulgairement possible pour voir qu’au mieux, il dit souvent des banalités, au pire, ça reste du dialecte libéral-conservateur qui s’accommode très bien du statu quo.
__
Après le pire, avec Astier, ce sont surtout des fans.

[Jeanne]

Oui Nox, merci, je vois.

[François Bégaudeau]

Bien vu, Nox. Cet Astier s’est révélé peu à peu, d’oeuvre en oeuvre, d’entretien en entretien, et a fini par me faire un peu pitié.

[Nox]

Je pense qu’Astier doit pas mal sa gloire à la ribambelle de geeks n’ayant jamais eu pour eux un gars dans l’espace public pour défendre la « culture geek », notamment celle liée au jeu de rôle, au space opera et à l’heroic fantasy. Il est devenu une figure tutélaire pour plein de gens, tout en maintenant paradoxalement une familiarité bas du front avec son public et les gens qui l’interviewent ; ses tutoiements faciles participent en ce sens à désamorcer toute conflictualité, puisqu’entre potes, « on ne va pas se prendre la tête ».
__
Sauf que voilà, le vrai visage de la « culture geek » n’est pas un visage de la marginalité ou de la minorité ; son vrai visage, c’est celui d’une manne financière inépuisable et hégémonique sur le marché de la culture.
__
Le problème, c’est que bien des geeks – et par extension les fans d’Astier – continuent de s’exprimer en marginaux et en deviennent épidermiquement hostiles et agressifs, comme si aucune critique de leurs goûts esthétiques ou culturels n’était envisageable. Un brin sectaire, tout ça.

[Charles]

Le « génie » d’Astier c’est de réunir la culture geek et la culture franchouillarde un peu vieillotte (gouaille audiardienne, référence à de Funès, au théâtre comique des années 60 etc.), ce qui permet de toucher beaucoup de monde. Mais il est en train de se transformer en JCVD français avec ses aphorismes à la con.

[amour]

Tu ne me vois pas Charles ?👻
Tu fais exprès ?🕵️

[Nox]

Tu l’as mieux dit que moi. J’approuve.

[Nox]

Astier, emblème des boomers et des geeks. C’est beau.

[Charles]

Exactement.

[amour]

Tu me vois pas Charles ?👻
Tu fais exprès ?🕵️

[Jean Monnaie]

Il semble donc qu’Astier ait réuni ce forum, qui s’accorde à dire que ce type est plus que surcoté. D’ailleurs, je me suis toujours posé la question de savoir comment on peut écrire une série à sa propre gloire en s’attribuant le rôle du seul personnage intelligent du groupe. Juste une petite remarque en passant : pour Nox, dire »Alors qu’il suffit juste de sortir mentalement de ses “grands discours” et de les résumer le plus vulgairement possible pour voir qu’au mieux, il dit souvent des banalités », cela vaut pour presque tout le monde en politique et même pour un grand nombre d’intellectuels, y compris Lordon. Dépouille-le de son jargon latin pompeux, et il ne reste rien du bonhomme. Je me suis tapé un de ses articles ce matin, c’était comme écouter un pote boomer de mes vieux radoter. « Ainsi, par exemple, Darmanin peut-il lâcher à intervalles réguliers ses petits étrons fascistoïdes avec pour seule rationalité d’envoyer des signes — à l’électorat du RN, à la presse fascistoïde, à de futurs alliés fascistoïdes. Pendant ce temps-là, toute la société est entraînée vers le fascisme, poisson pourri par la tête. Pendant ce temps-là, la police tue dans les quartiers, la surveillance généralisée tourne chinoise, la contestation politique est criminalisée ». Cet article, c’est du ringard pur jus. Tellement nul que je me demande si quelque chose m’échappe. Et les parenthèses, parlons-en, elles plombent le texte comme un orage en pleine canicule. Dès le CM1, on m’enseignait à les éviter comme la peste. Je vais m’arrêter là, parce que si je continue de taper sur le premier de la classe, le reste du groupe finira par m’en vouloir.
https://blog.mondediplo.net/le-moment

[François Bégaudeau]

Ton jugement sur Lordon. sera crédible lorsqu’il se portera sur des lignes d’un LIVRE de Lordon. Or tu ne lis pas de livres. Donc ton jugement sur Lordon ne sera jamais crédible. Betisier, fragment 564.

[Jean Monnaie]

Tu sembles avoir des lacunes dans ton raisonnement. Ce matin, j’étais presque d’accord avec toi sur le sujet du complotisme, mais cela n’a pas duré, et c’est tant mieux.
Lordon lui-même reconnaît que ses ouvrages ne visent pas le grand public, mais plutôt ses pairs. J’avais signalé sur ce forum que, pour justifier cette approche, Lordon avait invoqué l’adage : « Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre ».
Ensuite, j’ai tout à fait le droit de remettre en question son blog ou ses prises de position, indépendamment de ses livres.
De plus, as-tu lu beaucoup de livres de Zemmour avant de le critiquer ?
Enfin, s’il existe une dissonance entre son livre et son discours public, c’est problématique. Si, en revanche, son discours public est en adéquation avec son livre, rien ne devrait m’empêcher de critiquer son blog sans avoir lu son ouvrage. PS : Tu as le droit de me répondre en Alexandrin

[Habile Entier]

Or tu ne lis pas de livres. Donc ton jugement sur Lordon ne sera jamais crédible. Betisier, fragment 564.
.
C’est un sophisme honteux.

[Graindorge]

Salut Nox!
Contente de retrouver ton art.
Juste une info sur l’homéopathie
« L’homéopathie provient des mots grecs « homoios » qui signifie semblable et « pathos » qui veut dire maladie. Elle s’oppose à l’allopathie qui traite les maladies par les contraires. Cette technique thérapeutique qui traite donc les maladies par les semblables a été fondée il y a 200 ans par Samuel Hahnemann, médecin allemand.

C’est une médecine holistique qui s’intéresse à l’individu dans sa globalité : le traitement homéopathique ne dépend pas seulement des caractéristiques de l’individu mais aussi des symptômes. En homéopathie, les maladies et les symptômes sont dus à un déséquilibre de l’organisme, et une tentative de celui-ci de retrouver l’équilibre initial. Le but du médecin homéopathe est donc de rééquilibrer l’organisme en profondeur et non de seulement traiter les symptômes.
Utilisée par près de 200 millions d’individus dans le monde, l’homéopathie est officiellement reconnue en France depuis 1965, date à laquelle elle a fait son apparition à la Pharmacopée Française. »

[Nox]

Salut,
Tu m’as convaincu. Dès demain, j’achète 300 gélules d’Oscillococcinum pour guérir de mes troubles.
Tu peux toujours commenter mes textes en tant que tels, sinon.

[Graindorge]

je t’adore! Non 300 c’est trop!
Commenter tes textes? T’es fou? Je me suis fait tirer les oreilles par le patron dans la salle d’à côté! I rigole pas. Lèvres pincées et tout  » Vous n’avez pas… Vous n’avez même pas… Alors si il passe par là et qu’il me lit, ça va lui donner de l’urticaire. Faudra que tu me caches…
Mais tu écris bien cher Nox. Je viens d’écouter « désafinado » en regardant les nuages par la fenêtre en rêvant d’un monde meilleur avec un grand sourire idiot

[t]

💊😂😂👏✌️

[Nox]

Je clôture ma réflexion autour de l’art-thérapie autour de son adossement au mot galvaudé « passion », histoire de boucler la boucle et de faire comprendre suffisamment que toute personne cherchant à imposer l’idée que l’art aurait des vertus thérapeutiques est du côté de l’ordre établi et pas de l’émancipation.
…
Art-thérapie III : pour la passion
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En terminant le texte précédent pour rappeler brièvement que la majorité des artistes ne vivent pas de leur art, je me suis dit qu’il y avait quelque chose de plus à mettre en lumière et que l’on prend trop souvent pour une évidence ou un lieu commun : le rapport entre les artistes et la question de la « passion ». Si je mets de gros guillemets au mot, ça n’est pas seulement pour refléter l’aspect galvaudé du mot dans le langage courant, y compris dans le domaine de l’art, mais avant tout parce que ce mot sert aussi de formidable argument pour maintenir bien des artistes dans la pauvreté ; le mot « passion » devenant presque le synonyme direct de « bénévolat », dans ce contexte ; les artistes étant prétendument animés par la flamme de la passion, leur véritable revenu ne serait non pas de l’argent captable en piépièces ou en biffetons, mais bel et bien la création artistique en elle-même, ceci justifiant bien entendu au mieux une modeste rémunération, au pire un pauvre like sur Facebook, TikTok ou Instagram. À ce titre, la figure romantique de l’artiste maudit a plus fait de mal qu’autre chose à l’imaginaire collectif ; l’artiste constamment dépeint en grand mélancolique méprisé à la fois par les dieux et les hommes a lentement fini par normaliser et banaliser la précarité frappante que connaissent toujours actuellement tant et tant d’artistes ; à ce titre également, la notion d’art-thérapie a tout autant fait du mal à l’imaginaire collectif, puisqu’en assujettissant l’art à des vertus thérapeutiques, la misère matérielle des artistes finit par être niée, voire invisibilisée, étant donné que si l’art possède en lui-même des facultés curatives et apaisantes, alors la solution ne réside non pas dans le fait de mieux payer les artistes et de les sortir de la précarité mais plutôt dans le fait de les encourager à faire toujours plus d’art, peu importe comment ; on entre alors là dans une configuration similaire au modèle économique d’Uber ou Deliveroo : seront graciés et récompensés en premier lieu les artistes les plus productifs et c’est d’ailleurs comme ça que fonctionne le modèle économique de l’intermittence chez les artistes. Ainsi, les artistes ne sont plus des êtres humains ayant des besoins vitaux et des limites physiques et mentales concrètes ; ils deviennent des machines plus ou moins performantes dont l’efficacité sera jugée non pas sur la qualité esthétique de leurs œuvres mais plutôt sur la quantité globale des œuvres qu’ils auront réussi à produire ; les musicologues savent bien que des grands noms comme Bach, Beethoven ou Mozart doivent la taille importante de leurs catalogues musicaux au fait que composer abondamment de la musique multipliait pour eux les chances de décupler leur nombre de mécènes potentiels et ne relevait en ce sens pas seulement d’un génie musical indubitable. Pourtant, il arrive encore à des commentateurs mal renseignés d’adjoindre unilatéralement un nombre prolifique d’œuvres produites par un artiste à un génie supposément incontestable, sans rappeler les conditions matérielles d’existence dudit artiste et les raisons concrètes qui poussent encore aujourd’hui des tas d’artistes à aligner œuvre sur œuvre, production sur production dans un laps de temps extrêmement restreint. Cette déshumanisation que subissent de plein fouet les artistes sur l’autel d’une compétition économique féroce et impitoyable, elle a des conséquences immédiates catastrophiques pour ces mêmes artistes, ne serait-ce que pour songer timidement à l’éventualité d’un salaire ou d’un revenu fixe et tenable pour chacun d’entre eux, dans notre société. C’est aussi cette déshumanisation qui essentialise la création artistique comme étant soit une passion ne méritant pas de rémunération digne de ce nom en soi, soit comme étant l’opportunité d’une guerre économique de tous contre tous dans un triste concours de productivité mettant tout enjeu esthétique au second plan, au profit d’actionnaires souhaitant capitaliser un maximum sur des artistes coincés entre d’un côté l’anonymat de la précarité et de l’autre, l’injonction à la notoriété pour ne plus manquer de rien. L’art demeure inexistant.

[Jeanne]

Merci Nox.
Je vais dire un truc très méchant. Est-ce que tu vas m’en vouloir? C’est parce que je me plais à tes éditos, que je le dis.
Pour les faire évoluer, pour augmenter ta force (d’écrivain, d’écrivant), est-ce que ce ne serait pas intéressant de, plutôt que d’en rester à ce qui bloque dans les mécanismes que tu décris, à ce qui impuissante, montrer aussi ce qui fonctionne, sert déjà ta puissance de vie, et/ou ce que l’on pourrait imaginer pour que ta puissance de vie soit mieux servie encore? Dans un élan un peu friotien…?
A part ça (ou justement pas à part ça) ce dernier texte que tu as posté évoque un roman, La Politesse, dont le nom sur la couverture nous évoque quelque chose, et où l’on trouve une sorte d’utopie relative à la production d’art et à la condition d’artiste.

[Nox]

Je l’ai déjà fait.
C’est simplement une question de période, et de tempérament. Mais si je trouve des choses « positives » à mettre en avant dans mes textes, je le ferai, sois-en assurée.

[Jeanne]

👍

[Nox]

Salut à tous.
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Me voilà de retour pour partager un édito autour de la dualité entre « l’un et l’autre », le tout en lien avec ma petite caboche, comme d’hab.
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Voilà le lien, vu que j’ai fait un peu de mise en forme, cette fois-ci : https://shorturl.at/ilKMO

[Jeanne]

Comme c’est mystérieux, Nox. On va regarder ça.

[Jeanne]

Je ne sais pas si tout le monde, à un moment, se plonge dans cette problématique, essaie de s’en démêler.
La problématique selon laquelle:
1. j’entends être « moi-même », comme on dit (ce qui, déjà en soi, pose question, et cette question tu la déploies dans ton texte)
2.j’entends, au même moment, être contenu(e) dans un groupe, appartenir à un groupe, ceci pour des raisons affectives ou plus matérielles (le groupe me protège des animaux sauvages).
Je pense avoir saisi ce que tu dis de tout cela, même si ton texte est super touffu. J’aurais envie d’ajouter une chose, mais qui est peut-être hors sujet: Dans cette histoire il n’y a pas seulement une dialectique, un chemin dialectique à trouver (et que l’on trouve peut-être au fond du gouffre, oui), il y a aussi une double joie. C’est joyeux d’être soi-même et c’est joyeux de se tordre un peu, de se limiter un peu, de se taire, pour être avec les autres.

[Nox]

Le Roi est fort, vive le Roi.
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Ave Astier
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Il est une icône pour tout un tas de geeks amateurs de jeu de rôle, d’heroic fantasy et autres space operas et c’est le papa d’une immense licence ayant connu sa monture série télé, sa monture BD et récemment sa monture film : Kaamelott ; il s’agit bien sûr d’Alexandre Astier, aka le Roi Arthur. Si je mets le mot « licence » en italique, ça n’est pas par hasard ; Astier n’est pas un gars qui a conçu Kaamelott en se disant qu’il allait juste se contenter de raconter une petite fiction pas bien méchante et s’en tenir là – non, M. Astier est un type qui a des ambitions. Avant d’aller dans le détail, il me faut recontextualiser cet édito : j’ai récemment maté sur YouTube l’interview d’Astier dans la version française de Hot Ones présentée par Kyan Khojandi et j’ai pu constater – comme dans d’autres interviews matées auparavant – le boulard énorme du gars qui ne peut pas s’empêcher de faire des grandes phrases à chaque seconde pour dire au mieux, de grandes banalités (« Les IA ne ressentent pas les problèmes d’identité des humains, leur souffrance ») ou alors des discours libéraux-conservateurs à coup de citation de Steve Jobs nous invitant à vivre notre vie comme si on devait mourir demain et à ne prendre que des bonnes décisions en prenant de la distance avec tout ce qui peut nous ronger et nous faire du mal – une version tarabiscotée du fameux « quand on veut, on peut ». Je vais partir de cette interview pour extraire et exorciser le malaise que ce type suscite chez moi, en commençant d’abord par paraphraser sa définition du geek : « le geek, c’est quelqu’un qui ne méprise pas la culture populaire et qui la prend au sérieux ». Bon. Je pourrais faire le taquin en faisant remarquer que la culture populaire selon Astier, c’est soit des vieux films de Michel Audiard, de Claude Lelouch et de Claude Zidi avec Bernard Blier, Jean Gabin et Louis de Funès dans les rôles titres, soit des jeux de plateau type Warhammer / Donjons & Dragons, ainsi que les gros blockbusters hollywoodiens des années 70 type Les Dents de la mer ou Star Wars, ce qui restreint quand même pas mal le champ culturel de la culture populaire en question… qui consiste en gros à être un geek bourru, macho, élitiste et prétentieux, en érigeant des objets culturels massifs et quasi-connus de tous au rang de chefs-d’œuvre indétrônables, de peur de se mélanger avec la masse bête, informe et gavée de foot et de télé-réalité participant à la décadence intellectuelle de notre société consumériste et médiocre, car ayant perdu le sens de la valeur des œuvres d’art depuis que les plateformes de streaming comme Netflix ou Amazon Prime Video ont fait leur apparition en proposant à bas coût des abonnements donnant accès à tant et tant de séries et de films désormais dépourvus de passage transactionnel obligatoire pour chacun d’entre eux, ce qui, comme pour le téléchargement illégal, a privé définitivement les œuvres d’art de leur valeur intrinsèque, puisque presque gratuites, à présent. Hein ? Qu’ouïs-je ? « Valeur marchande, pas intrinsèque » ? Mais non, voyons, M. Astier est un artiste, un vrai de vrai ; impossible que le mot « valeur » soit employé par lui exactement comme un commerçant en ferait l’usage … si ? Lui qui exècre les films Marvel au motif que ça lui est difficile d’imaginer de voir des super-héros se concerter « comme dans un meeting de cadres de Danone » pour sauver le monde comme le font les Avengers et qui, dans le même temps, pond un film rempli de personnages secondaires foisonnants, tous à la recherche du grand héros avec lequel ils vont pouvoir vaincre le grand méchant pas gentil, tous unis et rassemblés contre la même adversité ? Sa critique des films Marvel ne saurait être celle d’un gars cherchant à se distinguer d’autres marchands en disant fièrement « ce que je vends est meilleur », quand même pas ? Ça serait dommage pour lui, vraiment dommage… sauf qu’en fait, oui, Astier n’est pas un artiste mais un entrepreneur, un marchand ; sa conception égomaniaque de l’art ne tient pas à une réalité objective qui voudrait que les artistes égotiques seraient nécessairement les meilleurs, mais plutôt au fait qu’entreprendre et commercer, c’est toujours chercher à se démarquer de la concurrence, à étendre ses parts de marché et à clamer haut et fort, « ce que je vends est unique au monde, c’est une part de moi-même » ; c’est en ce sens qu’Astier dédaigne le sujet des IA dans le contexte de la création fictionnelle en séparant les bons et les mauvais auteurs et en assurant à son interlocuteur que les mauvais auteurs sont ceux qui ont du souci à se faire, face à l’IA ; on passe totalement à côté du fait que l’inquiétude suscitée par de telles technologies ne provient pas tant en réalité des technologies elles-mêmes mais plus du fait que la fiction, comme l’audiovisuel étant déjà pas mal industrialisés, les auteurs craignent que les boîtes de production fassent des économies sur leur dos en faisant écrire des scénars bien standardisés par ChatGPT, ceci aggravant toujours plus la précarité de ces petits bras de la fiction. Or, on sait bien que les capitalistes – mot qui a l’air d’échapper au vocabulaire d’un Astier, comme à celui d’un Khojandi – n’hésiteront jamais à sacrifier des emplois précaires dans l’audiovisuel pour maximiser leurs marges, si on leur en donne la possibilité et la très médiatisée et récente grève des auteurs à Hollywood l’a bien documenté. Mais pas grave : z’avez qu’à être bons, amis auteurs, et le reste suivra ! Le marché économique, ça n’existe pas ; il n’y a que des gens bons d’un côté et des gens pas bons de l’autre, en ce bas monde – ‘suffit juste de faire le tri. Il paraîtrait d’ailleurs que ceux qui critiquent M. Astier entrent dans la seconde catégorie selon lui, et encore une fois, me voilà fort étonné et fort surpris. Je vais maintenant enfoncer le clou sur le pourquoi du comment Astier n’est pas un artiste : son rapport à la création ; Astier estime qu’une œuvre « n’est jamais finie » d’une part et que d’une autre part, l’artiste doit assurer toutes les dimensions du processus de création de son œuvre, ce qui fait que dans l’audiovisuel, Astier a la prétention d’être à la fois auteur, compositeur, réalisateur, monteur, étalonneur, « et plein d’autres trucs en -eur » comme le dit ironiquement Kyan Khojandi en ouverture de l’interview du grand monsieur ; sauf qu’à moins d’être un surhomme pouvant vivre pendant plusieurs siècles, on ne peut pas être bon ou compétent dans tous les domaines et la facture téléfilmesque du film Kaamelott ayant par ailleurs déçu les fans de la première heure le montre aisément. Le cinéma est un art collectif et ne pas le traiter comme tel revient à faire peser sur les épaules de toute une équipe de tournage, la lourde responsabilité de devoir plaire à un seul homme et à personne d’autre ; et ici, je dis bien « homme » car je note aussi que la conception qu’a Astier du cinéma est très phallocentrique et ça n’est pas le rôle anecdotique des personnages féminins dans le même film en question qui viendra contredire cet état de fait – et pour info, c’est bien Astier qui a vendu son film comme censé être une bonne introduction à l’univers de Kaamelott, pas moi. Astier veut plaire et aime plaire avant toute chose ; là encore, c’est lui qui le pense, pas moi. Ce qui différencie alors un artiste d’Astier, si j’ose dire, c’est qu’un artiste sait qu’il va déplaire et ne se dérobe pas au moindre déplaisir à coup de « si vous aimez pas de que j’fais, ne regardez pas ». Un artiste ne crée pas pour être aimé ou reconnu mais parce qu’il sait le faire et c’est déjà pas mal. Vouloir être aimé ou reconnu, ce sont des modalités affectives qui peuvent traverser tout un tas d’individus, y compris ceux indifférents à la chose esthétique ; ça n’est pas une règle intrinsèque à la création artistique. Astier a fait le choix décisif de ne s’entourer dans sa vie que de gens lui disant tous les jours que ce qu’il fait est admirable et formidable, en mettant de côté toute personne susceptible de dire le contraire, des personnes qu’il associe volontiers à l’élégant vocable « connard » ; soit, c’est son choix, ça lui appartient. Mais l’attitude fanatique et dogmatique que les astiéristes adoptent face à tout sceptique dans mon genre en dit bien plus long sur la fragilité objective des geeks médiévaux toujours bloqués dans la puérile époque des sinistres cours de récré où on les humiliait que sur la qualité objective des « œuvres » qu’ils mettent sur un piédestal. Je préfère les footix, perso.
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[Claire N]

Merci Nox pour tes deux édito
Pour rebondir de l’un à l’autre
J’ai pensé que peut-être il existe des « créateurs de même « : soudure et consensus, qui ne se vois pas ni de l’intérieur ni de l’extérieur comme tel
Et malheureusement attrapent le mot artiste pour se qualifier ?

[François Bégaudeau]

 » Un artiste ne crée pas pour être aimé ou reconnu mais parce qu’il sait le faire et c’est déjà pas mal. Vouloir être aimé ou reconnu, ce sont des modalités affectives qui peuvent traverser tout un tas d’individus, y compris ceux indifférents à la chose esthétique ; ça n’est pas une règle intrinsèque à la création artistique. »
Accord

Effectivement je trouve les thuriféraires de ce genre de produits un peu fragiles. Dès qu’on émet une réserve sur leurs objets de culte, ils le prennent très mal. Ils le prennent pour eux. On sent que des noeuds affectifs n’ont pas été dénoués.

[Charles]

Je suis d’accord mais n’oublions pas que le cinéma de ces vainqueurs économiques reste encore (un peu) contesté par une critique un minimum exigeante, parfois violemment – une émission du Masque avait ainsi étrillé le film Kaamelott. A juste titre. Ils se sentent donc encore dans une position de dominés de ce point de vue-là.

[Nox]

Je vois la réserve que tu émets Charles, mais dans ces cas-là, on rentre dans un fantasme marchand de certains geeks qui ne me semble ni souhaitable, ni désirable : celui où plus personne n’oserait dire publiquement du mal – fût-ce violemment – d’un objet culturel de masse. Not happening, not on my watch.
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Astier a aussi galéré à vendre au départ Kaamelott à des chaînes de télé et le tournage des premières saisons a été très contraint, ce qui peut aussi expliquer pourquoi le bougre est aussi fermé à la critique ; il ne veut plus qu’on le conteste du tout, maintenant qu’il pense être « passé à autre chose ».

[Charles]

Je ne dis pas qu’on ne devrait pas en dire publiquement du mal, je relève simplement qu’il existe encore des espaces critiques où ce cinéma n’est pas du tout loué, c’est le moins qu’on puisse dire. Après, se pose quand même la question d’une certaine virulence de la critique – qui n’est pas la sévérité – qui peut aussi braquer. Quand François examine le cinéma de divertissement majoritaire, il le fait calmement, ce qui n’empêche pas d’être dur. D’un autre côté, je ne peux pas complètement en vouloir aux critiques de se lâcher face à de tels rouleaux compresseurs. Ca me rappelle une émission du Masque sur un film des Tuche sorti en 2017, peu après l’élection présidentielle. Neuhoff sort « le plus grave dans ce pays ce n’est pas que Marine Lepen soit au second tour mais que des gens aillent voir ce film ». Bon, c’est un bon mot, rigolo, mais je comprends que ça tende un peu quand on écoute ça et qu’on apprécie le film.

[Nox]

Le plus drôle, justement, c’est que j’ai lu plein de réactions déçues des fans de la première heure de Kaamelott, vis-à-vis du film. Et ça, Astier n’a pas l’air d’avoir envie d’en entendre parler ; surtout que de mon côté, les critiques les plus dures que j’ai lues, elles venaient des « aficionados » comme on les appelle. Pas des « grands critiques » comme celle du Masque, vu que je ne les connais pas, ces gens.

[Sarah G]

Concernant Kaameloot, j’avais bien aimé les 3 premières saisons, moins après.
Par contre le film, je ne l’ai pas du tout apprécié.
Cela m’a laissé de marbre, je me suis ennuyé devant.
Bien dommage qu’Astier n’est pas envie d’en entendre parler.

