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Riche entretien de J. Rancière : https://www.youtube.com/watch?v=1mG3O-9w5NU&t=72s&pp=2AFIkAIBygUQamFjcXVlcyByYW5jaWVyZQ%3D%3D
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merci !
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Merci Anna H j’aime beaucoup lorsqu’il évoque
Que la beauté c’est ce qui se présente à nous et ne nous oblige en rien -
Et j’aime aussi son image quand il exprime que la beauté lave les yeux ; ça me touche, ca s’approche d’une forme d’expression de la grâce
, à chaque fois n’avoir rien rien vu d’aussi beau -
Pour ceux que ça intéresse, une petite surprise dans la dernière vidéo Rhinocéros (émission Blast avec Usul et Lumi).
Indices : C ce soir, 2021, les Marchands.-
Oui une bonne surprise et bien employée.
Par ailleurs, je m’attendais à de la redite sur cet épisode de Rhinocéros mais j’ai une fois de plus appris des choses. Notamment d’où viennent les fameux sondés des sondages – je soupçonnais Mediametrie d’encore fournir des données issues de sondages téléphoniques ; c’est pire que ça : les sondés s’inscrivent sur les sites des sondeurs pour gagner des cadeaux. Plus ils répondent, plus ils gagnent de points pour recevoir des babioles, comme dans les arnaques courantes des stations services et des hypermarchés. Le panel est biaisé dès l’origine.
J’ignorais aussi que les réponses brutes étaient réévaluées par des experts en sondageologie pour décider des résultats finaux – malhonnêteté de la méthode à son paroxysme, révélatrice de la nullité du procédé.
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J’ai retrouvé le M il s’appellerait Medhi Mathieu. Il milite visiblement pour l’assimilation. Sans doute cela s’explique par son parcours personnel.
https://twitter.com/i/flow/login?redirect_after_login=%2Fmedhilassimile
Si c’est lui il serait identitaire mais pas Soralien contrairement à ce que François affirme et ce qui se cache derrière son romantisme supposé serait la volonté de s’assimiler. Sujet absent de la présentation de M alors que tout tourne autour de ça sur son twitter.
Après c’est peut être pas lui. Enfin je l’espère.-
Sa volonté de s’assimiler est largement nommée et disséquée dans Notre joie.
Soralien, il l’était, du moins le fut, en ce sens qu’il reprenait à son compte tous les axiomes du soralisme.-
Au passage, mon interlocuteur ne s’appelait pas Mehdi
C’est l’écueil de parler de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours qui a vu l’ours. Ta vie.-
N’ayant pas lu ton livre, car certains disent que le nom est dedans, se serait Medhi ou Mohamed. Comme toujours, tu te plais à être trouble car on ne sait pas si c’est juste une question de prénom ou s’il s’agit en plus d’origine. Car si tu me dis que tu as parlé d’assimilation et qu’un ex soralien, cela sous-entend que le profil est identique. Pour ta démarche, elle est forcément malhonnête.
Est-ce que SHB qui est de gauche radicale, tu l’aurais présenté comme Soralien ? NON.
Comment peux-tu présenter M sans commencer par parler de son origine ?
Comment peux-tu comparer M qui serait visiblement une personne pas d’origine française et qui souhaite embrasser la culture de France, à un romantique qui veut se déguiser en chevalier ?Tu veux jouer l’anti-raciste, mais tu passes ton temps à mettre les gens dans des cases. Tu parles de pluralité, mais tu mets toute la droite dans une seule pauvre case ridicule. Même moi, tu veux absolument me mettre dans les libéraux, alors que j’ai démontré que ce n’est pas le cas. Ce n’est pas sérieux. Inutile de prendre ce pauvre M pour projeter tes fantasmes. Tu discutais avec ton ours en peluche, le résultat serait le même.
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Partagé par Agissons Ensemble
L’appel de cinq principaux responsables syndicaux:
«Il faut cesser la stigmatisation populiste des
chômeurs»
TRIBUNE
Collectif
Sophie Binet (CGT), Cyril Chabanier (CFTC), François Hommeril (CFE-CGC), Marylise Léon
(CFDT) et Frédéric Souillot (FO) appellent, dans une tribune au « Monde », le
gouvernement à renoncer à la dernière réforme budgétaire de l’assurance-chômage.
Publié aujourd’hui à 07h00, modifié à 08h44 | Lecture 2 min.
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A
lors que la négociation assurance-chômage s’est terminée depuis moins de trois mois, le
gouvernement a déjà annoncé une nouvelle réforme pour en durcir les eets. Ce serait la
cinquième depuis 2017, soit quasiment une tous les ans. Aucune d’entre elles n’a pu faire
l’objet d’évaluations sérieuses. A l’heure où la simplication est à la mode, force est de
constater que ce principe ne vaut pas pour les demandeurs d’emploi, dont les droits sont de plus en
plus illisibles.
Les multiples réformes combinées ont fait plonger le montant moyen des allocations de 17 % par
rapport à 2019 et la durée d’indemnisation de 25 %. Désormais, seuls 36 % des inscrits à France Travail
(anciennement Pôle emploi) sont indemnisés, niveau qui n’a jamais été aussi faible ! Quarante-cinq
pour cent des allocataires sont passés sous le seuil de pauvreté – un chire qui a doublé –, en grande
majorité des jeunes, des femmes à temps partiel ou des seniors en n de droits, sur qui plane
maintenant la menace de suppression de l’allocation spécique de solidarité (ASS). Ces baisses de
droits entraînent des excédents annuels à l’Unédic que l’Etat s’empresse de ponctionner, à hauteur de
12 milliards en trois ans. Et le chômage repart à la hausse…
Les déclarations incessantes de l’exécutif sont en totale contradiction avec le principe, prétendument
«de bon sens», brandi en février 2023 : la «contracyclicité» de l’assurance-chômage. «Quand la
conjoncture économique s’améliore, on peut limiter les droits des chômeurs, quand elle se dégrade, il
faut améliorer les protections.» Un an plus tard, demi-tour toute !
Marché de dupes
L’impact positif des réductions successives de droits à l’assurance-chômage sur le marché de l’emploi
n’est pas prouvé. Au contraire. Ce que les études montrent, c’est que les chômeurs sont contraints
d’accepter des emplois plus précaires et que l’insertion n’est pas durable. Le but, non assumé par le
gouvernement, est bien sûr de faire des économies – les baisses de droits déjà réalisées correspondent
à 3 milliards d’économies par an –, pas de créer de l’emploi.
Lire aussi la tribune (2023) | «L’assurance-chômage est une ressource budgétaire trop
précieuse pour être supprimée»
Un marché de dupes qui, au lieu d’améliorer les conditions de travail, les salaires ou les horaires des
«métiers en tension», oblige les travailleuses et les travailleurs à accepter des conditions dégradées.
Une hérésie aussi pour les employeurs, qui ne pourront compter sur le maintien des qualications au
sein de leurs entreprises : dès qu’ils et elles auront une meilleure proposition de travail, ces salariés
iront voir ailleurs. Quel est donc le problème avec les chômeurs ? Les changements de pied du
gouvernement seraient ridicules si les conséquences humaines n’étaient pas si graves.
Renouer avec le pacte social
Selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, six millions
d’hommes et de femmes sont sans emploi en France. Six millions de salariés, dont nous pourrions
tous être. Six millions de personnes qui ne se satisfont pas de leur situation, contrairement aux
clichés si souvent véhiculés. S’il faut trouver des sources d’économies, conditionnons enn les
200 milliards d’aides publiques dont bénécient actuellement les entreprises, soit plus d’un tiers du
budget de l’Etat, à plus de transparence sur leur utilisation et à des objectifs en matière d’emploi.
Lire la tribune | «Pourquoi les salaires au-dessus du smic augmentent-ils si peu alors
que le chômage baisse?»
Nous appelons solennellement le gouvernement à renoncer à cette réforme budgétaire qui rognera à
nouveau les droits à l’assurance-chômage et supprimera l’ASS. Il faut cesser la stigmatisation
populiste des chômeurs. Au contraire, pour relancer l’économie et la demande intérieure, il faut que
les entreprises partagent mieux la richesse créée, augmentent les salaires pour que chacun et
chacune puisse se loger, se nourrir et vivre dignement. Pour renouer avec le pacte social, aronter la
transition écologique et les enjeux de modernisation, il faut enn investir dans la formation, les
compétences et les qualications. C’est sur ces enjeux importants que nous attendons le
gouvernement.
Collectif
Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT ; Cyril Chabanier, président de la CFTC ; François
Hommeril, président de la CFE-CGC ; Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT -
Je me permets de partager ceci qui pourrait intéresser du monde sur ce forum: Questions d’éducation, Pierre-Michel Menger, Collège de France: https://www.youtube.com/watch?v=D2u7Bq0sP9A&t=2558s
Il se place clairement dans une perspective economiste et pro-méritocratie (il a d’ailleurs consacré son cours de l’année passée à la méritocratie, pas encore écouté) mais vient quand même toucher du doigt (sans vraiment l’envisager mais cest déjà ça) la question de l’abolition de la famille et de l’héritage. (Un des titres d’une de ses futures intervention serait « Faut-il vouloir le meilleurs pour ses enfants ») Il est par contre très centré sur la question du parcours scolaire et professionnel, laissant dans l’ombre le rôle de la cooptation, de l’entre-soi et de l’endogamie. La question de la compétition revient beaucoup dans son discours mais je n’ai pas l’impression qu’il l’examinera de manière critique.
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Tu ne le vends pas très bien…
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Je trouve ça intéressant (y compris parce que je ne suis pas d’accord avec le cadrage et les valeurs qui le sous-tendent) mais je ne veux pas faire de publicité mensongère.
J’aime ausi écouter ce que la la recherche peut dire de choses qu’on a pu éprouver par nous même, ça permet une mise en perspective de la recherche en général (notamment, l’attention p-e disproportionnée qu’elle consacre à ce qui est facilement mesurable).
On a aussi un aperçu de la pléthore de moyens accordée à l’étude de ce sujet, comparé à d’autres champs des sciences sociales (cf. l’investiment de l’état bourgeois dans l’institution scolaire.)
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À propos d’héritage et de méritocratie, il y a un mot que j’ai entendu pour la première fois il y a une semaine, puis deux autres fois coup sur coup, et que je trouve très bien trouvé : héritocratie
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C’est aussi un livre de Paul Pasquali, publié à La Découverte.
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Aaah ceci explique cela, merci!
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Je l’avais commencé mais avais trouvé sa lecture ardue.
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Je profite de l’otite de mon petit gosse, qui empile des cubes avec résignation, pour écouter d’une oreille (saine) le cours de Menger sur les « questions d’éducation » – et merci, Propater, de nous le signaler. Mais je suis pas certain de continuer. Dans l’introduction, il dit (conformément à tes mises en garde, Propater) :
– que lui-même est un produit de la méritocratie et de l’élan éducatif des Trente glorieuses (sic). Il évoque, preuve à l’appui, son grand père paysan.
– qu’une critique radicale de la méritocratie se fonde sur l’idée qu’il n’y aurait pas de classe moyenne, ce qui revient à dresser le peuple contre les élites, et là, il faut faire attention (sic) parce que de cette idée , il y a une version de gauche et une version de droite qui mène au populisme (sic)
.
Bref, je suis partagé entre tenter de m’accrocher parce qu’il va citer des travaux empiriques dont j’ignore tout, et passer à autre chose parce que je sais pas si c’est bien sérieux, tout ça.
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Quelqu’un l’a plus amplement suivi ?-
Oui, c’est parfois un peu cringe. Mais il est intéressant quand il parle des trentes glorieuses avec cette idée d’adéquation/inadéquation entre croissance éducative et croissance du marché de l’emploi (sur laquelle il promet de revenir), qui revisite sous un prisme économiciste des choses que François a pu dire par ailleurs sur cette période. Intéressante aussi l’idée que le secteur industriel permet une montée graduelle en qualification que ne permet plus une économie fortement tertiarisée (en sus de l’effet sur la syndicalisation.) Après, c’est sur qu’il ne va pas déboucher sur un programme radical.
Courage pour le petit, c’est compliqué ici aussi, cet année est catastrophique en terme de maladies chez les gamins. -
Après, c’est p-e mes vieux travers libéraux qui me font me passionner indûment pour les données que peut produire ce genre de recherche.
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Chantal Jaquet chez Elucid. Eloge de l’impermanence.
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merci Rivière, on écoutera
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Je crois qu’Ostros réclamait la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=mkS-DdPEYzg
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Merci beaucoup 🙂
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Merci beaucoup Toni 🙂
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Sur la haine,une casserole de plus pour les cahiers,le film a fait la couv lors de sa sortie et la critique des cahiers était très élogieuse…
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Je ne comprends pas bien cette remarque.
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C’était un clin d’œil au fait que les cahiers sont accusés d’être une revue masculiniste,une preuve de plus si on est tordu.
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Tordu oui
Car sur la base d’une analyse de moi qui précisément réfute que les Cahiers l’aient été
Si les Cahiers défendent La Haine à sa sortie, c’est parce que la rédaction assez bourgeoise d’alors n’a pas les antennes pour voir l’embrouille. Elle même complexée par sa méconnaissance des banlieues, elle se jette sur le premier film venu qui en parle
Date importante pour moi : je découvre que les Cahiers ne sont pas infaillibles
Dès le film suivant, Kassovitz est laché par la rédaction. Tout le monde se rend comte que c’est un guignol, ce que la suite de sa piteuse carrière ne cessera de démontrer.-
A la sortie de « La Haine », dans les années 1990, le sujet des banlieues était traité différemment de ce qu’il aurait été traité aujourd’hui, ou même depuis une quinzaine d’années. La banlieue sensible était méconnue par une partie de la population, peut-être pas seulement bourgeoise. Je veux dire que certains quartiers dits sensibles, notamment en région parisienne, étaient pointés du doigt et mis à l’écart, considérés comme des zones de non-droit où il ne fallait pas mettre les pieds. Ces quartiers faisaient figure d’exception dans le paysage de la banlieue parisienne. Je pense, par exemple à la cité des Tarterêts, à Corbeil-Essonnes, pour ceux qui connaitraient. Le terme « banlieue » n’avait d’ailleurs pas un sens aussi péjoratif qu’aujourd’hui. Tout ça pour dire que, en voyant le film « La Haine », beaucoup de spectateurs découvraient une réalité dont les médias se faisaient très peu l’écho. Ce qui serait différent aujourd’hui et serait probablement source de polémique. Concernant Mathieu Kassovitz, j’avais bien aimé « Amen », un registre où on ne l’attendait pas, le nom de Mathieu Kassovitz étant longtemps resté associé a « La Haine ».
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Je l’ai vu à sa sortie et c’était un évènement pour moi et mes collègues,c’est la première fois que le cinéma français nous montrait,nous les jeunes prolos de banlieue,et je me souviens très bien de l’euphorie que nous avions et d’ailleurs le public de ce film n’était pas le même que d’habitude, l’ambiance dans la salle était très chaude.
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Oui, le film « La Haine », de mémoire, avait été présenté comme un événement cinématographique. C’etait la première fois qu’un tel film sortait en France. Il avait été perçu par la critique comme un film violent des cités sensibles, donc ne pouvant plaire qu’au public évoluant dans ces zones. Une autre tranche de la population, les bien-pensants que l’on pourrait appeler bourgeois, soit n’allaient pas le voir (« ce genre de film n’est pas pour nous »), soit en profitaient pour alimenter la polémique, en tirant à boulets rouges sur les « quartiers ».
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C’était pas la même époque non plus,il y avait du racisme mais ce racisme nous apparaissait comme étant le fait des bourgeois,un racisme social plutôt qu’identitaire comme aujourd’hui,on ne parlait pas d’islam à l’époque,assez peu en tout cas, entre nous c’était pas un sujet,la religion était plutôt liée à la famille,en banlieue lyonnaise, où je vivais,il y avait déjà eu des émeutes suite à ce qu’on appelait alors des bavures policières, à Vaulx en Velin en particulier.
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Oui, je suis d’accord pour dire que l’on ne stigmatisait pas les différentes religions, que les gens de différentes croyances vivaient harmonieusement. Fait nouveau, à partir des années 90, les différentes religions ont commencé à être enseignées au lycée, sur un pied d’égalité et sur un plan purement culturel. Mais je sens que l’on commence à extrapoler par rapport au sujet de départ (ma faute aussi), et que jeanmonnaie va s’immiscer sous peu dans la discussion.
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« Je l’ai vu à sa sortie et c’était un évènement pour moi et mes collègues,c’est la première fois que le cinéma français nous montrait,nous les jeunes prolos de banlieue,et je me souviens très bien de l’euphorie que nous avions et d’ailleurs le public de ce film n’était pas le même que d’habitude, l’ambiance dans la salle était très chaude. »… mais à la lumière certes subjective du développement de François je me dis que ma perception d’alors était quelque peu biaisée, que je n’avais pas perçu tous les tenants du phénomène.
Ou pas. -
Ce que je dis ne relève pas de l’analyse,il s’agit d’un souvenir et de ma subjectivité de l’époque,il est tout à fait possible et probable qu’on ait rien su voir de l’embrouille dont tu parles.
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jeanmonnaie, Si cela peut t’inspirer, en cette journée du bonheur, la France a encore perdu des places cette année, parmi les pays où il fait bon vivre. Ce qui pourrait t’aider à comprendre les anomalies de notre pays que tu pointes. Il faudrait, paraît-il, prendre exemple sur les pays nordiques, qui occupent la tête du classement.
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Le Danemark stoppe sa politique d’immigration.
La suède à connu des émeutes et même des attaques terroristes.
Le pays nord ont tous remis plus ou moins un délit de blasphèmes.
On pourra multiplier la liste.
Donc il fait encore bon vivre malgré l’immigration. NUANCE
D’ailleurs l’état providence est remis en question par l’immigration dans les pays du nord. Pays les plus ouvert et tolérant du monde.
« Jadis ouvert à l’immigration, le royaume, dirigé par la gauche, est devenu l’un des états les plus fermés d’Europe. La loi sur les étrangers a été modifiée et durcie 135 fois depuis 2002 »
Sympa votre monde ou tout le monde se fou sur la gueule !
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jEAN MONNAIE pointe souvent les concessions faites à la gauche par la droite pour étayer sa thèse délirante d’une gauche hégémonique.
Le sujet en soi ne me paraît pas dénué d’intérêt. Je suis trop flemmard pour pousser loin l’analyse mais voici quelques points.
Dans une vidéo Eric Zemmour a l’air d’avaliser le terme de féminicide. C’est vrai que l’utilisation par les médias mainstream de ce terme donne l’impression que la gauche a pu, encore récemment, faire accepter ses mots. Pourquoi la frange de droite encore réfractaire au mot finit par l’accepter ? Parce que la priorité est au racisme et que, empruntant au terme de sa légitimité, Zemmour propose derrière « francocide ». (et oui JM, Zemmour est un pourvoyeur de mots).
On voit que l’extrême-droite, face à un mot de plus en plus largement admis finit par lâcher l’affaire, y cherchant son intérêt (comme l’acceptation de l’homosexualité, du féminisme, pour taper sur les arabes).
Du côté du macronisme, l’entrée de résistants communistes au Panthéon peut surprendre, mais pour maintenir une base électorale qui rechigne peut-être encore à se dire de droite, il faut maintenir la confusion, envoyer des signes de tous côtés, faire passer la politique économique de droite sous un vernis progressiste, remplacé peu à peu par un vernis réactionnaire. Mais on est pas loin de voir tous les macronistes basculer vers une droite qui s’assume.
Je vous laisse continuer si ça vous inspire.-
Qu’il y ait ici ou là des percées de la gauche, avec metoo par ex., n’invalide pas le tableau général, favorable à la droite. Après il faudrait voir si l’état du rapport de force diffère dans la société, dans la sphère médiatique…
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@Cyril : les percées de la gauche concernent presque exclusivement les questions sociétales, c’est à dire celles qui ne mettent en jeu les rapports de production. Donc sur ce terrain-là, il est exact qu’en France les idées de gauche ont su s’imposer, surtout quand les avancées se sont traduites par l’octroi de nouveaux droits subjectifs, pour lesquels il est compliqué de faire machine arrière, surtout quand leur exercice a créer de nouvelles situations juridiques. Ainsi, on ne va pas démarier les couples homosexuels et revenir sur la situation ainsi créée, même un idéologue comme Zemmour le sait. Par ailleurs, même si les backlash sont toujours possibles, il est pareillement compliqué de revenir sur un mouvement de fond de la société, comme le féminisme compris simplement comme un processus d’égalité. Evidemment, rien n’est jamais acquis et la situation américaine le démontre même si la régression de la légalisation de l’avortement a été principalement un coup de force judiciaire, cela aurait bien plus compliqué de faire directement campagne dessus pour un républicain.
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En fin de compte, on reste toujours au ras des paquerettes sur l’analyse droitarde de la gauche hégémonique, qui se borne à ne considérer que les signaux et jamais les fondamentaux. Un exemple parfait c’est le cinéma. Le genre hégémonique actuellement c’est le film de super héros. Or ces films, qui certes s’évertuent de plus en plus à mettre au casting des acteurs et actrices issues des minorités, continuent, inévitablement car c’est dans leur ADN, de promouvoir la mythologie du héro providentiel qui lutte contre le crime et defend le brave peuple americain (et ses valeurs, God Bless America) grâce à ses capacités exceptionnelles, quitte à user de la violence et pratiquer des executions sommaires, ce qui n’est pas vraiment un narratif socialiste. Le droitard se contente de voir le casting, et de décréter : voilà, la gauche est au pouvoir.
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Ema: C’est si con ce que tu racontes que j’ai cru lire François. C’est drôle.
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Sachant que le seul fait de « diversifier » les castings n’est pas spécifiquement de gauche non plus.
Cela procéderait plutot d’un antiracisme libéral-moral.-
Voilà, si il y a des blancs ou des noirs dans des films, c’est la preuve que la France est raciste. Si la France applique la diversité voulue par la gauche, ce n’est pas spécifiquement de gauche non plus. ‘Pile je gagne, face tu perds.’ Imparable, le François.
antiracisme libéral-moral voila encore une définition inventer par François pour fantasmer son réel. François semble vouloir aussi mal vieillir que daniel schneidermann à rester dans ses vieilles lubies.Ce qui rend hégémonique, c’est le vocabulaire. ‘Féminicide’ est un très bon exemple. La droite essaye pathétiquement d’inventer deux ou trois mots pour faire concurrence mais n’y arrive jamais, car la gauche a tous les réseaux pour l’imposer (école, culture, etc.). Tu as un téléfilm de droite sur l’avortement sur la chaîne Bolloré, et devant le tollé des gauchistes, ils ont dû s’excuser. Zemmour renonce à revenir sur le mariage pour tous tellement la fenêtre d’Overton est à gauche. Tu prends le programme du RN, on dirait le programme du UMPS des années 2000. Le RPR de 90 avait un programme plus à droite que Reconquête. Je comprends le déni puisque le réel est contre vous, mais je trouve cela ridicule au possible. Le jour où la droite sera dominante, vous verrez la différence.
Le nombre d’étranger est le record de l’histoire de france mais pour vous il y a une chasse à l’immigré.
Je ne comprends pas comment vous faites pour être autant dans le déni.-
Aujourd’hui, une étudiante s’est fait voler par un Arabe et a fait un snap juste après, utilisant le terme ‘bougnoule’. Des gauchistes ont montré la vidéo à la présidente de la Fac. Elle est virée. Le jour où l’on pourra interdire à Lordon de s’exprimer pour ses appels à la révolution, alors la droite dominera. Il fut un temps où votre camp allait en prison et ne se rendait pas à la Croisette pour recevoir des prix.
Contrairement à vous, je reste lucide. Historiquement, la gauche a été dominée. Aujourd’hui elle domine. Concernant Ruffin, j’entends dire sur l’aitre topic que si Mélenchon est attaqué, c’est la preuve que le système le craint. Je rappelle que Zemmour a été le plus malmené par les journalistes (je ne parle pas de médiatisation) et que Asselineau a été censuré. Attali lui-même lui a dit (je parle toujours de FA) : C’est simple, on ne vous invitera jamais car on ne sait pas quoi vous répondre.’ La domination, c’est cela. Poutou qui fait le bouffon ne sera jamais censuré par personne.
La gauche et dans notre cas François est un dominant, par le confort matériel et la domination culturelle. Ce n’est pas un hasard si le festival le plus commercial du monde lui a décerné un prix. Son film correspond précisément à ce que veulent les élites. On célèbre toujours ceux qui servent leurs intérêts, ses sujets ou ses idiots utiles. Évidemment je parle de François car c’est son espace. Je dirais la même chose du noble Lasganerie du versaillais Lordon ou de Danny et RAZ subventionné par le CNC. D’ailleurs Usul lui même voulait que les youtuber soit payer par l’état ce qui en dit long sur sa place de domination. Toute personne de droite sait qu’il doit cacher son identité si il veut s’exprimer sur internet car il peut perdre son boulot. J’attends de savoir ici qui va craindre son boulot pour lire le capital. BREF
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Et Jeanmonnaie pompait
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Exemple de la semaine mais toutes les semaines c’est pareil
https://www.lejdd.fr/medias/jordan-bardella-denonce-la-suspension-dun-journaliste-pour-ses-liens-supposes-avec-le-president-du-rn-143033Est-ce que Léa Salamé marié avec le candidat du PS est mis à pied ? NON
Quand ce sera l’inverse la on pourra dire que la droite domine.
Et puis les fourres tout antiracisme libéral-moral/libérale autoritaire pour nier la réalité, Pitié.-
et il pompait
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Encore une personne de droite qui perd son boulot par la gauche.
Si la droite domine, t’inquiète 🙂
🗣 Bonjour @VideoRunRun,
Je suis profondément préoccupé par des allégations concernant Sophie Q @SMouillac,
une potentielle employée chargée du service client, tenant des propos extrêmement racistes et insultants, incluant des commentaires dégradants sur la mort tragique de… pic.twitter.com/x0rQGer9H7— S.O.S FAF BUSTER (@Dontmess_withm) March 20, 2024
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Il y a un article très interessant paru dans Le Monde hier 20 mars sur le Printemps. Si un.e abonné.e peut partager
N-
* le N est une erreur
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jeanmonnaie, Ce n’est pas pour tout de suite, mais la tenue des Jeux Olympiques en France commence-t-elle à t’inquiéter pour la bonne santé du pays, dans le sens où d’éventuels débordements pourraient mettre à mal le pays ? Ou alors, au contraire, t’en fais-tu une jjoie et attends-tu cet événement avec impatience, comme une fête et une fierté pour la France ?
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Je ne regarde pas le sport.
IIls vont mettre le quart des flics de France pour éviter que tes petits anges foutent la merde. Donc je ne m’inquiète pas pour le bon déroulement des JO.
Par contre les Chinois ne viennent plus en France pour la raison qu’on devine.
« On sait à quel point les Chinois sont sensibles à l’aspect sécurité. Un certain nombre ont décidé de venir en Europe sans venir en France »
Tu fais de la France ton enfer sauf que tu ne veux pas l’admettre.
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Je me demandais comment étaient enregistrés les épisodes de la gêne occasionnée. Est-ce par visio-conference Teams, dans un local dédié ou autre ?
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On se retrouve chez l’homme qui n’a pas de prénom, on a deux micros , et c’est parti
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Le nombre de victimes de l’attentat du Crocus City Hall à Moscou revendiqué par l’attaque revendiquée par l’Etat islamique s’élève désormais à 115 personnes décédées ce samedi 23 mars.
La gauche : Les Russes sont islamophobes.
La gauche : C’est la faut du capital
La gauche : La Russie aurait du ouvrir plus de soins psy à Moscou
La gauche : C’est un effet de l’ennui
La gauche : Marx aurait dit que….-
Et, dans un tout autre domaine, l’annonce, hier soir également (pratiquement en même temps que l’attentat de Moscou), du cancer de Kate Middleton. Côté affect, je crois que cette annonce m’a davantage touchée (bien que les deux événements soient tristes). Juste un ressenti personnel.
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L’empire de Satan occidental ne peut pas accepter la défaite.
ISIS n’est pas auto-moteur.
Ne tombe pas dan le droitard bête
Déjà y’a eu financement de groupes paramilitaire pour des attaques sur des villages près de Belgorod et de la frontière ukro
Ils veulent destabiliser la Russie, le dernier rempart à Satan, de l’intérieur pour les diviser-
Je ne valide pas le narratif occidental, loin de là. Je trouvais simplement amusant de faire un parallèle avec l’attaque du Bataclan et de voir la gauche bafouiller tout ce qui lui passe par la tête pour ne jamais condamner le terrorisme musulman. Dans le cas présent, je n’ai aucune idée s’il s’agit de terrorisme musulman, si la CIA est derrière pour déstabiliser la Russie ou même si la Russie a laissé l’attentat se produire pour intensifier les frappes. Je vous invite à regarder cette vidéo qui, selon Charles, relève du négationnisme.
je t’invite à regarder cette vidéo qui selon Charles est du négationnisme.
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Merci de ne pas m’attribuer des propos que je n’ai pas eus et de ne pas me mêler à ta bouillie.
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Tu m’as traité de négationniste et de raciste. Je pense sincèrement que ton confort bourgeois t’empêche de suivre le lapin blanc comme Alice. Ma sœur, qui est une bourgeoise de gauche avec tout ce que cela implique, ne peut pas entendre certains sujets car elle sait d’avance que cela risque de la desservir socialement. C’est mon hypothèse expliquer tes limites, ta peur des pentes glissantes.
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Je n’ai jamais évoqué cette vidéo ni son sujet, dire que selon moi elle relève du négationnisme est une illustration de plus de ta malhonnêteté intellectuelle.
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on peut en savoir plus sur la soeur bourgeoise de gauche?
elle fait quoi dans la vie?-
Mon père est un fripon et ma mère est très droite. Mon père retrouve sa mère chez ma mère qui l’a toujours trouvée comme une sainte. Ma mère est très sèche dans sa façon de parler, mais très juste. C’est ce que je disais quand le communisme était jadis imprégné d’un vieux fond catholique dont ma famille était encore imprégnée. Psychologie de base familiale pour te donner le contexte.
Ma sœur a cette qualité comme moi d’ailleurs d’aimer la justice, donc elle dirige une association, mais elle est très rigoureuse et efficace. Je ne donne pas plus de détails pour l’anonymiser. D’un côté, je suis très fier de ma sœur, et de l’autre côté, je suis agacé par ce que je lui reproche ici. Son mutisme sur l’immigration, la dette, l’UE. Son truc, c’est le local, le terrain. Typiquement ton discours en réalité. En tout cas sur ce point la.
Elle fait de très bonnes analyses sur sa vie professionnelle. C’est elle qui avait expliqué que, comme elle est en relation avec les politiques, les régions de droite qui avaient conscience d’être réputées faibles sur le social faisaient souvent des politiques plus sociales. Autrement dit, les politiques complexes vont essayer de pallier leurs faiblesses plutôt que de maximiser leurs atouts( je l’avais évoqué ici de mémoire). Elle essaie de lire assez régulièrement, elle sort parfois des analyses intéressantes. Par exemple, à l’école, on avait fait l’expérience de dépénaliser financièrement les personnes qui vont chercher leurs enfants en retard pour qu’ils soient à l’heure. Cela a eu un résultat inverse : le fait de payer déculpabilise et fait qu’il y a plus de parents en retard. En gros, elle peut sortir toujours des petites choses de son vécu pro ou de ses livres qui sont intéressants. Quand une personne ne fait plus l’affaire, elle va faire en sorte qu’elle trouve une autre formation, que cette personne trouve du sens à faire autre chose. Elle est très diplomate. Les gens qui bossent dans l’association et qui n’en ont plus envie, elle demande en douceur s’ils ne veulent pas vivre autre chose. Ce n’est pas une personne qui va faire sa chef pour faire sa chef. C’est toujours du sens et réfléchi, mais c’est une putain de bobo qui, par son confort bourgeois, ne veut pas aller au bout des choses pour ne pas se tuer socialement. Ce que je peux comprendre, mais à la fin, ton pays est mort. Autre fait qu’elle m’a confirmé, sans surprise Macrons placent ses potes dans les structures sociales. Ils sont complètent tarés. Des caricatures de films. Mon texte est décousu. Flemme de le strucuré. Je te laisse pioché dedans.
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J’osais pas trop ; parce que c’est mon amie et que je l’aime – c’est son premier film et probablement le dernier parce que les enfants le boulot et tout ça – c’est pas parfait mais il y a dedans des choses que j’aime ; cette femme dans cette cinémathèque
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Sahit Claire pour ce partage. J’ai bien aimé. Khadra ressemble physiquement et aussi de caractère à Laura, une compagne du marché. Non c’est pas parfait, c’est la vie. J’espère que ce ne sera pas son dernier film.
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Merci Graindorge
J’ai aimé quand elle montre sa fiche de salaire
Et dit avoir gagné plus que son mari, et aussi lorsqu’elle explique comment le plaisir de gruger les places a donné le goût mélange de l’interdît et du cinéma à toute une bande de gamins
Le film m’a aussi donné faim – ça semble le faire aussi à khadra-
oui, les gamins de la Sortie de Secours fascinés par les films. Khadra qui finit par les laisser entrer; pas de guerre lasse mais parcequ’elle sait d’où viennent ces gamins.
Et lorsqu’elle parle de ses débuts, on la prenait pour une femme « légère » et qu’elle n’en avait rien à cirer du Qu’en dirait-on. Pour son époque, ça frisait l’héroïsme.
Un beau portrait de femme: » affirmation de la beauté et de la timidité » Drôle de dédicace.
Que ton amie suive les traces de Khadra la guerrière et qu’elle fasse des films puisque c’est l’une des choses qu’elle aime faire le plus au monde. Et tu as bien raison de l’aimer ton amie
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Les fans éplorés de Nicolas Mathieu : « En fait, pendant qu’il nous racontait ça, il était avec une princesse ! » https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2024/03/23/les-fans-eplores-de-nicolas-mathieu-en-fait-pendant-qu-il-nous-racontait-ca-il-etait-avec-une-princesse_6223742_4500055.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=ios&lmd_source=twitter
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Article que j’ai trouvé assez creux.
Et qui ne dit rien de la nullité de son dernier livre (en tous cas des 15 premières pages, j’ai laissé tomber).
Dans le Masque et la Plume, Patricia Martin s’extasie sur ces phrases : « Moi, je ne sais rien sauf que je t’ai perdu un jour de soleil » ; « J’échangerai sans hésiter 1000 ans d’écrivains pour une seconde de tes yeux. » Au secours !-
L’écrivain super star est un bon client.
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L’article semble se moquer des lectrices et des lecteurs déçu.e.s d’avoir cru NM lorsqu’il disait porter les voix de ceux qui souffrent au travail etc.
Bon après quand on prend le temps de lire un peu ses itw, chose que j’ai faite un peu récemment, on se rend compte encore plus de l’absence de colonne vertébrale de l’écrivain.
De son admiration sans borne pour ce que fut Hollywood dont il loue le « génie, qui a su récupérer les esprits et les corps des américains, contre le communisme ». Déjà quand il parlait de son père il expliquait que lorsqu’il y avait des communistes à la TV pour lui cetait l’ennemi à abattre.
On sait aussi que c’est un gros mondain. Qu’il a très vite intégré des cercles d’élites.
Il dit avoir une dette envers l’école de la République et a participé à l’écriture d’un livre collectif en hommage à Samuel Paty et aux profs.
Il a toujours revendiqué vouloir se « venger » par la littérature et que cela signifiait pour lui réussir socialement.
Lorsqu’il dit qu’il se sentait humilié par les boirgeoises il ne remettait pas en question le système mais avait plutôt hâte de trouver les bonnes combinaisons pour en être.
Lorsqu’il s’est exprimé sur l’école il a bien dit qu’il regrettait non pas le système scolaire et le système marchand dans lequel il est fondu mais bien de n’avoir pas eu les codes qui lui auraient permis de faire une grande école.
Là sont ses regrets.
Il a révélé qu’il voulait être un écrivain car la figure de l’écrivain de saint Germain des prés le faisait fantasmer. La posture avant le style.
Il a d’abord essayé d’écrire un roman comme ceux qu’il aimait lire mais à échoué.
Et comme il voulait vraiment être un écrivain il a tourné les choses dans son esprit pour y arrivé et compris qu’il arriverait à son but en parlant de ce qu’il connaissait. Il y a une grosse ambition derrière son parcours. Avec un but clairement définit depuis le départ.
Et dans tout ça il a raconté des trucs sur la souffrance de son pere au travail qu’il vivait à travers lui, qui sont vrais. Mais surtout c’est un excellent communiquant qui change de discours en fonction des journaux qui l’interrogent. Il peut expliquer à l’un comment le capitalisme broie les corps, et à un autre comment l’Amérique est passionnante. L’absence de colonne vertébrale dont je parlais. Qui lui permet d’être extrêmement soluble dans les programmes TV, articles de presse, etc. Il dit global, il ne dérange personne, il est inoffensif, tel qu’il s’est montré dans son texte contre la réforme des retraites où il assurait au gouvernement qu’il ne faisait que râler avec des effets mais qu’il ne remettait pas en question l’ordre en place .
Au fait on ne sait jamais vraiment quels sont ses phrases qui sont ce qu’il pense et qu’elles sont celles qui sont de l’analyse objective.
Bref, quand on ouvre les yeux et les oreilles on voit bien qu’en fait il n’y a pas eu de métamorphose.
Ceci étant poser il n’y a plus rien à gloser.
Reste à suivre son travail.-
Plein de « é » et de « er » inversés, des « s » perdus et d’autres fautes, pardon j’ai écrit vite.
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Je comprends mieux pourquoi il avait dit qu’une de ses chansons préférées était ‘comme un ouragan’
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💬 "C'est une très bonne chanteuse"
Michel-Édouard Leclerc réagit à la polémique autour de la présence d'Aya Nakamura à la cérémonie d'ouverture des JO pic.twitter.com/kffd0cEAmI
— BFMTV (@BFMTV) March 24, 2024
Édouard leclerc va finir par voter FI
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Pourquoi la droite à toujours raison ?
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Je trouve pas via les vidéos de politichiens d’ED en france que je regarde.
Je les trouve complétement soumis maintenant.
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Bourdallou est encore plus pro-otan que le salarié moucheron. Il veut prendre les avoirs russes bloqués pour financer les armes de l’otan
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Plu de remigration, ils ont même envoyé une lettre à l’AFD. J’ai un collègue est-allemand de l’afd il est ultra-choqué. En fr ça en parle peut-être pas.
Pour qui ils se prennent, les gars du rn ils croient, je dirais même « ils croivent », c’est les chefs des allemands
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Ca va faire du melloni là, c’est à dire Rien.
Se soumettre à la finance occidentale, tu passes les zélections de veaux mais pour rien faire en fait.-
Il suffit de comparer les terrorismes entre la Russie et la France.
Le bataclan ils ont été jugé au bout de 7 ans logé nourri blanchit. En Russie 72 et torturé version moyen âge.
La mémère à chat est l’extrême droite qui terrorise la gauche dans le fronce de 2024. On est passé de la gauche radicale qui fait explosé des bombes à l’assemblée nationale au 19 siècle à des hommes sujets soja complètement névrosé et apathique sur tous les sujets qui se prend pour che guevara à faire un fuck à bolloré et à soutenir une énième association de sans papier cul.
Des générations qui n’ont connu ni la guerre ni la grande dépression et qui sont à la droite comme à la gauche des grosses tantouzes.
L’autoritarisme de l’état de bégaudeau dans le monde réel c’est un président qui se prend une claque par un blondinet et qui se pisse dessus à chaque fois qu’une racaille se fait renverser pour pas qu’il est des émeutes.
La seule fois ou il à montré ses couilles c’est pour casser du blanc en gilet jaune. Les ethno masochiste de gauche ont bien expliqué que j’étais un salaud de colonialiste et esclavagiste et que un oeil de perdu 10 de retrouvé.-
En Russie procès en moins de 72 heures
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C’est que le hors-d’œuvre de ce qui attend les terro stipendiés.
Ils on été payés 500 00 roubles, normalement j’ai pas les taux exact du jour mais faut diviser par 100, ça fait 5000 e. Tout ça pour ça.
Et sur les plateaux de OTAN-LCI ça ricane de manière diabolique.
Mais je suis pas certain que le problème soit l’extGauche. L’extDroite rampe aussi.
L’argent achete tout le monde
Comme d’hab il faudra la souffrance. Les russes ont souffert durant les années 90 à un niveau stratosphérique. Ça les a rendus plus humains-
Très intéressant de voir des fascistes discuter entre eux, oubliant presque où ils parlent.
Très riche documentation. Sur un rapport au monde. Sur une langue aussi. « Sans papier cul ». Monnaie se lâche et on monte encore d’un cran dans la finesse.-
Je suis d’accord, j’ai bien précisé « qui sont à la droite comme à la gauche des grosses tantouzes. »
C’est un peu comme l’école, l’effondrement de l’école touche les pauvres mais les très riches selon les études.
Pou avoir un Hollande tu as pecresse, pour un mélechon tu as Marine Lepen. Pour une gauche traite tu as une droite traite.
Je pense surtout que l’argent amollie la pensée. J’imagine toujours une féministe parler de précarité menstruel à un poilu sur le front.
Mon franc parlé n’empêche en rien des analyses fines. On peut le comparer avec tes grands tubes
1)Révolution en Sol Mineur : Bim Bam Boum !
2)Dominants vs Dominés : Le Match Final
3)Les Chiffres moi ça m’ennuie
4)Ukraine et Covid : cela se situe ou sur la carte ? »
5)Touche pas à mon voile
6)Marx, le Sacré Bonhomme
7)Confiné dans mon Libertarisme
8) Le réel c’est moi
9) L’identité française moi cela ne me parle pas plus qu’un brocoli
10)L’identité Française cela me parle bien plus qu’un brocoli
11) Houria, ma reine, ma déesse-
L’identité Palestinienne cela me parle bien plus qu’un brocoli ( arf loupé la blague)
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Oui jm, sois tranquille, on avait bien remarqué ton champ lexical
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un coming out en forme d’adieu. Tu auras été parfait de bout en bout.
