- Ce sujet contient 81 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 6 mois et 3 semaines.
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Qu’est-ce que cela vous inspire ?
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M’inspire que c’est chaud-patate de se prononcer sur une si courte intervention. Faudrait relire s’il en dit quelque chose dans ‘En travail’, Lordon ayant toujours manifesté une très grande estime pour Bourdieu (là comme ça me rappelle pas que Friot évoque Bourdieu dans En travail). Y a une quantité gigantesque de travaux en ligne sur cette question.
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En intégral : https://youtu.be/ZrKCVncm-rI
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En revoyant, m’inspire que c’est pas le Friot qu’on préfère. En étant méchant on dirait qu’il est un peu cathédralesque. En étant très méchant et sans doute un peu gueuse, ça pourrait presque rappeler les fameuses dents creuses de Deleuze. Je dis ça avec toute l’immense admiration que j’ai pour ses travaux.
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Cette « sortie » du « taulier » suscite pas mal d’incompréhension : il faudrait qu’il soit plus explicite.
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Salut,
Il me semble que Friot s’empare de Marx comme penseur de la contradiction plutôt que de la domination. La domination étant le sujet de Bourdieu. Alors évidemment Friot voit cet abandon du matérialisme dialectique et de l’analyse des contradictions du capital comme une modalité de l’idéologie conservatrice. Je me rappelle avoir entendu quelque part que l’invention des sciences sociales faisait partie du combat idéologique contre le marxisme. -
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Je n’ai pas suffisamment lu Lordon et Friot c’est pourquoi je demande vos commentaires sur cette vidéo de 30 minutes éditée par le mouvement Révolution – Tendance Marxiste Internationale qui critique les positions de Friot et Lordon. Plus Friot. J’ai vu les dernières vidéos de Friot et n’ai pas trouvé ce que cet intervenant lui reproche d’affirmer (le fait qu’il voudrait conserver l’état, etc). Je pense que vous pouvez m’aider à comprendre ce qu’il leur reproche et surtout si ça tient la route par rapport à leurs travaux effectifs. J’avais discuté avec un de leur membres l’année dernière et ils se revendiquent d’avoir vraiment lu et compris Marx contrairement à Lordon et Friot, d’après eux. Ils disent que Lordon et Friot sont des socialistes utopiques, donc pré-marxistes, donc desservant la cause (régression). Vous en pensez quoi ?
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C’est un texte lu, l’essentiel du texte de la vidéo est dans ce lien, vidéo complétée à la fin par une courte critique des idées de Lordon.
https://www.marxiste.org/theorie/economie/2853-critique-marxiste-des-idees-de-bernard-friotC’est difficile de critiquer la critique parce que le texte est rempli d’arguments d’autorité et ne discute pas vraiment les idées de Friot. Exemple : << dans le « communisme » de Friot, une partie de la société sera quatre fois plus riche qu’une autre, puisque les salaires iront de 1500 à 6000 euros. (…) D’un point de vue marxiste, ce qu’il propose est tout ce qu’on voudra, mais pas du communisme. Le communisme, tel que Marx le concevait et tel que nous le concevons toujours, c’est (%autre chose%). >>
Ok, peut-être que ce n’est pas du communisme canonique à la Marx (j’en sais rien), mais le sujet est pas là, il s’agit pas d’applique des définitions du Larousse. Friot et Lordon sont pas contre l’égalité totale de revenu, ils l’introduisent pour répondre à une question très concrète : pour qu’on vive tous avec un certain niveau de confort matériel et culturel, une certaine division sociale du travail sera inévitable et il y aura les tâches sympas (écrire des livres, jouer de la musique, faire de la recherche), et d’autres moins sympa (se former en électricité haute tension ou en urgence en soins palliatifs et être de garde tous les dimanche soirs de 22h à 6h du mat’ au cas où ça pète sur le réseau EDF ou dans une artère pulmonaire), comment on fait ? Comme tout un chacun je suis pour critiquer les textes et idées de Friot et Lordon, mais de manière consistante, faudrait au moins faire l’effort de les citer et de discuter leurs fondements. J’avais été plus stimulé par l’entretien contradictoire entre Christophe Clerc et Lordon sur La-Bas.org (malheureusement pas en accès libre).-
Ça m’intéresse de voir cette discussion Clerc / Lordon dont tu parles. T’as pas l’ami d’un ami qui pourrait me filer l’accès ? (Moi j’ai pas d’ami)
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« Le communisme, tel que Marx le concevait et tel que nous le concevons toujours »
Tu nous explique que lordon propose la même chose que ford sur les salaires. Cela ne te plaît pas mais tu n’a aucune alternative à proposer.