[Titouan R]

Ce que tu dis Sarah me fait penser que, pour un commerçant, Astier a très tôt refusé, quoi qu’on en dise, de continuer à proposer ad vitam le même produit : la forme 3min30 type Caméra café l’a très vite saoulé et il est passé à autre chose. A un autre canon (sériel) dont François nous a déjà dit l’inanité structurelle, mais à autre chose quand même. Passage par lequel Astier a perdu une grande partie de ses clients (pardon, public). Idem pour le passage au film. A chacun de voir si ces passages ont été pris comme nouvelles « opportunités commerciales »

[Titouan R]

Il est clair qu’il y a contradiction apparente entre « une œuvre n’est jamais finie » (que j’entends comme : toujours à rediscuter, à interroger dans ses choix : pourquoi couper ici, faire tel plan….) et le fait, comme « artisan en chef », de n’en pas discuter (encore que les interviews parlent rarement des œuvres)

[Titouan R]

Parfaitement d’accord sur ces « noeuds affectifs » non dénoués. Je m’inclus dedans, appréciant plutôt le bougre Astier mais sachant bien qu’il n’y pas de « grand art » ici. Cependant, il faudrait à mon sens différencier ce que Astier dit de lui-même, de son œuvre et de ses considérations sur les « bons » auteurs (pleines de wishful thinking et problématiquement libérales comme ignorant totalement les contraintes de la production audiovisuelle : inscription dans un cahier des charges de plate-forme, délais de rendu de copie, précarisation salariale desdits auteurs quand Astier a eu le coup de bol, grâce au succès de Kaamelott, d’avoir sa propre boîte de prod’ le rendant moins perméable à ces emmerdes) de son œuvre elle-même. Nox évoque beaucoup Kaamelott, et il a raison car cette franchise dont Astier assure la réclame multi-support (TV, ciné, BD) représente la part la plus importante de sa production, mais il n’y a pas que ça. Ses deux spectacles sur Bach et l’astrophysique notamment seraient à prendre en compte et échapperaient pour partie à l’appréhension « attrape-tout » applicable au « produit » Kaamelott. Plus profondément, ce que j’aimerais lire, c’est une analyse proprement esthétique de son œuvre et Nox s’en prive en le décrétant comme n’étant pas artiste. On pourrait asseoir la légitimité de ce décret – qui se recommanderait de quelques grosses tares de « faiseur » d’Astier (notamment, de son allégeance à l’ordre-narratif/voyage-du-héros/fusils-de-Tchekov de ses idoles Campbell et Vogler, et la construction très académique – en actes bien découpés – du scénario) – mais on se priverait de regarder l’œuvre en elle-même, qu’on peut ne peut pas aimer, mais qu’on peut traiter de manière plus honnête que, par exemple, l’émission du Masque soulevée par Charles. Quand bien même le film serait mauvais, les critiques ne sont pas au niveau de respect minimal que requiert la lecture critique d’une œuvre. Cette lecture, comme je l’évoquais, ne donnerait pas forcément une image reluisante d’Astier : lecture de droite du pouvoir comme devant revenir à un élu, dont la sage mission est de « se battre pour la dignité des faibles » (leçon dispensée ainsi par le mentor d’Arthur dans le livre VI) ; promotion du souverain éclairé (par rapport à tous les autres), en avance même sur les mentalités (abolition de l’esclavage, ….) ; idée d’un peuple indistinct (quoi que divisé par ses « identités » régionales au sein d’un état fédéral) ne formant qu’une masse incapable de produire une intelligence collective (scène de la foule sur la plage en fin de livre VI) ; construction d’un parcours de rédemption (Arthur fait défection – fin de la série – mais pour revenir comme « un héros » – film : programme annoncé dans un bandeau sur fond noir à la fin de ladite série) ; musique symphonique sous claire influence américaine (ô John Williams et Spielberg) et trop évidemment figurative de l’action et accompagnatrice de celle-ci … Mais l’on pourrait aussi s’interroger sur le rôle de cet excursus assez long (livre V) sur la recherche d’une descendance, à aucun moment présentée sous l’angle de la construction dynastique ; la dépression du héros se sentant incapable de mener sa tache à bien et montrant qu’en fait le projet de « roi guide du peuple (des faibles) » n’est pas tant le sien que celui des dieux et de ceux qui l’intiment de revenir au pouvoir. Il y a cela même dans le film, quand celui est platement construit comme « un retour du héros vengeur » : certes, il y a défaite d’un ennemi, mais l’acte de vengeance est avorté : le film est un non-lieu sur ce point (qui permet de construire le ou les prochains films, j’en ai bien conscience). Et Arthur tente de nouveau de se soustraire à cette posture : il y a nouvelle tentative de suicide, contrée par l’intrusion d’autres personnages dans la pièce. Par ailleurs, la lecture élitiste soulevée plus haut, mériterait d’être questionnée car il n’est pas sûr que ce soit celle d’Arthur-Astier, car en fait elle est celle de l’antagoniste Lancelot (bien que pour lui il ne s’agisse certes pas de restaurer « la dignité des faibles). Et Arthur tente de se soustraire tant bien que mal à cette élection divine, qui vient sur lui comme une fatalité. Son parcours me fait penser à celui du naufragé-roi en ouverture des Trois discours sur la condition des grands de Pascal, tel que Lordon l’analyse dans La condition anarchique (début du chap. 2). Cela est même clairement dit lorsque l’empereur dit au jeune Arthur « fais semblant » – autrement dit : tu n’es pas physiquement et psychologiquement né roi, tu as été choisi (au sens de « tu as été agi ») mais tu vas faire croire que ces habits ont toujours été les tiens ; l’exercice du pouvoir procède d’un constructivisme social. Je pense que, sans trop tirer par les cheveux, on peut avoir une lecture légèrement plus dialectique de Kaamelott que ce qui peut affleurer (notamment, lorsque l’on chope les vignettes de 3 min rediffusées ad nauseam à la télé). Je mêle ici la série et le film, et on pourrait en inférer que le film, ne pouvant être saisi à lui seul, se nie comme film. Toutefois, les points que je soulève peuvent être compris grâce à l’économie du film pris tout seul. Resterait à étudier, et là-dessus un nouveau visionnage et un bagage critique me seraient nécessaires, la forme que prend cet art.

[Nox]

Je suis en effet un peu péremptoire sur le label « artiste » que je retire à Astier. Mais ça n’est pas en dédain pour le travail d’Astier en soi, mais bel et bien de sa posture de marchand qui réduit le rapport fondamental entre l’artiste et son public à celui d’une transaction. Tout au plus, pourrais-je me rectifier en disant qu’Astier est un « créateur », si ça peut paraître moins méprisant. Et ça n’est pas juste en « sainte-beuvien » que j’analyse la figure d’Astier ; je pense très sérieusement que dans son cas, ses discours sur l’art et la fiction ont une incidence sur ce qu’il va décider de mettre en lumière dans ses œuvres.
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Étant passionné de musique baroque et donc de Bach, je trouve que la démarche de faire un spectacle en solitaire où Astier joue le rôle de Jean-Sébastien dénote d’une vision providentialiste (= en art, selon Astier, il y a les « grands », et puis les autres) de l’art ; Bach est pris tel qu’Astier le considère : un génie tourmenté, mais un génie tout de même. De la même façon, s’auto-attribuer le rôle du Roi Arthur dans son œuvre centrale, ça dénote du fait qu’encore une fois (et la fameuse citation de Pierre Mondy dans le Livre VI va dans ce sens), Astier est très attaché à la figure des grands hommes, des grands leaders.
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De même, quand Astier rappelle que Bach était mal rémunéré, il le fait sur un ton qui consiste à sous-entendre en gros que Bach, de par son génie, aurait mérité de gagner bien plus d’argent, proportionnellement au talent du monsieur. Astier, ici et comme souvent, s’exprime en méritocrate contrarié : ça n’est pas le mérite en soi qu’Astier questionne, mais l’injuste distribution des faveurs entre les grands d’un côté et les petits, de l’autre ; par exemple, Astier trouve la téléréalité scandaleuse pas juste sur le plan intellectuel, mais aussi parce que sa vision du monde consiste à défendre le fait que les grands méritent d’être grands et les petits devraient se contenter d’être petits. Une vision un peu eugéniste de la société, en somme.

[Titouan R]

Merci Nox !
Tu relèves très justement que la figure du créateur innerve tant ce que produit Astier que ce qu’il dit lorsqu’il se lance dans ses Grandes Déclarations sur l’Art, où il dénie la possibilité de l’œuvre collective, par laquelle la « flamme » particulière d’un.e artiste se trouverait dissoute par un groupe informe. Au vrai, cela s’entend : qu’un collectif puisse produire une action concertée et intelligente, alimenter une organisation du travail ou un projet politique, cela est évident ; qu’un collectif puisse produire une œuvre qui se dénote comme telle par un certain degré de cohérence et un « point de vue artistique » (dénomination imparfaite, faute que surgisse meilleur terme à mon esprit) est, sinon impossible (car Othon me frotte gentiment le crâne – cf ci-dessous), du moins assez rare. Dans l’absolu, les deux affirmations sur la possibilité du collectif « politique » et la quasi-impossibilité du collectif artistique ne me semblent pas incompatibles en soi, se situant sur plans différents. Toutefois, deux précisions sont à apporter :
1 – par « collectif », j’entends ici un groupe important (5-10 personnes minimum). Aussi va-t-il de soi, notamment en musique, que le « groupe » est possible, sans quoi ma proposition serait en contradiction flagrante et quotidienne avec le réel ;
2 – l’affirmation de l’impossibilité de l’œuvre collective part d’un postulat qui, lui, mériterait d’être questionné (ce que ne fait pas Astier dans ses interviews) : le fait que l’œuvre doive, pour être caractérisée comme telle, posséder, comme je l’ai dit, un certain « degré de cohérence ». Pour reprendre l’exemple d’Othon et du dernier A Arles, on constate une pluralité de contributions sans que celles-ci soient à attribuées à un.e auteur.ice, avec une grande diversité de styles, de type de discours (1ère personne, 3ème personne) et narrations (parfois même fictionnelle pour le dernier texte du livre)…. y-a-t-il « œuvre » ? Ou, pour le dire différemment, y-a-t-il « art » ?
Concernant la figure des « grands hommes », tu as raison sur la fascination d’Astier à ce sujet, encore qu’assimiler Bach et Arthur me semble une erreur : Arthur est saisi comme « grand homme » et pas comme « génie » ; pour Bach, c’est l’inverse. Tous deux partagent en revanche cette élection de Dieu. Pour le génie, je constate qu’il y en a et je souscris à cette idée d’élection (au sens d’inexplicable humainement). J’imagine que Bach, Michael Jackson, Tina Turner, Serena Williams (j’hésite à ajouter Obispo à la liste…) … étaient déjà des extraterrestres à cinq ou dix ans, sans avoir l’intelligence théorique complète de leur art ou de leur sport. Je n’ai pas le souvenir du « ton » d’Astier quant au fait que Bach aurait « mérité » de gagner plus puisqu’il était un génie. Toutefois, si tel est le cas, Alexandre commet une grave erreur, puisque le génie est la figure anti-méritocratique par excellence…
Pour sa vision eugéniste, je suis en partie d’accord pour ta conclusion, mais pas par ta démonstration : ce n’est pas tant « les grands » qui méritent d’être grands, ce sont les « sachants » qui méritent de parler et les autres d’écouter (et se taire). Si Astier cingle parfois l’école de manière assez réjouissante (encore qu’il ne le fait pas sous l’angle de la légitimation de la supériorité sociale de la bourgeoisie – lecture dont il est et restera aveugle – mais sous celui, également valable, du fait qu’on se fasse profondément chier à l’école), c’est pour mieux revenir, en seconde main, au fait d’apprendre auprès de sachants. « Le-scientifique » est finalement sa figure de référence qui, sous les dehors d’humilité (« le-scientifique » sait dire « on ne sait pas »), peut asséner avec d’autant plus d’humilité ce qu’il sait. Il faudrait écouter les échanges entre lui et Etienne Klein (sur ce dernier, il y aurait, au-delà de ses agréables livres et conférence de vulgarisation de la physique, tant à reprendre sur sa vision du savoir scientifique, de la transmission….) pour saisir pleinement cela.
Pardonne-moi de ces pistes jetées là sans grande… cohérence.

[Titouan R]

Pour extrapoler sur ce sujet, et t’inviter Nox à éventuellement écrire là-dessus, cette question du savoir et de la politique me fait penser à celle des ingénieurs : j’ai entendu Etienne Klein (encore!) dire un jour (en plein covid je crois) que, concernant l’état des sciences et techniques (il pensait au changement climatique), on n’entendait pas assez s’exprimer les ingénieurs, ces gens pondérés et réfléchis que leur trop grande rigueur intellectuelle empêche de s’exprimer dans les médias car n’étant pas perméables au fast-thinking qui y a cours. J’ai souvenir d’avoir trouvé cette affirmation stupide, car le paradigme de l’ingénieur est précisément celui dont nous sommes actuellement noyés. Jancovici, invité partout, toujours prompt en vérité à asséner pleins d’affirmations avec un aplomb (que je qualifierais de « trumpien » si j’étais mauvaise langue) en est le grand emblème. Plus profondément, c’est cette vision d’ingénieur (un problème / quelques paramètres -> modification d’un paramètre = problème réglé) qui innerve l’action gouvernementale (il n’est que d’écouter les déplorations sur le fait que Borne aurait « manqué de pédagogie » lors de la réforme des retraites). Nous avons nos « sachants », technicien.nes-paramétreur.ses en chef et eux peuvent nous expliquer où et pourquoi nous devons visser tel écrou.

[Titouan R]

Paradigme qui est aussi, plus pernicieusement (car sous un vernis gentiment humoristique), celui de David Castello-Lopes, petit chouchou de la bourgeoisie depuis 2-3 ans. Sa vignette « Intéressant » pour Arte est en plein là-dedans : un problème, un ou deux paramètres, et hop c’est réglé en 2 minutes. Avec, au passage, de substantiels biais cognitifs, ces mêmes biais que fleurent (pour eux, surtout pas pour eux-mêmes) les débusqueurs de fake news et autres complotistes (je m’arrête, sinon je vais faire comme Lordon, qui perd beaucoup trop d’énergie sur ce sujet et son traitement par les médias dominants).

[Nox]

Pour te répondre rapidement sur la question du « génie », ça n’est pas que je n’y crois pas en soi ; encore une fois, j’admire Bach… qui lui-même admirait Vivaldi, par ailleurs. Et dans ce sens, je perçois l’art comme étant toujours une conversation cacophonique et brouillonne avec des pairs qui seraient les artistes auxquels on se réfère, ce qui fait que je ne crois pas à la solitude de l’artiste, mais bien plus au fait que, pour filer l’image ésotérique ou spirituelle, un artiste est toujours un peu « habité ».
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Ce qui m’emmerde avec la figure du génie, c’est quand elle sert à justifier des inégalités sociales faisant qu’il y a d’un côté, les « bons » et de l’autre, les « mauvais » ; par exemple, je souligne toujours que des braves types comme Bach ou Vivaldi n’avaient que la musique pour vivre et qu’en n’ayant que ça à faire de leurs journées, heureusement qu’ils étaient un minimum talentueux. De même, pour Mozart : Papa Mozart a exploité, voire sur-exploité le talent de son môme en le violentant sans arrêt pour qu’il ne refuse aucun récital, même quand le petit Wolfie n’était pas en forme pour jouer, donc heureusement qu’il avait du talent à côté, quand même.
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En définitive, je trouve que parler des artistes en « grandes figures », c’est toujours absenter les conditions matérielles d’existence et par extension, le contexte socio-historique dans lequel ces mêmes artistes se trouvent. Pour enfoncer le clou, Astier n’a pas l’air de s’émouvoir du fait que des artistes aimeraient subsister sans prouver quoi que ce soit à qui que ce soit, en faisant simplement ce qu’ils aiment. C’est en ça que je le méprise.

[Titouan R]

Je pense que personne ne soutient plus la thèse de « la solitude de l’artiste » : tout.e artiste, même solitaire dans l’accomplissement de son art, est toujours imprégné.e.
Je partage en totalité ton agacement quant à l’instrumentalisation du « génie » (ou plutôt, comme tu en opères le glissement dans ton texte, du « talent » : si le génie ne peut être saisi par une lecture « au mérite », on peut en revanche produire ce discours de merde grâce à un concept vague comme « le talent », mélange d’inné et d’acquis, d’inspiration et d’effort : sera méritant.e celui ou celle ayant cultivé son talent et travaillé dur…. on connaît le refrain) et à l’oubli des conditions matérielles d’existence. C’est sans aucun doute une tare d’Astier dans ses discours sur l’art mais c’est le tort de beaucoup d’artistes qui s’écoutent parler.
Est-ce aussi le cas dans ses œuvres elles-mêmes ? J’ai souvenir du fait que sa pièce sur Bach rappelait assez clairement le réseau de contraintes familiales et professionnelles (notamment, vis-à-vis de la cour de je ne sais plus quel prince – à savoir donner des cours, inspecter des orgues….) dans lequel Bach se débattait. Mais ne connaissant pas la vie de Jean-Ba, je ne suis pas le meilleur juge en la matière.
Le problème, et tu le dis clairement dans ton édito, n’est pas tant Astier que sa trop glorieuse réputation et la cohorte de fans bien énervés qui attaquent dès que quelqu’un ose critiquer le maître (C’est quoi déjà la phrase de Lacan en 68 ?).
Désolé si j’ai pu te paraître de ceux-là dans notre échange, je souhaitais déporter le terrain sur le plan du « discours » de l’œuvre.
Dani et Raz ont visiblement, selon les propositions que youtube daigne me faire, évoqué la fameuse interview Khojandi – Astier. Qu’en disent-ils ?

[Nox]

Personne ne soutient explicitement la notion de « solitude de l’artiste », mais on continue encore à parler de « créateurs » ; par ailleurs, je suis toujours moi-même emmerdé de me voir employer ce genre de lexique, quand je m’inscris précisément en faux contre cette ancienne douteuse de « l’artiste-démiurge » étant l’alpha et l’oméga de son œuvre, ceci expliquant une fois de plus pourquoi Astier refuse d’entendre la moindre réserve face à son travail.
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Sinon, Dany et Raz ont trouvé Astier moyen et passablement réac, dans le Best-of. Tu peux toujours aller le regarder. Je l’ai trouvé sympathique, pour ma part.

[Titouan R]

Accord sur ta précision terminologique. Merci à toi

[François Bégaudeau]

Merci à vous deux pour la tenue de l’échange, aux deux sens du terme : consistance, politesse. C’est un poil mieux qu’un échange Monnaie-Cyril sur Israel.
Je connais mal Astier, au fond. Je dois dire que quelque chose m’insupporte chez lui. Mec de droite assurément, mais il y autre chose. Quelque chose de faux.
J’ai beaucoup aimé son truc sur l’astrophysique, pas vu son Bach. Ca le singularise vraiment dans l’offre comique actuelle. C’est justement sur le comique que devrait se centrer l’analyse esthétique d’Astier, et in fine son évaluation. A s’en tenir à Kamelott, je trouve son comique très limité. Au fond le registre est toujours le même. Et je me suis souvent vu ne pas rire devant la série. On sourit, on adhère à cette prosaisation de l’Histoire et du mythe, mais on n’éclate pas de rire. Qu’est ce qui manque?

[François Bégaudeau]

Une chose le plombe : son coté Audiard. C’est à dire, entre autres, cette croyance que la simple tournure fleurie d’une réplique – avec souvent inventivité argotique ou recours au patrimoine argotique – fera la blague (c’est le cas de le dire). Ces gens pensent qu’une formule chiadée et surécrite fait le rire. Je retrouve ça dans les spectacles de Desproges. Ca pourrait d’ailleurs caractériser un humour de droite – on retrouve ça chez Gaspard Proust. Cette idée que le trait d’humour c’est la formule. L’humour est beaucoup plus vaste que ça.

[Seldoon]

De la surprise ? Tout est attendu et répétitif. Les sketchs déroulent. Le ton gouailleur ostentatoire sonne faux, on ne sait pas trop quel est son référent réel. Et il y a beaucoup de lourdeurs : la fameuse réplique « c’est pas faux » est quand même la négation de tout effet comique possible. J’ai toujours eu de la sympathie pour cette série mais il m’est impossible d’en regarder plus de deux sketchs à la suite.

[Charles]

D’accord avec toi, l’absence de référent réel est un problème. Je trouve Villeret génial dans le Dîner de cons car c’est un con qui a un lien avec le réel et sa bêtise peut devenir vertigineuse. Ici c’est une bêtise absurde qui tourne à vide parce qu’elle est dans le vide.

[Charles]

Il manque sans doute de la surprise, une effraction dans un registre et un univers ultra balisé. Le comique de la série repose essentiellement sur l’anachronisme d’un langage fleuri et audiardesque de mecs en tenue de chevaliers – le problème est que ce langage devient une fin en soi, annulant ses effets comiques. Avec des situations qui se répètent : le roi consterné par la bêtise de son entourage et qui les engueule dans des scènes ultra courtes rythmées par cette musique insupportable. C’est la dynamique du cretin ou du valet gourmandé par son maître. Il n’y a là aucun renversement, aucune surprise. Le crétin est gentiment crétin, sans folie, et le maître tient son rôle. Ce n’est pas hilarant de voir un mec expliquer des trucs en s’énervant à d’autres mecs qui ne comprennent rien.
Il faut aussi dire qu’Alexandre Astier a aussi cette manie de surarticuler ses répliques.
Le plus drôle pour moi c’est le père car son personnage est à la fois crétin et dominateur, blasé mais tente des trucs qui échouent toujours, et son acteur est moins dans le surjeu que le fils.

[Charles]

Ah bah c’est malin, vous avez répondu pendant que j’écrivais peu ou prou la même chose.

[François Bégaudeau]

La surarticulation, çà lui vient sans doute de son ascendance théatreuse. Théatreuse tendance patrimoine. Entre « le Français » et le boulevard. Tout ça au fond est très français.

[Nox]

C’est un peu ce qui m’empêche de rire, face à Kaamelott : la sur-écriture des blagues qui fait qu’Astier tartine des dialogues hyper sophistiqués pour être sûr d’avoir la bonne formule, la bonne réplique qui fera que le tout du « script » sera comme un ensemble parfaitement cohérent et « organique ». Je pense aussi que sa formation de musicien classique laisse croire à Astier que l’humour, c’est comme une partoche : le rythme, les notes et les accords doivent être en totale harmonie, sinon ça marche pas.
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Il manque un côté « jazz » à Astier, si j’ose filer la métaphore musicale, c’est-à-dire le tempérament d’un type moins obsédé à l’idée de « jouer juste », qu’à l’idée de tenter des trucs dans le tas, d’improviser, quitte à se planter. Or, Astier a du mal avec la remise en question, ce qui le freine créativement ; d’une certaine manière – et c’est aussi pour ça que je me montre sévère avec lui -, Astier, c’est devenu une marque, un label en soi, comme le label « bio » ou le label « produit de l’année » ; les gens savent à quoi s’attendre, s’ils vont voir du Astier, de la même façon qu’on va voir un blockbuster avec des attentes très précises.
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Sauf que concernant le film, Astier a voulu à la fois contenter les fans des premières saisons, très centrées autour de l’humour, et en même temps contenter les fans des dernières saisons, portées sur un ton plus grave, plus sombre. Les uns voulaient du rire, les autres du drame. Ils n’auront eu ni l’un, l’autre. Et ça, Astier n’a pas l’air de comprendre en quoi c’est handicapant pour lui ; non, il préfère garder toutes les casquettes audiovisuelles du long-métrage et ne recevoir aucune contradiction de la part de qui que ce soit, plutôt que de faire ce qu’un « artiste » ayant un tant soit peu d’humilité ferait : déléguer son boulot à d’autres gens dont c’est le métier et être un peu plus dans l’esprit d’équipe.

[Seldoon]

Le problème est cette quête d’autonomie, ces modes de production en marge du reste de l’industrie pour un rendu pas vraiment dans les codes professionnels sont aussi sa force. Le relatif plantage du film le sauvera peut-être.

[Nox]

L’autonomie, O.K, mais si c’est pour décréter ensuite que plus personne ne doit le faire chier, alors que le gars « pèse lourd dans le game », ça ressemble un peu trop à de la puérilité, dans son cas.

[Titouan R]

Tout à fait d’accord Nox avec ton analyse sur le rythme et la « musicalité » : Astier insiste lui-même beaucoup là-dessus (« il faut que ça sonne ») et ça m’a toujours paru une faiblesse théorique, qu’on pourrait faire remonter à son cursus très académique (conservatoire, musique symphonique). Or, il peut très bien y avoir musique, humour ou art avec de la discordance, un dé-ryhtmage. On pourrait même tenir que le rire ne naît qu’en cas de discord. Il y a certes discord entre Arthur et ses guignols, mais toujours fondu dans une unité rythmique : le heurt des personnages est tamisé par leur accord musical. Ce qui me permet de sauver en partie Kaamelott c’est que le ton est aussi important que la contenu de la réplique. En réalité, et c’est sans doute ce qui t’a rendu l’Exoconférence agréable François, c’est qu’Astier est bien meilleur dans l’écriture de monologues. Disparaît alors cette gouaille, propre chez lui au dialogue : la gouaille, c’est la parfaite assurance d’un personnage à son interlocuteur. Libérée du dialogue, la prose désenfle et permet à l’acteur.ice (dont la mission principale était alors de « délivrer une réplique ») de proposer un artisanat plus corporel.
Le sens de la formule, que François relève chez Proust, est ce qui le plombe de l’intérieur et l’a, une fois son advenue à l’humour, rendu très vite pastiche de lui-même. Proust est très platement le sinistre sire qu’il prétend être comme personnage. Desproges s’en sortait par un mélange avec une prose par moments plus vulgaire (même si je suis convaincu que, ayant survécu jusqu’à aujourd’hui, il serait devenu un vieux con – ce que son rapport au féminisme MLF révélait déjà).
Pour l’articulation théâtrale, c’est particulièrement vrai pour sa mère qui gâche une bonne partie de ce qu’elle a en bouche par une syllabisation trop marquée (notons qu’elle dirige une école de comédien.nes à Lyon).

[François Bégaudeau]

Oui c’est lumineux cette affaire de monologue
Et de fait dans ce show Astier ne gouaille pas.

