- Ce sujet contient 1,199 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 2 semaines et 4 jours.
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Yep
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First
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J’espérais le marteau piqueur… mais je prends.
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Bonjour aux sitistes,c’est intimidant cette propreté, on a peur de salir
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Au moins les liens fonctionnent bien. Et permettent de regarder la vidéo directement ici.
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Wabmaster, stp, l’incruste de la vidéo c’est super. Par contre sur mobile elle est écrasée avec le corps du message sur le côté droit et donc rognée.
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Il y a même des vidéos intégrées. Mark Zuckerberg va voir son empire s’effondrer.
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Merci François
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Comment on fait pour poster des liens ? Tous mes essais se sont soldés jusqu’ici par un échec.
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Anna H, les liens issus de l’application YouTube ne fonctionnent pas. En revanche, les liens issus du site internet YouTube fonctionnent. Comme YouTube a fait en sorte de faire basculer les utilisatrices et utilisateurs directement sur l’application dès qu’on clique sur un lien YouTube depuis Google, l’astuce est de faire click droit sur le lien de la vidéo -> ouvrir dans un nouvel onglet. Comme ça tu restes sur Google et tu peux copier coller ici le lien Google de la vidéo.
Vu que les messages s’écrasent contre le cadre de droite j’espère que tu pourras lire ce message.
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Non
Tu seras assistante.
Tu prépares le mélange
Et je passe la truelle
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« Maitre des clés », carrément. Petite ambiance Fort boyard quoi. Je t’aurais plutôt vu en Père Fourras ceci dit.
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« Maitre des clés » vient évidemment du génial geek qui a conçu ce site. Je décline toute responsabilité. Mais je prends quand même les clés.
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C’est une référence à Matrix pas vrai ? Je suis le seul qui ait apprécié Matrix 4 d’ailleurs ?
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De quoi discute-t-on par ici ?
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Merci
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oui, j’ai oublié le r
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On est bien ici. Pouvoir discuter de choses intéressantes, ça va changer des fêtes.
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Pardon d’avoir douté.
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Julien Barthes c’était mieux.. mais bon
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Vous pourriez au moins vous donner la peine d’écrire mon nom correctement.
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Ils ne parlent pas de toi.
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Au temps pour moi.
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C’est « Autant pour moi » pas « Au temps pour moi ».
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Ah pardon, autant pour moi.
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T’es lourd hein.
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C’est pas bientôt fini ce bordel?
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T’es peut être le maître des clefs mais les cellules ne sont pas construites donc bref.
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C’est pas faux.
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Vous voulez de l’aide? Le BTP c’est une de mes spécialités.
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Non, je vous remercie mais ça ira. Je dois encore avoir quelques cartons de pizzas qui trainent dans un coin.
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Comme vous voudrez.
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Bonsoir
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Allo, il y a quelqu’un?
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Ouf ! Le forum-forum se trouve ici. J’ai failli avoir peur.
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Comment on repond à un commentaire svp ?
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Quelqu’un peut dire au wabmaster que le « répondre » est collé au texte donc on ne le voit pas tout de suite..
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Par contre j’ai l’impression que les pseudo ne sont pas sécurisés,je vais faire un essai avec ostros voir si ça passe
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C’est ce que je crains auss. Je vais vider mon historique voir si tu peux te connecter.
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Oui bon pour les pseudos c’est à revoir,le côté positif c’est qu’on va pouvoir faire tenir à Charles des propos gauchistes il arrêtera de nous faire honte
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Webmestre, le site est moyennement responsable sur mobile. Je vois pas les bords gauche et droite de mes phrases. C’est perturbant.
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Responsive* pas responsable
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Ça passe
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La poisse. Réessaye dans 5 secondes avec une majuscule au O stp
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Ah. T’avais déjà mis la majuscule. Pardon c’est l’émotion. Bon c’est n’imp.
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J’ai aussi vidé mon sac côté ancien forum si le wabmaster veut bien se donner la peine.
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Enfin un endroit où débattre sans ambages de la consonne fricative vélaire sourde. Merci.
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je mets d’ailleurs tout de suite les pieds dans le plat : la consonne fricative vélaire sourde ne serait elle pas un peu islamo-gauchiste?
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Je ne suis pas venue pour rien.
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Merci pour ce nouveau lieu d’échanges !
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Moi pour l’instant je retiens toutes mes larmes.
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Mais non, tu verras, tout va s’améliorer. C’est normal les couacs au début.
Le site est super, bien clair.
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En plus il y a une pièce de théâtre !
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Un autre cadeau en plus de la pièce de théâtre et du film inédits, c’est une rencontre avec François qui se tiendra jeudi 19/01/23 de 18H30 à 20H30 à la librairie La Régulière. 43 rue Myrha Paris 18, autour de Boniments.
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Test
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Rire.
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J’ai essayé Juliette tout court pour qu’on croive pas queJulien B. m’a mariée mais ce pseudo a été refusé.
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Peut-être que tu regretteras lorsque tu me rencontreras lors du prochain congrès sitiste.
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Je ne crois pas non.
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Mon pseudo a été piraté : je n’ai pas écrit le post ci-dessus.
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Salut à tous
J’espère pouvoir participer à votre chantier
Très maladroite, mais pleine de bonne volonté -
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1 2 1 2 Les oignons reviennent à feu doux, les oignons reviennent à feu doux
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Salut à tous ! Je n’avais pas pu m’inscrire sur l’ancien forum donc j’attendais celui ci avec une certaine impatience. Tout d’abord merci pour tous vos échanges, critiques et réflexions que je suivais attentivement. J’ai une question à soulever à propos de « Play » de notre cher Ruben, je n’avais pas eu le temps de la poser l’autre soir. Le comportement des garçons aux vestes colorées (les aisés) relevait pour moi de la servitude volontaire (ils restent avec les garçons aux habits noirs malgré qu’ils soient autorisés à partir). Or on observe à deux reprises une servitude envers les enfants : lorsque le garçon blond essaye une paire de chaussures au magasin de sport, la vendeuse s’agenouille, est à son service. Plus tard dans le film, une scène autonome montre les garçons capturés en contre plongée assis sur un banc, avec au premier plan une technicienne de surface qui se ploie pour ramasser les déchets laissés là. On retrouve une même posture d’abaissement, de servitude par l’emploi. Étonnant ce monde où des adultes en position de force, naturellement dominants sur les enfants (cf la scène du saccage dans le bus, quand les adultes sont hors contexte d’emploi), se retrouvent servile face à eux. Est-ce donc l’emploi qui structure nos rapport de forces et de servitude ? L’emploi est-il la 1ere pierre du « contre-nature » social ?
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Oui les emplois hiérarchisent les organisations sociales. Il est intéressant d’observer des rapports de classe dans les emplois : quels sont les emplois des femmes célibataires avec enfants, quels sont les emplois des immigrées et immigrés d’Afrique Noire, ceux des immigrés arabes hommes et femmes, où sont les bourgeois, etc. Dans Roma par exemple la bonne est soumise aux désirs de toute la famille aisée y compris les enfants. Les métiers de service rabaissent les employé.e.s en les faisant agir au service d’un client. Dans Play la vendeuse est du point de vue du salaire et de la considération sociale et de la pénibilité, mieux lotie que la femme de ménage. Dans le film il est également intéressant d’observer l’attitude des adultes face à des enfants délinquants. Je ne sais pas si j’ai bien compris ta question et si cette réponse est pertinente.
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l’emploi, le monde du travail, sont évidement l’élément central de définition des rapports sociaux. c’est de cette scène là, la scène de l’emploi, que tout découle. C’est mon emploi (et mon revenu) qui d’abord définit ma position sociale (d’ailleurs un synonyme est position ; tel avocat a une « bonne position »)
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Merci pour vos réponses, j’ai un peu l’impression d’avoir pêché un truisme mais c’est le jeu de la réflexion
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C’est bien ici SOS Détresse-Amitiés ?! Eh bien ça a été très dur de vous trouver. À Barbès les taxis sont ivres et refusent de vous prendre. Vraiment, je viens de passer la soirée la plus effroyable de toute ma vie. En plus j’ai pété mon talon en marchant !
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Donc Julien perd son patronyme et RV gagne 3 lettres à son prénom et.. un nom. Très. Très perturbant. Qu’on ne s’étonne pas si je retombe dans les cachets.
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Merci Ostros pour ton lien vidéo
Je te le dis ici parce que sous le post c’est rikiki et collé contre le mur.
J’ai attrapé au vol la phrase
« Ce qui dois sortir du silence « pour qualifier la musique de Mozart
Le verbe sortir est juste parfait
Comme en ce moment je tente des trucs avec
La notion de « territoire «
Ça va me faire ma journée-
Je t’en prie. Tu tentes quoi avec la notion de territoire ?
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Peux être que le mot territoire
Est un peu trop irrigué par la notion
De propriété, tu penses quoi de terrain de
Vie ?
J’essaye de comprendre l’importance
De la présence d’un terrain de vie
1) sur le plan géographique je comprends
A peu près de quoi il est fait, je remarque
Que ses frontières sont imposées plus par
L’appropriation des dominants que par les
Contrainte liée au développement d’une forme
De vie. Même si cela existe encore : la frontière
De l’eau par exemple donne des limites au terrain de vie au poisson mais l’exploitant piscicole peu lui imposer des frontières
2)sur le plan social existe t’il un équivalent ?j’avais pensé aux institutions mais je maîtrise pas bien le sujet .
3) sur le plan artistique je me pose la même question .mais là je suis encore plus nulle
Mais pour moi un truc qui sort du silence c’est vivant-
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Ça tombe bien
Je l’ai pas encore,
Mais bientôt
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J’aime bien le mot territoire car il exprime bien la chose concrète qu’il est et la politique qui y est contenue. Comprendre géographiquement, socialement et artistiquement l’importance d’un territoire c’est vaste. Et puis autant pour la géographie (qui contient le social) je vois, autant « comprendre l’importance d’un territoire artistique » ça me paraît abstrait.
Pour moi le silence n’existe pas à part artificiellement (créer le vide, mais même en entendant le vide je pense que je percevrai l’afflux sanguin dans mes oreilles, les battements de mon coeur). Le silence c’est vivant aussi.
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Claire N, ça vient de me revenir : j’ai écrit un texte sur la filmographie de Rabah Ameur Zaimeche et j’évoquais le fait que dans ces deux films historiques il travaillait sur le texte comme un territoire à défendre comme un objet politique (en gros). Donc pour ta partie sur l’esthétique je te conseille de regarder la filmographie de RAZ. Ça t’appotera aussi beaucoup de matière sur les organisations des espaces par les rapports sociaux (tes parties géographie et social). Si tu as la flemme de rechercher ce texte dans l’ancien forum, je peux t’envoyer le fichier Word par mail (faudra juste que je retravaille le point que François avait corrigé)
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Je te recommande aussi Éric Chauvier qui travaille sur les organisations des espaces et leurs influences sur les rapports sociaux (les nouvelles métropoles du désir )
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Super !
Je te file mon mail : claire.nocon@gmail.com
Et merci pour la recommandation je connaissais pas du tout-
Noté. J’envoie demain dans la journée.
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Pour le silence absolu tu as raison
Il n’existe pas pour moi non plus
( en plus chez moi ça gargouille)
Mais peut-être qu’on peut dire que le silence de Mozart existe
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Je m’excuse de vous déranger, mais il y a votre collègue qui est coincée dans l’ascenseur et ça fait une heure qu’elle joue de la trompette.
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Ben alors, Mme Musquin, qu’est-ce qui vous est arrivée ?
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Vous voyez bien ce qui m’est arrivé ! L’ascenseur s’est encore bloqué, et naturellement c’est tombé sur moi !
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hier soir j’avais bowling, j’ai sorti du placard la robe paillettes pour l’arrivée du nouveau-né forum :
test envoi
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morceau qui introduisait les concerts de la dernière tournée des ZABS
je livre cette info à l’attention des historiens du sport-
Tout à fait: j’ai le nez dans les archives
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Cool ce nouveau site. Et j’ignorais que tu avais passé du temps au Tibet. Merci d’avoir étayé ta biographie !
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Ce nouveau forum est l’occasion de poser des questions un peu méta : François, qu’est-ce qui t’anime à tenir ce forum ? La question me titille puisque dans Notre Joie tu analyses certains aspects néfastes que les forums et internet exercent sur la pensée. Et dans Ma Cruauté, tout un passage est dédié aux débats stériles que suscite une page Facebook.
J’en profite également pour savoir si on peut lire certains d’entre vous autre part. Charles, je prendrais volontiers tes coordonnées Twitter et attends avec impatience ton avis sur De Humani. Je n’ai pas encore lu la critique de Momcilovic.
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Ce forum a un côté Facebook-messenger qui me déstabilise.
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ton amalgame est révélateur : tu me demandes ce qui m’amène à « tenir ce forum ». Or ce qui se lance là c’est un site, pas un forum. Le forum n’en est qu’un aspect. Je sais d’expérience que le forum sera 90% de l’activité de ce site, mais ce qui ‘intéresse moi, en l’occurrence, c’est les 10% restants, à savoir des « contenus » que j’ai envie de mettre en avant, jugeant qu’ils valent le coup. Exemple canonique : le film sur les Larrieu, que le diffuseur n’a pas diffusé, et que le producteur a renoncé à montrer en salle. Eh bien voici un espace pour ce film. C’est un peu ce que j’entends pas Chantier autonome. Je compte aussi mettre en lumière des textes qui ne soient pas de moi et que je trouve intéressants.
Sur le forum en lui-même : ce qu’il me restait du forum begaudeau.info m’allait très bien, mais beaucoup de gens me disaient avoir des problèmes pour y accéder. Il fallait donc repartir de zéro. -
Toni Erdmann, j’ai un compte twitter inactif qui ne me sert qu’à lire ce que les autres touitent, en voyeuriste que je suis.
Je n’écris donc que sur les sites de François, je ne sais pas si les sitistes mesurent bien leur chance.-
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Il serait temps Charles de négocier des honoraires.
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Merci Anna H pour ce partage.
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Merci aussi
J’avais vu une version de mauvaise qualité, la restauration fait une bonne différence.
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Julien,
Tu avais dit que tu apporterais des pièces au dossier Autisme, maintenant que sur ce nouveau site tu te nommes Julien B et que donc on ne te reconnais plus du tout.-
J’arrive Jeanne. Tu peux créer une discussion et commencer à t’échauffer. Je suggère « Trouble(s) » comme titre.
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Bonsoir à tous, je viens de voir que le nouveau site fonctionne, c’est donc enfin pour moi l’occasion d’intervenir (je suivais l’ancien forum mais ne pouvait pas participer). Puisque ce site a en autres pour vocation de faire exister des films, j’ en profite pour te demander François où je pourrais trouver le film conte de cergy du collectif othon. Impossible de le voir en ligne.
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J’avais demandé à François il y a fort longtemps. Il m’avait promis qu’il retournerait ses disques durs pour le retrouver ainsi que les autres films d’Othon. Je me joins à toi dans ta quête. Ne lâchons rien.
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Je n’ai pas pu assister à l’une des rares séances cinéma présentant: Le fleuve, la tuffe et l’architecte. Recherches infructueuses pour le visionner en ligne. Je me joins à vos commentaires Adamou et Ostros ! Si les membres du collectif Othon sont Ok, François pourras-tu faire un miracle en partageant ces 2 films sur Bégaudeau ChantierAutonome? Avec conte de Cergy nous serions doublement gâtés.
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On est gâtés.
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Je signale que j’ai voulu poster un message dans la partie cinéma du site, en commentaire du documentaire sur les Larrieu, et il ne s’affiche pas, il est « en attente de modération » pour l’instant.
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Et sans rire, c’est fou que vous n’ayez pas été foutus de penser à une telle connerie. Je suis sûr que le premier forum de discussion sur le net impliquait déjà le truc du compte pour éviter ce genre de problèmes. Je peux me tromper mais c’est une question de bon sens à priori.
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Salut les sitistes, de lundi à jeudi Rancière sera sur France Culture à 10h dans Avec philosophie ! ce matin c’est sur Rancière et le marxisme avec en plus Etienne Balibar
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génial merci !
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Live ce soir avec François sur qg
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Si quelqu’un est abonné au Point parmi les sitistes, je suis chaud qu’il partage ou débloque cet article pour moi. Envie de rire, ou déprimer.
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Je remercie chaleureusement Toni Erdmann qui avait recommandé De Humani Corporis Fabrica qui est passionnant. J’étais happé par la découverte de ces corps, de ces organes, de ces gestes et de ces habitudes de bloc qu’on ignore. A part pour 2 ou 3 il y a suffisamment de contexte (les commentaires off) pour comprendre où on se situe dans le corps. Beaucoup moins sur l’opération mais on arrive à deviner à peu près. C’est beau de nous voir si rien, anesthésiés, la vie et la mort qui circulent dans les vaisseaux sanguins. Et si gigotants, gueulants du commencement à la fin la souffrance d’un corps qui vit.
On savait que les chirurgiens se prenaient pour Dieu. Là c’est édifiant. Bite everywhere sur leur immense fresque (quel plan séquence). J’ai aimé voir comme ces hommes et ces femmes qui nous soignent, à qui on donne notre corps et qui ont un pouvoir sur les espoirs se ratent parfois (le mec qui sait plus bien où il se trouve dans le corps, les differents outils qui se chorégraphient mal à l’intérieur d’une personne alors qu’il faut vite refermer, le tube pour aspirer qui se retrouve pas terre, les étudiants qui ne savent plus du tout ce qu’ils sont en train de faire). D’ailleurs toutes le conversations sont hyper intéressantes. Politiques. Ça regale la curiosité qu’on peut avoir pour ce lieu, ces professionnel.le.s, ces interventions dont on ignore tout. On entre enfin dans le mystère.
Comme le fait que les gestes d’un spécialiste peuvent devenir très agressifs en intervention s’il s’engueule avec une assistante pendant qu’il bosse (pauvre penis)
La trivialité de nos corps et de la mort. Le système de gestion des cadavres. Les black dont le job est d’habiller les morts les uns après les autres avec la musique créole pour égayer. Ou d’être dans les sous-sols à surveiller. Le machisme prégnant. La césarienne enfin vue. Quand on pense que les mères doivent rentrer chez elles quelques jours après avec leur bébé et leur ventre dont on a déchiré les abdo, tout.Quelqu’un a Leviathan à m’envoyer ? Grand intérêt pour ces deux-là.
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J’accuse bonne réception des remerciements et je rougis
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Je n’ai pas encore vu le film. Est-ce qu’il sort dans les petites villes?
Donc je ne sais pas comment est cette césarienne. Bien que n’étant ni sage-femme ni obstétricienne, il me semble qu’une césarienne normale ne déchire pas mais coupe, voire, selon la technique, passe entre les muscles.
Pour ma part, j’ai pu rester hospitalisée un peu plus que quelques jours suite à un accouchement pénible. Il faut dire que je me fais soigner dans le privé.Nouveau site nouveau forum : je préférais aussi qu’il n’y ait qu’un fil, et que les nouvelle publications s’affichent en haut. En repassant par la page qui liste les sujets, j’arrive tout en bas de la page, par contre je ne vois pas le petit machin à droite qui permet en deux secondes d’aller aux nouveaux posts.
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L’option de recevoir les posts par mail, ou seulement les réponses quand on écrit, me paraissait pas mal aussi.
François, est-ce que tu prévois de fermer le site précédent? De rapatrier ici les textes de là-bas?
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J’aurais aussi mis + de petits traits gris pour dessiner l’arborescence.
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si je réponds mais à une réponse précédente comme ici, ça ne mets pas le trait gris
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Ni si je réponds à la réponse d’encore avant
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J’aurais relié tout ce qui répond à un post.
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Salut François, As tu réfléchis à pourquoi 2 journalistes sur 3, et même les journalistes-amis, disent Histoire de LA bêtise, et pas Histoire de TA bêtise?
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Ils disent aussi L’histoire de ta bêtise qui est une abomination.
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Pour revenir aux trottinettes électriques (oui désolée, je perds de mon énergie revendicatrice là-dedans), y a quand même de quoi être agacé quand on voit qu’elles sont vendues comme un mode de transport écolo alors que leur fabrication est très polluante, leur durée de vie limitée, qu’elles remplacent en grande majorité le vélo ou la marche et qu’elles sont en grande partie utilisées par des jeunes en soirée ou le week-end…
Moi ça m’énerve que les communes dépensent autant d’argent pour cet objet là. Pour le coup j’ai l’impression que les fabricants de trottinettes électriques ont touché le gros lot avec tout leur greenwashing.-
ce mode critique là est encore assez politique. En général ce n’est pas en ces termes que le billet d’humeur s’écrit
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Sans rire, ça va rapidement gonfler tout le monde cette affaire.
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Hidalgo propose aux parisiens une votation à ce sujet, ça sera le moment ou jamais de s’y opposer.
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Merci pour l’information Charles. Malheureusement (ou pas…) je n’habite pas à Paris.
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Je me permets de préciser que ça n’est pas moi qui ai écrit cette réponse ci-dessus.
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Je parlais de cette réponse ci bien sûr: « Sans rire, ça va rapidement gonfler tout le monde cette affaire. «
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J’ai finalement vu Tirailleurs, qui était très exactement ce à quoi je m’attendais. Une fiction historique appliquée, pas mal faite au demeurant ( le budget assez faible est plutôt bien camouflé par une belle photo et une caméra à l’épaule presque anachronique qui a l’avantage de resserrer l’action à une échelle microscopique ) mais très fade.
FInalement, je comprends que ça soit l’interview de omar sy qui ait déchainé les passions bien plus que le film qui est très sage et consensuel sur son sujet, voire même balourd de symbolisme appuyé vers la fin. Finalement, politiquement, là ou il se situe de plus intéressant c’est dans la peinture de la guerre qui est faite, du quotidien des soldats que l’on attrape à l’occasion de quelques plans, de la vision des camps comme d’un univers ou la barbarie se propage au delà des tranchées avec une hostilité de tous contre tous, à tous les niveaux de la hiérarchie. Le film fait pénétrer dans cet univers assez justement avec un regard presque documentaire par moments et évite le piège de la lecture manichéenne et simpliste d’opposition colons/colonisés qui lui pendait un peu au nez.
D’ailleurs son sujet n’est pas tant les tirailleurs sénagalais en 14 que la relation entre un père et son fils. Et, c’est là le véritable problème : Le film pompe beaucoup de temps et d’énergie à se concentrer sur ce conflit familial qui suinte d’artificialité de partout. Mathieu Vadepied aurait gagné à épaissir sa première partie en Afrique qui ne dure qu’une poignée de minutes et ne montre quasiment rien de la vie des personnages avant l’entrée dans la guerre car ils se retrouvent dessinés très sommairement et suscitent peu d’attachement. Omar Sy est pas mal et l’acteur qui joue son fils aussi mais le film est frileux et reste secure. On sent les différents producteurs désireux de toucher le grand public en rameutant l’enjeu de la famille en danger en cœur nucléaire du scénario. Et la musique de l’américanophile desplat n’aide pas, qui vient constamment chercher à la serpe l’émotion de ces scènes là.
Bref, voilà. Je ne le déconseille pas mais je ne ne le conseillerais pas non plus dans l’absolu. En voilà un avis tranché.-
« d’ailleurs son sujet n’est pas tant les tirailleurs sénagalais en 14 que la relation entre un père et son fils. »
Ça c’était un rien prévisible.« la lecture manichéenne et simpliste d’opposition colons/colonisés qui lui pendait un peu au nez. »
Le premier réflexe est de s’en réjouir en effet. Mais a-t-on raison? N y a-t-il pas un manichéisme objectif de la situation à laquelle il s’agirait de faire droit en étant manichéen soi-même? Toujours se méfier de ses préjugés libéraux-sceptiques. (sinon, comme dit Jean-Luc : un plan pour les nazis / un plan pour les juifs)-
Toi tu peux faire la différence à priori entre l’original et son ersatz, mais les autres ça leur est impossible. Ils n’ont pas que ça à foutre de vérifier si c’est la bonne image qui est attachée à chaque pseudo.
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Je dois être le plus jeune ici mais j’ai l’impression d’être entouré d’enfants qui ont découvert un nouveau jouet avec ces histoires de pseudo.
François, pour te répondre j’avoue ne pas avoir la connaissance historique pour savoir précisément comment se sont passés les relations coloniales dans la guerre. A défaut d’être donc réaliste, le film m’a paru simplement très crédible dans ce qu’il montrait et ce qu’on peut en imaginer, c’est à dire un monde très éclaté entre les différentes communautés africaines loin de toute homogénéité pastorale, ou ne se joue quasiment uniquement que des liens d’intérêts et de violences. J’ai eu l’impression que le film, par une certaine noirceur, touchait une réalité historique véridique.
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François
J’ai lu ta pièce
J’ai adoré, la « bande son « notamment
Merci d’avoir fait chanter les femmes
Dedans, c’est un des éléments qui m’a le plus touché.-
merci pour la lecture
bienvenue dans les 10% de happy fewPièce féministe en effet. L’Histoire comme pulsion masculine.
Les comédiens pour qui j’ai écrit la pièce étaient pour la plupart musiciens. Ce qui m’avait donné envie d’écrire des chansons, sachant qu’ils sauraient les mettre en musique. Ce qu’ils avaient fait avec grand talent – notamment pour « Mais la queue ma foi » dont j’ai en encore en tête la mélodie.
Tout le reste parti dans l’espace.-
Il faudra faire la même chose pour tous les comptes, sinon on ne va pas s’y retrouver.
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Même moi je ne me suis pas reconnu en lisant le message. Lol.
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Ça te fait plaisir si je te répond que ça me plaît pas ? Claire N , alors oui ça me plaît pas plus que ça Voilà
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Ostros,
Je n’ai pas vraiment fait les choses dans l’ordre que tu m’as conseillé,
Je te remercie pour la qualité de l’analyse
De ton texte sur RAZ
Mais je crois que la façon dont tu invites à
Regarder va me permettre d’être plus attentive
Merci-
Et après j’irais témoigner sur le sous forum
Troubles de l’attention afin de justifier mon attitude -
Je t’en prie. Oui ça peut aussi aider ton regard de lire en amont c’est vrai. Tu as également le Microciné où François et Samir explorent sa filmographie durant presque 3h :
De quoi te faire travailler ta concentration. Mieux qu’un pharmacien.
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bonjour, je ne retrouve pas l’info mais quelqu’un pourrait il me confirmer qu’il y a bien une présentation par François d’un film ce soir à l’arlequin ? merci
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je viens de trouver l’info sur le site de l’arlequin tout simplement , la voici si cela intéresse d’autres personnes. A ce soir .
http://dulaccinemas.com/film/139476/arguments/cinema/2625/l-arlequin
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on peut s’abonner à l’agenda et ça me plait bien
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Hanouna qui râle sur les budgets des médias du service public, ça devrait plaire à certains d’ici. C’est en tout cas très drôle à écouter.
Oui @Cyrilhanouna je suis payé avec vos impôts. Et pour donner un exemple de ce qui nous différencie, sur 5mn nous aurions trouvé le temps d’avoir un point de vue contradictoire et d’expliquer ce qu’est un média public. pic.twitter.com/CJoJUx63Om
— Julien Pain (@JulienPain) January 17, 2023
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Comme la critique est souvent désidéologisée, et qu’elle s’égare dans de faux procès (en l’occurrence, voyeurisme, etc), elle oublie de noter l’essentiel, à savoir que Hanouna est un libéral. Un patron libéral. Et donc une sorte de prolongement guignol de Sarkozy. Tout y est, du poujadisme boutiquier au tic de l’épaule. On note aussi une récurrente propension de l’individu au ressassement, typique de ce camp idéologiue qui au fond n’a rien à dire que : me piquez pas mes sous.. Dans ces çinq minutes il répète à peu près 14 fois la même chose.
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C’est vrai que ses mouvements et ses mimiques sont très semblables à ceux de Sarkozy.
Notons également qu’à de multiples reprises, ils demandent à ce que cet argent soit plutôt utilisé pour les hôpitaux ou l’école qui sont eux-mêmes menacés par la privatisation (faute de ressources et de moyens qui ne permettent pas aux personnels de santé publique ou d’éducation d’exercer correctement et comme ils le souhaiteraient) ce qui est assez cocasse. -
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Je m’interroge quand même à chaque fois sur l’extrême violence avec laquelle les bourgeois centristes parlent d’Hanouna. On sent vraiment qu’il les épouvante. Est-ce qu’il y aurait un effet Trump ? Hanouna est tellement une caricature de parvenu qu’il horripile les bourgeois plus distingués que lui, Hanouna c’est le type qui rote et qui pète à table.
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Rien de nouveau dans la violence de la part d’une bourgeoisie installée envers le nouveau riche qui les concurrence et ne possède pas les mêmes codes. C’est tout simplement du mépris de classe couplée à de la peur.
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C’est leur propre vulgarité qui leur revient à la gueule à travers Hanouna et ça les rend malades de se reconnaître dans un type comme Hanouna donc ceci explique cela.
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On ferme.
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Je n’ai pas l’astuce pour les autres pseudo, mais pour détecter le vrai François d’un usurpateur : si son nom en en-tête du post contient un lien vers une page de profil, c’est François. S’il n’y a pas de lien, c’est Mathieu Bock-Côté qui vient torpiller le forum.
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Bravo Sherlock Holmes! Vous avez encore réussi à éclaircir un mystère que le monde croyait insoluble.
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Le logo différent qui était affiché dès que l’usurpateur a posté était un indice de taille.
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C’est vrai. Ceci dit si j’enchaine avec un post de Watson on a plus la petite icone qui fait la différence.
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Test
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Donc la petite icône dépend de l’adresse email renseignée. Est ce que ça signifie que si je retrouve l’adresse email que François utilise dans ce champs j’ai le droit à sa petite icône?
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Ce forum est-il sans fond ? Sommes nous en train de créer un flux ininterrompu de commentaires dont la lecture des nouveaux postés nous obligera à scroller jusqu’à ce que nos pouces n’en puissent plus ?
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Ca rappellera l’autre forum en plus brouillon, c’est chouette.
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Non justement. Feu le dis-moi avait la bonté de poster les nouveaux messages en tête de page. Et surtout de changer de page après un certain nombre de commentaires.
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D’où l’expression en plus brouillon.
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Test
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Bon. Je vois que ce nouveau forum est en train de ramener doucement mais sûrement des cassos issus de la « communauté » facebook de François. Eux mêmes issus du binge watching de vidéos YouTube. Je ne m’y retrouve plus. Moi-même j’écris trop de choses inutiles comme propulsée par la facilité de lâcher des com qu’offre le forum. Je ne pense pas que cette morphologie était ce que François désirait. En tout cas le fait de devoir ouvrir un compte permettait au moins de dissuader un grand nombre de toxiques à venir se vider. Le fait de pouvoir en 2 secondes donner un pseudo (n’importe lequel) et se connecter est un boulevard pour tous les malins et les malines qui vont venir poster en tant que « François Bégaudeau » ou autre. Sans parler des sujets foireux issus de YouTube ou de la gastro de ma grand-mère. C’est pourquoi je prends mes distances avec ce truc diabolique. Je reviendrai si je vois que les conversations redeviennent majoritairement intéressantes et lorsque j’aurai moi-même quelque chose d’intéressant à dire. En attendant bon courage pour vous y retrouver là-dedans. Merci aussi car j’ai beaucoup appris. J’espère que ce sera encore le cas ici..
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Je suis immensément vexé.
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à demain Ostros
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Ostros : tu t’emballes bien vite. D’abord il n’y a pas à « scroller », le petit machin à droite te permet d’aller en 2 secondes aux nouveaux posts.
Ensuite si tu cherches des conversations plus soutenues, sache qu’il s’en tient dans les autres branches du forum (sur le style de Rebatet, par exemple), ou dans les commentaires des différents contenus (par exemple sur Boniments ou sur le film Ne soyez pas vous-même)
A moi la morphologie générale de ce site va très bien.
D’ailleurs je ne vois pas où tu as vu des « sujets foireux issus de Youtube », en tout cas il n’y en a pas plus ici que sur l’ancien site, qui, je te le rappelle, était inaccessible à la moitié des gens, et était régulièrement pollué et saturé par des trolls et autres racistes.
Serais tu en train, déjà, de repeindre le passé aux couleurs de l’idéal ?-
L’ancien site avait trop de problèmes donc non je ne regrette pas de l’avoir quitté. Je pense que cette multiplication de sujets lancés me perd plus qu’autre chose.
Sur mon téléphone et sur mon pc la petite flèche à droite permet de remonter en haut d’une page. Or les nouveaux posts se trouvent tout en bas. Je dois tout le temps scroller. Et l’effet tube sans fin est fatiguant.
Oui je prends vite feu en ce moment. Là l’accumulation de faux profils dont le dernier avec celui de o juste au dessus, couplé au dernier post Hanouna (qui effectivement venait de Twitter pas YouTube) combiné à ce graphisme pénible (le fait de ne pas pouvoir écrire dans la case car les bords sont coupés donc on ne voit pas bien) me fait abandonner.
Je pense sincèrement que le principe de ne pas s’enregistrer pose et posera des problèmes. Certain ou certaine ont déjà compris qu’on pouvait obtenir le même icône que quelqu’un d’autre en s’identifiant avec son pseudo et son adresse email. Je ne comprends pas ce choix de la part du développeur qui a fait le site. Sachant qu’en entrant l’adresse email de quelqu’un d’autre on peut aussi l’abonner aux fils de discussions. Donc parasiter sa boîte mail. C’est de cela que je parlais quand je disais que ça ne te convenait sans doute pas.
Je pense aussi qu’il y aura plus de troll du fait de cette facilité à lâcher des commentaires.
J’espère me tromper.
En tout cas je vais me mettre en retrait un temps. Peut-être que lire de loin me permettra de m’habituer.-
c’est bien moi
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quant à la personne qui utilise mon nom, je lui suggère d’arrêter à compter de cette seconde
ou alors il faudra, dans son prochain post, qu’elle donne ma chanson préférée de tous les temps-
C’est dommage, c’était rigolo de pouvoir m’identifier à mon idole.
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Ou alors c’est l’image qui passe pas?
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Manifestement tu ne sais pas te servir du forum.
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Je fais de mon mieux gros malin.
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Je te conseille de te calmer, je suis le maître des clefs quand même.
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Ca m’étonnerait beaucoup, t’es trop grand pour jouer Passe Partout.
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Bonjour Ostros, je ne sais pas si ça peut t’aider mais pour éviter de scroller sur pc au lieu d’utiliser la flèche tu peux directement prendre la petite barre verticale et la baisser d’un seul coup, ça prend même pas une sec, peut être que tu le sais déjà et que c’est le principe même qui t’embête mais on sait jamais. Il y a beaucoup de choses mais ça fait super plaisir à ceux qui comme moi ne pouvaient jamais plus écrire de pouvoir à nouveau le faire si besoin, donc merci beaucoup François ! Quant aux trolls quand ils auront passé 2 semaines à s’amuser à rien je pense que la moitié se lassera… Super aussi l’idée des différents thèmes c’est une super amélioration et ça fait gagner du temps.
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Merci du conseil.
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Donc ce n’est pas moi qui ai répondu précédemment. Ça sent la Louizz.
Pour te répondre : je suis sur téléphone donc pour moi c’est laborieux.-
Perdu.
Je suis le maître des clefs, j’ai toutes les infos.
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Quelle surprise, tu ne la connais pas.
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J’ignore pourquoi je m’excite de cette façon, j’avais dit « ma chanson préférée » donc le ou la quelle importance. Non l’essentiel c’est que le blaireau fait l’autruche car il ne le connait pas mon morceau préféré. Ce n’est même pas un vrai fan.
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Moi j’ai constaté qu’en cliquant sur l’horaire du dernier post j’arrivais directement en bas de page
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Oui.
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Oh excellent merci Tony. Ou en faisant aussi répondre en face de la fleur de François tout en haut, je viens de découvrir
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Oui bien vu il suffit de cliquer sur répondre tout en haut
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Dernier volet de la série d’entretiens de critikat concernant l’état de la critique de cinéma avec Lalanne :
https://www.critikat.com/panorama/entretien/jean-marc-lalanne-teenage-spirit/-
Pas le plus intéressant des entretiens, j’ai trouvé. Beaucoup de tambouilles interne dont on se fout un peu. Et sur la phrase suivante : « Je crois toutefois que j’ai traversé dans ma vie des moments de plus grande inquiétude, au sujet des Inrocks, de la presse et, plus largement, de la critique. », je le trouve bien optimiste notre ami Lalanne là
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Il raconte comme les autres son parcours en tant que critique et l’état du milieu, je ne vois pas en quoi c’est de la tambouille interne. Je trouve très intéressant ce qu’il dit sur Daney et son influence notamment sur les cinéastes français des années 90, même si j’aurais aimé qu’il détaille plus.
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Charles,
Si tu trouvais le temps de poster un lien des émissions de Rancière dont tu avais annoncé la diffusion, ça m’aiderait beaucoup.-
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Pour l’instant je trouve ça décevant : mauvaise gestion du temps lors de la première émission qui n’a permis d’évoquer la question centrale (que reste-t-il du marxisme chez Ranciere ?) que dans les 10 dernières minutes et lors de la deuxième trop d’invités avec notamment Corcuff dont les interventions n’étaient pas très utiles. Défauts malheureusement assez fréquents dans cette émission…
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Pareil déçu, par la première émission, mais assez réconcilié depuis la deuxième qui met bien en perspective l’apport de Ranciere a la gauche critique gauche notamment dans sa distance avec Bourdieu.
J’écoutais distraitement la twitchosphere parlait de François. Et quoique plutôt apprécié on lui reprochait son côté un peu trop artiste. Comme quoi les positions n’ont pas tant évolué entre la gauche critique et celle de l’émancipation.
En somme la critique de la soumission ne fait pas a elle seule émancipation, et celle ci est toujours possible même sans conscience politique parfaite. C’est plutôt bien illustré d’ailleurs dans cette mélodie commenté dans l’émission ( les vacances au bord de la mer)
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Merci, Charles. En échange le dernier Lordon, pas encore lu.
https://blog.mondediplo.net/le-moment-
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En tout cas c’est la deuxième fois de suite qu’il ne trouve pas indigne de faire un lien renvoyant à une courte vidéo : non seulement il ne semble pas incommodé par ce genre d’extraits mais il s’en sert comme outil. Cela me réjouit.
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Bof.
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C’est un peu court.
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Comme ma bite.
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Le complexe du teubé.
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Un petit peu de Grade 2 pour inaugurer ce nouveau site. Un morceau de l’album Graveyard island produit par Tim des Rancid. Un hommage à Johnny en plus :
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Houellebecq, de la posture à la position : entretien avec Vincent Berthelier
Très intéressant entretien avec Berthelier qui, à partir de la discussion entre Onfray et Houellebecq, retrace bien l’évolution de celui-là.
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La grande placidité avec laquelle Berthelier répond à des questions un peu tarte-à-la-crème (wokisme, onfray, Nobel etc.) est très appréciable.
Ca fait plaisir de voir émerger un jeune chercheur sur qui je sens qu’on pourra compter.-
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Sur qui, je sens, on*
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salut le site, j’avais une question par rapport au film du ciné club d’hier. on voir très bien dans le documentaire comment le lieu tenu par Ron et Karen permet une approche radicalement différente de ce que propose aujourd’hui la psychiatrie. mais il y a une chose qui continue de me questionner : que ce soit le dispositif de l’hôpital psychiatrique actuel ou celui des summer camps de Ron et Karen, dans les deux cas, les entendeurs de voix semblent toujours marginalisés, et très peu sociabilisés. Ils ne sont pas totalement isolés, notamment Munt a un emploi, et le magicien a ses soirées de show. mais tout de même, quand on les voit dans le film, ils sont soit seuls, soit entre entendeurs de voix.
je me demande donc si, sur la question de la sociabilisation et du contact avec la société, on peut voir une différence notable entre l’hp et les « stages » de Ron et Karen ? J’y pense notamment parce qu’il me semble que c’est un des aspects très souvent mis en avant lorsqu’est évoqué l’épisode de Saint-Alban pendant/après guerre : le décloisonnement de la folie par l’intégration dans la vie du village des pensionnaires de l’hôpital, l’apaisement par la participation à la vie de la communauté. ce qui me parait rapprochable de ce que François tu mentionnais dans ton intervention d’hier : c’est le groupe qui se soigne par lui même. avec la différence qu’à Saint-Alban, il y a une mixité dans la communauté (on pourrait dire entendeurs de voix + non-entendeurs de voix, pour faire rapide)
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Nous ne pouvons pas savoir, à la lumière du film, quelle est la vie de ces gens. Grande différence avec Saint-Alban : les stages et « summer camps » sont des périodes circonscrites, ensuite chacun retourne à sa vie. Dont nous ne savons rien, donc. Je sais juste, parce qu’Olivier me l’a dit, que Debbie est elle-même éducatrice… Mais je pense que certains sont seuls, et sans travail. Certains ont de lourds problèmes (Jan s’est suicidé quinze jours après la scène où il apparait)
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Educatrice, comme dans le film, ou éducatrice par ailleurs?
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Très très beau film qu’Arguments découvert hier soir. Il fut parfaitement dissequé par un François aussi doux que l’est l’oeuvre elle-même. A priori toute l’intervention a été filmée, il y avait même un perchiste qui a tenu l’heure et quart les bras en l’air. C’est mon premier Zabat, et outre tout ce qui a été dit, je me suis demandé pendant toute la projection comment c’était filmé. Il y a un découpage très fluide qui semble suivre les codes de la fiction avec des champs, contrechamps, gros plan qui vient souligner un détail… Un découpage pas du tout économique, à tel point que la caméra semble douée d’ubiquité, elle est toujours là où il se passe quelque chose, comme dans une fiction « normale ». D’où ma question est : n’y a-t-il qu’une caméra ou plusieurs ? La question se pose spécialement sur les scènes complexes de dialogues de groupe.
Pour ceux qui ont raté ce film rare à tous les sens du terme, il passe à Beaubourg le 27 janvier à midi.
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https://agenda.bpi.fr/evenement/arguments-2/
et gratuit
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J’aurais du parler de ça, mais il y avait tant à dire.
Le miracle, c’est qu’Olivier, qui cadre lui même, ne tourne qu’à une caméra. Il se trouve qu’il a le génie du placement – comme De Bruyne. Et après tu vois bien comment ça peut bosser au montage pour alterner les cadres.
Tout ça pourrait etre détaillé avec un film moins vertigineux de sa filmo, par exemple Yves, que je te recommande.-
C’est fou cette histoire. Je me suis posé la question dès la première scène, dans laquelle on a un plan du chien qui apparait dans un cadre fixe qui semblait l’attendre (il était vide avant le surgissement) alors que son propriétaire le cherchait, et le « contrechamp » du propriétaire qui enfin le voit. A ce stade, on voit bien comment le bricolage est possible, mais déjà se profilait déjà le découpage fiction classique. Ce choix s’est vite confirmé, au point que de temps en temps on se demande à quel point le film est activement mis en scène (tu en as un peu parlé avec la scène du dialogue face à la fenêtre et le plan dans le reflet). Mais ensuite, dans les scènes à plusieurs (le magicien qui refait son tour dans le salon et la discussion qui s’ensuit, l’enregistrement des voix, la thérapie de couple Mélanie/Deborah), c’est assez magique. Et montre une grande confiance de la part d’Olivier Zabat, j’avais peur pour lui qu’il rate un truc.
Je vais regarder Yves, s’il se trouve quelque part, merci.
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Seldoon, si tu trouves Yves tu nous mets le lien stp. Pour les non parisiens Arguments est sur Tenk pour 2 euros.
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Si vous êtes inscrit à une bibliothèque municipale vous avez peut-être accès au film gratuitement par la plate-forme les yeux doc
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François appelle souvent Ruffin le franciscain
Avec ce portrait de Blast de l’Abbé Pierre, j’ai compris pourquoi, et la filiation entre les deux -
Puisqu’on parlait de Anne fontaine y a pas si longtemps en des termes peu élogieux, je me permets quand mème de conseiller Présidents qui est son dernier film sorti. C’est une satire qui imagine le retour de François hollande et Sarkozy. J’ai vu ça hier et j’ai trouvé ça étonnement très drôle, notamment parce que Dujardin en Sarkozy est monumental. Sa performance est digne de ses plus grands rôles comiques, un vrai rôle de gourmandise et d’amusement caricatural qui m’a fait marrer de bout en bout. Le film est passé un peu inaperçu mais c’est vraiment une excellente comédie, je la recommande.
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waouw
Alexandre, l’homme des causes perdues
je veux bien essayer de le voir, mais tu es vraiment la première personne que j’entends sur ce film qui ne soit pas atterrée-
Disons que si l’imitation de Dujardin en Sarkozy te fait marrer, tu vas passer un bon moment. Parce que grâce à sa performance, y a un coté débile et décalé qui s’installe dans le film et qui le rend par moments très loufoque. Je recommande de voir un ou deux extraits avant histoire de cerner la bête avant de se lancer quand même. Je m’en voudrais de te faire perdre 2h.
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François,
J’avais une requête dans la section théâtre. -
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Elle s’y trouve littéralement, mon père.
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Barthelby, en passant, merci pour ton dernier commentaire très intéressant sur la pièce de théâtre.
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Serge Bozon sur Chéreau et les Amandiers : https://sofilm.fr/les-amandiers-vu-par-serge-bozon/
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Très bon texte,c’est toujours sa chronique que je lis en premier dans cette revue,il est toujours intéressant,en tant que cinéaste je n’ai vu de lui que Mme Hyde que j’avais bien aimé,pas vu les autres mais faudrait que j’aille voir.
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on a envie de placarder cet article écrit en caractères 56 sur tous les murs de Paris, Nantes, Budapest, Maubeuge.
si Bozon ne surjouait pas lui même un peu le pas-assertif, ce serait parfait
j’apprends au passage ce que Chéreau disait des Straub, qui ne m’étonne pas
il y a pire que la médiocrité, il y a la médiocrité contente d’elle
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Merci pour cet article. N’hésite pas à nous transmettre d’autres textes de Bozon.
Je crois que j’ai vu tous ces films, et à part La France dont je garde un bon souvenir, et quelques moments de Tip Top, je reste souvent en dehors , mais j’insiste parce que j’ai vu deux fois le type en rencontre après un film ou en festival, et il est assez passionnant ( même s’il parle tellement vite et qu’il donne tellement de référence ou idées à la seconde qu’on est à la fois enthousiaste et submergé.
Et pour insister un peu dans la bataille Straub / Chéreau, je remets ici un texte transmis sur l’ancien site :
« Si l’on s’efforce de créer un espace réaliste, il faut faire de même avec le son. Pendant que j’écris ces lignes, j’entends au loin des cloches qui sonnent, je perçois le grondement de l’ascenseur, le tintement éloigné d’un tramway, l’horloge de l’Hôtel de Ville, une porte qui claque …Tous ces sons existeraient aussi si les murs de ma chambre, au lieu de voir un homme en train de travailler, étaient témoins d’une scène touchante ou dramatique en contrepoint de laquelle ils auraient peut être même une valeur symbolique. Est il juste, alors, de les supprimer ? Dans le vrai cinéma parlant, la vraie diction sera -parallèlement au visage sans fard dans une chambre authentique – la parole ordinaire et quotidienne telle qu’elle est prononcée par les hommes ordinaires… »
Cet extrait est de Carl Theodor Dreyer, tiré d’un texte écrit en 1933. Il est cité dans un texte de 1968 de Jean Marie Straub (« Féroce », à propos du cinéma de Dreyer), repris dans les Cahiers du cinéma de ce mois de janvier.Sinon je sais pas si ce sera possible avec ce site, mais moi ce que j’aimais bien avec l’autre , c’était le fait qu’on pouvait choisir de ne pas recevoir de notifications par mail ( ce que j’ai fait) et seulement venir sur le site , voir les discussions, regarder si on avait une réponse à un truc posté avant hier, circuler.
En fait aller sur le site, c’était aller quelque part, entrer dans des conversations, ce n’était pas recevoir des messages dans ma boîte mail.-
Je suis d’accord,on a l’impression d’être sur un fil twitter sans fin,les anciennes discussions deviennent invisibles faute de marqueurs de pages,on est dans le flux et c’est paradoxal pour qui connaît la pensée de François,peut-on espérer des améliorations?
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Merci de vous joindre à ma cause. En s’unissant on est plus fort.e.s.
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@lison : même rapport que toi avec Bozon, vu les mêmes films.
Pour ce site, tu reçois systématiquement des mails de notification ? Moi je ne reçois rien.-
moi non plus Charles
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non je ne reçois pas de notification par mail pour ce site, mais avant d’écrire et de voir que je n’en avais pas reçue je ne le savais pas…
Bref c’est pas très intéressant mon histoire, c’est juste pour dire que ne pas en recevoir (ou avoir le choix de ne pas ), moi je trouve ça bien
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Lison j’ai peut-être une solution pour ton problème de notifications par mail. Au prochain commentaire envoyé sur ta boîte, tu vas tout en bas du mail. Il est écrit : Want less email? Unsubscribe or modify your Subscription Options.
En cliquant sur unsubscribe tu devrais arrêter ces envois. J’ignore si ça fonctionne. -
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Super texte. Et il fait beaucoup parler de lui sur les réseaux ; ce qui est rare pour un texte critique.
Puisqu’on parle de Straub et Huillet et qu’ils font l’objet d’une rétrospective en salle, quels sont les films à voir prioritairement ?
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Amerika rapports de classe est le seul que j’ai vu pour l’instant et il est beaucoup plus accessible que ce que je craignais,film beaucoup plus marxiste que Sans Filtre et cette vision du monde capitaliste comme système carcéral est très marquante,je découvre aussi leur filmographie,quel autre film voir après Amerika?
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Le court métrage adaptant Bernanos que tu avais posté pendant le confinement, François, c’était aussi un Straub Huillet?
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c’est le dernier film de Jean-Marie, sans Danièle donc
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LIBERTÉ !!!
(chose promise, chose due)
Félix, rue Myrrha, avant-dernier de cordée -
Merci François pour cette gêne.
Bellanger est un des romancier que je lis et aime le plus. Tu décris très bien ses forces et sa singularité. Tintin au pays des philosophes, très bien vu.
Tu décris la philosophie analytique comme étant plus matérialiste à la différence de la continentale plus métaphysique ?
C’est marrant j’aurais du haut de mon peu de connaissance dis l’inverse, notamment lié au fait que Bellanger parle souvent de la philo analytique, la théorie des mondes possibles, Guilloux, K. Lewis etc, qui finalement par leurs analyses ultra rationnelles et mathématisées en apparence ouvrent bien vers de la métaphysique en stipulant d’autres mondes possibles ou une vérité supérieure cachée derrière ces mathématiques. Type de philo qui permet de pousser des expériences de pensée comme un Borges peut le faire dans ses nouvelles. Je pense souvent d’ailleurs que Bellanger est le pendant boulimique de Borges.
Autrement, je note que les 2 écrivains que je lis avec le plus de plaisir sont Bellanger et un certain Bégaudeau, qui ne partagent à peu près rien, sauf peut être une position puissamment occupée comme tu le dis.
Je précise que je n’ai rien lu de Benjamin (par quoi commencer d’ailleurs ?)
Je change de sujet : certains ont vu l’envol de Marcello ?
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moi, hier, est-ce que je me lance dans quelques remarques écrites ?
ça m’étonnerait que je sache faire çaje ne sais pas encore pourquoi j’aime cette façon de filmer (ou plus précisément de monter), j’aime les archives mêlées aux plans tournés par le réalisateur. Est-ce parce que j’y vois le procédé de création de l’artiste (celui que j’imagine de procédé) : être habité par des séquences (voire des images) qui ont fait impression au point de susciter une ébauche d’oeuvre. Dans Martin Eden les plans qui n’étaient pas de lui me semblaient faire autre chose : donner une familiarité avec les pensées des personnages. J’aime qu’il travaille la texture de ses propres plans (je ne sais pas s’il faut parler de grain, de point, de filtre, de lumière). Je suis plus dérangée par le procédé parallèle sur le mixage son et surtout quand il y a du chant. Est-ce qu’il s’agit de faire advenir la rêverie ?
j’étais heureuse de voir Alane. Ouais je suis sacrément sentimentale. -
Ce que tu dis de la philo analytique, c’est un peu ce qu’en disent ses détracteurs : sous couvert de sortir de la métaphysique, on y retombe. Mais Bellanger le reconnaitrait bien volontiers, et y verrait une force. Et il y a quelque chose d’en effet très mystique chez Wittgenstein.
Je n’irai pas beaucoup plus loin dans ce domaine, que je connais peu.Sur Benjamin, tout est à lire, particulièrement ses écrit sur Baudelaire.
J’ai vu L’envol, que je trouve souvent très beau, mais d’une facture moins folle que les Marcello précédents.
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Merci pour les retours sur L’envol, ça donne tout de même envie.
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Jojojo, profite car il y a plein de nouvelles éditions de W Benjamin depuis 2022 de textes qui étaient jusque là difficiles à trouver, je me suis pris « Romantisme et critique de la civilisation » : un extrait de la 4e pour te tenter (c’est excellent comme le reste, tu trouveras dedans sa pensée en même temps que des éclairages littéraires) : » les textes peu connus rassemblés ici…sont porteurs d’une critique radicale de notre monde « civilisé »…qui puise à 3 sources principales : le messianisme juif, le romantisme allemand et le marxisme. Par romantisme, il faut entendre une protestation culturelle contre la civilisation moderne au nom de certaines valeurs du passé. Sur cette base, Benjamin ne cesse de construire, d’un texte à l’autre, ses propres figures subversives pour, luttant contre la réification marchande et le désenchantement du monde, ouvrir un chemin d’émancipation ».
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Je finis ma lecture en cours et file en librairie me procurer des Benjamin, merci François, merci SoR.
Problème, ma lecture du moment est l’homme sans qualités. Mon libraire va devoir attendre un moment
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Quentin Meillassoux* pas Guilloux
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François, je viens de finir de lire ta contribution à la revue numérique Enfantillage du 17 novembre 2020 (Faire de l’enfant un sujet politique – co-écrite avec Yazid Arifi ?) :
Faire de l’enfant un sujet politique – Yazid Arifi et François Bégaudeau
Tu conclus ton développement sur une refonte systémique de l’école en écrivant « Il est urgent d’affranchir l’école et les enfants de la recherche perpétuelle de l’approbation du maître, qu’elle prenne la forme de la réussite scolaire ou de la préparation de la vie professionnelle. Toutes les écoles de la Républiques affichent fièrement sur leur fronton la devise intemporelle de la nation française : Liberté – Egalité – Fraternité.C’est à cette condition qu’il deviendra possible d’élargir les horizons de l’institution éducative et scolaire, en libérant la curiosité et l’intelligence naturelles des enfants de leur instrumentalisation par la compétition pour réhabiliter le goût de l’apprentissage, de la culture, du savoir et des belles choses. C’est la condition de notre Émancipation. »
En lisant je me suis souvenue qu’enfant j’apprenais beaucoup en imitant les adultes (ou les enfants plus grands que moi) et beaucoup de mes apprentissages en dehors de l’école étaient dirigés par le fait de faire plaisir à l’adulte qui m’enseignait quelque chose. J’aimais apprendre, plaire, recevoir des compliments. En y réfléchissant je me rends compte que cette attitude était en fait directement chevillée à un rapport de soumission à l’adulte inculqué dès la naissance par mes parents. Ce besoin de satisfaire les désirs des adultes au niveau de mes apprentissages découlant de divers formatages liés au rôle de l’enfant et des parents dans une cellule familiale. Pas le choix d’agir autrement qu’en enfant qui ne sait rien et qui doit tout apprendre des adultes dans les rails que ses parents lui posent.
J’étais donc déjà parfaitement structurée pour aller à l’école, m’asseoir sagement, surtout obéir et répondre aux questions pour satisfaire une maîtresse. C’est pourquoi étendant mon cas à la généralité (en exceptant les enfants d’hommes et de femmes de gauche, dont tu as fait partie, ainsi que celles et ceux qui ont eu une éducation plus libre sans appartenance politique avouée de leurs parents) je pense que cette mutation systémique ne peut avoir lieu sans une mutation systémique de l’éducation parentale et même de tous les systèmes dans lesquels les enfants évoluent. Faire de l’enfant un sujet politique, le titre de l’article, continent cela.
De plus comme le rythme d’apprentissage scolaire est calqué sur le rythme du travail (les parents vont travailler de 9h à 17h pendant ce temps les enfants sont à l’école pour apprendre à devenir un salarié ou un cadre de 8h30 à 16h30), et que l’école est un bâtiment, ordonné en salles, ordonnées en classes de tables et de chaises et un tableau je me dis que le lieu est pensé pour faciliter la gestion d’une multitude d’enfants. Comme d’autres institutions qui rassemblent les mêmes profils en masse pour les gérer (je pense à l’hôpital psychiatrique). Question de praticité et de rentabilité déjà là. Je ne sais pas si on peut aller jusqu’à parler de la marginalisation / stigmatisation des enfants comme celle des fous de par le lieu et son organisation (il s’agit de destituer l’individu de ses droits). Je me dis que l’école c’est un lieu et une gestion issue du capital. Dans ce cas comment pourrions-nous concrètement le réinventer sachant que les adultes sont au travail de 9h à 17h dans le meilleur des cas et que les bâtiments des écoles sont scellées dans les villes et les villages. Comment avec ces faits économiques et sociaux organiser une autre école pour tous hors les murs ou dans d’autres murs ? Je ne sais pas si j’ai bien réussi à restituer ma dernière question qui est surtout emplie d’une inquiétude. Ce que je veux dire c’est que le système école est directement lié au (inspiré du) système famille en amont et au système travail en parallèle. Comment s’émancipe un enfant dans un nouveau système scolaire, mais de 8h30 à 16h30 et pendant que ses parents sont au travail, qui lui apporte les outils pour s’émanciper si en plus dans la sphère familiale qui est sa référence naturelle il est dressé pour obéir. Donc : l’école ne doit-elle pas muter de concert avec les autres systèmes au risque qu’il n’y ait pas la possibilité systémique qu’elle mute seule ? J’ai conscience que ce que je développe est de la pure théorie et que sans doute je devrais plutôt étudier la chose dans le détail. J’avais vu le film Être et Avoir qui donne matière à réfléchir en observant les enfants qui suivent d’autres mode d’apprentissages et j’ai discuté avec des mères qui avaient déscolarisé leur enfant (les contrôles réguliers de progression dans les apprentissages, la peur du gouvernement des écoles islamiques et Macron qui veille à détruire cette possibilité d’apprendre en marge de l’école), je m’interroge sur la possibilité de la refonte du système scolaire étendu, pour tous les enfants.-
Le film dont tu parles est « Etre et devenir » et non « Etre et avoir », juste pour précision pour les lecteurs de cette discu
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Je ne comprends pas bien d’où sort ce texte que je n’ai pas écrit, ni même co-écrit. Je suppose que Yazid l’a écrit en synthèse des quelques débats publics qu’on a tenus sur ces questions.
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On y trouve souvent ton vocabulaire, c’est pourquoi je ne voyais pas ce que Yazid Arifi avait apporté.
La réflexion que je mène dans mon post le prenait comme introduction. Mais elle part du système familial qui prépare au système scolaire. Si tu as un moment pour le lire. Après c’est vrai qu’il est assez long. Assez théorique. -
Je crois qu’il date d’il y a quelques années, peut-être 2018, écrit avec Yazid pour le projet de revue de Dali « Enfantillage – la revue qui prend les enfants au sérieux », qui a pris un peu de temps avant de sortir
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« Le pire avorteur est celui qui tente de former le caractère d’un enfant » (George Bernard Shaw)
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Quand on voit que son quotidien d’enfant est d’être formaté par ses parents et l’école. Les parents étant les premiers à le façonner pour qu’il intègre la société telle qu’elle existe. Le chemin sera long.
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Peut-être que cela peut t’intéresser-
On peut noter que les enfants de cette école
Sont des enfants dont pour le plupart les parents ne savaient plus quoi faire.
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Je suis bien d’accord, même moi, convaincue du truc malsain je vois bien que j’y participe, à commencer dès ses 3 ans à la porte de l’école où mon fils était sans arrêt puni et mis à part par une vieille qui imposait à tous les élèves de dire à très haute voix « Bonjour Maîtresse !! » Sachant qu’à 3ans on n’a aucune notion de la politesse et qu’à force de les terroriser avec ça ils finissent en effet par le dire mais non par conviction juste par simple peur, qu’ils apprennent ainsi surtt à obéir sans comprendre, j’etais dégoûtée de ce procédé et envie de lui copier les textes de Rousseau sur le sujet. Il a fallu que j’explique à un enfant de 3 ans qu’il vaut mieux obéir même s’il ne comprend pas tant que ce n’est pas dangereux pour lui et qu’ainsi il aurait la paix. De lui expliquer que ça fait plaisir à un adulte de dire ce mot et que même s’il ne comprend pas ce que ça rajoute il comprendrait plus tard, bref que sa prof était bête de faire apprendre ça trop tôt et par la menace mais qu’il devait le dire s’il voulait la paix. La maîtresse n’avait même pas expliqué tout ça mais juste exigé qu’on obéisse, de vrais petits automates prêts pour l’armée, les enfants me paraissaient faux et désincarnés chaque matin.
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Merci pour le docu The Idiot. Je regarde.
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Pardon Claire N. J’ai confondu.
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Claire N, j’ai regardé et c’est effectivement très intéressant de voir des extraits de cette petite société démocratique gérée par des enfants de tous âges. Apprendre la démocratie en apprenant à développer son individualité. Ça a l’air si simple à mettre en place. J’ai apprécié aussi que le documentaire ne soit pas unilatéral et fasse entendre des discours critiques ou contradictoires (même si peu). Après ce sont tous des enfants issus de familles riches (frais scolaires de 70 000 francs soit environ 10 000 euros l’année me dit le convertisseur en ligne) donc il est possible que certaines et certains avaient déjà des rails de par leur éducation et ont été perturbé.e.s d’être soudain laissé.e.s libres de leur propre développement. On voit bien dans les divers parcours en revanche qu’ils prennent un axe plutôt social dans leurs choix de métiers et / ou leur inclinaison naturelle pour les projets auto-gérés voire l’autonomie pure (la fermière). Le principe d’école qui récupère les marginaux du système scolaire est aussi intéressant car en comparaison on voit bien qu’aujourd’hui les écoles alternatives sont un choix réfléchi des parents. Pas une solution de la dernière chance. Je l’avais déjà écrit je crois sur l’ancien forum, je recherche des écoles comme celle-ci qui intègrent des enfants issus de milieux précaires et des enfants immigrés ou des enfants d’immigré.e.s, issus des cités. Car il serait instructif de voir le degré d’influence qu’a le milieu duquel on est issu (et le passif : pauvreté de la famille sur plusieurs générations et le stress afférent de la nécessité à gagner de l’argent au sein de la société qui est capitaliste, stress qui imprègne les enfants même sans qu’il ne soit verbalisé) sur la capacité à être réceptifs à ce nouveau système. Et ensuite comment elles et ils évolueraient dans la société. Comment s’organiseront-iels sans moyens et avec leur sève démocratique ? De même pour des enfants issus de la classe moyenne d’ailleurs. Je suis sûre qu’il existe ne serait-ce qu’une école alternative payante mais qui ouvre ses portes aux enfants pauvres.
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Le post ci-dessus est en réponse au dernier post de Sor sur le sujet.
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Visiblement ce forum règle ces comptes avec moi en publiant mes messages en-dessous du mauvais post. Alors que j’ai bien fait « répondre » sous le post qui répondait à Sor, pour le situer vu qu’il s’est positionné loin en dessous.
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J’imagine que ça doit être très difficile d’expliquer toute la complexité de la situation à de si jeunes enfants. Et puis même lorsqu’ils sont plus âgés, en primaire. On leur impose le système scolaire, souvent les parents crevés par le boulot n’ont pas le temps ni l’envie de développer donc ferment la discussion en disant « c’est comme ça ». L’enfant est pris dans le système famille, dans le système école et même dans le système travail qu’il perçoit et dont il comprend bien qu’il est le point de chute vu qu’à partir de 7 ans on lui demande sans arrêt quel métier il veut faire plus tard. Il est donc très difficile pour un parent conscient de ce système de contredire tout ça en lui expliquant la réalité de la chose et en la lui imposant dans le même temps.
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C’est bon j’ai bien retrouvé ta réponse et merci. C’est exactement ça, c’est cette attitude paradoxale que j’ai qui me désole. Et puis le voir lentement intégrer des concepts qu’il n’avait pas sur le genre : rose/bleu, force/pas force etc alors qu’on fait tout contre, parce que la majorité des enfants l’ont intégré avant même la maternelle, c’est lourd car je croyais vraiment que notre génération n’en n’était plus là dans l’ensemble et en fait bien sûr que si, c’est ultra lent donc pareil attitude paradoxale : ne plus oser l’inciter à ne pas faire gaffe comme ses amis sous peine de moqueries, tout en lui prêchant régulièrement que toutes ces catégories n’ont rien à voir avec le sexe. Bref on est loin du compte!
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Michel Houellebecq, à qui vous avez consacré un essai, a écrit que c’est un « siècle nul, qui n’a rien inventé ».
C’est une détestation stérile dont on est enfin sorti. Si Houellebecq ne s’était trompé que dans ce domaine, ce ne serait pas grave. Il s’est surtout trompé en se radicalisant, selon moi. Son roman Soumission (2015) est un manuel de combat qui dit que les identitaires ont peu d’années pour agir.
Et dans Anéantir (2022), il invente le personnage du militant identitaire positif. Maintenant, il est à droite de Zemmour. Je le lis comme je regarde CNews : pour m’informer sur le camp d’en face.-
« à qui vous avez consacré un essai »
Qui est ce « vous »?
En tout cas ce n’est pas moi. Jamais écrit d’essai sur Houellebcq.Nous sommes d’accord pour dire que Houellebecq est un anti-moderne – et qu’on retrouve ce trait, mais feutré et quelque peu auto-ironisé, chez son ex-émule Bellanger
Je ne crois que Houellebcq se soit « trompé ». Dans la vie de l’art et de la pensée ce verbe n’a pas de sens. On ne se trompe pas sur son tempérament. Houellebecq a un tempérament qui le porte à etre un anti-moderne. Qui le porte donc à vouloir réhabiliter un Occident pré-moderne, c’est à dire celui de la Chrétienté.
Soumission ne définit pas exactement un programme, mais fantasme une alliance realpolitik entre islam et christianisme pour liquider la modernité (= rétablir un patriarcat sans contestation)
Au passage je trouve qu’il est bon de s’informer du camp d’en face, mais que lire dix romans de 500 pages c’est quand même un lourd sacrifice de temps. Quant à moi j’ai lu Houellebecq tant que j’y trouvais un certain plaisir littéraire, puis ai arrété de le lire (depuis Soumission) dès lors qu’il a été clair qu’il écrivait toujours le même livre.
On a le droit de lire Houellebecq mais ne nous racontons pas d’histoire sur ce qui nous motive à le lire.-
Bonjour François,
Ce « vous » ne t’était pas adressé. Ces lignes ne sont pas de moi. En fait, je ne faisais que retranscrire l’interview d’Aurélien Bellanger dans Marianne. La question posée est celle du journal, et la réponse qui suit est celle de l’auteur.J’aurais dû être plus clair dans mon post. Cela dit, merci pour ta réponse.
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Marianne : Première question, aussi simple que sa pensée peut être aride et complexe : qui est Walter Benjamin ?
Aurélien Bellanger : « C’est un critique et philosophe juif allemand né à Berlin en 1892. Il a quitté l’Allemagne en 1933 quand les nazis sont arrivés au pouvoir et a vécu ensuite à Paris. Il s’est suicidé en septembre 1940 à la frontière franco-espagnole qu’il n’arrivait pas à franchir. Benjamin est l’archétype de l’intellectuel du XXe siècle, devenu par la suite un vrai mythe. Il est aujourd’hui très cité, bien qu’il soit effectivement difficile à lire. Il est à la croisée de deux courants : un retour au judaïsme et un marxisme hétérodoxe. Ce qui peut sembler contradictoire. Il y a chez lui une impossibilité que je trouve intéressant d’explorer. »
C’est aussi un critique du progrès ?
« Oui, c’est pour cela que j’ai intégré des zadistes dans l’intrigue de mon roman. Mais sa critique du progrès n’est pas réactionnaire. Il ne lâche rien sur les idéaux historiques de la gauche mais abandonne ce qui était censé en être la colonne vertébrale : le culte du progrès. Ses Thèses sur le concept d’histoire méritent d’être relues encore et encore par la gauche contemporaine. La petite fenêtre par laquelle elle pourrait se réinventer est là. »
Votre livre semble aussi une manière de réhabiliter le XXe siècle, au-delà des boucheries qui l’ont caractérisé.
« On commence à être assez éloigné de lui pour en reconsidérer l’héritage. Il a été un stade critique de la modernité et Walter Benjamin en est un témoin essentiel. Oui, cet homme a été victime des nazis mais il a aussi traduit Proust, lu Aragon, rencontré les surréalistes… Benjamin montre que ce siècle ne peut pas se refermer sur l’énigme du mal mais reste une période qui a produit quelque chose d’exceptionnel, intellectuellement comme artistiquement. »
Michel Houellebecq, à qui vous avez consacré un essai, a écrit que c’est un « siècle nul, qui n’a rien inventé ».
« C’est une détestation stérile dont on est enfin sorti. Si Houellebecq ne s’était trompé que dans ce domaine, ce ne serait pas grave. Il s’est surtout trompé en se radicalisant, selon moi. Son roman Soumission (2015) est un manuel de combat qui dit que les identitaires ont peu d’années pour agir.
Et dans Anéantir (2022), il invente le personnage du militant identitaire positif. Maintenant, il est à droite de Zemmour. Je le lis comme je regarde CNews : pour m’informer sur le camp d’en face. »Vous campez un suicide dans le jardin de la BnF et accordez une grande importance à ce lieu.
« Je la considère comme un chef-d’œuvre architectural. La froideur qu’elle dégage est volontaire. Mais elle est le monument d’une ère révolue du monde car elle est contemporaine de l’entrée dans l’âge de l’information. Déjà fabriquée, elle était ringarde. C’est un lieu de savoir qui dégage un je-ne-sais-quoi de mélancolique et poisseux. »
Votre livre alterne faux échanges épistolaires et faux journaux intimes. Pourquoi ?
« Tous ces documents sont inventés mais leur contexte est toujours juste. Chaque lettre aurait pu être écrite par celui ou celle à qui je les prête. C’est un travail de faussaire plutôt que d’invention. »
C’est une manière de renouveler une forme romanesque qui ronronne ?
« Les plateformes de streaming ont gagné la bataille de l’attention. Mais ça n’est pas grave car la littérature peut du coup tenter des choses plus expérimentales. Comme lecteur, je cherche des expériences profondément singulières. Avec Le vingtième siècle, j’ai plus essayé de fabriquer une œuvre d’art qu’un roman. »
En parlant de « choses plus expérimentales », vous consacrez un court chapitre à l’écriture sous cannabis…
« Je n’en consomme plus aujourd’hui mais j’en ai beaucoup pris adolescent. Walter Benjamin aussi en a consommé beaucoup. Il le raconte dans un texte baptisé Haschich à Marseille. Me concernant, elle dévitalise le monde qui m’entoure et m’angoisse. Bizarrement pourtant, cette angoisse cannabique me ressource. »
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il est assez culotté de montrer la voie à la gauche
ferait mieux de commencer par apprendre à la connaitre, lui qui ne l’a jamais fréquentée
par exemple il a l’air de croire que la gauche est encore engluée dans un récit du Progrès, ce qu’elle n’est plus depuis au moins trente ans-
On note aussi que le roman ne serait pas une œuvre d’art.
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Bonjour François, et bonjour à tous !
C’est mon premier post ici mais je vous lis tous assidûment.
D’abord merci beaucoup François et ton acolyte pour la Gêne en général et pour celle-ci en particulier, qui m’a passionné (et bousculé!). Comme souvent ce qui y est développé m’interroge beaucoup sur mes acquis politiques et mes options esthétiques, ici en littérature, et notamment cette Gêne m’interroge à travers un autre auteur, que j’admire : Éric Vuillard. (d’ailleurs merci également pour la Gêne qui lui est consacrée !)
Il me semble qu’on peut sans se tromper situer Vuillard dans le champ de la gauche, pour autant n’y a-t-il pas chez lui aussi une geste des grands ‘moments’ historiques, qui se distinguerait bien sûr de celle qui s’articule chez Bellanger par une conception davantage plurielle et collective de la bascule (encore que?) mais qui entretient tout de même un rapport de sacralité au temps et aux évènements considérés ?
J’en veux pour exemple « 14 Juillet » dont le titre et la structure porte cette idée d’une date « clé », mais aussi dans l’Ordre du Jour, dès la rencontre inaugurale entre les industriels et Hitler qui nous est décrite avec des procédés d’emphase : « Le 20 février de cette année-là ne fut pas une date comme les autres » (p.9), ou encore « (…) dans quelques années, il n’y aura même plus de Parlement, il n’y aura qu’un amas de décombres fumants. Mais pour le moment (…) » (p.11).