Il faut en tirer une conclusion.-
Henry Ford avait proposé un écart de 1 à 40 entre le salaire du patron et l’ouvrier pour éviter l’explosion sociale avant lui, le banquier JP Morgan avait fixé le ratio de 1 à 20. Lordon propose un écart de 1 à 4.
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Friot est un historien, un marxiste spécialiste du salariat, de la sécurité sociale, et de la fonction publique. Il rend compte en termes précis des conquêtes du mouvement ouvrier au 20ème siècle versus les fables héroïques de la bourgeoisie qu’on ingurgite à l’école: Henry Ford,
Leon Blum, le front populaire, les totalitarismes etc.
En cela Friot est précieux, notamment sur la contre-réforme des retraites que Macron et la bourgeoisie veulent imposer aux travailleurs.
Important pour nous de faire la différence entre crédit et subvention, entre « taxer les riches » et « augmenter les cotisations patronales » / réfuter les exonérations de ces cotisations que les différents gouvernements de droite et dits de gauche ont promues depuis des dizaines d’années.
Jérôme Métellus reconnaît du reste à Friot cet aspect des choses mais le juge réformiste et pas révolutionnaire.
Il lui fait le reproche, entre autres, de ne pas traiter la nécessité pour les prolétaires de renverser l’etat bourgeois, il cite pour cela « L’Etat et la Revolution » que Lenine a écrit en 1917 après son retour en Russie. Soit dit en passant, une époque révolutionnaire en Russie après trois ans de boucherie impérialiste, le tsar avait abdiqué sous la pression des masses et le gouvernement bourgeois de Kerenski lui avait succédé, pas exactement la période où nous sommes en France en 2023.
Mais bon l’ouvrage est passionnant et pourrait s’avérer utile dans le futur, Friot n’en disconvient pas du reste.
Pour le moment Friot s’attelle à renouer avec une politique offensive du mouvement ouvrier versus la gauche morale qu’on subit depuis la fin de la seconde guerre mondiale, qui sert les intérêts du capital comme la droite et l’ED.
Je peux te passer le lien vers L’Etat et la Revolution si tu souhaites Ostros et aussi le lien vers le débat entre Friot et Métellus que Dr Xavier a mentionné.
Dis-moi. Je ne veux pas encore alourdir mon laïus et tu as déjà ces liens peut-être.-
Merci pour vos repnses je vois mieux de quoi il en retourne. Rivière c’est gentil, j’ai trouvé le débat entre Metellus et Friot sur leur site. Si l’Etat et la révolution c’est le bouquin en PDF je viens de le trouver sur les archives marxistes d’Internet. Au fait je suis plutôt d’accord avec Friot qui voit venir tel un paquebot sur un iceberg le fait de trop espérer une mutation future alors que nos acquis sont démembrés aujourd’hui. J’ai l’impression qu’à vouloir s’accrocher à la lettre près à ce qu’a écrit Marx Metellus n’arrive pas à penser en situation. Et oui comme l’a dit François le fait qu’il s’exprime d’abord dans le but de critiquer deux penseurs de son camp c’est moyen. Ça fait sectaire. Ça donne pas envie de penser avec eux.
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Metellus et ses camarades croient au paradis, pas Friot.
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{Friot et Lordon sont pas contre l’égalité totale de revenu, ils l’introduisent pour répondre à une question très concrète} –> pas clair, lire plutôt que F&L ne sont pas « pour » l’INégalité salariale (qui l’est à part les libéraux ?), ils l’introduisent pour etc.