[Nox]

Du coup, High School Musical, œuvre d’art ou pas ?
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Dard-dard (ça n’est pas l’histoire d’une œuvre d’art)
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« Art » fait partie de ces mots qui foutent la merde, si tôt qu’on s’y arrête cinq minutes pour essayer de comprendre de quoi on parle exactement. Tout y passe : la cuisine, la sculpture, la peinture, la musique, la broderie, l’humour, la menuiserie… mais aussi le jeu vidéo, les mangas, les animés et les séries Netflix, ou encore, selon les propos bien inspirés d’un YouTuber amateur de tropes et autres codes scénaristiques, la télé-réalité. Alors, je le dis d’entrée de jeu : ce texte n’a pas pour but de trancher la question de savoir qu’est-ce qui est de l’art et qu’est-ce qui n’en est pas, parmi toutes les activités que j’ai mentionnées juste avant. Non ; ici, je voudrais surtout analyser ce malaise indémerdable auquel on fait régulièrement face, quand il s’agit de manier avec plus de minutie et de soin, la notion d’art. Déjà, on est immédiatement aux prises avec nos propres goûts culturels ou nos connaissances générales de ce qui peut se faire au cinéma, dans la musique ou dans d’autres domaines ; on est aussi souvent tentés de prendre en exemple canonique, les films qui nous ont le plus touchés, les chansons qui nous ont le plus fait vibrer et les romans qui hantent encore nos souvenirs, même des années après. Mais alors on se retrouve vite piégés face à un obstacle de taille : il existe bien plus d’œuvres culturelles qui nous indiffèrent ou qui n’attirent pas notre attention, plutôt que l’inverse. Parler d’art revient alors souvent à ne parler que de ce qu’on aime et à restreindre par conséquent le sujet en question à ce que l’on reconnaît ou pas comme étant culturellement ou esthétiquement « valable » pour fabriquer des hiérarchies personnelles de toute pièce et à (in)volontairement oublier qu’une notion comme l’art va bien plus loin que le simple champ de nos petites préférences personnelles rien qu’à nous. Et puis il y a ce fameux « prestige » aristocratique à décerner le titre « d’œuvre d’art » à des objets culturels que nous aimons, si bien que ce faisant, l’expression « œuvre d’art » devient une sorte de label qualité à part entière, nous venant à l’esprit aussi bien lorsque l’on jouit de déguster un moelleux au chocolat bien fondant qu’en jouant au dernier gros jeu de la PlayStation 5 en full HD 4K. Là encore, on ne cherche pas vraiment à comprendre ce qu’est une œuvre d’art à proprement parler, mais plutôt à exprimer une admiration, une adoration momentanée envers une chose qui suscite un tel sentiment. En ce sens, l’expression « chef-d’œuvre » est encore plus convoquée dans les conversations du quotidien ; même si elle peut être également supplantée par le mot angliche « masterclass » chez les djeunz de la Génération Z dont je fais plus ou moins partie – l’idée générale reste la même : on se fiche du mot utilisé en soi. Sauf qu’il semblerait qu’en fait, le malaise initial que j’évoquais en début de texte tient justement au fait, user et abuser de termes comme « art », « œuvre d’art » et « chef-d’œuvre » est précisément ce qui génère en nous une espèce de carence conceptuelle nous incitant à démissionner à chaque fois qu’il est réellement question de s’attarder sur ce qu’est ou non l’art. Qui plus est, user du mot « art » en en faisant un label qualité, c’est en quelque sorte protéger et sanctifier ses propres goûts culturels, donc entrer dans une discussion radicale et approfondie sur la notion d’art ressemble toujours au début de la fin pour ces mêmes goûts culturels que l’on chérit tant, comme si sortir de la superficialité des bavardages de la vie de tous les jours nous exposait à la critique, voire à l’humiliation, puisque démunis face au concept d’art. Là encore, il faudrait rappeler que de toute manière, avec ou sans la notion d’art, nous nous sentons toujours obligés de juger les goûts culturels des autres pour nous donner des airs de distinction sociale ou pour tracer la limite du bon goût, jusqu’à aller dans la moquerie parce qu’untel aime la chanson Barbie du groupe Aqua et qu’untel autre a pleuré devant High School Musical en soutenant que c’est la plus grande histoire d’amour qu’il n’a jamais vu dans un film. Il faut donc signifier que le bon goût et l’art sont deux choses bien distinctes.
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[Claire N]

Merci Nox , j’aime bien la façon dont tu fais «  place nette «  pour aborder l’art , c’est très apaisant en fait.

[Nox]

Merci Claire. Tu as en effet bien saisi l’objectif de cet édito : désherber les éléments hors-sujet des discussions autour de l’art.

[Nox]

À la demande générale, j’ai pondu un nouvel édito pour dire que ouin-ouin, la psychophobie pour les neuroatypiques, c’est pas joli-joli.
… ou pas.
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Travail (sur soi ?)
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Le travail. Un sujet qui a l’air bateau pour la plupart d’entre nous mais qui occupe une place centrale et décisive dans nos vies ; et pour cause : il paraît que sans lui, on ne peut pas gagner sa vie. Mais de quoi parle-t-on quand on dit « travail » ? Comme toujours, on fait ici allusion au travail tel que pensé par le système capitaliste, c’est-à-dire l’organisation d’une relation de subordination d’un employé à un employeur, le tout paramétré par un contrat de travail stipulant qu’en l’échange d’un salaire mensuel calculé selon les modalités du Code du Travail et donc de la loi, l’employé devra consacrer X nombre d’heures par semaine pour bien mériter ledit salaire. Le dogme capitaliste nous incite à penser qu’ici, c’est l’employeur qui prend des risques pour ses affaires et qui a la bonté d’âme d’accueillir dans son entreprise, un nouvel employé dont les compétences semblent toujours un peu incertaines avant le premier jour de boulot ; l’employé n’a donc plus qu’à dire « merci » et à travailler assidûment pour rentabiliser son recrutement et rendre fier et heureux son employeur ; et si l’employé tire au flanc, bosse moins que prévu ou se montre régulièrement absent, il nous semble parfaitement logique de soutenir la décision hautement raisonnable de l’employeur à licencier le gros flemmard qui le sert d’employé ; l’employeur faisait confiance à l’employé et ce dernier a trahi cette confiance, donc arrivederci et bonne chance pour la suite. Sauf qu’ici, l’employé n’est jamais humanisé, considéré ou mis en lumière, pas une seule seconde ; on pourrait imaginer par exemple que l’employé termine ses tâches plus tôt au boulot et qu’il s’ennuie a posteriori, ce qui explique cette vision « tire-au-flanc » émanant de lui ou encore qu’il est effectivement peu productif, mais que cela est dû à un handicap, quel qu’il soit ou tout simplement qu’il tombe facilement malade pour des raisons personnelles indépendantes de sa volonté ; « oui bon, c’est joli tout ça mais dans ces cas-là, il n’avait qu’à trouver un autre boulot plus adéquat », pourrait-on me rétorquer, en faisant mine de ne pas comprendre que tous les boulots sous régime capitaliste impliquent une certaine « productivité » dans tous les contrats de travail du monde et qu’être un infirme devient un problème dans tous les cas, puisque l’éventualité du repos et du temps pour soi est déjà pré-quadrillée par le Grand Capital et qu’en dehors de ces paramètres, toute personne souhaitant se reposer se voit immédiatement renvoyée à sa faute inexcusable et certaine de grosse flemme. Pourtant, en dehors des heures de travail, il peut en arriver à certains de s’occuper d’enfants, d’écrire des textes, de faire de la musique, du sport, de la peinture ou du dessin, de repasser son jardin, de faire le ménage dans la maison, de cuisiner, de promener son chien et ce, en totale gratuité, ceci alors que toutes les activités mentionnées à l’instant sont pratiquées par des professionnels agréés par la société civile ; on dira alors pour différencier les « particuliers » des « professionnels » qu’il y a les loisirs d’un côté et le boulot de l’autre, en mettant sous silence le fait même « par loisir », toutes les activités que j’ai citées en exemples impliquent une certaine assiduité et une motivation régulière pour ne pas laisser tomber… et que donc, c’est du travail – simplement, ça n’est pas du travail rémunéré. Voilà donc ce qui justifie le degré de respect et de considération que l’on aura ou non pour une activité, sous régime capitaliste : la rémunération. Le capitalisme s’accommode très bien de ce que je pourrais appeler du travail gratuit – et que l’on nomme généralement bénévolat –, étant donné que le travail gratuit réalise le rêve de tout capitaliste : des travailleurs ne coûtant pas un rond. Rassurons alors les phobiques du salaire à vie et autres rémunérations découplées de la valeur produite : travailler gratuitement, on le fait déjà, donc non, généraliser les aides sociales à l’ensemble de la population ne générerait pas un arrêt brutal et général de la production, prétendument parce que nous n’aurions désormais plus de raisons de bosser ; cependant, les capitalistes seraient lésés corps et âme. Et il faut empêcher ça à tout prix.
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[Tony]

Sur le travail gratuit,dernièrement on a eu un cas d’école avec le puy du fou qui fut pendant longtemps une association avec une pléthore de bénévoles pour finalement se transformer en une holding dont l’actionnaire majoritaire est qui l’on sait,merci le travail gratuit(et les généreuses subventions)!

[amour]

Faut pas prendre les cons pour des gens 🙂

[Jean Monnaie]

Le Puy du Fou a été élu meilleur parc d’attractions du monde sans recevoir aucune subvention, et Philippe de Villiers, son fondateur, n’a pas gagné d’argent dessus. Même s’il en avait gagné, on pourrait dire qu’il le mérite. Il est évident que la gauche ne va pas critiquer les subventions dans le monde du spectacle. Le vrai problème, c’est le recours au bénévolat ! Cela reflète votre mentalité où l’argent est central dans la société.

[Habile Entier]

« (…) et si l’employé tire au flanc, bosse moins que prévu ou se montre régulièrement absent, il nous semble parfaitement logique de soutenir la décision hautement raisonnable de l’employeur à licencier le gros flemmard qui le sert d’employé ; l’employeur faisait confiance à l’employé et ce dernier a trahi cette confiance, donc arrivederci et bonne chance pour la suite. »
.
Et c’est quoi le problème? Parce que tu ne feras jamais croire que tu es prêt à payer un abonnement téléphonique pour avoir une ligne fonctionnelle la moitié du temps. T’as signé un contrat, tu payes le prix demandé et par conséquent tu veux que l’autre partie respecte sa part du contrat. Si demain tu vas au restaurant et qu’on te file un burger en kit à monter toi même au prétexte que le cuisinier avait la flemme tu n’auras pas envie de payer car ce n’est pas ce qui était convenu, donc au nom de quoi tu peux reprocher au patron de vouloir résilier le contrat de l’employé qui ne respecte pas sa part du contrat? C’est délirant.
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“l’employeur faisait confiance à l’employé et ce dernier a trahi cette confiance, donc arrivederci et bonne chance pour la suite.”
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C’est dans l’ordre des choses et si t’as un problème avec ça, t’es drôlement mal engagé dans la vie.
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“Sauf qu’ici, l’employé n’est jamais humanisé, considéré ou mis en lumière, pas une seule seconde ; on pourrait imaginer par exemple que l’employé termine ses tâches plus tôt au boulot et qu’il s’ennuie a posteriori, ce qui explique cette vision “tire-au-flanc” émanant de lui.“
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Si l’employé est plus productif que ses collègues le patron ne va pas le traiter de tire au flanc, il va lui donner plus de boulot. Faut être con hein pour le foutre à la porte cet employé et sans doute que ça existe les patrons cons mais en général c’est à ce genre d’employé qu’on va penser quand il sera question de filer une promotion.
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« ou encore qu’il est effectivement peu productif, mais que cela est dû à un handicap »
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C’est pas dit qu’être handicapé rende nécessairement moins productif mais c’est certain que ça peut jouer négativement sur la productivité du travailleur. Et j’imagine que c’est pour ça qu’on a prévu des exonérations de charges sociales quand il est question de recruter un travailleur handicapé. Partant de là on se demande bien pourquoi le patron se plaindrait du fait que le handicapé soit moins productif que le valide puisque c’est ça qui justifie l’exonération de charges dont il profite au moyen de payer le salaire du travailleur handicapé. Et si le travailleur était déjà employé quand il devient handicapé alors l’employeur n’a pas le droit de le virer par contre il a le devoir d’aménager son poste de travail. Si le travailleur n’est plus apte à occuper son poste on ne va pas forcer le patron à faire avec mais dans le cas ou un aménagement de poste peut permettre au travailleur de continuer d’exercer son boulot, le patron a vocation à faire le nécessaire.
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“quel qu’il soit ou tout simplement qu’il tombe facilement malade pour des raisons personnelles indépendantes de sa volonté”
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Ce n’est pas un motif valable de licenciement. Enfin si le travailleur est malade de façon récurrente mais qu’il n’a jamais un arrêt de travail alors ça doit pouvoir se négocier mais si le travailleur est victime d’une maladie chronique qui est reconnue par la sécurité sociale alors même si c’est un problème pour le patron, il a vocation à faire avec.
.
« oui bon, c’est joli tout ça mais dans ces cas-là, il n’avait qu’à trouver un autre boulot plus adéquat”, pourrait-on me rétorquer » “oui bon, c’est joli tout ça mais dans ces cas-là, il n’avait qu’à trouver un autre boulot plus adéquat”, pourrait-on me rétorquer, en faisant mine de ne pas comprendre que tous les boulots sous régime capitaliste impliquent une certaine “productivité” dans tous les contrats de travail du monde et qu’être un infirme devient un problème dans tous les cas »
.
T’as déjà signé un contrat de travail? T’as déjà mis les pieds dans ce fameux monde du travail? Parce que c’est pas évident hein vu de chez moi et moi je trouve ça fou que tu puisses te croire intelligent quand tu te pointes dans le coin pour nous débiter un tel tissus de conneries du haut de ton ignorance.

[amour]

Vas-y lâche toi Habile 🙂

[Nox]

Habile, avoue tout : tu aimes me lire. C’est pour ça que tu as ouvert un topic expressément pour me demander de pondre un nouvel édito. T’as le droit d’aimer me lire, c’est pas grave. Mais j’aimerais que tu le dises publiquement, que tu assumes, même si tu vois ça comme un plaisir coupable.

[Habile Entier]

Content de voir que tu n’as rien de conséquent à redire sur le fond.

[Nox]

T’es tellement plus intelligent et beau que moi, je ne fais pas le poids, Habile.
J’espère avoir rempli ta journée avec cet édito. Je n’aime pas quand tu t’ennuies, t’as l’air triste.

[Habile Entier]

Plus beau je n’en sais rien, mais plus intelligent ça fait pas un pli.

[Titouan R]

Des phrases aussi étonnantes que « C’est pas dit qu’être handicapé rende nécessairement moins productif mais c’est certain que ça peut jouer négativement sur la productivité du travailleur » dénotent cette intelligence hors concours.

[Mélanie]

Oui je me suis dis ça aussi

[Habile Entier]

Et qu’est ce qui te pose problème avec cette phrase?

[Ostros]

“C’est pas dit qu’être handicapé rende nécessairement moins productif mais c’est certain que ça peut jouer négativement sur la productivité du travailleur”
Ce n’est pas que :
Être handicapé ne rend pas moins productif.
Mais :
Être handicapé rend moins productif.

[Ostros]

Merde je me suis plantée dans la transcription. Tu vois tu embrouilles avec tes phrases tarabiscotées.
Je reprends :
Ce n’est pas que :
Être handicapé rend moins productif.
Mais :
Être handicapé rend moins productif.

[Ostros]

Voilà.

[Habile Entier]

Ce qui pose problème c’est qu’à vos yeux être handicapé rend nécessairement moins productif?

[Ostros]

C’est la tournure de la phrase. Tu dis une chose et l’argumente en disant son contraire.

[Habile Entier]

Donc ce qui vous choque c’est l’idée qu’on puisse soutenir d’un travailleur handicapé pourrait être aussi productif qu’un travailleur valide et que je prenne la peine de modérer mon proposer en faisant remarquer que dans certains cas le handicap peut effectivement jouer négativement sur la productivité du travailleur. Ce qui vous perd c’est le fait que je puisse avoir pris le temps de nuancer mon propos quoi.
.
Vous êtes vraiment des cons dans le coin, je trouve ça assez fabuleux.

[Ostros]

Moi ça ne me choque pas que tu soutiennes ça. Selon le degré de handicap et le type d’emploi oui un salarié handicapé peut être aussi productif qu’un valide.
Encore une fois c’était ta façon de l’écrire qui embrouillait.

[Jean Monnaie]

Qui aurait pensé que Demi Habile deviendrait la voix de la raison sur le forum où personne ne semble capable de réfuter ses arguments.

[Graindorge]

D’où les exonérations de charges pour l’employeur. Ce qui permet aux handicapés d’avoir un boulot. En Espagne dans beaucoup d’offres d’emplois, une des conditions requises est d’avoir un handicap égal ou supérieur à 33%

[Nox]

Petite piqûre de rappel :
https://shorturl.at/AXYZ2

[Jean Monnaie]

« l’expression s’est imposée dans un milieu associatif
largement dominé par des personnes valides, qui ont imposé son usage
comme un élément de langage. »

Je corrige

« l’expression s’est imposée dans un milieu associatif
largement dominé par des GAUCHISTES, qui ont imposé son usage
comme un élément de langage. »

Je peux te l’affirmer, car j’ai étudié dans le domaine social et j’ai visité des ESAT. Contrairement à ce que ton article suggère, ce ne sont pas du tout des esclaves exploités. Ils ne travaillent pas du tout au même rythme qu’un employé ordinaire. Le but est de leur donner une dignité et de leur permettre de participer à notre société comme les autres.

[Jean Monnaie]

« Il remarque par ailleurs que lorsque les personnes handicapées apparaissent à l’écran, c’est très souvent surleur lieu de travail. Par exemple dans une série de reportages en Esat réalisée parbFrance 3 : au sein des quatre épisodes d’environ quatre minutes chacun, on ne bmontre les personnes handicapées en-dehors de leur lieu de travail qu’à la fin de la série. »

Incroyable on film un travailleur sur son lieu de travail !

[Nox]

Me voilà rassuré. J’ai presque cru qu’on vivait encore dans une société structurellement validiste. Merci Jean.

[Jean Monnaie]

Le terme « validisme » a été inventé par les mêmes personnes qui ont créé l’expression « en situation de handicap ». Je me souviens très bien d’avoir débattu sur ce sujet en cours, car le terme « handicapé » me semblait moins hypocrite. Mes professeurs ont répondu que ce terme avait été choisi parce que le handicap peut évoluer et qu’il est plus inclusif. « Cette perspective adopte une approche inclusive des handicaps et reconnaît que le handicap résulte de l’interaction entre la personne et son environnement. Ainsi, il incombe à la société d’améliorer l’accessibilité, l’égalité des chances et de lutter contre la discrimination. » Tous les handicapés ne s’opposent pas au terme « en situation de handicap ». Ton opposition entre valides et non valides n’existe que dans ta tête. Ayant travaillé dans le social et ayant moi-même un handicap, ce n’est pas un argument d’autorité, mais plutôt un retour d’expérience.

[Jean Monnaie]

que ce terme ( situation de handicap) *

[Nox]

Tape le terme « tokenism » sur ton moteur de recherche favori.

[Jean Monnaie]

Ta définition n’est pas un argument soi. Je vais donc me répéter
Les handicapés se fichent pour la plupart du terme en situation de handicap.
Cette sémantique n’est pas une invention du capital mais de la gauche.
J’étais le seul à m’opposer à ce terme sur une classe de 30, et je suis le seul qui était de droite.

[Nox]

Écris au journaliste de l’article, Jean. Ponds-lui un pavé hyper argumenté comme tu sais bien en faire.

[Jean Monnaie]

Oui, mais contrairement à ce que les gens pensent ici, je me concentre uniquement sur les domaines sur lesquels j’ai réfléchi. Je n’ai donc pas de réflexion particulière sur le sujet mais un retour d’expérience contraire à l’article. Je constate que les travailleurs handicapés en ESAT le font uniquement sur la base du volontariat, car, comme ton article l’indique, ils gagnent en réalité très peu en plus de l’AAH. C’est la preuve que cela leurs convient. Un véritable sujet de réflexion réside dans le manque d’alternatives pour les personnes handicapées désireuses de travailler, mais qui ne répondent pas aux critères des ESAT. Cependant, ton article semble préférer dresser des oppositions grotesques, dépeignant les validistes comme des méchants opprimant les personnes handicapées. Les personnes dans ces associations sont des travailleurs sociaux qui prennent en compte leur handicap et ne sont pas des esclavagistes. Cet article représente tout ce que je déteste chez cette gauche bobo : ne pas connaître le sujet et inventer des faux rapports de domination qui n’ont aucune réalité sur le terrain. Je connais bien ASI, car j’étais abonné et très actif sur ce forum, qui doit encore se souvenir de moi. Il m’est arrivé que parfois des journalistes reconnaissent leurs erreurs que j’avais soulignées. Ce que j’aime dans la gauche, c’est Fakir, les blogs communistes avec de véritables analyses sociales, mais cette gauche bourgeoise de Daniel Schneidermann qui s’invente une indignation par semaine, je ne supporte pas. D’ailleurs, l’année prochaine, j’aimerais mettre un topic sur le vécu d’une amie qui travaille dans le social ( pour changer des écureuil). Tu verras par toi-même que ce sera beaucoup plus fin et pertinent que ce machin.

[Habile Entier]

Nox: Me voilà rassuré. J’ai presque cru qu’on vivait encore dans une société structurellement validiste. Merci Jean.
.
Tu veux dire une société dans lequel tu peux me tacler au sujet de ma schizophrénie quand tu n’as plus d’arguments sans avoir à craindre des commentaires désapprobateurs du monde qui t’entoures?

[Nox]

Oh ? Ça t’a blessé ? Toutes mes excuses.

[Habile Entier]

Nox: Contente toi de faire face à ton hypocrisie et d’arrêter de casser les couilles à Jean Monnaie du haut de ta bonne conscience de merde, ce sera amplement suffisant.

[Nox]

Tu sais frérot, je me fous d’être incohérent quand il s’agit de toi. Tu veux savoir pourquoi ? Parce que j’t’aime pas, tu me pompes l’air à chaque fois que tu t’adresses à moi et je serais même prêt à devenir d’extrême-droite si j’avais l’assurance derrière que tu n’ouvrirais plus ta gueule à mon sujet. Donc à défaut d’être incohérent de mon côté, sois cohérent du tien : ma tête te revient pas ? Je te saoule ? M’adresse plus la parole et oublie que j’existe. T’as pas envie ? Alors n’essaye même pas de te repeindre en victime du forum parce que c’est toi qui choisis de passer tes journées à dégueuler sur des gens que tu ne trouves pas à ton niveau intellectuellement, plutôt que d’appliquer tes jolis conseils de vie sur ta propre tronche et de faire autre chose de ta vie que de la merde.
Je te vomis, mec.

[Habile Entier]

Nox: Je ne cherche pas à me faire passer pour une victime, moi je veux juste que tu comprennes que le tacle au sujet de ma schizophrénie c’est un grand non peu importe les raisons ou le contexte. Je pense que tu l’as compris donc on va arrêter là mais soit sûr d’une chose, c’est que si demain il faut revenir te pointer les « i », je le ferais sans complexe.

[Nox]

C’est pas compliqué : tu oublies mon existence et en échange, moi j’oublie la tienne. Ça te va ?

[Débile Entier]

T’es un tocard. T’es un bully. T’es une grosse merde malheureuse qui casse les couilles à tout le monde. Fonce dans le mur. T’es un gros bolosse en recherche d’attention qui multiplie les flops à répétition avec tes topics éclatés. T’as pas d’amis, tu parles tout seul et même quand tu discutes avec toi-même t’es désagréable. T’es un connard avec ou sans troubles psy. Alors va manger tes morts ça nous fera des vacances fdp.

[Habile Entier]

Débile Entier: Ok le no name.

[Mélanie]

On avait remarqué, qu’ici t’étais pas très complexé

[Habile Entier]

Mélanie: Par contre t’avais pas remarqué qu’on trouvait une réponse à ta question dans mon message…

[Jean Monnaie]

Je me souviens très bien que sur ce forum, quelqu’un a fait référence à ton handicap pour mettre fin à la discussion. Par contre, je ne me souviens plus de qui c’était.

[Nox]

Tu veux dire le même gars qui a accusé par le passé son interlocuteur d’être dans un « délire de persécution », de « vivre dans une réalité parallèle », de « mériter de se faire harceler à l’école », « d’être une grosse victime » et qui a même ouvert un topic pour se moquer ouvertement de lui en racontant à quel point c’était trop drôle de le voir faire des éditos sur la neuroatypie et la psychophobie pour le côté « ouin-ouin » ?
__
Ah merde, j’oubliais, j’ai moi-même rendu les coups en faisant allusion à sa pathologie. Donc ça annule tout le reste. Un partout. J’aurais dû être silencieux et me faire insulter sans rien dire. Il paraît que les trolls disparaissent ainsi.

[Habile Entier]

Mélanie: « il faut aussi que les employeurs, sur le long terme, adaptent les postes à la santé de chaque travailleur.
Le font-ils ? »
.
On trouve une réponse à la question dans ma réponse à Nox.
.
« Demi Habile a eu l’air très intéressé ; peut-être est-il un passionné des métiers des ressources humaines. »
.
Après pour le savoir il fallait faire le message et à priori c’est toi qui cherche la merde là.

[Nox]

T’as pas l’air de vouloir répondre à ma proposition, donc je la réitère ici : si tu ne veux plus te retrouver à devoir « remettre les points sur les « i » » avec moi, comme tu dis, tu m’oublies définitivement et moi, je m’engage en toute transparence et en toute franchise à faire de même avec toi. Ça me semble juste, équitable et honnête. Qu’est-ce que t’en dis ?

[Habile Entier]

Je refuse car je n’existe pas sur ce forum autrement qu’en étant profondément antipathique et désagréable. Je suis comme Samia.

[Nox]

Donc n’attends pas de moi la moindre vertu ou bonne tenue à ton endroit. Tu me parles comme une merde, je te réponds comme une merde. C’est clair ?

[Habile Entier]

Ce n’est pas moi qui te réponds, c’est un lâche qui s’amuse à se faire passer pour moi pour moi dans le but de foutre la merde.

[Nox]

J’ai dit ce que j’avais à dire.
La balle est dans ton camp.
Bonne soirée.

[amour]

Oui un lâche, qui prend plaisir à prononcer mon joli prénom. Il est content le tordu et il nous dira peut être combien Charles a gagné à défendre l’infâme Benalla ?

[Mélanie]

Demi Habile, tu cherches les embrouilles, tu finis par trouver.

[amour]

Juste comme ça, sachez que les ESAT sont des ESMS où les gens travaillent très peu et essentiellement dans le secteur de l’économie solidaire. Juste de l’occupationnel, de l’insertion, de la remobilisation. Vous confondez peut-être avec les EA et les EATT. Jean sur ce sujet tu m’épates. Tout ce que tu avances est juste, à quelques détails sur l’ESAT.
Les autres messages sur le fil ne sont pas de moi.

[Mélanie]

À ce rythme-là les infirmes vont finir par granremplacer les valides!

