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, le il y a 1 année et 8 mois.
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Salut
Je viens d’entendre l’interview de François sur ELUCID, où il explique que l’être humain n’est pas réductible à sa biologie et que c’est une chance sans quoi on devrait appliquer la loi du plus fort
Je vais pas avoir la bêtise de dire que la biologie c’est de gauche ou de droite ou de centre-gauche, mais tout de même quand on s’y penche un peu : s’il y a bien des expériences de communisme et d’anarchisme qui ont réussi c’est dans la « Nature »
Un être vivant en est un exemple parfait :
On peut tout à fait considérer qu’un être vivant est une société de cellules.
Chaque cellule a ses propres besoins, certes, mais ils sont en parfaite harmonie avec les besoins des autres cellules et tout le monde y trouve son compte, sans même que des cellules n’en exploitent d’autres.Un corps est un système anarchique : de l’ordre, beaucoup d’ordre, mais pas de pouvoir centralisé. Seul les aléas extérieurs et les besoins de chaque cellule commandent la structure du corps
On pourrait prendre tout un tas d’exemples dans la monde animal : une fourmilière par exemple. Il n’y a que très peu de conflictualité dans une fourmilière, la « Reine » est juste une fourmi parmi d’autres dont le rôle est de pondre au même titre que certaines fourmis s’occuperont des larves, d’autres des expéditions, d’autres de la chasse, etc…
Pas de dictature ni d’esclavage (sauf chez les fourmis esclavagistes mais passons) : chacune fait ce qu’elle a à faire dans son intérêt qui est aussi celui de la fourmilièreLa droite a tout intérêt à ce qu’on réduise la nature au lion qui bouffe la gazelle, elle a d’ailleurs inventé de toute pièce le concept de « mâle alpha » qui a quasiment été debunké aujourd’hui.
D’ailleurs, les êtres humains ont mis plusieurs milliers d’années avant de s’exploiter et de se faire la guerre les uns aux autres. L’exploitation était incompatible avec la survie du groupe avant l’arrivée des premiers surplus
Je n’ai rien sourcé du tout, veuillez m’en excuser, mais je ne peux que conseiller de lire Henri Laborit à ce sujet. Cet homme parvient avec brio à lier biologie, neurosciences et sociologie, et c’est passionnant. Ce n’est pas un anarchiste autoproclamé, mais c’est tout comme
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Il est préférable sur ces questions de se sourcer aux meilleurs auteurs, biologistes, anthropolgues, éthologues, sociologues, historiens, amis des bêtes, tu as raison.
J’ai tendance pour ma part à me méfier de la raison anthropocentrique qui consiste à chercher dans le monde animal ce qu’on veut y voir : des formes de socialité où règnent des rapports hiérarchiques de domination, de la violence, ou l’inverse, « un système anarchique », un pacifisme nécessaire à la survie animale, une moindre présence de la conflictualité.
Et si l’humanité, en tant qu’espèce séparée qui n’est plus tout à fait animale, était vraiment la seule à avoir inventé la violence, la guerre, le mensonge, la méchanceté, et leurs inverses corrolarires la douceur, la paix, la vérité, la bonté ? Et si seules les sociétés humaines étaient capables des valeurs abstraites morales et politiques, même pensées comme comportements de survie ?
On va me rétorquer le spécisme (un vieux spécisme qui remonte à Aristote), c’est une objection que j’accepte tout à fait.
Tu écris : « D’ailleurs, les êtres humains ont mis plusieurs milliers d’années avant de s’exploiter et de se faire la guerre les uns aux autres. L’exploitation était incompatible avec la survie du groupe avant l’arrivée des premiers surplus. » C’est une thèse bien connue : les premières relations de domination sont nées avec les sociétés néolithiques, et sont apparues avec la sédentarisation, l’appropriation et l’exploitation des terres et des richesses naturelles, la naissance de l’économie et l’exploitation de l’humain par l’humain. On entre bien dans le domaine de l’histoire et de l’humanité destructrice, pensée dans les termes d’un anthropocène, ou d’un capitalocène pour être plus précis. Cela marque assurément une rupture dans l’histoire de l’humanité, mais il n’est pas sûr que cette rupture s’effectue avec d’autres formes de socialité qui auraient été plus naturelles et moins « construites », plus proches de la nature, et d’une nature avec laquelle on n’aurait pas tout à fait rompu puisqu’il serait possible de penser un retour à cette nature sous la forme d’une restauration, d’une régénérescence.
Chercher un ancrage naturel à ce qui serait pensé comme l’attitude inverse de la domination intra-humaine, il me semble que cela conduit à ne pas voir la dimension proprement historique et politique de ces nouveautés, et ne pas les attaquer sur leur terrain propre ; c’est introduire un naturalisme des valeurs qui permet surtout de s’accommoder de l’état des choses : tous les contraires, comme les goûts chacun le sait, sont dans la nature ! On ne s’y prendrait pas autrement pour détourner l’attention et mieux légitimer l’ordre existant ?