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J’ai lu un article dans le Diplo qui me semble avoir un rapport avec le sujet. Qu’est-ce qu’un roman progressiste ?
https://www.monde-diplomatique.fr/2022/03/FONDU/64442
La critique du naturalisme de Zola par Lukács ressemble à celle de de Friot pour Bourdieu. La description romanesque de la réalité sociale a tendance à figer les choses tandis qu’un art communiste devrait être un art de l’action, cf la phrase de Marx sur la philosophie qui doit cesser d’interpréter le monde mais doit le changer. Cf aussi L’art impossible de Lagasnerie où il désespère de la capacité de l’art de produire une action politique conséquente et où il promeut un art oppositionnel qui prend pourtant plutôt le parti de la description sociologique du monde.
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Friot aux salons d’Opium, revient entre autres choses sur le sujet initial de ce forum, pensée de la contradiction et pensée de la domination.
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Bonjour tout le monde,
Je voulais vous demander si vous auriez des titres de livres sur les tiers-lieux. Je le mets dans cette partie du blog parce que c’est pour Réseau salariat (je dois préparer une conf pour le mois prochain). C’est un sujet très spécifique mais c’est surtout l’occasion d’aborder la question de l’autonomie culturelle.Pour vous remercier d’avance, je vous signale la sortie sur grand écran de Relaxe, d’Audrey Ginestet qui a suivi une des inculpées du groupe Tarnac pendant la préparation de son procès.
Du coup ça fait un post un peu mêlé, mais pourquoi pas. Voici la bande-annonce :
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Je ne sais pas si c’est hors sujet, mais j’avais envie de voir ta vidéo
« laborde un pari nécessaire « de Ginette Michaud s’intéresse à ce qui pourrait correspondre pour moi a un lieu où on lutte-
Je regrette, du coup, de ne pas avoir glissé une entrée Tiers lieu dans Boniments. C’eût été judicieux.
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Oui c’est sans doute tu as raison la meilleure façon de l’aborder ,celle que tu as proposé .
Mais j’aime bien aussi ce livre qui n’a du coup rien à voir -
François, est-ce que tu serais d’accord pour m’envoyer cet extrait ?
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Merci beaucoup Claire N !
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De rien , tu me diras si tu le lis si ça te plaît
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15 secondes de vidéos, ca pue déjà l’anathématisation ad personam, avec 3 contre-verites, je vais devoir mettre un masque à gaz avant de poursuivre, le gas lighting de cette vidéo dépasse déjà les 11000 unites !
Mélanger le structuralisme et Bourdieu.
Dire que l’économie est une science sociale. Alors non, l’économie n’est pas une science, c’est plutôt une politique, dont rien n’est justifié par autre chose qu’une vision du monde. La super structure idéologique définit tout dans ce qu’on fait dire à la théorie économique.
La sociologie est une science, le structuralisme la branlette intellectuelle de la french theory, qui est également bien déconstruite, si je puis dire, par Noam Chomsky ou Bourdieu, par exemple; des nains intellectuels quoi.-
« Alors non, l’économie n’est pas une science, c’est plutôt une politique (…) »
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C’est stupide.-
C’est l’expression d’une idéologie, au carrefour de plusieurs sciences.
Comme Bergson disait que la médecine est un art au carrefour de plusieurs sciences.
Après encore faudrait il savoir ce qu’est une science, il ne suffit pas d’utiliser des equa diff et des stats pour qu’une matière soit scientifique.
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Voilà donc Levi-Strauss, Lacan, Althusser, et autres penseurs a minima intéressants, emballés dans « branlette intellectuelle »
Saurais tu, Samuel, nous définir le structuralisme, ou au moins en donner les deux ou trois gestes théoriques fondamentaux?
Ceci sans le confondre avec la french theory, qui, si cette étiquette a un sens, fut en partie occupée à sortir du structuralisme-
J’arrive.
Oui, quand il brûle, je fais comme au Bénin, je me lève dès potron-minet.-
Pour que tu ne perdes pas de temps, j’espère qu’il est aussi clair pour toi que Bourdieu a inventé la sociologie structurale
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Je ne sais pas de quoi vous parlez, mais si c’est le cas, elle ne peut pas avoir de rapport avec le structuralisme. Attention Frédéric, moi je lis les livres, hein. De Bourdieu j’en ai lu plusieurs, il a une méthode scientifique chevillée au corps, ce qui est l’exact inverse des Lacan, Foucault, et autres trompettistes du concept.