[Mélanie]

… répondais-je à Graindorge. Que l’accès à l’emploi soit facilité par certaines mesures c’est une chose, il faut aussi que les employeurs, sur le long terme, adaptent les postes à la santé de chaque travailleur.
Le font-ils ?

[Graindorge]

Je donne l’info d’un fait.

[Mélanie]

Un fait un peu vague. « Beaucoup d’offres d’emploi », combien ? Combien sont finalement pourvus par des personnes handicapées ? Les emplois sont-ils adaptés ?

[Graindorge]

« combien ? Combien sont finalement pourvus par des personnes handicapées ? Les emplois sont-ils adaptés ? »
tout Sherlock que je suis, je n’ai pas fait cette enquête. Quand je lisais le journal à la bibliothèque je jetais un oeil aux annonces et ce 33% revenait souvent. Mais tu as raison, vu les 50% de chômage, c’est peut-être beaucoup de pas grand chose. Des emplois précaires dans les hôtels, à la loterie Nationale, gardiens d’immeubles etc.
J’ai trouvé ça:
« En el año 2021 había 1.929.400 personas con discapacidad en edad de trabajar (de 16 a 64 años), lo que supuso el 6,3% de la población total en edad laboral, y una disminución del 0,2% (4.000 personas) respecto a 2020.
De la citada población, 668.200 eran activos, cifra que aumentó en 4.300 (un 0,6%) respecto a la de 2020. Los activos sin discapacidad aumentaron un 2,0%. Dentro de la población activa con discapacidad se observó mayor porcentaje de hombres, más peso del grupo de 45 a 64 años y menor representación de personas con estudios superiores que en los activos sin discapacidad.
Sur 1.929. 400 d’handicapés en âge de travailler ( de 16 à 64 ans), 668.200 étaient actifs en 2021. Surtout des hommes entre 45 et 64 ans et une moindre représentation de personnes ayant fait des études supérieures comparé aux actifs sans handicap.

[Claire N]

Du coup l’objectif du contrat de travail c’est de faire un heureux propriétaire ?

[Nox]

Commandez dès aujourd’hui votre travailleur handicapé ESAT et recevez votre kit d’aménagement social comprenant entre autres une boîte à outils, des pansements, des bonbons et une part de pizza périmée depuis trois semaines. Disponible chez votre marchand de blaireaux.

[Claire N]

T’as pas en leasing ? Après je sais pu où les stocker

[Jeanne]

Nox
Si je puis me permettre. Tu commences ton texte en disant que parlant de « travail », l’on fait
généralement allusion au travail salarié, avec des horaires à respecter etc.
Si tu veux t’adresser à tes adversaires idéologiques, c’est-à-dire à la fois aux bourgeois (disons) et à tout un tas de non-bourgeois peu réceptifs aux thématiques de la gauche comme par exemple celle que tu abordes ici (à propos des non-bourgeois peu réceptifs aux thématiques de la gauche, je conseille ce très intéressant commentaire, dans LVSL, du bouquin et Piketty et Cagé: https://lvsl.fr/les-obstacles-a-la-
reconquete-du-vote-populaire-rural-discussion-sur-louvrage-de-cage-et-piketty/)
si tu veux t’adresser à tes adversaires idéologiques, et tu dois vouloir t’adresser à eux parce que moi je suis déjà convaincue,
alors à mon avis il ne faut pas que tu rapportes ainsi la notion courante de « travail » au travail salarié
avec horaires à respecter. Pourquoi ? Parce que nos bourgeois, et nos non-bourgeois votant comme des
bourgeois, ne sont pas toujours salariés. Il est même relativement courant qu’ils aient créé leur boîte, lancé
leur affaire, ou alors qu’ils soient conjugalement associé à quelqu’un qui l’ait fait. Et si quand même ils
sont salariés, parmi les salariés ils sont souvent ceux qui mettent un point d’honneur à ne pas avoir
d’horaires (soit parce qu’ils travaillent effectivement beaucoup soit parce qu’ils s’arrangent pour en avoir
l’air). Leur rapport au travail (à ce travail socialement valorisé) est, me semble-t-il, très fort. Ils se sentent, au fond d’eux, des travailleurs
acharnés, produisant de la valeur, ne dépendant de personne (même quand ils sont salariés, ou même
quand en fait leur affaire n’est pas rentable et qu’ils vivent des subsides de leur épouse ou de Papa
Maman). Ils se vivent comme des contributeurs volontaires et zélés de la société – ou du monde – qui les
entoure, quoiqu’ils fassent et quoiqu’ils vendent. La productivité, et le contrat moral selon lequel on doit se donner du mal pour son taf et/ou pour l’instance qui nous rémunère (lequel contrat moral exclut l’ « égoïsme », celui qui nous fait nos occuper de nos vies et même de nos proches), relève pour eux de valeurs ininterrogeables.
A mon avis ce n’est donc pas de travail salarié, que tu dois parler, mais de travail lucratif ou rémunéré. Et
je pense aussi que tu dois intégrer dans ta critique cette énergie qui les habite, et qu’ils mettent – sans
discernement – au service du système qui est le nôtre.
Bon évidemment à part ça, et comme je le disais plus haut, je suis d’accord avec toi…

[Nox]

Salut Jeanne,
Je comprends tout à fait tes remarques. Mais le but dans l’édito était surtout de parler de la classe des employés pour bien voir qu’il y avait un fossé de classe entre employés et employeurs, la plupart du temps.
Quant à évoquer plus profondément les affaires bourgeoises, peut-être le ferai-je dans un autre édito, mais pour cette fois, ça ne me semblait pas pertinent.

[Claire N]

Merci Nox
Ton édito m’a fait penser à l’agriculture – monoculture
Si je vais chercher mon enfant à l’école, que j’en profite pour ramener la fille du voisin, et prendre rendez vous chez le médecin pour le papy d’à côté : ça pousse en symbiose
Par contre si je monte des boîtes ou je ratisse et dépeuple :
– razzia sur tous les trajets écoles – domicile ( monoculture) : rémunération
– razzia sur l’assistance à la prise de rdv ( thunes – doctolib)
Ça a un côté dévitalisant

[Claire N]

Du coup je trouve que «  travailler «  ça ressemble à «  restreindre « 

[Nox]

Pas mal, l’analogie.
La privatisation de services que les gens peuvent se rendre gratuitement fait justement partie des problèmes que l’on a avec la notion de « travail » ; on en oublie que tout un tas d’activités peuvent se faire sans être nécessairement rémunérées ‘

[Claire N]

Et c’est cet oubli qui nous rendrait feignant, c’est plutôt eux qui feignent de pas les voir

[Mélanie]

Salut Nox,
Je suis d’accord avec toi. Le travail sujet souvent évité, passant pour « bateau », ou chiant, alors que méga-majeur.
En effet et malheureusement, « oui bon, c’est joli tout ça mais dans ces cas-là, il n’avait qu’à trouver un autre boulot plus adéquat” est une chose que j’ai souvent entendue dire, par des supérieurs ou des travailleurs, à propos des moins productifs-dynamiques-adaptables.
Demi Habile a eu l’air très intéressé ; peut-être est-il un passionné des métiers des ressources humaines.

[Nox]

Merci Mélanie ; m’enfin, fais gaffe, il paraît que si t’es d’accord avec moi, t’as sûrement jamais mis les pieds dans le monde du travail.

[Mélanie]

Ce qui eut été un doux rêve

[Mélanie]

Et bien aimé : « repasser son jardin »

[Titouan R]

Pour compléter ton texte précis, assurément très friotiste, on peut lire quelques pages dudit Friot dans le bouquin de ses entretiens avec Lordon. Il y développe diverses réflexions sur le travail (actuellement) non rémunéré, celui devant le rester et celui devant être protégé par le salaire à la qualification personnelle. Où il est redit, ce que fait ton texte aussi, que n’est vu comme « travail » aux yeux du capital que ce qui met en valeur du capital. Alors, le « travail » capitaliste est décorrelé de l’activité exercée en soi (ton ex de promener le chien ou celui d’Usul sur la tonte d’une pelouse collective). C’est en seconde main que cette activité, si elle peut être appréhendée par le capital comme marchandisable, est qualifiée de travail. D’où une évolution de la notion de travail, au gré des évolutions techniques et des évolutions socio-économiques (ex : la conjonction dissolution d’anciennes solidarités familiales ou tribales + nouvelles technologies – voiture, internet…. – laisse un champ au lucratif – pour les donneurs d’ordre bien sûr – secteur de l’aide à la personne). Cette idée que la notion de travail (capitaliste) se définit a posteriori de l’activité me fait penser à l’idée de « marchandise fictive » de Polanyi, quoi que je ne sois pas sûr que le concept corresponde exactement à ce que je décris.

[Jean Monnaie]

Tu n’es pas seul sur ce forum, alors essaie d’écrire de manière plus pédagogique. Utilise des connecteurs logiques et explique tes idées en partant du principe que les autres n’ont pas les mêmes connaissances ou références que toi. Par exemple, tu as mentionné la « marchandise fictive » de Polanyi, mais tu ne l’as pas expliquée, le reste du texte est confus également. Essaie de rendre ton texte plus clair et plus fluide. Lorsque tu te relis, demande-toi si la majorité des gens pourraient comprendre ton message. Une écriture confuse reflète souvent une pensée désordonnée.
Sinon dire « riche comme Crésus » est Grecophobe ? 🙂

[Mélanie]

C’était les conseils-évaluations-corrections du mercredi, par Jean Monnaie

[Titouan R]

Une consécration, assurément !
Ne me reste plus qu’à glaner l’US Open et l’Oscar du meilleur décor et je pourrai mourir tranquille.

[Dr Xavier]

Sur la « marchandise fictive » si je crois que c’est bien la même idée. J’aime bien cet article :
https://journals.openedition.org/interventionseconomiques/360

[Titouan R]

Merci Doc !

[Claire N]

Oui merci

[Claire N]

Super intéressant l’aspect de la «  sous traitance «  à la police étatique de l’augmentation de l’exploitabilité du travailleur sans papier

[Claire N]

« tous les contrats de travail du monde et qu’être un infirme devient un problème dans tous les cas, puisque l’éventualité du repos et du temps pour soi est déjà pré-quadrillée par le Grand Capital et qu’en dehors de ces paramètres, toute personne souhaitant se reposer se voit immédiatement renvoyée à sa faute inexcusable et certaine de grosse flemme »
Oui , j’ai pensé à cet édito récemment ( parce quE moi aussi j’ai un destin)
Une personne victime d’un AVC est venue me voir,
Depuis l’AVC elle présente des troubles de la concentration et donc une fatigue intense lors de l’exercice de son travail de secrétaire médicale
Elle a remarqué qu’en dormant plus elle pouvait faire son travail , elle souhaite donc être à 80/100 de temps de travail ( donc payée moins )
Elle me raconte que lors de la «  réunion – tribunal « qu’elle a eut on lui a dit «  mais vous croyez quoi ? Qu’on peut travailler à la carte ? « 

[Claire N]

Par compte, moi je remarqué que des entreprises privées
Vendent du temps de Secretariat «  à la carte « 

[Claire N]

Cette expression «  à la carte «  rappelle qui la tient

[Graindorge]

Moi ce que je vois c’est qu’il n’ y a pratiquement plus de boulot… en France, en Espagne, en Allemagne etc…
Y’a surtout beaucoup de chômage, des boulots précaires, du travail au noir, beaucoup de jeunes en tétravail faisant aussi les 3/8. Aux Canaries 50% de la population est dans la pauvreté. À Radio San Borondon de gauche ils ont dit que la bourgeoisie canarienne reconnaît que les canariens sont de plus en plus pauvres MAIS de plus en plus heureux (sic!)
Malheureusement le nerf de la guerre c’est l’argent. Nous avons déjà parlé dans ce forum des alternatives pour survivre et même pour arriver à vivre avec le moins d’argent possible mais dans les FAITS sous le diktat du 24h/24 du capitalisme c’est Sauve qui peut! ( ¡Sálvase quien pueda!)
J’aimerais ajouter que stratégiquement je n’ai plus envie de parler de gauche « radicale » mais de VRAIE GAUCHE. Je tâtonne mais je lance l’idée car le mot « radicale » c’est un peu le même capitalisme qui nous a poussé à l’utiliser. Nous forçant à.

[Graindorge]

*télétravail

[Dr Xavier]

Merci pour cet édito ! Très intéressant à lire.
Mais tu seras gentil d’arrêter d’utiliser des mots aussi incongrus que « employés », on parle maintenant de « ressources humaines », et puis aussi « alternants », « intérimaires », « sous-traitants », « prestas », « offshore », et le plus récent «  »nearshore » pour finalement revenir au « onshore » (mais cette fois avec des « prestats » ou mieux encore des « micro-entrepreneurs » qui auparavant étaient « auto-entrepreneurs », il faut croire qu’il vaut mieux être micro que auto…).
« Employé » ça fait années 80, tu ne réussiras jamais sur le marché du travail si tu parles comme ça.
Ce trait d’humour un peu pourri à part, j’ai aussi apprécié la réponse de Habile Entier, une appréciation paradoxale : ton édito est Friolien/Lordoniste comme le dit Titouan R et critique le cadre, Habile Entier répond dans le cadre. Par exemple, ce passage  » “l’employeur faisait confiance à l’employé et ce dernier a trahi cette confiance, donc arrivederci et bonne chance pour la suite.” -> C’est dans l’ordre des choses et si t’as un problème avec ça, t’es drôlement mal engagé dans la vie » est parfaitement juste… dans le cadre du régime capitaliste.
Sur le travail gratuit, j’invite à revoir la conférence de Maud Simonet avec l’idée de repenser le bénévolat sous l’angle non pas seulement de l’engagement et du don de soi mais aussi sous l’angle de la sociologie du travail (merci à Lison si elle passe par ici).

[Habile Entier]

“Par exemple, ce passage ” “l’employeur faisait confiance à l’employé et ce dernier a trahi cette confiance, donc arrivederci et bonne chance pour la suite.” -> C’est dans l’ordre des choses et si t’as un problème avec ça, t’es drôlement mal engagé dans la vie” est parfaitement juste… dans le cadre du régime capitaliste.”
.
Tu veux bien m’expliquer le rapport entre le capitalisme et le fait de considérer que quelqu’un qui trahi ma confiance ne mérite pas de faire partie de mon entourage? Parce que t’as l’air de voir un lien évident qui me dépasse donc enseigne moi.

[Dr Xavier]

Tu veux bien m’expliquer en quoi ta réponse à Nox serait chérie par un anticapitaliste/syndicaliste, et inversement serait abhorrée par un capitaliste/patron/éditorialiste de BFM ?

[Habile Entier]

Donc on est d’accord, ça te viendras pas à l’idée de t’encombrer d’un proche qui ne te respecte pas. Par conséquent pourquoi est ce que le patron devrait s’imposer ce que tu te refuserais à t’imposer? Ca n’a pas de sens.

[François Bégaudeau]

Ce « par conséquent » est d’un bourgeoisisme pur.
Confusion entre scène économique et scène amicale ou familiale
Oubli de la spécificité du rapport économique, du rapport social. Betise bourgeoise de base.

[Jean Monnaie]

François, tes affirmations constantes sans démonstration semblent être une méthode confortable pour toi, mais elles manquent de profondeur. Je m’interroge sur cette particularité économique qui justifierait qu’un patron accepte des comportements qu’on ne tolérerait pas dans un cadre amical ou familial. De plus, ta distinction entre les sphères familiale et professionnelle est surprenante, car historiquement, la structure familiale a souvent reflété celle de l’entreprise. Par le passé, la famille, avec son modèle vertical et autoritaire centré sur la figure paternelle, correspondait au management traditionnel. Aujourd’hui, les deux sphères tendent vers une approche plus horizontale et collaborative, où la négociation et le dialogue prévalent, tant dans les familles que dans les entreprises. Cela rend ta séparation des deux domaines encore plus difficile à comprendre.

[François Bégaudeau]

Cela fera une nouvelle chose, après cent autres, qu’il t’est difficile de comprendre.
Une sorte de plafond.

[Jean Monnaie]

Il y a tellement de choses que je ne parviens pas à comprendre et que tu sembles garder secrètes. Pour toi, la politique est semblable à la recette de la potion magique : un secret bien gardé, transmis uniquement de druide en druide, de bouche à oreille.

[François Bégaudeau]

Oui, d’où l’écriture de livres et les conférences
Pour que ça reste bien secret.

[Jean Monnaie]

Sauf erreur de ma part, par trois fois où j’ai critiqué une vidéo ( conférence) de toi ou de Lordon, tu m’as expliqué que non, que les réponses aux subtilités de votre pensée se trouvent dans les textes. Tout en me disant que je n’ai ni la sensibilité cognitive ni la sensibilité pour vous lire. Puis tu as mentionné que si je le souhaite, tu peux m’envoyer le PDF, mais que cela ne servirait à rien car je ne le lirais pas ( ton fameux don de voyance) ou que je n’ai pas donné mon adresse e-mail (que je redonne une seconde fois aujourd’hui : jeanmonnaie23@gmail.com). Si un jour tu as le temps cette année de faire un clic droit avec ta souris, surtout que mon anniversaire est bientôt, cela me ferait plaisir.

[Mélanie]

« Aujourd’hui, les deux sphères tendent vers une approche plus horizontale et collaborative, où la négociation et le dialogue prévalent, tant dans les familles que dans les entreprises. »
C’est décidé, je vais aller vivre dans le monde de Jean Monnaie

[Jean Monnaie]

Chère Mélanie, tu as sans doute remarqué que l’éducation que tes parents ont reçue diffère de celle que tu as eu, et celle-ci est différente de celle de tes enfants. Notre rapport familial est devenu horizontal. Cela est évidemment hypocrite, puisque les parents conservent l’autorité, tout comme l’horizontalité dans les entreprises est factice. Un exemple récent : 80 % des employés de la société d’un ami ont démissionné, ne supportant plus le management autoritaire de leur patron, qui n’est plus en phase avec l’époque actuelle. D’ailleurs, les entreprises qui privilégient encore un management vertical peinent à trouver des candidats pour ces postes. La disparition du modèle paternaliste a signifié la fin du management vertical en entreprise.

[Mélanie]

Que celui·celle qui a si finement renseigné Jean au sujet de mon éducation, de celle de mes parents et de celle de mes enfants se dénonce !

[Jeanmonnaie]

La probabilité que l’éducation soir la même sur 3 générations restent assez faible. Je ne pense pas prendre un gris risque dans cette affirmation.

[Mélanie]

Cher Jean,
Je relève que les statistiques sont une des cordes de ton arc !

[Jean Monnaie]

Je me suis trompé, ta famille semble être la seule dont l’éducation n’a pas changé depuis les grottes de Lascaux 🙂

[Mélanie]

Ah, quelqu’un t’a soufflé des informations contradictoires sur ma famille entre temps?

[Mélanie]

Sur ma famille, et sur son éducation arriérée ?

[Jean Monnaie]

C’est toi qui me l’a soufflé.

[Mélanie]

Qu’on avait une éducation d’arriérés ?

[Jean Monnaie]

Que chez toi, l’éducation était identique peu importe les générations.

[Mélanie]

Ça explique donc qu’on finisse arriérés !

[Habile Entier]

Si demain ton opérateur téléphonique devient feignant et que ta ligne est coupée la moitié du temps, tu prendras la peine de résilier parce que c’est con de payer pour un service qui n’est pas fourni, parce que c’est con de filer son pognon à un autre qui n’a aucun respect pour toi, parce que c’est con de se priver de faire jouer la concurrence afin d’avoir le service attendu en l’échange de ton pognon.

[Titouan R]

Jean, tu as raison ! Deux erreurs ou coquilles regrettables figuraient dans mon message trop vite posté :
1 – ajout de virgules en incise, pour aérer la phrase « Où il est redit, ce que fait ton texte aussi, que n’est vu comme “travail”, aux yeux du capital, que ce qui met en valeur du capital.  »
2 – une phrase un peu lourde entre parenthèses, corrigée comme suit pour tes jolis yeux : « ex : la conjonction entre, d’une part, la dissolution d’anciennes solidarités familiales ou tribales et, d’autre part, les nouvelles technologies – telles que la voiture, internet…. – laisse un champ au lucratif secteur – pour les donneurs d’ordre bien sûr – de l’aide à la personne »
Au-delà de tes yeux, tu as des doigts dont tu peux faire emploi sur le clavier de ton ordinateur pour vérifier ce que renferme le concept de « marchandise fictive », que je ne mentionnais qu’en passant, précisément parce que je le connais mal et n’étais pas sûr qu’il puisse s’adapter adéquatement à ce dont je parlais. Voilà pourquoi je n’en fait pas leçon.
Sinon, je te conseille la série de France Culture sur Polanyi (https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-avoir-raison-avec-karl-polanyi).
……………….
« Une écriture confuse reflète souvent une pensée désordonnée » dis-tu. C’est bien vrai…

[Dr Xavier]

D’ailleurs tu as lu son bouquin La Grande Transformation ? J’en garde un souvenir bizarre, c’était parfois lumineux, mais je devais fréquemment relire des passages plusieurs fois avant d’atteindre la lumière… donc en fait c’était fastidieux.

[Titouan R]

Non, je tourne autour depuis un moment. Il faudra que je m’y frotte.
Je le connais indirectement, principalement par l’excellent bouquin d’Hélène Tordjman, La croissance verte contre la nature, où elle mobilise énormément Polanyi pour décrire le processus en cours de marchandisation de la nature (attribution, par des institutions dûment reconnues, d’un prix à des services écosystémiques ; création de produits financiers spécifiques et structuration du marché de négoce de ces produits….).

[Jean Monnaie]

« Je garde un très bon souvenir de La Grande Transformation, un livre qui mériterait une seconde lecture. Je vais me pencher sur tes liens concernant Polanyi et, peut-être, te faire un retour. Merci.

[Jean Monnaie]

Je n’écris pas parfaitement, mais je structure mes textes simplement pour qu’ils soient compréhensibles par le plus grand nombre. Mon dernier message est très direct : j’aborde l’horizontalité de la famille et démontre son parallèle avec l’entreprise. Je réponds à l’objection principale, celle de la fausse horizontalité, puis l’exemple personnel d’un ami, qui résonne avec l’expérience de beaucoup en entreprise. Le point commun entre des personnalités comme Asselineau, Mélenchon, Delesquen ou Lordon est leur structure de pensée assez similaire. L’utilisation de connecteurs logiques, de citations pertinentes et la capacité de vulgariser sont essentiels. Lorsque tu évoques la « marchandise fictive », son intérêt réside dans sa capacité à faciliter la compréhension de ton texte. Il fallait donc le développer pour le raccrocher au wagon de ta pensée. Prenons l’exemple de Demi Habile : plutôt que de se perdre dans un long discours, il a préféré citer les passages importants et y répondre directement. Il avait raison de le faire, car la seule opposition à Demi Habile était basée sur une critique de forme concernant une phrase maladroite mais compréhensible par tous : « Ce n’est pas dit qu’être handicapé rende nécessairement moins productif, mais c’est certain que ça peut jouer négativement sur la productivité du travailleur. » Mon reproche ne porte pas sur une phrase en particulier, mais sur la structure de ton texte, qui ne rend pas le développement de ta pensée suffisamment fluide pour être compréhensible. C’est mon avis sur ce texte, et pas nécessairement sur tes autres interventions. Je suis persuadé qu’une personne capable de bien structurer ses textes pense différemment de quelqu’un qui y porte moins attention.

[Titouan R]

Il est certain que nous ne pensons pas pareils, que nous ne partageons ni les mêmes affects ni la même langue.
Par ex, tu dis :
« [Demi habile] avait raison de le faire, car la seule opposition à Demi Habile était basée sur une critique de forme concernant une phrase maladroite mais compréhensible par tous : “Ce n’est pas dit qu’être handicapé rende nécessairement moins productif, mais c’est certain que ça peut jouer négativement sur la productivité du travailleur.” »
Inutile de gloser 100 ans : non, je ne comprends pas la phrase de Demi Habile, car elle est tout bonnement et strictement contradictoire (« jouer négativement sur la productivité » = « moins productif »). Le concerné a explicité par la suite de manière confuse, dissimulant sa contradiction sous le couvert de « nuancer (son) propos ». Et problème : ne trouvant à y ajouter, il traite ses contradicteur.ices de « cons » et s’acharne inutilement sur Nox.
De ton côté, tu chapitres la plupart de celles et ceux qui te parlent, toujours sur ce ton assertif que tu reproches aux autres.
Ex : reproche à François d’être affirmatif sur la distinction milieu familial/milieu professionnel, alors qu’il a spécialement écrit un livre sur l’élucidation de ma bêtise de certains énoncés bourgeois.
Reconnaissons pour une fois que ton dernier message est poli, ce qui est loin d’être toujours le cas.
—
Bilan des opérations : nous ne sommes pas d’accord et nous ne nous mettrons pas d’accord.
Exemple parmi mille autres : Tu parles de ma confusion. Voilà qui fait rire lorsqu’on mit ce genre d’énoncés, summum de confusion : « Le point commun entre des personnalités comme Asselineau, Mélenchon, Delesquen ou Lordon est leur structure de pensée assez similaire. »
Il y a là, avéré depuis de longs mois sur ces forums, un désaccord net et irréductible entre toi et la majorité des intervenant.es, qui partagent en gros des axiomes politiques et moraux que tu désapprouves. Ta phrase sur De Lesquen et Lordon n’en est qu’un exemple parmi mille.
—
Conclusion : il n’y a pas entre nous le niveau minimum d’accord (et de respect) élémentaire permettant le dépploiement d’un débat

[Titouan R]

*lorsqu’on lit ce genre d’énoncés
* déploiement

[Jean Monnaie]

En général, j’adopte le ton de la personne qui me parle. Mon premier message était légèrement ironique avec le ‘formidable’, mais je vais m’adapter à la personnalité de chacun au cours de la discussion. Pour te répondre rapidement, tu as le droit de trouver la phrase de Demi Habile confuse et de lui reprocher ses propos virulents, mais l’argument décisif qui l’aurait mis en difficulté m’a échappé. Je n’ai aucun parti pris personnel dans ce débat, étant souvent en désaccord avec lui. Ce qui me frappe dans ce forum, c’est que les propos sont rarement démontrés. Il n’y a pas de culture du débat ni de confrontation, au point où demander des précisions ou apporter une contradiction est perçu comme une insulte ou un manque de respect. Il y a certes de la bienveillance et du partage ici, et plus que dans un forum de droite. Mais il y a aussi de la puérilité et de la mauvaise foi, comme partout. Le concept du forum, comme la place publique où se discutaient les affaires publiques à Rome, est ici totalement absent. J’ai volontairement choisi quatre personnalités différentes avec des opinions opposées pour souligner ce qui les rassemble : leur façon similaire de développer leurs arguments, avec précision, anticipation et connecteurs logiques. Je ne vais cependant pas chercher les passages pour le démontrer, car cela prendrait trop de temps. Sinon tu as le droit de m’expliquer ce que François refuse de démontrer sur la famille et l’entreprise. Aucune loi de te l’interdit ! Je trouve trop facile de me renvoyer au passage 6 du verset 33 d’un livre qu’il aurait écrit. Je suis ouvert et curieux, et j’attends toujours son PDF. Limite cela m’arrangerait car on arrêtera de me renvoyer aux écrit de l’apôtre François et vous ne pourriez plus trouvez des prétextes pour fuir le débat de fond. Contrairement à l’image que je peux donner, je peux facilement changer d’avis si l’argumentation est solide. Je ne tiens pas à m’accrocher à mes opinions particulièrement. D’ailleurs, j’ai évolué sur de nombreux sujets au fil de mes lectures, rencontres et surtout de mon vécu.

