Fraude fiscale VS fraude sociale : rétablir les ordres de grandeur

[Laurent Delvalle]

Ceci est une post dérivé d’une discussion d’un post précédant (forum “Précarité, ruptures technologiques et conscience politique : témoignage”, message #post-132229).

Je me permets d’entamer une discussion dérivée ce celle-ci vers laquelle il pourrait être intéressant de pointer à titre argumentatif, depuis d’autres parties du forum.

Le problème et l’argument
Dans l’échange, un contributeur soutient que l’impôt et la protection sociale ne tiennent que tant qu’existe un « nous » politique et une finalité perçue comme juste et lisible, mais que l’immigration, les dysfonctionnements et les “privilèges” sapent la confiance, enclenchent un cercle fraude–contrôle–défiance, et rendent inévitable un refus de la solidarité (jusqu’à refuser de financer certains bénéficiaires).
Cette chaîne d’arguments repose sur plusieurs simplifications et glissements (concept de « nous » non défini, causalités posées sans démonstration, confusions entre ordres de grandeur et principes, données d’appui absentes), qui ouvrent des trous dans la raquette.

Contre-argument
Je vais répondre à l’argumentation un peu plus haut sur les points suivants qui sont énoncés par le contradicteur :

L’impôt ne fonctionne que s’il existe un consentement et un « nous »

L’impôt doit avoir une finalité lisible

Le dysfonctionnement engendre le contrôle, qui détruit la confiance

Sur le « Nous ». Le nous (définition : toutes les personnes sur le territoire susceptibles de bénéficier d’au moins un service financé par la solidarité) tient à l’équité des règles et au fait que personne ne puisse s’extraire du système. Si les gens voient que certains optimisent, captent des rentes ou échappent à l’effort, la défiance explose, avec ou sans immigration, avec ou sans triches se limitant à des niches de présumés « tricheurs » ou « profiteurs » qui pèsent « Peanuts » dans le débat.

Mettons des ordres de grandeur dans tout cela.
La commission des finances de l’Assemblée nationale estime que les pertes fiscales liées à l’évasion sont de l’ordre de 80 à 100 milliards d’euros par an en France en 2025 (source : Vie publique, “La lutte contre l’évasion fiscale internationale”).

Dans son bilan du plan de lutte contre les fraudes sociales de 2024 (source : Info.gouv, “Plan de lutte contre les fraudes sociales – bilan 2024”), le gouvernement indique :

– 400 millions d’euros de préjudice détecté par les Caisses d’allocations familiales (CAF) ;
– 200 millions d’euros par l’Assurance vieillesse ;
– 50 millions d’euros par l’Assurance maladie

Cela représente un peu plus d’un milliard d’euros.
80 milliards (fraude fiscale) – 1 (fraude sociale) : ça fait un écart de 79 milliards d’euros.

Quelle est la priorité ? Sur quoi faire porter l’effort ?

Comparons maintenant avec les économies réalisées par l’Etat sur les droits sociaux « non perçus » par des personnes éligibles (source : Ministère des Solidarités, “Le non-recours aux prestations sociales en France et en Europe”, chiffres 2022). Ils se mesurent en non-connaissance, non-demande, non-réception, non-proposition.

– Minimum vieillesse : 50 % des personnes seules en 2016 (320 000) concernées par le non-recours en 2016, soit 1 milliard d’euros de montants non versés (source : Dossiers de la DREES n°97)
– Revenu de solidarité active (RSA) : 34 % de non-recourants en 2018 parmi les personnes éligibles, soit 600 000 foyers chaque trimestre, représentant un montant d’environ 3 milliards d’euros (source : Dossiers de la DREES n°92)
– Assurance chômage : 30 % de non-recourants parmi les personnes éligibles en 2018-2019, soit 540 000 personnes (source : Document d’études n°263 de la Dares). Ceci peut-être extrapolé à 4 à 5 Md€ / an

Le solde net de la fraude sociale sur ces trois postes budgétaires est négatif : 1 milliard – 9 milliards = – 8 milliards.

Les précaires sont-ils la bonne cible ?

Sur la finalité lisible. Le problème n’est pas « trop de solidarité », c’est l’impression que la charge est mal répartie et que les puissants s’en sortent. Rendre l’impôt lisible, c’est aussi rendre visibles les recettes, les niches et l’optimisation. La colère contre des « micro-privilèges » dont bénéficieraient certaines catégories sociales peut être compréhensible, mais quand on parle efficacité et justice : plutôt les parts du gâteau que les miettes.

Protection sociale. . La Sécu n’est pas une cagnotte. C’est une assurance contre des risques dont personne n’a la maîtrise. Si on la transforme en « je reçois à proportion stricte de ce que je verse », en plus de recréer une santé à deux vitesses, on augmente les coûts en soignant plus tard, plus grave, plus cher.

Je rappelle l’esprit dans lequel le Conseil National de la Résistance a voulu la Sécurité sociale :

« Un plan complet de Sécurité sociale visant à assurer, à tous les citoyens, des moyens d’existence dans tous les cas où ils sont incapables de se les procurer par le travail »

(source : “La Sécu c’est quoi ? – Histoire – Les grandes dates”, site securite-sociale.fr)

Moral / matériel. Exclure ou retarder l’accès aux soins a des coûts collectifs (épidémies, urgences, incapacités, sorties d’emploi). Le débat sonnant et trébuchant, c’est d’évaluer les coûts économiques dérivés de ce modèle : de manière projetée sur 20 ans, avec les bons ordres de grandeur et les effets de bord.

Immigration. Même si on mettait ce sujet de côté, la question centrale resterait : est-ce que l’impôt est perçu comme juste ? Progressivité, lutte contre l’évasion/optimisation, services publics accessibles, égalité de traitement : c’est là que se fabrique le consentement.

Je propose la base d’un échange de bonne foi.

Il serait bon de partager, si contre-argumentaire il y a, des données vérifiables et sourcées à l’appui de ces arguments, plutôt qu’un raisonnement inductif qui s’appuie sur un « constat personnel » généralisé à partir d’exemples locaux.

[Laurent Delvalle]

Juste une petite erreur dans mon post : la fraude à l’Assurance maladie est estime à 450 d’euros de préjudice sur un an (Source : Econonomie.gouv)

[Laurent Delvalle]

Je vais y arriver 450 millions d’euros 🙂

[Rigolus]

Tu continues à répondre sur un terrain idéaliste à des arguments matérialistes. Je vais donc résumer clairement ma position.

La France a historiquement détruit les spécificités régionales, langues, cultures, autonomies locales, dans un processus parfois violent, afin de fabriquer un peuple relativement homogène. Cette homogénéité a permis l’émergence d’un État centralisé capable de lever l’impôt à grande échelle et de mettre en œuvre un modèle social redistributif, largement porté par la gauche.

Il existait un échange implicite.
Abandon des particularismes contre égalité des règles, loyauté collective et protection sociale.

Or, en militant depuis plusieurs décennies pour l’individualisme absolu et le multiculturalisme, ce même camp politique a déconstruit le socle anthropologique qui rendait ce modèle possible. Le « nous » s’est progressivement dissous au profit du « moi » ou de logiques communautaires. À partir de là, la contestation de l’impôt était inévitable, et avec elle la remise en cause du modèle social qu’il finance.

Dans la même dynamique, la France est engagée depuis quarante ans dans un discours de dévalorisation permanente d’elle-même, via le décolonialisme et des narratifs de culpabilisation. Une nation qui ne s’aime plus ne peut pas demander durablement des sacrifices à ses citoyens.

Cela se voit jusque dans les symboles matériels. Jusqu’à l’après-guerre, les bâtiments publics étaient grands, solides, beaux. Ils incarnaient la permanence et la dignité de l’État. Aujourd’hui, ils sont interchangeables, provisoires, en contreplaqué. Le message est clair. L’État lui-même ne se prend plus au sérieux.

Ce mouvement a eu un effet direct sur les fonctionnaires. Là où ils étaient autrefois fiers de leur rôle et de leur statut, beaucoup ont intériorisé une forme de dévalorisation. Un corps administratif qui ne se respecte plus ne peut pas durablement incarner l’intérêt général.

Ce que vous refusez de comprendre, c’est qu’en rejetant l’anthropologie au motif qu’elle serait moins noble que vos idéaux, vous avez scié la branche sur laquelle reposait votre propre modèle social. Le socialisme, et plus encore le communisme, supposent une homogénéité forte. Cette condition n’existe plus. Le modèle est donc matériellement intenable.

Il est inutile de traiter les Français d’ignorants ou de réactionnaires parce qu’ils rejettent désormais ce système. Ce rejet n’est pas une bêtise. C’est la conséquence logique de dynamiques matérielles.

Les révoltes fiscales, historiquement, ne naissent jamais des montants les plus élevés, mais des injustices perçues, des privilèges visibles et du sentiment d’être celui qui paie pendant que d’autres échappent aux règles. Le consentement ne se calcule pas en milliards récupérés. Il se joue dans la perception quotidienne.

Prenons un exemple concret. Dans le logement social, les phénomènes de corruption locale se multiplient. Des pots-de-vin de plusieurs milliers d’euros pour faire remonter un dossier, favoriser un cousin ou un membre d’une communauté. Que ces pratiques soient minoritaires ne change rien. Elles sont visibles, racontées, commentées. Et elles détruisent la confiance bien plus efficacement que n’importe quel tableau budgétaire.

Sur la fraude fiscale, même raisonnement. Oui, elle est massive. Mais la récupérer intégralement ne recréerait pas mécaniquement le consentement. Les citoyens ne font pas un bilan macroéconomique annuel. Ils jugent ce qu’ils voient, ce qu’ils subissent et ce qu’on leur demande encore de payer.

Sur la Sécurité sociale, je ne dis pas qu’elle doit devenir une comptabilité individualisée à l’euro près. Je dis que lorsque les cotisants ont le sentiment d’avoir atteint leur plafond économique et psychologique, toute extension perçue comme non réciproque devient politiquement inaudible. Là encore, ce n’est pas une question d’idéal. C’est une contrainte matérielle.