Je vais revenir ce week-end je pense, clairement là je sors de LIDL, il serait déraisonnable de prendre le temps qu’il va me falloir pour répondre, à autre chose qu’à hustle. Etbth-
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par ailleurs mon prénom n’est pas frédéric mais patrick
je reconnais que l’assonance induit en erreur-
LOL, dsl François, maître du Français, c’est pourtant simple.
Y a aussi Rolland Barthes comme bonimenteur pour demi-habile, il avait une bonne place d’ailleurs dans « impostures intellectuelles » de Sokal et Bricmont. Je dois le finir ce livre que j’ai reçu récemment. Il y a beaucoup à dire sur l’enfumage intellectuel des années 60/80, ca mérité un vrai post, je vais le faire, juste pas maintenant, mon banquier me fout la pression. :/-
Et oui, je n’ai rien vu passer d’outrant concernant Levi-Strauss, il disait d’ailleurs au sortir d’une conférence du grand Lacan, qu’il n’avait rien compris, ce qui est une preuve d’intelligence, et surtout, car ils sont tous très intelligents, de bonne foi et d’honnêteté intellectuelle.
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On entrevoit bien ta méthode ou plutot ton mode de pensée, hélas très courant à notre époque (comme à toute époque, mais en pire) : surtout ne jamais appréhender une matière (en l’occurrence des textes) en première main, mais s’en tenir à machin qui a dit que truc.
Le livre de Bricmont, qui a fait grand bruit à l’époque, épanchait une lecture platement scientiste de penseurs qu’il faut savoir lire comme on devrait lire tout penseur : comme des écrivains.
Mais au moins c’est un livre. Le plus souvent on voit que tu te contentes de machin qui a daubé sur truc. Donc puisque Levi Strauss a dit que Lacan c’était abscons, eh bien Lacan est à jeter – sans pour autant aller lire Levi-Strauss, hein, on n’a pas que ça à foutre. On préfère largement le réfuter que le lire.
Si tu jetais un début d’oeil à Barthes, tu éprouverais la beauté de son style et la précision de sa pensée. Tu éprouverais aussi, à le suivre longtemps, qu’il opéra une nette sortie du structuralisme à partir des années 70. Et que sa première période (quinze ans) fut brechto-marxiste. Sa période structuraiste doit donc s’étendre sur 5 ans. Merci pour lui.-
Alors, vous faites un joli CSC, ne vous en déplaise, car la critique que « vous » faites du Bricmont et Sokal est une des 3 façons dont a été reçu leur bouquin, et donc la préface de l’édition que j’ai, parle.
Indice: c’est pas très proche du contenu du bouquin.
Pour Lacan, j’ai fait un an à Rennes en psycho, en 2012, c’était lacanien par tous les cloaques, merci.
Barthes, je veux bien que ce soit un bon écrivain, mais quand on veut jouer au penseurs, à la personne qui donne à penser pour le moins, il est bon de ne pas être un simulacre de bout en bout.
Évidemment que je ne peux pas tout lire, ce n’est pas mon métier, je m’en réfère aux gens qui font l’unanimité chez mes maîtres du passé. Ou du présent. Certes. Vous non plus d’ailleurs, ne pouvezpas tout lire, deuxième CSC.
Vous vous êtes permis de dire, sur ce même forum, en parlant du livre « le style réactionnaire » de Vincent Berthelier, vous disiez que le titre de son livre montrait sa thèse : il y aurait un style de droite. Ben, non, il dit tout le contraire en fait. -
Samuel de Nerra: « j’ai fait un an à Rennes en psycho, en 2012 »
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C’est épatant. -
CMN
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Il y a un espace entre tout lire et rien
A ce stade tes attaques gratuites – et si convenues- ne s’étayent d’aucune citation ni renvoi à aucun texte. Fait.