Désolé de ne pas être plus plus clair, et si confus, c’est pour lancer la discussion que je trouve passionnante.-
« J’ai tendance pour ma part à me méfier de la raison anthropocentrique qui consiste à chercher dans le monde animal ce qu’on veut y voir : des formes de socialité où règnent des rapports hiérarchiques de domination, de la violence, ou l’inverse, “un système anarchique”, un pacifisme nécessaire à la survie animale, une moindre présence de la conflictualité. »
C’est plutot ça que j’essaie de dire dans cet entretien
Plutot que la sommaire et assez irritante synthèse qu’en fait Ourson-
Désolé si ça a été pris comme tel, ce n’était pas une synthèse de ce que tu as dit mais plus une réponse aux droitix qui adorent faire des appels à la nature.
Je t’ai assez écouté pour savoir que tu ne réduis pas la Nature à la loi du plus fort pas de soucis ! -
Hmmm, référence directe à Koprotkine (L’entraide).
Que reproches-tu à ce texte? Trop naïf, trop idéaliste?
Je crois par ailleurs que tu apprécies le bonhomme (selon ce que j’ai pu entendre de tes interventions au sujet du film « Désordres »).
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“D’ailleurs, les êtres humains ont mis plusieurs milliers d’années avant de s’exploiter et de se faire la guerre les uns aux autres. L’exploitation était incompatible avec la survie du groupe avant l’arrivée des premiers surplus.” La guerre est pourtant attestée chez des groupes de chasseurs-cueilleurs égalitaires d’un point de vue économique comme les Aborigènes (voir les travaux de C. Darmangeat) :
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Merci pour les références. Je vais consulter ça dès que je pourrai.
En sait-on plus sur l’existence possible de guerres entre Néandertaliens, ou entre Sapiens et Néandertaliens ?-
Non, mais tu verras dans l’article que les guerres chez les chasseurs cueilleurs subactuels laissent peu de traces et de plus, les problèmes taphonomiques de conservation des vestiges, notamment humains, durant le Paléolithique ne sont pas favorables à leur découverte. Si tu veux poser la question à Darmangeat, il a un site et répond aux questions :
http://www.lahuttedesclasses.net/-
Merci beaucoup pour toutes ces informations très utiles (et il est toujours bon d’apprendre un nouveau mot :))
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Je plussoie, je regarde la vidéo dès que possible
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Mon post à laisse penser que je fais un appel à la nature de gauche, mais j’ai bien conscience qu’il n’y a pas de « Mère Nature » en sarouel qui veut la paix pour ses enfants.
Je ne voulais pas corriger François ni dire que la gauche a raison parce qu’il y a des trucs de gauche dans la nature, juste lancer un sujet sur les stratégies de coopération que peuvent avoir certains organismes. Personnellement ça me passionne ! -
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Il n’y a pas de centre gauche.
Dire qu’on est de centre gauche c’est ne pas savoir/vouloir dire qu’on est de droite.
Même construction avec début de texte agaçant qu’ED avec les vieux dires de Moix.
Putain faut s’accrocher pour vous lire, certain.es d’ici.-
À toi aussi, je laisse une seconde chance, je vais essayer de lire la suite, et c’est pas de droite ni de centre droite, la seconde chance, non non Cahuzac, pas à toi en revanche et arrête de faire ta reine des neiges qui ne mentira plus jamais.
Merci.
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Déjà posté.
Bégaiement ?-
Recyclage au nom de l’écologie et contre le capitalocène.
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Il est inopérant de comparer l’homme à l’animal et les groupes humains aux groupes animaux de par ces différentes dimensions :
présentes chez l’homme : instinct, intelligence, intuition
/ou/ dimension naturelle indiv ou de groupe, dimension d’organisation éco-sociale et psychologique
là où l’animal n’a que la dimension instinct, indiv ou collective.
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La vraie césure en effet, a été la révolution néolithique entre -10 000 et -3000 , le passage des chasseurs-cueilleurs de tribus aux sédentaires agriculteurs.
Qui a induit la spécialisation en métiers, le travail, la hiérarchisation sociale, les délimitations de terres, le stockage, la sécurisation, la propriété, les excédents, le commerce.
Révolution anthropologique évolutive car non plus seulement basée sur la nature mais sur la position sociale, la répartition en « fonctions ».
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Il me semble qu’Anna mélange les strates de dominations sociales post-sédentarisation avec la violence pré et post sédentarisation, deux types de violences distinctes.
Et qu’elle et vous universalisez les groupes humains (l’exemple des aborigènes qui seraient globalisant) en ne prenant pas en compte l’évolution anthropologique et la psychologie évolutive liée aux climats et l’adaptation que cela implique.
En partie opérante cette universalisation, mais en partie seulement.