Invoquer le CNR ou l’esprit fondateur ne répond pas au problème. Un système ne survit pas parce qu’il est né juste, mais parce qu’il reste accepté dans le présent. Le contexte démographique, économique et social n’est plus celui de 1945. Refuser de l’admettre, ce n’est pas être humaniste. C’est être hors-sol.

Votre refus du réel n’est aujourd’hui plus rattrapable. C’est trop tard. Il faudra peut-être trente ans pour voir émerger un dirigeant à la Milei qui démantèlera la Sécurité sociale et taillera les pouvoirs publics à la tronçonneuse, mais la machine est lancée et elle ne s’arrêtera pas.

L’anthropologie et la démographie font la politique, pas les principes moraux.

[Greenwashing]

Rigolus: « Sur la Sécurité sociale, je ne dis pas qu’elle doit devenir une comptabilité individualisée à l’euro près. Je dis que lorsque les cotisants ont le sentiment d’avoir atteint leur plafond économique et psychologique, toute extension perçue comme non réciproque devient politiquement inaudible. Là encore, ce n’est pas une question d’idéal. C’est une contrainte matérielle. »
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C’est pas moi qui prétend que les comptes de la sécurité sociale sont sains mais la cours des comptes la veille du COVID. Et sinon je sais pas si t’es au courant mais on en est à 80 milliards d’exonérations du côté des cotisations sociales. C’est le budget de l’éducation nationale pour situer. Ceci dit toi ça ne te dérange pas que tout ça finisse dans les poches de nos milliardaires, t’es bien trop occupé à en vouloir à ton voisin au prétexte qu’il a le mauvais goût de ne pas être à ton image. Reste qu’encore une fois ça témoigne du fait que t’as une mentalité de larbin. C’est quand même plus facile de s’en prendre au « non blanc » que de faire cracher le pognon aux milliardaires.

[Rigolus]

Dire que les comptes de la Sécurité sociale étaient « sains » avant le Covid est un contresens. L’équilibre comptable ne dit rien de la santé réelle du système.

Cet équilibre s’est fait au prix de choix matériels destructeurs :
– fermetures massives de lits d’hôpital,
– sous-effectifs chroniques,

Un système peut être à l’équilibre sur le papier tout en étant fonctionnellement exsangue. Le Covid a précisément montré que cet équilibre était fictif.

C’est exactement le même mécanisme que pour les retraites. L’« équilibre » est obtenu non pas par une amélioration du système, mais par :
– le recul de l’âge de départ,
– l’allongement de la durée de cotisation,
– le report du coût sur les générations futur
Autrement dit, on équilibre en dégradant la prestation. Je n’ai pas répondu sur ce sujet dans l’autre topic car ce que tu dis est complètement con !

[Greenwashing]

Rigolus: Tu vois que c’est une perte de temps de te répondre. Je mets l’accent sur les 80 milliards d’exonérations fiscales après avoir souligné le fait que le budget de la sécu est sain et toi au lieu de penser à tout ce qu’on pourrait faire de ces 80 milliards tu viens m’expliquer que je ne suis qu’un con qui ne comprend rien à rien.

[Rigolus]

Cela n’a aucun sens ce que tu racontes bordel.
Tu me dis tout va bien, la sécurité sociale est en équilibre.
je te démontre que c’est stupide.
Les exonérations fiscales c’est un autre sujet.

[Greenwashing]

Rigolus: « Les exonérations fiscales c’est un autre sujet. »
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Et pourquoi ce serait un autre sujet?

[brisemenu]

Logiciel de merde. Ca passe une fois sur trois quand on met des liens en référence.

[brisemenu]

Votre perspective est faussée voire fallacieuse car elle met en balance une fraude face à une autre fraude. Vous vous placez du point de vue du comptable d’un budget imbouclable. Et concernant l’immigration , ce n’est pas pertinent.
Le coût de l’immigration pour la société ne passe pas essentiellement par la fraude mais par les droits appliqués dans les règles : plus d’indemnités chômage , plus de prison , plus de flics , plus de juges , plus de logement sociaux , plus de profs , plus d’hôpitaux , plus de prestations en général , effets induits sur la taille nécessaires des infrastructures et leur usure (coûts) , plus de bouchons , plus de pollution, pression sur les prix des logements , niveau scolaire en chute , etc. Les effets sont innombrables. Sans compter l’effet pervers d’une augmentation de la richesse comptable (PIB) du pays dû à l’immigration, par simple effet de masse, alors que les conditions d’existence réelles se dégradent ou n’augmentent pas comme elles le devraient : par exemple le premier poste de dépenses des ménages , le logement , dont les prix ont plus que doublé , alors que sans immigration , la « crise » démographique et la baisse de la taille de la population induite aurait dû engendrer une chute des prix (donc une augmentation du niveau de vie). Parce que , hein , les prix très élevés , si ça fait augmenter la valeur faciale du PIB , c’est quand même pas super pour le niveau de vie. En revanche , pour les possédants , l’augmentation des prix , c’est super , parce que ça fait monter la valeur (faciale) de votre capital.
La méthodologie d’analyse est donc importante.
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Des études , évidemment contestées vu la sensibilité du sujet , évaluent le coût social net (contributions – dépenses) de l’immigration à une quarantaine de milliards/an.
lien: observatoire-immigration.fr/cout-immigration-economies/
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Sinon , il y a aussi les travaux de Maurice Allais , prix Nobel d’économie , qui dénie l’effet positif de l’immigration sur le niveau de vie. Logique , vous allez partager le patrimoine national avec des étrangers , c’est comme si vous invitiez les voisins chez le notaire pour partager l’héritage.
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Vous avez aussi Charles Prats , magistrat , qui pose la question des cartes vitales surnuméraires , pas considérées comme fraude. Et dont le coût estimé varie de 14 à 20 milliards.
lien : fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Prats
Pourquoi le blanchiment de transfert de fond via la sécu ne devrait-il pas être considéré comme une fraude ?
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A votre avis quelle est la part de l’immigration dans l’évasion fiscale ? Quelle est la part voulue d’évasion fiscale pour organiser les flux financiers nécessaires au maintien d’un ordre international ? En voilà des questions intéressantes.
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Pour ma part , je pense qu’un des angles morts des coûts de l’immigration est la dissolution du lien social . Cette dissolution du « nous » , parce que je ne me sens aucun devenir commun avec les bougnoules , y compris les asiatiques qui ne posent pas de problèmes de délinquance de proximité ou de chômage. Cette dissolution réduit les interactivités (coups de main) que les gens se rendent spontanément et dont la valeur échappe à la fiscalisation et au calcul du PIB mais qui augmente le recours le recours à l’économie marchande qui elle est comptabilisée dans ce dernier.

Tout ça pour dire que c’est pour ces raisons que le capital en tant qu’ennemi naturel du lien social est favorable à l’immigration.

Pour accès au liens , rajouter https:// devant.

[Greenwashing]

brisemenu:  » par exemple le premier poste de dépenses des ménages , le logement , dont les prix ont plus que doublé , »
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La situation aurait été meilleure sans tous ces travailleurs qui bossent dans le BTP, vraiment?

[brisemenu]

Oui , la situation aurait été meilleure parce que les effectifs immigrés ne s’emploient que marginalement dans le BTP , rien que parce qu’il n’y a aucune femme dans ce secteur (sauf dans les pubs et les dépliants de l’éducation nationale) , et qu’il faut bien loger tout le monde , inactifs compris.
Le prix des logements n’est en outre que peu déterminé par les coûts salariaux dans le BTP et beaucoup par le prix du foncier , la revente de l’ancien et la politique de crédit. Les français auraient fait le boulot (et mieux) si l’ajustement des salaires s’était fait sans immigration. Population en baisse = pas de besoin de logement (l’existant est suffisant) = pas de besoin de foncier = baisse des prix immobiliers , B-A BA de l’offre et de la demande.
Là , nous venons d’entrer dans une période rigolote : le nombre des décès vient de passer au-dessus du nombre des naissances . Il va y avoir plus d’héritages que de besoin de pièces supplémentaires. Les prix vont corriger . D’autant plus que Mamadou n’a pas les moyens d’acheter une bicoque à 300.000€ .

[Greenwashing]

brisemenu: « BTP, services à la personne, restauration, hôpital public… De nombreux secteurs de l’économie fonctionnent, pour une bonne partie, grâce à une main d’œuvre étrangère, parfois en situation irrégulière.
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En Île-de-France, près d’un tiers des métiers essentiels sont exercés par des immigrés. Ils représentent près de 40 % des agents hospitaliers, caissiers, vendeurs et éboueurs et plus de 60 % des agents de propreté et des aides à domicile. Autant de métiers très féminisés où les salaires sont bas et les temps partiels subis très fréquents. « Si tous les immigrés d’Île-de-France arrêtaient de travailler, on marcherait dans des rues jonchées de déchets, tous les restaurants seraient fermés, de même qu’une partie des services publics » poursuit Gérard Ré. Ce dernier observe une tendance lourde : le recours accru à l’intérim dans ces secteurs, et donc parmi les immigrés, notamment dans le BTP et en Île-de-France. Parmi ces travailleurs essentiels, nombreux sont ceux qui travaillent sans-papiers : en France, il serait entre 500 000 et 750 000, selon la CGT. »
https://nvo.fr/travailleurs-etrangers-le-jeu-de-dupes/
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Ca la fout un peu mal pour ton raisonnement. Je veux dire que si ce sont des emplois occupés principalement par des immigrés c’est parce que les français de souche ne veulent pas de ces emplois. A tort ou a raison, c’est pas important, l’important c’est qu’on a besoin d’eux pour faire tourner l’économie.
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Sinon ce qui tire les salaires vers le bon ce ne sont pas les immigrés, ce qui tire les salaires vers le bas ce sont les exonérations de charges sociales sur les salaires les plus bas, exonérations qui conduisent les patrons à refuser d’augmenter les salaires car ça ne signifie pas augmenter le salaire mais aussi devoir recommencer à payer tout le salaire. C’est ce truc qui conduit à une smicardisation de la population active, pas le travailleur sans papier ni le travailleur immigré.