Je ne sais plus ce que j’ai dit ici sur Berthelier mais je sais ce qu’en disent les deux pages et plus écrites en extension du livre dans Comme une mule. Berthelier a une compréhensible précaution locutoire : difficile de repérer un style unique entre Céline et Blondin, Houellebecq et Drieu. Mais il donne quelques traits répétitifs de cette littérature, et notamment celui que je retiens : des locuteurs idéologues – je dis : expressif. -
Lisez vraiment le Berthelier svp. Merci
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Ça fait un moment que je cherche une fenêtre pour intervenir sur le forum. Puisque je ne suis pas un causeur, ni en vrai ni sur internet, j’attendais d’avoir quelque chose d’intéressant à dire, et voilà. Donc pour commencer, salut à tous.
Je vais tout de suite désamorcer les envies de ricanement de certains, je ne suis pas là pour défendre – d’autres seront plus imaginatifs – Bégaudeau qui, même si c’est un ami – bien qu’il ne le sache pas – n’a a priori pas besoin de moi.
Par contre, j’ai fini le bouquin de Berthelier cette nuit, et lui je vais le défendre parce que bon, c’est encore frais dans ma tête, et que ça va bien ceux qui prennent les autres de haut sans apporter à manger, et même pas les couverts.
Donc voici ce que dit Berthelier.
« Ces trois périodes (ndlr. En gros la veine maurassienne, la veine fascisto-moderniste et la veine décadentiste des 70’s) ont en facteur commun la recherche d’une forme de distinction, que celle-ci procède de la maîtrise de la langue nation ale, du dédain pour les normes communes ou de la valorisation d’une haute culture incluant ce que les avant-gardes ont de plus hermétique. […] chez eux , la distinction stylistique est le plus souvent consciente et non masquée : en ce sens, le style réactionnaire est un écart. Mais une définition plus stricte de l’idéologie ajoutera encore quelque netteté à ce que l’on peut entendre par « style réactionnaire » ». (p. 371, Conclusion)
« Premièrement, ce style est nécessairement produit dans une langue, et il s’appuie d’abord sur la défense d’une norme. […] Cela constitue une « idéologie linguistique », c’est-à-dire un discours spontané et non scientifique […] Il a pour centre une sorte de Sujet absolu (le Bon Usage, l’usage des meilleurs) […] Il masque sa visée prescription en raillant les pédants et les ennuyeux (l’idéologie ne se révèle pas comme une idéologie). […] Le discours normatif réactionnaire a ceci de spécial qu’il assujettit les locuteurs à un bon usage qui tente de reproduire les anciens rapports socio-économiques dominants (aristocrates et braves paysans contre mauvais ouvriers.) » (p. 371-372, Conclusion, Idéologie linguistique)
« Le style réactionnaire met en forme des annonces réactionnaires. Le style est un « ornement » du discours idéologique, il permet de la légitimer, de dorer la pilule en offrant aux idées et aux représentations réactionnaires l’aura de la littérature. En produisant des signes de littérarité, il dénote que l’on se trouve en régime littéraire. Quand Richard Millet ajoute « littéraire » à « Éloge d’Anders Breivik », c’est un procédé grossier de légitimation d’un texte politique (dont le contenu, s’il ne fait pas l’éloge du crime, reconduit un certain nombre de diagnostics partagés avec le criminel). » (p. 372-373, Conlusion, Dorer la pilule)
Il continue sur plusieurs sujets, je donne ici les titres des sous-parties : Neutralisation, Constantes et variables, Rapport au monde et sensibilité, Province, Somme.
Pour finir, dernière phrase, définitive.
« Le style réactionnaire ne veut pas tant revenir en arrière, que monter au-dessus. »
Je ne sais pas si Berthelier à raison, je ne suis même pas certain que la question se pose en ces termes, mais il me semble bien que sa ligne défend bien l’idée de style (mot flou comme il le dit lui-même) propre aux réactionnaires, malgré l’apparente polyphonie de ce corpus ; l’idéologisation, par exemple. Pas que, bien sur, mais aussi.