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en guise d’adieu voulais-je dire
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Article de Slate intéressant « Entendre les stars parler de leur santé mentale nous fait-il vraiment du bien ? »
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La chercheuse indépendante Léna Dormeau le remarque dans un brillant article paru dans Manifesto XXI: «Celles et ceux qui tendent le micro sont propriétaires ou détenteurices des moyens de production des contenus et de leur diffusion. À la question: mais qui sont donc ces producteurices qui règnent en maître·sse·s sur nos oreilles? La réponse est sans appel: majoritairement des personnes blanches issues des classes moyennes et supérieures éduquées, dont l’appétence pour ce format testimonial, plus qu’un effet de mode, reste un marqueur de classe permettant d’asseoir sa légitimité au sein de la hiérarchie sociale. Aussi bien intentionnée que soit la démarche, “donner” la parole dans un espace contrôlé n’a que très peu à voir avec un réel partage (de l’espace médiatique, du pouvoir politique, des moyens économiques de la production).»
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« Dans le même ordre d’idée, Thibault expose: «Ces témoignages nient totalement la dimension politique de la santé mentale. Ils mettent de côté ce que c’est que d’être hospitalisé sous contrainte, ou lorsque l’on est précaire, non-blanc, etc. Ils oublient de dire ce qu’est réellement l’hospitalisation en psychiatrie, ils omettent les difficultés, les parcours semés d’embûche, les violences, le fait que le système de soin est totalement vertical.» Il ajoute: «Une des conséquences de ces prises de parole médiatiques, c’est que l’on me demande d’orienter mes propres prises de parole vers l’espoir, le positif, quelque chose de joyeux, en mettant de côté les rechutes.» »
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A lire en entier ici :
https://www.slate.fr/story/266196/temoignages-personnalites-sante-mentale-benefiques-stars-troubles-psychologiques-privilege-liberation-parole -
Il dit les termes le papy
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Charb dont la boule de cristal est cassé
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S’il avait dit que l’extrême droite causait plus de ravages que les staphylocoques dorés, et qu’il avait été tué par un staphylocoque doré, est-ce que ça aurait automatiquement discriminé son propos ?
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C’était moi le chef ce soir-là, ce fut délicieux mes copains n***** ont adoré !
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Le Chinois qui confirme les propos du colon Belge
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Bonjour,
Est-ce que vous savez ce qui se passe en ce moment avec les auditions des gros producteurs et présentateurs de TV par la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur l’attribution, le contenu et le contrôle des autorisations de services de télévision à caractère national sur la TNT ?
C’est quoi la réattribution des fréquences programmée pour 2025 sur laquelle ils bossent ?
On voit passer des photos de Hanouna ou Yann Barthès à l’assemblée sans comprendre pourquoi ils sont interrogés.-
En gros, la LFI a créé un téléscopage avec le renouvellement des autorisations TNT.
Sur la TNT il y a 30 chaînes autorisées par l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM). Y en a 15 qui ont obtenu leur bail de 20 ans en 2025, donc un énorme contingent se retrouve sur les rangs pour 2025 : Canal+, Canal+ Sport, Canal+ Cinéma, Planète+, TFX, TMC, NRJ 12, C8, CNews, CStar, W9, Gulli, Paris Première, LCI et BFMTV. L’ARCOM doit lancer sa procédure de renouvellement cette année, mais on peut être sûr que sauf grosse surprise tout sera renouvelé en l’état.
Du coup la LFI s’est dit que c’était l’occasion de lancer une commission d’enquête (lien ci-dessous) pour – sur le papier – vérifer que les procédures sont respectées et les obligations contractuelles suivies. En pratique, on se doute que les députés se servent des auditions de ladite commission pour faire passer des coup d’éclat qui font le buzz.
À noter qu’on auditionne aussi ceux qui n’ont pas d’autorisations : auditionné, Xavier Niel a dit qu’il était très fâché parce qu’il est sûr qu’il n’aura jamais une part du gâteau.
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/l16b1743_proposition-resolution-
(bail de 20 ans en 2005)
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Merci ! Je comprends mieux. Je vais lire ça.
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« […] soyons réalistes : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider
Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. Or, pour qu’un message
publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit
disponible.
Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire
de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. » comme introduction c’est bien ça.
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Une derrière question Dr : ça veut dire que LFI a demandé ces auditions et l’assemblée à dit d’accord, ou ils ont eu le vote d’autres partis (majorité) pour orgnaniser cette enquête ? (Si n°2 je suis curieuse de savoir qui s’est associé)-
Toujours en gros, les groupes politiques de l’AN (faut avoir au moins 15 député.e.s) ont le droit une fois par an de diligenter une commission d’enquête. D’où la proposition de résolution ci-dessus. Ça veut pas dire que c’est accepté, il faut passer devant une des 8 commissions permanentes de l’AN, ici celle des Affaires culturelles et éducation, pour vérifier que c’est recevable (y a des critères).
La commission ACE a constaté qu’il n’y avait pas lieu de s’opposer. Zou, direction la Conférence des Présidents qui réunit toutes les huiles de l’AN autour d’un bon homard, et qui prend acte de la création de la commission d’enquête. Si tu veux tout savoir, il y a 30 membres de la Commission : 9 RE, 5 RN, 4 LFI‑NUPES, 3 LR, 3 Dem, 2 SOC, 1 HOR, 1 Ecolo-NUPES, 1 GDR, 1 LIOT. Mais le point important c’est que c’est Saintoul le Rapporteur, et bien sûr il fait le malin avec son pote Caron.
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/organes/autres-commissions/commissions-enquete/ce-autorisations-services-television/composition-
Description plus précise de la mécanique ici : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/organes/autres-commissions/commissions-enquete/ce-autorisations-services-television
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Et tu me diras, comment on choisit les 30 membres ? La commission doit refléter grosso modo l’AN, d’où la LFI en troisième position derrière le RN. Chaque groupe politique décide des lieutenants à envoyer. Ensuite les membres élisent un président et 4 vice. Mais « la fonction de président ou de rapporteur revient de droit à un député appartenant à un groupe d’opposition. Dans le cadre du droit de tirage, il revient au groupe qui en est à l’origine d’indiquer laquelle de ces deux fonctions il entend exercer. » Saintoul a du se dire qu’il valait mieux tenir le stylo.
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/synthese/fonctionnement-assemblee-nationale/evaluation-politiques-publiques-controle-gouvernement/les-commissions-d-enquete-et-les-missions-d-information-creees-par-la-conference-des-presidents-
Merci beaucoup ! 🙂
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je découvre avec horreur qu’un hurluberlu a créé la page instagram de François, il a 43,2k abonnés et il ne poste que des extraits de ses conf ou rencontres de 1 minutes max. Pire idée.
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Cliquer pour accéder à 251-252.pdf
Entretien passionnant entre Michel Foucault et les Cahiers du cinéma sur la mémoire populaire, la mémoire des luttes…
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« Foucault : Encore tout récemment, il fallait s’excuser d ’être au pouvoir. Il fallait
que le pouvoir se gomme et ne se montre pas comme pouvoir. Cela a été, jusqu’à
un certain point, le fonctionnement des républiques démocratiques, où le pro
blème était de rendre le pouvoir suffisamment insidieux, invisible, pour qu’on ne
puisse pas le saisir dans ce qu’il faisait et là où il était. »
A rapprocher de Bégaudeau à Sciences Po, le passage sur l’élection comme simulacre de démocratie, ruse de la bourgeoisie pour faire croire que…-
Je ne connaissais même pas l’existence de cet entretien.
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Peut-on être de gauche et porter des fringues Adidas ? https://www.frustrationmagazine.fr/gauche-adidas/
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Je n’avais même pas tiqué sur cette veste Adidas.
Mais il m’arrive moi même de m’emporter avec des potes sur leur acte de consommation. Un de mes amis, bien engagé à gauche, et revendiquant fièrement son militantisme, m’agaçait par son usage immodéré d’Uber Eats (5 soirs par semaine). Je sentais germer en moi les affects droitiers du genre « quel hypocrite, il se revendique de gauche alors qu’il exploite ces pauvres travailleurs ». J’ai essayé de réprimer cette pulsion morale mais je lui ai quand même fait la remarque un jour.
Aujourd’hui encore je ne sais pas comment me situer face à ces sujets. C’est pas très fertile politiquement de blâmer le consommateur et faire un concours de qui sera le plus vertueux mais en même temps je reste convaincu que le boycott et le choix du produit consommé restent des actes politiques. Par exemple, je crois qu’il est documenté que le déclin de l’oeuf en batterie est avant tout un mouvement impulsé par les choix de consommation. Après tout, c’est un des fondements de la gauche que de penser que les changements peuvent venir des masses via des impulsions populaires.-
Je me méfie des discours portant la responsabilité sur le consommateur – discours souvent tenu par des producteurs. Ca n’empêche pas de se poser des questions pour soi : questions qui seraient moins politiques que morales, et en fait moins morales que pratiques.
Par exemple Uber eats : quel mode de vie fait que je peux y avoir recours? Quelle urgence fait que je ne peux pas descendre acheter directement ? Est il possible de changer quelque chose au mode de vie qui m’amène à choisir souvent cette facilité? etc
(je précise que ce je est un je de généralité, puisque je ne me fais jamais livrer, et que je pourrais expliquer pourquoi)-
Et je rajoute : qu’est-ce que ça produit en moi? quel corps, quelle disposition cela me donne?
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L’article répond très bien je trouve.
Il me semble que qui emmerde des gauchistes en Adidas 1 a envie de les emmerder 2 n’a pas grand chose d’autre à foutre
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Livraison du Frédo matinal. Qui – une fois n’est pas coutume – ne vitupère pas contre lémédia. Et un très bon rappel matérialiste :
« Fanon lui ne justifie rien. Il ne fait pas de l’éthique : il fait de la physique décoloniale. Il dit : voilà comment ça va se passer, et voilà pourquoi. En d’autres termes, il est matérialiste. Être matérialiste c’est analyser un paysage de forces, saisir comment elles se déterminent mutuellement, anticiper dans quel sens probable leur résultante pourra emmener, et si cette résultante ne nous plaît pas réfléchir à l’intervention d’une force supplémentaire qui n’était pas dans le paysage de départ mais qui pourrait en changer la dynamique d’ensemble. Voilà ce qu’est être matérialiste. »
Il est à noter que ce discours de physique décoloniale est à peu près similaire à de nombreux diagnostics militaires – certes minoritaires – de soldats et généraux de tous pays, Israël compris : tout concourrait à cette catastrophe, tout concourt à une catastrophe future encore plus grande.
https://blog.mondediplo.net/butler-alimi-et-l-ethique-
Dr Xavier: « La vengeance, c’est la réciprocité négative chimiquement pure, et contre la dynamique de la vengeance, il n’y a qu’un moyen et un seul : l’interposition d’un tiers — une institution — capable, elle, de produire de la condamnation, mais juridique, et de la réparation. Voilà, non pas le « principe éthique », mais la force à faire intervenir dans la situation. »
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Du coup j’imagine que Lordon aussi est un phallocrate maintenant.-
Chantal Jacquet, Chapitre VI – L’accord affectif de la multitude : le désir (desiderium) de vengeance comme principe du corps politique, In: Spinoza à l’œuvre: Composition des corps et force des idées, Éditions de la Sorbonne, 2017.
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Le rapport?
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Je ne sais pas qui a posté « le rapport »
Du très bon Lordon en tout cas-
Bah c’est moi voyons!
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Un des textes de Lordon les plus intéressants de sa période récente.
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J’ai tout de même l’impression qu’il contourne une partie de la question. A l’évidence, et ça se lit dans son texte, il est comme beaucoup d’entre nous, il sent bien que dire « acte de résistance » pose problème, ça saute aux yeux (cherchez toutes les occurrences du mot résistance dans l’article, petit ctrl+f). Donc il contre-attaque en laissant comme un non-dit sur les termes de la discorde, pour ne pas lâcher de terrain aux adversaires. Pourtant Lordon fournit lui-même une solution troisième-voie entre Alimi et Butler, c’est le mot « vengeance ». Parfaitement dit. Ses arguments sur justice éthique vs. justice judiciaire sont très bons, même « éthiques » au sens plein du terme, éthiques au sens du comportement concret, de l’acte, de la lutte des corps. Et bien sûr quant à l’usage contemporain du mot éthique (voire son usage par Alimi ici), il a totalement raison. C’est un pur cache-sexe pour ne pas dire morale, parce que ça fait plus chic et moins « moraline » (il n’y a que Macron parmi les siens qui, bien involontairement comme souvent, avait utilisé le mot « ethos » dans un sens très pertinent : il avait dit dans le JDD, « j’ai un ethos de droite »).
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Sans faire trop long — il y aurait plein de choses à dire, notamment sur le texte d’Alimi, rappeler aussi le fait que ce dernier est juif, ce qui peut entrer en ligne de compte dans la gêne qu’il ressent — il y a un vrai point qui me pose problème dans le texte de Lordon : « Ce sentiment ne naît pas d’une réflexion préalable sur le juste et l’injuste. L’horreur n’est pas justifiée ou injustifiée : elle est l’horreur. » Ah mais non Frédéric, non non. Vraiment pas. Les pires mouvements de masse radicalisés ont montré le contraire. C’est tout notre corps-esprit qui va nous faire porter un jugement d’horreur, avoir un « sentiment » d’horreur, et certains autres corps-esprits n’auront pas le même (et s’ils sont nombreux, ça se passe mal). Lordon le sait bien pourtant, en bon lordonien il le dit presque explicitement. Il note aussi une certaine pertinence, bien comprise et circonscrite, d’une réflexion morale, d’un « prise de position » morale. Et à nouveau à raison.
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Cette sorte de pétition de principe est une des manifestations involontaires d’un léger embarras, me semble-t-il.-
On pourrait toujours rattraper le truc en disant que non, ce qu’il a voulu dire est que « l’horreur ne naît pas d’une réflexion sur le juste et l’injuste, elle naît d’une situation matérielle concrète » (d’ailleurs ça finirait par faire « l’horreur naît de l’horreur », pas faux, on voit l’idée, très circulaire tout de même…).
Mais pour moi ça n’est pas ce qu’il dit. Littéralement, sa dernière phrase donne « l’horreur […] est l’horreur ».
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Bien sur que Lordon sait que l’horreur est un sentiment construit, un sentiment social en somme.
Il dit juste que ce sentiment n’a rien à voir avec des élaborations philosophiques-éthiques. D’où sa parfaite déconstruction de cette « éthique », à la fois dans son sens médiatico-libéral, mais aussi dan son sens philosophique. C’est là que le texte est radical, et reconduit un geste radical de Marx : congédier la philosophie morale – en tout cas la mettre à distance de l’analyse politique.-
Peut-être suis-je passé à côté de ce texte mais bien qu’il soit par endroits convaincant je trouve qu’il se résume un peu à « le terrorisme est l’arme des pauvres » et à une forme de comptabilité morbide. Il ne me convainc pas du tout dès qu’il redescend des principes pour évoquer le concret de la situation à Gaza. Si l’on suit Lordon, les crimes du Hamas sont purement produits par l’occupation coloniale, une logique de vengeance se mettant en place quand une population est aussi durement touchée, les combattants du Hamas ayant sans doute perdu des proches dans des bombardements et autres assauts indiscriminés de Tsahal. Or, de deux choses l’une, soit on considère que tous les gazaouis font partie du Hamas ou les soutiennent dans leurs attaques et cela justifie son analyse mais cela me semble inexact, soit ce n’est pas le cas et alors il faudra expliquer pourquoi, alors que cette population est visée de façon indifférenciée. On devient membre ou pro-Hamas à partir du 3ème parent assassiné? Je pense que la colonisation (au sens large) et les exactions de l’Etat israélien sont sans doute une condition nécessaire – ce que ne nierait pas Alimi – mais pas suffisante. Cette « résistance » du Hamas n’est pas simplement réactionnelle, elle s’accompagne d’une idéologie – l’antisémitisme et une vision de l’islam radical – qui ne s’explique pas uniquement par cela. C’est ce que rate Lordon, qui a une vision étonnamment peu politique du sujet, en restant au ras de l’affect de vengeance. Pourquoi cette vengeance-là s’exprime ainsi et pas autrement, c’est ça qu’il faudrait creuser.
Par ailleurs, je comprends bien l’agacement autour des injonctions médiatiques à condamner ceci ou cela qui sont des pièges tendus à la gauche mais il est aussi important de savoir de quoi on est solidaire, de ce qui est acceptable ou non. Est-il si compliqué de dire que le Hamas est le produit de l’Etat israélien (peut-être même son allié objectif) mais ne s’y résume pas, qu’il a son idéologie propre qu’on doit en tant que tel prendre au sérieux et non la renvoyer au jusqu’au-boutisme des victimes d’un occupant?
Finalement, je trouve le texte d’Alimi bien plus précis et plus consistant, et surtout plus conséquent.-
Rappel pour moi-même : je tâcherai de te répondre Charles – mais la journée fût longue et il se fait tard.
D’ici là je note une chose dont je ne parviens pas à déceler la logique – sinon qu’elle fût parfaitement décrite dans le texte cible de ta critique.Tu sembles décréter que pour qualifier d’actes de résistance les actions du Hamas, il faudrait pour ces derniers pouvoir revendiquer l’affiliation, ou tout du moins le soutien unanime, de l’ensemble des gazaouis. Froidement, objectivement et en oubliant ce contexte précis : Cela te semble-t-il être un critère pertinent d’exiger le soutien unanime d’une population civile aux actions de résistance armée dans un contexte d’occupation ? Peux-tu me citer des exemples historiques precis de résistance ayant bénéficier de ce type de soutien en dehors des légendes dorées à destination des manuels d’éducation civique ?
Mais admettons que ce critère soit recevable ; tu clos immédiatement ce débat dont tu as décidé des termes en distant qu' »il [te] semble que c’est inexact » (ie qu’ils aient ce soutien). Peux tu m’indiquer les sources qui te permettent d’évaluer le degré de soutien dont ils bénéficient ?
Promis je répondrai sur « ce qu’il faudrait creuser », l’islamisme, l’antisémitisme, etc.
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Dune : je ne conditionne pas la qualification d’acte de résistance au soutien unanime de la population. Lordon dit que le Hamas se comporte comme tel en raison de l’occupation et des exactions d’Israël mais celles-ci touchent tous les gazaouis donc logiquement ceux-ci devraient tous soutenir le Hamas. Et en six mois, je n’ai pas vu passer un seul article disant que c’était le cas. C’est donc bien que la cause avancée par Lordon est nécessaire mais pas suffisante.
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Petite incise: dans le topic histoire
Il est exposé une des façon de nouer la vengeance à la justice d’une manière différente, intéressante dans la mesure où elle fait saillir que les vendettas entre familles s’épuisent parfois quand le sentiment de « réparation « est atteint ( de ce que j’ai compris)
J’ai trouvé cette description assez intéressante pour compléter la réflexion et observer la vengeance de manière mécanique plutôt que morale -
Charles : je ne crois pas du tout que Lordon valide l’affect de vengeance et s’y tienne. On entend même dans la fin du texte que le statu quo morbide de la vengeance le désole, et qu’il attend un tiers – le tiers révolutionnaire, évidemment. Il est vrai qu’il peut attendre longtemps.
On entend donc très bien que le Hamas ne le satisfait pas. Sa définition du matérialisme arrive alors. Comprendr : je n’adhère pas au Hamas, j’en dis la logique matérielle (la physique).
Il est cependant dommage que dans cette physique, il ne mentionne pas l’élément crucial. Si le Hamas ne peut être vu comme le groupe de résistance palestinien à un oppresseur colonial, ce n’est pas parce que la population le soutient ou pas, c’est parce que c’est une force étatique soutenu par des forces étatiques, à commencer par l’Iran.
Dune : cet aspect là tu ne le mentionnes pas non plus. Ni que le Hamas, s’il devait etre classé dans le spectre politique, ne serait pas indigne de l’étiquette de fascisme (et Lordon le sait bien, Charles, mais Lordon écrit en militant et ce sont des choses qui ne se disent pas dans le chaud de la lutte).
Pour complément, lire ceci :
https://lundi.am/Israel-Palestine-le-salut-viendra-d-Iran
Où l’on apprendra que Gaza est peut etre la dernière région au monde qui ne soutient pas le Hamas.
Ivan Segré est banni de la sphère de la réflexion propal car il a le malheur d’etre un sioniste de gauche – en fait un sioniste marxiste, ce qui est déjà autre chose- mais comme d’habitude c’est lui qui dit le vrai de la situation. -
Ben ouais mais c’est ça qui m’agace : écrire en militant, surtout quand on se pique d’une analyse matérialiste. Je comprends bien la physique matérielle mais je trouve que cela conduit à dépolitiser le Hamas.
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Lordon sait que le « Hamas s’il devait être classé dans le spectre politique, ne serait pas indigne de l’étiquette de fascisme », mais il ne le dit pas. Comme nombre de militants qui soutiennent les palestiniens. Que l’on soit dans le chaud de la lutte (ce qui est à relativiser, autant pour Lordon que pour tous ceux qui commentent derrière leur écran, y compris mézigue) n’enlève en rien l’exigence de justesse.
Ce que fait effectivement Segré en parlant d’affrontement de deux fascismes, le palestinien et l’Israélien. -
Pour les connaisseurs de Fredo et au risque de s’écarter vraiment du sujet : y’a-t-il eu virage militant de Lordon ou bien chez lui le penseur et le militant ont toujours avancé de front ? Plus précisément : y’a t il eu un moment où le penseur s’est débrouillé pour cesser de gêner le militant, et le militant en a profité pour gêner le penseur ?
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« Ivan Segré est banni de la sphère de la réflexion propal car il a le malheur d’etre un sioniste de gauche – en fait un sioniste marxiste, ce qui est déjà autre chose- mais comme d’habitude c’est lui qui dit le vrai de la situation. »
Voyons à quoi tient le vrai de la situation :
l’accusation de génocide ? « l’accusation de crime rituel à l’endroit des Juifs »« Quant à l’asymétrie du rapport de forces, elle s’apprécie en fonction de la focale choisie » Oui à condition de ne surtout pas y inclure toutes les puissances impérialistes, lourdement impliquées dans le conflit
« les architectes du Hamas auraient donc fait construire un réseau de tunnels d’une étendue « de près de quatre fois le métro de Paris ». Mais ce n’était donc pas une infrastructure civile qu’il s’agissait de bâtir. » C’est vrai ça qu’est ce qui les empechait de construire des routes, des hopitaux, etc on se le demande …
« puisqu’il s’agissait d’exposer délibérément la population civile à la riposte israélienne »
« Difficile de ne pas conclure que les fascistes pro-palestiniens sont pires encore que les fascistes pro-israéliens » on le voyait venir
« (en se servant d’une étudiante interrogée) « Gaza était un endroit plutôt plaisant » » on comprend alors pourquoi les palestiniens persistent à ne pas foutre le camp
« Et à cette lumière, la montée en puissance du fascisme israélien est d’abord l’effet d’une logique mimétique » c’est eux qui ont commencé
là où ce sionisme « marxisme » est intéressant, c’est quand il offre le spectacle édifiant de sa fausse conscience qui se débat avec elle-même.
Mais sinon Lordon est aveuglé par son militantisme oui -
Up pour Claire N
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Et fatalement sur ce sujet, ça s’énerve au bout de deux phrases
Monami, il ets bien facile d’aller chercher des phrases par ci par là pour descendre Segré Et bien facile de trouver là prétexte à ne pas l’entendre, et surtout à ne pas regarder en face ce que les plus antisionistes militants propal devront bien apprendre à regarder en face : le peuple palestinien a deux ennemis : Israel au premier chef, le Hamas au second. Les deux ayant été d’admirables partenaires dans la réalisation du massacre en cours.
Mais revenons au texte :
« « Quant à l’asymétrie du rapport de forces, elle s’apprécie en fonction de la focale choisie » Oui à condition de ne surtout pas y inclure toutes les puissances impérialistes, lourdement impliquées dans le conflit. » Ta précipitation te fait faire un contresens. Inclure les puissances impérialistes impliquées est justement ce que Segré invite à faire. Et à observer qu’on a là un conflit, non ente un astérix vaillant et un Etat fasciste, mais entre puissances impériales : Etats Unis et Europe, Iran-Qatar-Syrie-Turquie-Russie de l’autre. Donc l’examen du raport de forces actuels devra se situer là, quitte ) conclure qu’il est encore largement en faveur du camp « occidental ».
J’ajoute que si j’ai eu l’idée de poster ce texte ce matin, c’est d’abord parce qu’il rendait compte de l’hostilité montante des gazaouis à l’égard du Hamas. Mais sans doute que cette information sera mise sur le compte du prisme sioniste de Segré. -
aucun énervement, juste des réserves sur « le vrai de la situation » qui est décrit dans ce texte.
« Donc l’examen du raport de forces actuels devra se situer là, quitte ) conclure qu’il est encore largement en faveur du camp « occidental » » je crois que c’est toi en l’occurrence qui a lu un peu trop vite vu que c’est exactement ce que ne fait pas cet article. Il conclut même à l’inverse, ce qui pour lui « explique (justifie ?) en partie la brutalité de la campagne militaire israélienne à Gaza »
après si c’est juste pour pointer l’impopularité du Hamas, elle s’est manifestée en effet bien avant le massacre, dans de nombreuses contestations de la gestion autoritaire de Gaza, peu contre le principe de la résistance armée (comme le confirme l’article). Le problème, c’est quand cet argument est mobilisé pour diluer la culpabilité israélienne et tenter se sauver l’insauvable, par « prisme sioniste » -
Parler de fascisme israelien c’est diluer la responsabilité d’Israel?
Et je ne vois vraiment pas en quoi cet article ne fait pas ce qu’il préconise. Il le fait dès son titre. Il montre que l’affrontement actuel est un affrontement entre puissances. Il s’en remet, très classiquement pour un marxiste, aux forces d’émancipation réelles qui pourraient court-circuiter ce jeu à somme nulle des états. Il s’en remet donc à la force réelle d’émancipation advenue dans la région depuis dix ans, à savoir la contestation iranienne. -
Un affrontement entre puissances qui exclut, je le répète, d’après l’article, les principales puissances impérialistes qui pèsent sur le conflit : États-Unis et alliés. Exclusion qui a pour but de faire passer Israël pour la partie en danger. Je crois que c’est assez clair :
« Quant à l’asymétrie du rapport de forces, elle s’apprécie en fonction de la focale choisie : suivant qu’on réduit le champ aux forces armées israéliennes et palestiniennes, ou qu’on l’élargit au Hezbollah, à la Syrie, aux organisations armées d’Irak et du Yémen, etc., jusqu’à l’Iran, dont la dynamique nucléaire, couplée aux déclarations d’intention relatives à la destruction de « l’entité sioniste », explique en partie la brutalité de la campagne militaire israélienne à Gaza. » -
Une analyse marxiste serait d’abord partie de l’aspect colonial de la situation. Et de la volonté de mainmise sur la région par les puissances impérialistes qui explique leur soutien inconditionnel à Israël. C’est la qu’intervient la question du capitalisme fossile dont parle Malm et que Segré fait mine de ne pas comprendre. Il y a de toute évidence un énorme biais dans ce texte, que tu appelles « prisme sioniste » et qu’on pourrait appeler autrement.
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« Une analyse marxiste serait d’abord partie de l’aspect colonial de la situation »
Segré ne fait pas un texte sur 1948 à nos jours. Il essaie de donner les forces en présence actuellement.
Parlerait-il, lui sioniste, de situation coloniale depuis 48? Je ne le sais pas, je ne le crois pas. Mais si la seule chose qui t’intéresse c’est des textes qui te redisent ce que tu sais, à savoir qu’Israel est une colonie et qu’il faut s’en libérer, alors en effet l’éclairage de Segré ne peut pas t’intéresser.
Je te dis donc à dans six mois, quand, après 60000 morts, il sera avéré que la merde foutue collegialement par le gouvernement fasciste israelien et les fascistes du Hamas, quelle qu’en quoi l’issue militaire, aura bénéficié à tous les Etats de la région sauf aux Palestiniens. -
Je tâcherai à l’avenir d’être plus attentif à des analyses erronées, comme ça je suis sur qu’elles me disent quelque chose que je ne sais pas.
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Segré a déjà eu à s’exprimer plusieurs fois sur la question coloniale, devrait-il donc se répéter à chaque fois ?
Un extrait parmi d’autres :
« la singularité du sort des populations des territoires occupés de Ci-Jordanie, lesquelles ne subissent pas seulement la dictature d’un appareil militaire et/ou clanique, comme c’est la norme ailleurs, mais celle d’un appareil militaire d’occupation coloniale visant à discriminer, sur la base de considérations ethnico-religieuses, entre une minorité juive et une majorité arabe, et ainsi à déposséder la majorité au bénéfice d’une minorité. » (« coloniale » en italique dans le texte d’origine)
https://lundi.am/Israel-l-impossible-boycott -
Belle démonstration de l’incapacité à parler dudit sujet, qui dans l’ensemble des sujets du monde bénéficie d’une clause d’exception.
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Merci Dr Xavier. Mais j’imagine que ce ne sera pas encore assez bien pour Monami.
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Car la ligne, hors de laquelle aucune parole n’est possible, c’est qu’Israel même est une colonie. Pas la Cisjordanie. Hors de l’antisionisme, point de pensée viable.
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Ledit sujet est particulièrement oppressant tant les lignes de l’oppression se tiennent justement serrées-je sais grès à ce texte d’irriguer un peu le débat en pointant le mince filet de vie qui coule encore – c’est vrai que c’est rude -mais c’est honnête en terme de vitalité
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Monami : Une « analyse erronée » est une analyse sioniste? Que serait donc une analyse non erronée?
Segré part d’un fait : la présence sur une même terre d’arabes et de juifs. Sauf à souhaiter que cette terre ne soit peuplée que d’arabes (le programme du fascisme du Hamas) ou que de juifs (le programme du fascisme israélien), voilà la situation dans laquelle arabes et juifs se trouvent.
FB a écrit plus haut : « le peuple palestinien a deux ennemis : Israel au premier chef, le Hamas au second ». Je rajouterai : le peuple israélien a deux ennemis : le Hamas au premier chef, Israel au second. -
Oui le gouvernement actuel d’Israel est un grand ennemi du peuple israelien
Et il n’est pas exclu que l’Etat d’Israel devienne définitivement le grand ennemi du peuple juif. -
La discussion atteint parfois ses limites : à quoi bon mimer le débat quand les opinions sont faites? Préservons-nous.
À défaut de nous convaincre sur le fond on peut tout de même se mettre d’accord sur des modalités quand on convoque le marxisme dans la discussion. Il peut être utile de quitter un instant les cieux sentimentaux de son attachement compréhensible pour le destin d’un peuple opprimé (l’un, l’autre, tous) pour s’attarder à observer un peu les faits. A-t-on affaire à une démocratie (aussi ethnique soit-elle) en Israël ? Oui. Est-il permis de considérer la population majoritaire de ce territoire comme souveraine ? Je le crois.
Filer le thème de l’égalité victimaire de Segré (inutile de continuer à enfoncer le clou de Monami qui a bien pointé l’os du « fascisme par ajustement ») en poussant le curseur jusqu’à faire des Israéliens les victimes de leur propre gouvernement a quelque chose d’absurde. Dans le monde réel.
Après, cette vue du ciel est poétique et je ne discute pas les figures de style.
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Qu’on ait affaire à une démocratie en Israël n’est pas le fait indiscutable sur lequel pourrait s’établir une discussion sur des bases partagées; cela me semble aussi discutable qu’affirmer la même chose à l’endroit de la France, ou de tout autre pays doté d’une assemblée souveraine (puisque c’est ce qu’on désigne aujourd’hui par démocratie).
De même, rappeler que l’Etat est l’autre nom de la domination capitaliste, et qu’à ce titre il est l’ennemi de ceux qui subissent cette domination (ici comme là-bas) n’est pas une construction poétique, mais un positionnement politique qui a déjà quelques décennies. On peut s’en détacher, ce n’est pas mon cas. -
J’ai pointé ce qui me paraît contestable dans cette analyse, texte à l’appui. Ces réponses relèvent un peu du procès d’intention, j’y renifle un vrai agacement contre ce que vous appelez « les propal ». Ou alors je dois comprendre que vous partagez l’analyse de Segre telle que je l’ai citée.
Quant à « . Hors de l’antisionisme, point de pensée viable » il m’a semblé que c’est plutôt le contraire en France, et qu’on gagnerait à sortir 2 secondes du « prisme sioniste » pour penser cette affaire. -
Le prisme sioniste n’étouffe pas les antisionistes.
Que les pro-Israel officiels aient atteint aujourd’hui un haut niveau d’ abjection et doivent être combattus n’est pas en question ici.
Ici nous parlons, en tout cas toi et moi, entre propal convaincus qu’Israel est une colonie.
C’est sur cette base que j’essaie d’inviter « mon camp » à ne pas commettre l’erreur intellectuelle, morale, politique, stratégique, d’un soutien au Hamas, entité étatique fasciste intéressée à sa seule prospérité. J’ai du mal à me faire entendre. L’heure ne semble pas à penser contre soi – ou plutot à penser pour soi sans tomber dans la connerie.
Le texte de Segré aide à ce geste, tu ne l’as lu qu’au prisme de l’urgence anti-israelienne du moment, tant pis. -
J’aurai sans doute du commencer par le plus important et plus urgent en effet : je condamne le Hamas.
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au lieu de perdre mon temps à citer un texte
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Tu me mets donc, bêtement, dans la position de l’éditocrate pro-israelien qui somme de condamner. Merci.
Je ne demande pas de condamner. Je ne demande pas de dire que le Hamas est terroriste. J’invite à dire ce que le Hamas est. En l’espèce, une puissance étatique soutenue par des états préoccupés d’eux mêmes, pas un groupe de résistants. Cela me semble indispensable pour 1 saisir la situation 2 penser une issue possible pour les palestiniens – si jamais ça intéresse quelqu’un. -
C’est sûr les crimes ne profitent pas au peuple palestinien
Voici un article, écrit par un ami, tirant le fil de la géopolitique locale autour d’enjeux énergétiques très importants au large de gaza. Et qui au passage nous éclaire en partie sur le silence de l’europe et du moyen orient sur les massacres en cours. Quelques répétitions mais éclairant. Pour ceux que ça intéresse.LE GAZ : LA FACE CACHEE DE LA GUERRE D’ISRAEL CONTRE GAZA
Le gaz représente un enjeu mondial de la plus haute importance. Il occupe une place croissante dans les rapports géopolitiques et grâce à la diversité de ses usages (industrie, production de l’énergie électrique…) il a un rôle majeur à jouer dans le fonctionnement de l’économie mondiale.
La découverte ces dernières années de gigantesques réserves de gaz naturel en Méditerranée orientale aiguise l’appétit des pays de la région moyen-orientale et réanime les tensions géopolitiques notamment depuis le déclenchement de la guerre entre la Russie et l’Ukraine.
L’Egypte, Israël, La Jordanie, le Liban, les pays du Golfe directement concernés par ces découvertes, ont mis en place des projets de partenariat de grande envergure avec Israël.
De tels projets et partenariats avec l’Etat hébreux ne peuvent que peser sur leur position vis-à-vis de la guerre que livre Israël contre Gaza.
LE GAZ DE GAZA : UN ENJEU GEOPOLITIQUE ENORME POUR ISRAEL
En 1999, l’autorité palestinienne dirigée par Yasser Arafat, signe avec British Gas et un partenaire libanais un accord leur garantissant le droit de prospecter pendant 25 ans.
EN 2000, la compagnie British Gas (BG Grup) fait la découverte d’importants gisements de gaz au large de Gaza.
Ces gisements estimés à 30 milliards de m3, sont situés à seulement 30 kilomètres de la côte de Gaza et 600 mètres de profondeur. Une telle situation géographique réduirait considérablement les coûts du forage, de l’exploitation et de l’acheminement du gaz.
Pour Israël, il est devenu impensable de laisser une telle ressource bénéficier aux palestiniens, alors qu’elle peut l’utiliser pour garantir sa sécurité énergétique et en même temps devenir un acteur important du marché stratégique du gaz.
Comme il fallait s’y attendre, l’accord passé entre l’Autorité palestinienne et British Gas n’a jamais vu le jour. En effet, le moment de son démarrage coïncida, comme par enchantement, avec le déclenchement de la deuxième Intifada.
Il faut rappeler à ce propos que c’est Ariel Sharon qui a provoqué cette deuxième Intifada lorsqu’il est allé sur l’esplanade des mosquées en septembre 2000.
De l’annulation de cet accord et la provocation de Sharon, il n’y avait qu’un pas et ce pas a été vite franchi.
ENJEU ÉCONOMIQUE DU GAZ ET RAPPROCHEMENT ENTRE ISRAËL ET CERTAINS PAYS ARABES
La découverte ces 20 dernières années d’inestimables réserves de gaz naturel sous les eaux de la Méditerranée orientale ont suscité un regain d’intérêt des pays de la région moyen-orientale et réveillé des tensions géopolitiques. Le déclenchement de la guerre entre la Russie et l’Ukraine ont transformé cet intérêt en enjeu vital pour l’économie mondiale.
Au nom d’une prétendue diplomatie pragmatique, des accords commerciaux, des perspectives de partenariats autour de l »exploitation du gaz sont conclus entre États arabes, Israël et l’Europe.
Si les motivations des Emirats et du Bahrein signataires des accords d’Abraham en septembre 2020 sont dictées par des intérêts financiers et des prétentions de puissance régionale, le cas de l’Egypte est différent.
En effet, ce pays est devenu depuis plusieurs années importateur net à cause de l’augmentation de la consommation intérieure et la baisse de la production du gaz.
Un accord a été signé en juin 2022 entre l’Union Européenne, Israël et l’Egypte suivant lequel, Israël extrait le gaz, l’envoie vers l’Egypte qui le transforme en produit liquéfié avant de l’exporter vers l’Europe par des méthaniers (grands bateaux réservés au transport de gaz liquéfié).
QUELQUES EXEMPLES SIGNES ENTRE ISRAËL ET DES PAYS ARABES
A titre de rappel, voici quelques exemples d’accords portant sur l’exploitation du gaz, impliquant Israël, l’Europe et des pays arabes :
⁃ Juillet 2019, un accord d’importation du gaz israélien par la compagnie nationale jordanienne NEPCO. Le royaume jordanien a essayé de tenir au secret cet accord conclu, malgré des conditions draconiennes imposées par Israël.
⁃ Avril 2021, La société d’investissement émiratie Mubadala conclut un accord de principe avec la société israélienne Delek qui concerne l’investissement de 1 milliard d’euros dans l’exploitation des gisements israélien de gaz naturel découvert ces dernières années en Méditerranée ;
⁃ Juin 2022, accord tripartite Israël-Égypte-Union européenne, signé au Caire, il permet à l’ Union Européenne d’importer du gaz israélien via l’Égypte qui possède 2 usines de liquéfaction ;
⁃ Octobre 2022, accord entre Israël et le Liban, avec une médiation américaine et française, pour délimiter les frontières maritimes dans une zone riche en ressources gazières ;
⁃ Mai 2023, discussion entre Israël, l’autorité palestinienne et l’Égypte autour de l’exploitation du champ gazier situé au large de la bande de Gaza et découvert en 1999 dans les eaux territoriales palestiniennes. Ce gisement n’a toujours pas été exploité, faut-il le rappeler.
LE PEUPLE PALESTINIEN : LE MOUTON SACRIFICIEL DE CES ACCORDS
Les accords d’Oslo signés en 1993 entre Arafat et Rabin apparaissent avec le temps comme une succession de renoncements et de concessions de la part de l’OLP en échange de quelques miettes et promesses fallacieuses jamais tenues par Israël.
Loin des objectifs euphoriques annoncés tambour battant, ces accords n’ont fait qu’accompagner d’impitoyables politiques de confiscation des terres, de colonisation brutale, d’expropriations violentes, associées à une politique d’apartheid et de suprémacisme abject.
Les régimes arabes ont œuvré durant des décennies, dans une sorte de surenchère nationaliste et au nom d’un arabisme fictif, en utilisant la cause palestinienne comme un levier de légitimation politique, de leadership régional ou un moyen de détourner l’attention des problèmes internes.
Après avoir hypocritement sanctuarisé la cause palestinienne, ces régimes l’ont brutalement sacrifié au profit de leurs intérêts financiers et sur l’autel de la lâcheté.
Pour ces régimes cyniques, cupides et répressifs, l’argent du gaz vaut mieux que le peuple de Gaza. -
Merci
Nouvelle preuve que le « conflit » est un conflit entre puissances étatiques, Hamas compris, dont AUCUNE ne se soucie des palestiniens. -
C’est étrange je trouve très intéressant cet article qui dit des choses que je ne savais pas. Je note au passage cette phrase qui contredit l’analyse de lundi matin :
« Les accords d’Oslo signés en 1993 entre Arafat et Rabin apparaissent avec le temps comme une succession de renoncements et de concessions de la part de l’OLP en échange de quelques miettes et promesses fallacieuses jamais tenues par Israël. » -
@Monami : je ne suis pas sûr de voir en quoi cela contredit l’analyse de Segré (qui n’est pas représentatif de Lundi, qui publie plein de plumes qui parfois s’écharpent entre elles).
Segré qui a déjà écrit que l’estime qu’avait les Gvts Israël pour Oslo était nulle.
» Le problème est cependant l’existence, à l’intérieur de ces frontières naturelles [au Sud le désert du Sinaï, au Nord le plateau du Golan, à l’Ouest la mer, à l’Est le Jourdain], d’une population non seulement étrangère au nationalisme juif, mais jugée hostile. Nommons-les: des « Palestiniens ». Les repousser au-delà du Jourdain est irréalisable, pour des raisons morales, diplomatiques et pratiques; mais les intégrer supposerait de facto d’opter pour un Etat binational, ce qui est impossible du point de vue de l’appareil d’Etat israélien, dont la loi est de persévérer dans son être. Alors que faire ? La réponse est simple: rien, précisément ne rien faire, si ce n’est la gestion des affaires courantes, ce qui, en l’occurrence, consiste à sécuriser les populations jugées hostiles; et la meilleure manière de sécuriser des individus jugés hostiles, c’est de les priver de liberté. »
https://blogs.mediapart.fr/edition/accords-doslo-20-ans-apres/article/300913/vingt-ans-apres-oslo-7-ivan-segre-reflexions-sur-la-question-palestinienn -
Toujours ta fixette de vouloir réfuter un sioniste. En revanche discuter de ce dont le texte de Segré et le texte sur le gaz mettent au jour concernant la situation du moment, surtout pas.
