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[Tony]

Assez intéressant,et terrifiant aussi par certains aspects,ce doc sur HEC où l’on voit une classe sociale se reproduire tout en laissant entrer quelques égarés qui vont s’endetter de 80000 euros pour essayer de s’y fondre(sans aucun réseau on est très inquiet pour eux).On y voit surtout ce nouvel eldorado financier où l’on rêve de fusion acquisition,de JP Morgan,de Private Equity,de consulting,de fond de capital risque et tout un jargon glaçant proprement terrifiant, presque un film d’horreur où on se régale d’analyses financières de 140 pages,où des jeunes en costume cravate applaudissent comme une rock star Valérie Pécresse,quel cauchemar! Quelques moments drôles tout de même avec un entretien pour un stage dans un fond de capital risque(je ne me souviens plus comment on appelle ce genre de conneries)qui n’investit que dans des sociétés qui décarbonnent et où l’un des égarés vend sa candidature en leur disant qu’il est passionné de sports mécaniques et que travailler pour eux
lui permettra de contribuer à son niveau à la protection de la planète et in fine à continuer à faire de la moto!Le débrief de l’entretien avec son collègue est drôlatique aussi(moi je croyais que dans la finance verte ils étaient moins Shark!) Terrifiant je vous dis.
https://www.arte.tv/fr/videos/115580-000-A/hec-admis-sans-les-codes/

[Seldoon]

Ah merci je vais regarder !
Pour l’emprunt ne crains pas trop pour eux, ils auront en sortie d’école (et peut être dès leurs stages) largement le salaire pour encaisser. Et en général ces emprunts sont à taux très avantageux (l’intérêt premier pour la banque est de gagner un très bon client sur le long terme). Je connais des gens qui n’avaient pas besoin de cet emprunt et l’ont tout de même contracté juste pour profiter du taux.
À la rigueur on peut dire que l’emprunt oblige ces jeunes gens à rester dans les clous durant leurs premières années de diplômés.

[Tony]

Oui j’imagine que c’est pas un problème pour la plupart mais ceux qui ont des doutes vont avoir du mal à déserter,en tout cas c’est un drôle de monde que celui-là, très inquiétant pour l’avenir de l’humanité.

[François Bégaudeau]

on va regarder ça goulument

[Seldoon]

J’ai vu la chose. C’est sympa qu’ils aient réussis à filmer régulièrement les jeunes par groupe de deux, discutant entre eux, s’efforçant d’oublier la caméra. Je crains cependant qu’ils ne l’oublient pas vraiment, et que leur discours de transclasse soit assez surjoué. En fait contrairement à ce que racontent le titre et pas mal de face cam, c’est un bien meilleur document sur les élèves d’HEC que sur les transclasses. Les jeunes qu’on voit sont passés par 2 ans de prépa, qui est le lieu du formatage. J’ai vu des élèves comme tous ceux que j’ai croisés en écoles de commerce (HEC ou moins prestigieux, j’en ai connu de toute la France). Les questions qu’ils se posent sont exactement les mêmes que tous les autres. Il ne faut pas imaginer une seconde que les fils de bourgeois sortant de Janson de Janson de Sailly ont la moindre information en plus sur la finance de marché, les fonds de private equity ou le consulting que ceux qu’on voit dans ce film. À quelques exception près, personne n’en sait rien en débarquant en école. On a quelques présentations succintes en prépa, on en saura beaucoup plus en première année. L’école de commerce c’est vraiment la voie des bons élèves qui ne savent pas ce qu’ils feront de leur vie – à part demander un certain niveau de rémunération.
De même, les fameux « codes » du titre et des échanges, le documentaire ne les montre pas. On voit bien qu’ils s’expriment comme tous les autres. Qu’ils sont aussi bons que les autres en entretien d’embauche. Parce que c’est ce que fait la prépa : te filer les codes. Des entretiens « de personnalité » (entrainement aux concours mais aussi aux entretiens d’embauche), tu en passes des dizaines en prépa. Tu sais te vendre en sortant de ça, quel que soit le milieu dont tu viens.
A part les déclarations récitées par coeur, je n’ai reperé que deux éléments dans tout le film où je me suis dit « tiens, là on voit vraiment qu’ils viennent d’un autre milieu » :
– Le poissonnier
– « Toi tu as un compte à la banque, moi je TRAVAILLE à la banque »
Tout le reste montre des élèves typiques d’HEC, et le documentaire vaut pour ça. Il m’a d’autre part re-convaincu de ce que tous les élèves de grande école savent déjà : tout ce qui se pasee se passe en prépa, puis en stage. C’est là bas qu’il y a des films à faire.

[Tony]

Oui on est un peu frustré sur la partie transclasse,il nous manque des interactions avec les ‘natifs’ pour véritablement voir ce qui les distingue ou les sépare,est-ce la réalisation qui les isole ou autre chose en rapport avec leur classe?Le fils de poissonnier est intéressant,on nous le présente comme un transclasse et ce n’est pas si vrai,il est déjà dans la petite bourgeoisie commerçante,la finance est l’aboutissement logique de l’accumulation,par ailleurs ce qui est frappant aussi c’est cette séquence en lycée où le prof est tellement fier du parcours de ses élèves,le relais institutionnel pour en faire la promotion dit beaucoup de choses.

[Seldoon]

Pour le poissonnier tu as raison. Mais peut être parce que les codes en question, ce sont les codes de la (1) bourgeoisie (2) parisienne (3) tertiarisée. J’ai le souvenir que les provinciaux s’intégraient parfois moins bien que certains enfants de prolos.

[I.G.Y]

« ce que tous les élèves de grande école savent déjà : tout ce qui se pasee se passe en prépa, puis en stage. »

C’est là qu’il y a peut-être de grandes différences entre prépa scientifique et littéraires-éco (que je ne connais pas). En prépas scientifique, si toutefois ça n’a pas changé, il n’y a pas un gramme de lien entre les enseignements et la politique/l’économie/la société (tout au plus en cours de Français-Philo via du commentaire de texte, donc très indirectement, cours dont chacun sait à quel point il sert à réviser le contrôle de maths/physique de 4h qui a lieu l’après-midi ou le lendemain). Il est significatif que je n’ai pas souvenir d’une seule discussion politique dans ma vie ces deux années là, y compris en dehors des cours (et j’étais interne). Ensuite selon les écoles tout dépend de leur rapport au business vs aux sciences — rapport qui se déforme dans la direction qu’on sait, mais déjà « à mon époque » (quel vieux schnock) il était par exemple connu qu’une grande école avait failli perdre son accréditation Ingénieur par la CTI à cause d’une trop grande place donnée aux enseignements non techniques-scientifiques. Donc à mon avis, en matière de rapport à la société et à la politique, pour ce qui est des écoles d’ingénieur, ça se joue quand même pas mal en école — concernant la période de recherche de stage en entreprise, notamment pour la « fin d’étude », je suis bien d’accord. Toutefois ça n’a pas été mon cas ni celui de beaucoup de gens que je connais, pour lesquels ça s’est vraiment joué après le diplôme : en école on commence simplement à vivre un minimum, surtout les deux premières années — l’effet de compensation post-prépa est énorme (ce qui est sans doute un problème mais c’est un autre sujet).

En revanche ton diagnostic me paraît spontanément pertinent pour la prépa éco-commerce dont tu parles, plus directement connectées à l’entreprise et à l’économie.

[I.G.Y]

J’amende un petit point : j’ai souvenir que dans les cours d’anglais il y avait parfois à traduire voire à commenter des textes qui traitaient de politique ou d’économie (via The Economist naturellement, ou le Guardian ou le Times). J’ai souvenir de mon prof de deuxième année disant que « liberal » aux Etats-Unis ne signifiait pas du tout « libéral » mais « gauche ».

[I.G.Y]

cours d’anglais de prépa*

[François Bégaudeau]

Un peu déçu par le docu. Décidément cette affaire de transclasse vampirise tout. Il faut encore que ce soit cet angle qui soit adopté. Résultat, et même si j’entends bien ce que dit Seldoon, on voit très peu l’ordinaire de la vie de cette école.
D’ailleurs comme le dit Tony, ces translcasses n’en sont pas vraiment : « (le poissonnier) est déjà dans la petite bourgeoisie commerçante, la finance est l’aboutissement logique de l’accumulation ». En tout cas, on vérifie qu’une bifurcation a toujours sa logique (on aurait aussi bien aimé voir la gueule des parents des deux potes de Marseille, dont quelque chose me dit qu’ils sont dans le commerce aussi, même petit)
Reste pas mal de petites pépites de réel : les bribes de cours, les profs à tete de con, les costumes d’entretien, le prof originel de STMG qui confirme, à ceux qui en doutaient, la droitisation à grande vitesse du monde enseignant
Et puis cette irrésistible fille de facteur, qu’on aimerait tellement plus voir jouer au foot que faire du consulting.

[Ema]

« Décidément cette affaire de transclasse vampirise tout. »
Oui assez d’accord. Cette fascination perplexe envers le miracle du transfuge (ou malédiction, c’est selon) pourrait peut-être se résoudre si l’on s’autorisait à admettre qu’il y ait un potentiel devenir bourgeois chez tous et toutes, le surclassement n’étant jamais si disruptif qu’on le prétend. La société sous gouvernance bourgeoise a besoin de transclasses, l’argument marketing du « sang neuf » ayants un fort potentiel commercial ( de la nouveauté toujours de la nouveauté). Pour ce qui est des écoles de commerce en particulier, il m’a semblé d’expérience qu’elles étaient particulièrement prisées par les bons élèves des classes subalternes ou moyennes, dans la mesure où elles sont elles même un produit chimiquement pur de l’idéologie méritocratique, par opposition aux filières littéraires qui traînent encore une réputation d’élitisme intellectuel superficiellement associé aux « bien nés ». Histoires vraie : quand j’étais étudiante en anglais a la fac j’avais une copine rentrée en école de commerce qui m’expliquait que venant d’un milieu prolo, elle n’avait pas comme moi un rapport complexé (ce sont ses mots) à l’argent, ce qui expliquait nos différences de parcours post bac. Ironiquement et rétrospectivement nos parents étaient probablement à niveau de revenu équivalent mais chez moi il y avait des livres et plein de CD d’artistes internationaux sur les étagères ce qui avait sans doute suffit à induire chez elle cette vague idée de milieu bourgeois.
Même s’il serait faux de nier que les discours sur les transclasses ne traitent pas des différences matérielles bien réelles entre les parvenus et les bien nés, il me semble que ces discours tendent aussi souvent à mobiliser un imaginaire sur les codes culturels, qui parfois vampirisent le propos et permettent un certain nombre de contresens ou du moins des observations obsolètes sur les goûts distinctifs.

[Tony]

Je crois qu’il y a un petit écart entre ceux que l’on appelait les parvenus et les transclasses d’aujourd’hui,le parvenu avait cette connotation un peu trouble, malhonnête, vénal,Tapie en était l’incarnation alors que le transclasse a la qualité méritocratique que l’on sait,le transclasse rêve de travailler dans la banque,le parvenu rêve de la voler(cf Tapie/crédit Lyonnais).

[Ema]

Oui c’est vrai le mot parvenu a cette connotation négative que n’a pas transclasse. Genre le gars qui a filouté plutôt que faire HEC. Ce qui incidemment me rend le parvenu plus sympathique. Mais les parvenus existent ils encore? Grande question.

[Ema]

D’ailleurs en parlant de Bernard Taie Je crois qu’il existe un episode de strip tease qui se passe dans une ecole de vente fondée plus ou moins en son nom

[Tony]

Oui je l’ai vu, c’est pas la même ambiance qu’à HEC!

[Tony]

Les parvenus de nos jours on les trouve sur internet,les influenceurs par exemple.

[François Bégaudeau]

à la base « parvenu » est un terme de l’aristocratie, noble « depuis toujours », pour désigner ceux qui ont accédé à la classe dominante sans en avoir le sang (ils y sont parvenus, ils n’y sont pas dès l’origine – les nobles oubliant ici qu’eux mêmes sont, à un moment ou un autre, parvenus, et sans doute par pure et simple coup de force, rapine, appropriation sauvage)
en somme le terme est l’expression d’un mépris des nobles à l’endroit de la bourgeoisie, appelée aussi « la roture »
« parvenu » dénote un mépris de l’effort, « transclasse » célèbre cet effort
« parvenu » est un terme aristo, transclasse un terme bourgeois
au XIXème on trouvera le même mépris des nobles d’ancienne extraction pour la « noblesse d’empire »

[Albert Bloch]

Assez étonnant comme ce qui a semblé « réel » vu de l’extérieur est précisément ce qui l’est le moins : les bribes de cours en questions me semblent pure mise en scène. Un étudiant d’hec ça ne vient qu’assez peu en cours, et quand ça y vient ça ne songe pas pertinent d’écouter; le décalage entre les attentes intellectuelles du concours de classe préparatoire et celles d’un cours de contrôle de gestion n’aidant pas.
Si cela vous intéresse de comprendre ce qu’il se trame à Jouy-en-Josas, et la sociologie des étudiants qui s’y trouve un bon article de sociologie écrit par un cherchant aillant fait sa thèse de doctorat sur place : https://shs.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-1-2007-1-page-37?lang=fr
Et si certes pour reprendre le point de Seldoon, le fils de bourgeois qui a fait sa prepa a Janson de Sailly ne connaît pas nécessairement le conseil en stratégie ou le private equity; il y a de bonnes chance qu’au moins l’un de ses amis de Janson de Sailly soit le fils d’un partner d’une banque ou d’un cabinet, en tout cas il baigne déjà un petit peu dans cet univers. Du reste, le mode de socialisation par association étudiante typique des grandes écoles de commerce et d’ingénieur pousse à un regroupement par milieu social d’origine; les enfants de la bourgeoisie financière se retrouvent dans le club d’oenologie ou dans l’association de débat, ceux de la bourgeoisie intellectuelle dans les associations artistiques, de cinéma ou de musique voire dans l’association ecolo, et les moins fortunés sont parfois mis sur le banc de touche car venus d’une plus petite prepa ils ne connaissent personnes à l’entrée d’hec et peinent à s’intégrer là où tous les enfants du 16e et de Versailles arrivent en connaissant au moins de nom près d’un quart de la promotion.