Il me semble aussi que le registre poétique dans lequel il navigue dans ses textes (là aussi la première phrase de l’Ordre du Jour, « Le soleil est un astre froid. »), avec un certain lyrisme voire mysticisme (dans Conquistadors c’est très net mais peut-être moins maintenant), agrégé entre autres dans des envolées ou des énumérations le rapproche stylistiquement de Bellanger, dont comme tu l’as noté la stylistique en tant qu’élitisme le situerait plutôt à droite.
C’est peut-être là où j’ai plus de mal à emmener ma pensée – Est-ce qu’il faut considérer que tout rapport à l’historicité qui ne soit pas intégralement issu du matérialisme exclut son auteur du champ de la gauche ? Est-ce qu’un auteur qui tendanciellement irait vers une mystique, une poétique abstraite et s’éloignerait de la matérialité (et de la modernité) fait nécessairement un pas à droite ?
J’espère enfin que je ne fais pas mauvais usage de ces notions que j’appréhende sans en avoir fait l’étude.
Bon dimanche tout le monde !
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Est-ce qu’il s’agit de dates clés d’où tout découle, comme chez Zweig, ou bien de dates qui font symptôme ? Je n’ai pas encore assez lu Vuillard mais il m’a semblé jusqu’à présent qu’il décrivait plutôt de grands mouvements historiques qui prennent corps dans une situation, une journée, un personnage, un moment poétique. Est-ce qu’il dit vraiment dans 14 Juillet que si cette journée là n’avait pas eu lieu, quoi que ce soit aurait changé ?
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Seldoon, t’as regardé la série de Refn sur Netflix, Copenhagen cowboy?
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Un peu. Il y a un côté série Z assumé qui rend un peu compliquée mon adhésion d’une part, et le grand sérieux de la série d’autre part. Comme tous les Kubrickiens Refn alterne souvent entre le lourd et le froid, et ici on est majoritairement du côté du lourd (exemple : quand un phallocrate est battu ses gémissements sont remplacés par des cris de cochon). Il y a de belles choses ici et là, il y en a toujours chez Refn, mais s’il faut essayer une série de Refn je recommande bien plus chaudement Too Old To Die Young sur Amazon Prime, qui avait au moins l’interet de proposer une expérimentation constante et pas mal d’humour sous une apparence de profond sérieux.
Je ne sais pas si tu trouveras quelque chose à te mettre sous la dent dans Too Old To Die Young, mais ça m’étonnerait beaucoup que tu tolères Copenhagen cowboy.
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Puisque on est sur les séries, je signale les deux premiers épisodes (ensuite évidemment ça se liquéfie) de En place, vraiment droles.
Je comptais jeter un oeil à la série de WR-
Eric Judor dans cette série on croit voir l’autre ordure Éric Ciotti c’est vraiment frappant.
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J’ai regardé 3 épisodes. Je ne dirai pas que c’est du Z parce que c’est filmé avec beaucoup trop de sérieux pour ça même s’il est vrai que le film est par moments assez trivial, voire grotesque. C’est très lent, un peu chiant, va un peu dans tous les sens mais c’est plastiquement superbe – une différence avec Kubrick qui se retenait un peu plus car il voulait produire du sens alors que NWR s’en fout et y va à fond – et suffisamment bizarre pour éveiller l’intérêt. L’actrice principale aide aussi pas mal. Toujours pas vu TOTDY que tu m’as déjà recommandé.
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@Charles :
Ça se série Z-ise au 4. Il y a plus d’action, et c’est assumé cheap. Surpris que tu aimes bien, je n’osais pas trop en parler ici !
C’est plastiquement superbe, parfois au point qu’on dirait un clip ultra produit. Too Old est tout aussi beau mais plus varié formellement.@Francois : pareil que pour Charles, s’il ne faut tester qu’une seule série de Refn, c’est celle d’Amazon. Merci pour en place je vais tenter.
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Une précision quand même sur Refn. J’ai dit « sérieux », Charles a dit « sérieux », et NWR l’a bien cherché. Mais il y a un piège : le sérieux chez Refn n’est pas complètement à prendre au sérieux. Lui-même, grand névrosé et surtout très comédien en interview, ne l’avouera jamais mais il s’amuse comme un gosse avec ces airs de sérieux. Dans son cinéma souvent pompeux et qui se donne des airs, il y a presque toujours du comique sous jascent. Ca se sent très bien dans The Neon Demon (son meilleur film), et c’est confirmé par le monteur : ils avaient tourné beaucoup de materiel comique pour ce film. Ils ont décidé au tout début du montage de couper les blagues et de sélectionner les prises moins drôles. Le film a maintenant un air de sérieux, mais il reste ce fond de comédie qui teinte le tout (malgé la musique pompeuse, les cadres, les tronches fermées) et qu’on voit même poindre régulièrement, jusqu’au final grand guignolesque. Dans Too Old To Die Young il y a de franches scènes de comédie. Elles sont tournées et montées avec la même rigidité, la même lenteur, la même musique que le reste : https://vimeo.com/344887059. Donc comme d’habitude chez Refn, attention, c’est avant toute chose un joueur, en interview comme dans son cinéma.
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Oui, sérieux n’est peut-être pas le bon mot. C’est lent, emphatique, poseur et ça fait la gueule mais en tout cas ça n’a pas la prétention de vouloir dire quoi que ce soit, ce qui sauve un peu le truc. On voit bien que Refn s’amuse avec ça, notamment avec ce personnage obsédé par la puissance de la bite (y a quand même des motifs féministes assez clairs dans la série malgré son absence de discours). On a dit que la série était très lynchienne, ce qui n’est pas faux pour l’aspect bizarre et irréel du récit qui reste inexpliqué mais chez Lynch c’est tout de même plus chaleureux, plus humain, plus hystérique aussi.
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Oui, on est plus dans un croisement Kubrick/Lynch. Ce qui fait qu’on retombe sur son pote Jodorowski.
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Merci pour ces interrogations fécondes.
Bon, d’abord, on va se passer, pour l’occasion, des notions de droite et de gauche. Je les utilise en l’occurrence comme effet d’oralité. Or on n’en a pas besoin (pas là, je veux dire).
Donc je ne sais pas si le refus du matérialisme historique exclut un écrivain du périmètre de gauche, mais je sais que cette opération est significative. Elle l’est notamment chez Bellanger parce qu’elle est explicite, consciente, assumée, et même affichée de façon provocatrice (la phrase que je cite dans la Gene sur le devenir prolétaire de Benjamin). Par ailleurs, s’il n’exclut pas de la gauche, ce refus exclut de la justesse de justesse. En amputant Benjamin de sa vie matérielle-historique, on perd beaucoup de sa vérité- et de son intérete, car c’est bien ça qui est intéressant chez lui : ce mélange de matérialisme et de mysticisme qui caractérise tant de grands juifs marxistes (oui cela a existé jadis)
Le cas Vuillard est intéressant parce qu’il est en effet hybride. Je crois l’avoir dit dans la Gene sur son dernier livre. Vuillard est un chrétien de gauche. Il y a donc chez lui une assise matérialiste très sûre – notamment dans Une sortie honorable, où les agents sont essentiellement des agents collectifs, et surtout économiques (le final sur les banques est d’un parfait brechtisme). Mais il y a chez lui aussi un fond chrétien qui le porte à dramatiser l’histoire, à la ré-évenementialiser, et donc à faire revenir des figures d’exception – c’est le cas de Mendès dans Une sortie honorable.
14 juillet est également clivé : à la fois il met en oeuvre un sujet collectif (le petit peuple du faubourg) mais il dégage des figures, et sacrifie quand même à l’idée que cette date est décisive – d’ailleurs il en fait son titre
Ceci est peut etre aussi à mettre sur le compte d’une logique de structure, d’un fatum littéraire : difficile d’écrire un roman qui ne donne pas à un moment ou à un autre dans le climax, dans le « désormais », dans le « et soudain », dans la personnification, l’héroisation. Cela vaut aussi pour moi.Dernière chose : il y a sans doute une idée chrétienne d’élection chez Vuillard (Mendès), mais on est loin de l’élitisme radical de Bellanger, chez qui des grands hommes en avance régissent le monde, perchés très haut au-dessus de la masse ignare et ignorante d’elle-même.
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J’ai écouté la GO sur le Bellanger que j’ai trouvé passionnante et convaincante. Toutefois, elle ne m’a pas vraiment donné envie de lire le livre. A t’entendre, j’ai l’impression que le roman t’a davantage intéressé comme symptôme, comme ce qu’il révèle sur Bellanger et son projet littéraire qu’il ne t’a directement plu. Si je résume (grossièrement) ton appréciation, il s’agit d’un roman profondément de droite qui se sert de son sujet pour de façon malhonnête attaquer le marxisme, s’opposer à la modernité sur un ton emphatique et renouer avec l’idéalisme philosophique. Le style est parfois lourd et inélégant et l’écriture incontinente, car ce qu’il compte ce sont plus les idées que la phrase elle-même. Finalement, ce qui te plait dans ce livre c’est sa frontalité (malgré son manque de clarté dans le récit), qu’il fait tomber les masques sur le projet de Bellanger. De façon d’ailleurs particulièrement perverse parce que Bellanger passe par une éminente figure de gauche pour ça – qu’il dégauchise si j’ai bien compris.
A la lumière de ce que tu dis, Bellanger apparait comme une sorte de philosophe raté. Un mec à idées, qui a des théories sur tout et donc sur pas grand-chose puisque rien n’est approfondi et qu’il se sert de romans pour nous les fourguer.-
Même si j’en ai pour l’instant abandonné la lecture j’ai écouté aussi et je n’en ai pas eu la même perception,j’ai entendu une certaine admiration pour l’ambition de Bellanger et sa singularité,d’ailleurs François tu dis à un moment que tu n’es pas loin de penser comme lui sur le fait que certains individus auraient un coup d’avance sur les autres,une intelligence supérieure voire du génie,ce qui est plutôt inhabituel venant de toi,serais-tu toi aussi messianique?
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C’est un propos très rapide, qui mériterait un véritable développement
Quelques bases :
1 je ne suis pas réfractaire à l’idée que des individus survolent la mêlée, et que dans des domaines donnés des individus se distinguent. Oui je crois que Zabat est auj dessus de la melée des documentaristes. Oui je coris que De Bruyne est le plus grand passeur de tous les temps. Que ses passes relèvent du don, et que ce don est divin
2 non seulement j’accrédite cette idée, mais je l’aime. J’aime qu’il y ait des De Bruyne et des Zabat. J’aime sentir chez quelqu’un, dans la vie ou dans l’art, une surcapacité que je n’ai pas. J’aime admirer. Et j’aime que le Christ soit effectivement le fils de Dieu.
3. 1 et 2 ne contreviennent en rien à un tempérament de gauche. Ce qui y contrevient c’est de considérer :
– qu’à coté de ces élus, le reste de l’humanité est une tripotée de bons à rien.
-que ces élus font l’histoire. Ce que je ne crois pas du tout. Matérialiste historique conséquent, je n’épouse pas cette dramaturgie où de grands hommes font de grandes choses qui changent la face du monde. A l’instant j’entends cet imbécile de Hazanavicius dire que si Zelensky n’avait pas décliné la proposition de Biden de l’exfiltrer en février dernier, aujourd’hui les russes seraient à Kiev. Voilà du bon idéalisme bourgeois-infantile-tintinesque (tiens je suis sûr que ce mec aime Tintin)-
Curieusement, j’aime beaucoup le Christ alors que normalement je n’aime pas trop les fils de.
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Je ne pense pas être si négatif
Il y a quelques chose qui sauve Bellanger, c’est que c’est une littérature d’idées, c’est sur, mais où l’idée flirte avec la création poétique, avec l’hallucination. Il y a là-dedans une orgie d’hypothèses qui me grise. Mais qui certes finit par me lasser, pour les raisons exposées en fin de podcast
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Je réponds ici à K comme mon code et Ostros parce que nous nous éloignons de Boniments
Je suis « Professeur des écoles spécialisé », titulaire d’un CAPPEI (Le certificat d’aptitude professionnelle aux pratiques de l’éducation inclusive, et ça continue). Après le concours d’instit, j’ai obtenu un diplôme supplémentaire qui me permet d’être prioritaire sur et titulaire des postes d’enseignement aux élèves handicapés. J’ai enseigné en ULIS école pendant huit ans et désormais j’enseigne dans un un service de pédopsychiatrie.
J’avais un classe au sein d’une école primaire dans laquelle j’étais assisté par une AVS (désormais AESH) collective, statut extrêmement précaire (mal payé, sur peu d’heures pendant une durée très limitée). Si certaines AESH sont attachées à une classe ULIS, d’autres dîtes « individuelles » sont chargées d’accompagner les élèves handicapés qui suivent une scolarité ordinaire.
En ULIS, j’ai fait un premier pas de côté par rapport au système scolaire, mais l’adaptation de l’élève handicapé au marché du travail existait encore; désormais j’échappe aux enseignants, aux parents, aux impératifs d’évaluation.-
Merci pour le détail. Donc AESH c’est précaire. Est-ce que tu peux en dire plus sur comment se déroule ton enseignement dans un service de pédopsy : comme tu n’es plus tenu de les faire s’adapter au monde du travail, ton enseignement se fait sur quelles matières / pratiques ? Ou tu es peut-être sur du développement corporel / verbal (je pense aux enfants autistes) ?
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Les élèves viennent à l’hôpital de jour une à deux demi-journées par semaine, quand ils ne sont pas à l’école ou en classe dans une institution (IME ou
ITEP). Je les reçois seuls ou en groupe (jusqu’à 4 élèves) pendant 30 à 45 minutes (le reste du temps, ils sont avec des éducateurs, des psychomotriciens, des psychologues). Entre midi et deux je téléphone aux collègues qui les ont en classe pour avoir des informations sur leur scolarité et éventuellement leur suggérer des « aménagements » pour que l’élève se sente moins mal en classe . Une matinée par semaine, je me rends dans les classes pour observer certains de ces élèves dans le même but ( je suis bien conscient qu’alléger les souffrances consiste aussi à favoriser leur adaptation au système scolaire).
Dans ma classe, l’enfant apprend à lire et à compter en jouant. S’il n’en a pas envie, nous jouons pour jouer. S’il n’en a pas envie je lui lis une histoire. Je fais ce que je veux dans ma classe parce que je suis éloigné du cœur de l’institution scolaire.
J’ai deux types d’élèves :
– les autistes qui proviennent de toutes les classes sociales.
– les enfants atteints de troubles abandonniques, enfants de sous-prolétaires torturés plus ou moins directement par des parents incapables de les aimer, allant d’institutions en familles d’accueil.
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Quelqu’un aurait il accès à cet article ?
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@seldoon : voici
De La La Land, hommage aux comédies musicales en Technicolor, on retenait déjà un charme forceur, qui mimait vitesse et facilité tout en sentant l’effort. Comme Babylon, l’histoire se refermait sur les yeux larmoyants des héros, se refaisant le film d’un âge d’or dont ils n’ont, évidemment, pas su estimer le prix avant sa fin, et offrant à leurs souvenirs un dernier tour de piste. Sous des dehors romantiques, une irréductible morale de l’ambition fuyait de tous côtés – l’amour, chez Damien Chazelle, se trouve toujours sacrifié dans la lutte carriériste pour la reconnaissance. Cette éthique du succès coûte que coûte rend plus cuisante le bide très médiatisé de Babylon au box-office américain, sur fond d’accueil critique glacial. Le cinéaste oscarisé n’aura assurément pas livré sa grande forme de maître avec ce rise and fall situé dans le Hollywood dépravé des années 20, divertissement bulldozer à 78 millions de dollars (d’autres sources disent 100), taxé d’obésité (trois heures) et d’incontinence, pavé de (ré) citations cinéphiles – Sunset Boulevard et Singin’ in the Rain en tête. L’action a lieu au moment où le cinéma parlant s’apprête à réinitialiser l’industrie, propulsant les stars du muet dans une nouvelle ère où elles perdront plus que des plumes.
En surrégime et sans accalmie, donnant prise à une cruelle métaphore de sa propre vanité, Babylon est un enchaînement de morceaux de bravoure, réglé sur un chantage au fun qui éclabousse (de vomi, caca d’éléphant et autres fluides). Où l’on nous refait donc le coup du drame réflexif sur le Hollywood des origines, fêlé en ses miroirs et «prêt pour son gros plan». Chazelle y invite femmes et minorités, ce qui, il faut bien le dire, ne fait pas contrepoids à l’habituel récit des «dominants» – le scénario tend à faire de la trajectoire d’un trompettiste de jazz (Jovan Adepo) et d’une artiste sino-américaine (Li Jun Li) la cinquième roue du carrosse.
Au démarrage : une scène de fête dantesque, à faire passer Baz Luhrmann pour un huguenot. Dans cette partouze cocaïnée, jetez un être innocent, sympathiquement insipide. C’est notre héros, Manny (Diego Calva), assistant mexicain qui rêve de gravir les échelons des studios, et tombe raide dingue de Nellie LaRoy (Margot Robbie, poussant la performance «à Oscars» à fond les ballons). Comme tous les personnages, fictifs mais inspirés de modèles historiques, elle connaîtra son quart d’heure d’éternité, sex-symbol éphémère dès lors que ses manières criardes (on lui reproche une voix de poissonnière) n’auront plus les faveurs du cinéma parlant. Le film montre comment ce paradis infernal se trouve progressivement rappelé à l’ordre, les bacchanales d’antan s’assagissant peu à peu dans un raffinement nouveau riche, qui siffle la fin de la récré. Du moins à la surface, puisque le dernier acte offre une descente au 10e sous-sol de l’enfer, dans le «trou du cul de Los Angeles» où la pire engeance se vautre encore et toujours dans le stupre.
Il est frappant de voir à quel point Chazelle rallonge constamment la sauce, ressert une rasade chaque fois que le spectateur se croit en fin de parcours. Rien de plus facile (et condescendant) que de ridiculiser le cinéaste en étudiant laborieux, ayant trop potassé son encyclopédie illustrée. Au risque de manquer l’amertume qui transpire du film : celle de n’avoir jamais pu jouer avec un jouet qui ne se fabrique plus, d’aimer en pure perte un art dont il est à craindre qu’il indiffère de plus en plus de monde. La frénésie hyperréférentielle du film trahit une forme de renoncement chez son auteur de 37 ans : tout a déjà été fait en mieux, avant lui – cruel jeu de comparaison avec Tarantino auquel il se livre en toute inconscience, par son choix de casting et le mimétisme d’une scène entière. Cette manière d’attirer l’attention sur ses propres limites donne une fragilité paradoxale à cet arsenal de guerre, capable par moments (un tournage chaotique en plein désert) de mobiliser pleinement sur le terrain du plaisir et des gags, de nous faire sentir parties prenantes de son exténuante folie. On y cherchera la réponse à une énigme d’aujourd’hui : les stars, race d’acteurs sélectionnés par la grâce, existent-elles toujours ? Il faudrait répondre oui, bien sûr, chaque fois que Brad Pitt apparaît à l’écran dans le rôle de Jack Conrad, en irrésistible fauve au firmament hollywoodien puis divinité fatiguée, préparant sa sortie de champ.
Il faudrait aussi dire quelque chose de cet épilogue effarant de balourdise où Chazelle professe sa foi dans l’éternité du cinéma mille fois ressuscité, feuilletant toute l’histoire du médium, juxtaposant les autocitations au souvenir des chefs-d’œuvre du répertoire, zappant des œuvres expérimentales à Avatar. On ne sait plus où on est, assurément dans un endroit mental malfamé qui appartient au grotesque, venu dérégler dans un dernier jet tous les paramètres de l’élégie.
Faire le procès en mauvais goût de Babylon justifierait sans mal de ne rien vouloir en sauver. Foutu pour foutu, on veut bien sauver le repoussant si c’est à ça que tient la part attendrissante du film, avec ses choix difformes qui lui font gagner en inquiétude, sa naïveté – Chazelle semble croire que l’enchantement est une propriété naturelle de ce qu’il filme et non une chose à inventer –, son gigantisme ludique et enragé. Tout cela trouvera bien un chemin honteux chez les foules sentimentales ou masos, qui auront aimé dodeliner de la tête sur sa mélodie monstrueuse.
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Je n’ai pas encore vu Babylon mais il divise mes amis cinéphiles. C’est soit on adore soit on déteste. Un pote qui a adoré m’a dit qu’il avait un grand geste artistique qui s’inscrit dans quelque chose de très vivant. Il a même dit film radical. Du coup ça m’intrigue.
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Mais comment pourrait-il se faire que Damien Chazelle fasse soudain un bon film?
Ou alors il me reste une chance d’être champion olympique du 100 mètres.-
Pas encore vu le Chazelle et moi aussi j’ai de gros doutes quant à sa capacité à faire de vrais bons films. On notera que le contemporain ne semble plus vraiment intéresser les « auteurs » américains en ce moment : entre Chazelle, Tarantino, PTA, Spielberg, Baumbach, Wes Anderson, Gray, Scorsese. Sauf Soderbergh, évidemment.
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Ça m’a étonnée aussi.
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Merci Charles ! Pas encore vu le film mais j’aime bien l’article, qui creuse le sujet un peu au delà des « nul et laborieux » ou « il a terminé le cinéma » qu’on lit un peu partout. De mon côté j’ai un faible pour Chazelle, qui n’a pas encore fait de vrai bon film et probablement pas avec celui là non plus mais il finira par transformer l’essai. Peut-être le jour où il filmera de la bonne musique. C’est mon saut de la foi.
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Est-ce normal que sur begaudeau.info il n’y a pas de renvoi vers francoisbegaudeau.fr ? Parce que ça pourrait améliorer le référencement du nouveau ou, au moins, aiguiller les égarés vers ici.
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Je vois que le flux avance donc j’informe Claire N et Sor et qui veut me lire, oui même toi là-bas, que j’ai répondu plus haut à la vidéo de Claire N sur l’école Summerhill.
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Ok merci beaucoup, je vais lire ça, surtout que contrairement à d’autres je ne reçois aucun mail pour m’avertir, que ce soit une réponse ou pas, c’est pas plus mal de ne rien recevoir je ne vais pas m’en plaindre mais du coup je peux louper des choses.
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J’ai ajouté une réponse à ton post.
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Un conseil de lecture aussi pour ceux qui ne connaissent pas : « Libre pour apprendre » de Peter Gray
https://www.actes-sud.fr/node/56818-
Un extrait de <i>Libre pour apprendre</i> de Peter Gray : « Vers le début du XIXe siècle, les Églises à travers l’Europe avaient été évincées du pouvoir politique et les États commencèrent à prendre en charge l’éducation des enfants. L’objectif principal des nouvelles écoles publiques n’étaient pas l’alphabétisation. À ce stade de l’histoire, l’écrit était omniprésent et le taux d’alphabétisation en Europe et en Amérique du Nord était élevé. Les enfants dont les parents savaient lire apprenaient très facilement à lire dans leur foyer. Au début du XIXe siècle, les trois quarts environ de la population des États-Unis, esclaves compris, savaient lire et ce pourcentage était comparable en Europe. Des deux côtés de l’Atlantique, le nombre de personnes sachant lire et écrire était bien supérieur au nombre d’emplois requérant ces compétences. L’objectif principal des dirigeants politiques et des patrons d’industrie n’était pas d’apprendre aux gens à lire, mais de contrôler ce qu’ils lisaient, ce qu’ils pensaient et la façon dont ils se comportaient. Comme s’attachèrent à le démontrer les promoteurs de l’éducation laïque, si l’État contrôlait les écoles et si la loi obligeait les enfants à fréquenter ces écoles, celui-ci pourrait faire de chaque génération de citoyens des patriotes et des travailleurs modèles. »
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Merci.
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Merci de m’avoir prévenue de où ça se passe
Dans le documentaire
Une partie voir tous ?des enfants « admis » sont en pension, une forme de rupture avec la vie familiale
Famille qui se sépare moyenant finance ( pas négligeable) d’un élément perturbateur à l’école
Le mouvement d’émancipation n’est donc ni du
Fait des parents ni du fait de l’enfant
Il me semble que la contrainte scolaire ne leur était plus supportable, ils me semble qu’ils ont
Rencontre « à la marge « un moyen de s’émanciper
De l’école .
Les questions que tu poses sur l’existence de tel structures sont intéressantes, j’avoue que je n’ai pas la réponse.
J’ai cependant remarqué que l’échec scolaire tendait à être de plus en plus médicalisé
Un tel établissement aujourd’hui serait il considéré comme une structure « médico-sociale ? »-
« J’ai cependant remarqué que l’échec scolaire tendait à être de plus en plus médicalisé »
Comme à peu près toutes les souffrances liées au marché (l’école c’est le marché) – voir Burn-out-
N’invente t-on pas aussi des remèdes qui auparavant ne portaient aucune connotation de guérison ? : « art-thérapie » « musicothérapie » etc. On souligne un fait qui n’en avait pas besoin pour le faire rentrer dans cette boucle marchande sous l’aura de la médecine.
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Bonjour François Begaudeau, je viens de terminer votre livre Notre joie. J’ai été très touché par ce que vous écrivez. Je me reconnais beaucoup dans votre pensée. J’ai même été dérangé dans un sens qui m’intéresse. Par exemple sur la fin vous expliquer l’importance de la littérature. Moi qui ait tendance à ne lire que des livres d’idées parceque j’ai fais ce choix. J’ai comme vous conscience de la supériorité de la littérature. D’un autre côté je regarde des films pour compenser. Pour moi l’écrit permet l’expression claire d’idées. Je laisse la littérature, le roman, la petite histoire aux films. Films qui sont pour moi comme des besoins. Si je n’en ressent pas le besoin je ne vais en regarder mais ça revient comme un besoin biologique. Les essais sont pour moi comme un travail auquel je m’astreint pour lutter contre la réalité, notre réalité. J’ai fini votre livre et j’ai été déçu qu’il soit fini. J’aurais aimé le prolonger en en discutant mais c’est une chose qui n’arrive jamais. Et voilà que je trouve sur internet cette zone d’expression ou je peux vous exprimer de la gratitude.
J’aurais pu vous rencontrer à la médiathèque de Montargis mais je n’y ai pas été. Je ressent l’importance de cette non rencontre pour moi, de cette possibilité de rencontre. Ça fait bizarre de sentir que quelqu’un comprends de ce que l’on pense profondément. Et maintenant je ne sais pas quoi lire. Parceque j’ai réussit à extorquer au capitalisme 3 mâtinée pendant lesquelles je n’ai rien à faire et donc je peux lire et j’ai l’impression d’être libre quand je lis. Pourtant je ne travaille pas et j’ai du mal à lire je trouve que je ne lis pas assez.-
Si vraiment tu veux prolonger la lecture, tu peux peut-etre lire Boniments.
Mais pourquoi pas aussi un roman? Pourquoi pas l’Homme sans qualités, qui, rassure, toi, ne cesse de penser. Comme tout bon roman. La littérature est grande parce qu’elle pense mieux que la pensée. Elle pense incarnée, elle pense au fil de la matière.-
J’ai lu l’homme sans qualité. D’ailleurs je crois que c’est le dernier classique littéraire que j’ai lu. Il y a des années de cela. C’était quand j’essayai encore de vraiment lire au début de ma vie professionnelle. Et puis j’ai comme abandonné face à l’implacable réalité. J’avais adoré ce livre.
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Je trouve ça vraiment incroyable que tu me conseilles ce livre L’homme sans qualité. Je viens de commencer Histoire populaire de la psychanalyse que j’ai trouvé par hasard à la médiathèque. Il faudra que je lise Boniments. J’espère qu’il l’auront à la médiathèque.
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Je sors de la gène avec un commentaire d’universitaire « benjaminien » sur la question de l’allégorie et de son caractère résolument matérialiste. Je ne sais pas si ça sauvera Bellanger de son utilisation trop rapide sans doute de cette forme.
L’allégorie est un concept tout à fait singulier chez Benjamin qui émerge au début des années 20 dans son travail pour sa thèse d’habilitation sur le drame baroque allemand (période pré-marxiste donc). L’allégorie baroque par excellence c’est la nature morte, l’histoire mise à l’arrêt parce que la créature (le terme est de Benjamin) n’a d’autre issue que de finir en cadavre: « dans l’allégorie, c’est la facies hippocratica de l’histoire qui s’offre au regard du spectateur comme un paysage primitif pétrifié » (ODBA, p. 227).
Or il se fait que l’allégorie est dotée d’une capacité dialectique tout à fait étrange: en bloquant l’histoire, en la figeant, elle rend dérisoire tout ce qui se pose comme immuable, elle entraîne le rire face à tout ce qui s’impose autoritairement et force l’arrêt d’un processus apparemment inexorable. En un mot, elle met en tension le réel.
Benjamin et Adorno – qui lira ce texte complexe et ésotérique d’ailleurs recalé par l’institution universitaire – n’auront de cesse de penser l’allégorie comme un apport fondamental au matérialisme historique. La lecture de Baudelaire est le coeur de la démarche matérialiste du dernier Benjamin. Elle consiste à voir chez le poète une capacité allégorique qui fige le Paris capitaliste dans des images. Celles-ci donnent à voir en même temps le progrès furieux mais également les archaïsmes et le caractère répétitif (un temps devenu homogène et vide) de l’expérience dans les villes modernes. Exemple tiré des Tableaux parisiens: dans la foule des trottoirs comme sujet moderne, sept vieillards tous pareils renvoient ce beau monde à une même horreur, fabrique à la chaine de la pauvreté et de la laideur. Dans son exubérance joyeuse, la ville et ses distractions est un enfer où se consolide la domination.
Benjamin croît beaucoup dans le potentiel des images à installer cette tension dialectique (dialectique à l’arrêt dans le texte) pour rendre le présent insupportable et faire jaillir des mouvements sociaux. D’où un certain optimisme technique dans l’art de masse qu’est le cinéma: il pourrait bien fabriquer des images qui décolle le réel de lui-même, qui font voir dans le réel autre chose de plus « vrai », de plus dialectique, de faire voir les tensions derrière ce qui s’impose comme allant de soi. Idée d’ailleurs reprise à sa manière par Rancière qui parlera d’écarts du cinéma. Idée qu’on pourrait aussi rapprocher des commentaires de Deleuze sur Europe 51 et cette phrase « j’ai cru voir des condamnés ». Si l’usine est une prison (on dépasse le « comme si » pour affirmer une identité de fait entre des réalités hétérogènes), que le monde entier est un milieu d’enfermement, on perçoit d’un coup ce que ce monde a d’intolérable.
On ne peut sans doute pas compter sur une révolution uniquement depuis ces coordonnées mais ces ruptures subjectives compteraient énormément au sein des transformations sociales (avec l’idée, très théorie critique, que personne tout prolétaire qu’il soit n’est immédiatement révolutionnaire et que des opérations subjectives et esthétiques cruciales l’entraineront – peu être pas – dans la lutte). Je finis avec ce passage des thèses ou Benjamin définit ce qu’est le travail du matérialiste historique: « Au matérialisme historique il appartient de retenir fermement une image du passé telle qu’elle s’impose, à l’improviste, au sujet historique à l’instant du danger (…). À chaque époque il faut tenter d’arracher la tradition au conformisme qui veut s’emparer d’elle ».-
Merci. Tout cela m’éclaire – tout en m’obscurcissant un peu, mais c’est normal.
Tu fais le travail qui n’a pas été fait dans l’émission récente de France cul où Mondzain, Rancière et Didi-Huberman n’ont pu qu’effleurer un début d’esquisse de dispute sur la notion d’image dialectique.
Je me demande si ce n’est pas autour de ça que je tourne quand je parle de tension d’un plan ou d’une scène – ou quand je parle d’un plan comme un champ de forces contradictoires.
On va creuser.-
Exactement! On est au cœur d’un problème qu’il n’était manifestement pas possible ou souhaitable de traiter dans une émission radio comme celle-là – sentiment de frustration à la sortie.
« Lorsque la pensée s’immobilise dans une constellation saturée de tensions, apparait l’image dialectique ». Quant aux modalités sous lesquelles elle advient véritablement, Benjamin oscille entre un activisme poétique, une théorie du montage (collectionner des traces, les mettre côte à côte, espérer que ça produise quelque chose – salut JLG) et un messianisme désespéré. Doit-on créer des images qui exposent les tensions ou doit-on attendre que le réel lui-même fasse surgir (à travers une théorie du souvenir comme surgissement qui doit beaucoup à Proust) ses contradictions?
Avec ces hypothèses sur l’image et sa capacité à nous « réveiller », on entre dans un matérialisme très bizarre, qui flirte avec des zones d’hallucinations, des phénomènes de voyance (pour reprendre un terme de Deleuze). Benjamin a écrit sur l’ambivalence de Disney, sur celle des « illuminations » surréalistes, sur les jeux d’enfants ou encore sur son expérience de Marseille en fumant des pétards (l’imaginaire Tintin comme maladie infantile du benjaminisme). Comme si le réel ne se donnait véritablement que part une distorsion des sens ou une innocence de l’enfance qui permet d’en faire voir la multiplicité du réel toujours mise sous le tapis par l’ordre policier. Le réalisme serait de voir que le réel n’est pas uniquement actuel , qu’il y a des forces intempestives qu’on actualise comme on peut. Résonance nietzschéenne qui te plaira j’espère.
Rancière reste, avec ses moyens propres, très attaché à cette idée. D’où la critique qu’il adresse à Bourdieu: certes le réel est de l’ordre de la reproduction, mais notre travail est précisément de saisir et de mettre en évidence là où cette logique s’enraie – au risque je crois de voir de l’émancipation parfois un peu vite.
Pour le moment, une des choses les plus éclairantes sur l’image dialectique – il faut s’accrocher et jeter un oeil aux textes – que j’ai lu à ce sujet c’est ce long article du philosophe anarchiste Miguel Abensour: https://www.jstor.org/stable/24596596?searchText=guetteur+de+r%C3%A8ves&searchUri=%2Faction%2FdoBasicSearch%3FQuery%3Dguetteur%2Bde%2Br%25C3%25A8ves&ab_segments=0%2Fbasic_search_gsv2%2Fcontrol&refreqid=fastly-default%3Aa3e9ceb1653421892b8f6c06699ab4d3&seq=18#metadata_info_tab_contentsDésolé d’être aussi rapide et brouillon, c’est du travail en cours de mon côté. Indirectement, la GO me donne du grain à moudre avec des objets récents pour penser politique et esthétique. Merci pour ça donc.
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Et pardon pour le style et les répétitions: je ne me relis pas.
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problème résolu.
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je veux dire que j’ai accès au texte
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Salut Angelus Novus,
pourrait-on accéder au texte d’Abensour ?
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Claire N. pour préciser, suite à ta réponse : je n’ai pas dit que l’émancipation vécue par les enfants dans cet établissement était du fait des parents. En revanche j’évoquais la jeune femme pour qui le système d’émancipation n’avait rien produit d’autre que de l’ennui. Me disant que cela était peut-être dû au fait que l’éducation de ses parents était déjà bien établie dans son corps car elle dit avoir eu besoin de rails. Les enfants arrivant là-bas à des âges parfois plus avancés (adolescence). Nous n’avons pas cette information.
Je pense que tous les enfants de toutes les classes sociales devraient avoir droit de bénéficier de cette éducation libre. Je disais justement qu’après avoir constaté les conséquences d’une telle éducation sur des corps d’enfants issus d’un milieu aisé (si l’émancipation vécue dans cette école est due comme tu l’as dit au fait de vivre ensemble jour et nuit coupés du système, à la sortie c’est bien le milieu familial qui intervient dans la facilité ou non de l’accès à un métier. On a quand même une jeune femme qui est propriétaire de sa ferme, un homme qui prend l’avion quand ça lui chante et des artistes très bien logés) dans les documentaires. Je souhaite voir quel serait le parcours d’enfants issus de la classe moyenne ou du prolétariat à l’issue de leur scolarité dans un tel établissement.
Aussi, si l’accès à la démocratie et au développement de son individualité est du à ce système scolaire, je m’interroge sur certaines facilités d’apprentissage qu’ont eu des élèves au sein de l’école. Le documentaire omet de mentionner le métier des parents. Certain.e.s ont fait de grandes études dans les maths ou les sciences. C’est là aussi où je pense qu’il est pertinent d’avoir des informations au sujet d’enfants issus du prolétariat par exemple qui intégreraient ce type d’école. Quelles affinités et connaissances les attireront « naturellement »? Ça me rappelle le documentaire Clara Bellar qui concerne l’éducation libre à la maison où on est admiratifs de voir des adultes épanouis dans leur vie professionnelle. L’un d’eux est musicien et luthier, il a écrit enfant des pièces de théâtre qu’il a mises en scène et est un prodige au piano car il a pu jouer tous les jours du matin au soir dans son enfance. Or toutes les familles n’ont pas un piano à la maison ni une mère elle-même bonne joueuse capable d’enseigner à ses enfants. Cependant dans le documentaire un ancien élève explique qu’il a appris à jouer du piano à l’école grâce à des enfants plus expérimentés qui le lui enseignait et qu’ensuite il a appris seul et enseigné à son tour aux plus inexpérimentés. Le jeune vendeur de costumes a pu jouer de la guitare tous les jours et développer sa pratique comme il le souhaitait au sein de l’école. Et l’homme qui passe sa vie à voyager a d’abord beaucoup travaillé de ses mains, il a appris seul à se servir de ses capacités. Il y a donc une étude sociologique à mener sur ces deux éléments, au regard de leur milieu social, que sont les affinités « naturelles » des enfants pour certaines matières lorsqu’ils sont libres de leurs apprentissages et surtout quel parcours de vie à l’issue de cette école – verra-t-on plus de pauvres accéder à médecine et comment établir son cabinet sans argent.-
Oui
j’avais bien compris que tu ne disais pas cela.
J’essayais juste de poser ce que j’en avais compris
Et ton analyse va me faire avancer, je vais y réfléchir-
J’essaye donc de te dire ce que cela donne
Pour la jeune fille qui n’a pas passé un bon moment à Summerhill: elle dit peut de chose
Mais « on ne peut pas laisser un enfant seul dans un champ » est l’image qu’elle donne de l’institution , la question que je me suis posé était la suivante : s’est elle sentie abandonnée sans ses tuteurs parentaux ? je me suis demandée aussi si ses parents ne l’y avaient pas envoyé par « idéologie « un genre de « tu seras libre ma fille ! » mais ce ne sont que des suppositions.
Pour ce qui est de la question des apprentissages
C’est important de les découpler je pense de cette institution, il s’agit d’une « anti – école «
Cependant on ne peut pas empêcher un enfant
D’apprendre si il y trouve du plaisir
Niell était de formation psychanalytique et le centre de sa préoccupation était l’expression du désir .
Il lui a été reproché de n’accueillir que des enfants
Bourgeois, et je suis en accord avec toi cela
Explique qu’ils n’ai pas eut à trop souffrir socialement de leur passage à Summerhill
Ils avaient déjà un capital , et pour le coup école ou pas école ont voit bien que ça ne les impacte pas trop.
Par contre tu as raison, ils semblent moins féroces
Dans la domination .
Je maintien cependant que ce n’est pas un hasard
Que des bourgeois acceptent de se séparer de leur enfant en rupture scolaire.
Pour ce qui est des enfants des classes populaires
Oui , l’école les violente encore plus eux ET leur famille
Donc effectivement il serait génial de trouver un moyen de faire l’école buissonnière ,-
Je suis entièrement d’accord avec tes remarques.
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François, tu le vois arriver le big-mac-Deluxe Tàr avec dans le rôle principal ton actrice préférée (Cate Blanchett)? Peut-être l’occasion d’une GO.
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Il n’y a pas une seconde de Tàr où Blanchett ne divise pas chaque geste en dix mini-gestes démonstratifs. Prendre un verre d’eau devient un périple.
Je serais curieux de connaître l’avis des sitistes. Il y a, j’ai l’impression, une capture juste des espaces de vie de cette bourgeoisie cultivée — quoique je me demande si ces musiciens gagnent vraiment autant d’argent pour habiter dans des appartements coûtant plusieurs millions de dollars ? —, mais le film se situe en majeure partie hors du monde. Il se veut cryptique : tout se passe hors champ, en ellipses, des petites touches qu’on peut considérer subtiles ou comme des signes vides, pistes mentales…. Cate Blanchett produit ses mimiques, prise dans une lente spirale dont les causes seront soigneusement absentées de l’écran. La cancel culture se transforme en une malédiction qui vous tombe du ciel. En fait, je ne suis pas certain que l’enjeu dramatique de Tàr intéresse le réalisateur. Qu’est-ce qui l’intéresse, alors ? Cate Blanchett ? Ou alors ces ellipses montrent le détachement du personnage qui ne comprend pas ce qui lui est reproché… je ne sais pas. Il y a une dilution narrative qui me donne surtout l’impression que son histoire ne l’intéressait pas, j’aurais donc préféré qu’il s’en prive, se contente de ces appartements, ces dîners, ces entretiens avec le New-Yorker, plutôt que ce rise & fall semi-sophistiqué qui brasse des tendances modernes comme on scrolle sur un écran. En somme : ça ne m’a pas convaincu.
Certaines scènes du film — dont la dernière — sont drôles. Volontairement drôle. Mais je ne suis pas certain que la veine cartoonesque de Cate Blanchett tout du long participait à l’humour du film.
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Selon moi, la veine cartoonesque de Cate Blanchett est le symptôme de sa recherche de performance, au sens jokerien du terme. Tu as relevé le verre d’eau, ce sont les scènes d’orchestre qui m’ont agacé, elle gesticule dans tous les sens pour faire impression…
Mais si l’on s’intéresse au projet de Todd Field, sa démarche est louable, seulement il n’est pas allé au bout de son projet en conservant l’arc narratif – peut-être pour des raisons de production. Donc je suis en tout point en accord avec toi, cependant le film ne m’a pas déçu. En effet, je parlais de la démarche de Todd Field, et je pense qu’elle s’approche de celle de PTA. Il veut faire un film sur un détenteur de pouvoir, comment il lutte contre le système qu’il contrôle. Au lieu de choisir un chef d’état ou autre figure classique de la domination démocratique, il prend ce petit bout de lorgnette qu’est le chef d’orchestre. Sur la forme il se contente en général de plans fixes épurés, ce qui le rapproche également du PTA 21e siècle (Licorice pizza mis à part). Les ellipses sont là pour singer une économie narrative à la PTA mais qui échoue car justement, il veut emmener Tàr quelque part. Mais en tant que spectateur on peut profiter de ce film en s’en foutant un peu de où ça va. Pas sur qu’une GO soit utile, pour commenter les défauts du film on a la GO sur Joker et pour ses qualités on a celles sur PTA. Après je suis peut-être complètement à côté de la plaque en cherchant mon dieu du cinéma un peu partout dans le film.
Tu l’as vu à l’avant première du Grand Action ?-
Vu illégalement. Je vois ce que tu veux dire sur PTA, mais dans le sens où je perçois que Field aime ce cinéma — sauf que je pense qu’il est un adepte du storyboard, alors qu’Anderson invente son plan sur la plateau, ou le capture à la volée, l’idiosyncrasie de Tàr est plus désirée que présente. On disait souvent de PTA qu’il était dans le « contrôle » alors que c’est tout l’inverse depuis Punch Drunk Love, il s’autorise énormément de libertés et d’improvisation sur le tournage. Je jetterai un coup d’œil au script de Tàr pour voir si tout le film est dedans.
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a priori la prochaine portera plutot sur le Thomas Salavador
pas sur d’avoir envie de me fader cette actrice pendant deux heures-
Ah oui j’en ai eu de bons échos.
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Vu en avant-première je suis curieux de voir ce que vous en direz. Donc content que ça soit pour la prochaine gêne 🙂
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Bartelby, comme j’ai déjà remercié quelqu’un sur le forum, le forum m’interdit de te dire merci. Il va falloir que j’utilise d’autres mot pour remercier à présent. Je vais devoit faire attention à être économe pour délivrer ces synonymes de merci.
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François, tu évoques l’homme sans qualité, je ne suis en plein dedans et me pose une question :
Quel rapport as-tu avec la longueur des récits ?
Tu as déjà pensé écrire une somme à la dosto ou Musil ?En d’autres termes, les pavés c’est ton truc ?
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Comme lecteur, je peux manger du pavé – mais de plus en plus rarement depuis que j’écris. Faut trouver le temps.
Quant à écrire un pavé, ce n’est pas vraiment mon idée actuellement. Plutot l’inverse. Le prochain roman fait d’ailleurs 100 pages.
Je crois que le pavé implique presque à tous les coups d’être un peu moins dans le ciselage. Or c’est plutot le ciselage qui, de plus en plus, m’intéresse.-
En outre, il n’est pas rare de constater que l’auteur de pavé se noie lui même dans son océan. Ca peut donner des choses folles et biscornues , comme Les démons. Ca peut donner des livres qui peu à peu perdent leur fil, comme l’Homme sans qualités, d’autant qu’il a été écrit sur vingt ans, et je crois que Musil a pu confier lui même qu’à la fin il ne savait plus bien quel livre il était en train d’écrire. Il faut dire qu’en commençant sur les cendres de 14-18, et en finissant (sans finir) sur les prémices de 40, il y a de quoi devenir dingue
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Je ne sais pas si tu l’as lu François mais le dernier Handke, La deuxième épée, est très bien et devrait te plaire. Pas du tout un pavé – une longue nouvelle plutôt – et très ciselé pour le coup. C’est le récit d’une vengeance sans cesse reportée dans la « campagne » francilienne. Très mystérieux, dense et par endroits assez drôle – autant qu’un autrichien peut l’être.
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Avez-vous regardé la série de documentaires réalisée par Henri Poulain (#DataGueule, 2 degrés avant la fin du monde, Démocratie-s ?, Les travailleurs du clic, etc. / co réalisés avec Julien Goetz et Sylvain Lapoix) sur le thème des utopies ?
Documentaire (6x52min) | De la Belgique à l’Équateur, du Pays basque au Brésil en passant par Israël, la Palestine ou l’Ukraine, nous sommes allés à la rencontre d’utopistes du réel qui chaque jour à dix, cent ou bien plusieurs milliers, vivent une vie autre, construisent d’autres réalités et tentent de lutter grâce à la solidarité, l’égalité, le respect du vivant.
Sel et Mazette, orphelines de leur ZAD, tentant de faire “pays dans le pays” en Belgique, Anné travaillant seule sa terre natale au Pays Basque et qui participe à la réinvention du système coopératif dans la région, un village qui ose la paix au milieu d’un territoire – Israël – déchiré par les guerres, des hommes et des femmes au Brésil qui se réapproprient des terres et bâtissent leur dignité en les cultivant ou encore les Kichiwas, peuple autochone de la forêt amazonienne, qui réinvente sa propre démocratie pour repousser les assauts des compagnies prétrolières. Autant d’histoires, autant de femmes et d’hommes, autant d’utopistes.
Dans les six épisodes de cette série, nous vous emmenons au cœur de leur quotidien.On les retrouve en replay sur le site de France Tv :
https://www.france.tv/slash/utopie-s/ -
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François, à propos du prochain roman, tu peux dire quel en est le sujet ?
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L’amour
D’ailleurs c’est le titre
Mais tu sais nous les flaubertiens tardifs on n’a pas vraiment de sujet.-
Ce titre me réjouit car j’attendais que tu écrives un livre sur l’amour depuis pas mal d’années. J’ai deja une interrogation : sera-t-il question explicitement ou moins, linéairement ou ponctuellement d’exprimer ou de travailler autour de l’amour de la vérité ?
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Cette question est bête (ou mal formulée) car tout ton travail est traversé par cet amour de la vérité.
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« la méthode scientifique est un puissant moyen d’obtenir des connaissances objectives, il est même le seul à notre disposition. Par conséquent, « croire » en quelque chose, c’est-à-dire tenir cette chose pour vraie jusqu’à preuve du contraire, n’est un acte vraiment rationnel qu’à la condition qu’il découle de la méthode hypothético-déductive. » Thomas C. Durand
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Aimer le réel.
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C’est tout aussi arbitraire d’aimer le réel que de ne pas l’aimer. Ce qui ne l’est pas en revanche c’est de le connaître puisque seule la méthode scientifique permet d’en dire des choses vérifiées. Parler du réel sans partir de ce que la science en dit est aussi pertinent que d’écouter de la musique quand on est sourd.
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Aimer la vérité plus que soi-même.
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pourquoi pollues-tu ce forum en permanence?
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Ostros,
En remettant le nez dans un ouvrage de l’EDN écrit par Jaime Semprun et René Riesel, je tombe sur un passage qui peut t’intéresser : « Musil avait déjà fait la remarque que, dans « la singulière prédilection de la pensée scientifique pour les explications mécaniques, statistiques et matérielles auxquelles on dirait qu’on a enlevé le coeur » se manifestait sous couvert d’amour de la vérité « un goût de la désillusion, de la contrainte, de l’inexorable, de la froide intimidation et des sèches remontrances. » »-
Ce passage ne fait qu’illustrer une vision subjective qu’aucune donnée empirique ne valide. Pas étonnant quand le but est de critiquer la science. La pétition de principe comme seule méthode. Si cela ne permet d’atteindre la justesse et la vérité, on a au moins toutes les garanties d’être dans la mystique et la croyance la plus totale. Remarquons également que ce genre de discours est typique entre autres des antivax et/ou des soraliens. S’en revendiquer témoigne tout de suite d’un certain voisinage de pensée.
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Diegomaradona, j’aime beaucoup aussi La Tronche en biais et les livres de Durand, mais j’aimerais savoir en quoi s’oppose Ostros par rapport à ça, je n’ai pas compris ta réaction non plus, aimer connaître la vérité ce n’est pas le moteur 1er d’un scientifique désintéressé? En quoi tu la compares à une croyante ?
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Je dis juste que parler du réel ou de sa vérité sans partir de ce que la science en dit n’est pas très rigoureux.
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Je ne suis pas certaine qu’il critique
La science, il semble repérer plutôt
Le tempérament de certains humains
Qui souhaitent se purger de leur tempérament
Et au passage en purger les autres
Est ce nécessaire pour avoir un raisonnement
Scientifique ? -
Merci Julien. Heureusement que diegomaradona a répondu sinon je n’aurais jamais vu ton message. J’espère avoir bien compris cette fois. Il s’agit de reporter les paroles de Musil qui dément que les travaux scientifiques sont fait par amour de la vérité (en gros). Je ne dis pas de bêtises ? (L’extrait de la dernière fois me fait douter de mes capacités à comprendre les auteurs de l’EDN et je ne tiens pas à refaire un double-contre-sens)
C’est vrai que je ne me suis jamais posé la question pour les sciences. Quand j’en parle je visualise toujours cette recherche de la vérité dans les arts et la philosophie.
Pour moi il y a une résonance chrétienne quand on parle de l’amour de la vérité. On y entend aussi que c’est accessible à tout le monde.
A part cet extrait ils ont écrit d’autres choses au sujet l’amour de la vérité ? -
J’ai l’impression qu’il dit que ces scientifiques là précisément n’aiment que la vérité froide, désillusionnée, ils sont nihilistes, athées, l’inverse du romantisme où le monde n’est pas qu’une mécanique mais habité. Einstein serait un exemple inverse de ces scientifiques purs et durs car il y a une réflexion spirituelle aussi chez lui même si rien à voir avec la religion, il se permettait de réfléchir de façon métaphysique notre monde.
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Je parle du texte de Musil
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Merci, jecomptais également sur toi pour m’éclairer. Donc ça va j’ai pigé l’extrait.
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Il faut se méfier de ces littéraires qui disent un peu n’importe quoi sur la science.
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Par définition et principe la vérité ne peut être illusionnée ! On se borne à être dans la simple croyance quand des propositions ne sont pas basées sur des faits vérifiable qui peuvent en attester.
Sur l’extrait posté plus haut il s’agit bien d’un propos visant la « pensée scientifique », donc la science puisqu’ne science non matérialiste et non statistique n’existe pas par principe même de la démarche scientifique!
A moins que le montage de ces extrait résulte d’une malhonnête intellectuelle de Barthelby cherchant à faire dire aux auteurs ce qu’ils ne disent pas?
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Diegomaradona, on est bien d’accord et personne je crois ne prétend ici avoir de meilleures méthodes que celles de la démarche scientifique pour comprendre le monde, personne n’est anti vaccin ou perché (en tout cas de tout ce que j’ai lu). Je crois que les écrits de François Bégaudeau (puisque c’est de ça qu’il s’agit avec Ostros) sont compatibles avec justement le refus de s’illusionner sur le monde et dans ses romans ou essais il invite à la désillusion et à la lucidité mais ça se porte souvent sur le plan politique et social (le roman national, les idéologies, les croyances telles que la méritocratie etc…tout ce qui fait donc illusion et il déconstruit très bien ces idées avec un regard aussi critique qu’on peut tenter de l’être en sciences humaines et non en sciences dures). Le seul livre où il a vraiment un intérêt très marqué pour la spiritualité serait « Une certaine inquiétude » où il parle de la chrétienté mais pour évoquer qu’il ne la conçoit que comme ce qu’elle semble être à l’origine pour lui : un message d’amour pour le vivant et non une religion morale. Tout ça me le fait rapprocher du panthéisme qui est plus un état d’esprit qu’une doctrine religieuse puisqu’encore Einstein s’y retrouve pour expliquer son sentiment devant ce monde scientifiquement expliqué.
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« Diegomaradona, on est bien d’accord et personne je crois ne prétend ici avoir de meilleures méthodes que celles de la démarche scientifique pour comprendre le monde »
Content de te l’entendre dire. Il me semblait que certains ici n’étaient pas aussi formel sur le sujet que toi.
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Moi je ne le suis pas, comme je l’ai écrit plus haut. On peut (chercher à) saisir la vérité par la littérature, le cinéma, etc. Je n’en débattrai pas avec toi car ça ne t’intéresse pas car tu sais tout.
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Il ne s’agit pas de condamner la science ou les scientifiques dans leur ensemble mais de pointer le fond ressentimental de la bêtise scientiste ; le plaisir que tu trouves à réfuter des amateurs d’art et infiltrer des conversations politiques pour avoir le dernier mot sur le déterminisme ou rappeler que les jugements esthétiques sont invérifiables ; l’ignorance satisfaite d’elle-même dont tu fais preuve en comparant Musil, Semprun et Riesel à Soral ne peuvent qu’en relever.
Même si c’est tout ce que je connais de toi, tu ne peux pas être qu’un zététicien de forum, une caricature qui donne si complètement raison à Musil (tu es la donnée empirique que tu réclames à l’appui de son jugement). Il n’est pas possible que tu n’aies pas compris qu’il est d’autres modes de saisie du réel et que l’art en est un ; qu’il existe d’autres régimes de rationalité qui bien qu’étant non scientifiques produisent des théories pertinentes sur le monde en l’appréhendant de manière totale et dialectique (c’est le cas de la philosophie et de la critique sociale).
C’est le cas de ce passage de Gunther Anders dans l’Obsolescence de l’Homme (ne cherche pas, c’est invérifiable et souillé par une image): « Les expériences ont beau parfaitement réussir, l’essai en tant que tel est un échec, parce que tout essai devient bien plus qu’un essai. Les effets sont si énormes qu’au moment où a lieu l’expérience, le « laboratoire » devient coextensif au globe. Cela signifie tout simplement qu’il n’y a plus à distinguer entre « essai » et « réalisation », que toute « expérience » est devenue « utilisation ». » Rien de scientifique dans cet énoncé, mais comment ne pas saisir la force de vérité de cette idée de la science moderne qui, comme servante de la technique et du capital, a acquis une puissance de modification du monde inédite dans sa nocivité.
Il est possible en revanche, mais l’hypothèse est plus hardie, que ton agressivité ( bien perceptible dans cette phrase : « pourquoi pollues-tu ce forum en permanence ? ») découle du régime à base de vérités strictement scientifiques auquel tu t’astreins ; t’en tenant à ce qui est vérifiable et incapable de tirer du plaisir de la littérature ou de la critique sociale ( trop subjective pour l’une et pas suffisamment empirique pour l’autre) tu finisses par en concevoir une certaine tristesse que tu ne peux que nous communiquer.
C’est ton agressivité qui m’a fait te répondre en t’interpellant indirectement, puis directement. Je le regrette car ceci ne peut que nous amener sur ton terrain. Je perds mon temps contrairement à toi qui biches dans l’exercice de la chicane.
Pour fini un texte rédigé par des scientifiques qui pensent leur pratique. C’est un manifeste paru dans le Monde en 1988.
Tu me donneras ton avis sur ce ramassis de propositions invérifiables qui ne peuvent pas être le fait de littéraires ou de soraliens antivax. Le meilleur moyen de réfuter Musil, c’est de venir ici, et pour une fois, de présenter un sujet scientifique en nous communiquant la joie qu’il t’a inspirée.
« Le désir de connaître le monde est aujourd’hui débordé par le besoin de l’exploiter. La production des connaissances scientifiques et des innovations est largement prise en charge par des institutions à buts technologiques. La recherche, qu’elle soit dite „fondamentale“ ou „appliquée“, est orientée par des choix économiques, sociaux, sanitaires ou militaires.
Le chercheur ne peut ignorer cette orientation, et la société est en droit de la juger. Fonctionnant sur un mode réductionniste, en ignorant toute autre forme de connaissance et de vérité, la science entre en conflit avec la nature, la culture et les personnes.
Ainsi, sauf à être contrôlée et maîtrisée, elle fait courir des risques graves à l’environnement, aux peuples et aux individus. Pourtant le processus de développement scientifique s’auto-accélère avec l’assentiment naïf de sociétés qui acceptent de ne rêver l’avenir que dans l’artifice technique, alors que l’identification de la production scientifique au progrès, et même au bonheur, est largement une mystification. L’accélération de la production scientifique induit un changement qualitatif de la dépendance des individus par rapport à la science. Cela vaut évidemment pour la vie pratique sans cesse modifiée par les techniques, mais aussi pour les aspects les plus intimes de la vie. Les notions de subjectivité, d’intimité, de secret, sont battues en brèche par des disciplines scientifiques de plus en plus indiscrètes qui, à défaut de tout comprendre, prétendent tout mettre en lumière.
Au nom de la vérité scientifique, la vie est réduite à ses aspects mesurables. La spécialisation de plus en plus étroite des chercheurs encourage leur myopie quant à leur fonction dans la société et crée des cloisons étanches entre les disciplines scientifiques.
Il est certes difficile de revenir sur les acquis technologiques, aboutissements des activités scientifiques, et qui conduisent à la création de nouveaux besoins selon une spirale industrielle que ne maîtrisent ni les chercheurs ni les consommateurs.
Nous croyons que la lucidité doit primer sur l’efficacité et la direction sur la vitesse. Nous croyons que la réflexion doit précéder le projet scientifique, plutôt que succéder à l’innovation. Nous croyons que cette réflexion est de caractère philosophique avant d’être technique et doit se mener dans la transdisciplinarité et l’ouverture à tous les citoyens. »
Ce texte a été signé par les personnes suivantes : Jean Arsac, informatique, univ. Paris-VI ; Michel Bounias, biochimie, univ. Avignon ; Michel Cassé, astrophysique, C.E.A. Saclay ; Jean-Paul Deléage, physique, univ. Paris-VII ; André Gsponer, physique de haute énergie, I.S.R.I., Genève ; Albert Jacquard, génétique, I.N.E.D. Paris ; Jean-Marc Levy-Leblond, physique théorique, univ. Nice ; Jean-Marc Meyer, embryologie, univ. Strasbourg ; François Bernard Michel, pneumologie, univ. Montpellier ; Jacques Panijel, immunologie, C.N.R.S.-Pasteur ; Bernard Prum, statistique médicale, univ. Paris-V ; Jean-Paul Renard, embryologie, I.N.R.A.-Pasteur ; Jean-Claude Salomon, cancérologue, C.N.R.S., Villejuif ; Jean-Louis Scheidecker, astronomie, C.N.R.S., Nice ; Jean-Louis Shapira, physique nucléaire, Orsay ; Michel Sintzoff, informatique, univ. Louvain ; Jacques Testart, biologie, I.N.S.E.R.M., Clamart » -
Je précise que j’étais très rapidement triplement vacciné au moment du COVID et que ce n’est pas moi qui ai posté des vidéos de Vincent Lapierre sur le précédent forum. (enfin des propositions vérifiables)
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Oui, si je peux rajouter, la zététique pour moi ne s’oppose pas, comme je disais, à la recherche de la vérité dans d’autres disciplines comme le fait F.Bégaudeau dans l’art, merci Ostros. Déjà il ne s’oppose pas à ce que dit la science, mais quand il évoque des pensées (comme par exemple penser le libre arbitre dans Molécules) ce n’est jamais fait pour démontrer mais pour questionner là où scientifiquement il n’y a pas encore de réponses assez claire. En littérature ou autre, l’art peut très bien contribuer à la science. L’intuition de Marcel Proust ou de Virginia Woolf sur le fonctionnement de l’esprit se sont révélés exacts par la science alors qu’à leur époque la recherche n’en était pas encore à des conclusions permettant de confirmer ce qu’ils entrevoyaient. Leur art permettait d’évoquer le fonctionnement de la mémoire pour l’un ou l’aspect fragmentaire de la personnalité pour l’autre et tout cela était visionnaire. Il y a tout un livre d’un neurologue consacré à ces artistes (écrivains, peintres, musiciens) qui ayant eu ce génie de prévoir ce qui devait être découvert. L’art peut être une tentative de questionnements là où la science butte. Il ne me semble pas que dans ce que j’ai lu, FB ni aucun écrivain évoqué ne prétend pour autant se substituer à la science.
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@julien barthe
Il n’y a aucun ressentiment qui motive mes interventions, je tiens juste à souligner que certaines affirmations gratuites postées ici ou là dans ce forum ne sont pas validées par les faits et la réalité empirique. Aucune agressivité non plus : ostros n’hésitant pas à parler de pollution dès qu’un post ou un posteur qu’elle n’aime pas fait son apparition, ma question ne visait qu’à la taquiner.
Par ailleurs, il y a effectivement d’autres modes d’appréhension du réel que la science, qui dit le contraire ? Les sens ou l’activité symbolique produite par l’homme en sont des exemples. Mais seule la science permet de déterminer si des propositions concernant le réel sont vraies ou pas. La méthode scientifique est la seule qui permet de trancher objectivement sur la validité de ces propositions. Pourquoi crois-tu qu’il y a autant de visions philosophiques, sociales ou politiques différentes, voire même souvent contradictoires, qui se présentent comme des vérités sur le monde ? Justement parce qu’elles ne reposent pas sur la démarche scientifique et se contraignent par là à n’être que dans le relatif et l’arbitraire. Ca peut être amusant mais pas très rigoureux intellectuellement.
Sur ton texte : si la science est dirigée par une logique capitalistique ou militaire ou autre, et qu’on désapprouve cela, le problème n’est pas la science mais la logique englobante. Passer implicitement de la critique de la logique pour ne plus parler négativement que de la science, comme cela se fait tout le long de ce texte, n’est pas rigoureux et ce glissement témoigne d’une instrumentalisation de la science par des scientifiques pour défendre arbitrairement une logique particulière. Stratégie politique intéressante mais peu rigoureuse intellectuellement. Cela ne fait que confirmer ce que je disais sur l’arbitraire des visions politiques et philosophiques.
@sor
« L’intuition de Marcel Proust ou de Virginia Woolf sur le fonctionnement de l’esprit se sont révélés exacts par la science alors qu’à leur époque la recherche n’en était pas encore à des conclusions permettant de confirmer ce qu’ils entrevoyaient. »
Tu ne fais que valider ce que je dis : tout cela reste spéculatif et seule la science peut trancher sur la validité et la vérité des propositions.
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Diegomaradona, oui, c’est pour cela que je ne voyais pas pourquoi tu avais cette réaction contre Ostros car je n’ai pas l’impression qu’elle prétende faire autre chose qu’accéder à cela à travers la littérature. Je pense qu’il y a eu quiproquos.
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@sor
ostros : « Moi je ne le suis pas, comme je l’ai écrit plus haut. On peut (chercher à) saisir la vérité par la littérature, le cinéma, etc. Je n’en débattrai pas avec toi car ça ne t’intéresse pas car tu sais tout. »
Elle le prétend ici. Elle pense pouvoir atteindre la vérité indépendamment de la méthode scientifique. Elle ne nous donnera évidemment aucune méthode ou explication de comment cela peut se produire (elle le voudrait qu’elle ne pourrait pas de toute façon vu que c’est impossible) et préfère se contenter de ses pétitions de principe et affirmations gratuites.
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Je ne me retrouve pas dans vos points d’accord. Quand je parle d’amour de la vérité et de sa quête à travers l’art je parle certes d’un intérêt pour le réel mais je parle aussi de forme donc de style.
Par ailleurs, Julien je te remercie pour ce texte. J’avais essayé de mettre des mots sur ce que je voyais lorsque je bossais pour des directeurs de recherche. A savoir que des fonds étaient distribués pour orienter les recherches dans tels domaines et qui étaient à visée commerciales (nouveau types de filtres de particules fines pour les véhicules, par exemple). Et qu’il n’y avait pas limites à l’exploitation des réserves des sols et du vivant en général tant que le ministère mettait de l’argent dans des fonds et obligeait ainsi les chercheurs à rendre des comptes et donc à trouver ce que le gouvernement demande. Mais j’avais du mal à articuler les choses. Il exprime très bien comment la recherche a tourné avec le capital. J’ai vraiment vu cet aspect de commande quand j’étais en poste. De la part du gouvernement mais aussi des industriels qui venaient acheter des chercheurs pour les faire travailler directement dans leurs propres labo. Un chercheur s’était vu chaleureusement félicité par l’ensemble de la profession car il avait été acheté par total pour une durée de 3 ans je crois. Une chance. Une ligne de poids de le cv.
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Diegomaradona ce message s’adressait à Sor, je ne tiens pas à débatte avec toi.
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@ostros
De toute façon cela ne pourrait pas mener bien loin. Quand quelqu’un se fait, comme toi, le chantre de l’amour du réel pour ensuite venir nous dire qu’elle déteste les logiques capitalistes ou bourgeoises, qui sont donc tout aussi réelles, on ne peut être que frappé par cette incohérence et inconsistance intellectuelle. Et je ne serais absolument pas surpris que tu n’y vois aucune incohérence ou absurdité, la boucle serait ainsi bouclée.
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Aimer le réel et rejeter la logique marchande sont fort compatibles. La logique capitaliste repose sur de merveilleuses et débiles superstitions. Et se réclame bien souvent de la science. En invente une : la science économique. Offre et demande seraient des lois naturelles.
Si l’économie fait bien réalité, la logique capitaliste bourgeoise ne fait qu’ignorer celle-ci en inventant des excuses mystiques aussi bidon que Dieu, le bon sens, les intérêts sur emprunt, l’héritage, le mérite, les bons comptes font les bons amis. -
@leo landru
Si on pose d’un côté que les logiques marchandes et capitalistes sont bien réelles, et de l’autre qu’on aime le réel, alors logiquement on doit aimer ces logiques aussi. Sans quoi on est inconséquent. C’est de la simple logique.
C’est assez remarquable que toi et ostros ne vous en rendez pas compte.La seule façon de sortir de cette impasse intellectuelle est de revoir vos prémisses ou votre conclusion.
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Ostros, ça marche, désolée alors d’avoir parlé à ta place, pourtant quand tu parles de forme et de style j’ai l’impression qu’on est malgré tout d’accord : moi je vois chez Proust par ex une merveilleuse façon avec ses souvenirs qui reviennent et se contredisent avec les 1ers une réalité scientifique sur nous-mêmes, sur la fabrication du souvenir (apparemment à chaque souvenir nos neurones retransforment le souvenir ce qui fait qu’il n’est jamais le même mais se modifie en permanence à partir de la dernière ressouvenance) tout ça on le voit chez Proust mais non de manière directe comme un énoncé scientifique, il va user du style et de forme comme tu dis pour révéler cela artistiquement (le grain de beauté d’Albertine se déplace au cours du texte). C’est aussi d’ailleurs pour ça que je n’ouvre jamais de l’héroic fantasy car ce n’est pas l’imagination que j’attends d’un roman mais sa mise en forme comme tu dis d’une réalité bien concrète ou d’une pensée qui concerne notre monde et pas un autre.
Je ne crois pas qu’il faille mélanger l’esprit scientifique avec l’esprit de ces gens que tu as côtoyés, le vrai scientifique n’aime que la vérité mais il y en a peu (c’est pour ça que la Tronche en biais est une bonne initiative pour déboulonner les charlatans et pseudo scientifiques justement qui font du business sur la crédulité, ils donnent de bonnes méthodes pour ne pas gober tout et n’importe quoi qui pullule sur internet et partout). Pour moi la plupart de ceux qui s’intéressent à la science pour en faire comme tu dis un moyen de s’enrichir quitte à se faire payer pour fausser des résultats ne sont pas à classer parmi les scientifiques parce qu’ils n’ont aucun scrupule à faire parler les chiffres dans leur sens par ex, mais c’est comme dans tout métier, tout peut s’utiliser à d’autres fins : se dire écrivain et publier ne veut pas dire que derrière cet affichage le motif premier est l’amour des lettres mais il peut très bien être un moyen de vouloir se faire connaître et de devenir auto entrepreneur dans ce domaine. Je crois qu’il n’y a pas une seule branche pouvant être exploitée à des fins marchandes qui ne l’a pas été par le capitalisme. -
L’usage de styles et de formes ne constituent aucunement une méthode pour révéler des choses ou atteindre une vérité quelconque, cela permet uniquement de formuler des propositions de différentes manières, que ces propositions se veulent réalistes ou non. Seule la méthode scientifique peut ensuite statuer sur leur véracité. Croire le contraire relève d’une attitude mystique.
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Diegomaradona, oui sur ça aussi si tu répondais à mon com, je l’ai formulé moins clairement mais c’est bien ça que je disais.
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Sor, pour apporter une précision sur les scientifiques que j’ai côtoyés, c’était au CNRS. Donc ce sont ce que tu appelles « les vrais scientifiques ». L’influence du développement de l’industrie dans la recherche scientifique est omniprésente.
Je ne doute pas que tu t’intéresses au style, ce n’était pas un élément de ton échange avec diegomaradona c’est pourquoi j’ai tenu à le poser. Pour moi il est fondamental.
Ne le prends pas mal mais le reste du développement que tu fais est trop théorique et général pour moi (oui, la logique capitaliste a attaquée tous les secteurs, mais je suis perdue dans ces directions d’idées). J’ai voulu revenir à mon explication basique de l’amour de la vérité que je retrouve dans les arts d’une parce que je ne me sens pas en accord avec les théories que toi et diegomaradona développez. Mais aussi, le fait que des échanges partent dans des idées générales ne correspond pas à mon approche vis-à-vis d’un sujet. -
D’une part parce que*
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@ostros
« Mais aussi, le fait que des échanges partent dans des idées générales ne correspond pas à mon approche vis-à-vis d’un sujet. »
De l’épistémologie ? mais à quoi bon. Contentons-nous d’être dans le particulier, le subjectif et l’arbitraire et la vérité surgira comme par enchantement.
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D’accord Ostros, merci de ta précision, en effet alors je me retrouve davantage dans ce que dit Diegomaradona sur la science, mais désolée du coup d’avoir déformé involontairement ta pensée. Je comprends par contre complètement ta déception dans ce monde là car il ne doit pas y avoir en effet que des amoureux de la science même au CNRS je veux bien te croire, tout cela est en effet malheureusement mélangé avec d’autres intérêts beaucoup moins louables et on finance les études qui intéressent le plus l’industrie c’est vrai aussi. Je parlais juste de la science en elle même, sa matière, et ce qu’elle a apporté malgré tout cela : offrir une méthode à l’esprit humain contre l’obscurantisme, cette démarche-là, son bilan a été meilleur que tout le reste. Mais bon, je pense que cette fois c’est bon on s’est tous compris sur nos points de vue!
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Encore surprise (et surtout pas déçue).
J’ai plein de questions que je ne poserai pas, je préfère garder le mystère jusqu’au bout.
Juste une question pratique, j’aime bien situer : tu as écrit le roman à quelle période ?-
J’ai écrit une première mouture du roman en 2020
Puis je l’ai repris sérieusement cette année, de loin en loin. Il me reste d’ailleurs un repassage à faire.-
D’accord.
Une dernière petite question : lorsque tu repasses, tu repasses en fonction des conseils, remarques, voire corrections, que te fait ta maison d’édition ou tu repasses seul, sans avis extérieur ?-
Les premiers repassages se font avant que le livre ait été donné à l’éditeur. Ensuite, je tiens compte de ses remarques, mais qui ne sont jamais nombreuses.
Il y a un dernier tour où l’éditeur, à Verticales du moins, annote plus précisément le texte. Là on est dans le fignolage.
Mais donc pour résumer le repassage est essentiellement un dialogue avec soi (comme d’ailleurs l’écriture en général, il faut bien le dire)-
Je te remercie François d’avoir pris le temps de préciser.
Bon repassage alors.
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Merci Annah H, de quoi nous aider à poursuivre nos réflexions sur ces sujets.
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Vais écouter !
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Merci
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Alors :
– Oui oui oui oui, oui, oui oui, oui, oui oui, oui oui oui oui oui oui oui oui.
– Je me signale en tant que parent dont les enfants ne vont pas à l’école « avec le consentement absolu de leurs parents » – on est 12
– Sur : ne pas interrompre les enfants quand ils jouent, ni quand il dorment, je pense qu’il faut ajouter ou préciser, pour les naïfs comme moi, de ne pas prendre ça au pied de la lettre. Je me suis assez longtemps épuisée à essayer de faire comme ça, et j’avais aussi pris l’option : laisser l’enfant têter. On parle « d’attitude » des parents, et je trouve que je n’avais pas là une attitude qui montrait un bon exemple à mes enfants. Si on n’interrompt pas les enfants, quand est-ce qu’on fait les courses, ou quand est-ce qu’on arrive à l’heure à un rare rendez-vous avec une copine.