Par ailleurs qu’il y ait des contradiction de Segré à l’autre texte, quel intéret de le dire? Nul n’a voulu établir une cohérence globale entre eux. Nul n’a voulu ici imposer une ligne idéologique. Ce qui se tente – et qui est si difficile avec un idéologue, il semblerait-, c’est d’apporter des éléments de compréhension de la situation. -
Et effectivement, comme dit le doc, Segré n’est pas Lundi matin. Cet amalgame a priori anodin dénote bien un prisme idéologique-militant. L’important n’est pas de comprendre mais de repérer des ennemis et des amis, des supports-amis et des supports ennemis
Segré a été déclaré ennemi, soit. Du coup on se prive d’un des esprits les plus clairvoyants du temps, soit. -
Pour aider à la compréhension et à penser, Hors-Série a réalisé un entretien récemment avec Eyal Sivan : https://www.hors-serie.net/emission.php?id=579 (abonnement nécessaire et impossible à partager)
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Cet entretien est d’une radicalité et d’une finesse – l’une soutenant l’autre- vertigineuses.
Si certains doutent encore que le pire ennemi des juifs est Israel, qu’ils l’écoutent. -
Sivan (en effet excellent) ou Brauman évoquent souvent ce point. Conséquents, Ils ne confondent jamais juif et sioniste et ne s’expriment d’ailleurs pas en tant que sionistes de gauche. Sivan en paye actuellement le prix.
Le texte (ce texte) de Segré n’était tout simplement pas bon. Qu’il puisse être un « ami », dans le sens où il a sans doute écrit ailleurs les choses clairvoyantes que tu dis, est possible, et personne ne parle de le jeter au bûcher. En bon ami, tu le défends lui à travers son mauvais papier. Si j’avais le temps, j’aurais de la peine pour la situation impossible dans laquelle peut se débattre aujourd’hui un sioniste marxiste. Le sentiment d’assiègé qui structure son propos et éclaire quelque peu ses acrobaties intellectuelles est compréhensible – je ne dis pas acceptable. Ce même sentiment plaqué au contexte français s’exprime parfois ici, sans susciter autant de mansuétude. Segré dans ce texte pense moins qu’il ne ressent. Il a ses raisons, ses dispositions, dont certaines dans tout autre contexte seraient perçus pour ce qu’elles sont (« Les Palestiniens, en effet, sont un peu les « Juifs » du Moyen-Orient, en termes d’exil comme en termes de disposition intellectuelle. ») : discutables, disons.
Tu évoques plus haut la question du Hamas, de la nécessaire considération de son caractère fasciste, et du cynisme de cet appareil (semi)étatique soutenu par des puissances extérieures se foutant du sort des palestiniens. C’est vrai que dans un contexte de bombardements ininterrompu d’un occupant on peut donner l’impression de soutenir sans réserve (ou le faire explicitement) tout ce qui peut se trouver en dessous. Et il est important de rester lucide sur les faux amis.
Sur le Hamas et son lien avec les puissances extérieures, sa diplomatie, je conseille une source accessible en français que je peux fournir en version électronique à qui ça intéresse : le livre de Leila Seurat « Le Hamas et le monde ». Il s’arrête en 2015 (texte issu de sa thèse), mais pour une approche de l’appareil et de ses dirigeants, ça reste pertinent.
Reste que cette appréhension strictement politiste que je sentais dans les critiques de Charles au texte de Lordon (trop « peu politique ») me semble limitée pour comprendre ce qui se passe en dehors de la gestion courante des affaires. Paradoxalement, dans son texte d’intervention, avec la part d’imprécision que cela peut comporter, il me semble que Lordon se concentre sur l’essentiel : ce qui se passe au sol au niveau individuel dans un territoire endeuillé. Il n’y aura sans doute pas d’enquête de terrain au sein de la « résistance » pour dire ce qu’elle est, si c’en est… mais je crois qu’il est un peu court de la réduire à un appareil aussi semi-étatique soit-il.
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» En bon ami, tu le défends lui à travers son mauvais papier. »
Quelle aberrante allégation. Tu crois vraiment que, lisant un mauvais texte d’un ami, je l’aurais posté ici, rien que par amitié?
Je t’informe de ma vie : j’ai posté ce texte parce que je le trouve lumineux sur la situation.
Et ce n’est pas toi, décrétant d’un trait qu’il n’est pas bon sans aucunement le démontrer, qui me convaincra du contraire.
Il y a du reste fort à parier que tu n’as pas lu ce texte. Sans quoi tu n’écrirais pas une énormité comme « Segré dans ce texte pense moins qu’il ne ressent », alors que le texte est, dans la manière matérialiste de Segré, bourré d’informations.
Garde ton avis sur Segré et sur tous les sujets que tu veux, mais de grace ne me raconte pas ma vie. -
Je crois que tout débat est effectivement impossible à partir du moment qu’on a décrété que quiconque conteste l’analyse de Segré (texte à l’appui) est un idéologue excité et passionné, qui refuse de « discuter du texte » (c’est gonflé).
Sinon il m’arrive de lire lundi matin donc ces remarques relèvent une nouvelle fois du procès d’intention. J’y ai notamment lu ça : https://lundi.am/SUR-UN-VIRAGESi à travers moi (et Dune) tu adresses des griefs plus généraux aux « antisionistes » qui t’agacent, soit. Quels sont ils donc ça m’intéresse.
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Décidément difficile de dialoguer. Je n’ai pas interdit toute contestation du texte de Segré, j’aimerais juste qu’il le soit, contesté, sur ce qu’il dit.
Or Dune ne mentionne aucun aspect du texte pour décréter qu’il est nul Quant à toi tu persistes, depuis deux jours, à contester ce texte pour sa base arrière sioniste, et non pour ce qu’il dit de la situation présente, dont je maintiens qu’il l’éclaire.
L’espace de discussion devrait donc être : Segré dit cela de la situation présente et je pense que c’est erroné pour la raison x. Cet espace tu refuses de l’occuper. -
Les antisionistes ne m’agacent pas sur le fond, puisque je considère que les faits leur donnent de plus en plus raison.
Certains m’agacent dans la présente situation à ne pas dire clairement qu’il n’y a rien à attendre d’une force étatico-fasciste comme le Hamas.
C’est d’ailleurs un peu plus consistant qu’un agacement. Ca me navre. Comme me navrent si souvent les militants.
Et je dois dire que ton attitude dans le présent dialogue me navre un peu; -
Ce qui se passe à Gaza est tellement grave, et la réaction majoritaire, tellement faible, que de parler de « conflit » et mettre sur un plan équivalent un groupe armé comme la branche du Hamas qui a commis les atrocités du 7 octobre et un État constitué, reconnu et armé par la première puissance mondiale (dont le Premier ministre a contribué à installer les islamo-nationalistes au pouvoir et s’est assuré qu’ils recevaient des armes et de l’argent), en les qualifiant identiquement de « fascistes » (et sans rappeler ce qui s’est passé avant l’arrivée du Hamas au pouvoir), rend ce texte presque illisible. Même si le Hamas se préoccupe davantage de sa survie que des morts palestiniens, il faudrait voir à ne pas disculper Israël de ce qu’il est en train de faire, à savoir massacrer des Palestiniens par dizaines de milliers, à tel point qu’il est désormais accusé de génocide. (Et plutôt que de comparer les tunnels du Hamas au métro de Paris (ce qui n’a pas grand-chose à voir), peut-être Segré aurait-il dû parler de ceux de Cu Chi, au Vietnam.) À la fin, l’idée que l’espoir n’est pas dans le passage de la justice mais dans la mise en œuvre du slogan iranien « Femme, vie, liberté », alors que l’histoire de la Palestine et celle de l’Iran n’ont pas grand-chose à voir (et que la révolution iranienne n’a toujours pas eu lieu) me paraît une vision très romantique, et même creuse. Oui, Segré est sioniste, et à ce titre il répugne à reconnaître la responsabilité d’Israël, qui n’est peut-être pas exclusive mais écrasante… C’est plus fin qu’Horvilleur refusant de voir qu’il y a des faibles et des forts, des dominés et des dominants, mais le but semble être le même, au fond : diluer la responsabilité du génocide qui pourrait être établi…
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version audio sans abonnement : https://actualitedesluttes.info/emission/israel-contre-les-juifs
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de l’entretien d’Eyal Sivan
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Merci Propater
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Je suis d’accord qu’il y a parfois du simplisme dans ce texte, sans doute à mettre sur le compte de « l’intervention militante ». Intervention qui a tout de même le mérite de remettre certaines églises au millieu des villages, si je puis dire. Mais en effet à aucun moment Lordon ne valide, à aucun degré, la forme particulière qu’a revêtue cette vengeance. À si peu de degré qu’il est bien embarrassé avec le terme « résistance », comme noté plus haut.
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Puisqu’il s’agit manifestement d’un texte à visée d’intervention dans le champ politique (ses fondements, sa justification, ne sont pas analytiques), on est aussi en droit de le juger sur un plan stratégique. A ce propos je trouve dommage de le baser sur la descente en règle d’Alimi (il fait bien de critiquer son usage de « l’éthique », ça met évidemment le doigt sur quelque chose, je persiste là dessus). Mais en définitive et sous cet angle, il nous produit une défense à la fois radicale et embarrassée de l’expression « acte de résistance » en se payant (sans ménagement) Alimi, qui au vu de ses nombreuses prises de positions politiques ces dernières années ne fait pourtant pas très « suppôt du PS ». Il y a un peu du « la meilleure défense c’est l’attaque » dans ces lignes. Je valide moyennement la cible.
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Si je devais voir une évolution de Lordon, pour répondre à @seldoon, pour l’avoir suivi à l’écrit comme à l’oral en quasi intégralité, je dirais qu’il avait plus tendance à titiller les contradictions internes à la gauche radicale que depuis quelques temps (depuis quand? Peut-être depuis la radicalisation macronienne, qui après la crise de 2008, la crise grecque et le quinquennat Hollande, l’a comme achevé). Maintenant, il serre les rangs. Encore plus qu’avant. Et Alimi semble prié d’aller lui aussi s’asseoir ailleurs. -
La traque au soc-dem est depuis bien longtemps le sport préféré de la gauche radicale.
Tant qu’à vraiment prendre position, on souhaiterait que Lordon aille titiller plus frontalement les propal d’autoroute. -
Mais, vu d’ici, quelle forme idéologiquement « acceptable » la lutte palestinienne pourrait-elle adopter après 75 ans de refus de disparaître de ce peuple et tant d’espoirs déçus ? Il ne s’agit pas d’adhérer à l’idéologie islamo-nationaliste du Hamas ni même de la justifier, mais juste de se demander de quel autre choix disposaient les « résistants » palestiniens, c’est-à-dire ceux qui sont près à se sacrifier pour la cause palestinienne (parce que militer ne va pas suffire…). Il n’y a pas d’alternative. D’autre part, je suis gênée par le terme « antisémitisme » appliqué au Hamas : la haine de l’occupant peut-elle être assimilée à la haine des juifs ? Il entretient une confusion entre ce qui en Europe a conduit à la solution finale (et qui est donc considéré à juste titre comme une infamie) et la situation en Israël-Palestine, où les juifs ne sont pas une minorité discriminée. Si la confusion est soigneusement entretenue par Israël, on doit éviter de la reprendre à notre compte, à mon avis, car elle est piégée.
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Pour ma part je n’ai pas parlé d’antisémitisme à propos du Hamas. 1 la question n’est pas là en moment. 2 cette question est totalement minée par l’usage frénétique et honteux par la bourgeoisie de l’accusation d’antisémitisme (mais si ce n’était pas miné, je te dirais qu’il ne fait aucun doute que bien des fondateurs et cadres du Hamas sont antisémites)
Quelle issue pour le peuple palestinien? : se constituer en force POLITIQUE – et non pas étatique, contre les forces qui l’oppriment : l’Etat d’Israel et le Hamas en priorité.
Facile à dire mais évidemment pas facile à faire. Tous les états alentour, arabes ou non, ont toujours oeuvré à ce que les palestiniens ne deviennent pas une force politique. Voir le sort réservé à l’OLP pas les pays voisins dans les années qui ont suivi 1967. Ces marxistes commençaient à gêner tout le monde. On n’allait quand même pas autoriser que la lutte d’indépendance se double d’un projet social.
L’issue est donc très très incertaine. Mais comme partout, au fond. -
Oui, François, mon intervention était mal placée (« antisémitisme »), je répondais à un message de Charles. Il y a peut-être une analogie possible avec la guerre d’indépendance algérienne qui s’est doublée d’un djihad. Quand tu dis « force politique », et pas « étatique », penses-tu à une solution à un seul État, ou est-ce sans rapport avec l’objectif d’indépendance qui devrait être recherché par le peuple palestinien ?
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Je ne pense pas à une solution. Je ne suis pas de ceux qui piétinent depuis mille ans dans les spéculations sur une solution à un état ou deux – j’ai un avis sur la question, mais cet avis a peu d’intéret.
Avant d’envisager une « solution » il s’agit d’abord de constituer une force en position d’y tendre – et idéalement une force qui pourrait dessiner le type de SOCIÉTÉ vers quoi elle aimerait tendre. Ainsi l’Etat obtenu, qu’il soit un ou deux, serait-il une théocratie? Serait-il soumis au marché ? Qu’y ferait on des enfants? des femmes? des pauvres? Si c’est le Hamas qui est la baguette je vois bien, mais sinon? Y a-t-il au sein du peuple palestinien des modèles de société alternatifs au fascisme? -
Titi, c’est moi qui ai parlé d’antisémitisme car le Hamas confond lui-même les Juifs et les Israéliens (même s’il fait la différence quand il s’adresse à l’Occident), que leur charte initiale était clairement antisémite avec une référence aux Protocoles de sages de Sion etc.
Par ailleurs, cette « résistance » se fait bien au nom d’un islam radical, qui est le miroir de la guerre de civilisation bushienne, ça devrait quand même un peu gêner la gauche pro-palestinienne dans ses pudeurs à ne pas qualifier le Hamas. -
Charles, la gauche pro-palestinienne refuse de qualifier, à juste titre à mon avis, le Hamas de groupe terroriste car ce serait une manière de le déligitimer, et surtout de déligitimer le droit des Palestiniens à se défendre de la manière qu’ils choisissent (parmi celles qui sont à leur portée et qui n’ont pas déjà échoué… autant dire qu’il ne leur reste pas grand-chose). Mais la même gauche reconnaît souvent, du moins en ce qui concerne LFI, que le 7 octobre était terroriste dans les moyens utilisés (pas moins que la réponse israélienne qui consiste à tout raser et à tirer dans le tas). Par contre, l’islamisme du Hamas n’est pas nié. Je ne sais pas à quel point l’idéologie religieuse est évitable au sein d’un peuple qui côtoie la tragédie depuis plusieurs générations, et que la tragédie elle-même a constitué en tant que peuple : les Palestiniens ne meurent pas sous les bombes israéliennes, ils accèdent au statut de martyr (ce qui représente une petite consolation, on peut le supposer, pour les survivants).
C’est pourquoi, François, je me demande si tu ne mets pas la charrue avant les bœufs, et si un modèle de société palestinien « acceptable », désirable, n’est pas envisageable qu’à la condition que les Palestiniens disposent d’un État (ou d’une égalité de droits dans le cadre d’un État binational).
La nature d’Israël et du gouvernement israélien est bien plus gênante pour la « gauche » pro-israélienne (si tant est qu’on puisse parler de gauche), qui n’a pas d’autres arguments que de traiter d’antisémites ceux qui s’opposent à elle, et de rabâcher la nature prétendument « démocratique » d’Israël (dont il ne faut pas oublier que depuis 2018 il se définit comme l’État-nation du peuple juif, faisant des musulmans israéliens des citoyens de seconde zone). -
Encore une fois la question n’est pas de savoir si le Hamas est « terroriste » ou non, qualification hautement relative comme on sait. La question est de savoir si nous nous sentons une amitié politique pour cette entité. La réponse est clairement non.
Je ne sais pas si c’est mettre la charrue avant les boeufs que de se demander à quoi ressemblera l’Etat qu’on réclame. Mettons que cet etat soit donné demain aux Palestiniens, eh bien ce serait un états fasciste sous controle d’un parti fasciste. On serait bien avancés -
J’admets en effet ne pas bien comprendre pourquoi la question du fond antisémite du Hamas (je parle du Hamas en tant que mouvement, pas des motivations individuelles de tous ceux qui prennent les armes en son nom) entre d’un coup dans le débat, comme s’il y avait débat là dessus, comme s’il était imaginable pour nous d’éprouver une « gêne » (je cite) à parler d’antisémitisme du Hamas, comme s’il existait symétriquement une gêne à parler d’islamophobie ou d’idéologie anti-palestinienne parfois explicitement génocidaire dans le gouvernement israélien.
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Au-delà des faits rappelés par Charles, on peut citer parmi tant d’autres l’un des plus fins analystes factuels de ce conflit, lui même coutumier — alors que juif — de fumeuses accusations d’antisémitisme, à savoir C. Enderlin : il a raconté plusieurs fois avoir rencontré à peu près tous les chefs du Hamas, et leur antisémitisme plus ou moins extrême ne fait pas de doute pour lui. Que cet antisémitisme soit né d’un contexte colonial abominable et d’issues partout bouchées ne change pas les termes. Et ce fait a bien sûr une importance dans le type de violence extrême qui s’est manifestée le 7 octobre.La question de l’antisémitisme est évidemment minée, mais certaines mines ne devraient même pas en être : qu’il règne un fort antisémitisme dans la formation qu’est le Hamas n’en est, par exemple, pas une. En faire une mine, c’est me semble-t-il « cadeau gratis » pour ceux d’en face. Il n’y a pas de notion de rapport dominant/dominé dans le fait qu’un acte puisse être antisémite (contrairement au terme « pogrom », dont un usage très problématique est fait par le gvt israélien et ses sous-fifres pour qualifier les atrocités du 7 octobre).
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Dire que nous ne nous sentons pas d’amitié politique pour l’entité Hamas ni pour son rôle spécifique ne vaut pas délégitimation de l’usage de la violence par la résistance palestinienne « en général ». -
Je considère pour ma part que l’avènement du Hamas est une conséquence du refus acharné d’Israël de laisser exister les Palestiniens en tant que peuple, et ce depuis 1948, et que c’est injuste d’utiliser ça contre eux, comme un obstacle à obtenir ce qui aurait dû leur revenir de plein droit (et même s’ils sont eux-mêmes victimes du Hamas, ils le sont dans une moindre mesure que d’Israël, qui est lui-même un État fasciste et dont la contestation de l’existence est presque passible de prison – c’était du moins en projet…). Et qui leur vaut aujourd’hui d’être massacrés indistinctement.
Je vous suggère cette lecture, qui me paraît éclairante : -
Ca devient un peu lourd
Il me semblait que le préalable de cette discussion était que l’ennemi principal des palestiniens est Israel.
J’ai eu cette folie d’essayer d’inviter à considérer, par delà ça, l’ennemi intérieur. J’ai perdu mon temps. -
Pourquoi faudrait-il faire des supputations sur ce qu’on ne sait pas : le poids que le Hamas fait peser sur la population de Gaza, et celui qu’il ferait peser s’il était à la tête d’un État palestinien constitué, dans des frontières qu’on ignore ? Le préalable à la discussion sur le sujet palestinien, c’est de dire qu’évidemment le Hamas n’est pas idéal à nos yeux pour représenter la lutte palestinienne et qu’on préférerait que les Palestiniens aient confié leur destin à un mouvement de gauche, marxiste, laïque, et ce d’autant que le Hamas fut un allié d’Israël pour ce qui est de contrarier l’accès des palestiniens à leurs revendications légitimes… Mais les choses sont ce qu’elles sont, et leur objecter cela à un moment où on est en train de les rayer de la surface de la terre, c’est un peu difficile à entendre… Segré ne s’y trompe pas énonce très clairement cette urgence de cessez-le-feu, mais il semble ensuite attendre la même chose des Palestiniens et des Israéliens, à savoir qu’ils se détournent du fascisme (extrême droite suprémaciste et fondamentalisme islamique, est-ce vraiment comparable ?), pour conclure que le salut viendra d’un mot d’ordre révolutionnaire iranien qui a échoué à renverser le régime iranien… Là, il me perd définitivement : « Femme, vie, liberté », c’est pour Gaza, pas pour Israël (qui n’a nul besoin de s’occidentaliser), et je ne vois pas comment on peut attendre d’un peuple en lutte quotidienne pour sa survie de mener une révolution féministe et sociétale…
Je ne vous fais pas perdre plus de temps. Bonne journée. -
Personne ici n’a nié que l’émergence du Hamas comme entité puissante était liée à la politique israélienne. Pas davantage quiconque a estimé ici, je crois, que l’attaque du 7 octobre était le fruit exclusif d’une pure haine atavique du juif en tant que juif. À trop vouloir contrer le ridicule récit nétanyahouesque on finit par risquer le manque de justesse, je pense, c’est tout
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Je ne sais pas bien ce que peut recouvrir cet énoncé vague de résistance palestinienne « en général ». S’il s’agit de dire que quiconque résiste à l’agression israëlienne aujourd’hui à Gaza a l’entière légitimité de le faire, je souscrit. S’il s’agit d’imaginer qu’une résistance puisse s’organiser en dehors du Hamas, je crains que cela ne soit totalement illusoire.
Le Hamas est un ennemi politique de tous ceux qui souhaitent et se battent pour l’émancipation ; le gouvernement fasciste de Netanyahou l’est tout autant. C’est le point de départ de la présente discussion, et le coeur du texte de Segré. En révolutionnaire marxiste, il conclut en souhaitant l’apparition d’une force politique, d’un soulèvement populaire, seul susceptible de changer le cours de cette sinistre histoire. C’est là que réside la lucidité et la clarté. -
A la claire lucidité du révolutionnaire marxiste il faut sans doute adjoindre celle d’un engagé de la « gauche libertaire » toujours prompt à sortir du bois pour rappeler au rustre Lordon ce que penser veut dire :
Nous voilà bien avancés.
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Rien qu’au titre j’avais reconnu Corcuff, qui nous bassine depuis trente ans avec la chanson française comme BO révolutionnaire.
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Si l’idée est de m’amalgamer à ce clown, je crois que ca clot définitivement une conversation qui n’aura pas eu lieu.
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Ce clown a qui tu as piqué le concept stupide et empêcheur de penser de « confusion » pour distribuer des « confus » un peu partout durant quelques années, après que lui-même t’ai classé dans cette catégorie.
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Ce message était très con. Parfois la vitesse es doigts sur le clavier dépasse celle de la pensée. Même si je maintiens que que le concept de confusionnisme cher a Corcuff est stupide, je regrette le reste et présente donc mes excuses au concerné.
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Ton message n’est pas con, il est très mal informé. Le confusionnisme ce n’est pas Corcuff qui l’a inventé. L’idée que l’extreme droite est le camp de la confusion est vieille comme l’extreme droite. Donc je ne lui ai rien piqué, et par ailleurs je continue à penser que c’est un des 10 mots les plus justes pour décrire le mode de pensée, ou de non-pensée, de ce camp, ou d’autres formes de circulation publique. Par exemple on peut dire que Branco est passé maitre dans l’art d’entretenir très sciemment la confusion, c’est à dire en l’espèce un certain flou artistique.
Ton message n’est pas con, il a juste tout faux. -
Après « Israël est une démocratie, point »; le sinueux Corcuff en ami politique.
Tu m’as définitivement perdu. -
« en général » signifie ton point 1. C’est à dire l’emploi de la violence y compris de grande intensité, du moins tant qu’il s’agit de combattre des personnes en arme
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Et lui on en pense quoi?
Climate activist Andreas Malm going full Hamas apologist (it gets worse in the next excerpts): “Behind the 7th of October operation was the Palestinian resistance […] I think that what happened on the 7th of October, with Tufan Al-Aqsa, was fundamentally an act of liberation” pic.twitter.com/daoOtVYHx8
— Joseph Hirsch (@josephhirsch5) April 3, 2024
Il n’a pas un peu fondu un plomb? -
un bel exemple d’islamo-gauchisme ?
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Tiens, tiens, on a retenu FBégaudeau au Palais, et Diego revient !
Fameux !!! -
@Charles : si on décide de juger de sa pensée sur un extrait twitter d’une minute 30, il faut au moins regarder l’extrait jusqu’au bout, et non uniquement le commentaire de l’extrait
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@Monami – En ces temps troublés d’usurpation permanente de pseudo il est possible que ce ne soit pas Charles, dont je ne reconnais ni la démarche ni la prose.
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@Xavier, Qui est Diego ?
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Monami, qui t’a dit que je n’avais pas regardé les extraits jusqu’au bout? Il s’agit manifestement d’un texte qu’il a écrit, il n’est pas pris à brûle pourpoint, il pèse ses mots et c’est une catastrophe.
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@Dr Xavier : en effet. Mais si c’est le vrai, il appréciera.
Je n enfoncerai donc pas le clou, il y a risque que ce soit une nouvelle facétie de Demi Habile, voire de BHL. -
@Monami – d’après l’avatar il me semble que c’est bien lui, je me dédis et me retire sur la pointe des pieds
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Dr Xavier: Je bien que je suis con mais moi aussi j’ai mes limites :/
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Ah oui toujours l’idée qu’ici on abomine toute institution. Et que la défense de toute institution est disqualifiée comme poussée autoritaire.
Toujours cette pensée qu’ici nul n’a défendu.
Mais la justesse est bien le cadet des soucis de Tocard –-
François: Tu n’as pas compris où je voulais en venir mais c’est pas grave hein, l’essentiel c’est d’avoir la conviction d’avoir tout compris. Un peu comme quand tu lis Simone et Baruch tu sais.
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Demi Habile : en plus tu te réponds à toi-même ?
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Miroir: Je suis schizo pour rappel.
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Salut les Reufs !
Attendez comment ça vous êtes pas mes frérots ? Qu’est-ce qui a bien pu se passer entre nous ?!
C’est à cause des marrons ? Des huileux ? Des chocolats ? Des cacahuètes ? Quel horreur tous ces non-blancs 🙈
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Après si on les mets ensemble on pourrait p’tetr faire des Twix ou des Snickers
Ca va être un peu sécoss sans verre de léché, mais bon.
Disons les cousins, voir plutôt les cousins éloignés, qu’on a pas trop envie de voir au repas de famille.
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Bref rien à voir c’était pour le délire Adidas.
En vrai pas ouf Adidas.
Y’a une super usine de déstockage à Metzingen, Faut passer par Bale, et après direction Stuttgart.
C’est des produits Hugo Boss.
Après c’est pour vous, si vous voulez être éternellement des ploucoss.
J’peux faire l’intermédiaire quand j’ferais aller-retour, j’prends un petite comm’. Y’a pour fifille aussi.
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Voilà vous me dites. Y’a des polos par exemple
Après c’est un grand site de destockage, y’a d’autres marques, j’vous laisse regarder.
Tu peux pas commander si pas d’adresse en Germany, mais après je peux dispatcher par la poste avec encore une petite comm’
Voilà-
mach ma locker du dreckspatz
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Le forum semble s’internationaliser (allemand à l’instant, message tout en anglais dans un autre espace). Il faudra bientôt un traducteur.
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Mieux pas que tu saches.
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1v1 Tref, ja? Diesen sommer komme ich nach frankreich
Geben eine gefälschte e-mail-
Mach mal locker = Détend toi
Dreckspatz = terme intradusible composé de moineau(spatz) et de saleté(dreck), qu ‘on utilise pour se moquer des enfants qui se salissent. Terme le plus proche = petit cochon.
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Il n’est pas nécessaire de s’exciter Ludwig et de vouloir planifier des rdv IRL dans 4 mois. Encore une fois ce forum (moi) aura répondu sans violence à un nouvel abcès de racisme ordinaire et blessant de ta part.-
J’ai oublié caramel.
Oui après faut accepter un peu de racisme quand t’envahis un peuple.
Se mettre à la place des blancs peut être.
Ca me parait pas farfelu-
Sinon faut vivre chez soi
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complètement dans les nuages comme d’hab
entre shopping et contes de noel racistes qui se prennent pour de l’histoire, ludwig a trouvé dans un pays immédiatement frontalier de la france un super refuge.
on lui souhaite de se faire des amis allemands avec ses nouveaux habits
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Sympa ta France François pas un jour sans un fait divers comme ça
Tu dois te dire que c’est cool de foutre la merde sans en payer le prix car aucune descendance.
J’ai hâte de retrouver Charles dans 10 ans pour qu’il me présente ses excuses.-
Du coup cette famille est islamophobe et raciste ou pas ?
Pour savoir si ton vieux logiciel simpliste pour ne pas dire simplet fonctionne dans ce cas la ? -
Tu veux dire par là que tu comptes rester sur ce forum pendant 10 ans?
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Le pendant est de trop.
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Un mail suffira
Cher Jean,Nous voici en 2040, et tout ce que tu avais prédit est devenu réalité. Je t’écris cette lettre avec une profonde humilité, reconnaissant enfin les vérités que tu avais tenté de m’inculquer bien avant que les difficultés ne deviennent aussi palpables dans ma vie.
Mon confort, autrefois suffisant pour me croire à l’abri, s’est révélé être une fragile illusion face aux épreuves que nous traversons. Mon enfant est confronté au harcèlement, ma chère épouse se sent obligée de m’appeler à chaque fois qu’elle rentre seule le soir. Quant à moi, après avoir subi ma cinquième agression, j’ai dû admettre l’existence d’un problème profond dans notre société, un problème que même la lecture assidue de Marx n’a pu m’aider à anticiper ou à comprendre. Je me suis senti trahi, non seulement par les idéaux que je croyais infaillibles, mais également par moi-même pour n’avoir pas su lire entre les lignes des défis de notre époque.
Face à la montée des tensions, je doit avouer que je n’ai pas la force de notre valeureux champion Julien Barthe, qui, par sa pratique du MMA, semblait peut affecter par le califat. J’ai même envisagé la conversion, cherchant désespérément un sens de communauté et de protection, rappelé par ces mots laissés sur les voitures lors des émeutes de banlieue en 2023 : « ci vous plait, ne brûlé pas ma voiture, je suis un bon musulman ». Cette quête d’identité, que j’avais longtemps ignorée au profit de la lutte des classes, m’apparaît désormais comme un élément central de notre crise actuelle.
Aujourd’hui, je ressens avec acuité la pertinence de cette phrase que Colombe avais citée, celle que je considérais autrefois comme l’écho d’une pensée réactionnaire et raciste : « Aujourd’hui, on vit côte à côte… Je crains que demain on vive face à face. » Cette prédiction, que je n’avais pas su apprécier à sa juste valeur, résonne dans mon esprit comme le sombre présage de notre réalité présente.
François a choisi de quitter Paris pour la Suisse, en quête de paix et de sécurité. Je songe moi-même à emprunter cette voie, cherchant à échapper à un quotidien devenu insupportable. Je réalise à quel point j’étais enfermé dans mes certitudes, boursouflé d’une arrogance puisée dans mes lectures, aveugle aux leçons que l’histoire et les grands esprits tentaient de me transmettre.
Je te demande pardon, Jean, non seulement pour n’avoir pas su écouter, mais également pour avoir mis tant de temps à comprendre des vérités que tu avais saisies bien avant moi. Cette lettre est l’expression de ma repentance, un pas vers la reconnaissance de mes erreurs et l’espoir de réparer le mal que j’ai fais au miens.
Avec toute l’humilité que j’ai pu rassembler,
Charles
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continue le racisme, t’es nul en littérature
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Rire.
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C’est quand l’épisode 2? J’ai hâte de savoir si Charles va va enfin déclarer ses sentiments amoureux à Jean.
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C’est donc ça que tu fantasmes le soir avant de dormir, c’est triste.
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Suite à la plainte des chiennes de garde concernant François et une attaque présumée envers Batangny, je demande sincèrement si ces propos étaient avérés, car je n’ai retrouvé qu’une capture datée de 2020 et ma foi fort désobligeante. Montage ou réelle sortie de route ?
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Je viens de la lire. Elle est extrêmement confuse.
Comme si elle écrivait tout ce qui lui passe par la tête d’un premier jet.D’où François Bégaudeau serait sexiste alors qu’il est féministe?
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En fait je m’en fous un peu de ce qu’elle dit. C’était surtout de savoir si le « tous les auteurs de la fabrique lui sont passé dessus, même Lagasnerie » est véridique. Ça serait pas ouf ouf.
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Du coup tu veux savoir si l’anecdote est vraie, c’est ça?
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Hum, non, savoir si tu l’as vraiment écrit.
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Ducoup: Je ne suis pas François, c’est juste que François ne veut pas comprendre qu’il y a des limites à tout et qu’il me fatigue à me faire dire n’importe quoi pour se donner l’air intéressant donc j’ai décidé de squatter un peu son pseudo pour lui faire éprouver ma fatigue. Et si jamais tu te demandes comme distinguer l’original et l’ersatz alors tu as ce tuto:
Une technique pour différencier les faux François des vrais François
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C’est pas ce qu’on a fait de plus pratique mais au mois ça permet d’être certain que c’est François qui répond et pas moi qui cherche à foutre la merde.
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Cela ne me choque pas ; c’est une conversation dans un forum lu par une dizaine de personnes. Une anecdote parmi d’autres, comme on m’en a raconté des dizaines sur des personnalités. J’ai trop de respect pour le forum pour condamner ce qui peut y être dit. C’est un laboratoire de la parole, où les écarts doivent être la norme. Pour moi, c’est comme une discussion privée entre amis. Cependant, après avoir lu l’article de cette fille que je connais, elle me semble assez limitée.
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Que je ne connaissait Pas
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Oui, le post était bien sur l’ancien forum (et François Begaudeau aurait reconnu qu’il etait de lui). Au delà de ca, la navigation de l’ancien forum étant catastrophique, je n’ai jamais pu retrouver quel était le contexte de cette remarque et le ton de la conversation.
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Moué. Pas ouf de toute façon. En cercle privé je dis pas hein. Après on va dire que c’est le côté boomer de François pas trop au fait des répercussions des réseaux sociaux.
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Du coup tu fais quoi pour le féminisme à part tacler les mecs qui le sont ? Y a sûrement plus à faire chez ceux qui le sont pas
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Note que mon agacement vient surtout du fait que tu m’a fait perdre le fil de discussion plus intéressant plus haut, donc si tu veux bien avoir la gentillesse de up pour une boomeuse l’article de Segré je t’en remercie
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Réaction pas ouf non plus.
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Claire N: Ou peut être que ce que cette histoire nous dit c’est que François fait semblant d’être féministe pour s’épargner d’avoir à se regarder en face.
C’est une théorie audacieuse, j’en suis conscient, mais Quatennens, Bayou et Miller étaient de grands féministes pour rappel donc c’est peut être pas déconnant comme perspective.
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coucou le forum, est ce que quelqu’un a lu cet article sur lundi matin : https://lundi.am/Le-faux-probleme-principal-qu-est-ce-que-je-vaux
il fait circuler pleins d’idées que je trouve intéressantes, notamment en créant des liens dont moi j’avais pas encore la vision (entre des sujets comme l’adultisme, l’exploitation, la dette, l’école etc). mais je le trouve un peu dense pour réellement le digérer
plus généralement, si vous avez des références d’articles/travaux sur le sujet plus large des rapports sociaux d’age, je suis preneuse ! -
Rester barbare Villa Médicis https://twitter.com/VillaMedicis/status/1772946970765611322
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Oyez! Oyez, braves gens! Macron de source sûre vient
de démissioner -
Si quelqu’un.e veut partager
https://www.monde-diplomatique.fr/2024/04/ARAMBOUROU/66741-
De quoi la « dématérialisation » des services publics est-elle le nom ?
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Les déshumanisateurs
En octobre 2022, le gouvernement français annonçait la réouverture de cinq sous-préfectures. Mais, dans l’ensemble, les services publics tendent plutôt à fermer, à limiter les heures de réception des usagers ou à ne plus répondre au téléphone. À la place, il y a l’administration numérique, ses plates-formes qui rendent fou — « Erreur 404. La page que vous cherchez semble introuvable » —, ses applications qui excluent, et ses algorithmes intrusifs.
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D’abord, on a informatisé. Dans les années 1980, en France et ailleurs, l’alignement du public sur le privé conduit à doter les fonctionnaires de micro-ordinateurs qui contribuent à mesurer leur productivité. Depuis les années 2000, on numérise. En principe au bénéfice de la qualité du service public rendu à l’usager ; en réalité pour abaisser son coût. Contrairement à ce que prétendent leurs tenants, la numérisation comme la « dématérialisation » visent surtout à réaliser des économies. Ou à lutter contre la fraude, avec pour corollaire une complexification des démarches, en particulier de celles exigées des plus précaires.
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Revenu de solidarité active (RSA), allocation aux adultes handicapés (AAH), allocations familiales ou aides au logement : les prestations des caisses d’allocations familiales (CAF) profitent à trente-deux millions de personnes. Depuis 2010, à partir des données provenant des connexions aux sites, des réponses aux formulaires électroniques ou des échanges de courriels, un algorithme attribue à ces foyers un score de suspicion. Plusieurs circonstances augmentent la note — être au chômage ou au RSA, habiter un quartier défavorisé… — jusqu’au seuil qui déclenche le contrôle (1).
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Le montant total récupéré en 2022, y compris les indus versés à la suite d’erreurs d’usagers perdus face aux multiples critères et pièces justificatives exigés pour percevoir les minima sociaux, ne représente qu’un centième des prestations versées (2). Mais la politique de surveillance algorithmique et la peur qu’elle inspire se traduisent par des économies indirectes. Car nombre d’usagers renoncent à leurs droits plutôt que de subir des contrôles toujours plus intrusifs et de rendre des comptes toujours plus compliqués : cette motivation expliquait un cas sur cinq de non-recours aux prestations sociales en 2021, contre moins d’un cas sur dix en 2016 (3).
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La « dématérialisation » contribue ainsi à limiter l’accès aux services publics à une partie de la population. De par leur formation initiale, leurs expériences professionnelles et leur équipement personnel de qualité, les cadres et professions intellectuelles supérieures apprécient de pouvoir effectuer leurs démarches en ligne sans se rendre à un guichet. À d’autres catégories, l’État dématérialisé inflige une double peine. Moins diplômées et moins outillées, elles se retrouvent parfois dans des situations instables qui exigent un surcroît de justificatifs, une habileté hors pair pour dialoguer avec la machine ainsi qu’une familiarité avec le langage administratif. Ces conditions appelleraient logiquement l’accompagnement d’un humain, une hypothèse rendue de plus en plus improbable par la réduction des horaires d’accueil et la suppression de nombreuses antennes réalisées au nom de… la numérisation.
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Multiplication des parasites
Les services publics en ligne se traduisent par une baisse générale de la qualité et contribuent à renforcer l’isolement des plus précaires, et tout particulièrement des huit à neuf millions de Français de plus de 15 ans frappés d’illectronisme. Seulement 60 % des non-diplômés et 76 % des bénéficiaires de minima sociaux disposent d’un accès Internet à domicile, contre 95 % des diplômés du supérieur (4), si bien que le numérique constitue pour les plus précaires « un obstacle sur le chemin des droits sociaux », comme le rappelait la défenseure des droits dans son rapport de 2022 consacré à la « dématérialisation » des services publics (5).
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À la figure de l’usager rendu fou de colère ou de désespoir devant son écran s’oppose celle de l’entrepreneur ravi d’identifier de nouvelles sources de revenus dans cet accès entravé aux services publics. Car la numérisation implique d’abord de nombreux appels d’offres remportés par des sociétés qui proposent un vaste catalogue de prestations, allant du cadrage de projet jusqu’au développement de portails et autres plates-formes. Certaines facturent non seulement le développement d’un outil numérique mais aussi sa coûteuse maintenance pendant plusieurs années. L’entreprise Opendatasoft a ainsi raflé la mise sur le marché des données publiques, dont l’accès comptait au nombre des obligations fixées par la loi pour une République numérique d’octobre 2016. Capgemini a perçu 8 millions d’euros pour développer un outil de « dématérialisation » des plaintes qui fut un échec, quand McKinsey s’est contenté de 3,88 millions d’euros pour un logiciel consacré aux allocations-logement souffrant de nombreux défauts (6).
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Comble d’ironie d’une numérisation née de la promesse d’éradication des acteurs intermédiaires perçus comme des parasites, l’État en ligne a favorisé leur multiplication. Face à des démarches de plus en plus fastidieuses, des règles toujours plus incompréhensibles, des horaires d’ouverture tarabiscotés et des agents publics invisibles, des entreprises proposent, moyennant paiement, d’engager les démarches à la place des usagers ou plus simplement d’identifier les aides auxquelles ils ont droit.
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Depuis la fermeture à l’automne 2017 des guichets préfectoraux de carte grise et de permis de conduire et la création de l’Agence nationale des titres sécurisés (ANTS), nombre d’usagers se sentent perdus. Des prestataires privés dont les sites arborent une apparence officielle réalisent ces démarches à leur place, mais de manière payante. Leur succès repose sur un fonctionnement moins contraignant que celui de l’ANTS (absence de support technique, obligation de paiement par carte bancaire, obligation d’ouvrir un compte FranceConnect, etc.).
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La création de la plate-forme d’admission Parcoursup en 2018 fut également une aubaine pour une myriade d’acteurs qui débroussaillent le maquis de la bureaucratie libérale : contre une somme de 300 à 1 500 euros, leur palette de services va du suivi de l’inscription administrative à la rédaction de « projets motivés », en passant par la sélection des vœux.