Vous êtes des chrétiens, je dirais même des chrétiens sans le « e » entre le « i » et le « n »-
Les gentils zanimaux sont intelligents et le numéro que tu joues c’est le numéro de l’homme créature favorite de Dieu donc c’est pas sûr que ce soit moi le crétin de ta petite histoire.
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Ah cool, le topax a été déterré, j’en profite pour préciser plus simplement ma pensée notamment auprès de Ludovic qui me traite de crétin :
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L’être humain est un animal, un organisme vivant. À ce titre, il peut être comparé au reste du règne animal et vivant.
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Le seul but d’un organisme vivant est de préserver sa structure vitale, être et continuer d’être
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Pour ce but ultime, les organismes vivants entre eux selon différents modes, dont : la prédation, la compétition et la collaboration
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Etant un être vivant presque comme un autre, le but de l’être humain est de préserver sa structure, ni plus ni moins
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Pour prospérer et survivre dans l’écosystème, l’être humain a évolué et a su exceller dans la collaboration, grâce à des facultés biologique de sociabilisation exceptionnelles et plus développées que n’importe quelle autre espèce.
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L’être humain a des aspirations naturelles à la dominance, et ces aspirations naturelles ont au fur et à mesure donné lieu à une lutte générale pour la dominance avec toutes les conséquences que l’on connaît aujourd’hui
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Ces luttes pour la dominance ont été intériorisées et démocratisées à l’échelle de la société
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Mettre un peu de biologie dans l’analyse politique, et se ramener et se penser à nouveau en tant qu’organismes vivants permet plusieurs choses :
– Comprendre qu’on n’est pas des êtres élus ni des êtres appart, mais avant tous des animaux qui luttons ET collaborons pour notre survie individuelle, le groupe et la société ne font que constituer un moyen de survie pour nous au même titre que les racines permettent à un arbre de survie
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– Comprendre que ce qui caractérise l’être humain sur le plan biologique, ce sont des supers pouvoirs sociaux : une capacité de langage, une empathie quasiment innée, une solidarité naturelle, et j’en passe. Dire ça, c’est pas idéaliser l’humain, c’est juste énoncer des faits.
Le lion a des griffes, l’oiseau a des ailes, l’humain a des capacités sociales hors-normes et ce dès la naissance : un enfant sain va naturellement aller vers l’autre, reproduire certaines mimiques qu’il voit, être traumatisé s’il est témoin de scènes de violence sur autrui, etc…
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– Comprendre qu’en tant qu’organismes vivants sociaux, nous formons un CORPS et qu’à ce titre : la survie et l’équilibre du corps est fortement lié à la survie et à l’équilibre de chaque individu, et vice-versa : l’individu verra son équilibre augmenter si les individus appartenant au même corps que lui voient leur équilibre augmenter. C’est pas idéologique non plus de dire ça : n’importe quel organisme cellulaire survit grâce à ce principe simple
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– Comprendre qu’en plus d’être un individu dans un corps, l’être humain en bon mammifère qu’il est, peut avoir besoin d’exercer une dominance sur autrui pour des raisons de survie et que dans un groupe donné, il intègrera des apprentissages sociaux parfois en contradition avec ses besoins biologiques.
C’est LÀ que l’analyse biologique est la plus intéressante : on a appris à faire voler des avions en comprenant qu’il y a des forces gravitationnelles qui tirent littéralement tout vers le bas. L’étude, la compréhension, l’analyse de ces règles physiques a permis leur contournement et les premières fusées.
La compréhension des mécanismes « biologiques » qui régissent le corps humain ET le corps social, pourrait aussi permettre le contournement des dérives liées aux velleités de dominance des hommes qui ont donné le monde qu’on connaît aujourd’hui.
Deuxième intérêt : dans un monde où on entend à longueur de journée des expressions telles que « la loi du plus fort », « le gros poisson bouffe les petits poissons », « le mâle alpha dirige la meute », « seuls les plus forts survivent », c’est quand même bien d’apprendre qu’en fait c’est plus subtil que ça, que globalement le vivant ne s’organise pas autour de la force ni de la rigueur, que c’est un monde complexe chaotique, et étrangement organisé par le chaos.
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Quel intérêt ?
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Les universalistes.
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Et pour les universalistes d’intérêts :
Les études anthropologiques russe après le far-east sur les tribus asiatiques Iakoutes de Sibérie et Nivkhes du Nord-Sakhaline :
Lev Âkovlevič , The social organization of the Gilyak -
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A leur sourire béat et à leur tronche de cake
Il leur manque le E entre I et le N, c’est du vide.