[brisemenu]

Comme l’aurait fait remarqué La Palice , les services à la personne , restauration , hôpital ne sont pas des secteurs du BTP et par conséquent ne participent pas à la production de logement . En revanche , les personnes employées dans ces autres secteurs doivent être logés , right ? Et comme je vous l’ai dit le prix des logements est surtout fonction du parc déjà existant et du besoin de foncier. Capice ? Vous objectez sur un point , je vous réponds sur ce point.
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Le phénomène de trappe à smicardisation existe effectivement mais il résulte d’une volonté de baisse du coût de la main d’oeuvre et ça n’aurait pas marché si le rapport de force avait été favorable aux travailleurs. C’est précisément pour cela qu’a eu lieu la politique d’immigration : avoir une population moins en mesure de négocier avec le patronat parce que venant de pays de merde. B-A BA du marché du travail . Les français auraient fait le boulot , comme les coréens ou les japonais , d’ailleurs certains le font , mais pas au même prix . Et le marché de l’emploi aurait été différent : plus de boulots utiles et moins de bullshit jobs , au lieu de faire psycho , les gonzesses auraient torché les vieux en EHPAD.
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Pis je comprend pas trop votre concept de « travailleurs essentiels » sans papier. Vous auriez des exemples à me donner ?
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On a pas besoin des bougnoules pour faire tourner l’économie. C’est le patronat qu’en a besoin dans son rapport de force.
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/i09012135/francis-bouygues-sur-les-immigres

[Greenwashing]

brisemenu: https://www.youtube.com/watch?v=fRUs_6Q5Uf8

[Rigolus]

Exemple concret de corruptible communautaire. J’ai pris les HLM mais c’est valable pour tout le reste.
Comment la gauche fait du nous dans ses conditions ?
J’ai pris l’article du jour.
En quoi spolier Bernard Arnaud va changer ça ?

https://www.leparisien.fr/faits-divers/lagente-du-fisc-ciblait-gardiens-de-prison-et-investisseurs-en-cryptomonnaie-pour-un-mysterieux-commanditaire-06-01-2026-WYVSPSJXYFCUFND23GKKJR3D6Y.php

[toni Erdmann]

2 petits rappels pour remettre en perspective ce débat :
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1. De nombreux économiste, et une partie de la gauche, alertent sur le danger d’une trop grande focalisation sur l’impôt. Le véritable enjeu n’est pas de savoir s’il faut plus ou moins d’impôts, mais de déplacer la lutte en amont de l’impôt. Dès lors, on ne parle plus de redistribution, mais on parle de distribution, et plus précisément de distribution primaire des revenus.
L’impôt n’est que la correction de deux vices antérieurs :
1) des inégalités injustifiées de salaire entre les salariés (pourquoi une infirmière serait moins payée que le directeur marketing de Coca ?)
2) d’un mauvais partage de la valeur ajoutée, car on ne sait toujours pas expliquer, 150 ans après Marx, pourquoi on devrait rémunérer le capital.
Donc on peut parler d’impôt, et à titre personnel je suis favorable à des tranches d’impôts revus à la hausse, jusqu’à 90% au delà d’un certain salaire, comme cela se faisait aux EUA dans les années 1950, mais je suis avant tout favorable à ce que les salaires net augmentent et qu’on cesse de rémunérer le capital.
–
2. L’impôt est donc un outil de correction d’erreurs structurelles. Il faut cesser de le considérer comme un sacrifice consenti par l’individu au profit de l’État. L’impôt n’est pas un don : c’est l’État qui reprend ce qui lui est dû.
L’argent prélevé n’a jamais réellement appartenu aux individus ; il correspond à la part socialisée de la richesse, celle qui permet de financer l’ensemble des biens et services dont nous dépendons collectivement.

[kenny]

le débat est clos, merci

[Rigolus]

Dire que l’impôt devrait corriger des injustices salariales ou qu’il serait la « reprise de ce qui est dû » ne décrit pas le réel, cela énonce une doctrine. Or un système fiscal ne tient pas parce qu’il est juste en théorie, mais parce qu’il est accepté socialement.

Matériellement, les individus ne raisonnent pas en termes de schémas abstraits de « bonne distribution ». Ils jugent à partir de ce qu’ils voient et vivent : leur fiche de paie, la qualité concrète des services, l’égalité d’application des règles, les privilèges visibles. Le consentement ne se fabrique pas en amont, dans une architecture idéale. Il se joue dans la perception quotidienne d’équité ou d’injustice.

Comparer une infirmière et un directeur marketing de Coca-Cola n’explique rien. Les salaires ne sont pas déterminés par l’utilité sociale, mais par des rapports de force matériels :
– la rareté sur le marché du travail,
– le pouvoir de négociation,
– la position dans des chaînes de valeur mondialisées,
– la mobilité ou non du travail et du capital.

Qualifier cet état de fait d’« injuste » est un jugement moral, pas une analyse. Tant que ces structures existent, elles produisent ces écarts. Les dénoncer sans modifier les conditions matérielles qui les rendent possibles ne produit aucun effet politique réel.

C’est précisément là que ton raisonnement reste idéaliste. Tu continues de raisonner comme si une norme juste pouvait précéder le réel et le transformer. Or ce sont l’anthropologie, la démographie et les rapports de force économiques qui déterminent ce qui est faisable. Elles fixent le champ du possible. Les principes moraux viennent après, jamais avant.

@kenny le débat n’est pas clos car ce n’est pas le sujet du topic.

[toni Erdmann]

« Ce sont l’anthropologie, la démographie et les rapports de force économiques qui déterminent ce qui est faisable ».
Merci pour ton cours sur le matérialisme. On sera tous d’accord ici.
Mais soit on conçoit les effets des structures comme des fatalités politiques, soit on pense qu’on peut les changer, les façonner pour aboutir à ce qu’on souhaite. Ce qu’on souhaite : une meilleure distribution des revenus et un impôt qui permet à l’État de reprendre ce qui lui est dû.

[Rigolus]

Justement non.
La gauche n’est ni dans l’acceptation lucide des contraintes matérielles, ni dans une capacité réelle à les transformer. Elle est dans l’incantation.

Dire « on peut façonner les structures pour aboutir à ce qu’on souhaite » n’est pas une position matérialiste, c’est une position volontariste. Or les structures ne se plient pas aux intentions morales. Elles ne bougent que sous contrainte de rapports de force réels, de démographie, de mobilité du capital, de productivité.

Quand tu dis « un impôt qui permet à l’État de reprendre ce qui lui est dû », tu supposes :
– un État incontesté,
– une légitimité intacte,
– des acteurs économiques captifs,
– un consentement social stable.

Or aucune de ces conditions n’est aujourd’hui remplie.

La gauche refuse de voir que :
– le capital est mobile,
– la population est hétérogène et vieillissante,
– le consentement fiscal est en chute libre,
– la coercition accrue détruit encore plus la légitimité.

Tous mes messages montrent que le problème central de la gauche est son refus de prendre en compte les contraintes démographiques et anthropologiques.

[toni Erdmann]

« La gauche n’est pas dans l’acceptation lucide des contraintes matérielles »
As-tu conscience que tous les grands penseurs matérialistes viennent de la gauche ?
Quel camp aujourd’hui parle de rapport de force ? De structure ?
Quel camp accueille en son sein la sociologie et toutes les sciences sociales qui s’efforcent de montrer en permanence la puissance des structures sur les individus ?
Peux-tu me donner des gens à droite qui sont matérialistes ?
–
« Les structures ne bougent que sous contrainte de rapports de force réels, de démographie, de mobilité du capital, de productivité ».
Si l’on comprend ces structures, on peut tout à fait les modifier à notre guise, à condition d’être au pouvoir.
À moins d’être d’un grand fatalisme politique. Si tu me dis que tu penses que la politique ne peut rien faire, qu’on ne peut pas agir contre le sens inéluctable de l’histoire, j’accepterais. Mais alors pourquoi viens-tu ici essayer de nous convaincre ? Quels sont tes projets politiques si ce n’est « regardons ce que les structures font » ?
–
Qu’est-ce qui te fait dire que le consentement fiscal est en chute libre ? Les Français sont encore très attachés à l’État providence. Ils sont d’ailleurs majoritairement de gauche sur les questions sociales.
De ce que je peux voir, les gens qui se plaignent des impôts sont le plus souvent :
– soit des travailleurs précaires qui aimeraient gagner plus et blâment l’État pour leur faible salaire (il y aurait beaucoup de chose à dire sur cela mais ce ressentiment vient avant tout du fait qu’il est vrai que le travail paye moins qu’avant et il devient impossible de s’élever socialement par le travail)
– soit des cadres supérieurs qui s’en plaignent simplement car il ne goûte pas trop à la solidarité sociale
Toutefois, les Français restent attachés aux services publics et à la redistribution. Il me semble que de nombreuses études montrent cela.

[Rigolus]

Tu continues à raisonner sur un terrain idéaliste, comme si la gauche actuelle pouvait simplement ajuster impôts ou services pour “garder le consentement”. Ce que je pointe depuis le début, ce ne sont pas des préférences, mais des contraintes matérielles et anthropologiques.
Oui, historiquement, les grands penseurs matérialistes viennent de la gauche. Mais la gauche contemporaine ? Elle ignore la démographie, l’anthropologie, la mobilité du capital et les rapports de force réels. Elle raisonne en termes de morale et de principe : “on redistribue, on taxe plus, on aide plus”. C’est de l’idéalisme pur, pas du matérialisme.
Le consentement fiscal ne tient pas à ce que les gens aiment l’État providence dans l’absolu, mais à ce qu’ils perçoivent concrètement : privilèges visibles, injustices locales, corruption dans les HLM, fonctionnaires qui ne respectent plus leur rôle. Les Gilets Jaunes, la défiance mesurée par le CSA et le mouvement Nicolás montrent que ce consentement est en chute. Ce n’est pas un caprice, c’est mécanique : démographie vieillissante, plafonds des cotisations, impôts ressentis comme injustes.
L’Argentine illustre parfaitement ce mécanisme : des gouvernements de gauche ont maintenu un État-providence massif, mais la dette, l’inflation et l’incapacité de l’État à gérer le quotidien ont détruit le consentement. La population a fini par élire Milei, un gouvernement de droite radical, non par idéologie, mais par rejet mécanique d’un système matériellement insoutenable.
Dire “les Français aiment toujours l’État providence” ignore les signaux matériels. Cadres, travailleurs, retraités, tous réagissent au réel : ce qu’ils paient et ce qu’ils voient. La gauche, en refusant ces contraintes, ne fait qu’aggraver la fracture.