On parle aussi de ne pas douter des capacités des enfants, et je crois que les enfants ont aussi la capacité de supporter d’être interrompus. Et qu’on peut leur demander de participer aux tâches ménagères.-
C’est un peu comme pour « aimer son enfant inconditionnellement » et même s’il ne dort pas la nuit.
Si mon enfant ne dort pas la nuit, je ne dors pas la nuit, et si je ne dors pas, je suis moins apte à l’amour, à l’attention.
(Pour info : contrairement à ce que dit André Stern, il existe des enfants qui font leurs nuit.)
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« réactionnaire », « conservateur », « antirépublicain », « manichéen », « extrême droitisation des esprits », « droite catholique », « chrétien », « Zemmour », « Bolloré », « CNews », « prise du Capitole », « Trump »
En un chapeau et trois paragraphes, tout le bingo est rempli
https://www.liberation.fr/culture/cinema/vaincre-ou-mourir-lhistoire-comme-champ-de-bataille-culturel-pour-les-reacs-20230123_JWU37RD56NH7NG4RODRSKLRLKE/-
Est-ce faux?
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Pas forcément faux, mais tellement attendu et clicheteux ; chaque phrase de l’édito a déjà été écrite des dizaines de fois dans d’autres supports, et sa comparaison avec la « prise du Capitole »… ça sent la panique, donc la bêtise
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Sauf que ce camp-là est bien souvent à la hauteur de ces clichés. Je t’invite à lire le reste du dossier pour plus d’approfondissement.
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c’est vrai mais il y aurait des choses plus précises à dire sur le sujet que cette litanie
et par exemple : d’où vient l’argent?
et par exemple : est ce que ces films peuvent marcher?
etc-
Il ne s’agit que de l’édito accompagnant le dossier sur le film qui répond à ces questions (on apprend ainsi que le film a été financé par Canal et a reçu une aide du conseil régional).
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Quelques informations sur ce film que j’ai croisé par hasard dans sa phase de finitions et dont j’ai vu 20 ou 30 minutes :
Ce n’est pas un film. Ecran Large parle de « podcast de luxe » (l’article complet parle un peu de la genese du film : https://www.ecranlarge.com/films/critique/1463354-vaincre-ou-mourir-critique-dun-puy-sans-fond-de-nullite) et ça correspond exactement à ce que j’ai vu. Pas de scènes, une suite de plans à l’épaule bricolés aussi vite que possible, voix off omniprésente, et en fil rouge des images métaphoriques du héros dans un espace mental : il se débat en studio, ambiance sombre, décors abstrait, fumée, lumière qui vient du haut. Cette séquence revient tout le long du film pour combler les trous d’habillage. Car tout ce qui est filmé n’est que ça : de l’habillage. Je ne peux pas m’empecher de me sentir mal pour l’un des réalisateurs dont je connais un peu le travail, Paul Mignot. C’est un réalisateur de pubs ultra lechées qui depuis quelques années avance vers la fiction à coups de « projets persos ». L’utilisation de décors et costumes en masse a du le faire rever et il est tombé dans le piege de ce micro budget à décors de luxe. Ils se sont retrouvés à tourner 30-40 minutes de bataille avec des dizaines de figurants en 2 jours, à faire des contrechamps en bougeant les figurants et non le cadre pour aller plus vite. Je crois que ce fut une torture et très loin du savoir faire d’un type qui passe d’habitude plutôt une journée sur deux plans « parfaits » d’une BMW puis une semaine à ajouter des flares en post production. D’où la mise en scène indigente qu’on voit décrite un peu partout.
Economiquement, on n’en parle pas beaucoup mais il y a un peu plus qu’un projet de fictions historiques autour du Puy du Fou. Il y a un projet de créer une sorte de cinecitta à la française (cinecitta que l’on doit à Mussolini) pour faire des pubs et clips autant que de la fiction. Je connais une boîte de prod pas du tout axée fiction qui aide les techniciens et professionnels de l’audiovisuel parisiens à s’installer par là-bas (vraiment, ils aident à trouver des maisons à louer et acheter) afin de créer un écosystème complet qui pourra prendre appui sur les décors et employés du parc.
Quand au bingo, de ce que j’ai vu, « trump » et « capitole » je sais pas mais « réactionnaire », « conservateur », « antirépublicain », « manichéen », « extrême droitisation des esprits », « droite catholique », « chrétien », « Zemmour », « Bolloré », « CNews », oui, c’est le film et l’argent qui est derrière.
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Le film ne marchera pas et le projet économique dans son ensemble ne me semble pas très viable. Il correspond aux fantasmes de nos youtubeurs de droite qui rêvent que les Braveheart à la française chassent des salles les fameux « films sur les migrants » qu’ils fantasment tout autant. Il y a aux USA une économie du film de propagande chrétienne pauvre mais qui vise un public non cinéphile et qui me semble beaucoup crédible. En France en version film d’auteur (et donc public limité) on a des gens comme Cheyenne Carron (qui signe maintenant Cheyenne-Marie Carron) qui font ça depuis des années.
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Il est salé le papier des cahiers sur Babylon. Des sitistes ont vu le film ?
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Certainement jeudi.
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Pas encore trouvé le temps de m’infliger ça.
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Charles, toi tu n’avais pas vraiment aimé les Banshees, c’est ça ? Et Alexandre plutôt beaucoup aimé ? Je vais finir par le voir ce soir, il est à deux doigts de disparaître des salles.
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Oui exactement, je reporterai ce que j’en avais dit si tu veux. Je pense que ça pourrait te plaire.
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Qui êtes-vous et comment avez-vous eu l’adresse de ce site, d’abord ?
Et ensuite la discussion avait eu lieu sur le forum provisoire, c’est ça ? J’irai vous lire tous en sortant de ma séance de 22h.
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il s’agit d’un chef d’oeuvre, très beckettien moi j’ai adoré
une GO sur les Banshees ça te dit pas François? -
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Vu hier, j’ai été consterné. Le film est à l’opposé du goût cinéphile de ce forum, ou du moins de l’idée que je m’en fais. T’as vraiment des acteurs exubérants qui te racontent une histoire à travers des gros plan pendant 3h, dans des décors souvent cadrés sans poésie (sur 3h j’ai gardé 3 plans en tête). Il y a un peu d’humour mais globalement le film se prend au sérieux, une seule scène est vraiment à sauver (cf critikat). La bonne nouvelle c’est que ce film sera un gouffre financier donc on retrouvera peut-être Damien Chazelle dans des productions moins ambitieuses et je l’espère moins nauséabondes. D’ailleurs les critiques sont beaucoup plus tolérantes envers le caca, le pipi et le vomi quand il s’agit de Chazelle plutôt que d’Ostlund…
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Je ne le verrai pas. Juste envie de dire que Chazelle me donne l’impression que le cinéma pour adolescents est pire que le cinéma pour enfants.
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J’hésite à y aller pour tenter de comprendre le goût qu’ont certains pour son cinéma.
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Whiplash était pas mal, notamment parce que J.K Simmons et on sentait une vraie précision du montage chez lui. Après je n’ai pas vu son LALALAND parce que la comédie musicale est un genre que je supporte assez mal.
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Pour une fois que j’ai vu un film dont vous parlez… J’ai vu La La Land. Je me souviens d’un film nul et ennuyeux.
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J’avais tenté La La Land après insistance de ma copine de l’époque qui trouvait le film génial. Au bout d’une demi-heure, j’ai arrêté le film et j’ai arrêté ma copine de l’époque.
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Moi je n’ai pas tenu jusqu’à la fin de la bande annonce, ça m’a aidé à économiser une place.
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Hervé, j’ai vécu la même chose. Au bout du 18ème Star Trek, j’ai arrêté le capitaine Kirk et le copain de l’époque. Le cinéma peut causer de terribles ruptures.
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vu la connerie à nu de son film le moins cher, Whiplash, je me demande si je ne le préfère dans de la choucroute hyper-budgetée qui cache sa misère
ce monsieur me donne l’impression d’etre totalement dénué de consistance, voire de substance
ça me rappelle un peu Dolan (qui chez JM video dit tout le bien qu’il pense de tout sautet et tout le mal de tout godard)-
C’est quoi la connerie que tu vois dans whiplash ?
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Je me permets de citer le guide suprême de la philosophie Chazelienne :
L’art doit être produit par un ARTISTE, c’est-à-dire un être humain qui SOUFFRE de consacrer toutes ses heures à une PERFORMANCE : le jazz n’a pas de valeur en tant que musique, il s’agit uniquement d’un moyen de PERFORMER (de préférence en battant des records et de préférence les vôtres).
Les hommes ont des muscles. L’art par excellence sera donc MASCULIN.
Coucher avec sa copine, ça distrait. Jetez la copine à la poubelle sans tarder. Vous serez incompris et vous SOUFFRIREZ encore plus, mais ce sacrifice rendra votre art — on le rappelle : TAPER FORT SUR LA BATTERIE — encore plus brillant. Kylian Mbappé n’a de rapport sexuel qu’une fois par an, et s’il avait fait vœu de chasteté, il aurait déjà gagné deux Coupes du Monde. Les faits ne mentent pas.
Ne négligez pas la sueur et le sang. Si un coiffeur ne saigne pas du nez en vous coupant les cheveux, la coupe ne sera jamais de l’art capillaire.
Ne découragez jamais. Le monde finira par vous admirer et récompenser vos sacrifices parce que vous êtes LE PLUS FORT. La preuve de votre grandeur : vous souffrez beaucoup, comme un homme, vous encaissez le coup.
Continuez.
Ça y est. Vous avez fait de l’ART. Quoi, au juste ? Peu importe. Mordez votre médaille.-
Je crois que vous jugez un peu vite le bonhomme et ses films. Il y a effectivement cette dimension de la réussite artistique par le travail jusqu’au sang qui aboutit à une performance sportive dans Whiplash (pas revu depuis longtemps) et en fond dans La la land. Il n’y a aucun doute que Damien Chazelle adore ces histoires de sacrifice sur l’autel de l’ambition et qu’il y met beaucoup de lui-même, qu’il s’identifie complètement à ces personnages et que son Oscar à 30 ans est la consécration objective, chiffrée même, qu’il attendait. Mais je ne crois pas que sa « philosophie » ou ses films s’y limitent. Cependant : le monde des grands ensembles de jazz et des grandes écoles de musique (type conservatoire en France) est ainsi, et c’est celui qui est décrit dans Whiplash (un monde qui est souvent une insulte au véritable jazz, dans le film comme dans la réalité). Je ne crois pas du tout que ce film croit parler d’art, à part à la rigueur dans son final, mais bien malin qui saura dire d’où sort la transcendance dans cette scène, il n’a pas été question d’art ni même tout simplement d’improvisation jusque là. Je crois que Whiplash parle spécifiquement de ce milieu, d’où le vrai Chazelle a fui. J’ai aussi passé le film à attendre ce moment qui n’est jamais arrivé, celui d’une scène où clairement on verrait ou au moins on nous dirait que non, l’art, ce n’est pas ça. Mais finalement j’aime aussi plutôt que le film ne se prononce pas ouvertement, ni sur l’art, ni sur ses personnages, ni sur une forme de morale. Lalaland était sûrement supposé parler d’art mais il passe les 2 heures dy film à éviter le sujet, réduit à une ligne de dialogue expédiée ici ou là (« l’urgence » du jazz, etc). Je pense que Chazelle ne sait pas vraiment ce qu’il pense lui-même de l’art, ce qui n’est pas très bon signe, surtout après autant de film qui tournent autour de la notion.
Si on réfléchit un peu pour lui, ce qui me frappe le plus c’est que la musique originale qui est utilisée dans tous ses films n’a rien à voir avec ce que ses détracteurs auraient pu craindre. Elle est extremement loin de toutes ces idées de performance, elle tente d’accéder à une certaine pureté toute simple (quitte à souvent verser carrement dans le mièvre). Les acteurs principaux de La la land ne sont ni des bons danseurs ni des bons chanteurs, ce n’est donc pas ça qu’il va chercher chez eux. On remarque aussi que si l’influence de Scorsese et de Fincher crève les yeux dans Whiplash, elle a totalement disparu des deux suivants et que le cinéaste qu’il cite le plus en interview est Demy. Je préfère les deux autres cinéastes qui sont effectivement les modèles d’une certaine cinéphilie de la performance technique mais avec Demy on est quand même très très loin de l’idée « art = faire des gammes super vite devant un arbitre ». (Et l’accusation d’un art par les hommes ne tient pas devant la la land, ni, j’imagine, devant Babylone. Un art viriliste, c’est possible.)
J’aimais bien la précision m’as tu vu de sa caméra dans Whiplash, précision qui a complètement disparu par la suite (la première demi heure de Lalaland en est même très très poussive). La grande surprise pour moi est que je me retrouve plutôt client de son sentimentalisme. Je suis prêt à regarder un peu de loin tout First Man juste parce que c’est l’histoire d’homme qui ne pouvait pas fermer les yeux sans voir sa petite fille décédée. Et j’aime bien l’idée, pas brillante mais un peu magique quand même, du cinéma pour rêver ce qui aurait pu être et ne sera pas de la fin de Lalaland. Je me demande même si sa tendance au grand final tonitruant qui en même plein les yeux vient de sa volonté de démontrer son talent ou bien s’il fait ses films juste pour arriver à ce moment.
Donc petit espoir pour moi pour la choucroute de jeudi.
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Ca fait très chic de citer Demy plutôt que Scorsese ou Fincher, surtout pour un cinéaste américain (comme dirait Tom Holland, « who’s Pedro Almodovar??? »), mais où est-ce que ça se voit dans son cinéma? Qui est-ce qui est Demyien dans ses précédents films? Dans Lalaland, je ne trouve ni la fantaisie, ni l’audace de Demy. Et je ne vois pas de personnages, non plus.
Moi non plus, je n’ai pas revu Whiplash depuis longtemps mais je n’ai pas le souvenir que Chazelle prît vraiment de recul par rapport à la vision de la musique véhiculée par ses personnages. Et puis comme dit tonton François, on filme ou n’écrit jamais contre ses personnages.
Je pense que Chazelle n’est pas un mauvais réalisateur, les scènes dans l’espace et de crash dans First man sont bien foutues mais il faudrait qu’il abandonne son surmoi d’artiste, qu’il n’écrive pas ses scenarios, qu’il se finchérise en somme.-
Je n’ai jamais compris Demy donc je ne vais pas trop creuser. Je préfère quand La la land s’affranchit des imitations (ses 30 premières minutes) et tente de créer quelque chose d’autre (son heure centrale).
D’accord avec l’absence de personnages chez Chazelle.
D’accord aussi qu’on écrit « tout contre », il s’identifie à eux. Mais ce n’est pas parce qu’il aime raconter le sacrifice et l’effort de l’artiste que c’est ça qu’il aime dans leur art. Whiplash tout seul pouvait laisser penser ça, la suite a plutôt infirmé cette théorie.-
Dans la séquence d’ouverture de La La Land, il n’y a plus le batteur de Whiplash, mais c’est la caméra qui prend le relai du rythme criard. On dirait que la grue transpire. Les danseurs s’agitent dans tous les sens mais la chorégraphie est laborieuse, brouillonne, sans grâce. C’est en adéquation parfaite avec la philosophie du premier film. First Man était un film de commande, mais on n’est pas loin des bases de l’homme : il reste sur le récit d’un grand homme qui se sacrifie pour la nation (on rajoute le deuil d’un enfant censé expliquer son dévouement spatial). Petit moment marrant dans First Man : il y a une séquence où le style change radicalement pour adopter celui de… Terrence Malick dans Tree of Life, et c’est d’ailleurs une scène de famille dans le même genre de maison avec le même genre de costume, les mêmes objectifs, les mêmes mouvements de caméra.
Chazelle a de la technique, il sait comment les cinéastes qu’il aime font les choses, ou plutôt : comment les machines opèrent. Mais quand on génère une image avec de l’intelligence artificielle, demandant à l’ordinateur d’imiter un certain style, ça reste souvent bancal et creux.
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Creux, souvent bancal, certainement.
On est d’accord sur la première demi heure de La la land, mais elle est aussi ce que le film se révèle juste après ne pas être. On a même l’impression d’un film qui se cherche au fur et à mesure.
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Oui c’est une des principales choses qui frappent : l’art comme performance de bonhomme.
Avec un prof nazi qui n’est pas du tout réfuté.-
Le prof nazi est questionné tout le long du film, non ? C’est sur cette tension que le film (se) joue en permanence. Il y a même un élève qui se suicide a cause de lui, et le prof a une attitude tres lache a ce sujet. Je vais le revoir un de ces 4 mais j’ai le souvenir d’un film bien plus ouvert.
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Oui oui absolument
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La musique réduite à une performance sportive? Des scènes ultra répétitives et pauvres?
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Voilà, K a tout dit.
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Sur whiplash et son axe de présenter la batterie et particulièrement le jazz comme un terrrain où démontrer sa performance d’homme, il faut voir cette courte entrevue réjouissante avec la batteuse de jazz Anne Paceo. Elle y évoque cette fausse croyance selon laquelle la batterie c’est frapper fort, rétablit la vérité sur cette pratique et partage quelques unes des attitudes misogynes qu’elle a essuyées au cours de sa carrière :
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Contribution : moi j’aime cette batteuse
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Désolée j’utilise 2 adresses mail (téléphone ou pc) donc j’apparais sous 2 icônes mais c’est moi
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C’est bon ça.
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moi j’aime bien quand les hommes se font belles
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J’aurais préféré que mon hôpital organise un concert de punk rock plutôt que la journée sur « le genre » dont je sors
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Excellente ta vidéo, merci Ostros. En plus je suis en plein en ce moment dans les vidéos d’Aliette de Laleu, l’écrivaine de « Mozart était une femme » qui retrace des parcours difficiles et rappelle la place des femmes dans l’histoire de la musique, chaque vidéo faisant redécouvrir une compositrice complètement effacée. La tienne sur les préjugés aussi dans le jazz et le travail de la batterie complète bien ce tour d’horizon.
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Sor, je ne connaissais pas le travail d’Aliette de Laleu. Contente de voir de plus en plus de recherches engagées en ce sens ces dernières années.
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Cette vidéo confirme donc que Whiplash décrit fidèlement la réalité de ce milieu. Il ne se prononce pas contre, il ne propose pas « l’anti film de batteur », mais c’est aller un peu vite que de dire que Chazelle y cautionne quoi que ce soit.
(Evidemment le film aurait beaucoup gagné à prendre le temps de s’écarter du duel maître/élève pour tenter de montrer de l’art au moins une fois avant son final)
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Ce que j’ai vu c’est que tout du scénario à la mise en scène cautionne ce point de vue sur le jazz / la batterie / la musique (il choisit sa narration, il choisit son découpage) et particulièrement parce que son coeur est la relation au maître.
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De mémoire le montage prend le parti de cette relation de subordination et de la performance à dépasser.
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En tout cas le découpage épouse le point de vue du personnage principal, donc par extension il épouse tout ça une bonne partie du film.
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Si on pose une caméra à Julliard, dans la salle d’un prof tyrannique, on n’a pas un centième de ce que Chazelle montre dans Whiplash. Mais on entre dans un débat plus large : j’entends souvent « Tu n’as pas pensé que c’est ce que lq’artiste voulait dénoncer en montrant cela ? » ‘1) je ne pense pas que l’art est d’un grand intérêt si son objectif est de dénoncer et 2) il y a une flopée de détails dans une œuvre qui montrent une disposition d’esprit, même quand on adopte le point de vue d’un personnage, et dans un film aussi transparent que Whiplash le goût et l’adhésion de Chazelle au fantasme qu’il met en scène dans ce film crève l’écran.
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Je ne dis pas qu’il dénonce mais que la question est ouverte dans le film. J’ai décrit plus haut comment l’adhésion esthétique de Chazelle au fantasme du prof nazi est loin d’être complète. Je pense même qu’il a des adhésions très contradictoires.
Notre désaccord est là. Je crois que vous êtes allergiques à ces défauts, à raison, mais que ça fausse votre regard sur la réalité de ces films, vous passez un peu à côté. Ils sont quand même plus ambigus et ouverts que vous ne le dites. Je vais revoir Whiplash d’ici quelques semaines pour vérifier ça.
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Salut tout le monde !
Je me permets de me rajouter dans la conversation sur « Babylone » pour partager un ressenti sur la scène où le trompettiste noir est forcé de se grimer pour « être plus noir ». J’ai été sidéré qu’il coupe le geste et je crois que ce moment en dit beaucoup sur le film et sur Chazelle. Car pour un film voulant montrer l’euphorie et la « débauche » de cette époque dans cette industrie, je trouve qu’il reste dans l’occultation d’une des grandes violences qu’elle a fait subir à des minorités comme les afro-américains. C’est-à-dire des violences dans les méthodes de productions, dans leurs représentations, etc. C’est de l’occultation dans la mesure où il coupe le geste. Il montre avant et il montre après mais il coupe au moment où il doit agir comme pour ne pas voir. Il coupe le geste dans sa violence et repasse à son montage frénétique sur autre chose avant de revenir. J’ai l’impression que ça le gêne de se retrouver avec une vraie scène dérangeante. Une vraie scène d’humiliation subit et qui a été occulté. Et je dois dire que tout ce que j’ai vu avant, et vois après du film, me parait encore plus ridicule après cette scène. Je veux dire dans le fait qu’il est prêt à filmer un gros plan de l’anus d’un éléphant déféquant sur la caméra, des séquences bourrines comme celles du serpent ou de Tobey Maguire, etc. pour volontairement déranger ses spectateurs et qu’il est incapable de filmer une violence qui a existé dans « le réel » de cette industrie.
Aussi, pour terminer, je crois que Chazelle parle du cinéma dans « Babylone » dans une sorte d’abstraction qui serait « l’idée cinéma ». Et « L’idée cinéma » ça commence pour lui avec le fusil photographique de Marey et ça va jusqu’à Avatar tout en passant par Vertov, Gene Kelly, Demy, Godard, Bergman, etc. Je crois que c’est cette abstraction qui m’énerve le plus chez lui. J’ai l’impression de retrouver, dans une autre version, l’enjeu de l’engueulade entre Truffaut et Godard à propos de « La Nuit Américaine ». C’est-à-dire sur l’abstraction du concret (dérangeant) de l’argent et de sa nécessité pour tourner. Qu’en gros, on occulte la production et donc les « types » de films qu’on fait et depuis où on les fait. Les problèmes de tournage de Jean Eustache n’étaient pas les mêmes de ceux de François Truffaut. Et donc quant à se positionner sur ce que serait « Babylone », à savoir un chant du cygne pour « Le cinéma ! »… Bon… Facile pour un gars qui a déjà tourné une série pour Netflix.-
Hello Buster, je garde la lecture de ton commentaire pour après ma vision du film.
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Salut Seldoon,
Trop bien ! Hâte d’avoir ton avis !
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Merci à Damien de faire des films à la gloire du cinéma, mais on préférerait qu’il fasse des films qu’on ait envie de glorifier.
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Peut-être pour préciser ma pensée sur son abstraction du cinéma et les liens que je faisais avec la querelle entre Truffaut et Godard, c’est que Chazelle unifie l’hétérogénéité d’une multitude de films dans un discours englobant. Car en quoi « Vivre sa vie » a un lien avec « Jurassic Park » ? À en croire le patchwork final je me dis que c’est cette idée « cinéma » comme moyen de réunir et de « rêver ». Ce qu’il retire fondamentalement aux plans c’est leurs capacités à être antagonistes et porteurs de réflexions sur une multitude de choses, à commencer par le cinéma même. Je pense qu’il ne prend pas des extraits dans leurs logiques respectives de plans mais dans des logiques d’images symboles. Le plan d’Anna Karina pleurant dans « Vivre sa vie » a valeur de symbole représentatif « du cinéma » comme le plan du dinosaure de Spielberg. Les plans sont réduits à n’être que des illustrations de ce que serait le patrimoine cinématographique et pourraient tout aussi bien se retrouver dans des ouvrages du type « les 1001 films à voir avant de mourir » ou des listes SensCritique. C’est cette suppression de leurs « discours », de leurs antagonismes profonds avec d’autres films et de leurs différentes complexités que je trouve naïf dans son geste.
Car au final, Damien Chazelle parle depuis Hollywood sur Hollywood pour finir par parler de cinématographies internationales (il faudrait lister toutes les citations et les cartographier, ça serait révélateur). Quelque part, sous couvert d’être personnel, il donne le ton de ce que serait « le cinéma », comme l’industrie où il travaille et reste dans un discours de domination culturelle.-
@Buster
Ce que ton texte donne à comprendre c’est que Chazelle substitut un cinema de contenu à un cinéma de forme. En clair un nihilisme cinématographique.
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Y avait un truc que je trouvais intéressant dans Whiplash, qu’en effet je n’ai pas aimé, mais je trouve que sa connerie permet de réfléchir à une bonne question au niveau de la morale et de l’art.
En fait le film est moral. La morale du film c’est « oui je te traites comme un connard mais plus je te fais souffrir et plus tu vas devenir bon. » Pendant tout le film le petit jeune souffre et re-souffre, et le maitre le fait souffrir, souffrir. Et puis à la fin, le petit jeune lâche toute sa rage et il devient un génie. Donc le Génie de la fin est le produit du Maitre Connard. Et les deux avant-derniers plans, c’est Petit Génie qui regarde Maitre Connard qui, enfin, daigne lui faire un sourire de reconnaissance. Et Petit Génie de faire un mouvement de joie sur sa batterie au dernier plan.
Donc l’équation du film c’est : Souffrance + Souffrance = Génie.
Un demi-habile dirait « cela est nietzschéen ». Mais que disait Nietzsche dans le Crépuscule des idoles déjà ? « Il n’y a pas d’erreur plus dangereuse que de confondre l’effet avec la cause : j’appelle cela la véritable perversion de la raison. »
Cause : Souffrance => Effet : Génie.
Tiens… Et si en fait ce n’était pas que la souffrance produisait le génie, mais plutôt que le génie permettrait de supporter plus de souffrance ?
Un marathonien, ce n’est pas la souffrance qui l’a fait devenir meilleur marathonien. C’est plutôt que sa volonté de devenir marathonien l’a poussé à surmonter toutes les souffrances du débutant.
La bonne équation serait donc : Génie > Souffrance.
C’est ce qu’avait beaucoup mieux compris le film Robocop, mais j’en parlerais dans les Cahiers.
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La seule véritable souffrance est celle liée à la passion, une douleur indéfinissable qui vient du dedans. Le maître est donc celui qui arrive à tirer partie de la douleur de son élève si celui-ci la ressent sans la maîtriser. Donc Whiplash, qui parle d’une relation duelle, manque cet aspect. La douleur comme fruit de la passion et non du génie.
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François de retour sur France Culture !
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-book-club/les-maux-du-grand-capital-5949685-
Génial.
Merci GaelleS. -
Par ailleurs je suis en train de lire Hugues Jallon,c’est intéressant,surtout le côté histoire du néoliberalisme qu’il fait naître dans les années 30 lors d’un congrès d’économistes,on pense parfois à Éric Vuillard dans ce récit croisé entre la grande histoire et la petite histoire de la famille Kardashian dont l’ascension sociale repose sur une sextape vendue à un producteur de porno par la mère de Kim,anecdote frappante qui nous en rappelle bien d’autres sur l’origine de la fortune des milliardaires(on peut penser par exemple à Xavier Niel patron de free et qui fût un temps soupçonné de proxénétisme après avoir fait fortune dans le minitel rose et aujourd’hui gendre de Bernard Arnault!)
Par contre les attaques de panique du protagoniste m’intéressent moins,Perec dans un homme qui dort est indépassable. -
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Merci beaucoup Gaelle !
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Interview assez passionnante d’Emmanuel Todd sur la troisième guerre mondiale
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Et puisqu’on évoque en passant le jazz, est ce que quelqu’un icic a déjà lu le livre de Franck Médioni sur Miles Davis (ou tout autre ouvrage de Médioni) ? J’ai depuis cet été l’article suivant en favoris, dont je vous mets un extrait, et qui me fait envie :
« À plusieurs reprises, de façon insistante, Franck Médioni revient sur « le son » de Miles. À juste titre, on s’en doute. Cela nous permet de prolonger la lecture et la réflexion en nous demandant qu’est-ce que Miles (plutôt que qui est Miles ?). À l’évidence, c’est un son. De qui il est, et au sujet duquel on apprend tellement de choses, d’anecdotes et de paroles rapportées, du plus remarquable, en particulier les remarques sur la musique en soi, au plus trivial, voire franchement le plus consternant (et décevant), en particulier s’agissant de sa violence à l’égard des femmes, le lecteur qu’on est est un peu moins friand. En revanche, s’agissant de la constitution du son, de sa sculpture, et même en véritable diamantaire de la musique, on reste admiratif devant la technique de l’artisan, la puissance créatrice de l’artiste. Car il y a cette trompette Martin, celle qui permet, on l’apprend avec beaucoup d’intérêt, de prolonger le son, de produire des enchaînements grâce au jeu des pistons, et la sourdine Harmon, véritable signature de Miles. Le son, les notes, toujours rares, à vrai dire comptées, car il s’agit, dit-il, de ne « jouer que les plus belles » (on pense toutefois à une coquetterie de la part de celui qui n’est pas un virtuose, mais qui est parvenu à trouver sa voix, celle précisément d’un son inouï, et c’est cela le génie, une forme de staccato et surtout juste un accent, c’est-à-dire ce que tous les autres ne peuvent précisément pas faire alors qu’ils peuvent tous faire ce que chacun fait), et puis si singulières, étouffées, écorchées, et néanmoins, fin du paradoxe ou son comble, si claires, souvent presque rondes. Le paradoxe ? C’est que ces notes en question contiennent, en faisant entendre leur taille, tous les moments qu’elles ont parcouru, de l’élément brut jusqu’à leur quintessence. »
https://poezibao.typepad.com/muzibao/2022/06/note-de-lecture-franck-médioni-miles-davis.html -
J’ai vu les Banshees et je suis de ceux qui aiment beaucoup. Peut être beaucoup plus, je vais laisser reposer. J’ai mis un moment à comprendre pourquoi les dialogues semblaient un peu plaqués sur les images. En fait il n’y a presque pas de son autre que les dialogues et la musique, exactement comme dans The Irishman. Les ambiances sont mixées extrêmement bas (il n’y a même pas de bruit de vent, et il y a un très très vague fond sonore dans les scènes de bar quand la salle est bourré à craquer), et les autres bruitages sont presque tous inexistants. Pas de bruit de pas sur la plage. Les sons qui restent prennent une importance considérable (souvent en rapport avec les portes (avec ou sans doigts balancés dessus), ou des coups de poing). Comme dans The Irishman ce silence mène à une ambiance de funérarium;, mais ici en plus il y a quelque chose de l’épure et du théâtre. La présence d’une sorciere/banshee aussi explicite ramène aussi à cet univers, ainsi que la façon qu’ont les personnages de ne pas habiter cette île, ils sont posés dans le décors.
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C’est un grand film, les questions que l’on se pose tout du long sont vertigineuses,on arrive à la fois à comprendre ce désir d’individualisme du personnage de Gleeson et cette incapacité à l’être du personnage de Farrel,on est partagé entre les deux sans pouvoir trancher,c’est terrible.
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Ce son m’a évidemment gêné au début. Et puis j’ai compris : le théatre, l’abstraction. Et aussi le refus de donner dans l’ancrage – puisque l’ancrage est une maladie. Ces gens sont ancrés et ils feraient mieux de l’être un peu moins, ça les rendrait moins bêtes, comme la soeur le dira.
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Par maladie tu entends ce qui diminue la « vastitude « du vivant ?
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Oui, il y a de ça. Certaine étroitesse, certaine limite.
La ruse du film est de rendre plaisant, au début, ce qui va s’avérer le coeur de la maladie : le quotidien répétitif, balisé (chaque jour même heure au pub, à retrouver les mêmes gueules).
Les signes sympas de la vie villageoise vont peu à peu, subtilement, s’avérer des monstruosités.-
Le film commence tout de suite avec la rupture entre Farrell et Gleeson, il n’y a pas vraiment d’entrée en matière plaisante. Quelque chose cloche dès le début.
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Etroitesse, limite : il y a ces plans de paysage ultra cloisonné. On ne sent pas particulièrement l’île à l’image : on pourrait être simplement sur la côte. On la sent parce qu’ils en parlent. Ce qu’on sent bien en revanche c’est ce chemin bordé de murets, sur lequel sont enfermés tous les personnages (pas un seul dans les champs). Les mini champs eux aussi des petites parcelles délimitées par des murs. On met un peu de temps à s’en sentir dérangé, bluffé qu’on est par la beauté du paysage et l’immensité de la mer (mais la mer c’est toujours aussi un mur, désolé pour les bretons).
Ca correspond d’ailleurs à ce qui se passe quand je me trouve dans certaines campagnes dont la privatisation est tout aussi visible : la vue d’ensemble est d’abord enchanteresse puis au bout de 15 minutes à ne pas pouvoir sortir du chemin, c’est etouffant.
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Charles : quelque chose cloche mais il nous semble de prime abord que ce n’est pas l’état normal, non ? Que si on reglait cette amitié, tout serait charmant.
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Non c’est pas l’état normal mais le premier plan sur un Gleeson dépressif quand Farrell tape au carreau au bout de 5 minutes de film donne quand même assez largement le ton du film.
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Oui mais cette « rupture » est traitée sur un mode bon-enfant. Une petite bisbille entre copains, quoi
On ne peut pas croire que le rompeur va rester sur sa décision- – or il y reste
On ne peut pas croire qu’il va se couper un doigt – et il le fait
On ne peut pas croire qu’il va s’en couper cinq – et il le fait
Tout ça parmi chevaux, ânes, chaumières, et verdure.
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Ne vous laissez pas avoir par les éloges reçus par Retour à Séoul, le film est très pénible et même assez embarrassant par moments (l’interprétation est plus que bancale dans bien des scènes). Très déçu car j’en ai entendu parler depuis longtemps. Le film ne peut fonctionner que si on partage la fascination du cinéaste pour son personnage principal qui moi a tendance à horripiler, avec les rôles secondaires qui sont des purs spectateurs de ses frasques ou humeurs. C’est lourdement psychologique et pas toujours très bien filmé (les gros plans du début m’ont vraiment gêné, je trouve qu’on y va au forceps, la scène de danse en accéléré m’a paru ridicule).
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Salut François,
Je me demandais s’il était prévu que tu refasses un film en Mayenne, et aussi où en est le projet de Coopérative Cinématographique que vous vouliez mettre en oeuvre suite à Autonomes? -
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Sur Babylon, vu hier soir, je me permets de poster ici le – court – texte que j’ai écrit en sortant du film sur mon mur Facebook parce que je suis une vieille personne. Mon avis converge globalement sur ce qui était pressenti sur le forum, même si j’admets que je m’attendais personnellement à bien mieux.
» C’est quand même un drôle de truc ce Babylon.
C’est fait par Damien Chazelle, le nouveau golben boy d’Hollywood propulsé dans les étoiles par le succès de Lalaland et de Whiplash. Et Chazelle, on sent qu’il veut marquer le coup : ça dure 3h heures, y a une pléiade de stars à l’affiche ( Brad Pitt, Margot Robbie, Tobey Maguire ), le budget frôle les 100 patates et cela veut raconter ni plus ni moins que le Hollywood des années 20 et le passage au parlant. Alors, pour arroser, il arrose : Le film est une grosse machine à laver qui turbine à toute vitesse, qui avale et digère sans broncher Chantons sous la Pluie, Scorsese, Fellini, Tarantino, Griffith. C’est une fête qui ne s’arrête jamais, une sorte d’orgasme de débauche, de vulgarité ( l’écran est inondé de seins, de merde, de pisse, de jets de vomi, voici la subversion en 2023 ) dont l’unique point de fixation et de repère est le mode de l’hystérie, pendant 3 heures. Son grand truc à Chazelle, c’est l’énergie . Alors, chez lui tout passe par le montage et la musique . Le film est sous coke, trépigne et bombarde de jazz chaque scène, met sa caméra en alerte rouge permanente. Grisé, il ne regarde rien, passe d’un personnage à l’autre, d’une salve bruyante à une deuxième.
Mais cette frénésie chez lui est une boucle. Elle tourne en rond, comme un répétition. C’était déjà le cas dans Whiplash. Déjà, il ne rejouait qu’une seule scène ( la confrontation entre le prof tyrannique et l’élève ) sur 1H50 et, ici, c’est pareil, poussé à un point de fusion inédit. Chez un vrai réalisateur, Tarantino, l’explosion d’une scène ( qui se traduit par la violence, très souvent ) se mérite. Elle prend du temps à être amenée. Elle exige un long temps de préparation avant, une lente montée en puissance, un travail sur la scénographie qui se resserre,, sur les dialogues qui, subrepticement, dévoilent les intentions et les êtres. Dans Babylon, tout est tout de suite déchainé,, dès le départ. Le film jouit perpétuellement avant même de se masturber. Et cette jouissance est interminable. Pourquoi 3h ? Qu’a t-il à raconter qu’il vaille ce temps là ? Rien de spécial : une histoire d’amour inconsistante ( diego calva et margot robbie, sur expressive tout du long ), un discours simpliste sur le cinéma ( en gros, c’est beau et c’est plus grand que la vie ) et le déclin d’une star, Brad Pitt. Cet arc sauve presque le film à lui tout seul d’ailleurs. D’abord parce que Brad Pitt est peut-être ( avec dicaprio ) la dernière grande star hollywoodienne et qu’il suffit d’un regard pour qu’il emporte avec lui toute la mélancolie de la fin d’un monde, le sien. Que son personnage est le seul qui évolue un minimum quand les deux autres restent branchés sur un câble univoque. Et parce que sa dernière scène est bouleversante, une des seules avec une vraie idée de cinéma qui ne soit pas de l’esbrouffe clinquante pour étudiants de cinéma en première année. Tout de même dans ce maelstrom éreintant, une ou deux autres choses à sauver : Fidèle au principe de parc d’attractions qui le gouverne ( avec la romantisation et la fabrication chromée qui va avec ), Babylon produit quelques frissons : Notamment un bloc quasiment horrifique vers la fin dans un tunnel sordide en forme de descente aux enfers façon Rob Zombie qui vaut, lui, vraiment le détour. Mais cette séquence, assez longue et entraperçue dans la bande annonce ( la fameuse apparition du clown sordide Tobey Maguire ), surgit de manière presque autonome et déconnectée du reste du récit.Babylon s’est planté méchamment aux USA mais fonctionne bien en France et a reçu un accueil dithyrambique. Je ne crois pas que ça soit un grand film ni que damien Chazelle soit un grand réalisateur. Mais son film a suffisamment l’air d’un grand film pour amadouer. Mais il n’a ni ambiguïté, ni cœur, ni génie. Il ne bat qu’au rythme de l’hubris de l’imposteur. »
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Merci pour ton texte, auquel j’adhère sauf sur un point, la dernière scène de Brad a été pour moi assez rebutante. J’étais gêné tellement c’était balourd. Cependant tu fais bien de rappeler le bloc horrifique qui a eu la vertu de me faire ressentir autre chose que du ressentiment envers le cinéma de Chazelle. Aussi je trouve cela étonnant que les USA, pays de la démesure, n’ait pas apprécié ce pandémonium. Quelqu’un aurait une explication ?
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Le public ricain ne va plus voir grand chose à part les films de super héros honnètement
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Bon eh bien c’était bien raté cette affaire. Quelques pensées en vrac, comme l’est Babylon. Je dis tout ce qui va suivre sans animosité contre le film, je n’en ai pas, il ne m’a pas particulièrement agacé. Il y avait un truc à tenter, c’est raté sur toute la ligne.
Je passe sur Damien le viriliste parce qu’on en a beaucoup parlé mais le film est en plein dedans, on coche toute les cases. Presque tout est aussi laborieux et démonstratif que l’ouverture de La la land et absolument tout est d’une lourdeur rare. Il y a des tentatives formelles de partout mais les plus réussies sont tellement annoncées avec des gros sabots et alourdies de grossiereté (dernière phrase d’un des personnages avant sa disparition du film : « La vie est une fête ») qu’elles sont automatiquement désamorcées. Chazelle n’a finalement pas grand chose à dire du cinéma, mais ce qu’il a à dire, il le martelle, comme il martelle le lien entre Babylon et Dansons sous la Pluie. La scène qui contient le plus de fond est tuée dans l’oeuf car bien qu’elle commence comme une confrontation entre deux personnages, elle se transforme au bout de 10 secondes en un monologue pontifiant, il n’y a donc pas de scène. On le lit beaucoup, le « trash » du film (pipi caca baise) est celui d’un enfant qui imagine (et ne fantasme même pas) ce que pourrait être du trash. South Park me fait toujours autant rire à mon âge, jamais le trash de Chazelle ne m’arrage un sourire. Les acteurs sont tous entre mauvais (le héros) et surfaits (Margot Robbie). Le film est en permanence en train de jouer à être quelque chose qu’il n’arrive pas à être, cette déclaration d’amour au cinéma en devient une déclaration d’impuissance. Même quand il ne cite pas directement ses classiques, il est trop facile de voir ses inspirations directes, de voir à partir de quel modèle une scène est écrite, quelle scène a été montrée à toute l’équipe pour la briefer : Brad Pitt dans sa tente pendant le tournage EST le colonel Kilgore d’Apocalypse Now. Babylon est aussi très répétitif, y compris formellement (ce qui est genant pour ce qui est supposé être un bouillonnement d’idées et d’experimentations) avec 45 « c’est le bordel, cut brutal à : silence » et 27 « la caméra sort de la trompette, s’envole au-dessus de la foule en liesse/en plein tournage, tournoie dans l’agitation générale, retourne dans la trompette » (j’ai compté). Il y a aussi plus de fins que dans le Retour du Roi, qui détenait le record jusque là. Le montage hors plans séquences qui pullulent est beaucoup trop rapide, ce qui fait que beaucoup de scènes dont ne doute pas que les rushes étaient réussis disparaissent. Par exemple : toute l’ouverture avec l’éléphant et le camion, puis le flic et enfin l’arrivée qui avait une excellente base, ça se voit, et ne fonctionne pas car elipsée de partout. Autre exemple : Brad Pitt sur son dernier tournage qui soudain se met à regarder son entourage, et on voit le producteur assis, les techniciens dont un qui baille. Malheureusement c’est trop rapide, Chazelle n’ose pas conserver ce retournement de regard trop longtemps et bien vite on revient sur la star.
Globalement là où le film marche le mieux, c’est dans ses scènes de tournage où ça galère pour obtenir un truc. Si Damien s’était concentré là dessus en baissant un poil l’hystérie et en ralentissant la cadence ici et là, il aurait eu un film.Dans le style bouillonnement d’idées et tentatives contradictoires qui s’entrechoquent, hurlent leur amour du cinéma et créent quelque chose de nouveau jusqu’à l’écoeurement, il y a eu mille fois plus réussi l’année dernière, ça se prenait moins au sérieux, ne passait pas son temps à s’autoproclamer chef d’oeuvre et ça s’appelait Everything Everywhere All At Once.
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T’inquiètes tonton Steven va mettre tout le monde d’accord(j’ai pas encore lu une seule critique négative,de Lalanne qui hurle au chef d’œuvre jusqu’à Transfuge pour qui c’est un excellent cru en attendant les cahiers qui devraient être sur la même ligne),ce qui me fait peur c’est que François va encore plus se radicaliser à moins que…quel suspens!
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Bonsoir à vous, je me demandais, en voyant à quel point vous décryptez tous très bien les films que vous aimez ou pas, ce que vous diriez et verriez d’un film que je mets parmi mes préférés (peut être qu’il ne vaut rien cinématographiquement vous me direz justement car je ne suis pas spécialiste). Il s’agit de « L’assassinat de Jesse James par le lâche Robert Ford ». Je suis très peu pourtant recette américaine et je l’avais emprunté sur recommandation mais avec des a priori, en fait il m’a vraiment bouleversée, j’avais l’impression avec le personnage de Bob qu’on avait là un homme tout droit sorti de l’univers de Dostoïevski. Ce qui m’a touchée dans ce personnage (et le jeu parfait pour moi de l’acteur), c’est cette cohabitation tragi-comique du sublime et du ridicule chez un homme (chez Bob mais on pourrait en faire une vérité universelle), les incohérences et ambiguïtés de sentiments aussi qui s’opposent et fragmentent un être malgré ses efforts d’unifier le tout par une fausse justification, une fausse cohérence et logique de ses affects et actions. Je n’ai rien trouvé de mieux retranscrit sur ce plan là que dans ce film. L’esthétique m’a plu aussi, sans vouloir ni pouvoir argumenter là-dessus longuement, l’ensemble me semblait parfait et sobre. Est-ce que quelqu’un l’a vu ou s’en rappelle? Je serais vraiment curieuse de voir avec quels yeux vous l’avez ressenti en bon comme en mauvais.
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Je vous remets le lien au cas où car le film date, pour rafraîchir la mémoire à ceux qui l’ont vu il y a déjà presque 20 ans comme moi, vraiment ce personnage me fascine toujours autant. https://youtu.be/PNvGTjzhNVo
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souvenir très flou du film
juste d’avoir trouvé ça un peu poseur
et de m’être dit : mais pourquoi parlent-ils tous si bas?
bref il faudrait que je le revoie-
Merci François, tiens ça ne m’a pas marquée pour les voix. Je n’osais pas le soumettre au début car j’avais peur que ce ne soit pas le genre de film qui vous motive tous, donc si tu le revois un jour exprès par curiosité ne m’en veux pas si tu n’y trouves rien! C’est sûrement complètement subjectif mais j’ai été peu souvent autant chamboulée par un film. Il y a aussi cette représentation autour du pseudo mérite qui m’a émue : les uns de manière complètement injustifiée font l’admiration universelle quand d’autres sont l’objet de moqueries et sont le rebus de la société alors même qu’on découvre au cours du film que ce mérite n’est qu’une fable que la société elle-même se fabrique pour y adhérer et rêver, le héros est un bandit. Les personnalités complexes sont réduites à une image simpliste et sont broyées dans cette représentation, Bob ne vaut pas moins que Jesse mais il est et restera quoiqu’il fasse dans la classe qu’on lui impose : celle des « ratés » même s’il tente de se hisser jusqu’au pseudo héros, par les mêmes méthodes que la classe des héros, c’est cette fatalité injuste et qui ne repose sur rien, sur aucune réalité, sur aucun héroïsme qui m’a plus jeune parlé. La réflexion autour des sentiments et de l’amour (au sens large) et de sentiments contradictoires inhérents à l’amour que je trouvais aussi très complexe, tout cet ensemble pour moi, et quand on regarde vraiment l’évolution de Bob et le jeu de Casey, rien que d’en parler j’ai une floppée d’émotions qui me reviennent, car tout est pour moi très subtilement amené.
Je trouvais aussi que pour un western, le genre a été renouvelé, la scène de meurtre-duel , le sommet habituel d’un western qui clos le film en général n’est plus du tout le terme du drame ici, il est aussi amené en général par une musique balourde et forte avec 2 bonhommes qui se font fassent et mesurent leur virilité, c’est tout l’inverse, l’un se dévirilise en retirant ses revolvers sans dire qu’il accepte ainsi le suicide, le faible de son côté n’ose pas le tuer et est presque en pleurs, il passe à l’acte (pour ne pas que son frère le fasse à sa place) avec plusieurs nuances de sentiments sur son visage une fois le coup tiré, la tristesse, le soulagement, un très léger sourire cynique qu’on attendait pas, presque imperceptible, il ose jurer devant dieu qu’il n’a pas fait exprès avec la pire des lâchetés devant sa femme qui hurle alors qu’il n’était pas obligé de jurer et de se montrer aussi vil, et à peine remis de son émotion il court avec son frère aller se glorifier au monde qu’il a tué Jesse. Je trouve tout ça incroyable et la suite de son parcours d’autant plus.-
oups : « face » pardon!
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Mais je me rends compte que j’en parle très mal, le film est encore bien plus complexe je trouve que ce pauvre résumé, mais je n’en vois aussi peut-être pas assez les défauts car je n’ai pas vos clés de décryptage.
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Bon, maintenant que je peux je tente de rattraper mes bribes d’émotions mal étalées qui éclairent très mal le film (en 2 min de pause pour répondre j’aurais dû m’abstenir déjà que c’est pas mon fort) et je vous envoie plutôt cette critique du film pour ceux qui n’ont pas vu ou qui n’ont plus souvenir ou qui aimeraient connaître, je vois le film comme le critique c’est pour ça qu’il m’a autant émue. Et promis cette fois je vous fiche la paix avec celui-ci si ça ne vous inspire pas vraiment plus de réaction positive ou négative ! (il y a les sous-titres en option) :
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J’ai aussi un souvenir flou et perplexe de ce film qui avait beaucoup pour me plaire. Il est beau comme du papier glacé et comme du papier glacé il m’avait tenu à distance. Magnifique photographie de Roger Deakins qui a force de jouer sur les contrejours, les flous d’objectifs vintage, parfois l’imagerie Malickienne un peu kitsch (les mains dans le champ de blé pendant qu’un Brad Pitt beau comme un dieu contemple l’horizon), ne laisse pas beaucoup de place aux scènes, au film. Il me semble qu’il y a aussi pas mal de voix off et de musique qui remplace toute la bande son, ça va dans le même sens. On a beaucoup parlé à l’époque de l’attaque du train du début et il m’arrive de la regarder de temps en temps pour aller y chercher des images de référence et c’est bien ça cette séquence, de l’imagerie avec une musique par dessus plus qu’une vraie scène. De mémoire il fait partie de ces westerns dits crépusculaires qui commencent après la période de gloire, le bon vieux temps. Jesse James est déjà tellement un héros qu’il est un notable en vêtements de ville, un bourgeois, et on passe plus de temps à évoquer les exploits passés qu’à en montrer de nouveaux, pendant que le gang se fait éliminer un par un. Mais Jesse James lui-même est traité comme une figure christique qui correspond à l’image d’Épinal sans la violence, il n’est jamais incarné. J’avais bien aimé le frere Affleck, avec sa voix étrange. Il faudrait que je revoie, je n’avais pas complètement saisi le film a l’époque. Dans le style crépusculaire et sur ces héros sanctifiés par la légende, je me répète mais Pat Garrett et Billy the Kid de Peckinpah est assez indépassable et bien plus incarné, si tu ne l’as pas vu il pourrait t’intéresser. J’ai aussi toujours eu un gros faible pour Little Big Man d’Arthur Penn qui regarde (presque) tout ça avec un détachement digne de Maupassant. Et comme je sais qu’on est tous des gros gamers ici, Red Dead Redemption 2 sur le mérite et le délitement d’une bande était très beau.
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Seldoon (dont j’ignore tjrs pourquoi on te nomme le chat) merci beaucoup pour ton décryptage très intéressant et ça me rassure car j’avais l’impression d’avoir jeté un froid avec mon film mais sans savoir pourquoi ! Oui je suis d’accord pour Brad Pitt sur le début je trouvais cette scène très surfaite en effet, je me demande maintenant avec la critique si c’était pas fait exprès de présenter un cliché, une image d’Epinal (comme les autres personnages dans le film voient Jesse, avec leur aveuglement) ça fait très lyrique alors qu’il n’est rien de tout ça, je me demande si ce n’est pas intentionnel pour contraster avec l’image juste après, plus réaliste, d’un être humain, avec Bob apparaissant à la scène d’après et qui fait tout l’inverse de lui, et l’inverse d’ailleurs du modèle qu’on se fait d’un être humain même simplement acceptable, il n’atteint même pas cela.
Je n’ai pas vu le film dont tu parles mais je note avec plaisir pour comparer.
Je sais que ma sœur était sortie avec les mêmes sensations que toi sur la distance qu’elle avait sentie et m’avait carrément dit « je n’ai rien compris, j’ai l’impression que ça ne me concerne pas » alors que moi j’étais en larmes ! Et je trouve peu de personnes qui ont subi le même choc que moi c’est vrai, pourtant j’ai l’impression que derrière les effets qui paraissent lisses et maîtrisés, matures, poseur comme dit aussi François, il y a je trouve cette présence de Bob comme une fausse note, si vulnérable dans tout ça, si perdu, si tragi-comique et maladive et faisant comme tâche dans le paysage, il semble sorti du décor pour mieux nous rappeler ce qu’on est (enfin je parle pour moi mais j’ai eu l’impression qu’il nous renvoyait l’image de nous-mêmes, factuelle, risible alors qu’on aspire à quelque chose, c’est le parcours de la désillusion sur tous les plans) , il est affreusement proche de nous mais abîmé jusqu’à la pitié, pour moi il allie tous les contrastes : malsain et beau, faussement simple car insaisissable, naturel et vrai puis fourbe, humain, je ne sais pas comment dire, il n’a pas d’unité.
Il me fait penser à 2 personnages dans l’Idiot qui est mon livre préféré (l’idiot lui-même pour certains côtés, son aspect naïf et inadapté, plein d’amour maladroit mais qui finalement par le trouble qu’il crée par ce qui émane de lui justement vainc tout le monde et renverse la donne dans un monde qui est censé l’écraser (même s’il finit mal aussi), (dans un tout autre style en passant j’ai l’impression que Theorème aussi c’est l’Idiot). Un autre aussi sorti du même livre qui me fait penser à Bob : l’étudiant idéaliste dont tout le monde se moque croit faire un coup d’éclat (car il vit dans la représentation de lui-même) en annonçant son suicide dans une magnifique lettre où il livre son âme (ce qu’il en perçoit de sublime) lors d’une soirée mondaine en croyant se venger de ce beau monde en crachant dessus son venin et en expliquant qu’ils n’ont rien compris à sa valeur, mais tout le monde se marre et le renvoie à son insignifiance, au néant. Bob c’est tout lui, il y a une sorte de martyr en lui.
Pareil donc pour Brad Pitt, ce n’est pas lui qui m’intéresse mais essentiellement Bob (Casey Affleck, incomparablement supérieur à son frère d’ailleurs pour moi), c’est lui qui donne au film tout l’intérêt et son ambiguïté car le personnage de Brad Pitt est plus simple et pour moi banalement joué.
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J’ai lu le dernier Bouteldja, où je n’ai pas rencontré une amie. Mais l’embrouille s’est éclaircie : je vois à peu près par quelles cabrioles le texte fonctionne. J’ai pas mal ri sur la fin (je ne pense pas qu’elle se fout de ma / notre gueule : l’embrouille est interne), et ça s’est lu tout seul avec un certain plaisir de la langue en action.
Mais quand on se croit capable d’un peu aimer les enfants des autres alors qu’on est incapable d’aimer tous ses enfants, j’ai un peu pitié, oui.
Cette lecture m’a néanmoins permis de trouver des amis ailleurs.
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K,
Merci pour le texte.« Mais quand on se croit capable d’un peu aimer les enfants des autres alors qu’on est incapable d’aimer tous ses enfants, j’ai un peu pitié, oui. »
En revanche, pourrais-tu m’expliquer cette phrase? La lisant et la relisant, je me suis dit : soit il arrête la mescaline, soit je freine un peu sur le kétamine.-
la kétamine*
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La ketamine n’est pas de moi.
C’est Bouteldja qui raconte une scène où une Blanche (bourgeoise ? pas bourgeoise ? habillée comment ? quelle posture ?) lui reprochant d’en avoir rien à foutre de la Manif pour Tous. Alors, Houria rétorque : « Et les enfants au Mali ? » Donc selon cette logique : cette dame n’aime pas les enfants des autres alors que ça arrive à Bouteldja de se préoccuper des enfants Blancs, de temps en temps. La scène en soi est intéressante. Sauf que voilà : elle n’aime pas les indigènes homosexuels — qui, certes, s’en foutent du Mariage Pour Tous, mais dont la répression est légitimée par elle comme essentiellement maghrébine, parce qu’elle est mécaniquement réactionnaire. Les Ancêtres pensaient comme ça donc c’est comme-ça. Ancêtres qui ne vont jamais très loin, non plus.
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Je comprends mieux.
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« Sauf que voilà : elle n’aime pas les indigènes homosexuels — qui, certes, s’en foutent du Mariage Pour Tous, mais dont la répression est légitimée par elle comme essentiellement maghrébine, parce qu’elle est mécaniquement réactionnaire. Les Ancêtres pensaient comme ça donc c’est comme-ça. Ancêtres qui ne vont jamais très loin, non plus. »
TU peux citer les lignes PRÉCISES où elle dit ça?
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Dans le cadre de la rétro Straub-Huillet au Reflet medicis, j’ai pu voir la doublette « INTRODUCTION A LA MUSIQUE D’ACCOMPAGNEMENT POUR UNE SCÈNE DE FILM » D’ARNOLD SCHOENBERG / UNE VISITE AU LOUVRE » qui m’a beaucoup plu. Je craignais un cinéma très aride voire hermétique et j’ai trouvé ça très simple, sans afféteries. Ce n’est pas grand public non plus, les textes sont denses mais les dispositifs m’ont apparu immédiatement appréhensibles. Je ne regrette pas et je la recommande à tout le monde.
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Je vais essayer d’y aller.
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Ostros, comment on fait pour les inciter tous davantage à aller voir De Humani ? Des dizaines de messages sur le Chazelle et pas une miette sur ce petit docu
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Bonne question.
On peut par exemple publier la bande annonce :
Dire que c’est un petit film. C’est à dire qu’il ne restera sans doute pas une semaine de plus. Qu’il faut y aller car il est passionnant par son fond et sa forme. Qu’on ne voit pas un tel film tous les quatre matins. Que c’est beau. Faire du cinéma avec de la biologie. Qu’il faut y aller pour soutenir cette économie qui fait de bons films à diffusion courte. Pour soutenir le Luminor aussi tant qu’à faire qui est menacé de fermeture (pour les parisien.ne.s et proche banlieue). Je peux reposter mon retour mais il spoil beaucoup. Peut être que le film n’est pas sorti en dehors de l’île de France ce qui n’arrangerait pas les choses.
Voilà ce que je peux faire.
Après c’est la kalach.-
Sacré truc De Humani oui. Merci d’avoir insisté, je n’avais jamais vu un truc comme ça et j’aime beaucoup leurs partis-pris. J’ai trouvé ça incroyable. Et du coup je me demande : un médecin qui opère comme ça toute la journée voit-il nos entrailles au-delà de notre peau quand il nous regarde et nous parle, plus tard, malgré lui. Au repos de leur métier, en marchant dans la rue ?
Les femmes du film qui rhabillent les morts toute la journée durant pensent-elles parfois à ces corps quand elles habillent leurs enfants le matin ?
On va me dire que non bien sûr, mais quand même ce regard endoscopique ne doit pas les quitter en cinq minutes…
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Je vais le voir ce weekend.
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Il ne sort pas chez moi. Question : est-ce que les films peu visibles gagneraient à être disponibles sur internet (et DVD / bibliothèque) dès leur sortie?
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C’est probablement la direction qui sera prise par le marché de toute façon.
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Entendre parler ici de ce que veut le marché est très bizarre(bien que ça n’ait aucun sens pour le cinéma français puisqu’il est financé par des obligations),d’ailleurs le marché aurait fait un bon boniment,un peu démodé peut-être.
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Le fait qu’il existe des contraintes est indifférent à la qualité de marché (les sociétés cotées interviennent d’ailleurs sur un marché qu’on appelle règlementé) dès lors que des acteurs privés peuvent s’échanger des biens. Le cinéma français est donc évidemment un marché.
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S’échanger des biens à titre onéreux*
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Évidemment que c’est un marché,des films sont vendus et achetés,mais bien des films n’existeraient pas si leur existence dépendait de’ce que veut le marché’.
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Ce que dit simplement Seldoon, enfin ce que je crois qu’il dit, c’est que sortir un film en salles va coûter trop cher aux producteurs/distributeurs pour certains films par rapport à une sortie sur plateforme/VOD, et qu’ils feront donc pression pour changer la loi. De même que les plateformes font déjà pression sur la réduction des délais de la chronologie des médias.
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Oui mais aujourd’hui un film d’auteur qui sort uniquement en Vod ne peut pas être rentable(pas d’achat des chaînes tv car pas sorti au cinéma,pas d’aide du Cnc etc…),Netflix et Disney font pression comme les fonds de pension font pression sur les retraites,c’est la direction du…marché.
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… mais la direction du marché est que la pression faite contre la chronologie des médias pour les gros film va impacter les petits films et leurs modes de présentation au public. D’autre part, la direction du marché c’est aussi les petites salles souffrant de plus en plus se replient bon gré mal gré sur le cinéma mainstream, fermant ainsi de plus en plus d’écrans aux petits films étranges comme De Humani Corporis Fabrica.
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Mais si certains films ne trouvent pas d’écrans c’est aussi parce que chaque semaine 15 nouveaux films sortent,ça doit pas coûter si cher que ça de sortir un film.
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Distribuer un « petit » film en France ça coûte environ 30 000e.
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Sachant que les places du film distribué doivent rembourser le distributeur pour qu’il puisse distribuer un autre film, etc.
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On en est arrivé à un point où les distributeurs ne prennent plus de risques à sortir un film qui sera trop peu vu. Donc pour les petits films ça devient encore plus dur d’être diffusés. Le dernier RAZ en est l’exemple. Je discute avec des réal de films auto produits et ça cherche des solutions. Il y a l’idée connue de faire des festivals célèbres pour se faire repérer (se vendre auprès d’un distributeur). Ou une autre idée c’est d’aller chercher un distrib à l’étranger qui trouvera des salles à l’étranger dans un premier temps en espérant faire un festival français pour ensuite le distribuer en France.
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Ca me fait plaisir que tu aies eu cette curiosité
Bien sur que c’est simple, je dirais même élémentaire. Souvent ce qu’on tient pour un cinéma très compliqué est beaucoup plus simple que ce qui passe pour accessible. C’est précisément cette simplicité là, primitive, que l’art de masse essaie de conjurer – peut-être parce qu’elle est révolutionnaire.-
Oui, Straub-Huillet pour moi c’était un peu le boss final de la cinéphilie. Je vais essayer d’en voir d’autres. T’aurais une recommandation ?
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K comme code, toi qui es féru de littérature anglo-saxonne, est- ce que Bret Easton Ellis en VO ça se tente? Je me dis que ça doit être quand même bien moins compliqué que du Pynchon. J’hésite à lire son dernier que j’ai vu en librairie.
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Oui. Ça me parait accessible. J’ai écouté les premiers chapitres du dernier : il les lisait dans son podcast au fur et à mesure de l’écriture.
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J’ai vu Yves de Oliver Zabat, encore un beau film, avec une forme moins en sourdine qu’Arguments et donc plus à nu. On y comprend donc mieux comment Olivier travaille. Lors du ciné club quelqu’un avait remarqué que la caméra de Zabat s’absentait du film et François avait expliqué comment le cinéaste et son film étaient au contraire en interaction quasi permanente avec ce qui était filmé. Dans Yves la question ne se pose pas tant il y a de regards caméras. Il y a notamment une très belle scène bien qu’un peu dérangeante qui ne tient que sur les réactions face à une caméra. Il y’a comme dans Arguments une exploration de la monstruosité mais moins ambitieuse et moins radicale.
En me documentant sur Yves je suis tombé sur une interview d’Olivier Zabat à propos d’Arguments qui donne quelques infos « autour » du film mais surtout qui éclaire la façon dont il conçoit son cinema :
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Je l’ai vu également il y a trois jours (je me demande si on a pas le même dealer). Beaucoup aimé aussi. Mais pour la « monstruosité », je vois pas trop, t’en as vu où ?
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Le monstre comme celui qui sort de la norme. Et donc ici comme dans Arguments, on les montre en tant que personnes, qui, il se trouve, ont un caractère (une caractéristique) différent. Dans diverses situations relativement normales. Il y a même une petite inversion dans la scène de l’engueulade, dans laquelle leur patron, supposé « normal », apparaît comme le fou du groupe.
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(je vais vite et choisis les mots rapies plutôt que les mots justes mais tu vois l’idée)
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OK oui. Et merci pour l’entretien de Zabat, au passage.
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Angelic upstarts :
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Même si je suis en désaccord avec les deux intervenants, c’est le premier papier que je lis abordant la question de Bastien Vivès de manière calme et avec un soucis de clarté : https://imagesociale.fr/10955
La distinction qu’opère Gunthert entre censure et protestation me paraît particulièrement fertile pour penser le sujet.
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Le souci de clarté — quand un débat supposé être artistique part à ce point d’un prétexte — me donne malgré tout l’impression de brasser du vent. À ce stade, ce serait plutôt une tornade. Mais douce. Inoffensive. Tout le monde en ressortira inchangé.
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« Je considère que la valeur morale d’une œuvre fait partie de sa valeur artistique; qu’une valeur morale positive augmente la valeur artistique, alors qu’une valeur morale négative la diminue. Toute la valeur de l’œuvre ne repose néanmoins pas dans sa dimension morale. Prenons l’exemple du Marchand de Venise (1596), de Shakespeare, qui contient des formules incontestablement antisémites incontestables: la valeur de la pièce en est globalement diminuée sans être pour autant totalement supprimée; on la lit toujours, on l’admire toujours. Mais il existe des cas où le défaut moral est si massif qu’il oblière tout le reste – contrairement à ce que soutenait l’actionniste viennois Hermann Nitsch, le viol et le meurtre ne méritent pas d’être exposés. Le «moralisme réfléchi» que je défends insiste sur la complexité de la valeur de ce qui appartient au domeina artistique, ne se contente pas d’une vision manichéenne ou idéologique et veut considèrer les œuvres au cas par cas. »
C’est quand même très aventureux ça, malgré les exemples simplistes (et le contre-sens sur le Marchand de Venise qui est le contraire de ce qui est prétendu : une pièce profondément antisémite avec quelques tirades qui le sont un peu moins) donnés. Le roi de l’évasion de Guiraudie où une adolescente de 16 ans fugue avec un homme de 40 ans et couche avec lui, c’est combien de points à l’évaluation morale? -
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Dernière émission de hors-série est pas mal, concernant le discours sur la dette publique comme outil de gouvernement. Rien de fondamentalement nouveau mais c’est une bonne synthèse : https://www.hors-serie.net/Aux-Ressources/2023-01-28/Dette-et-lutte-de-classe-id526
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Mon message s’est perdu dans les limbes de la modération. Je n’insiste pas. Ou plutôt si mais sans lien.
Je vais écouter l’émission.
J’avais conseillé une émission Hors série en début de discussion sur le sociétal: Féminisme et théorie de la reproduction. Je réitère.Pour ceux qui ne sont pas abonnés à Hors-série, je conseille la vidéo de Pierre Emmanuel Barré se foutant de la gueule d’Hanouna. J’ai ri et je cherche le texte de Scneidermann sur celle-ci (quelqu’un pourrait-il le copier-coller ici).
Je peux aussi prêter mes codes HS , si vous laissez une adresse.
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Voilà le texte de Scheidermann, rien de bien passionnant
BARRÉ / HANOUNA : GROSSIER CONTRE VULGAIRE
C’est entendu, l’humoriste Pierre-Emmanuel Barré (alias @Sale_Consur Twitter) est grossier. Et il s’est montré très grossier dans une chronique de France Télévisions, à propos de Cyril Hanouna et de ses chroniqueurs. Non seulement, en réponse à Hanouna qui appelle à la privatisation de France Télévisions, il a rappelé que le service public achetait des émissions à la société Banijay dont Hanouna est actionnaire (je vous en parlais ici), mais il a proféré des gros mots, de nature sexuelle, en suggérant que les interventions des collaborateurs de Hanouna peuvent s’apparenter à des exercices de fellation.
L’émission Vu, qui rediffusait des extraits de la chronique litigieuse, a donc été elle-même censurée, et l’humoriste a claqué la porte de France Télévisions, six ans après avoir quitté France Inter dans les mêmes conditions. Je ne sais pas si c’est le volet économique de la chronique, ou le volet sexuel, ou les deux, qui ont froissé la direction de France Télévisions, étrangement soucieuse de ne fâcher en rien le sinistre bouffon Hanouna. Ou encore si ladite direction a pris prétexte du second volet pour censurer le premier. On est aussi en droit d’estimer que Barré a lui-même affaibli le volet politico-économique de sa chronique avec sa grossièreté très peu service public.
Barré répondait à Cyril Hanouna, animateur jamais grossier, lui, de C8 /Bolloré (lequel n’est jamais grossier non plus). Le compte Caisses de grève a eu la bonne idée de tricoter les deux interventions.
Je ne sais pourquoi, tout l’épisode m’évoque un passage de l’immortel « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil », de l’immortel Jean Yanne. Il y traite de la distinction entre grossièreté et vulgarité. Et de cette question quasi-philosophique : la grossièreté est-elle une réplique efficace à la vulgarité ? Ne détenant pas la réponse, je vous laisse réfléchir.-
C’est tout ? Il n’est pas question de comique dans le texte de Scneidermann. Il n’est pas question non plus de définir » grossièreté » et « vulgarité » autrement qu’avec deux exemples et la référence à un film dans lequel les deux notions sont commentées. Scneidermann était un peu crevé, il nous refile un plan en 1 partie.
J’ai regardé l’horaire de diffusion de C l’Hebdo (19h00) . C’est tout de même tôt pour un sketch aussi drôle. Papa c’est quoi « l’ hexomedine sur la teub ».
Soit il n’avait pas prévu de proposer ce sketch, soit il voulait être sûr qu’on le censure. Scneidermann aurait sans doute ajouté : « un peu comme dans une série que j’ai vue cet été. »-
Je raconte n’importe quoi. Petit rectificatif : cette chronique n’a pas été censurée. Elle a déplu. Il a déclaré avoir préféré démissionner que trop retoucher une chronique postérieure . (son tweet du 29 janvier : Au revoir la télé !Il semblerait que contrairement à ses élèves, Brigitte Macron soit intouchable. À bientôt ailleurs 🙂
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Cela se confirme. Si elle peut museler Delahousse aussi facilement, on est mal : elle est aux commandes de l’Etat profond.
« La veille, 20 heures, Le samedi a été déprogrammé pour laisser la place au show Le gala des pièces jaunes, le concert évènement . »
https://www.msn.com/fr-fr/divertissement/tv/france-2-l-%C3%A9viction-impr%C3%A9vue-de-laurent-delahousse-sur-la-cha%C3%AEne-publique/ar-AA16Ua8R?ocid=msedgntp&cvid=c28fb0a6eb3f4b9cbb9306ea62cf5e6c-
Ah ça y est. Je viens de comprendre pourquoi Brigitte Macron / élèves / intouchable.
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Gaelle,
J’ai oublié de te remercier et je dois pouvoir écrire Schneidermann correctement.
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Barthelby, le sujet m’intéresse, merci beaucoup à toi de proposer, combien de temps dure l’entretien? Tu peux envoyer ici : sophie.arafeloff@gmail.com
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Vu la vidéo, PEB en forme.
Si ça vous arrive, je recommande un nettoyage au savon doux plutôt qu’à l’Hexomédine. -
C’est fait pour le Hors-Série Féminisme et théorie de la reproduction Barthelby. Passionant, merci. Je dois dire que la pensée claire et tranquille de Morgane Merteuil, que je ne connaissais pas, m’a beaucoup impressionnée. Il y a des gens comme ça qui ouvrent soudain l’espace d’une réflexion de façon de façon magistrale. Vais le réécouter parce que c’est bien dense.
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Merci, c’est une excellente synthèse. Clarté de l’intervenant. Efficacité de la nouvelle intervieweuse. Je mets 4,5 étoiles rouges.
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Ces remerciements s’adressent à Charles pour l’émission H.S. sur la dette.
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Cool, tu me mets aussi 4,5 étoiles?
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Tu n’as pas vu? C’est une des nouvelles fonctionnalités du forum. Seul l’administrateur voit les notes. Mais je peux te dire : je t’ai carrément mis 5 singes, direct.
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Par contre, une fois récupérée, s’il est possible à l’admin de retirer mon message pour éviter à de futurs possibles trolls de la voir ça serait parfait, sinon tant pis.
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Trop tard!
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K : tu n’as du voir ce message « « Sauf que voilà : elle n’aime pas les indigènes homosexuels — qui, certes, s’en foutent du Mariage Pour Tous, mais dont la répression est légitimée par elle comme essentiellement maghrébine, parce qu’elle est mécaniquement réactionnaire. Les Ancêtres pensaient comme ça donc c’est comme-ça. Ancêtres qui ne vont jamais très loin, non plus. »
TU peux citer les lignes PRÉCISES où elle dit ça? »`
J’aimerais bien que tu y répondes.-
Je viens de répondre, mais ça doit être trop long, j’essaye de découper pour voir :
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Oui, je n’avais pas vu. Réponse composée à l’arrache et réarrangée à l’arrache :
D’abord, je rappelle à ceux qui liraient que je suis Arabe, d’origine algérienne. Dans le bateau qui a conduit mon grand-père en métropole, les Arabes étaient stockés avec les voitures, réduits au rang de machine.