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De même, les multiples réformes des retraites, associées aux suppressions de postes et à la réduction du nombre d’agences, ont ouvert la voie aux cabinets de conseil retraite. Jouant sur le caractère anxiogène de cette période de la vie, sur les difficultés à obtenir un rendez-vous, ainsi que sur les erreurs possibles dans le calcul de la pension, ces officines proposent aux futurs retraités des bilans de retraite ou un accompagnement à la liquidation de la pension, pour des tarifs compris entre 300 et 6 000 euros — en partie déductibles des impôts. Autant de services naguère rendus gratuitement par des agents publics.
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Quelques intermédiaires ont flairé le potentiel de marché offert par le non-recours. Moyennant 29,90 euros de frais d’inscription auxquels s’ajoutent des frais d’abonnement trimestriels du même montant, Mes-allocs.fr identifie les aides auxquelles l’abonné peut prétendre et l’accompagne dans ses démarches pour les obtenir. Cette entreprise, dont le développement doit beaucoup à la solution logicielle OpenFisca, développée et mise à disposition gratuitement par l’État, bénéficie du soutien de la banque publique d’investissement (BPI France). Dans la vitrine électronique du prestataire, on trouve également un programme de « coaching » facturé 1 300 euros mais « pris en charge à 100 % par l’État », sans autre précision sur les conditions de cette prise en charge.
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Dans d’autres secteurs encore, la « dématérialisation » combinée aux réductions de personnel favorise l’apparition d’une forme de marché noir des services publics digne de pays en développement : pour 30 à 500 euros, des étrangers souhaitant faire renouveler leur titre de séjour peuvent acheter illégalement des créneaux en préfecture (7). Il y a à peine vingt ans, des acteurs privés qui auraient proposé aux bénéficiaires de minima sociaux d’identifier les prestations auxquelles ils ont droit, moyennant un pourcentage du montant obtenu, auraient relevé de la dystopie. Tel est aujourd’hui le modèle de Wizbii, dont la commission s’élève à 4 % (8).
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Le mouvement dépasse largement les frontières de l’Hexagone. En 1999, la poste britannique a entendu numériser sa comptabilité. À cause des défaillances du logiciel de caisse « Horizon » — conçu par une entreprise japonaise —, 3 500 employés furent accusés de malversations, 800 condamnés dont 200 emprisonnés. Quatre se donnèrent la mort. Plus récemment, en Australie, un robot a expédié entre 2015 et 2019 plus de 440 000 demandes de remboursement à des ménages suspectés par la machine — au terme de calculs aberrants — d’avoir trop perçu des services sociaux. Après le suicide de plusieurs usagers, une commission officielle a déclaré le système illégal (9). Aux Pays-Bas, plus de 26 000 familles, souvent parmi les pauvres, ont été injustement accusées de fraude par un algorithme attribuant, lui aussi, un score de risque plus élevé aux familles immigrées (10).
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La colère devant des portes closes
Au-delà de ces scandales, qui ont conduit à la chute des gouvernements australien et néerlandais, la mise en place d’un État social numérique présente des risques si élevés que l’ancien rapporteur spécial de l’Organisation des Nations unies sur les droits de l’homme et l’extrême pauvreté, M. Philip Alston, a recommandé de « cesser de se focaliser sur la fraude, les économies, les sanctions et l’efficacité telles que définies par le marché pour se recentrer sur l’essentiel, à savoir comment tirer parti des technologies pour que les budgets alloués à la protection sociale permettent aux personnes vulnérables et défavorisées de jouir d’un meilleur niveau de vie (11). »
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La numérisation n’est qu’un outil. Développée dans le giron de la puissance publique, dotée de moyens humains, soumise au contrôle des usagers et utilisée au service du bien commun, elle pourrait faciliter la vie des gens et le travail des fonctionnaires. Réduite au seul usage de « cheval de Troie de l’offensive néolibérale », pour reprendre les mots de M. Alston, et abandonnée à l’avidité des prestataires privés, elle amplifie la dislocation de la société.
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Car la « dématérialisation » n’est sous sa forme actuelle que le nom acceptable de la déshumanisation. Elle n’a pas seulement dégradé les services publics, enrichi des startupeurs et appauvri la collectivité : elle inflige aux plus fragiles, que l’État était censé servir, humiliation, frustration, et exacerbe ainsi le sentiment de perte de contrôle qu’éprouve une part croissante des populations contre « ceux qui ont décidé ça ». Faut-il ignorer la colère et le désarroi qu’inspirent portes closes ou applications défaillantes ? L’envie rageuse, parfois, que ses promoteurs expérimentent la « dématérialisation », et ses effets très matériels, non plus depuis leurs beaux bureaux mais aux guichets d’aide à l’illectronisme qu’ils auraient dû créer ?
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Simon Arambourou
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Haut fonctionnaire.-
(1) La Quadrature du Net, « Notation des allocataires : l’indécence des pratiques de la CAF désormais indéniable », 27 novembre 2023.
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(2) « Résultats 2022 des CAF en matière de lutte contre la fraude », communiqué de presse du 5 juin 2023.
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(3) Lire Hadrien Clouet, Vincent Dubois, Jean-Marie Pillon, Luc Sigalo Santos et Claire Vivès, Chômeurs, vos papiers !, Raisons d’agir, Paris, 2023, et Claudine Pirus, « Prestations sociales : pour quatre personnes sur dix, le non-recours est principalement lié au manque d’information », Études et résultats, n° 1263, Paris, avril 2023.
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(4) Solen Berhuet, Patricia Croutte et Radmila Datsenko, « Améliorer la connaissance et le suivi de la pauvreté et de l’exclusion sociale », Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, Paris, novembre 2021.
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(5) Lire Serge Halimi, « Maltraitance institutionnelle », Le Monde diplomatique, mars 2022.
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(6) Cour des comptes, « Audit flash relatif au programme Scribe », juillet 2022, www.ccomptes.fr ; Clotilde Mathieu, « Bugs et privatisation rampante : la numérisation accélérée des services publics tourne au fiasco », L’Humanité, Saint-Denis, 23 octobre 2022 ; Maxime Vaudano, « Cabinets de conseil : Capgemini, le coûteux prestataire dont l’État ne sait plus se passer », Le Monde, 4 juillet 2022 ; Raphaëlle Aubert et Léa Sanchez, « Comment Opendatasoft est devenue l’acteur incontournable de l’ouverture des données publiques », Le Monde, 6 mars 2024.
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(7) Cassuto Karen, « Business et arnaques autour des rendez-vous de naturalisation à la préfecture de Haute-Garonne », https://france3-regions. francetvinfo.fr, 4 décembre 2020.
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(8) Laura Fernandez Rodriguez, « Services publics : quand dématérialisation rime avec marchandisation », La Gazette des Communes, Paris, 31 janvier 2022.
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(9) Mathilde Saliou, « Australie : la commission royale étrille les responsables du système de robot-dette », Next, 17 juillet 2023.
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(10) Doaa Abu Elyounes, « Why the resignation of the Dutch government is a good reminder of how important it is to monitor and regulate algorithms », 10 février 2021.
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(11) Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme, « World stumbling zombie-like into a digital welfare dystopia, warns UN human rights expert », New York, 17 octobre 2019.-
Grand merci pour tout ça Propater!
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Portrait de Bellanger dans Libé où on évoque la GO sur son dernier roman :
Une chambre de bonne au 6e sans ascenseur, Paris IXe. La mansarde fait office de bureau pour Aurélien Bellanger, survêtement, chaussures de trail et pull Uniqlo. Son habit de tous les jours. «J’essaye de développer un genre de tenue mixte pour aller courir à tout moment», explique l’écrivain, ravi qu’on aborde le sujet. Il pensait que le concept prendrait. «Mais personne n’a suivi.» Il a sincèrement l’air de croire en sa démarche. Le quadragénaire fait penser à ces gens jamais vraiment revenus de leur enfance. Il fonctionne à la lubie. Souvent plusieurs à la fois. Son objectif du moment : un run de 100 kilomètres. En attendant, perché tout là-haut, il écrit le matin, sieste l’après-midi dans un hamac beaucoup trop grand pour cette minuscule pièce, dont il accroche la sangle par-dessus l’extérieur de la porte. «J’ai toujours peur que mes voisins pensent que je me suis pendu.»
Le romancier, l’un des plus prometteurs de sa génération, s’est offert «sa grotte» (on y reviendra), comme le dit Mélissa, sa compagne et mère de ses trois enfants, grâce à la Théorie de l’information, qui l’a fait connaître il y a douze ans. Il y contait l’aventure du Minitel à travers un Xavier Niel de fiction. Ont suivi d’autres romans narrant des épopées modernistes à la française, celle du TGV avec l’Aménagement du territoire ou du projet de région capitale dans le Grand Paris. Ses livres aux titres désincarnés forment d’épaisses fresques romanesques scrutant le cadastre de la société contemporaine. Impressions esthétiques et digressions scientifiques sont sa marque de fabrique. «Je ne suis pas un grand styliste. Je n’ai pas une passion pour la phrase parfaite», dit-il cette fois à la terrasse d’un bistrot. Le qualificatif «houellebecquien» colle à la peau de ce lecteur d’encyclopédies, d’autant qu’il a consacré un essai à l’auteur culte. «J’aurais écrit de tout autres romans s’il n’avait pas écrit les siens. Après, Houellebecq est un moment esthétique qui est derrière nous.»
L’an dernier, il s’est enfermé une nuit au Louvre et en a tiré un récit sur sa jeunesse périphérique. Cette nocturne a été l’occasion de méditer sur les peintures de Nicolas Poussin, même s’il a passé plus de temps sur son smartphone. A 44 ans, il est «statistiquement» au milieu de sa vie, assez loin de ses jeunes années «pour ne plus en avoir honte», écrit-il. Honte de prétendre à un destin d’artiste, se contentant aujourd’hui d’un peu plus de 2 000 euros par mois et d’un 50 m2 pour cinq à Paris.
Le natif de Laval (Mayenne) a passé son enfance à Barentin (Seine-Maritime), une ville pluvieuse de la banlieue de Rouen, puis «en grande couronne parisienne» dans l’Essonne. Le père enchaîne des boulots de vendeur, reprend une boutique de farces et attrapes. Une faillite solde rapidement l’affaire. La mère a travaillé dans une banque après avoir été commerciale chez Royal Canin. «Pendant un été, j’ai porté des sacs de croquettes sur un Fenwick.» Le jeune Bellanger entame une fac de philo. «Une existence un peu tragique.» Deux jours par semaine, il file dans une boulangerie industrielle à 6 heures du matin pour se payer une chambre en cité U avec douche sur le palier. Cet «hyper timide» fait l’ouverture du restau U à 19 heures «pour être sûr de manger seul». Jusqu’au jour où des étudiants cambodgiens remarquent sa solitude et s’invitent à sa table. «Je l’ai pris comme une alerte : ma vie était un énorme bide.» Son Erasmus en Italie n’est pas plus abouti. «Un échec. J’ai parlé à personne.»
Reclus, il dévore des romans d’apprentissage, Proust, Balzac, Flaubert, s’identifie à Tisserand, le héros vierge d’Extension du domaine de la lutte. Le vingtenaire vit les mondanités parisiennes «par procuration» (son «penchant un peu les Inrocks, un peu Paris Dernière»). Le showbiz le fascine. Il rêve d’écrire des romans, mais vend les livres des autres à l’Arbre à lettres, librairie de la rue Mouffetard dans le Ve arrondissement parisien. «Des années horribles, il fallait lire des livres et dire qu’on les aime. Moi, ce que j’adorais, c’était déballer les cartons dans la réserve. Un jour, on m’a suggéré d’arrêter d’être libraire pour me consacrer au poste de logisticien. Là, je me suis dit “ça sent pas bon pour toi”.» Il ambitionne de «devenir métaphysicien hardcore en philo analytique» et pond enfin son premier roman. «Je le vends 3 000 euros. Miracle, il marche.»
Dans le milieu, il a peu d’amis, guère plus d’ennemis. Seul l’écrivain de gauche François Bégaudeau, en brouille avec une partie de sa famille politique, a tenté une attaque frontale : Aurélien Bellanger serait un auteur «puissamment de droite», coupable de sa fascination pour les élites. Pour Bégaudeau, même son livre sur Walter Benjamin minore l’influence marxiste du philosophe allemand au profit de sa dimension mystique. «Je suis d’accord avec ce reproche, admet Bellanger. Sauf que je n’ai pas vraiment de prétention intellectuelle. La confusion est ce qui peut arriver de pire pour un penseur. Par contre, c’est une force mentale énorme pour un romancier.» La vérité n’est pas son sujet.
Longtemps, il a été «sous-politisé», en votant toujours à gauche. Black Lives Matter et #MeToo sont ses «moments de réveil». «Ce qui est pathétique, c’est que je découvre à 40 ans passés ce que j’aurai pu connaître à 25 ans si j’avais été moins con. En fait, je suis un “woke” au sens étymologique du terme : je me suis vraiment éveillé.» Il bat pour la première fois le pavé contre la réforme des retraites il y a un an. «Une manif sauvage est venue me chercher en bas de chez moi. C’était trop débile de regarder ça sur BFM. Alors, j’y suis allé.» Pendant deux mois, il est de tous les cortèges spontanés. «C’est devenu obsessionnel. C’est mon côté naïf, mais j’ai cru à la révolution. J’ai fait des TikTok. Je me suis inscrit à un meeting de Révolution permanente.» C’est allé loin.
«Incapable» de se concentrer «plus de dix minutes», l’ancien chroniqueur à France Culture, aujourd’hui au Nouvel Obs, pense avoir un trouble de l’attention non détecté. «Je regarde les films en sept ou huit fois.» Dernièrement, le cycliste amateur a entrepris de visiter toutes les grottes de sa Mayenne natale, où il a acheté une maison. «Sur environ 90 dénombrées, j’en suis à une trentaine.» Ça lui prend un temps de dingue. L’été dernier, c’est la carcasse d’une baleine échouée sur la plage de Veules-les-Roses, en Normandie, qui l’a «anormalement occupé» : «Ça m’a rendu fou.» Les pouvoirs publics n’ont rien su en faire. «Si j’avais été fédérateur, j’aurais créé un mouvement, on aurait remonté la carcasse. Mais seul, j’étais impuissant.» Il a emporté sept vertèbres du cétacé chez lui en Mayenne. «J’ai peut-être dix pour cent du squelette. Les os trop lourds, je les ai stockés dans des grottes.» Platon en constante ébullition. Il voudrait écrire un livre qui rassemblerait ses obsessions débordantes. «Ça s’appellerait : “Grottes, baleine, révolution”. Ma théorie, c’est que les trois sont liés.» Il semble convaincu par son projet.
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J’ai failli le poster aussi,j’avais pas vu que ça avait déja été fait,il a vraiment l’air paumé,j’ai arrêté rapidement la lecture du vingtième siècle en me disant que j’étais trop con pour comprendre,en fait François avait vu juste,c’est de la poésie.
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En deux lignes sur moi, quatre aneries, Libé m’adore
Je signale que Simon Blin m’avait contacté pour ce portrait, et que j’ai décliné. -
Je sais pas s’il est paumé mais enfin il a l’air difficile à suivre, il change constamment de centre d’intérêts. Surtout, l’article ne dit rien sur comment il vit vraiment – une chronique à l’Obs ok mais ça doit être rémunéré 100 euros – quid du reste?
Et je passe sur je gagne 2000 euros par mois mais j’ai deux apparts à Paris et une maison en Mayenne-
On suppose qu’il a des droits d’auteur sur ses précédents livres qui doivent continuer à se vendre un peu,son épouse a peut-être une bonne situation et du patrimoine,ce qui est marrant c’est le cliché de l’écrivain qui se retire dans sa tour d’ivoire,la chambre de bonne,pour pouvoir travailler(dans son hamac)sans être dérangé par les gosses,un peu à la Shining.
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Oui il y a ce cliché tenace de la tour d’ivoire, et surtout, sur le travail, j’ai oublié de dire l’essentiel: le type fait des livres exigeants, impersonnels, sur des sujets « à la dure », il doit énormément travailler et se documenter pour cela, et l’article le fait passer pour un hurluberlu rêveur qui butine d’un sujet à l’autre, comme en dilettante, ce qui est un autre cliché de l’écrivain.
Par ailleurs je me demande à quel point la phrase « Je n’arrive pas à me concentrer plus de 10 minutes » ne procède pas non plus de la fable de l’écrivain rêveur
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Petite question pratique : quelqu’un sait il quel est le mode de financement des « résidences d’écrivain « ? On se posait la question au CA de l’association – puisque l’injonction nous est faite pour prétendre à la subvention européenne de présenter un projet « économiquement viable «
Certains on évoque cette piste pour pas tomber dans l’hôtellerie-
Assez précis, je trouve.
https://www.mobilis-paysdelaloire.fr/ressources/fiches-pratiques/comment-organiser-residence-auteur-
Merci ! On est super à la bourre , on va étudier ça !
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Tant qu’on est dans l’appel à contribution : est ce qu’un-e connaisseur-e de Miossec égaré ici connaitrait celle de ses chansons qui parlent spécifiquement de Brest?
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Comme le port salut
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merci!
y’en a d’autres?-
Hum , pas à ma connaissance désolée
Quelques références indirectes peut etre
A l’ » univers marin « et si Brest est en D3 sa chanson « la finale «
En tirant par les cheveux (mais je suis nulle en foot)- -
(on prépare le prochain collectif Othon, Brest après Arles ?)
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exactement
merci Claire
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Un quartier de Brest, avec Recouvrance
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Merci Plume, je savais pas que c’était un quartier de Brest
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La deuxième partie, sur la question stratégique, est très intéressante. Distinction entre gauche de connivence / de rupture / de confrontation. Qu’en pensez-vous ? La stratégie confrontationnelle qu’il vante, n’est-ce pas le « populisme de gauche » de Mouffe/Laclau ? La gauche de rupture n’a pas 0 résultat, Commune, 1917…-
Lagasnerie dit que les partis ne devraient pas nécessairement être démocratiques, qu’on devrait les considérer comme des propositions (artistiques). Intéressant. Mais à la fin, il critique la forme-famille, la figure d’autorité… Est-ce que le parti politique n’est pas une forme-famille justement ?
On peut faire jouer la fin de son intervention contre le début. J’aimerais bien savoir comment il sortirait de ce qui m’apparaît comme une contradiction.-
Mais quel est l’élément magique qui fait que dès que des gens brillants se disent qu’ils vont soutenir LFI, il se mettent à raconter des platitudes incohérentes ? Je précise tout de suite : ce n’est ni la faute de Melenchon ni celle de LFI.
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Il répond précisément à cette contradiction. On ne choisit pas d’appartenir à une famille ou un État. C’est une autorité qui s’impose à nous, à la différence d’un parti auquel on choisit d’adhérer. Par ailleurs, si la gouvernance d’un parti ne nous plaît pas, on peut créer sa propre alternative, ce qui n’est pas le cas pour l’État, et ce qui peut être le cas pour une famille et ça s’appelle l’amitié.
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Je ne trouve pas ça sérieux. On dirait l’argument libéral sur la liberté du salarié qui peut toujours quitter son poste.
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Il l’avoue à demi mots d’ailleurs puisqu’il rappelle que sans LFI tous ces gens font 2,5%. Où se trouve la liberté dans ce cadre ?
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Le texte complet :
Un écrivain de la gauche radicale, pourfendeur des logiques de domination masculine, à la barre d’un tribunal pour répondre d’accusations de « diffamation en raison de l’appartenance à un sexe ». Le procès qui s’est tenu jeudi 4 avril devant la 17e chambre du tribunal de Paris était à bien des égards unique en son genre. Et riche en enseignements.Tout commence le 20 mai 2020, quand une éditrice de La Fabrique téléphone à l’historienne et universitaire Ludivine Bantigny pour lui dire qu’un post circule à son sujet sur les réseaux sociaux. Le texte reprend deux phrases écrites par François Bégaudeau dans un forum de discussion de son site officiel begaudeau.info : « Dans le milieu radical parisien, Ludivine est connue pour être jamais la dernière. Tous les auteurs de La Fabrique lui sont passés dessus, même Lagasnerie. » « J’ai été estomaquée, stupéfaite. Ça a été comme un coup de poing dans le ventre », a décrit au tribunal, encore éprouvée, l’universitaire de 49 ans, spécialiste d’histoire politique et sociale.
Pantalon et chemisier noirs, longs cheveux et regard clair, cette intellectuelle régulièrement invitée dans les médias, elle aussi engagée à « la gauche de la gauche », a d’abord pris la peine de préciser qu’elle n’avait jamais rencontré François Bégaudeau. Elle a ensuite expliqué avoir reçu, dans la foulée de l’appel de l’éditrice, un message de l’essayiste féministe Mona Chollet lui indiquant qu’un post reprenant les propos de l’écrivain circulait sur Facebook et qu’elle s’apprêtait à le relayer sur le réseau social Twitter.
« Je me suis sentie souillée. J’ai contacté des amis, je leur ai dit qu’il fallait d’abord que je prenne une douche pour me laver de cette souillure, a relaté Ludivine Bantigny. J’ai beaucoup réfléchi. Je souhaitais reprendre la maîtrise tellement c’était dégradant et humiliant. »
L’universitaire décide donc de partager le post elle-même sur Twitter, et d’écrire un mail à François Bégaudeau. L’adresse n’est pas la bonne. Mais elle reçoit rapidement un message de l’écrivain. Dans ce mail, pas d’excuses, mais des explications.
Ces explications, l’auteur, scénariste et critique – bien assis dans le paysage culturel français depuis la Palme d’or décrochée en 2008 par l’adaptation de son livre Entre les murs –, les a détaillées au tribunal. Sans avocat, lui qui n’a pas caché ne pas bien comprendre pourquoi il se retrouve poursuivi devant la justice. Tout de noir vêtu, hormis une paire de baskets bleu et blanc, l’écrivain de 52 ans a ainsi évoqué un « post malencontreux » sur le forum de son site, où il a l’habitude de recommander des lectures et des films à une « petite communauté ». Longuement, il a insisté sur « le contexte ».
« Un internaute m’avait demandé de lui recommander des livres, Ludivine Bantigny figurait dans la liste. Je venais de lire son livre sur Mai 68, que j’avais trouvé très fort, a-t-il expliqué. Un internaute revient et me dit qu’il est conquis. S’enclenche alors un sketch entre lui et moi, je le connais, je sais qu’il a beaucoup d’humour. Il appelle Ludivine Bantigny “la Garbo des historiens”, “la divine”. Je suis rentré dans le jeu, dans le rôle de celui qui va attiser la jalousie. C’est là que je commets ce post trivial, grossier. » « Il était passé relativement inaperçu, très peu commenté. C’était de l’humour de mauvais goût, beauf, tout ce qu’on veut », estime-t-il.
Aux yeux de François Bégaudeau, des « signaux » attestent de sa « blague ». « Il est important de souligner deux choses : Geoffroy de Lagasnerie n’est pas un auteur de La Fabrique et il est homosexuel, c’est de notoriété publique. C’était un petit signal pour dire que c’était définitivement, absolument une blague, qu’on peut juger de mauvais goût, a-t-il tenté d’expliquer au tribunal. Ce n’est pas une faute morale, c’est une faute de goût. »
Pourquoi ne pas avoir effacé ces deux phrases quand il a compris la « tempête » qui s’était levée ? « À partir du moment où ça a été relayé sur Twitter par Ludivine Bantigny, touchant des dizaines de milliers de personnes, l’effacer de mon forum où il devait y avoir eu cinquante lecteurs me semblait dérisoire. J’ai eu l’espoir fou et utopique que les gens se reporteraient à l’original et comprendraient le contexte », a-t-il répondu.
Autres questions de la procureure : « Vos propos font référence à son activité sexuelle. Pourquoi être allé sur le terrain ? Attiser la jalousie peut se faire sur un autre terrain que la sexualité ? » Réponse : « Quand je me mets en position d’humour, il arrive que la modalité sexuelle de l’humour arrive. J’ai un goût pour la trivialité. »
« Quand quelqu’un fait une blague antisémite, mon réflexe va être d’aller voir s’il fait une blague antisémite ou s’il est vraiment antisémite. S’il a fait vingt blagues, des sketchs, c’est qu’il est antisémite. C’est intéressant d’aller voir si je suis coutumier du fait, s’est-il encore défendu. Si on relisait tout ce que j’ai écrit, trente livres, des critiques, des articles, des pièces, je défie quiconque de trouver la moindre phrase misogyne. »
Pourtant, François Bégaudeau le dit lui-même : « Mon travail montre un intérêt constant pour les questions de genre, les questions de domination masculine. Je n’ignore pas qu’il n’est pas anodin de balancer ce genre de propos dans l’espace public. »
Ludivine Bantigny, qui a pris la parole après lui, a justement détaillé l’effet délétère qu’avaient eu ces propos lâchés dans l’espace public sur sa vie. « Dans son mail, il m’a dit : “Vous qui êtes historienne, vous devriez comprendre le contexte.” Mais le contexte ne justifie rien ! Il a aussi expliqué m’avoir qualifiée d’historienne “géniale”, comme si ça enlevait quelque chose !, s’est-elle émue. Il n’a jamais voulu s’excuser, car on ne s’excuse pas de l’humour. Mais ce n’est pas de l’humour, c’est une violence sexiste, un outrage, une offense. »
« Comment faire de l’humour en faisant d’une femme un objet sexuel ? Un paillasson sur lequel les hommes passent ? », a ensuite interrogé l’universitaire. Elle a confié avoir pensé à ses étudiants – « cela m’a affectée qu’ils puissent avoir cette image de moi » –, à l’homme qu’elle aimait, et auquel elle était fidèle, qui est apparu comme le compagnon « d’une femme rabaissée, humiliée ». Et à ses deux enfants, âgés de 12 et 15 ans à l’époque. « Ils m’ont vue pleurer, les yeux gonflés par des nuits d’insomnie », a-t-elle dit. Et de conclure : « Quand on se réclame de l’émancipation, la misogynie, on doit la combattre de tout son être. »
Décision le 27 mai
Dans leurs plaidoiries, les avocates des parties civiles ont insisté sur le caractère indiscutablement sexiste des propos de François Bégaudeau, « arrivés comme un cheveu sur la soupe » dans le forum de discussion. « Quel est ce réflexe immédiat d’arriver sur le terrain de la sexualité alors qu’on parle du travail et de l’intelligence » de Ludivine Bantigny, a demandé l’avocate des Chiennes de garde, Zoé Royaux.Selon elle, cette dernière « a été réduite à une fonction sexuelle, avec cette idée du travail à la chaîne, et cette référence à Geoffroy de Lagasnerie, une manière de stigmatiser encore plus celle qui a un appétit sexuel insatiable ».
« Cette saillie, ce n’est pas une beauferie, une phrase lancée à la cantonade, c’est une saillie construite pour atteindre sa cible avec un objectif, la discréditer et l’avilir », a poursuivi l’avocate de l’historienne, Sophie Soubira, en réclamant 5 000 euros de dommages et intérêts, qui seront reversés à des associations.
À l’issue des débats, la procureure, comme c’est l’usage dans les procès en diffamation, s’est contentée de formuler des « observations ». Elle a rappelé que les propos de François Bégaudeau revenaient à « réduire » Ludivine Bantigny au statut d’objet sexuel, « ce qui ne serait pas le cas si on parlait d’un homme ». « Quand on lui demande si c’est sexiste, il dit oui. Il avait donc conscience d’être sexiste, donc il y a les propos et l’intention », a-t-elle poursuivi.
Est ensuite venue la fameuse question de l’humour : « Le forum n’est pas le lieu d’un débat humoristique, et Monsieur Bégaudeau n’est pas connu publiquement pour être un humoriste. Est-ce de l’humour ? J’en doute », a conclu la magistrate. Mauvaise blague ou diffamation sexiste ? Le tribunal répondra le 27 mai.
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« C’est intéressant d’aller voir si je suis coutumier du fait, s’est-il encore défendu. Si on relisait tout ce que j’ai écrit, trente livres, des critiques, des articles, des pièces, je défie quiconque de trouver la moindre phrase misogyne. »
Cela ne démontre rien puisqu’il a l’habitude de commettre ses délits et saloperies en privé. Nous saurons donc le 27 mai si françois sera officiellement reconnu comme un délinquant et un tartuffe. Les paris sont ouverts…-
Tiens, Diego Maradona réapparait à cette occasion. Surprise.
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J’avoue que de ce procès je ne sais quoi penser, sinon qu’il est plus décent de ne pas prétendre s’en faire un avis vu d’aussi loin.
Sûrement faut-il bien te connaître (et t’aimer) pour comprendre ta défense, qui a eu l’audace un peu folle de rester jusqu’au bout fidèle à ta religion – non la misogynie, mais la justesse. S’expliquer avec justesse de l’injustesse volontaire d’une blague sexiste : quadrature forcément matière à scandale. Mais LB semble avoir été sincèrement heurtée par tes mots, et je ne peux pas juger ça ni l’évacuer. Tout ça donne à réfléchir, on va dire que c’est déjà ça.
Bon courage en tout cas François face à la bêtise des prochains jours, qui commence déjà à émaner aussi bien de certains qui croient la défendre que d’autres qui croient te défendre. Rester plus loin de twitter que jamais s’impose.-
Je crois que le virus se nourrit aussi d’interventions pour dire qu’il ne faudrait pas intervenir.
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C’est vrai, et c’est mon dernier message là-dessus (ça en fait deux de trop). Mais j’avais à cœur de te souhaiter bon courage, peut-être inutilement.
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En effet inutile ton intervention. Lui souhaiter du courage pour quoi faire ?
Ton soutien perfide est juste révélateur de votre mode de pensée.
Je ne suis pas raciste car j’ai un ami noir. Je suis pas misogyne car mes écrits l’attestent.
Mode de pensée un peu archaïque voire dispensable.
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François, quand tu étais à la barre, est-ce que tu as vu Bart dans le public ? Si non, est-ce que tu as pensé à lui ?
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La deuxième question que je me pose, c’est : François Bégaudeau était-il tout de noir vêtu (Mediapart) ou avec un chemise rose pétante (Libé) ? Ou était-ce une chemise dans laquelle il classait ses papiers ?
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Oui – il y a un peu de cela effectivement – in fine on pense quoi des nanas qui ont vraiment couchée avec plein de mec … pour le coup c’est pour elles que c’est vraiment humiliant – y a du boulot pour en rire – tout est en ordre , le critère de moralité sexuelle continue à nous coller à la peau
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Ben voyons Claire ! In fine on pense quoi de ton féminisme ?
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J’aime bien le pseudo « Feminismecretin », que je rapproche des mouvements ultra-feministes et du ridicule mentionné par « Baroques Calembredaines » dans un précédent post.
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Oui Delphine. Reconnaissons que ton intervention empreinte d’amour inconditionnel était indispensable et riche.
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Féminismecrétin : « arrête de faire ta blonde, Claire-N, on aime pas ça ».
Moi, je t’adore.
D’ailleurs, pour reprendre où on s’était arrêté (donc à replacer dans le contexte) :
» Daphné et Osgood sont sur un hors-bord,
— Daphné : « Nous ne pouvons pas nous marier du tout » (« We can’t get married at all »).
— Osgood : « Pourquoi ? » (« Why not ? »).
— Daphné : « Eh bien, pour commencer, je ne suis pas une vraie blonde ! » (« Well, in the first place, I’m not a natural blonde ! »).
— Osgood : « Pas d’importance… » (« Doesn’t matter… »).
— Daphné : « Je fume. Je fume comme un sapeur » (« I smoke. I smoke all the time »).
— Osgood : « Ça m’est égal » (« I don’t care. »).
— Daphné : « Mon passé n’est pas bon. Je vis depuis trois ans au moins avec un joueur de saxophone » (« I have a terrible past. For three years now, I’ve been living with a saxophone player »).
— Osgood : « Je vous pardonne » (« I forgive you »).
— Daphné : « Hélas, je ne peux pas avoir d’enfants » (« I can never have children »).
— Osgood : « Nous en adopterons » (« We can adopt some »).
— Daphné (en ôtant sa perruque) : « Vous ne comprenez pas, Osgood, je suis un homme ! » (« You don’t understand, Osgood, I’m a man! »).
— Osgood : « Eh bien… personne n’est parfait ! » (« Well… nobody’s perfect! ») « .-
« Moi je t’adore », Claire-N. Au cas où…
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Oui j’ai pensé à Bart, puisque j’ai passé l’essentiel de ces cinq heures à regarder.
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https://threadreaderapp.com/thread/1775999585791463881.html
Autant je comprends qu’elle aurait voulu avoir des excuses de la part de Bégaudeau, mais de là à en faire tout un fromage comme s’il y avait à ce point de lourdes conséquences dans sa vie, c’est presque mélodramatique. Faut savoir mesurer sa sensibilité quand même.
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Éclatée par terre ta défense François. T’as perdu une belle occasion de prouver que tu sais parfois admettre tes torts en dépit de ton arrogance assumée, de joindre le geste à la parole antisexiste, et de sortir de là par le haut tout en montrant un brin l’exemple. Après tout, personne n’est parfait et le propre du sexisme c’est bien que, les structures étant plus fortes que les individus, tout homme, si déconstruit soit-il, est susceptible d’agir de manière sexiste.
Auquel cas il est d’usage de l’admettre et de s’en excuser, surtout quand ce sexisme est violent (ta phrase l’était) et diffamant (elle l’était tout autant), ne serait-ce que par respect pour la victime.
Au lieu de ça tu nous sorti des excuses de petit garçon, à 50 piges passées…
C’est bien triste et ça laisse deviner une incompréhension fondamentale de ce qu’est le sexisme.-
Merci de ton amitié Sutterk. Depuis ton apparition ici, j’en doutais, mais désormais je sais que je peux compter sur toi.
Mais maintenant il va falloir apprendre à lire. Dans le papier il est question à aucun moment d’excuse de ma part. La raison en étant que je ne n’ai pas donné dans ce registre.
Ta phrase « Au lieu de ça tu nous sorti des excuses de petit garçon, à 50 piges passées… » est donc sans aucun fondement.-
François: Il ne te reproche pas de t’être excusé, il te reprocher de t’être cherché des excuses vaseuses pour t’éviter d’avoir à affronter le problème avec ton comportement.
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François, tu confonds l’amitié et la complaisance, et tu feint de ne pas comprendre mon utilisation du mot « excuses ». Je voulais évidemment dire « justifications ».
Effectivement, il n’a pas été question d’excuses, et c’est bien le problème.-
Monsieur Bégaudeau est un peu comme moi, il ne s’excuse pas.
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Je note par ailleurs la fumisterie qui consiste à plaider l’humour dans cette situation quand on en a si peu pour soi et qu’on prend la mouche à la moindre boutade gentillette de Dany et Raz.
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Il a porté plainte contre Dany et Raz ?
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Bonne question, Arbre. Mais je crois que Sutterk, qui parle à gros sabots, ne verra pas la différence.
Par ailleurs, ce que tu appelles « prendre la mouche à la moindre boutade gentillette de Dany et Raz », c’est deux remarques à Dany, qui n’en sont qu’une :
1 sur leur façon de faire des reacts en général, et par exemple avec moi; où ils ne laissent jamais la video tourner plus de 20 secondes. Ce que je trouve tout à fait abetissant -outre que très désagréable pour le locuteur- et propre à bousiller ce qui était le prix d’internet : les entretiens longs
2 sur leur incapacité à avoir ne serait ce que le désir de voir en entier un documentaire sur les sarkoystes, dont ils n’ont commenté que des bouts, sans y rien comprendre
Il ne s’agit pas donc de réaction à des boutades mais d’un débat de fond ; le react comme construction de la betise.-
Désolé d’enfoncer le clou mais ton indéfectible mauvaise foi me force la main:
«Dès qu’on me parle de vous c’est pour m’apprendre que vous vous êtes foutus de ma gueule » « avec des amis comme vous pas besoin d’ennemis ». Le foutage de gueule en question donnait à peu près ça « Lol François il avait pas la même tête jeune/Mdr il a appelé à voter Royal Begaudeau le radical/Mais bon on comprends qu’il aie pu avoir ce positionnement politique à ce moment précis c’est pas bien grave ».
C’est de ça que je parle, mais tu l’avais très bien compris aussi, tu n’es pas si bête.
Le point: c’est du foutage de gueule de revendiquer l’humour pour des faits aussi graves quand on se vexe soi-même pour un rien.
Sache aussi que je ne te reproche même pas d’avoir été sexiste, même de manière aussi bête, violente et bourrine.
Par contre, je trouve ton incapacité à reconnaître ce sexisme et à le nommer assez déplorable et triste. Avoir tant si peu de lucidité pour soi quand on en a tant pour d’autres choses, c’est dommage.-
« des faits aussi graves » des pauvres mots dans un cadre humoristique… faut arrêter ce dramatisme navrant.
Faut être d’une grande bêtise pour à ce point considérer ces propos, étant donné que c’est faux et fictionnel, pourquoi s’en offusquer à ce point comme si Bégaudeau affirmer quelque chose, avait l’envie profonde de blesser Ludivine Bantigny ?
Remplir des propos un contenu sexiste parce qu’on a envie d’y voir du sexisme c’est trop facile, tout le monde peut le faire à tout le monde. La finalité c’est l’humour, pas autre chose, point.-
Si tu vois pas le problème je peux rien pour toi.
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Incroyable de devoir expliquer à des gens de gauche radicale en 2024 que des propos sexistes sont sexistes insultants sont sexistes et insultants, quelque soit le contexte et l’intention.
Si je dis « hahahaa le sale n**** » à un noir pour faire de l’humour beauf, ben je l’ai insulté de manière raciste, point barre. Et si je l’ai blessé je m’excuse, je reconnais mes torts, ça prend littéralement 5 minutes.
Mais sur ce forum vous aimez trop sucer votre petit gourou qui pense qu’il peut dire ce qu’il veut et est au dessus du sexisme.-
Ça ne l’empêche pas d’être brillant et d’avoir écrit des bouquins essentiels. Mais ça le met pas au dessus de toute critique. Quand on est écouté et influent (il l’est dans une certaine mesure) on essaie d’être un minimum responsable. Encore une fois l’effort à faire est relativement peu coûteux en temps et en fierté.
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« Le forum n’est pas le lieu d’un débat humoristique, et Monsieur Bégaudeau n’est pas connu publiquement pour être un humoriste. »
Analyse de haut niveau, content de voir que nos impôts financent cette institution d’utilité publique.
Bon courage à François, en espérant que l’institution judiciaire ne poursuive pas dans le ridicule le 27 mai.-
François a suivi mes conseils.
Se présenter seul devant la justice prouve mes talents d’humoriste sexiste. -
Oui j’ai un peu bondi en lisant ça. Hâte que les avocats nous détaillent exactement les tonalités auxquelles on a droit ou pas dans un forum, ça serait pratique.
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Oui, un vade-mecum semble malheureusement désormais indispensable quand on voit comment deux lignes peuvent être mal interprétées et conduire à des situations procedurieres dont la portée peut s’avérer quelque peu ridicule.
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Ducoup, tu peux demander à Delphine de t’expliquer. Elle a l’air au courant.
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Oui, j’ai prévu de faire une sorte de glossaire une fois que je serai à la retraite. Il faut d’abord que je mette mes multiples idées en ordre. Mais je ne peux pas en dire plus pour le moment. Secret défense. En espérant que, d’ici là, les internautes pourront vivre sans. Sinon, voir avec l’intelligence artificielle si besoin urgent.
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On relèvera donc que pour Bantigny la multiplicité des partenaires sexuels est déshonorant et qu’elle a demandé des dommages et intérêts d’un montant équivalent à ceux que les femmes victimes de violences conjugales et d’agressions sexuelles demandent. Intéressant.
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Oui, je suis aussi fin psychologue qu’humoriste.
Qui suis-je ?-
De la part du harceleur du forum qui trouve drôle d’usurper l’identité des sitistes, c’est piquant.
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Charles: Ce n’est pas moi, c’est quelqu’un qui s’inspire de moi en partant du principe que t’es trop teubé pour ne pas me pointer du doigt.
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Désolé de ne pas me passionner pour tout tes avatars, aussi toxiques que toi.
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Charles: Et alors gros con, en quoi ça te donne le droit de me pointer du doigt sans raison? T’as un doute, tu me demandes, je te répond. C’est pas comme si j’avais l’habitude de me cacher derrière mon petit doigt.
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Parce que j’ai autre chose à foutre que de m’assurer que la personne qui te singe est bien toi.
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Charles: Bah non mon grand, le fait d’être un homme occupé ne te donne pas le droit de m’accuser fallacieusement.
Réfléchis un peu avant de taper n’importe quoi sur ton clavier.
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Ce post 40820 nourrit ma réflexion.
Charles, il est bien de toi?
(Ce post est bien de moi).-
Oui.
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Charles, à quel titre les Chiennes de Garde, qui n’ont pas de rapport avec l’affaire, peuvent en demander aussi? Je comprends que l’association s’est constituée partie civile mais je croyais que ce statut était juste symbolique, à titre de soutien pour Bantigny. En quoi peuvent-elles aussi prétendre à réparation alors que l’association n’est pas touchée? Je trouve ça un peu fou
M’enfin soutien François hein, évidemment, et en espérant comme Baroques, et sans trop y croire, que la tendance de la juge change et qu’elle considère que tout ça n’était bien que de l’humour beauf.-
Parce qu’il s’agit d’une infraction sexiste et que cette association a été constituée pour lutter contre les discriminations/violences sexistes donc elle aurait un intérêt à agir comme la partie civile qui a été directement visée. L’association considère que l’intérêt qu’elle défend a été touché, d’où sa constitution. Comme SOS racisme quand Zemmour est poursuivi.
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Et cette infraction est punissable.
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Bonjour Charles,
Sans minimiser la stupéfaction de Bantigny, merci pour ce rappel. Ce procès est tout à fait indécent.