[Rigolus]

https://csa.eu/news/78-des-francais-en-percoivent-la-necessite/

[Laurent]

« CSA[2] est un institut de sondages français fondé en 1983. Spécialisé dans les études de marchés et les sondages d’opinion, il est passé sous le contrôle du groupe Havas en octobre 2015, lui-même détenu à 30,4 % par le groupe Bolloré. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_CSA

‘Outre une galaxie de médias toujours plus à l’extrême droite, le milliardaire breton possède également un institut de sondages, CSA, qui alimente les pages et chroniques de ses journaux. En relayant leurs obsessions communes : sécurité, immigration, islam. Une autre forme d’économie circulaire. » Blast

…Il faut être un peu sérieux, quand même.

[Rigolus]

Sauf que le sondage est cohérent.
https://www.credoc.fr/publications/en-2014-le-soutien-a-l-etat-providence-vacille-note-de-synthese-n011

[François Bégaudeau]

Toni Erdmann : « Ils sont d’ailleurs majoritairement de gauche sur les questions sociales ». C’est aussi la thèse de Tiberj. Nous en avons discuté dans la dernière Explication. Car je crois qu’hélas ça se discute.

[Alphonse]

Ce qui se discute surtout, je crois, c’est ce qu’on identifie comme étant de gauche ou de droite – ce qui permet de trancher alternativement dans le sens de Tiberj ou d’infirmer son optimisme. Non ?

[Laurent Delvalle]

@Rigolus

– Votre “nous”, c’est quoi exactement : nationalité, culture, langue, valeurs, conformité institutionnelle, niveau de contribution fiscale ? Un gloubi-boulgas de tout cela ? Donnez une définition en une phrase + comment vous la mesurez ? Si vous ne pouvez ni définir ni mesurer le “nous”, vous ne pouvez pas dire qu’il “s’effondre”, ni que X en est la cause. Vous racontez une impression.
– Vous dites que le consentement ne se joue pas sur les milliards mais sur la perception quotidienne. Très bien : alors une politique rationnelle consisterait à corriger les perceptions (communication, boucs émissaires, symboles) plutôt qu’à traiter les causes budgétaires. Est-ce bien ce que vous recommandez ? Ou bien l’inverse, partir de perceptions pour mettre en œuvre un programme politique conforme à ses perceptions ? Merci de vous positionner.
– Vous fondez votre diagnostic sur “privilèges visibles / corruption locale”. Donnez un ordre de grandeur national : combien ça coûte (en Md€/an) ? Et montrez que c’est du même ordre que l’évasion fiscale, sinon ce n’est pas une priorité budgétaire mais un récit mobilisateur.
– Vous affirmez que restreindre l’accès (CMU/étrangers/non-cotisants) est “matériellement” nécessaire. Très bien : donnez une projection chiffrée à 10–20 ans des économies nettes, en intégrant les coûts induits (urgences, épidémies, incapacités, sorties d’emploi). Sans ça, vous ne défendez pas une solution, vous défendez un réflexe.

[Rigolus]

@Laurent

Tes questions confirment exactement mon diagnostic : tu penses la société comme un tableur Excel, alors qu’elle fonctionne comme un organisme vivant.

Le « nous » ne se mesure pas, il se constate.
Tu réclames une définition administrative ? Le « nous », c’est la confiance tacite qui fait qu’un individu accepte de payer pour un inconnu sans exiger de contrepartie immédiate.
Le jour où il faut « expliquer », « pédagogiser » ou justifier l’impôt, le lien est déjà rompu.
Exiger des indicateurs est l’aveu que la réalité anthropologique t’échappe.

Le mépris de la perception est un aveu d’échec politique.
Dire qu’il faudrait « corriger les perceptions » est d’une arrogance sidérante.
Le boulanger qui travaille 70 heures par semaine, ferme boutique, renonce à se soigner et voit des aides versées à des non-cotisants ne souffre pas d’un biais cognitif.
Il constate une rupture de contrat.
Lui répondre avec des agrégats budgétaires, ce n’est pas de la science, c’est du mépris social.

L’arithmétique n’est pas la justice.
Comparer l’évasion fiscale et la fraude sociale en milliards est une erreur de raisonnement.
L’évasion fiscale est un problème de recettes.
L’injustice vécue est un problème de destin.
Un euro indûment accordé à quelqu’un qui transgresse visiblement la règle détruit plus de consentement que dix milliards abstraits évaporés dans des paradis fiscaux.

Le verdict du réel est immédiat, pas à conjuguer au futur.
Tu réclames des projections à vingt ans sur la CMU ? Personne n’en a besoin pour comprendre ce qui se passe.
La politique consiste à maintenir un équilibre ici et maintenant.
Quand ceux qui paient refusent de financer à la fois un État qu’ils jugent défaillant et des bénéficiaires perçus comme illégitimes, le système ne se réforme pas. Il s’effondre.

Ce n’est pas une opinion.
C’est une loi anthropologique.
Et le refus obstiné de l’anthropologie explique l’échec répété des expériences communistes.
Après cent cinquante ans, il serait peut-être temps de commencer à se poser la question.

[Greenwashing]

Rigolus: « Un euro indûment accordé à quelqu’un qui transgresse visiblement la règle détruit plus de consentement que dix milliards abstraits évaporés dans des paradis fiscaux. »
.
Moralité, fraudez mais fraudez à très large échelle car quand on commence à compter en milliard ça devient trop abstrait pour Rigolus et donc il ne vous pointera pas du doigt.

[Laurent Delvalle]

Argument d’autorité / vernis savant : “anthropologie”, “loi” sans source, sans protocole, sans indicateurs.

Concept-valise : “nous”, “homogénéité”, “plafond psychologique” non définis, non mesurés, donc infalsifiables.

Je constate :

– Chaîne causale non démontrée : multiculturalisme/immigration → dissolution → fraude → contrôle → effondrement.
– Biais de disponibilité : anecdotes “visibles” > masses budgétaires.
– Glissement : quand on demande des chiffres, vous basculez sur la perception ; si l’on bascule sur la perception, vous réclamez le “réel”.
– Faux dilemme : “exclure ou s’effondrer”, en évacuant les leviers alternatifs.
– Eparpillement de thèmes et millefeuille argumentatif (HLM, bâtiments, CNR, Milei, communisme) pour diluer le point central.

ET

Fausse analogie >> Tableur Excel vs organisme vivant : procédé rhétorique qui évite de répondre sur le fond
Irréfutabilité >> “Le nous ne se mesure pas, il se constate ». Par le flair ? L’intuition géniale ?
Procès d’intention >> « “arrogance sidérante”, “mépris social”, » : évitement de la charge de la preuve en déplaçant le de débat sur le terrain personnel

corriger les perceptions” = “manipuler/propagander » >> ce n’est pas ce qui est dit, je demande simplement une confirmation de votre part sur la chaîne causale : si seule les perceptions individuelles comptent, alors il faut organiser la politique publique sur la base de la perceptions. Il faut aussi également prévoir une redirection si les « perceptions » venaient à changer. Comment on fait ?

“arithmétique ≠ justice” : fausse piste pour éviter la question de priorité puisque diriger, c’est choisir, si possible, pas seulement en regardant dans le marc de café ou par mentalisme.

Sophisme : « le verdict du réel est immédiat, pas à conjuguer au futur » : oppose à autrui son idéalisme, mais, ne veut pas quantifier le réel.

« loi anthropologique » : assertion performative, dogme.

« échec répété des expériences communistes → preuve anthropologique » : réduction mono-factorielle

Renversement causal : « le jour où il faut expliquer l’impôt, le lien est rompu ». Et double-contrainte inévitable : le jour où on ne l’expliquait plus = « manquet de transparence », « mépris » ou « attitude hors sol ».

Double standard de preuve : demande aux autres des faits mais tire des conclusions d’observations ou d’intuitions “on le constate”, “personne n’en a besoin”, “loi”.

[Rigolus]

@Laurent
Avant même le fond, un problème simple : tu n’écris pas des arguments, tu empiles des étiquettes.
“Argument d’autorité”, “concept-valise”, “biais”, “sophisme”… pas de phrases construites, pas de démonstration, pas de lien logique. Ce n’est pas une réfutation, c’est un inventaire de mots-clés. Nommer un biais n’est pas le démontrer. Accoler des labels méthodologiques ne remplace ni une analyse causale, ni une réponse au mécanisme que j’expose.
Sur le fond, tu confirmes exactement ce que je dis :
– tu refuses toute réalité qui ne se chiffre pas
– tu considères l’expérience sociale comme une “impression” tant qu’elle ne rentre pas dans ton modèle
– tu veux gouverner par indicateurs alors que le consentement est un phénomène vécu
À aucun moment tu n’as été capable de réfuter mes arguments. Ton obsession de la mesure te conduit à une impasse : ce qui ne se chiffre pas n’existe pas, donc ce qui provoque les ruptures politiques majeures devient invisible… jusqu’à l’explosion.
Ce n’est pas de la rigueur.
C’est une incapacité totale à penser le politique autrement que comme une feuille Excel. je pense que tu es capable de faire mieux à commencer par mon premier post et y répondre. Merci de faire des phrases si jamais tu souhaites répondre.