Le passage sur « aimer les enfants » qui suit l’ode ambivalente pour le soralisme m’a fait penser : ah, merde. Le confusioniste sème le doute et brouille les pistes, et on trouvera au moins trois fois dans le livre que l’homophobie-le sexisme c’est mal, il y a même le terme d’hétérosexisme. L’article lié dans mon message précédent, je l’avais trouvé pour défroncer les sourcils, repérer ce qui coinçait dans son analyse raciale.
Dans cet autre article qui partage mon impression (https://blogs.mediapart.fr/melusine-2/blog/200616/bouteldja-ses-soeurs-et-nous), on a encore plus de citations de Bouteldja, par exemple :
« « J’en viens à préférer les bons gros machos qui s’assument. Je vous le dis mes sœurs, il faut trancher dans le vif. Quand les hommes de chez nous se réforment sur injonction des Blancs, ce n’est pas bon pour nous. Parce qu’en fait, ils ne se réforment pas. Ils font semblant. »
Ce n’est pas bon pour nous.
Autre citation :
« Nous reprocher de ne pas être féministes, c’est comme reprocher à un pauvre de ne pas manger de caviar. »
Ce n’est pas bon pour nous et, en plus de cela, c’est un privilège qu’on ne peut pas se permettre. Cette addition d’une citation à l’autre est audacieuse.
L’autrice de l’article le résume ainsi :
« Elle nous demande de choisir entre la loyauté à la communauté et la trahison individualiste. Ce dilemme est une arnaque et Bouteldja entretient l’idée qu’antiracisme et féminisme sont incompatibles, au nom de différences de nature entre les cultures – idée qu’elle partage d’ailleurs avec les mouvements féministes réactionnaires. Les femmes racisées n’ont pas à accepter d’être le champ de bataille, la chair à canon de la lutte que se livreraient au sommet deux patriarcats exaltés. Elles n’ont pas à chercher leur salut dans la virilité retrouvée des hommes, ni à abriter leur dignité sous « la moustache » de leur père. L’amour révolutionnaire que propose Bouteldja est une arnaque, et cette arnaque n’est même pas audacieuse ou originale, c’est le rappel à l’ordre ordinaire des femmes : tu ne t’appartiens pas, tu es à nous – à nous les hommes, à nous la famille, à nous le peuple, à nous la nation. »
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Dans un autre texte, Bouteldja parvient à nous dire que les homosexuels indigènes se cachent par contrainte… et par choix :
« Ce que je dis des femmes, et quasiment identique appliqué aux homosexuels musulmans et noirs vivant dans les quartiers populaires. La plupart d’entre eux choisissent consciemment l’invisibilité car le coming out peut avoir des conséquences dramatiques. Il est évidemment perçu comme blanc. Tout comme l’invitation impérialiste à la libération des femmes, on peut légitimement s’interroger sur le désir non exprimé de celles et ceux qui parmi les Blancs encouragent le coming out, cette crainte suspecte de se voir privé des corps indigènes…Ainsi, il y a trois stratégies possibles pour un homosexuel ou une lesbienne of color : l’éloignement familiale s’ils en ont les moyens ce qui est rare, la soumission au mariage hétérosexuel ou encore le mariage avec un homosexuel du sexe opposé pour sauver les apparences auprès de leur famille. Ce qui est commun entre les trois choix possibles, c’est leur volonté de préserver la famille et le refus du coming out. Des études ont été faites sur les lesbiennes of color en France et ce qui est très frappant c’est que le refus du coming out est motivé par la volonté des filles de protéger leur mère. Elles savent que c’est elles qui vont être rendues coupables d’une mauvaise éducation. Et je ne parle même pas ici de celles et ceux, nombreux, qui n’envisagent même pas de se projeter dans la vie en tant qu’homosexuel et pour lesquels l’identité homosexuelle ne peut même pas être pensée comme une catégorie en soi. Question ? Que signifie intersectionalité quand l’invisibilité est le choix majoritaire des principaux concernés ? »
Répression sexuelle par amour de l’Ancêtre — ici, c’est la mère qu’on accuserait de mauvaise éducation parce que le père n’est évidemment responsable de rien — et juste… un état des faits… c’est comme ça. Parce que ça l’arrange. Parce qu’elle aime avant tout les Ancêtres.
Quand elle dit ne pas être « progressiste » dans une interview sur son dernier livre, c’est ce qu’elle veut dire : ces émancipations ne nous concernent pas. Pire : elles menacent. D’où homophobie « soft ». Soft pour qui ? Ceux qui considèrent que c’est soft. Le raciste qui a des amis noirs se croit amical.
Je partage texte de Malika Amaouche en réponse, entre autre, au texte de Bouteldja cité plus haut : https://www.cairn.info/revue-vacarme-2015-3-page-159.htm#no7
Quand je dis que Bouteldja est une réactionnaire dont l’amour pour les Ancêtres ne remonte pas à loin (papa), je peux citer Amaouche qui montre que ceux qui revendiquent l’Histoire pour figer les choses ont une vision discutable de l’histoire :
« Pourtant la tolérance à l’égard des homosexuel.le.s est historiquement déterminée. Les Arabes ont été à une époque lointaine beaucoup plus permissifs que les Européens, et le Caire du XIXe siècle fut par exemple plus ouvert que la France de la même époque. »
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On retrouve Bouteldja ici :
« Pour moi, le féminisme fait effectivement partie des phénomènes européens exportés. »
Autre phénomène européen exporté : l’émancipation LGBT. Leurs enfants. Nos enfants. J’extrapole, mais je pense qu’elle ne réfuterait pas l’énoncé, pensant aux brassards arc-en-ciel qu’on impose aux joueurs maghrébins. Mais elle ne l’écrira pas dans un livre. Je peux comprendre qu’on puisse faire semblant de tourner autour du pot, tout comme on peut dire que, si Soral vomit sur Belle du Seigneur, ce n’est pas par antisémitisme mais parce que c’est un roman de merde. On peut se fatiguer à dire que Bouteldja reprend une polémique de merde sur une candidate à Miss France pour distinguer anti sionisme et antisémitisme, ou comprendre qu’elle est antisémite « soft ».
Quand elle parle de se salir les mains, elle parle à ses Blancs, je suppose — qu’est-ce que j’en ai à faire, moi, que les identitaires ouvriers soient homophobes-sexistes-racistes quand il s’agit de lutter ensemble pour mettre fin au capitalisme ? Et ce n’est pas parce que les identitaires sont racistes-homophobes-sexistes qu’il n’y a rien à se dire, c’est justement parce qu’ils veulent uniquement une patrie viriliste, un chef viril leur faisant des câlins virils. Soral ne fait pas l’union des Beaufs et barbares : il vise une seule « cible » comme diraient les publicitaires : les mecs blessés dans leur virilité qui ont des problèmes avec les filles. Qu’est-ce que j’en ai faire que Benzema est homophobe quand sa gueule d’Arabe crispe tous les racistes de France ? Qu’est-ce que j’en ai à faire que ma famille — que j’aime, mais c’est pas la question — a des réflexes homophobes-antisémites « soft » quand il est question de l’impossibilité de trouver un logement quand on sait que chaque nom arabe est mis en fin de pile, qu’à situation sociale égale ça sera toujours la merde.
Quand je dis que Bouteldja « n’aime pas » tous ses enfants, je réemploie le langage provocant du texte pour souligner l’hypocrisie. On pourrait dire la connerie. Elle me parlerait des enfants du Mali, ce serait con de lui répondre : « Et Fouad qui s’est suicidée à Lille à cause d’une administration scolaire transphobe ? », c’est pas ton enfant ? Ce serait sa logique. Dans sa logique qui vaut ce qu’elle vaut, elle n’aime pas tous ses enfants. Personne ne l’en empêche, comme elle l’écrit.
Il n’est en réalité pas question d’amour ou manque d’amour mais de mépris. Que je ne retourne pas avec du mépris ou de la haine, mais de la pitié, de la tristesse aussi, de l’exaspération : on a un Arabe mythique supposé lutter contre l’Arabe mythique du colonialisme et qui exclue des Arabes dans une indifférence crasse alors que ça ne lui salirait pas énormément les mains de les tendre — les luttes se recoupant toutes seules, comme par magie.
Alors : Union des Beaufs et barbares ou union d’identitaires patriarcaux ? Bourdieu est cité : il parle de « refuge » trouvé dans la virilité, quelques pages plus loin Bouteldja évoque la « ressource » du masculinisme pour combattre… une société masculiniste, c’est page 201-203 : j’admets ne comprendre à peu près rien à la logique entre les phrases. Dans ressource… cela est utile, exploitable, un espace à pourvoyer… en plus de cela, c’est en adéquation parfaite avec la fierté humiliée des Ancêtres… et c’est en cela que je ne dis qu’elle n’est pas une amie : je ne crois pas du tout que ça nous mènera à l’union utopique de satisfaire tout cela. Tout comme ses enfants ne sont pas tous ses enfants, l’union commune des ancêtres concerne une autre fantasmagorie.
On peut parler de méfiance dans ma lecture, mais je crois qu’il faut faire confiance à ses sourcils quand ils se froncent à répétition.
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Je me noie un peu. Je demandais une citation de Beaufs et barbares qui dise ce que tu lui fais dire dans le post que j’ai re-cité. Je crois que je ne l’ai pas.
Je crois aussi que le froncement de sourcil est toujours ce que cherche quelqu’un qui livre une pensée. Et c’est a fortiori vrai pour HB, qui a un mode très particulier d’énonciation, qui cherche en permanence à sortir du train-train de la pensée, et qui cherche en tout un angle spécifique -l’angle indigène, qui est tout à fait inédit dans l’histoire de la pense française (en tout cas dans sa modalité spécifiquement française)
Toutes ses analyses sont à trois voire quatre bandes (au nom de l’espace de dialectique à trois poles qu’elle joue en permanence) Si on la jauge sur la bande unique de positionnements moraux univoques, on est toujours décu voire irrité.-
Et tu as donc trouvé matière à penser dans ce dernier essai? Tu pourrais dire ce que tu en as tiré?
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Oui je le ferai. Il faudrait que je le reprenne.
De toute façon je pense qu’il y aura bientot une rencontre publique avec Houria. Pas immédiatement, mais au printemps disons.
En attendant je peux dire que les 100 premières pages proposent une rétrospection historique d’une grande clarté, et susceptible d’intéresser tout le monde.-
Justement, hier soir au Cirque Electrique, Houria Bouteldja en discussion avec Louisa Yousfi et Wissam Xelka, Dany & Raz wissamxelka autour de son bouquin « Beaufs et Barbares » (presque 3 heures et demie) : https://www.twitch.tv/videos/1740008568
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Manny Moe And Jack, The Dickies
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Un avis sur le cinéma de Shyamalan ?
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grand pendant 4 ou 5 films, et puis on l’a perdu
ou il nous a perdusle nouveau essaie de nous faire le coup de : I’m back
mais y croit-on?
Night, c’est le high concept dans sa version tape-à-l’oeil-
Tu l’as vu Knock at the cabin ?
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Ecoute, je te dirais ça samedi. Aujourd’hui, c’est Asterix. Il parait qu’il faut encourager le cinéma français ambitieux.
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Tu le trouves grand pendant Signes ?
Faudra peut-être que je le retente mais j’ai souvenirs d’un film avec des personnages fonction et des scènes faussement déconnecté de l’intrigue qui sont la pour placer des fusil de tchekov.
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Salut François ! Dans la continuité des discussions sur le génie documentaire d’Olivier Zabat, je me demandais où est-ce que tu plaçais Claire Simon dans ton panthéon personnel. Je n’ai pas encore vu beaucoup de choses d’elle, juste Le Concours et son dernier film Vous ne désirez que moi, qui est une fiction, même si basée sur le même effort que Alice Diop dans l’idée d’une reconstitution à l’identique de ce qui a été. Le peu que j’entrevois de son cinéma m’enthousiasme assez, notamment Le Concours, qui est pour moi un document très précieux sur la manière dont le tri est effectué à l’entrée du « pass pour faire du cinéma en France ». Bref. Je serais curieux d’avoir ton avis ; je serais curieux d’avoir l’avis de tous d’ailleurs.
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J’aime bien Claire Simon, mais je manque d’une vue englobante sur son travail.
Je n’ai pas vu le film autour de Duras et son amant, mais on m’en a dit du bienEn revanche le Concours j’ai vu et j’étais très sceptique. Bien sur qu’elle capte la machine à trier, mais celle ci est propre à toutes les écoles. Je crois qu’elle rate la question spécifique posée par cette école ci et pas une autre : pas tant les procédés d’accès (les prolos ne postulent même pas, savent pas que ça existe), que les processus de formatage une fois qu’on y est – et les conséquences sur le cinéma français.
Elle rate, ou ne veut pas voir. Parce qu’elle est trop partie prenante. Parce que la Femis c’est un peu chez elle. Je suis sortie en me disant qu’elle n’était pas la bonne personne pour aborder ce sujet.-
Je trouve que le film avec Duras est une grande grande réussite.
Et pour Le Concours, je ferais tout de même une distinction dans les machines à trier des écoles. La spécificité du tri de La Fémis – disons des écoles d’art au sens large – est de discriminer l’individu sur ce qu’il est, sur sa personnalité, sur sa manière de présenter, etc, là où la machine à trier des écoles d’ingénieurs, par exemple, discrimine principalement l’individu sur ce qu’il connaît. La violence dans le premier cas me paraît plus grande, et les discussions des jurys qui disent « non mais lui il n’a pas besoin de l’école, il va s’en sortir tout seul » sont terribles, surtout que je ne serais pas aussi catégorique que toi sur les prolos qui n’y postulent pas, y’en a toujours 1 ou 2 pour se manger la suffisance et le mépris de ces gens dans les dents (par exemple la scène où la nana n’arrive pas à dire son film préféré et les deux dames du jury trouvent ça hallucinant qu’elle n’en soit pas capable). Bref. Je trouve qu’à ce titre, il y a tout de même quelque chose à en sauver : les apartés des jurys auxquels nous n’avons normalement pas accès brassent une matière que j’ai trouvé fascinante.
Après oui, je te rejoins sur la spécificité de La Femis. Il aurait fallu appeler le film « UN concours », plutôt que « LE concours », car comme tu le dis bien, ce concours-là n’a rien à envier à d’autres concours en terme de processus de sélection. Et oui j’ai découvert a posteriori les liens qu’elle entretient avec cette école, ce qui active mon ampoule à méfiance moi aussi.-
L’appréciation de l’art ouvre en effet une zone d’arbitraire, et donc une zone d’injustice dans le verdict des jurés
J’avais vu ça de près quand j’étais dans le jury d’une école supérieure de théatre.
C’est toujours intéressant d’ailleurs de voir l’hyper subjectivité des critères qui sont alors convoqués – dans le jury de théatre, c’est simple, je n’étais d’accord avec personne.
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Faut pas montrer les cahiers à François ce mois ci,il va péter un cable,sur les 30 pages célébrant Spielberg j’en ai lu la moitié,très intéressant,pour l’anecdote je ne savais pas que De palma avait dit de Steven ‘qu’il est un génie hors normes doublé d’un humaniste.Autant de qualités qui en font presque un Dieu’!
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Je voulais les lire pour sauver mon expérience du film. Si, contrairement à beaucoup de revues critiques, on trouve dans les Cahiers encore un peu le souci de la description des scènes, l’ensemble du dossier s’attarde sur des choses absolument déconnectées de tout critère esthétique.
La critique principale, celle de Momcilovic, dit par exemple:
– On est « ému aux larmes DEVANT le film ».
– Première raison: en fait on pleure, DERRIÈRE le film, la « mort du cinéma » bouffé par les plateformes.
– Deuxième raison: on est ému par l’humilité du récit qui n’expose rien de moins que les « mythes fondateurs » du devenir-réalisateur de Spielberg. Sans commentaire. On fera mine de ne pas avoir entendu ce cri permanent de l’enfant qui hurle à son propre génie précoce. Bref, si on pleure devant une humilité, c’est surtout celle du scénariste qui n’avait rien à dire et s’est couché devant l’auto-hagiographie du gars Steven.
Quoi qu’il en soit, ces deux critères sont extérieurs au film: humilité du réalisateur et mort supposée du cinéma (il n’y a pas de mort, il n’y a que des assassinats disait Deleuze… les plateformes sont des coupables réels et idéaux, mais il faudrait aussi s’interroger sur l’état du cinéma en général et sur son mode de production hollywoodien en particulier).Alors qu’y voit-on?
– La naissance d’une vocation: le cinéma c’est un enfant émerveillé qui reproduit. On a déjà vu ça avec la même bêtise désinvolte il y a quelques mois chez un certain JG. Ça n’était pas un gage de qualité.
– le racisme de la bourgeoisie californienne: en réalité c’est une bêtise d’adolescent qui s’avère être un loser. Ouf! On a eu peur.
– le patriarcat, la famille dysfonctionnelle, un amour presque œdipien: en réalité tout le monde est gentil, de bonne volonté et l’erreur c’est simplement de l’amour maladroit. Vite excusé, vite sublimé.
– Le difficile rapport entre cinéma, vérité et montage: faire un film c’est le bricoler. Belle idée, l’art commencerait avec les mains et de pauvres moyens. Sur ce point, JLG nous manquera toujours car on n’en verra rien tant ces motifs sont décoratifs. Il sont abstraits du temps, des corps au travail, des gestes d’une main qui manipule. Cinéma bourgeois, le travail dans sa matérialité ne sera jamais montré: on aura toujours affaire, sauf exception rapide et surdéterminée par le scénario, qu’à des résultats fétichisés.
Que le public qui ne veut pas « se prendre la tête » se rassure: le monde de Steven n’est pas baroque. Déplier le réel, ce n’est pas en explorer la multiplicité complexe; c’est le soumettre à un programme idéal dont personne ne sortira bousculé.
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Hello à tous,
Premier post sur le nouveau forum. Je partage une archive qui pourrait vous plaire, en particulier à toi Francois, si tu l’as pas déjà vu. C’est dans mon top 10 2023 : https://youtu.be/mTRZHfCOfuY
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Ah oui
Son rire-
Joie et cruauté
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Sur le nouveau Asterix ( dont je ne piperai mot pour vous laisser le plaisir de la découverte ), je vous recommande quand même cette critique de Libé assez marrante. J’aime bien quand la critique invente des formes comme ça et s’amuse.
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Comme toute forme, elle ne se juge qu’à l’aune du fond.
C’est à dire que si le film n’est pas si nul, cette forme est malvenue.
Mais peut etre que le film est si nul.-
J’ai peur qu’il ne mérite guère mieux.
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Mais pourquoi s’infliger ça?
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La réponse est plus haut : par patriotisme.
Encore une fois on nous rejoue le « si ce film ce plante, il n’y aura plus de films « comme ça » en France », comme on l’a eu sur Vidocq (2001), Un long dimanche de fiançailles (2004), Lucy (2014), Valérian (2017), L’Empereur de Paris (2018)… C’est un argumentaire qui ne veut rien dire, c’est juste de la vente (de la mauvaise vente qui n’a jamais fait venir les gens dans les salles, mais au moins, ça évite de parler du film).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_films_fran%C3%A7ais_les_plus_chers
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Celui-ci a l’air particulièrement catastrophique et Canet pas mal inquiet. En tout cas, je me demande s’ils réussiront à capter le public chinois — ce qui semble être l’objectif principal.
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Canet est très inquiet pour son bonus,indexé sur les entrées,qu’il a prévu de réinvestir dans un yacht un peu plus grand pour pouvoir préparer son prochain film,et l’inflation actuelle ne l’arrange pas.
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Une page entière et une bonne critique dans Telerama pour Asterix.
Sans doute par amour de la belle comédie populaire française. Aucun soupçon de subornation de chroniqueur cinéma.
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J’accompagnais madame…
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( rep à Charles )
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Tu veux me saccager ma relation conjugale toi.
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ça me rappelle cette citation de Godard que j’adore : » Un garçon et une fille qui n’aiment pas les mêmes films finissent inexorablement par divorcer « .
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Alors qu’Hitchcock a dit « C’est possible, mais je vous répondrai que dans un couple, c’est la femme qui choisit le film qu’on va voir et je dirais même que c’est elle qui décide ensuite si le film était bon ou mauvais. »
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Et Orson Welles d’ajouter : « Tu leur donne ça et elles veulent ça. »
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La phrase suivante d’Alfred est du même niveau.
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Au temps pour moi, cette phrase est de Stephen King.
Ça m’étonnait un peu.
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Je conseille cette émission avec Framont, toujours intéressant comme d’habitude,et cet éclairage à la fin sur l’homophobie des quartiers qui serait liée aussi à la représentation des homosexuels comme faisant partie de la classe dominante et qui rejouerait via cette représentation une lutte des classes (qui deborderait les quartiers avec l’exemple d’Edouard Louis)
https://www.twitch.tv/wissamxelka/v/1723250455?sr=a&t=2s-
Ça explique l’adoration pathologique d’Édouard Louis pour la bourgeoisie perçue comme l’issue rêvée à son milieu homophobe. En cause de l’homophobie, je suis moins convaincu — ou alors ça reviendrait à 5% des pulsions homophobes d’après mes savants calculs.
Certains décoloniaux homophobes sont très contents qu’un Blanc homosexuel dénonce la représentation bourgeoise de l’homosexualité. Ils utilisent cela de manière malhonnête pour confirmer l’idée que tout mode de vie homosexuel indigène comme de l' »impérialisme sexuel » parce que l’invisibilisation indigène serait « majoritairement un choix ».
« Dire gay et homosexuel, ce n’est pas neutre. » entend-t-on ici. Bah, si, c’est neutre… il n’existe pas que des homosexuels bourgeois, il suffit d’utiliser des adjectifs pour le rendre moins neutre. Si l’on a directement Jean-Paul Gaultier en tête, c’est par homophobie : c’est une chose de le comprendre comme hostilité de classe et une autre de dire ce genre de choses en s’appropriant cette homophobie.
Ça fait partie de l’invisibilation forcée et rationalisée comme un respect du choix indigène : il ne faudrait rien dire à la place puisqu’il n’y a rien à dire qui ne coloniserait pas les corps.
Il y a toute une histoire prolétaire LGBT qui est ignorée par les classes dominantes, parfois par racisme. Les Noirs LGBT dans les émeutes de Stonewall aux État-Unis n’étaient pas très bourgeois, ils avaient même développé une culture propre. Mais j’imagine que c’était de l’impérialisme sexuel contre de l’impérialisme raciste ?
Il y a toute une histoire indigène LGBT ignorée par les décoloniaux homophobes.
C’est drôle parce que tous les racisés LGBT que je connais et qui ne se cachent pas, en France ou ailleurs, sont férocement antiimpérialistes et anticapitalistes. C’est comme s’il y avait pourtant union naturelle et que ce n’était pas *forcément* un « terrain miné et corrupteur ».
Regardons cette phrase de Bouteldja : « Donc pour résumer, non seulement nous reconnaissons la possibilité pour les homosexuels indigènes de politiser leur sexualité mais nous n’avons aucun pouvoir pour les en empêcher. » Le « mais » est étrange à la lecture. S’il y avait une virgule, ça coulerait : « Donc pour résumer, non seulement nous reconnaissons la possibilité pour les homosexuels indigènes de politiser leur sexualité, nous n’avons aucun pouvoir pour les en empêcher. » Ça voudrait dire que sa pensée politique n’est pas nocive aux homosexuels, mais qu’elle les inclue seulement s’ils taisent leur homosexualité. Dans ce cas, très bien, tout est clair. Sauf que le mais exprime le regret : elle voudrait les en empêcher parce que, d’après elle, ils s’égarent. Dans la vidéo, ça parle de « domestication ». « [Ils] n’en sortiront pas indemnes ».
L’homophobie n’est pas un problème moral ici. Ça entrave la pensée quand on la rationalise politiquement de la sorte.
La plupart des citations viennent de ce texte : https://qgdecolonial.fr/2022/10/30/homophobie-soft-adresse-a-la-dilcrah-a-isabelle-rome-a-leurs-idiots-utiles-mais-aussi-a-tous-les-copains/
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Reste à savoir à quel point c’est une des raisons de l’homophobie et à quel point c’est une rationalisation a posteriori. Parce ce que c’est aussi quelque chose qu’on entend beaucoup à l’extrême droite : l’homosexualité ça a toujours été un truc de bourgeois qui s’ennuient, etc… A l’extrême droite on sait bien que c’est de l’esbrouffe pour ne pas avouer que non, c’est bien l’homosexualité qui dérange et on aimerait mieux la bourgeoisie s’il n’y avait pas de gays chez ces gens-là.
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Oui ça ressemble un peu à une tentative de « sauver » les quartiers en politisant voire en gauchisant leur homophobie alors qu’on pourrait plus spontanément penser qu’ils ne font qu’exprimer l’hétérocentrisme patriarcal de la société, extrêmement présent dans les divertissements populaires et notamment dans le sport.
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Le terme « quartier » (« homophobie des quartiers », « jeunes des quartiers ») est un joli boniment dans son genre. Il est à la fois très approximatif mais assez clair pour que tout le monde sache bien de quoi on parle.
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Pas Souvent :
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Eh ben dis donc, ça promet d’être crédible si déjà ils confondent « romantique » et « Rome antique »! XD
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Rire.
Ce morceau tournait sans arrêt dans ma tête à force de lire tes messages sur le romantisme que d’ailleurs, j’en profite pour te le dire, je trouve très intéressants.-
Merci c’est gentil ! Je ne connaissais pas, décidément les punks auront vraiment tout fait !
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François, y a un art sur lequel je crois que je ne t’ai jamais entendu t’exprimer, c’est celui du jeu vidéo. Je pense pas que tu sois un gamer mais cela t’intéresse sur le plan de la pensée ou ça t’indiffère plutôt ? J’avais vu une interview de Damasio je crois ou il expliquait avoir travaillé sur un gros triple A ( les blockbusters de l’industrie vidéoludique quoi ) en essayant de tordre un peu les mécanismes de gameplay d’un gros jeu classique pour y insérer des valeurs » de gauche » – pour le dire très vite – mais il confiait avoir trouvé ça quasiment infaisable en fait.
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T’as le lien de l’interview parce que j’adorerai savoir ce que ça peut être un gameplay de gauche.
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Alors c’est celle là mais je te cache pas que je sais plus à quel moment exactement
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Je te remercie. Je dis pas que je vais regarder parce que j’en peux plus de l’autre couillon, l’autre jour je me suis surpris à lui dire « TA GUEULE » alors que je me réveillais parce qu’il n’était pas foutu de laisser l’inviter parler. Mais peut être que j’aurais le courage de survoler pour retrouver ça. On verra. Merci en tous cas.
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Moi fan de jeux vidéos je ne joue pas car n’aime pas les blockbuster tous calqué sur le même modèle. Ils me font penser à des espèces de film interactif. Comme une sous culture bâtarde. Comme pour nous frustré du jeux avec des vidéos intempestives et un gameplay toujours un peu pareil. Je préfère les petits jeux indépendants plus rapide à finir qui permette de prendre rapidement en main le gameplay. Beaucoup de jeux en pixel-art permettent une économie de moyen. Alors que les blockbusters cherchent à faire durer les heures de jeu pour qu’on en ait pour notre argent. Moi j’aime dans le jeux vidéos de pouvoir jouer et d’être dans une ambiance, une atmosphère qui coupe de la réalité. J’aime explorer, chercher mon chemin moins me battre contre les boss de façon try hard. Je n’aime pas la difficulté et la mort récurrente, j’aime la sensation de continuité, de glisse, de puissance du jeu vidéo. Le flow
https://www.google.com/amp/s/jeuxfaisquoi.fr/articles/pedagogie/jeu-video-et-flow/amp/-
Mouais y a beaucoup de généralités et d’approximations dans ce que tu dis :
Les triple A ne sont pas calqués sur le même modèle puisqu’il y a plusieurs courants différents au sein même de l’industrie et de ses grosses sorties. Ou se situent le coté film interactif dans un monde ouvert type AC ou The Witcher ? Chez des mecs comme Quantic Dream oui éventuellement, c’est même leur signature mais ils sont plutôt une rareté dans le champ du jeu et leur prochain jeu ( un projet Star Wars ) minimisera cet aspect là d’ailleurs.
Sur le coté des heures de jeu, pareil ça dépend lesquels. Les Call of Duty ont toujours été critiqué pour proposer des durées de vie très faibles, la campagne solo dure 7 ou 8h max. Beaucoup de jeux FPS ou TPS sans monde ouvert ne dépassent pas les 15 ou 20h.
Tu parles d’exploration plutôt que de combats de boss et du try hard mais c’est la principale caractéristique des jeux From software ça ( le dernier a fini GOTY l’année dernière donc c’est du très mainstream ) , le fait d’allier ses deux aspects. L’un n’annihile pas l’autre au contraire dans la saga des Souls c’est une dynamique constante. Et la tendance dans le jeu vidéo actuellement est d’ailleurs plutôt vers l’ouverture et la simplicité plutôt que la recherche doloriste de plaisir par une difficulté extrême.
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Y a-t-il quelqu’un.e qui est abonné.e au Film Français et qui peut partager ici cet article, svp ?
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Television Personalities, 1978 :
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C’est vraiment pas si mal le punk.
Surprenant.-
Référence au passage séminal des Pistols chez ledit Bill Grundy, sorte de Drucker britannique de l’époque.
Grundy est passé, le punk a demeuré-
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J’adore
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Une dernière :
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interview ici mais j’ai pas encore écouté : https://www.rfi.fr/fr/podcasts/de-vive-s-voix/20230206-boniments-de-f-b%C3%A9gaudeau-notre-langue-accapar%C3%A9e-par-les-marchands?ref=tw_i
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François, à propos de cet entretien, une question. Je t’ai déjà entendu prendre l’exemple de la machine à laver pour montrer qu’incidemment le capitalisme charriait son lot de bienfaits. Je ne conteste pas ce point mais je me demandais si tu connaissais le travail d’Harmut Rosa qui prend également l’exemple de la machine à laver, entre autres, pour illustrer le fait que l’accélération technique n’a pas fait gagner de temps ? On trouve également une idée approchante chez Ivan Illich dans Energie et équité et je sais que c’est un de tes auteurs de chevet.
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Je ne connais pas Harmut Rosa, mais je connais bien Illich, et bien sa thèse sur le temps qu’on gagne qui est en fait du temps perdu. J’en ai même restitué le raisonnement de base (sur voirture-temps-distance) dans une pièce.
Il n’en reste pas moins que le lave linge a, au moins à ses débuts, fait gagner du temps aux femmes. Pour le moins il leur a épargné des efforts d’une grande pénibilité (frotter frotter frotter). Je prends en tout cas pour témoignage crédible et consistant celui de ma mère et des femmes de sa génération qui ont connu l’avant et l’après.-
C’est incontestable.
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Un article du Monde sur Boniments,je ne suis pas abonné,si quelqu’un peut le partager
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François Bégaudeau aime la langue. Il a été romancier avant de se faire essayiste, et punk anarchiste avant d’être romancier. La langue est donc son arme en même temps que son objet d’étude favori pour attaquer l’ordre libéral. Il s’en empare ici en réhabilitant le mot désuet de Boniments (Amsterdam, 216 pages, 13 euros). « Le bonimenteur n’est qu’à moitié menteur. Pour prendre, un boniment doit être un peu vrai. » La langue façonnée par le marché ne ment pas totalement : elle biaise seulement le réel en l’euphémisant. Un « plan social » comprend bien des mesures d’accompagnement, mais sans dire qu’il licencie avant. Ces boniments, l’auteur avait commencé à les disséquer dans la somme collective Le Nouveau Monde. Tableau de la France néolibérale (Amsterdam, 2021).
Ici, il systématise le procédé en s’inspirant des canoniques Mythologies (Seuil, 1957), de Roland Barthes. François Bégaudeau œuvre à la chaîne : l’ensemble ne compte pas moins d’une quarantaine de « maîtres mots de l’époque », chaque fois mis en scène à travers des attitudes, des affects, des situations. Si ce nombre impressionne, c’est que toutes ces chroniques sont portées par une admirable dextérité narrative qui les rend souvent jouissives, même lorsqu’il vise moins juste. On y trouve des incontournables (« Libéralisme », « Résilience », « Transition »), des moins attendus (le gobelet en attribut du cadre surchargé, le transclasse comme « déclaration d’amour à la classe dominante ») et des tropismes de ce critique de cinéma (« Netflix », « La série ») et amateur de football (« Mercato », « VAR »).
Lecture marxiste
Formules qui claquent, images qui marquent : Boniments confirme que François Bégaudeau a trouvé, dans ces essais modelés en écrivain et non en théoricien, la forme qui lui réussit le mieux depuis Histoire de ta bêtise (Pauvert, 2019). A travers ce réquisitoire contre la « bourgeoisie cool », il aiguisait une critique ensuite étayée dans Notre joie (Pauvert, 2021). Cet ensemble varie autour d’un axe : réhabilitant la lecture marxiste de classe, il critique le « capitalisme intégral » régnant sur nos vies et « l’ordre libéral-autoritaire » qui, d’Emmanuel Macron à Eric Zemmour, unirait la bourgeoisie contre toute remise en cause de cette hégémonie.Cette base alimente son principal grief contre la pensée libérale, analysée comme un ciment idéologique hypocrite, destiné à falsifier la brutalité du réel : « L’individu libéral est tout entier modelé par une méprise qui est une extrapolation. Il extrapole son existence non violente en conviction que la modernité occidentale garantit la non-violence. » Pour autant, François Bégaudeau ne s’exonère pas. Si la pensée marchande s’insinue partout, il ne peut en être exempt : lui aussi succombe – du moins fictivement – à une publicité ciblée lui proposant d’assister à un Manchester-Liverpool. Boniments s’achève d’ailleurs sur une (auto)critique de l’intellectuel. Si sa focalisation sur les mots laisse quittes les réalités qu’ils nomment, ne devient-il pas, à son tour, la marionnette de la « diversion » qu’il critique ?
Youness Bousenna
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Si même Le Monde se met à aimer les livres de François, où va-t-on?
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si même le Monde se met à en parler
(serait une formule plus juste)
n’oublions pas qu’en l’espèce il ne s’agit jamais d’aimer ou ne pas aimer
ça ne se joue jamais là (surtout s’agissant d’individus de mon espèce)par ailleurs Youness Bousenna n’est pas exactement « Le monde ». Il est plutot un pigiste indépendant qui propose des papiers ici et là. Marianne-Télérama-Le monde. Autant de titres qui, n’échappant pas à la tendance générale, vont vers la sous-traitance intégrale de leur contenu écrit.
C’est aussi ce qui permet une notule sur le film sur les Larrieu dans les Inrocks.-
Ouais y’avait aussi un bout de Telerama qui parlait de l’entrée Transclasse dans un papier sur le sujet alors que le livre a été comme d’habitude royalement ignoré dans les sections critiques.
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A propos de Télérama, c’est d’ailleurs assez drôle car avant, François y avait plutôt bonne presse en tant que romancier: Prix Télérama pour Entre les Murs, puis après tous ces livres avaient été chroniqués avec à chaque fois 2 ou 3 T ( je me rappelle avoir acheté L’Invention du jeu sur la foi de la critique qui y avait mis 3T en disant que c’était limite du Jean de La Fontaine), Abescat en parlait souvent avec éloges, François avait fait les rencontres Télérama, il avait même écrit des petits articles ( genre un rigolo sur la nouvelle année, je me rappelle). Et puis depuis Histoire de ta Bêtise, c’est silence radio. Et même les romans ne sont plus chroniqués.
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Ouais Télérama, le meilleur journal culturel de gauche, capable de faire l’éloge de Greta Thunberg entre une pub Rolex et une pub Renault.
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Merci pour le partage,par contre sur la chute de l’article concernant Novlangue ce que dit Dalie Farah sur son site est assez génial:
‘Dans le dernier fragment intitulé « Novlangue », l’écrivain retourne alors son geste premier : à s’attacher aux mots et en oubliant la chose, « l’intellectuel contestataire » ne réalise-t-il pas l’ultime désir du marchand ? Regarder la lune de l’idiot tandis que le doigt compte l’argent ?’
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oui je crois que certains supports excellent à trouver des compromis disculpants entre n’en pas parler du tout (qui se verrait trop) et en parler
le compromis parfait étant le noyage du livre dans un sujet générique : Télérama, donc, et le book club de France cul était aussi de cet ordre.-
En tous cas ça donne lieu à des débats passionnants sur Kim Kardashian.
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Toyade et un morceau de leur très bon album Lure :
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Merci,
Levée en retard et à la bourre
Après ça
Pareil mais rien a foutre-
Ah ah ! J’aime bien le rien à foutre.
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Nouvelles du terrain :
J’étais ce matin en formation obligatoire « Fresque du climat » à mon boulot.
Bon ça commence plutôt bien, l’idée est de positionner des cartes sur une fresque pour comprendre les impacts et processus du réchauffement climatique. On va l) en se basant sur les rapports du GIEC à un niveau de détail très fin et à ma grande surprise j’ai appris des choses (effet albedo, le fait que la fonte des glaciers n’est pas la cause de la montée des eaux…).Quand tout à coup la formation passer à sa deuxième étape : discussion ouverte sur les solutions.
Tous les grands cerveaux réunis autour de la table doivent prendre des post-it et indiquer les solutions qu’ils voient A ECHELLE INDIVIDUELLE pour changer les choses sur tous nos postes d’émission de CO2 principaux (alimentation, transport, consommation…).Voilà, après avoir passé 2 heures a décortiquer vraiment minutieusement les processus et impacts du réchauffement climatique, on se retrouve à réfléchir pour trouver des solutions à échelle individuelle et donc à indiquer des trucs forcément bébêtes, insignifiants. Personne n’a rien trouvé à y redire.
Mention spéciale au grand chef qui découvrant la mention d’Extinction Rébellion sur 1 des diapositive n’a pas pu s’empêcher de taper du pied, rire nerveusement et dire « j’espère quand même qu’on est pas en partenariat avec eux hein ».
On n’est pas sorti.
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Burt Bacharach est mort aujourd’hui et c’est l’occasion pour moi de vous dire que pendant toute ma lecture de la description de la bourgeoisie cool et de ses références et canons esthétiques dans HDTB je pensais à la scène suivante : https://www.youtube.com/watch?v=8_JPDEHU1ok
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Tiens, on entend ce morceau dans un film à venir en mars dont tu comptes faire une gêne, un cinéaste qui fait son autobio. Plus de doute permis : ce sera le film de votre réconciliation.
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Je ne connaissais pas cette version ! Decouverte de la journée.
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Une partie de l’ancienne équipe de Chronicart ( murielle joudet, orignac, sadat et ribeton comme présentateur ) a sorti un podcast sur l’actualité ciné dont je partage ici le premier, et unique – pour l’instant – numéro. Cela nous change de inthepanda et ses copains quand mème.
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Oui j’ai écouté ça et je n’ai pas été très convaincu. La première partie sur Astérix est assez pénible : trop d’invités, trop d’entre-soi (je sais que c’est un peu le genre du podcast mais faut pas déconner non plus, on a l’impression de les déranger), trop de blagues pourries de Ribeton qui anime et qui interrompt tout le monde. La seconde partie sur le Shyamalan est déjà plus intéressante, parce qu’il y a aussi plus de matière à discuter mais c’est évidemment trop court (alors que rien ne les contraint a priori), surtout avec autant d’intervenants. Mais bon, ça s’écoute quand même (les vrais bons de Chro ça restera à jamais Momcilovic et Blanchot quand même).
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Il me semble que la vidéo n’a pas encore été partagée : le B en interview pendant plus d’une heure
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Merci à toi.
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Les excellents Olivensteins :
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Merci The Idiot
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Ohlala The adverts ! Qu’est-ce que j’ai pu écouter ce groupe avec un ex amoureux. Je rêvais de ressembler à la bassiste super sexy.
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Je te comprends. L’album est vraiment génial
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Oui elle est bien celle-là.
Ma préférée : -
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Oui, chez lui ça fonctionne.
Je n’aime pas cette théâtralité : -
Salut François,
vas-tu mettre en ligne tes autres pièces de théâtre non publiées comme Un deux un deux, Non-réconciliés ou Piscine(s) ?
J’ai adoré la Grande Histoire. -
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Comme François parle d’Onfray dans une vidéo récente, j’ajoute ici un petit extrait de Lordon qui s’appliquerait bien à lui :
« Comme Foucault et Bourdieu l’avaient fait remarquer, la rigueur intellectuelle des savants ne doit rien à un amour natif et pur de la vérité, mais tout à la surveillance mutuelle des savants par les savants, qui ne louperont pas le déviant et, par là, incitent chacun à se tenir à carreau avec les règles de l’argumentation scientifique. La vertu scientifique n’est donc en rien une propriété individuelle mais un « effet de champ » infusé en chacun des individus. Comme l’expérience l’a suffisamment montré, il suffit de sortir un savant de son univers scientifique, et de le plonger dans un univers à contrôle intellectuel plus lâche, comme l’univers médiatique, pour le voir à brève échéance se mettre à tenir des discours d’une médiocrité qu’il n’aurait jamais osé exposer au regard de ses pairs. » La Société des affects, les imbéciles heureux
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Ce n’est pas l’axe que je prendrais prioritairement pour évoquer Onfray.
Il y a là-dedans d’ailleurs une apologie de l’académie qui ne me plait pas beaucoup, et qu’on retrouve chez Bourdieu.
Cette apologie de la vérification entre pairs peut se comprendre : Bourdieu veut imposer la sociologie comme science -même sociale-, dont il a besoin de créditer cette légitimation académique. Il veut aussi par là discréditer la sociologie sauvage pratiquée par n’importe qui n’impoorte quand.
Lordon c’est encore plus situé : on est il y a dix ans, et Lordon a besoin de la reconnaissance des pairs pour s’imposer comme philosophe.Ceci étant posé, je j’aime aucunement ce subit suspens de la critique des institutions. Toutes les institutions sont bourgeoises sauf l’université? sauf celle qui m’adoube?
Je n’aime pas non plus ce rabattement de la pensée sur la science. Là dessus je serai toujours indéfectiblement rancierien, c’est à dire anarchiste : la pensée ce n’est pas la science ; la pensée est intuitive, hypothétique, discutable, en un mot : littéraire. A la vérification par les pairs on préférera toujours la régulation spontanée entre égaux qu’occasionne la circulation buissonnière d’un livre.
La pensée est sauvage.
La pensée est erratique.Je note qu’avec de tels critères académiques je n’ai plus qu’à fermer ma gueule sur tous les sujets, sauf sur les lettres, seul domaine où j’ai une ratification institutionnelle.
Le cinéma : pas légitime
Le rock : pas légitime.
Les rue piétonnes : pas légitime.
Ne parlons pas de la lutte des classes (dont on ne peut parler que si on a le diplome de Lutte des classes)-
François, juste en 2 mots si tu n’as pas trop le temps, peux tu juste me dire ce qui ne va pas chez Onfray pour toi, j’ai toujours entendu dire du mal de lui, qu’il n’était pas sérieux mais je n’ai du coup jamais voulu lire ni l’écouter, quand je voulais lire un philosophe je prenais directement le philosophe ou d’autres commentateurs, mais je n’en sais pas plus. Est-ce que tu reproches d’ailleurs la même chose que ce qu’on lui reproche habituellement, le fait de déformer apparemment la pensée de certains?
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François développe le cas Michel dans son entretien récent sur la chaîne YouTube À Gauche, tu trouveras des éléments de réponse (c’est plutôt dans la deuxième moitié de mémoire).
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Ok merci à toi Seldoon, je vais regarder ça !
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Woui !
et l’appropriation précède la propriété
Je pense
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Quelqu’un a été revoir Titanic en 3D ? Si, oui ça apporte vraiment ou pas ?
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Pas vu mais on n’en avait dit que du bien la dernière fois que ça passait.
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A propos de Titanic (3D ou pas), on peut lire cet article du Monde Diplo: « Titanic et la lutte des classes » par Thomas Frank (article paru en 1998 et remis en ligne là).
https://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/FRANK/3937(On a le droit de souscrire au contenu de cet article et de néanmoins aimer le film, je ne prévois pas de sanction à ce sujet, d’autant que je suis moi-même un peu dans ce cas).
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Il y a quand même une phrase avec laquelle je ne suis pas d’accord: » A la fin du film, nous apprenons que cette rupture avec la haute société sera durable. » A la fin, on voit bien sur les photos que Rose a épousé un bourgeois bedonnant avec cigare conforme à ce que les effets de classe lui promettait, et qu’elle est allée faire de l’équitation, de l’aviation et de la pêche au gros avec lui. Ce qui rend d’ailleurs totalement nul et non avenu le débat à propos des deux places sur la planche, puisque de toute façon, même si Jack avait survécu, ça n’aurait pas tenu la longueur, cette histoire. Je me tue à le dire à toutes mes copines, et à James que je connais bien, et qui s’entête encore à présenter une explication physique ( la planche coulerait sous le poids des deux) pour calmer les hordes de groupies, alors que la sociologie est déjà là pour régler le problème. Déso pas déso.
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J’ai revu ce weekend Little Big Man qui n’en finit pas de bien vieillir. Il est très dommage que la filmographie d’Arthur Penn soit en train de disparaitre avec les derniers lecteurs de Télérama. Je me demandais si quelqu’un avait déjà lu le livre de Thomas Berger dont il était tiré ? J’ai un excellent mais très vague souvenir du second livre (le retour de little big man) lu adolescent.
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Et je profite de parler de westerns révisionnistes pour signaler que First Cow est à 4€ ou 5€ à l’achat sur iTunes en ce moment, pour ceux qui ont cédé à la dématerialisation.
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Et gratuit sur Yggtorrent !
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Actuellement et jusqu’au 14 mars sur le site de France TV, il repasse la poursuite impitoyable.
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Merci, je vais le revoir, j’avais adoré ce film.
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En parlant de vieux films américains, je me demandais qui avait vu et aimé les films de Frank Borzage qui montrent la campagne américaine mais pas forcément avec des cow-boy. Je le trouvais très poétique (apparemment il s’inspire de Murnau et je veux bien le croire car je l’aime énormément et je le retrouvais un peu dans ses films, même si ça fait plus évidemment cinéma américain). L’histoire et la façon de traiter ses sujets sont toujours très belles, émouvantes et subtiles dans les sentiments, il y a une grâce dans ses personnages et on voit l’Amérique au début de l’urbanisation ou dans les campagnes. J’en garde un bon souvenir.
Autre question : Andrei Tarkovski j’aimerais m’y mettre car ça fait très longtemps que je me le dis, ça a l’air très étrange, est-ce que c’est bien?-
Récemment j’ai vu de lui L’ensorceleuse ou The shining hour. Un navet mais c’était drôle.
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C’est vrai ? je n’ai pas vu celui-ci, mais j’avais emprunté le coffret et j’avais trouvé ça bien, surtout « l’Heure suprême » et « l’Ange de la rue ». Evidemment ça ne vaut pas Murnau mais j’avais eu comme une nostalgie après, on sent qu’il a aimé » l’Aurore » et bien que ça n’atteigne pas cette profondeur il y a l’ambiance de l’époque en dehors de la portée du film qui m’a fait passer de bons moments. Mais oui, on sent que c’est un des premiers à faire des films à l’américaine où il faut absolument que ça se finisse bien pour les meilleurs car il voulait quelque chose de moral, c’est le côté un peu naïf peut être car très prononcé, mais oui j’aime bien, autant que les scènes tendres de Chaplin.
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https://lundi.am/Barcelone-un-agent-de-police-infiltre-dans-les-milieux-libertaires-depuis-2020
Ca ferait un bon film, on demande à Michel Franco de s’y coller?
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Je dois être très naïve
Mais je me demande, en lisant la description
De cette vie d’infiltre si joyeuse comment
Il a pu tenir plus à sa mission chiante ? -
Voilà un boulot pas trop pénible ! J’envoie de ce pas mon cv à la police.
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Oui tu as raison de m’aiguiller sur ce terrain
Il était payé pour
« faire le job »-
Et dans cette entrée « le boulot comme fin en soi,et aux fins de quoi tout est bon »
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A réflexion je préfère jouer dans le film. J’envoie mon cv à Michel Franco
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Salut François,
Je t’ai entendu dire dans une itw (librairie Molat je crois) que le fantasme de changer le monde par la littérature était un fantasme de romancier « a posteriori ».
Il se trouve qu’on m’a envoyé un extrait de la préface des Misérables d’Hugo le même jour.
Je te la reproduis.
Pas étonnant que cette représentation soit si forte, Hugo reste pour beaucoup LE ROMANCIER et Les Misérables, LE LIVRE, EL KITAB en somme…« Tant qu’il existera, par le fait des lois et des mœurs, une damnation sociale créant artificiellement, en pleine civilisation, des enfers, et compliquant d’une fatalité humaine la destinée qui est divine ; tant que les trois problèmes du siècle, la dégradation de l’homme par le prolétariat, la déchéance de la femme par la faim, l’atrophie de l’enfant par la nuit, ne seront pas résolus ; tant que, dans de certaines régions, l’asphyxie sociale sera possible ; en d’autres termes, et à un point de vue plus étendu encore, tant qu’il y aura sur la terre ignorance et misère, des livres de la nature de celui-ci pourront ne pas être inutiles. » ….
Salvatore Marx
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Oui, formule bien connue.
Le biais est celui-ci : par définition le nombre connait essentiellement les écrivains qui se sont « engagés », ceux qui donc ont un peu cru que leur art pouvait être utile. D’où : écrivain = utile.
Pourquoi connait on ceux là ? Parce que dans la littérature, la société ne s’intéresse qu’aux idées. Et Hugo et d’autres sont des écrivains à idées. En tout cas ce Hugo là. Ce Hugo pas littéraire. -
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Bonjour
Le forum étant particulierement difficile à lire du fait de sa longueur sur une même page, serait-il possible de se reunir sur Discord? (Sachant qu’on peut utiliser cette plateforme pour du forum/podcast vocal/chat) ?
merci-
On est bien ici, ça fonctionne bien. Je propose qu’on ne change plus rien pendant au moins les dix prochaines années.
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Rire.
Ahlala les littéraires…
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Bonsoir à tous !
Me voilà de retour parmi vous, après tant de siècles.
Ce forum est une amélioration drastique du précédent, je suis assez impressionné !
Je me tape donc l’incruste, en toute discrétion.
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Welcome to paradise Nox.
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Wah Nox qui revient juste quand je me mets à apprendre à jouer du piano c’est un signe
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Le satellite des Chinois extraterrestres m’a mis sur tes traces, Stubb et tel le Bat-Signal, tes premiers pas au piano ont eu l’effet d’un sonar m’ayant mené jusqu’ici !
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J’apprends pour jouer la musique du film Furyo, je suis sûre que tu dois aimer : https://youtu.be/LGs_vGt0MY8
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J’aime bien, effectivement, très chouette !
Mais si tu es débutant, ce morceau me paraît un peu compliqué pour commencer. C’est un peu bête à dire mais les Menuets, les Inventions ou les premiers Préludes de Bach sont de bonnes portes d’entrée pour la gestion articulée des mains. Ça donne de bonnes bases physiques.
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Vous avez vu ça ?
https://www.radiofrance.fr/franceinter/story-killers-derriere-un-journaliste-de-bfmtv-une-societe-de-desinformation-israelienne-3969106J’ai pensé qu’ au lieu de foutre notre blé dans des caisses de grève on pouvait prendre Lagasnerie au mot, et de vitesse : on se paie 50 000 profils de filles gaulées comme la guitariste de Nox; elles interpelleraient les gens sur les réseaux sociaux avec ce type de message.
« Salut je m’appelle Cindy. J’aimerais beaucoup vous rencontrer . Vous êtes saisis d’horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C’est précisément parce qu’elle n’existe pas pour ces neuf dixièmes qu’elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut se constituer qu’à la condition de priver l’immense majorité de la société de toute propriété. »
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Ça peut marcher.
J’ai pas voulu créer une section « Les Idées de Barthelby pour s’opposer à la réforme des retraites », mais ça mériterait peut-être.-
Je dis « section » pour « topic », comme Friot.
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Cette fake news a peu de chance de marcher vu que quasi 60% des ménages en France sont propriétaires de leur résidence principale.
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-du-logement-2022/7-proprietaires-occupants#:~:text=D%C3%A9but%202021%2C%2017%2C6%20millions,(%2B%205%2C7%20points).-
Ce que tu appelles une fake news est une phrase de 1848 tirée du Manifeste du Parti Communiste qui ne s’adresse pas particulièrement aux propriétaires français.
Ce que tu prends pour une occasion de te dégourdir la zététique n’était qu’une plaisanterie.-
En même temps la science n’a toujours pas démontré que ce qu’écrivait diegomaradona était pertinent.
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Voir quelqu’un d’anti-science parler de démonstration scientifique est assez cocasse.
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C’est une blague.
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Cette plaisanterie a peu de chance de marcher vu que quasi 60% des ménages en France sont propriétaires de leur résidence principale.
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-du-logement-2022/7-proprietaires-occupants#:~:text=D%C3%A9but%202021%2C%2017%2C6%20millions,(%2B%205%2C7%20points).
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J’ai vu ! Malheureusement la plupart des articles et interviews sur cette histoire se concentrent sur un éventuel journaliste corrompu chez BFM alors que c’est l’effet de réseau et surtout la gestion de l’armée de faux profils qui sont la clef de cette histoire. (Accessoirement je me demande comment un film de fiction autour de cela se structurerait)
Au passage, il existe dans une autre antenne de BFM, appelée BFM Business, un vrai système institué qui est le business model: des vrais plateaux TV et emissions qui invitent des entrepreneurs (toute la startup nation y passe). Bref on dirait de la TV et officiellement ça passe à la TV… sauf que personne ne regarde. BFM ne gagne donc pas d’argent sur le passage live, ni sur le replay. En revanche ils revendent aux startups le droits d’utiliser des extraits de l’émission sur les réseaux sociaux et en pub facebook/youtube/etc.
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On peut aussi penser à France Info et à ses pitchs abrutissants à longueur de journée.
Je me suis dit que ce scoop n’était qu’une reconfiguration spectaculaire de phénomènes existants et agissants depuis longtemps.
La porosité de la presse et des intérêts privés (déjà documentée puisqu’elle va du simple gardiennage idéologique à la promotion en passant par la nécessité de marchandiser l’information) se combinerait à un détournement une utilisation frauduleuse des réseaux sociaux comme caisse de résonnance à des fins d’amplification de fake news.
Même ce détournement par la création de faux profils ne me semble pas être si original; on pourrait le penser comme une utilisation paroxystique de ces technologies de communication et non paradoxale; tout profil réel ne peut-il être pensé comme faux et inconsistant en ce qu’il n’est bien souvent qu’un vecteur de diffusion et de valorisation des flux qui le traversent et que son devenir-vecteur ne peut bien souvent que s’accentuer ?-
Le terme que je cherchais en vous lisant : astroturfing. Pour le retrouver j’ai dû lire quinze articles sur les Story Killers et Cambridge Analytica. Ce n’était pas dénué d’intérêt.
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Le ASI sur l’affaire est assez complet
Que je compléterai quand même en m’interrogeant sur ce qui a bien poussé M’Barki à faire ça. On ne se refait pas.
Est ce lassitude de n’avoir que des créneaux d’antenne pourries depuis dix ans?
Est ce un retour de rage anti-raciste? ESt-ce amour du roi du Maroc – ou de Netanyahu?
S’est il rendu compte qu’il est arrivé dans l’aventure Faites entrer l’accusé au moment du déclin? -
Merci Léo Landru. Wikipédia m’apprend que Edward Bernays préconisait déjà dans Propaganda (1928) l’envoi en masse de courrier des lecteurs pour donner l’illusion d’une opinion majoritaire et spontanée sur un sujet ou un produit.
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Un peu long
Mais ce que tu évoque m’a fait pensé aux indicateurs qualités qui vont servir de base
Prochainement dans les hôpitaux à une partie des financements
https://www.has-sante.fr/jcms/p_3277078/fr/qualite-des-soins-percue-par-le-patient-indicateurs-proms-et-prems-panorama-d-experiences-etrangeres-et-principaux-enseignements-
J’essaye de développer
– l’HAS pose des problèmes sensibles pour lesquels effectivement il faut envisager des solutions
– la réponse proposée est de recueillir l’avis des personnes concernées : parfait
– mais dans le même temps l’avis devient solution
Par la création d’un consensus « la satisfaction «
Basé sur la religion marchande et transforme le l’hôpital encore plus en prestataire de service, ce geste légitime la concurrence qui bien sûr n’est mesurable qu’à l’aulne de l’avis du client
– l’ensemble des solutions politiques à mettre en œuvre pour régler les problèmes soulevés est invisibilise et rendu à la charge des soignants puisque ne compte que le « service dans son aspect fini et manufacture »
– ainsi je trouve que l’intérêt porte au recueil d’opinion est logique et son utilisation un enjeu
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De rien du tout Barthelby. C’est ce qui m’a éloigné de Twitter (et de la télé/radio d’infos en continu) – impossible de ne pas avoir envie de dégueuler à force d’entendre de la déploration artificielle par des gens qui n’y croient même pas. Les faux profils « woke » ou islamistes, les jugements à l’emporte-pièce et les punchlines systématiques, ces foutus bons mots qui ne servent qu’à se mettre en avant, quitte à faire de la réflexion une donnée superflue. Je ne trolle plus que sur Facebook, les millenials l’ont déserté et je peux encore y choquer les septuagénaires. À quarante ans je fais partie des plus jeunes utilisateurs, j’engueule les publications sponsorisées pour passer le temps. C’est vraiment perdre ses journées et celles des social media managers de chez Danone.
François, mets-toi un peu à la place de M’barki… Il arrive sur Faites entrer l’accusé après Guy Georges, Émile Louis et Francis Heaulmes. Au mieux il va traiter Jonathan Daval. C’est comme si dans un festoche tu rates Green Day, NOFX et Rancid et tu arrives juste à temps pour Mighty Mighty Bosstones.
Quasi HS mais vu qu’on cause de true crime : le documentaire Sins of our mother (astucieusement traduit : Notre mère meurtrière) sur Netflix, en dépit de défauts de racolage certains, tient méchamment la route niveau narration et ses trois parties se laissent regarder avec fascination. L’histoire d’une mère de famille ordinaire qui finit par zigouiller ses proches. L’intérêt réside entre autres dans les interviews d’après la déflagration, de parents « qui n’auraient jamais imaginé que », et pourtant dès les premiers entretiens, tu entends que la planche a été savonné, que le ver était dans le fruit. On ne change pas beaucoup de thème après le doc Chris Watts, ça cause en sous-texte de déterminisme et d’escalade dans la folie. La catastrophe, tu la vois venir de loin et les images sont assez bonnes, même si rien ne vaut, selon moi, Chris Watts se liquéfiant en observant chez son voisin la vidéo-surveillance qui l’incrimine.
Il y a pire moyen de perdre deux heures. Insulter Cochonou et AXA dans des commentaires Facebook par exemple.-
J’avais hésité à le lancer, étant déçu par tous les derniers docus faits div’ de Netflix
Mais là tu m’as convaincu. J’y cours.-
Ce qui m’a intéressé dans cette histoire de mère meurtrière, c’est la place de la religion dans cette histoire. À quel moment on passe d’un culte admis, les Mormons, pourtant déjà bien gratinés niveau bondieuseries, à une dérive sectaire homicide. Et la place des affects sexuels sous-jacents et non-dits est importante – la religion est forte mais la chair est faible.
Enfin il y a de quoi gloser sur ce doc, je l’avais mieux aimé que les dernières histoires rébarbatives de tueurs en série.
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Barthelby, tu as lu Q comme complot? Je me rappelle que tu en avais parlé mais je ne sais plus si tu l’avais lu ou simplement eu envie de le lire.
J’en suis venu à bout, difficilement. Il faut dire que c’est un pavé de plus de 500 pages (sans compter les notes) à la forme très déroutante : mélange d’essai, de narration, de cut-up, pas toujours très digeste. J’ai avalé les 100 premières et 100 dernières mais au milieu j’ai eu plus de mal, surtout les chapitres In viro veritas sur le covid qui n’apportent pas grand-chose qu’on n’ait déjà lu et sont assez longs. La partie théorique du début est pas mal, notamment sur la distinction très éclairante et simple entre fantasmes de complot et hypothèses de complot, sans non plus être renversante. Je veux dire par là qu’on a déjà lu des choses relativement similaires. M’ont davantage plus les récits de faits divers autour de Qanon et des attentats d’extrême-droite que j’avais un peu oubliés. M’ont passionné les chapitres finaux autour de la conversation rêvée dans un bar, très dense historiquement et qui finit par être vertigineuse. Au final, je suis content de m’être accroché, j’ai appris plein de choses mais sur un plan théorique je reste un peu sur ma faim.-
Non. J’ai posté des articles de Wu Ming, des articles sur Q comme complot et le Lundi Soir qu’a réalisé par Seldoon et je ne l’ai pas encore lu. C’est bien qu’il existe des types un peu sérieux comme toi. De honte je me suis précipité chez mon libraire pour l’acheter.
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Comme quoi, mais quand on n’attend rien de toi, tu arrives quand même à décevoir. On s’en reparle (comme on dit en entreprise) quand tu l’auras lu.
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Même* quand
(Problème de dyslexie)
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Bonjour à vous tous.tes peuple bégaudien.
Nouvelle ici, je découvre les différents forums et essaye de m’y retrouver.
Joie de pouvoir écrire ici car sur l’ancien forum, c’était impossible pour moi.
Très heureuse de vous lire et de partager, discuter enfin avec vous tous.tes
Belle soirée à vous tous.tes -
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Quelle condition pour créer un nouveau sujet sur le site ? Merci pour vos réponses
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Bonjour –
Me suis lancée dans la lecture des 30 inglorieuses de Ranciere
Et à la page 51 , je butte pour comprendre
Lorsqu’il évoque la façon dont la loi de mars 2004
Sur l’interdiction de signe ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, il développe 4 manière de « particulariser l’universel »
-universel etatico-juridique: on s’en fou des particularités devant la loi
-universel culturel : qui impose le refoulement de certains particularismes opposés à des « valeurs universelles «
-universalité du savoir: au non de laquelle l’école serait l’instrument d’une distribution « égale du savoir »
Et là je ne comprends pas du tout la phrase qui est rattachée à L’universel capitaliste de l’équivalent monétaire « on croyait au temps de Marx qu’il noierait dans ses eaux glacées la différence religieuse.Il apparaît aujourd’hui que ses conséquences sont tout autres : d’un côté il tend à faire de l’insigne religieux un des signes de différence que chacun de nous- et chaque écolier en particulier – doit arborer sur son corps comme marque d’appartenance au bonheur collectif du système ; de l’autre , il tend à faire de la différence religieuse la seule différence qui lui résiste, le seul principe d’une autre communauté «
J’imagine que cela met en exergue le rejet de l’altérité qui découle de cet universel
Mais je ne comprends pas cette histoire d’eau glacée
Il propose un universel politique qui admet si je comprends bien le dissensus , basé sur l’égalité de n’importe qui avec n’importe qui
Et dis que la lois est sorti sans faire ce travail-
Eaux glacées est une référence à une citation de Marx : « les eaux glacées du calcul égoïste » où l’expérience humaine est réduite à une recherche sans fin du profit. Autrement dit, seul ce qui me rapporte a de la valeur, ce qui aurait pu dissoudre la valeur religieuse, peu profitable.
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Merci Charles j’avais pas la référence !
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Et Rancière rappelle que cette formule avait deux sens. On retient l’égoisme et les eaux glacées, mais on oubie de dire que ce qui est noyé aussi dans les eaux glacées, c’est la patriarcat, la féodalité, et tout un tas d’horreurs.
Marx pense donc que le capitalisme aura au moins pour bénéfice de nous débarrasser de tout ça
150 ans plus tard, Rancière note: même pas. Non seulement le capitalisme saigne tout le monde mais nous pouvons voir qu’il s’accommode très bien des dictatures, des archaismes religieux, de la domination masculine, etc.-
Merci, c’est plus clair
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François, je t’ai vu comme beaucoup défendre Houria dans un entretien youtube donné à la chaîne A gauche. C’était courageux mais suicidaire, l’antisémitisme supposée de celle-ci rejaillissant désormais sur toi. Je ne vais pas rentrer dans le débat sur Houria que tu nous avons déjà eu mais plutôt sur ton angle de défense. Tu dis, dans cette vidéo, que le problème de la réception des livres et propos de Houria c’est un mode d’analyse purement moral, de morale bourgeoise même. Tu admets que la morale est nécessaire en politique mais tu soutiens qu’elle ne saurait être l’alpha et l’omega de l’analyse politique et tu défends ainsi la dialectique de la pensée de Houria. Je comprends là où tu veux en venir et tu prends comme exemple le conflit russo-ukrainien pour expliquer que c’est toujours plus compliqué qu’une partition entre agresseur et agressé. Mais je me demande si c’est vraiment de morale qu’on parle. Ce que tu défends c’est peut-être davantage la complexité contre le manichéisme, l’efficacité pragmatique contre une courte vue idéologique. Je comprends tout à fait qu’on puisse révoquer l’emprise de la morale en matière esthétique puisqu’on ne cherche jamais à contraindre des individus par une oeuvre d’art, alors que c’est la finalité objective de toute action politique (ce qu’a bien démontré GDL dans son meilleur livre à ce jour) et donc qu’on ne peut avoir le même réflexe. Ce qui me dérange c’est que la suspension de la morale peut servir à tout justifier. Gide et Matzneff ont justifié la pédophilie et le tourisme sexuel sur ce mode-là. L’affreuse morale bourgeoise ne permettait pas de comprendre le sublime d’une relation sexuelle avec un adolescent voire un enfant. Est-ce que la politique n’est pas justement le domaine où il ne saurait y avoir que de la morale, c’est-à-dire la question de la définition du juste et de l’injuste, de ce qui acceptable ou ne l’est pas. Le débat politique ne porte-t-il pas sur les moyens d’accéder à ce qui est juste et à sur quelle justice on préfère? Finalement, pour reprendre le débat autour de l’homosexualité chez Houria, ce n’est pas tant qu’elle refuse une acception purement morale mais qu’elle estime que l’antiracisme, qui n’est pas moins étranger à la morale que la lutte contre l’homophobie, est plus important que cette dernière et que celle-ci pourrait lui nuire. Ce n’est pas une vision amorale ou moins morale mais une hiérarchie entre deux combats, hiérarchie elle-même morale.
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Voilà qu’on assimile Houria à Matzneff. Là où cet écrivain épanche ses moeurs pédophiles, peux tu me citer dans les écrits de Houria ces idées antisémites ?
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Personne n’assimile Houria à Matzneff. Et le débat que je soulève ne porte pas sur l’antisémitisme réel ou supposé de celle-ci.
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je veux pas trop m’avancer n’ayant pas lu le livre en question. Mais je crois pas que la question derrière soit ce qui est juste ou injuste au sens de justice, mais au sens de justesse. En d’autres termes ce qui est vrai ou pas vrai, voilà la question à l’aune de laquelle doit être jugée chaque analyse. Vu qu’on parle d’analyse et de pensée et pas de programme. Si à chaque étape d’un raisonnement on commence à se demander si c’est bien ou pas bien moralement, on risque de passer à côté de la justesse de ce qui est dit, si justesse il y a biensûr. Pour ça faudrait lire le livre mais je peux pas me prononcer là dessus.
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quel livre?
Ni Charles, ni Marianne, ni personne ne parlent ici d’un livre. On parle d’un commentaire de commentaire de commentaire de l’homme qui a vu l’ours.Il n’y a que moi qui parle d’un livre, le dernier de Houria, que j’ai lu et admiré. Et où il n’est question de juifs à aucune page.
99,99999 des gens qui parlent de Houria Bouteldja n’en ont pas lu une ligne. Ce qui fait un double tort : en parler sans la lire ; ne pas la lire.
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Je précise pour la forme que j’ai lu le premier essai de Houria et que c’est François qui parlait des Juifs dans la vidéo. Je n’ai fait qu’essayer de clarifier pour moi la défense de François sur cet aspect.
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Se focaliser sur les gens qui ne lisent pas pour considérer qu’il n’existe pas ou peu de critiques pertinentes de HB me semble assez fallacieux. Beaucoup ici seraient prêt à critiquer (à raison) renaud camus ou eric zemmour sans en avoir jamais lu une ligne, à priori. Des gens qui critiquent sévèrement HB en se basant sur ses écrits existent jusque dans la sphère même des décoloniaux, il faut simplement se donner la peine de chercher un minimum si la chose intéresse.
Personnellement ce texte sensé régler clarifier la position de HB sur l’homophobie (oui que j’ai lu contrairement à 99.999999 des gens qui la critiquent parait il) a achevé de clarifier le fait que sa pensée est plus un boulet qui nous ralentit qu’autres choses dans la lutte pour l’émancipation. Avec cette conclusion assez terrible qui nous explique que les éventuelles indigènes lgbt n’ont qu’à s’en prendre à eux mêmes si ils sont discriminés après avoir décidés d’assumer leur identité sexuelle au grand jour :
« Nous demandons donc à celles et ceux qui font le choix de la revendication, de prendre leurs responsabilités et d’assumer leurs actes. S’ils sont aujourd’hui ballotés entre d’un côté leur famille et leur quartier et de l’autre la démocratie sexuelle blanche, ce n’est pas à cause des décoloniaux mais à cause du racisme. A ce titre, s’ils font le choix de se rendre visibles, qu’ils cessent de nous charger et qu’ils assument jusqu’au bout ce qu’ils savent être au fond d’eux-mêmes un terrain miné et corrupteur d’où ils ne sortiront pas indemnes. »
» ce qu’ils savent être au fond d’eux-mêmes un terrain miné et corrupteur »… mais oui, ce serait tellement mieux si tous ces homosexuels pouvaient renoncer à l’être pour éviter ce terrain miné et corrupteur…Merci Houria..-
Oups, le lien du texte en question : https://qgdecolonial.fr/2022/10/30/homophobie-soft-adresse-a-la-dilcrah-a-isabelle-rome-a-leurs-idiots-utiles-mais-aussi-a-tous-les-copains/
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Jean Bon, je n’ai pas encore lu le livre. Par rapport à cette citation, est-ce qu’on peut considérer que Houria ne fait que mettre en lumière les problématiques et enjeux politiques des homos dans les cités. Et que le fait qu’elle les mettent en lumière ne signifie pas qu’elle soit ou non homophobe ? Qu’il s’agit juste d’essayer de les penser.
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Alors justement je ne me prononce pas sur le point de savoir si elle est homophobe ou pas, ce n’est pas vraiment la question ici pour moi. Le problème est que sa position culpabilisante des indigènes homosexuels qui veulent simplement vivre et exprimer leur identité nous ralenti dans cette lutte et pousse à considérer que revendiquer politiquement cette identité serait se faire complice de la bourgeoisie blanche oppressive. Ce qui lui permet d’affirmer que finalement ces indigènes serait seuls responsables des éventuels désagréments pouvant découler de cette revendication. Je trouve cette pensée au mieux extrêmement négative pour les indigènes lgbt qui ont peur d’assumer qui ils sont et qui sont attentifs à la pensée d’HB, au pire franchement réactionnaire.
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Tu as répondu avant que je finisse d’écrire mon 2e post. Te lire me confirme que j’ai plutôt bien interprété son propos. Et je ne vois pas en quoi demander aux homos indigènes de se penser politiquement dans des rapports de classe serait culpabilisant et irait contre la lutte pour l’émancipation . Au contraire. Quand tu dis « finalement ces indigènes serait seuls responsables des éventuels désagréments pouvant découler de cette revendication. » Tu parles de quelle revendication, celle d’être homo dans leur cité sans qu’on les stigmatise ? Et les désagréments seraient de renforcer les partis droitiers ? Si c’est le cas ça me semble logique. Et encore une fois appeler à se penser dans des rapports sociaux à deux niveaux (indigènes + homo) est intéressant. Car ce que semble dire cette citation c’est que pour le moment les homos indigènes ne se pensent que comme homo et pas comme homo + indigène. C’est ça sans doute le terrain miné et corrupteur. Ça doit être très difficile à aborder pour elles et eux. Je trouve que mettre un pied dedans est très intéressant et donne envie de voir d’autres travailler la question.
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Quand tu interprètes qu’elle demanderait aux homos de renoncer à l’être dans ton post c’est cela que je ciblait comme une accusation d’être homophobe. Quand tu demande à un gay de renoncer à être gay cesr bien que tu le nies en tant que tel.
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Justement c’est exactement ça que je critique. HB décrète qu’il est impossible de se revendiquer à la fois de l’antiracisme et des luttes LGBT. Si on se revendique de ces dernières, on est automatiquement un ennemi responsable de surcroit de sa propre stigmatisation potentielle. Au lieu d’aider à penser cet espace permettant d’exister en tant qu’indigène lgbt, elle exclue les lgbt. Elle ne demande pas aux indigènes LGBT de se penser dans un rapport de classe, elle décide que le positionnement indigène LGBT est impossible à tenir. C’est pour ça que je pense que c’est plus un boulet réactionnaire qu’une aide.