[François Bégaudeau]

 » les bribes de cours en questions me semblent pure mise en scène »
en quoi?
ces cours existent bel et bien, même s’ils sont en effet très secondaires dans la vie de l’étudiant HEC
(tout se joue dans le réseautage, les assos, les clubs, et le sacro-saint BDE)

[Albert Bloch]

Je t’assure que ça ne se passe comme ça, et que pour être passé par ce type d’institutions c’est précisément ce moment qui m’a fait le plus me dire qu’il y avait une caméra (ex-aequo avec le moment où les étudiants parlent de leur partiel de finance). J’ai eu le sentiment de revenir au lycée lorsqu’à la venue d’un inspecteur nous étions sommés par notre professeur et sa direction de nous tenir à carreau et d’avoir l’air intéressés.
Seldoon disait plus haut qu’il ne se passait rien en école et que tout se jouait en prépa et dans les stages. Je pense que c’est très faux, il se joue justement beaucoup de choses dans cet entre soi, et a fortiori à hec où les étudiants vivent en cercle fermé dans un campus très éloigné de tout en transport en commun.

[Seldoon]

Les cours aperçus dans le documentaires sont très crédibles. J’en ai eu des comme ca.
Le truc le plus « mis en scène » est il me semble l’entretien d’embauche : aucune société au monde ne met 5 seniors en face d’un candidat pour un stage. À la rigueur le candidat passera 3 entretiens, chacun face à une ou deux personnes. Mais c’est surtout, j’imagine, que l’entreprise voulait bien se faire voir devant une caméra.
Sinon, et désolé Albert, je vais m’inscrire en faux : les étudiants d’école de commerce « vont peu en cours » est tellement exagéré dans le discours ambiant que c’en est faux. Il y a de l’absentéisme, mais infiniment moins que dans n’importe quelle fac. Les absences, malgré une tolérance qui varie en fonction des écoles, sont relativement suivies et pénalisées en cas de répétition. Et dans les salles on suit exactement autant les cours qu’au lycée. C’est à dire parfois oui, parfois non, certains profs et certaines matières accrochent toute la salle, d’autres uniquement le premier rang.
Enfin pour le réseau : il joue ici et là, plutôt pas pour les stages de première annee. Tout le principe d’une grande école de commerce comme HEC est que tout le monde en sorte avec un réseau (à travers les amitiés les assos les stages les rencontres avec les entreprises les travaux de groupe en entreprise le milliard d’événements……..). Si on schématise : prépa = formatage + développement de capacités qui seront valorisées plus tard ; école = réseau + professionnalisation.

[Seldoon]

Et bon, HEC est éloigné de Paris mais proche de pas mal de transports en commun. On est à Montparnasse ou Austerlitz en moins d’une heure depuis l’école (et encore ça a pu se réduire avec le développement du plateau de saclay).

[Seldoon]

Je pourrais répondre plus en détail pour les conséquences du réseau en sortie d’école si ça intéresse.

[adamou]

je partage l’impression d’Albert de mise en scène pendant les scènes de cours (pour avoir assisté à certains cours de ce type). Comme tu le dis Seldoon, l’absentéisme des étudiants est effectivement exagéré dans l’opinion commune mais si les élèves sont bien en classe, ils ne suivent pas du tout comme au lycée. Chacun des étudiants fait absolument autre chose derrière son ordinateur. Cette fausseté que je ressens devant la scène de cours vient du fait qu’elle ne donne que le champ. Ainsi, si le prof qui s’adresse à la classe après son monologue n’obtient pas de réponse, ce n’est pas que son discours technique est un peu écrasant, c’est que strictement personne ne l’a écouté.

[Seldoon]

Mais un prof au lycée, souvent, n’obtiendra aucune réponse, parce que peu ont écouté aussi. Oui, il y a plus d’ordinateurs sur les bureaux, ce qui permet de mieux camoufler d’autres activités (et je le reconnais, à mon époque il y en avait, mais moins qu’aujourd’hui). Pour autant la différence avec le lycée est marginale, et je ne vois pas ce que la notion de fausseté a de plus appropriée dans un cours d’HEC qu’à un cours de lycée.
(Je vois bien où on peut trouver des caricatures du cours d’HEC tel que toi et Albert le racontez : des électifs qui ne comptent que très peu dans les crédits. Alors la d’accord. Mais c’est comme décrire les 4 ans de lycée en partant d’un cours d’option cinéma, c’est complètement fausser le truc).

[Albert Bloch]

Par curiosité Seldoon où as-tu fais tes études ?

[Seldoon]

Moi à Audencia dans la deuxième partie des années 2000. Mais j’ai mis les pieds dans pas mal d’autres écoles, j’ai eu des potes et de la famille dans, plus ou moins, les 15 premières écoles. Personne ne m’a décrit une expérience différente de la mienne.

[Seldoon]

Après je ne veux pas m’ériger en expert autoproclamé des écoles de commerce. Je remarque simplement, pour y avoir passé du temps, qu’elles ont beau être documentées et discutées tout le temps, les attaques sont presque systématiquement un peu à côté de la plaque. Ce n’est pas n’importe quoi, c’est juste assez vaseux pour tomber à plat.

[Seldoon]

– Les élèves ne vont pas en cours : si, ils y vont. Sans pression mais ils y vont.
– Ils ne suivent pas en cours : bof, pas trop. En gros comme au lycée. Disons un lycée sans le bac.
– On n’apprend rien en cours : si, on apprend. L’équivalent de la première année de plusieurs BTS combinés.
– Ceux qui n’ont pas les codes sont exclus : peut être, mais factuellement, hors admissions sur titre, tout le monde a les codes après 2 ans de prépa.
Etc.

[adamou]

Plutôt d’accord avec toi. Je reproche justement au film son manque de précision. De précision dans la restitution des quelques moments de vie n’étant pas les conversations entre amis, c’est à dire la fête et les cours

[Charles]

Je suis d’accord avec Seldoon, ce qu’il en dit correspond à mon expérience aussi (Essec, 2012-2015).
Les cours sont obligatoires (2 absences max tolérées sur un semestre) et même si parfois certains signaient la feuille de présence pour leurs camarades, les salles de cours étaient globalement bien remplies. Ça dépendait aussi des cours. Ça participait aussi dans mes souvenirs, tout le monde ne dormait pas. Pas davantage qu’en TD à la fac.

[Charles]

Sur HEC, cela dépend aussi des périodes. Je sais que jusqu’au début des années 2000 c’était un peu le Club Med, où il était assumé qu’après avoir cravaché pendant 2 ans en prépa les étudiants avaient bien mérité de ralentir un peu. Ça s’est resserré par la suite car ça commencait à un peu trop se savoir et faisait mauvais genre compte tenu des frais de scolarité.
J’imagine aussi qu’à l’international cela passait pas trop, surtout quand il fallait alors recruter des professeurs étrangers.

[Seldoon]

En général il y a des mécanismes qui t’empêchent de complètement glander de type : ton classement et ton résultat ont un impact sur tes choix d’options, d’électifs, de master/specialisation. Le but est quand même que tu sortes de la avec les notions professionnalisantes – que tu n’approches pas en prépa : compta, logistique, finance, RH, droit commercial… Après, ce sont des années tranquilles, surtout la première, avec énormément de temps et de liberté. Ensuite, au fur et à mesure, tu te retrouves doucement dans sur le marché du travail. Les élèves qui reviennent d’un an de stage pour 6 derniers mois de cours n’ont pas grand chose à voir dans leur attitude avec ceux de première année : ils savent exactement ce qu’ils viennent chercher dans leurs dernières spécialisations.

[Albert Bloch]

Pour clarifier, ma position n’est pas de dénigrer HEC ou les autres écoles de commerce, simplement de signaler, depuis mon expérience que le réel n’est pas forcement là où on pourrait le croire. Sur la question des cours j’ai peut-être été un peu dans l’emphase, les mots d’adamou ont été plus précis pour rendre compte de cette gêne que je ressentais aussi.
A mon avis, le réel est davantage dans ces quelques points:
– le consultant senior qui explique avec une pointe de satisfaction qu’il « arrive a coucher ses enfants tous les soirs » (quitte à rallumer le PC ensuite), comme si cela signifiait avoir le temps d’une vie personnelle riche
– le rebeu stmg de marseille qui se retrouve assez isolé (on imagine que les entretiens d’entrée dans les différentes associations n’ont pas été très fructueux pour lui)
– le fils de poissonnier qui fort d’une maîtrise partielle des codes semble se perdre dans un sur-investissement dans la vie de campus en cumulant liste BDE, rugby, association de musique et plus encore (je vous assure qu’un enfant de bourgeois ne ressent pas le besoin d’en faire autant)
– les gens qui font des crêpes la nuit, dans le froid, dans des camionettes bizarre ou là où ils le peuvent, dans l’espoir de gagner une quelconque campagne
– l’impression retranscrite comme il le peuvent par les étudiants d’une séparation de leur personne entre deux mondes (qui ne s’applique d’ailleurs pas qu’aux « transclasses »). Ce n’est pas mentionné il me semble dans le documentaire mais cela est aussi dut à l’existence d’un « langage HEC », avec des mots que l’on emploie que là-bas et qui façonnent aussi une façon de penser et d’agir.
J’oublie sans doute de nombreux autres points

[Seldoon]

Tous ces passages sont effectivement du « réel » documenté par ce film. Petit doute sur le rebeu de Marseille, encore une fois la prépa lui a filé les codes. Même si, arabe + Marseille, il part de loin.
« le fils de poissonnier qui fort d’une maîtrise partielle des codes semble se perdre dans un sur-investissement dans la vie de campus en cumulant liste BDE, rugby, association de musique et plus encore (je vous assure qu’un enfant de bourgeois ne ressent pas le besoin d’en faire autant) »
Tu a certainement raison quant aux raisons de son besoin de surimplication, mais j’ai connu des fils de bourgeois qui ressentaient le même besoin – pour des raisons plus bourgeoises. Celui qui veut vivre toutes les « expériences » qui lui passent devant. Celui qui est persuadé que les années d’école seront les meilleures de sa vie et ne compte donc pas en perdre une goûte. Celui qui a soif de reconnaissance sociale. Le bon élève qui voit bien que ces assos sont valorisées par l’école, et valorisante en entretien d’embauche (pour choper un stage on parlera beaucoup (beaucoup) de ses assos). L’élève ostracisé – car puceau, car geek, car autiste, car mal adapté socialement (et tout ça existe dans les enfants de bourgeois qui arrivent dans ces écoles). Et enfin, simplement celui qui sort de prépa et demande à vivre un peu. On verra combien de temps dure le surinvestissement.

[François Bégaudeau]

d’un sigle à l’autre, est ce que quelqu’un, parmi les milliers à prétendre que PNL c’est fort, pourrait prendre le temps de m’expliquer précisément en quoi?
merci

[Seldoon]

Non moi ma hot take c’est « Fincher est un grand ». J’ai déjà assez de boulot et de légitimité en berne comme ça, je vais pas en plus prendre le dossier PNL.

[François Bégaudeau]

tu as raison, les PNL sont des cinéastes indéniablement supérieurs à Fincher
par contre en musique y a match

[SHB]

Bonjour à tous, un service a vous demander !
.
Est-ce que l’un d’entre vous connaîtrait le nom d’une ou de plusieurs revues anarchistes qui publiaient en France au XIX et XXe siècles?
.
Merci d’avance !

[Cynthia Lennon]

Le libertaire ISSN 1155-9071
https://www.sudoc.fr/038606275

[SHB]

Merci bcp

[Mathieu]

Hello, je cherche un livre Cause Perdue dont j’ai lu un extrait hier sur les réseaux mais il n’y avait pas la référence. Voici l’extrait:

« Eh bin non Jean Claude est parti. Si je veux savoir comment remplir mon dossier, le mieux c’est d' »aller prendre un petit verre ensemble en ville. » Je rêve. On peut même pas être défoncée tranquille à la Banque de France. C’est pas un mythe: dès que tu baisses la garde, un merdeux veut te la mettre. On dira poliment: les hommes n’aiment pas les femmes de pouvoir. En vrai la fils-de-puterie est sans limites. Dès que tu poses le glaive, une enflure confond sa bite avec un cheval blanc. Jamais tu ne te détendras du gland, ma fille. Le gardiennage du vagin, c’est le vrai temps plein non rémunéré. Toutes ces stratégies de survie, ces sourires forcés, ces manifs, ces travaux offerts, c’est pour ça. Et cette tension d’être une proie, c’est pas la faute des femmes de pouvoir. On n’en peut plus. Vraiment. Après ça crée des mauvais réflexes chez les femmes, à vouloir mettre 50 mètres de distance en permanence par nécessité d’oxygène. »

Ça m’a bien plu, je voudrais bien en lire plus. Merci de votre aide pour le titre et l’auteur.

[Ostros]

La vie d’Abdèle de Lizza Amar !

[Ostros]

Izza Amar con de téléphone

[Mathieu]

Merci Ostros !

[François Bégaudeau]

Depuis sa sortie en avril le livre plait beaucoup, et se vend plutot pas mal.