[Dr Xavier]

On se demande alors pourquoi perdre son temps sur ce Forum dépourvu de « culture du débat » et de « confrontation » et où se débiteraient des âneries au kilomètre ?

[Jean Monnaie]

Est-ce que j’ai dit que ton lien sur les travailleurs Mexicain, que je n’ai d’ailleurs pas fini de lire, est une bêtise ? Est-ce que j’ai dit que vos analyses de cinéma étaient des bêtises ? J’ai été d’accord avec les propos de tout le monde ici au moins une fois, et parfois je l’ai fait savoir. Ne sois pas aussi caricatural.

[Habile Entier]

Inutile de gloser 100 ans : non, je ne comprends pas la phrase de Demi Habile, car elle est tout bonnement et strictement contradictoire (“jouer négativement sur la productivité” = “moins productif”). Le concerné a explicité par la suite de manière confuse, dissimulant sa contradiction sous le couvert de “nuancer (son) propos”. Et problème : ne trouvant à y ajouter, il traite ses contradicteur.ices de “cons” et s’acharne inutilement sur Nox.
.
On peut être plus ou moins handicapé, on peut handicapé psychiquement ou physiquement et si on tient compte de la variété de profils que recouvre cette notion de « handicap » alors on doit envisager qu’en fonction du degré d’handicap, de la nature de l’handicap et du poste occupé par le travailleur ont peut aboutir à des résultats différents sur le plan de la productivité. Dans certains cas le travailleur handicapé sera tout aussi productif que le travailleur valide alors que dans d’autres le handicap aura un impact négatif sur la productivité. En découle qu’être handicapé ne rend pas obligatoirement (parce que c’est le sens du « nécessairement » pour information) moins productif même si c’est incontestable que ça peut jouer négativement sur la productivité du travailleur.
.
Il n’y a rien de contradictoire dans tout ce que je raconte, c’est simplement que du haut de vos bonnes consciences de merde vous associez le handicapé à un déchet et qu’à partir de là ça fout le bordel dans vos petites têtes de cons quand je fais remarquer qu’être handicapé n’implique pas nécessairement d’être un poids mort dans le monde du travail.

[Dr Xavier]

Ah je me disais que l’insulte allait fuser au bout du cinquième ou sixième message de la journée.
Je suis déçu par mon manque de clairvoyance, c’est au bout du deuxième.
Et sinon l’aimable proposition de Nox, que t’inspire-t-elle ?

[Habile Entier]

Dr Xavier: Au lieu de nous dire ta déception tu ferais mieux de te remettre en question car c’est drôlement con de croire que le ton de mes messages dépend du nombre de message que j’ai écrit dans la journée.

[Dr Xavier]

Ok je me suis remis en question, ça va mieux depuis.
Alors, cette proposition de Nox ?

[Habile Entier]

T’es mignon moi je ne crois que ce que je vois donc au lieu de te prendre au mot je vais attendre de voir si tu fais mieux à l’avenir.

[Dr Xavier]

Salut Habile, je vais faire de mon mieux.
Je peux même le faire tout de suite. En te présentant mes excuses.
Pour avoir à deux reprises – trois maintenant – évoqué la proposition de Nox, qui te met dans un état de grande angoisse, à tel point que tu ne souhaites pas en toucher un mot.
Car – comme chacun.e – en aura déjà fait l’expérience avec toi, chaque main tendue, chaque tentative de connivence, déstabilise ton équilibre intérieur ; il te faut vite alors lancer une bordée de sarcasmes ou une volée d’injures pour rétablir cette équilibre. Et s’assurer qu’aucun lien ne sera jamais tissé.
Ne sommes-nous pas tou.tes agi.es par des forces qui nous dépassent ?
La charité chrétienne voudrait donc que je t’apostrophe avec force lazzis, invectives et avanies, dans le seul but de contribuer à cet étrange équilibre qui t’apaise. Mais je ne le ferais pas, d’abord parce que je ne suis pas à l’aise avec les gros mots (chacun ses empêchements), mais surtout parce que ça ne serait pas du tout sincère.
Fraternellement.

[Jean Monnaie]

Si je fais abstraction de ton écriture inclusive, Xavier, je trouve que ton texte est très élégant.

[Habile Entier]

“Car – comme chacun.e – en aura déjà fait l’expérience avec toi, chaque main tendue, chaque tentative de connivence, déstabilise ton équilibre intérieur ; il te faut vite alors lancer une bordée de sarcasmes ou une volée d’injures pour rétablir cette équilibre. Et s’assurer qu’aucun lien ne sera jamais tissé.”
.
On tissera des liens toi et moi quand tu partiras du principe que faute de savoir quoi que ce soit de moi tu as vocation à me laisser le bénéfice du doute quand je dis être schizophrène et avoir fait de la psychanalyse une science qui se tient. En attendant je continuerais de te donner raison, à faire le nécessaire afin qu’aucun lien ne soit tissé avec des branleurs qui s’imaginent que j’ai vocation à me nier avec eux pour avoir l’air d’un mec sympa.

[Nox]

Ça tombe bien : t’es pas un mec sympa à mes yeux et j’ai pas envie de me « lier » avec toi. Donc je gage du fait que lorsque j’ouvrirai prochainement la troisième page de ce topic, tu te souviendras de l’aimable proposition que je t’ai faite et que les « points sur les « i » » que tu auras intensément envie de me remettre sur la tronche trouveront d’autres réceptacles prévus à cet effet qu’en dessous de mes futurs éditos dont tes contributions sont au mieux hors-sujet, au pire, infamantes.
__
Vois le bon côté des choses : tu pourras user de ta grande intelligence pour autre chose qu’à dauber sur des textes que tu trouves intellectuellement ineptes.
__
Je le redis : la balle est dans ton camp.

[Mélanie]

Et sinon, vous pensez que le handicap impacte le rendement des travailleurs ou pas forcément?

[amour]

Mélanie, est-ce une blague ta question ?
Je te le souhaite.

[Mélanie]

Parce que sinon tu m’insulteras ?

[amour]

Pfff;)
Courage.

[Mélanie]

Courage, je prendrais. Si tu en avais à distribuer.
Es-tu courageuse? Ne l’es-tu pas?

[amour]

Non, je ne suis aucunement courageuse. J’ai même peur des gens courageux. Je rapproche ce mot fort aux besogneux. J’essaie juste de tenir. Tenir droit dans mes bottes.

[Titouan R]

J’ai complètement oublié, en postant aujourd’hui, ce « nécessairement » de ton message. C’est complètement idiot de ma part. Mon message d’hier, qui pointait ta phrase, était à la base ironique. Je ne pensais pas qu’il déclencherait autant d’échanges passionnés. Mea culpa complet, tant à ton égard qu’à celui de Jean (mais pour ce seul point). Cela me désole d’autant plus que, ma stupide lecture rapide mise à part, l’argumentaire que tu as développé par la suite n’était pas autant brillant.
Ma honte est toutefois gommée en partie par le fait que tu nous insultes de « petites têtes de cons » (entre autres joyeusetés) et, à ton tour, que tu as très mal lu, à ton tour, ce qui a été dit : Nox ne dit à aucun moment que l’handicapé serait un déchet ou un poids mort dans la société ; il pointe la perception que peut en avoir un patron qui en emploierait. Soit dit en passant, le fait que le patron soit légalement tenu d’aménager le poste de travail d’un.e salarié.e devenue handicapée ne signifie pas qu’il le fasse. La lettre de la loi et son application divergent énormément, surtout dans le cadre du rapport salarial, asymétrique par essence en faveur de l’employeur (qui peut donc ne pas payer des heures supplémentaires, ou changer les plannings au dernier moment, ou te dire de bien la fermer sous peine de prendre la porte….)

[Habile Entier]

« à ton tour, que tu as très mal lu, à ton tour, ce qui a été dit : Nox ne dit à aucun moment que l’handicapé serait un déchet »
.
Je n’ai jamais prétendu que Nox aurait dit que l’handicapé serait un déchet. JAMAIS.
.
« c’est simplement que du haut de vos bonnes consciences de merde vous associez le handicapé à un déchet »
.
C’est simplement que t’es un con incapable de lire deux lignes et de les comprendre. Et si ça te dérange que je te traite de con alors le mieux c’est de faire d’un effort, c’est d’arrêter de me faire dire n’importe quoi pour te donner raison.
.
« asymétrique par essence en faveur de l’employeur »
.
Du point de vue de la science économique c’est le patron qui dépend du travailleur. C’est une idée qui te choque parce que t’as bien intégré le fait que tu demandais un emploi à un gentil patron qui t’offre une utilité sociale mais moi ce qui me choque c’est qu’on puisse prétendre penser en dehors du cadre alors que tout indique qu’on ne fait que composer en fonction du délire de l’adversaire.

[Titouan R]

Je pensais que tu intégrais Nox dans ce « vos bonnes consciences de merde ». Tant mieux si tu ne le fais pas. Juste pour être sûr, ce « vos » recouvre qui ? Dr Xavier, Mélanie, François, Claire, moi ? Qui d’autre ?
————
« Du point de vue de la science économique c’est le patron qui dépend du travailleur. »
Tu nous refais un tour de la dialectique du maître et de l’esclave ?
Je comprends bien que, certes, le patron a besoin du travailleur pour accomplir son activité et, qu’en ce sens, il en « dépend ». Toutefois, je ne te ferai pas l’insulte de te rappeler l’histoire (notamment celle des 40 dernières années) au terme de laquelle le marché du travail est aujourd’hui structuré en faveur très nette de l’employeur (assurance chômage fracassée ; licenciements moins coûteux grâce au barème Macron des ordonnances de 2017 ; destruction des anciens CE au profit de CSE croupions ; bâtons dans les roues de l’inspection et de la médecine du travail…). Dans ces conditions, trouver un emploi, même à des conditions de merde et avec un employeur ne respectant pas la convention collective, implique pour beaucoup de se faire embaucher et de se taire. Tu expliqueras à ces millions de salarié.es à quel point leur patron est en position de faiblesse puisqu’il dépend d’eux.
——
En guise de synthèse, une question : à quel point te sens-tu insécure vis-à-vis de l’intelligence de ton propos pour te sentir en demeure d’insulter celui ou celle qui le conteste ?

[Habile Entier]

En guise de synthèse, une question : à quel point te sens-tu insécure vis-à-vis de l’intelligence de ton propos pour te sentir en demeure d’insulter celui ou celle qui le conteste ?
.
En quoi balayer d’un revers de main ce que je raconte pour me faire dire autre chose de ce que je raconte dans le but d’essayer de faire croire que je suis un con qui dit tout et son contraire ce serait contester mon propos? Je ne vois pas. Moi je ne vois qu’un crétin qui s’indigne parce que là où lui sous entend que je suis un abruti moi je le dis explicitement et qui ne semble pas comprendre que s’il a un problème avec la façon dont je me conduis avec lui alors il devrait remettre en question son comportement avec moi.
.
« Je pensais que tu intégrais Nox dans ce “vos bonnes consciences de merde”. Tant mieux si tu ne le fais pas. Juste pour être sûr, ce “vos” recouvre qui ? Dr Xavier, Mélanie, François, Claire, moi ? Qui d’autre ? »
.
Tu fais quoi du contexte? Parce que si on tient compte du contexte tu dois pouvoir en arriver à la conclusion que ceux qui ont à se sentir visés ce sont qui, comme toi, sont passés à côté de ce que je racontais pour plaquer leur bêtise crasse sur mon propos. Est ce que Claire fait partie de ces gens? Je ne crois pas. Peut être qu’elle n’en pense pas moins mais dans l’immédiat je préfère lui laisser le bénéfice du doute.
.
« Tu expliqueras à ces millions de salarié.es à quel point leur patron est en position de faiblesse puisqu’il dépend d’eux. »
.
C’est un fait non négociable sur le plan économique et si on avait une gauche qui le défendait comme un fait non négociable alors le rapport de force serait plus équilibré gros malin.

[Mélanie]

En forçant, on pourrait presque dire que « gros malin » s’approche du compliment. Nous progressons.

[Jean Monnaie]

vos liens *

[amour]

Vous lisant, les vrais pseudo et les faux, je me dis que ça fait penser à une garde rapprochée de Bégaudeau.
Genre, armée en bois prête à dégainer pour défendre le bifteck. Bifteck même pas partagé, car ceci est un blog. Ceci n’est pas une scoop.
Etrange de se mettre dans cette posture.
Samia

[Nox]

Le forum est-il en plein partenariat avec Charal ? Avons-nous droit à du bifteck moitié prix ? La France doit savoir.

[Mélanie]

Moitié prix je prends ; on peut avoir du « façon bouchère » ?

[Mélanie]

« Armée en bois » ça balancerait presque, non ?

[amour]

Tu sautes un peu à saute mouton, euh, à tout ce qui bouge non ? Amelie.

[Jean Monnaie]

Après tout, François a le mérite de s’exposer sur un forum. C’est une démarche assez courageuse de sa part et cela s’inscrit, malgré tout, dans l’application concrète de sa propre philosophie. Il est normal aussi que sur son propre blog, les gens qui font l’effort de venir jusqu’ici l’apprécient. il a sans doute, je suppose des connaissances ou des amis à lui sur ce blog.
La méprise est que la plupart des personnes sur forum, à l’image de François, prennent la politique moins au sérieux qu’ils ne le font pour la littérature ou le cinéma. En réalité, ils sont comme des dandys en politique. Pour former une armée, il faudrait mener une bataille, mais contre qui ? Il faut des convictions pour avoir des adversaires.

[Nox]

J’ai vaincu plus d’une dizaine de fois la Ligue Pokémon de Hoenn, Jean. Tu ne fais pas le poids.

[François Bégaudeau]

Ce que tu appelles « ne pas prendre la politique au sérieux », c’est en fait ne pas TE prendre au sérieux
Et de fait je ne te prends pas au sérieux. Dans ce que je lis de toi, que je savoure comme un bêtisier et un grand document sur certaine pathologie ou confusion, rien ou presque ne me donne envie de te répondre. J’aurais l’impression d’y perdre mon temps, et ponctuellement mon cerveau.

Ce que tu appelles « prendre davantage la littérature au sérieux », c’est s’intéresser à la littérature, ce qui n’est pas ton cas.
Ce que tu appelles « prendre davantage le cinéma au sérieux », c’est s’intéresser au cinéma, ce qui n’est pas ton cas.
Tu es politicomaniaque (cette politicomanie ayant pour principal ressort ta passion centrale, le racisme). Tu es vraiment moulé pour les réseaux. D’où ta surprésence ici, à l’exclusion semble-t-il de toute autre forme de vie.

[Jean Monnaie]

J’ai été à l’UPR pendant 10 ans, du coup je suis aussi un Frexitomaniaque. Je voudrais bien te dire que tu es un Marxistomaniaque, mais rien ne me fait penser que tu as lu ‘Le Capital’ entièrement ni même partiellement. Au regard de tes positions politiques, ambiguës et non incarnées, je ne pense pas que tu prennes la politique au sérieux. Padhuring la prend au sérieux, contrairement à son ami Antoine Goya, qui est cinéphile comme toi. Lordon, lui, est manifestement un Politiquemaniaque. Le jour où tu as répondu ‘littérature’ à la question ‘Que dirais-tu si tu voyais Macron ?’, alors que Padhuring ou Lordon auraient sans doute parlé des Gilets Jaunes ou d’autres sujets politiques, j’ai compris qu’il y avait un malentendu : tu étais un Littéraire et non une personne préoccupée par la chose publique. C’est vraiment le fil rouge de toute tes vidéos. Tu es un cinéphile, un littéraire qui donne son avis sur la politique, à la manière d’Alexandre Jardin ou d’Amélie Nothomb. Et ce n’est pas un problème en soi. Simplement, une personne qui pense le contraire sera irrémédiablement déçue à un moment ou un autre. Sinon, combien te dois-je pour ma séance de psy?

[Jean Monnaie]

Si tu veux me toucher avec tes attaques psycho-medium ad personam, essaie de viser juste la prochaine fois. Il n’y a que la vérité qui blesse, et tu le sais mieux que moi.

[Ostros]

Bonjour Jean,
As-tu lu les romans et les essais de François ? Parce que ce que tu dis est hors sol.

[Jean Monnaie]

Bonjour Ostros,

François était censé me l’envoyer. Initialement, je ne prévoyais pas de les lire pour la vidéo, mais si je les reçois dans ma boîte mail, soyez assuré que cette attention délicate ne me laissera pas indifférent. Je ne manquerai pas de faire une critique juste et honnête sur ce forum. Et si jamais vous estimez que mon avis n’est pas pertinent, biaisé ou malhonnête, j’espère que vous m’apporterez la contradiction avec la même vigueur que dans le forum sur le cinéma.

[Ostros]

Au fait c’est un préalable quand on souhaite discuter avec un écrivain de lire ses livres. Un préalable ça veut dire qui se fait en amont d’une conversation. C’est dans cette absence de connaissance de ta part que se situe le grand malaise qui me vient quand je te lis au sujet de François. Malaise aussi quand tu enchaînes les posts de vidéos YouTube que tu commentes à la suite comme si tu étais malade. Malaise aussi quand tu ouvres des treads les uns après les autres. Cette incontinence est la marque que tu ne sais pas tenir tes réflexions qui agissent chez toi en pulsions. C’est la raison pour laquelle les personnes qui le souhaiteraient ne pourraient pas discuter avec toi sur des sujets politique. Tu es comme très névrosé. Cette névrose t’exclue des autres et exclue les autres de ta perception. T’isole. Assister à cela n’est pas enrichissant du point de vue de la réflexion politique. Ça peut l’être du point de vue de l’observation d’un malade en ligne. Moi ça me lasse.
Tout ça pour dire que ça ferait plaisir de t’entendre dire que tu as lu un livre de François. Et le dire après quelques jours de silence donnés à la réflexion. C’est à dire où tu auras tenté de taire ton incontinence pulsionnelle pour laisser le livre parler et discuter avec lui. Avec lui pas contre lui.

[Jean Monnaie]

J’étais justement sur le point de louer ta sympathie à Amour dans mon prochain message, mais, ô surprise, ta réponse empreinte de douceur amère me révèle que ce sentiment n’est pas partagé et que tu me méprises ouvertement. Apparemment, la frontière entre l’homme et l’artiste t’échappe totalement. Eh bien, c’est la vie. Je te répondrai dans l’après-midi, quand j’aurai le temps et l’énergie nécessaires pour cela.

[Ostros]

D’accord. A tout à l’heure.

[amour]

De répondre aussi courtoisement, c’est sacrément costaud et brave Jean.
Force à toi. Même si tu es raciste affirmé et confirmé, je préfère amplement ta forme à celles de…

[Mélanie, arriérée comme ses parents et ses enfants]

Je me disais que tu tenais drôlement longtemps sans baver, mais en fait non.

[amour]

Amelie, si ce gentil et pertinent message s adresse à moi, si et seulement si, je te redi ma
Pfff, courage

[Ostros]

Je ne sais pas si un compliment de Samia la harceleuse peut être considéré comme un compliment. En tout cas moi ça m’inquiéterait.

[amour]

Dis moi mademoiselle Ostros, tu sais à quoi tu me fais penser ?
À ça
Petite tête, gros cul. Quand tu pètes on te voit plus.
Occupe toi donc de tes miches, y a de quoi faire !

[Ostros]

Tu m’as fait rire.
Moi c’est madame tu seras gentille.

[amour]

A la bonne heure si je t’ai fait rire.
C’est ça de pris pour ta journée.
Par contre, toi tu me fais pas rire.
Je te trouve maussade. Âpre.
En somme moche.

[Ostros]

Et comment trouves-tu Samia, la meuf qui insulte tout le monde à tour de bras, dis-moi ?

[amour]

Ostros, ça manque les câlins à mendonné hein
Une vie de moche, j’aurais pas aimé.

[Mélanie / Amelie / famille d’arriérés]

Ah, petite montée.

[amour]

Mademoiselle Ostros,
Finis ma journée de travail, pendant que tu posais tes miches tranquilles, je peux te signifier que tes incises à mon égard sont à ta hauteur.
Harceleuse ? T’es qui pour évaluer une attitude ? T’es qui pour dire qui peut être sur cet espace ? Juger les gens, notamment Carpentier, car pour ma part je m’en balance. Si tu savais où je suis ma pauvre, tu ne pondrais pas tes petits tacles à toute berzingue.
Contente toi donc de faire l’animation du forum et pondre des « critiques » de films indigestes.
Vas donc jouer sur l’autoroute
Et pense surtout à me lâcher la grappe.
Merci.

[Ostros]

Je sais que tu me prends pour une fille de fb qui utilise le pseudo Mademoiselle, on m’en a parlé. J’ignore d’où ça te sort, mais généreuse si ça peut te faire plaisir je veux bien incarner ton fantasme. Elle est jolie j’espère.
Oui tu harcèles c’est un fait. Quelque soit ton travail tu risques une peine de prison. Ta vie est si nulle que ça.
Par ailleurs c’est toujours très drôle de te voir réagir tout le temps dans l’excès. On dirait un personnage de Looney Tunes. Merci.

[amour]

Tu me gonfles. L’info pour ta gouverne c’est un mec d’ici que tu côtoies d’après ces dires. Il a peut être menti et je m’en tape autant de ta vie que de la sienne.
T’es d’une bêtise crasse pour moi. De pourquoi parles tu ?
Une peine de prison, mais t’es fanée ma pauvre fille. Sur quelle planète tu vis ? T’as pas pris le tranxene ? T’as un pet au casque et c’est triste.
Allez, retourne faire ta pseudo artiste et débranche stp, car je risquerai de devenir plus que désagréable avec les mots. Ma seule arme. l’ARME des pauvres mocheté.

[Ostros]

L’auteur d’un harcèlement en ligne risque
2 ans de prison
et 30 000 € d’amende
Nous renseigne le site service-public.fr
.
Ce serait à toi d’atterrir pour le coup.

[amour]

La posologie habituelle chez l’adulte est de 25 à 100 mg par jour. Exceptionnellement, la posologie peut être augmentée sans dépasser 200 mg par jour. Chez le sujet âgé, l’insuffisant rénal ou hépatique : il est recommandé de diminuer la posologie de moitié par exemple.
Recommandation de l’ars, pour les sujets non vaccinés, attentions aux effets indésirables.
Risques de confusions, de perplexité, de Fanatisme en tous genre, dédoublement de le personnalité…
Seule, une posologie avertie accompagnée de Calins et de mots doux peuvent atténués les effets néfastes.
😂

[Ostros]

Tu es restée bloquée en 2018. Faudrait te mettre à jour 😉

[amour]

J’ETAIS pas ici en 2018 ma belle 🤩
La posologie habituelle chez l’adulte est de 25 à 100 mg par jour. Exceptionnellement, la posologie peut être augmentée sans dépasser 200 mg par jour. Chez le sujet âgé, l’insuffisant rénal ou hépatique : il est recommandé de diminuer la posologie de moitié par exemple.
Recommandation de l’ars, pour les sujets non vaccinés, attentions aux effets indésirables.
Risques de confusions, de perplexité, de Fanatisme en tous genre, dédoublement de le personnalité…
Seule, une posologie avertie accompagnée de Calins et de mots doux peuvent atténués les effets néfastes.

[Ostros]

Moi non plus.
En revanche j’ai raconté en 2021 ou 2022 avoir pris des anxiolytiques. Par le passé. Vers 2018 donc. Ton obsession visiblement.
Et 2017 ça t’intéresse ou pas du tout ? Je mangeais beaucoup de Pringles cette année-là.

[amour]

Plus justement, j’aime la justesse, pas la justice comme toi
TES borgnes.
Courage, tu es une héroIN.

[Ostros]

Merci j’avais pas bien saisi.

[amour]

😂Pas sûre, mademoiselle DarMalin-MortYeti.
Si tu oses à nouveau venir toucher la bête, je me permettrai de te rappeler quelques bribes de civilisations de gauche.
Je t’aime en virtuel.

[Ostros]

Insultes menaces. Menaces insultes. Jeux de mot. Insultes. Menaces. Un paysage invariant.

[amour]

Pas sur Darmalin-Mortyetti, pas sur.
Ce qui est sur, c’est qui y a du paysage.
Et pas du néant.

[amour]

Pas sur Darmalin-Mortyetti, pas sur.
Ce qui est sur, c’est qui y a du paysage.
Et pas du néant.
Moi j’appelle la peau lisse direct si on m’embrouille !
Tactactac je me fais harceler tactactac je pose une main courante, je signale moi.
J’aime pas les racistes mais ça dépend les fn l’autorité raide ça m’excite je l’avoue surtout quand ils embrouillent un mec de goche que j’aime pas parce qu’il m’a foutu un gros râteau mon coeur ne balance pas je suis très sûre de moi c’est le pif le flair ! Heil !
Mon visage à moi c’est la répression et la mauvaise foi et je vais vous dire j’adore ça. Je fais tourner les gens comme des serviettes dans une fête de village de droite je dirais toujours le contraire de ce que je suis la victime de la vie c’est moi si vous saviez où je me trouve vous ne me parleriez pas sur ce ton vous ne seriez pas tout méchant avec ma sensibilité d’enfant de 10 ans.