[Rigolus]

@Laurent
Tu réclames des sources, des protocoles, des indicateurs… venant d’un communiste, c’est cocasse. L’histoire du communisme est sans protocole, sans indicateurs fiables, et systématiquement catastrophique : famine, bureaucratie hors de contrôle, corruption, oppression. Ton camp a expérimenté le gouverner sur la base de doctrines abstraites, et le résultat est là.
Moi, je raisonne matérialiste : j’observe ce qui se passe réellement, les comportements, les contraintes, la perception vécue. Tes exigences de “preuve parfaite” sont un luxe pour ignorer la réalité. Tant que tu refuses de regarder le concret, tu restes dans l’idéalisme pur, exactement ce que ton histoire communiste a montré être fatal. Évitons donc ce terrain là merci.

[Greenwashing]

Rigolus: On est d’accord que c’est ChatGPT qui rédige tous tes messages?

[Rigolus]

j’ai deja expliqué mon utilisation de chatgpt.

[Laurent Delvalle]

@Rigolus

Je vais conserver le vouvoiement.
Vous me semblez bien énervé.
J’ai pris le temps d’aller dehors, ça fait du bien. Ah, et j’ai salué mon voisin de pallier qui m’a filé du rab de paëlla.
C’est pas du réel ça ?
Prenez soin de vous ! Vous verrez, ça fait du bien.

[Rigolus]

Non, je ne suis pas énervé, juste précis sur le réel et les mécanismes sociaux.
Bonne paella.

[Greenwashing]

Rigolus: Donc t’es JeanMonnaie et tu demandes à ChatGPT de rédiger tes messages pour qu’on ne se rende pas compte que tu as trahis la promesse que tu avais faite à François.

[Rigolus]

Déjà répondu

bonne soirée

[Greenwashing]

Rigolus: Bonne fuite.

[brisemenu]

@ Laurent

Le plus étonnant c’est que vous vous voulez scientifique alors que vous ne comprenez même pas les sources sur lesquelles vous vous appuyez.
.
VOTRE source , la voici (il faut rajouter https:// parce que le logiciel de ce forum est de la merde) :
http://www.vie-publique.fr/eclairage/271437-la-lutte-contre-levasion-fiscale-internationale
Cette source a elle-même pour source ce rapport :
http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/RAPPANR5L17B0468-tIII-a26.html
Nous sommes bien d’accord qu’il s’agit de cela ?
Vous auriez pu mettre le lien quand même , c’était quand même votre boulot de mettre du savoir en ligne. Bref , on comprend que le contrat n’ait pas été renouvelé.
.
Que ce rapport ?
1- Il dit qu’il estime , donc qu’il ne s’agit en aucun cas d’un chiffre issu d’un contrôle fiscal mais d’une étude dont vous ignorez tout qui est elle-même basée sur des hypothèses non exposées parce que ce rapport stipule même que : « Les rapporteurs spéciaux déplorent que l’administration fiscale ne soit aujourd’hui pas en mesure de fournir une estimation des montants que représente l’évasion fiscale. »
Mais cela va encore plus loin car , à la lecture dont vous vous êtes probablement dispensé , on peut lire ceci : « Faute d’évaluation officielle disponible, plusieurs associations ou syndicats ont tâché d’identifier, par eux-mêmes, le coût de l’évasion fiscale en France. Ainsi, pour Attac, entre 80 et 100 milliards d’euros échapperaient tous les ans au budget de l’État du fait de l’évasion et de la fraude fiscales.
Donc , sans être méchant avec vous , on va dire que vous vous basez sur une « étude » au doigt mouillé effectuée par des organismes partisans.
On a vu plus rigoureux.
Je parie que s’il s’était agit d’une étude émanant d’un organisme proche d’un proche d’un proche de Bolloré , votre sagacité eût été émoustillée. Pas vrai ?
.
2-Dans votre message initial , vous sortez vos 80 milliards sous le terme du rapport (« évasion fiscale ») puis vous opérez un glissement sémantique en parlant de « fraude fiscale ». Or il s’agit de choses extrêmement différentes , et votre propre source le souligne expressément. Dans un cas il s’agit d’un délit enfreignant la loi , de l’autre il s’agit de s’adapter à la loi en l’utilisant non dans son esprit mais dans sa lettre.
.
J’ai du mal à déterminer si vous êtes malhonnête ou stupide , choisissez vous-même ce qui vous convient le mieux. Mais peut-être êtes-vous tout simplement un des membre d’Attac qui nous sort son « 80 milliards » comme d’autres sortiraient 6 millions ?

[brisemenu]

Tiens , ça met http: sans le « s » en automatique. Mon Dieu…

[brisemenu]

*Que dit ce rapport

[Greenwashing]

brisemenu: « Donc , sans être méchant avec vous , on va dire que vous vous basez sur une « étude » au doigt mouillé effectuée par des organismes partisans.
On a vu plus rigoureux. »
.
Et sinon t’as des arguments sérieux pour démolir l’évaluation ou alors tu critiques ça au doigt mouillé?

[brisemenu]

@Greenwashing
Désolé de vous de devoir vous décevoir ; mais , non , je ne peux pas produire de chiffres que même ceux qui sont au plus près de l’affaire , en l’occurrence à l’administration fiscale , sont dans l’incapacité de produire.
.
Ceci dit , la charge de la preuve incombe à celui qui produit l’estimation et pas à celui qui en détecte les vices , camarade .
Hein , c’est pas à celui qui est sceptique sur la résurrection du Christ d’apporter la preuve de celle-ci. Pas vrai ?
C’est ça : la charge de la preuve.
Vous me prendrez une dose d’épistémologie trois fois par jour pendant trois semaines. Cette cure vous fera le plus grand bien.
.
A défaut de chiffre , on peut commencer par éviter de confondre fraude et optimisation fiscale . C’est déjà pas mal comme début , non ?
Lisez donc le rapport , c’est instructif.
Et puis revenez nous exposer la pertinence des 80 milliards de fraude avancés par Laurent Outan.
.
Ce qui me laisse perplexe , c’est qu’on tire d’un rapport comme une vérité révélée ce qui n’est qu’une mention d’une obscure estimation d’un organisme militant. Qui joue à quoi dans l’appareil d’ Etat ? M’étonnerait pas que des gauchistes en sachent long sur les compromissions de certains. Des histoires de trous d’balle et de quéquettes ? Qu’au fond le flou que l’on déplore est volontaire. Un petit jeu de chantage contre subventions. Entre parasites on se comprend. Si l’un tombe , l’autre tombe.
Bref , vous avez deviné : je suis complotiste.

[Greenwashing]

brisemenu: « Ceci dit , la charge de la preuve incombe à celui qui produit l’estimation et pas à celui qui en détecte les vices , camarade . »
.
Et par conséquent quand tu affirmes que l’étude a été faite au doigt mouillé tu as vocation à te donner la peine d’étayer ton propos.
.
« Lisez donc le rapport , c’est instructif. »
.
Soit sérieux, hier tu n’as même pas été foutu de lire le petit message que je t’ai laissé alors à quel moment tu veux me faire croire que tu aurais lu tout le rapport?
.
« Ce qui me laisse perplexe , c’est qu’on tire d’un rapport comme une vérité révélée ce qui n’est qu’une mention d’une obscure estimation d’un organisme militant. »
.
Parce que défendre ta position n’a rien à voir avec le fait de défendre la position du Medef et ce serait absurde de croire que ta rétorique débilitante n’est qu’une vague approximation de l’argumentaire d’un lobby comme l’Ifrap. Toi t’es neutre et objectif, toi t’es tellement fort pour penser qu’à l’arrivée tu n’as rien de conséquent à reprocher au chiffre avancé par Attac car les deux représentants de l’organisation militante sont des experts de la question de l’impôt ou t’es qu’un ignare qui peine à aligner deux idées qui se tiennent.

[Laurent]

@brisemenu

N’oubliez pas d’éteindre en partant !
Et merci pour le chocolat

Bisous

[Rigolus]

Les 80 milliards d’évasion ou de fraude fiscale ne constituent pas un chiffre officiel consolidé, mais une estimation large. Même s’il était exact, il n’est pas récupérable intégralement.

Même logique pour les 211 milliards d’“aides” ou de “cadeaux fiscaux” aux entreprises : ce chiffre agrège des réalités très différentes. Une large part correspond à des allègements décidés par l’État, des compensations, des prêts etc… Il ne s’agit pas d’argent simplement « donné » ou détourné. Mais c’est une usine à gaz qui doit s’arrêter avec des allègement de charges aux entreprise.

Dans les faits même si le chiffre est de 80 milliards

Les grandes entreprises échappent surtout à l’impôt via l’optimisation fiscale légale ou quasi légale, protégée par le droit européen et international.

Les petites entreprises sont davantage concernées par la fraude directe, notamment le non-paiement ou la sous-déclaration de TVA, souvent pour survivre. Individuellement faible, mais collectivement non négligeable.

Dans les deux cas, les marges de manœuvre politiques sont limitées :

On ne bloque pas l’optimisation des multinationales sans rupture juridique majeure.

On ne récupère pas massivement la fraude des très petites entreprises sans provoquer des faillites en chaîne.

Donc, même avec La France insoumise au pouvoir, seule une part marginale de ces montants serait réellement récupérable. La fiscalité française est déjà parmi les plus élevées.

Le vrai angle mort du débat, c’est que la gauche ne présente jamais de modèle concret à suivre :
quel pays précis, avec quels mécanismes fiscaux réels, quels résultats mesurables, et quels compromis assumés.

Le fait qu’aucun pays-modèle crédible n’ait jamais été identifié affaiblit fortement leur diagnostic. Il est probable que quelques milliards puissent être récupérés, mais c’est marginal au regard du coût structurel du vieillissement de la population et de l’immigration.

Avec une dizaine de mesures concrètes, l’économie pourrait être redressée sur vingt ans.
Le problème n’est pas technique. Il est politique : personne ne veut les appliquer.