[Tony]

Petite devinette sur ce passage d’un entretien,qui en est l’auteur selon vous?
’je ne crois pas du tout à une société sans classe et dans laquelle les rapports sociaux se feraient sans une dimension de pouvoir essentielle à la valeur(…)que la valeur échappe à l’exploitation capitaliste ne veut pas dire que la valeur disparaît,ça je ne le crois pas du tout,la sortie du capitalisme n’est pas la sortie de la valeur parce que ce n’est pas la fin de la lutte de classe et que je lie la lutte de classe à ce conflit irréductible sur ce qui vaut dans ce que nous produisons(…)socialiser la valeur n’est pas du tout de mieux répartir la valeur par un travail de lutte contre les inégalités ou de réduction de la pauvreté ce n’est pas l’enjeu du communisme(…)le communisme c’est la souveraineté des travailleurs sur le travail étant entendu que ce n’est pas la fin de la lutte de classe,qu’elle va être l’enjeu d’un conflit de classe qui ne va pas s’éteindre avec le communisme,je ne le crois pas et je ne le souhaite pas non plus,je n’ai pas envie que l’histoire s’arrête donc je préfère que la lutte de classe continue et je ne suis pas témoin de Jéhovah je ne crois pas au paradis sur terre sans valeur,monnaie,travail,des gens qui seront le matin pêcheurs et le soir poètes,tous unis,tous frères,le bisounours.’

[..Graindorge]

Charlotte Casiraghi?

[Ostros]

Serait-ce Mélenchon ?

[..Graindorge]

Melenchon? Non, c’est pas sa musique ni ses mots.
Peut-être Bernard Friot?

[Tony]

Bravo Graindorge!Tu connais ton Bernard,il ne croit pas au paradis sur terre(mon royaume n’est pas de ce monde)

[Ostros]

Bien joué

[..Graindorge]

OUÈÈÈ!!!

[I.G.Y]

« des gens qui seront le matin pêcheurs et le soir poètes » : on pourrait tempérer le pessimisme de Bernard en disant que c’est précisément, de ce que j’ai écouté de ses propres comptes rendus, ce qu’a trouvé Rancière en labourant les archives ouvrières (cf. La Nuit des Prolétaires)

[nefa]

pareil, Rancière m’est immédiatement venu à l’esprit

[François Bégaudeau]

il me semble même que c’est une pique implicite à Rancière
peut etre soufflée par Lordon
Rancière est toujours très mal vu des léninistes
(doux reveur anarchiste, diraient-ils)
reste que ces lignes de Friot font du bien, mettent des beaux points sur de beaux i

[Christophe M]

« Pique implicite à Rancière soufflée par Lordon » : fort possible puisque Friot a lu Vivre sans et que Lordon prend à partie Rancière dans son livre.
Mais aussi pique, explicite, aux marxistes du livre, aux adorateurs de Saint-Karl qui croient toujours que le « développement des forces productives » va permettre, demain (toujours demain), le paradis communiste sur terre, qu’on va pouvoir passer de : à chacun selon ses capacités, à : à chacun selon ses besoins. Erreur anthropologique majeure puisque nous ne sommes pas des êtres de besoin.
Petite précision Tony, Friot, catholique pratiquant, ne croit pas plus au paradis dans les cieux qu’au paradis terrestre.

[François Bégaudeau]

« qui croient toujours que le « développement des forces productives » va permettre, demain (toujours demain), le paradis communiste sur terre, qu’on va pouvoir passer de : à chacun selon ses capacités, à : à chacun selon ses besoins »
Je ne sais pas s’il reste beaucoup de marxistes pour penser ça
Et Marx ne l’aurait pas cru lui même.

[Julien Barthe]

Il faut supposer une lecture erronée de Rancière qui a en horreur l’eschatologie. Pas chez lui d’intérêt pour l »avènement d’un homme nouveau; il consacre ses textes à des sujets politiques et qui ont revendiqué ou revendiquent immédiatement et pour eux-mêmes l’égalité, la prétention créatrice.

[Karl Marx Official Website]

Vous cassez pas la tête, les gars.
Friot, qui fait partie de mes plus fidèles followers, s’est juste inspiré de mon dernier tweet :
 » Dans la société communiste, […] personne n’est enfermé dans un cercle exclusif d’activités, et chacun peut se former dans n’importe quelle branche de son choix ; c’est la société qui règle la production générale, et qui me permet ainsi de faire aujourd’hui telle chose, demain telle autre chose, de chasser le matin, de pêcher l’après-midi, de m’occuper d’élevage le soir, et de m’adonner à la critique après le repas, selon que j’en ai envie, sans jamais devenir chasseur, pêcheur, berger ou critique.
Karl Marx, L’Idéologie allemande, 1845-1846.

[François Bégaudeau]

ce qui pourrait concerner rancière dans les lignes de Friot c’est juste une ligne : « des gens qui seront le matin pêcheurs et le soir poètes, tous unis, tous frères, le bisounours »
même si Rancière ne dirait pas tous unis, il noterait juste, chez Tchekhov par exemple, des moments circonscrits où deux individus de classe différentes voire antagoniques éprouvent communément un appel du dehors
puis le moment se referme
effectivement cette concentration sur des « moments » (mot très récurrent dans son Tchekhov) est à rebours de toute eschatologie

[..Graindorge]

Je m’immisce parmi les « experts ».
Je ne vois pas le pessimisme de Bernard Friot dont parle I.G.Y
Et
« Petite précision Tony, Friot, catholique pratiquant, ne croit pas plus au paradis dans les cieux qu’au paradis terrestre. » On s’en fout, non? Sauf ton respect éminent expert Christophe M. Tu es dans ses petits papiers donc je suis bien téméraire mais je crois que le Friot qui nous intéresse sur Terre c’est l’économiste, le sincère et véritable communiste, celui qui se fait bien comprendre:
le communisme c’est la souveraineté des travailleurs sur le travail étant entendu que ce n’est pas la fin de la lutte de classe,qu’elle va être l’enjeu d’un conflit de classe qui ne va pas s’éteindre avec le communisme,je ne le crois pas et je ne le souhaite pas non plus,je n’ai pas envie que l’histoire s’arrête donc je préfère que la lutte de classe continue »
Pour le reste: Jésus aurait compris le communisme. Jésus était aussi un emmerdeur et il n’a jamais parlé de paradis sur terre ou ailleurs. Il n’était ni chrétien ni catholique ni quoi que ce soit et il invitait et invite toujours à aller voir par soi-même de quoi il retourne sur soi-même et sur tout.
Friot fait du bon boulot

[Jules]

Lu et beaucoup aimé « La gaie panique » aux éditions divergences. Je le conseille !

« Hier pourchassés par l’État français, les gays sont aujourd’hui invités à souscrire à une gestion sécuritaire de l’homophobie: incorporation des valeurs républicaines, d’une culture de la peur et des solutions policières. Que faire de cette mise en scène d’une guerre sexuelle dont le but est de produire une masculinité hégémonique souveraine en faisant la part entre ceux qu’on élimine, ceux qu’on sacrifie, ceux qu’on contrôle et ceux qu’on fantasme ? Pour résister à cette guerre et cerner la raison de la permanence des brutalités anti-homosexuelles, il faut en remonter l’histoire. À partir de discours politiques, de disputes scientifiques, de faits divers et de séquences médiatiques, cet essai explore les bases théoriques qui constituent la répression sans fin du désir homosexuel. »

[François Bégaudeau]

ok on note

[essaisfragiles]

Voici un court entretien (35′) avec Pierre (le grand) Vidal-Naquet (et sa voix si calme), à propos de son livre sur l’usage de la torture pendant la guerre d’Algérie.
L’entretien date de 1972 et je m’en souviens comme si c’était hier (je fêtais lors de sa diffusion mon premier anniversaire).
Titre : « La torture en Algérie était un système dans lequel l’État tout entier était engagé. »
Lien :

[essaisfragiles]

essai : http://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-nuits-de-france-culture/pierre-vidal-naquet-dans-la-guerre-d-algerie-la-torture-n-etait-pas-un-accident-il-s-agissait-d-un-systeme-dans-lequel-l-etat-tout-entier-s-etait-trouve-engage-1757319

[essaisfragiles]

Lien :

[François Bégaudeau]

mais Vidal-Naquet n’était pas infaillible

[essaisfragiles]

Oui, et tu fais bien de rappeler l’épisode.

[Charles]

A sa décharge, il n’est pas le seul : quand un intellectuel s’empare d’une affaire judiciaire, c’est une catastrophe dans la plupart des cas.

[Ostros]

Marguerite Duras….

[françois bégaudeau]

étonnant cette invitation dans fela, en 2008, date à laquelle il n’y avait plus guère de doute
ça nous laisse un peu d’espoir pour un confession intime avec monique olivier à sa sortie de prison, qu’on espère prochaine

[kenny]

merde mon pseudo

[François Bégaudeau]

je n’ai rien compris à ces deux lignes de françois bégaudeau que je ne connais pas
j’ai juste posté ce FEA parce que je viens de le revoir, que je le recommande, et qu’effectivement on y voit le grand Vidal-Naquet (vraiment) foncer tête baissée dans une analogie entre le douteux Luc et le capitaine Dreyfus
s’est il dit qu’il tenait sa grande affaire?
à la fin le comité de soutien se sentit bien merdeux

[MA]

Tribune de Hors-serie : https://www.hors-serie.net/la-meute-quelle-meute/

[Charles]

Tribune d’une rare indigence qui ne fait que répéter les éléments de langage de la FI.

[Tchitchikov]

Il me semble qu’en tout état de cause ce n’est pas vraiment le sujet. Qu’aurais-tu à ajouter pour que cela soit consistant ? Si on admet que le principe d’une tribune est moins de penser que de dresser un constat – l’un n’empêchant pas l’autre -, en quoi manque-t-elle de justesse ? Ce qui est dit, rapidement certes, est-il vrai oui ou non ?

[Charles]

Déjà j’ai du mal à comprendre la nécessité de faire une tribune de ce qu’on considère comme un non-événement. Ensuite, il faut être d’une singuliere mauvaise foi pour soutenir que le Monde et Libé se moquent des journalistes palestiniens assassinés par Tsahal.

[Tchitchikov]

Les journalistes du Monde ne s’en sont-ils pas moqués pendant de longs mois ? À coup de tribunes orchestrant le déni. Quant à l’anti-Lfisme ambiant, rien à ajouter à ce que dit IGY. Cette gauche est loin d’être dépourvue de défauts. Cervera-Marzal lui-même a enquêté sur l’absence de démocratie au sein du parti. On ne peut donc reprocher à H-S leur mauvaise foi alors qu’ils sont d’utilité publique. La presse n’est-elle pas « bourgeoise » et « aux ordres du pouvoir » pour reprendre tes termes ? Est-ce parce que LFI l’affirme que c’est faux ? Baladant mes dix doigts dans cette presse en question, ce sont ses tribunes que je trouve indigentes. Il reste néanmoins, évidemment, quelques journalistes pour publier des enquêtes de bon aloi. Mais c’est globalement médiocre.

[Charles]

Il y a de tout dans le Monde. Des éditorialistes anti LFI, des chroniqueurs comme Filiu, des journalistes qui essaient d’etre un peu pondérés, des entretiens avec des universitaires et intellectuels et des tribunes dont la teneur varie selon le stade de la guerre.
Concernant Hors-série, c’est clairement le relais de la FI. Ils se précipitent pour venir au secours de la FI à la moindre attaque, Bernard en tête, cf le psychodrame autour de l’émission d’ASI sur l’antisémitisme de la FI. Je n’ai pas non plus le souvenir qu’ils aient été très critiques avec les cadres et soutiens de la FI comme Caron quand ils ont été invités.

[Charles]

Et dire que Libé et le Monde sont aux ordres du pouvoir ou bourgeois n’a évidemment aucun sens, hormis pour un militant du NPA.

[Tchitchikov]

Réduire un média qui s’échine chaque samedi à interroger et lire avec rigueur des universitaires et intellectuels à la formule « relais de la FI » me semble exagéré. Dans le Monde il y a de tout mais surtout rien de dérangeant. Je ne suis pas militant, encore moins au NPA. J’aime bien quand ça pense rigoureusement. Et en une demi-page j’en ai peu le loisir. On est loin du Diplo ou de Ballast (j’peux comparer avec des revues « centristes » ou libérales si c’est la teneur intellectuelle qui te meut). Oui, ceci dit, de temps en temps il peut y avoir des pages stimulantes. On est d’accord. Le soutient de H-S à LFI est évident mais ça n’a pas toujours été le cas. Regarde l’entretien avec Cervera-Marzal sur son enquête, tu verras qu’ils peuvent être critiques. Ils ne se cachent pas d’être militants. À la différence des médias libéraux qui prennent rarement le risque d’interroger des intellectuels critiques et longuement. J’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes mais faut bien entrer dans la pièce. La tribune n’a pas à avoir un intérêt sinon celui d’accorder un maigre soutien à un parti sur lequel tout le monde tire dans une période où on – la gauche – tient pas exactement le haut du pavé. Parti dont je suis loin et que je suis le premier à critiquer. François, je t’ai déjà entendu dire qu’on leur tapait un peu trop facilement dessus. Bref, j’passe malgré moi du temps à écrire sur une tribune dont je me fous. Je m’en vais de ce pas sonder l’agacement qui m’y pousse.

[Charles]

Hors-série n’est pas qu’un relais de la FI bien entendu, sinon je ne regarderai pas leurs émissions, mais c’en est un.