[amour]

Charles, tu diras combien ça rapporte de défendre Benalla ?
Merci pour le rire amour. Toujours aussi bête et tordu.
Pas très original, t’es en boucle et les infos sont erronées.
😂

[amour]

Tu me fais pouffer de rire tellement t’es irréelle.
Je suis ébahie de ton intelligence.
Fin de cet énième échange maussade.
Si tu dépasses pas mes borgnes.
Courage 😅

[amour]

*Tes critiques Indigestes de films.
🤪

[Mélanie]

« Si tu savais où je suis ma pauvre, tu ne pondrais pas tes petits tacles à toute berzingue ». Un lieu mystérieux te confère une sorte d’immunité diplômatique morale, t’autorisant à baver sans qu’on y réponde ?
Cette phrase est surtout très frimeuse, je trouve.
Ne peux-tu pas mieux ?

[Patate]

Elle écrit depuis l’asile et c’est bientôt l’heure de sa piqûre.

[amour]

Patate, sacré punchline
Encore un petit effort😂, et change de pseudo stp, quel has-been tu fais !
Allez, je vous laisse entre vous.
Je vous lis un peu de loin, et je me régale🤪
Veillez juste à ne pas réveiller la bête.

[Carpentier]

Bonjour, j
e n’y peux rien – ou peu – vous me manquez.
Alors, stp, pourrais-tu me dire pourquoi, lisant plutôt François Bégaudeau et me rendant parfois au cinéma, je me suis autant fait signifier être plutôt indésirable ici?
Merci.

[Carpentier]

.. JE n’y peux/ …

[Ostros]

Carpentier, peut-être du fait de l’incontinence là aussi. Et sans doute du fait que tu ne t’exprimais pas du tout sur les sujets eux-mêmes (ou très rarement) mais sur des faits de ton quotidien qui n’intéressaient pas grand monde et que tu échangeais en tête-à-tête avec Graindorge il me semble. Et sur des thread qui traitaient pour le coup des livres de François, ou d’un film sorti au cinéma, ou d’un fait politique particulier, etc. Ou alors sur des objets culturels que tu n’avais pas lus ou vus. Peut-être que ton point commun avec Jean et d’autres c’est votre façon pulsionnelle de vous exprimer, d’ouvrir des dizaines de fil de discussion sur des sujets qui ne nous intéressent pas vraiment, de commenter à outrance sous l’effet d’une pulsion à la lecture d’un post. Votre incontinence que vous lâchez tous les jours du matin au soir sans égard pour les autres qui sont ici.

[Jeanne]

Ou alors Carpentier ça n’est qu’une affaire d’accointance, mêlée d’humeurs, et tu n’y es pour rien.

[Ostros]

J’ai tenté une analyse sur la base de sa question qui portait sur les remarques qui lui ont été faites d’être « indésirable » et sur le fait qu’elle ne comprenne pas ces remarques car elle dit lire les livres de François et aller quelques fois au cinéma. Je distinguais – entre autres – que certes elle le lit et voit des films mais elle n’en parle pas. Partant de sa question qui rebondit sur mon post à Jean, on peut plutôt penser que sans doute son appréciation de la situation en ce qui la concerne est erronée.

[Jeanne]

Ostros, je pense que sur ce point nous n’avons pas exactement le même avis et voilà donc un petit dissensus.
Un dissensus petit, courtois, et démocratique.
Auquel j’adjoins là tout de suite mes salutations amicales.

[Ostros]

Pas de problème, c’était pour être sûre d’avoir été bien comprise.

[Carpentier]

. . Ou alors Carpentier ça n’est qu’une affaire d’accointance, mêlée d’humeurs, et tu n’y es pour rien. / …
Bonjour Jeanne,
Après avoir vérifié quand-même le sens du terme accointance que tu utilises, et je l’avais bien compris, je te remercie pour cet autre avis, cette réponse d’une autre nature un peu; que je ne sois pour rien dans un état de fait où je suis impliquée, une situation à laquelle je participe, cela ne me viendrait même pas à l’idée.
En revanche, que l’on argumente autour d’une absence de contenu, en plus du fait que c’est très évaluateur-jaugeur, je reçois cela comme très erroné.
Il s’agirait plutôt de dire que des rails sont posés pour les retours sur les oeuvres artistiques, et que toute proposition de bifurcation n’est considérée que si son auteur.e est certifié.e conforme à la pensée partagée par les forumeurs validé.es en quelque sorte.
De plus, ne pas comprendre ce qui est comme édicté souvent, vaut, ce qui moins poli encore, mise à l’index plus ou moins claire.
Le tout a beau être agrémenté d’une mauvaise foi, pas si joueuse, dans la dynamique du groupe, cela peut apparaître comme bien bête et assez moutonnier.
Et puisque certain.es évoquent des temps plus anciens, confrontent les mémoires en puissance, c’est à la fois triste et amusant de voir les changements d’usages, de goûts, de pensées chez certain.es.
Là où on ne reconnaît pas chez d’autres les mêmes éventuels changements (cf.cette histoire de cumuls de changements de pseudos et d’identifications/confusions de participations sur les différents espaces/sites ouverts par François Bégaudeau.)
Ne pas accorder un nouveau départ aux gens ne sonnerait-il pas plutôt de droite?
Quant à cette affaire d’humeurs, oui, nous sommes là dessus en accord.

[Carpentier]

Au même instant, ou quasi, je lis dans la foulée la réponse du Maître des clefs, bon.
C’était une vraie question, de ma part, j’ai eu plusieurs réponses qui se recoupent plutôt grandement.
J’en accuse réception.

[Carpentier]

Ok, mes nombreux posts ‘ à contenu ‘ doivent disparaître dans une sorte de dark forum dès que je clique sur ‘ envoyer ‘ alors.
Pas de soucis, je dispose, heureusement pour moi, d’autres espaces où briller.

[Graindorge]

ne te laisse pas impressioner camarade Carpentier. Moi j’aime bien tes partages de musique. Tu achètes et tu lis FB. Et on commence à le connaître notre F.B. Il ne se prive pas pour dire parfois des méchancetés mais c’est une très chouette personne et il t’aime sûrement bien.
Et moi j’aime bien Ostros malgré certaines choses qu’elle dit qui ne sont pas justes. On a pas eu des kilomètres d’échange mais il y a des mots qui lui paraissent très longs sans doute comme « ROMARIN » « POMME » « SOUPE »… A l’entrée d’à côté y’a un gars qui parle d’un père qui viole sa fille devant la mère NO PROBLEM, c’est de la littérature… 2 sitistes qui se passent le bonjour 2 minutes  » A toi aussi t’as la crève? »
 » Je viens de recevoir le livre toute contente »… échange humain et express… RECTANGLE BLANC A l’ancienne!!! Interdit aux moins de 7 ans.
DAÏ, DAÏ, Ostros… Relax…
Ici, c’est chantier Autonome… Vis et laisse vivre…
On ne porte pas préjudice à François. Au contraire, on lui fait de la pub. Si tu ne nous aimes pas. Soit. Moi je t’aime bien parceque j’ai bien vu ta générosité à partager tes connaissances, à partager des vidéos… Tu as un cœur grand comme ça, zut! Je te promets que je ne parlerai plus de romarin, ni de pomme, ni de jeûne. Carpentier, ma chère Carpentier, on va mettre un peu de vin dans notre eau… Pardon, c’est l’inverse. Fait ce que bon te semble et n’obéis qu’à ton cœur.

[Jeanne]

Graindorge je te décerne la médaille de la coexistence pacifique entre les êtres et entre les peuples.

[Graindorge]

Une médaille! Je vais accrocher ton texte dans la cuisine entre le pot de romarin et le pot de Thym. Avec la date et ton si jolie prénom

[François Bégaudeau]

Moi je décernerais pas cette médialle. Parce que Graindorge a le chic pour m’exaspérer – et d’exaspérer bien d’autres gens je crois savoir.
Notamment par son art de se mêler de tout, y compris et surtout quand elle ne capte rien.
Ainsi Graindorge doit savoir que les « méchancetés » dont elle me taxe sont tout aussi hors de propos que le « grand coeur » qu’elle m’attribue, et que je me porterais mieux de ne me voir attribuer ni l’un ni l’aute
Sur le dossier Carpentier, de deux choses l’une :
1 soit Carpenter s’interroge VRAIMENT sur la raison pour laquelle elle finit toujours par agacer tout le monde, depuis dix ans, sur ce site et le précédent
2 soit elle postule qu’elle n’a aucun tort et que tout est du à une gigantesque injustice à son endroit. Auquel cas sa question est une fausse question, et elle aura à nouveau pour effet d’énerver le monde.
Mais en admettant miraculeusement que ce soit 1, Carpentier tu dirais quoi? Si une fois dans ta vie sitiste tu pensais contre toi tu dirais quoi?

[Carpentier]

.. tu dirais quoi? / …
Que je ne passerai pas les 10 ans à venir à m’excuser des 10 ans d’agacement mesuré en collectif dont tu me fais enfin part clairement ici.
Je ne pollue déjà plus tes interventions publiques depuis longtemps, ce sera donc enfin la même chose en ligne.
J’en retire quelques aigreurs, j’avoue, mais je pense que ça va me servir.
Sais pas encore exactement à quoi, à mieux vieillir peut-être.
Je verrai bien.

[Le public]

Merci bien.

[Carpentier]

Plaît-il?

[Graindorge]

J’espère que tu vas vite retrouver ta bonne humeur Carpentierina. Allez!
[youtube https://www.youtube.com/watch?v=gMUTdanj53c?si=WtBILR-Gmn4-3uI_&w=560&h=315%5D

[Carpentier]

Tu ne crains pas de declencher des chialeries ou un classement du genre de qui est un.e vrai.e amateur.se digne d’écouter les Wampas?
Moi, j’en connaissais que leur Manu Chao, puis j’ai lu le texte du mec d’ici à leur propos puis je les ai vus en première partie des Madness au Zénith de Paris.
Ensuite j’ai mieux écouté.
Côté bonne humeur, je l’économise, entre appels aux diverses manifs et échanges quotidiens avec beaucoup d’amis et collègues des ‘ deux camps ‘ dont la famille, les amis, le mari sont embarqués dans la galère.
Oh la la, on dit sur notre quotidien?
Sans y être invité.es ou sans avoir fait du cinéma en prétendant un besoin irrépressible d’écrire et sans solliciter de conseils?
Mais quel culot.
D’ailleurs, pourquoi ‘ t’excuses-tu ‘ de ce que tu as pu dire dans un sujet sur l’actualité?
Pas lu encore, mais de savoir que tu ne t’y sens peut-être pas légitime me met quelque peu la rage.
Si ta médaille, attribuée récemment, n’est pas trop grosse ni en chocolat, fais-toi vite plaisir avec, Graindorge, elle y sera bien mieux qu’en cuisine.

[Graindorge]

non je ne m’excuse pas mais je reconnais que ce problème est très complexe. Tu sais, j’en avais pas dit grand chose.
je te donnerais bien mon adresse électronique mais ça va exaspérer encore plus Bégomalodo. Et le peuple dont je suis une des représentantes doit le ménager. C’est un de nos meilleurs serviteurs et on en a pas tant que ça.
Moi j’aimerais bien que tu restes dans ce forum. Pour partager des poèmes comme tu l’as fait avec cette triste lettre de Arthur à Isabelle sa frangine. Pour la musique, tu es fortiche.
On dit ce qu’on veut Carpentierina. Ça pourrait être des dialogues de cinéma., non?

[Carpentier]

Au cas où ceci n’aurait pas encore été partagé:

https://lundi.am/Banalites-de-bases-sur-la-situation-en-Palestine

[Graindorge]

Là je vais regarder un film. Je subodore un bijou

[Carpentier]

Tu as regardé quoi comme film?
(balance pas que le titre, stp, argumente en 2 ou 3 points, niveau milieu de collège, quoi)
Faut que ça fasse ’ à contenu ’

ps: et arrête de parler de mes partages musicaux, ça arrange X et Y et O et LP de me prendre pour un putain de juke box sans cervelle, ça les fait tellement rire mais riiiiiire.
Je sais bien que tu as parlé – aussi – de mon post dans ’ poèmes ’ mais non, non non, ça ne relève que la musique, la musique et le fait qu’on pourrait peut être se sentir la plus bonne de mes copines de mes copines de mes copi-neu.

Et l’usage de l’adjectif méchante?
Mé-chante.
On en parle ou bien?
Fin de maternelle, on est à l’aise avec les mômes pour enrichir un peu leur vocabul1ire et la vision binaire gentil/méchant mais ici, nan.
Il y a des méchants et des gentils sur Chantier autonome.
C’est François Begaudeau en chantier autonome au pays de Mélanie, euh, de Fanny, euh de Candy.

[Carpentier]

Et je vous emmerde, c’est mon droit !
🤪😝🥳

[Carpentier]

Ce dernier post n’est donc pas de moi, comme on sait, j’ai encore un peu de retenue dans mes propos et au niveau de ces sphincters là.

Ce très très mauvais Panacloc pourrait-il partager 3 ou 4 lignes de plus?
Merci.

[Carpentier]

‘ c’est mon droit ‘ est bien une drôle d’expression, que je n’ai jamais en bouche, je crois bien: perdu, essaye encore.

[Carpentier]

« Ce sera donc enfin la même chose en ligne « 
C’était de la comédie, je suis toujours là. 💪

[Carpentier]

Ça vient ça vient
Mais l’argument des ‘ posts sans contenus ‘ m’aimante encore dans la région, j’avoue.
Le fait d’argumenter à mon encontre sur le fait de ne pas dire à propos de films ou de bouquins aussi; c’est factuellement faux et j’imagine un eczéma immédiat aux doigts pour la personne qui a argumenté de la sorte.
L’agacement provoqué sur le.s espace.s de François Bégaudeau demeure encore opaque pour moi.

[Carpentier]

Je réponse ci-dessus au Fake de Panacloc qui essaye peut-être de me dire quelque chose
Mais d’une façon bien étrange; encore quelqu’un qui prétend que je suis une sorte d’animal qui ne se reconnaîtrait pas dans le miroir peut-être?
Le point commun des fidèles d’ici est dans leurs gigantissimes prétentions, j’ai l’impression.

[Carpentier]

RéponDS

[Graindorge]

« Dans tout mon message, je parlais à Carpentier et à Ostros. « grand cœur » c’était celui d’Ostros pas le tien. Et je lui disais que je l’aimais bien même si elle ne nous aimait pas. C’est son droit. De toi ( tu m’as tutoyé, je te tutoie) j’ai dit que JE te trouvais très chouette malgré ( ou avec) tes méchancetés. C’est Jeanne qui a décerné cette « médaille ». Pas toi.Et c’était de l’humour. Il y a des gens qui m’apprécient. Humainement ça fait plaisir.
Mensonge: je ne me mêle pas de tout.
« Y compris ET SURTOUT quand elle ne capte rien. »
Sur le conflit Israelo-Palestinien, je me suis vite tue et au passage, merci pour tes lumières, avec celles d’autres sitistes sur ce sujet. Ô combien plus grave que ces gnagnagnas de cour de récré.
Après, sur TON exaspération, je ne peux rien y faire. « Et de bien d’autres gens je crois savoir »… ça c’est un peu triste de t’exprimer ainsi. M Parle juste en ton nom comme tout le monde ici.
Vis et laisse vivre.
Tu parles de Chantier Autonome. Soit.
Je ne suis qu’un être humain. Imparfait. On a tous ici un toît, de quoi manger, de quoi vivre…
Tu as dû lire  » les enfants humiliés » de Bernanos, c’est moche, très moche les guerres. C’est exaspérant.
Allez, je m’en vais rire un peu

[Mélanie]

Graindorge, moi j’ai par exemple commencé à te trouver exaspérante, pour être polie, quand tu t’étais mise à geindre de ne pas pouvoir lire dans l’immédiat les livres de François.
Tu vas trouver ça méchant, mais ce n’est qu’une vraie question : si Carpentier et toi avez des goûts commun en musique, si vous vous sentez copines, pourquoi n’échangez vous pas par mail ou whatspp, de votre côté quoi ?

[François Bégaudeau]

Sache Jeanne qu’il y a un certain degré d’ostentation dans la douceur qui produit immanquablement l’effet inverse de l’adoucissement escompté
Les gens qui m’adoucissent ici ne protestent jamais de leur douceur

[Jeanne]

mais ce n’était pas de la douceur, pas du tout
laissons tomber cela et passons à autre chose

[Le public]

Courage, fuyons.

[Graindorge]

Et l’impersonnel pas fait pour les toutous, camarade Public mais on aime dire merci aux gens qui aiment et qui aiment aimer

[Claire N]

Moi je trouve ça intéressant Ostros
D’avoir parlé de caractère «  pulsionnel « 
A la lecture, parce que ça m’arrive je le remarque
Et finalement quoi faire de cette pulsion et pourquoi elle vient c’est une question que je vais me poser

[Claire N]

Pour ce qui est de la notion d’incontinence , elle ne dégoûte pas ; mais effectivement il faut certainement beaucoup de confiance pour recevoir la cruauté de ton propos, je suis persuadé qu’il s’agit là de cruauté /amour

[Claire N]

Et puis aussi j’aime bien quand Miss Letourneur dans l’interview de Sheldon va pisser à la fin , c’est beau aussi parfois

[Ostros]

Claire, la définition d’incontinence est Absence de retenue (en matière de langage). C’est cruel de pointer l’absence de retenue de Carpentier ? Est-ce faux ?

[Claire N]

Non , je souligne justement que tu fais preuve d’honnête et d’amour en lui répondant cruellement

[Claire N]

Mais je remarque également et ça c’est le point qui m’intéresse que ça existe et j’essaye de cerner

[Ostros]

Je pense plutôt que tu as confondu incontinence urinaire et incontinence verbale.

[Claire N]

Oui ce n’est pas la même chose, mais pourtant
Il y a peut-être un mécanisme d’envie dans la vessie qui peut guider

[Ostros]

Je ne suis pas au courant des problèmes de vessie de Carpentier. Il s’agissait de répondre à sa question sur pourquoi son attitude ici a déclenché pour certains un rejet. Si le but de la question n’était pas pour elle d’en tirer quelque chose quel était-il alors ?

[Claire N]

On est d’accord

[Carpentier]

Contente que vous soyez d’accord, c’est tellement chouette d’assister à un consensus aveugle et de jolie mauvaise foi.
Bon gainage de votre perinée, amusantes créatures du chantier autonome.

[Carpentier]

🤣
Un peu comme si j’avais pris ce chantier autonome pour une litière que personne ne changerait comme il se doit, quoi.
Bien tentée de demander qu’on publie, c’est simple sur un forum, le nombre de signes et posts des pseudos incriminés face à ceux qui sont plus légitimes ici mais, ce serait alimenter les arguments donnés en réponse à ma question, et que je réfute.
Vous êtes vraiment gonflées.

[Claire N]

Je ne m’exclût pas Carpentier de ce phénomène
Il existe chez moi aussi

[Carpentier]

Tro

[Carpentier]

Trop facile le coup du ‘ mais moi aussi ‘
Je ne brigue aucunement la carte de ce club de super pisseuses.

[Claire N]

C’est bien peut-être là le problème
Personne ne veut s’y voir dans ce club

[Claire N]

Donc aucune chance de sortir d’un endroit où on est pas

[amour]

C’est beau tous ces échanges
Rassurant en tout état de cause
😂

[Le public]

Avec la moyenne par jour de BFS/begodositiste durant des années, tu exploses pourtant tous les records.

[Claire N]

J’ai pas compris

[Le public]

Carpentier comprendra

[Mélanie]

« 🤣 Un peu comme si j’avais pris ce chantier autonome pour une litière que personne ne changerait comme il se doit, quoi »
J’aime bien l’image de la litière, très classe.
Et en effet une litière on y veille, on l’entretien, quand bien même ça demande de ramasser des crottes.
Si on était une communauté physique, on s’occuperait de l’entretien de la litière.
Si on était une communauté physique, Carpentier, tu serais, par exemple, de celles qui laissent traîner leur bordel sur la table commune, et qui ne voient pas pourquoi on leur demande de débarrasser quand on a fait le repas et qu’il est temps de mettre le couvert.
(Graindorge me trouvera méchante)

[Carpentier]

Voilà, c’est tout moi.

[Carpentier]

Publions les chiffres, je crois qu’on va rire.

[Titouan R]

Merci Ostros pour ta mise au point lumineuse !(réponse au message 22939)

[Jean Monnaie]

D’où vient ta tendance à toujours trouver lumineux ce qui est bête ?

[amour]

Ostros, est une lumière qui brille de mille feux, j’ai honte devant tant de…
Dévouement au fanatisme

[Jean Monnaie]

Il est surprenant que tu me fasses le reproche de m’adresser à François, m’accusant d’outrecuidance pour ne pas lire ses livres, alors que tu réponds à une question que j’ai déjà traitée plusieurs fois sur ce forum. Charité bien ordonnée commence par soi-même. J’avais expliqué à François, qui me reprochait de critiquer Lordon sans lire ses ouvrages, que lui-même admettait que ses livres n’étaient pas destinés aux profanes mais à ses pairs, en se justifiant par la maxime de Platon : « Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre. » Du coup comment on fait pour Lordon ? D’autre part, il est incohérent de me renvoyer aux écrits de François sur tous les sujets que j’aborde avec lui, sachant qu’il a écrit très peu de livres politiques. J’aimerais que tu listes mes interventions avec François et le nombre de fois où cela concorde avec ses livres. Par ailleurs, avec les centaines d’heures de vidéos et de conférences, on est censé avoir une idée assez claire de ses inclinaisons politiques. Si certaines subtilités de sa pensée m’échappent car je n’aurais pas lu ses livres, qu’attends-tu pour me corriger ? La majorité de mes propos porte sur des contradictions publiques où je ne fais que mettre en perspective des extraits de discours contradictoires. Lire ses livres ne pourra pas effacer ses incohérences publiques. À t’entendre, il y aurait un Docteur François cohérent et soigné dans ses romans, et un Mister Bégaudeau plus outrancier dans ses propos publics. Je suis assez surpris que tu oses dire que je suis pulsionnel dans mes écrits, alors que ton dernier message est empreint de fiel, et l’on se demande si ce que tu avais autour de la bouche en m’écrivant était de la bave de rage ou du dentifrice. Mis à part sur l’immigration où j’ai une patience limitée, j’aimerais que tu me montres mes « délires pulsionnels » sur mon topic de l’identité, de la détermination ou celui des extraits vidéo. Comme tu sembles vouloir prendre la voix de ténor et jouer l’avocat à la Dupont-Moretti, aucun souci, je suis là.

[amour]

Jean, soit tu arrêtes de suite, soit une arabe va tomber amoureuse de toi.

[Jean Monnaie]

Ne le crois pas si bien dire, j’ai eu de belles histoires avec des Arabes 🙂 (2)

[amour]

C’est quoi ce (2) ? Merci

[amour]

Ah oui jamais (2) sans (3)

[Jean Monnaie]

Oui 2

[Jean Monnaie]

Notre célèbre avocat, abandonne déjà son client ?

[Mélanie, arriérée comme ses parents et ses enfants]

Jean, si tu avais envie de lire les livres de François, tu les aurais lus non ? Tu aurais pu y accéder depuis longtemps sans les payer soit par lui soit par le formidable service public des médiathèques de France.

[Sarah G]

Oui, est-ce que Jean Monnaie veut vraiment lire les livres de François?
That is the question.

[Jean Monnaie]

Je vais les lires

[amour]

Jean, je peux t’envoyer des pdf si tu veux. File moi une adresse bidon et je te les envoies asap

[Jean Monnaie]

Je ne voudrais pas spolier François, et je préfère que ce geste vienne de son grand cœur, qu’il trouve du plaisir à lire ma critique. Sinon, tant pis. D’ailleurs, je ne fais rien d’autre que ce que lui-même fait dans ses critiques envers les autres. Mais visiblement, cela ne fonctionne que dans un sens.
Sans doute que je ne suis pas digne !

[Mélanie]

L’impression que j’ai est que tu n’as pas envie de le lire, ou alors éventuellement pour la sinistre excitation de le corriger – de le corriger selon tes critères.

[Jean Monnaie]

Mélanie tu me fais un procès d’intention.

[Mélanie]

En effet je loue peu tes intentions

[Jean Monnaie]

Mélanie, je vois bien que tu veux hanter jean Scrooge Monnaie, mais ton pseudo ne représente pas mes propos 🙂

[Jeanne]

Jean,
Je pense que tu te trompes quand tu diagnostiques un dandysme ou une légèreté dans le rapport des gens ici à la politique.
Pour parler de la question de l’horizontalité au travail et dans la famille, tu défends un point de vue que j’ai déjà rencontré, toujours dans ton « camp » politique (on va dire le camps libéral, si ça te va comme ça), et qui s’appuie sur une part de vérité. Il est bien vrai que l’horizontalité est à la mode, est dans toutes les bouches, et il est bien vrai également que dans beaucoup de familles ça « doltoiise », ça recherche l’épanouissement des enfants, il est vrai que dans les entreprises ça manage et que l’idée de management est associée à celle de l’épanouissement des travailleurs.
Mais vois-tu, le blabla d’une époque, le discours d’une époque, c’est une chose, les situations avec aussi leurs profondeurs c’en est une autre.
Il faut lire La comédie humaine du travail, de Danièle Linhardt.
Toxic management (de j’ai oublié le nom, désolée j’écris ce post à l’arrache, si ça t’intéresse tu trouveras très facilement).
On ne sort pas les fusils. De Sandra Lucbert.
Il faut voir le long documentaire (3 parties) La mise à mort du travail
Et cet autre: Rêver sous le capitalisme
La conférence gesticulée sur le management.
Et aussi lire les nombreux témoignages estampillé « souffrance au travail « .
Moi j’ai lu tout ça non pas pour étayer à ce sujet un point de vue que j’aurai eu préalablement et parce qu’étant de gauche j’aurais eu envie de me concentrer uniquement sur les problèmes (en bonne Friotienne je suis prête a reconnaître que parfois à gauche on est un peu comme ça), j’ai lu tout ça parce que moi-même, avec aussi mes collègues sur le terrain, on subissait, on a subi, pendant des années, un management basé sur une contradiction permanente entre ce discours sympa (épanouissez-vous au travail) et des agissements ultra autoritaires (je dis ça pour aller vite, le problème n’étant pas vraiment l’autoritarisme à la Papa, lequel pouvait avoir ses vertus, le problème étant plutôt l’arbitraire, l’absence de règle – ça c’est du pur libéralisme- entraînant l’instauration de la loi du olus fort, bref, autre débat).
Tu as un ami qui voit ses employés mécontents de l’autoritarisme démissionner, super, eh bien tu as devant toi une sitiste qui te raconte une histoire inverse. Je te laisse faire la synthèse. Un partout si tu veux.
J’ai bien aimé aussi la liste de Titouan autour de la démolition du droit du travail.
Dans tous les cas je t’invite, Jean, quand tu regardes ces sujets, à considérer le rapport de forces. Qui se situe bien souvent au-delà des discours. Ailleurs qu’en les idées rapportées ou défendues.
Je t’invite aussi à observer les effets de classe. Ma cousine cadre à Unilever, certes traitée comme de la merde (car le rapport de forces s’exerce aussi contre les cadres), peut elle-même faite valoir sa force, peser dans ce rapport de forces, parce qu’elle est sûre de trouver du travail ailleurs. (Comme, peut-être, les employés de ton copain).
Stephanie ou Fatima agent d’entretien avec le corps tout cassé, elles, dépendront de la bonté de leur employeur pour ce qui concerne leur éventuelle reconversion.
Ici, sur ce site, des gens te répondent parfois légèrement, pour plusieurs raisons parmi lesquelles celle-ci (je crois):
Ils ne sont pas venus pour castagner, ils n’en ont pas beaucoup envie.
Et ici des gens parlent littérature et cinéma parce que:
Ils adorent ça.
Je te souhaite une très bonne journée

[Jean Monnaie]

Pardonne-moi, mais quand tu dis « pendant des années, un management basé sur une contradiction permanente entre ce discours sympathique (épanouissez-vous au travail) et des agissements ultra-autoritaires », c’est exactement ce que j’ai expliqué. Peu importe si une personne a le luxe de démissionner ou non. Les rapports familiaux, avec leurs hypocrisies, sont les mêmes que ceux de l’entreprise avec la même fausse horizontalité. Ce qui est dingue avec vous, c’est que même quand on tombe d’accord, vous arrivez à prétendre le contraire.