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Non, quand on commence à comparer les fourmis et les humains. A extrapoler et généraliser les conflits des tribus aborigènes à l’ensemble ou les organisations matriarcales comme Darmangeat, on est dans l’idéologie, chrétienne dévoyée, l’universalisme sans signe de contradiction au monde.-
A moins justement que l’anthropologie contemporaine, structuraliste avec Lévi-Strauss, nous ait appris à penser l’universel à partir des différences, et à montrer de manière exemplaire que la pensée fonctionne chez tous les sapiens de la même manière, quelles que soient les différences de moeurs, de croyances, d’attitudes.
Relisons Anthropologie structurale, de Lévi-Strauss.
En rester aux seules différences, au différentialisme culturel, c’est la porte ouverte au racisme, et ce n’est pas rien que la Nouvelle droite des années 70 ait tenté de remplacer l’un par l’autre pour ne plus être taxée de racisme.-
Je suis identitaire européen, chez moi c’est instinctif même quand c’est pas de ça que je veux parler. Que ça corresponde à rien en France et à rien dans votre cirque pour gogols droite/gauche n’est pas mon affaire. Des français m’intéressent voilà pourquoi je bavasse ici, pas la France et encore moins son Etat génocidaire
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Deleatur, du coup la valorisation du multiple par Alain de Benoît tu n’y vois qu’un alibi? (pour n’être pas traité de raciste). Ou c’est plus valable que ça ?
C’est une vraie question que je te pose: j’aimerais ton avis.-
Jeanne, je ne connais pas assez bien Alain de Benoist pour te répondre sans dire d’âneries.
Je ne dirais pas un alibi, mais une façon de rejouer autrement les éléments du racisme, la différence des cultures prenant la place de l’inégalité des races.
Mais d’après ce que j’en ai compris la valorisation des différences culturelles est adossée à une pensée de l’identité qui est contre le métissage : chacun est bien chez soi, que chacun reste chez soi !
Maintenant la Nouvelle Droite n’est pas entièrement réductible à Alain de Benoist, il faudrait faire une étude fine du groupe GRECE et du Club de l’Horloge.
Ou relire Pierre André-Taguieff.
D’autres sitistes te répondront avec plus de précision.
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Un Taguieff de gauche ça fait drole
Ca nous rajeunit pas.En vérité il y a dans ces histoires d’universel et de dfférentialisme une mélasse qu’on peut agrémenter à loisir et au nom des options idéologiques à défendre
Ainsi Levi-Strauss est souvent brandi par les différentialistes comme celui qui justement aurait mis un coup à l’universel. Ce qui est évidemment en partie un contresens mais en partie seulement. Tout est démontrable.
Armé de ces mots sciemment génériques et abstraits, on peut tout dire.
Ce qui nous ramène à Taguieff qui dix ans après, et pour la vie, retournerait les mêmes mots contre ‘l’extreme gauche ». Et mettrait au gout du jour l’islamo-gauchisme.
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Merci !
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https://lundi.am/Qui-est-Javier-Milei-le-nouveau-president-argentin-libertarien
Un entretien ( même s’il est parfois difficilement compréhensible pour des raisons de langue ) et un article qui donnent envie de lire ce livre sur les modalités les plus récentes de l’extrême droite.
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Sur ce sujet de la gauche et la biologie, j’ai lu et je recommande le dernier livre du sociologue Bernard Lahire, “Les Structures fondamentales des sociétés humaines”.
On comprend dès l’introduction qu’il a l’ambition d’être aussi révolutionnaire scientifiquement que l’ont été Marx, Durkheim ou Bourdieu, voire Darwin. Le monsieur ne manque pas de prétention et il est difficile de résumer son travail en quelques lignes. Je tente.
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La démarche du livre est d’expliquer les structures sociales à partir, notamment, des sciences naturelles. Or, comme il l’affirme dès l’introduction, « brosser l’histoire des sociétés humaines en tant qu’histoire globalement structurée par les contraintes propres à l’espèce est une démarche peu commune dans des sciences qui sont habituées à défendre chèrement leur autonomie, et à n’expliquer le social que par le social ».
Le premier tiers du livre est donc consacré à des enjeux épistémologiques. Il invalide l’idée qu’il n’y aurait pas de loi en sciences sociales. Il déplore la trop grande spécialisation universitaire, et les querelles de chapelles qui vont avec, qui empêcheraient une vue d’ensemble de la discipline permettant de faire émerger des invariants.
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Il complexifie la logique selon laquelle avoir recours à la biologie serait conservateur et prôner le constructivisme serait progressiste. À l’inverse, selon lui, le constructivisme serait anti-matérialiste car « il reposerait implicitement sur la vanité anthropocentrique d’une exceptionnalité humaine qu’on situerait du côté de la conscience. Homo sapiens aurait, par la vertu de la conscience et la raison, transcendé la biologie. En cela, les sciences sociales sont théologiques : elles développent de profondes tendances anti-scientifiques – pas de lois de l’histoire, ni de logique de transformation d’un type de société vers un autre – seulement des sociétés qui varient dans l’histoire en fonction d’un mixte de “choix” opéré par les hommes » Il ajoute une petite provocation : « La biologie a dû lutter contre le créationnisme, les sciences sociales doivent aujourd’hui faire face à l’idée d’une libre création culturelle de l’homme par lui-même ».