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en espérant que les citations satisferont nos arides et besogneux raisonneurs
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J’ai terminé le chapitre sur Lacan, et j’ai bien ri. Rires. Je lui tire mon chapeau, un canular aussi long, 30 ans?Impliquant autant d’intellectuels, on est sur une légende de l’imposture là, le gars du docu des Pieds sur terre de France Culture, malgré sa créativité géniale, fait joueur des bacs à sable à côté. Donc merci François, votre genuflexion pavlovienne envers des gens que vous n’avez pas lus, mais que vous révérez par réflexe, m’a forcé à me plonger dans ce trésor de Sokal et Bricmont, demain je poste les bonnes feuilles.
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1 Puisque tu ne penses qu’en termes de machin a dit que truc a dit que machin, tu devrais te demander pourquoi Bricmont et son co-auteur ont été invités partout au moment de la sortie. Et à qui leur livre profitait.
2 Je ne révère aucunement les auteurs du structuralisme, ni le structuralisme lui même. J’en ai lu certains, pas d’autres. J’ai très peu lu Lacan, que je connais mal, mais qui m’intéresse, comme m’intéressent bien des auteurs. Je connais mieux les déconstructeurs du structuralisme comme Deleuze ou Derrida.
3 J’ai lu à peu près tous ces gens, mais peu, puisque je lis peu de philo. Le seul que j’ai beaucoup lu est Barthes, qui vaut évidemment mieux que tes attaques aussi peu renseignées qu’ineptes.
Je ne t’ai répondu qu’à deux titres : tu attaques le structuralisme sans en rien connaitre (on attend toujours une définition et ses axiomes) sinon ce qu’en disent ses routiniers pourfendeurs ; tu l’attaques en une formule excitée. Tu ne fonctionne que par formules, hyperboles, hystéries. « le gars du docu des Pieds sur terre fait joueur des bacs à sable à côté. » Style réactionnaire.
Au fond s’il y avait quelque consistance dans ton excitation, ce serait la panique du tranquille conservateur devant un mode de pensée qu’il ne comprend pas, mais dont il pressent qu’il sape tout ce à quoi il s’accroche. Mais sans doute est ce là trop de crédit à te faire. -
Ahaha, monsieur François est vexé. Vous savez trop bien parler et écrire, mais trop peu penser, l’ami, à tout à l’heure pour Lacan.
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Samuel: »Vous savez trop bien parler et écrire, mais trop peu penser »
C’est une autocritique ? -
On connait les techniques pour ne pas penser : s’en tenir à truc qui a dit que machin a dit que truc. Mais aussi la métadicussion. Lâcher le fond de la discussion pour ergoter sur la discussion elle même. Là des mots-outils gratuits apparaissent vite : vexé, mépris, etc.
Appelons ça des posts dilatoires.
On attend donc toujours une analyse de fond sur le courant de pensée attaqué.
On a connu un chat GPT plus vif. -
Du calme svp, je sais que vous êtes tous des génies, spirituels, au sens propre et figuré, que Franfois est le taulier, et le plus grand adversaire du clergé médiatique pour une bonne raison. Je vais revenir, non pas pour parler du structuralisme dont j’en ai assez entendu pendant mes études de psychologie, et surtout depuis 37 ans que je m’intéresse à la philo et à la pensée pour savoir que c’est un cul de sac ideél, indémontré et indémontrable, et n’a donc aucun intérêt à mes yeux. Sans doute ce soir, ou plus tard, je reviendrai, là je dois faire de la moula les khey.