Sur l’homophobie, je ne dirais même pas qu’elle nie l’existence des LGBT, simplement j’ai l’impression qu’au nom de l’antiracisme elle ne supporte pas qu’on puisse faire surgir ces revendications au sein de la pensée décoloniale, par assimilation automatique à la pensée bourgeoise. Faire son coming out pour elle, se serait automatiquement faire allégeance à la pensée blanche. Encore une fois, comment les indigènes LGBT et antiraciste doivent comprendre cette pensée? Cachez vous le temps que les luttes anti racistes aboutissent? -
Là il faut que je le lise pour confirmer que c’est bien ce qu’elle déplie. Et si c’est le cas est-ce qu’on peut comparer ce propos avec celui de dire que la lutte des classes prime sur la lutte contre le patriarcat ? Dans le sens où vouloir la fin du patriarcat et lutter en ce sens sans lutter pour la fin de la bourgeoisie comme seule classe en soi et pour soi n’aboutira pas à l’émancipation des individus voire sera impossible à atteindre puisqu’on restera dans un système opressif. Système opressif qui se nourrit du système patriarcal donc ne le laissera pas tomber. Qu’il faut certes combattre le patriarcat mais que la lutte première est celle des classes. En tout cas ce que tu en dis me rappelle cela. Et ce n’est pas faire culpabiliser les femmes et leur demander de ne pas exprimer leurs souffrances que de dire ça. C’est juste donner à penser plus globalement. J’ai envie de dire c’est marxiste.
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Et bien je trouve le parallèle extrêmement pertinent. Que penserait on d’un penseur de gauche qui dirait que les femmes de prolos qui choisissent de parler des violences conjugales qu’elles subissent font le choix de la bourgeoisie dominante contre les prolos et à ce titre, sont responsables des futurs violences qu’elles subiront? Car parler de ça serait s’affirmer en tant que femme et donc se placer sur un chemin miné et corrupteur?
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Et d’ailleurs si j’étais taquin, je me poserais la question de savoir ce que HB penserait d’un penseur de gauche qui dirait qu’un indigène au milieu de prolos blancs en lutte qui décide de parler du racisme de certains collègues fait le jeu de la bourgeoisie et se trouve sur un terrain miné et corrupteur.. Sans doute ne serait elle pas d’accord avec ce penseur (à raison)…
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Tu caricatures ce que j’ai écrit sur le rapport entre lutte contre le patriarcat et lutte des classes. J’ai bien précisé que de penser lutte des classes prioritaire ne signifie pas de ridiculiser la lutte contre le patriarcat.
Concernant ton exemple de lutte anti raciste dans un environnement prolétaire, je considère que les immigrés sont des sous-prolétaires. Et c’est par ce prisme que je lis le racisme et lanti-racisme. Dans ce que j’entrevois de la penser de Houria à travers vos posts, je lis rapports de classe prioritaire. Donc ton exemple n’est pas pertinent. -
Rapports de classe prioritaireS
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De la pensée*
J’ai l’excuse de l’heure tardive comme seule responsable de mon inattention orthographique. -
Donc tu penses impossible qu’au même titre que la bourgeoisie utilise parfois la lutte contre l’homophobie contre ce sous prolétariat, elle utilise également la lutte contre l’antiracisme dans le même but? Ce qui rendrait impossible la dénonciation de ce racisme sans faire du même coup le jeu de la bourgeoisie si on suit la pensée de HB, qui au final à mon avis n’est qu’une enième réminiscence de la pensée qui consiste à toujours faire taire les revendications de ceux qui ne sont pas majoritaires ou qui ont peu la parole au sein de l’espace au nom d’hier la lutte sociale, aujourd’hui la lutte antiraciste.
Je ne caricature pas ton propos, je prend des exemples très concrets pour voir ce que donne la pensée de HB sur ce terrain. Est ce que concrètement on demande à un indigène de se taire sur l’éventuelle homophobie qu’il subit dans son quartier? Comme on demanderait dans mon exemple aux femmes de prolos de se taire sur les violences conjugales? -
Jean Bon, est-ce que Houria écrit dans son livre noir sur blanc que les homos des cités doivent se taire ou est-ce que c’est ce que tu interprètes ?
Si, tu caricature mon propos encore une fois. Encore une fois je répète que demander à une minorité de se penser dans un rapport de classe ne signifie pas lui ordonner de se taire. Je ne comprends pas pourquoi pour toi cette incitation à penser est interprétée comme un ordre de s’effacer en tant que femme ou en tant qu’homo.
Pour partir de ton exemple, une femme de prolo subit de la violence au sein de son foyer. Elle cherche des solutions pour se protéger, protéger ses enfants. Imaginons elle prend la parole dans un groupe de discussion qui cherche des solution pour se libérer du rapport de domination systémique aux hommes. Il ne serait pas choquant que quelqu’un.e dans ce groupe de discussion pointe le fait que ok on cherche ensemble des solutions pour se protéger et s’émanciper dans son foyer. Par exemple créer un réseau de femmes qui accepteraient d’héberger en urgence une femme avec ou sans enfants pour les mettre à l’abri en cas de violence, etc. Mais qu’on pense AUSSI plus élargi. Que la violence systémique ne s’exprime pas que dans le couple mais aussi à différents niveaux de la vie sociale d’une femme. Ce n’est pas nier les violences et la domination intra familiale de chercher à cerner des systèmes. De même que de penser ces oppressions pour chercher des moyens de s’en émanciper et d’aboutir à la conclusion que le patriarcat est imbriqué dans les rapport de classe à plusieurs niveaux, que de chercher à démêler les choses pour se rendre compte que si jamais on arrive à mettre fin à certaines opressions du patriarcat subsistera des violences systémiques car c’est d’abord le rapport de classe qui permet / maintien en place / nourri les autres systèmes. De même que de se dire qu’il faut prioritairement chercher à dissoudre les classes pour permettre enfin de voir aboutir pleinement les autres luttes des minorités. Cette recherche ne signifie pas vouloir la fin des autres luttes contre les systèmes d’oppression. Ou de laisser faire les violences systémiques. Tu comprends j’espère que le fait de se penser dans des rapports de classes permet de fait de trouver d’autres manière de résister, s’affirmer, se défendre etc. Et qu’inviter des minorités à se penser ainsi c’est vouloir les rattacher à cette démarche collective, pour l’émancipation certaines de toutes et tous ? -
C’est dans le texte que j’ai envoyé, dans sa conclusion elle écrit noir sur blanc que les indigènes lgbt qui font le choix de porter politiquement font le jeu de la bourgeoisie et qu’ils seront responsables des éventuelles violences d’autres indigènes face à cela. Cette pensée me semble incompatible avec l’acceptation de marche des fiertés dans les banlieues, dans le fait d’ouvrir des centres lgbt dans les quartiers, comme dans l’exemple de la femme de prolo. Parce que si suite à cela il y a des réactions vives de certains habitants de ces quartiers, HB nous expliquera ces violences sont dûs aux indigènes LGBT qui ont décidés de ces actions, que c’est exclusivement leurs fautes, et qu’ils n’avaient qu’à pas se rendre visible. La phrase est claire : « . A ce titre, s’ils font le choix de se rendre visibles, qu’ils cessent de nous charger et qu’ils assument jusqu’au bout ce qu’ils savent être au fond d’eux-mêmes un terrain miné et corrupteur d’où ils ne sortiront pas indemnes.” Si les indigènes LGBT ne veulent pas se trouver sur ce chemin corrupteur (vocabulaire moralisateur que je trouve assez insupportable au passage) ils ne doivent pas se rendre visibles. Je ne vous pas ou toi tu vois la possibilité de penser un espace pour les indigènes LGBT.
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Je vois un constat politique là ou tu vois un propos discriminant. Jean Bon, j’ai très envie de lire ce livre. Je te propose qu’on reporte le débat pour un peu plus tard afin qu’on puisse creuser la chose ensemble quand j’aurai tous les éléments. Sache que j’ai à Arles à finir avant ainsi que les notes de Bresson sur lesqulles Rachid attend mon retour depuis des mois le pauvre. Quand j’ai lu je te fais signe et on épluchera tout ça. Si ça te dit bien sûr.
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Un constat politique qui de facto somme les indigènes LGBT de choisir entre leur quartier et leur identité sexuelle, comme si l’un était intrinsèquement incompatible avec l’autre. Et plus grave que ça, les indigènes LGBT qui essaieraient de concilier les deux seraient responsables eux mêmes d’éventuelles violences subies suite à ce choix.
Je ne sais pas si mon pseudo a déjà été utilisé, je regarde parfois le forum en simple spectateur et c’est la seule et unique fois que j’interviens sur ce forum et ce sera sans doute la dernière fois. Je l’ai fait parce que j’ai été légèrement agacé par ceux qui pensent que HB n’est critiquée que par des gens qui ne travaillent pas le sujet, ce qui est totalement faux. HB n’est pas l’alpha et l’oméga de la pensée décoloniale, d’autres auteurs et autrices tout aussi pertinent existent, qui ne sont pas d’accord avec elles sur le fond sur tout un tas de sujet. Il faut juste se donner la peine de les voir.
Au plaisir d’échanger de nouveau néanmoins, on ne sait jamais !
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Je ne lis pas qu’elle demande aux homos de renoncer à l’être mais de ne pas se positionner contre le camp de l’émancipation (les décoloniaux). Je ne lis pas terrain miné et corrupteur comme une affirmation homophobie mais comme une vision politique de ce qu’est leur corps et leur combat au sein de leur cité. Ça me donne envie de comprendre comment se vérifie concrètement ce terrain miné et corrupteur. Ce que ça cible précisément dans leur rejet de la cité comme lieu d’oppression et conjointement dans leurs attentes d’être reconnus et protégés au sein de la cité qui pourrait les faire se rallier à des partis racistes qui ne souhaitent que voir disparaître les noirs et les arabes délinquants, dealers, bouffeurs d’allocations. Ce sont les réflexions qui me viennent à la lecture de cette citation hors contexte. Il est possible que je sois tout à fait à côté. En tout cas je le lirai.
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C’est intéressant mais je ne crois pas qu’on puisse distinguer aussi fermement la théorie de l’action. Quand Houria se prononce sur la question de l’homophobie elle parle bien d’action politique puisque la question était de savoir si oui ou non les Indigènes devaient soutenir le Mariage pour tous.
J’entends que la justesse n’est pas la justice mais l’une me semble être le moyen de l’autre.
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Concernant l’homosexualité et l’homophobie chez Houria, c’est complexe pour moi de rapporter sa pensée dialectique. Je vais tenter de donner son versant stratégique. Elle nie pas qu’il y ai de l’homophobie chez les indigènes. Mais la question raciste est la préocupation importante dans les quartiers, preuve en est la dernière insurrection de 2005. Porter donc une lutte homophobe chez les indigènes, c’est comme dire à un arabe : écoute mon pti gars, tu connais le racisme, tu connais les taffes de merde mal payés mais ne soit pas homophobe. Pour elle, il est meme non productif de porter cette lutte, cela va meme accentuer l’homophobie. Cette question est pour elle avant tout structurel, nous sommes dans une société homophobe. Et le corps indigène se défend aussi dans l’accentuation de sa virilité.
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« nous sommes dans une société homophobe »
Quand on est capable de sortir une telle bêtise, faut plus s’étonner de rien.
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Le patriarcat n’est pas très tendre avec la non virilité. Appelle donc l’Élysée et demande au patriarche de la nation d’assumer ses autres penchants.
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On apprend donc que :
a) « pas très tendre avec la non virilité » = homophobie et
b) société = patriarcat = macron
et en bonne logique tu en déduis que macron est homophobe.Devant de tels paralogismes on ne peut que s’incliner.
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Il y a (plus ou moins) toujours eu des luttes féministes, à côté de luttes pour l’émancipation des peuples colonisés, à côté de luttes contre le racisme, à côté de luttes contre l’antisémitisme, à côté d’autres luttes avoisinantes et à côté de la lutte des classes. D’où vient que depuis quelques décennies, toutes ces luttes semblent se bouffer le nez?
J’aimerais bien comprendre ça.-
Peut-être un élément de réponse et une proposition ici : Lordon, Pour favoriser une entente des luttes, Monde Diplomatique, mars 2021 (résumé d’un chapitre de son bouquin Figures du communisme, que j’ai trouvé ébouriffant.
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Merci Dr X.
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Merci Dr Xavier.
J’ai déjà lu ce texte (ou un texte approchant) de Lordon. Peut-être dans Figures du communisme, alors, qui m’a ébourrifée aussi.
OK, ça donne à penser.
(Mais bon dieu à aborder ces sujets, l’on a parfois l’impression d’être une contorsionniste mongole).
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Je n’ai pas entendu que ces luttes se bouffent le nez.
Concernant la lutte des classes je me dis que sans doute elle est en train de disparaître des débats car les classes se dissipent de plus en plus. Si la bourgeoisie est tout de même visible elle se fond dans le cool et tend à se faire une nouvelle peau avec l’écologie et à racler du côté des luttes feministes etc. C’est peut-être cela qui crée des dissensus au sein des luttes. Certains mouvements étant des leviers pour l’ordre en place.
De l’autre côté les classes laborieuses s’eparpillent comme on le sait. Avec les conséquences qu’on sait sur les difficultés à se rassembler et lutter ensemble. Division des corps des travailleurs par un marché éclaté qui individualise et affaiblit. Dans ce contexte peut-être que c’est pour ces raisons qu’il faut urgemment ramener dans les débats, et la pensée avant tout, la lutte des classes. Si on la perd de vue on est fini.e.s. Donc sans doute est-ce pour cela que Houria est si ferme.-
Cette réponse était faite à Jeanne.
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Jean Bon, j’avais dit à peu près dit la même chose quelques semaines auparavant. En résumé, il faut comprendre que l’analyse de Bouteldja au sujet des racisés homosexuels se fonde théoriquement sur son indigène fantasmagorique et des relents homophobes. On trouve aussi un talent indéniable pour des bonds logiques de mauvaise foi de ce genre :
« La plupart d’entre eux choisissent consciemment l’invisibilité car le coming out peut avoir des conséquences dramatiques. »
Bonne analyse. L’extrait liste les conséquences dramatiques, les répressions. Conclusion du paragraphe ?
« Que signifie intersectionalité quand l’invisibilité est le choix majoritaire des principaux concernés ? »
En fait, l’invisibilisation n’est pas un résultat des répressions : ça devient un choix majoritaire. Le choix majoritaire de fermer sa gueule au risque de subir des violences. C’est bien connu.
Entre cet article et le « billet d’humeur » récent, on constate une radicalisation — ou un éclaircissement du bond logique. Elle ne déplore plus qu’un coming out soit perçu comme blanc, elle le pense : se revendiquer homosexuel pour un indigène serait tout simplement impossible, le blanchirait et nuirait à la libération antiraciste. Tout le vocabulaire sur la corruption suit. Certains diront qu’elle a en vérité le cœur à la main en prévenant les indigènes LGBT de ce qui les attend si le Grand Méchant Blanc les détourne du mode de vie indigène qui leur est réservé de nature.
C’est triste parce que les critiques émises contre l’injonction à l’assimilation pour les LGBT recoupe parfaitement les injonctions similaires pour les racisés en France — le cumul, imaginez… Malheureusement, les phobies rendent bête. Dans sa bêtise, Bouteldja, qui pense aussi stratégiquement, préfère se concentrer sur le virilisme des prolétaires blancs. (Si j’ai bien compris : pour voter Mélenchon, l’homme qui aime tous les enfants, en poussant nos « corps apathiques » au vote afin que le FREXIT nous libère tous par le biais de l’État-nation nouveau des Beaufs et des barbares… ah, oui, ça sera compliqué.)
Ostros, tu peux lire le billet d’humeur en entier pour te faire une idée : https://qgdecolonial.fr/2022/10/30/homophobie-soft-adresse-a-la-dilcrah-a-isabelle-rome-a-leurs-idiots-utiles-mais-aussi-a-tous-les-copains/L’important est de comprendre que son « indigène » est un fantasme, et cet extrait résume très justement ma pensée :
« Bouteldja prétend utiliser la catégorie « indigène » comme une production socio-historique et refuser tout déterminisme biologique. Elle l’affirme prudemment en préambule de son livre, mais ne s’y tient pas. Contrairement à ce qu’elle croit, ce n’est ni le sang ni l’identité, ni la culture qui rassemble les racisés, c’est une condition partagée : une condition matérielle, car les processus de racialisation qui nous constituent en groupe n’ont que faire de nos individualités. Ils nous homogénéisent, nous prêtent des comportements, des pratiques, des caractéristiques semblables, atemporelles et naturelles. Ils font advenir la race comme réalité sociale, justifiée par un fantasme essentialisant, qui explique par la nature la distribution hiérarchique des positions. Ce qui nous rassemble, ce ne sont pas des racines authentiques à reconquérir, mais une communauté d’expériences de la domination raciste, quelles que soient les formes qu’elle prend selon notre appartenance de genre ou de classe. Pourtant, lorsque Bouteldja fait l’éloge de l’authenticité de la masculinité des hommes « de chez nous », ce « naturel » qui résiste à l’injonction blanche que serait l’égalité entre les sexes, elle participe avec enthousiasme à l’essentialisation raciste qu’elle devrait combattre. En opposant « la redoutable et insolente virilité islamique » à la « conversion » des racisés homosexuels qui renieraient leur masculinité et collaboreraient de fait au projet blanc, que fait-elle sinon faire sienne la croyance en une nature arabe, une nature noire, qui distingueraient nécessairement les hommes racisés des blancs ? Bouteldja écrit : « J’en viens à préférer les bons gros machos qui s’assument. Je vous le dis mes sœurs, il faut trancher dans le vif. Quand les hommes de chez nous se réforment sur injonction des Blancs, ce n’est pas bon pour nous. Parce qu’en fait, ils ne se réforment pas. Ils font semblant. » Il n’y a aucune marge de manœuvre possible pour les hommes racisés face à leur masculinité : qu’ils s’écartent du modèle d’une virilité exacerbée et ils cèderaient à l’influence blanche en reniant leur identité profonde. Les hommes racisés n’ont pas le choix, ils sont de nature.
L’analyse de Bouteldja se veut subversive et accepte pourtant les termes de l’idéologie dominante, entendant mener le combat décolonial sur le champ de bataille et avec les armes que ses ennemis ont choisis à sa place. Elle tombe sans résistance dans le piège de la rhétorique du choc des civilisations, opposant au groupe hégémonique blanc un « monde indigène » homogène – et nécessairement fantasmé. De quels « indigènes » nous parle Bouteldja ? De tous : des Iraniens, des musulmans, des immigrés en France, des descendants d’immigrés français, de tous les racisés de la Terre, ou plutôt de tous ceux qu’elle appelle ses frères. Elle accepte l’amalgame dont raffolent les réactionnaires de tout bord en traçant soigneusement la frontière entre eux et « nous » – les racisés, en particulier ceux issus des anciens mondes coloniaux, supposés faire « communauté », notamment à travers une religion partagée. Nous pensions combattre l’essentialisation raciste qui voit dans chaque basané un musulman par le sang, nous voilà à la soigner complaisamment. »Bref. Tout cela est autant inoffensif que son public de Blancs bienveillants. Et que ça soit elle, ou d’autres, les médias de droite auront toujours un Arabe sous la main à brandir comme un épouvantail.
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Merci Ostros.
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Quand je dis les classes se dissipent de plus en plus je ne veux pas dire que c’est la fin des classes mais qu’elles existent bel et bien seulement elles se dissipe en tant qu’objet de pensée. Il devient de plus en plus difficile de les cerner, de les voir, pour qui n’est pas marxiste. Pour les raisons que j’évoque à la suite de cette phrase vraiment mal dite.
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Je te conseille le livre de Framont,Parasites, qui se lit très facilement, il est très éclairant,un vrai livre de combat qui incarne la pensée marxiste.
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Je note merci Tony.
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Ah non tu n’as rien compris, j’ai pas dit que Macron était homophobe, au contraire. J’ai dit qu’il avait des penchants supposés. Comme tu les connais pas, tu pouvais pas deviner.
Donc tout le monde connait sauf toi ses penchants pour la broderie et les saunas non mixte, Pourquoi il les assume pas ?
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<< “nous sommes dans une société homophobe” Quand on est capable de sortir une telle bêtise, faut plus s’étonner de rien. >>
Sur les 13257 articles universitaires sur le sujet, voir par ex. ALESSANDRIN Arnaud, RAIBAUD Yves, « Les lieux de l’homophobie ordinaire », Cahiers de l’action, 2013/3 (N° 40), p. 21-26. DOI : 10.3917/cact.040.0021.
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Cet article ne contredit en rien ma phrase. Personne ne nie qu’il y a des actes homophobes dans la société. Mais faire de ces cas particulier en cas général valant pour la société française est faux. Au contraire, les lois actuelles interdisent et sanctionnent les actes homophobes. La société n’est donc pas homophobe. De plus, les sondages d’opinion confirme toujours cela. Affirmer le contraire est juste faux et nie la réalité.
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Je me doutais bien que ce qui n’échappe pas à Marianne n’échapperait pas au site.
Je te remercie de tes conseils, qui ont pour premier efficience de colporter la chose
La chose n’en demande pas tant.Par ailleurs ton post contient la réponse à ton post. Ce qui le rend étrange.
Je spécifie, ici comme ailleurs, que la morale est présente dans la politique – et c’est tant mieux. Il est donc étrange que tu te fatigues à me le rappeler.
Le problème déplacé que tu me soumets vient d’une mécomprenhension de ce que je dis.
Ce qui est important dans mon propos, c’est le terme absolu : l »absolu de la morale », c’est à dire une morale abstraite, une morale non située.
Tu comprends mal ce que je dis parce que tu généricises mon propos. Or ce que je dis, et qui est plus situé, c’est que « juifs » est dans le propos d’Houria une entité politique. Juger ce qu’elle dit avec les yeux d’une morale absolue, abstraite, c’est ne pas comprendre ça. Et donc la porte ouverte à un certain type de procès moral, le procès en antisémitisme.Suicidaire? Pour moi il ne sera jamais suicidaire de viser la justesse. J’ai essayé d’etre juste dans cette prise de parole, et, la réécoutant aujourd’hui, je trouve qu’il y a là beaucoup de justesse. Je n’y changerais pas un mot. Bien sur que le nombre ne va pas saisir cette justesse, et balancer sa merde habituelle. Il y aura des contresens volontaires et malveillants, et des erreurs de compréhension comme la tienne. C’est le lot de toute parole publique. Moi je sais ce que je sais.
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Entendu. Tu remarqueras que j’avais pris soin de ne pas renvoyer à l’article de Marianne pour éviter de colporter la chose.
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François, tu dis dans un entretien récent que les livres (sauf quelques-uns) n’ont pas le pouvoir de changer le monde, à fortiori les tiens. Pour justifier cela, tu dis que les livres se vendent très peu. N’omets-tu pas la possibilité pour les idées d’un livre de se diffuser par contagion ? Certes, il y a peu de lecteurs, mais les lecteurs sont souvent aussi des parleurs. Les idées d’un livre, une fois sorties du livre font un certain chemin, de têtes en têtes, pour peu qu’elles aient une certaine puissance. (Est-ce idéaliste de considérer qu’une idée a un niveau de puissance ?) D’ailleurs dans tes livres, tu participes à diffuser des idées qui ne sont pas les tiennes, des idées marxistes par exemple. Et moi en te lisant, j’en parle à mon frère qui en parle à sa copine etc. Ne devrais-tu pas reconsidérer l’action, dans la sphère des idées et des représentations, des écrivains ?
Tu me diras peut-être que le cinéma a des moyens incomparables pour diffuser des idées mais ce serait considérer que toute idée est d’une puissance équivalente. Il y a sûrement des idées fortes peu diffusées et des idées faibles très diffusées et que là-dedans, des idées fortes formulées dans des livres peuvent parvenir à se frayer un chemin. -
A cette question il ne peut qu’y avoir des réponses spéculatives, puisque l’effet d’un livre est incommensurable. C’est pourquoi je préfère trancher la question dans le sens d’une sorte de sagesse : partons du principe que les livres ne jouent pas, ou très à la marge, dans les évolutions sociales.
Ce principe permet sans doute aussi de les lire – et de les écrire- avec le calme requis.
Ce principe est tout de même nourri de faits, qui sont comptables : les livres sont peu voire pas lus. Ce dont ce site témoigne parfaitement.-
Si je peux me permettre – et vlà t-y pas que je le fais – un livre est le produit d’un auteur qui est lui-même (ou elle-même) le produit d’une époque, et jamais l’inverse. Ce qui ne contredit pas ton affirmation mais y ajoute des petits bidules.
Marx n’aurait probablement pas écrit Le Capital au XVIIeme, Despentes n’aurait pas écrit Cher Connard en 1967, et surtout Cher Connard n’aurait jamais été distribué en 1967 avec la force marketing d’un Guillaume Musso, d’un Marc Levy, d’une Virginie Despentes.
Un livre, surtout si on en parle, est souvent – pas toujours – la caisse de résonance d’un bout de son époque.
Il y a une question que je me pose sur le livre et surtout sur la fiction en particulier, par ailleurs. Il me semble que seuls des auteurs établis, des établissements littéraires, ont le pouvoir de publier des choses qui parlent de ce qu’ils et elles veulent. Si Houellebecq publie sa liste de courses demain, probable que ça se vende. Pareil avec Nothomb ou Édouard Louis. D’où l’importance pour un auteur chouia bankable – parlons fric – de causer de choses inattendues, et, passe-moi la brosse à reluire, mon avis est que Ma Cruauté mériterait un Goncourt si un Goncourt valait quelque chose. Il est bien triste de les voir, les autres, pas tous mais beaucoup, inonder le marché du livre avec des trucs déjà lus, des histoires de deuil, de secret familial, de tueurs en série et d’empuissantement du moi et tout le bordel. Et donc, je remarque en lisant, en lisant pas toi, je précise, une recherche d’intemporalité dans les fictions : il faudrait que ça se passe à un moment où le lecteur va pouvoir se retrouver. Il faudrait que le roman soit universel. Un roman qui parle du confinement de 2020 – sous un angle autre que « ouin ouin je ne pouvais plus aller au restaurant » – des grèves de 98 que tout le monde a oublié sauf moi, de la demi-finale de la coupe des champions de 2010, bref un roman qui dit « ça se passe à ce moment précis de l’histoire », j’ai l’impression que ça fait fuir les éditeurs si ce n’est pas sorti de la tête de quelqu’un de très vendeur (et parfois très vendeur et très bon comme Aubenas ou Jaenada). Est-ce juste une impression d’auteur frustré impubliable ou énoncé-je une évidence – ou les deux ?-
Pardon de m’immiscer dans votre échange, je suis curieuse. Leo Landru, tu écris ?
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Oui. J’essaie.
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Mon roman non publié ne parle pas du Covid ceci dit, je ne voudrais pas avoir l’air de déplorer la frilosité des éditeurs à mon égard en raison du thème de ce dernier (qui est la servitude – rien à voir avec le virus, donc).
Mais je me demande très égoïstement si avoir conçu le déroulé de ce roman en 2020, y avoir dépeint le monde de 2020, a pu jouer en ma défaveur, en plus d’autres défauts propres à mon bazar et que je n’aurais pas notés.-
Bravo pour avoir écrit un roman. Si tu ne parviens vraiment pas à te faire publier et si jamais tu as envie d’être lu, je te lirais avec plaisir.
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Oh, j’envoie à qui le souhaite, et merci pour ta curiosité. En revanche je ne sais pas vraiment comment t’envoyer quoi que ce soit sans divulguer publiquement mon adresse mail ou la tienne. Si les chefs du forum me donnent ton mail ou te donnent le mien, je t’enverrai avec grand plaisir un fichier Word de 200 pages – le genre de choses qu’on aime lire pour se détendre. Étonnamment quelques-uns en sont venus à bout. Ça a même failli être publié sur une maison d’édition associative dont je n’étais pas membre – peut-être est-ce même toujours en pourparlers, je ne les relance plus. Ce sera le pretexte de mon second roman non publiable, une autofiction sur les raisons de la consternation – Les Raisins de la consternation tiens ça sonne bien.
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Leo Landru, tu peux envoyer ton roman à cette adresse : blablibloubleu@gmail.com
Je finis mes deux livres en cours et j’attaque le tien.
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Je m’ajoute à la liste, si jamais tu veux faire parvenir ton manuscrit. Je te garantie pas de lire tout mais je peux te faire un retour de mes impressions de lecteur – si intéressé – sur le début tout du moins.
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Le constat que tu fais ne me semble pas si évident Vois le succès d’un Nicolas Matthieu, qui fait des livres très incarnés socialement, très situés, très datés au sens où tu l’entends. Je pourrais aussi tenir qu’il y a une certaine intemporalité qui peut desservir.
Bref je ne sais pas trop.-
Ma question est peut-être biaisée par mon ressenti et je l’ai mal formulée. Un roman peut évidemment s’avérer rentable en se référant à une époque bien définie (exemple avec n’importe quoi sur les nazis, le passé trouble de Papy pendant l’Occupation, les aventures de l’enfance en Algérie française ou en Indochine…).
Les deux derniers Goncourt s’ancrent dans le passé – le passé est acceptable – et le Goncourt de Matthieu aussi, et même le passé que tu évoques dans La blessure la vraie, qui pour le lecteur distrait a un goûtagréable de madeleine de Proust – comme sibla fin du livre ne comptait pas, et qui sauf erreur a mieux marché que La politesse – et La politesse degageait des marqueurs de l’actualité très prégnants (et encore une fois, livre très puissant).
En revanche, à part des anomalies (sic), peu de best-sellers actuels, en tous cas à ma connaissance limitée, parlent de l’actuel (ou alors roman de deuil, attentats ramenés à des récits individuels).
Pour moi, l’éléphant dans la pièce, c’est le Covid, ce truc incroyable qui nous est tombé dessus, qui a eu un impact si puissant dans l’imaginaire collectif (en plus de tout le drame qui y est associé), que personne n’en parle. On a réimprimé La Peste, bêtement.-
Oui La politesse est un bide, et inversement le succès de La blessure la vraie tenait essentiellement à la madeleine eighties qu’il offrait aux trentenaires et quadras de l’époque. Mais Entre les murs a été un gros succès, qui s’ancrait vraiment dans le réel contemporain. Donc tu vois c’est compliqué
Ce qui est surn c’est qu’en général les succès de roman sont soutenus par un « sujet », et notamment un sujet de société (ce qui englobe à la fois des thématiques psys et sociales)Sur le covid : difficile d’en tirer de la littérature. Puisqu’au fond l’expérience qui aura été celle des gens, romanciers compris, n’aura pas été celle du covid, ce truc invisible qu’on ne connait que lorsqu’on le chope (et que raconter de deux semaines au pieu?), mais une expérience de confinement. Des romans de confinement, tu en as eu plein. Et pour un résultat nul.
Du covid on peut donc davantage tirer des essais – et là j’ai des doutes d’une autre nature.-
Je n’étais pas née dans les années 80, pourtant le livre m’a aussi fait un effet madeleine de Proust. M’a rappelé mon adolescence, les étés des années 2000 à faire des kilomètres à vélo sous le cagnard, les colos à la mer, nos corps immatures de grands, le goût des premiers désirs de la chair de l’autre, de la crème solaire et des déodorants pour hommes.
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Pour le coup, je suis en désaccord, il y a matière à roman, et pas qu’un peu.
Il y a ce moment inédit où tout s’arrête en mars 2020, où toutes les règles se brouillent, où tout s’embrouille.
Les histoires bourgeoises de confinement ne m’intéressent pas. En revanche, il y a cette vie qui continuait dans les hôpitaux, la grande distribution, les transports, la police, l’education, la poste – dans mon cas les centres d’appels. Il y avait cette incertitude, ces faux espoirs de remèdes miracles ; les théories du complot, les mouvements antivax, le pass sanitaire…
Plus que ça, il y a eu ce truc assez dingue que tu avais evoqué un jour. Tu parlais dans un entretien du bon élève et du cancre, à l’école. Le bon élève attend l’examen avec impatience, le cancre espère que l’ecole prendra feu pendant la nuit.
Aussi déplacé que cela puisse paraître, mais nous ne sommes pas moraux, le Covid est l’incendie de l’école. Nous avons presque tous couru comme des poulets décapités, ceux qui travaillaient, ceux qui subissaient, ceux qui touchaient le chômage partiel pendant que d’autres continuaient des journées de dur labeur aggravées par la situation sanitaire.
Et même en plus de ça, c’est un moment qui peut se raconter sans pour autant que le Covid et ses conséquences directes soient le thème central mais simplement le cadre d’une autre intrigue. Imaginons des histoires où le masque, la distanciation sociale, le vaccin, jouent des rôles utilitaires.
À ma connaissance (encore une fois bien limitée je le reconnais), le cinéma français aussi a eu peur de raconter des histoires de Covid ou durant le Covid. Il fallait aller chercher dans le film de genre, et pas en France (voir le film The Sadness tiens). Ou dans les séries (oui, je sais) – le En Thérapie americain saison 4 a eu la bonne idée de se situer en plein confinement de Los Angeles et de parler directement du virus et de ses à-côtés.
Enfin je pose ça là comme ça, peut-être que je me fourvoie. Je sens comme un déni généralisé, un phénomène collectif de fascination, de peur et de colère qui a tourné à l’occultation. Dans trois ans, on pourra dire que l’année 2020 n’a jamais existé.-
Mais je maintiens qu’une des raisons pour lesquelles 2020 est déjà passée aux oubliettes, c’est qu’il ne s’y passa pas tant de choses si marquantes et singulières
Il y a d’autres raisons bien sûr – et peut etre d’abord l immédiat surcommentaire qu’a généré la situation. Cette période a tout de suite été saisie par la parole collective, et massivement, et intarissablement. Que reste-il dont à dire ou décrire qui ne l’ait été?-
Je pense qu’il reste à explorer des choses sinistres sur la jubilation de la catastrophe, et des choses gaies sur ses séquelles. Le décompte quotidien des cas et des morts, rapportés dans les medias comme des résultats sportifs, mis en parallèle avec l’arrêt progressif des usines et des bureaux, a engendré chez mes collègues d’alors et moi une excitation malsaine, et honteuse bien entendu. D’abord celle de la fascination primitive devant l’accident, puis celle de l’espoir que tout explose, que tout s’arrête, l’apocalypse devenant L’An 01.
Nous étions tout à fait odieux, égoïstes, inhumains, nihilistes – tout ce qu’on veut – mais imagine comme nous guettions l’augmentation nationale des cas de Covid avec gourmandise, sur mon centre d’appels.
« Encore dix mille cas et peut-être qu’ils nous mettront au chômage partiel ! » nous rejouissions-nous.
Alors bien sûr qu’il faudrait avoir honte de penser de telles horreurs, mais pourquoi nous sont-elles venues en tête ?
Principalement par dégoût de notre quotidien. Et de là je peux embrayer sur de l’universel, je peux souligner que la souffrance au travail nous a fait oublier l’horreur réelle du Covid pour nous focaliser sur l’espérance d’un Covid généralisé et permanent, dans un monde sans bagnoles, sans boulots de merde, sans luxe, sans nuisances. Ceux qui l’ignoraient découvraient à quel point leurs jobs nuls de vendeur en parfumerie ou de téléconseillères chez Canal + n’avaient aucun sens en comparaison des services publics. Et je peux enchaîner sur ce qui a dérangé le capitalisme au jour d’après, quand certains employés (privilégiés, d’une façon ou d’une autre – et là encore il y a un terrain à défricher) ne sont pas revenus travailler. J’en étais. Et puis il a fallu y retourner quand même car le loyer ne se paie pas tout seul. Et puis non, et puis si, et je relativisais, je faisais la balance risque-bénéfice Covid/salaire, et nous étions nombreux comme moi, à ne plus pouvoir, à essayer de trouver des solutions alternatives. J’allais arrêter d’acheter des choses, j’allais faire d’autres boulots, encore moins bien payés car à mi-temps mais je n’allais plus perdre ma vie à bosser comme un chien. Pour apprendre à consommer moins et à lire davantage, le confinement fût un excellent entraînement – en parallèle, mes périodes de travail pendant le confinement et son après interminable (imagine un centre d’appels encore moins vivable qu’un centre d’appels) faisaient éclater l’injustice dont moi, en tant que travailleur précaire, j’étais victime. La plupart des employés de bureau bossaient de chez eux et moi non, et c’était à la fois frustrant et intéressant, ce martyre que je m’infligeais et que je laissais à d’autres le soin de m’infliger.
Il me fallait ensuite concrétiser – et c’est partant du Covid, à l’origine, que je pouvais désormais voir un autre paradigme que le métro boulot dodo jusqu’à la mort.
C’est certes plus facile quand on n’a ni enfant ni crédit ni bagnole comme c’est mon cas qui n’est pas une généralité, mais bon, au début je causais littérature – je finis par parler de ma gueule, j’espère que ce n’est pas trop ennuyeux.-
Léo, ce qui m’intéresse dans ce que tu racontes là (et qui reprend un peu, si j’ai bien compris, ton roman), c’est l’état d’excitation et de super vigilance dans lequel t’a mis (ou toi et tes collègues) le surgissement du covid et le bordel afférent.
Nous avions alors (je me mets dans le lot) une sorte de penchant pour la fin du monde. Ou pour la fin d’un monde.
Ce n’était pas notre tristesse, qui s’exprimait là. Mais tout ce qui en nous n’adhérait pas, n’adhérait plus depuis longtemps, n’avait peut-être jamais adhéré, à ce monde comme il va.
C’était aussi un joyeux – et quelque peu inconséquent – jemenfoutisme.Je souhaite bonne chance à ton texte.
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Jeanne, merci.
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Le premier critère explicatif d’un refus d’éditeur est statistique : la plupart des manuscrits reçus ne sont pas lus. Quand ils le sont ils le sont en diagonale, et quand ils sont lus en entier ils sont appréciés selon des critères marchands où la littérature a peu à voir. Il n’y a donc aucune conclusion à tirer d’un refus d’éditeur.
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« peu de best-sellers actuels, en tous cas à ma connaissance limitée, parlent de l’actuel » –> Je dérive pour dire tout le mal que j’ai pensé du récent Mage du Kremlin – qui a remporté Grand prix du roman de l’Académie française pour des raisons qui n’ont probablement rien à voir avec la littérature – et semble avoir de bonnes ventes. J’ai fulminé tout du long. Qu’est ce que c’est que ce soi-disant roman au style lourd et emphatique, avec des ficelles de script de série ? D’ailleurs ça m’étonnerait pas qu’il soit adapté en série rapidement. L’Esprit Critique (podcast Médiapart) n’a pas apprécié non plus.
https://www.mediapart.fr/journal/culture-et-idees/251222/l-esprit-critique-litterature-le-mage-le-traducteur-et-l-espion-
En revanche je dis tout mon amour pour P.R.O.T.O.C.O.L de Stéphane Vanderhaeghe, un vrai roman choral avec plein de vrais gens dedans, tous des voix différentes et singulières (donc aux antipodes d’un Vernon Subutex). François j’avais déjà suggéré sa lecture sur ton compte FB donc je me permets d’être importun et insister à nouveau. Quand j’aime je défends mal alors je m’en remets à Diacritik (qui me l’a fait découvrir) pour vous donner envie. La première de couverture – Karl Marx, pointant son index tel Oncle Sam disant qu’il a besoin de nous – est belle mais un peu mensongère, ce n’est pas ce dont parle le roman.
https://diacritik.com/2022/08/25/zone-rouge-stephane-vanderhaeghe-p-r-o-t-o-c-o-l/-
[Edit – Je suggère P.R.O.T.O.C.O.L parce que c’est un roman tout à fait actuel sur la France post-2017 et les gilets jaunes, mais ce n’est jamais mentionné explicitement dans le roman, c’est par petite touche, je trouve que c’est un roman très situé et incarné sans jamais recourir à de l’explicite]
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Pareil, il m’est tombé des mains au bout de 20 pages et vu l’accueil qu’il avait reçu je me suis posé la question si c’était moi.
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François Begaudeau,
Maintenant que tu es passé chez les GG de RMC pour mettre une bonne fessée aux reacs, à quand la prochaine fessée pour Daniel Riolo sur l’after foot?
Ce domaine transpire d’ideologies reac et le fait de te voir face à Riolo mettrait un bon coup de pied dans la fourmilière.
Riolo qui est un des personnages vénérés de M. (Notre joie) on le rappelle.-
Sur le foot, y a quand même une longue liste dans les médias de tocards qui s’y connaissent bien moins que Riolo. L’after – et le bonhomme – ont des défauts mais ils ont éduqué une grande partie de la jeunesse, et je m’inclus dedans, à quelques conceptions footballistiques très pertinentes. Je l’ai rarement vu être pris en défaut dans ses analyses ( souvent poussées intellectuellement, articulées rhétoriquement et assez précurseures ) ou contredit par des faits.
Après, sur la politique, Riolo s’égare parce que ce n’est pas son domaine. Mais bon il n’est même plus au GG de toute façon.-
J’ajoute que la plupart des gens qui critiquent Riolo n’ont rarement écouté que quelques pauvres extraits d’internet quand ça ne sont pas des compils clash directement. Etonnement, quand ils écoutent l’émission en entière le soir, ils réalisent que le mec est bien moins obtus et nuancé qu’on ne le dit.
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généralement°pas rarement
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Je rêve d’une émission de foot animée par les deux François Begaudeau et Ruffin et qué s’appelerio ‘L’occasion gênée’.
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Je sais que Youtube ne connait pas l’historicité, c’est à dire le temps historique, c’est à dire les dates, mais tout de même tu pourrais savoir que mon passage chez les Grandes gueules date de janvier 2019, sortie de Histoire de ta bêtise depuis laquelle je ne suis plus invité nulle part – ou alors à titre punitif. Il n’y aura donc ni Grande gueule ni Afterfoot, ni Midi Estelle (où officie Riolo, informé-je Alexandre, et où il peut donc parler de l’actu et épancher son gauchisme indécrottable.)
J’informe aussi que donner des fessées aux réacs est un loisir dont je me passe très bien. Ainsi que donner « des coups de pied dans la fourmilière ». Je vais vous décevoir les amis. Je vais beaucoup vous décevoir. Préparez vous à ça, le choc sera moins rude.-
François ne m’a jamais déçu et il s’en faudrait de beaucoup pour que cela arrive. Comme tu le sais mieux que personne, on ne change pas.
A mesure que je remonte le fil des publications passées je vais d’enchantement en enchantement et réalise que contrairement à une perception médiatique biaisée (cf Aude Lancelin dans QG) « Histoire de ta bêtise » ne constitue nullement une rupture dans la vie et l’oeuvre de François Bégaudeau dans son rapport à la bourgeoisie. J’ai découvert récemment « d’Ane à Zèbres » paru en 2014, ou encore « Deux singes ou ma vie politique » paru en 2013 et déjà, tout était présent. Je n’ai pourtant pas souvenir d’une grande recension médiatique si bien que quelqu’un d’aussi peu attentif que moi a parfaitement pu, à l’époque, passer à côté de livres aussi importants que ces deux là.
La tournée promotionnelle d’Histoire de ta bêtise a été et restera un grand moment dans l’histoire des médias. Une compilation Youtube d’1h30 en garde la précieuse mémoire. Cette tournée est un malentendu source de malentendus. Elle aurait pu arriver avant. Elle aurait pu ne jamais avoir lieu et n’aura peut-être plus jamais lieu. Ce qui importe c’est qu’elle a eu lieu.
Gratitude éternelle pour cela.
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Oui tout est là depuis le début dans le travail de François. Depuis les premières chansons des Zabs même. C’est passionnant de revenir en arrière dans ses travaux et de saisir le travail d’affinage de ses perceptions politiques de texte en texte. Et aussi de son oeil en tant que critique. D’un point de vue littéraire son style, sa recherche de la concision, de la netteté dans la transcription du réel transformée en fiction opère un déplacement de son oeuvre vers le christianisme. Oui c’est bordélique ce que je dis. Je n’arrive pas encore à mettre ces ressentis en forme dans ma tête. Mais je l’ai senti plus nettement dans ma cruauté. Dans ce rapport entre la cruauté, le rire et la bonté. Moi c’est deux singes qui a été un bouleversement avant histoire de ta bêtise et notre joie. Je tenterai d’expliciter pourquoi un jour.
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J’ai retrouvé un doc sur l’ultime tournée des Zabs. C’est stupéfiant. François en bon Spinozo-nietzschéeen rappelle souvent qu’il importe à chacun de trouver sa puissance. Or, en ce qu’il concerne et quand bien même on peut trouver une cohérence à l’ensemble, il excelle dans tellement de domaines que c’en est vertigineux. Je veux bien qu’on puisse être à la fois polisseur de verre et philosophe, éleveur de chats, clarinettiste et responsable politique ou encore chauffeur routier et aquarelliste mais là c’est franchement n’importe quoi, c’en serait presque révoltant si ça n’était pas aussi réjouissant. Le talent où qu’il se trouve a toujours quelque chose de révoltant. Je vois bien autour de moi le genre de réactions qu’il provoque. Beaucoup d’enthousiasme mais malheureusement aussi pas mal de ressentiments. Pour qui il se prend lui ? Il se permet tout… J’aime beaucoup quand il parle de l’audace des grands. Ça me fait penser à Rimbaud : « moi, je suis intact et ça m’est égale ».
Qu’on soit clair, je ne dis pas que François est un génie divin dans tous les domaines. Je m’interroge d’ailleurs globalement sur l’usage qu’il fait de ce mot. Il y a aussi la notion connexe du surhomme que j’aimerais le voir creuser (pourquoi pas ici) et que j’ai du mal à comprendre.
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Si je parle parfois de génie, c’est par un écart de langage lié à l’approximation orale, lié aussi à l’état d’euphorie dans lequel me met l’art, et qui s’exsude par ce genre de termes superlatifs dont à tête reposée et froide je fais bien de dire qu’on devrait s’en passer.
Je ne vais être ni modeste vraiment ni modeste faussement. Je veux dire ce qui me parait juste, me connaissant bien : je pense que j’ai une certaine puissance dans trois ou quatre domaines. Mais que ces domaines n’en sont qu’un : tous ont à voir avec le verbe, et peut etre particulièrement avec le verbe là où il est réalité physique, sensible, éventuellement musical. (Même dans les écrits plus théoriques j’écris essentiellement à l’oreille.)
Peut etre aussi que tout ça n’a qu’un seul ciment passionnel : un fanatisme de la justesse (la justesse comprenant aussi la note juste)En somme ma « polyvalence » n’en est pas vraiment une.
Je suis en revanche chaque jour stupéfait, amusé, parfois consterné, par le nombre de trucs où je suis une bille. -
Bonjour ici où ça discute 🙂
Crois bien que je visite cette pièce pour une première :
https://www.liberation.fr/environnement/pollution-de-lair-la-ville-de-grenoble-attaque-letat-en-justice-20230223_PAUGHMABLRCQVOZ2FXRKWHROKA/
et je pose sur la table ce lien
– pour mon intérêt familial et sensible envers Grenoble et ses alentours
– pour la singularité politique de Piole
– pour cette idée d’attaquer l’état qui, en ce qui me concerne, m’avait interessée déjà lors fe sa réactualisation pendant le.s confinement.s; notamment, de mémoire, avec un collectif d’avocats qui se saisissaient des amendes discriminantes et sauvages, pour travailler à entraver ces sanctions, un peu comme avec les radars flashant l’excès de vitesse.-
Merci beaucoup pour le partage de ce lien et j’ai pu le lire en entier.
Je trouve moi aussi cette démarche intéressante et l’approuve.
On sait que les particules fines et la pollution de l’air provoque des maladies.
Il faut une véritable, ambitieuse politique écologique, que les politiques passent à l’action avec un grand plan stratégique, politique, économique et financier pour régler tout les problèmes écologiques et du changement climatique.
Actuellement c’est trop peu,et quand on écoute le secrétaire d’État Christophe Béchu ( qui était le maire de ma ville Angers) qui a un discours fataliste, qu’il faudra s’adapter au 4°degre alors que ça sera impossible, voir le rapport du GIEC.
Donc si des politiques, élus locaux ou associations veulent comme on dit interpeller, taper dans la fourmilière pour que l’Etat prenne enfin ses responsabilités et agissent enfin comme le demande le GIEC et l’OMS, je suis Ok avec ça.
On ne peut plus se contenter de demi-mesure, d’à peu prés d’adaptation.
Il faut prendre les bonnes mesures importantes, concrètes.
Les associations environnementales, le GIEC, pourront aider.
Mais il est urgent d’agir-
Ravie que, pleine d’élan, ça t’amène à poster un avis à la suite, sans question à priori.
Peut-être que la reco de François, pour les partages musique, est opérationnelle pour tout type de lien qu’on choisit de partager ici; situant au préalable ce qui t’amène à fixer un peu sur l’article, le fait divers, l’interview que tu partages, celui qui consulte ton post sait rapidement, souvent, si c’est pour lui ou pas le contenu.
Ça me va.
J’en profite pour ajouter un L au nom de famille d’Eric, avec qui on avait partagé une terrasse de café le jour où Ruffin faisait la promo de son Debout les femmes à Grenoble.Sa page wiki est pas si mal documentée, elle fait penser à peut-être voir/revoir le docu des Othon sur Voynet, tiens – en particulier pour ceux qui ne l’ont jamais visionné.
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Pas réussi à trouver le docu Othon *sur la ville de Montreuil* (plutôt d’ailleurs) ses actions participatives, conseils de quartier, de mémoire et moins *sur* Voynet.
Mais si quelqu’un a réussi à être ici, sans doute qu’il sait chercher un docu Othon en cas d’intérêt. -
Oui François Ruffin et lui se connaissent, grâce à la sœur de François qui vit à Grenoble.
Et c’est drôle que tu parles de Ruffin car j’ai participé à sa campagne de réélection au législative, et je vais de temps en temps à Amiens pour participer à des tractages, réunion publique et autres, aider son mouvement Picardie debout.-
J’aime beaucoup le carrelage mural de sa cuisine
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même si le nom du site me rebute un peu – genre ’ vigilance voisin/village de la justice’ ça ferait un bon titre de film où ça dégomme de ouf et fait sa loi – ce sont à ces actions là que lire ’ attaquer l’état ’ me ramenait aussi:
https://www.village-justice.com/articles/contester-les-contraventions-pour-non-respect-des-regles-confinement-petit-vade,35052.htmlEt sur la période covid, on a pas assez parlé de ça, je trouve, par exemple
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Oui sur le fait qu’il y ait des amendes pour non respect des mesures de confinement, mais sur la contestation, on en a peu parlé en effet.
Et oui le titre du site n’est pas terrible. -
À Paris, je me souviens du premier jour où la police devait sanctionner les passants qui prenaient juste l’air, ne faisaient donc aucun jogging, pas de courses, pas de chien en laisse, pas de rdv médical, etc.. et n’avaient donc rien à faire sur l’espace public à 10h du mat’, puisque pas en train de pratiquer une activité sportive.
Autant dire que je contenais un peu mal mes bouffées d’incompréhension presqu’haineuses envers les joggeurs autorisés, eux, à prendre l’air*.
Et dès le lendemain, un poireau en permanence dans un putain de filet de courses, je me mettais à trottiner minable, dès que j’entrapercevais une silhouette vêtue de sombre.
135 boules dans ce contexte, ça ne passe toujours pas, sérieux.(*Crois même que si j’avais croisé François en train de courir, j’aurais dû me retenir pour ne pas le pousser dans le bassin de La Villette.)
– Et le nombre d’amendes contestées, comptabilisées dans cet article maintenant daté, ne fait bien sûr pas état de toutes celles que les forces de l’ordre, comme on dit, n’ont pas mises, par juste analyse de la complexité des situations:
personnes sans portables, sans imprimantes, sans proches pour les aider à appliquer le truc, séniors assis tranquilles sur un banc comme dans un autre espace temps …
Pas mal de jeunes ont bien morflé aussi durant ces périodes, mais cela a suscité aussi pas mal de trouvailles malignes pour jouer/passer au travers de tout ça, et ça, ce fut joyeux.-
Oui c’était une époque très compliqué en effe tils ont joué sur les peurs d’une manière excessive, gouvernance autoritaire.
Et souvent beaucoup d’incohérence dans les mesures, donc cela a fait naître beaucoup de colère.
Oui les jeunes ont beaucoup morflé, et les conséquences sur la jeunesse ne sont pas encore toutes visibles.
Mais il y a précarité, difficultés pour se nourrir, conséquences psy.
Mais comme tu dis il y a eu, inventivité, et dans ce moment compliqué, dur pour certains, une étincelle de créativité et de joie.
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Sacré tunnel de la croix rousse, un tube, depuis sa construction.
À Sallanches, il y a peu, mêmes alertes dans une école.
J’aimerais rajouter au travail pour la réforme des retraites des trimestres validés en fonction de l’endroit où on a fait sa scolarité.
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Un livre reste peut-être à faire sur toute cette inventivité joyeuse, solidaire, et venant aussi souvent des ‘ quartiers ‘
Je pense aux femmes qui ont rapidement décidé de cuisiner pour les personnels hospitaliers du Chu de Lille par exemple – souvenir de la mère d’un brancardier qui passait chaque matin chercher les gamelles chez sa mère –
Oui, un livre reste à faire là dessus (je ne sais plus où, sur cet espace, François posait la question)-
Oui tout à fait, voir après quel genre de livres ça sera.
Je te donne mon adresse email : sarah2375.sg@gmail.com pour partager des documents plus importants et développés plus certains argumentaires.-
oh, tu penses que le genre d’échanges erratiques que l’on vient juste de commencer est hors sujet ici aussi?
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C’est quand même pas comme cs je t’avais demandé de m’envoyer des photos de toutes tes soeurs et toi, à poil, sur la plage, si?
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pas comme * Si*
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Ah non non, bien sûr que l’on peut se parler ici et de tout
Et heureusement.
Mais je voulais te partager un truc d’humour assez délirant que l’on a eu avec des potes catho de gauche sur les réseaux, trouvé que pas d’intérêt de le mettre ici.
Et voilà le pourquoi du comment je t’ai donné mon mail.
Et j’ai vu ton message qui m’informe que tu as eu des mauvaises expériences en donnant ton mail, donc je n’insisterais pas et je te comprends-
Ah.
Par association d’idées, comme dirait qui on sait, me revient, grâce à ton post, que je souhaitais relire Une certaine inquiétude.
Dire que j’étais à ça 🤏 d’aller voir le Spielberg ou de reprendre Les années d’Ernaux.
Eu chaud.
Bien le merci.-
Ah mais l’un n’empêche pas l’autre, on peut lire ou relire Une certaine inquiétude et Annie Ernaux.
C’est même conseillé 😀.
Par moi 😀😉
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parenthèse : on a reparlé ici récemment d’un duo de comiques de gauche qui officie par videos, et qui s’amuse notamment à incarner des blaireaux libéraux
le nom de ce binome m’échappe, et j’aurais besoin de retrouver-
Tu dois penser à DAVA ?
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DAVA
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Il y a aussi un pan littéraire dans leur oeuvre qui mérite toute ton attention toi qui aimes « groupie 89 » de Thiéfaine
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Salut tout le monde,
J’entame une recherche sur Mai 68 pour un documentaire. Je cherche en particulier des ouvrages historiques, des témoignages, des romans, etc.
Auriez-vous des noms à me conseiller ? Ou également à me déconseiller (que je lirai mais sur lesquels vous pourriez trouver des choses à redire ou à faire attention) ? Merci beaucoup d’avance !
Ps. Si jamais la question a déjà été abordée sur le forum, dites moi et j’irais voir.-
je viens de lire Un an après d’Anne Wiazemsky (roman, c’est ce qui est marqué) sur sa vie avec Godard de mai 68 à mai 69, il faut pas le prendre pour de la littérature mais ça m’a intéressée de lire son récit, bien déconnecté des enjeux du moment (elle l’a écrit en 2015 en plus, donc elle avait eu le temps d’y penser)
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Le docu de William Klein « Grands soirs et petits matins, Mai 68 au Quartier Latin : https://archive.org/details/GRANDS_SOIRS_mai68
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C’est drôle, je l’ai revu hier soir justement ! C’est un document incroyable tant sur ce qu’il a capté des manifestations que sur son aspect formel et esthétique.
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Dans le genre essai, il y a La pensée anti-68, essai sur les origines d’une restauration intellectuelle, de Serge Audier.
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Merci beaucoup ! Je le note
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Désolé pour le chauvinisme, mais ce docu sur ce qui s’est passé à Nantes est pas mal pour rééquilibrer la balance mémorielle. On se rappelle surtout de la jeunesse étudiante dans ce mouvement, alors qu’il était peut-être avant tout ouvrier, et même paysan dans le pays nantais. Il a été dans cette ville d’une intensité et d’une radicalité peut-être inégalée (attaques de la préfectures, redistribution de la nourriture par les syndicats eux-mêmes dans la mairie, etc.)
Vous me direz ce que vous en pensez :
l’autre mai, Nantes mai 68
https://vimeo.com/257680335L’essentiel de Mai 68 ne s’est pas déroulé au Quartier Latin. C’est dans les Régions que l’esprit de Mai a soufflé le plus fort. Et à Nantes, tout particulièrement.
A chaque commémoration de Mai 68, une brochette d’anciens leaders étudiants est conviée par les médias à raconter leurs souvenirs de jeunesse. Aussi, ne sait-on pas que Nantes a joué un rôle précurseur dans l’occupation des usines, que le Comité central de grève constitue une initiative symbolique d’une force exceptionnelle, que les jeunes révoltés n’ont pas hésité à prendre d’assaut la préfecture à deux reprises …
Le film apporte un éclairage personnel sur les conditions économiques et sociales qui expliquent l’union exceptionnelle en France, des ouvriers, des paysans et des étudiants. Il propose une rencontre avec plusieurs des acteurs et des témoins de ces événements qui sont illustrés d’archives riches et souvent inédites.-
zut le lien ne fonctionne pas sur le forum mais c’est sur viméo, il suffit de chercher « l’autre mai, Nantes mai 68 »
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En fait je viens de me rendre compte que le gars qui a fait ce film est aussi celui qui avait filmé la reprise du travail qui a inspiré wonder la BD de François. Un certain Jacques Willemont.
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Salut Léo ! Trop bien ! Merci beaucoup pour le partage.
Je viens d’écouter une conférence de Ludivine Bantigny sur l’ouvrage qui a été conseillé ici.
Elle parle de ça, du fait que le mouvement a été ouvrier dans des villes et provinces avant d’avoir été étudiants à Paris.
J’ai hâte de voir le film dont tu parles. C’est intéressant de se situer dans des villes précises hors capitale.
Pour aller dans ton sens, j’ai regardé « À bientôt j’espère » de Chris Marker (édité chez Arte) où il suit une grève ayant eu lieu en 1967 dans les usines Rhodiaceta à Besançon. J’ai trouvé ce lien si jamais : https://www.youtube.com/watch?v=KhT7Rd_ANyI
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Même le Point emploie le mot bourgeois maintenant ?? L’offensive de François (et de Usul, n’oublions pas) aurait-elle porté ses fruits ?
https://journal.lepoint.fr/images/2023/02/21/24194930lpw-24199884-libre-jpg_9352970.jpg
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En réponse à Buster
Enragés et situationnistes dans le mouvement des occupations édition Gallimard.
Ouvrage collectif paru dès la fin du mouvement écrit par des situs et enragés.
Ce n’est pas un travail exhaustif mais par des acteurs importants du mouvement avec des documents et photos.-
Avec ce document notamment que je trouve tellement énorme que je me suis posé la question sur sa véracité ou non.
https://photos.app.goo.gl/Jk2C1w1ow8TAww6W8 -
Y a une BD pour toi alors, qui s’appelle Wonder.
Et puis ce livre, découvert grâce à notre hôte.
https://books.google.fr/books/about/1968_De_grands_soirs_en_petits_matins.html?id=QZBDDwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false-
Je m’associe à cette recommandation, même si en général ça finit mal.
Sur 68 il y a un film de Godard très rare, que tu pourrais retrouver (ou pas), qui s’appelle Un film comme les autres
(en plus de ses « ciné-tracts)-
Il est dans un coffret nommé Godard + Gorin (mais je ne sais pas si ce coffret se trouve encore)
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La rareté en trois clics !!!
https://archive.org/details/1968jeanlucgodardjeanpierregorinunefilmcommelesautres -
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Merci Zyrma et Alain m. ! Je vais allez voir tout ça !
J’avais entendu parlé des ouvrages de Wiazemsky, notamment de son livre « Jeune fille » où elle parle de Bresson et d’ « Au hasard Balthazar ». -
Ah oui, j’avais oublié cette bande dessinée ! Je me souviens t’en avoir entendu parler lors d’une conférence.
Je dois encore voir le film d’Hervé Le Roux (« Reprise ») qu’il avait fait autour du court métrage d’origine.Concernant Godard, ça tombe bien je suis en train de les voir chronologiquement pour essayer de suivre son évolution esthétique et politique (ça prend un max de temps par contre). Je suis à 1967 donc je pourrai bientôt le voir ! Le film dont tu parles François est également édité dans un coffret « Godard Politique ». Personnellement, je m’en vais encore dans les médiathèques, ils ont ce genre de rareté.
Aussi, c’est une période de Godard qui m’intéresse beaucoup. Déjà parce qu’elle est beaucoup moins commentée/étudiée que celle de la nouvelle vague (pour ne pas dire pas mal rejetée en comparaison) alors qu’elle me semble très importante et très riche. Ensuite parce que je me demande comment ces films étaient réceptionnés par les militants et groupes de gauche de l’époque.En tout cas merci pour toutes ces recommandations ! Hâte de lire et de voir tout ça !
Également, est-ce que certains ont lu le livre d’Alain Badiou « On a raison de se révolter, l’actualité de mai 68 » ? -
Pas lu ce Badiou là
A vrai dire je ne sais pas bien comment les films de la période dite « politique » de Godard ont été reçus. Déjà il faut voir qu’à partir de Pierrot le fou, ses films sont beaucoup moins vus en salle. Et je crois savoir que les films « Dziga Vertov » ont très mal circulé, y compris parmi les militants.
Il faut dire que Godard va plus vite que la musique. Il fait par exemple quatre films en 68. Ce qui confirme au moins une chose, qui vaudra jusqu’au bout : Godard aime beaucoup plus concevoir un film et le faire que le finir. Il aime beaucoup plus la pratique (moment ouvert) que le produit fini (moment fermé) qu’il regarde une fois puis oublie.-
Merci pour ta réponse !
Et par curiosité est-ce qu’il y a une période ou des films en particulier que tu apprécies le plus chez lui ?
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Si il y a des abonnés au Monde j’aimerais bien lire cet article
https://www.lemonde.fr/culture/article/2023/02/26/quand-les-etudiants-deboulonnent-godard-koltes-ou-tchekhov_6163345_3246.html-
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Il a été posté plus bas par Pierre.
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Que pensez-vous (la communauté) des traductions de Markowicz ? Sont-elles réellement pertinentes pour la lecture de Dostoïevski où non ? Je trouve très interessantes ses interventions mais j’ai du mal à savoir si je me fais pas avoir.
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Ne lisant pas le russe, il est difficile d’en juger. D’après Markowicz les traductions classiques seraient terriblement sur-écrites et par trop stylisées. Je viens de relire pour l’occasion les 5 premières pages de Crime et Châtiment dans la traduction de Pierre Pascal et de Markowicz. La différence ne me paraît pas si flagrante. Je donne globalement un léger avantage à Markowicz et le conseille à ceux qui souhaiteraient le découvrir ou le redécouvrir. Les nouvelles traductions de Markowicz ont surtout été pour moi un excellent prétexte pour relire Dostoievski. Pas sur qu’on perde grand chose à les lire dans les traductions précédentes.
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Markowicz est très reconnu tu ne te fais pas avoir. J’ai posté un lien dans « partagez vos poèmes » où il ne fait pas que parler de façon théorique mais reprend très concrètement le texte russe mot à mot et sa signification et la façon dont il a travaillé dessus, les difficultés d’interprétations, c’est extrêmement précis et fouillé. D’ailleurs tout ce qu’il dit notamment sur l' »écriture parlée » russe est admise par tous. Markowicz a eu comme langue maternelle le russe et a baigné dans la culture russe dès l »enfance donc il sait aussi de quoi il parle ça ne lui a jamais été étranger, je pense que tu peux t’y fier. Après ça ne m’a pas empêché de lire des russes traduits par d’autres traducteurs et de les trouver très bons aussi. Mais le Eugène Onéguine traduit par Markowicz : quelle merveille et on sait à quel point il veut être au plus près de l’intention de l’auteur, et de sa musicalité, en poésie surtout où c’est le plus dur si on veut être fidèle aux paroles. J’ai adoré « Un coeur faible » de lui aussi, on sent réellement la pâte russe dans ses élans de voix et la rudesse des réponses et interjections.
Je ne suis pas du tout bilingue en russe pour affirmer quoique ce soit mais je me débrouille un petit peu à l’oral et comprends en gros quand ils parlent (lentement), j’arrive aussi sur des lectures pas trop complexes car j’ai beaucoup baigné dedans enfant (mon père était russe il m’apprenait petite et j’en ai fait au lycée puis seule) Mais j’ai beaucoup perdu depuis 15 ans car pas constante. Je ne peux donc pas te dire en pleine assurance « oui Markowicz est le meilleur » mais en tous cas : quand je relis parfois des extraits en russe de Dostoievski par curiosité et pour ne pas tout perdre je ressens à quel point Markowicz semble très proche de sa façon d’écrire. Par contre Pouchkine et sa poésie c’est trop dur pour moi mais je lui fais confiance car ce qu’il explique paraît juste.-
Merci pour vos réponses ! Cette approche réaliste donne envie
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Lundi 5 décembre 2022, à la Fémis, la grande école parisienne de cinéma, Nicole Brenez tient un cours sur l’art et la manière de conclure un film. La directrice du département Analyse et culture cinématographique projette la fin de Sombre (1998), de Philippe Grandrieux : un féminicide, analyse-t-elle, après avoir averti que l’extrait contenait des images violentes. Tollé des étudiants qui quittent la salle. « Le viol n’est pas un motif narratif, il n’est pas un pivot dramaturgique, il n’est pas une pulsion de mort qui existe en chaque être humain », écrivent, deux jours plus tard, les élèves de première année, dans un long mail interpellant l’ensemble de la Fémis. « Le viol est une construction sociale largement acceptée, normalisée, esthétisée et érotisée. Il est temps d’en parler comme tel. » Signé : « Les femmes de la promotion Kelly Reichardt… »
Anecdotique ? Pas vraiment. L’événement raconte un mouvement que l’on retrouve dans la plupart des lieux où s’enseigne la culture. A la Fémis, dans l’urgence, la direction organise un débat, vendredi 9 décembre 2022. « Trois heures de dialogue de sourds, entre deux générations irréconciliables », juge une étudiante. « Un échange fructueux, assure, au contraire, Nathalie Coste-Cerdan, la directrice générale, pour qui tout est rentré dans l’ordre. Un groupe de réflexion, dont font partie certaines étudiantes de la pétition, s’est réuni plusieurs fois : comment mieux encadrer et contextualiser les représentations violentes, sans les interdire ? »
Fin janvier, au bar Le 61, un café parisien près du canal de La Villette, Nicole Brenez dédicace le livre qu’elle vient d’écrire, Jean-Luc Godard (De L’incidence éditeur, 336 pages, 9 euros). La petite salle grouille de cinéphiles venus l’écouter. Emue, elle parle mezza voce, tout son corps semble s’excuser d’être là, un tout petit peu dans la lumière : « Dans ma génération, on s’intéressait plus aux œuvres qu’aux gens. Je suis une formaliste, j’ai été éduquée comme ça. Alors que je suis une groupie de Godard, je n’avais pas lu une biographie et n’avais jamais imaginé le rencontrer », raconte la critique devenue une proche du réalisateur. On cherche à lui parler. On évoque la Fémis. Sa voix se tarit, submergée de tristesse. Tout juste balbutie-t-elle : « Tout mon principe de base existentiel, structurant, idéologique, m’empêche de me battre contre mes élèves. J’ai toujours été pour la liberté de la parole, la remise en question, je suis là pour les aider. On est dans une absurdité totale… »
Aux Beaux-Arts de Marseille, c’est Le Mépris (1963), de ce même Godard, qui a mis sur la sellette Didier Morin, professeur de cinéma et de lettres pendant un quart de siècle. « Depuis quelque temps, pendant les projections, j’entendais un brouhaha dans le fond de la salle, je croyais que c’était de l’inattention, mais, ce jour-là, j’ai compris… » Ce jour-là, « elles » se sont levées et ont débranché le projecteur.
C’était en 2019. Exit Brigitte Bardot dans le plus simple appareil roucoulant « Tu les aimes mes fesses ? Et mes seins ? ». Spécialiste de Pier Paolo Pasolini et de Jean Genet, Didier Morin pousse un soupir sans fin : « Et encore, je n’ai jamais montré Une sale histoire (1977), de Jean Eustache, où Michael Lonsdale raconte comment il est devenu voyeur grâce à un trou percé dans les toilettes des femmes… Je me serais fait incendier. »
« Une génération hypersensible »
Partout, des profs sur le gril. En février 2020, à Paris-VIII, une historienne travaillant sur les représentations de l’affaire Dreyfus met le film de Roman Polanski à son programme. La séance est interrompue. Un an plus tôt à la Sorbonne, Les Suppliantes, d’Eschyle, sont bloquées parce que le metteur en scène, Philippe Brunet, spécialiste de la Grèce antique dont il dit suivre la tradition, a maquillé une Danaïde couleur cuivre : délit de « blackface ».Ici, c’est un linguiste tenant une conférence anti-écriture inclusive qui est arrosé d’urine ; là, une professeure qui écrit « chère madame » à ses élèves se retrouve attaquée parce que le « chère » est jugé familier. « C’est une génération hypersensible », se désole un professeur confronté à une étudiante horrifiée par la photo de Richard Avedon, Dovima with Elephants (1955), qui heurte ses convictions animalistes. Combat de nègre et de chiens (1979), la pièce de Bernard-Marie Koltès, reste elle en travers de la gorge d’élèves de Paris-III. La liste est sans fin.
« Juste de la hargne contre notre autorité de la part de quelques harpies débiles », s’emporte un professeur d’histoire de l’art. Attaqué pour ses manières d’un autre âge – du genre à dire à une étudiante qu’elle est « jolie comme une sculpture de porcelaine » –, il a fini, poussé par son administration, par partir à la retraite bien avant ses 64 ans. Au commissariat de police où il avait été convoqué, l’inspectrice lui avait signalé : « Vous montrez des nus dans vos cours ! »
Il en rigole encore. « Je travaillais sur l’arte povera et l’art brut, je n’ai jamais montré de nus, mais je lui ai conseillé d’aller faire un tour au Louvre. » Convoqué au commissariat, Didier Morin l’a été lui aussi. L’homme qui, aux Beaux-Arts de Marseille, faisait étudier Le Mépris aurait, à la cantine, touché avec son plateau-repas les fesses d’une élève. Non-lieu judiciaire, opprobre public. Il a quitté l’enseignement.
Ce que, dans leur texte, les « femmes de la promotion Kelly Reichardt » de la Fémis reprochent à leur professeur, au-delà d’avoir montré quelque chose qu’elles considèrent comme du « male gaze » (le regard masculin érotisant le corps des femmes), c’est de ne pas les avoir mieux averties du contexte, de n’avoir pas actionné de « trigger warning » (« avertissement en amont »)… Né sur les campus américains, le lexique « woke » (le « réveil » des consciences) a gagné l’université française. « Cancel culture » (dénonciation publique et annulation d’événements comme méthode de lutte), « safe place » (lieu où l’on ne tolère pas les comportements stigmatisants), « blackface » (grimage du visage en noir)…
« On sait bien ce que produit le “trigger warning” aux Etats-Unis : de l’injustice, de la censure, s’inquiète un professeur de Paris-III qui a longtemps travaillé outre-Atlantique. Là-bas, les élèves sont des clients. Ils paient et il faut les satisfaire. Chez nous, c’est moins le cas. » A voir. Là où l’école publique, laïque et obligatoire avait sanctifié la parole du maître, l’autonomie grandissante des établissements du supérieur et l’optimisation financière qui va avec sont en train de changer la donne. L’élève, qu’il paie chèrement ses études ou qu’il soit boursier, devient une variable économique, un consommateur à satisfaire. Le professeur, autrefois systématiquement soutenu par l’institution, est remis en question.
Ajoutez la caisse de résonance des réseaux sociaux : désormais, la voix des élèves n’est pas seulement écoutée, elle est entendue. Comme le raconte Emma, en cinquième année d’un cursus de médiation culturelle à Bordeaux : « A nous, on a appris qu’on avait le droit de parler et que notre parole avait un sens. » En 2022, un de leurs professeurs tenait des propos « sexistes et racistes ». Les élèves sont allés voir la direction. Il a disparu des effectifs.
Enseignement en jeu
Un changement de paradigme salutaire pour les jeunes générations. Qui laisse, de l’autre côté, les enseignants parfois bien seuls face à la vague. Spécialiste de l’essai documentaire et du montage cinématographique, Bertrand Bacqué, 58 ans, est professeur associé à la Haute Ecole d’art et de design (HEAD) de Genève (Suisse). En avril, il travaille avec ses élèves sur un texte de Johan van der Keuken datant de 1967, « La vérité 24 fois par seconde » – référence à une formule de Godard, une fois de plus.Comme il le fait depuis dix ans, Bertrand Bacqué diffuse un extrait d’un film de l’auteur, Lucebert, temps et adieux (1994). « C’est un montage très serré, des travailleurs sous le soleil, un dictateur grimaçant, une chèvre qu’on égorge, et puis une fête en Espagne avec les Rois mages, dont Balthazar, le visage peint, raconte un élève. Une étudiante noire a jugé que c’était négrophobe, elle s’est couchée sur sa table. Le prof a essayé de lui expliquer que van der Keuken était de son côté. Rien n’y a fait. »
L’élève ne vient plus aux cours, le professeur ne valide pas son semestre. Le voilà bientôt convoqué par l’administration pour diffusion d’images racistes. C’est que la HEAD est à la pointe de la lutte contre les discriminations. Il y a quatre ans, son président a nommé un « déléguex » à l’inclusivité – le « x » désigne le non-genré. Transgenre, Nayansaku Mufwankolo est en effet, tel que l’explique sa bio sur le site de l’université, « unx poetx et chercheurx en art contemporain diploméx d’un master de l’université de Lausanne en anglais avec spécialisation en new american studies et en histoire de l’art ». A Bertrand Bacqué, on demande de suivre une formation sur ces questions.