[Charles]

Regarderais*

[I.G.Y]

Je pense que la distinction entre ligne éditoriale et articles de fond est bel et bien la bonne. Je ne parle que pour Le Monde, n’étant pas abonné à Libé, mais sincèrement le nombre d’éditos d’un légitimisme chimiquement pur dans Le Monde est effarant. Ça me contraint quasi physiquement à ne pas tiquer quand je lis des Lordon ou H-S utiliser des termes pouvant sonner old school pour décrire ce journal, comme « presse du capital » ou « presse bourgeoise ».

La ligne éditoriale c’est très structurant, ça étouffe le bon travail qui est fait derrière par pas mal de journalistes ou correspondants en interne. Je me souviens de l’époque où j’avais Le Monde en version non-abonné : je n’avais accès qu’à ces qualités d’article ou presque. C’est donc sans aucun doute le cas de la majorité des utilisateurs du site ou de l’appli, c’est considérable.
.
Cela dit l’art qu’à LFI de se tirer des balles dans le pieds en sus de tous ceux qui les mitraillent déjà me fatigue. Je reprends les deux phrases de conclusion de Tchitchikov à l’identique.

[Tchitchikov]

Oui oui la bêtise de ses représentants et leur capacité à se saboter sans l’aide de leurs adversaires m’épuise. Ils devraient s’entraîner à ne pas rater les occasions de se taire. Faut dire que le contexte ne les aide pas, encore moins le fait qu’absolument tout est dorénavant pris dans les rets de l’enregistrement.
–
Autrement je viens de tuer une mouche avec mon exemplaire de Ma cruauté. Je vous livre un autre cadavre. J’ai une super technique si vous ne savez pas vous débarrasser des excitées.

[François Bégaudeau]

le livre a été conçu spécifiquement pour peser sur les mouches, et sur les insectes en général (sauf les taons)

[Tchitchikov]

Ouais ouais j’ai remarqué quand on le met à la verticale ça fait moustiquaire.

[François Bégaudeau]

maintenu à bout de bras il peut aussi servir de drone-kamikaze

[I.G.Y]

CUM pour les taons car couverture moins salissante et plus lourd. Ce qui en fait aussi une meilleure « arme par destination »

[François Bégaudeau]

on sait qu’en banlieue le tir de mortier est, comme arme par destination, largement supplanté désormais par des tirs d’exemplaires de CUM

[I.G.Y]

J’ai tiqué, au niveau des faits, sur ce reproche fait au titre « La Meute » : la tribune passe bien vite sur le fait que le terme est a priori utilisé en interne par Mélenchon, il faut « chasser en meute ». C’est si vrai qu’il l’a dit ouvertement, et fier, en conférence de presse en 2017 (par exemple ici, à 1min).

Quant au fait que l’anti LFIsme soit un phénomène médiatique et politique de meute, on peut difficilement leur donner tort.

[Charles]

La FI jouit du fait d’être considéré comme de dangereux extrémistes par la presse mainstream car cela justifie leurs analyses d’une presse bourgeoise aux ordres du pouvoir, tout en s’en scandalisant. C’est tout leur paradoxe : il faut se montrer radicalement contre le pouvoir ET convaincre au moins en partieles lecteurs du Monde et de Libé pour être vainqueur sur le terrain des idées.

[François Bégaudeau]

d’accord avec Charles, je ne trouve aucun interet à ce mini-texte porte ouverte
et puis ce sempiternel « double standard », ce litanique « deux poids deux mesures », ces « imaginons un instant l’inverse » et autres « qu’aurait on dit si de l’autre coté? » ne m’évoquent que la cour de récré
nos oreilles vont beaucoup souffrir dans les 18 mois à venir
à moins qu’on se les bouche, ce qui est jeu d’enfant

[DI]

On ne se les bouchera pas, tout le monde le sait, tu le sait.
Rien que la réaction à ce texte ici le prouve, on ne se les bouche déja pas alors par quel miracle on le fera demain.
J’attend d’avance les 2, 3 pages sur le sujet des élections qui vont s’ouvrir avec sous chaque pages comme premier message le râlement de françois qui se plaint de la bêtise du sujet qui vient polluer le forum.
Même la réaction saine de Charles nourris le débat, même en étant formellement contre on est pour, pas moyen d’y échapper.

[Cocolasticot]

Entretien de Rancière dans le Monde :

Le moment politique que nous traversons semble dominé par l’essor du nationalisme identitaire. Comment un philosophe qui a été porté par les mouvements d’émancipation des années 1960-1970 perçoit-il l’avènement de cette contre-révolution mondiale ?

Ma pensée s’est en effet formée dans ces années où tout semblait possible : réinventer le marxisme avec Louis Althusser, contribuer à un monde nouveau de liberté et d’égalité dans la dynamique créée par Mai 68, ressusciter toute une histoire de l’émancipation avec Les Révoltes logiques entre 1975 et 1981, revue que j’ai cofondée avec les philosophes Jean Borreil et Geneviève Fraisse.
Il m’est donc dur de respirer l’actuelle atmosphère d’inégalité et de servitude. Ce n’est pas une question d’illusions perdues. C’est une dégradation effective des possibilités de vivre, d’expérimenter, de penser et de créer. L’élan demeure, mais il s’adapte difficilement à un temps où il s’agit de résister plutôt que d’inventer.

Pourquoi les progressistes n’ont-ils pas vu venir ce mouvement ?

De fait, la contre-révolution s’est faite lentement, par étapes. C’est un peu tard qu’on a vu s’assembler les pièces du puzzle : la financiarisation de l’économie, la délocalisation des entreprises, la destruction des formes de solidarité sociale et la captation des vies, privatisées dans les nouvelles formes de soumission dictées par l’économie dite « immatérielle ».
On n’a pas perçu le mouvement par lequel la logique capitaliste de la mondialisation devenait volonté de domination absolue des corps et des esprits, et la recherche de la réduction des coûts venait converger avec les idéologies identitaires et la passion d’éliminer les indésirables.
Cette convergence a été masquée par divers écrans : l’image d’une économie « libérale » régie par le profit capitaliste mais accordée à la liberté des formes de vie ; le rôle joué dans ces transformations par des partis soi-disant « socialistes » où il était plus difficile de reconnaître le visage de l’ennemi ; les campagnes d’intellectuels « de gauche » qui ont mis les avancées de la domination capitaliste sur le compte des appétits sans frein de l’homme démocratique.

En France, cette réaction prend, selon vous, la forme d’une sorte de républicanisme, dont les combats se concentrent autour de la défense de la laïcité, que vous qualifiez, dans « Les Trente Inglorieuses. Scènes politiques » (La Fabrique, 2022), d’« extrême droite de gauche ». Quelle est la responsabilité d’une partie des intellectuels dans cette montée vers les extrêmes ?

En France, leur responsabilité est très lourde dans l’effondrement ou le retournement de la pensée de gauche. Pendant que la domination ne cessait de se créer des armes nouvelles, ils nous expliquaient que le péril mortel qui nous menaçait était dû au progrès sans limites de l’égalité. Ils ont aussi inventé de toutes pièces une laïcité inédite, mise à la charge des individus et identifiée à des questions d’habillement, alors que la laïcité historique réelle se définissait simplement par la neutralité de l’Etat et de son enseignement.
Ils ont ainsi taillé sur mesure les habits neufs du racisme et de l’islamophobie pour les forces nouvelles de la réaction, contribué au développement d’une culture de la haine qui leur a pavé la voie, et construit la rhétorique qui permet de faire condamner comme antisémite et « islamo-gauchiste » toute tentative de résistance à cette offensive réactionnaire.

Pourquoi les modèles explicatifs de la « raison progressiste » ne sont, selon vous, plus opérants pour comprendre ce qui arrive ?

Pour la raison progressiste, les phénomènes qui la contredisent viennent toujours des populations arriérées, qui sont les attardés ou les oubliés du progrès. C’est donc toujours d’en bas que vient le mal : pour elle, le fascisme, c’est une réaction de paysans arriérés, de petits-bourgeois dépassés par le cours de l’histoire ou d’ouvriers largués par les progrès techniques, Hitler a été appelé au pouvoir par la masse des chômeurs déferlant dans les rues, Trump est le représentant des white trash [les Blancs défavorisés] des régions désindustrialisées, etc.
Mais Hitler a été appelé au pouvoir par les cercles dirigeants allemands, et la vague fascisante actuelle a été orchestrée par des milliardaires désireux de supprimer tous les freins à leur domination et qui ont forgé, avec les médias qu’ils ont créés ou achetés, le peuple qui les plébiscite en retour.
Car « le peuple », cela n’existe pas comme une réalité en soi. Il y a une multitude de manières de faire peuple qui s’affrontent : on se constitue en peuple par des combats communs ou des actes de solidarité, mais aussi par des ressentiments partagés et des opinions manipulées. Et aujourd’hui, c’est le peuple du ressentiment fabriqué par les milliardaires qui tient le haut du pavé.

Dans une conférence donnée à la Maison de la poésie, à Paris, intitulée « La force des sentiments », le 14 mai, vous avez soutenu que les présupposés de la science sociale sont solidaires de l’ordre inégalitaire du monde. Le trumpisme et ce que les conservateurs appellent le « wokisme » seraient-ils les deux faces d’une même pièce ?

Je n’ai bien évidemment pas parlé des deux faces d’une même pièce. J’ai simplement souligné l’évolution historiquement constatable de la science sociale. Jadis, elle proposait une analyse des phénomènes sociaux qui voulait non seulement dénoncer les inégalités mais donner les moyens de les combattre, révolutionnaires ou réformistes.
Or le fait est que, tout en se déclarant volontiers critique, elle a progressivement abandonné cette ambition. Elle décrit tous les aspects de la domination. Elle les dénonce éventuellement. Mais là s’arrête son pouvoir. A la limite, elle se contente de procurer un sentiment de savoir qui est simplement le sentiment d’être supérieur à ceux qui ne savent pas. Et c’est là que les gens qui se moquent des ignorances et des balourdises de Trump mettent en œuvre le même sentiment de supériorité que celui de Trump à l’égard des imbéciles qui ne savent pas gagner de l’argent.
En un sens, c’est un point de rapprochement bien précis. Mais c’est peut-être aussi un point décisif : on part de la présupposition de l’égalité ou de celle de l’inégalité. Et la science sociale dominante part clairement de la seconde : non pas de ce que les gens ordinaires peuvent, mais de ce qu’ils ne peuvent pas.
Est-ce pour cette raison que la littérature, comme les nouvelles de Tchekhov, auxquelles vous avez consacré un récent ouvrage, « Au loin la liberté » (La Fabrique, 2024), est si importante ? Et pourquoi permet-elle d’échapper à ce que vous appelez la « tristesse du savoir » ?

La « tristesse du savoir », c’est la retombée de la foi scientiste. Nous savons tout sur la manière dont la domination fonctionne. Mais ce savoir ne donne plus aucune arme contre elle. Il nous incite bien plutôt à nous soumettre à la nécessité des choses, avec la seule consolation de savoir ce qu’ignorent les ignorants et de mépriser les puissances qui nous méprisent.
Les récits de Tchekhov peuvent nous aider à sortir de cette logique de la soumission. Il refuse en effet les grandes chaînes causales qui donnent les raisons de la servitude, et les théories qui disent qu’on pourra être libres quand la base même de la société aura changé. A contre-courant du scientisme de son temps, il pense que la servitude est cause d’elle-même. Elle est d’abord la peur du territoire inconnu de la liberté, l’acquiescement à un cours du temps où l’on sait déjà ce qu’on a à faire.
Tchekhov nous dit que la liberté est peut-être loin, mais que, de ce lointain, elle nous fait signe et nous appelle à changer de vie. Il peint donc des personnages dans des circonstances où leur vie pourrait basculer s’ils franchissaient le pas. Et, même s’ils se dérobent à cet appel de la liberté, il continue à les accompagner, à les traiter comme des individus qui pourraient être libres. En cela il s’oppose radicalement à l’humeur du mépris qui fait couple, aujourd’hui plus que jamais, avec celle de la peur. Il nous aide à comprendre que la puissance de changer la vie commence toujours par un certain refus de savoir.
Ne vivons-nous pas également un moment de créativité intellectuelle et d’expérimentations égalitaires, notamment du côté de la mouvance écologiste ?

De fait, le militantisme écologique est venu relayer et renforcer la tradition alternative de créations de nouvelles manières de vivre, de travailler et d’habiter, de cultiver la terre et de se nourrir, de partager les richesses et les responsabilités. Et la réflexion s’est déployée dans tous les domaines pour repenser les formes de la domination et de l’émancipation.
Mais je ne pense pas que les analyses partielles qui en sont nées aient permis de repenser une intelligence globale de ce qui nous arrive et une capacité collective de forger un autre avenir. Et les grandes synthèses qui, comme celle de Bruno Latour [1947-2022], sont venues prendre la place de la synthèse marxiste n’ont créé aucune dynamique politique susceptible de combattre la domination.
On assiste aujourd’hui à un renversement significatif. Les combats des deux siècles précédents avaient conduit à la conclusion que les petites communautés utopiques qui voulaient changer la vie tout de suite étaient vouées à l’échec et que seule était réaliste la perspective du bouleversement global. Aujourd’hui, on a plutôt le sentiment que seules les petites communautés offrent des possibilités réelles de changement et que c’est l’idée du bouleversement global qui est devenue une utopie.

Que peuvent espérer celles et ceux qui souhaitent aujourd’hui s’opposer à cette régression nationaliste et identitaire, alors que l’horizon semble bouché ?