Les Français préfèrent manifestement mourir à petit feu plutôt que de trancher. Et on restera dans le yakafaucon spolier Bernard Arnaud

[Greenwashing]

Rigolus: « On ne récupère pas massivement la fraude des très petites entreprises sans provoquer des faillites en chaîne. »
.
Si la petite entreprise a besoin de frauder la TVA pour survivre c’est que son modèle économique n’est pas viable et par conséquent ça ne sert à rien de lui chercher des excuses, ce serait mieux que la petite entreprise crève.
.
« On ne bloque pas l’optimisation des multinationales sans rupture juridique majeure. »
.
Ca a l’air d’être un problème pour toi mais dans le coin on la désire cette rupture majeure donc ça n’a pas de sens d’opposer des arguments de ce genre pour nous convaincre qu’on gagnerait à s’en prendre aux plus faibles avec toi.

[Rigolus]

Même logique absurde que pour la Sécurité sociale.
Tu écrases les entreprises d’impôts. Conclusion de notre génie du forum :
« Le modèle économique n’est pas viable. »

Solution proposée ?
Baisser les taxes ?
Non. Il faut laisser l’entreprise faire faillite, puisque le modèle n’est « pas viable ».

Une rupture majeure ne se décrète pas par la morale ni par le yaka-faucon
Elle doit répondre à des conditions de possibilité réelles conditions que vous refusez précisément de réunir.

[Greenwashing]

Rigolus: On va pas brader notre système social et tous les acquis des classes laborieuses françaises pour soutenir un patron qui refuse d’admettre que sa boite n’est pas viable.
.
Et c’est pas grave hein, tu ramasses tes dents, tu prends ta leçon et puis tu reviens avec un business viable. C’est comme ça qu’ils font aux états unis, chez il n’y a pas de honte à faire faillite car on a eu le mérite d’entreprendre, et donc les gens essayent, se plantent, recommencent et finissent par réussir.
.
« Une rupture majeure ne se décrète pas par la morale ni par le yaka-faucon »
.
Où est ce que tu m’avais affirmer qu’il suffisait de le décréter? Nulle part. Moi je dis juste que là où tu te chies dessus face à une telle perspective nous on est déterminé à prendre ce risque. Moi je dis juste que là où tu préfères faire le paillasson face aux milliardaires et cette union européenne pensée contre toi pour t’en prendre aux migrants parce que c’est plus facile de s’en prendre à plus faible que soi dans le coin on est au moins à peu près d’accord sur le fait que t’as une mentalité de paillasson et que quand on se respecte on préfère s’en prendre au prétendu dominant. Et c’est important de pointer cette différence de mentalité, tu fais ouin ouin parce que j’en reviens à toujours à ton nombril mais il y a un lien entre ta mentalité de larbin et ton besoin de nous faire croire qu’on gagnerait à détester les noirs et les arabes avec toi.

[Rigolus]

Le fiscalité aux états unis n’est pas la même JUSTEMENT. Le reste est du sophisme habituel sans intérêt.

[Greenwashing]

Rigolus: On s’en fout que la fiscalité ne soit pas la même, l’important c’est que contrairement à ce que tu prétends ça n’a aucun intérêt de laisser le chef d’entreprise frauder la TVA pour qu’il puisse survivre. L’important c’est que du point de vue la rationalité économique ce que tu racontes est tout simplement délirant.
.
« Oui , j’en dirige une actuellement (que j’ai créé). »
.
Et tu fraudes la TVA?

[brisemenu]

@Rigolus
Ca veut rien dire « écraser les entreprises d’impôts ».
Déja , si l’entreprise s’organise pour ne pas faire de bénéfice , elle ne paiera pas d’impôt sur celui-ci. En-dessous de 35.000€ de chiffre d’affaire, une entreprise peut s’exonérer de la TVA. Si vous roulez avec une camionnette ou une voiture de société , vous réduisez votre IR sur la tranche marginale , idem si vous volez votre entreprise.
Une petite entreprise n’a pas les mêmes intérêts qu’une grosse et les règles ne sont pas les mêmes.

@ Grennwashing
Une petite entreprise n’a pas besoin de frauder la TVA car elle peut s’en exonérer rien qu’en le demandant. Mais tout dépend de ce que vous entendez par « petite ».

[Rigolus]

Tu as déjà dirigé une entreprise ? ( même une auto entreprise)
Si c’était le cas tu ne dirais pas ça.

[brisemenu]

Oui , j’en dirige une actuellement (que j’ai créé).

[brisemenu]

*créée

[Rigolus]

Dire « écraser les entreprises d’impôts » a du sens dès qu’on parle de réalité économique, pas de théorie fiscale.

Oui, une entreprise peut s’organiser pour ne pas faire de bénéfice et ne pas payer d’IS.
Mais une entreprise qui ne fait jamais de bénéfice n’investit pas, ne se capitalise pas et reste structurellement fragile. Ce n’est pas un modèle économique viable, c’est de la survie comptable.

Oui, en dessous d’environ 35 000 € de chiffre d’affaires, il existe une franchise de TVA.
Mais ce plafond crée un effet de seuil massif : soit on plafonne volontairement, soit on le dépasse et on perd immédiatement de la marge. C’est précisément ce mécanisme qui incite une partie des très petites entreprises à sous-déclarer, notamment dans certains secteurs. Dire qu’elles « n’ont pas besoin de frauder » est factuellement faux.

Pour mettre les choses en perspective : 35 000 € de chiffre d’affaires, ce n’est même pas un SMIC net une fois toutes les charges et frais déduits. Ce n’est pas une petite entreprise « confortable », c’est une activité précaire, de survie.

Ma question est simple : quelle entreprise diriges-tu pour affirmer que les entreprises en France ne sont pas écrasées par les impôts, en particulier les TPE et les PME ? Pour avoir dirigé une entreprise j’affirme le contraire.

Par ailleurs, réduire l’IR via un véhicule de société ou des frais n’a aucun rapport avec la pression globale réelle : charges sociales, complexité administrative, rigidité du droit du travail, multiplication des seuils.
C’est là que se joue l’« écrasement », pas uniquement sur l’IS.

[brisemenu]

Euh , j’ai un peu l’impression que vous confondez excédent d’exploitation et bénéfice. S’il n’y a pas ou pas assez d’excédent d’exploitation il ne peut y avoir investissement et donc capitalisation , mais les investissements sont des dépenses qui réduisent le bénéfice et d’ailleurs un des moyens d’échapper à l’IS.
Il y a d’autres moyens : par exemple créer une SCI et siphonner la société via un loyer payé à votre SCI.
Maintenant , la limite de 35.000€ équivalente à un SMIC , je dirais que ça dépend beaucoup de votre situation personnelle. Si vous faites votre carrière entière en entrepreneur et qu’il vous faut constituer vos droits à la retraite , oui , mais si vous avez déjà fait 25 ans (pour la retraite sécu , pas pour la complémentaire) en tant que salarié , non , car vous pouvez vous payer en dividendes plutôt qu’en salaire. Chacun verra midi à sa porte.
Vous pouvez aussi toucher le chômage puis l’ASS en ne vous versant aucun salaire. Apparemment les règles sont en train de changer , donc on va voir , ce qui est vrai aujourd’hui peut être périmé demain. La aussi , ça dépend de votre situation perso , revenu du ménage , patrimoine , charges , aspiration au train de vie… Moi je n’ai pas de charges et des goûts simples , donc même un SMIC c’est trop pour mes besoins.
Enfin tout ça c’est juste pour une entreprise. Rien ne vous empêche de créer une deuxième entreprise , ou une troisième , si le plafond de 35.000€ est un peu juste pour vous. Ca fait une deuxième compta , bon …
.
Je ne dis pas que les entreprises ne sont pas écrasées d’impôts mais que cette assertion n’a pas vraiment de sens. Surtout , ça dépend des secteurs , si l’entreprise est exposée à la concurrence internationale , oui , le niveau de prélèvement est crucial mais pas plus que le niveau des salaires , en revanche si l’entreprise y échappe , on s’en fout , c’est une question d’équilibre de l’écosystème national.
Personnellement , dans un système clos (très importante nuance) , je trouverais normal qu’une entreprise soit écrasée de charges sociales en ce qui concerne les salariés , où que le niveau des salaires empêchent le bénéfice et donc le dividende . On ne devrait pas pouvoir s’enrichir en faisant bosser d’autres personnes ou , plus exactement , un salarié ne devrait pas être rentable. Maintenant , pour les salariés , il faut savoir comment sont dépensées ces charges , afin qu’elles ne soient que du salaire différé. Dès que ça part financer autre chose , le « chargé » est lésé . C’est pour cela que les personnes au RSA sont mal vues , mais les actionnaires devraient l’être tout autant , de même que les professions destinées à une clientèle (associations) ou rente de situation (notaire , avocat , producteur média service public , presse , etc ), tout ça c’est du parasitage ; tronçonneuse. Le problème c’est que tout le monde veut être parasite , c’est pour ça que le Loto est si populaire.

[Rigolus]

@ brisemenu En préambule, il me semble ou du moins je l’espère que, comme moi, tu considères que le sujet le plus important est l’immigration, et que les autres questions politiques sont en réalité secondaires.

Certes, lorsqu’une personne est antinucléaire par principe, cela m’agace, car au final ce sont des familles qui ne peuvent pas se chauffer. De la même manière, la politique Covid a sacrifié les jeunes et les enfants, et tous ceux qui l’ont soutenue sont, selon moi, des crétins doublés de lâches. Mais, à la limite, ces mesures idiotes ne sacrifieront “que” une à trois générations.

L’immigration, en revanche, c’est prendre le risque d’avoir des Bataclan encore dans mille ans, et cela m’est totalement inacceptable.

Concernant les 35 000 euros d’auto-entreprise : un système fiscal se juge à structure constante, pas à l’exception biographique.
Oui, quelqu’un sans charges peut vivre avec peu.
Non, cela ne fait pas de 35 000 € de chiffre d’affaires un seuil sain pour une économie.

Une économie ne se construit pas sur des gens sans besoins, sans famille et sans avenir.