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« une lecture platement scientiste de penseurs qu’il faut savoir lire comme on devrait lire tout penseur : comme des écrivains. »
et les livres de théorie comme des productions artistiques? donc exempts de rigueur logique? séduisant mais j’ai du mal à m’y rendre complètement
disons peut-être non réductibles à leur rigueur logique
sachant aussi que le post-structuralisme a produit pas mal d’artistes ratés
ratés que ne se privent pas de mettre en avant les analytiques dans leurs florilèges
un bon livre pour comprendre leur rapport étriqué à la pensée: la peur du savoir chez agones
ps: je crois que tu converses avec une ia assistée par un humain -
les écrivains dont on a parlé empruntent des voies très logiques, et on leur en sait gré
mais on sait aussi que la logique ne démontre rien
ou que par la logique tout peut se démontrer
c’est ainsi que tout raisonnement est une hypothèse, est l’épanchement logique d’une intuition, donc d’une humeur, donc d’une personnalité
la pensée comme autobiographie, toujours
ce que je pense est parfois logique mais ce n’est pas parce que c’est logique que je le penseet parfois de sinistres logiciens viennent vous passer au crible, repèrent des illogismes ici, punissent des approximations là, proclament que le système ne tient pas à propos de penseurs qui n’ont jamais prétendu faire système (bien plutot détricoter tout système)
(c’est bien d’eux que parle Deleuze dans W comme Wittgenstein) -
je ne serais pas aussi sévère avec ces techniciens du raisonnement
ils font leur boulot, qui n’est pas de produire de la pensée
ce qui peut les rendre agaçants c’est 1. leur position dominante dans le champ universitaire – pour peu qu’on s’en préoccupe 2. le fait qu’ils s’activent beaucoup à écrire contre la pensée
pour l’anecdote, je les ai un peu fréquentés il y a une dizaine d’années
souhaitant devenir analytique après m’être pris plusieurs murs chez deleuze
impuissance muée en ressentiment, puis en joie de comprendre que ce que je n’avais pas compris était en fait incompréhensible
dix ans plus tard je dois bien dire qu’il ne m’en reste presque rien -
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Cher François,
Étonnant de qualifier des scientifiques, Sokal et Bricmont, de scientistes, quand leur livre consiste justement à dénoncer la stratégie scientiste des pseudo-intellectuels, d’utiliser un jargon mathématique ou autre, sans raison, ni pourquoi, si ce n’est enfumer leurs lecteurs.
J’ai bondi devant le mélange de Bourdieu au structuralisme, du patchwork infâme que fait Friot pour disqualifier Bourdieu.
C’est vous, qui en petit maître d’école, voulez me coller sur le structuralisme, alors que seul vous et vos portefaix vous intéressez aux arrières monde périmés.
Et cher maître, en effet chatgpt pourrait me résumer le structuralisme avec le ton souhaité. Mais cela est dispensable, non?
Mon point est que Bourdieu pratique de la science, contrairement à Marx, le dieu de Friot. Et donc, ce serait bien de pas le mettre dans le débarras avec les « penseurs » qui n’ont rien laissé d’autre que des cliques qui les vénèrent tout en n’entravant rien à leur prose, cf le navrant Kenny ci après .Voici l’épigraphe du chapitre sur Lacan, il y aussi Julia Krosteva, Lucie Irigaray, Bruno Latour (lol), Deuleuze, Guattari, Paul Virilio, Baudrillard, etc…
« Il suffit, à cette fin, de reconnaître que Lacan confère enfin à la pensée de Freud les concepts scientifiques qu’elle exige. Louis ALTHUSSER, Écrits sur la psychanalyse (1993, p. 50)
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Et donc ici, c’est Lacan le scientiste de l’epigraphe, cherchez donc la définition de scientiste. Et ALTHUSSER sa caution scientifique, pardon; scientiste.
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Et de post en post tu nous écris un livre titré : 43 bonnes façons d’éviter de définir vraiment le mouvement qu’on a attaqué. Et autant de façons de ne pas me répondre. Car quant à moi je ne suis pas intervenu sur Friot/Bourdieu, je suis intervenu sur la pulvérisation en une insulte d’un mouvement qui a sa force (et ses limites, mais sa force). Je défends ici cette force
Et je maintiens que Bourdieu a pratiqué une sociologie structurale, qui, dans ses prémisses, a beaucoup du à Levi-Strauss, père du structuralisme.
Le scientisme ne consiste pas à pratiquer la science – art noble- mais à demander hargneusement des comptes scientifiques à des écrits qui oeuvrent dans un autre régime de vérité que la science. -
@françois
« 43 bonnes façons d’éviter de définir vraiment le mouvement qu’on a attaqué »
François qui réclame des définitions alors que lui-même n’en fournit jamais à propos des sujets qu’il traite quand on le lui demande, en affirmant, gratuitement et autoritairement, qu’il n’y a pas de définition à fournir. Le tartuffe begaudeau est de nouveau de sortie…
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» mais à demander hargneusement des comptes scientifiques à des écrits qui oeuvrent dans un autre régime de vérité que la science »
non pas demander des comptes scientifiques, mais des preuves significatives des affirmations avancées; ce que la science, elle, fait contrairement aux bonimenteurs des autres régimes de vérités. tu confonds scientisme et demande de rigueur intellectuelle, mais pour le bonimenteur que tu es, cela est logique…
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Je trouve vos échanges passionnants bien que je n’y comprenne a peu près rien.