J’ai toujours dit que l’espoir dépendait moins d’une image du but à atteindre que de la confiance née des énergies du présent. Je ne vois qu’horreur quand je considère les paroles et les actions des maîtres présents du monde, mais je vois aussi partout des hommes et des femmes qui ont envie de vivre en égaux, qui affirment le droit égal de tous les humains à considération et se préoccupent en même temps de lutter contre l’injustice dominante, de secourir ses victimes et de veiller à ce que la Terre soit encore habitable pour les générations futures.
Je vois de la générosité, de l’invention et du courage, qui se manifestent sous mille formes. Le penseur de l’émancipation intellectuelle Joseph Jacotot [1770-1840] pensait que la mécanique sociale était vouée à l’inégalité, mais qu’il était possible que tous les individus de cette société inégale vivent en égaux. Je ne fais aucun pronostic sur l’avenir de la société, mais je pense que ce paradoxe de l’émancipation est plus actuel que jamais.

Nicolas Truong

[Cocolasticot]

« la puissance de changer la vie commence toujours par un certain refus de savoir. »
Je sens qu’il va me falloir du temps pour digérer et comprendre ça

[Tony]

Oui moi aussi,une hypothèse serait que le savoir nous fait comprendre ce qui relève de ce qui est nécessaire en nous révélant ses lois et la liberté n’étant pas,par définition, nécessaire aucun savoir ne peut nous la révéler.

[graindorge]

il faudrait cesser de penser pour comprendre?

[Tony]

Oui ma phrase est peut-être mal tournée,on voit l’idée,enfin pour comprendre Graindorge on a bien besoin de connaissances,de savoirs ?

[graindorge]

Distinction claire entre savoir et connaitre. Connaitre c’est naître avec je crois.
Savoir et Connaissance. Le, les savoirs, il faut aller les chercher. La Connaissance serait comme des portes qui s’ouvrent « lorsque l’élève est prêt, le Maître arrive » Il y a donc un travail de préparation mais ce ne sont pas des savoirs qui se déversent mais de la Connaissance. D’où l’importance parfois d’être un champ d’ignorance mais ce n’est pas une règle. Il faut même pour certains aller bout de leurs possibilités de savoirs accumulés pour déboucher sur la connaissance. On pourrait donner l’image de Tous les chemins mènent à Rome. Ou si on en a rien a cirer de Rome, tous les chemins mènent à L’Homme. Ou à Dieu. Au moment dû.
Trouvé ça.

le savoir, ou science, est une somme d’informations accumulées ; il peut s’acquérir et se transmettre par un enseignement ou par des livres,
la connaissance (parfois avec un C majuscule) est la tentative d’accéder à la vérité ultime. C’est une quête de réponses aux grandes questions existentielles que l’Homme se pose.
. Contrairement au savoir, la connaissance est difficilement exprimable ; elle ne peut se transmettre car elle a trait à la progression de chacun sur son propre chemin.
D’autre part, la connaissance fait appel à l’intuition, elle tente d’explorer de nouvelles voies au-delà des savoirs déjà acquis.
En réalité, le chemin de la connaissance nécessite parfois d’abandonner ses acquis. Certes, les savoirs peuvent constituer des points d’appui pour le cherchant, mais ils peuvent aussi représenter des obstacles à la conquête de nouveaux horizons.
Car celui qui est persuadé de savoir quelque chose a tendance à abandonner sa posture de recherche : il ne voit plus du monde qu’à travers ce qu’il croit. Ses certitudes deviennent alors des illusions et renforcent paradoxalement son ignorance.
Ainsi, avoir pour seule certitude le fait que l’on est ignorant est le seul moyen de rester en quête de la connaissance. Plus on se sait ignorant, mieux on apprend
Bonne nuit!

[essaisfragiles]

L’intuition plus simple : la liberté n’est d’aucun savoir, elle ne s’explique pas (elle ne s’explique pas causalement ou scientifiquement). On explique la domination, on forme des explications et des théories sur ce qui la produit (sur les causes de la domination), mais tout cela ne nous rend pas plus libres. Il ne sert à rien d’expliquer la liberté, puisque aucune explication n’a jamais rendu libre personne.
La liberté n’a pas besoin d’être prise, comprise, conceptualisée dans des grands savoirs théoriques (marxistes ou même anarchistes). Elle n’en a pas besoin pour être là, déjà présente, même à titre d’horizon. Elle n’a pas à être pensée comme but à atteindre, comme but ultime de l’existence (la liberté enfin conquise lorsque toutes les aliénations, dominations seront renversées avec le mode de production capitaliste).
Elle n’est pas un savoir, une technique, ni même une méthode d’action, mais la véritable force agissante du présent (« les énergies du présent »).
Ce qu’il y a de fort dans le propos de Rancière, c’est qu’il n’y a aucun messianisme de la liberté : n’attendons pas d’être libres (le renversement de la société, la venue de la liberté) pour êtres libres, puisque la liberté est déjà là. Il faut juste tendre l’oreille, se rendre sensibles à son appel, quand bien même il serait lointain — et il ne peut qu’être lointain, recouvert qu’il est par le bruit de nos savoirs et de nos certitudes — et quand bien même nous ne serions pas en mesure d’y répondre adéquatement.
Rimbaud dit : « Point de cantiques : tenir le pas gagné. » Là est la confiance.

[Charles]

Exactement comme le royaume de Dieu selon le Christ : il est déjà en nous et non pas à venir.

[François Bégaudeau]

La phrase se Rancière est : « Il nous aide à comprendre que la puissance de changer la vie commence toujours par un certain refus de savoir. »
D’abord il n’y est pas question de liberté.
Ensuite, essais ou tony, vous l’expliquez en disant que le savoir ne rend pas libre. Très bien, c’est un. début, mais la phrase ne dit pas ça. Elle dit beaucoup plus. Elle ne dit pas : le savoir n’aide en rien à l’émancipation. Elle dit, plus radicalement, que le savoir nuit à l’émancipation. D’où la perplexité, légitime, de Cocolasticot, qui a bien raison de s’étonner de cette idée littéralement renversante.
Mais compréhensible : le « savoir » ici doit etre rapproché des « savoirs » de Foucault : cette somme de savoirs produits par des sachants, et dont la plupart expliquent que si le monde est comme il est c’est qu’il y a une logique à cela, dont le savoir est l’élucidation, la mise au jour. En somme le savoir, et peut etre plus spécifiquement les sciences sociales, induit que si les choses sont ce qu’elles sont c’est qu’il y a une nécessité à ce qu’elles le soient (comme il y a une nécessité à ce qu’une pierre tombe, eu égard à la loi de la gravité)
Un corps qui veut s’émanciper est un corps qui ne veut pas savoir ce savoir
A compléter par les paroles de la chanson de William et son orchestre, ranciérienne assumée : Je ne veux pas le savoir (JNVPLS)

[François Bégaudeau]

(inutile de souligner l’accent nietzschéen de cette idée. Rancière, qui masque trop, ne consentira jamais à admettre cette filiation – pourtant il a toujours admis sa dette au nietzschéen Foucault)

[François Bégaudeau]

sans rapport (ou presque) : quelqu’un copierait ici cet article?
https://www.lemonde.fr/livres/article/2025/08/24/essais-une-rentree-pour-eclairer-un-monde-complique_6634445_3260.html

[Mambo Shake]

Essais : une rentrée pour éclairer un monde compliqué
Actualité, histoire, sociologie, environnement, philosophie… Un panorama des plus de 1 400 essais et documents à paraître cet automne.
Par Florent Georgesco

Publié le 24 août 2025 à 12h00, modifié le 24 août 2025 à 12h36

ALE+ALE
Ce chiffre n’obsède peut-être pas grand monde, mais il a son importance. Après une baisse de 6 % entre 2023 et 2024, le nombre de livres publiés cet automne dans la catégorie « essais et documents » est en augmentation de 2 %, avec 1 424 titres prévus, selon le magazine professionnel Livres Hebdo.

D’où une question, autrement décisive : à quels besoins cette vitalité est-elle censée répondre ? Lorsqu’on fouille les programmes des éditeurs, une hypothèse s’impose assez vite : celle d’un brouillard qui se répand dans un monde de plus en plus illisible et dangereux, et d’un désir toujours plus fébrile de le dissiper. Philosophes, historiens, sociologues, anthropologues, politologues, géopolitologues, spécialistes de l’écologie ou des questions de genre ont en commun d’essayer de combler cette attente, en nous aidant à y voir un peu plus clair.

Face aux guerres
C’est particulièrement sensible au sujet des guerres en cours, même si l’on peut regretter que les éditeurs se montrent moins actifs en cette rentrée à propos de l’agression russe contre l’Ukraine. On peut néanmoins relever la parution, en septembre, d’une enquête historique, Le Sens des révolutions. De la Bastille à Maïdan, de Guillaume Lancereau et Tetiana Zemliakova (L’Atelier), comme de deux témoignages, Sa majesté du carnage. Journal d’Ukraine, du journaliste Philippe Lobjois (Récamier), et Volia. Engagée volontaire dans la résistance ukrainienne, d’Anastasia Fomitchova (Grasset).

Le 7-Octobre et la guerre menée par Israël à Gaza font, eux, l’objet d’une production plus abondante que jamais. Sont attendus, entre autres : Dieu est avec nous ! Le 7-Octobre et ses conséquences, de Haoues Seniguer (Le Bord de l’eau) ; Atlas historique du Moyen-Orient, de Christian Grataloup et Vincent Lemire (Les Arènes) ; Israël-Palestine, une idée de paix, d’Hakim El Karoui (L’Observatoire) ; Enfant de Palestine. Année zéro, d’Omar Alsoumi (Les Liens qui libèrent) ; ou Israël/Palestine. S’enfoncer dans la guerre ou s’en extraire, de Laetitia Bucaille (Stock).

La démocratie dans le viseur
Parmi les sujets que l’actualité la plus brûlante fournit aux auteurs, il faut aussi relever les livres traitant des crises qui frappent les démocraties, et l’idée démocratique elle-même. Par exemple, L’Effondrement de la démocratie ?, d’Angela Davis, Silvia Federici et Patricia Hill Collins (Divergences), La Démocratie à l’épreuve du populisme. Les leçons du trumpisme, d’Elisa Chelle (éd. Odile Jacob), Pour l’amour du peuple. Histoire du populisme en France, XIXe-XXIe siècle, de Marc Lazar (Gallimard), et la tentative de penser un avenir plus lumineux menée par Pierre Leroy, Albane Roussot et Karine Banderier dans Petit manuel de démocratie vivante (Actes Sud).

Grandeurs et misères de l’IA
A noter, du côté des angoisses, des espoirs ou du mélange des deux que suscite notre époque, la place croissante prise par l’intelligence artificielle, dont témoignent deux livres du philosophe Eric Sadin, à L’Echappée, un essai, Le Désert de nous-mêmes, et un recueil d’articles, Penser à temps. Faire face à l’emprise numérique (2013-2025) ; De la bêtise artificielle, d’Anne Alombert (Allia) ; Cyberpunk. Le nouveau système totalitaire, d’Asma Mhalla (Seuil) ; ou, sur un registre moins sombre, La Parole aux machines, de Thibaut Giraud (Grasset), ainsi que deux essais à paraître aux PUF, L’écrivain est un robot. Comment l’IA révolutionne la littérature, de Stéphanie Parmentier, et L’Art des IA, de Jim Gabaret.

Premier et dernier âges
Il n’est pas moins frappant de constater un intérêt marqué pour les deux bouts de la vie, de Faire naître, de Clélia Gasquet-Blanchard (La Fabrique), à Vieillir sans temps mort, mourir sans entraves, de Lola Miesseroff (Libertalia), ou à Vieillir ? Tout un art, de Jacqueline Lagrée (PUR). En passant par l’un des premiers titres d’UniverCité, maison d’édition lancée par l’université Paris Cité, Premières classes. Comment la reproduction sociale joue avant 6 ans, sous la direction de Frédérique Giraud et Gaële Henri-Panabière. Ou par La Nature à hauteur d’enfants, de Julien Vitores (La Découverte).

Du 13-Novembre à la crise climatique
Si l’on élargit la focale, il est de toute façon évident que la plupart des sujets qui tourmentent (ou, plus rarement, galvanisent) nos sociétés sont au programme. A chaque crise ses livres. Ainsi du terrorisme djihadiste, à l’approche du 10e anniversaire des attentats du 13 novembre 2015, dont le procès – 2021-2022 – fait l’objet de deux enquêtes, Un verdict sans appel, de Pauline Jarroux, Sandrine Lefranc, Antoine Mégie et Anne Wyvekens (Actes Sud), et Archéologie d’un procès, de Sylvie Lindeperg (Verdier), auxquelles on pourra joindre le témoignage d’un survivant, Arthur Dénouveaux, Vivre après le Bataclan (Cerf).

De même, Nicole Gnesotto abordera L’Effondrement de l’Occident (éd. Odile Jacob) ; Bruno Karsenti, Les Paradoxes de l’intégration. L’Europe et les juifs (Calmann-Lévy) ; Michel Goya, les évolutions de la guerre, dans Théorie du combattant (Perrin) ; Gérald Bronner, l’âge de la post-vérité, dans A l’assaut du réel (PUF) ; Astrid von Busekist, la prégnance des questions identitaires, dans L’Ere des impostures (éd. Albin Michel) ; Christophe Bourseiller, la montée de l’extrême droite en France, dans Les Le Pen. Une famille française (Perrin) ; tandis que Thomas Piketty et Michael J. Sandel s’efforceront de montrer Ce que l’égalité veut dire (Seuil).