Concernant les parasites, ma position est simple : c’est le manque de capitaux qui a rendu l’URSS économiquement non viable. Quand Staline a mis toute son économie dans l’armement, cela s’est fait au détriment de son peuple, qui est mort de faim. S’il avait été capitaliste, il aurait pu à la fois faire fonctionner son industrie lourde et nourrir sa population.

Le prix à payer est-il le parasitisme ? Oui. Mais quelle est l’alternative ? C’est le moindre mal. Tout ce que l’on pourrait faire, ce serait forcer les capitalistes à rester un minimum de temps dans une entreprise afin qu’ils y apportent une plus-value réelle.

Ce que tu dis est juridiquement malin, mais économiquement hors-sol. Tu confonds ce qui est possible individuellement avec ce qui est viable collectivement. Un système qui n’est viable qu’à condition de ruser, contourner, empiler et optimiser, voire de doubler le nombre d’entreprises, n’est pas un système sain. Et, au fond, tout ton argumentaire repose là-dessus.

Le taux d’imposition en France n’est pas justifiable. Avoir les impôts des pays du Nord pour des infrastructures de pays du Sud, c’est non.
85 % des patrons en France ont des retards de paiement. Je ne parle même pas des cascades de faillites, ni des trésoreries exsangues qui empêchent toute compétitivité.

Oui, il existe des niches où les patrons vivent très bien — qu’elles soient technologiques ou monopolistiques mais, globalement, la situation économique est une catastrophe. Je l’affirme d’autant plus facilement que j’ai moi-même eu une entreprise.

Il n’y a que deux solutions : soit tu t’alignes sur les autres pays de l’OCDE, soit tu appliques des barrières douanières fortes à la Trump impossible dans l’UE. En attendant la fin de l’UE, il faut baisser les charges. En attendant la fin du capitalisme, laissons les travailleurs cotiser pour leur retraite et permettons à 30 millions de travailleurs d’être aussi productifs que les parasites.

[Rigolus]

* d’être aussi productifs que parasites.

[Greenwashing]

Rigolus: « L’immigration, en revanche, c’est prendre le risque d’avoir des Bataclan encore dans mille ans, et cela m’est totalement inacceptable. »
.
Rassure toi, dans 1000 on aura été grand remplacé.

[Rigolus]

ok le dépressif

[Greenwashing]

Rigolus: Je ne suis pas dépressif 🙁
.
Sinon t’es au courant que l’immense majorité des victimes du terrorisme islamique sont des musulmans? Parce que c’est ça hein qui pousse certains à prétendre que le racisme, ou la xénophobie pour être plus juste, sont des tares, c’est parce qu’à l’arrivée tu ne comprends même pas qu’on représente une part infime du total des victimes de ce terrorisme en occident. Pire, tu ne comprends pas que vis à vis de l’occident le but du jeu c’est de te monter contre les musulmans qui apprécient vivre en face dans l’espoir qu’ils se radicalisent et rejoigne leur délire. Tu te prends pour un mec solide, un exemple de rigueur intellectuel, mais la vérité c’est que t’es juste un putain de pion dans la guerre qu’il nous livre.

[Rigolus]

Le sujet est je ne veux pas que les générations futures subissent les mauvais choix du MEDEF et des gauchistes.
Toi ta réponse mais dans les pays musulmans les premières victimes du terrorisme sont musulmans…
l’occident c’est une infime partie… ou dans 1000 ans tu seras mort
Arrête d’être toujours hors sujet .
Tu es bourré quand tu écris ?
c’est quoi le souci ?

[Greenwashing]

Rigolus: C’est marrant comme tout ce qui ne va pas dans le sens de ton délire raciste est automatiquement hors sujet.

[Rigolus]

Tu es hors sujet avec ce que je dis.
c’est comme ci je te disais les générations futures vont payer notre pollution avec le réchauffement climatique
et toi tu me dis

rassure toi dans 1000 tu ne seras plus là.
ça reste hors sujet pareil.Tu n’arrives pas à discuter avec une personne sans que ça vire dans le bouffonnerie.
je ne suis pas d’accord avec Laurent mais il a été capable de comprendre les arguments et de rester dans le sujet.

[Greenwashing]

Rigolus: En même temps je t’imaginais mal me concéder que t’as effectivement besoin de tout déformer pour défendre ton délire raciste.

[brisemenu]

@rigolus
Par ordre d’importance , le problème posé par l’immigration n’est pas le premier , mais le troisième bien qu’il contribue fortement au premier.
Le deuxième problème auquel nous sommes confrontés est le problème racial. De par sa nature , il pose à notre nation (et d’autres) une question existentielle. Il pose la question du nous social , rien de moins qu’un des fondements anthropologique.
Jusqu’à présent , les choses allaient tellement de soi , que la culture populaire n’avait jamais pris la peine de s’interroger à ce propos. Un français , c’était un blanc , ça tombait sous le sens. De même qu’un japonais ou un chinois c’était un jaune , qu’un congolais c’était un nègre. C’était aussi évident qu’un mariage était l’union d’un homme et d’une femme.
C’est pas parce que Thierry Breton a la nationalité sénégalaise qu’il est devenu sénégalais. Lorsqu’en 1979 le SDECE fait courir la rumeur sur l’anthropophagie de Bokassa , tout le monde y croit ; un nègre cannibale , au fond , quoi de plus banal. Imagine-t-on , même aujourd’hui , le fils d’ Hubert Bonisseur de la Bath , agent de la DGSE , s’infiltrer dans une milice Interahamwe ? Pour le prochain opus d’OSS 117 , peut-être , ça ferait marrer tout le monde , dans la réalité , ça viendrait pas à l’esprit du plus con des galonnés de ce pays. N’importe quel japonais tiquera si vous lui montrez un nègre en lui disant qu’il est aussi français que vous et moi ; au mieux il se dira qu’il s’agit d’une rarissime exception , qu’il doit y avoir une sombre histoire là-dessous , au pire il sera vexé que vous vous foutiez à ce point de sa gueule et que vous vous croyez supérieur parce que vous êtes blanc. Et pourtant. Malgré cette évidence , il est désormais tabou de la considérer comme telle. Pire , s’y référer vous fait encourir les foudres de la justice. Sidérant.
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Mais alors , me direz-vous , quel serait le premier problème ?
Il réside dans la dynamique du capital et de la subordination de toute la société aux valeurs ou facteurs qui lui permettent d’espérer sa propre croissance. Il est d’ailleurs symptomatique que l’idée de « contrat social » soit apparue concomitamment à la prise de conscience de classe de la bourgeoisie. Que la gauche ait repris cette idée pourrait sembler paradoxal , mais il n’en est rien , la liberté individuelle comme valeur suprême suppose de n’envisager le « nous » que sous la forme du consentement , cette idée découle du monde des affaires , de la liberté de contracter ou non , d’où une société contractuelle , révocable par essence. La société contractuelle à laquelle peut souscrire n’importe quel bougnoule s’oppose à la société organique. C’est le primat de l’artifice sur le vivant.
Lors des premières phases de croissance du capital , celui-ci trouvait un débouché naturel dans la satisfaction des besoins matériels. Gagnant-gagnant. Ceux-ci étant désormais globalement satisfait , il lui faut trouver sans cesse de nouveau marchés . La croissance à tout prix de la population est un moyen , la marchandisation croissante des relations sociales un autre. Le fétichisme de la marchandise comme dirait Cousin. L’immigration , et notamment l’immigration extra raciale , permet de conjuguer ces deux axes. Numériquement , pas besoin de s’étendre , et qualitativement par la dissolution du corps social. Moins de cohésion sociale , moins de « nous » , c’est moins d’entraide , c’est moins de force susceptible de s’opposer à sa dynamique : facile à comprendre , plus le monde du travail est atomisé en groupes ethniques (rivaux par essence) moins il y a de conscience de classe , moins il y a de conscience nationale. C’est comme de la gestion coloniale : on s’ appui sur un groupe ethnique contre un autre. L’éclatement des familles rentre aussi dans cette logique : pourquoi un père qui ne voit plus ses enfants se battrait ? Pour une augmenter la pension qu’il verse ? Pour des femmes qui ne se battraient pas et qui lui crachent à la gueule ? Guerre des sexes , idem. Judiciarisation = PIB. Délinquance = marché de la sécurité= PIB, et oui , auparavant les gens fermaient rarement la porte de chez eux , maintenant ils mettent des caméras, une voiture brûlée c’est une voiture de plus qui sera vendue , etc.
Le capital , après avoir tenté de résoudre ses contradictions internes dans deux guerres mondiales, s’est attaqué aux sociétés qui l’hébergent , sa dynamique le pousse à scier la branche sur laquelle il est assis , car telle est sa nature.
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L’immigration ne comporte que très marginalement des risques de terrorisme. La plupart des immigrés sont des braves gens qui adhèrent à un consensus social de base , même les bicots. Mais la nature humaine étant ce qu’elle est , chacun a tendance à se regrouper entre semblables (règle de l’endogamie); on en arrive donc naturellement a avoir une société communautaire , et chacun aura à coeur de défendre les intérêts de SA communauté d’appartenance. A terme , ce ne serait que quelques Bataclan , ce serait cool , parce que c’est peanut en terme démographique. Communautés contre communautés , c’est pas un accident de la route ou un attentat, c’est le mouvement de plaques tectoniques , on ne voit rien , les tensions s’accumulent , et d’un seul coup c’est le tremblement de terre , la grosse cata , ça vous raye une ville de la carte.
Et même si tout se passait bien , l’immigration n’est pas souhaitable car elle participe à l’uniformisation des peuples sur la planète , à une bougnoulisation générale , donc à la disparition des spécificités , donc à la biodiversité. J’ai une tellement grande affection pour la diversité que je ne veux à aucun prix faire disparaître des étrangers en leur enlevant cette qualité si précieuse.
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Plus prosaïquement , sur la petite cuisine fiscale , lorsque vous avez une entreprise , outre que vous pouvez en ouvrir une autre , vous pouvez comme tous salariés , avoir en plus une activité d’auto-entrepreneur avec le même plafond de 35.000€ pour une activité de service et 85.000€ pour une activité commerciale. Par exemple , vous pouvez être plombier et commerçant en matériel de plomberie. Ou plombier et coiffeur. Et ça , par personne du ménage. Largement de quoi vivre. La micro entreprise est quand même d’une extraordinaire simplicité de gestion : une déclaration URSSAF par trimestre suffit , aucun risque de planter l’entreprise puisque ponction proportionnelle au CA.
En gros , pour des individus , le problème n’est pas les contraintes légales mais d’avoir une activité qui dégage du chiffre d’affaire.
En revanche , c’est une autre affaire si vous voulez des entreprises ayant besoin d’investissement lourds , d’une taille critique. Théoriquement , ça pourrait passer par des GIE , mais tout ce qui est démocratique est merdique. La démocratie c’est le règne de l’indécision ou de la reconnaissance d’un chef naturel (ou d’une camarilla) qui imposera ses vues. C’est exactement ce qui se passe pour les très grandes entreprises : théoriquement elles appartiennent à ceux qui détiennent la majorité , souvent le flottant du capital , et en réalité ce sont des noyaux durs d’actionnaires très minoritaires ou des copains croisés au cours d’une partouze avec des politiques qui décident à la place des milliers d’actionnaires qui vont et viennent.
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Je ne pense pas que ce soit le manque de capitaux qui ait rendu l’URSS non viable. Les capitaux : ça se crée. D’ailleurs on en a créé à tout va ces dernières années. Non , l’inefficacité du système communiste réside dans la chaine de décision et l’incapacité à produire ce qui est considéré comme superflu. Ce système , produit des cadres rigides , qui peuvent être efficaces lorsqu’il y a une évidence du besoin , comme par exemple la production électrique. La bureaucratie ralentit voire annihile l’initiative et donc la vitesse de circulation du capital. A mon avis la critique de Von Mises est la plus pertinente et elle va aussi s’appliquer au capital à cause des effets de concentration de celui-ci qui aboutit ou aboutira au même résultat que le communisme.
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Je crois que nous sommes d’accord pour dire que l’UE est un instrument qui a été mis en place afin d’empêcher toute politique sociale. Puisque toute tentative de le faire handicape les entreprises nationales , ou plutôt celles qui produisent sur le sol national (ce qui peut intéresser les grandes entreprises nationales par rapport aux plus petites).
D’accord aussi pour dire que les charges sont trop élevées pour le retour de service qu’on est en droit d’attendre. C’est pour cela que la pertinence des dépenses est cruciale . Mais un système plus « capitaliste » ne fait pas forcément mieux : prenons le système de santé , pour une part dans le PIB de 18% aux US contre presque 12% en France , leur espérance de vie est inférieure (79 contre 83).