J’ai une question pour toi : est-ce qu’il y a une prise en compte de l’intentionnalité dans la diffamation ? Par exemple, si j’affirme quelque chose par erreur et que cela nuit a autrui, est-ce que je peux être condamné ?Par ailleurs, j’en appelle aux meilleurs exégètes pour éclairer ces mots de Me Royaux : « avec cette idée d’un travail à la chaîne ». Ni l’idée, ni les mots de « travail à la chaîne » ne sont dans la blague. Alors pourquoi l’avocate des Chiennes de garde prononce-t-elle ces termes, eux qui ne sont pas tout à fait anodins à gauche ?
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Dans leur esprit tordu ‘travail à la chaîne’serait celui d’une travailleuse du sexe puisque c’est comme ça qu’ils comprennent la blague.
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Tu nous fais chier Tony.
C’est ton ami, ok. Mais arrête d’infliger tant de critiques salopees. -
Il y a effectivement une torsion ici qui m’interroge, puisque la prostitution n’est pas organisée à la chaîne. Utilisée dans un sens métaphorique, cette expression peut soit désigner une division des tâches, soit des cadences infernales. Nous dirons donc que Me Royaux, ayant pris très au
sérieux la blague de François, a compté le nombre d’auteurs de la Fabrique (+GdL) et en a déduit que seules des cadences infernales auraient permis à L. Bantigny d’en venir à bout.
Le comique n’a peut-être pas droit de cité sur ce forum, mais il l’a assurément à la 17e chambre du tribunal de Paris.
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@Pierre Eugène, oui à travers la notion de bonne foi qui permet de prendre en considération le contexte d’une publication.
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Je comprend ne pas vouloir accabler Begaudeau. On peut aussi choisir de s’en foutre. Mais faire un procès en puritanisme à une femme au prétexte qu’elle n’a pas apprécié être qualifiée de nympho, et faire semblant de ne pas comprendre les implications sociales de ce type d’humour dans la vie d’une femme.
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C’est bof.
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Totalement d’accord avec toi.
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Les gens qui en profitent pour enfoncer François sont des pathétiques mais Ludivine est dans son bon droit.
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Oh Finnegan, non rien.
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Oui Ema, c’est bien. Tu lui fais plaisir.
Super classe.
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La thèse d’un temps intercepté s’impose comme une étape cruciale au sein d’un long processus qui caractérise la filière situationniste. Elle met en lumière la récolte de data qui sera ensuite acheminée des quatre coins du pays vers une petite plate-forme, le pavillon Debord, que seuls les connaisseurs fréquentent, au cœur de la grande centrale d’achat située à Rungis. Dans le jargon des vendeurs du MIN de Paris, on appelle cela : « faire l’évier ».
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Bon courage François.
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Je suis plutôt d’accord avec toi François sur les réact de Dany et raz, c’est vraiment très indigeste et donc inconséquent parfois mais je pense qu’ils en sont tout à fait conscient mais qu’une partie des gens apprécie tout de même. Par contre je ne t’avais pas vu formuler ces critiques, cela a été fait ou ?
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J’ai envoyé deux messages privés à Dany pour le lui dire, et il en a parlé à l’antenne je crois. En disant que je faisais mon drama king, quelque chose comme ça. Bref on ne s’en sort pas. Et j’ai peu d’espoir qu’ils changent de pratique.
Ici il y a deux ou trois semaines, j’ai aussi dit ce que je pensais de cette façon de faire
On débat beaucoup apparemment, du virage entrepreneurial du duo. M’intéresse avant tout, meme si c’estg très lié, la consistance de leur pensée. Là ils stagnent, clairement. Manque d’attention.
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C’est une des critiques qui leur ai beaucoup fait, d’être convaincu de leur formule et de ne pas prendre en compte les remarques et point de désaccord et de les tourner en dérision, c’est parfois à tord et d’autres fois à raison. En tout cas oui pour ce qui est du react ça ne changera pas, le fonctionnement même de la structure Twitch pousse à ça. D’où ma surprise à l’époque de te voir dire apprécier leur taff, vous suivant tous les deux mais étant jeune et pouvant donc digérer plus facilement cette façon de consommer du contenu
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« Dans le papier il est question à aucun moment d’excuse de ma part. La raison en étant que je ne n’ai pas donné dans ce registre. »
Ne pas donner dans le registre moral mais dans le registre explicatif est un bon réflexe de pensée, mais dans le cadre d’un procès je ne sais pas si c’est la meilleur chose à faire, car les juges sont très sensibles à l’évaluation des regrets et remords de l’accusé. Était-ce donc une si bonne défense et ne fallait-il pas, stratégiquement, simplement présenter tes excuses ?-
Qui t’a dit que je voulais me défendre?
Si j’avais voulu me défendre j’aurais pris un avocat.-
Ah oui d’accord, oui mais moi j’ai peur qu’une condamnation nuise à ta vie médiatique, donc je ne sais pas si c’était une si bonne idée de ne pas se défendre.
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J’espère qu’il sera condamné.
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Peut etre que les gens un peu calmes ici pourraient se dire qu’un compte rendu de 20 lignes, qui plus est écrit par Mediapart qui me déteste, n’est peut etre pas un document très fiable pour juger d’un procès qui a duré deux heures.
Les gens pas calmes, eux, peuvent continuer à s’en donner à coeur joie.-
Le fait qu’autant de monde te déteste, dont certains au point même de t’envoyer au tribunal, ne t’amène-t-il pas à te dire que factuellement tu es détestable, que la réalité que tu incarnes est détestable ? Comme le dit le proverbe : il n’ y a pas de fumée sans feu ….
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Diego, à peu près n’importe quel personnalité publique, d’autant plus engagée en politique, a son lot de détestants ça fait même partie du jeu. T’es né il y a 4 jours ou quoi ?
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» Comme le dit le proverbe : il n’ y a pas de fumée sans feu …. »
Là Diego rien à dire, c’est de la grande philo
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« Ouin ouin c’est eux ils m’aiment pas ».
J’ai du mal à imaginer quels éléments à ta décharge Mediapart a bien pu nous cacher.
À moins que tu n’aies présenté des excuses et reconnu le caractère sexiste de tes propos bien entendu.
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Elle a fait tout un cinéma sur les réseaux du coup il ne veut pas s’excuser. Tout ça est ridicule.
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J’lai tjs dit ici. Les femmes françaises ne sont pas féministes. Trop faibles pour ça.
Elles utilisent le « féminisme » dans un mouvement ressentimental de domination.
Pou ça qu’elles veulent « des excuses », c’est à die une soumission.
Sur le mess incriminé, Une slave aurait dit « Et alors, t’es jaloux ? »-
Elle a un mari et ne veut pas qu’on répande des rumeurs d’infidélité, qui sont fausses d’ailleurs.
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J’sais pas j’ai pas du tout votre mentalité.
J’ai une psyché des forets germaniques.
La polygamie ou la polyandrie, c’est naturelle.
On peut se limiter ou s’interdire.
Mais y’a pas de sentiment de honte ou de culpabilité à avoir
Vous laissez faire les pires violences réelles mais chuiner pour des messages
Du petit-bourgeoisisme-
C’est honorable d’être soutenu par les internautes aux idées d’extrême droite.
Quel talent !-
Je ne soutiens pas françois.
Je dirais même bien fait. Vous créez vous-même votre propre enfer totalitaire les gauchos.
Je soutiens les vannes de cul
La provoc
La force mentale-
Du coup tu préfères le pepsi au coca cola?
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j’voudrais pas heurter la susceptibilité de ceux qui préfèrent l’autre marque
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Il faut pas t’en faire, le vrai françois ne t’aime pas donc il ne t’en voudra pas si tu dis clairement que tu me préfères à lui.
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Matthieu, ridicule ? D’insulter une femme ?
Quel esprit !-
D’essayer de mettre en branle toute la gauchosphère pour une mauvaise blague dont François a rappelé le contexte, oui ridicule. Que ce dernier refuse de lui donner les excuses qu’elle demande, sachant qu’elle semble avoir réellement été blessée, ridicule aussi.
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Etranger, cette ville est trop petite pour nous deux
Et ça m’emmerde d’être potentiellement amalgamé
Mais comme je suis peu enclin au duel au soleil, je veux bien changer de pseudo-
Désolé. Garde le tien, je change.
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OK merci
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Mathieu: Comment vous faites pour accorder du crédit à la version de François? Je me pose la même question vis à vis de ceux qui accordent du crédit à la version de l’autre puisque moi pour prétendre avoir un avis j’aimerais bien avoir le contexte de ce message afin de juger sur pièce. Je veux dire que vous avez l’air de vous en foutre des faits, c’est pour ou contre et ça dépend de l’affection que vous avez pour l’un ou pour l’autre donc c’est ridicule.
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C’est saoulant ces usurpations d’identité je te jure…
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Oui bien d’accord avec ça
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Oh ça va, c’est de l’humour.
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C’est de l’humour beauf
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Pas du tout, c’est de l’humour élitiste.
De l’humour trop complexe pour vous quoi.
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Il existe quelque part une sauvegarde du thread originel complet ?
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Oui
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Où ça ?
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Je viens de lire cet article que je trouve assez précieux. Je le poste ici pour ne pas avoir à remonter les flots de discussion plus haut.
On y apprend pas grand chose qu’on ne sait déjà (quoique), mais l’auteur s’évertue à les clarifier, donc à les distinguer, donc à bien les nommer (et inversement). Que cela soit les agissements actuels d’Israël d’un côté et ce qu’est le Hamas (et ce qu’il n’est pas) de l’autre.
Il montre, entre autres, qu’on peut très bien articuler Hamas comme réaction à l’appareil colonial israélien avec Hamas comme ennemi de l’émancipation. Ça demande juste de penser et d’écrire quelques phrases un peu longues (chose qui peut être compliquée en dîner de famille, j’en conviens).https://www.frustrationmagazine.fr/gaza-guerre-chronique-joseph-andras/
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Merci beaucoup Saltimbanque pour le partage de cet article de Frustration.
Oui pour penser, il faut bien nommer les choses, les clarifier ( ou inversement). -
Ouch, j’espère que ton radar à niaiseries moralisantes n’est pas cassé. Il a dû bosser en sur-régime hier aprèm.
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« Si j’avais voulu me défendre j’aurais pris un avocat »
Pourquoi n’as tu pas voulu te défendre François ?-
La frime mec.
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Parce que François est fan de Jesus Christ et qu’à ce titre il se donne la peine de tendre l’autre joue.
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TROIS DATES, TROIS INVITÉS, TROIS QUESTIONS
Cycle de discussion animé par Geoffroy de Lagasnerie
Mardi 23 avril : Questions de politique, avec Manuel Bompard
Lundi 6 mai : Questions de littérature, avec Édouard Louis
Lundi 13 mai: Questions de droit, avec Dominique Rousseau
Lieu : Grand Foyer de l’Association des Étudiants Protestants de Paris
A 19h30. Ouvert à toutes et tous. il faut s’inscrire sur ce lien.
https://my.weezevent.com/trois-invites-trois-questions-cycle-de-discussion
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Et je complète l’agenda culturel :
Il y a aujourd’hui à 17h une projection de Bernadette a disparu en présence de Richard Linklater et de Sophie Letourneur à Pompidou.Pour recevoir directement ces infos dans votre boîte mail, merci de m’envoyer votre RIB.
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Film hélas assez atroce avec la Cate Blanchett des mauvais jours. Ce soir y a son dernier film Hitman (qui ne sortira pas en salles) au Forum des images.
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C’est ce que j’ai cru comprendre pour Bernadette. On me dit que c’est son plus mauvais. Mais que Hitman est correct.
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François :
« Un procès qui a duré deux heures »
Est-ce que tu les raconteras ? -
Tentons une expérience de pensée :
« Karin Viard, tous les réalisateurs français lui seraient passés dessus, même Xavier Dolan ».
Actrice dont le travail a été salué par FB à plusieurs reprises + phrase sexiste hyperbolique + clausule absurde (Dolan n’étant ouvertement pas…français).-
Quel talent ! Essaie de voir dans ton esprit étriqué si tu peux donner un exemple en inversant les rôles. Je t’aide un peu :
C’est l’histoire de Raphaël Quenard…-
Mouais, bof, FB n’est pas si fan de Quenard, alors qu’il a toujours salué le boulot de Ludivine Bantigny sur son forum, idem pour Karin Viard.
Mais allons-y : « Quenard, paraîtrait que toutes les réalisatrices françaises lui seraient passées dessus, même Céline Sciamma. »-
Et tout d’un coup, même un non-initié comprend qu’on rigole parce qu’il s’agit d’un homme. Et si jamais on y crois on se dit « Ouh quel séducteur »
Ne pas comprendre que ce type d’injure même pour rire touche les femmes différemment des hommes parce que le cout symbolique et social est bien plus fort pour elles c’est nier le sexisme.
Je sais pas si vous êtes de mauvaise foi ou juste idiots.
Mais je sais que François n’est pas idiot, il va bien finir par comprendre
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En fait, à y réfléchir, y’a pas de position d’asymétrie entre Ludivine Bantigny et les auteurs de La Fabrique, donc acteur/réalisateur, c’est pas bon, je reprends :
« Justine Triet, tous les réalisateurs français lui seraient passés dessus, même Xavier Dolan »
Pareil, pour Quenard, faudrait rester dans les actrices, donc je propose : « Raphaël Quenard, toutes les actrices lui seraient passées dessus, même Adèle Haenel ».
En fait, toutes ces analogies montrent que 1) c’est clairement sexiste 2) mais qu’on peut difficilement ne pas voir l’absurdité du propos et nier la tentative d’humour-
Encore une fois, l’asymétrie basique est qu’on y croit pas/on trouve ça cool pour un homme tandis que des qu’il s’agit d’une femme le stigmate est réel.
C’est sexisme 101 vraiment incroyable de devoir expliquer ça en 2024-
Mais où ai-je nié le sexisme ? Faut arrêter la petite condescendance, là.
J’ai très bien perçu le sexisme de la phrase, t’inquiète, je l’ai même écrit noir sur blanc dans mon 1er message « phrase sexiste hyperbolique ».
En revanche, j’ai du mal à comprendre qu’on puisse parler de diffamation. Il me paraît évident -par le côté exagéré puis absurde de la formulation- qu’on n’est pas dans un contexte de ragot mais bien de blague sexiste.
Je précise encore, au cas où tu voudrais encore me faire une petite leçon de féminisme, que je sais très bien que l’humour n’excuse rien et révèle un univers mental bégaldien hétérosexiste… et qu’évidemment, la blague ne passe pas pareil sur un mec que sur une femme, quoique je nuancerais quand même pour Raphaël Quenard, parce que dans le milieu du cinéma, t’as toujours cette suspicion, ce cliché des belles personnes qui ont usé de leurs charmes pour réussir, hommes ou femmes. A noter que Raphaël Quenard a justement été repéré par une réalisatrice, Emma Benestan…Attention, j’insinue rien du tout, hein, je dis juste que les acteurs sont, comme les mannequins hommes, une des rares catégories d’hommes à être sexualisés, cf « Sans Filtre ».-
A partir du moment où la blague sort de son contexte, ça devient : « Bégaudeau dit qu’il se dit que Bantigny n’est jamais la dernière … ». Ce n’est évidemment pas ce qu’a voulu dire Bégaudeau, ce n’est même pas ce qu’il a dit, mais c’est ce que devient cet énoncé lorsqu’il quitte le cadre du forum.
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Tristan: Qui a pris l’initiative de donner de la visibilité à la connerie de François en la dénonçant sur la place publique?
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Vous étiez présent ? Un cybernaute a fait un copié collé de ce qu’il s’est dit.
Merci de le lire et relire afin d’être davantage clairvoyant.-
Axelle: Tu te prends pour qui à me parler sur ce ton alors que je ne fais que poser une question?
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Oui, d’accord avec le 1 et 2. C’est même sur la mobilisation d’un cliché sexiste (1) que la tentative de blague (2) se fonde. Le souci n’est sans doute pas, en soi, dans la blague, mais dans sa diffusion. Je suis très loin des réseaux sociaux et des espaces de circulation des paroles sur Internet, mais ça me parait évident qu’une phrase y est toujours décontextualisée, et peut être diffusée à une échelle sans commune mesure avec son contexte initial de rédaction. Or une blague agit, indépendamment de ce que pourrait souhaiter son auteur.
Cette blague, qui m’aurait pas trop fait rire, je pense, n’aurait guère posé de problème si elle était restée cantonnée au forum et aux 50 personnes qui l’ont lue. Evidemment que c’était impossible, évidemment qu’elle devient blessante, humiliante, lorsqu’elle devient une parole publique, qui arrive aux oreilles de Bantigny, de ses lecteurs.trices, de ses étudiant.es, etc.-
(Je précise qu’elle m’aurait pas trop fait rire parce que, mec hétéro, je tâche, depuis environ mes seize ans, d’extirper le patriarcat qui passe par moi. Entre autres choses, le patriarcat, c’est la minoration sociale des femmes et l’assignation à la reproduction ; ça j’arrive à m’en défaire pas trop difficilement. Mais c’est aussi, le patriarcat, le fantasme de la disponibilité sexuelle des femmes, leur érotisation en première instance, et ça j’ai plus de mal à m’en défaire. Alors je fais super gaffe à pas imposer mes désirs patriarcaux. Du coup, je pense qu’elle m’aurait pas trop fait rire, cette blague.)
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Cette blague n’est pas drôle, surtout elle est très confidentielle : la grande majorité des gens s’en tapent de LB, de Lagasnerie, des auteurs de La Fabrique, et de ce qu’ils font ou ne font pas entre figures de la gauche radicale parisienne. C’est pourquoi elle a été faite sur un forum lui aussi confidentiel (pas tant que ça, finalement, mais c’était l’idée…). Si la blague est un peu consternante en effet (une blague « vintage »), ce qui l’est encore plus, c’est qu’il y ait un procès pour une connerie pareille, et que la « victime » (avec deux paires de guillemets) surjoue l’effet catastrophique que cela aurait eu sur sa vie (alors que personne, hors de son petit entourage, n’a vu passer ce truc, et que personne surtout ne l’a pris sérieusement…). Elle réagit comme si elle avait été violée (elle doit se doucher pour se purifier…) : pleurer devant ses enfants pour ÇA… C’est quand même une femme qui a près de 50 ans, je ne pensais pas que cette génération était en sucre par rapport à ce genre de beauferie (en effet, c’est exactement ça). Ça semble vraiment procédurier de porter ce petit machin (message sans queue ni tête) devant un tribunal…
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En déposant plainte, elle se retrouve avec des articles dans Mediapart, Libé, Le Point, etc. Elle fait resurgir cette connerie de François que personne n’avait vue passer et lui donne une audience improbable (!), se met toute seule dans une situation ridicule (la description du traumatisme) et entraîne François dans ce truc (qui risque de lui coller aux Gazelles !). Il aurait mieux valu s’excuser platement… Ce n’est peut-être pas trop tard pour le faire. Faites-vous un bisou et réconciliez vous, François et Ludivine !!
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Je connais Ludivine. Elle ne surjoue rien.
Vous êtes offensant à votre tour.
Mêlez-vous de vos affaires.-
@Axelle : « Offensant », le mot est dit. Les gens sont maintenant offensés (ou font mine de l’être) dès qu’on donne un avis qui ne leur convient pas. Ce que je trouve ennuyeux (mais je peux dire « offensant », moi aussi, si je veux), c’est que des gens soient offensés par des blagues débiles (et grossières, et sexistes) et qu’ils en rendent compte avec les mêmes mots que s’ils avaient été violentés (je n’y crois pas, à vrai dire, qu’une personnalité dotée de grandes ressources intellectuelles puisse s’effondrer à ce point pour une blague, même sexiste), et que d’autres se sentent obligés de venir à la rescousse quand on pointe cela (et de faire comme si ça ajoutait à l’offense première).
Et puis le côté : je connais machin/machine, c’est lui/elle qui est dans le vrai… bof. Je vous retourne l’injonction : mêlez-vous de vos affaires, et pas de celles de vos connaissances (vous êtes venue ici pour cela).
Ou alors portez plainte, tant qu’on y est (puisque les prises de bec sur les forums peuvent désormais être portées devant les tribunaux).
Sur ce, on va tous la fermer sur cette affaire grotesque et laisser la justice faire son travail.-
On ne vous demande pas d’y croire.
Juste 2 petites précisions, les affects sont bien plus complexes que ce que vous donnez à lire. Ce qui se passe sur internet est émis par du vivant.
Je vous souhaite d’être un peu plus objectif à l’avenir.
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J’essaie de me mettre à sa place (je suis une femme, sensibilisée aux questions féministes depuis longtemps, évoluant dans un milieu intello), qu’aurais-je fait ? à mon avis, j’aurais directement posté un message sur le forum genre « salut les gars, ça va je vous dérange pas trop ? bah alors François, ton forum de la gauche radicale edgy, c’est en fait le repaire de tous les incels du forum 18-25 ? au fait, t’as été mal renseigné, j’ai aussi pris salement cher avec tous les auteurs de Verticales, sauf toi… » FB se serait senti morveux, LB aurait lavé son honneur et évité des jours de trauma.
Alors pourquoi a-t-elle réagi ainsi ?
Hypothèses :
1) LB a un passif de VSS que cette blague de merde a réactivé
2) LB a des dossiers de VSS sur FB et a voulu faire justice pour toutes les autres-
Rien à foutre de ce que tu aurais fait.
T’as un sérieux problème et tu penses être intelligente.-
diegomaradona: Je t’imaginais pas être du genre à te joindre à la foule haineuse pour profiter du lynchage.
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Moi non plus.
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Grâce à tes usurpations d’identités tout le monde finira par faire partie de cette foule haineuse. Tu t’en donnes à cœur joie, cela vire manifestement à l’obsession pathologique, peut-être faudrait-il revoir ton traitement pour calmer ces troubles identitaires ?
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diegomaradona: C’est pas la peine de prendre la mouche hein, c’est juste que je te pensais moins que con que ça, c’est tout.
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« c’est juste que je te pensais moins que con que ça »
Toi tu es parfaitement au niveau où je te situais -
diegomaradona: Non mais je comprends hein, François t’as fait bobo et tu te venges en bonne victime. C’est un classique, faut pas t’en faire. Reste que j’imaginais que t’avais plus de caractère quoi.
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François il n’est pas trop tard pour admettre que t’as été un peu une merde sur ce coup, reconnaître le sexisme et l’injure, le préjudice et présenter des excuses.
On ne t’en respectera que davantage.
C’est pas grave d’être un peu une merde de temps en temps, ça arrive à tout le monde.-
Sur le coup ? Pas sur ça.
D’autres dossiers arrivent. Insultes et dénigrement dénoncés par plusieurs femmes.
Il s’agit d’une attitude récurrente. Proche du milieu culturel parisien, il a une réputation salace notamment avec les femmes.-
Eh bien je reformule: « il n’est pas trop tard pour admettre que tu es, de manière récurrente, un peu une merde ».
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sutterk c’est un gros coquin en fait
il y a du fétichisme dans son rapport aux insultes
il veut qu’on lui dise : tu as raison maitre, nous ne sommes que des merdes
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c’est quoi le milieu culturel parisien ?
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Je comprends pas votre question. A moins d’y trouver du sarcasme. Si tel est le cas, passez votre chemin.
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François a raison de rappeler le contexte. Qu’il ne soit pas sexiste, pour autant qu’on puisse ne pas l’être, je n’en doute pas, ayant connaissance de son œuvre. Mais je ne vois pas en quoi son intention justifie le fait de ne pas vouloir présenter d’excuses. LB a visiblement été très blessée. On peut blesser sans en avoir eu l’intention. Et donc présenter des excuses parce qu’on a blessé quelqu’un, non pas parce qu’on a eu l’intention de la blesser. On pourrait aussi lui objecter qu’il existe un contexte plus large que celui du site, celui de la domination masculine et que la sensibilité de LB s’explique dans ce contexte. Cela dit, je n’ai pas envie d’en rajouter quand je vois les affects mis en branle par cette micro affaire, qui ont plus à voir avec la haine qu’il inspire dans certains milieux qu’avec la lutte anti-sexiste. Il y a même un côte humain trop humain dans le refus de s’excuser qui me le rend encore plus sympathique.
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Monsieur, vous êtes le comble de la bêtise crasse.
Vous dîtes tout et son contraire.
Begaudeau a raison sur rien dans cette affaire.
Soyez sympa avec vous même, cessez de vous mentir. -
Je précise que ma dernière phrase n’était pas condescendante, je m’y reconnais absolument.
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En tout cas François avec ta défense catastrophique et ta condamnation quasi certaine, tu peux dire adios aux invitations sur les médias traditionnels, et peut-être même sur les médias d’extrême-gauche. Cela va jeopardize ta vie économique.
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François Bégaudeau n’est jamais le dernier, toutes les chroniqueuses télé de gauche lui seraient passées dessus, même Anne-Elisabeth Lemoine et Laure Adler »
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Je voulais vous signaler ce bon Lundi Soir qui traite de l’histoire récente et longue de la procédure administrative de dissolution; une fois passée l’introduction plus générale, le propos devient clair et irrigué par les faits.
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Notre joie : https://www.youtube.com/watch?v=7WbuiSNoFSk
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Merci beaucoup Titouan.
Ça fait du bien.
Excellent-
De rien. Et le retour du Shack : https://www.youtube.com/watch?v=4B7l_Ma_zIo
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Bowie est mon préféré
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Oui c’est vrai que c’est bon.
Ciotti/Deschamps pas mal non plus.
Merci.-
Et imitation des personnalités d’extrême droite.
Emmanuel Macron.
Excellent-
ce qui est fort c’est que ses imitations à chier sont pas à chier du tout
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Très bonne émission d’Hors-série avec Laelia Véron sur son livre portant sur les paradoxes des récits de transfuges de classe : https://www.hors-serie.net/
Riche et subtil.-
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Vu aussi. Émission intéressante, Louisa Yousfi menant la discussion avec beaucoup de finesse.
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Oui c’est pas mal du tout.
J’aime beaucoup la réponse un peu narquoise de LV à tous les lieux communs sentimentaux du transclasse : la honte, le repas triste avec les parents, venger ma race, parler au nom de etc. D’ailleurs il est étrange, et dommage, qu’elle ne signale pas ce qui me semble la matrice de cette sentimentalité transclasse : le théatre de Lagarce.-
Tu pourras préciser pour Lagarce, François ? Parce que Lagarce fut et demeure un auteur très peu connu dans le sud-ouest de l’Allemagne où le petit cercle théâtral dont je fus partie prenante privilégia son concurrent contemporain direct et local Koltès qui présentait beaucoup trop de points communs avec Lagarce. Il fallait ignorer et faire une croix de Lorraine sur l’un et célébrer l’autre sans le moindre discernement ou état d’âme.
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Je n’ai pas vu l’émission , juste le petit extrait en accès libre et j’aime déjà beaucoup. Notamment ce qui a déjà été dit ici sur le fait qu’ on attend le récit du transfuge qui va nous raconter la bourgeoisie ( son accueil et son confort, ou sa bêtise -ça c’est déjà fait) plutôt que sa rupture avec papa/maman et sa soi disante trahison à son milieu d’origine .
A mettre bien sûr en lien avec l’entrée Transclasse de Boniments .
Et très bien aussi dans ce court extrait aussi de dire que les parents n’attendent pas forcément d’être vengé -et s’en foutent peut être même un peu qu’on leur donne la parole.
Je vais me procurer ce livre . Et le lire, tiens.-
« -et s’en foutent peut être même un peu qu’on leur donne la parole. »
Oui j’adore cette remise à leur place des transclasses auto-bombardés missionnaires du peuple.-
Moi aussi. Ça réveille de la torpeur dans laquelle ces discours nous mettent.
Cet extrait m’a donné envie de lire ce livre et de voir l’échange. Est-ce que quelqu’un peut me prêter ses identifiants svp ?
Mon mail madmrspi@gmail.com.
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Émission très intéressante, oui, qui donne envie de se procurer le bouquin de Veron et qui apportera peut-être enfin une réponse à cette question cruciale : un grand meneur de jeu peut-il se reconvertir en grande autrice ?
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Pour commencer, il faudrait déjà qu’il perde son accent.
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Mon clavier ne parle pas espagnol, désolé. Impossible de mettre l’accent grave sur le o
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Est-ce que quelqu’un peut poster ici l’article en entier svp ? C’est la préface de François pour la 53e édition de la Foire du livre titrée « À nos amours ».
https://www.lalibre.be/culture/2024/04/06/francois-begaudeau-il-y-a-plus-de-transversalite-sociale-dans-lacte-sexuel-quil-y-en-a-dans-les-couples-au-long-cours-7SN5VC7ESBDPXCPQXPREYZQQWQ/?outputType=amp -
J’ai récemment relu le livre de François « l’amour », et m’est venue à l’esprit l’expression « brève densité ». J’avais déjà lu cette formule dans une préface du roman « Thérèse Desqueyroux », autre genre, mais également concis dans sa forme. Concernant « l’amour », je le trouve à la fois épuré (bref) et dense. Comme disait François dans l’une de ses interviews, il fait une sorte de pari avec son lecteur pour que ce dernier complète les blancs. Je le trouve également dense, parce que chaque scène de la vie de Jacques et Jeanne est décrite avec beaucoup de précision, parfois d’horloger.
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Horloger oui on espère
Pendulette oblige. -
Une chose m’a frappé, qui rejoint ce que tu dis : c’est le choix du nombre, petit, d’éléments (quelques objets, quelques situations, quelques bribes de paroles …) pour signifier le réel et, par là, pour raconter une vie. J’aurais eu toutes les peines du monde à écarter des images qui seraient venues en pensant à J.&J., à sélectionner celles qui comptent, celles qui suffisent pour dire leur vie.
La densité, la brièveté, viennent peut-être de ce travail d’élagage, de taille, de coupe, d’équarrissage – de retenue, en fait. Une manière de renoncer à l’exhaustivité, au désir d’épuisement, à la volonté de tout dire. Un Coeur simple, plutôt que Madame Bovary (kind of).
En tout cas, ça m’a guidé dans ce que je fais, là, ces jours-ci : le travail a été de ne pas écrire (!), j’ai enlevé une quantité formidable de matière pour un résultat qui ne pèse plus bien lourd, mais qui m’amuse.-
Dans son cours sur la peinture, Deleuze (partie 2, je crois), dit qu’il n’y a rien de plus con que le mythe de la page blanche. Parce qu’un artiste, écrivain ou peintre, ne souffre jamais d’un déficit de matière, mais d’un trop plein. Son travail va etre alors d’élaguer ce bordel, de soustraire.
J’ai toujours aimé l’épure, surtout au cinéma, quand il s’agit de désencombrer le plan, pour qu’on n’y voie quelque chose. Trop de choses, on ne voit plus rien.
En peinture aussi j’aime bien l’épure.
En littérature il y a une certaine profusion que je peux aimer. Mais oui le geste minimal me semble d’arriver à ramener les choses, les personnages, les situations, à quelques traits.-
Et oui écrire ça consiste majoritairement à ne-pas-écrire. Non je ne vais pas écrire ça. Non je ne vais pas noter ça. Et ça je vais le taire, ou l’assourdir. etc.
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lu ça, il y a deux jours, qui m’a bien plu : « Il est évident que la confection des oeuvres comporte beaucoup d’éléments de cruauté et d’assassinat. Car toute forme précise est un assassinat des autres versions : l’angoisse mortelle coupe le courant. »
d’un certain Carl Einstein, inconnu de mes services jusqu’à là -
Ouais, tout à fait. On se retrouve, écrivant, à tenter de ne pas écrire. On manie des mots dont on se méfie, à quoi l’on préfère des choses et des situations. Pourquoi, dès lors, persévérons-nous ? Pourquoi, dès lors, ne pas se contenter des petits pois qu’il faut pas tarder à semer si c’est pas déjà fait ?
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Intéressant, tout ce que vous dites, et notamment ce paradoxe : écrire, c’est d’abord ne-pas-écrire. Et j’ai l’impression que cela devrait être le cas dans toutes les disciplines créatrices.
Il faudrait donc éliminer ce surplus présent en nous. Nous serions trop riches en représentations, préjugés, schèmes esthétiques déjà constitués, matières à travailler, culture acquise, etc., et il faudrait travailler à se rendre plus pauvre. La volonté aurait un rôle essentiellement négatif : éliminer, retenir, examiner.
Descartes dit cela aussi à propos de l’évidence : la volonté doit avant tout (se) retenir, en laissant l’entendement percevoir ce qu’il perçoit, au lieu d’imposer aux choses ce qu’on VOUDRAIT y voir. C’est lorsque la volonté se tient dans les bornes de ce que nous percevons que l’évidence surgit d’elle-même et se laisse voir.
Ecrire impliquerait donc ce mélange de passivité et d’activité, ou plutôt l’activité serait purement négative : se rendre disponible pour la chose même, en commençant pas NE PAS la colorer de nos projections.
Ce qui m’amène à Simone Weil et à ce qu’elle nomme l’impersonnel, qui constitue selon elle le fond des grandes œuvres : les grandes œuvres sont celles qui ont éliminé, par un effort d’attention intérieure très intense, tout ce qui porte la marque de la personne, du moi, de l’ego et de sa tendance à l’expansion. L’artiste doit laisser surgir ce fond impersonnel présent dans toute âme humaine (ce qui est différent du moi) pour faire advenir une œuvre qui vaille et qui s’adresse, en droit, à tout individu disposé.
Je ne sais pas ce que vous pensez de cet « impersonnel » que l’œuvre doit viser selon Simone Weil (cette idée a tendance à me convaincre de plus en plus). Je veux dire que je me demande si le cœur de la beauté de l’œuvre ne serait pas cette nécessité impersonnelle qui se déploie d’elle-même, au point de reléguer le travailleur-artiste au second plan – à la manière de la beauté naturelle, qui demeure impersonnelle et sans intention déterminée. A l’inverse, quand l’artiste est trop présent dans son œuvre, cela peut agacer le spectateur (je pense à Sylvain Tesson, par exemple, dont il a été question dans d’autres fils, mais il me semble que c’est aussi ce qui m’agace chez un Murray, par exemple, ou chez un Maxence Caron).-
Je sors des Fragments d’un discours amoureux de Barthes et ça me fait penser à ce passage :
« Je ne puis m’écrire. Quel est ce moi qui s’écrirait ? Au fur et à mesure qu’il entrerait dans l’écriture, l’écriture le dégonflerait, le rendrait vain ; il se produirait une dégradation progressive, dans laquelle l’image de l’autre serait, elle aussi, peu à peu entraînée (écrire sur quelque chose, c’est le périmer), un dégoût dont la conclusion ne pourrait être que : à quoi bon ? […] Ce que l’écriture demande et que tout amoureux ne peut lui accorder sans déchirement, c’est de sacrifier un peu de son Imaginaire, et d’assurer ainsi à travers sa langue l’assomption d’un peu de réel.
[…] Savoir qu’on n’écrit pas pour l’autre, savoir que ces choses que je vais écrire ne me feront jamais aimer de qui j’aime, savoir que l’écriture ne compense rien, ne sublime rien, qu’elle est précisément là où tu n’es pas – c’est le commencement de l’écriture. »-
Barthes Roland (je précise !)
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Pour ma part la page blanche n’est pas un mythe, mais précisément je ne suis pas artiste, je suis dans cet état d’« aspirante à ». Je me lance sur un paragraphe ou deux, puis ça coince. Vide sidéral. C’est qu’il ne me vient que de brèves scènes, assez statiques. Ou bien, pour me rapprocher de la trajectoire d’un récit, je me raconte, et alors ça enfle sans difficulté, mais rapidement vient ce dégoût de l’« à quoi bon ».
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Fanny,
Sans vouloir faire mon sachant, je vais simplement te dire comment moi je fais.
Tu pars d’un texte, d’un court paragraphe que t’as déjà écris et tu l’enfles.
Tu pars par exemple de: « pour ma part la page blanche » jusqu’à « à quoi bon » et tu laisses venir. Sans chercher à plaire, sans chercher à être comprise. Le sens de ce que tu écris viendra après.
Ainsi « pour ma part », c’est quoi « pour ma part? » Tu bouffes « pour ma part ». Tu aimeras « pour ma part ». « Pour ma part » te rendra joyeuse. « Pour ma part » est collé à « la page blanche ». Qu’est-ce que ça t’évoque? Concrètement en partant de ta vie, de tes expériences, d’une de tes expériences.
Et tu laisses venir. Tu suis ton texte. Tu épouses ton texte. Tu t’amuses avec lui. Tu ne le fais pour personne. C’est toi avec les mots. Ce sont les mots et ta vie. Tu improvises à partir d’un matériaux que tu possède déjà. T’as rien à imaginer. C’est pas non plus de l’écriture automatique.
Ensuite tu laisses reposer. Ensuite tu reprends. Ainsi jusqu’à ce que ça sonne juste à ton oreille. Des fois ça peut le faire tout de suite. Parfois ça prend du temps.
Et à la fin tu fais lire. -
Ou sinon on s’en tient au commentaire de texte parce que c’est ce qu’il y a de plus safe.
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Entrer dans son propre texte, travailler, retravailler au corps son texte, faut pas avoir peur d’être aussi un peu en transe, genre état second.
Et puis, « pour ma part » qui était là au début, peut très bien ne plus apparaitre à la fin dans la version finale.
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à Fanny : merci pour ce beau texte. Mais c’est curieux : Barthes y dit (si je lis bien) que l’écriture « dégonfle » le moi qui écrit, le dégrade progressivement. Alors que l’équarrissage référentiel qui me semble à l’oeuvre dans L’amour donne plutôt l’impression inverse : par la puissance de la suggestion, un effet d’augmentation du réel, d’autant plus intense qu’il est allusif, tacite.
Y a des textes qui m’ont procuré un état d’excitation intellectuelle intense, parce qu’ils parvenaient à faire le tour de ce qu’ils voulaient signifier : ils parvenaient à épuiser un pan de réel. (allez, deux exemples, pour faire un peu de name dropping, Perec, Bergounioux et Bourdieu, bim, ça n’a rien à voir). L’amour parvient au même but (épuiser un pan de réel) mais par un biais rigoureusement inverse, en taisant des éléments – que d’autres convoquent avec d’autant plus de force qu’ils sont suggérés.-
Ce que j’entendais dans ce passage c’est que l’écriture ne peut pas satisfaire une volonté d’expression de soi, du soi sentimental en particulier, car la langue fait défaut, elle dit trop ou pas assez, le singulier devient banalité, elle n’est jamais adéquate. C’est là que se situe la dégradation. Écrire serait donc aussi ne-pas-s’écrire, ce qui rejoindrait un peu l’impersonnel évoqué plus haut.
Il est vrai Barthes va plus loin avec son « écrire SUR quelque chose c’est le périmer ». Je ne sais pas exactement comment l’entendre. Je pense aux torts de l’adjectif. Je pense à l’écriture comme saisie de biais, par la fiction, la métaphore… Ou au fait de laisser le mouvement de l’écriture, la langue même, dire le réel.-
@Fanny
Mais il me semble que Tristan parle d’un effort de celui qui écrit : ne-pas-écrire signifie pour lui, si j’ai bien compris, éliminer, réduire, enlever, etc.
Toi, il me semble que tu ne parles pas d’un effort, mais d’une illusion perdue liée à la nature du langage lui même : vouloir s’écrire pour saisir sa singularité passe nécessairement par le fait de se perdre dans des mots d’une grande généralité, comme si le langage ne pouvait pas saisir le singulier. Le langage serait un piège qui rend l’écrivain désireux de s’écrire soi-même impuissant à atteindre son objectif, car « l’instrument » se retourne contre lui, car il est paradoxal de vouloir dire du personnel avec de l’impersonnel, du singulier avec des mots généraux, de l’intime avec du public, etc. Comme le soulignera Hegel, lorsque je dis « moi », je peux croire que je désigne ma personne singulière et irremplaçable, mais je dis en fait la plus grande banalité, ce que tout le monde dit pour se désigner – « moi ». Cet exemple précis serait extensible au langage lui-même quand on veut s’écrire.
Il me semble que vous dites deux choses différentes. -
L’expérience que tu décris me fait d’ailleurs penser à l’expérience littéraire de Beckett dans L’Innommable : il essaie de parler de quelque chose, il veut se dire lui-même, mais il est captif de la nature du langage, pris au piège de l’anonymat propre au langage et à l’écriture.
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Oui c’est différent. Sans être contradictoire. Mais j’ai sans doute partagé ça par esprit de contradiction, parce qu’il me semble c’est là que se rencontre la page blanche.
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@Fanny
Très beau texte, comme toujours avec Barthes.
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à Emile :
Je suis vraiment très mauvais philosophe (soit dit très honnêtement), mais je vois pas le chemin qui te mène de l’idée de ne pas écrire à Descartes et Simone Weil.
Au risque de dire n’importe quoi à propos de Descartes, je ne crois pas du tout qu’il soit, ici, question d’évidence (ce qui se donne à voir, littéralement) puisque, justement, l’objet de la littérature (de celle qui m’occupe, en tout cas) serait de donner à voir quelque chose qui se refuse. Version socio critique : quelque chose qui est invisibilisé par la sociodicée statocapitaliste.
De même, je connais rien à S. Weil mais quand tu dis « l’’artiste doit laisser surgir ce fond impersonnel présent dans toute âme humaine », ça ne me semble pas être la question. Ce qui m’occupe, c’est, pour signifier le réel (comme dit Barthes, Roland, je crois), est-ce qu’il vaut mieux empiler les signifiants, saturer l’espace de la feuille de tentatives -vaines- d’épuiser l’affaire, en priant pour qu’un mot, un syntagme, une phrase, touche au but ? Ou au contraire : épurer, retrancher, équarrir ? (observation immédiate : j’ai utilisé trois verbes alors qu’un seul, ou un autre, aurait suffi ; mais je suis pas sûr, alors je laisse les trois, joliment prosodiés, 1-2-3, 1-2-3, 1-2-3, en me disant qu’il y en aura bien un qui marchera)-
@Tristan
Le parallèle reposait sur l’attitude de la volonté, l’usage négatif qui est fait de la volonté : il s’agit avant tout de retenir, d’éliminer, de réduire ce qu’il y a en trop, de supprimer ce qui fait écran entre ce qui se donne à voir de prime abord, et qui est généralement le produit de nos habitudes et de nos conditionnements (sans doute liée à la « sociodicée statocapitaliste », pour aller sur ton terrain), et ce qui se refuse en temps normal, et que l’art aurait pour objectif de dévoiler, de mettre au jour.