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Quelq’un pourrait me diriger vers des vidéos ou des livres lisibles sur la french theory et le structuralisme? J’avoue avoir découvert cela aujourd’hui bien qu’ayant déjà entend ces mots ici et là.-
Tu peux lire Questions de sociologie de Bourdieu ; De près, de loin (entretiens entre Didier Eribon et C.L. Strauss) et Entretiens avec C.L Strauss de Georges Charbonnier.
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C’est super intéressant j’ai vu un entretien.
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En gros on évalue jamais un élément social en soi mais par rapport a un autre.
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Exemple : ma passion du rap existe aussi dans la mesure où elle me permet de me dinstinguer d’une variété française que je rejete?-
D’ailleurs je vois une critique de Begaudeau face a un structuralisme contemporain du tout système.
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ce que je dis dans Comme une mule, c’est que l’hystérique systémisme contemporain est une sorte de version folle et creuse d’un structuralisme bien compris
et qu’à force de nommer des macro-structures immémoriales et planétaires (le Patriarcat, exemplairement), on finit par ne décrire aucune structure effective
pire : le systémisme contemporain, à ne reposer que sur des emportements verbaux, débouche sur un pur et simple essentialisme
(et c’est certes une critique qui fut faite, par derrida et d’autres, au structuralisme : non pas l’essentialisme, mais un certain fixisme qui absentait l’histoire – débat archi passionnant)-
Après dans l’absolu tout système est pas définition essentialisme puisque vouloir réduire la profusion, la complexité et les contradictions internes du réel c’est déjà un attentat contre la justesse.
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Le structuralisme c’est un besoin de faire sens bien plus qu’un besoin de vérité, comme toutes les théories.-
« vouloir réduire la profusion, la complexité et les contradictions internes du réel c’est déjà un attentat contre la justesse. »
tout à fait!
accessoirement, si l’assertion tout est dans tout est strictement exacte
elle semble trop souvent moins animée par un soucis de justesse que par une mentalité de concierge
puisqu’elle nous rend légitimes à juger de tout-
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Après d’un autre côté la pensée systémique est fatale dans la mesure où elle nous permet aussi de nous éloigner d’une approche individualante qui nie l’essence même de l’animal social que nous sommes.
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Individualisante*
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Oui , mais ça permet de rendre le monde intelligible en établissant des catégories qui , aussi imparfaites et affectées d’une dose d’arbitraire qu’elles soient , permettent de comprendre notre monde , grosso modo. C’est du bricolage mais ça fonctionne mieux que la quête de perfection pure qui n’arrive à rien parce que rien n’est jamais assez parfait.
C’est l’esprit pratique contre le pur esprit.-
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Oui , ajouter pure à perfection est effectivement redondant , mais j’aime bien faire ça quand même , pour enfoncer le clou. Vous ne pratiquiez pas ça en classe ?
Qui , quoi , quand ? Ce sont des inconnus qui ne produisent rien , par construction. Parce que pour produire quelque chose il faut poser des hypothèses et les confronter au réel .
D’un autre côté , le chercheur productif aimerait bien arriver à la perfection , mais il en a fait son deuil parce que la connaissance totale et définitive est un horizon qui recule à mesure qu’on avance. -
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Récension intéressante d’un livre traitant de la réception difficile de l’Ecole de Francfort en France : https://www.en-attendant-nadeau.fr/2025/07/08/un-rendez-vous-manque-theorie-critique/
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pour se mettre en jambes:
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le pouvoir aux travailleurs, ça s’intitule
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Moi je dis bloquons la carte UGC de Carpentier de façon reconductible tant que le capitalisme n’a pas été abattu!
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et moi qui pensais t’inviter à voir Sirat à un prix avantageux
m’en voilà toute contrite
zutalors
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