« Ça a l’air futile, raconté comme ça, mais si l’écriture inclusive fait autant peur, c’est qu’elle questionne le pouvoir », réagit Iris Brey, 37 ans. Avec son essai Le Regard féminin. Une révolution à l’écran (Ed. de L’Olivier, 2020), cette critique de cinéma est devenue un modèle pour les élèves qui se clament « déconstruit.e.s ». « On est à un endroit de fracture et de scission. C’est un moment d’inconfort, qui peut créer des situations ubuesques, mais je pense que ça va déboucher sur une vision fructueuse du cinéma. A l’image de ce qu’a fait le mouvement structuraliste dans les années 1960, réfléchir aujourd’hui à travers une grille féministe ne peut que générer de la pensée. Godard ne disparaîtra pas, mais il rencontrerait moins de résistance si, à côté de ses films, on étudiait un peu plus ceux de Chantal Akerman. »
Lire l’entretien avec Iris Brey : Article réservé à nos abonnés « Les sujets qui m’intéressent déstabilisent l’ordre patriarcal »
Helléniste, venue au cinéma par la littérature et le mythe de Médée, longtemps enseignante à la New York University, Iris Brey se veut conciliatrice : « Nicole Brenez est, pour moi, une des plus grandes critiques qui existent, qui a beaucoup apporté à la compréhension d’un cinéma queer. Mais, à la Fémis comme ailleurs, c’est moins la question du “trigger warning” que celle de l’enseignement qui est en jeu. Dans les listes de films recommandés par le corps professoral, je vois une absence criante de réalisatrices ou de cinéastes issus de minorités. »Nathalie Coste-Cerdan insiste, elle, sur la marche vers davantage de parité et de pluralité qu’a entreprise son établissement : « Ce socle, coconstruit avec les étudiants, ne s’érige pas en un jour. » Iris Brey en convient : revoir sa façon d’enseigner exige du temps. « Quand j’ai commencé à donner des cours, ayant programmé A bout de souffle, j’ai vu des étudiantes me montrer des choses – le regard sur la femme enceinte, la façon dont le corps est cadré, le mépris qui en ressort –, que je n’avais pas perçues alors que je me pensais plutôt déconstruite et féministe. La nouvelle génération a un prisme qui est beaucoup plus vif sur les questions de sexisme. »
Risque de l’autocensure
Lisa Quiesse, 19 ans, et Enora Giboire, 21 ans, sont en deuxième année de licence de cinéma à La Sorbonne – Saint-Charles. « On est en colère depuis le début de l’année », dit l’une. « Ça fait plaisir de voir que c’est en train d’éclore un peu partout », confirme l’autre. « Par exemple, ce matin, en cours de postproduction, un élève a présenté un film sur une femme trans. Et le prof ne savait pas comment en parler. Il ? Elle ? Il parlait de transsexualité au lieu de transidentité, s’étonne Lisa. Les profs auraient besoin d’une mise à niveau. »La première vient de Caen, l’autre de Rennes. Elles sont toutes deux cisgenres et « elles » (dans le monde « déconstruit », on annonce son pronom pour mieux inclure les personnes trans et non binaires). Parents brodeuse, sculpteur, architecte… ouverts à la discussion. Elles aussi. Révoltées certes (« Entre les déconstruits et les autres élèves, il y a une rupture »), capables de tenir la dragée haute aux mandarins ou de passer à l’action (laquelle, elles ne le savent pas encore), mais aussi promptes à s’émerveiller qu’on les écoute.
« On a compris que ça n’allait pas, grimace Enora, quand une prof, à qui on suggérait qu’il y avait un peu plus de réalisatrices importantes que les trois qu’elle citait, nous a répondu : “Ça fait trente ans que je fais le même cours, je ne vais pas le refaire.” » Et Lisa d’embrayer : « On a un doctorant, on dirait qu’il n’aime qu’un seul film : La Vie d’Adèle ! Quand on fait remarquer que Kechiche pose un regard masculin, que D. W. Griffith a aidé le Ku Klux Klan, que Polanski a été accusé de viol, on nous renvoie toujours au contexte. Il a bon dos, le contexte. Eux, ils ne se remettent pas dans le contexte ! »
Un vent de panique passe sur l’université. A Toulouse, un colloque est organisé en mars 2022 sur « Les Nouvelles Censures ». Simple journée d’études réservée aux doctorants ? Quand nous avons voulu en savoir plus, les organisatrices ont pris peur : « Il ne faut pas en parler. D’ailleurs ce n’est pas ouvert au public », ont-elles botté en touche. « Le vrai risque derrière tout ça, c’est l’autocensure, relève une professeur de philosophie qui préférera, tout compte fait, rester anonyme. Tzvetan Todorov racontait comment, avant la chute du rideau de fer, les intellectuels bulgares s’étaient rués sur le structuralisme. Parce que c’était un sujet neutre. On parlait de forme, ça évitait les ennuis… C’est compréhensible de ne pas vouloir aller en cours la peur au ventre. »
« Des pyramides de pouvoir »
C’est ainsi que les rebelles d’hier, dans leur refus de tout diktat, se retrouvent en première ligne : « Quand le wokisme est arrivé, j’étais plein d’espoir, cela allait apporter de l’air frais, témoigne le plasticien Jean-Luc Verna, qui enseigne le dessin aux Beaux-Arts de Cergy (Val-d’Oise). Puis c’est devenu une idéologie, et enfin du marketing. Cela donne des groupes fermés, beaucoup d’entre-soi, les queers avec les queers, les racisés avec les racisés. Ces gens non binaires ont une vision très binaire. Quid du droit au flou ? Je n’en peux plus des “alphabet people” [référence à l’acronyme LGBTQIA+ : lesbiennes, gay, bisexuels, transexuels, queer, intersexe, asexuel]. C’est le monde d’Internet, des catégories, qui crée de la souffrance pour ceux qui n’entrent pas dans le cadre… Tout ça, ce sont des élèves qui érigent des pyramides de pouvoir. Plus ils réclament de l’horizontalité, plus ils recréent de la verticalité. »Enorme chaîne noire sur sa combinaison noire, couvert de tatouages qui ruissellent depuis le sommet du crâne qu’il a rond et lisse, un sourire brillant de dents métalliques, Jean-Luc Verna n’est pas du genre à se cacher derrière son petit doigt : « Entre profs, on ne parle plus que de ça. Il y a quelque temps, on a reçu une circulaire. Règle 1 : pas d’interaction physique. Donc si quelqu’un pleure, on ne peut pas lui toucher le bras ?, commente-t-il. J’ai rassuré les étudiants : je n’aime pas les corps de jeunes. »
Il prend une pose pour minauder : « J’ai 57 ans, mais j’en parais 37 », avant de reprendre : « Règle numéro 2 : des interactions “mates”. Pas d’humour, quoi. C’est dommage parce que, pour moi, c’est le lubrifiant pédagogique numéro 1. » Il en rit, mais ces « ligues de vertu » le mettent en colère. « A Cergy, mes collègues blancs, hétéros, de plus de 50 ans, rasent les murs. Ils sont considérés comme des agresseurs potentiels, suppôts du patriarcat. Le fait que je sois solidaire et que je le dise en public, ça ne passe pas. »
En octobre 2022, il était invité à donner une conférence devant trois cents personnes à la Villa Arson, à Nice, où il a passé vingt-cinq ans. « Moi qui suis une vieille pédale maquillée, qui leur ai pavé le chemin, j’ai senti du flottement quand j’ai dit qu’avant d’être homosexuel, j’étais un homme, et avant d’être un homme, un artiste. Que je n’étais pas fier d’être homosexuel : je ne l’ai pas choisi, comme je n’ai pas choisi d’être blanc. Et que j’accepterai de porter le drapeau arc-en-ciel lorsqu’il comprendra une couleur pour les hétérosexuels… » Le Niçois s’est pris une bronca.
« Une voie à suivre »
Un mois après, une autre ancienne de l’école, l’artiste égyptienne réputée féministe Ghada Amer se voit, elle aussi, reproché de n’être « pas assez ». « C’est beaucoup plus agressif qu’aux Etats-Unis », raconte celle qui vit et travaille désormais à New York. De passage en France cet hiver, elle donne quelques conférences dans les écoles d’art. A Marseille, la voilà prise à partie. « Je suis inclusive, pas exclusive, #metoo est devenu ça. »Elle rit mais son rire sonne tristement. « Ils dogmatisent une pensée qui est importante pour moi, sur laquelle, pendant trente ans, j’étais seule à me battre. » Jointe au téléphone, elle évoque ce professeur qui, lorsqu’elle étudiait à la Villa Arson, à la fin des années 1980, refusait aux femmes l’accès à son cours de peinture. « C’est lui qui m’a réveillée. J’ai été à la bibliothèque et vu le peu de place fait aux femmes dans les arts plastiques… En Egypte, j’avais dû me battre pour le corps, en France, pour la tête. C’était angoissant, mais j’en ai fait une arme. »
Lorsqu’elle revient à la Villa Arson, en décembre 2022, l’amphithéâtre est plein. De nouveau, on l’interpelle : « Quel est votre rapport au postcolonialisme ? » Elle répond qu’elle fait de l’art… « C’est comme si j’avais dit “Dieu n’existe pas” à des religieux. » La salle insiste : « Que pensez-vous du racisme systémique de la Villa Arson ? » Elle ne comprend pas. « Le directeur était là, il aurait dû réagir… », s’étonne-t-elle. Les élèves ont quitté le lieu.
« Qu’une génération nouvelle s’affirme en rupture, c’est un mécanisme assez classique, considère Sylvain Lizon, le directeur de l’école. En France, il y a une histoire particulière des relations entre le pouvoir, les artistes et les œuvres que cette génération bat en brèche, revendiquant ses propres repères. On vit un moment particulier et passionnant qui invite toute la communauté à se déplacer. Après, c’est vrai que ça nous demande d’être agiles. »
De l’agilité, Claire Lasne Darcueil en a : « Le tout, c’est de ne pas monter dans les tours, si vous voulez que l’autre n’y aille pas non plus », dit en souriant la directrice du Conservatoire national supérieur d’art dramatique qui quitte son poste fin juin. « On assiste à la remise en cause d’un héritage par des gens qui n’en sont pas très contents. Si on est honnête, est-ce que l’on peut l’être de ce que nous leur laissons ? On a bouffé des fraises en hiver et on a vécu une liberté de création qui repose sur des injustices fondamentales… Je ne comprends pas les gens qui utilisent le mot de “censure” n’importe comment. Quand je passe dans la classe internationale, en écoutant les Afghanes, je pèse ce que c’est vraiment. »
La photo des élèves du Conservatoire, témoigne-t-elle, a changé en dix ans. « On est passé de 15 % de boursiers à quelque chose comme 60 % aujourd’hui. Nous enseignons à des personnes qui ont lutté pour être là. Et qui doutent que le monde du théâtre et du cinéma les attende à bras ouverts… » Claire Lasne Darcueil est de celles et ceux qui prennent ce mouvement « comme une chance, une voie à suivre ».
« Dès que des gens protestent fort, on dit qu’ils protestent trop fort, et mal, qu’ils sont dangereux. Alors que j’ai en face de moi des gens qui me font découvrir des choses. Même sur Tchekhov, mon auteur, mon chéri… » Et de citer l’acte III d’Oncle Vania, lorsque Astrov arrache un baiser à Elena Andréevna : « C’est le classique “Tu me dis non, mais tu veux dire oui.” Il y a encore trois ans, ça ne me faisait rien. Aujourd’hui, ça me saute aux yeux. Du coup, on l’a travaillé. Quinze versions différentes, quinze interprétations, c’était très riche. La question, c’est d’interroger le répertoire, pas de le mettre à la poubelle. »
« Un désir de justice »
Latiniste et helléniste, Pierre Vesperini, 45 ans, replace ces soubresauts dans le temps long. « A la fac, quand j’enseignais le viol de Lucrèce, l’événement fondateur de la République romaine, j’avais à l’esprit qu’il était tout à fait possible qu’une ou plusieurs de mes étudiantes aient subi un viol. Je faisais attention à la façon dont j’en parlais. C’était il y a vingt ans, bien avant #metoo. Mais il suffisait d’avoir un minimum de décence et de respect pour y penser. » L’historien ne nie pas un fossé entre des professeurs « engourdis » et des étudiants « démunis », les premiers prisonniers d’un « savoir sacralisé et sclérosé », les seconds manquant de recul, faute d’avoir reçu « un enseignement suffisamment riche pour les initier à la complexité de l’histoire de la culture européenne ».« La génération de 68 voulait en finir avec le puritanisme, au nom de l’autonomie du règne esthétique. Il fallait choquer le bourgeois, en brandissant Sade, Bataille… La nouvelle génération ramène de la morale, un désir de justice qu’il faut écouter. » Lui qui, dans Que faire du passé ? Réflexions sur la cancel culture (Fayard, 2022), rappelle que les Romains érigeaient des statues à leurs ennemis, d’Hannibal à Cléopâtre, en est persuadé : « L’esthétique doit pouvoir dialoguer avec l’éthique. »
Sur quel art, quel cinéma, quel théâtre, tout cela ouvre-t-il ? Telle est la question qui travaille ces enseignants mis au défi de leur propre déconstruction. Aux Beaux-Arts de Paris, où il enseigne, le cinéaste et plasticien Clément Cogitore n’est pas inquiet, bien au contraire : « De tout ça, on me parle beaucoup, de ces échanges violents. Moi, je n’y suis pas confronté. Mes étudiants pensent la complexité, et cela me donne une grande foi en l’avenir. Parce que, entre un paternalisme qui regarde le monde d’un point de vue dominant et des slogans qui simplifient, le vrai sujet est là : celui de la complexité, souligne l’artiste de 39 ans. Tout mouvement important crée sa radicalité ; il n’en reste pas moins important. »
Laurent Carpentier et Aureliano Tonet
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Merci beaucoup,j’ai appris un nouveau mot ‘deleguex’,article pas très honnête,l’histoire du prof poursuivi pour avoir touché une élève avec son plateau de cantine est très douteuse,le reste aussi.
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Oui l’article est à charge et mélange plusieurs faits qui n’ont pas à voir avec le sujet des objets d’étude en école de cinéma. Il est faux de dire que ces actions sont délimitées aux établissements privé (où l’élève est un client). Ça aurait pu être intéressant. Ça a aussi lieu dans le public. N’y a-t-il pas déjà eu des périodes où des étudiantes et étudiants ont organisé des actions plus ou moins agressives envers des enseignant.e.s dans les études supérieures et particulièrement dans le domaine des arts, des lettres, de la philo, dans les années précédentes ?
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Des actions vis à vis des oeuvres étudiées*
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ça me donne envie de relire ma cruauté putain
le mec qui dit » juste de la hargne contre notre autorité par une bande de harpies débiles » il aurait clairement eu sa place dans le roman-
Il me souvient qu’à sa sortie quelqu’un, pas loin d’ici, avait dit que le réel que je décrivais était américain et pas français
L’article montre que soit il se trompait, soit j’étais visionnaire, anticipant la vague trois ans à l’avance
Ma cruauté n’était évidemment pas visionnaire. Avant d’écrire (2019-20-21) J’avais eu vent de pas mal de choses de ce genre, notamment dans deux épicentres, science po et la Femis-
Oui j’y ai repensé en lisant l’article. Mea culpa, donc.
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Ou mea erratum, plutôt. Enfin t’as compris.
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C’est contraire à la convention de Genève contre la torture ça.
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« Sur quel art, quel cinéma, quel théâtre, tout cela ouvre-t-il ? »
La question cruciale de tout ce cirque à mon avis elle est surtout là. Est-ce qu’on va vers plus de liberté et de puissance esthétique ou plus de morale, au pire sens du terme.
Mais je me félicite de voir que ce n’est pas qu’à sciences po qu’on avait le droit à la censure et les communiqués à la direction pour chouiner. Même les » élites culturelles » sont adeptes de ce type de méthodes.-
Tu pourrais nous donner des exemples de censure ou de communiqués dont tu as été témoin?
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Les mails groupés à la direction pour demander le renvoi d’un prof ça se fait dans les universités comme Nanterre, Paris 8, etc.
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Avec le traitement à charge et les amalgames on dirait un article de conservateur. Sur le woke, est-ce que c’est moi qui ne me rends pas compte qu’il s’opère un glissement vers des films moraux comme patrons d’un nouveau cinéma. Que la situation est plus grave que ce que je perçois ?
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Je suis d’accord avec toi sur le côté « article conservateur ». Et qu’est-ce que tu veux dire par « un glissement vers des films moraux comme patrons d’un nouveau cinéma », tu as des films en tête ?
Concernant l’article du Monde copié par Pierre, je le trouve très confus dans l’ensemble. Il faut prendre toutes les situations au cas par cas. De quoi parle t’on ? Il y a l’établissement, le.la professeur.e concerné.e, le corpus dont il est question, les conditions et les raisons de la projection et les conditions, raisons et l’acte de rejet en lui-même. Ça fait énormément de variables pour éviter de rentrer dans des généralités comme le fait l’article.
Ensuite, je trouve ça un peu foireux de mettre également le cas de professeurs évincés pour des agressions sexistes et sexuelles présumés ou avérés. Ça n’a rien ou peu à voir avec le rejet d’un corpus de cours (objet de l’article à la base). C’est pas le même débat en tout cas.-
C’est le post d’Alexandre ainsi que la discussion autour d’aftersun pour lequel François a relevé qu’il cochait toutes les cases du film aux normes morales de son époque, qui me fait me dire que sans doute je ne considère pas comme grave (car suffisamment ponctuel) un phénomène de purification de l’art (donc tuer ce qui fait art, donc l’art) qui en fait serait grave.
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Je parlais d’amalgame par rapports au fait de recenser des actions d’étudiant.e.s au sujet de comportements sexistes d’un prof subis et de les placer dans la liste des attitudes dites woke. Il y a 10 ans on ne parlait pas de woke en France (en tout cas nous n’en avions pas connaissance) et des élèves de ma fac avaient dénoncé les dragues lourdingus d’un prof qui usait de son autorité pour satisfaire ses penchants dans un contexte de subordination (la fac). Ce n’était pas dans un but radical d’assainir le lieu de leurs études. C’était un ras le bol pour ne plus subir ces mots qui les visaient directement et perturbaient leurs études.
Tu penses qu’il faut voir ces soulèvements comme un ensemble aujourd’hui ?-
Ma question était posée à Buster.
en réaction à ces trois lignes : « Ensuite, je trouve ça un peu foireux de mettre également le cas de professeurs évincés pour des agressions sexistes et sexuelles présumés ou avérés. Ça n’a rien ou peu à voir avec le rejet d’un corpus de cours (objet de l’article à la base). C’est pas le même débat en tout cas. »-
Au temps pour moi.
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Ostros a répondu ce que j’entendais dans ces lignes.
Mélanger des cas de comportements sexistes, racistes ou d’agressions sexuelles avec des cas de rejets d’un corpus de cours rajoutent de l’incompréhension au débat selon moi. Comme je l’ai dit, il faut prendre les situations au cas par cas.
Si je peux témoigner de mon expérience, j’ai été dans une école d’art et suis actuellement dans une université en faculté cinéma. Dans mon parcours, le manque de diversité dans les corpus a toujours été criant. L’enseignement du cinéma est verticale et se résume sempiternellement aux mêmes noms (Kubrick comme stade ultime, j’ai beaucoup pensé à toi d’ailleurs).
On dit souvent qu’il faut remettre les films dans leurs contextes. Ce que je crois, tout comme il faut essayer de prendre du recul dans les analyses qu’on fait. Cependant, j’ai pu observer deux choses. De une, cette phrase du contexte ne contextualise jamais grand chose. Jamais je n’ai eu un prof qui a pris le temps de mettre le film en rapport avec ce qu’il se passait politiquement ou sociologiquement à l’époque de la sortie du film. C’est généralement une phrase faite pour évincer tout avis cherchant à souligner que le film a beau avoir été une évolution technique, stylistique ou autre, son sexisme/ racisme pète à la gueule aujourd’hui et il faudrait voir également pourquoi et comment ça se joue. Ces questions (de sexisme, de racisme, etc.) sont des questions esthétiques au même titre que le reste. Ce sont des façons de regarder et elles sont à prendre en compte dans les analyses. Ce qu’on ne voyait pas (ou ne voulait pas voir) s’actualisent aujourd’hui. Mais ça brise l’intemporalité et l’universalité supposées de ces œuvres.
De deux, il faut tout de même rappeler une chose, c’est qu’étudier l’histoire ou l’esthétique du cinéma amène à devoir regarder énormément de films. Le problème c’est que les corpus sont majoritairement (pour ne pas dire exclusivement) composés de films réalisés par des hommes blancs hétérosexuels européens-américains. Nous sommes d’accord pour dire que cela ne fait pas de toi un raciste et macho invétéré. Cependant, c’est le portrait type. En tout cas, je peux t’assurer que quand c’est ton quotidien que de t’enquiller une trentaine de films où le sexisme, le racisme ou les viols et agressions sont monnaies courantes et bien c’est particulièrement fatiguant à la longue.
Et c’est peut-être là où on en vient à manquer de recul et que des réactions deviennent complétement ridicules, hors de propos ou s’activent sur les mauvais films et sur les mauvais profs.
Parce que, pour ne prendre que les réalisatrices, elles existent. En minorité certes, mais elles existent et le travail actuel est de les (re)découvrir. Alors, je suis pas en train de te sortir le couplé d’Iris Brey qui est capable de mettre « Wonder Woman » et « Jeanne Dielman » dans la même liste parce que c’est du « female gaze ». C’est ridicule et elle oblitère à son tour des questions esthétiques majeures. Mais toutes ces situations dont on parle sont des questions de regards et de points de vues (certaines personnes de l’article cité au-dessus témoignent de leur changement de regard sur les œuvres qu’elles abordent). Quelle histoire du cinéma je donne à des étudiants en ne visibilisant que certains films ? Quelles histoires (du cinéma) je choisis de ne pas montrer. Les profs devraient pouvoir expliquer leur corpus de cours avec des arguments autre que « c’est comme ça depuis des années » ou « c’est important » ou « c’est un classique ». Quelle contexte de cours donner à des étudiants, quelle fil conducteur, quel est mon regard en tant que prof, où je me situe, etc.
Pour conclure, mais peut-être que c’est hors-sujet, les meilleurs cours que j’ai eu ont toujours été ceux de documentaires car c’est là où se posent le plus de questions profondes et concrètes sur l’acte de filmer. Qu’est-ce qu’on cadre ? Qu’est-ce qu’on cache ? Quel dispositif ? Quel rapport à l’autre ? Quel distance ? Quelles limites ? etc. Bref, la question du regard est plus opérante ici. Elle est nécessaire et primordiale.
Conclusion : que tout le monde regarde plus de documentaires.-
(Pour être bien clair, je précise qu’il s’agit de mon positionnement pour comprendre le rejet de certains corpus de cours par des étudiants)
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1 Le cinéma, pour ne parler que de lui, porte ceci qui est objectif : pendant 80% de sa courte vie, il est animé, fabriqué, et dirigé par des hommes. Dans les sphères où il s’agit de rendre compte de son histoire, il advient mécaniquement que cela revient à regarder des films d’hommes.
On peut mettre en avant les rares femmes qui ont réussi à réaliser dans ces années patriarcales, cela est beaucoup fait depuis dix ans. Que peut on de plus?
Le même problème se pose si je fais un cours à la fac sur les Lumières. Cela consistera, fatalement, à lire des textes d’hommes, dont certains (pas tous) porteurs de clichés misogynes d’époque.
Je peux alors prendre du temps pour « contextualiser » ces représentations phallocentriques. Mais ce sera du temps pris sur l’examen, complexe et qui requiert beaucoup d’attention, de la quintessence de ces textes.2 La question ne se pose plus si le corpus est contemporain. Car depuis 30, 20, et surtout 10 ans, les femmes ont massivement investi la réalisation.
Il y a donc de quoi constituer des corpus très féminins.
Mais se poserait alors une autre question : parmi les meilleur-e-s cinéastes en activité, quelles cinéastes s’imposent d’évidence?
Ayant constitué une liste de dix films pour le ciné club qui porte sur le 21ème siècle, je me suis rendu compte que n’y figurait qu’une femme, Sophie Letourneur. J’ai ensuite réfléchi à quelles autres cinéastes je tenais pour vraiment importantes. S’est imposée Kelly Reichardt, sauf qu’il n’y a qu’un film d’elle que je trouve vraiment grand, et j’y avais consacré une Gene O. Même chose pour Nadège Trebal, que je mets très haut.
J’ai ensuite pensé à Démineurs. Possible qu’on le programme bientôt.
J’ai revu Beautiful day, de Lynn Ramsay, mais il m’est apparu d’un coup un peu boursouflé, et complaisamment noir. Allais-je forcer mon adhésion pour Le programmer? Pas envie de rentrer dans ce genre de calculs.
Je n’aurais pas forcé pour Toni Erdman, ce chef d’oeuvre, mais le film est trop long pour un ciné club. J’ai donc vu le précédent de Maren Ade, mais il est en partie insatisfaisant.
Tout ça pour dire quoi? Que de façon assez logique, vu leur long magistère antérieur, les cinéastes vraiment forts de l’époque demeurent globalement des hommes. Cela changera, il y a déjà beaucoup de réalisatrices très estimables, et ça ne va plus cesser. Je crois qu’en cette matière la bataille est presque gagnée, elle va se gagner toute seule, comme elle s’est gagnée en littérature, où les femmes ont débarqué plus tôt. Ce qui rend les crispations déjà très datées. Elles témoignent d’une mauvaise analyse du champ, et des forces qui y agissent. Je prévois même une radicale féminisation de l’art dans les années à venir. Elle est déjà en cours.
J’ajoute qu’en général je trouve que le repérage de la misogynie ou du male gaze méconnait des films et auteurs où ces affects circulent en douce, mais de façon beaucoup plus dommageable à mon sens. Je sors de la Gene sur Spielberg, cinéaste éminemment misogyne, mais jamais ou rarement identifié comme tel. J’en dirais autant de gens comme Audiard, Garrel, Gray, et tant d’autres. Cette misogynie subtile, souterraine, mais structurante, me semble beaucoup plus intéressante à identifier que le répertoire de la panoplie grassement machiste du cinéma patrimonial. Cela est peu fait. -
François, ce que tu écris rejoint donc ce que je disais quand j’étais peu convaincue sur la réelle nouveauté du Ranch : le cinéma et les médias renvoient une image très en retard sur la littérature féministe qui aurait pu donner de quoi faire avec tout ce corpus. Il reste très largement celui d’un regard masculin sur la femme (la femme est frivole et doit adopter si elle est libérée essentiellement l’idée que l’homme se fait de sa libération : le corps et sa jouissance l’arrange plus que de voir une femme émancipée intellectuellement : Nabilla fait plus fantasmer les médias qu’une femme scientifique : qui peut en nommer une? ça me fait penser à des réflexions sur un ancien esclave : Frederick Douglass parlant de ses maîtres qui n’acceptaient des moments de « liberté » à leurs esclaves que pour faire la fête avec eux et boire mais interdiction de lire et de tenter de s’élever, c’est le domaine exclusif du maître) et même les réalisatrices ne se rendent plus compte qu’elles intègrent parfois le même regard au lieu de parler d’autre chose que du corps sensuel de la femme, de l’afficher, elles continuent de porter d’approfondir ce regard essentiellement centré sur le corps, très peu sur ses capacités à la créativité, à son importance dans l’histoire des arts ou des sciences, c’est bien moins vendeur encore et toujours. On peut être une femme et ne pas être féministe. Pour moi Sophie en tous cas dans ce film n’est pas en dehors des clous du regard masculin. Ce regard de nos jours n’a aucun souci avec la libération et désinhibition du corps, ça l’arrange car il en voit davantage. La richesse d’analyse de femmes dans la littérature et les études de caractères que j’y ai trouvé je l’attends encore au cinéma. Je renvoie à ce qu’Olympe de Gouges disait sur la femme qui n’arrive pas à comprendre que se montrer frivole c’est accepter ce que l’homme souhaite qu’elle soit : un corps charmant et qui ne le castre pas comme une femme sérieuse, non sensuelle et intellectuelle qui se mêlerait trop des affaires où l’homme entend avoir le dessus. Lorsqu’elles le font, lorsqu’elles osaient, on n’imagine pas la violence psychologique qu’elles ont vécu, cf Molière et les insultes des bas bleus, cf « La femme auteur « de Mme de Genlis, cf les insultes envers Olympe de Gouges durant la Révolution : quand une femme émettaient des idées, à fortiori si elles étaient contraires à un homme on lui renvoyait dans la figure non des arguments intellectuels mais le rappel à son corps à sa matérialité : si elle pensait trop c’est qu’elle avait un souci avec son corps : soit elle était frustrée car frigide donc elle se vengeait soit elle était libertine et adoptait des idées d’ennemis obtenus sous la couette, elle ne pouvait penser par elle-même. Il y a une lettre déchirante d’Olympe à ce sujet sous la Révolution quand on lui a créé cette réputation de nymphomane pour la faire taire. Son héritage féministe je ne le trouve nulle part : elle disait qu’une femme émancipée n’a pas peur d’être indésirable et je ne retrouve pas ça globalement dans le cinéma. Je renvoie aussi à G Sand qui a étudié et trouvé intéressantes toutes les différentes natures de femmes : les femmes très sensuelles comme les pures intellectuelles qui n’aiment pas le sexe et se passent d’hommes, les bisexuelles même, et j’en passe des analyses fouillées et très importantes pour connaître la féminité. Dans ses études de femmes, aucune n’en sort amoindries par les autres et c’est ce qu’il y a de plus intéressant. Quand on a lu tout ça on a du mal à se satisfaire de ce que je t’expliquais, bien que ce soit autobiographique, c’est pour moi une redite et je trouve le cinéma trop pauvre sur les femmes car trop masculin, les cinéastes devraient lire les féministes pour trouver de la matière s’il n’avaient pas peur d’y trouver autre chose que ce qu’ils aiment. Mais c’est un vrai entre-soi qu’on cultive en ne montrant que ce qu’on aime.
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Notre désaccord est total, ce qui en soi n’est pas grave
Ce qui est bien dommage c’est que ta réponse à ma réponse ne tienne aucun compte de ma réponse.
Restons en là, donc. Restons à ton idée que la trivialité féminine n’est pas émancipatrice, mais, que, idée beaucoup plus originale, c’est très féministe de montrer des femmes intelligentes. -
J’ai lu ta réponse et je sais en effet que je n’ai pas pu entendre ce que tu disais pour avoir la subtilité de l’analyse et j’ai bien compris que tu critiques des films en fonction de tes affinités. Je réfléchissais donc juste à un point du résumé qui a été fait de la séance sans me dire que c’était exactement ce que tu avais dit mais simplement parce qu’il m’interpelait sur l’idée de « nouveauté », mais tu caricatures et déformes entièrement ma pensée dans ton propre résumé. Je n’ai jamais dit qu’une femme triviale n’était pas féministe ni qu’il ne fallait représenter que des femmes dont l’émancipation est intellectuelle, qu’il ne fallait faire que des biopics de Simone Weil ou des Kollontaï, je trouverais ça tout autant stupide au contraire, ça déformerait tout autant la réalité, je réfléchissais sur l’équilibre, je disais que rien en fait ne devrait jamais dominer en tant qu’image, or il y a une image qui plaît et domine malgré tout depuis longtemps dans les médias et le cinéma patriarcal, au goût masculin, à moins de se mentir, mais ce n’est pas grave, si tu ne le ressens pas ou que ça ne te frustre pas tant mieux. Moi ça me frustre mais restons-en là puisque mon insistance est mal perçue.
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La « nouveauté », en art, doit s’évaluer dans un champ donné
Si je parle de relative inédicité dans la trivialité montrée dans La vie au ranch, c’est dans l’histoire du cinéma.
Dans le cinéma la « norme » dont tu parles n’existe pas. Et existait encore moins en 2009, année de ce film.
Si tu as des exemples de films où une bande de filles fait ce qu’elle fait dans La vie au ranch, je prends. Le problème étant que tu n’as pas vu La vie au ranch. Ce qui ne t’empeche pas, depuis 5 posts, d’asséner que ses opérations ne sont pas nouvelles et même sont la norme. Chose qui me sidère un peu. -
Je regarderai. Peut-être que je juge trop à l’affiche rose bonbon et bande annonce comme pour La Montagne où j’ai plus vu l’intérêt après ton écoute. Le problème c’est que je n’ai pas ton analyse enregistrée pour m’aider mais bon tant pis.
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Te lisant, je pense spontanément à deux grands films assez méconnus de deux réalisatrices contemporaines, Lovely Rita de Jessica Hausner (celle qui a réalisé Amour fou) et « Martha… Martha » de Sandrine Veysset. Si tu les programmes un jour dans ton ciné-club, je m’engage à laisser tomber mon atelier du mardi soir et à reboire de l’alcool.
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Oui, le problème avec Amour fou c’est qu’il y a une telle caricature de Kleist qu’on ne le comprend ni lui-même ni sa littérature, ni du coup la jeune femme dans le film, j’en ai été frustrée.
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Mais il a le mérite d’interpeler, de sortir du confort habituel.
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Et puis il est très beau et sobre, très peu de paroles, juste ce qui est nécessaire ou allusif.
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Bien d’accord pour « Martha… Martha » et pour « Lovely Rita » et « Amour fou »(en revanche, concernant J. Hausner, son deuxième film « Hôtel » est un thriller vraiment raté). Si tu les programmes un jour dans ton ciné-club, je m’engage à venir (pour empêcher Hervé de reboire de l’alcool).
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Et voilà, encore une moquerie, à moins que je devienne parano ce soir avec ce que je me prends depuis le 27 février malgré mes efforts pour faire comprendre mon point de vue. Si c’est moi la patrouille je te dis clairement que si tu fais un jour une critique sur « Amour fou » j’en serais ravie et redoublerai d’efforts face à mon fils qui ne peut s’endormir sans moi et suis même prête à me payer l’hôtel sur Paris juste pour écouter. Je n’ai pas peur pour Kleist car comme j’ai dit, le film ne parle pas de lui, on ne peut les comprendre avec ce film car je pense qu’elle ne cherche pas à faire un pur biopic. Elle s’inspire juste de cette histoire pour la sienne. La réalité est plus prosaïque, cette femme n’avait pas épousé l’homme qu’elle voulait et était atteinte d’un cancer irrémédiable, elle savait qu’elle était condamnée à de grandes souffrances de façon imminente. Ils se sont trouvés au bon moment. Kleist pour sa part a aussi été acculé socialement, psychologiquement et avait déjà des tendances très jeune, de graves soucis mais on ne voit rien du contexte social. On n’apprend rien ou presque sur lui et sa littérature, sur son regard féministe et sur le rapport entre les sexes, sur l’intérêt de sa pensée et sa révolution dans le théâtre (sauf par ex, ce qui rejoindrait le film qui est important chez lui : il rompt en effet avec la notion de responsabilité (morale) du personnage de tragédie : pour lui le conflit vient essentiellement du fait que son rapport à la réalité est brouillé, il croit qu’il vit quand il rêve et quand il s’éveille il s’obstine dans son rêve, les 2 s’imbriquent et c’est ce qui le mène à sa perte). Mais il n’y a pas que ça chez Kleist. Enfin bref, même caricaturé à outrance je prendrai le film comme il est en lui-même et je serais très curieuse de voir ce que je n’ai pas vu et de le voir avec tes yeux.
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François,
Je suis d’accord avec toi dans l’ensemble. Mais je crois encore une fois que le problème se pose différemment en fonction des moments historiques que l’on décide d’aborder et de ce dont on décide de faire ressortir.
Des femmes ont pu réaliser depuis les débuts du cinéma, en minorité oui mais tout de même, elles existent et on les (re)découvre. Leur minorité n’enlevant rien à la force de leur réalisation (exemple : Germaine Dulac, cinéaste surréaliste mais il faudrait déjà voir le cinéma surréaliste…pas si évident). Bien qu’être une femme n’engage en rien le fait de ne pas reproduire des stéréotypes de genre, racistes, etc.
De plus, énormément de films en pellicules ne sont toujours pas numérisés (voir reconstitués, retrouvés) et donc moins accessibles à des chercheurs et chercheuses. Certaines filmographies sont perdues ou incomplètes. Le temps permettra de découvrir d’autres films et donc de repenser des histoires du cinéma qui sont beaucoup plus lacunaires qu’on ne le pense.
Le temps des cours est effectivement un problème. On ne peut pas tout voir et parler de tout. Cependant, la question du corpus et de son orientation est toujours de mise. Qu’est-il primordial à aborder dans le temps qui m’est imparti ? Qu’est-ce que les étudiants doivent garder de ça ? Vers quoi est-ce que je les renvoie à partir de mon cours et après lui ?
Décider de voir un film plutôt qu’un autre dans un cadre donné, c’est une décision et une posture critique. Position que les Universitaires ont puisqu’ils créent une hiérarchie dans les savoirs à étudier et à aborder en cours. Et je crois cette position masquée par des réponses comme j’ai pu dire plus haut (incontournable, classique, etc.). Ce qui m’agace du côté des enseignements, c’est le fait de masquer leur positionnement critique et de faire valoir comme institutionnelle et obligatoire des positions éminemment subjectives. Exemple, j’ai un prof qui daube sur les Cahiers (toutes années confondues) et qui nous donne uniquement des articles de Positif à lire. C’est un choix. Son point de vue.
En parlant du ciné-club, et en te lisant ici, je vois ta position de programmateur et de critique. C’est cohérent, tu n’as pas valeur à faire cours et tes positionnements ou choix n’engagent que toi. Ce que tu dis clairement. Tandis que beaucoup d’écoles d’arts et d’universités font passer des corpus comme incontournables et indéboulonnables. Mais dans « l’histoire du cinéma », quid du cinéma militant ? De la « période Mao » de Godard comme on en a parlé plus haut ? Quid du cinéma expérimental ? Du cinéma pornographique ? Du cinéma pop-culture comme celui des années 80 ? Et dans tout ça, de quel pays parle t’on ?
Alors oui on ne peut pas tout aborder mais par expérience, je vois à quel point certains cours n’y font même pas références. Pourtant tout cela constitue également des histoires, indépendamment des jugements critiques, et décider de ne pas les aborder ou seulement en parti font de ces décisions des positionnements critiques et politiques. Il faudrait également parler du tempérament politique des profs (j’ai en tête ton entretien avec Marcos Uzal).
Peut-être devrait-on renommer certains cours pour qu’il n’y ait pas d’équivoque. Un cours « d’Histoire du cinéma », au fond, ça ne veut rien dire. J’entends « Schtroumpf » pour te citer (j’ai retenu plus de choses sur ta pensée je te rassure).
Enfin, je suis tout à fait d’accord avec toi pour la misogynie cachée. Tu parles de Philippe ou de Louis Garrel ?
Une chose se confirmerait avec toutes ces discussions. Nos rapports aux films restent personnels et peut-être doivent toujours se jouer de façon buissonnière, hors de toute institution. C’est sûrement discutable, mais quelque chose de cet ordre là se joue encore malgré tout. -
Buster, je pense aussi que le goût se crée hors du cursus scolaire. J’ai aussi suivi des cours de cinéma et aussi mangé les mêmes corpus. Et oui j’ai découvert mon goût quand je suis sortie du systèmes scolaire,.que je me suis confrontée au monde du travail et ai développé mon point de vue politique. Depuis cette nouvelle situation j’ai revu certains de ces films passés durant mes études et les ai compris autrement. Je discute avec des étudiants qui ont une vingtaine d’années et qui daubent sur Hong sang soo, me disant préférer leos carax. Je leur réponds que leur goût sont les miens quand j’avais leur âge. Les institutions livrent des cours avec des théories à large spectre. On apprend à analyser des formes en restant dans les grandes lignes. J’ai découvert beaucoup de films passionnants en quelques années sur ce forum jamais – ne serait ce qu’évoqués en cours. Je me demande pourquoi.
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Tu me l’otes de la bouche. Et je vais plus loin. Au fond pourquoi demander aux institutions, qui en tant que telles sont pachydermiques et conservatrices, un travail qu’on peut faire soi? L’accessibilité des films permet aujourd’hui à chacun de se constituer sa propre histoire du cinéma, comme chacun se constitue son propre parcours dans l’histoire de la musique. Laissons donc les conservateurs conserver. Cessons les règlements de compte avec papa.
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Je suis d’accord avec vous deux. Mais alors ça me questionne sur le rôle que pourraient avoir ces institutions si on les considère totalement ainsi. Je vais y réfléchir en tout cas.
Merci pour ces échanges !
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Ça paraît pas impossible en tout cas. J’ai vu une vidéo dans laquelle François loue la maturité politique de la jeunesse, j’avoue que de voir des gens qui pètent des scandales sur le contenu de films ou de BD, la bio d’un artiste, un langage pas super inclusif, qui réclame des formations et des leçons sur la façon de penser et prône la censure et la réécriture, on peut douter de cette génération. (En revanche, pas une voix pour dénoncer le fait qu’on alimente une guerre meurtrière en se basant sur un récit totalement spéculatif : à ce niveau-là, je crois que la population a été neutralisée…)
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Je pense qu’il ne faut pas généraliser. Les personnes ou groupes de personnes qui font des actions violentes contre les corpus imposés ne sont pas si nombreux. J’ai mené une petite enquête informelle auprès d’étudiants que je connais, ils sont dans des universités publiques et à part des mails écrits pour demander de changer un prof qui aurait une pédagogie de merde, il n’y a rien en terme de lynchage par rapport aux films étudiés. Les élèves ne se sentant pas en accord préférant ne pas assister aux cours en cas de problème de ce type. La majorité des étudiantes et étudiants aiment débattre avec leurs profs et ne souhaitent pas voir disparaître les travaux formels au profit d’un premier degré explicite et moral des films. Mais comme dit plus haut peut-être que c’est moi qui ne vois pas que quelque chose de grave est en train de se passer.
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J’espère, mais déjà, de voir que des étudiants (en cinéma ?) boycottent des visionnages de film parce qu’ils ne se sentent pas en accord, je trouve ça très étrange. C’est quoi ce manque de curiosité ? Le milieu du cinéma, avec celui des médias, est un des plus perméables à ce courant woke, on dirait.
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Même le carnaval de Dunkerque va doucement vers la safe place: beaucoup moins de black faces durant cette édition dans les diverses bandes, encore pas mal de pagnes, de lances mais des white faces, blue faces et autres visage peints façon drapeau plutôt, avec bandes médianes en croix sur du bicolore
on avance,
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@Sarah G
deux maigres expériences de contact mail, à partir d’un forum d’artistes, m’amènent à t’informer que je ne t’adresserai aucun message, malgrè ton choix de partager une adresse mail ici.
Te remerciant de ta compréhension,-
Carpent* i * er
marrant, tiens, que ça passe avec Carpentler :- Oje viens de voir que ça l’a fait aussi avec un post nommé ‘ Françols Begaudeau ‘
tout ça est bien étrange-
En fait, ça apparaît différemment selon qu’on utilise un pc ou autre chose 🥸
Aaaah ok.(pas la peine de m’envoyer dans le fil ‘ tests pour éviter de polluer na ni na nère, svp ‘
Ça va, on a pigé.
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A tout hasard y a-t-il des abonné.e.s au JJD ici, qui peuvent partager ce qu’a dit Nicolas Mathieu sur Bastien Vives dans l’entretien qu’il leur a accordé ?
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Pas abonnée, déso.
Mais tu me fais penser au Fauve d’or d’Angoulême, tiens : avec des ronds comme les persos de Martin Panchaud, on a la soluce pour éviter les bourbiers cdu type de celui où se retrouve Vivès -
Pas abonnée désolé.
Je vais essayer de voir avec quelqu’un qui pourra peut être me trouver l’article mais je te garantis rien. -
https://t.me/c/1583747282/6175, Voilà l’article en question.
Si tu ne pas le voir ou que le lien ne fonctionne pas.
J’essayerais de lui demander de le convertir en PDF-
Merci Sarah G. Par contre en effet le lien ne fonctionne pas. J’attends le PDF du coup. A moins que tu arrives à copier coller le texte ici ?
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Je vais essayer de t’envoyer le PDF, ou un copier coller du texte
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Ostros, j’ai essayé de t’envoyer en copier coller ou avec capture d’écran de l’article, mais cela n’était pas très lisible.
Puis-je t’envoyer l’article en PDF sur ton adresse mail ? Pour plus de confort de lecture-
Oui : madmrspi@gmail.com
Merci.-
Hello Sarah G, mail bien reçu… Il manque la pièce jointe 😉 tu me le renvoies ?
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Journal de 13h, ce midi sur la une:
un journaliste fait un court sujet pour expliquer/informer/rappeler qu’un juge n’a pas le pouvoir sur un médecin qui demanderait le report d’une comparution de Palmade, demain, à la suite de son avc d’hier soir.
D’où l’envie de recommander aux personnes qui pourraient trouver à redire à cela qu’un visionnage du docu dédié au procès Barbie montre bien que même le bourreau de Lyon fut vite autorisé à rester dans sa cellule, pour raisons médicales.Sur-ce, m’en vais relire Une certaine inquiétude.
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Salut à tous,
J’aimerais beaucoup discuter de ça https://lundi.am/Les-trois-cranes avec vous. Et surtout de sa dernière partie qui me demeure en partie obscure, parce qu’il entre peut-être dans les intentions de Segré qu’elle ne soit pas immédiatement saisissable.-
J’ai beaucoup ri !
Segré s’empare à son tour d’une des grandes questions du moment
la rivalité des 3 fantastiques (ou 3 cranes) autrement dit race classe et genre
« sans figure et sans bruit »
(je ne sais pas s’il faut y voir une allusion à figures du communisme de lordon)
Leurs positions ne me semblent pas si éloignées même si formellement différentes.
Lordon dans « figures du communisme », écrivait « les luttes ne doivent pas se nuire les unes les autres », il posait l’égalité des luttes en qualité, en légitimité et en autonomie. En qualité mais pas en quantité, et précisait que le rapport de domination capitaliste, lui, était structurant.
Quand lordon dans un souci stratégique attrapait la question par l’égalité des luttes, cherchant à neutraliser les rivalités, segré décrit par le menu le risque de ses luttes prises séparément et resserre en définissant race, classe et genre «comme des modalités de la servitude et de la domination dans la structure du social » après avoir dit « Par révolution, j’entends la disparition de la servitude et de la domination dans la structure du social ». En bon anarchiste c’est la servitude et la domination qu’il craint par dessus tout
Concernant bouteldja il a quelques craintes liées à sa catégorisation des juifs (le passage est très drôle), je crois me souvenir qu’il avait écrit au sujet de « les blancs les juifs et nous » il y a un moment.Il va jusqu’à craindre une dérive fascisante du rapprochement entre beaufs et barbares si ce rapprochement est mal défini. Il me semble qu’Houria cherche à les rapprocher dans une évidence plutôt théorique, sans vraiment y croire, c’est peut être pour ça que son argument de l’europe est discutable (même si elle entend sortie de l’europe comme retour à l’échelle de la nation plus proche donc plus contrôlable). Par ailleurs j’aime bien sa distinction du masculinisme des racisés en tant que dominés de celui des bourgeois blancs en tant que dominants.
Segré décrit l’intersectionnalité comme un désir de normalisation de la langue, lui même porteur d’exclusion sociale « de là à conclure que l’intersectionnalité n’a d’autre finalité que de régler la question sociale en requalifiant le handicap en « capacité différente », il n’y a qu’un pas. »
Il traque le pendant moral et/ou autoritaire ou simplement désactivant des luttes spécifiques. Craint la vaine rivalité de ces luttes qui sont toujours opposables, l’une chassant l’autre.
Préfère parler d’étranger que de race et conclut dans cette belle formule « que l’autochtone s’étrangéise, qu’à cette lumière l’homme se féminise, et qu’enfin le bourgeois se prolétarise »
Il semblerait que lordon segré et bouteldja s’intéressent tous les 3 à la même question, chacun à sa manière, et c’est bon signe-
Le texte n’est pas indigeste. Il est difficile à digérer. Il est fin et drôle et ne peut être réduit à une critique de Beaufs et Barbares ; son extrême pointe resterait à expliquer. J’essaye.
« Car si la race, la classe et le genre sont des « modalités », il paraît un peu vain de les définir comme des « modalités » les unes des autres dans un jeu de miroir sans fin plutôt que d’identifier une fois pour toutes la substance dont elles sont les modalités. C’est pourquoi, pour ma part, j’ai ouvert Judaïsme et révolution (La Fabrique, 2014) sur ces mots simples : « Par révolution, j’entends la disparition de la servitude et de la domination dans la structure du social ». Race, classe et genre seraient donc des modalités de la servitude et de la domination dans la structure du social. »
Commentaire : le couple domination/ servitude forme la substance de la structure sociale ; elle existe et peut exister indépendamment de ses déclinaisons en race , classe et genre. Une révolution doit viser cette totalité sociale. Conséquences : la révolution doit viser l’entièreté de la structure sociale, une lutte partielle est en définitive vouée à l’inefficacité.
Marx et Engels ont conçu la révolution communiste comme abolition des antagonismes de classe.
L’analogie entre genre et classe comme construction sociale qu’il suffirait de déconstruire est bancale.
Il peut exister en droit une société sans antagonisme de classe qui produise une norme hétérosexuelle ostracisante, il existe des relations entre hommes et femmes non structurées par la domination. L’homosexualité relève d’un traitement juridique capable de la normaliser.
La violence faite aux femmes relève en dernière analyse de la structure de domination et requiert une révolution.» La « race », ou la division entre « Blancs » et « racisés » est donc bien une catégorie non seulement relative, mais secondaire. Car ce qui est structurel, à l’échelle historique des sociétés humaines, depuis l’aube des temps, ce n’est pas la catégorie raciale, c’est celle de « l’étranger ». Et en dernière analyse, nous dirions, au moins provisoirement, que l’étranger est à l’autochtone ce qu’est la femme à l’homme, et ce qu’est le prolétaire au bourgeois. »
Segré substitue à la distribution domination blanche/ servitude racisée, le couple domination autochtone/ servitude étrangère. La catégorie raciale est relative parce qu’au Quatar les arabes sont les autochtones dominants. Secondaire parce que dérivant de celle d’étranger.
.« S’ensuivrait un cheminement existentiel et métaphysique potentiellement libérateur : que l’autochtone s’étrangéise, qu’à cette lumière l’homme se féminise, et qu’enfin le bourgeois se prolétarise, non pas au sens d’une aliénéation sociale, mais au sens où j’ai pu écrire, ailleurs, que « le bourgeois se place, l’ouvrier œuvre ». »
Coda un peu énigmatique : ce cheminement existentiel et métaphysique (le couple domination/servitude serait-il le Mal ?) serait rendu possible par la Révolution : elle est un changement radical politique et économique qui reconfigure la totalité du social ; c’est une révolution communiste qui permettra des déplacements émancipateurs : extranéation, féminisation, prolétarisation. Les rôles sociaux identifiés à la servitude recèlent des vertus. Ils ne sont pas qu’une privation qu’il s’agirait se supprimer pour généraliser une condition de dominant.
Je me suis aussi demandé si ce cheminement n’était pas un préalable à et/ou contemporain du phénomène révolutionnaire.-
En y repensant ce matin, et en te lisant, je me dis que segré ne remet pas en cause la validité de ces luttes spécifiques ni ne suggère leur disparition derrière une lutte ultime, celle contre le couple domination/servitude. Mais en précisant qu’elles n’en sont que des modalités, cela lui permet de pointer plutôt leurs dérives bourgeoises/autoritaires possibles uniquement quand ses luttes se croient autonomes. Encore une fois il s’agirait avec les mots simples de lordon que « les luttes ne se nuisent pas les unes les autres » et précisément segré pointe la manière dont elles peuvent se nuire. Son texte ne me semble pas à visée stratégique (mode d’emploi révolutionnaire) mais plutôt dialectique/analytique ce qui le différencierait de l’approche de lordon sur cette question et le rapprocherait de bouteldja (en fait plus j’y pense plus je trouve leur approche similaire). Mais peut être est ce seulement mon interprétation.
Je ne vois pas de désir de pureté des luttes chez segré, mais il pousse loin la dialectique
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Bonjour François,
Tu as souvent pris position contre l’identité, contre les identitaires. Mais les humains peuvent-ils sortir d’une inclination à s’identifier ? Pour Lordon, il est impossible de sortir du fait institutionnel. Peut-on sortir du fait identitaire ? Est-ce que le combat doit se jouer entre identitaires et anti-identitaires (qui devient une identité) ou entre identitaires eux-mêmes ? Ne devrait-on pas considérer que toute identité se vaut dans l’absolu (condition anarchique) mais que nous avons des dispositions, une complexion affective comme dirait Lordon, à s’identifier à telle ou telle principe, groupe etc. ? L’anti-identitaire ne serait-il pas comme la figure de l’antipolitique dans Vivre sans ? C’est-à-dire celui qui tient une position tenable par quelques personnes, sortes d’aristocrates de la pensée. Produire des effets politiques ne nécessite-t-il pas de jouer sur le terrain de l’identité ?
Malgré ta proximité avec Lordon, votre rapprochement produit parfois des frictions en moi !-
Il faut bien séparer deux plans
-une tendance anthropologique à s’identifier. Celle ci existe. Nous sommes sans doute tous plus ou moins concernés – hier encore je vibrais pour l’équipe de France de rugby. Et quand je rentre dans l’ouest, je me fais justement l’effet de « rentrer » (chez moi). Etc.
-autre chose est d’ériger ce fait en valeur. C’est à dire de le politiser. Oui hier je vibrais pour l’équipe de France mais jamais je ne politiserai ce chauvinisme mécanique, parce que je sais qu’au fond il n’est pas juste – par exemple hier les écossais auraient largement mérité de gagner. Et je ressentirais la même impression de familiarité en y rentrant si ma région d’origine était n’importe quoi d’autre, y compris une région pourrie pleine de connards.
Je peux aussi me soucier spontanément davantage des ouvriers français que des ouvriers bulgares. Mais politiquement cette préférence n’est pas défendable, pas tenable. La cause ouvrière est internationale ou alors elle se déjuge de l’interieur.
etc
Il me semble que ça répond à ta question.-
Je précise que je n’ai pas « pris position » contre les identitaires. J’ai écrit un livre charpenté par une rencontre avec un identitaire, lequel livre a fait que j’ai ici et là développé cette anatomie des identitaires
Ce qui m’intéresse, ce n’est pas d’etre contre les identitaires – qui n’étaient même pas l’objet principal de Notre joie – mais de montrer aux gens qui prétendent compatibles la cause sociale et la cause identitaire qu’elles s’excluent.
Ce qui donne par exemple la conf « Il n’y a pas de patriotisme de gauche ». Amusez vous à etre patriotes si ça vous chante (moi je préfère le tennis), mais n’allez pas prétendre que vous le soyez en tant qu’individus de gauche. Ca ce n’est pas tenable. -
Je ne pensais pas au patriotisme de gauche mais plutôt à des identités comme communiste, anarchiste, internationaliste, punk… Des identités plus ou moins inclusives, dissidentes, subversives, tendant à l’universalisme… mais des identités tout de même, à opposer à des références identitaires de droite. Il n’y aurait pas de différence avec la droite dans le geste d’identification mais seulement identité contre identité. Ce qui n’empêche pas, à côté, de déconstruire toute identité comme on peut déconstruire toute légitimé.
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Les identitaires érigent à grand renfort de fictions telle que le « roman national » une identité normative et abstraite. Identité censée représenter le modèle de vertu auquel nous devrions nous conformer sous peine de sombrer dans la décadence. Cette identité en tant que modèle à suivre doit prédominer et s’imposer sur toutes les identités alternatives. Elle procède d’un mépris de ce que nous sommes. Ce pourquoi les identitaires sont horrifiés par la France et les français incapables de coller à leur idéal. Dans leur esprit « la race inférieure a tout couvert ». Et si nous n’y prenons pas garde nous serons bientôt tous grand-remplacés au profit d’identités inférieures et corrompues.
Dans une approche marxiste (matérialiste historique) nous sommes individuellement et collectivement constitués par l’ensemble des rapports qui nous constituent. Nous sommes des productions historico-sociales. On retrouve ici le Marx spinoziste. Nous sommes compositions de rapports et rapports de compostions. SI bien que notre identité n’est pas définitivement figée dans le ciel des idées éternelles mais le produit d’une construction. La présence arabe-musulmane sur le territoire français n’est pas le produit d’une machination mondialiste mais le produit de notre histoire.
Lorsque les décoloniaux (on pourrait prendre d’autres exemples) revendiquent leurs « identités », ils revendiquent en réalité un certain type de rapports qui les constituent. Ces mêmes rapports que le dominant ne saurait accepter, qu’il refuse de voir ou de considérer.
Le dominant est celui qui peut à loisir et jusqu’à un certain point ignorer les rapports des dominés. Le dominant domine en ce qu’il n’a pas besoin de composer avec les rapports des dominés.
L’intelligence du réel qu’on retrouve chez François notamment, c’est l’intelligence des rapports (de composition).
Pour exister pleinement et authentiquement, il appartient donc au dominé de faire valoir ses rapports.
Dans le monde capitaliste, les hommes, les femmes, en réalité la nature toute entière doit se plier aux rapports que leur imposent les dominants. Nous sommes tous condamnés à n’être que des rouages de la machine à exploiter en vue de l’accumulation indéfinie des richesses au profit de la bourgeoisie détentrice des moyens de production. Il nous faut nous adapter. Etre productif, valoriser le capital. Et ce indépendamment des rapports qui nous constituent.
Face à cela, les identitaires invoquent une identité fantasmée, en s’appuyant sur des personnages légendaires et un monde qui n’a jamais existé.
Les libéraux quant à eux nous invitent dans leurs conférences inspirantes à nous fluidifier. Je vois régulièrement passer l’interview de Bruce Lee dans laquelle il nous invite à nous liquéfier. Il dit « Be water ». Ce qui me fait forcément penser à François quand il parle des flux et à Sandra Lucbert dans « Personne ne sort les fusils ».
Pour éviter ces deux écueils, nous pouvons dire, c’est ce qu’essaye de faire Houria Bouteldja, nous ne sommes ni des créatures légendaires sans peur et sans reproche ni les simples rouages d’un système, nous sommes des pierres, des rocs, des masses de matières sédimentés par l’histoire qui nous constitue. Il y a quelque chose d’insaisissable qui résiste.Pour conclure, on peut également rappeler que si nous sommes la masse des rapports qui nous constituent, nous ne sommes pas que cela. François a déjà écrit quelque part que l’homme n’est pas réductible à sa situation matérielle. Il n’est par conséquent pas intégralement réductible à ses rapports. L’émancipation passe alors par la désidentification (Rancière). Il n’y a pas de fatalité historique et sociologique. Nous pouvons toujours recomposer nos rapports et réinventer nos manières d’être, nos manières de vivre, de façon à encourager des comportements plus vertueux qui ne passeraient plus par la domination d’un certain type d’identité sur les autres manières d’être vivant (cf Morizot).
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« Nous pouvons toujours recomposer nos rapports et réinventer nos manières d’être, nos manières de vivre »
Totalement faux. Aucune liberté n’existe. Personne ne dispose d’aucun pouvoir magique qui lui aurait permis de faire autre chose que ce qu’il a fait. Croire à la fée clochette et au père noël est bien gentil mais absolument pas réaliste. Faut pas avoir peur du ridicule pour se revendiquer du matérialisme et du réalisme avec de telles croyances.
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Je suis bien d’accord avec toi. Surtout ne jamais avoir peur du ridicule. Vraiment. C’est un préalable.
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Je pensais juste que tu ne voyais pas en quoi c’était ridicule, mais maintenant je comprends qu’au contraire non seulement tu le vois mais tu n’en éprouves aucune peur. Tant mieux.
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1 Là tu élargis tellement la notion d’identité qu’elle perd tout son sens
Il y a quand même une différence de nature entre « communiste » et « basque » (ou français, ou turc). L’identité c’est précisément ce qui ne bouge pas, ce qui ne varie pas. Or on devient communiste – on peut aussi cesser de l’etre.
Communiste n’est pas une identité.
2 il est bien vrai qu’il est arrivé que communiste devienne une identité, par la « culture communiste » qui s’est formée au long du vingtième siècle. Il y eut alors une « famille communiste », un « peuple communiste ». Ce qui eut son charme, mais crée exactement les écueils de toute FIXATION IDENTITAIRE : une négation du réel qui pourrait faire trembler cette identité.
Il est donc important de maintenir que « communiste » ou « anarchiste » n’est pas une identité, et se garder pour soi même de transformer un tempérament politique en identité. Je n »ai pas très envie d’etre IDENTIFIÉ comme anarchiste au premier regard. Je n’aime les uniformes d’aucun camp. Et ce n’est pas d’hier : dans une chanson de 96 je déplorais déja la déviance « identitaire » du punk – mais tout milieu est menacé par ça. https://www.youtube.com/watch?v=7pB1wOvb5NA
Ce qui nous ramènerait à la fin du texte de Segré. Laissons nous altérer. Laissons nous hybrider – et ça c’était plutot ça :
Je comprends que des gens aient besoin d’une « appartenance ». Mais s’ils appartiennent ils sont possédés. Ils sont aliénés.
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De ce que j’ai compris, et je peux très bien me gourer, Segré conclut sa mise en perspective Houellebecq / Bouteldja, qu’il associe dans le clivage dominants / dominés par leur refus du consensus et par leurs supposés préjugés défavorables à l’égard des musulmans / gays / communistes / féministes (dans le cas de Houellebecq, probable que l’on puisse de passer de supposition), en conseillant à tous les prolétaires de s’unir dans une intersectionnalité qui gommerait les rapports de race pour se concentrer sur les rapports de classe et de genre. Beaucoup de mots pour dire « je ne suis pas raciste, je ne vois pas les couleurs ». Ou alors je n’ai rien compris, comme dit en preambule.
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J’ajoute une pièce – peut-être de couche supplémentaire de confusion plutôt que d’éclaircissement ? – pour regretter que Segré passe beaucoup de paragraphes à parler de tout sauf du dernier bouquin de Bouteldja. Par exemple, il passe un quart de son texte à dire que Bouteldja se trompe sur son approche conceptuelle du genre – qu’elle a pourtant mis entre parenthèse – car cela « recèle une confusion conceptuelle dont la clarification pourrait être un enjeu conjoncturel de premier ordre. » Oui peut-être mais 1. le genre est à peine effleuré dans son bouquin, et plutôt sur la question assez stimulante de la masculinité comme dernier refuge de dignité pour les beaufs et les barbares (on peut considérer que les beaufs/barbares masculinistes sont des idiots irrécupérables, on peut aussi s’interroger – et c’est plus stimulant – sur les processus qui conduisent à valoriser cette masculinité à tous prix) ; et 2. Bouteldja n’est pas une « spécialiste de la question du genre » pour le dire vite et ne s’en n’est jamais vantée, donc c’est pas pour ça qu’on la lit, et si elle dit des bêtises sur le sujet (j’en sais rien au final) on s’en fout un peu.
Ensuite, sa démarche de faire tout un détour par Houellebecq est contestable, on voit pas le rapport, si ce n’est pour salir Bouteldja par la bande ?
Quitte à faire des détours, pourquoi il ne met pas en lien la question de la sortie de l’UE, et du lien racisme/capitalisme/genre, effectués par d’autres (exemplairement Lordon sur le Frexit, Silvia Federici et le capitalisme patriarcal, Françoise Vergès et le féminisme décolonial, etc.) ? Pourquoi considérer que << le mot d’ordre d’une sortie de l’UE peut-il fonder une alliance entre « beaufs » et « barbares », si ce n’est en suivant le chemin tracé par « Egalité et réconciliation » >> alors que le bouquin de B. consacre au moins 20 pages là-dessus pour justement tracer un chemin qui ne soit pas chauviniste. 20 pages d’ailleurs éminemment discutables au premier sens du terme : qui méritent d’être discutées, pas balayées de cette manière grossière.
Le bouquin de B. m’a apporté beaucoup de choses, il y en a d’autres avec lesquelles je suis moins d’accord, c’est en train d’infuser, je ferai peut-être un autre post là-dessus. Et puis il y a du souffle dans la deuxième partie de son livre, on peut pas lui enlever ça.
Tout ça me fait dire qu’on pourrait avoir un topic dédié !-
Oui, je n’apprécie pas le livre de Bouteldja mais cet article est indigeste. Il semblerait que ce soit la marque de fabrique de l’auteur.
J’ai lu aujourd’hui cette critique que je trouve pertinente : « Or, on retire l’impression que HB ne s’est attardée sur la longue élaboration de l’État racial intégral que pour mieux se préparer à céder devant sa toute-puissance. »
https://blogs.mediapart.fr/khaled-satour/blog/190223/beaufs-et-barbares-gramsci-meritait-il-d-etre-reveille-pour-si-peu-de-chose#_ednref2-
Merci, intéressant ! Si tu as d’autres critiques je veux bien les lire.
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L’auteur de ce texte est déçu : l’hypothèse de HB n’était « qu’intuitive ».
L’auteur attendait un texte rationnel, écrit sans doute dans une syntaxe universitaire aussi lourde semblable que la sienne, et il ne trouve que des intuitions. L’auteur qui veut des dissertations tombe sur de la littérature. Il est déçu
Je ne vais pas vous le dire 100 fois les amis, parce que le temps qui reste est bref : il faut lire les penseurs comme des écrivains. Il faut lire HB comme une écrivaine. Les penseurs qui nesnt pas des écrivains ne pensent pas, ils ratiocinent. Un-e écrivain-e ne livre pas des idées, il livre de la pensée. Si la pensée n’est pas le fait des écrivains, elle est de la dissertation. L’auteur de ce texte aime la première partie du livre, parce qu’elle est dissertative. De la dissertation de haut niveau, mais la deuxième partie est plus forte, parce que plus subjective, littéraire, discutable, crispante, euphorisante.
L’auteur de ce texte cite : « Je vis leur déclassement comme une injustice, une anomalie, un affront personnel, presque une blessure. Je mets ça sur le compte de mes névroses de colonisée et un peu aussi sur un reliquat de larbinisme tapi au fond de moi » (p. 173). L’auteur commente : « Si l’intention était l’ironie, c’est raté ». A l’auteur de ce texte je signale que ceci n’est pas de l’ironie. Ceci n’est pas du deuxième degré. C’est du premier degré et demi, celui de l’hypothèse, celui de la littérature. Et alors l’auteur ne pige rien à ces deux lignes géniales – et parfaites de clairvoyance sur soi.-
Je sais pas si ça rejoint ce que tu écris, mais quand je lisais la deuxième partie de B&B je me disais « ah quand même elle devrait y aller franchement, pourquoi elle fait pas un bouquin à la Nathalie Quintane. »
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Pour ce qui est de la littérature, vous êtes pas très regardant. Et le passage que vous citez de B, c’est pas du 1e degré et demi : c’est du 1e degré opportuniste et quémandeur.
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« Je vis leur déclassement comme une injustice, une anomalie, un affront personnel, presque une blessure. Je mets ça sur le compte de mes névroses de colonisée et un peu aussi sur un reliquat de larbinisme tapi au fond de moi »
Ca c’est du premier degré opportuniste et quémandeur?
Il va falloir le démontrer.
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Le détour par Houellebecq est fait simplement pour dire qu’il condamne le racisme et par conséquent qu’il n’attaque pas Bouteldja sur sa condition d’arabo-musulmane depuis un promontoire islamophobe – « la preuve j’ai tapé sur Houellebecq ».
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Drôle de jonction entre Houellebecq,certes islamophobe mais surtout écrivain,artiste certainement et HB,marxiste,qui écrit des textes théoriques,je crois aussi que cette association n’a d’autre but que de déprécier la deuxième.
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Je vous trouve bien sévère avec ce texte industrieux, précis, très rigoureux dans sa pensée. Comme toujours Segré.
On sait tout le bien que je pense du livre de Houria, mais ça ne m’empêche pas de trouver très intéressante l’objection qu’il lui fait.
Par ailleurs l’analyse de Houellebecq est extremement pertinente
(et il n’est pas vrai que Houellebecq soit un écrivain, et Bouteldja une théoricienne. Je trouve même qu’à tout prendre c’est l’inverse. Houellebecq est un tribun, ses livres sont des tribunes, ce que montre très bien Segré. )-
Bah je suis piètre lecteur parce qu’après avoir relu une deuxième fois je comprends toujours pas bien en quoi consiste l’objection en question, si c’est sur le genre j’ai dit ce que j’en pensais, mais peut-être que tu fais référence à ce passage : « Bouteldja s’expose aussitôt, sur son flanc gauche, à l’offensive féministe : pourquoi les femmes génériques accepteraient-elles de rendre un hommage planétaire à cet inconnu au seul motif qu’il serait Barbare alors qu’elles le voient d’abord comme un Phallus ? »
Si c’est ça c’est un début de critique intéressante mais alors poussons le raisonnement : est-ce que « l’offensive féministe » sape les fondements de la thèse de Bouteldja… ou la complète ? Le texte dit que c’est la première option (Bouteldja serait « sabotée »). [J’ouvre une parenthèse pour indiquer que je ne savais pas que Segré portait une attention particulière sur les questions de féminisme (je veux dire qu’il est certainement sympathisant de la cause mais je ne suis pas sûr que ce soit une question qui l’intéresse plus que ça, ce qui n’est pas du tout un reproche en soi), du coup ça donne l’impression qu’il invoque opportunément l’offensive féministe pour disqualifier B. Mais je suis loin d’avoir tout lu de lui aussi si on m’explique que je fais un procès d’intention je retire cette parenthèse un peu vipérienne je reconnais.]
Première option donc… mais il restait la deuxième, critique plus stimulante, à savoir pourquoi ne pas envisager plutôt une union des « beauves et des barbaresses » (!) – et là ça rejoint effectivement un point non discuté dans le bouquin, alors qu’il y a de la réflexion à ce sujet, je pense à David Graeber qui invite à « repenser la classe ouvrière en mettant les femmes en premier » (entretien de 2018 dans Mediapart), idée reprise par Françoise Vergès dans son bouquin « un féminisme décolonial. »
Mais bon tout ça c’est assez nouveau pour moi et si ça se trouve tu pensais à une autre objection du coup je m’agite sur le mauvais bateau.-
Prise de parole commune de « beaufilles » et « barbaresses » : bonheur. Cris d’orfraie et panique des autoritaires contre Adèle Haenel : jubilation. Billet déterminé de Sandra Lucbert en retour : joie !
Diacritik, Qui a peur d’Adèle Haenel ?, 26 février 2023.
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C’est marrant parce que moi quand j’ai vu les images j’ai eu mal au coeur, j’ai eu le sentiment de faire face à quelqu’un qui était au fond du gouffre. Et j’ai trouvé ça triste. Aussi triste que les sorties de Sandra Lucbert. Parce qu’elle est complètement siphonnée la nana. A l’écouter c’est de la faute des méchants milliardaires qui possèdent les médias si Anasse n’a pas été capable de réunir ses 500 signatures, ils avaient peur que je le vois dans ma télé et que je m’identifie à lui. Ce n’est pas que tout le monde s’en fout, ce n’est pas que les gens n’y croient pas quand ils voient le type en PLS à la sortie du poste de police, c’est juste que les méchants dominants se font caca dessus. Reste qu’à cause du méchant système le seul candidat révolutionnaire de la présidentielle a été privé de plateau quoi. Poutou? Poutou n’est pas assez radical pour avoir le droit de se prétendre révolutionnaire. Et c’est sûr qu’ils doivent se chier dessus en face, tremble Medef tremble, Sandra Lucbert a des bouquins à vendre donc elle sera partout où elle peut pour jouer son numéro d’intellectuelle de gauche radicale qui pense contrairement à ses méchants camarades de classe.
Si je savais chanté je le ferais.
FAIRE LA VIE DURE AUX PATRONS!
Fredo Lordon wowohoh,
Sandra Lucbert wohohow,
les risques tout de la justice et de l’amourCe serait sympa. Enfin si je savais chanter.
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Je pensais bien à cette objection. Mais je crois que tu ne la comprends pas
Ce n’est pas une objection féministe, c’est une objection disons universaliste (intéressante et discutable en soi). Le coeur du texte, personne ne le dit ici c’est un comble, est dans son long développement économique, exemlples documentés à l’appui. Lequel, dans un esprit classiquement et judicieusement marxiste, rappelle que la seule situation générique à même d’agglomérer des luttes transnationales, est la situation de classes.