L’évidence aussi, chez Descartes, se refuse au regard blasé et entreprenant de l’opinion imprégnée de passions et de toute la pesanteur d’un habitus contracté depuis l’enfance (« les opinions de ma nourrice », disait Descartes). Il faut un long travail sur soi pour voir la simplicité de l’évidence dans une intuition, même si l’objet de l’évidence cartésienne n’est pas l’objet de la littérature dont tu parles, je suis d’accord. Le rapprochement que je faisais concernait donc la disposition intérieure du sujet, pas la nature de l’objet considéré (mais peut-être que toutes les créations de l’esprit impliquent ce processus).
Tu dis : « l’objet de la littérature (de celle qui m’occupe, en tout cas) serait de donner à voir quelque chose qui se refuse. ». Mais à la fin, il s’agit bien de donner à voir ce qui ne se voit pas. Il s’agit bien d’un travail sur la perception. Le travail de l’artiste consiste peut-être à travailler à bien percevoir, ce que nous ne faisons pas au quotidien.
Le rapprochement avec Simone Weil est du même ordre, mais il venait plus de ton vocabulaire : elle évoque ce travail consistant à retrancher ou épurer de ce qui nous vient immédiatement tout le surplus qui fait écran entre le moi et le réel. En ce sens, cela revient, pour elle, a effacer le moi pour mettre au jour ce qui ne se voit pas au premier abord. Il s’agit de décréer le moi pour créer une œuvre. C’est en ce sens qu’il y aurait, pour elle, une dimension impersonnelle dans les grandes œuvres.
Mais peut-être que nous ne parlons pas du tout de la même chose. A toi de me le dire.-
Correction du premier paragraphe (il se fait tard, et la fatigue est là en ce qui me concerne) : il s’agit de réduire ce qui fait écran entre l’écrivain et ce qui se refuse au premier abord. Cet écran, c’est ce qui est visible de prime abord, et qui est généralement le produit de nos habitudes et de nos conditionnements (sans doute liée à la « sociodicée statocapitaliste » dont tu parlais, pour aller sur ton terrain).
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Il faut vraiment revitaliser la tournure de Rimbaud, complètement exsangue : je est un autre.
Oui l’art est impersonnel. Par lui une subjectivité s’objective.
On en reparle à l’automne-
Je n’osais pas citer cette phrase de Rimbaud, car elle est effectivement devenue une vieille pièce de monnaie et nous ne savons plus dire ce qu’il y a dessus.
Mais j’ai bien pensé à cette phrase, car cette discussion se dirigeait vers elle, à mon avis. Rimbaud évoquait d’ailleurs une poésie objective qui épouse la grande vigueur qui traverse le réel (et sans doute aussi la Commune), opposée à la poésie subjective rivée, selon lui (et si j’ai bien compris Rimbaud, ce qui n’est pas simple), sur les états d’âme enfermés dans l’intériorité moite du sujet. Je ne sais pas si tu entends « objective » aussi en ce sens là (outre le rapport que tu établis entre « objective » et « impersonnel »).
Mais on attendra l’automne.-
les états d’âme ne se disent jamais qu’ils soient moites ou doux comme la peau d’un bébé, au mieux ils s’objectivent et c’est vrai aussi sans doute pour le reste
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Je pense que Rimbaud visait par « poésie » subjective la poésie centrée sur les sentiments personnels et intérieurs, avec un lyrisme qui ne semble pas plaire à l’auteur, car il y a un repli et une coupure d’avec le monde. c’est ce que je voulais dire. Et ce ne sont pas les états d’âme que la poésie doit objectiver pour Rimbaud, du moins il ne me semble pas que ce soit cela.
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il me semble que même concernant la « commune » et en dernière analyse il s’agira d’état d’âme
ensuite, pour le lyrisme, effectivement, on n’est pas forcé d’aimer
d’ailleurs Rimbaud peut tout à fait être perçu aujourd’hui comme un lyrique -
Sans doute, mais pour la commune, il s’agit d’états d’âme qui épousent la vigueur de l’évènement, le génie de la commune. Les états d’âme sont pris dans l’action révolutionnaire matérielle et concrète des communards. Il ne s’agit pas des états d’âme coupés du monde, en un sens (c’est du moins ce que semble dénoncer Rimbaud dans ces pages sur la poésie subjective).
C’est peut-être là que se situe la différence. -
pour ma part, je ne crois ni en la vigueur d’un évènement quel qu’il soit, ni au génie de la commune mais aux communards qui insufflent de ça aux récits qu’ils s’en font
ensuite, un état d’âme n’est quoi qu’il arrive jamais coupé du monde, il est symptôme du monde
symptôme qui en retours l’exhausse ou l’amoindrit (le monde)
ainsi c’est le symptôme qui est vigoureux (ou non), pas le monde -
D’accord avec toi pour pour les états d’âme. Mais je ne sais pas si Rimbaud serait d’accord quand il évoque la poésie subjective. J’essaie de comprendre ce qu’il entend vraiment par ce terme, je n’expose pas ce que je pense. Il vise bien ce culte de l’intériorité repliée sur elle-même (ou plutôt qui croit se replier sur soi-même). Je ne serais pas loin de penser que par « poésie subjective », il entend en fait « poésie bourgeoise ».
Pour ce qui est de la vigueur d’un évènement, pas certain qu’on puisse réduire cela aux communards et aux récits qu’ils s’en font. Il est bien possible que l’évènement dépasse absolument les individus, qui sont pris dedans et sont comme emportés par lui, traversés par lui, modifiés par lui. Mais peut-être aussi que Rimbaud écrit le mythe de la commune au moment où elle se joue. -
« qui croit se replier sur soi-même », oui, une sorte d’ersatz de subjectivité à la sauce mythes grecs bien figé dans la résine qui devait bien se vendre à l’époque, en tous cas suffisamment pour se faire de la notoriété. Il faudrait peut-être lire ça pour se rendre compte. D’après ce que j’ai compris c’est sur gallica.
possible aussi que Rimbaud ne parle pas de la subjectivité mais d’une subjectivité en particulier, une subjectivité moite et lippue. C’est pas pareil
Tu as raison: ne pas « réduire cela aux communards et aux récits qu’ils s’en font », pour preuve: toi.
« l’évènement dépasse absolument les individus » ou alors une certaine sensibilité à l’événement qui fait tache d’huile
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J’avais oublié ce « je est un autre ». Je ne sais pas si je suis dans l’exangue en le lisant comme ça, mais avec l’allusion à Beckett juste à côté, ça me rappelle une chose : il y a une langue-automate qui parle pour moi, qui n’est pas moi, mais qui parle constamment en moi, en mes lieux et places. Celle-là, en tant qu’elle m’est étrangère, je peux la saisir. Plus largement, tout est rouages dans lesquels nous sommes pris. Les rouages nous font. Ça pourrait m’aider. En attendant l’automne.
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« Et oui écrire ça consiste majoritairement à ne-pas-écrire. Non je ne vais pas écrire ça. Non je ne vais pas noter ça. Et ça je vais le taire, ou l’assourdir. etc. »
En quelques belles lignes se voilà contenu tout le cinéma de Zack Snyder.
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Je suis sûr que cette nouvelle va beaucoup attrister M. Bégaudeau, mais il semblerait que Pierre Lescure ne l’aime pas beaucoup. On appréciera la pertinence des arguments.
https://x.com/pierrelescure/status/1777010512242328031-
Le temps de leur collaboration dans l’émission « Ça balance à Paris », sur Paris Première, il y a une dizaine d’années, est donc bel et bien révolu. Ça balance dorénavant dans la sphère médiatique, on dirait, dans un autre sens du terme.
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J’avais un copain comme ça : Frédo.
Frédo, dès qu’il le pouvait, il me rapportait tous les glaviots qu’on me crachait dans le dos :
« T’as vu, Sandrine elle a dit que t’étais qu’un sale drogué. Quelle vieille charogne, cette Sandrine. »
Aux dernières nouvelles, Frédo travaillerait aujourd’hui au Crédit Agricole de Villeneuve.
Un bon copain, Frédo.-
rire
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Facts :
-Lescure et moi nous sommes fréquentés de 2007 à 2009, pour l’émission Ca balance à Paris
-en 2009 Pierre m’envoie un texto me disant l’absolu bien qu’il pense de Vers la douceur, sorti en 2009, qu’il vient de lire.Merci, Incognito, de reporter ce tweet ici. C’était indispensable.
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Mais qu’as-tu bien pu faire au très distingué Arnaud Laporte ? Déjà il y a longtemps dans ses emissions mettait un taquet à quiconque osait prononcer ton nom
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Me souviens du regard attendrissant de Lescure envers fb lors de la joute avec Cohen dans c dans l air
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https://www.frustrationmagazine.fr/eps-enfer/?fbclid=IwAR3p9gyyhdaAQ2ZvKcUu6iQoUXO3K-8cH_xeSvheqRMOCSUG_aX8G9-cKuU_aem_AbUNjERsdrhXIuRj-xseRo8qbRZbdYf6TfBhfIH6EhOWDsdRbrWsnZCfZS02HlBQRUVSDB2gsKX3gbdctcQf25HV
Article du camarade Framont sur les cours d’EPS. Très intéressant (notamment, la petite mention historique à la fin sur le débat au début de la IIIè république – tout vient de là, décidement – entre une conception communarde et une conception réactionnaire-nationaliste du sport).
Sujet à creuser.
Il me semble que tu as écrit ou co-écrit un bouquin sur le sport, François. Les cours d’EPS étaient-ils abordés ?-
Pour creuser ce sujet, on peut regarder ça :
(Je trouve que Pouliquen, comme comédien, n’est pas entièrement convaincant ; il a « une marge de progression » comme on dit en management. J’ai l’impression qu’il est très inspiré par Lepage, dont il semble reproduire les intonations et la gestuelle, alors que bonhomme il faudrait que tu suives ta voie à toi.
Mais à part ça j’aime beaucoup cette conf). -
On a fait trois livres collectifs sur le sport dans les années 2000. Dans l’un, réédité récemment chez Helium, Femmes et sport (dirigé par Maylis et Joy), j’avais fait quelques textes dont un sur le connard que faisait de moi les cours d’EPS
Dans la panoplie scolaire de l’oppression, il est bien vrai que le cours d’EPS est un must. Exemplairement la piscine.-
François: Putain moi j’aimais bien la piscine.
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Les filles complexées par leur corps changeant aimaient moins.
Et beaucoup de mecs non plus.
Je crois qu’il suffirait de claquer du doigt pour en recueillir ici 50 témoignages.
Je me souviens aussi d’un pote de sixième, un des rares prolos de mon collège bourgeois, terrorisé de devoir bientot montrer à la piscine qu’il ne savait pas nager. Il était prêt à se casser le bras volontairement pour ne pas y aller.-
François: ouais enfin on est pas obligé de se moquer des grosses et de ton copain qui sait pas nager tu sais.
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Qu’on s’en moque ou pas, les intéressés étaient horriblement gênés d’etre là
Depuis quand faudrait il qu’il y ait des moqueries pour avoir honte?
Par d’ailleurs, il se trouve que, du prolo qui ne savait pas nager, la classe s’est moquée. Pour l’anecdote.-
françois bégaudeau: Et alors, qu’est ce que ça change au fait que c’est pas cher payé pour éprouver la joie de se prendre pour un dauphin?
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On pourrait multiplier les exemples des corps humiliés (moi, jeté dans le grand bain par Patrick Carrère en 5e ; ou le prof en 1ère qui s’amusait avec les histoires de coeur et de cul des élèves, attisant les jalousies, draguant un peu à l’occasion, signalant l’élégance d’un string …), mais peut-être aussi des exemples d’interventions positives de profs de sport (Bernard Maréchal, qui ne s’est pas laissé impressionner par les angoisses que j’exprimais à chaque séance de gym au sol et qui, petit à petit, m’a fait faire du cheval d’arçon). D’ailleurs, je crois avoir observé que, parmi les profs de sport, il y a de moins en moins de petits cheffaillons militaires, et de plus en plus de gens qui, grâce à leurs études, se sont un peu intéressés aux gens qu’ils ont en face d’eux (à la différence des profs de lettres, par exemple) et qui, en plus, ne sont pas tenues par la « forme scolaire ».
De manière générale, l’EPS, à l’image de l’école de l’Etat, naturalise les inégalités sociales et culturelles : un gosse socialisé à la natation devient « un bon nageur ». Elle valide et sanctionne un rapport au corps et au sport construit ailleurs qu’à l’école, et impose par là l’usage petit-bourgeois du sport. Des fois c’est agréable, des fois c’est terrible (corps humiliés).-
Au Danemark, le changement de classe sociale s’opère en seulement deux générations, tandis qu’il faut en moyenne huit générations en Colombie. Ainsi, l’explication selon laquelle l’école naturalise les inégalités sociales et culturelles ne semble pas tout à fait exacte. Certes, les riches bénéficieront d’écoles qui les favorisent, mais cette situation n’est pas généralisable au reste de la population. Par exemple, un immigré aura probablement plus d’opportunités pour ses enfants en région parisienne qu’une famille blanche en Creuse. Il est également important de mentionner que des institutions prestigieuses comme Sciences Po ont considérablement élargi l’accès aux classes populaires.
Selon moi, votre radicalité vous empêche parfois de nuancer vos analyses. Ce constat est d’autant plus déroutant que le forum est sur l’emballage d’une grande finesse, avec des citations de livres et des réflexions philosophiques. Malheureusement, quand on déballe pour voir de plus près, on ne peut que déplorer une pensée souvent binaire et outrancière.
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* Je présume un contre-sens sur « radicalité ». Mener une analyse radicale, c’est prendre les situations à leurs racines (radicus, en latin).
* Ce qui empêche de nuancer les analyses, c’est d’une part la forme même du forum (forme écrite, courte parce que temps de concentration de lecture limitée, et prime à la phrase qui claque ou au clash), et d’autre part la nécessité de repartir de zéro, avec toi : si, vraiment, s’agissant d’école, il faut débattre de Sciences po et son populaire-washing, si vraiment on en est aux statistiques éclatées au sol sur tel ou tel pays (qu’est-ce qu’on appelle « changement de classe sociale », en fait ? être pauvre, c’est pas seulement manquer d’argent), si, vraiment, on parle d’ « opportunités » en soi, c’est que la question n’est pas tellement que j’ai raison et que t’as tort, pas plus que l’inverse ; le truc, c’est qu’on part de tellement loin, l’un de l’autre, que, pour ne serait-ce que se comprendre, il faudrait qu’on commence par s’échanger de la biblio.-
Je remarque que pour toi, un pays où il faut deux générations ou huit générations pour changer de classe sociale est considéré comme des « statistiques éclatées au sol ». Cependant, je doute que cela soit perçu de la même manière par un Colombien. En ce qui concerne Sciences Po, si cette école tend vers la droite et exclut les classes populaires, cela confirme selon toi que nous vivons dans une société entre-soi bourgeois. Hélas, les étudiants votent majoritairement pour la France Insoumise, et l’école prétend ouvrir ses portes aux classes populaires. La parade est toute trouvé. Tu qualifies cela de « populaire-washing » et de « insoumis-washing ». Il semble que, peu importe les faits, à la fin c’est toujours toi qui gagnes. Comprend cela Jean monnaie : « Pile je gagne, face tu perds. Mais être pauvre ne signifie pas seulement manquer d’argent, et la beauté ne se résume pas à l’apparence physique. Il y a des choses qui viennent de l’intérieur. Je ne me rappelle plus si c’est un philosophe allemand ou un magazine comme Marie Claire qui l’a dit, mais crois-moi, Jean Monnaie ce que je dis est puissant…
Les faits, les chiffres, on s’en fiche à la gauche radicale, tu vois ? Ce qui nous intéresse, c’est d’échanger nos bibliographies, de parler de livres, de parler de notre expérience personnel. Oui, ça ressemble un peu au salon mondain de la tradition des grandes bourgeoises à la française, mais nous, on porte le jean et notre chemise est sans cravate. On représente la bourgeoisie cool pardon les révolutionnaires pas cool, un peu comme dans le dernier film de Besson où Caleb Landry Jones faisait un grand discours bégaudien sur la justification du vol par les dominées. Après, je te rassure, Jean Monnaie, on fait du Besson avec des mots incompréhensibles en latin. Le paraitre, c’est important aussi. » Et puis Besson c’est comme le foot un peu trop populaire pour nous. Par contre les classes populaires ont adorent, ah mince je me contredis la ! , heu je vais arrêter la avant que je finisse par dire des bêtises. »-
Je pensais qu’on aurait 2-3 posts avant d’en venir aux insultes, mais tu nous fais gagner du temps. Bonne journée !
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Éclaté au sol est une insulte à ton intelligence et échanger nos biblios est particulièrement pédant.
Sinon ne cherche pas de prétexte pour fuir. Assume tes limites.
Les arguments sont bien dans ma réponse. -
« échanger nos biblios est particulièrement pédant. »
Pas tant sur ça en fait, et de toute façon pédant, comme ses petits copain « snob » et « hautain » ne constitue pas une disqualification argumentative, c’est assez superficiel comme motif de discrédit . Dans les faits, je trouve parfois judicieux de conseiller à quelqu’un des lectures avant de pouvoir débattre d’un sujet, afin que la discussion parte sur un minimum de connaissances communes, et qu’on puisse s’accorder sur un désaccord éclairé, en quelque sorte. -
Oui, voilà, l’immigré afghan est comme « vous eé moi « . Tu as compris, le facho ? Par contre, pour se faire comprendre par son voisin français , là, il faut que chacun arrive avec sa brouette pleine de livres. L’hypocrisie me semble plus que manifeste. Je déplorai d’être plus à gauche que la majorité du forum, mais en même temps, ce n’est pas très difficile. Mais nouvelle prouesse, il semble aussi que je sois moins raciste. Par contre, on notera que « statistiques éclatées au sol » et « nécessité de repartir de zéro » ne sont en rien des motifs superficiels de discrédit.
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Ben alors, t’étais passé où petit fascistoïde? Tu sors d’un camp survivaliste en Alabama ou tu t’étais séquestré dans une cave du 93?
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J’assume mes limites : en voilà une ! Bonne soirée.
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@Tristan – L’usage créatif des statistiques par JM est pourtant la seule chose à y lire tellement c’est lunaire. Il a un jour écrit sur ce Forum : « Exemple, j’affirme qu’il y a 28% de pauvres, et tu me dis que, en 2023, ce chiffre est de 25,4%. La différence de 25% est trop minime pour prétendre que le pays n’est plus pauvre. Donc, oui, c’est précis. »
Ce « 25% de différence » – mathématiquement tout à fait faux, et qui ne correspond à rien – qui serait « précis » est d’anthologie. -
Ah, le mystère Dupont de Ligonnès et le mystère du Dr. Xavier. Voilà un individu boulimique de lecture dont les analyses littéraires atteignent une acuité rare. On se dit que, avec une tête aussi imposante, il doit sûrement avoir besoin d’une minerve pour la soutenir en permanence. Mais dès qu’il tente de répondre à quelqu’un, ses capacités cognitives semblent régresser au niveau de celles de ma cousine de 12 ans.
Plutôt que de nous éclairer sur l’absence de pertinence de mes statistiques colombiennes pour démontrer que « L’usage créatif des statistiques par JM » est « lunaire », il préfère nous servir un copier-coller d’une ancienne discussion, sans contexte bien sûr, afin de s’assurer que lui seul puisse comprendre ce qu’il dit.
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Jean Monnaie, peux tu nous expliquer ce que signifie « naturaliser les inégalités sociales », idée pivot du post de Tristan sur lequel tu as rebondi?
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Pourrais-tu me montrer le passage où je rebondis sur « naturaliser les inégalités sociales », et également la raison pour laquelle tu souhaites renfiler ton costume de professeur 10 ans après ta démission ?
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Une demande de précision n’est pas professorale, elle est une demande de précision
C’est toi même qui écris, reprenant Tristan : « Ainsi, l’explication selon laquelle l’école naturalise les inégalités sociales et culturelles ne semble pas tout à fait exacte »
Tu dois donc savoir ce que tu entends par là
Or j’ai l’impression que c’est quand même assez flou
Mais tu vas me rassurer en précisant. -
Effectivement, une demande de précision n’est pas nécessairement professorale, mais elle semble l’être quand elle émane de toi. D’ailleurs, si tu penses que ma réponse résulte d’une incompréhension majeure des propos de Tristan et visiblement c’est le cas, tu vas me rassurer en le démontrant.
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Tu as donc tout le loisir d’expliquer d’où sort ce 25% de différence, et tu as même droit à la calculatrice. Je suis impatient de te lire.
Ça tombe bien, c’est dans un topic intitulée L’Art d’avoir raison. Douce ironie. -
D’accord, donc tu préfères ne pas démontrer que j’ai toujours tort avec les statistiques que j’ai exposées sur ce topic, mais plutôt avec une ancienne discussion dont tu sembles vouloir que je relise pour constater que le « toujours » est au mieux un « parfois ». Comme tu insistes, dès que j’aurai un peu de temps pour relire cette ancienne discussion, qui semble provoquer chez toi une telle jubilation de victoire, je vais essayer de comprendre ce passage.
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« Exemple, j’affirme qu’il y a 28% de pauvres, et tu me dis que, en 2023, ce chiffre est de 25,4%. La différence de 25% est trop minime pour prétendre que le pays n’est plus pauvre. »
Ah ok ke vois !
Une personne normal aurait corrigé la formulation.« Exemple, j’affirme qu’il y a 28% de pauvres, et tu me dis que, en 2023, ce chiffre est de 25,4%. (Le chiffre de 25% ou la différence entre 25,4 % et 29 % ) est trop minime pour prétendre que le pays n’est plus pauvre. »
Alors, si jamais tu trouves une formulation trop maladroite ou imprécise dans une discussion, tu demandes une précision au lieu de lever les mains en l’air pour célébrer une victoire. Qui est lunaire déjà ?
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Respire un coup et arrête d’être fébrile comme ça dès qu’il s’agit de nombres (dans le cas d’espèce ce ne sont pas des chiffres mais des pourcentages) et qu’on te demande une précision (comme cela a déjà été fait sur le thread en question et où tu n’as même pas compris où était le problème mathématique).
Même dans ton post de réponse ci-dessus tu a été capable d’ajouter une nouvelle approximation.
Avec toi, malheureusement, quand on déballe pour voir de plus près l’usage que tu fais des statistiques et de la langue, on ne peut que déplorer une pensée souvent binaire et outrancière. -
Si je dis qu’il y a 28 % de chômeurs et que le Dr. Xavier me corrige en disant que le chiffre exact est de 25,4 %, ma cousine de 12 ans lui répondrait que l’écart entre les deux est trop peu significatif pour être souligné car le nombre de chômeurs reste relativement important. Elle lui donnerait un exemple pour lui expliquer que si elle dit qu’il y a 28 % de chômeurs et que le Dr. Xavier corrige en disant 14 %, alors oui, la différence, qui est moitié moins, est assez pertinente pour être corrigée. Visiblement, le Dr. Xavier persiste et signe à ne pas vouloir comprendre ce que lui explique ma cousine sur l’intérêt de la précision, ce qui épaissit le mystère. Comment ce brave garçon arrive-t-il à comprendre Spinoza sans maîtriser la logique la plus élémentaire d’école élémentaire ?
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« Le mystère du Dr. Xavier » serait un bon titre de polar.
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Ou d’une aventure du club des 5.
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Moi le mystère qui me hante c’est cette obscure cousine de 12 ans avec qui Jean semble avoir de si passionnantes discussions sur la démographie francaise.
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Les maîtres-nageurs étaient également très peu comprehensifs concernant la peur de l’eau de certains enfants. Phobie qui ne faisait que s’accentuer et ne risquait pas de les inciter à apprendre à nager un jour. J’ai souvenir de l’exercice qui consistait à devoir sauter dans l’eau pour attraper une perche tendue par le maître-nageur, ou quelque chose comme ça. Je n’avais pas peur de l’eau, j’avais déjà un peu appris à nager par mes parents au bord de la mer, mais je n’étais pas fan de ces exercices que je trouvais un peu ridicules. Mais les choses ont dû changer depuis et se démocratiser, ou pas. Je vous parle d’un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître.
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La piscine de Montmartre en ce temps-là accrochait ses lilas jusque sur nos serviettes.
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@delphine et moi à tirer par cette bar et que je n’arrivais pas à suivre la vitesse quand il l’a tirée pour que j’avance. Juste horrible. En plus j’ai compris récemment qu’en faite j’ai le vertige dans l’eau comme dans un escalier …
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@françois et le handicap comme le mien. Une vraie torture psychologique pour moi que de devoir se changer au milieu des autres ect ect… J’aimais bien le handball et le basketball mais le reste de la pure torture psychologique des regards des autres
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TU n’avais pas demandé une dérogation? Une dispense?
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C’était mon problème. J’osais pas le dire. Et puis pour d’autres c’était considéré comme une acceptation alors que dans la réalité c’était tout autre. Après j’étais dans une école catho bourgeoise et c’était assez stricte. Bref cette école m’a tellement traumatisé. Ça peut paraitre bête mais avoir été mauvaise à l’école et me retrouver dans un lycée de seconde chance après où l’on se soutenait entre élèves car on sortait tous de galère, ça m’a tellement
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*libéré.
Le forum a buguer j’ai pas pu finir ma phrase désolée-
Constat édifiant.
Mais je trouve dingue que personne ne se soit enquis de ton handicap, en tout cas des désagréments qu’il pouvait te causer
Je crois d’ailleurs que l’école, publique en tout cas, a depuis fait des progrès dans ce domaine.-
Concernant l’école publique et le handicap, cela me fait penser à une proche, directrice d’école maternelle, qui subit tous les jours la merdouille de l’école « inclusive » mise en place sous Blanquer – les personnes handicapé.es doivent, quel que soit la nature du handicap et l’accompagnement individuel qu’il implique, être inclus dans l’école « normale » (pour bien saborder les établissement spécialisés). Et on se retrouve avec un enfant souffrant d’autisme, hypersensible aux bruits, ne pouvant pas supporter d’être frôlé…etc, incapable de gérer au moyen de la foule de 25 autres gosses de la classe, eux-mêmes perturbés par ses cris, ses accès subits de violence ou ses courses, certain.es même tétanisé.es car « surveillant » en permanence leurs gestes et ceux des autres pour éviter que ça pète. Mais ça pète. Tous les jours. Les traumas sédimentent…
Bref, un deal « perdant-perdant » -
Mais je sors là de la question spécifique de l’EPS
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Je me souviens, j’avais 13 ans. Sortie dans le cadre scolaire. On devait apprendre à nager ou à bien nager. Nous, on était quatre. Les grands. A part. Trois camarades et moi. Trois filles. On se chamaillait dans notre coin, on s’attrapait, on se tenait. Innocemment. A un moment l’une d’elles met la tête sous l’eau, remonte aussi sec et lance : « Hé ! Il bande. »
Un « il » que j’avais ressenti total coup de poing à l’époque. -
En EPS je n’étais bon qu’en endurance. Là c’était moi et ma course. Pas d’intermédiaires moqueurs. 30 minutes en plein cagnard. C’était bien con. Ca avait l’avantage de l’être moins qu’un viriliste. Le soleil et le stade avaient pour eux d’être muets et aveugles. Implacables mais impartiales.
Tu étais bon en sport. J’étais mauvais. Tu t’en moquais de temps en temps. Jamais quotidiennement. T’en amusais. Je n’étais pourtant pas le souffre douleur de la classe. Ca c’était De Carvalho. De Carv’ lui tu l’as fait morflé. Quotidiennement. Une mise de tête en chiotte comme apogée de ta carrière. Moi je savais me défendre. Affûtai mon arme à mesure que j’en découvris l’existence, en sentis la puissance : vanner. Tu veux te moquer ? Eh bien rions ensemble. Rions mais c’est mon éclat qui ouvrira le bal. Me vanne avant même que tu ne le fasses. Devancé, la moquerie t’étais dorénavant fade en bouche. Tu l’énonças mais je t’en avais dérobé le plaisir. Tu me battais sur le terrain sportif, je te battais en dehors. Te battais à ton propre jeu. Te surpassait dans l’exercice de m’humilier publiquement.
Te rappelle-tu ce match ? Handball. Dernier cours, éval finale. T’étais fier. Crevais d’envie de gagner. Dans ta bêtise compétitive – pardonnons lui l’école et le sport l’y poussa – tu me mis aux cages, là où j’exécrais plus qu’ailleurs. Tu le regrettas. T’avais pourtant avertis que tu le regretterais. Roi sur le terrain tu m’ordonnas, m’y contraint. Bonne patte j’acceptai – pardonnez-moi l’école et le sport m’y poussa –. Attendis que ça passe. Dix années d’expérience en ce domaine rendirent la tâche moins pénible. Corps entravé, alors partir en pensées. Soudain un cri. Le goal adverse venait d’effectuer un dégagement. Mal dosé, trop bourrin. Ce cri m’était adressé. Le ballon m’arrivait droit dessus. Droit sur ma gueule. A toute vitesse. L’ironie – comme le réel sait si bien les écrire – voulu que la même nature qui me me déposséda de talents sportifs me dota d’excellents réflexes. Souple j’évitais d’un bond le projectile. But. Tu enrageais. Me vira des cages d’où tu m’avais enfermé. Le match continua. Se termina. Tu enrageais toujours. Enrageais doublement au vu du score. 2-0. 2-0 pour ta gueule. Il fallait te voir gueuler, gueuler. Quand moi, je riais ajoutant une vanne à chaque criée. Gueulais si fort que Mme Gutiérrez eut l’idée d’ouvrir la sienne. D’enfin faire taire bébé. Tu baissas ton volume sonore. Continuas à m’insulter. N’allas pas plus loin. Par crainte. Crainte que je t’humilie davantage. Les rieurs étaient de mon côté. Riaient de toi en riant de moi. Tu le savais. Je le voyais dans tes yeux. Jouissais de cette vue. Magnanime, je décidai d’arrêter là ce cirque. N’allai pas plus loin. Du moins aujourd’hui.
Car hélas tu récidivas. Au CDI cette fois-çi. Peut-être te disais tu qu’ici tu me devancerais dans la moquerie publique. Bien vu. Mauvais stratège tu n’avais pas prévu que je doublerais la mise. Tu partis aux toilettes fier de ta victoire. Je pris ta souris. Clic droit. Imprimer. Au nombre de pages j’inscrivis « 358 ». Appuya sur ENTREE. Te vis revenir. Revenir et voir l’imprimante dégueuler les feuilles. La Dame du CDI essayant d’en voir le bout. Lisant ton nom sur chacune. T’engueulant devant la classe en tentant vainement de juguler l’impression. La classe ria. Une bonne moitié se doutait de l’auteur l’autre t’en croyait à l’origine. Médiocre, tu décidas de te l’attribuer. Allant bien à ton image de cancre dont tu te vantais. Avais raison de te vanter, quand moi je n’étais ni bon ni mauvais. Du 12/20 de moyenne G. Cancre seulement en quelques matières. En jouant comme toi, en tirant la même joie. Cancre occasionnel et non à plein temps comme tu l’étais. De ce vol je ne t’en voulais pas. Te rasseyant on en ria ensemble. Heureux des rires occasionnées. Moins des deux heures de colle accolées à cette gloire semi-usurpée.
Je te connus jusqu’en fin de seconde. Tu m’estimais davantage. Ne te moquais plus de moi en EPS. En effet, je n’y venais plus. N’y venais qu’à l’heure de l’évaluation. Préférant un 6 à la lente peine d’attendre un 10. A l’exception de la piscine où je choisis, sans hésitation aucune, le 0 au 6. On ne se vit pas en 1ère ni après. On ne se revit plus. J’avais déménagé. On était pas amis. Pas ennemis non plus. Seulement contraints.
A plus Quentin.
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Change le bail du goal d’en face qui balance la balle et tu l’évites. Trop délirant. Sinon c’est bien écrit.
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Le seul truc que j’adorais à l’école l’EPS avec les cours de langues. L’histoire-geo était fanée trop superficiel alors que j’adore ça.
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C’est ça que je reproche perso à l’école, c’est de faire trop de trucs mais de les laisser superficiels.
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Oui les cours d’EPS, qui te font détester faire du sport.
Il y a aussi la corde, je n’arrivais jamais à monter jusqu’en haut, et à force ça brûlait les mains.
La poutre je n’aimais pas trop non plus.
Par contre les sports collectifs cela me plaisait beaucoup plus, Handball et basket-ball.
Le tennis et aviron aussi ( uniquement initiation en fin de primaire )-
C’est ça j’étais plus dans le sport collectif aussi
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L’article traduit très bien l’ambiance que j’ai connue en tant que « boulet » de la classe. Et l’anecdote du bras cassé me parle. J’avais pensé au marteau. Finalement trop la trouille. J’avais moins peur du haut des escaliers. Le problème, dans la chute, c’est l’instinct de survie. Je ne m’étais rien abîmé. Il fallait retourner au gymnase. S’excuser d’exister. Suivre vaguement les troupes, faire semblant de vouloir ce ballon, mais ne pas y toucher, ne pas gâcher le jeu. Subir ça encore des années…
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Le cours d’EPS peut aussi être le lieu du renversement des oppressions. En 5ème, il n’y avait qu’un seul racisé garçon de ma classe. C’était un collège dans lequel pas mal de classes sociales cohabitaient, mais ayant suivi les conseils de ma directrice de primaire j’étais en allemand LV1, ce qui filtre vachement mieux. Le type en question était dernier dans à peu près toutes les matières mais brillait en EPS. Surtout au foot, où il a eu le loisir de me traiter comme une merde – je le dis sans rancune, on s’est globalement plutôt bien entendus. En 4ème on a fait de l’endurance il s’est fait piquer la vedette et la place de dominant par un fils de bourgeois qui a fini kiné. Le racisé a disparu de tous nos radars.
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Oui le sport peut renverser les hiérarchies, et c’est pourquoi on trouve plus de noirs en équipe de france de foot que dans tous les conseils d’administration du CAC40 réunis
Le sport est surtout pénible pour les filles en classe mixte (dans mon texte j’en arrivais à professer des classes de sport non mixtes) et pour les gros, les petits, les savent pas nager, les complexés, les phobiques de la gymnastique comme moi (qu’on n’a quand même forcé à monter sur une poutre, en quatrième ; le lendemain je suis devenu écrivain)-
J’ai de vagues souvenirs de cours de sport séparés entre garcons et filles au collège, pas tout le college, mais certaines années, pour certains cours, notamment la lutte, et oui, je te confirmes que c’était bien moins incommodant. Ce sont typiquement des âges où les regards masculins ne sont pas tendres avec le sexe opposé, et je garde un souvenir cuisant d’une « punition » pour bavardage infligée par un prof d’EPS, consistant à me faire faire 10 pompes devant tout le monde. Lui même m’avait à la fin paru un peu gêné de son enorme bourde.
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« Le sport est surtout pénible pour les filles en classe mixte », là dessus je ne suis pas d’accord, pas toutes les filles. Pour beaucoup l’EPS c’est une récréation d’une heure. Tu dois faire les exercices demandés certes mais tu n’es pas obligée d’être forte ou douée, tu sais que l’EPS c’est comme le cours de « musique » ça sert à rien, tu vas pas perdre ton année à cause d’eux, c’est les cours où tu peux t’amuser. Les filles ou les mecs doués pour tel sport tu les admire exceller (les gymnastes, judokas ou joueurs de foot), toi pas douée avec tes copines tu joues et parles beaucoup et tu mates les BG. C’est vraiment le cours où les histoires de copines et de cœur peuvent se poursuivre car on est nettement moins surveillés qu’en salle de classe.
Peut-être que vous prenez ce cours d’EPS plus au sérieux que moi ?
En tout cas j’aurais perdu des moments de fun et des moments de fantasmes si on m’avait imposé un cours d’EPS non mixte.-
C’est presque le début d’un bon roman, ça.
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Bien sûr que ce n’est pas pénible pour toutes. Que des pas douées peuvent ne pas trop mal le vivre, oui ça doit être possible, si elles ont une bonne estime d’elles-mêmes par ailleurs et un petit réseau amical. Et c’est vrai que, quand on le vit bien, ça doit être plus amusant en cours non mixte. Et à vrai dire, mixte ou non mixte, pour moi qui ai morflé en EPS je ne suis pas convaincue que ça aurait changé grand chose.
Je me trompe peut-être, mais quelque chose me dit que les personnes malheureuses en EPS dont le témoignage a été recueilli par Framont ont probablement été malheureuses en général dans leurs classes. Quand personne ne veut de toi dans son équipe (oh non monsieur pas celle-là on l’a déjà eue la semaine dernière!), ce n’est pas seulement une exclusion liée à ta capacité à jouer, c’est aussi un jeu social : il y a les in et les out. J’ai l’impression que tout groupe social crée mécaniquement ses exclus. Existe-t-il une classe sans son électron rejeté du groupe ? Je me demande.
Dans mon cas un peu hard, l’EPS était atroce précisément parce que c’était « une récréation d’une heure », où nous étions « nettement moins surveillés ». C’était la récréation en pire. En récréation, parfois je me trouvais une copine de galère, le même genre que moi (critère d’exclusion dans notre cas : les fringues), et parfois pas. J’ai passé pas mal de récrés cachée aux toilettes.
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Je comprends la plaie que ça a été pour toi.
Je n’avais pas spécialement confiance en moi mais oui le réseau de copines ça créer un petit pouvoir qui protège.
Nous les deux-trois sélectionnées en dernier c’était les lèches-cul de l’institution. Toujours devant, qui ne pensaient qu’à aller chercher les bonnes notes, la posture bien droite à lancer des chuuuuut agacés derrière leur épaules dès qu’on riait plus fort que d’habitude, des petits flics en somme. Mais il est intéressant de voir que lorsqu’on croyait (sans se le formuler) déséquilibrer leur posture surplombante en leur affichant notre non amitié en fait on faisait juste le jeu de l’école qui produisait par nature ce type de conflits silencieux et violents de part et d’autre. Il est clair que d’un point de vue politique / humain se servir du petit pouvoir de sélection qu’impose un système (l’école / le cours d’EPS) soit bon pour nous. Ces jeux donnaient l’illusion d’une petite revanche qui n’en était pas une et cette mauvaise expérience vécue par elles à chaque fois a sans doute rendu ces filles plus droitières qu’elles ne l’étaient.-
NE soit PAS bon pour nous.
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On me classait effectivement dans le profil lèche-cul… Très effacée mais toujours au premier rang, à l’abri du groupe et scotchée aux cours. On m’a fait payer ça, c’est sûr. C’est un cercle vicieux : tu t’isoles parce qu’on t’exclut et on t’exclut parce que tu t’isoles. Et à force d’être assignée à la place de la fille pas cool, on finit par entrer un peu dans le rôle. Ça rend un peu rigide, un peu rabat-joie, un peu amère, peut-être un peu droitière aussi comme tu le notes.
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C’est tres juste ce que tu dis fanny sur l’isolement qui génère des affects droitiers, pro autorité,, et franchement je me demande si dans certains cas ces trucs là ne poursuivent pas les gens bien après le collège (ce qui ne semble pas être ton cas ceci dit et c’est heureux)
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Car oui l’isolement a l’école, c’est surtout être privé de déconne en classe ou hors classe, donc ne jamais être du côté des réprimandés. Du côté des bons élèves par dépit et non par choix, d’autant plus tragique si les notes ne sont pas brillantes.
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Le contre-poison peut venir de la position de marginalité, qui dégoûte bien du conformisme. Mais il est certain que toutes ces années à ne pas apprendre à socialiser, papoter, déconner, ça retentit sur la vie adulte.
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Fanny: « C’était la récréation en pire. En récréation, parfois je me trouvais une copine de galère, le même genre que moi (critère d’exclusion dans notre cas : les fringues), et parfois pas. J’ai passé pas mal de récrés cachée aux toilettes. »
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Et maintenant que t’es adulte ça se passe comment?
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Si tu ne te sens pas l’envie de répondre t’as le droit de m’insulter et de m’envoyer chier, faut pas te sentir obligée.-
Le souci des fringues étant réglé, je peux passer inaperçue et les gens me foutent la paix. Mais j’ai beau savoir que je ne crains plus rien, j’avance toujours dans un char blindé quand il s’agit de rencontrer du monde. Pas loquace, pas spontanée pour un sous. Ça pèse.
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« C’est juste statistiquement la preuve que les noirs sont meilleurs pour taper dans un ballon que pour compter sur leurs doigts et apprendre à l’école. » (Jean Monnaie)
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South Africa Shines at 2023 International Mathematics Olympiad
La gauche constructiviste VS le réel.
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Dans la piscine » hey, j’ai avalé de l’eau! »
« T’inquiète, après le cours on remplit le bassin »
J’ai bien ri -
Est-ce qu’on a déjà discuté d’Haroun sur ce forum ?
Interview intéressante
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Oui on en a parlé parfois. On aime bien je crois.
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Entretien bien plat. Haroun y est, fond comme forme, sérieux comme la pluie. Je dirais presque scolaire.
Il lui manquera toujours la folie d’un Lompret.-
Je le trouve plat, sérieux et scolaire en spectacle aussi. Je ne comprends rien au phénomène Haroun, on le voit toujours venir bien longtemps à l’avance : il s’étonne de choses très basiques et déjà discutées par tout le monde avant lui.
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Je suis d’accord c’est de l’humour de bon élève auto satisfait avec une présence scénique proche de 0.
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En fait il a eu quelques fulgurance humoristiques éparses (je me rappelle d’un passage de stand up ou il délire sur l’idée d’un SDF « startuper ») mais oui sinon c’est l’humour du bon pote de soirée quoi, ça vanne bien mais ça fait pas un spectacle.
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Il est tellement nul, que j’étais parti pendant son spectacle.
Étonnant que mon avis soit partagé.-
c’est pas un peu bobo d’aller voir des spectacles d’Haroun?