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On pourrait dire que sa démarche est une radicalisation du matérialisme marxiste. Si l’on donne raison à Marx et que l’on considère que les modes de production d’une société sont fondamentaux pour comprendre tout le reste, alors il faudrait aller plus loin et ajouter à la question technico-économique la question biologique qui touche à la manière dont l’espèce humaine parvient à se reproduire et à se nourrir.
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Il introduit un concept qui traverse tout son livre, celui d’altricialité secondaire, c’est-à-dire la prolongation du temps de dépendance de l’enfant vis-à-vis des adultes. Cette caractéristique, propre à l’humain, et essentiellement biologique, aurait des conséquences sociales fondamentales. L’enfant humain mettant de nombreuses années avant d’atteindre sa pleine autonomie, chaque société est contrainte de créer des structures familiales stables et des moyens pour pallier cette profonde dépendance. C’est pour cela qu’il n’existe aucune société sans famille et sans parenté. Mais c’est également pour cela qu’il n’existe aucune société sans domination. La relation de dépendance entre parents et enfants est une relation affective, d’attachement mutuel et de protection, mais aussi une relation de domination, une relation d’autorité du parent sur l’enfant qui s’exerce sur une longue période et conditionne les rapports sociaux.
Tout le livre consiste à explorer ces mécanismes et d’autres encore : la domination masculine, l’omniprésence de la religion dans chaque société, la division du travail, l’accumulation d’artefacts.
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Enfin, pour écarter d’avance tout procès en conservatisme ou en pessimisme politique qu’induirait une telle lecture du monde social, il rappelle une citation de Bourdieu : « Personne n’a reproché à Galilée de détruire le rêve du vol ; c’est au contraire parce que Galilée a découvert la loi de la pesanteur que l’on a pu voler »
S’il est si important d’établir des lois, ce n’est pas pour les glorifier, mais pour les dépasser.-
Merci pour ce boulot, Toni.
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up up up
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Je valide le Up j’avais raté le message de Toni
Je vais me commander le livre au passage
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Merci pour cette recension, et aux « up » qui me l’ont rendu visible.
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Aussi intéressant que le livre lui-même : sa réception critique et les grincements de dents qui l’ont accompagné.
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Mais c’est également pour cela qu’il n’existe aucune société sans domination. »
C’est la phrase importante de ton texte, qui met au tapis la gauche radicale.
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Je t’invite néanmoins à lire le dernier paragraphe. Ce n’est pas parce qu’on fait émerger un invariant anthropologique que 1. on doit le glorifier 2. il serait indépassable dans le futur.
La domination masculine était un invariant anthropologique. Idem pour l’importance du magico-religieux dans nos sociétés. Ces deux faits sont désormais radicalement nuancés.
Constater l’omniprésence des faits de domination n’empêche en rien de lutter contre ces derniers et les atténuer au maximum.-
Jean Monnaie combat à longueur de journée un camp qu’il ignore, réfute des arguments qui n’ont jamais été formulés, pourfend des moulins (le droitisme est un quichottisme)
La gauche radicale n’a jamais affirmé qu’une société sans domination pouvait exister. Elle a, comme dit TE, marqué sa volonté d’y tendre
Mais un identitaire ne peut certes pas comprendre ce que signifie un devenir.-
François Bégaudeau distingue mal l’art de la précision et l’excès de détail, une pratique qu’on pourrait comparer à l’enculage de mouches. Passionné par la langue française, il affectionne les mots au point de nous expliquer que des termes comme « peuple », « élite », « journalope » sont typiquement de droite. Il argue également que les préfixes « anti » ou « pro » sont mal interprétés par la majorité des Français. Dans cette même veine, il semble apprécier le fait de souligner des évidences : non, la gauche ne cherche pas l’égalité absolue, mais aspire à s’en rapprocher; non, elle ne souhaite pas éliminer toute forme de domination, mais réduire l’ampleur autant que possible. Face à ces affirmations, je rétorque à François que tout cela relève encore d’une suranalyse inutile, ou d’enculage de mouches, pour reprendre l’expression. La vraie précision consisterait à ce qu’il détaille quelles inégalités ou formes de domination il considère comme insurmontables. En se perdant dans la redéfinition des mots et en débattant de leur appartenance à la gauche ou à la droite, comme le fait la vidéo du transphobe Usul sur ce sujet, il en oublie l’essentiel : la pensée elle-même. (Nul doute que Demi Habile lui donnera un troisième point pour ma réponse qu’il est incapable de comprendre.)
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JeanMonnaie: Non, moi j’attends un colis là.
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« Passionné par la langue française, »
Ignorance numéro 432 de la position de l’adversaire.