Et comme d’habitude personne ne note non plus l’humour rentré de Segré, décidément bien incompris, et bien mal lu, lui qui lit si bien.-
Salut François,
Il est donc probable que les messages de V et le mien t’aient échappé.-
Merci pour le partage. Je n’ai pas compris ce qui conclue l’article « le bourgeois se place, l’ouvrier œuvre », n’ayant pas lu le texte auquel il se réfère.
C’est ici : « S’ensuivrait un cheminement existentiel et métaphysique potentiellement libérateur : que l’autochtone s’étrangéise, qu’à cette lumière l’homme se féminise, et qu’enfin le bourgeois se prolétarise, non pas au sens d’une aliénéation sociale, mais au sens où j’ai pu écrire, ailleurs, que « le bourgeois se place, l’ouvrier œuvre ».-
conclut pardon
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<< Concernant enfin les termes « bourgeois » et « ouvrier », je dirais au fond que c’est quelque chose d’un peu désuet que je réactive. Mais en prenant pour repère l’étymologie, je dirais que le bourgeois, c’est celui qui cherche à se placer, à occuper la place du centre, la place du commandement, où s’élabore originellement le « droit de cité », et que l’ouvrier, par différence, c’est celui qui œuvre. Les bourgeois se placent, les ouvriers œuvrent. C’est ma formule à ce sujet. >>
Ivan Segré : « Être à l’affût de toutes les convergences progressistes »
Donc si je comprends bien, chacun est asujetti à sa condition sociale (bourgeois compris), et il appelle de ses voeux notre déconditionnement (enfin j’ai pas non plus démontré les meilleurs capacités à interpréter sa pensée…)-
Merci ! Vais lire aussi.
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Moi non plus. Il est peut-être temps. Il y a là une clef et peut-être aussi lorsqu’il parle d’un autre ouvrage:
« Lucken bâtit une sorte d’épistémologie de la rencontre, l’idée étant que la pensée en dernière analyse, ne vise en tant que telle ni la différence, ni l’unification, mais la traduction, soit le transport d’un univers à un autre, l’aller-retour dialogique, ce qui suppose, plutôt que de tracer des droites en tous sens sur une page blanche, de s’exercer à passer d’un système de valeur à l’autre, discipline – « la xénologie » – d’une toute autre portée théorique et pratique que celle des identités malheureuses, lesquelles sont décidément homogènes aux logiques réactionnaires qui nous gouvernent? »-
C’était une réponse à Anna H. Merci, Dr Xavier. Je vais lire.
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Segré j’ai une relation compliquée. Parfois c’est limpide, parfois je trouve ça juste alambiqué pour rien. Bon je vais faire lever des yeux au ciel mais faut que ça sorte : quand je lis le paragraphe cité sur Lucken, je suis sûr qu’il est beaucoup plus intelligent que moi, mais moi ça m’évoque les formules amphigouriques à la Philippe Corcuff. Voilà c’est pas constructif mais c’est dit.
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Peu de temps et beaucoup de choses à lire. Il faudrait unir nos forces et rendre compte de nos lectures de critique sociale afin qu’elles puissent profiter à d’autres. Ce serait un topic intéressant mais quelque peu indigeste s’il visait à l’exhaustivité. Il faudrait se limiter à une notion, une partie remarquable dans un ouvrage qu’on pourrait présenter.
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Ah d’accord, merci ! Mais quand tu l’écris comme ça en trois lignes c’est clair, l’autre texte ne l’est pas trop (pour moi en tous les cas, et semble-t-il je ne suis pas le seul, cf. les échanges fort intéressants entre Bartleby et v. plus haut). Pour les développements économiques je suis d’accord mais il me semble que c’est moins neuf car c’est déjà dit tant de fois par d’autres (toi compris of course).
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[croisement des messages avec Bartleby]
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Je signale à tout hasard qu’il reste des places pour les Wampas à l’Elysée Montmarte ce samedi.
https://www.billetterie.elysee-montmartre.com/fr/programme/les-wampas-2023-
Oui mais moi je vais au supersonic !
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https://open.spotify.com/episode/0nl5Mz7IoEd6ewuTq34m9T?si=QYbX4flpQDKiFFecvxq0bA pas mal cette première émission. Vous l’avez vue ?
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Merci,super émission, ça fait du bien d’entendre quelqu’un d’intelligent parler de cinéma,c’est toute la tradition critique des cahiers qui a toujours trouvé la beauté et l’intelligence là où on ne pourrait voir que de la bêtise,émission précieuse que je vais suivre assidument.
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Il m’a pas spécialement convaincu sur le spielberg mais oui ça reste assez intéressant à écouter
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Moi non plus, je ne suis pas convaincu. Je trouve que Burdeau force beaucoup, jusqu’au ridicule (il devient spielberguien rien qu’avec ce film). En fait, il adore le film parce qu’une poignée de scènes (celles autour de la projection du film du lycée avec le quaterback qui devient subitement assez fin) lui ont plu et si ces scènes lui ont plu c’est parce qu’elles font apparaître une petite complexité dont il pensait Spielberg incapable – je pense d’ailleurs qu’elle est largement tributaire de son scénariste, Tony Kushner, plus habitué à ce genre de retournement. Je trouve aussi excessif son analyse d’un récit positif, sans négativité ni romantisme. S’il n’y a effectivement pas vraiment de romantisme dans la genèse de la vie artistique de Spielberg, ça ne suffit pas à en faire un grand film. On ne peut toutefois pas non plus soutenir qu’il n’y a pas de négativité dans le film, Burdeau finit d’ailleurs par le reconnaître. Tout le film tourne autour du pouvoir des images, qui échappe en grande partie à leur créateur, parfois pour le pire. Le jeune Spielberg en est d’ailleurs tellement épouvanté qu’il arrête de tourner pendant un temps. Pareillement, le récit est centré autour du couple parental et de son divorce annoncé, où plutôt de la mère névrosée auquel le film semble dédié et qu’il cherche à sauver. Donc on peut difficilement parler d’un film solaire. Si le film garde une certaine surface optimiste, j’y vois au moins autant l’expression d’un caractère de Spielberg que le symptôme d’une certaine superficialité, notamment dans la résolution très rapide de la question de l’ambigüité des images.
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Ou as-tu vu une mère névrosée?On voit une femme amoureuse pleine de vie et de fantaisie prise dans une tornade d’amour pour un autre que son mari.
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Une tornade d’amour avec un autre que son mari? Dans quelle scène?
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Nous avons vu le même film et nous avons vu une scène où elle embarque ses enfants dans sa voiture en laissant derrière elle son mari,seul avec la petite derniere dans les bras,pour s’approcher d’une tornade et y renoncer au dernier moment,scène qui nous montre son dilemne,elle veut partir et se laisser emporter mais n’y arrive pas.
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Je ne vois pas cette scène comme une tornade d’amour pour un autre homme mais plutôt comme une tocade. On ne peut pas lier avec certitude cette scène avec une relation adultérine, qui n’a le droit à aucune scène autonome d’ailleurs sauf erreur.
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Etonnant que Burdeau prétende que le film ne fait pas droit à la « négativité’ comme déclencheur de vocation. Le film ne dit que ça à chaque scène.
Quant à la mère, elle est dysfonctionnelle tout du long Pour le petit S (et aussi le grand), une maman qui a un sexe est forcément déréglée.-
Au fait François, je change de sujet, le dernier Soderbegh, que j’ai vu hier soir, et que l’on trouve en téléchargement devrait beaucoup te plaire,toujours aussi marxiste et très drôle,rien à voir avec l’horrible bande annonce,Steven lui aussi comme par hasard.
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Magic Mike 3?
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Oui mais je suis pas sûr que ce soit ta came,en tout cas moi je me suis régalé
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Merci de me le rappeler. J’avais naïvement cherché une séance le 15 février.
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J’avais bien aimé le premier et pas vu le 2. J’irai voir ça.
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Iggy à Rock en Seine sur France 4
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Certains se souviennent peut-être de la liste Sight and Sound des meilleurs films de tous les temps, qui avait récemment fait parler. La partie la plus intéressante à mon sens vient d’être rendue accessible à tous : les votes individuels de tout un tas de réalisateurs.
https://www.bfi.org.uk/sight-and-sound/greatest-films-all-time/all-voters
Quelques exemples :
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ROY ANDERSSON
Bicycle Thieves
Hiroshima, Mon Amour
Viridiana
Rashomon
Barry Lyndon
La Grande Illusion
Andrei Rublev
Amarcord
Ashes and Diamonds
La notte
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ARI ASTER
Vertigo
8 1/2
Barry Lyndon
Raging Bull
Playtime
Sansho the Bailiff
Persona
A Serious Man
Shoah
Songs From the Second Floor
___________
ASGHAR FARHADI
La strada
Rashomon
Bicycle Thieves
City Lights
The Apartment
Raging Bull
The Godfather
Tokyo Story
Wild Strawberries
Once Upon A Time in the West
___________
MICHEL FRANCO
Viridiana
8 1/2
Salo
Mouchette
La Notte
HÄNDLER DER VIER JAHRESZEITEN
Vredens dag
Nattvardsgästerna
Vivre Sa Vie
Annie Hall
___________
JAMES GRAY
2001: A Space Odyssey
Citizen Kane
The Godfather
8 1/2
The Leopard
Ordet
Playtime
Raging Bull
Tokyo Story
Vertigo
___________
BON JOON-HO
Cure
Psycho
The Housemaid
Zodiac
Rocco and His Brothers
Mad Max: Fury Road
Happy as Lazzaro
A City of Sadness
Raging Bull
Vengeance is Mine
___________
AKI KAURISMAKI
L’Age D’or
High Sierra
The Spirit of the Beehive
Red Beard
Casque D’or
Kalina Krasnaya
The Baker’s Wife
The White Balloon
Cairo Station
The Gold Rush
___________
MICHAEL MANN
Apocalypse Now
Battleship Potemkin
Bitutiful
Dr. Strangelove
Citizen Kane
The Passion of Joan of Arc
Raging Bull
Out of the Past
Pale Flower
Confessions
___________
MARTIN McDONAGH
Days of Heaven
A Matter of Life and Death
Badlands
Taxi Driver
The Godfather
Seven Samurai
The Good, the Bad and the Ugly
The Night of the Hunter
Citizen Kane
The Wild Bunch
___________Et beaucoup d’autres.
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Y en a un qui n’est pas vraiment impressionné par le cinéma contemporain et par le cinéma américain :
Hong Sang-soo :
Boat Leaving the Port 1895 Lumiere Brothers
Sunrise: A Song of Two Humans 1927 F.W. Murnau
Ordet 1955 Carl Th. Dreyer
L’Atalante 1934 Jean Vigo
BOUDU SAUVÉ DES EAUX 1932 Jean Renoir
Late Spring 1949 Yasujirō Ozu
Young Mr. Lincoln 1939 John Ford
A Man Escaped 1956 Robert Bresson
NAZARÍN 1958 Luis Buñuel
The Green Ray 1986 Eric Rohmer-
C’est super intéressant comme liste, merci Seldoon.
Remarquez comme ça rejoint le sujet Spielberg quelque part, la plupart des cinéastes américains et français citent les films de leur enfance ou de juste avant. Joe Dante liste des films des années 40-50, Carpenter liste Hawks et Ford, presque tous ont Kubrick et Chaplin. Gavras cite des films des années 80.Les Coréens semblent vraiment à part. Déjà Bong Joon-ho qui met Cure de Kiyoshi Kurosawa dans sa liste c’est inattendu – et agréable.
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J’ai pas trouvé Soderbergh, je suis tombé par hasard sur la liste d’un certain jacques Aumont, ça doit être l’homonyme d’un universitaire assez connu mais je sais pas qui c’est ce gars,il a mis dans sa liste’un indien dans la ville’chef d’œuvre bien connu dont il dit attendre la suite!il a mis aussi’les dents de ma mère’ jamais entendu parler de ce truc(un porno ou une série z peut-être ?)
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Il y a aussi un qui n’aime que le cinéma français (mais il a oublié un indien dans la ville) :
WES ANDERSON
La Grande Illusion
Quai des Orfevres
Madame de …
Vivre Sa Vie
The Man Who Loved Women
Loulou
Vagabond
Olivier, Olivier
It All Starts Today
Kings and Queen
-
-
-
Et vos top 10 ça donne quoi ?
-
Les 10 meilleurs films de tous les temps, sélection non exhaustive.
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M le maudit
Allemagne année zéro
Soudain l’été dernier
Psychose
Quand passent les cigognes
Qu’est-il arrivé à Baby Jane ?
Le bon, la brute et le truand
Cinq pièces faciles
Robocop
REC
.Au débotté insomniaque.
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Oh les 4 premiers c’est exactement ce que j’aurais pu mettre ! Les adaptations du théâtre de Tennessee Williams il y a quelques années je les avais englouties, j’adore toujours, surtout celui-ci marque bien.
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Je fais de l’excavation de message. Top 10 mouvant et totalement non rationnel :
– Burning de Lee Chang Dong
– Profession reporter d’Antonioni
– Mc Cabe and Mrs Miller d’Altman
– On achève bien les chevaux de Pollack
– Happy together de Wong Kar wai
– The barber des frères Coen
– Hana Bi de Kitano
– The deer hunter de Cimino
– Suburbia de Linklater
– I’m not there de Haynes-
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Arg je sais ! J’ai d’énormes lacunes en cinéma français c’est affreux. J’y travaille.
Dans le top 12 il y a Mektoub ou Pierrot le fou.-
T’inquiète, super patriote, je suis ici pour compenser
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Vas-y balance le top !
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– Au revoir les enfants, Louis Malle
– 37°2, Beinex
– Le vieux fusil, Enrico
– Le grand chemin, Hubert
– La petite voleuse, Miller
– Les rivières pourpres, Kassovitz
– Radiostars, Levy
– Discount, Petit
– Didier, Chabat
– 120 battements par minute, Campillo– si tu savais comme j’aime ce truc –
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Allez hop dans la watchlist.
C’est génial les listes, on y passe plus de temps qu’à regarder les films. -
zero pialat zero rohmer zero eustache zero renoir zéro bresson zero dumont zero de peretti zéro guiraudie zéro letourneur zéro godard
après 12 ans de site-
Qu’est qu’on en pense de Clouzot ? J’ai vu et apprécié La Vérité, notamment le montage.
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Mais qui sont ces gens que tu cites, François?
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Ce qui est étrange c’est qu’ils ont tous le même prénom
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🤣
Quel mytho ce François -
Et mince, je craque.
1) The lobster
2) Old boy ou Decision to leave
3) Essential killing ou Tetro
4) There will be blood
5) Apocalypse now
6) The Banshing of Inisherin
7) Esther Kahn
8) L’humanité
9) Mère et fils (Sokourov)
10) No country for old men
11) Gerry ou Elephant
J’avais gardé un souvenir enfiévré de Sous le soleil de Satan. Je l’ai revu l’autre jour sur Arte, et je suis complètement passée à côté (et c’est une vraie perte pour moi). -
Et au moins, ainsi, on a le top 10 patriote de François 🤩
qu’on imaginait facilement tout de même mais là, c’est posé. -
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Je vous propose mon top 10 de ce qui me revient sur le moment de grands moments pour moi :
-Amadeus
-L’Assassinat de Jesse James par le lâche Robert Ford
-Phantom (celui de Murnau)
-L’Enfant sauvage
-Le Procès
-Les lumières de la ville
-Gerry
-La Chasse
-Un tramway nommé désir
-Entre les mursMais dedans il n’y a pas les Mizogushi que j’adore, Baby Doll me revient il faudrait que je le revois je crois avoir adoré et l’Idiot de Kurosawa est à voir donc il rentrerait peut être dans le top bientôt car apparemment c’est sublime et mieux que toutes les autres adaptations que je trouvais assez pauvres en vrai. Est-ce que quelqu’un l’a vu d’ailleurs ?
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Baby Doll je précise car je ne connais pas les autres : celui d’Elia Kazan, ça fait très longtemps mais je pense qu’il me plairait encore
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À 18h aujourd’hui sur Le Média, Julien Théry reçoit Houria Bouteldja et Louisa Yousfi :
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Merci Anna pour l’info
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Oh merci ! J’avais lu Rester Barbare de Louisa Yousfi, la première moitié est saisissante, sur cette idée que pour les immigrés et leurs enfants l’intégration est en fait une sorte d’ensauvagement.
<< Nous, première, deuxième et énième génération, toute la bande des ‘naturalisés’, des ‘droits-du-solistes’, des ‘doubles passeports’, des ‘déchéançables’ de nationalités, le savons trop bien : franchir leur frontière sans la détruire, c’est la reconduire derrière soi et derrière soi barrer la route à d’autres barbares, fabriqués pour l’occasion. C’est l’histoire du ‘Beur’ et du ‘blédard’, du ‘Français issue de l’immigration’ et du ‘harraga’, de l’indigène domestique et du damné de la terre. La rupture est organisée, furieusement encouragée. Même les plus farouches défenseurs de l’Empire sont prêts à négocier : vous d’accord mais eux, non. Deal ? Voilà, on a trahi. Ce sont les lois de ce monde. L’essence d’une frontière, c’est la possibilité de la trahison. >>
L’essence d’une frontière, c’est la possibilité de la trahison… ça m’avait fait la soirée.
Après, le reste du livre est moins convaincant, il y a tout un détour par Mehdi Meklat, puis une tentative de sublimation des textes de Booba et PNL, dont je dois bien dire que je suis passé au travers. Mais j’attends son prochain bouquin avec impatience.-
Le détour par Meklat n’est pas tant un détour que ça. Figure très intéressante à mettre en relation avec les autres : Booba, PNL. On n’est pas réellement dans de l’analyse de texte ; Yousfi cite du Booba et se demande si ce n’est « que ça » (je paraphrase), et j’avais envie de dire « oui, c’est pas grand chose de plus qu’une punchline facile », c’est plutôt la manière de saisir leurs manières d’être qui m’intéresse dans ce livre. Le vas Meklat, l’ethos Booba et l’imaginaire PNL.
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Il me semble qu’à partir de ce débat, ceux qui n’ont pas lu Bouteldja (moi) mais qui avaient déjà essayé d’écouter une ou deux interventions longues de l’auteur et n’avaient pas été très convaincus (re-moi) ont des choses à discuter. Peut être le livre est-il infiniment meilleur que ses interventions, je veux bien le croire, mais je ne pense pas juger sur du vent ou sur des citations tronquées : c’est bien la même personne qui écrit et qui parle.
Je trouve cette dame d’une imprécision assez incroyable. Son recodage au forceps dans la grammaire de la race de tous les phénomènes sociaux voire historiques (« pacte racial » des 30 glorieuses etc…) obscurcit tout bien plus qu’il ne clarifie (la domination des Suds par le Nord, mais aussi des « Suds du Nord », on pourrait en citer d’autres à la pelle. Et quid des Nords du Sud? Et des sudistes des Nords du Sud?).
En étant le plus ouvert possible à sa pensée, je comprends très bien que le terme Blanc chez Bouteldja n’est pas « synonyme » de « blanc de peau » et qu’il s’agit d’un concept politique. Le problème, à nouveau dans cet entretien, c’est que souvent ce recodage est tellement forcé qu’il mène à des cabrioles et des culbutes logiques de grande ampleur (certaines plus légères et amusantes aussi : « identitaire… ah euh non oups ça m’a échappé! »).
J’éviterai de disserter sur 100 lignes et j’irai donc à la fin sans passer par le milieu : pourquoi utiliser en permanence le mot Blanc et non-Blanc si on en fait A CE POINT un concept malléable qui s’éloigne (puis… se rapproche… et se ré-éloigne!) de la COULEUR. (Et je note que Bouteldja évacue complètement les classes dominantes non-blanches des pays non-occidentaux).
Beaucoup de Blanc mais bien peu Clair.
François tu disais qu’il fallait avant tout la prendre comme écrivaine et auteure de littérature. Je veux bien te croire. Mais après au moins 3h à écouter la dite auteure, j’entends bien plutôt une véritable femme politique (et c’est bien son droit). Je trouve que son propos est entièrement fait pour être incompris, et c’est en ce sens qu’il est « tactiquement » (pas « littérairement ») voué à mon sens à l’échec (et surtout à galvaniser la Réaction des « petits blancs »). Or puisque j’entends une femme politique, je ne peux m’empêcher de juger la tactique et non la littérature. Et ces heures d’écoute me donnent peu envie d’en passer autant sur ses livres.-
Salutations, quelques éléments de réponse. rapide, je laisse à d’autres le soin de compléter.
« Son recodage au forceps dans la grammaire de la race de tous les phénomènes sociaux voire historiques (“pacte racial” des 30 glorieuses etc…) » Il ne me semble pas y voir du forceps, dans son livre elle consacre 151 pages (c’est pas une figure de style, je viens de regarder la pagination) sur le processus historique de l’état racial. Concept lui-même issu d’autres penseurs dont David Theo Goldberg (The Racial State, que j’ai pas lu donc je m’arrête là). Tu sembles bien t’intéresser à l’histoire : quels étaient les différents courants de pensée du PCF français sur l’Algérie ? Et la CGT ? Si ça t’intéresse la première partie du livre ne pourra pas te décevoir.
« pourquoi utiliser en permanence le mot Blanc et non-Blanc » Bah justement elle s’y accroche pas tant que ça, un coup c’est bland et non-blanc, un coup c’est indigène, un coup c’est barbare, c’est pas très important je crois. Ce qui est important c’est : oui ou non y a-t-il eu un processus historique de catégorisation de la population française selon notamment des critères économiques et raciaux ? oui ou non existe-t-il un processus historique d’instauration d’une oppression systématique de certaines de ces catégories à des degrés divers ? et, plus intéressant, oui ou non y a-t-il eu processus historique de mise en concurrence de ces catégories entre elles, et une jonction serait-elle possible ? etc. Si ta réponse à ces trois questions est non non non, bah effectivement écouter Boutledja ou Yousfi ne va pas être intéressant. Ou alors j’ai envie de demander quel.le.s sont les penseur.se.s du décolonialisme que tu suggères de lire.-
[Et puis je le redis, elle a vraiment un style, du souffle, c’est éclatant dans la deuxième partie du livre. Et Louisa Yousfi également.]
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Afin de pouvoir suivre cette concertation plus aisément je vous invite à passer en page 2 du forum principal : https://francoisbegaudeau.fr/forums/topic/forum-principal-page-2/
Merci à vous.-
Conversation*
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désolé, je n’avais pas vu^^
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Sur tes trois questions, la réponse est évidemment, à des degrés divers comme tu dis, oui et oui et oui. On n’a pas attendu le PIR pour savoir ça d’ailleurs. Je sais tout à fait que la gauche même radicale/communiste est loin d’être toute blanche (huhu) dans cette affaire.
Tu dis qu’elle ne s’accroche pas tant que ça à Blanc et non Blanc (pour prendre ce sujet là) : je veux bien te croire mais c’est étonnant, car pour avoir écouté pendant plusieurs heures Bouteldja parler, on voit au contraire qu’elle s’y accroche beaucoup et que c’est tout à fait central dans son discours, dans ses analyses, et surtout (et c’est là qu’est la question tactique qui m’importe) dans sa manière d’articuler des propositions politiques pour parvenir à une « jonction » des classes non dominantes.
Alors j’accepte tout à fait que l’on me dise qu’il faut « lire » et pas écouter. Mais encore une fois : c’est une personne qui fait de la politique avant tout, et je l’ai écoutée longuement, plusieurs fois. Elle a tout à fait eu le temps dans ces entretiens de dire ce qui lui tient à cœur.
Elle dit évidemment des choses intéressantes et justes, mais peu d’entre elles que je n’aie pas entendues ailleurs (je parle de celles qui sont plutôt justes, pas de celles qui sont totalement floues voire incroyables). Si la vraie singularité et puissance de Bouteldja est dans sa littérature politique et non dans sa théorie politique, eh bien soit. Dans ce cas je n’ai pas vu le bon côté. Mais à nouveau encore et encore : c’est bien la même personne dont il s’agit.-
[Message croisé avec celui du dessous, mes excuses] D’où ma question, qui faudrait-il lire ou écouter pour entendre des choses plus justes ?
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La personne qui écrit ne recoupe pas la personne qui parle.
C’est précisément ça qui fonde la littérature.-
Est-ce que t’as lu le dernier bouquin de Nicolas Framont ? J’aime beaucoup ce qu’il fait en général mais son bouquin est tellement plat. J’y pense parce qu’on a vraiment là le contrepoint de Bouteldja. Une dissertation très scolaire tout à fait juste mais aucune écriture, aucune pensée.
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Je suis en train de finir de lire le Framont,il est vrai qu’on a aucun plaisir littéraire mais dire qu’il n’y a pas de pensée je trouve ça bizarre,il pense lutte des classes de façon concrète et non théorique,certes rien de nouveau pour des familiers de la pensée marxiste mais je crois qu’il s’adresse à un public peu aguerri et ça a l’air de marcher,je constate dans ma librairie(Decitre) que c’est un coup de cœur du libraire et donc bien mis en avant.
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Entièrement d’accord. Donc le talent de militante/théoricienne-politique de Bouteldja est, je l’espère, inférieure à son talent littéraire pour narrer l’expérience des siens (cela correspond d’ailleurs aux passages de l’itw où je la trouve la plus intéressante). J’essaierai à l’occasion et on verra
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Mes excuses je suis long à la détente, mais : « Et je note que Bouteldja évacue complètement les classes dominantes non-blanches des pays non-occidentaux » Mais en quoi est-ce important ? Peut-être que les Arabes du Qatar cuisent les enfants des blancs à la marmite. Ou peut-être ont-ils instauré une société authentiquement communiste paradisiaque émancipatrice. Dans tous les cas c’est quoi le rapport avec notre choucroute ? Si je veux lire me renseigner sur « les classes dominantes non-blanches des pays non-occidentaux » je vais lire des romans ou essais, ou regarder des films ou documentaires là-dessus, on en a à la pelle ! Je réagis parce que ça fait plusieurs fois que je lis cette objection qui me semble non pertinente.
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Je comprends ta réaction mais au contraire, je trouve que ça a tout à fait son importance (en particulier par rapport à des choses dites dans cet entretien dans le détail duquel je ne suis pas rentré).
En l’occurrence, Bouteldja dit vers la fin de l’entretien qu’il est difficiles pour les « Indigènes » (terme utilisé alternativement avec « non Blancs », puisque être Blanc c’est « ne pas être indigène », je cite l’entretien) d’appeler un Blanc un « frère », parce que l’on est « trop séparés par la domination » et que pour être frères et sœurs et il faut « au moins être à égalité dans les relations humaines ».
On comprend bien, en étant de bonne volonté et en complétant soi-même, où elle veut en venir et cela peut avoir du sens. Le vrai problème est que l’on voit aussi où cette insistance radicale sur la blanchité va mener (le terme est à nouveau utilisé à peu près 3 fois en 3min rien que dans la partie d’entretien que j’ai ré-écoutée) : dans les catégories de Bouteldja, un individu non-Blanc de la moyenne bourgeoisie malienne est-il, pour un malien des classes populaires françaises, un frère? Eh bien c’est très compliqué : non-Blancs les deux (couleur) donc frères, non-Blanc (comme venant du « Sud ») pour l’un et non-Blanc (comme « Sud du Nord », je cite) pour l’autre donc frères, mais pas frères du point de vue de la classe. Comment cela se poursuit-il ? Eh bien c’est très simple (et je l’ai entendu dans d’autres entretiens de l’auteure auparavant, notamment pour Les Blancs les Juifs et Nous) : il va s’agir de dire que l’appartenance « de fait », ou encore « l’adhésion » plus ou moins grande au régime politique français (dominé par la bourgeoisie) pour un non-Blanc (Indigène) revient à ce qu’il… devienne Blanc. Sans commentaire.
Je ne vois pas sur le plan tactique comment ce discours pourrait mener à autre chose qu’à des malentendus, puisqu’encore une fois son vocabulaire est presque conçu pour être incompris. Quand on fait de la politique (au sens où l’on va jusqu’à créer et animer des partis politiques, et c’est son cas. Ça n’est pas de la pure littérature), on ne doit pas présupposer de tous les auditeurs potentiels qu’ils ont bien compris que Blanc-c’est-totalement-politique-c’est-pas-la-couleur-mais-si-en-fait-un-peu-et-puis-c’est-la-race-mais-ça-olah-c’est-pas-la-couleur-mais-en-fait-si-un-peu-mais-c’est-pas-biologique-c’est-politique-mais-en-fait etc… Jamais je ne prendrai le risque de faire écouter Bouteldja à la plupart de mes amis proches « non-Blancs » du Maghreb, d’Afrique noire ou du Liban pour ne citer que ceux-là, et alors même qu’ils sont loin d’être issus pour la plupart de la bourgeoisie. Et c’est un problème. Et je passe sur le fait de considérer le Blanc comme intrinsèquement raciste de par son « statut » (je cite), même si elle reconnaît (elle n’est pas si bête) qu’un « Blanc n’est pas que Blanc ».Plutôt que de dire que la blanchité se définit comme un rapport d’adhésion au capital et à la société de consommation + la couleur de peau (!!) (je cite à nouveau l’entretien), ne pourrait-on pas plutôt dire que le rapport d’adhésion au capital et à la société de consommation est un rapport au monde… bourgeois? Le tout en considérant la question raciale comme une question importante (comme le font déjà Eric Fassin ou même Didier Fassin dans son enquête sur la police, comme le fait aussi Noiriel qui est spécialiste de ça depuis 30 ans, comme le note Lordon, comme le dit Anasse Kazib même, et je passe tous les historiens spécialistes des études coloniales que j’ai entendu ici ou là et notamment sur Le Media, ou encore dans les colloques universitaires filmés et dispo sur youtube). Et pourquoi pas même une question décisive (parmi d’autres), ça ne me choque pas. D’autant qu’elle a tout à fait raison (mais elle n’est pas la seule à le dire, très loin de là) quant à la stratégie permanente de division utilisée par les pouvoirs qui jouent les affects racistes contre les affects sociaux, afin de préserver leur pouvoir. Et c’est en ce sens qu’elle est décisive.
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Merci d’avoir pris le temps de répondre, je vais essayer de synthétiser une dernière réponse, parce que je crois que je ne suis pas la bonne personne pour rebondir sur ton propos.
1. Il faut bien une dénomination pour nommer les groupes sociaux catégorisés et dominés d’un point de vue racial. Elle utilise blanc et non-blanc, ça me va très bien. Si ça t’embête, quand elle dit blanc et non-blanc, tu peux toujours traduire par « racialisé » et « non-racialisé. » Pour moi c’est blanc bonnet et hum hum pardonnez-moi car je ne sais pas ce que je fais.
2. Je la lis pour ce qu’elle m’apporte de compréhension sensible sur ma blanchité française. Je la lis pour comprendre sa douleur, sa colère froide, sa lucidité. Son propos peut devenir inopérationnel dans un autre contexte (Mali), c’est pas très grave. C’est marrant que tu évoques le Mali parce qu’elle en parle justement dans le bouquin. J’en dis pas plus, teasing !
3. Je n’ai aucune capacité à juger son efficacité tactique. Ça ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse c’est est-ce qu’elle a une pensée puissante. Est-ce que mon corps réagit à sa lecture ? Retour au 2.
Je termine sur une dernière petite provocation amicale – et un peu facile j’en conviens : le temps que tu passes à la décortiquer en regardant ses vidéos, et sur ce forum, c’est au final du temps que tu pourrais passer à la lire. Moi je dis que tu ne perdras pas ton temps.-
En fait j’ai pris l’exemple « Mali », mais c’était arbitraire, mon problème c’est bien sûr l’efficacité du discours sur la scène politique dans laquelle je baigne, donc… ici^^ Tu évoques le terme « racisé »/ »racialisé », qui est un terme qui passe aussi très mal mais qui pour le coup me paraît bien plus précis, la différence n’est pas mince (il ne s’agit pas non plus de nier que « Blanc » ça existe d’une certaine manière, bien sûr). Quant à ton point 3, au fond ça n’est pas faux^^ A ceci près que j’ai passé 5 fois moins de temps à écrire sur elle dans les trois derniers posts qu’à… l’écouter parler en entretien! Mais je suppose, en effet, je ne pourrai me faire un avis définitif qu’en l’ayant lue.
A+!
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« 1 Là tu élargis tellement la notion d’identité qu’elle perd tout son sens
Il y a quand même une différence de nature entre “communiste” et “basque” (ou français, ou turc). L’identité c’est précisément ce qui ne bouge pas, ce qui ne varie pas. Or on devient communiste – on peut aussi cesser de l’etre.
Communiste n’est pas une identité. [etc.] »J’aime bien l’idée que communiste n’est pas une identité fixe mais de circonstance (la lutte des classes). Mais l’identité : identitaire ne me paraît pas plus fixe. Elle n’est affirmée par les fafs que dans les circonstances de ce qu’ils perçoivent comme un envahissement. En revanche l’identité française est bien figée, je te rejoins là-dessus.
Je me fais donc la réflexion que dans le contexte de la lutte des classes, l’identité temporaire de communiste a son utilité parce qu’elle nous permet de nous réunir sous une même bannière ce qui je crois est le plus efficace dans toute lutte (l’union fait la force). Mais l’identité communiste dont tu parles en deuxième point avait tendance à devenir une identité non plus temporaire mais permanente probablement parce que la lutte des classes était perçues comme un combat qui prendrait bien plus de temps que prévu. Et donc passer à une identité plus perenne, moins circonstanciée permettait de maintenir une tradition communiste à travers le temps, de passer d’une identité offensive éphémère à une identité défensive durable. Dans les deux cas, le mode identitaire, passager ou stable, correspond à une stratégie de combat.
Mais je reviens à ma question, est-ce que se priver du terrain de l’identité ne revient pas à se priver d’une arme stratégique, d’une emprise possible sur les affects politiques (travail de propagande). Je pense que certains le pensent désormais dans la gauche radicale qui se revendiquent communistes (le « coming-out » de Lordon par exemple). Mais d’autres comme toi ou Lagasnerie me semblent garder une certaine pudeur vis-à-vis de l’identité communiste qu’on pourrait interpréter comme une volonté de garder de la hauteur (de rester nietzschéen, quoi que Nietzsche en questionnant la valeur de la vérité rend louable le mensonge identitaire s’agissant par exemple de l’affirmation d’une morale aristocrate). C’est par rapport à ça que je te renvoyais à l’utilisation du qualificatif d’antipolitique utilisé par Lordon dans Vivre sans ? Je ne retrouve pas le bouquin chez moi mais de mémoire il entendait par là une esthétisation de la politique, un positionnement qui répond à une grande exigence intellectuelle, une certaine pureté militante, mais qui se rend de ce fait inefficace à la politique comme terrain de luttes affectives. Je sais pourtant que la question des affects est très présente chez toi mais j’essaie de voir si ta position est très cohérente sur ce point.-
Je vais répondre à la deuxième partie de ton intervention, mais je conteste à nouveau le socle sur lequel elle repose. Tu parles d’identité temporaire, pour moi c’est un non-sens total. Comme dit dans Notre joie, soit l’identité est invariable, soit il faut trouver un autre mot. Identité temporaire est une oxymore.
D’ailleurs au fond je ne vois pas pourquoi tu tiens tellement à ce mot « identité ». Crois tu qu’un Lordon, puisque tu le prends comme « exemple », endosserait le mot? Moi je te parie que non. Il en connait trop la toxicité (et le sens!). S’il s’agit de fédérer les forces autour d’un signifiant qui serait « communiste », nous n’avons pas du tout besoin de faire valoir dans le même temps que ce signifiant forge une identité.
La réponse à ta question coule alors de source : je n’ai aucun mal à porter en étendard le mot communiste, je l’utilise assez souvent comme ça. Je n’ai aucun mal à dire : « je suis communiste ». Simplement je ne vois pas l’intéret de le dire ainsi. Ce qui compte, c’est, comme le fait Lordon, d’appeler communisme le type de société à quoi nous aimerions tendre. Et de dessiner des « figures du communisme ».
Je pose à nouveau la question : pourquoi tiens tu à ce point à ce que communiste soit une identité qu’on brandirait en étendard – pour un gain nul et au risque de tomber dans la claustration identitaire, car c’est de ça que je me méfie.
Cette méfiance n’est pas celle d’un nietzschéen. Elle est celle de quelqu’un qui n’a jamais aimé que des forces subversives, punk compris, se transforment en « culture » (sous couvert de contre-culture – voir à nouveau les deux chansons déjà mentionnées
Ces chansons me mènant d’ailleurs à mon dernier point. Moi je n’ai aucun problème à ce qu’on me soupçonne régulièrement d’individualisme petit-bourgeois. Mais je rigole doucement sur le fait que j’aurais une réticence à trop m’afficher, et une sorte de recul. Car enfin :
-je ne connais pas beaucoup de figures d’intellectuels contemporains qui se fasse autant cartonner que moi sur ses positions (lesquelles positions ne doivent donc pas être si prudentes, si en retrait)
-les chansons, et le moment Zabriskie en général, témoignent du fait que je n’ai jamais cessé de manifester ma fraternité à l’idée communiste. Ce qui n’est pas le cas de grand monde dans le champ intellectuel. Et ce qui n’était surtout pas le cas de Lordon qui, à l’époque, et bien que dix ans plus âgé que moi, végétait dans un centrisme hagard.
En résumé je trouve tout à fait flatteur d’être vu comme un dandy nietzschéen non-aligné, mais c’est hélas factuellement une ineptie. -
Je ne tiens vraiment pas au terme identité mais je cherche à en définir les frontières comme Lordon le fait avec le concept d’état. L’anarchisme défend souvent l’abolition de l’état. Or Lordon a une définition large de l’état qu’il appelle l’état général, qui est une forme transhistorique d’état et qui se forme dès que l’humain vit en communauté. Il combat alors l’état bourgeois et non l’état tout court. Je reproduis son raisonnement avec le concept d’identité, je vois de l’identité dès qu’il y a identification et je pense qu’il est aussi impossible d’en sortir que de sortir du fait institutionnel. Après j’observe qu’il y a différent degré d’identité entre la cause passagère (gilets jaunes) et la cause quasi éternelle (christianisme jusqu’au jugement dernier) et que la cause passagère peut devenir permanente par une tendance humaine à cimenter son identité, à bâtir des temples ou pour les gilets jaunes à passer de revendications modestes (la suppression de la taxe carbone) à des revendications très ambitieuses (la fin des privilèges, la démocratie radicale) ce qui a pour effet de maintenir dans le temps l’identification au mouvement des gilets jaunes. Je me demande parfois si cette réflexion est vaine mais je me demande alors pourquoi Lordon tient à ne pas se passer du concept d’état, peut-être parce qu’il aime provoquer le milieu libertaire, peut-être aussi parce qu’il considère qu’il serait plus efficace stratégiquement de réclamer un état différent plutôt que la suppression de l’état, la dernière proposition provoquant généralement des réactions sceptiques. De même que Lordon reconstruit en spinoziste les concepts de légitimité et de souveraineté, je me demande si celui d’identité ne pourrait pas subir le même traitement. Nous nous identifions à des causes et automatiquement ce produit un attachement à cette cause qui dépasse cette cause et lui survit probablement. Je ne cherche pas à défendre l’identité mais plutôt à la considérer comme une chose dont on ne peut pas sortir. Je me demande simplement si lutter contre l’identité n’est pas comme lutter contre des moulins imaginaires et si cette critique de l’identité n’a pas d’abord un intérêt philosophique mais que politiquement elle n’a pas de grande chance de produire des effets, ne regroupant qu’un petit groupe d’adeptes déconstructeurs, l’essentiel de la vie politique étant traversée par des luttes identitaires (moi je suis LFI, moi je suis NPA etc. je suis toujours ébahi de voir que les manifs de gauche sont segmentées par partis lesquels s’affichent par une myriade des drapeaux ; à ta présentation à Lille quelqu’un d’ici m’a demandé si j’étais sitiste !) Voyant du fait identitaire partout j’ai le sentiment que vouloir en sortir s’apparente au désir courant du philosophe de se retirer du monde. Mais je ne te soupçonne pas de cela connaissant bien ta soif de réel. Je ne sais pas, peut-être que je tourne en rond mais il y a quelque chose qui n’est pas encore résolu dans mon questionnement, confronté à tes réponses.
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C’est moi qui avais osé te demander si tu étais sitiste.
C’était par amicale curiosité. Mais si je devais définir mon identité, je mettrais dedans bégaudiste, radical sans aucun doute, depuis que j’ai entendu Punk sur une compil Combat Rock il y a 25 ans.
C’est ce qui me sépare identitairement de tous ces pseudo-bégaudistes qui découvrent le bégaudisme avec Histoire de ta bêtise et quelques vidéos YouTube. Honte à ces néophytes qui n’ont jamais pogoté sur Fantôme.
D’ailleurs il n’y a que le zabriskisme qui compte, c’est notre Ancien Testament à nous le peuple élu par Dialektik Records. La frange modérée qui s’est emparée de Bégaudeau au moment d’Entre les murs me faisait pitié, pouah, les luthériens… Et alors quand il y a eu Histoire de ta bêtise, les bégau-intégristes comme moi se sont retrouvés à devoir expliquer le marxisme à des réacs suite à des paraboles delivrées par Notre Messie face à Patrick Cohen – ce fût le moment où je ne pouvais plus m’identifier que comme radical-zabriskiste.
Ceci dit, aujourd’hui le begaudisme a évolué et intègre le courant HDTB au sein du zabriskisme, et nous avons dit au revoir à Transfuges et à la matinale de Canal sans regrets. Ces apostats étaient en vérité je vous le dis les marchands qui ont chassé Notre Jésus du temple, et tant mieux, car comme Il le disait,
Laissez-Moi crever
Vous me verrez bientôt
Méchamment ressuscité
.
Amen.-
Amen mon frère.
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Tu mêles des plans qui ne devraient pas être mêlés, d’où ta confusion. L’Etat, ça existe. C’est matériel, l’Etat. Les institutions aussi. L’identité c’est immédiatement un concept. Et selon moi un roman. L’identité ça n’existe que dans le verbe, pas l’Etat.
Vraiment j’aimerais bien que tu demandes à Lordon ce qu’il penserait de forger un concept positif (aux deux sens du terme) de l’identité. Il te regardera bizarrement. Il ne verra vraiment pas le rapport avec ce qu’il trame ordinairement. Du reste l’anthropologie de Lordon est fondamentalement anti-identitaire, puisqu’il appelle la condition humaine « condition anarchique » (ce qui désigne à la fois l’insignifiance fondamentale du monde, et sa variabilité insaisissable)
Mais le point n’est pas là.
Le point c’est, par exemple, que ma réflexion sur l’identité ne prétend nullement à ce que tu appelles « produire des effets politiques ». Elle prétend à la justesse. Il y a un mot, l’identité, et, comme je le fais avec bien des mots, je l’éprouve au réel. Pour conclure que le mot ne recouvre aucune réalité ( le réel étant par définition ce-qui-varie – mais là encore je ne vais pas paraphraser Notre joie). Ainsi, identité n’est qu’un mot. Ce mot a certes, hélas, une efficace performative – l’identité, comme le patriotisme, est une réalité entièrement performative. Elle n’advient que dans sa profération.
Appelle ça un « intéret philosophique » si tu veux. Sauf que moi je ne suis pas très versé dans la philosophie. Moi ce qui m’importe c’est de confronter les mots aux choses. C’est de protéger cette petite chose tellement malmenée qui s’appelle : la vie.
C’est cet objectif, envisagé comme valant en soi, qui a l’air de fortement perturber l’individu politicocentrique que tu sembles être – comme l’atteste ton apparente adhésion à l’indigente pensée de Lagasnerie (qui sur tout le reste est bien meilleur) sur l’art. Pensée de quelqu’un qui ne s’intéresse pas à l’art – et qui l’ignore.-
Je mesure les limites de la conversation sur un forum puisque tu peux croire que je ne m’intéresse pas à l’art en voyant par exemple une adhésion aux propos de Lagasnerie alors que je ne cherchais qu’à les restituer. J’exerce dans la musique classique, violon et piano, j’ai un groupe de jazz, j’adore le cinéma, j’ai écouté toutes tes gènes moins 2 ou 3, sur ma table de chevet il y a Proust qui me donne tant de plaisir en ce moment, il y a eu des Gombrowicz que j’ai lu avec passion (grâce à toi). Je ne pense pas être éloigné de l’art.
Je ne pense pas non plus être tellement politico-centrique puisqu’au final la question que je me pose est conceptuelle (est-il dans la nature humaine de produire de l’identitaire comme il semble l’être pour Lordon de produire de l’institutionnel ?) donc plutôt philosophique bien que je me pose aussi une question stratégique parce que m’intéresse aussi de produire des effets.
Oui je suis presque convaincu que Lordon pourrait former un concept positif de l’identité puisqu’il dit bien que la puissance de la multitude se cristallise dans des institutions auxquelles les gens s’identifient et que ces institutions peuvent être des poignées de main mais aussi des partis, des drapeaux… La prise de l’institution sur les corps passerait, sinon par la contrainte physique ou la pression sociale, par l’identification.
Son histoire d’angle alpha et de conatus dans Capitalisme, désir et servitude. L’angle alpha me semble bien avoir un rapport à l’identification. Quand l’écart entre le désir de mon patron et le mien se resserre, c’est bien le signe que je m’identifie à ma boîte.
Après je ne vais pas m’énerver parce que je sais depuis longtemps que tu peux être acide, comme tu l’as été avec cette femme à qui tu n’as pas répondu pendant l’entretien, que ça fait parti du package qui m’a immédiatement séduit et que depuis trois ans je soûle mon entourage avec Bégaudeau comme je te soûle avec Lordon.
Je ne voulais pas te froisser Leo Landru, je m’attendais d’ailleurs que tu tombasses sur mon message, mais je le trouvais anecdotique et révélateur d’une tendance que je prétends universelle.-
Tu ne m’as pas froissé, j’ai toujours à cœur d’affirmer mon identité bégaudiste.
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Pour un peu de sérieux (pas trop non plus), Bégaudeau m’a quand même éduqué sur deux trois machins de l’esprit à travers les chansons de Zabriskie Point. Champion du monde de moi, La bête, Contre-culture, Fan of the Zab, tout ça me remuait les boyaux de la tête à moi petit punk antifasciste bourré de certitudes. Plus tard dans les romans et bien sûr les essais. Mais ce n’est pas parce que je suis fan de Bégaudeau (le cas contraire, que foutrais-je ici ?), que pour autant je renonce à mon individualité. J’aime bien des tas de trucs que François ne supporte pas et inversement. C’est pas demain la veille que je vais suivre le foot – c’est pas demain la veille qu’il va gloser sur l’exploration de la politique dans Walking Dead.
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Et là voilà le bégaudisme accompli : l’individu fan du maître mais émancipé de lui. Ainsi parlait Zabrithoustra. -
Leo Landru tu as oublié de mentionner ceux / celles qui disent « je ne vais pas m’énerver parce que je sais depuis longtemps que tu peut être acide » et qui ajoutent « ça fait parti du package qui m’a immédiatement séduit ». Il faudra ajouter une note en bas de page à ton texte. Je pense qu’il y aura d’autres variations de ce genre en attendant septembre et le nouveau testament qui viendra resituer la vérité. Patience.
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Bah moi je me mets un peu dans cette catégorie quand même. Si François ne m’envoyait pas dans les cordes de temps à autre, je resterais un peu inerte dans ma fan-itude. Cyril a bien raison de questionner, surtout sur ce thème. Mais qu’il écoute les chansons qui lui ont été suggérées lui donnera déjà pas mal de réponses si la composante poétique parvient à le toucher.
En tant que fan de Bégaudeau, c’est quand même le topo artistique qui m’a secoué avant la pensée. J’étais séduit par les mots avant de les comprendre. Et quand on les comprend, souvent on se prend une vanne qu’on n’avait pas vu venir.
Du coup Cyril a raison. Il faut être un peu maso pour aimer Bégaudeau. En tous cas, se voir bousculé.e dans ses certitudes.-
Hm. Moi j’ai interprété ça comme une attirance pour le côté visible : plateaux tv / montage de clash YouTube. Oui François chahute le petit confort de notre pensée mais il le fait calmement, patiemment, avec humour aussi. Je vois pas l’acidité dans ses réponses même quand il est en désaccord. Il va demander à rester dans les clous mais pas acide. Acide c’est connoté.
« Définition : (sens figuré) Déplaisant, blessant.
Tes paroles acides l’ont fait pleurer. — Un compliment, une plaisanterie acide. »
Moi aussi c’est d’abord les mots qui m’ont nourrie. Les livres. L’humour de qui est lucide. Tout ça pour dire que acide ça me parle négativement.-
Pat côté visible j’entends : l’image que les médias ont fait de lui. Avec toutes ses illustrations avec les yeux en laser et toutes ces conneries comme si c’était un boxeur, un performeur du verbe alors que pas du tout.
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Aussi tu dis que c’est le topo artistique qui t’a secoué avant la pensée mais la littérature de François pense. Les textes des zab aussi, drôlement. C’est pas dissociable.
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J’ai pas dit ça. Je dis : si j’avais pas été séduit par l’esthétique, je me serais peut-être pas penché sur le fond. Il se trouve que le fond me fait réfléchir autant que la forme que séduit.
Essaie pas de me faire passer pour un con hein. J’y arrive très bien sans aide extérieure.-
Ahaha pardon.
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*autant que la forme me séduit. Punaise il est tard.
Pour « acide », j’interprète caustique ou piquant, rien d’offensant en tous cas, et au fond je ne sais pas, je n’ai pas analysé l’intégralité des échanges Cyril-Bégaudeau. Peut-être que tu as raison. Honnêtement des fois je viens écrire ici juste pour le plaisir de voir les lettres se former sous le tapotement silencieux de mes doigts au contact du clavier alphanumérique de mon téléphone intelligent.
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La condition anarchique pour Lordon c’est dire que les valeurs n’ont pas de fondement en dehors du monde, pas de lois transcendantales. Mais il y a bien valorisation. Il y a une nature humaine, l’homme est agi par des lois immanentes, loi de la causalité, l’homme est conatus, il tend vers la persévérance de son être etc. La puissance de la multitude porte des valeurs à une certaine existence qui n’est pas matérielle. Ce qu’il appelle l’état général n’a pas forcément une forme matérielle avec une force armée, un Élysée et une place Beauvau. L’existence de l’état général se cache dans nos rapports les uns aux autres. Pareil pour l’institution, la poignée de main n’est pas matérielle, elle n’existe pas matériellement en dehors de la main, elle se produit, elle est un rapport entre deux mains et entre deux esprits.
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« Il y a une nature humaine, l’homme est agi par des lois immanentes » –> mmmhhh dans quel sens ? dans le sens empirique, ici et là se « voit » la nature humaine ? ou en tant que pur concept, non observable ? Parce que Lordon dit très clairement que la « nature humaine est un terme purement conceptuel, il ne lui correspond aucun terme d’observation. » Cf. entre autres la stimulante discussion Lordon/Hazan de 2014, en particulier les dix minutes de réponse de Lordon à partir de 28:05. (Hazan d’ailleurs dit carrément que cette notion de nature humaine est creuse). Mais peut-être est-ce aussi ce que tu voulais dire.
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Je joue effectivement à l’apprenti sorcier avec Lordon et je dis des choses qu’il ne dirait pas lui-même mais il me semble que quand Lordon dit que l’homme est mû par des affects, qu’il n’est pas libre, qu’il suit en toute circonstance son désir, qu’il est conatus etc. il propose une sorte de définition de l’homme mais qui est peut-être, en étant plus scrupuleux, une définition de la substance dont l’homme n’est qu’un mode. Peut-être que qu’il n’y a pas de nature humaine parce qu’il y a une nature tout court et que l’homme y est entièrement réductible.
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Dans la catégorie petite expérience à faire avec Fredo, je te recommande maintenant vivement d’aller lui parler de « nature humaine ». Tu vas passer un sale quart d’heure.
Il n’y a pas de « nature humaine », c’est le b-a-ba du spinozo-pascalo-marxo-lordonisme.
Il n’y a pas non plus de propension « naturelle » des sociétés à former des institutions. Il y a une donnée structurelle : la société EST institution.Mais là encore l’essentiel est ailleurs. Et l’essentiel est comme toujours dans TON tempérament. Depuis le début tu rames, tu essaies à toute force de sauver l’identité en lui donnant les sens les plus extensibles possibles, jusqu’à dénaturer totalement la notion, et l’évider. Pour donner un contenu à l’identité, tu la vides. Je reformule donc la question la seule : pourquoi tiens tu absolument à cette notion? Qu’est ce qui, par tempérament, te la rend séduisante, aimable, etc? Je t’assure que c’est par ce bout là qu’il faut prendre la chose, car par le bout abstrait on va sempiternellement tourner en rond.
Pour complément, je rappellerai une chose que j’ai déjà dite 50 fois, y compris à toi directement, et à plusieurs reprises, puisque les trois ou quatre fois où nous nous sommes vus, tu m’as invariablement relancé sur ce point identitaire qui semble vraiment obsessionnel chez toi. Qu’il y ait, chez certains individus, une envie de s’identifier (à un pays, une région, une équipe de foot, un influenceur), cela doit être observé comme un phénomène réel. Je n’ai pas de problème avec cette tendance là – même si pour ma part je me suis toujours gardé des identifications sclérosantes. Il y a problème quand cette identification se politise, prétend faire valeur politique, ou nourrir un projet politique. Ceci je l’avais dit à Livre noir, je l’ai dit ailleurs, et je te le redis.
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@Cyril « Je ne tiens vraiment pas au terme identité mais je cherche à en définir les frontières comme Lordon le fait avec le concept d’état. »
Si je puis m’immiscer, et v’la-t-y pas que le fais-je à mon tour, ce que tu appelles « identité », ne serait-ce pas plutôt chez Lordon le processus d’affection permettant de constituer « l’affect commun » ? Tous ses textes parlent très peu d’identité (substance pas très claire), mais en revanche sont farcis de la notion d’affect (processus).
« Produire des effets politiques ne nécessite-t-il pas de jouer sur le terrain de l’identité ? » Bah Lordon répond que pour produire des effets politiques, il faut jouer sur les processus de mise en commun des affects, tu mentionnes toi-même le livre en question : Les affects de la politique (2016).
Au final, qu’est-ce que cette notion d’identité va apporter de plus comparée à la notion d’affect (commun) disséqué dans tous les récents bouquins de Lordon ?-
Tu as raison, quand je parle d’identité je fais référence à l’affect commun comme processus. Et c’est justement parce que je veux désigner un processus que je parle d’identification. Je pense en effet que l’affect commun est le produit de la déconstruction du concept d’identité (désubstantialisé) et de sa reconstruction comme processus. Comme l’état général est le produit de la déconstruction du concept d’état abstrait et sa reconstruction comme processus.
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Et même si les affects communs ne reposent sur rien de solide (condition anarchique), ils existent et nous ne pouvons nous en dépêtrer, c’est notre condition humaine pour ne plus dire nature humaine. Un affect commun qui m’apporte de la joie (qui augmente ma puissance) me porte à l’aimer, au sens que l’amour « est une joie accompagnée de l’idée d’une cause extérieure ». Et c’est cet élan du désir que j’appelle identification. C’est peut-être du bric-à-brac ce que je raconte mais ça m’a l’air de faire sens.
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On ne sortira certes jamais du régime des affects et de la croyance mais on n’est pas condamnés à embrasser passionnellement tous les affects et toutes les croyances qu’on cherche à nous imposer. L’affect identitaire est très puissant, ça n’a échappé à personne mais il est stupide et surtout très dangereux. François a déjà beaucoup dit sur la question.
A te lire j’ai l’impression que tu gagnerais à aller voir du côté de Gilbert SImondon et de son concept de transindividuation. Peut-être que ça te permettrait d’y voir plus clair.-
« L’affect identitaire est très puissant mais très dangereux. » On en revient à la figure lordonienne de l’antipolitique que je serine mais que personne ne relève. Se priver politiquement d’un affect puissant et qui de toute manière continuera d’affecter la majorité des gens, c’est se résoudre à l’émancipation de quelques-uns, des philosophes, et renoncer à produire de grands changements sociaux. C’est, certes, un bel hommage à la justesse, qui guide les pas de notre hôte, mais c’est aussi se priver d’action. Houria Bouteldja l’a bien compris, qui ne répugne pas à brasser la fange identitaire. C’est pas très propre ! Le sage ne veut pas se salir les mains.
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Je complète donc: ce que je vois, moi, c’est que tu ne trouves pas du tout l’identité « sale ». Que le projet ancré dans ton tempérament est bien de donner des lettres de noblesse politique à cette identité à laquelle tu tiens tant. Et c’est bien cela que tu dois nous dire, plutot que de réciter abstraitement ton Lordon : pourquoi tu y tiens?
Pour info : beaucoup de victoires politiques n’ont pas eu besoin de l’identité. Le mouvement ouvrier a eu des victoires sociales parce qu’il était un mouvement, et non pas une identité. Les ouvriers se reconnaissaient une position sociale commune, des interets communs, et unissaient leurs forces pour les faire valoir (comme le font des ouvriers chinois, à l’heure où je te parle, et qui pour se révolter font fi de l’assignation identitaire par laquelle les propagandistes pensent les tenir (vous êtes chinois, travaillez pour la grandeur de la chine)
C’est pas l’identité qui demain va mettre des gens dans la rue, et transformer des centaines milliers de travailleurs en centaines de milliers de bloqueurs.(c’est un peu le danger d’entrer en politique par la théorie, quand il faudrait y entrer par l’histoire, et idéalement par l’expérience)
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Mao: C’est pas dit que ça aide beaucoup de penser autour d’une conception de l’individuation qui a été vidée de sa substance.
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Salut à tous les amis,
Lagasnerie a écrit un livre sur son amitié avec Eribon et Louis, qu’il décrit comme un mode de vie en dehors des institutions telles que la famille, le couple, le foyer etc. Ça a l’air intéressant, il en parle ici
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-du-lundi-06-mars-2023-7257683-
Je ne suis pas tout à fait convaincu parce qu’il dit. Il est évident que le modèle dominant est familio-centré et que la mise en couple suivie de la parentalité génèrent une certaine forme de repli. Mais je ne vois pas tant de différence avec ce qu’il décrit de sa relation à trois avec Eribon (avec qui, je croyais avoir lu, il était pacsé) et Louis. Ils passent leurs vacances et les fêtes de fin d’année ensemble, ils s’écrivent tous les jours, dont pour se dire bonne nuit et bonjour : qui fait ça à part des amants ou des membres de la même famille? Quand Salamé lui dit que c’est plus que de l’amitié, il rétorque qu’on cherche toujours à donner un autre nom à l’amitié quand celle-ci est intense. Mais son amitié est tellement singulière qu’on peut légitimement se demander si c’en est toujours une. Par ailleurs, est-ce que GDL rencontre tant de gens que ça? Je veux dire, en dehors des conférences qu’il donne. Il a l’air lui-même replié sur son trouple. C’est l’intellectuel le plus rétif à la discussion avec ceux qui ne pensent pas comme lui au passage, donc je le vois mal multiplier les rencontres.
C’est toujours intéressant de critiquer le modèle familial mais je trouve son argumentaire limité – en tout cas dans l’entretien, je lirai le livre et on verra si ça va plus loin. Il me semble que si la famille est centrale de notre société c’est parce que cette dernière est productiviste et que tout productivisme a besoin de s’organiser autour des générations à venir qui doivent le faire vivre. Ce qui ne veut pas dire que le familialisme et le productivisme se recoupent parfaitement, le second n’étant pas une condition nécessaire du premier mais sans doute suffisante.-
Par contre sa tirade contre la matinalerie est inattaquable.
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Salut Charles,
Qu’entends-tu quand tu parles de famille comme un noyau productiviste? Tu veux dire performatif, un peu à la Un enlèvement: il faut que le petit sache lire au bon âge, que la grande soit une Madame je sais tout, que Papa fasse du running et Maman du yoga? Est-ce que ce n’est pas le fait des familles bourgeoises que de la famille en général?-
Mon avis d’enfant de la classe moyenne pavillonnaire c’est que chez nous aussi il y avait ce que tu décris. Ça passait par l’acquisition de technologies chères dernier cri, sapes des gosses (nous), réussir dans les études etc sous peine de honte auprès des voisins et de la famille où les discussions pour prendre des nouvelles des enfants étaient en fait des mise en concurrence des réussites des uns et des autres.
J’ai un pote prolo qui lui n’a jamais vécu ça : famille éclatée (pas de père, grand frère s’est cassé dès qu’il a pu et n’a plus donné signe de vie, mère qui se fout royalement de ce que fait ou ne fait pas son fils, subit une routine taff de merde (cantinière) , clopes toutes les 30 minutes, tv le soir jusqu’au coucher en avalant à 19h les restes du service du midi). Mais pour lui ça s’apparente à de la négligence.-
écouté l’entretien, mal mené et malmené mais ce n’est pas une surprise vu l’émission… ça donne au moins envie de lire le livre. Mais un point qui est absent de l’entretien (mais peut-être présent dans le livre ?) qui rejoint le propos de Charles : est-ce qu’une part des travers et critiques adressées à La Famille ne se trompent pas de cible ? Mettons-nous tous dans une société émancipée, communiste, écoféministe, avec ZAD généralisées, école non obligatoire, absence du marché du travail, salaire minimum garanti, où chacun.e travaille comme il l’entend, et on verra bien si La Famille est toujours aussi oppressive et matinale. Ça rejoint un peu je pense ce qu’évoque Charles.
Sans vouloir faire mon Moi-Je, moi quand je rentre épuisé d’une journée pourrie de boulot à servir le capitalisme , je n’ai pas l’esprit très disponible, ni pour La Famille, ni pour Les Amis non plus, ni pour un film ou un livre, et même pas pour une série.
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Je n’arrive pas à visualiser « Un film comme les autres » de Godard et Gorin recommandé par François et partagé par gebege, suis-je la seule ?
https://archive.org/details/1968jeanlucgodardjeanpierregorinunefilmcommelesautres-
Le streaming bug. Mais dans « Download Option » plus bas à droite, tu peux directement télécharger le fichier (le format OGG est moins volumineux que le MP4), puis le lire avec le logiciel VLC.
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Merci K ! On va faire comme ça (pas tout compris, mais mon fils traduira)
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Avant de se poser la question de ce qu’est au juste l’identité(française), on devrait se poser la question du récit national qui logiquement approche la notion de singularité partagée et la supporte.
Il n’y a plus de récit national.
Comme il n’y a plus d’acceptation d’un passé multiséculaire qui structurait les fondations de la nation, les conséquences sont dramatiques : la France est devenu un enclos ouvert aux quatre vents, un parc à bestiaux, un parking.Seuls des tarés en majesté, peuvent croire que si tu nais en France, tu es Français ! Rien n’est plus faux …
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La Révolution française, qui a donné un champ de pouvoir étendu aux intellectuels et aux bourgeois, nous apparaît défendable même aujourd’hui car elle a mis fin à un monde féodal qui ne se justifiait plus.
Elle a tenté de donner, Terreur comprise, un panel de valeurs nouvelles aux indigènes hexagonaux, valeurs spécifiques appuyées sur les Lumières. Un beau slogan naquit, aujourd’hui mensonger dans les faits.
La catastrophe fut l’influence marxiste, communiste et soixante-huitarde qui défendit l’idée saugrenue que toutes les valeurs se valent. Wrong way !
On en est revenu, partout ailleurs. Pas chez nous…et notre « cher vieux pays » qui fut grand est aujourd’hui, dans son arrogance désespérée à paraître encore, la risée d’un nouveau monde en marche. -
L’escalier aux marches trop hautes, trop hétérogènes, que constituait l’espoir d’Europe a montré son échec au fil du temps.
L’escalier européen s’est transformé en toboggan.
L’identité française, elle, est devenu le papier qui donne droit à traîner dans un espace communautarisé, sans valeurs partagées, sans projet ….
L’échec est complet. -
Autant il peut être attrayant d’avoir pour un individu des identités personnelles multiples, joyaux de diversité ludique, usage de sa liberté, autant un peuple, une tribu, un clan, une communauté de vie nationale, doit savoir limiter au bien commun, les identités d’appartenance collective de ses membres.
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N’importe où je me trouve, je me sens moi-même, gorgé de références propres, d’histoires propres, choisies, adoptées librement, refusées librement, considérant comme atteinte agressive le rattachement à une identité particulière.
Je ne suis donc, ni français, ni chinois, ni esquimau, ni américain, ni citoyen du monde : juste un organisme animal à capacité intellectuelle suffisamment réduite pour être profondément heureux de vivre.
Bonne journée.-
Merci, bonne journée à toi aussi.
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« L’essentiel est comme toujours dans TON tempérament. »
C’est un peu facile de m’inviter à faire ma psychanalyse, on pourrait inviter Lordon à faire la sienne, lui demander pourquoi il tient tant à sauver l’État, pour il tient tant à sauver la souveraineté, pourquoi il tient tant à sauver la police ! Tu pourrais le soupçonner, comme tu me soupçonnes, d’être un dangereux réactionnaire. Mais Lordon tient justement à montrer que l’État, la souveraineté, la police sont plus larges qu’on ne le croie ! Ce que tu me reproches de faire avec l’identité (« en lui donnant les sens les plus extensibles possibles, jusqu’à dénaturer totalement la notion »). On peut strictement faire le même reproche à Lordon. La notion d’état général évacue toutes ses déclinaisons historiques. Il étend et vide le concept de son historicité. C’est par là pourtant qu’il accède aux rouages fondamentaux de tout état.
Pourquoi me soupçonner et ne pas commencer par faire ta propre introspection ? Pourquoi la notion d’identité provoque chez toi une crise d’urticaire ?
Tu dis qu’on s’est vu 3 ou 4 fois, je ne sais pas à quoi tu fais référence, je t’ai vu une seule fois dans une librairie et je ne t’ai adressé la parole que pour te demander de te filmer.
La question de l’identité m’intéresse, en dehors de ressorts psychologiques auxquels je n’ai pas accès, parce que je considère qu’elle pose des difficultés, que le rapport de la gauche radicale à l’identité n’est pas très clair, qu’on essaie tous de se dépatouiller avec cette notion, que quelque chose s’y joue possiblement et qu’on peut soit y fourrer le nez si on n’est pas trop dégoûté soit considérer que c’est une question de merde et se boucher les narines.
Tu dis que je passerais un sale quart d’heure à parler de nature humaine à Lordon, il a dû avoir de sacrés conflits intérieurs alors puisqu’il dit dans Imperium page 24 « Car sauf anthropologie frappée d’hémiplégie, ces deux possibilités [tendances passionnelles antagonistes du rapprochement des hommes entre eux et de leurs discordes] entrent l’une comme l’autre dans ce qu’il faudra bien reprendre sous le nom problématique de « nature humaine » – à condition, là encore, de s’en donner le concept adéquat. »
Je dis qu’il est dans la nature de l’homme de s’identifier, que les identités nouvellement formées ont tendance à devenir des identités substantielles (de par la verticalité de l’affect commun), que tout cela se fait mécaniquement, qu’il est possiblement vain de lutter contre l’identité et que devrions nous demander si stratégiquement il vaut mieux faire barrage (théorique) à l’identité ou tenter d’en modifier le cours. Je ne parle par pour nous qui avons lu tout Spinoza et tout Lordon et qui savons que l’identité ne repose sur rien, mais pour produire des effets politiques. Et je me demande si la conscience de classe que nous cherchons tant à développer, la classe pour soi, n’est pas identification à une classe. Encore une fois, je renvoie à Bouteldja à qui tu n’as pas l’air d’adresser les mêmes reproches qu’à moi et pourquoi ?Quelques extraits d’Imperium : « La chose principale qui arrive à la multitude par l’effet de l’imperium, c’est de faire consistance (consistance !) »
« La multitude vient à s’assembler non sous l’effet de la raison mais sous quelque affect commun. » Celui-ci du Traité politique de Spinoza
« L’affect commun – l’affect qui affecte identiquement (identiquement !) tous – est un affect d’une échelle qui implique nécessairement la multitude elle-même. »
« On connaît la réticence intellectuelle qui frappe d’emblée l’idée de corps politique : le péril organiciste des communautés substantielles. Risque réel, il faut l’admettre, puisque les groupements se délirent eux-mêmes, le plus souvent en effet sous l’espèce de l’identité et de l’éternité substantielles – et que le discours théorique se frappe de nullité s’il vient simplement ratifier cet imaginaire-là sous forme savante. »
« Là où croît le péril, croît ce qui sauve, paraît-il : le paradoxe, si c’en est un, c’est que l’idée de corps politique est à la fois la plus exposée au dévoiement substantialiste et la plus capable d’en affranchir radicalement. A condition évidemment d’en avoir le concept adéquat. »
« Qu’ils conviennent en leur désir partagé n’empêche pas par soi que les individus volontairement assemblés disconviennent sous d’autres rapports. Et que la persévérance du groupe qu’ils forment ainsi, sans autre principe cohésif, soit livrée à l’issue contingente de ces antagonismes passionnels. »
« L’imperium, ce droit que définit la puissance de la multitude, est donc la seule force capable de contenir dans la durée les tendances centrifuges que la servitude passionnelle, en sa part de disconvenance, n’en finit pas de recréer. Et cette force est celle du vertical. »-
D’abord pardon, je t’ai confondu avec quelqu’un, qui a avec toi des points communs troublants, notamment la musique classique.
Ensuite je ne vais pas m’attarder sur « réaction d’urticaire », que dément l’existence meme de cette discussion, où je me semble faire preuve d’une certaine patience, confronté à quelqu’un qui ne tient aucun compte de ce que je dis, et qui a la bizarre manie de répondre à tout en passant par Lordon. Ce qui est une forme de TOC que j’ignorais.
Sur la psychologie de Lordon, j’aurais pu te donner quelques clés – puisqu’elle est très proche de la mienne. Mais la psychologie ne t’intéresse pas. toi tu penses que toute analyse de tempérament est l’apanage de la psychanalyse. Donc je ne vais pas t’embêter avec ces considérations, que ton tropisme théorique trouvera trop corporelles.
Je te proposais une façon de sortir de la boucle théorique dans laquelle nous sommes depuis trois jours. Pas en faisant ta psychanalyse, mais en t’invitant à examiner la raison qui te fait tenir tant à ce mot d’identité. Tu ne veux pas le faire, très bien, mais alors la boucle est vouée à être sans fin. Et moi les boucles, surtout théoriques, ça me fatigue. Je te laisse donc oeuvrer à injecter de l’identité dans le mouvement social pour lui donner vigueur. A ce noble dessein je suis sans utilité.-
« Je vais répondre à la deuxième partie de ton intervention, mais je conteste à nouveau le socle sur lequel elle repose. Tu parles d’identité temporaire, pour moi c’est un non-sens total. Comme dit dans Notre joie, soit l’identité est invariable, soit il faut trouver un autre mot. Identité temporaire est une oxymore. »
« Mais la psychologie ne t’intéresse pas. toi tu penses que toute analyse de tempérament est l’apanage de la psychanalyse. Donc je ne vais pas t’embêter avec ces considérations, que ton tropisme théorique trouvera trop corporelles. »
Je vais te décevoir mais la psychologie, ou même la psychanalyse, ne sont pas d’accord avec toi quand tu affirmes que l’identité est invariable.
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Je te ferais remarquer que c’est toi qui a donné à notre conversation ce ton de clash et d’invectives. Je te laisse remonter pour t’en rendre compte.
Ensuite, je mobilise Lordon non pas par TOC mais parce que j’ai choisi de questionner l’identité sous le prisme de sa philosophie. J’aurais pu le faire sous d’autres prismes si j’en avais la maîtrise. Toi tu as de la chance, tu peux penser n’importe quel sujet sous ton propre prisme. A suivre ton raisonnement, je devrais considérer que Lordon a le TOC de citer du Spinoza partout ?
Tu dis que je ne tiens pas compte de ce que tu dis. Pourtant je te lis et je te réponds. Ou peut-être que tu entends par là que je mets trop de temps à dire Amen!, que je me montre indiscipliné. Je t’ai dis que je n’étais pas encore convaincu et pour me convaincre tu m’attaques. Quelle aide !
Alors tu me fais miroiter une récompense (les quelques clés), que tu me retires parce que je ne la mérite pas. Je ne me montre pas assez docile. J’apprends même de toi que la psychologie ne m’intéresse pas, ah d’accord, je vais jeter les quelques bouquins de Freud et de Jung que je lis en ce moment à la poubelle puisque ça ne m’intéressait pas mais je n’en avais pas encore conscience.
Je n’ai pas l’impression que t’intéresses tellement à ce que je dis non plus. Tu moques mon utilisation de Lordon mais tu n’en dis pas grand chose. Rien sur la nature humaine qu’il utilise malgré ce que tu en disais. Rien sur la possibilité d’avoir une acception plus large de l’identité puisque tu ne veux absolument pas entendre parler de ce mot sans nous dire pourquoi. Rien sur l’utilisation par Bouteldja de ce terme. J’ai bien compris que tu refusais la politisation de l’identité et je pose la question stratégique. Pourquoi la refuser ? Par scrupule moral, intellectuel ? Quid de l’efficacité ? Bouteldja fait le choix d’e s’en servir. Pourquoi toi non ? Où se situe la différence entre vous deux ?