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C’est ça, d’avoir une compagne maghrébine. Je vais au spectacle voir Haroun. Au bout de 40 minutes, je n’en peux plus. Je me sens en décalage avec le reste de la salle, un peu comme à l’époque où je vois Scary Movie et que je n’entends rien à la salle qui éclate de rire quand la fille se fait tailler le minou avec un taille-haie. Je quitte la salle et la proche de Haroun, sa manager ou quelque chose comme ça, vient me voir et me demande les yeux grands ouverts pourquoi je suis parti. C’est la première fois qu’elle voit ça. Je lui explique que je n’aime pas le stand-up qui n’est rien d’autre qu’une succession de vannes à la Baffie et que c’est un spectacle de minorité sur les minorités. Je préfère les sketches à l’ancienne où tu peux avoir un ancrage émotionnel qui te permet de te souvenir du spectacle. Je serais incapable de me rappeler d’un spectacle de stand-up. J’avais donné l’exemple du sketch du cancer de Dieudonné qui, pour moi, est l’exemple du sketch réussi. Mais tu en as d’autres, Sacha Judaszko a été une bonne surprise. Je trouve personnellement que c’est dans le théâtre que les Français sont encore drôles. D’ailleurs, la dernière pièce que j’ai trouvée bonne, malgré mes appréhensions, était Docteur Alil et Mister Vardar, qui est une bonne pièce populaire. Du coup, sa manager me propose de le rencontrer, il est très sympa et humble dans la vie, je refuse. Était-il prêt à entendre une critique cinglante ? Non, pas plus que toi en refusant de m’envoyer ton PDF. ( Elle n’a pas aimé non plus)
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excellent
un génie
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Peu importe ce qu’il fait chez ruquier qui sont d’ailleurs des exercices.
Tu as une semaine pour créer un sketch pour l’émission suivante.
Si je parle de surprise c’est bien parce ce que ma référence était ses passages à ruquier.
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@François je t’ai régulièrement entendu dire du bien de Lompret, il y a quelque chose à voir en particulier de lui? J’ai regardé peut être deux sketch de 5min ici et là, j’ai trouvé son écriture très faible, que la folie de son jeu tentait de masquer (rien d’inédit à ça, loin s’en faut). Je ne l’ai peut être pas vu à son meilleur, j’en viens à me poser des questions.
Au delà de quelques sketch très largement au-dessus de la moyenne en matière d’écriture, je dois à Haroun, avant tout, la découverte de dava. Et ça, ça n’a pas de prix^^
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« Pour ceux qui ne connaissent pas Sud Radio, c’est une radio qui est beaucoup plus à droite qu’au sud » (dans sa vidéo « Pas que »).
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cherché entrée Podcasts Suis allée jusqu’à la 19. Pas trouvé alors je place mon ami Georges dans Forum principal 8
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C’est à cause de cnews et zemmour qui attise la haine.
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Bisous
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Un jeune boucher arabe qui fait des vidéos sur tiktok se vantant de faire dans sa boucherie du hallal et non hallal (qui envie les français qui mangent du porc ) pour une expérience sociale de vivre ensemble, menacé de mort à plusieurs reprises et finalement s’est fait kidnapper et séquestrer battu pendant plusieurs heures.
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Tout ça c’est de la faute des gauchistes qui prétendent que l’immense majorité des musulmans qui vivent chez nous sont à l’image du boucher.
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Merci à toi, JeanMonnaie, de m’avoir permis d’ouvrir enfin les yeux.-
JeanMonnaie: T’as vu ça un peu? Elles veulent nous émasculer:
Vraiment vous vous rendez pas compte de la nuisance que vous occasionnez. Pour rappel, quand je vivais avec mon ex, ses potes avaient plus accès à mes toilettes (on en avait 2) parce que j'en ai eu marre qu'ils mettent de l'urine jusque SUR LA LUNETTE sans jamais nettoyer. https://t.co/UBmi0Djd2t
— 🍂🌧🌙Fae🌙🌧🍂 (@Faerilyth_X) April 11, 2024
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Et tout ça pour quoi? Tout parce qu’elles préfèrent jouer à candy crush que passer la serpillère. -
L’immense majorité des prisonniers sont musulmans.
Mais cela n’est pas un problème car les prisonniers sont minoritaires par rapport à la population globale.
J’avoue que la logique des gauchistes me dépasse.
Du coup est-ce que zemmour est responsable de l’agression du boucher musulman?
Peut être la faute du capital ?-
Cette maire a été arrêtée cette semaine pour trafic de drogue. Était-elle pauvre ou dominée ? Quelle est l’explication des marxistes pour l’expliquer ?
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Mais t’as trop raison moi je dis. Du coup il a trop raison JeanMonnaie et vous êtes où la les marxistes hein? Pourquoi vous n’avez pas d’explications materialistes à nous donner? Vous faites moins les malins hein d’un coup et c’est normal parce que JeanMonnaie a trop raison.
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« L’immense majorité des prisonniers sont musulmans »
Pff ben ouais c’est comme à Science Po y a des quotas. Foutue discrimination positive!
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Toujours la même histoire.
L’ironie pour esquiver les faits.
Ça ne me dérange pas.-
JeanMonnaie: T’inquiètes pas, Ema aussi finira par ouvrir les yeux. Je suis sûr qu’elle finira même par comprendre qu’elle est faite pour être soumise et dominée.
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Après l’ironie le sophisme.
Les deux vont souvent ensemble-
JeanMonnaie: 🙁
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Sinon, histoire de changer de sujet, tu veux que je t’apprenne à devenir un homme, un vrai, du genre qui tient parole et tout et tout? Parce que moi j’avais annoncé une semaine sans te répondre et je l’ai fait sans soucis alors que toi t’as même pas été foutu de passer une journée complète sans poster dans le coin depuis la dernière annonce de ton nouveau départ donc si tu veux je peux t’apprendre à te respecter et à devenir un homme, un vrai, du genre qui tient parole et tout et tout.-
Pourquoi changer de sujet ?
Cette manie de faire l’autruche à la gauche radicale ne changera jamais.
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La vraie ironie réside dans le fait que tu te plaignes qu’autant de musulmans soient en prison, mais ton sens de l’humour en panne semble t’empêcher d’au moins reconnaître un paradoxe comique.
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Mon sens de l’humour n’est jamais en panne.
Parfois en pause selon le sujet.
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Un documentaire sidérant à mettre en perspective avec La Zone d’intérêt.
Vois Jeanmonnaie l’horreur que produit ton camp.-
Très intéressant.
Incidemment, on se remettra en tête qu’au coeur du nazisme réside la haine de l’individu.-
Aujourd’hui, avec Internet, le savoir est horizontal. Par conséquent, je n’ai aucune indulgence pour les golems et les chiens de garde. Pour trouver le lapin blanc sur Internet et sortir des histoires officielles, en trois clics de souris on le trouve. On en revient au même problème : une personne curieuse et honnête va, grâce à Internet, pouvoir s’émanciper, tandis que la majorité de masse restera bloquée dans ses croyances et ses schémas mentaux, ce qui fera que ce fantastique outil ne sera jamais utilisé.
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Je suis pas d’accord avec cette interprétation :
– d’abord parce que pas mal d’outils centraux dans l’expérience qu’on a d’internet sont conçus pour nous faire accéder à des contenus qui valident ce à quoi on adhère spontanément. Internet met à disposition une foule d’énoncés incommensurable à l’expérience humaine. L’enjeu n’est pas la disponibilité de ces énoncés, mais les moyens par lesquels on y accède. En trois clics de souris, t’accèdes à pas mal de connerie, alors que d’autres trucs qui n’intéressent pas la masse des utilisateurs d’internet sont rejetés dans les limbes de la onzième page de résultats de Google. Que, d’ailleurs, on délègue à des entreprises en situation de monopole, qui elles-mêmes délèguent à des algorithmes, le choix de ce qu’on consulte sur internet, me semble un obstacle à l’idée qu’internet permette de s’émanciper.
– ensuite, parce que les énoncés sur internet sont de nature très différente. Il y a la fine fleur de l’esprit humain et des monceaux de saloperie. L’enjeu, une fois réglée la question de l’accessibilité, c’est l’évaluation des énoncés.
– enfin, parce que « le savoir », en soi, ça existe pas. Ou plutôt : ça existe comme processus, comme quête, pas comme contenu. Le savoir, c’est une démarche.
De manière plus générale, ce qui me gêne, dans ce que tu dis, c’est comment on fait pour définir qui est « curieux et honnête » et qui « reste bloqué dans ses croyances ». Par exemple, je pense que tu estimes que je reste bloque dans mes croyances, et inversement, je dirais plutôt que c’est toi, avec ce que je considèrerais être tes obsessions identitaires. On dirait que tu dis ça pour t’autoriser à mépriser ceux qui ne pensent pas comme toi – puisqu’avec Internet, s’ils étaient honnêtes, ils en viendraient aux mêmes conclusions que toi.-
Je vais te répondre simplement. Je ne parle pas de lire ce que l’algorithme Twitter nous offre, mais de chercher par soi-même sur Internet les informations. Avant Internet, le problème était le même. Une personne de droite pouvait passer sa vie à lire de la presse de droite pour conforter ses opinions, et il en allait de même pour une personne de gauche. Il est donc évident que si tu passes ta vie à ne lire que des livres marxistes, tu resteras coincé dans ta bulle. Simplement, Internet permet d’accéder plus facilement à l’information, et elle était longtemps non censurée. On sait bien que la presse, par ses subventions, par son inféodation aux entreprises, ou par les limites de la loi du pays, ne pourra jamais satisfaire la personne désireuse de comprendre le monde. Pour te répondre au dernier paragraphe de ton texte, ce n’est pas moi ou toi qui décide qui a raison sur un sujet, mais le débat et l’argumentation qui en découlent. On voit bien que le mépris du débat à la gauche radicale, et de sa démocratie dans son ensemble, montre rien d’autre que vous-même ne croyez pas vraiment en vos idées. Certes, la gauche radicale, étant constructiviste, ne peut que détester la logique et la le liberté de pensée, mais le fiasco communiste a détruit à jamais vos certitudes que votre monde est possible. D’ailleurs, tout le monde ici a demandé à François de verrouiller son propre blog. Pour le coup, il résiste sans doute temporairement par un petit fond libertaire et pour l’expérience sociale de ce qu’un blog libre peut engendrer. Mais c’est presque une anomalie à la gauche radicale. Il y a chez François un esprit de contradiction et de paradoxe assez puissant que tout le monde je pense peux constater.
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Un retour en fanfare, Jeantalbin. Tu nous avais pas manqué.
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Exemple concret : Bonne aventure qui a complètement démissionné et qui rage de ne pas avoir les capacités de me répondre. Il passe donc son temps à m’insulter sous chacun de mes posts.
Et cela peut se comprendre d’une certaine façon.
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Une question : « la gauche radicale, étant constructiviste, ne peut que détester la logique et la le liberté de pensée ». Je comprends pas le sens de cette phrase.
Une précision : « le fiasco communiste a détruit à jamais vos certitudes que votre monde est possible » Je n’ai rien à voir avec ce que tu appelles le fiasco communiste et qui est, je crois le deviner, l’URSS – un capitalisme d’Etat, bon. Moi, j’ai lutté contre l’armée rouge à Cronstadt, si tu veux.
Une autre question : « ce n’est pas moi ou toi qui décide qui a raison sur un sujet, mais le débat et l’argumentation qui en découlent » Tu penses donc que le débat, la confrontation d’idées, permet de trancher entre des visions, des idées, concurrentes ? Tu penses que la vérité est le résultat d’un combat, d’une compétition, dont le débat serait le terrain ? (je crois, en fait, que rien n’est plus opposé à l’idée que je me fais du débat que cette métaphore du combat, dont on sort vainqueur ou vaincu)-
« Tu penses que la vérité est le résultat d’un combat, d’une compétition, dont le débat serait le terrain ? (je crois, en fait, que rien n’est plus opposé à l’idée que je me fais du débat que cette métaphore du combat, dont on sort vainqueur ou vaincu) »
On est en plein dans l’imaginaire chevaleresque de Jean. Je ne sais plus qui sur le forum l’avait comparé à Don Quichotte, mais c’est tout à fait çà.-
Ema qui veut absolument faire du Bégaudeau.
J’ai expliqué que le débat est encore présent chez les boomers même de gauche. Aujourd’hui, le débat n’est plus possible pour plusieurs raisons :-La féminisation de la société, comme le pense Todd.
-Un pays multiculturel est donc multi-conflictuel, comme le pense Delesquen.
-Je rajoute seulement que le bilan du communisme a tué Marx. Tout ce qu’il reste, en réalité, est un internationalisme partagé par le capital internationaliste. Mais je vais me répéter puisque j’ai déjà démontré cela plusieurs fois sur le forum.
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On finira sur le constructivisme après, mais si tu le permets, hiérarchisons par ce qui est le plus simple. On s’en fiche si le projet en URSS n’a jamais abouti comme le préconisait Marx. L’inapplicabilité d’une idéologie n’absout pas sa responsabilité. D’ailleurs, c’est assez récent que la gauche radicale n’assume plus son héritage. Lordon nous explique que le communisme n’a aucun rapport avec l’URSS tout en citant Lénine la minute suivante. Il est évident que la chute du mur et des auteurs comme Soljenitsyne ont complètement discrédité la gauche radicale. Je ne vois pas le rapport entre la compétition et le débat d’idées. La confrontation est dans le programme de Friot, qui est l’étape obligatoire pour prendre des décisions en commun. En effet, c’est une énième contradiction de la gauche radicale, qui ne jure que par Friot alors que l’un des piliers de son projet est les délibérations. La délibération est une confrontation de vues entre plusieurs personnes.
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délibération politique =/= débat sur un forum
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Le principe est exactement le même et, d’ailleurs, ceux qui refusent le débat sur un forum sont souvent les mêmes qui le refusent dans l’espace public. C’est presque une caractéristique de la gauche de dédaigner le débat. Je serais incapable de citer des figures de la gauche radicale qui défendent la liberté d’expression et la démocratie. Mais dans votre imaginaire, ce sont toujours les autres qui sont les « fascistes ».
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« le principe est exactement le même ». Je dirais que non. Sans parler du contexte, qui est pourtant déterminant (par exemple, écrire seul derrière son écran, sans voir à qui on parle, c’est pas comme parler, interagir avec des corps, etc.), le débat vise la confrontation, avec des vainqueurs et des vaincus, le but c’est de défendre un point de vue et montrer qu’on a raison (ce que tu tentes de faire, je crois, ici). Le débat oppose. Inversement la délibération relie : le but n’est pas d’avoir raison, mais d’étudier, collectivement (et pas magiquement, y a plein d’outils très puissants au service de la délibération collective, qui visent l’horizontalité sans réduire à l’inaction), une question et en tirer une solution à laquelle chacune et chacun consente.
Donc : délibération =/= débat. Les deux termes sont contraires. Peut-être que tu juges la délibération illusoire et le débat plus fécond, mais c’est un autre point … -
Tristan : en effet on voit bien que la seule raison d’être de Monnaie sur ce forum est d’exprimer une opinion, d’affirmer sa vérité, c’est à dire ce en quoi il croit : la supériorité de la race blanche et donc la nécessaire domination de celle-ci sur toutes les autres. Ce type est raciste, suprémaciste et crève de peur derrière son écran. Il est aussi profondément idiot et déteste la gauche radicale.
Il écrit : « On s’en fiche si le projet en URSS n’a jamais abouti comme le préconisait Marx. L’inapplicabilité d’une idéologie n’absout pas sa responsabilité. D’ailleurs, c’est assez récent que la gauche radicale n’assume plus son héritage ». Trois phrases, trois bêtises.
1. La gauche radicale, aurait un donc un héritage à assumer. On comprend qu’il s’agit de la Révolution de 1917. Or des anarchistes, et des communistes libertaires ont très tôt (dès 1921 pour Victor Serge par exemple) vu l’idéal communiste perverti par les bolchéviques. Ils s’y sont opposés, non pour assumer un héritage mais pour continuer la révolution et ne pas l’abandonner aux mains des bureaucrates (des compagnons de Makhno aux miliciens de Durutti en passant par les Conseils de Bavière). Mais pour JM, la gauche radicale c’est Ruffin et Mélenchon (peut-être même Glucksmann).
2. Marx aurait développé une « idéologie » que les bolchéviques auraient voulu appliquer. Marx serait donc responsable du goulag (même sur les manuels scolaires de 3e on n’ose pas). Là on touche le fond, tant la littérature de gauche radicale abonde sur la question de Marx et du marxisme (et la neutralisation de tout tout un pan de sa pensée par ses éxégètes). Encore faudrait-il lire 2/3 livres sur le sujet avant d’en parler, mais JM refuse de lire.
3. « On s’en fiche si le projet en URSS n’a jamais abouti comme le préconisait Marx ». La formulation n’a pas de sens mais a tout de même un petit pouvoir comique.
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Tous les systèmes politiques mettent au pas les individus qui sortent du cadre.
T’es dans le cadre du libéralisme donc tu ne t’en rends pas compte.-
Tu t’en rendras compte lors du « verdict » de ton « jugement »
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Je ne me rends effectivement pas compte que le libéralisme cadre les individus. Je ne l’ai écrit ou dit que 43 fois.
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Quant à la justice libérale, je la trouve évidemment infaillible, comme il est dit dans la GO sur Un temoin et la GO sur Anatomie d’une chute.
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43 n’est pas suffisant pour mon niveau mental.
Il fallait le dire 44
Et multiplier par 2
88
Et là on discute
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J’aime bien « verdict » et « jugement » entre guillemets, çà donne l’impression que tu ironises sur ta propre solennité, c’est assez comique.
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Intéressant pour ceux qui, à tout hasard, seraient en train d’écrire un essai sur l’art? Rancière + Spinoza + Esthétique. Une réflexion intéressante à partir de 29min sur le rapport entre esthétique et connaissance, si j’avais à garder un passage.
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l’essai est parti à l’imprimerie mais on écoutera quand même
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Super pub juste avant le Hamaguchi !-
c’est la même IA que celle qui a crée Jean Monnaie qui a fait le spot.
techniquement y a du progrès y a pas à chier
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Je m’y perd dans le réchauffement climatique.
Vous pouvez m’expliquer ?
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-sciences-du-week-end/la-baisse-de-pollution-aggrave-le-rechauffement-climatique_6456131.html-
Oui – ce n’est pas des plus rassurants – un effet pervers de la pollution somme toute
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On a parfois des exemples comme cela dans les systèmes humains ; par exemple une dénutrition sévère freine l’évolution d’un cancer….
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Ton exemple est bien, mais pour qu’il soit parfait, il aurait fallu trouver quelque chose qui soit à la fois responsable de l’effet négatif et sa solution. Dans notre cas, le principal moteur du changement climatique est la pollution atmosphérique causée par les émissions de méthane et la combustion des combustibles fossiles. Paradoxalement, les particules de pollution réfléchissent la lumière dans l’espace, provoquant donc un refroidissement. Cela conduit à la conclusion, presque paradoxale, de l’article : il ne faut pas cesser de dépolluer, car la mauvaise qualité de l’air provoque chaque année plus de 4 millions de décès prématurés sur la planète et non plus pour combattre le réchauffement. Par conséquent, la seule conclusion logique est qu’il est impossible de faire des projections fiables sur le réchauffement climatique, « vu l’importance de l’effet et sa complexité. Difficile de prédire précisément comment cela va évoluer ». Je n’ai pas envie de dire que Jean Monnaie a toujours raison, mais un peu quand même.
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Bonjour Jean,
Merci de cet article. Tu as sans doute toujours raison. Mais ici, le problème est le mot « pollution », qui est très imprécis.
Le réchauffement est causé par le rejet de CO2/méthane dans l’atmosphère ; mais les particules fines émises parallèlement masquaient en partie cet effet de serre. Ce sont deux émissions qu’il faut distinguer.
Cette réduction des températures par les particules fines est tout à fait connu. Il fait partie des « solutions » de la géoingénierie. Dont on voit ici tout l’effet pervers, et le coût humain.-
Cet article démontre que les projections fiables sur le réchauffement climatique sont extrêmement difficiles à établir en raison de la complexité des systèmes climatiques et des multiples variables en jeu. Par conséquent les projections du GIEC sont à prendre avec des pincettes. Je suis tout à fait d’accord avec le fait que le réchauffement est causé par le rejet de CO2 et de méthane dans l’atmosphère, et que les particules fines provoquent un refroidissement (masquant en partie l’effet de serre).
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« les projections fiables sur le réchauffement climatique sont extrêmement difficiles à établir en raison de la complexité des systèmes climatiques ». Admettons. Que peut-on en déduire ?
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Avec cet article,on en déduit donc que « les projections fiables sur le réchauffement climatique sont extrêmement difficiles à établir en raison de la complexité des systèmes climatiques » et que « Par conséquent les projections du GIEC sont à prendre avec des pincettes. «
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Cet article estime que « les projections fiables sur le réchauffement climatique sont extrêmement difficiles à établir en raison de la complexité des systèmes climatiques » et qu’on en déduit que « les projections du GIEC sont à prendre avec des pincettes.
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Le dernier Rhinocéros, plutôt très conciliant avec Quotidien…Qu’en pensez-vous?-
Je ne les trouve pas forcément conciliants, mais très superficiels. Une analyse de Quotidien devrait aller beaucoup plus loin.
Comme partout, ce qui passe à la trappe ici, c’est l’analyse de l’univers esthétique qui se dégage du pan culture, très important, de l’émission. Car c’est là d’abord que l’émission est la plus bourgeoise, la plus conservatrice, la plus sectaire, la plus falsificatrice, la plus « magique ». C’est là aussi que s’agence le spectacle pur de l’auto-érotisme bourgeois. Autant d’analyses qu’Usul pourrait trouver dans Histoire de ta bêtise si un jour il consentait à le lire.
Plus surprenant : le fait qu’ils ne fassent pas du tout mention du boycott plus insidieux de la gauche radicale dans l’émission. Pourquoi par exemple l’auteur du roman qui s’est le plus vendu à la rentrée de septembre n’a pas été invité?-
Félicitations pour tes ventes François, je ne savais pas que c’était le best seller de la rentrée, et c’est mérité : l’amour est un excellent roman.
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Oui ça m’a frappé tout au long de l’émission : tes analyses d’Histoire de ta bêtise brillent par leur absence, d’autant plus spectaculairement qu’on ne peut que les entendre en bruit de fond, dans une version mal dégrossie. Leur portrait de la coolitude de cette bourgeoisie c’est peut-être pas du Bégaudeau dans le texte, mais c’est quelque chose comme du Bégaudeau de conférence, écouté les sept premières minutes en faisant sa vaisselle.
Cette superficialité aurait pu se justifier par l’angle choisi, que je trouvais intéressant au départ : pourquoi l’extrême-droite voue-t-elle à Quotidien une haine aussi tenace ? Mais en fin de compte l’hypothèse, certes avancée sans grande conviction mais quand même, de « l’ennemi de mon ennemi est mon ami » ne tient pas du tout, comme prévu (là encore Usul a des lectures à rattraper…). Ils ont juste réussi à me convaincre que ce prétendu dernier rempart contre la dédiabolisation du RN dans les médias bourgeois fait beaucoup plus de mal à la gauche qu’à l’extrême-droite. La violence symbolique qui dégouline de leurs ricanements – qui ne distingue jamais entre cadres et électorat du RN, et qui se moque toujours plus volontiers de ces derniers que des premiers – s’accole bien à leur anticommunisme. Le Rhinocéros suggère tout ça mais n’y va pas à fond, c’est dommage.
Je trouve quand même intéressante l’idée que les cadres du RN sont extrêmement gênés par le simple fait qu’on montre le réel de leur parti, de leurs réunions et de leurs militants. Hors de leurs éléments de langage ils ne sont que mépris pour leur électorat. Rien que pour ça, cet antifascisme pop de cours de récré garde un intérêt à mes yeux : ils font voir du réel, de la banalité, sans que ça passe par des reportages d’investigation surdramatisés. Faudrait juste que ce travail soit fait par d’autres moyens que leurs montages survitaminés et bigarrés de centristes ricaneurs. Montrer que le RN est une création verbale qui ne peut qu’avoir peur des gens, et avant tout de ceux qui votent pour eux. Non pas peur qu’ils disent des trucs racistes, mais au contraire qu’ils disent autre chose, qu’ils parlent d’autre chose que d’immigration, qu’ils parlent de leur vie. J’aimerais bien voir Blast sur ce terrain, pourquoi pas.-
L’antifascisme, sans la lutte des classes, c’est Quotidien
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» tes analyses d’Histoire de ta bêtise brillent par leur absence »
Après, même s’il s’agit d’un essai politique, il y avait aussi un intérêt littéraire à faire, à travers un jeu de tutoiement, le portrait en long en large et en travers de cette bourgeoisie cool, son ethos, ses goûts (ou absence de) esthétiques etc. Mais au bout du compte, il s’agissait aussi pour François d’établir un pont entre cette bourgeoisie cool et la bourgeoisie conservatrice à la papa, et rappeler qu’il s’agira toujours pour ces gens de sauver leur boutique coûte que coûte, avec simplement une sensibilité et une langue différente. En cela, quand l’émission sur Quotidien rappelle que le clash Hanouna/Barthes, ça reste fondamentalement une brouille de millionaire, on peut trouver ça évasif si on veut, (moi je trouve ça concis) mais l’essentiel est dit non ?-
L’essentiel est dit mais il eut été intéressant de noter quels intellectuels sont les plus assidus sur le plateau, et d’établir que lesdits intellectuels, qu’ils fricotent avec la fondation jean Jaurès ou le printemps républicain ou les deux (Burger quizz) sont de moins en moins cools, et pour tout dire en voie de droitisation hardcore.
Le plateau devient donc lui même le lieu où s’actualise la fusion des deux bourgeoisies superficiellement opposées.
Voilà ce que rate Rhinoceros.
Dès lors le boycott du RN devient vintage. Car il n’y a aucune raison valable d’établir un tel cordon jaune, alors qu’ils invitent quatre fois par an Enthoven, qui lui débride à vue d’oeil son islamophobie. Reste un vieux reliquat de coolitude inrocks nineties : le FN c’est des nazis et les autres sont des républicains. On maintient donc cette attitude comme on se repasserait un vieux Radiohead.
Et PE a raison de pointer ce qui serait la vraie raison de leur bannissement du RN : bannissement d’un certain réel populaire qui dans cette émission chic serait une faute de gout.
N’oublions pas que seuls leur patrimoine et le chic intéressent ces gens. Quand le racisme sera chic, ils seront racistes. On n’est plus très loin. On fricote d’ailleurs déjà avec le fémonationalisme et l’homonationalisme.-
« Le plateau devient donc lui même le lieu où s’actualise la fusion des deux bourgeoisies superficiellement opposées. » OK. Ne suivant pas très assidûment quotidien (pas regardé depuis des mois à vrai dire) tu m’éclaire sur un aspect négligé. Ceci dit, la crainte/méfiance vis à vis du développement d’un certain fondamentalisme musulman ne fait elle pas partie de la panoplie extrême Centre-centre gauche depuis les attentats Charlie ? Et même avant ça, est ce que l’anticlericarisme forcené n’est pas une des composantes politiques les mieux partagées tout camps confondu ou presque ? ( je peux par exemple attester que de ce point de vue là Lutte Ouvriere n’a rien à envier à Enthoven)
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Je crois qu’on va s’emmêler les pinceaux là.
Qu’il y ait unanimité contre le fondamentalisme religieux, moi ça va très bien. Je parlais d’islamophobie, ce qui a peu à voir.-
D’ailleurs la France est tellement islamophobe que l’islam sera en 2050 la première religion de France selon L’IFOP.
Encore une fois François est fâché avec la logique.-
Personne ici n’a dit que « LA FRANCE » etait islamophobe, ce type de personnification BFMesque c’est ton créneau à toi.
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Pour beaucoup de musulmans en France, le pays est perçu comme islamophobe. La gauche radicale, quant à elle, évoque souvent les institutions, les dirigeants, la France rurale et la droite, bref d’un peu près tout le monde sauf eux. Cependant, la gauche radicale préfèrent se perdre dans des arguties sémantiques et éviter de nommer directement ‘la France’, dans le but de clore le débat par des subtilités linguistiques inutiles. Évidemment il fait semblant de ne pas comprendre que selon les mots qui l’arrange et si il estime son interlocuteur à l’exterieur de son camps politique . J’apprécierais que l’on évite ce genre de stratagèmes sur ce forum, ce qui représenterait un grand bon en avant, comme le dirait Mao.
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Décréter que la France serait ceci ou cela d’un point de vue ideologique, ce n’est pas simplement un petit raccourci inoffensif permettant de gagner du temps. C’est une énorme approximation qui nie les conflictualités et frictions au sein d’un territoire donné. Et si tu ne lisais pas les thread en diagonale pour ne retenir que les mots qui t’intéressent, tu aurais vu qu’il est question ici d’une émission spécifique, et des intellectuels qui y sont invités. Nullement de la France dans son ensemble.
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« Pour beaucoup de musulmans en France, le pays est perçu comme islamophobe. »
Perception dont tu nies la véracité j’imagine. Soit. En revanche, si des ouvriers perçoivent comme ennemi prioritaire l’immigré magrebhin, qui sommes nous pour savoir mieux que lui ? C’est intéressant ce deux poids deux deux mesures. -
« J’apprécierais que l’on évite ce genre de stratagèmes sur ce forum »
» Celui qui a moins que ce qu’il désire doit savoir qu’il a plus que ce qu’il est digne d’avoir »
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Je commence de plus en plus à croire à cette histoire de Jeanmonnaie IA tant t’es interventions ressemblent à des réactions automatisées induites par la détection de mots clefs
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Dit la personne qui réagit comme une IA quand elle voit des mots que tout le monde comprend comme « La France ».
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@Ema: c’est fort possible. Lorsque j’avais partagé une info sur des lots d’oranges de Tunisie qu’il fallait
éviter ayant dépassé la dose de pesticides, presque instantanément pas 1 mais DEUX messages de JM parlant de la Tunisie et rien avoir avec la choucroute. Assez longs en plus. Sherlock n’a pas résolu l’énigme -
Tu peux trouver la source de ton histoire d’orange du marchand.
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J’ai noté que leur refus d’inviter LFI est maintenant explicite et officielle depuis l’audition de Yann Barthès à l’assemblée. Le clivage avec la gauche pas très radicale se dévoile.
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Il y a C À Vous aussi qui respire cette même bourgeoisie et de droite. Le pire c’est le WE dans cette même émission…
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François, ça résiste quand même parfois à cette pente autoritaire, notamment grâce à Aphatie. Comme on sait, il s’est autoproclamé woke, ce qui le conduit quelques fois à des embardées antiracistes, il a notamment balancé au moment du vote de la loi scélérate sur l’immigration que le macronisme était devenu une variante du lepénisme, propos qu’on aurait pu tenir (et qu’on a tenu) ici même.
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Oui Apathie est exactement ça. Ce qui fait qu’il est presque plus quotidien que quotidien. Une version radicale de la bien-pensance centriste. Cet homme ne pense et parle que depuis la morale. C’est effrayant.
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« propos qu’on aurait pu tenir (et qu’on a tenu) ici même. » Voila un fait que je ne conteste pas.
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Je dirais plutot que le lepenisme est une variante du parti de l’ordre qui pour l’instant s’incarne dans le macronisme.
Par ailleurs, il faut voir depuis quel lieu parle Apathie, qui m’évoque toujours mieux ce qu’on appelait les rad-socs à une époque. Il parle pour Glucksman, le chouchou des rescapés de la bourgeoisie de gauche, c’est à dire du centre-droit. La bourgeoisie humaniste. Soutien de ce cheval là, il s’emploie à surdroitiser Macron. Si Macron est d’extreme-droite, un espace se libère pour le centre droit.
Ceci pour donner des nouvelles du bac à sable.-
Je me posais la question pour Glucksman vous m’avez encore ouvert les yeux sur le choix de certains politique dans ma famille. Et c’est assez effrayant…
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J’en pense que je ne les trouve pas spécialement conciliants. Que leur reproches tu exactement ?
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Désolé je n’avais pas vu ta question
Je vais un peu redire ce qui a été dit par PE et François
Déjà « l’ennemi de mon ennemi est mon ami », ça partait mal, ça m’a crispé. Effectivement une lecture de Notre Joie serait bienvenue pour Usul. Mais s’il ne lit pas Bégaudeau, il ne lit pas non plus Framont visiblement car ce dernier a bien dit aussi à quel point Quotidien faisait toujours la part belle au patronat dans ces émissions. Ce n’est pas dit dans l’épisode. Certes l’extrait de Bernard Arnault a Stupéfiant est montré mais il aurait fallu grandement insister en précisant que cette ligne éditoriale est très récurrente. Arnault Niel, Saadé etc quand c’est pas Bruno Le Maire himself, tous ont leur rond de serviette dans l’émission. Et insister aussi sur la nullité abyssale de Barthès comme interviewer politique et économique. Jamais aucune putain de relance ni de tentative de contradiction. Un invité libéral finit son laïus, il dit oui oui, et on passe à la pastille suivante.
En continuité, cela a été dit, invisibilisation de la gauche radicale. Quand ce n’est pas carrément manipulation. Là Usul rappelle sur l’épisode Mélenchon-Chavez, c’est pas mal. Mais il aurait pu aussi parler de l’épisode plus récent avec Rima Hassan, où le choix de montage, en coupant une partie de l’interview au Crayon, a encore remis une pièce dans le jukebox LFI antisémite. De ce point de vue, qu’a Quotidien de différent avec des fous du bus comme Haziza, Naulleau ou Onfray? C’est fait de manière un peu plus feutrée et soft, cool kids way, mais au final c’est pareil. Alliance objective de la droite ( allez, du centre-droit) et de l’extrême-droite dans la détestation de la gauche. Ce n’est pas assez dit par l’épisode, je trouve.
Alors oui, il y a ce petit tribut qu’on peut leur accorder, de continuer de montrer le vrai visage des militants RN hors dédiabolisation, mais je trouve ça bien maigre dans la balance. Et puis d’autres à gauche font ce travail. Pas besoin de Quotidien pour cela, qui se donne le beau rôle face à un adversaire vilain pas beau – l’autoérotisme dont parle François c’est surtout ça pour moi: regardez comme on est plus beau que ces beaufs racistes.
Or, Rhinocéros ici donne presque l’impression que c’est Quotidien le dernier rempart contre l’extrême-droite. En somme, cet épisode m’a donné l’impression de rejouer le refrain centriste du «moins pire». «Macron c’est moins pire que le FN blablabla». Pas du niveau habituel d’Usul et Lumi tout ça, je trouve.-
Moi y a un truc que je sauverai dans Quotidien c’est les petites pastilles où l’on suit Macron dans ses déplacements ou récemment les images de meeting de Bardella voire de Trump, c’est toujours assez drôle,ils se foutent un peu de leur gueule et ce sont des images qu’on ne voit pas ailleurs.
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L’ennemi de mon ennemi est mon ami m’a paru d’évidence ironique, impression confirmée par une vidéo quand même globalement à charge contre Quotidien, en insistant bien que ces gens la ne sont pas de gauche. Donc pas amis. Amis circonstances peut être, lorsqu’ils mettent à jour des pans de ‘extrême droite qui ne sont plus médiatisés depuis longtemps et mis sous le tapis par les équipes de com des partis concernés. Ces piqûres de rappel, dont on peut sans problème trouver qu’elles sont hypocrites venant d’eux, n’en sont pas moins intéressantes objectivement. Voilà ce que je retiens de ce Rhinocéros. Qu’ils n’aient pas insisté sur les nombreuses invitations et interviews à tendance droitière chez Quotidien c’est un reproche qu’on peut leur faire (peut être le feront ils ultérieurement ?) mais il me semble que même sans ces précisions le portrait qui est brossé de Quotidien reste quand même bien à charge, pour moi qui ne regarde pas je n’en suis pas du tout sortie avec une impression positive et l’envie de m’y mettre.
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*Amis circonstanciés désolée. Mon correcteur automatique manque de vocabulaire on dirait.
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« l’autoérotisme dont parle François c’est surtout ça pour moi: regardez comme on est plus beau que ces beaufs racistes. » ça c’est évidemment très juste, mais, comment dire… Je trouve que même si ça n’était pas explicitement dit, c’est globalement ce qui resort is truc : Oui on est bien face à de la bourgeoisie qui s’astique le manche sur sa supériorité morale et de classe.
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https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/afe85006206/la-tragedie-des-24-heures-du-mans
Hallucinant. Un accident dans une course automobile en 1955 provoque la mort de 80 personnes et la course continue ! Les vainqueurs s’affichent tout sourire.
Elle était mieux la France d’avant, n’est-ce pas ?-
Le fait aussi que les corps soient filmés. Et la musique dramatique qui les accompagne.
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Quand le bon sens fait passer une personne de gauche d’extrême droite.
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JeanMonnaie: T’as fait ouvrir les yeux à l’autrice de Harry Potter? C’est la méga classe putain.
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Reprend ton ancien pseudo.
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Nantes élu meilleur ville d’Europe en 2004
https://www.lemonde.fr/une-abonnes/article/2004/08/23/grenoble-et-nantes-distinguees-par-le-magazine-time_376368_3207.htmlQu’est-ce qui s’est passé depuis ?
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L’équipe de foot a fait nauffrage?
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Salam aleykoum, Jean.
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Pourquoi vous avez pas mis La Palestinienne Rima Hassan tête de liste lfi?
J’ai lu son twitter elle est courageuse elle
J’aurais fais une procu à ma mère pour veauter pour elle. Elle dit des trucs plus juste que votre cheffe -
Le constat est posé. La France, malgré une légère hausse de son IDH en 2015, a perdu deux places par rapport à 2014 et sort donc -pour la première fois- du top 20 des pays où il fait le mieux vivre. Loin d’être exceptionnelle, ce recul deviendrait presque une habitude. En 1995, la France se positionnait à la 2ème place du podium avec un IDH de 0,946. Au fil des années, elle a nettement perdu de sa superbe, tombant à la 10ème place du classement en 2005, à la 14ème en 2010 et à la 20ème en 2012.
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016/01/08/20002-20160108ARTFIG00001-la-france-chute-encore-au-classement-des-pays-o-il-fait-le-mieux-vivre.phpMais pourquoi une chute aussi importante ? Qu’est ce qui s’est passé ?
L’article date puisque on est 28e aujourd’hui 🙂-
JeanMonnaie: Ils sont classés comment tous nos voisins qui accueillent plus de bougnoules que nous?
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Aucune idée, comment Marx explique le déclin de Nantes en l’espace de 10 ans ?
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JeanMonnaie: Je t’ai vexé avec ma question?
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Pas du tout, puisque mon intervention avait pour but de comprendre le déclin de la France et de Nantes en particulier grâce à vos profondes analyses Marxistes. Je constate que personne ne veut s’attarder sur le sujet. Pourquoi ?
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JeanMonnaie: Bah je sais pas moi, je t’ai déjà dit que tu m’avais ouvert les yeux donc j’attends que tu me donnes la béquée.
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Que de biais. J’en relève 3. 1) l’IDH est un indice composé de plusieurs indices, un méta indice. Ce qu’il faudrait savoir, si on souhaite « penser » à partir de l’IDH, ce serait d’identifier les indices qui connaissent une évolution négative ? Est-ce l’espérance de vie (et alors on se demanderait : pourquoi ?) ? le PNB ? … 2) cet indice est organisé au niveau des Etats, il ne tient aucun compte, ni des disparités régionales, ni des inégalités sociales au sein de ces Etats. Comment comparer des pays dotés de superficie et de population aussi différents que la France et le Luxembourg ? Comment ne pas voir que l’IDH des Etats Unis masquent des disparités dingues selon les classes sociales ? 3) tu utilises le classement de tous les Etats du monde pour constater que la France perd quelques rangs. On pourrait constater que l’indice de la France progresse, d’après les infos de Wikipedia, entre 2010 et 2021, de 0,27 %, ce qui, dans la logique interne de l’indice, devrait amener à conclure que le « niveau de vie » (j’utilise avec des pincettes gigantesques une expression pareille) progresse en France. Ton mode de raisonnement statistique, implicitement mis en oeuvre, peut être retourné à l’infini en fonction de la conclusion qu’on souhaite ;
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Je sais pas s’il est très utile que tu commentes mes commentaires, parce que, fondamentalement, je suis assez d’avis que cet indice est lié à une vision du développement, qu’il faut aujourd’hui dépasser. On parle de l’indice qui est censé mesurer le bien être. Outre qu’aucune sorte de bien être ne se mesure avec des données socio économiques, le bien être dont parle l’IDH est très lié au mode de vie qui s’est imposé dans les pays industriels (et qui est responsable d’une dégradation sans précédent de l’environnement), un mode de vie qui doit être abandonné – et c’est pas que « la gauche radicale » (parmi quoi tu seras gentil de ne pas me compter) qui le pense, hein.-
Peu importe, cela ne change rien au fait que la France est passée de la deuxième à la vingt-huitième place en 25 ans. Même si l’indice a ses faiblesses et peut être discutable, cela n’enlève rien au fait que c’est un marqueur de notre déclin.
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Le marqueur de notre déclin, c’est que l’IDH de la France a progressé de 0,27 % ? Soit.
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En 10 ans, les revenus des Américains ont pratiquement doublé, tandis que ceux en France ont légèrement augmenté. Tout le monde en déduit un déclin de l’Europe. De la même manière, quand tu dégringoles dans un classement, c’est forcément un signe de déclin. Ne tournons pas autour du pot, ta réponse est stupide.
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C’est dommage, parce que j’essaie sincèrement de prendre au sérieux ton post. D’en accepter la logique (que, par ailleurs, je trouve absurde ; absurde, par exemple, de raisonner en termes de classement, avec l’IDH comme étalon). Cela donne donc des réponses que tu juges stupides.
J’aurais dû dire : oh putain, t’as trop raison, et tout ça à cause de la vague migratoire ! Tout ça à cause des Noirs et des Arabes. C’eut été moins stupide !-
Si tu ne comprends pas la logique d’un classement, c’est vraiment problématique. Si le salaire moyen des Français augmente de 20% alors que celui des Américains augmente de 100% en 10 ans, il y a bien un déclassement de la France, et non un progrès. C’est comme la maison qui rend fou dans Astérix, ce forum. On perd 27 places, mais tu n’arrives pas à comprendre le problème.