La situation en Iran, après l’écrasement de la révolution Femme, vie, liberté de 2022-2023, sera au cœur d’Un orage de mots, de Chahla Chafiq (Rue de l’Echiquier). L’histoire et l’état présent de la Chine seront éclairés par la sinologue Anne Cheng, qui reviendra sur son parcours dans Désorienter la Chine (CNRS Editions) et codirigera, avec Chloé Froissart, le collectif Penser en résistance dans la Chine d’aujourd’hui (Folio, inédit). Quant aux violences sexuelles et aux luttes féministes, elles occuperont notamment Ivan Jablonka (La Culture du féminicide, Seuil), Violaine De Filippis-Abate (La Résistance écarlate. Les femmes face au déclin de leurs droits, Payot) et la centaine d’autrices et auteurs réunis par Camille Froidevaux-Metterie dans la somme Théories féministes (Seuil).

De nombreux livres traiteront bien sûr du climat et de la biodiversité. Citons-en trois, pour donner au moins une idée de cette production traditionnellement pléthorique : Leçons des limites planétaires, de Dominique Bourg (Actes Sud), Les Ecologistes sans la nature ? Le faux ami Bruno Latour, de Fabrice Flipo (Textuel), et l’Atlas féral, d’un collectif réuni autour d’Anna Tsing (Wildproject).

Mettre le présent en perspective
Face à cette avalanche de livres en prise avec l’actualité, il ne faut cependant pas oublier que la mise en perspective sur le temps long reste un des moyens les plus efficaces d’en mesurer les enjeux. A cette lumière, il conviendra d’être attentif aux approfondissements que proposeront, toujours sur la crise climatique, Sunil Amrith dans La Terre brûle. Mille ans d’histoire (éd. Albin Michel) et les auteurs du collectif animé par Guillaume Blanc et Antonin Plarier, Empires. Une histoire sociale de l’environnement (CNRS Editions).

Mais cela vaudra également, sur maints sujets actuels, pour l’enquête historique et juridique de Philippe Sands, 38, rue de Londres. De l’impunité, Pinochet et le nazi de Patagonie (éd. Albin Michel) ; Les Anges de l’histoire. Images des temps inquiets, du philosophe Georges Didi-Huberman (Minuit) ; l’Atlas des outre-mer, dirigé par Fred Constant et Jean-Christophe Gay (Autrement) ; le livre que l’historien Jean-Yves Mollier consacre à l’un des objets de fixation de Donald Trump, Panama. Un canal pour mémoire (Flammarion) ; ou La Discorde & la Concorde. Histoire des déchirures et réconciliations françaises, de Laurent Wirth (Nouveau Monde).

Quelques voix du passé
Même les grandes figures intellectuelles du passé pourront être mises à contribution dans ce vaste chantier d’élucidation de notre temps. A des degrés différents, certes. Nul ne doutera de l’intérêt de relire aujourd’hui La Société ouverte et ses ennemis, de Karl Popper (1902-1994), dont paraîtra aux Belles Lettres une traduction intégrale. Le moment ne semble pas moins idéal pour lire Sur l’appareil d’Etat et la machine de guerre. Cours novembre 1979-mars 1980, et son codicille Sur les lignes de vie. Cours mai-juin 1980 (Minuit), du philosophe Gilles Deleuze (1925-1995), dont on célébrera en novembre le 30e anniversaire de la mort, après le centenaire de sa naissance en janvier.

Pourront, en revanche, paraître plus éloignés de nos préoccupations immédiates les deux volumes, en grande partie inédits, consacrés à la correspondance de Marcel Proust (1871-1922) avec ses éditeurs – respectivement, dans les maisons qui portent leurs noms, Gaston Gallimard (Lettres retrouvées 1912-1922) et Bernard Grasset (Correspondance) – ou les Textes de circonstance et Le Golem (L’Eclat), du spécialiste de la littérature élisabéthaine Richard Marienstras (1928-2011).

Mais qu’est-ce que la littérature, sinon un des moyens à notre disposition pour explorer le monde ? Des œuvres comme celle de l’Américain Philip Roth (1933-2018) et de l’écrivaine française d’origine russe Irène Némirovsky, née en 1903, assassinée en 1942 à Auschwitz, le rappellent puissamment. On lira donc avec profit La Part sauvage (Grasset), que Marc Weitzmann consacre à la longue amitié qui le lia au premier. Et, de la seconde, un inédit, Femmes de Paris, femmes de lettres, à paraître en même temps que la biographie Irène Némirovsky. Une vie inachevée, de Dominique Missika (Denoël).

L’histoire sous toutes ses formes
Au demeurant, l’édition de sciences humaines et sociales serait une bien pauvre chose si, au-delà de l’urgence, elle ne répondait aux curiosités les plus variées, assumant cette autre mission : faire vivre le savoir sous toutes ses formes. Au rayon histoire, l’un des plus dynamiques en la matière, il ne faudra surtout pas négliger Casus belli. La guerre avant l’Etat, de Christophe Darmangeat (La Découverte) ; L’Illusion d’un monde commun. Tahiti et la découverte de l’Europe, d’Antoine Lilti (Flammarion) ; Les Soviétiques en guerre. 1929-1949, d’Alexandre Sumpf (Tallandier) ; le Franco de Stéphane Michonneau (Flammarion) ; l’auto-histoire d’Alain Corbin Bidouille et Chimène (Fayard) ; La France face au génocide des Tutsi, de Vincent Duclert (Tallandier) ; ou, du côté des témoignages, Notre histoire mérite une fin heureuse. Journal de prison. Afrique du Sud, 1963 (Premier Parallèle), d’une figure importante de la lutte contre l’apartheid, Albie Sachs.

Sous-rayon majeur de ce rayon essentiel, les travaux sur la seconde guerre mondiale devraient également mériter notre attention, en particulier sur un de ses terrains méconnus de ce côté du monde : le conflit en Asie et dans le Pacifique, que racontera Jean-Louis Margolin dans L’Autre Seconde Guerre mondiale. 1937-1945 (Perrin), et dont Michael Lucken analysera les suites dans Les Occupants. Les Américains au Japon après la seconde guerre mondiale (La Découverte). L’essai très personnel d’Alexandra Saemmer, Les Zones grises (Bayard), permettra, lui, une incursion chez les Sudètes, dont le sort fut intimement lié au déclenchement la guerre en Europe.

Deux nouvelles collections montrent que ce dynamisme de l’édition d’histoire tient aussi à un renouvellement constant des formes de construction du savoir. Dès fin août, les éditions Anacharsis lanceront « Les passantes », qui se penchera sur « les seconds couteaux » de l’histoire, avec deux premiers titres, l’un sur le XVIe siècle, Alvise Mocenigo dalle Gioie, de Philippe Braunstein, l’autre sur le XIXe, Alexandrine Flottes, de Thibault Bechini. Dans le même esprit, les éditions Passés composés inaugureront en octobre « Un village sous… », avec Un village sous la révocation de l’édit de Nantes, de Patrick Cabanel, et Un village sous l’Occupation, de Pierre-Jérôme Biscarat, autre manière de ramener à la lumière ceux qui, souvent sans le savoir, et presque toujours sans que nous le sachions, ont fait l’histoire.

Ne pas cesser de s’interroger
Restera, après tant de lectures stimulantes, passionnantes parfois, angoissantes à l’occasion, réjouissantes aussi, espérons-le, à faire le vide et à revenir au fondement de tout savoir et de toute réflexion : les interrogations sans fin que le réel suscite en nous. Dans La Vocation de philosophe. Puissance de la mise en question (Calmann-Lévy), Sophie Nordmann offrira une synthèse de cet art du doute qu’illustrent ses pairs depuis l’Antiquité. Fidèle, lui aussi, à cet héritage, le philosophe américain Samuel Scheffler soulèvera une question cruciale, qu’on oublie souvent de poser : Pourquoi se soucier des générations futures ? (Eliott).

Plus radicalement encore, le magistrat et écrivain italien Gianrico Carofiglio nous aidera peut-être, avec son Eloge de l’erreur et de l’ignorance (Rivages), à prendre conscience du long chemin qui reste toujours à faire quand on prétend comprendre quoi que ce soit. Et à nous donner envie de tenter l’expérience.

Florent Georgesco

[François Bégaudeau]

merci Mambo
un cadeau en retour

[..Graindorge]

Et sans transition
https://www.alternatives-economiques.fr/christophe-ramaux/depense-publique-sy-retrouver-enfin/00104024

[essaisfragiles]

Oui, François, la phrase de Rancière claque comme un aphorisme nietzschéen, auquel il faut garder sa frappe déconcertante : « Il (Tchekhov) nous aide à comprendre que la puissance de changer la vie commence toujours par un certain refus de savoir. »
Les deux lectures sont possibles et se complètent pour penser le rapport entre soumission et émancipation :
– le « refus de savoir » comme pendant de la « volonté de savoir » (celle des « grandes synthèses », des sciences). Rancière cite Latour, mais je pense, comme tu le dis, qu’il vise aussi les sciences sociales — Bourdieu sans aucun doute (qui explique la soumission sans jamais dire comment la défaire) ;
– il n’est pas question de liberté, mais la phrase clôt tout de même deux paragraphes où il en est fortement question : contre les explications « scientistes » de la liberté (qui en font un résultat, un but à atteindre par l’action politique), Rancière pourrait dire, après Tchekhov, qu’il n’est nul besoin de savoir ce qu’est la liberté pour commencer à agir et qu’en la matière tout savoir de type causal, déterministe, serait un véritable frein à l’émancipation : comment continuer à agir si l’on sait que les choses sont déterminées à être nécessairement comme elles sont et ne pouvaient pas être autrement ? C’est l’argument paresseux.
Ce que je voulais dire, c’est qu’il me semble que Rancière cherche aussi à dire que nous n’avons nul besoin de savoir ce qu’est la liberté (un moyen, un but, une cause première, etc.) pour agir et commencer à nous émanciper.
Je n’avais pas vu l’accent nietzschéen du propos de Rancière, merci.
J’y avais vu une attaque contre le maître Althusser (le Marx scientifique) et contre Bourdieu (lecteur du Spinoza déterministe). Là où c’est vraiment riche, c’est que toutes ces lectures sont possibles (Foucault, Nietzsche + Bourdieu, Althusser).

[BIOGRAPHIE]

François: « Un corps qui veut s’émanciper est un corps qui ne veut pas savoir ce savoir »
.
Ca fait un corps au fond du ravin, ça fait un corps mort quoi et ça n’a pas grand chose avoir avec l’émancipation. L’émancipation c’est plutôt l’histoire de gens qui s’appuient sur les lois de la physique pour faire des avions.

[I.G.Y]

Quelle belle formulation d’une idée très juste et qui me perturbe beaucoup depuis un moment. Sous un angle complémentaire à ce qui a déjà été dit : l’ambition d’acquérir un savoir total avant d’agir sur le monde social ou sur le monde tout court empêche l’action, puisque détenir un savoir exhaustif est non seulement impossible mais n’a même pas de sens. Ceux qui agissent pour nuire à l’émancipation n’ont évidemment pas cette ambition totale, il leur faut parfois beaucoup de savoir mais c’est même impératif qu’il soit très partiel (il y a tant de choses qu’il ne faut surtout pas voir quand on veut dominer). Or eux agissent, sont même hyper-actifs. Celui qui veut l’émancipation en sachant tout se retrouve impuissant, et les autres, eux, ne cessent d’avancer.

Vient un point où la volonté de savoir nuit à l’émancipation (cas pratique au hasard : s’imaginer dans la Résistance en 1942)

[Cocolasticot]

mercis !!

[BIOGRAPHIE]

I.G.Y: « Celui qui veut l’émancipation en sachant tout se retrouve impuissant, et les autres, eux, ne cessent d’avancer. »
.
Celui qui sait tout doit savoir que l’impuissance et la toute puissance font système et que pour dépasser l’impuissance il faut toujours renoncer à une illusion de toute puissance. Je veux dire que celui qui sait tout ne peut pas être condamné à l’impuissance puisqu’il sait comment mettre cette impuissance au travail pour la dépasser.
.
Note que j’aurais pu me taire mais en vrai je m’étais déjà foutu dedans en affirmant que vous êtiez les ennemis de l’émancipation donc il faut bien que je tienne ma position en faisant remarquer que vous ne savez pas de quoi vous parlez même si vous êtes convaincus d’avoir tout compris à tout.

[graindorge]

Désolée, pas pu faire autrement que copier/coller. Ça me paraît interessant et c’est clair.
« la fameuse injonction de Victor Hugo au poète ouvrier Constant Hilbey : « Restez ce que vous êtes, poète et ouvrier ! »7. J’ai été amené de plus en plus à souligner au contraire que l’insistance même sur l’identité ouvrière et l’idée d’une expression adéquate de cette identité étaient une forme d’assignation à résidence » J.R

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Suite et fin de notre entretien avec Jacques Rancière. Tandis que la première partie se concentrait essentiellement sur son propre travail d’historien, le philosophe aborde dans cette seconde partie des questions « épistémologiques » plus générales : sont évoqués, entre autres, sa conception de l’anachronisme et des formes d’historicité, ses réflexions sur le thème de la fin de l’histoire, les liens entre révolution littéraire et révolution de la science historienne, ou encore sa vision de la micro-histoire. Il y revient également sur son itinéraire intellectuel et sur quelques figures majeures l’ayant jalonné (Foucault, Bourdieu, de Certeau).