Je ne suis pas passionné par la langue française mais par le réel
(et éventuellement par la capacité de la langue, française ou non, à le saisir)s’il est si évident pour toi que « la gauche ne cherche pas l’égalité absolue, mais aspire à s’en rapprocher », alors cesse de lui objecter qu’un monde sans domination est impossible
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Pour François Bégaudeau, jongler avec les subtilités sémantiques n’est pas le signe d’un amoureux des mots, mais bien la preuve indéniable d’une véritable passion pour le réel. Son discours ancré dans le concret trouverait sans doute un écho particulier chez les paysans de Rungis, dont l’objectif est de perfectionner leur français pour nourrir leurs familles. Il convient de souligner, une fois encore, son habileté à esquiver les questions de Jean Monnaie. Il aurait pu profiter de l’occasion pour aborder les limites incontournables de l’égalité et des dominations, mais il choisit apparemment de garder ses pensées pour lui, telles des trésors jalousement conservés. C’est son droit et il doit être respecté.
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Ignorance encore
Ce que tu appelles des subtilités sémantiques sont des subtilités sur le réel
Dont les gens qui assiègent Rungis – qui n’assiègent rien en fait- auraient bien besoin.-
Tu es tellement attaché au réel que tu es incapable de répondre à mes questions ni même de formuler clairement des objectifs et solutions politiques. Les paysans de Rungis, tout comme tous les paysans européens, ont besoin d’un Frexit. Tes blocages idéologiques et tes tous de passe passe sémantiques me semblent moins urgents.
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Yann Arthus-Bertrand raconte qu’il était désespéré à chaque documentaire et s’efforçait de trouver une conclusion positive à la fin, mais ni lui ni les spectateurs ne sont dupes. Dans la même logique, la conclusion de ton auteur sur Galilée n’est pas vraiment convaincante. Notons la prétention de la gauche radicale à vouloir changer les invariants anthropologiques. Les propositions concernant les enfants ont été faites par des utopistes marxistes pour supprimer les dominations familiales. Ils souhaitent que la société élève les enfants à la place des parents. Encore une belle invention de la gauche radicale, qui n’est jamais à court d’idées dans ses abominations conceptuelles. Par ailleurs, la domination masculine, qui est une vision des rapports de sexe extrêmement simpliste, a été atténuée par l’argent et le capitalisme. Ce n’est d’ailleurs pas la thèse de Zemmour mais celle de Christophe Darmangeat, citée dans ce même sujet. Je demande seulement à me tromper et que tu me donnes des pistes pour dépasser la domination des enfants par leurs parents. Je ne connais que celle que j’ai citée plus haut.
Inutile de préciser que je ne glorifie pas les invariants anthropologiques mais que je les acceptes.-
Bien que cette situation de dépendance de l’enfant aux parents soit indépassable biologiquement et qu’elle tend à se répéter par des formes de domination dans le monde social, lesdites dominations ne prennent pas toujours les mêmes formes. Il ne t’aura pas échapper que la prégnance des dominations varie d’une société à un autre et d’un milieu à un autre. C’est là que rentrent en compte les modes de production, l’énergie, les structures familiales, l’environnement. Du chasseur-cueilleur au capitalisme en passant par le féodalisme, l’esclavage et le communisme, toutes les sociétés n’ont pas produit les mêmes formes de domination. À nous de réfléchir à celles qui sont le moins oppressives et agir là où c’est possible.
Mais si tu veux des exemples concrets pour lutter contre la domination aujourd’hui en France, voici des propositions classées par 5 niveaux de radicalité, de Glucksmann à Poutou :
1. Demander à sa mère d’être moins exigeante avec la femme de ménage
2. Diviser la troisième tranche de l’impôt sur le revenu en quatre tranches progressives différentes
3. Créer une taxe mondiale sur le capital
4. Instaurer un salaire à vie
5. Abolir la propriété privée-
Rires sur le 1.
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Friot me dit :
4 et 5 : instaurer un salaire à la personne et abolir la propriété patrimoniale lucrative. -
Je veux simplement dire que la domination entre parents et enfants est insurmontable, et par conséquent, les formes de domination existeront toujours. Cela contredit ce que tu as affirmé dans ton message précédent, à savoir que cette situation pourrait être surmontée à l’avenir. ( il serait indépassable dans le futur). Tu ne remets pas en question le fait que l’émancipation des femmes a été rendue possible grâce au capitalisme. Je suis certain que avec les couveuses à la matrix on pourrait théoriquement dépasser, les rapports de sexes une bonne fois pour toute.
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Jean Monnaie, je te proposes un truc. Partons d’un compromis: que nous t’accordions que
1 l’identité culturelle d’un territoire soit une chose qui mérite d’être défendue.
2 l’immigration puisse constituer une déstabilisation de cette identité.