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chacun sa route, chacun son déclin hein. Je sais pas si je préfère la hausse en flèche de l’obésité ou la baisse des salaire. J’y réfléchirai.
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C’est le problème de la concurence et de la compétition, il faut toujours plus, il n’est jamais possible de dire que « c’est assez, c’est suffisant »…
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Petite pensée pour mon gardien de zoo préféré christophe M ce matin. Je propose que l’état lui donne la prime banane.
French school pic.twitter.com/DdXQwDMtxv
— 🇮🇹 RadioRoma (@RadioRoma_) April 16, 2024
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JeanMonnaie: Tu lis le nouveau detective?
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Je vais faire le dialogue avec ma boule de cristal : Jorage « JeanMonnaie: Tu lis le nouveau détective? »
Moi « Non »
Jorage « Tu devrais car tous les criminelles sont blancs et toc »-
JeanMonnaie: Non, c’est juste parce que c’est plein de faits divers sordides si j’en crois la couverture et que je me dis que ça pourrait te plaire.
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je voulais juste, de façon innocente me faire un peu de pub pour vous inviter
à aller voir ma page d’artiste xD mais le dernier message de JM juste au dessus
à finit par justifié mon poste, puis ce que j’avais traité de la thématique de
« l’école » … allez voir svp. x)
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.403365375787956&type=3 -
On parlait du livre de Veron sur les transfuges de classe, voici une interview d’Edouard Louis dans Libé qui tente de répondre aux critiques autour de cette notion.
« Dix ans après son livre «En finir avec Eddy Bellegueule», l’écrivain de 31 ans revient pour «Libération» sur l’émergence d’une littérature sur la question des transfuges de classe qui montre l’aspect profondément intime de la violence des classes sociales. Et sur les débats autour du terme «transfuge», qui déchaîne des critiques à droite comme à gauche.
Dans le couloir, ils m’ont demandé qui j’étais, si c’était bien moi “Bellegueule”, celui dont tout le monde parlait. Ils m’ont posé cette question que je me suis répétée ensuite, inlassablement, des mois, des années: “C’est toi le pédé ?”» Il y a dix ans, En finir avec Eddy Bellegueule (Seuil) lançait la carrière littéraire d’Edouard Louis avec cette scène de tabassage par des camarades de collège. Présenté comme un roman, le livre racontait «l’échec et la fuite» d’un adolescent efféminé de son village du nord de la France, accablé par la violence homophobe, sa famille se révélant incapable de le protéger. Une histoire largement partagée, qui explique sans doute le succès du livre en France (500 000 exemplaires vendus) et à l’international (traduit en 33 langues).
A 21 ans, Louis devenait une incarnation publique du «transfuge de classe», terme sociologique désignant des personnes passées d’un milieu modeste à un milieu plus favorisé. Ses livres suivants (Qui a tué mon père ; Changer : méthode ; Combats et métamorphoses d’une femme), largement consacrés à raconter les conditions d’existence de son père, ouvrier, et de sa mère, «au foyer», ont donné lieu à plus de 80 adaptations théâtrales dans le monde. Il publie prochainement un nouveau livre sur la façon dont sa mère a fui un compagnon violent (Monique s’évade, au Seuil, en librairie le 26 avril).
Avec le prix Nobel obtenu par Annie Ernaux en 2022, le champ littéraire est le lieu de vifs débats sur les transfuges. Accusés par une partie de la droite de cracher dans la soupe – Louis comme Ernaux sont activement engagés à gauche –, et par une partie de la gauche de faire le jeu de l’idéal méritocratique ou d’avoir trahi leur milieu d’origine, les transfuges, pour Edouard Louis, abordent les rapports entre les classes sociales avec une «radicalité» qui expliquerait ces critiques de tous bords.Comment expliquez-vous l’engouement international pour les thèmes que vous traitez dans En finir avec Eddy Bellegueule, et que vous avez développés ensuite ?
Je ne suis sans doute pas le mieux placé pour répondre, mais ce que je peux dire, c’est que j’ai tenté de mettre l’émotion au cœur de mon écriture, et que peut-être un certain nombre de personnes se sont reconnues là-dedans. J’ai voulu faire de l’émotion une matière littéraire pour parler de la violence de classe, de l’homophobie. Et cela suppose de rompre avec une idée très ancienne et institutionnalisée de l’écriture, qui consiste à rejeter l’émotion comme une chose négative. Pour dire du bien d’un livre, on dit souvent qu’il est «sans pathos». Dans la critique, les sentiments ne sont souvent appréciés que quand ils surgissent par accident, quand l’émotion «affleure», quand elle «transparaît».
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’œuvres émouvantes évidemment, mais que la recherche consciente d’émotion, elle, est suspecte. Tout l’art destiné aux classes populaires est d’ailleurs délégitimé par les classes dominantes à travers ce prisme de l’émotion : les romans que lisent les pauvres sont considérés comme «sentimentaux», les films qu’ils regardent sont «tire larmes», «mélo». Les critères de la littérature sont des critères de classe, puisque, sociologiquement, c’est la bourgeoisie qui écrit et qui lit en très grande majorité. Dès que j’ai commencé à écrire, j’ai eu envie d’interroger cette règle. Je crois qu’il existe des vies qui font pleurer, et que si je n’écris pas consciemment un livre pour faire pleurer, je trahis ces vies.Il y a dix ans, en France, vous receviez de nombreux éloges pour ce livre mais aussi de vives critiques. Comment avez-vous vécu cette période ?
Il faut se réjouir de ne pas être aimé unanimement. Ce qui est problématique, c’est de ne pas être attaqué, parce que ça veut dire qu’on ne dérange rien, qu’on ne dérange personne. En fait, il faudrait renverser l’étrangeté et demander à celles et ceux qui sont trop aimés : «Comment l’avez-vous vécu ? Est-ce que vous allez bien ?». Si mon premier livre a suscité autant d’attaques, c’est aussi parce que j’y parlais de la violence homophobe et raciste dans le milieu populaire de mon enfance, ce que refuse de voir la condescendance bourgeoise. Je crois qu’il y a deux manières de détester les classes populaires : celle de droite, de Macron, qui voit les pauvres comme des fainéants, des ratés, et celle d’une prétendue gauche, qui parle des ouvriers comme «authentiques», «bons vivants». Le classisme fonctionne comme fonctionnait le colonialisme, quand les peuples colonisés étaient vus soit comme des «sauvages», soit comme des «bons sauvages». Ces deux idéologies, qui prétendent s’affronter, sont en fait complices.Vous êtes considéré comme un «transfuge de classe». Comment cette notion est-elle comprise dans des contextes sociaux et politiques différents du système français ?
Il existe aujourd’hui un mouvement littéraire qui dépasse la France autour de cette question des transfuges, un mouvement radical, avant-gardiste. Je pense au livre The Melancholia of Class de la poétesse américaine Cynthia Cruz, à Nos hontes vous reviendront armées, de la Canadienne Mélodie Drouin, à Tash Aw qui parle de la pauvreté en Asie, à Ocean Vuong qui décrit dans Un bref instant de splendeur son éloignement avec sa mère immigrée vietnamienne qui travaille dans un salon de manucure. Et il me semble que ce mouvement représente une possibilité de renouveler la question des classes sociales.
L’un des apports de cette littérature, à mon avis, c’est de montrer l’aspect profondément intime de la violence des classes sociales. Appartenir à une classe, ce n’est pas seulement, comme dans la tradition marxiste, avoir une certaine position dans les rapports de production, ce n’est pas seulement une question de revenus, de structures économiques. Appartenir à une classe, c’est aussi avoir honte d’arriver à l’école avec des chaussures déchirées, c’est ne plus pouvoir parler à ses parents quand on a fait des études et qu’ils n’en ont pas fait, c’est être humilié de devoir aller supplier des aides sociales à l’administration. Ces éléments sont aussi importants que les inégalités de salaire, ou plutôt, ils en sont la traduction, intime.Quand vous êtes-vous identifié à cette notion de transfuge de classe ?
C’est en lisant Retour à Reims de Didier Eribon, quand j’étais étudiant, puis les livres d’Annie Ernaux. Ernaux et Eribon ont été des précurseurs. Je me souviens d’un sentiment de reconnaissance profond en les lisant. J’ai compris d’un seul coup ce qui se passait en moi, sachant que j’étais le premier de ma famille à faire des études. Pourquoi j’avais peur que mes camarades du lycée voient ma mère, qui portait des vêtements pas chers et avait les dents abîmées, alors qu’eux avaient des mères bourgeoises bien habillées. Pourquoi j’avais honte de ma manière de parler, pourquoi j’avais honte de mon accent du Nord, pourquoi je ne me sentais pas à ma place. Cette souffrance sans nom avait tout à coup une cohérence.
«L’école est le premier lieu où j’ai entendu autre chose qu’une insulte pour désigner l’homosexualité.»
La notion de transfuge donne la possibilité de dire un type de violence sociale qui avant n’avait pas d’espace ni de langage. Une violence sans nom, sans abri. Vous pouvez descendre dans la rue et dire : «Je suis une femme et je veux que ça change, je suis pauvre et je veux que ça change». Mais vous ne pouvez pas descendre dans la rue et dire : «J’ai honte de mon père. Et j’ai honte de cette honte, parce que cette honte représente le triomphe de la violence sociale sur moi». La notion de transfuge a donné une place à cette forme de protestation.Faudrait-il changer ce terme, qui sous-tend l’idée de trahison ?
L’idée de «trahison» est particulièrement problématique, comme si les transfuges avaient «choisi» une classe sociale plutôt qu’une autre, et que c’est pour ça qu’ils auraient «trahi». Le mot trahison fait comme si les classes sociales étaient des réalités symboliques, esthétiques, comme si à un moment donné, un individu avait eu le choix entre plusieurs options de classe, et avait décidé d’adhérer aux valeurs d’un milieu plutôt qu’une autre. Mais les classes sociales, ce n’est pas ça. Les classes, c’est la possibilité d’avoir un corps, c’est la vie ou la mort.
Mon frère est mort il y a deux ans, à 38 ans, parce qu’il était ouvrier, désespéré, et qu’il a bu pour oublier, jusqu’à s’effondrer. Mon père a 58 ans et il ne peut presque plus marcher parce qu’il a été balayeur pendant vingt ans. Assa Traoré raconte dans son livre avec Geoffroy de Lagasnerie que sa mère est quasiment aveugle aujourd’hui parce qu’elle est femme de ménage dans les gares, et que les détergents qu’elle utilise lui ont brûlé les yeux. Plus globalement, appartenir aux classes populaires, c’est statistiquement avoir deux fois plus de chances de mourir avant 65 ans. Les classes sociales tuent. Passer d’une classe à l’autre ne peut donc pas vouloir dire trahir, c’est survivre. Ces gens qui parlent de trahison occultent cette réalité. Ils masquent la vérité matérielle, corporelle de la violence des classes.Votre premier livre raconte d’ailleurs la violence homophobe qui s’abat sur un adolescent, et non la volonté de monter dans la hiérarchie sociale…
Oui, c’est un autre aspect problématique de la catégorie de trahison : c’est qu’elle invisibilise totalement les expériences homosexuelles. Grandir comme gay est difficile dans tous les milieux, car aucun milieu n’a le monopole de la violence, mais c’est particulièrement difficile dans les classes populaires, où les valeurs masculines sont très prégnantes. Dans le milieu ouvrier de mon enfance, on me traitait de «pédé», de «pédale», de «tantouze». Parfois, on me le disait de manière plus subtile, mais dans tous les cas on me faisait comprendre que je n’appartenais pas à ce monde dans lequel j’étais né.
Et c’est ce qui arrive à beaucoup de gays ou de lesbiennes. Poser la question de la trahison de classe comme une évidence fait disparaître le fait que certaines personnes, à cause de leur sexualité, n’ont jamais appartenu au monde dont elles sont issues parce qu’on les a rejetées dès le début, et que cette non-appartenance est elle-même un effet de la violence homophobe. Parler de trahison, en effaçant de son cadre théorique l’expérience de l’homophobie, est donc, en un certain sens, se rendre complice de l’homophobie.Pourquoi l’école occupe-t-elle une place si centrale dans les récits de transfuges ?
L’école est à la fois la machine à reproduction sociale que décrit Bourdieu, une machine qui distribue les titres et qui élimine les classes populaires qui n’ont pas accès à ces titres. Mais elle est évidemment, et notamment pour les personnes gays, pour certaines femmes, pour des personnes qui ne correspondent pas aux normes de leur milieu ou leur famille, une manière d’échapper à un destin social en étant confronté à un autre langage, à d’autres manières d’être et de penser. Pour moi l’école, c’est le premier lieu où j’ai entendu autre chose qu’une insulte pour désigner l’homosexualité. Ça aussi c’est un phénomène social. Un gay ou une lesbienne qui s’échappe par l’école, c’est aussi «social» qu’un garçon ouvrier privé de diplômes. Les gens qui voudraient effacer ces parcours sous prétexte que cela reproduirait le mythe du «self made» qui s’en sort par l’école, font comme si seules les classes étaient un phénomène social. Ce qui est faux.A cet égard, les récits de transfuges de classe sont parfois accusés de faire le jeu de l’idéal méritocratique en relatant la réussite sociale d’une seule personne. Que sous-tend cette critique selon vous ?
La plupart des transfuges qui prennent la parole dans le champ littéraire comme Ernaux ou Eribon passent leur temps à déconstruire l’idée de méritocratie. Dans Eddy Bellegueule, la deuxième partie du roman s’appelle «l’Echec et la Fuite», et dans Changer : méthode, je raconte que j’ai dû fuir en dépit de moi, non pas parce que j’étais moins déterminé socialement que les autres, mais parce que je l’étais plus. J’étais moins libre. Je portais un verdict sexuel : «gay», en plus de mon verdict social : «pauvre», et les deux s’entrechoquaient, et ne m’ont pas donné d’autres choix que fuir.En ce sens, toute la construction de mes livres vise à pulvériser le mythe du mérite. Donc la question n’est pas : «Est-ce que les transfuges reproduisent la méritocratie ?» Mais plutôt : «Pourquoi, alors que la plupart d’entre eux passent leur temps à déconstruire cette idéologie, les transfuges sont-ils toujours désignés comme coupables ?» Peu importe ce qu’ils font, ce qu’ils disent. En fait, dire «les transfuges reproduisent la méritocratie», c’est comme dire «ils trahissent leur milieu d’origine» : tout ça, ce ne sont que des techniques politiques pour dire aux transfuges : «Taisez-vous ! Restez à votre place».Que répondez-vous à ceux qui s’agacent de la «mode» que représenteraient les récits de transfuges de classe ?
Judith Butler a montré que l’une des stratégies politiques des dominants aujourd’hui consistait à faire passer les dominés pour des dominants. C’est la rhétorique de Trump : faire croire que les personnes LGBT ou les féministes sont partout, et qu’il faut s’en protéger. Faire comme si les transfuges étaient dominants plus que la bourgeoisie, c’est reproduire, à un niveau diffèrent, ce même fantasme des dominés dominants. Sur 10 000 romans publiés chaque année en France, combien relèvent des transfuges ? Cinq, dix ? Pourquoi alors l’impression qu’ils sont omniprésents ?
C’est le même discours que tiennent les transphobes sur les transgenres : «Ils nous envahissent.» L’apparition de voix nouvelles, de visages nouveaux, crée toujours cette paranoïa, comme quand Gilles Deleuze raconte dans son Abécédaire la panique de la bourgeoisie quand elle a vu des pauvres sur les plages après la création des congés payés, ou comme quand Léo Ferré chantait à propos des anarchistes : «Y’en a pas un sur cent / Et pourtant ils existent / La plupart fils de rien / Ou bien fils de si peu / Qu’on ne les voit jamais / Que lorsqu’on a peur d’eux.» C’est la peur qui crée l’impression de multiplication. La peur d’un monde nouveau. Mais, malheureusement pour eux, ils ne nous arrêteront pas.-
ça fait très léger sur un plan théorique, quand on lit ça après avoir vu l’entretien avec Veron, même si on comprend qu’il dit donner le primat aux émotions et aux corps plus qu’à la théorie. C’est un peu facile, il ne va pas creuser les questions littéraires ou sociales pointues, mais il va là où ça l’arrange où il a quand même un avis très ferme: la litté sous contrôle de la bourgeoisie, dire que tout appartient au social, la misère qui détruit les corps, la douleur d’être pauvre et homosexuel, les bourgeois qui ne voudraient pas voir les prolos monter, le catégorie à part que seraient les transfuges, qui ne seraient en rien assimilables à des bourgeois évidemment puisqu’ils viennent d’un lieu où on a tellement soufferts et vécus . Tout cela est assez général, n’est ni entièrement vrai, mais pas du tout faux non plus, et a surtout pour conséquence de noyer le poisson non ?
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Cela dit, je ne sais pas si EL a vraiment eu le temps ou l’envie de se pencher sur la critique littéraire pointue de son travail, ce qui est évidemment son droit.
à qui s’adresse cette interview ?-
(je ne lui donne pas particulièrement tort sur ce qu’il dit bien-sûr, et je ne suis personne pour dire qu’il serait un traitre ou autre, ce qui est évidemment une ânerie mesquine et sans grand intéret, c’est juste qu’il n’a pas trop l’air d’avoir envie d’examiner honnêtement son travail)
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d’examiner précisément* son travail plutôt qu’honnêtement
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Je le trouve assez convainquant sur la nécessité d’échapper à sa classe et à l’homophobie,par instinct de survie plutôt que par goût de la vie bourgeoise,transclasse plutôt que transfuge,par contre ce plaidoyer pour une esthétique de l’émotion,une expression du sentiment,je ne sais pas trop quoi en penser,je ne sais pas si c’est vrai que ça que ce qui est sentimental soit prisé par les classes populaires et méprisé par la bourgeoisie,ou alors peut-être le milieu universitaire.
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« Je le trouve assez convainquant sur la nécessité d’échapper à sa classe et à l’homophobie,par instinct de survie plutôt que par goût de la vie bourgeoise »
Edouard Louis se lit mal. C’est lui même qui dans Changer : méthode parle de son attirance pour le gout bourgeois.
« Et cela suppose de rompre avec une idée très ancienne et institutionnalisée de l’écriture, qui consiste à rejeter l’émotion comme une chose négative. » Ineptie. Personne n’a jamais réfuté l’émotion en littérature. Ce qui est parfois refusé, c’est le sentimentalisme. Et là il faudrait s’armer de précision pour circonscrire ce qu’est le sentimentalisme. Louis, homme confus volontaire ou non, entretient la confusion entre les deux.
Depuis 7 mois j’ai du entendre 200 fois quelqu’un me dire que la fin de l’Amour l’a fait pleurer. Je n’ai pas pris ça pour une offense esthétique. J’en étais même plutot content. Maintenant il faudrait voir si cette fin donne dans le sentimentalisme – que je définirais comme une émotion qui se commente elle meme – un peu comme les violons au cinéma dans une scène de séparation.
Il faudrait aussi demander à Edouard Louis comment il se fait que la bourgeoisie a si bien reçu ses livres, si elle est si réfractaire à l’émotion. Mais on sait qu’EL est un piètre sociologue de sa réception.
Dernière chose : sa réponse aux accusations de méritocratie est absolument retorse, et surtout elle ne prend pas en compte le réel desdites accusations. A aucun moment je ne dis, dans Boniments, qu’il trahit sa classe, ou ce genre de choses. Je cite des passages précis de Changer de méthode qui relèvent d’un lexique méritocrate. On pourra le vérifier (dans mon livre ou dans le sien).
Décidément la bourgeoisie a bon dos. Dès qu’une critique est faite à EL, c’est une critique bourgeoise. C’est pratique. -
D’accord avec toi, je trouve que l’aspect potentiellement émancipateur de l’école s’agissant d’un espace non homophobe est intéressant car peu dit. De même que je le trouve pertinent quand il remet en cause le clichés du bon populo par la bourgeoisie condescendante de gauche.
Globalement, il se défend pas si mal même si cela a ses limites comme ce que tu as relevé.-
Post adressé à Tony.
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Il est bien vrai qu’il y a un mépris bourgeois, par exemple, pour les chanteurs ou chanteuses dits « à voix ». Mais sur cet aspect, que j’évoque dans HDTB, une remise à jour serait opportune. Par exemple Valérie Lemercier joue Céline Dion.
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Merci Charles, ce sujet m’intéresse particulièrement.
Il est intéressant de lire que pour EL, du fait de son homosexualité, la violence de classe est d’abord la violence interne à sa classe d’origine. Et aussi, que lorsqu’il aborde la honte de ses parents il le fait sans remettre en question la classe dominante. Il dit j’avais honte, je devais survivre (à l’homophobie, à la misère, à la mort précoce, à la honte) je suis en sécurité maintenant chez les bourgeois.
Ce qui n’est jamais mentionné dans les articles de presse c’est qu’aucun n’a critiqué la classe d’arrivée, émis un propos sur comment cette classe dominante contribue au maintien des classes laborieuses dans la misère, donc au maintien des inégalités et des violences qu’ils ont subies.
Encore un point commun avec NM, cette volonté de faire de l’émotionnel, du lacrymal au nom d’une glorification de la « culture populaire ». Je trouve (quand j’entends NM en parler en tout cas) qu’il y a une forme de surplomb là-dedans (je ne sais pas si on peur parler de paternalisme ?), qui au lieu d’être assumé, dire ce qu’ils pensent « les pauvres sont moins cultivés, moins lettrés, donc il faut leur servir des affects lourds à avaler », et sans jamais parler crûment de l’objectif des ventes qui pèse dans ce type de production (parce qu’il ne faut pas se leurrer là-dessus), ce discours se transforme en une mare floue qui fausse la perception. Ils vont dire surtout je venge les goûts de mes parents, de leurs proches, de mon enfance. On pourrait croire que le choix du populaire se fait contre la bourgeoisie, alors qu’ils en font le jeu. Au fait, ils ciblent non pas la bourgeoisie mais « la gauche hypokhâgne » (intellectuelle quoi), et ils ménagent les affect de ceux qui voient les travailleurs.euses comme « le peuple » (affects droitiers / bourgeoisie). Leur gauchisme ne s’affirme que dans la culture (là où ils se sont sentis humiliés avec leurs goûts de pauvres. Alors que c’est l’élément le moins violent de la lutte des classes, le goût). C’est une violence symbolique. Symboles qui ne sont même pas bien nommés.
La volonté de faire populaire de la part de ces écrivains transclasses est à interroger en cela que cette posture demande des réflexions en amont de l’écriture qui partent selon moi d’une vision péjorative des pauvres, ou en tout cas cristallisée puisqu’un souvenir (peut-être plus pour NM que pour EL ?). Ces écrivains ne fréquentent plus cette classe, contrairement à la gauche qui va sur le terrain au jour le jour, rencontre, discute, met à jour ses idées au contact du réel, eux ils se basent sur leur vécu passé et les seuls liens qui persistent (leur famille), car ils se sont coupé du réel et ne souhaitent plus y mettre un pied. On pourrait croire que cet afflux d’émotionnel compense en fait la perte de réel, de vérité, de vie, de force, de nouveautés de leurs livres.
Je distingue l’œuvre d’un auteur qui n’a pas précisément songé à « faire populaire » et l’est devenue malgré lui, à l’œuvre d’un auteur qui se casse la tête pour parler des pauvres : toujours faibles contre « la vie », sans nommer les réalités systémiques à l’œuvre. Faire pleurer en les racontant. Pas faire réfléchir. Des coups dans l’eau plutôt qu’un pavé dans la mare. Je les vois comme les producteurs des sitcoms françaises, fabriquer des produits (ici littéraires). Se poser des question marketing (qu’est-ce qui marche ? L’amour, le cul, la colère). Des objets qui s’ils expriment un réel, ne le pense pas. Une manière de participer à la stabilité du système malgré leur intentions peut-être (mais j’en doute). Bon je sais bien que c’est pas les livres qui vont faire la révolution, mais clairement ils ne sont pas des dissidents, c’est ce que je voulais dire.
Je n’ai jamais lu Pagnol, était-il dans cette veine-là de « vouloir faire un objet populaire » ou pas ?
Ce témoignage d’EL peut-il être considéré comme une illustration de ce que disait en substance Houria B. au sujet de la bourgeoisie qui »récupère » les homosexuel.le.s ?
J’ai l’impression qu’il manque des écrivain.e.s homosexuel.e.s marxistes pour penser ces situations. J’ai l’impression que la violence et la peur sont telles que les homo comme iels doivent se défendre / protéger tout de suite, ne peuvent pas penser d’abord la lutte des classes.
Charles, cette dernière ligne pour t’indiquer subtilement d’aller jeter un œil à ta boîte mail secrète.-
Tony,
De ce que j’en sais l’émotionnel est prisé par la bourgeoisie. Les jeunes que j’ai connus étaient surtout friands de SF, fantasy, etc, pas de littérature blanche et si jamais ils en lisait ce devait être pas trop compliqué.
Et puis EL se contredit : il fait ce plaidoyer du « goût des pauvres » mais il dit aussi que seule la bourgeoisie lit et produit de la littérature.
Ce qui est aussi contre lui c’est clairement son absence de raisonnement. Car si mes parents avaient besoin de se vider la tête en regardant des trucs débiles à la TV ou en lisant des livres faciles (histoires d’amour, relationnelles en général, ou polars) c’est parce qu’ils n’avaient pas assez de place dans leurs esprits contrariés et pas assez de temps dans leurs vie de travailleurs. Ces livres-là sont des livres qui sont comme des produits, comme les produits tv calibrés pour être consommés par des cerveaux amollis par un système où ça va vite, où les pensées sont prises par le travail, les gosses, les obligations, c’est vraiment un point important selon moi. Car mes parents étaient des gens intelligents et si le travail ne les avait pas abrutis ils auraient sans doute appris plein de choses, lus beaucoup, étudié surtout car leur curiosité perçait encore mais était toujours empêchée. Et lorsque tu choisis de produire un livre comme ça, ça pose question.-
» l’émotionnel est prisé par la bourgeoisie »
Encore une fois, il faudrait préciser ce qu’on entend par l’émotionnel. Mais je note qu’en effet la scène la plus lacrymale de ces vingt dernières années se trouve dans le bien nommé Les petits mouchoirs, film où une bande de comédiens bourgeois met en scène ses vacances dans une villa du Cap-Ferret.-
Des définitions ça m’intéresserait. Emotionnel, sentimental, lacrymal : je ne vois pas bien en quoi ça s’opposerait à la littérarité, ni en quoi ce serait l’apanage d’une classe.
Beckett, c’est très émotionnel non ? Racine, y a-t-il plus lacrymal ?-
Oups je lis à l’envers et je trouve une définition plus haut : « le sentimentalisme – que je définirais comme une émotion qui se commente elle meme – un peu comme les violons au cinéma dans une scène de séparation. »
Racine : sentimentalisme ?
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Je crois qu’il y a eu une époque où une littérature populaire a existé, Céline par exemple, celui du voyage ou de mort à crédit, aujourd’hui ce n’est plus le cas,en tout cas je ne sais pas ce que les gens lisent ou s’ils lisent encore, c’est clair que la précarité de l’existence et la concurrence des réseaux éloignent de la lecture.
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Je pense que la littérature populaire existe encore aujourd’hui, mais sous une autre forme (« feel good books », peut-être plus pour un public féminin, polars avec une intrigue, un suspense qui captive le lecteur – un peu « page turner »). Sur ce que les gens lisent, je regarde souvent ce que les voyageurs lisent dans les transports (de plus en plus en minorité, il est vrai, par rapport aux personnes sur leur téléphone portable). La plupart lisent des romans grand public, ou alors des classiques (et pas seulement les étudiants). Je crois que les gens qui souhaitent lire peuvent toujours trouver un moyen de se procurer des livres, sans que les moyens financiers entrent forcément en ligne de compte. Il existe les mediatheques, bibliothèques ou, ce qui fonctionne très bien dans certaines villes, les boîtes à livres, où les gens déposent et prennent des livres.
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Oui il y a une littérature populaire – au passage je ne suis pas sur que Céline ait été lu par des ouvriers, à l’époque.
Mélanie Da Costa, littérature populaire.-
Est-ce que Pancol, Musso, Levy, Jardin, Foenkinos, Coelho, Douglas Kennedy, Dicker, sont de la littérature populaire ? (Pour moi c’est le cas, ce sont toujours des best-sellers, l’écriture est facile, sans style, c’est juste du récit et c’est toujours centré sur les émotions vécues par les protagonistes, ou les sensations à donner aux lectrices, ça se lit sans réfléchir comme on regarde un feuilleton à la tv)
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Ce qui détermine la popularité d’une chose, ce sont ses ventes. François est un écrivain populaire.
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Merci JM pour ton point de vue, j’attends quand même l’avis d’autres personnes sur ce point.
Au vu des ventes d’un Musso dont les livres restent dans le top vente durant plus de 30 semaines consécutives, non François n’est pas « populaire ». Il a écrit des livres qui se sont mieux vendus (l’amour) que d’autres (ma cruauté). Ce qui me fait ajouter un élément au portrait de l’écrivain « populaire » c’est la régularité dans les ventes quelque soit le livre sorti. François a des ventes très variables. Mais un élément important pour moi c’est aussi l’intention. Je pense que ces grosses bêtes qui se talonnent au top 5 à la sortie de leurs livres sont des auteurs et ices qui s’appliquent à forger des livres faciles, volontairement lisses, etc. Or François a d’autres intentions, d’abord littéraires (chez lui l’émotion se transmets par le travail des mots, de la phrase, du rythme) et cela évacue d’emblée une certaine catégorie de lecteurices. Son style n’est pas moelleux, liquide, avalable et toujours semblable de livre en livre, comme celui des auteurs.ices cité.e.s plus haut. On a des formes différentes, des livres chapitrés d’autres pas, des sujets variés et une pensée de fond qui t’agrippe et que tu ne trouves pas chez Musso, Pancol etc. chez qui tu ne penses jamais.
Ne pas être « populaire » ne signifie pas ne pas vendre, ou ne pas être un bon écrivain, ne pas être apprécié, ou reconnu par le milieu, etc.-
(Ma théorie ne tient que s’il m’est confirmé que les auteurices listées sont bien des écrivain.e.s populaires)
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Je ne sais pas si tous ces auteurs font de la littérature populaire, déjà est-ce de la littérature?(ou alors ce qu’on appelait autrefois des romans de gare ou un dérivé des collections Harlequin)je crois que François en parlait dans son anti-manuel mais je ne m’en souviens pas précisément,ce que je vois des auteurs cités,ce que j’en connais,par exemple Musso et Marc Levy, c’est que ce sont des bons bourgeois libéraux,la réalité n’a pas l’air de les intéresser et ils n’ont pas l’air d’en savoir grand chose.
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Victor Hugo était un écrivain populaire. François est factuellement un écrivain populaire ; ses livres se vendent globalement assez bien. Je sais que la gauche déteste ce qui est populaire et est finalement assez élitiste dans ses goûts, ce qui la fait se sentir coupable vis-à-vis des classes populaires dont elle se considère la voix. C’est pour cela que, lorsque tu parles, tu penses que je le critique alors que, de mon côté, c’est un compliment. Ce n’est pas un critère de bonne ou de mauvaise qualité. Si François réussit à offrir de bons livres populaires, c’est une très bonne chose.
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Je te trouve d’ailleurs assez injuste de comparer Douglas Kennedy à Levy.
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« C’est pour cela que, lorsque tu parles, tu penses que je le critique » : pas du tout. Je tente de définir ce qu’est un romancier « populaire ». Et de voir si selon les critères que j’ai posés ça colle au travail de François ou pas.
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Je n’ai pas comparé ces deux romanciers. Je les classe tous les deux dans « populaires » sur la base de leur réception par les lectrices et lecteurs (ventes).
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J’ai par ailleurs souvent noté, dans certaine critique pas vraiment prolétarienne, les ravages d’une sorte de néo-sentimentalisme. Qui a son origine dans les années 80.
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En cinéma Lelouch a toujours été prisé par la bourgeoisie, très sentimental comme cinéma.
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c’est très contestable et pourrait donner à penser l’inverse. Lelouch est depuis longtemps méprisé par la critique par son sentimentalisme, il a toujours été cherché les acteurs les plus populaires qui soient, et pour, quand il faisait des entrées, c’était à mon avis un public plutôt hétéroclite mais pas spécifiquement bourgeois. Je dirais que les bourgeois allaient voir Truffaut ou Sautet, plus en retenue dans l’expression du sentiment…
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Sautet c’est très sentimental,sur Lelouch les cahiers l’ont souvent détesté sauf à l’époque Jousse où de façon surprenante Lelouch a eu droit à des éloges et à un entretien important lors de la sortie d’il y a des jours et des lunes, j’avoue moi aussi aimé certains de ses films et en détester d’autres,sinon Lelouch a toujours été soutenu par la critique mainstream,sur la sociologie de ses spectateurs je ne sais pas vraiment ce qu’il en est.
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Ses comédiens nous en disent peut être un peu sur la sociologie de ses spectateurs. En tous cas, je ne suis pas convaincu par cette histoire de néo-sentimentalisme et il ne me semble pas le bon exemple. Sautet est en effet un cinéma des sentiments (disons dont l’enjeu repose sur les sentiments amoureux et amicaux entre les personnages), mais avec bien plus de pudeur et subtilité dans la démonstration, ce qui plait sans doute davantage au bourgeois (dont je suis) que Lelouch
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Par néo-sentimentalisme, j’entends une tendance récente, dans quoi la réception de Sautet et Lelouch n’entre pas. Le sautetisme du néo cinéma d’auteur français est à rapporter à autre chose, meme si ce serait encore un réflexe de classe (ah ce temps où la bourgeoisie avait la tête de Piccoli et Romy…) en même temps qu’un réflexe droitard (ah la France d’avant les arabes).
Il faudrait aller voir plutot du coté des réceptions des films de Michael Hertz, Mia Hansen Love, Guillaume Brac, Emmanuel Mouret. Dans aussi la nouvelle religion spielbergienne.-
Sur ces derniers cinéastes, je vois bien en effet (sauf Brac, que je mettrais vraiment ailleurs). Hers est plus fort en location de bagnoles qu’en cinéma pour toi j’ai l’impression.
Et j’ajouterais surtout Dolan, où l’excès de sentimental a beaucoup plu à un certain public bourgeois.-
Oui on l’avait oublié celui là.
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Et le mélodrame a été entièrement réhabilité au cinéma, on ne l’entend plus du tout comme une appréciation péjorative, en témoignent les louanges des films de Todd Haynes et de la passion pour son maître, Douglas Sirk. Et évidemment Almodovar.
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Et James Gray non ?
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Eh oui, tout ça
Donc Edouard va devoir se remettre les yeux dans les trous.-
C’est je crois ce qui m’a gèné dans son dernier film de James Gray. Beaucoup trop sentimental et peut être le plus « faux » de sa carrière. Je le préférais à l’époque de Litle Odessa et La Nuit Nous Appartient (bien que très sentimental aussi celui-ci). Enfin mon humble avis bien sûr
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Après il me semble qu’ Almodovar et Todd Haynes utilisent le melodrame de manière assez subversive quand même. Si on prend la Piel que Habito ou May December on est pas exactement sur du gentil sentimentalisme consensuel et familial façon Petits Mouchoirs ou Spielberg.
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Oui dans les deux films que tu dis le genre est largement distordu. Il n’en reste pas moins que les purs mélodrames réalisés par les mêmes (Carol et Loin du paradis pour l’un, et de nombreuses livraisons de l’autre) ont été salués par la critique. Qui donc, on y revient, ne semble pas allergique au mélo, et même a tendance à le promouvoir.
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Pour moi, la littérature populaire rassemble les romans faciles à lire, qui peuvent être bien écrits, mais dont le style n’est pas très pointu. Je ne relie pas cela au côté commercial, c’est-à-dire le nombre de ventes réalisées. J’oppose ce genre de livres à des romans au style semblant plus travaillé, voire ambigu. Concernant les romans de François, je les différencie de la littérature populaire par le style d’écriture plus pointu et plus précis. Parmi les romans de François que j’ai lus, « un enlèvement », roman que j’ai trouvé rythmé, m’a paru plus facile d’accès que « deux singes ou ma vie politique », par exemple, probablement parce que, comme l’indique le titre, ce dernier se veut plus politique, ce qui crée une dimension plus ardue dans la manière dont les idées sont présentées. Un roman comme « un enlèvement » me semble présenter une approche plus concrète (le récit d’une famille en vacances).
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Et je dirai même plus que la culture populaire peut nous faire découvrir un artiste et c’est à nous après autant que lecteur, cinéphiles ou autres domaines de plonger plus dans les profondeurs pour comprendre ce que nous aimons ou pas. Enfin en tout cas j’ai toujours pris la culture populaire pour ça. Pour un point de départ pour ensuite se construire nous même
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De manière generale, est ce que tout produit culturel clivant n’est pas de facto condamné à être moins populaire, moins distribué, moins consommé ? Le style, c’est clivant. Une littérature qui met a jour des « noeuds », expression très juste de Francois, c’est clivant. Un roman comme le Temoin par exemple, qui fait la demonstration d’une certaine absurdité et cruauté dans le système judiciaire, qui interroge la notion même de justice, c’est clivant. D’où la popularité des genres « lisses », qui n’essaient pas de dénicher les noeuds et les aspérités : on peut en discuter avec légèreté avec à peu près avec tout le monde, comme on parlerait de la pluie et du beau temps, le terrain est sûr, confortable, aucun risque de heurt. Je pense que le goût pour les produits culturels safe, c’est aussi un désir de participer à un consensus, une peur de s’isoler de ses semblables peut-être ?
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En cinéma comme en littérature, ce qui clive c’est la forme, plus que le fond.
Le plus populaire, en littérature, c’est le polar, dont il se vend des forets entières chaque jour. Le polar est narratif, tout repose sur l’intrigue, le style en est à peu près toujours le même – instrumental- et c’est construit selon une mécanique standard que les lecteurs de polar sont contents de retrouver, et seraient mécontents de ne pas retrouver. Il y aurait tromperie sur la marchandise – comme un boeuf aux carottes sans carottes.
Ceci posé, le polar peut s’en prendre au capitalisme ou aux sauvageons de banlieue, c’est indifférent.-
* Cela me fait penser à ceci. Jean Patrick Manchette, dans ses chroniques, distingue le roman policier et le polar. Roman policier (Sherlock Holmes, Agatha Christie, Rouletabille …) = l’ordre est rompu par le crime ; l’enquêteur doit rétablir l’ordre en identifiant le criminel. Polar (USA années 30, Dashiell Hammet, Chandler, Chester Himes …) = il n’y a pas d’ordre, c’est le bordel, un crime s’ajoute au merdier commun ; l’enquêteur ne vaut pas mieux qu’un autre, il navigue dans le chaos, guidé par l’appât du gain, ou bien une jolie fille, ou bien l’habitude de faire son travail … Le roman policier, est du côté de l’ordre, qu’il soit de droite (par exemple parce que le crime s’en prend aux valeurs morales, ou à la propriété ..) ou de gauche (parce que l’enquêteur agit au service de la justice sociale, ou que les criminels sont des fascistes briseurs de grève …). Dans le polar, on n’espère même pas qu’on puisse remettre en place quelque chose de mieux : c’est d’ailleurs dans le polar qu’est apparu le behaviorisme, qui pousse au plus loin le refus de la psychologie, le refus de l’intériorité.
* Style instrumental = demande de précision. Est-ce que tu veux dire que le style est au service de la narration ? Qu’il n’a pas de valeur propre ?-
Oui ce serait à peu près ça. Les nécessités tortueuses de l’intrigue à tiroirs et fausses pistes ne laissent pas la place à des distorsions formelles. Comme si tout l’effort se portait sur l’élaboration narrative
Mais la catégorisation de Manchette est très juste, et décisive, et vaudrait pour bien des domaines : l’oeuvre remet-elle de l’ordre ou déplie-t-elle le désordre? Très bon critère d’évaluation esthétique. C’est par exemple toute la force de Le mal n’existe pas que de déplacer à mesure ce qu’il met en place, dé désordonner son ordre apparent.-
J’ai l’impression que c’est ce que fait Ari Aster dans Beau Is Afraid. Je me trompe ?
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Pas vu
Rater un film d’Ari Aster ne me donne pas mal au ventre.-
Vous m’avez fait rire.
Je peux comprendre. Je n’aime pas tout son cinéma que parfois je trouve ça une blague. Lui même le dit pour Midsomar par exemple. Mais je trouve Beau Is Afraid un retour au source quand on voit ses premiers courts métrages. Enfin en tout cas quelqu’un à suivre pour ma part.
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Et pour lier Manchette et refus de l’ordre, je recommande son Fatale, lecture assez réjouissante sur l’ordre bourgeois d’une petite ville cotière (Bléville, tout un programme…). Et en prime, on a une postface d’Echenoz dans les récentes éditions
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Oui, un polar peut, au détour de son intrigue, écorcher certains aspects du capitalisme ou, plus commun, du patriarcat. Mais ce n’est pas son objet premier, son objet premier est l’intrigue, son déroulement, sa résolution. De fait, le lecteur sera finalement peu affecté par le sous texte. Lorsqu’il recommandera le bouquin à son boulanger, ce sera avant toute chose sur la base de l’efficacité de la narration.
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Mais oui j’imagine qu’un polar a la forme stylistique très novatrice et retorse puisse rapidemment décourager un habitué du genre, tu as sans doute raison, il doit y avoir une primauté du style dans cette affaire.
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Livre de Guillaume Meurisse » dans l’oreille du cyclone »
Et du même auteur « Le roi n’a pas ri »
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Le concept de chantier autonome présenté par François Bégaudeau est intéressant car il invite à repenser l’organisation du travail et la place de chacun dans les projets collectifs. Cette approche met en avant l’autonomie, la responsabilité et la coopération, des valeurs qui peuvent transformer la manière de concevoir et de gérer les chantiers. Viriliteexpress
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