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Nous publions le deuxième volume de l’entretien fleuve (le premier volume peut-être lu ici) avec l’un des plus importants philosophes français, Jacques Rancière. Ce texte de fond qui explore sans doute pour la première fois d’une manière si fouillée son rapport avec l’histoire, les archives et l’historiographie sera discuté mardi 26 mars à l’École normale supérieure avec, entre autres, Patrick Boucheron, Geneviève Fraisse, Michelle Perrot et Jacques Rancière. Vous pouvez vous inscrire ici.
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Certains lecteurs vous reprochent parfois une forme de « quiétisme », ou en tout cas une insuffisante prise en compte des rapports de force. Vous avez souvent dit que l’insistance sur la dimension « raisonneuse », « bavarde », des textes ouvriers de 1830-1848 s’opposait à l’image d’une révolte populaire « sauvage » propre aux années 1968. Or, vous abordez dans La Parole ouvrière cette question de la violence révolutionnaire en 1848, au sujet de laquelle vous écrivez ceci : « C’est par cette revendication égalitaire que la parole communique à nouveau avec la violence. Sur les barricades de Juin les ouvriers doctrinaires de la commission du Luxembourg se retrouvent avec les terrassiers et les maçons creusois. Le désir d’être reconnus communique avec le refus d’être méprisés. La volonté de convaincre de son droit engage la résolution de le défendre par les armes »1. Bref, les ouvriers « raisonneurs » qui s’expriment dans certains journaux et brochures sont les mêmes qui prennent les armes en juin. Par la suite, vous avez il me semble évacué cette question de la force ou de la violence2. De même, la figure de Blanqui vous intéresse3, mais ce que vous en retenez, ce n’est précisément pas sa réflexion sur la prise d’armes. Quel est votre regard sur cet extrait ? Et comment envisagez-vous ce rapport entre droit et force ? Que reste-t-il à faire lorsqu’on n’a pas réussi à faire reconnaître sa parole4 ?

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J’ai écrit sur la parole ouvrière des journaux de 1848, y compris des journaux de juin 1848, puisque les articles qui ont l’air un peu intemporels de Gauny sont en fait publiés dans Le Tocsin des Travailleurs en juin 1848. On voit encore Gauny quelques jours avant l’insurrection participer à un grand défilé et s’arrêter pour lire un poème devant je ne sais plus quelle statue ! Je n’ai pas parlé des barricades de juin 1848. Pourquoi ? Pour une raison très simple : j’ai passé un an à travailler sur les archives des inculpés de juin 1848. J’y ai trouvé une masse de documents sur ce que les gens faisaient éventuellement avant, mais je n’ai pu en tirer aucune compréhension des formes qu’avait prises l’insurrection. Les documents qu’on a sur l’histoire des journées de juin 1848, les matériaux archivistiques fiables, ne disent absolument rien sur la manière dont a été vécue la violence par les ouvriers. Elles disent simplement : on a arrêté ces gens-là, et puis voilà, on a tous ces documents à leur sujet. C’est tout. J’aurais aimé pouvoir faire un livre sur juin 1848, mais j’ai vu, après un an de travail où je n’avais encore épluché que même pas mille sur les douze mille dossiers, qu’il n’y avait pas moyen d’en tirer une histoire militaire de juin 1848. Les gens qui racontent ces journées se fondent tous sur les mêmes récits, et éventuellement ils répètent tous les mêmes erreurs. Moi je parle de ce dont le matériau me permet de parler.

Alors évidemment, les gens ont conclu : il ne s’intéresse pas à la violence, ce n’est pas un hasard, il ne s’intéresse pas non plus à l’économie ! Ok ! Encore une fois, je m’intéresse à ce que je peux faire avec les matériaux que j’ai en main. Cela dit, ces matériaux me permettent quand même de constater une chose, à savoir la tension entre ce que j’ai défini plus tard comme un conflit de mondes et un conflit de forces. L’opposition entre deux mondes qui est dans la tête des ouvriers en juin 48 ne définit aucune forme de stratégie de guerre, de tactique dans les affrontements. Il y a un hiatus entre la claire vision de l’ennemi et la détermination des moyens du combat. Et même plus radicalement, ce qui m’a très souvent frappé, c’est que le sentiment même d’être une force, d’être la force de l’avenir, de porter en soi un nouveau monde, entraîne une sorte de décalage par rapport aux techniques de la lutte. On voit ça précisément à travers les critiques de Blanqui. Dans la préface qu’on m’avait demandé de faire sur l’Eternité par les astres, je n’ai pas parlé de techniques d’insurrection parce que le livre n’en parle pas. En revanche, j’ai commenté ailleurs la critique de Blanqui sur juin 1848, où il dit : ils se claquemurent dans leurs quartiers au lieu de monter à l’assaut ! Mais précisément : ce que Blanqui a du mal à comprendre, c’est que les barricades, c’est d’abord une manière d’affirmer qu’on est un peuple ensemble ; on s’affirme comme un peuple contre le peuple officiel. Effectivement, ça ne définit pas une stratégie de combat. Il y a toujours eu un hiatus entre les mouvements ouvriers et les mouvements proprement insurrectionnels. Blanqui, lui, a fait des insurrections conçues pour prendre le pouvoir d’assaut mais il les a complètement ratées ! Ce qui est intéressant, c’est de partir de cet écart entre le sentiment d’appartenir à un monde contre un autre, et la compétence dans les techniques de combat. Ça, on l’a revu en 1917. Plus tard, on a un peu fantasmé sur la fusion heureuse des deux : la guerre de guérilla, les armées de partisans qui sont comme des poissons dans l’eau parmi les paysans, bon d’accord. Mais, fondamentalement, ce que je vois dans la critique de Blanqui, et aussi dans la politique des blanquistes, c’est l’écart entre des gens qui se pensent comme des praticiens de l’insurrection et le monde nouveau qui s’affirme comme l’horizon du combat.

En ce qui concerne mon supposé quiétisme, ce n’est pas vraiment mon problème. Quand j’étais militant, je jouais surtout le rôle du colleur d’affiches et du distributeur de tracts, et pas celui d’acteur ce qu’on appelait à l’époque les actions de partisans ! Je n’ai jamais revendiqué d’être plus que ce que j’étais. Et puis quand on écrit, on écrit. Il ne faut pas faire comme si celui qui écrivait au lieu d’écrire devrait être en train d’enfoncer un poste de police !

N’y a-t-il pas une évolution de votre part dans la manière d’envisager la pensée ouvrière du XIXe siècle ; par exemple, dans « Utopistes, bourgeois, prolétaires », texte de 1975, vous maintenez encore l’idée d’une « utopie ouvrière organique » (autonome pourrait-on dire5), alors que vous insistez beaucoup plus par la suite sur des trajectoires de désidentification, d’arrachement à une identité ouvrière donnée. Pouvez-vous préciser ce qui vous gêne dans cette valorisation d’une parole ouvrière autonome6 ? Il me semble que l’adjectif « autonome » a deux valeurs chez vous ; tantôt, il est valorisé comme ce qui s’oppose à l’État ou à la logique électorale, tantôt on a l’impression que vous méfiez de cette insistance sur le caractère « autonome » de la parole ouvrière, qui peut également être une manière de renvoyer cette parole à une « culture » homogène, et donc in fine, selon vous, de la maintenir à sa place.

Le texte « Utopistes, bourgeois, prolétaires », je l’avais écrit à l’époque de la grande vogue du fouriérisme, dans les années 1970 où certains avaient l’idée que le fouriérisme apportait la réponse aux questions que le marxisme avait mal posées ou avait ignorées, l’idée qu’il y aurait eu un moment utopique de la pensée ouvrière qui aurait été réprimé par le marxisme. J’ai dû constater et dire que ce n’était pas vraiment cela ! L’application de la pensée fouriériste dans les années 1840 était beaucoup plus du côté des philanthropes bourgeois et des nouvelles techniques disciplinaires que du « nouveau monde amoureux ». J’ai opposé à ce fouriérisme d’en haut une réponse ouvrière. C’était l’époque où je pensais qu’on pouvait repérer une pensée ouvrière organique. Mais la critique « ouvrière » de Fourier, sur laquelle je m’appuyais, est faite par Noiret, lequel exprime la vision républicaine beaucoup plus qu’une vision spécifiquement ouvrière. L’Atelier, effectivement, c’est un discours ouvrier ; mais ce discours ouvrier, il est construit par un idéologue qui est extérieur au monde ouvrier. Voilà, j’ai été amené à constamment déplacer les choses en montrant que les formes d’expression qui vont définir une subjectivité ouvrière sont en même temps des formes d’expression mixtes, qui sont empruntées directement ailleurs ou qui sont liées au trajet imprévisible de la lettre errante. Il se constitue des discours de résistance et de subversion ou d’émancipation, mais ils ne sont pas simplement en écart avec la pensée dite bourgeoise ; ils sont aussi en écart avec la pensée identitaire qui est censée devoir être celle des ouvriers.

À l’époque, il y a quelque chose d’autre qui a été important pour moi, c’est toute l’affaire de la littérature ouvrière, de la poésie des ouvriers que les bourgeois et les écrivains établis ne trouvent pas assez ouvrière, pas authentiquement ouvrière, ce que résume la fameuse injonction de Victor Hugo au poète ouvrier Constant Hilbey : « Restez ce que vous êtes, poète et ouvrier ! »7. J’ai été amené de plus en plus à souligner au contraire que l’insistance même sur l’identité ouvrière et l’idée d’une expression adéquate de cette identité étaient une forme d’assignation à résidence.

Pour Gauny, la réalité fondamentale du travail prolétaire, c’est le temps volé8. Vous avez déjà expliqué ailleurs que l’émancipation consiste pour Gauny à prendre le temps qu’il n’a pas, c’est-à-dire à consacrer une part de son temps de sommeil, normalement dévolu à la reproduction de sa force de travail, à son émancipation intellectuelle9. Ceci nous renvoie à ce que Robert Castel a décrit comme l’une des plus passionnées des revendications ouvrières, à savoir la diminution du temps de travail et la revendication d’un temps de loisir. Vous abordez cette histoire des loisirs dans deux articles des Scènes du Peuple (« La barrière des plaisirs » et « Le théâtre du peuple »). Cette question des loisirs me semble importante à plusieurs titres. Premièrement, l’émancipation, telle qu’elle apparaît dans certains des textes que vous exhumez (chez Gauny notamment) et telle que vous l’analysez, correspond à une « redistribution du vieux partage des hommes de loisir et des hommes de labeur »10. Deuxièmement, il me semble que la question du loisir, de la fête, etc., a joué un rôle important dans la réactivation à partir du milieu des années 1970 de l’image d’un peuple « bruyant et coloré, […] bien conforme à son essence, bien enraciné dans sa place et son temps »11, réactivation ayant nourri ce retour d’enthousiasme pour la culture populaire, l’artisanat ou les fêtes populaires (enthousiasme qui s’exprime dans certains succès d’édition particulièrement significatifs — Le Cheval d’orgueil, Montaillou — ainsi que par la vogue « rétro » dans le cinéma de l’époque), sur lequel vous portiez dès l’époque un regard très tranchant12. Enfin, vos articles sur l’histoire des loisirs sont aussi l’un des lieux privilégiés de votre critique d’une certaine interprétation de la pensée de Foucault (la thèse d’une disciplinarisation-moralisation omnipotente de l’organisation des loisirs des travailleurs)13. À la lumière de vos travaux sur l’histoire du mouvement ouvrier, comment envisagez-vous la question du lien entre temps libéré et émancipation ? Pouvez-vous revenir sur les enjeux (historiques et politiques) de vos travaux autour de l’histoire des loisirs ?

La question du loisir n’est pas celle des loisirs. Aristote distinguait déjà le loisir comme mode de possession du temps et la pause, comme interruption d’activité. Le premier caractérise les hommes libres, c’est-à-dire ceux qui ont le temps à leur disposition, tandis que la seconde concerne les hommes « mécaniques » dont le temps se partage entre travail et repos. En bref, le loisir n’est pas une division métrique d’un temps homogène mais une manière d’être dans le temps, opposée à une autre. Il est clair que l’émancipation, conçue comme auto-émancipation, concerne la conquête du loisir comme tel : la capacité pour l’ouvrier de se donner le temps qu’il n’a pas, d’installer ce temps du loisir soit dans celui du travail (comme Gauny le formule dans « Le Travail à la tâche »), soit dans celui du repos (les heures volées au sommeil pour des activités de loisir comme la lecture ou l’écriture). La bataille pour « les loisirs », c’est-à-dire pour la réduction du temps de travail, suppose cette conquête première du loisir qui n’est pas affaire d’augmentation ou de réduction du temps mesuré mais de négation du partage entre deux manières d’être dans le temps et de faire usage du temps.

Il est clair que le sujet qui m’a occupé, c’est la conquête du loisir ainsi défini. C’est pourquoi j’ai défini le type de sujet ouvrier engagé dans cette conquête en écart avec les images alors très prisées de la fête populaire. Celles-ci impliquent en effet une image du sujet peuple conforme au partage traditionnel : l’alternance entre rude travail et déchaînement collectif joyeux. C’était le même partage qui commandait les conseils donnés aux poètes ouvriers par les poètes installés : écrivez des chansons pour rythmer le travail de l’atelier ou pour accompagner les fêtes du peuple. J’ai insisté sur le refus des poètes ouvriers de s’inscrire dans ce partage, sur leur volonté de faire une poésie de poètes et non une poésie d’ouvriers. J’ai par ailleurs marqué le peu de goût de la presse ouvrière de cette époque pour les formes de divertissement populaire mises en avant par les historiens des mentalités et exaltées dans les années post-gauchistes.

C’est dire que je n’ai traité des loisirs que de manière indirecte, à partir du matériel fourni par ceux qui voulaient les civiliser ou les réprimer, et en réaction à l’égard de certaines théorisations du pouvoir ou du peuple. Le « théâtre du peuple » dont j’ai parlé n’est pas celui qui exprimerait une culture populaire mais celui des gens qui veulent éduquer le peuple. Et l’article sur la « barrière des plaisirs » poursuit deux buts en même temps : d’un côté, il oppose à l’idée d’une culture populaire autonome les échanges qui se tiennent à la frontière qui est censée les séparer. De l’autre il montre, contre le thème alors en vogue de la disciplinarisation et de la moralisation des corps ouvriers par le pouvoir, les tâtonnements d’un appareil répressif qui ne sait pas très bien ce qu’il doit réprimer et moins encore quelle sorte de moralité il doit produire.