[Jean Monnaie]

La contradiction est la suivante : la gauche radicale aspire à « sortir du cadre », pour reprendre les mots de Lordon, dans un processus révolutionnaire. Or, une simple contradiction est perçue par vous comme une castagne dans une ruelle sombre. La radicalité n’est pas problématique en soi, à condition que ceux qui la prônent l’assument dans la vie réelle. Il semble ici que ce ne soit pas le cas. Car en effet la révolution sera un poil plus violente que Jean Monnaie dans un forum. À la limite, affirmez-vous en tant que gauche sociale ou réformiste, car le moment n’est pas selon vous à la radicalité, cela me conviendrait. Mais il est surprenant de voir des personnes désirant une révolution trouver un débat sur un forum trop agressif. L’intérêt d’un forum est le débat, c’est ce qui élève le groupe, et non le partage de lectures que l’on peut trouver partout. Il est essentiel de se nourrir de ces échanges.

[Ostros]

Je t’ai posé une question plus haut.

[Jean Monnaie]

On n’a répondu à 9 h 57 min tous les deux. Il faut faire un vœu maintenant 🙂

[amour]

Merci pour le rire Jean. Excellent.
Et dépêche toi de répondre hein, sinon c’est la fessée

[Jeanne]

Alors ça veut dire que je n’ai pas lu tous tes posts, Jean. Du coup je ne sais pas comment tu passes de: Aujourd’hui les sphères familiales et professionnelles favorisent l’horizontalité, la négociation, à ce point très différent (voire un petit peu inverse, non?) sur lequel toi et moi sommes d’accord. On suppose qu’à relire le fil je vais mieux comprendre (ou mieux comprendre ta logique).
Pour ce qui est de la discussion entre gens pas d’accord, je comprends ton point de vue et peux le partager. Mon point n’est pas que:
la discussion est agressive, les sitistes n’ont pas envie de supporter l’agressivité.
Je dis autre chose. Je dis:
1. Nous savons bien que nous ne nous convaincrons pas. Quand je t’écris, ce n’est pas pour te convaincre mais pour entendre mes propres idées, et les organiser.
2. Des fois on a envie de le faire, des fois pas. Discuter avec le camp adverse, c’est comme discuter en général, ça n’a rien à voir avec l’utilité de le faire, ou la nécessité de le faire (En quoi est-ce utile? En quoi est-ce nécessaire ?), non, c’est juste une affaire d’envie, d’élan.
Après, je comprends que tu t’agaces quand tu as l’impression que tes arguments ne sont pas pris en compte, on en est tous là, mais tu sais, ça risque de continuer parce que ici, et encore une fois, personne n’a signé pour te porter (encore moins : élégamment) la contradiction.

[Jean Monnaie]

Tu n’es pas obligé de répondre ; en effet, personne n’a signé de contrat. Cependant, nous sommes influencés par l’environnement dans lequel nous choisissons d’être. Par exemple, dans un forum communiste, peu de personnes vont créer des sujets sur le cinéma ou la littérature. Il en va de même pour un forum de droite, ou même chez un intellectuel comme Lordon, où les sujets abordés, et donc les personnes, seraient différents. Ici, ce blog est à l’image de François, une personne qui travaille dans le secteur public, cultivée, avec une surreprésentation des CSP++. Sans surprise, le sujet que j’ai écrit et qui a le mieux marché sur les jeux vidéo est le plus futile et le moins intéressant selon moi. Et je trouve très bien que ce genre de blog existe. Il faut une élite culturelle bourgeoise pour faire rayonner notre pays.

[Christophe M]

Tu reprends les mots de Lordon. Moi aussi : « Le lieu pertinent du débat, c’est dans les têtes. Le débat contradictoire il se fait dans la tête des gens. Je suis pour un débat contradictoire à base de monologues unilatéraux » (son intervention à l’ESSEC avec des Economistes atterrés il y a une dizaine d’année). Tout le monde n’a pas la même conception du débat que toi. « le débat, c’est ce qui élève le groupe ». J’aurais tendance à dire que l’élévation du groupe dépend surtout de la qualité des contributions au débat. Tu as une très haute opinion de la qualité de tes contributions. Tout le monde ne partage pas ton avis.

[deleatur]

Lordon a raison : concevoir la contradiction comme étant uniquement de l’ordre du discours, concevoir la contradiction sous la forme uniquement du débat contradictoire, c’est avoir et faire valoir une idée très appauvrie de la contraction. La contradiction est réelle, dans le réel lui-même, dans la chose même, dans l’impossibilité que la chose se donne à nous de manière cohérente, dans l’impossiblité de penser la chose sans rapidement découvrir les contradictions qui la traversent, dans l’impossibilité de penser de manière non-paradoxale. Et je n’ai aucune fascination pour le paradoxe en soi, c’est juste qu’on le rencontre dès qu’on essaie d’articuler deux ou trois pensées cohérentes.

On ne devrait pas être là (je veux dire sur Terre) pour débattre entre nous, argumenter à deux balles, mais pour essayer de rencontrer et penser la contraction des choses (et des gens aussi). Pas pour jouer aux spécialistes (fous) de l’argumentation, mais pour rencontrer un réel opaque, à déchiffrer, toujours ambigu : le chaos du monde.

Soupçonner François, si j’ai bien compris, de se contredire dans ses interventions publiques, c’est lui rendre hommage. François est philosophe et non-philosophe, théoricien et non-théoricien, matérialiste et idéaliste, révolutionnaire et peinard, fan de séries et de cinéma, et j’ose même dire kubrickien et non-kubrickien, névrosé et guéri de toute névrose, et j’aime le titiller là-dessus, non pour pointer sa mauvaise foi ou ses incohérences, mais parce que je pense qu’il n’est jamais aussi lyrique que quand il dit ne pas l’être et jamais aussi théoricien que quand il dit ne pas théoriser. Mais le réel lui-même est tout cela à la fois, et c’est cela qu’on peut appeller la nuance. Par ailleurs, François ne cesse de rappeler que ses écrits sont plus cohérents que ses propos à l’oral, il ne cesse quand il parle de se reprendre, de se corriger, parfois de se dédire, d’avancer avec suffisamment de précautions oratoires pour que ses propos ne soient pas immédiatement compris de travers, déformés, dévoyés. Peine perdue. Mais ça, c’est le lot de qui essaie d’articuler deux trois trucs.

[Habile Entier]

« Et je n’ai aucune fascination pour le paradoxe en soi, c’est juste qu’on le rencontre dès qu’on essaie d’articuler deux ou trois pensées cohérentes. »
.
Ca c’est parce que tu n’es pas fait pour penser à priori.

[deleatur]

Et l’empirisme transcendantal, introduit par le grand Gilles, jamais entendu parler ?
Trop ballot d’être resté bloqué à Kant.
Faut avancer un peu.

[Habile Entier]

… A propos de votre image de l’homme ange et démon, je ne crois pas à cette dichotomie du bien et du mal. Je ne partage pas cette façon de voir ; il y a plutôt un mélange complexe de deux principes opposés. Si vous le permettez, je vais faire une petite digression philosophique concernant le mode de pensée mathématique et son influence sur la pensée générale. Une chose m’avait déjà frappé avant d’en arriver à une critique d’ensemble de la science depuis près de deux ans : c’est la grossièreté, disons, du mode de raisonnement mathématique quand on le confronte avec les phénomènes de la vie, avec les phénomènes naturels. Les modèles que nous fournit la mathématique, y compris les modèles logiques, sont une sorte de lit de Procuse pour la réalité. Une chose toute particulière aux mathématiques, c’est que chaque proposition, si l’on met à part les subtilités logiques, est ou bien vraie ou bien fausse ; il n’y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas à la nature des choses. Dans la nature, dans la vie, il n’y a pas de propositions qui soient absolument vraies ou absolument fausses. Il y a même lieu souvent, pour bien appréhender la réalité, de prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas, des aspects complémentaires, et tous les deux sont importants.

D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entièrement fermée ou entièrement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considère comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu.

Alain CONNES . Un topo sur les topos

[deleatur]

Je n’ai aucune image de l’homme ange ou démon, où avez-vous trouvé cela dans mon propos ?
Vous avez par ailleurs une conception de la logique fortement dépassée, notamment par les logiques modales qui introduisent les modalités du nécessaire, du contingent, du probable dans les raisonnements.
Et si j’ai pu parler des contradictions du réel dans notre approche des choses, cela ne concernait aucunement le discours scientifique, même biologique, mais bien la pensée dans toutes ses dimensions (phénoménologique, artistique, spirituelle, philosophique), quand elle cherche à rendre compte du réel.
Vous voulez me poussez au relativisme, alors que ce n’est ni mon propos ni mon intention. Je tiens à la science, à sa capacité particulière de toucher le réel et d’en rendre compte, je n’égalise pas tous les discours avec la science, la science n’a que faire de la démocratie d’opinions.
Loin de moi l’idée d’abandonner l’idée d’une conformité entre le discours (scientifique) et la réalité, loin de moi l’idée de contester la réalité des faits. C’est un fait que le mercure est liquide à température ordinaire, que 7 est un nombre premier, que la Terre tourne autour du soleil, que dans les conditions de la chute libre, la vitesse d’un objet en mouvement n’est fonction que de la pesanteur et de la durée du mouvement, que telle personne m’est sympathique. Résultant d’une action dont il peut être le résultat final ou effectif, le fait possède une réalité inéluctable devant l’observateur, ainsi qu’une singularité remarquable. C’est comme ça.
Je tiens tout autant à cette dichotomie du bien et du mal, même dans son sens le plus ténu : j’ai l’intuition du mal, sans connaissance du bien ; et j’ai l’intuition du mal dans toutes les formes de violence et de souffrance infligée à autrui et au vivant dans son ensemble. Mon poing dans la gueule, il est bien réel, aucun doute à ce sujet, et ça a beaucoup de sens, contrairement à ce que vous dites.
Par contre, il vous manque une distinction essentielle, et de là viennent toutes vos confusions : la distinction entre la réalité et le réel. La réalité est notre compréhension du réel, elle s’appréhende tout autant dans la forme du discours scientifique que de la pensée vigilante et philosophique ou romanesque ou artistique ou religieuse, la réalité est ce qui nous permet d’envoyer des navires sur la mer, des sondes dans l’espace, des avions dans le ciel et de soigner une rage de dent ou des cancers, c’est ce qui nous permet d’avoir eu et lu Deleuze, Nancy et aujourd’hui Rancière, d’avoir aimé les Straub sur un poste de télé, d’adresser des prières à une divinité ; mais le réel est ce qu’il y a derrière nos représentations des choses et ce sur quoi elles viennent buter, sans toujours parvenir à s’y accrocher, et ce dont elles ne parviendront jamais à faire entièrement le tour. Vous aimeriez le cinéma, cette distinction vous sauterait aux yeux…
Vous confondez dès lors la vie, dans sa conception la plus plate, biologique au sens étroit du terme, et le vitalisme ou la vitalité, qui est la tendance du vivant à exister et à persévérer dans son être ; vous confondez la vie et l’existence ; la science et la poésie.
Toutes ces confusions ont un fondement politique : vous cherchez un fondement idéologique à votre idée que l’opposition des contraires n’existe pas, qu’il n’y a ni ange ni démon, ni bien ni mal, ni porte entièrement fermée ni porte entièrement ouverte, ni envers ni endroit, ni droite ni gauche, et que c’est dans l’entre-deux, qui n’est qu’un « juste milieu », un centre mou, un universalisme de l’indifférence, une soupe tiède, qu’il faut chercher la réconciliation. Le contraire de l’anarchisme.
Enfin, c’est parce que je sais que j’ai raison que je refuse de passer mon temps à discuter avec des cons, même ici où je m’amuse et me prélasse pourtant beaucoup.
J’exècre l’éthique de la discussion, la démocratie communicationnelle que vous cherchez à incarner ici, en jouant le pendant mou et peu bandant du bégaudisme.
Vous ne partagez pas ma façon de voir ? Il ne manquerait plus que ça !

[Habile Entier]

« Enfin, c’est parce que je sais que j’ai raison que je refuse de passer mon temps à discuter avec des cons, même ici où je m’amuse et me prélasse pourtant beaucoup. »
.
Ta maman doit être très fière de toi par contre là tu réponds à Grothendieck puisque je t’ai partagé un extrait d’une célèbre conférence qu’il a donné au CERN.

[deleatur]

Quand je me cherche des ennemis, je les prends à ma taille. Même une montagne qui reste à sa place vit plus que vous !
On a les lectures qu’on mérite. Et les pseudos-philosophes qui vont avec ! C’est ça, la vraie parentalité.

[Habile Entier]

« Je n’ai aucune image de l’homme ange ou démon, où avez-vous trouvé cela dans mon propos ? »
.
Ce n’est pas le propos de quelqu’un qui croit répondre à l’un de nos plus grands génie mathématique, c’est le propos d’un crétin qui se propose de nous démontrer de façon implacable que la masturbation rend sourd.

[deleatur]

Génie ou pas, cela ne change rien à la connerie, à la nobélite. Quant aux mathématiques, commencez par apprendre le français, la lecture et la probité intellectuelle, et allez boire des coups au lieu de chercher à discuter de ce qui vous dépasse.
Sinon, il reste boudin de porte ! La philosophie, laissez ça aux gens qui jouissent haut et fort.
Ah ah ah, quel pitre, ce débile entier ! Quelle pauvre cloche contrariée !
Allez bye bye love !

[nefa]

#deleatur
Intelligence des pulsions philosophiques.
Putain, ma couille, tu m’as bien fais gerber ce matin. Ton docte argumentaire suinte l’envie que t’as de d’entendre les sirènes d’ambulance. On sent que tu les désires, que ça te titille, que ça te fait venir plein de salive dans la bouche ; elles signifieraient que ton interlocuteur est au sol, bon à ramasser ; un de moins. Et même si ton interlocuteur a été agressif (personne n’est parfait), est-ce que ça vaut la merde que tu viens de pondre ? Est-ce que ça vaut que tu l’éradiques ? Toi, le lecteur de Rancière, d’où tu tiens que c’est une façon de faire que de lui ôter toute légitimité à philosopher ? ça vient d’un manque d’intelligence, d’un défaut de rigueur, de sa débilité ?
Et à la question de savoir si tu penses bien ou si tu penses mal, j’ai juste l’impression, avec ton « réel », que tu patauges dans la semoule. Par contre, ce matin, sur le fait que t’as pensé mauvais…
Et si t’étais un septième dan, j’aimerai pas être ton élève.
Et va te faire foutre avec ta « patience des concepts », ça n’est qu’un axiome à la con.
Et je ne doute pas une seule seconde, qu’avec toi, il n’y a aucune chance que les ambulances se pointent ; t’es le genre de mec à rester imperturbable.
La sensibilité, c’est pas ton truc.
Commentaire écrit en quinze minutes.

[Habile Entier]

« Et je ne doute pas une seule seconde, qu’avec toi, il n’y a aucune chance que les ambulances se pointent ; t’es le genre de mec à rester imperturbable.
La sensibilité, c’est pas ton truc. »
.
Tu sais qui est Grothendieck? Parce que normalement si on a une petite idée de qui était ce bonhomme on doit trouver ça ridicule de voir l’autre essayer de faire croire que le type était un marcheur. En tous cas moi je trouve ça ridicule et quand je le vois s’exciter sur son clavier, je me dis que la seule chose qui a été blessée à la fin de l’histoire, c’est sa dignité.

[deleatur]

Habile entier, la pensée, c’est comme la nourriture : à force d’ingurgiter des produits transformés, t’as des problèmes de digestion, t’as mal le bide, tu pètes et t’en fous partout. Tu penses comme tu défèques. Ne vient pas te plaindre que tes idées finissent pas puer la merde.
Je te laisse à tes maîtres.

[Habile Entier]

deleatur: Grothendieck n’est pas mon maître, Grothendieck c’est le fou qui est passé à un poil de cul de faire de la psychanalyse une science qui se tient et comme il y a beaucoup à redire de ce petit extrait je l’aime beaucoup. Je veux dire que si tu avais été moins con on aurait pu en parler, expliquer pourquoi prendre les choses par leurs deux bouts conduit à dépasser le paradoxe qu’on doit au principe d’exclusion du tiers, mais derrière cette histoire il y a une question de limite et cette limite semble te faire horreur donc la seule chose qu’il reste à faire c’est de jouer aux grands singes en se lançant de la merde à la gueule.

[deleatur]

#nefa, jm’ens balec de ton post.
Va repeindre les murs de ta chambre.

[Jean Monnaie]

Je ne me contente pas de soupçonner François, mais j’affirme et le démontre. C’est précisément l’intérêt de la contradiction : elle permet de se corriger. Visiblement, ses monologues unilatéraux ne sont pas suffisants !

[deleatur]

Jean Monnaie, à un moment donné, la contradiction a lieu dans la pensée, par textes interposés, textes qui prennent le temps de déplier des enjeux, de nuancer des propositions, d’envisager des objections.

Prétendre qu’on puisse parvenir à « corriger » quelqu’un, ou lui permettre de se corriger, ou permettre à la pensée de s’amender sur un forum, c’est confondre la communication et la pensée.

Si tu veux affirmer et démontrer, écris l’anti-Histoire de ta bêtise, produis un texte de 250 pages, ou un article de 15 pages. Ça prend entre 2 mois et un an et demi (voire 3 ou 4 années).

Ici, c’est de la conversation, souvent agréable, souvent inamicale, c’est de la vanne, c’est le café du commerce et ça ne pisse pas loin.

Je pense d’ailleurs que François utilise aussi ce forum pour un usage consistant à essayer des hypothèses en préparation dans ses livres. Il a besoin de ce retour pour voir si ça marche, affiner son écriture, la modeler, c’est son atelier ou son chantier d’écriture ; il ne cherche pas des contradicteurs. Pour cela, il est bien assez grand pour ouvrir des livres.

[Jean Monnaie]

Si je publie un livre affirmant que les pommes sont bonnes pour la santé, puis que je déclare lors d’une conférence qu’elles sont mauvaises pour la santé, c’est une contradiction flagrante. Il n’est pas nécessaire d’ajouter autre chose. Le support – oral, écrit ou visuel – ne change rien à cette contradiction. Sur ce forum, j’ai exposé ces contradictions et fourni des contre-arguments concernant l’identité, le réel et la détermination des déterminations. Il est inutile de ne pas répondre et de m’expliquer que je dois désormais écrire un livre pour me faire entendre.
« c’est le café du commerce et ça ne pisse pas loin. » Je ne dis pas le contraire

[deleatur]

Je n’ai pas suivi ces contre-argumentations. Mais valaient-elles vraiment le coup ? Je suis prêt à les lire.

[Jean Monnaie]

Ce n’est pas à moi de juger la qualité de ma propre argumentation. Par contre, ne viens pas me critiquer sur la qualité de mes arguments concernant François sans les avoir lus au préalable.

[Jean Monnaie]

Ouvrir un livre n’est pas une contradiction. Ta conception de la démocratie et du débat public est, disons, singulière. Les Grecs, pionniers de la démocratie, doivent se retourner dans leurs tombes face à une telle interprétation.

[deleatur]

Je l’ai dis ailleurs, je me fous de l’argumentation et du débat public, ce qui m’intéresse, c’est la patience du concept.
J’en ai lu assez de toi pour y répondre, aussi bêtement qu’un autre ; je disais juste que sur certains points de contre-argumentation dont tu te réclames, je t’invitais à me transmettre la référence des messages et que j’étais prêt à les lire.

[Jean Monnaie]

« Ce qui m’intéresse, c’est la patience du concept ». Tu résumes admirablement le fossé entre nous. Pourquoi te transmettrais-je mes arguments puisque tu sembles te désintéresser de l’argumentation pour privilégier les belles idées ?

[deleatur]

Tu fais comme tu veux, mais j’étais réellement prêt à prendre le temps de te lire.
Ne confonds pas les idées et les concepts. Ce n’est pas la même chose. Les idées s’argumentent éventuellement, les concepts se fabriquent.
P. ex. le concept de bêtise dans le livre de François, celui de joie. Ici, et bientôt dans un livre, celui d’art, etc. Celui d’affect chez Lordon, ou d’imperium.
D’ailleurs, l’argumentation est toujours un peu nulle ici, mais les concepts fusent, s’entrecroisent, s’entrechoquent.
Ici, dans les gens qui cherchent à s’opposer à François, je ne vois que des gens qui cherchent la contradiction pour le faire ch… Propose tes concepts, mets-toi au travail, retourne à la forge.

[Jean Monnaie]

Je ne cherche pas la contradiction pour le faire ch…, pas plus que François ne critique un film ou une personnalité publique pour faire ch…. Il exprime son opinion comme j’exprime la mienne. Je le trouve intelligent et drôle, mais en tant que ‘chauffe-eau’ nationaliste, j’ai naturellement une lecture différente de la sienne sur les sujets abordés. Ainsi, il est rassuré, lui qui a peur d’être récupéré par la droite, pourra être sûr que ce ne sera pas le cas.

[deleatur]

Oui, mais ce que j’essaie de dire, c’est qu’échanger des opinions ne mènent nulle part, la démocratie d’opinions, c’est surtout beaucoup de vent et de bavardage pour pas grand chose.

François ne fait pas qu’exprimer « son » « opinion », pas plus que toi d’ailleurs, mais il exprime un rapport au réel, il exprime un réseau d’interprétations, d’affects, de corps pris dans le réel, lui-même tissé de tout cela.

Tout comme le souverainisme est un rapport au réel, un réseau d’interprétations, d’affects et de corps en mouvement.

D’ailleurs François dit assez souvent qu’il est pour le souverainisme : mais il est pour le souverainisme de l’individu, pour l’autonomie des individus et des petits groupes, pas souverainiste pour la Nation, pour l’identité nationale. Ce n’est pas qu’un changement d’échelle, qui laisserait penser qu’une conversion de l’un à l’autre est pensable et réalisable, ce n’est tout simplement pas le même corps, les mêmes affects, les mêmes existences qui s’expriment et qui aspirent à se maintenir dans l’existence.

Mais comme tu as sans doute déjà parlé de tout cela avec lui, je pense que je n’aurais pas grand chose à ajouter.

[Jean Monnaie]

Lordon se positionne sur le souverainisme des nations. Le débat conduit à la démocratie. Il faut se sortir de la tête l’idée que rester dans sa bulle est une solution. Ce que tu me dis est intéressant : François affirme justement l’inverse, à savoir que l’extrême droite adore la démocratie parce qu’elle a peur de la confrontation et se réfugie dans le vote cacher dans l’urne. Comme toujours avec François et son inversion accusatoire, je suis le seul ici d’extrême droite et je suis aussi le seul qui ne se cache pas. Ce sont les totalitaires, ceux qui n’assument pas leurs idées, qui ont peur de les confronter.
Sinon tu peux donner tes propres opinions sans forcément le citer.

[deleatur]

Oui, pour Lordon, tu as raison. Mais tu as une définition de la démocratie (le débat d’opinions ou le vote) qui ne m’intéresse pas beaucoup. J’ai peut-être trop lu Platon pour marcher entièrement (le point ultime de la démocratie, c’est la tyrannie individuelle). Mais j’aime la pensée radicale de la démocratie totale de Rancière, parce qu’elle oblige à repenser les rapports sociaux (à la maison, dans le couple, au travail, à l’école, ailleurs).
Je suis heureux d’apprendre que tu as au moins le courage de tes idées (d’extrême-droites). Mais toutes ces étiquettes (qui ne sont pas que des étiquettes) et qui servent surtout à désigner ne sont bonnes qu’à maintenir des cordons sanitaires et des frontières. Si tu as de concepts à proposer, envoie le bois.

[Jean Monnaie]

Ce n’est pas une opinion. Si tu arrives à trouver une démocratie sans débat, donne-moi vite un nom ; je ne vois pas en quoi une étiquette sert à maintenir des cordons sanitaires et des frontières. Peux-tu apporter une précision ?

[deleatur]

Je n’ai pas dit qu’une démocratie ne comportait pas cet élément de débart dont tu parles, j’ai même reconnu que c’était une définition possible, parmi d’autres : la pluralité des voix, la division sociale des intérêts (qui est légitime dans une démocratie), la séparation du pouvoir et du droit, un régime sans cesse à la recherche de sa légitimité. Je dis simplement que débattre pour maintenir vif le débat démocratique, ou juste débattre de tout et de rien, ne m’intéresse pas.
Je parlais d’étiquette, parce qu’une étiquette suppose toujours un certain découpage du réel, une organisation implicite des choses les unes par rapport au autres, une distribution des rôles et des rapports sociaux. Et tant pis, si c’est encore du psychologisme.