Après tout c’est une sensibilité, un affect qu’on ne peut pas t’enlever, et dont je peux comprendre certaines des ramifications psychologiques par ailleurs.
Ceci étant dit, le capitalisme, de par sa nature intrinsèquement expansive, ne pouvant abdiquer devant aucune limitation politique ou étatique bien longtemps, est à l’origine de l’uniformisation culturelle du monde, détruisant peu à peu tout particularisme territorial sur terre à grand coup de prédation commerciale et marketing. Par ailleurs, entraînant d’inevitables disparités de richesse d’un pays à l’autre, puisque mettant en concurrence économique les nations (car dois-je le rappeler pas de concurrence sans perdants, surtout quand certains ont trois coups d’avance historiquement) il provoque les mouvements migratoires massifs qui semblent tellement t’inquiéter.
Donc en toute cohérence, tu devrais:
1 Considérer immigration massive et brassage culturels comme des consequences du capitalisme.
2 Être avant tout anti capitaliste, au nom de ta sensibilité propre sur ces thèmes là, comme pour d’autres ce sera l’écologie, la cause animale ou l’équité sociale.
Toi qui parles de duplicité à tout bout de champs, tu en es de loin le plus coupable, car si ce que tu prétends défendre t’importe tant, alors les aspirations de la gauche radicale devrait dans l’ensemble te convenir. Mais tu préfères te focaliser sur le discours, au sens le moins noble du terme, donc des « signaux ».
Or les signaux et le parler de la gauche ne te conviennent pas, cet anti racisme ne te convient pas, et donc tu rejoins le camps dont le champs lexical te flatte mieux l’oreille, feignant de ne pas voir que les moyens que prétend se donner ce camps politique là sont parfaitement impuissants à défendre réellement ce qui t’es si cher.-
En effet, le capitalisme favorise la mondialisation et la libre circulation des personnes. Il est intéressant de constater que la gauche radicale n’est pas nécessairement opposée à ces aspects du capitalisme. Non seulement elle ne conteste pas forcément les conséquences du capitalisme, mais elle semble partager certains de ses objectifs. Les deux courants appuient la liberté de circulation des individus et l’abolition des frontières, et considèrent souvent les structures familiales traditionnelles, l’un comme un secteur non marchand, l’autre comme des espaces de rapports de domination à remettre en question.
Toutefois, si le capitalisme pourrait encore exister dans un siècle, la fin des énergies bon marché pourrait inévitablement restreindre la libre circulation. Il est essentiel de rappeler que le capitalisme a permis à l’humanité d’atteindre une population de 7 milliards d’individus et de réduire significativement la pauvreté, réalisant ainsi de nombreux de vos idéaux.
Sans le capitalisme, nous vivrons encore sous un régime féodal où la place de l’individu était largement restreinte. Personnellement, je suis fasciné par l’époque médiévale et je ne me considère pas comme particulièrement individualiste. Je me serais contenté d’une Afrique peuplée de 100 millions d’habitants. Par conséquent, je suis la seule personne ici qui pourrait dire que la non existence du capital ne m’aurais pas déranger. Toi si ! étrange paradoxe…
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Ce sont les socdem qui veulent atténuer les faits de domination,les atténuer pour pouvoir les maintenir et conserver l’ordre existant, typique des bourgeois de gauche qui veulent soulager leur conscience,ce n’ est pas ce que veut la gauche radicale.
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Je me suis trompé d’interlocuteur je repost ici :
Ah cool, le topax a été déterré, j’en profite pour préciser plus simplement ma pensée notamment auprès de Ludovic qui me traite de crétin :
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L’être humain est un animal, un organisme vivant. À ce titre, il peut être comparé au reste du règne animal et vivant.
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Le seul but d’un organisme vivant est de préserver sa structure vitale, être et continuer d’être
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Pour ce but ultime, les organismes vivants entre eux selon différents modes, dont : la prédation, la compétition et la collaboration
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Etant un être vivant presque comme un autre, le but de l’être humain est de préserver sa structure, ni plus ni moins
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Pour prospérer et survivre dans l’écosystème, l’être humain a évolué et a su exceller dans la collaboration, grâce à des facultés biologique de sociabilisation exceptionnelles et plus développées que n’importe quelle autre espèce.
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L’être humain a des aspirations naturelles à la dominance, et ces aspirations naturelles ont au fur et à mesure donné lieu à une lutte générale pour la dominance avec toutes les conséquences que l’on connaît aujourd’hui
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Ces luttes pour la dominance ont été intériorisées et démocratisées à l’échelle de la société
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Mettre un peu de biologie dans l’analyse politique, et se ramener et se penser à nouveau en tant qu’organismes vivants permet plusieurs choses :
– Comprendre qu’on n’est pas des êtres élus ni des êtres appart, mais avant tous des animaux qui luttons ET collaborons pour notre survie individuelle, le groupe et la société ne font que constituer un moyen de survie pour nous au même titre que les racines permettent à un arbre de survie
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– Comprendre que ce qui caractérise l’être humain sur le plan biologique, ce sont des supers pouvoirs sociaux : une capacité de langage, une empathie quasiment innée, une solidarité naturelle, et j’en passe. Dire ça, c’est pas idéaliser l’humain, c’est juste énoncer des faits.