Désolé pour la tartine mais comme ça part dans tous les sens …

[Greenwashing]

brisemenu: Encore! Parce que moi je lis tout et je le fais avec beaucoup de gourmandise.

[Alphonse]

Il m’a fallu la référence à Cousin pour que je tilte, me disant : mais oui, bien sûr ! Jusque là je ne comprenais pas bien comment se tenait cet assemblage hétéroclite de représentations. (référence à Cousin blaguesque, on est d’accord ? parce que « fétichisme de la marchandise », c’est pas Francis qui l’a trouvé tout seul, lol).
Tout ça pour dire que j’ai lu avec intérêt ce développement radical – dont je partage à peu près rien, en terme de contenu, mais qui est un document précieux, et distrayant.

[Rigolus]

@brisemenu
Je suis l’un des moins capitalistes du forum. Je suis opposé à la plupart des valeurs progressistes issues de ce système.
Cependant, malgré ses défauts évidents, le fait que le capitalisme soit le système dominant à l’échelle mondiale depuis près de deux siècles démontre son efficience économique par rapport aux alternatives historiques dont le communisme.

Les systèmes de soins et de retraite ne relèvent pas d’une idéologie universelle, mais de la composition démographique et culturelle des pays.

Une retraite par répartition fonctionne correctement dans une population jeune et dynamique.
Lorsque la population vieillit, ce modèle devient mécaniquement déficitaire et cesse de fonctionner sans réformes lourdes.

De la même manière, un système de sécurité sociale peut être public ou privé selon le contexte national.
À Singapour, un système majoritairement privé fonctionne efficacement.
Aux États-Unis, le système privé est dysfonctionnel.
En France, le système public a bien fonctionné jusqu’aux années 1980–1990, avant de se dégrader progressivement.

Aujourd’hui, pour des raisons de vieillissement démographique et de fragmentation sociale, la France recule chaque année dans les classements internationaux ( dont celui de la sécurité sociale)

Le Japon repose sur une forte homogénéité culturelle, une exigence scolaire élevée de part leurs fort QI
La France a suivi une trajectoire inverse. Il faut en prendre acte.

Il y a dix ans, j’étais favorable au système français de sécurité sociale. J’ai depuis accepté que ce modèle n’est plus soutenable dans sa forme actuelle.
Plutôt que de perdre du temps à défendre un système inadapté, il est nécessaire de proposer un modèle plus cohérent avec la composition réelle de la nouvelle france créolisé.

[Rigolus]

énième exemple d’un projet qui n’a pas respecté l’anthropologie donc le réel.
https://www.epochtimes.fr/halles-de-paris-la-mediatheque-la-plus-verte-et-inclusive-rattrapee-par-les-violences-et-les-punaises-de-lit-3153319.html

[Rigolus]

Et la c’est la même chose.
https://x.com/i/status/2012261459661570357

[brisemenu]

@rigolus
Quel intérêt de se creuser la tête sur le système qui serait le plus bénéfique pour une « France créolisée » ? Une France créolisée , ce n’est par définition plus la France , c’est un oxymore , et cet objet peut bien dysfonctionner tant qu’il veut , on s’en balek. Mieux : plus il dysfonctionnera , plus il validera la pertinence de l’homogénéité ethnique comme modèle optimum. Mieux vaut tout faire pour lui nuire.
Et dans le cadre d’une France créolisée , il faut envisager ce qui est le plus profitable pour sa communauté d’appartenance y compris et surtout au détriment des autres.

Pour ce qui semble être vôtre marotte , à savoir la retraite par capitalisation, alors que le pays est livré à l’invasion et que pour vous la chose est actée, je vous rappellerais que les retraités sont très majoritairement des blancs , il convient donc de favoriser ses derniers au détriment des actifs , parce que ce seront également majoritairement des blancs qui hériteront de ce qui aura été pompé sur la société.
On a déjà essayé les retraites par capitalisation en France , et elles se sont fait laminer dans les années trente. Et puis bon , un modèle où vous liquidez votre pension à 65 ans lorsque l’espérance de vie est de 62 ans , c’est quand même moyennement intéressant. A l’époque la CGT était contre un système de retraite obligatoire, son slogan était « non à la retraite pour les morts ».
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Et si les US décident de rançonner Singapour ? Quel serait à votre avis le modèle le plus dysfonctionnel ?
Quant au Japon , son PIB par habitant en PPA est désormais loin derrière la France (54.000$ contre 66.000$ , source FMI) , juste derrière la Pologne. Mais ça ce n’est que de la comptabilité , c’est juste parce que l’immobilier français a fait x2 alors qu’il a fait -30% là-bas au cours des trente dernières années. Les stats ressemblent de plus en plus au modèle soviétique , vous savez , celui où l’on considère qu’un poulet carbonisé vaut plus qu’un poulet cuit à point parce qu’on a consommé plus d’énergie pour le faire. L’important est que la pérennité du peuple japonais n’est pas menacée alors que celle des français si. Il ne serait pas étonnant de constater un chamboulement du classement d’ici peu. L’Histoire : ce n’est pas de la photographie , c’est du cinéma.

[Greenwashing]

brisemenu: « Mieux : plus il dysfonctionnera , plus il validera la pertinence de l’homogénéité ethnique comme modèle optimum. »
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Tu te rends compte que si on pousse ta logique jusqu’au bout ça peut devenir une idée de te coller une balle dans la tête? Parce que ça va être difficile de te rémigrer et compte tenu du poids de la dette on a pas les moyens de te garder dans un camps donc t’éliminer purement et simplement afin de favoriser le retour de la cohésion sociale ça peut sembler pertinent.

[brisemenu]

Vous croyez qu’on tue une idée en collant une balle dans la tête à un pauvre type ?

[Greenwashing]

Bah si nous débarasser des noirs et des arabes met fin à l’insécurité et la violence à priori nous débarrasser de l’extrême droit ça doit permettre d’en finir avec la bêtise et la haine.

[brisemenu]

Même si se débarrasser des bougnoules améliorerait la sécurité , ça ne saurait y mettre fin vu qu’il y a toujours une délinquance résiduelle dans chaque population. Par ailleurs , l’essentiel des membres de chaque groupe ethnique ne sont pas délinquant , voire même moins délinquant que les autochtones pour ce qui est des asiatiques. Le but n’est pas de faire baisser l’insécurité , ce ne serait qu’une conséquence , le but c’est de vivre entre blancs : que la France soit française, assez simple à comprendre. Une France remplie de japonais honnêtes et travailleurs n’a pas plus de sens qu’une France remplie de nègres et de bicots , ça serait juste plus agréable à vivre (et plus esthétique). Il ne faut pas confondre la propagande que nous utilisons pour diaboliser nos futures victimes et la réalité. La propagande , c’est fait pour les cons (majoritaires) pour qu’ils acquièrent des réflexes et aient des réponses toutes faites utilisables en société. De la pseudo-pensée en kit.
Votre raisonnement se tiendrait si extrême droite=blancs. Nul doute que le vote RN chuterait si tous les blancs étaient expulsés du pays ou trucidés. Mais c’est une option qu’il va falloir assumer. Quant à l’éradication de la bêtise et la haine par l’élimination physique , mon petit doigt me dit qu’il va falloir exterminer l’humanité , à commencer par vous.

[Greenwashing]

brisemenu: lol

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