Je ne suis pas obsédé par l’identité ! J’en parle beaucoup ici parce que c’est le sujet que j’ai lancé. Et tes attaques m’incitent, en piquant mon ego, à être excessif dans des positions qui n’ont rien d’affirmées au départ, qui partent d’un questionnement et d’une intuition de plonger le terme identité dans l’alambic Lordon. Vraiment, je n’ai pas à avoir honte.-
C’est clair que tu n’as pas à avoir honte. J’ai repris l’échange et c’est intéressant comme réflexion, c’est intelligent de chercher des clefs du côté de la psychanalyse et si tu continues tout droit alors il y a fort à parier qu’un de ces jours François te méprisera autant qu’il me méprise.
« Il convient de se comporter vis-à-vis de ces individus comme s’ils étaient le pape en personne ; ils souffrent d’un complexe d’infériorité et le monde entier doit s’incliner devant eux, car il ne faut pas heurter le pauvre petit ver, pensez donc ! »
C’est un petit bout de Jung et il dit qu’il ne faut pas être trop dur avec François, que c’est pas un vrai méchant, c’est juste un type qui manque d’amour propre et qui a besoin qu’on l’aime à sa place.
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Ce qu’il faudrait ce n’est pas, dans une circularité philosophique à ton seul usage, « plonger l’identité dans l’alambic Lordon », mais plonger l’identité dans l’alambic de la vie. Et dès lors se poser des questions CONCRÈTES. Prendre des traits identitaires concrets. En choisir trois ou quatre qu’on voudrait voir concrètement préservés. Dire pour chacun, la politique concrète à mener pour les préserver.
Je poserais volontiers aussi cette question à Houria Bouteldja, qui comme toi formule abstraitement la nécessité de « prendre en compte l’identité » mais ne dit jamais concrètement de quel trait identitaire elle parle, et ce que pourrait vouloir dire, politiquement, préserver ces traits. Vous avez ce point commun d’aimer trop philosopher, et pas assez la vie.-
Ce qui me fascine dans cette histoire c’est qu’on part de Lordon. Lordon qui depuis quasi deux décennies cherche à nous expliquer que, s’appuyant sur Spinoza, nous ne sommes que des boules d’affects, que les idées en tant que telles ne mordent pas, qu’elles passent toujours par des affects, que tout dépend de la manière dont nous sommes disposés à les recevoir de telle ou telle manière en fonction de notre « ingenium » ou complexion affective. Qu’en tant que nous sommes déterminés par notre complexion affective, on pourra expliquer tout ce qu’on voudra, nous serons toujours condamnés à ne pouvoir comprendre que ce qu’on voudra ou pourra comprendre. Que gouvernés par leurs affects les hommes sont toujours condamnés à se comprendre de travers. D’où l’idée que la pensée est fondamentalement traduction de signes.
Dans le cas pratique qui nous est généreusement offert , on a un « grand » lecteur de Lordon. Lecteur qui reconnaît volontiers qu’il est fortement affecté par la passion identitaire. Et donc ça ne rate pas. Un lecteur identitaire de Lordon nous livre une lecture identitaire du travail de Lordon. Un identitaire si fortement imprégné de l’affect identitaire se retrouve à ne pouvoir comprendre Lordon que comme un identitaire. On ne peut vraiment voir que ce qu’on peut voir et comprendre que ce qu’on peut comprendre. Pour ce faire, il effectue deux opérations indispensables à sa démonstration. D’un côté éluder toute une partie du travail de Lordon qui s’est pourtant longuement exprimé sur la question délicate de la nature humaine et de l’ontologie spinoziste. De l’autre, découvrir dans l’oeuvre tout ce qui pourrait lui donner un semblant de cohérence du point de vue identitaire.
On a beau lui expliquer très patiemment le caractère frauduleux de la manoeuvre. Lui dire que c’est cet étrange affect identitaire qui le conduit à de tels raisonnements. L’inviter à dénouer les fils de cette complexion affective qui nous est parfaitement étrangère. A nous dire de quelle manière cet affect serait-il de nature à augmenter notre puissance. Quelles en seraient les applications concrètes. Rien n’y fera, il continuera – tout en ne cessant de se réclamer de Lordon – à prétendre que l’affect identitaire n’a rien à voir la dedans et qu’il ne fait en bon philosophe que manipuler des concepts.
Bravo.
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Oui je suis bien d’accord.
Cette conversation en devenait de plus en plus pénible.
Toujours Lordon, toujours sur l’identité, sans jamais aller vers du concret, des exemples.
Sans écouter ce que les autres lui disent, lui expliquent, toujours en boucle sur le même mot, une seule grille de lecture.
Usant et pénible, fatiguant.
François a eu vraiment beaucoup de patience. -
Merci pour ces rappels à l’ordre, venant d’admirateurs de Rancière, ça ne manque pas de sel !
Sur mon bulletin, Mr Bégaudeau, prof principal a indiqué blâme travail et blâme comportement. Le commentaire stipule que je ne montre aucun intérêt pour les matières : arts et psychologie. Dans la case remplie par le psychologue, il est indiqué que je souffre d’un trouble obsessionnel compulsif lié à la philosophie de Lordon et d’une rumination identitaire. Redoublement.r-
Et il devint troll.
En page 1 en plus. -
Cyril, je n’avais pas envie de m’y mettre mais je pense que beaucoup de gens qui ne se manifestent pas ont pu trouvé intéressant le débat, moi j’en fait partie, que ce soit tes questionnements ou les réponses de François je trouvais votre dialogue très fourni car je ne connais pas bien finalement Lordon, j’ai donc appris des choses à travers vos points de vue et débouchant sur Houria que je connais encore mal et ça m’intéresse. Moi je penche plutôt en effet du côté de François et je pensais que l’identité était à rapprocher de ce que Simone Weil expliquait sur l’adhésion à un parti, c’est le même danger (quand l’identité est trop forte surtout) qui risque à mon avis d’arriver. Mais tes arguments sont de vraies questions, je ne sais pas pourquoi certains t’en veulent à ce point. Le Forum c’est dans mon idée fait pour débattre quand justement un point nous travaille, c’est ce que tu fais je trouve ton attitude saine, rien qu’oser poser ce genre de questionnement très inflammable parce que tu as besoin d’avancer et de comprendre c’est une démarche que j’aime (et puis merci pour ta vidéo).
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Certains ici sont très peu ouverts à la discussion quand cela va à l’encontre de leurs croyances, surtout quand on leur fait remarquer leurs incohérences et le caractère absurde des positions qu’ils tiennent. François étant un modèle du genre comme beaucoup peuvent le constater régulièrement. Ils coupent alors court à toute discussion et n’hésitent pas dans un second temps à qualifier de trolls et de toxiques ceux avec qui ils décident autoritairement ne plus vouloir parler. Ostros est un autre bel exemple du genre, comme son dernier post ici en témoigne. Ceux qui pensent trouver sur ce forum un espace ouvert au débat avec François déchantent vite, et d’autant plus rapidement que leur posts ne s’alignent pas sur les visions dogmatiques de François.
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Il « déchantent vite » et cependant fréquentent ce site depuis des années.
Seraient-ils sujets à la passion morbide du désenchantement?-
On retrouve bien implicitement dans ton commentaire ta prétendue passion autoproclamée pour l' »amour de la vie » sans que, comme toujours, tu ne donnes aucune définition consistante de ce que tu entends par là. Qui n’est que l’autre face de ta pratique autoritaire à décerner des jugements arbitraires concernant la « passion du morbide » et le « désamour de la vie » de certains. Ton insistance récurrente à te focaliser sur ces deux points n’est pas anodine. Tu ne peux pas ne pas t’en être rendu compte. Anne-laure te l’avais d’ailleurs déjà plusieurs fois signalé.
Ceux qui restent depuis des années sont ceux qui ne remettent pas en cause fondamentalement ce que tu dis. Ou ceux qui n’attendaient pas grand chose à la base. Donc aucune « passion morbide » là-dedans. Les autres sont partis.
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Je suppose que tu te comptes parmi ceux qui » n’attendaient pas grand chose à la base »
Mais toi qui « n’attendais pas grand chose à la base », que fais tu donc dans ces parages, poussant le zèle jusqu’à suivre la transhumance d’un site à l’autre, depuis au moins 5 ou 6 ans?
Ca fait pas un peu long pour quelqu’un qui « n’attend pas grand chose »?
Le logicien implacable que tu es nous expliquera-t-il enfin la logique ici au travail?
Certains parleront de logique d’ennui mais ce n’est sans doute pas ça. D’autres de logique morbide mais ce n’est sans doute pas ça. D’autres de logique masochiste mais ce n’est sans doute pas ça.
Qu’est ce donc alors? -
La logique première et dominante est celle de la curiosité. Curiosité de ce qui se dit ici, des profils des intervenant, de leurs intercations,…il me semble qu’il faut surtout y voir une sorte de démarche anthropologique.
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Contrairement à toi, moi je réponds bien volontiers à tes questions. Ainsi, il n’y a pas de point aveugle ou de raison bien mystérieuse. Ce site, contrairement à la plupart des autres, ne pratique pas la modération autoritaire et les bannissements arbitraires m’empêchant de le consulter et d’y intervenir.
Sur ce site, je peux par exemple te faire remarquer tes manques de justesse, sans risquer d’être éjecté sans autre forme de procès pour avoir heurté une quelconque sensibilité.
C’est le cas par exemple quand tu écris plus haut : « le réel étant par définition ce-qui-varie ».
Le réel n’est pas par définition ce qui varie mais ce qui existe. Ta phrase est d’autant plus erronée que la meilleur théorie physique que nous avons (la relativité) conduit à la théorie de l’univers-bloc, théorie qui montre que l’univers et tout ce qu’il contient, donc le réel, existe de toute éternité et que le temps et le mouvement, fondamentalement, n’existent pas. Rien ne varie donc. -
Voilà une réponse convaincante : je suis sur ce site parce qu’au moins sur ce site on ne me vire pas.
Une raison par la négative, donc.
Que tu étoffes d’un : sur ce site je peux emmerder l’éponyme sans qu’il me vire.
Ce qui fait une raison par la négative au carré.Tu n’as jamais été aussi clair sur ta passion morbide. Sois en remercié.
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Voilà une réponse convaincante : je suis sur ce site parce qu’au moins sur ce site on ne me vire pas.
Une raison par la négative, donc.
Que tu étoffes d’un : sur ce site je peux emmerder l’éponyme sans qu’il me vire.
Ce qui fait une raison par la négative au carré.Tu n’as jamais été aussi clair sur ta passion morbide. Sois en remercié.
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Voilà une réponse convaincante : je suis sur ce site parce qu’au moins sur ce site on ne me vire pas.
Une raison par la négative, donc.
Que tu étoffes d’un : sur ce site je peux emmerder l’éponyme sans qu’il me vire.
Ce qui fait une raison par la négative au carré.Tu n’as jamais été aussi clair sur ta passion morbide. Sois en remercié.
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Ton obstination à rechercher et voir du morbide là où il n’y en a pas est fascinante.
Je te dis que je suis sur ce site car je peux m’exprimer et partager, que je le peux grâce au mode de fonctionnement de ce site, et que je peux le faire sans devoir en retour subir de bannissement autoritaire et arbitraire. Et plutôt que de voir là une logique émancipatrice à l’œuvre, tu t’acharnes à y trouver une illusoire logique morbide.
On apprend, dans la même veine, que te faire remarquer à l’occasion ton manque de justesse revient à t' »emmerder ». Pour un soi-disant afficionado du réel et de la justesse, y voir la une telle négativité est pour le moins surprenant.
Il semble donc manifestement que la passionné du morbide n’est pas celui que tu penses comme les faits viennent de nous le révéler.
C’est d’ailleurs ce qu’Anne-laure t’avait déjà plusieurs fois, et si justement, fait remarquer.
Manifestement un des tes points aveugles.
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Je savais que j’allais me faire ridiculiser comme lui, peu importe, mais il me semble que Simone Weil ne parlait pas que de choses concrètes mais de ce qui se passe dans les affects qu’ils soient considérés comme reposant sur du vrai ou pas, la réalité est qu’ils sont là et agissent les gens, les ignorer c’est refuser de voir aussi le problème, quand elle parle dans un autre livre d’enracinement c’est bien dans la tête que ça se passe et pas dans les pieds, or on ne pourra pas reprocher à cette femme d’être imbécile comme on lui reproche à lui ou moi ou Diegomaradona de l’être parce qu’ils sont caricaturés à chaque fois qu’ils évoquent une logique différente de la vôtre ou parce qu’ils aiment le rap ou la musique et sont donc « suspectés » comme on le serait sur le forum d’un parti politique. Ne pas penser ni aimer en dehors du parti. Cyril qui se dit intéressé par l’identité est peut-être plus conscient d’en avoir que d’autres qui se vantent de toute indépendance d’esprit et de tout affect dans leur penchants. Bref, je vois ce que vous voulez dire mais je vois aussi ce qu’il essaie de dire et il n’avait pas à être pour ça acculé via moqueries et autres à mon sens.
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Non, tu ne crois pas « ce que vous voulez dire ». Puisqu tu le restitues très mal. Ce n’est pas la première fois que tu mécomprends totalement ce que je dis.
Tu pourras donc vérifier ici que je n’ai jamais nié l’existence de l’affect identitaire. La discussion ne portait pas sur l’existence de l’affect identitaire, dont je suis le premier à mesurer l’étendue, mais sur la pertinence, pour la gauche, de l’inclure d’une manière ou d’une autre, dans son corpus programmatique.
Voilà l’objet de la discussion, que Cyril a lancée puis dissoute dans des abstractions.Ton objection à ce que je dis est donc caduque. Puisque je n’ai jamais dit ce à quoi tu objectes.
Ce n’est pas la première fois, mais plutot la dixième, que tu fais un contresens sur ce que je dis.
On s’exaspérerait à moins. -
François, j’ai très bien compris toute la conversation je te remercie, je ne parle pas du fonds mais de la réception qu’on lui a fait parce qu’il a trop parlé d’identité et que ça ne plaît pas qu’il ne trouve pas ça « sal » direct, comme s’il n’avait pas le droit de trop s’étaler sur la question ou comme s’il avait blasphémé à force de chercher à comprendre, je parle du fait qu’on le trouve étrange parce qu’au lieu de lui parler on lui renvoie dans les dents qu’il aime « la musique classique » et qu’on le rapproche donc de quelqu’un qui si ça se trouve n’a rien à voir avec lui, comme je trouvais étrange sur l’autre forum que personne n’aie tilté sur quelqu’un qui disait avoir rompu contact avec ses amis car ils avaient aimé un film que lui trouvait non dans son esprit politique ( qui est celui qui règne sur le forum). ça fait peur quand même. Si j’ai rajouté la mention de Simone Weil c’est que je ne suis pas sûre que quelqu’un qui parle comme elle de l’enracinement serait respecté ici et c’est ça que je développais, ce n’était pas en lien direct avec le pb plus haut comme tu as l’air de le comprendre.
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« personne n’aie tilté sur quelqu’un qui disait avoir rompu contact avec ses amis car ils avaient aimé un film que lui trouvait non dans son esprit politique »
Plusieurs ont tilté et l’ont fait remarquer par des sarcasmes ou plus frontalement encore, ce qui a amené Ostros à préciser et expliquer pourquoi elle avait fait ça.
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Charles, plus haut je t’avais demandé ce que tu voulais dire par famille comme noyau productiviste, en rapport avec le livre de Lagasnerie. Je pense qu’entre tous les posts tu n’as pas dû voir, mais je veux bien que tu me dises
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Sor tu as mal interprété plusieurs discussions que nous avons eues (rap etc pas le temps de tout reprendre). Personne n’a mis dans les cordes Cyril car il aime la musique classique, où as-tu lu ça ? François expliquait qu’il avait confondu avec un autre sitiste qui aimait comme Cyril la musique classique. C’est une caractéristique rien de plus.
Concernant l’ami avec qui je me suis disputé il s’agissait d’un débat politique qui s’est ancré dans le décryptage du film Avatar. Comme l’a dit Charles je l’avais expliqué à l’époque et je ne vois pas ce que ça vient faire là. Tu as l’air de mélanger beaucoup d’éléments et surtout de les juger sans les comprendre. -
Eh bien Ostros, mille pardons si je me suis emportée et donc exagéré ce qui m’avait interloquée sur le moment, j’ai dû fermer le forum avant de voir toutes les explications, pour le rap je ne parlais pas de toi, pour le classique j’ai vu une pique mais ok admettons que la remarque de François sur cette constatation « troublante » n’en était pas une, admettons, mais regarde l’allure du débat, je reviens de Casanova et je tombe sur ça c’est franchement triste j’ai l’impression d’être dans une partie de chasse, d’ailleurs il ne revient plus. Moi désolée ça me navre de voir des gens poussés à bout.
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Cyril a répondu plus bas.
Il a finit par admettre ce que disait François depuis le début : « que parmi ces identités non-problématiques comme tu le reconnais, chez certains, cela va prendre des formes sectaires, identitaires, parce qu’elles sont puissamment investies par des affects. »
Ce qu’avait dit François au début et qui répond pile à ça c’est : « Je comprends que des gens aient besoin d’une « appartenance », mais s’ils appartiennent ils sont possédés. Ils sont aliénés. »
C’était le cœur du propos.
Donc finalement ces échanges même un peu houleux auront eu du bon. Peut être que dans encore quelques échanges Cyril formulera de lui-même cette réflexion en guise de conclusion. -
Ostros, j’ai pas tout suivi car je bossais mais ok et tant mieux alors. Je retrouve l’esprit de Notre joie et je me disais que quand Laure Adler avait été outrée que François ne refuse pas de parler à M c’était bien idiot de sa part et je détestais ce qu’elle lui reprochait et la façon péremptoire de lui dire. J’ai admiré le courage zen de François à ce moment. Si on est toujours dans cet esprit pour la majorité des sitistes ici tout me va.
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On peut aussi se dire quand on est gonflé, heureusement.
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Tu me lis mal, ceci est établi
Mais il apparait aussi que tu te lis mal. Je t’invite donc à te relire : » mais de ce qui se passe dans les affects qu’ils soient considérés comme reposant sur du vrai ou pas, la réalité est qu’ils sont là et agissent les gens, les ignorer c’est refuser de voir aussi le problème, quand elle parle dans un autre livre d’enracinement c’est bien dans la tête que ça se passe et pas dans les pieds ». Ici tu n’interviens pas sur la forme mais sur le fond. Et en induisant, je le répète, que je nie l’existe même d’un affect identitaire. Ce qui est je le répète aussi, un contresens (et une sacrée blague adressée à l’auteur de Notre joie, qui décrit et scanne pendant 100 pages un affect identitaire sur pattes) -
Tu me lis mal, très mal car où as tu lu que mes attaques étaient adressées à ta personne en particulier ? Je m’offusquais de l’apparence de lynchage que prenait le débat vers la fin entre Cyril et presque tout le monde, au moment où je me suis du coup manifestée car on aurait dit que tout le monde lui lâchait sa pierre. Et dès le début de mes post j’ai bien précisé au contraire que la partie qui m’avait intéressée était le moment du débat entre lui et toi, que j’avais trouvé ce débat enrichissant, intéressant à la fois par ses questions mais aussi par TES réponses, j’ai même dit que ma logique penchait vers toi et même rajouté pour élargir qu’en plus de ça je pensais que l’identité quand elle était forte pouvait être dangereuse pour les mêmes raisons évoquées par SW car ça rejoint le pb du parti po : on perd son indépendance et sa liberté de penser en dehors de l’identité/parti.
Passé ça, comme tu te moquais de moi comme d’une bonne bravasse qui veut sauver la veuve et l’orphelin, comme si ça n’avait pas lieu d’être ici, je n’ai pas pu m’empêcher de faire remarquer que je n’ai pas écrit pour rien, que ça me paraissait important vu comme on le traitait surtout sur la fin, donc oui j’ai dit que j’ai écrit ça car j’ai eu l’impression juste avant que pour certains c’était presque le mot « identité » trop prononcé qui leur a fait comme une crise d’urticaire, c’est là dessus que je me suis dit si on veut juste le faire taire c’est refuser le problème.
En dernier point et je me suis juste questionnée par conséquent sur la réception qu’on ferait à l’autrice de l’enracinement, si on la traiterait aussi méchamment pour ce qu’elle a écrit qui ne rentre pas exactement comme Cyril mais sur un autre plan, dans la ligne de pensée présente. La laisserait on parler ou saoulerait elle aussi comme une malpropre?
Bref encore une fois c’est pas le fond qui m’intéresse je m’en fiche à la rigueur, c’est la forme qu’a pris le débat et il ne faudrait pas s’étonner s’il quitte le forum vu la violence qu’il s’est pris pour un truc où il n’avait rien à se reprocher.
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Tu oublies, dans la catégorie punition formative, les devoirs pour lundi :
« Ce qu’il faudrait ce n’est pas, dans une circularité philosophique à ton seul usage, “plonger l’identité dans l’alambic Lordon”, mais plonger l’identité dans l’alambic de la vie. Et dès lors se poser des questions CONCRÈTES. Prendre des traits identitaires concrets. En choisir trois ou quatre qu’on voudrait voir concrètement préservés. Dire pour chacun, la politique concrète à mener pour les préserver.
Je poserais volontiers aussi cette question à Houria Bouteldja, qui comme toi formule abstraitement la nécessité de “prendre en compte l’identité” mais ne dit jamais concrètement de quel trait identitaire elle parle, et ce que pourrait vouloir dire, politiquement, préserver ces traits. Vous avez ce point commun d’aimer trop philosopher, et pas assez la vie. »Mais on connait bien les idéalistes : une demande de concret les fait s’éteindre instantanément, comme le jour dissout le vampire.
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Je précise, car ta rancoeur t’aveugle, que ce n’est pas toi que j’ai taxé d’ignorance de l’art, mais Lagasnerie, qui sur le sujet va commis son livre le plus indigent, et surtout le moins documenté, et pour cause.
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Tout comme les musulmans de différents courants affirment arbitrairement que ceux qui prônent un islam différent du leur sont dans le faux, car l’islam n’est pas ce que ces derniers prétendent qu’il est mais bien ce que les premiers en disent, François Begaudeu affirme arbitrairement que ceux qui proposent des visions de l’art différente de la sienne sont dans le faux parce que l’art n’est pas ce qu’eux pensent mais bien ce que lui déclare qu’il est. Tout comme les premiers ne nous donneront jamais de définition précise et consistante de dieu, François ne nous donneras jamais de définition précise et consistante de l’art.
La logique dogmatique et mystique des premiers est en tout point semblable à la logique mystique et dogmatique de François.
Pour la justesse et le réel, on repassera.
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Moi je veux bien me mettre en binôme
Avec Cyril pour pas trop galérer sur ce devoir qui sent la copie blanche pour moi
Parce que j’ai dans mon entourage des gens que j’aime qui aiment la corrida et d’autres qui veulent l’interdire ; mais peut-être que c’est hors sujet ?-
Rien de ce qui est concret n’est hors sujet. C’est l’abstraction qui est toujours hors sujet.
Très bien, la corrida. Des gens y tiennent. Ils disent que ça fait partie de leur identité. Les mêmes diront que ça fait partie de leur culture. Il y a donc à nouveau amalgame, et interchangeabilité, entre culture et identité – on retrouve cette même confusion-amalgame chez Houria Bouteldja.
Cette coutumière confusion étant posée, je fais quoi? Dans le programme des Insoumis je décide d’inscrire la défense de la corrida parce que c’est une identité? Ce sera cela mon argument? C’est de l’identité, donc je protège? C’est cela que je vais répondre à ceux qui mettent en avant la souffrance pour le taureau?
On voit que ça ne va pas suffire. Comme ne suffirait pas de mettre en avant une « culture latine » (une identité latine?) pour justifier qu’un mari empêche sa femme de sortir.
Il faudra donc que je convoque autre chose que l’identité-culture, qui ici comme ailleurs ne m’est politiquement d’aucun usage (si ce n’est excluant bien sur, mais a priori nous sommes à gauche)Mais je vois d’ici que les injecteurs d’identité dans le camp social ne vont pas être satisfaits de ces exemples. Ils vont dire qu’ils ne pensaient pas à ça en parlant d’identité. Mais alors ils pensaient à quoi? C’est bien ce qu’on leur demande. Quel réel derrière leurs mots? A priori on ne saura pas (lumière-vampire).
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« Mais je vois d’ici que les injecteurs d’identité dans le camp social ne vont pas être satisfaits de ces exemples. Ils vont dire qu’ils ne pensaient pas à ça en parlant d’identité. Mais alors ils pensaient à quoi? C’est bien ce qu’on leur demande. Quel réel derrière leurs mots? A priori on ne saura pas (lumière-vampire). »
Il te parle de l’angle alpha, du désir maître, de l’alignement du désir du dominé sur le désir du dominant, on peut envisager qu’en toile de fond le développement attendu doit impliquer une mise en évidence de la façon dont les petites étiquettes déterminent la distribution des places dans l’ordre social pour en arriver à tailler le bout de gras sur le thème de l’aliénation/émancipation.
Tu veux du concret? Je peux te refaire le coup du marché du travail si tu veux. Ca fait longtemps que je ne l’ai pas fait donc ça peut être amusant.
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« l te parle de l’angle alpha, du désir maître, de l’alignement du désir du dominé sur le désir du dominant, on peut envisager qu’en toile de fond le développement attendu doit impliquer une mise en évidence de la façon dont les petites étiquettes déterminent la distribution des places dans l’ordre social pour en arriver à tailler le bout de gras sur le thème de l’aliénation/émancipation. »
C’est donc ça qu’on désigne par affects identitaires?
Donc identité = rapports de classes
Je suppose aussi que identité = fennec du désert
Cyril va etre content : on cherchait une pensée qui fasse droit à l’identité, elles est trouvée, c’est le marxisme. Et moi j’étais un identitaire sans le savoir.
Happy end -
Car ce n’est pas là – comme on l’a vu d’une tentative grotesque d’y fonder un Reich dit 3 ème – ce n’est pas là ce dont aucune race se constitue (ce racisme-là dans le fait non plus). Elles se constituent du mode dont se transmettent, par l’ordre d’un discours, les places symboliques :
– celles dont se perpétue la race « des maîtres » [S1 dans M] et pas moins des esclaves [S2 dans M],
– des pédants [enseignants : S2 dans U] aussi bien, à quoi il faut, pour en répondre, des pédés [enseignés : a dans U],
– des scients [« scientifiques » : S dans H] dirai-je encore, à ce qu’ils n’aillent pas sans des sciés [S1 dans H].
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C’est un extrait de L’étourdit. C’est Lacan quoi. Un freudien pour situer. Et sur le papier ça répond à ton invitation à tenir un peu compte de la psychologie.
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.
C’est le moment où tu prends la fuite là non? Parce que c’était comme ça quand il avait été question de discuter de Zizek. Après si tu veux poursuivre la discussion t’hésites pas. Moi je n’ai rien contre le fait de te voir te respecter un peu.
.
PS: Je suis curieux de voir le résultat de ma mise en forme! -
François:
Juste pour voir comment tu fais pour sauver la face:
.« C’est exactement pourquoi la police convoque Anasse Kazib aujourd’hui : cette histoire-là, celle d’un cheminot racisé devenu trotskyste, ne doit pas être racontée, parce qu’elle constitue non seulement une alternative, mais une identification possible. Identification des causes structurelles et identification à qui entend les abattre : une sortie du tourniquet hégémonique. »
https://diacritik.com/2022/03/24/sandra-lucbert-ou-est-anasse-quattendez-vous-de-la-presidentielle/?fbclid=IwAR1Be6t9IaoZP7vWdNRFBH5oKf-LzaPfOCzXMq2FScW-FsYdF4qqnJOt_lY -
Sur l’art je te répondrai avec tes propos : « C’est cet objectif, envisagé comme valant en soi, qui a l’air de fortement perturber l’individu politicocentrique que tu sembles être – comme l’atteste ton apparente adhésion à l’indigente pensée de Lagasnerie (qui sur tout le reste est bien meilleur) sur l’art. Pensée de quelqu’un qui ne s’intéresse pas à l’art – et qui l’ignore. »
Bien sûr ce n’est pas ton ambiguïté c’est ma rancœur qui m’aveugle.
Sur les cas concrets, il me semblait avoir parlé de l’identification à des traditions politiques, marxisme, anarchisme etc. traditions artistiques, j’avais cité le punk. Mais comme je cherchais à montrer qu’on s’identifie en permanence, à des philosophies, certains se disent matérialistes ou idéalistes… Et que parmi ces identités non-problématiques comme tu le reconnais, chez certains, cela va prendre des formes sectaires, identitaires, parce qu’elles sont puissamment investies par des affects. Que l’identité forme des bulles, comme en économie des bulles spéculatives. Je proposais de voir le phénomène identitaire sous l’angle d’une physique sociale.
Pour revenir dans le concret, je pense être très peu concerné par des affects identitaires, je ne suis pas patriote pour un sous. Depuis Les figures du communisme, je me dis souvent communiste bien que je sente toujours cette petite réticence à me coller une étiquette. Mais comme je m’identifiais sans en avoir pleinement conscience à des auteurs de gauche radicale, cet aval sur le terme communiste m’a entraîné. Et bien que je garde cette méfiance sur cette identité, je sens ce plaisir de la consistance dont parle Lordon sur l’affect commun. Je me sens un peu appartenir à une communauté. Et quand je rencontre des communistes, je sens une proximité, en partie fictive, imaginaire, et en partie parce qu’on a des références communes et des objectifs communs.
Les identités me semblent se former autour d’éléments objectifs, intérêts communs etc. et ensuite, mécaniquement, se produisent des affects (ce que j’ai qualifié de fictif, d’imaginaire) qui forme une sorte de liant et dont on ne peut pas complétement se départir. Et le problème des identitaires, c’est que ces affects deviennent trop puissants et qu’ils se fondent dans le collectif.
Dans ma pratique de la musique j’ai observé aussi un puissant affect identitaire chez ceux qu’on appelle les baroqueux, adeptes la reproduction fidèle sur instruments anciens du répertoire renaissance/baroque.« Mais on connait bien les idéalistes : une demande de concret les fait s’éteindre instantanément, comme le jour dissout le vampire. »
Ah bah me voilà dans le même sac que M ! Quelle cancre je fais !
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« Et le problème des identitaires, c’est que ces affects deviennent trop puissants et qu’ils se fondent dans le collectif. »
se fondent dans collectif : les identitaires, comme individus, (pas les affects).
Ma phrase n’était pas très claire. -
« “C’est cet objectif, envisagé comme valant en soi, qui a l’air de fortement perturber l’individu politicocentrique que tu sembles être – comme l’atteste ton apparente adhésion à l’indigente pensée de Lagasnerie (qui sur tout le reste est bien meilleur) sur l’art. Pensée de quelqu’un qui ne s’intéresse pas à l’art – et qui l’ignore.”
Où est l’ambiguité? Dans la dernière phrase « pensée » est une reprise du « pensée » de la phrase précédente. Laquelle se rapporte à Lagasnerie. c’est donc sans ambiguité la pensée de Lagasnerie qui est celle de quelqu’un qui ne s’intéresse pas à l’art. Ce que je maintiens.
Tu n’es concerné ici qu’à un chef = comment trouver de l’intéret à un livre sur l’art qui ne cite aucune oeuvre, qui témoigne (et d’ailleurs revendique) d’une telle indifférence à l’art?
Je ne pouvais qu’en déduire ce qui s’est ensuite confirmé : ce que j’appelle ton politicocentrisme. Voilà le point.Pour le reste, tu me donnes des exemples de la présence de fixations affectives identitaires dans le corps social. Ce n’est pas le sujet. Je le répète, allez, pour la 45ème fois : je n’ignore pas ces fixations identatires, je passe même beaucoup de temps à les décrire (et j’ai aussi décrit la déviance identitaire de l’appartenance communiste, dont Roussel serait une sorte d’illustration folklorique décadente, qui d’ailleurs fraye mécaniquement avec l’identité gauloise, d’où son succès chez les droitiers). Ce qui était en jeu, et sur quoi on attend du concret, c’est l’usage politique que peut faire la gauche de ces fixations. Mon avis, auquel tu n’as pour l’instant rien opposé de concret, est que la politisation de l’identité est ce qui structure la conservation – et la parade récurrente dont a usé la conservation pour conjurer une politique, celle de la gauche, structuré par son dépassement des fixations identitaires. Voilà d’où l’on part, et d’où tes envolées abstraites ne nous ont pas fait décoller.
C’est ce que j’ai appelé la boucle théorique. Et je le maintiens aussi. -
Bon du coup
Je me suis renseignée sur le terrain
Auprès de ceux qui aiment la corrida
C’est très disparate:
– certains parlent d’amour du taureau qui semble
Chouchoute dans les élevages dédiés,
– d’autres aiment « crâner « à la corrida qui rassemble tous les notables du coin
– d’autres parlent de fête
Quand je leur demande si ils trouvent ça pas un peu moche pour le taureau, ben si mais c’est quand même bien
Par contre si je leur parle des opposants
A la corrida : la j’ai un discours sur les traditions,
Sur les chochottes…
C’est juste une mini enquête
Par contre dans le bouquin « à Arles » c’est plus
Fournis -
on peut aussi s’amuser avec avant de les bouffer
####avertissement: ce post peut heurter la sensibilité de pas mal d’internautes#####
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Un autre TOC existe, observé chez une femme que je côtoie de très près : elle répond à tout en racontant des passages de livres de Bégaudeau.
Elle tâche de se tenir.
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Salut Cyril, je rebondis sur nos courts échanges, j’essaye de lire en parallèle des articles universitaires sur le sujet, celui-ci m’a le plus convaincu, il me semble bien reprendre plusieurs éléments des échanges ci-dessus, et explique très bien pourquoi le terme est piégé car il est polyvalent, accepte plusieurs définitions contradictoires, protéiformes, et s’est développé en un sens « dur » et « mou » (un point essentiel de l’article, très éclairant je trouve).
C’est le point de vue d’un sociologue américain, ça décentre le débat. J’essaye d’en extraire ici les principaux éléments, l’article faisant 20 pages. Je ne prétends pas que l’article épuise le sujet, mais au moins reflète-t-il bien ce que je pense intuitivement et donc « non-universitairement » du sujet. Désolé d’alourdir une page déjà bien chargée.
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Rogers Brubaker, Au-delà de l’« identité » , Actes de la Recherche en Sciences Sociales, Année 2001 , 139, pp. 66-85.
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Le terme «identité», pensons-nous, a tendance à signifier trop (quand on l’entend au sens fort), trop peu (quand on l’entend au sens faible), ou à ne rien signifier du tout (à cause de son ambiguïté intrinsèque). Nous ferons le point sur le travail conceptuel et théorique que le mot « identité » est censé accomplir, et suggérerons que d’autres termes, moins ambigus, et désencombrés des connotations réifiantes que comporte le terme « identité » seraient mieux à même de remplir cette tâche. Nous soutenons que l’approche constructiviste de l’identité qui prévaut actuellement – la tentative d’« adoucir» le terme et de lever l’accusation d’« essentialisme » qui pèse sur lui en stipulant que les identités sont construites, fluides, et multiples – ne justifie plus que l’on parle d’« identités » et nous prive des outils nécessaires à l’examen de la dynamique « dure » et des revendications essentialistes des politiques identitaires contemporaines. Le constructivisme « doux » autorise une prolifération des « identités». Mais tandis qu’elles prolifèrent, le terme perd ses facultés analytiques. Si l’identité est partout, elle n’est nulle part. (…)
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Qu’entendent les universitaires lorsqu’ils parlent de l’« identité » ? Quel travail conceptuel et explicatif ce terme est-il supposé accomplir? Cela dépend du contexte dans lequel il est employé et de la tradition théorique à laquelle se rattache l’emploi en question. Le terme est grandement – ou plutôt, pour un concept analytique, désespérément – ambigu. Mais un petit nombre d’emplois clés sont identifiables :
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1. Entendue comme un motif ou un fondement de l’action sociale ou politique, l’« identité » est fréquemment opposée à l’« intérêt» dans un effort pour mettre en lumière et conceptualiser les modes non instrumentaux de l’action sociale et politique (…).
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2. Entendue comme un phénomène spécifiquement collectif, l’«identité» dénote une similitude fondamentale et conséquente entre les membres d’un groupe ou d’une catégorie. Celle-ci peut être entendue objectivement (comme une similitude «en soi») ou subjectivement (comme une similitude éprouvée, ressentie ou perçue). Cette similitude est censée se manifester dans la solidarité, dans des inclinations ou une conscience communes ou dans l’action collective. Cet emploi du terme se rencontre tout particulièrement dans la littérature sur les mouvements sociaux, sur la division des sexes et sur la race, l’appartenance ethnique et le nationalisme. Dans cet emploi, la frontière entre l’«identité » comme catégorie d’analyse et l’« identité » comme catégorie pratique est souvent brouillée. (…)
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3. Entendue comme un aspect central de l’« individualité » (particulière ou collective) ou comme une condition fondamentale de l’être social, l’« identité » est invoquée pour désigner quelque chose de supposé- ment profond, fondamental, constant ou fondateur. (…)
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4. Entendue comme un produit de l’action sociale ou politique, l’«identité» est invoquée pour souligner le développement progressif et interactif d’un certain type d’autocompréhension collective, d’une solidarité ou d’un « sentiment de groupe » qui rend possible l’action collective. Dans cet emploi, que l’on rencontre dans certaines branches de la littérature du « nouveau mouvement social », l’« identité » est entendue à la fois comme un « produit contingent » de l’action sociale ou politique et comme un motif ou une base pour une action plus poussée.
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5. Entendue comme le produit evanescent de discours multiples et concurrents, l’« identité » est invoquée pour souligner la nature instable, multiple, fluctuante et fragmentée du « moi » contemporain. (…)
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L’« identité», par conséquent, supporte une charge théorique polyvalente, voire contradictoire. Avons- nous réellement besoin d’un terme si lourdement chargé, si profondément ambigu ?
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(…)
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Nous avons laissé entendre, au début de cet article, que l’« identité » tendait à signifier ou bien trop ou bien trop peu. Nous pouvons à présent revenir sur ce point. Notre inventaire des emplois du terme « identité » a révélé non seulement une grande hétérogénéité, mais aussi une forte opposition entre des positions qui veulent mettre en lumière l’existence d’une similitude fondamentale ou permanente et d’autres qui rejettent expressément la notion d’une similitude fondamentale. Les premières peuvent être désignées comme des conceptions fortes ou « dures » de l’identité, les secondes comme des conceptions faibles ou « molles »
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Les conceptions fortes de l’« identité » conservent la signification courante du terme – l’insistance sur la similitude à travers le temps ou entre les personnes. Et elles s’accordent bien avec la manière dont le terme est employé dans la plupart des formes de politique identitaire. Or, précisément parce qu’elles adoptent à des fins analytiques une catégorie de l’expérience quotidienne et de la pratique politique, elles impliquent toute une série de présupposés profondément problématiques :
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1. L’identité est quelque chose que tout le monde a, ou devrait avoir, ou recherche.
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2. L’identité est quelque chose que tous les groupes (en tout cas les groupes d’un certain type – par exemple, ethniques, raciaux ou nationaux) ont ou devraient avoir.
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3. L’identité est quelque chose que les gens (et les groupes) peuvent avoir sans en être conscients. Dans cette perspective, l’identité est une chose à découvrir et au sujet de laquelle on peut se tromper. La conception forte de l’identité reproduit ainsi l’épistémologie marxienne de la classe.
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4. La conception forte de l’identité collective implique une conception forte des liens qui relient les membres d’un groupe entre eux et de l’homogénéité du groupe. Elle implique l’existence d’un haut degré de « groupalité », d’une «identité» ou d’une similitude entre les membres du groupe, en même temps que d’une distinction nette à l’égard des non- membres et d’une frontière clairement marquée entre l’intérieur et l’extérieur.
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Étant donné les nombreuses et puissantes contestations que suscitent les conceptions substantialistes du groupe et les conceptions essentialistes de l’identité, on pourrait penser que nous avons dépeint ici un « épouvantail». Les conceptions fortes de l’«identité» n’en continuent pas moins d’informer d’importantes branches de la littérature sur les sexes, la race, l’appartenance ethnique et le nationalisme. Les conceptions faibles de l’« identité», à l’inverse, rompent délibérément avec la signification courante du terme. Ce sont de telles conceptions, faibles ou «molles», qui ont fait florès dans les débats théoriques sur l’«identité» de ces dernières années, les théoriciens étant devenus de plus en plus conscients des implications fortes, ou «dures», que comporte la signification courante du mot «identité», et ne les assumant plus. Cependant, ce nouveau «sens commun » théorique ne va pas sans poser lui aussi quelques difficultés. En voici trois:
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1. La première est ce que nous appelons le «cliché constructiviste » . Les conceptions faibles ou molles de l’identité sont couramment accompagnées de qualificatifs indiquant que l’identité est multiple, instable, fluente, contingente, fragmentée, construite, négociée, etc. Ces qualificatifs sont devenus si familiers – pour ne pas dire obligatoires — ces dernières années que leur lecture (et leur écriture) relève pratiquement de l’automatisme. Ils risquent fort de devenir de simples simulacres, des sémaphores signalant une position plutôt que des mots porteurs d’une signification.
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2. On voit mal en quoi ces conceptions faibles de l’« identité» sont encore des conceptions de Y identité. Le sens courant d’« identité» évoque fortement au moins l’idée d’une sorte de « similitude » à travers le temps, d’une persistance, de quelque chose qui demeure identique, semblable, tandis que d’autres choses changent. À quoi bon utiliser le terme d’« identité» si cette signification fondamentale est expressément rejetée?
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3. C’est là le plus important, les conceptions faibles de l’identité pourraient bien être « trop » faibles pour remplir une fonction théorique utile. Dans leur volonté de laver le terme de ses connotations «dures», honteuses sur le plan théorique, dans leur insistance à dire que les identités sont multiples, malléables, fluides, etc., les partisans d’une conception « douce » de l’« identité » nous livrent un terme si indéfiniment élastique qu’il en devient inapte à accomplir un travail analytique sérieux.
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Nous ne prétendons pas que les interprétations fortes et faibles exposées ci-dessus suffisent à elles seules à épuiser l’ensemble des significations et des emplois possibles du terme «identité». Nous ne prétendons pas non plus nier l’intérêt et l’importance du travail accompli par les théoriciens constructivistes qui ont recours à des conceptions «douces» de l’identité. Nous soutenons, toutefois, que ce qui fait l’intérêt et l’importance de ce travail repose rarement sur l’emploi de l’«identité» comme catégorie analytique.
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Convaincre les gens qu’ils ne font qu’un ; qu’ils constituent un groupe fermé, spécifique et solidaire ; que leurs différences intestines ne comptent pas, en tout cas en vue des fins à atteindre à l’instant où l’on parle, c’est là une partie normale et nécessaire de la politique, et pas seulement de ce que l’on appelle d’ordinaire la « politique identitaire». Mais ce n’est pas toute la politique; et nous sommes, de fait, réservés devant la manière dont le recours routinier à la formulation identitaire risque de forclore d’autres modes tout aussi importants de formulation des revendications politiques. Néanmoins, nous ne cherchons pas à priver quiconque de l’outil politique que constitue l’« identité» ou à saper la légitimité des appels politiques formulés en termes identitaires.
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L’objet de notre exposé était l’emploi du terme « identité » comme concept analytique . Tout au long de notre article, nous nous sommes demandé quel travail conceptuel ce mot est censé accomplir, et comment il s’en tire. Nous avons affirmé que le concept avait à assumer un grand nombre de tâches analytiques – en général, légitimes et importantes. Il est néanmoins mal adapté pour accomplir ce travail, car il est chargé d’ambiguïté, écartelé entre des significations contradictoires et encombré de connotations réifiantes. On peut bien lui accoler tout un chapelet d’adjectifs – et spécifier que l’identité est multiple, fluide, constamment renégociée, etc. -, cela ne résout pas le problème orwellien du mot piège dans lequel on tombe, et l’on n’obtient guère plus qu’un oxymore suggestif – une singularité multiple, une cristallisation fluide. Une question, en revanche, continue à se poser: pourquoi devrait-on employer le même terme pour désigner tant de choses différentes? D’autres idiomes analytiques, avons-nous avancé, peuvent accomplir le travail conceptuel nécessaire sans créer la confusion qu’entraîne l’emploi du mot «identité». Il n’est pas question ici de la légitimité ou de l’importance des revendications particularistes, mais de la meilleure manière de les conceptualiser. Partout et toujours les gens ont des attaches, des autocompréhensions, des histoires, des trajectoires, une histoire et des difficultés particulières. Et ce sont elles qui informent le type de revendications qu’ils formulent. Néanmoins, subsumer cette particularité si diffuse sous la rubrique plate et indifférenciée de l’« identité » fait pratiquement autant violence à ses formes indociles et disparates que le ferait la tentative de la subsumer sous des catégories « universalistes » telles que l’« intérêt ». (…)
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« D’autres idiomes analytiques, avons-nous avancé, peuvent accomplir le travail conceptuel nécessaire sans créer la confusion qu’entraîne l’emploi du mot «identité». Il n’est pas question ici de la légitimité ou de l’importance des revendications particularistes, mais de la meilleure manière de les conceptualiser. Partout et toujours les gens ont des attaches, des autocompréhensions, des histoires, des trajectoires, une histoire et des difficultés particulières. Et ce sont elles qui informent le type de revendications qu’ils formulent. Néanmoins, subsumer cette particularité si diffuse sous la rubrique plate et indifférenciée de l’« identité » fait pratiquement autant violence à ses formes indociles et disparates que le ferait la tentative de la subsumer sous des catégories « universalistes » telles que l’« intérêt ». (…) »
Je ne dis pas autre chose.-
Merci pour ta réponse. Tu as raison de recentrer le débat sur la question de la politisation de l’identité. J’avais abordé cette question en disant, mettons le nez là-dedans et voyons s’il peut être utile stratégiquement d’en activer des leviers, en opposant des identités de gauche contre des identités de droite pour parler vite. Pour être concret, parlons de l’identité communiste. Si certains intellectuels de gauche radicale appellent à redonner vie à ce mot de communisme c’est bien pour qu’un maximum de gens s’y identifient et se fédèrent autour de ce concept, cette idée comme dirait Badiou. Au NPA, un camarade me dit que la référence à la nation dans le cas de peuples opprimés comme les palestiniens, ou les cubains à une certaine époque, peut être une revendication identitaire émancipatoire. Puisque l’affect identitaire est puissant et que pour parvenir à nos fins nous devons mobiliser des affects, alors ne devrions-nous pas au moins considérer la question ?
Est-ce qu’il n’est pas plus efficace d’atteindre la conscience de classe tant recherchée par identification à cette classe plutôt que par conscientisation des rapports de production ? Et là je repose la question de l’antipolitique. Faut-il partir du principe comme Rancière que l’intelligence des rapports de classe est accessible à tout le monde, postuler l’égalité des intelligences en somme, ou ne devrions-nous pas considérer de manière plus pessimiste (au risque d’un mépris de la masse) qu’on est d’abord agit par des passions et que des leviers affectifs, propagandistes, ne nous aideraient pas davantage ?
Tu me diras probablement que je tourne en boucle, en effet je ne fais que répéter ce que j’ai dis plus haut, mais je n’ai pas le sentiment que ces questions soulevées aient été considérées.-
Et en France, ça se traduirait comment cette politisation de gauche de l’identité ? Parce que la question palestinienne est tout de même très singulière et pas vraiment exportable.
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Salut Cyril, pour poursuivre l’échange, on est donc bien d’accord que le concept d’identité n’a pas d’intérêt analytique (cf. l’article de Brubaker), tu ne t’intéresses donc pas à ce mot qu’en tant qu’il pourrait avoir uniquement un effet fédérateur, performatif, au même titre que clamer « tous ensemble on va gagner » ou « on est là, on est là » n’a pas grand sens sur le fond mais se donne du courage en manif’ ?
Si on est bien d’accord sur ce prolégomène-Brubaker, alors je veux bien considérer la suite : « Pour être concret, parlons de l’identité communiste. Si certains intellectuels de gauche radicale appellent à redonner vie à ce mot de communisme c’est bien pour qu’un maximum de gens s’y identifient et se fédèrent autour de ce concept, cette idée comme dirait Badiou. »
Je t’ai de nouveau perdu. Les lignes écrivent « identité communiste », et mon cerveau s’enraye, a un blanc. Je ne saisis pas ce dont il retourne. Je ne me le figure pas. Et il me semble que nos congénères en lutte n’en n’ont pas besoin, « l’identité communiste » (ou écologiste, ou féministe) ne leur apportera pas un surcroît de puissance pour leurs pratiques militantes (oui je parle au nom de tous les gens qui luttent, d’ailleurs ils m’ont élu porte-parole, on est dimanche, un peu de mégalomanie est bien autorisée en ce jour du Seigneur).
François a consacré tout un livre (enfin toute une moitié de livre), et plusieurs entretiens, pour dire que ce mot – comme la liberté – était trompeur, à fuir pour la gauche, on a tout à y perdre. (oui maintenant je parle au nom de toute la gauche)
Concrètement je lis par exemple cet article de Reporterre, << C’est quoi « bloquer le pays » ? Les réponses des manifestants >>, leurs réponses sont plus ou moins concrètes, toujours enthousiasmantes, mais je ne vois pas ce que « l’identité écologiste » va leur apporter en capacité fédératrice supplémentaire.
https://reporterre.net/C-est-quoi-bloquer-le-pays-les-reponses-des-manifestants
Entre « identité communiste » et « on est là », je choisis « on est là », trois mots simples, mais tellement beaux.-
Ce que tu redis là a été considéré. Mais on bute à chaque fois sur le même truc : tes jeux sur les mots. Pour sauver l’idée qu’il y a une identité communiste et que c’est cela qui fédère, tu parles d’identification à une classe, omme s’ilfallair absolument imposer le paradigme. Mais :
1 cette identification a-t-elle à voir avec l’identité? Toute identification n’est pas identitaire.
2 en lieu et place d’identification, pourquoi ne pas parler de reconnaissance? Oui un prolétaire se reconnait un destin social commun avec un autre prolétaire. C’est cela qui est à la base de la conscience de classe., laquelle permet l’unité et des luttes. L’identité, si le mot a un sens, n’a rien à voir là-dedansIl est vrai qu’il peut y avoir une « culture ouvrière », qui peut aussi se nommer, toujours avec les approximations d’usage, une « identité ouvrière ». On a parlé aussi de « fierté ouvrière ». Tout ça a pu exister, et peut exister. Mais tu négliges deux faits, que j’ai essayé d’aborder via Roussel, à savoir
-que cette sorte de cristallisation culturelle (ou identitaire) d’une appartenance de classe produit une certaine nécrose politique, plutot qu’une dynamique (et la culture ouvrière n’a rien pu faire contre la destruction de l’outil industriel français).
-que cette identité n’a pas que des contenus reluisants. Que cette culture-identité ouvrière, sur laquelle on aime beaucoup poétiser depuis qu’elle n’existe plus, a des aspects tout à fait discutables (par exemple un certain virilisme). Que cette culture ouvrière, à force de prendre la consistance d’une culture, se convertit assez facilement en culture nationale – le PCF a beaucoup joué là-dessus, et ce ne fut pas toujours très beau à voir. Une fois cette cristallisation nationale opérée, eh bien il n’a pas été très difficile aux ouvriers jadis communistes d’aller se tourner vers le FN. Ils étaient murs. Le racisme n’avait plus qu’à les cueillir.-
Sur les luttes nationales : elles sont évidemment fédératrices. Rien de tel qu’un ennemi commun pour fédérer. Il est arrivé dans l’histoire que des luttes d’indépendance soient indissociablement marquées par des options communistes. Ce qui a pu faire dire à des marxistes que ces luttes nationales étaient un moment dialectique de la lutte des classes, et qu’une fois l’indépendance obtenue, elles se prolongeraient en réalisation du communisme. Ceci n’a jamais eu lieu. L’origine nationaliste a définitivement entaché la suite. Rosa Luxemburg avait des doutes sur cette fusion momentanée entre lutte sociale et lutte nationale. Le vingtième siècle lui a donné raison partout. Un des exemples les plus spectaculaires étant l’Algérie (qui a commencé par suggérer aux français communistes restés pour soutenir la jeune révolution de rentrer en métropole.)
Je l’ai dit : c’est un point de désaccord majeur que j’ai avec le livre de HB : elle pense qu’une lutte pour le frexit pourrait fédérer beaufs et barbares, et fédérer le prolétariat. C’est sans doute vrai deux minutes, mais, sitot sortis de l’Europe, réapparaitraient les contradictions que cette lutte négative (sortir de) aurait mises un temps sous le boisseau.
Plus généralement je me méfie des luttes négatives. Or la revendication identitaire est quoi qu’on, dise, principalement adossée à des rejets. Je le disais dans la conf sur le patriotisme : Poutine aura réussi à créer une identité ukrainienne qui jusqu’ici n’existait pas. Et qui se dissoudra une fois les Russes repartis.
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« J’avais abordé cette question en disant, mettons le nez là-dedans et voyons s’il peut être utile stratégiquement d’en activer des leviers, en opposant des identités de gauche contre des identités de droite pour parler vite. »
Ce qui serait utile stratégiquement c’est de dépasser ces oppositions binaires qui ne servent que les intérêts de la classe dominante. Après tu m’as l’air d’être moins intéressé par la perspective de donner de la consistance à tes intuitions que par celle d’avoir le droit à une caresse du maître et c’est dommage car c’est impossible de faire la révolution sans avoir une réflexion qui se tient autour de cette histoire. Il faut bien comprendre les mécanismes qui opèrent et qui font les identifications pour amener les gens à lâcher prise sur leurs identifications aux institutions existantes et les inciter à s’identifier à de nouvelles structures institutionnelles.
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Postuler l’égalité des intelligences est aussi ridicule que postuler l’absence de différences biologique entre les sexes. C’est une totale négation du réel et des faits.
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Si tu lisais Rancière, tu saurais que « postuler l’égalité des intelligences » ne revient pas du tout à affirmer qu’en réalité les intelligences sont égales. C’est un postulat méthodologique, qui ouvre une pédagogie qui consistera à aller vérifier les intelligences.
Que tu prennes tout le monde pour un con ici, c’est une chose. Mais pour Rancière, il va falloir que tu bosses un peu. Pour une fois.-
Je n’ai jamais pris personne pour un con. Je dis juste que formuler un tel postulat ne tient pas la route. Le raisonnement qui traite de cela dans le troisième chapitre du « maitre ignorant » n’étant, par ailleurs, pas des plus rigoureux (en particulier dans la section « des cerveaux et des feuilles »). Indépendamment de cela, le terme d’intelligence n’étant jamais utilisé que pour recouvrir des fonctions cérébrales (selon les différentes définition généralement proposées), elles-mêmes dépendantes fondamentalement de leurs substrats biologiques, postuler l’égalité des intelligences revient à postuler l’égalité des substrats biologiques concernés. Ce qui n’est pas ce qu’on observe. Les individus présentant ce qu’on appelle habituellement des « déficiences intellectuelles » sont là pour en attester.
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Diego Maradona, je n’ai pas lu Rancière, mais la réponse de François est claire.
« Postuler l’égalité des intelligences, ne revient pas du tout à affirmer qu’en réalité toutes les intelligences sont égales ».
Je pense que c’est très clair.
Donc postuler l’égalité des intelligences ne veut pas dire que toutes les intelligences se valent, sont égales et doivent être égales.
Redire que postuler l’égalité des intelligences « ne tient pas la route » car cela signifierait égalité des intelligences et des substrats biologique.
Donc qu’il n’y aurait aucune différence.
Ce n’est pas ce qu’à dit François.-
*diegomaradona.
Ou alors je suis à côté de la plaque, et je n’ai pas du tout compris la réponse que François t’a donné-
Postuler quelque chose n’est pas l’affirmer. C’est supposer que cela est vrai sans pouvoir le démontrer. C’est une hypothèse de travail. Travail qui ne vaudra pas grand chose si des faits viennent infirmer le postulat de départ.
Rancière part de cette opinion (égalité des intelligences), à la base formulée par Jacotot. Il explique alors dans le chapitre 3 que :« Nous en sommes réduits à multiplier les expériences inspirées de cette opinion. Mais jamais nous ne pourrons dire : toutes les intelligences sont égales.
Il est vrai. Mais notre problème n’est pas de prouver que toutes les intelligences sont égales. Il est de voir ce qu’on peut faire sous cette supposition. Et pour cela il nous suffit que cette opinion soit possible, c’est-à-dire qu’aucune vérité inverse ne soit démontrée. »De là suit un développement censé montré que le postulat tient.
Outre le fait que le développement en question est fort critiquable et que le terme « intelligence » n’est jamais clairement défini par Rancière, je fais simplement remarquer que l’existence par exemple de déficient mentaux est un fait matériel qui rend caduque le postulat.
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Jouant sur ta rage autoritaire de prouver que la Vérité parle à travers toi, j’aurais au moins obtenu que tu mettes le nez dans Le Maitre ignorant.
Ca c’est de la pédagogie.
Quant à comprendre Rancière, c’est pas encre ça, mais ça va venir. Je te sens en progrès.En attendant je transmettrai à Rancière ta redoutable et subtile objection sur les déficients mentaux. Il n’y avait pas pensé.
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j’ai bravé la tourmente,
Tout a perdu sa valeur, plus rien ne me contente. -
C’était pire, j’étais dingue, j’avais tort.
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Il n’y a de ma part aucune rage autoritaire, mais simplement une ouverture à la discussion permettant de voir où se trouve la vérité.
Sur Rancière, tu pourras commencer par lui demander de nous donner une définition claire et consistante du terme « intelligence » qu’il utilise. Un peu de précision ne ferait pas de mal.
Par ailleurs, le fait est que l’existence de déficients mentaux invalide le postulat formulé tel quel. Qu’il y ait ou pas pensé n’y change rien.
D’autre part, si n’être pas d’accord avec certains propos de Rancière équivaut à un manque de compréhension de ce qu’il dit, je serais curieux que tu m’expliques en quoi il consiste? Car aussi non je crains que ta méthode jacotiste ait atteint sa limite. -
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lecture qui ne fera qu’attester qu’il n’en rien puisque j’ai toujours dit être ouvert à toute discussion avec tout le monde, que j’ai toujours répondu bien volontiers aux questions qui m’étaient adressées et que mon objectif n’avait jamais été de heurter qui que ce soit mais simplement de souligner les éléments qui me paraissaient incohérents ou absurdes.
Alors qu’au contraire il suffirait de lire les quelques mails que tu m’avais envoyé à l’époque pour voir de quel côté se situait factuellement la rage et l’autorité. -
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François: Pourquoi tu me réponds pas à moi? Parce que je suis un peu jaloux, j’aimerais que tu me fasses le coup du grammar nazi pour te donner l’air de me dominer de la tête et des épaules 🙁
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François: C’est comme ça que le suce boule de Miller expliquait l’attitude des profs de ton genre quand je lui parlais du lycée. Du coup j’ai peut être tort de dire que tu n’y comprends rien à la psychanalyse, à priori t’as des intuitions qui se tiennent même si tu n’en fais rien.
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Arrête, ça devient embarrassant vis à vis des autres.
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De mon exemple, criticable certainement
Les personnes ont bien conscience d’être agit par des affects, mais j’ai perçu la posture « identitaire fourre tout » surgir au moment où je parle de ceux qui veulent réguler leur bon plaisir,
Il n’était plus question du rapport au plaisir de la corrida, mais des personnes qui voulaient l’interdire , ça m’a semblé défensif et en réaction -
Salut François, est-ce que tu connais le critique littéraire Juan Asensio ? si oui, que penses-tu de ses écrits sur Faulkner et Bernanos ? Il a, entres autres, publié sur son blog « Stalker » une critique de ta préface du Journal d’un curé de campagne, peu élogieuse, il faut bien le dire. c’est pour ça que j’aimerais avoir ton avis à son sujet.
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De lui je ne connais qu’une ou deux prestations en ligne. Je crois que beaucoup de choses nous séparent, y compris stylistiques (surtout stylistiques)
Je ne savais pas qu’il avait critiqué ma préface. Ca ne métonne pas et ça m’étonne. Ca ne m’étonne pas car je dois lui donner des boutons idéologiques. Ca m’étonne parce que Bernanos est en général une zone de rencontre possible entre droite et gauche. Mais je suppose que ce monsieur garde le temple Bernanos.-
Pourrais-tu préciser quand tu parles de différences stylistiques stp ?
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Voilà ce qu’asensio écrit :
« Si la préface de Michel Crépu à Sous le soleil de Satan fait la mariole, celle de François Begaudeau, qualifiée d’admirable par la quatrième de couverture, semble pécher par l’excès inverse. L’auteur, qui dans Une certaine inquiétude avouait que c’était ce roman, pour le coup admirable de Bernanos qui avait commencé à questionner son athéisme, n’y avance qu’à pas mesurés, sans véritable fil directeur, recule une fois sur deux, comme une poule qui se demanderait si, aspergée d’eau bénite, elle pourrait traverser sans trop de dommages un banal feu de bivouac, par crainte dirait-on de se montrer plus hardi que le Grand d’Espagne, et ne semble pas vraiment progresser, se contentant de faire du surplace, en diluant quelques banalités larmoyantes concernant sa propre découverte (en 1987) du romancier, le nécessaire retour à l’esprit d’enfance et à la simplicité dont doit faire preuve le christianisme s’il veut reconquérir les âmes, y compris celle des adolescents de gauche imbus de leur athéisme, l’invitant, nous invitant «à reprendre les choses à leur commencement, quand tout est encore fragile, chétif, dépouillé, quand il ne tient qu’à une brise que la flamme s’éteigne» (p. 13).
Dans un cas, nous avons un journaliste mondain, la bedaine confortablement calée derrière son bureau de la rue Sébastien-Bottin et un petit four dans la bouche, qui regarde de haut un génie romanesque et, dans l’autre, un écrivain sans génie qui loue Bernanos de s’être mis à sa hauteur («Le curé est mon ami parce qu’il est un gueux», p. 12), et ces deux attitudes moins contradictoires qu’on ne pourrait le penser sont tout bonnement insupportables, l’une de fausse commisération, l’autre de vraie prétention. »-
Traduction : Je suis jaloux, pourquoi on n’a-t-on pas pensé à moi pour cette préface ?
PS : Un feu de bivouac n’est jamais banal.-
On dirait une épouse bourgeoise qui chouine contre la maîtresse de son mari
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60% du premier paragraphe répète la même chose (« surplace ») avec à l’appui une image surexplicitée. Le reste aurait pu s’offrir le luxe d’une autre phrase — ce qui lui aurait permis d’un point de vue syntaxique d’avoir plus d’aisance pour exprimer son sentiment au sujet des banalités larmoyantes qu’il pointe du doigt. Mais si l’intention était de balayer…
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Les avis littéraires de Ascensio sont souvent assez imbitables et répétitifs, avec un ton hargneux qui oblitère souvent l’analyse.
Mais il conseille de grands livres, souvent assez méconnus. -
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Que ce texte soit indigent et de style on ne plus droitier tout le monde l’aura noté, mais peut-on aussi relever à quel point son site est absolument dégueulasse et mal branlé? On dirait un skyblog de collégien gothique formaté sous Windows 95. En principe, une telle police de caractère, un tel sous-titre, un tel bandeau, c’est prison immédiatement.
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On est sur un forum de discussion qui ne gère pas le retour à la ligne et qui met mon ordinateur portable à genoux à chaque fois que j’ouvre un thread avec un peu d’activité donc c’est l’hôpital qui se fout de la charité.
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Mais casse toi mon vieux si ça te convient pas
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C’est toi le responsable de la catastrophe?
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Si tu n’aimes pas ce site, pourquoi tu restes et viens ici alors ?
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Sarah G: Parce que je fais remarquer que c’est l’hôpital qui se fout de la charité tu en déduis que je n’aime pas le nouveau forum?
Ca doit être sympa les parties de Cluedo avec toi ^^
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Chez moi tout marche bien, merci. Et j’ai un Lenovo moyenne gamme de la Fnac. C’est peut-être juste ton ordi qui est éclaté au sol.
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C’est quoi que t’appelles un Lenovo moyenne gamme de la Fnac? Parce que moi j’ai un Ryzen 3500-u avec 8 Go de ram et à chaque fois que j’ouvre un gros thread, du genre le premier opus du thread musical, ça met Chrome en panique, ça freeze un bon moment et ce n’est pas parce que mon ordinateur est éclaté au sol mais parce que le forum de François a été codé avec les pieds.
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Sinon je rappelle que le forum ne gère pas les sauts de ligne et que je ne suis pas le premier à faire remarquer que c’est un poil lourd puisque c’est ça qui aura justifié l’ouverture d’un nouveau thread consacré à la musique et d’un second forum principal.
J’ai l’air d’un sale con à prétendre que vous êtes des suceuses mais voyez le drame que vous faites pour avoir pointer les lacunes techniques du nouveau forum. Pourquoi avec moi mais pas avec les autres? Parce que moi je fais remarquer que vous êtes des suceuses et que vous prenez un malin plaisir à démontrer que j’ai raison.
Bref.
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Les problèmes techniques ont déjà été remontés et dit sur différents forums dédiés, c’est en chantier.
Cela peut aussi venir de la connexion internet, cela m’arrive que cela rame.
Et cela ne me dérange pas s’il y a un forum 2, 3 etc, différentes pages
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8Go de RAM, c’est effectivement très courant aujourd’hui, mais ça ne suffit plus pour les grosses pages web. Même sur Mac et sa RAM « optimisée », de plus en plus d’utilisateurs voient assez vite les limites d’une telle config. Si tu veux donner un coup de main à ton PC, et surtout si tu utilises Chrome qui n’est pas connu pour sa gentillesse avec la RAM : évite de garder d’autres onglets ouverts.
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C’est marrant parce que je connais quelques forums qui sont foutus de m’aligner 50 vidéos youtube sans mettre à genoux mon petit Chrome.
Sinon je n’ai pas demandé d’aide, j’ai juste fait remarquer que c’était l’hôpital qui se foutait de la charité, c’est tout. Et je crois que ça aurait pu s’arrêter là en toute franchise u_u
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J’aimerais bien lire la préface. François, il n’y a pas moyen d’y avoir accès sans acheter de nouveau le livre ?
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D’accord. Merci.
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« T’as pas envie de changer tes goûts ? » T’en a pas marre d’aimer la patate, essaye les salsifis t’auras l’air cool ! 😂
Le mec a deux doigts d’inventer l’underground .Les gens sont drôles.
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72:29 :34-21
Bon, tous place d’Italie 🤘-
t’es rentrée ?
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✌️🥴💥
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Toi aussi?
on est chez un pote
devant The Voice, Frérot 😉😉
[cadeau:
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]
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Bonjour,
Dimanche dernier, mon meilleur ami et moi nous nous sommes inscrits au tournoi de pétanque de son village. Un rendez-vous prit depuis notre enfance. La compétition veut que la dernière doublette des dizaines inscrites remporte un beau jambon de l’équivalent de la boucherie Sanzot du coin. La tradition permet à l’équipe vaincue au cours d’un match de se faire payer un verre par les vainqueurs. Nous avons toujours été particulièrement nuls mon ami et moi, mais notez que les traditions locales n’incitent en rien à progresser. Après quelques défaites enquillées, mon; tout aussi gauchiste de pote que moi) me soumet l’un des derniers avis de notre François national. A savoir, est-ce que si la France actuelle entrait en conflit contre une armée d’anars étrangers, de quel côté serions- nous ? Mon collègue adore jouer les droitards, et m’obligea à voir les paradoxes de mes positions. Prendre les armes pour défendre ses idées contre ses amis, où l’inverse ? Mes amis sont beaucoup trop portés sur leur appartenance à la nation française pour espérer qu’ils puissent choisir une option différente que l’appel du drapeau. Ne voulant pas céder par orgueil sur le fait qu’il me semble que je sois bien incapable de prendre les armes contre les miens, j’ai essayé de le (et me) convaincre qu’à la guerre, si l’occasion venait à se présenter il fallait choisir le camp de notre classe sociale plutôt que celui de notre nation. Je décidai de lui soumettre le cas suivant: les guerres Napoléoniennes avec les Anglais. Mettant en confrontation militaire des centaines de milliers de personnes animées d’une haine viscérale, héréditaire et consciemment entretenue dans le but de la guerre. Cela devrait le terreau idéal pour montrer l’intérêt de la vision nationaliste. Cependant je lui rappelle que l’appartenance de classe se voit toujours (prolos en 1ère ligne, bourgeois donnent les ordres de l’arrière) mais encore plus pendant les Napoléoniennes. En effet, la célèbre et lapidaire formule: » Messieurs les Anglais, tirez les premiers ». Elle montre très bien qu’à ce moment précis, au moment où la bataille est sur le point de s’engager, la bourgeoisie se reconnaît. Cette phrase des généraux Français est une courbette de courtoisie à destination de leurs camarades. Sacrifiant une flopée de paysans bien Français (dont leur place en Ière ligne leur assurait déjà une mort expéditive)pour les beaux yeux de la bourgeoisie anglaise. Les Juan Branco de l’époque auraient pu tenter de dénoncer la fameuse trahison des élites. Mais la réponse des britanniques coupait nette cette théorie. Ces derniers renvoyant la courbette en laissant sacrifier leur propre première ligne de prolos.
Je trouve cet exemple intéressant à la fois sur la lecture de classe en temps de guerre, ainsi que sur cette absurdité de la trahison des élites. J’aimerai avoir vos avis dessus. Est-il pertinent ? Est-ce que mon cheminement correspond à la réalité de se qu’il s’est passé ? Si vous avez des précisions je suis preneur-
Michel,
La page 2 du forum a été créée car celle-ci est trop lourde à charger. Je te prie de t’y diriger pour y poster ton message : https://francoisbegaudeau.fr/forums/topic/forum-principal-page-2/
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Je me réjouis d’entendre cette gêne sur Anatomie d’une chute.
Un hommage discret à Gilles Deleuze sur la question du charme où elle reprend mot pour mot y a un passage de l’abécédaire.
Puis, encore plus souterrainement mais plus justement encore en donnant corps à cette idée profonde reprise à « Nietzsche et la philosophie » puis « Cinéma 2 », à savoir la puissance du faux.
Dans le crépuscule des idoles, Nietzsche écrit: « Le « monde-vérité », nous l’avons aboli : quel monde nous est resté ? Le monde des apparences peut-être ?… Mais non ! avec le monde-vérité nous avons aussi aboli le monde des apparences ! ». Et Deleuze commente en insistant sur l’artiste comme celui qui voit mieux: « Apparence, pour l’artiste, ne signifie plus la négation du réel dans ce monde, mais cette sélection, cette correction, ce redoublement, cette affirmation. Dès lors vérité prend peut-être une nouvelle signification. Vérité est apparence. Vérité signifie effectuation de la puissance, élévation à la plus haute puissance. Chez Nietzsche, nous les artistes = nous les chercheurs de connaissance ou de vérité = nous les inventeurs de nouvelles possibilités de vie ».
Tout autre chose qu’une critique du spectacle donc (même si le vieux Debord nous aura fait rire à plusieurs reprises) et une puissante remise en question (encore une fois) du partage docu et fiction. Le procès n’est-il pas la mise en scène des prétendants à la vérité qui circulent, chacun exprimant des perspectives plus ou moins fortes? Des vérités qui emportent l’adhésion, reconfigurent les rapports, sont traitées comme des forces matérielles sans qu’on puisse clôturer le réel, ni en faire le théâtre des opinions toutes égales entre elles.-
Dans cet entretien, Justine Triet évoque, entre autres, son rapport à la vérité et à l’abécédaire de Deleuze :
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/sous-le-soleil-de-platon/sous-le-soleil-de-platon-du-mardi-22-aout-2023-2736590-
Merci beaucoup pour l’entretien, j’avais loupé ça!
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Et heureusement qu’il n’y a pas besoin d’être un.e intellectuel.le pour ÊTRE un chercheur de Connaissance et de Vérité. Même si les intellectuels peuvent être aussi des chercheurs, comme tout le monde. Et lorsqu’ils s’y mettent: Quelles merveilles! Car ils sont allés au bout du bout de la Pensée avant le Plongeon. Un peu comme un grand Chef qui connaît tous les secrets de toutes les cuisines et qui élaborent des plats de plus en plus simples et cependant magnifiques dans leur simplicité et puis un jour c’est juste une bouchée. La forme, la texture, la couleur, la saveur. Tout est parfait. Rien à ajouter ni à ôter. Et pour tout, pareil!
L’art dans toutes ses expressions, est un sacré outil.
Que d’aventurrrres!!! Je le disais pas plus tard qu’hier à ma mère au téléphone! Elle m’a ri au nez. J’aime la faire rire et mon nez est costaud et puis je l’aime -
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Madame, Monsieur,
Si vous avez été victime d’une escroquerie ayant entraîné une perte financière, il est essentiel de signaler cette infraction en déposant plainte auprès des services de police, de la gendarmerie ou directement auprès du Procureur de la République.
Toutefois, la récupération des sommes perdues peut s’avérer complexe, en particulier lorsque les auteurs opèrent depuis l’étranger, rendant leur identification et leur poursuite judiciaires difficiles.
Pour maximiser vos chances de recours et bénéficier d’un accompagnement adapté, nous vous invitons à nous contacter à l’adresse suivante : LIEUTENANTTHOMASREPESSE@GMAIL.COM.
Nous mettons notre expertise à votre disposition pour vous assister dans vos démarches et vous aider à obtenir un éventuel dédommagement.
Restant à votre disposition pour toute information complémentaire.
Cordialement,
LIEUTENANT THOMAS REPESSE
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