Le lion a des griffes, l’oiseau a des ailes, l’humain a des capacités sociales hors-normes et ce dès la naissance : un enfant sain va naturellement aller vers l’autre, reproduire certaines mimiques qu’il voit, être traumatisé s’il est témoin de scènes de violence sur autrui, etc…
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– Comprendre qu’en tant qu’organismes vivants sociaux, nous formons un CORPS et qu’à ce titre : la survie et l’équilibre du corps est fortement lié à la survie et à l’équilibre de chaque individu, et vice-versa : l’individu verra son équilibre augmenter si les individus appartenant au même corps que lui voient leur équilibre augmenter. C’est pas idéologique non plus de dire ça : n’importe quel organisme cellulaire survit grâce à ce principe simple
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– Comprendre qu’en plus d’être un individu dans un corps, l’être humain en bon mammifère qu’il est, peut avoir besoin d’exercer une dominance sur autrui pour des raisons de survie et que dans un groupe donné, il intègrera des apprentissages sociaux parfois en contradition avec ses besoins biologiques.
C’est LÀ que l’analyse biologique est la plus intéressante : on a appris à faire voler des avions en comprenant qu’il y a des forces gravitationnelles qui tirent littéralement tout vers le bas. L’étude, la compréhension, l’analyse de ces règles physiques a permis leur contournement et les premières fusées.
La compréhension des mécanismes « biologiques » qui régissent le corps humain ET le corps social, pourrait aussi permettre le contournement des dérives liées aux velleités de dominance des hommes qui ont donné le monde qu’on connaît aujourd’hui.
Deuxième intérêt : dans un monde où on entend à longueur de journée des expressions telles que « la loi du plus fort », « le gros poisson bouffe les petits poissons », « le mâle alpha dirige la meute », « seuls les plus forts survivent », c’est quand même bien d’apprendre qu’en fait c’est plus subtil que ça, que globalement le vivant ne s’organise pas autour de la force ni de la rigueur, que c’est un monde complexe chaotique, et étrangement bien organisé dans tout ce chaos-
« Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. » – Henri Laborit
C’est une citation, vous pouvez dire si vous voulez que c’est un crétin et que comprendre les mécanismes biologiques et neurologiques qui sous-tendent le fonctionnement des hommes n’a aucun intérêt politique, mais s’il vous plaît : donnez lui sa chance en lisant son premier livre, « Eloge de la Fuite », vous pourriez être surpris
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Merci toni Erdmann de participer à faire circuler le contenu de ce livre. Travail important qui mériterait de servir de base à beaucoup de discussions. J’espère qu’il arrivera à avoir un impact sur les sciences sociales des 10-20 prochaines années. Pour ceux qui hésiteraient, même si sa taille importante peu rebuter, Lahire a une écriture assez économique et claire, plutôt très accessible. Et ayant un côté « catalogue » il se lit tout à fait en plusieurs morceaux sur le temps long, selon l’inspiration du moment. Je conseil également de jeter un oeil à la collection qu’il dirige Sciences sociales du vivant.
Petite question toni, comment est ce que tu as connu le bouquin et eu envie de le lire ? Tu es étudiant ou chercheur en Sciences sociales ?-
J’ai fait deux ans de sciences sociales au sein d’une prépa B/L. Je pense que ce bagage m’a permis de mieux comprendre les débats épistémologiques du livre. Pour le reste, je suis d’accord avec toi pour dire que le livre est globalement accessible.
Lahire était parfois mentionné dans ces cours mais c’est surtout le titre du livre qui m’a intrigué, puis le résumé.
Si toi même tu appartiens au milieu universitaire, je serais vraiment curieux de savoir comment le livre est reçu et s’il a déjà enclenché quelques discussions.
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J’ai lu, c’était intéressant Winnie. Mais je suis inapte aux débats, j’aime pas
Pas trop la pa-patte dans l’pot de miel, attention aux abeilles.
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J’trouve que toi et Toni her führer vous ne faites pas de la biologie ici.
Mais de la psychologie évolutive de l’être humain en tant qu’être social.
C’est pas de la biologie ça.
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La longue maturation de l’enfant humain est oui biologique en partie mais aussi sociale.
A Sparte les enfants étaient retirés de leur parents dès 7 ans, et ça a pourtant créé la société la plus fasciste jamais vu.
A moins que le fascisme ce soit « ultra-cool », mais alors dites le moi.
Et on pourra être copain.-
Le dernier paragraphe j’ai validé pas ce qui a été dit
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N’invalide pas*
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