[Jean Monnaie]

Sauf que personne ne débat dans ce forum. Cela dépasse ma personne. La question n’est pas que vous aimez débattre quand c’est de tout et de rien, mais que vous n’aimez pas débattre tout court. Pour des raisons expliquées plusieurs fois ici, comme la féminisation de la société, votre refus de vous confronter au réel, votre dandysme et surtout votre manque de convictions. Vous êtes des bourgeois qui s’ignorent en réalité. Je suis sur le forum depuis juin, et je suis incapable de définir, même à la louche, les opinions politiques de chacun. C’est vraiment évanescent. À part une mise en cause de la politique israélienne et une indignation pour Nahel, c’est à peu près tout ce que j’ai pu lire de politique sur ce forum en six mois. C’est vraiment déroutant. J’ai l’impression de vivre sur une autre planète.

[Mélanie]

Planète qui semble-t-il t’attires

[Mélanie]

t’attire

[Jean Monnaie]

Je suis ouvert sur les mondes

[Mélanie]

Je ne parlais pas d’ouverture, mais d’attirance.

[Jean Monnaie]

Un ethnologue est forcément attiré par les Papous ? Je vous observe… Tout comme cet ethnologue, fasciné par les mœurs étranges des Papous, je m’amuse de vos comportements. Comme lui, je prends des notes, émerveillé par vos rituels sociaux, vos danses de communication, et cette manière si particulière de vous éviter les uns les autres, tout en prétendant chercher le contact. C’est un spectacle aussi captivant qu’édifiant !

[Mélanie]

Et tu comptes boucler tes observations d’ici combien de temps ?

[Jeanmonnaie]

Quand mon carnet de voyage sera rempli.

[Mélanie]

Accélère un peu alors.

[Jean Monnaie]

Cela ne dépend pas de moi.

[deleatur]

Si tu veux te faire l’entomologiste ou l’ethnologue du forum, commence êut-être par ne pas le juger. Je me souviens que Lévi-Strauss disait souvent que son désir des lointains et des ailleurs était chez lui l’occasion de fuir sa propre culture, sa propre communauté. Alors le conseil me semble toujours bon à prendre : pratique une ethnologie immersive et participative, prends le temps d’accueillir la différence comme une vraie différence.

[deleatur]

Tu penses que le débat est utile. Je t’ai juste dit qu’il ne l’était pas pour moi. Les autres ici, je ne sais pas.
Je ne pense pas que la confrontation au réel passe par le débat, c’est tout, et encore une fois je ne parle là qu’en mon nom.
Tu appelles cela du dandysme, un manque de convictions, d’accord.
Je suis un bourgeois, tant mieux pour moi, je ne le vis pas comme une accusation, une tare, un péché originel. D’ailleurs pour un transfuge de classe comme moi, c’était inévitable. Mais je ne vois pas en quoi cela me rendrait inaccessible au débat ; j’ai même l’impression du contraire : on adore débattre chez les bourgeois, dans le respect de l’autre bien entendu, pour fuir les vraies luttes, celles de terrain, et prendre les gens pour des cons en les manipulant avec des activités récréatives (les débats, la liberté de parole). Psychologie de la soumission.
Pour le reste, change de planète, je ne sais pas quoi te dire.

[Jean Monnaie]

Même les luttes passent obligatoirement par le débat. Tu essaies de créer une opposition qui n’existe pas. Et non, les bourgeois ont la même vision du débat que vous. D’ailleurs, ‘dans le respect de l’autre’ est la marque du forum. Si mes mots ne sont pas assez polis, on me le fait remarquer. Mon observation s’adresse au groupe.

[deleatur]

François débat publiquement avec des gens d’extrême-droite, peut-être pas aussi souvent que tu le voudrais, mais enfin il le fait.
D’ailleurs, on le condamne assez pour ça, au centre et à l’extrême-gauche.
Encore une fois, ma réflexion au sujet du débat et de son utilité ne concerne que moi. Si cela te semble une opposition arbitraire, je suis prêt à l’assumer.
La question des luttes, c’est celle de l’action collective, qu’est-ce qu’on fait ? Pas la question des idées (le débat d’idées).
Ce que j’entends, à te lire, c’est que tu regrettes surtout que personne ici ne veuille débattre… avec toi. Ce qui pourrait avoir d’autres raisons que mon refus, tout personnel.
Cela dit, je constate que tu as une pensée cohérente et un souci de la bonne tenue du débat.

[Jeanmonnaie]

J’attends avec impatience son débat avec Delesquen ou Zemmour, plutôt que de voir des jeunes adultes de 20 ans se faire ridiculiser sur YouTube, alors qu’ils ne sont même pas là pour débattre.L’émission Livre Noir, tout comme les autres émissions ne sont pas vraiment des débats. Ce sont juste des interview. De plus, la gauche critique cela, ce qui révèle un fanatisme et un sectarisme assez méprisables.

[deleatur]

Je partage les deux premiers constats. Pas le troisième, si facilement retournable à droite et à l’extrême-droite.
Par contre, je ne suis pas sûr que François participe à un débat avec Zémmour et Delesquen, François n’est pas un « politique ». Avec Alain de Benoist, je pense que ça pourrait le faire, je suis même étonné qu’il n’ait jamais été invité à Éléments. Michéa l’a fait dans mon souvenir.

[Jeanmonnaie]

Très bien, alors retourne le.

[deleatur]

Retourne-le ? Ce que je voulais dire, c’est que le risque de fanatisme et de sectarisme est autant à l’extrême-droite quà l’extrême-gauche.

[Jean Monnaie]

Théoriquement, il y a du fanatisme et du sectarisme dans chaque camp politique. Simplement, en 2023, je les vois principalement à gauche.

[Jean Monnaie]

Lordon a le mérite d’avoir prévu la crise, mais il n’est pas le seul. Si je ne me trompe pas, Sapir ou Nouriel Roubini l’avaient aussi prévue. Pour le reste, c’est médiocre. Il est pour le Frexit depuis trois ans, après avoir bassiné tout le monde avec une autre Europe, comme 99 % de la classe politique. Sur son blog, je m’amuse à compter le nombre de fachos dans chaque article. On dirait un vieux qui parle, sauf que lui n’a que 50 ans. Il se trouve malin de ne pas trier ses déchets, car il ne veut pas faire le travail de Veolia. Il faudrait qu’il fume en forêt pour donner du travail aux pompiers. Ah non, là c’est public, ça ne compte pas ! Et son spinozisme à la noix n’apporte rien et personne n’y comprend rien, même si tout le monde fronce les sourcils et hoche de la tête pour lui faire plaisir. Clou du spectacle, il se dit pour la révolution, mais seulement pour les autres, car lui, le fils de bourgeois versaillais, a trop à perdre. Lordon, le marxiste, nous explique depuis peu que la fin du capitalisme ne viendra pas des contradictions théorisées par Marx, mais de l’écologie, considérée comme une théorie de droite depuis au moins un siècle. Je rappelle que la gauche progressiste était celle qui promouvait les innovations, comme le nucléaire, tandis que la droite réactionnaire comptait dans ses rangs une bonne frange qui contestait ces avancées. Par conséquent, il n’est pas forcément opportun de citer ses absurdités, car je ne vois pas comment on peut engager un débat contradictoire avec quelqu’un enfermé dans ses propres convictions. Le réel, c’est autrui qui l’apporte, en nous confrontant à des perspectives différentes.

[deleatur]

Attendre d’un auteur qu’il soit le seul et qu’il soit définitif sur les questions qu’il aborde, qu’il ne se contredise jamais, qu’il reste toujours identique à soi, qu’il soit totalement cohérent sur le plan de la mise en conformité de ses actes et de ses pensées, c’est attendre peu de la pensée et lui prêter beaucoup en l’idéalisant.
Oui, Lordon dit sans doute des conneries, en fait sans doute aussi dans sa vie, a une influence peut-être néfaste sur les gens qui l’idéalisent, pourraient même profiter de la crédulité de ses lecteurs, mais il a la générosité de croire que ses lecteurs ne prennent pas pour argent comptant tout ce qu’il dit. Son arrogance n’a d’écho que quand on s’y arrête sans chercher ailleurs, sans le lire.
L’écrit n’est pas le parole, n’est pas le visuel, n’est pas la communication, je maintiens.

[Jean Monnaie]

Lordon ne se contredit pas spécialement, et je ne l’idéalise pas pour autant. Par contre, les points que j’ai soulevés sur Lordon montrent que finalement, ce n’est pas grand-chose. Il a fait deux très bons débats avec Piketty, où j’étais d’accord avec son souverainisme contre l’européisme de Piketty. Mais j’étais d’accord sur une position que des dizaines de personnalités de droite ont également. Lordon brille seulement quand il est de « droite ».

[deleatur]

Merci Jean Monnaie d’avoir pris la peine d’apporter ces précisions.
Mais pourquoi dans ce cas perdre du temps à lire ou à contester Lordon ? Pourquoi désirer absolument le ramener dans le giron de la droite (souverainiste) ? Pourquoi vouloir se battre ici contre (lui) pour faire triompher d’autres idées, plutôt qu’aider directement, de l’intérieur, par leur propre développement à alimenter les idées de droite ?
Au fond, ma question consiste à te demander ce que tu fais ici et si tu ne serais pas plus utile ailleurs.
Tu ne risques pas de convertir grand monde sur ce forum, même parmi ceux qui sont prêts à te lire et à chicaner avec toi. Quand ce sont des interprétations du monde, des rapports aussi différents au réel, et notre existence, notre corps, le déplacement de notre corps dans ce réel qui sont en jeu, il y a fort à penser que la seule discussion, les seuls échanges sur un forum ne feront jamais bouger les lignes de démarcation, les modes de pensée et les affects qui les nourrissent, ni d’un côté ni de l’autre.

[Jean Monnaie]

Tu me demandes de lire mes arguments, mais tes réponses ne sont que du psychologisme. C’est curieux d’avoir une aussi mauvaise opinion du débat. Votre monde est ennuyeux. Il y a 30 ans, personne n’aurait fait une réponse comme la tienne ; les boomers, bien qu’ils soient peut-être des parasites, aimaient au moins confronter leurs opinions.

[Jean Monnaie]

Cette évolution vers le non-débat est, selon Todd, due à la féminisation de la société, et je réfuterai le communautarisme. Je me suis rendu compte assez tardivement de la surreprésentation des femmes dans ce forum.

[Mélanie]

Tu étais trop occupé à tes évaluations-corrections-conseils pour voir qu’il y avait des femmes ici ? De manière générale tu considères peu les femmes ?

[Jeanmonnaie]

Todd considère peu les femmes ?

[Mélanie]

Todd s’est rendu compte assez tardivement qu’il y avait des femmes sur ce forum ?

[Jeanmonnaie]

Todd à fait le lien entre débat et féminisation

Le hasard que ce forum lui donne raison !

[Mélanie]

Qu’est-ce qu’on est limitées nous les femmes !

[Jean Monnaie]

Je n’ai pas dit que les femmes sont limitées. Chaque sexe a ses qualités et les défauts de ces qualités.

[deleatur]

Oui, notre monde est ennuyeux, mais c’est parce que tu n’as pas de désir pour lui, pas parce qu’il est ennuyeux en soi. Je comprends ton ressenti, je le respecte, mais je n’y peux rien. La réduction au psychologisme est sans doute une manière possible de dire ce que je dis, mais elle n’épuise pas le sens de tout ce que je dis. D’ailleurs, c’est toi qui parles d’ennui, qui ramènes ma réponse à ma personne, pour me dire que « je » ne suis pas à la hauteur pour parler avec toi.
Quant aux boomers, ceux qui ont compté dans ma formation intellectuelle et politique n’étaient pas du tout dans la confrontation des opinions, je peux te l’assurer, et ils avaient une conception autrement plus généreuse et attentive à l’altérité de la pensée.
Je ne suis pas d’accord avec certaines idées de François, mes désaccords sont sans doute moins tranchés que les tiens, peut-être, je le reconnais, plus théoriques, ou seulement théoriques. Mais encore une fois, ça ne m’incite pas à rejeter ta pensée parce qu’elle serait à mille lieues de la mienne.

[deleatur]

Je te laisse la responsabilité du dernier propos sur la sureprésentation des femmes sur le forum. François est un ancien rockeur, il a des groupies (vanne). Moi, ça ne me gêne pas, parce que je ne cherche pas à incarner une pensée sexuée.

[Jean Monnaie]

Tu fais encore du psychologisme. Je ne dis pas et ne pense pas que la personne n’est pas à la hauteur. D’ailleurs, cette question n’aurait pas grand intérêt.

[Mélanie]

Claire oui, ce « mais vous croyez quoi ? Qu’on peut travailler à la carte ? » me semble assez général, pour ce que je vois autour de moi.
Puis quand des personnes travaillent moins, avec ou sans la légitimité posée par la médecine du travail, il y parfois aussi des collègues qui supportent mal que certains travaillent moins qu’eux.

[Claire N]

Oui c’est vrai, la plupart des collègues infirmières à 80 / 100 se font «  stigmatiser «  rapport aux planning

[Claire N]

Un peu comme si on était «  tous responsable de l’organisation «  , alors qu’elle est sévèrement cadrée

[Mélanie]

Temps partiel qu’il faut bien poliment quémander – quand il est accordé
Tout ça générerait moins de tensions si les effectifs étaient moins maigres

[Olivier]

Si on parle d’hégémonie culturelle, mon expérience au presse pas très loin de chez moi , hebdomadaire ou mensuel et la TV :
– Causeur
– Elements
– Valeurs actuelles
– Front républicain (Onfray et la facho decency)
– Les incorrectibles
– Cnews
– Franc-tireur
– Le Figaro
– BFM
– Le point
– TPMP
– presque tout le monde …

[Jean Monnaie]

Est-ce que tu lis Causeur ? Non, car tu estimes que c’est un journal de droite. Est-ce que tu regardes les films sur Amazon, Netflix, Canal+ et Disney ? Oui, car tu les considères de gauche. Moi, c’est l’inverse : je peux lire Causeur mais je ne regarde presque jamais de film. Je me trompe peut-être, mais une multinationale a plus de poids qu’un petit journal de convaincus.

[Nox]

Jean, sors-nous ta tier list « gauche-droite » pour nous partager tes grandes connaissances sur ce fameux clivage.
Tiens, je te file le lien : https://tiermaker.com/create/best-item-of-each-rarity-878495?random=true
Ça t’occupera un peu pour la journée.

[Jean Monnaie]

La liste au dessus est suffisante

[Olivier]

Jean, tu devrais arrêter avec toute cette « mozzarella di bufala »… évidemment que j’ai déjà lu tous ces journaux, regardé ces émissions, et je tenais juste à faire remarquer l’invasion des capitalistes identitaires autoritaires dans la presse. La presse a toujours été majoritairement capitaliste, souvent de centre droit pour plaire au plus grand nombre, avec évidemment quelques journaux de gauche radicale et d’extrême droite , très cornérisés. Valeurs actuelles, Causeur, Cnews, Front républicain, Franc-tireur sont devenus mainstream, au centre des discussions et sont suivis, plagiés. Ils ont clairement gagné la bataille culturelle et les propos xénophobes et racistes sont tellement devenus la norme qu’ils ne sont plus relevés, ni vus comme tel… ça pue de plus en plus…
ps : je les lis mais j’avoue faire de nombreuses pauses, je tiens à ma santé mentale et à conserver de la joie en moi.

[Jean Monnaie]

Qu’elle bataille ?
Il y a des centaines de films de gauche chaque année, combien de films sur les sans-papiers cette année contre une poignée de films de droite comme ‘Vaincre et mourir’ ? Je ne trouve aucun livre pour enfants ou spectacle qui ne soit pas de gauche. C’est ça la bataille culturelle. Surtout que, si on prend l’exemple de ‘Valeurs Actuelles’, elle n’a aucune subvention. C’est simplement que la droite est dans le réel. Tu pourras continuer à subventionner ‘Libération’ ou ‘L’Humanité’, personne ne veut les lire pour cette même raison.

[Jean Monnaie]

Surtout, la fenêtre d’Overton n’a jamais été aussi à gauche. Il suffit de comparer Le Pen père avec Le Pen fille. Même Zemmour ne propose pas la remise en cause des lois sociétales tellement la droite perd du terrain.

[Nox]

Jean, je réclame à nouveau une tier list « gauche-droite » de ta part.
Je me sens perdu politiquement et j’ai besoin d’être guidé par ta lumière.

[François Bégaudeau]

Pour comprendre le brouillard de Jean, il suffit de savoir son unique axiome politique : est de droite un raciste, est de gauche un pas raciste. Variante: est de droite celui qui est contre l’immigration, est de gauche celui qui n’est pas spécialement contre.
Ainsi s’éclaire un des hits de son betisier : Netflix est de gauche.
C’est l’unique boussole de Jean. Une boussole identitaire
Il ne connait pas la boussole sociale, autrement appelée boussociale par ses intimes. Il ne socialise pas les problèmes. Il est en cela un pur libéral.
Et donc un libéral-identitaire, comme les dominants.

[Jean Monnaie]

Que tu le veuilles ou non, la culture est de gauche. Lorsque je dis que je ne trouve aucun livre pour enfant qui ne soit pas imprégné de ton idéologie de gauche, c’est un fait. Les films LGBT ne sont pas davantage de gauche. Lorsqu’on regarde la dernière version de Pinocchio, par rapport à celle de Disney ou de Roberto Benigni, on passe de l’idée d’écouter ses parents à celle de désobéir à l’autorité. C’est bien TON idéologie qui est incarnée à l’écran. Arrête de prendre les gens pour des idiots et de tout résumer à l’immigration ou aux questions sociales, que tu connais sans doute moins bien que moi. Les films sont de gauche, cela peut être facilement démontré. Ce n’est pas parce qu’un film n’inclut pas de personnages ouvriers qu’il n’est pas de gauche. D’ailleurs, où sont les ouvriers sur ce forum ? Arrête la démagogie et de prendre les gens pour des idiots, car cela ne fait que diminuer la pertinence de tes propos. Arrête avec ton autoritarisme libéral. L’autoritaire qui se réjouit de la violence entre les Gilets Jaunes, c’est toi; le libéral qui fait un métier de critique de cinéma, qui n’est rien d’autre qu’un porte-voix de l’idéologie dominante, c’est moi ou toi ? Arrête de faire de l’inversion accusatoire. Je suis contre la libre circulation des marchandises, des capitaux et des hommes. Par conséquent, je suis sans doute moins libéral que toi.

[Jean Monnaie]

de droite *

[François Bégaudeau]

Pour comprendre le brouillard de Jean, il suffit de savoir son unique axiome politique : est de droite un raciste, est de gauche un pas raciste. Variante: est de droite celui qui est contre l’immigration, est de gauche celui qui n’est pas spécialement contre.
Ainsi s’éclaire un des hits de son betisier : Netflix est de gauche.
C’est l’unique boussole de Jean. Une boussole identitaire
Il ne connait pas la boussole sociale, autrement appelée boussociale par ses intimes. Il ne socialise pas les problèmes. Il est en cela un pur libéral.
Et donc un libéral-identitaire, comme les dominants.

[Jean Monnaie]

LE FAIT est que, après avoir visité une demi-douzaine de librairies, je n’ai trouvé aucun livre pour enfants qui ne soit pas imprégné d’idéologie de gauche. Je ne demande pas spécifiquement un livre de droite, mais je souhaiterais simplement quelque chose qui n’inculque pas vos absurdités, celles qui encombrent l’esprit des jeunes. Autrefois, le personnage du loup enseignait aux enfants à être prudents face aux inconnus, jouant ainsi un rôle éducatif. Aujourd’hui, les loups sont systématiquement présentés comme gentils, dans un mélange de niaiserie et de confusion qui semble n’avoir pour unique objectif que d’abrutir complètement les gens. Et vos livres pour adultes empruntent la même voie, c’est là le tragique de cette histoire ! Arrêtez donc avec vos balivernes prétendant que la droite a gagné la bataille culturelle simplement parce que Pascal Praud anime une émission sur CNEWS, c’est ridicule.

[Jean Monnaie]

D’ailleurs, les seules personnes qui fantasment de voir des prolétaires à l’écran sont celles qui ne les côtoient pas dans la réalité. C’est un peu comme ta façon d’aller au zoo sans craindre que la bête sauvage ne te morde. Va vivre une semaine dans le 93, comme dans l’émission ‘Patron Incognito’, et tu pourras assouvir tes pulsions de voyeurisme. Je ne te donne pas 24 heures avant que tu ne deviennes plus facho que moi.

[Mélanie]

Tu es tendu, Jean.

[Habile Entier]

Vous voulez pas vous pécho dans un coin François et Jean? Parce que vous êtes mignons à vous renifler le cul mais entre l’un qui prétend que le réel est de gauche là où Netflix est de droite et l’autre qui prétend que Netflix est de gauche et que le réel est de droite je suis qu’il y a de la place pour une jolie histoire d’amour.

[Mélanie]

Mais enfin Habile, que fais-tu…
Une technique pour épuiser ta pénible pulsion : répète 50 fois à voix haute « renifler le cul », ça te soulagera.

[Titouan R]

Jean, le fait pour une œuvre de s’afficher avec un joli vernis de réconciliation, d’écoute de l’Autre…etc ne signifie pas que, profondément, elle est de gauche. Il existera même plein d’œuvres, comme de gens, qui se foutent comme de l’an 40 de ce qu’un personnage est homosexuel ou racisé, mais qui ignorent de fait toute appréhension « sociale » des phénomènes. Autrement dit, une lecture en termes de « rapport de forces », chose qui visiblement semble t’échapper (ainsi qu’on l’a vu plus haut dans le débat relatif au travail).
La boussole « sociétale », ou bien plutôt la boussole raciale, te sert d’aiguillon pour distinguer gauche et droite, ainsi que le relève François. Et tu peux donc manquer, au hasard, le fait que Tolédano-Nakache sont de droite (ou a minima leur cinéma).
Par ailleurs, tu as une vision très restreinte de la « bataille culturelle ». Au-delà des oeuvres artistiques, regarde le bain idéologique qui se déploient dans les médias de grande diffusion (j’ajoute Marianne à la liste d’Olivier). Bien que je ne crois pas à la puissance motrice des seules idées, celles-ci, promues par de puissants acteurs politiques et médiatiques, imprègnent de manière insidieuse les manières à penser d’un peu tout le monde.

[Jeanmonnaie]

Tu réponds comme si je n’avais pas donné d’arguments ni d’exemples expliquant pourquoi je pense que les films sont orientés à gauche. Là, tu sembles simplement paraphraser François sans rien apporter de nouveau au débat. Serait-il trop demandé de prendre en compte mes propos ? La gauche et la droite ont des marqueurs facilement identifiable et je ne vois pas beaucoup de marqueurs team zemmour dans le champs culturel
C’est un fait.

Sinon, le vernis de droite je ne le vois pas non plus.

[François Bégaudeau]

Pour comprendre le brouillard de Jean, il suffit de savoir son unique axiome politique : est de droite un raciste, est de gauche un pas raciste. Variante: est de droite celui qui est contre l’immigration, est de gauche celui qui n’est pas spécialement contre.
Ainsi s’éclaire un des hits de son betisier : Netflix est de gauche.
C’est l’unique boussole de Jean. Une boussole identitaire
Il ne connait pas la boussole sociale, autrement appelée boussociale par ses intimes. Il ne socialise pas les problèmes. Il est en cela un pur libéral.
Et donc un libéral-identitaire, comme les dominants.

[Jean Monnaie]

Tu pourrais le répéter encore une quatrième fois, mais cela ne ferait que souligner une certaine obstination, sans pour autant te donner plus raison, même après dix tentatives.

[Jean Monnaie]

Pas le temps pour ça.

[Olivier]

Merci pour le rire.

[Jean Monnaie]

En réalité, tu ne ris pas car tu es aphone, ayant perdu ta voix. Sans doute que pendant le Maccarthysme, tu aurais été crédible en parlant d’hégémonie culturelle de droite, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Évidemment, personne ne veut répondre sur la culture, car elle est majoritairement de gauche. Tolédano-Nakache est un cas particulier qui ne démontre rien. Hier, une connaissance assez jeune, donc en construction politique, est passée de la gauche à la droite, car son contact avec le réel lui a fait abandonner vos concepts, vos idées qui ne sont ancrées dans aucune réalité. Elle m’a dit qu’elle ne pouvait pas le dire dans son école, car elle subirait l’opprobre. C’est le cas de milliers de personnes qui ne peuvent pas exprimer leurs opinions politiques de droite. Comment peut-il y avoir une hégémonie de droite quand la droite doit souvent cacher ses opinions ? Ce qui démontre bien que ton post n’a, en réalité, aucune cohérence, aucune logique. Donc, ris un bon coup puis pleure, peut-être même que tu changeras de bord comme cette élève, quand le réel deviendra insoutenable.

[Mélanie]

« C’est le cas de milliers de personnes qui ne peuvent pas exprimer leurs opinions politiques de droite. »
Si Jean, c’est drôle comme une réplique de fausse manif de droite.

[Jean Monnaie]

Toi qui aimes le réel, voici un exemple concret. Va dire dans n’importe quel travail que tu es révolutionnaire et que tu souhaites abattre le capitalisme, tout le monde s’en fiche. Dis simplement que tu trouves que les étrangers sont devenus un poids social, économique et politique trop important pour notre pays, et là, les réactions seront complètement opposées.

[Mélanie]

Oui tu serais au top pour inspirer les manifs de droite, ou dans les interviews de Guillaume Meurice. T’en as sorti une belle l’autre jour aussi quand t’as reconnu que sur le sur le sujet de l’immigration tu manquais un peu de patience.
Bon je te laisse hein, on a un peu fait le tour toi et moi non?

[Jean Monnaie]

C’est très curieux, cette façon de m’interpeller sans jamais aborder le sujet de fond. Dès que tu reconnais, à juste titre, ton incapacité à répondre à mes arguments, le minimum serait de faire preuve de modestie et d’humilité. Je ne te demande pas de me baiser la main à mon passage, mais au moins de me lire en silence. Là, tu nous fais une belle démonstration sur Guillaume Meurice et les slogans de manifs de droite pour essayer de montrer ton désaccord par de l’ironie, mais cela reste vain car les faits sont têtus.

[Mélanie]

Je crois n’avoir rien « reconnu ». Je n’ai aucune envie de débattre avec toi, ce qui est autre chose. Qui plus est, étant une femme, mais comment ferais-je ?
Essaie un peu de lire en silence avant d’y enjoindre d’autres que toi, tu seras plus crédible.

[Auteur]

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