L’insistance sur la dimension politique du militantisme ouvrier dans les années 1830-1848 constitue l’un des aspects les plus stimulants évoqués dans « The Myth of The Artisan »14. Selon vous, ces militants sont des enfants de la Révolution française (et de la révolution de Juillet) autant, si ce n’est plus, que des combats corporatistes, et leur activisme visait à obtenir une reconnaissance en tant que participants de plein droit à la vie publique (« to being acknowledged as full participants in social life ») au moins autant qu’à améliorer leurs conditions de travail. Pouvez-vous revenir sur cette thèse ? Et que doit-elle à Thompson ? Par ailleurs, il me semble y avoir un paradoxe dans votre travail de ces années-là : vous dites (toujours dans cette réponse au débat autour de « The Myth of The Artisan ») que l’histoire sociale, que ce soit dans sa version traditionnelle ou dans sa version culturelle, a longtemps reposé sur une conception étroite de ce qu’est une lutte sociale, ce qui l’a conduit à sous-estimer l’importance de la question démocratique dans l’histoire du mouvement ouvrier (et à surestimer au contraire les valeurs du métier). Or, il me semble que dans vos propres travaux, si la question de la participation ouvrière à la vie publique est effectivement très présente, la question du suffrage (notamment en 1848) est en revanche assez secondaire. Pouvez-vous revenir sur votre conception des liens entre démocratie et mouvement ouvrier en France au XIXe siècle ?

Cette thèse ne doit rien de particulier à Thompson. Elle constate simplement l’importance, durant toute cette période, de cette idée large de la république dont on parlait plus haut : la république comme forme de vie globale sous le signe de la liberté et de l’égalité : une république démocratique comprenant des formes de mobilisation propres comme les clubs pour élaborer une voix du peuple républicain qui s’impose à l’action des représentants et qui les contrôle ; une république sociale avec une force propre organisée du monde ouvrier à travers les associations. Cette volonté de constituer une république des travailleurs qui se manifeste notamment à travers l’action et les textes des délégués de la Commission du Luxembourg déborde de fait la question de la participation des ouvriers à la campagne électorale. L’affaire électorale était tout naturellement le monopole de la bourgeoisie qui y était déjà exercée. Le camp de la démocratie ouvrière partait avec un sérieux handicap sur ce terrain électoral qui lui était inconnu. Les délégués du Luxembourg ont échoué dans leur tentative de faire élire des députés ouvriers qui étaient des inconnus pour le peuple électoral. Le « paradoxe » que vous relevez montre en fait la contradiction entre deux idées du peuple et de la démocratie. La première application du suffrage universel a montré qu’il n’était pas l’arme de la démocratie mais l’instrument de sa répression, une manière de faire jouer le « peuple » du système représentatif (la collection des individus isolés) contre les tentatives d’auto-organisation du peuple démocratique.

Quel lien établissez-vous entre le propos philosophique que vous développez dans Les Mots de l’histoire et votre pratique historienne, telle qu’on la retrouve dans La Nuit des prolétaires ou Les Scènes du peuple ? Faut-il y voir une forme de théorisation après-coup de votre propre pratique, un peu à la manière dont L’Archéologie du savoir revenait de manière plus réflexive sur la démarche développée par Michel Foucault dans ses premiers travaux historiques ?

Je pense qu’il n’y a pas de lien direct entre La Nuit des prolétaires et Les Mots de l’histoire. Les Mots de l’histoire ne développent pas la « méthode » que j’aurais utilisée dans La Nuit des prolétaires. En fait, l’évolution est plus indirecte. Ça passe par Le Philosophe et ses pauvres. Le Philosophe et ses pauvres, notamment la partie sur Platon, était une réflexion moins sur ma méthode d’historien que sur la possibilité de l’objet de mon histoire, à savoir cet événement constitué par la parole de ceux et celles qui se permettent de penser et d’écrire alors que ce n’est pas « leur affaire », de ceux et celles qui ont été bouleversés par l’entrée de l’écriture dans leur vie, fût-ce à travers quelques lignes sur un morceau de papier d’emballage ou de papier ramassé dans la rue. J’ai essayé de reprendre la question à partir de la critique platonicienne de l’écriture, de sa critique de la lettre orpheline qui s’en va parler à n’importe qui sans maître et sans savoir à qui il faut parler et à qui il ne faut pas parler… Et donc, à partir de là, j’ai développé un séminaire de réflexion sur les politiques de l’écriture, qui n’était pas tellement fondé sur La Nuit des prolétaires, mais qui portait sur cette puissance propre des mots qui avait été mon sujet à travers le matériau historique des textes ouvriers. Cela s’est accompagné d’une réflexion sur la manière dont les autres (philosophes, écrivains, historiens, sociologues…) avaient traité cette puissance. J’avais lancé ce programme assez large sur le thème des politiques de l’écriture, où j’ai finalement balayé un tas de choses — depuis les écrits des Pères du désert jusqu’aux conflits sur la bonne écriture scolaire au début de la IIIe République — dont je n’ai finalement fait aucun usage. Et puis, petit à petit, j’ai centré la chose sur la manière dont d’autres avaient travaillé sur un matériau semblable au mien, mais de manière tout à fait différente. Ça commence avec Tacite et la façon dont il invente le discours du centurion révolté Percennius tout en déclarant cette révolte et ce discours nuls et non avenus. Ça passe par Michelet et cette scène archétypale de la description des fêtes de la Fédération, où il mentionne les discours des orateurs de village, mais où en même temps il n’en reprend jamais un seul mot et où finalement ce qui parle, ce n’est plus les orateurs, mais c’est la terre, les moissons, les générations et tous leurs symboles. Puis j’ai rencontré cette curieuse expression de Braudel qui parle de la « paperasse des pauvres » comme obstacle à la vision historique. J’ai travaillé sur Le Roy Ladurie, et sur la façon dont il a territorialisé l’hérésie cathare. J’ai ainsi mené une réflexion d’ensemble sur la façon dont l’historien traite la parole hérétique, c’est-à-dire — plus que la parole religieuse déviante — la parole de gens qui ne devraient pas parler, ou qui, s’ils parlent, ne devraient pas dire ça ! Il y a eu aussi le rôle des sollicitations extérieures ; par exemple, on m’a demandé une fois de faire un article sur deux livres sur la Révolution française, dont le livre d’Alfred Cobban, The Social Interpretation of the French Revolution15. C’est là que j’ai commencé à m’intéresser à l’historiographie révisionniste, et notamment à l’interprétation révisionniste de la Révolution française qui aboutit à dire ou bien qu’elle n’a été qu’une illusion ou bien qu’elle avait déjà eu lieu avant.

Bien sûr, il y avait en toile de fond la façon dont j’avais moi-même traité mon propre matériau, mais ce n’était pas une réflexion directe sur ma pratique, c’était une réflexion sur la manière dont l’histoire, et l’histoire dans ce qu’elle avait de plus glorieux à l’époque, avait traité ce matériau de la parole errante, de la parole hérétique, de la parole hors-lieu. C’est tout cela qui s’est synthétisé dans Les Mots de l’histoire.

Revenons à la question de l’anachronisme, centrale dans votre réflexion sur l’histoire16. Vous l’abordez dans Les Mots de l’histoire (notamment dans le chapitre sur l’historiographie de la Révolution française), mais surtout dans le dialogue serré que vous menez avec Lucien Febvre dans « Le concept d’anachronisme et la vérité de l’historien »17. Vous y affirmez notamment que « le concept d’‘anachronisme’ est anti-historique parce qu’il occulte les conditions mêmes de toute historicité. Il y a de l’histoire pour autant que les hommes ne ‘ressemblent’ pas à leur temps, pour autant qu’ils agissent en rupture avec ‘leur’ temps […] ». Bref, à vous suivre, il y a de l’histoire pour autant qu’il y a de l’anachronie (ou des anachronies). Or, cette position n’a pas toujours été acceptée ou comprise par les historiens. Antoine Lilti, professeur d’histoire moderne au Collège de France, voit par exemple dans votre texte la tentation « de réduire, voire d’effacer, la césure entre le présent de l’historien et le passé, par une critique, plus ou moins radicale, de la conception moderne du temps historique »18. Certaines affirmations de votre part semblent parfois prêter le flanc à de tels commentaires ; je pense par exemple au rapprochement que vous faites entre les ouvriers de 1830 et les étudiants de 6819. Que pensez-vous d’une telle critique ? Et comment ne pas renvoyer une figure, un combat, une parole à « son » temps, sans pour autant procéder au genre d’effacement ou de recouvrement des temps que craignent certains ?

Le rapprochement dont vous parlez est, en réalité, fait par mes interlocuteurs et j’y réponds en circonscrivant ce qui me paraît le trait commun le plus significatif : non pas les manières de faire et de penser des ouvriers de 1830 et celles des étudiants de 1968 mais le fait que les uns comme les autres ont le sentiment que « rien ne sera plus comme avant ». Je pense que ce sentiment est avéré et qu’il a fait effet dans les deux cas (contrairement au « changement de paradigme » qui était censé se produire comme conséquence du Covid). Mais je n’accorde à ce genre de comparaison aucune valeur méthodologique. J’ai construit La Nuit des prolétaires ou Le Maître ignorant à partir des événements et des références sociales, politiques ou culturelles de l’époque où vivaient leurs acteurs. Gauny répond aux prédicateurs saint-simoniens et non à Glucksmann. Jacotot répond à Lasteyrie — et à l’univers savant et progressiste qu’il incarne — et non à Milner (ce qui n’empêche pas que leur dialogue d’alors ne soit utile pour élargir la scène sur laquelle Glucksmann et Milner parlent).

Placer quelqu’un dans son époque est une chose. Dire que les hommes ressemblent plus à leur temps qu’à leurs pères en est une tout autre qui fait appel à un concept mal explicité de temps, lequel conduit à des aberrations comme l’emploi d’une logique de la vraisemblance pour décréter ce qu’un temps autorise ou interdit. J’ai toujours procédé à partir de faits attestés et non de conjectures sur leur possibilité. Et parmi ces faits attestés, il y a le fait que des gens s’arrachent au type de temporalité qui est inhérent à leur activité, qu’ils inventent une autre manière de faire avec le temps. Les « anachronies » peuvent aider à rendre ces formes d’arrachement pensables et formulables. C’est ce que j’ai commenté à propos de l’histoire du signifiant « prolétaire ». Mais l’important, c’est la « nuit » : l’effort pour briser l’ordre normal du temps, c’est-à-dire le partage entre deux types de temporalité : celle des hommes « libres » et celle des hommes « mécaniques ».

Dans « Le concept d’anachronisme » et dans d’autres textes (voir récemment Les Temps modernes), vous insistez également sur le fait que « le temps n’existe pas mais seulement des temps dont chacun est toujours en lui-même une manière de lier plusieurs lignes, plusieurs formes de temporalités »20. Pouvez-vous préciser en quoi cette affirmation de pluralité (et la conception de l’anachronie — des anachronies plutôt — qu’elle fonde) se distingue du schéma braudélien des trois temporalités ? Dans le même ordre d’idées, que pensez-vous de la notion proposée par Christophe Charle de « discordance des temps »21 ? On notera au passage que cette insistance sur la pluralité et l’hétérogène a pour corollaire chez vous la critique de ce que Veyne appelle l’illusion d’unité de style d’une époque22.

Disons que la pluralité des temps chez Braudel est quand même très déterminée, c’est une échelle qui va du plus lent au plus rapide. Il y a trois niveaux de temporalités, qui sont finalement définis par des vitesses, qui elles-mêmes renvoient à une certaine distribution du sensible où il y a des gens de la lenteur et des gens de la vitesse, pour le dire très vite. Il y a des couches temporelles, mais celles-ci ne sont définies que par cette différence de vitesses, qui finissent par s’accorder dans la dynamique du temps long. Ce que j’ai essayé de penser, c’est la non-synchronicité des temps, c’est-à-dire que dans une période temporelle donnée, il y a plusieurs lignes temporelles qui coexistent et que c’est cette espèce de discordance, ou d’asynchronisme, qui fait l’histoire, qui fait qu’il y a de l’histoire. Il y a de l’histoire parce qu’à un moment donné, il n’y a pas concordance entre l’évolution de l’industrie, l’évolution de l’économie, l’évolution des formes politiques, l’évolution des idéologies, de la littérature et ainsi de suite. Et c’est bien ça qu’on retrouve dans la fameuse critique marxiste des révolutionnaires en habits romains. L’habit romain n’est pas qu’un déguisement ; l’habit romain témoigne d’une forme d’historicité qui joue un rôle, et un rôle écrasant, dans la Révolution.

C’est à partir de là que j’ai travaillé. Je suis parti en guerre contre cette idée qu’on m’a tout le temps opposée : un prolétaire, c’est un ouvrier de la grande industrie. Avant, il y a les artisans, et ce ne sont pas des vrais prolétaires parce qu’ils ne sont pas contemporains de la grande industrie ! À quoi j’ai répondu que « prolétaire » était un mot des premiers temps de la Rome républicaine antique qui avait un sens juridique, et que déjà plus personne ne savait ce que ça voulait dire au IIe siècle après J-C ! « Prolétaire » est un mot qui revient pour désigner non pas un type d’ouvrier, non pas un type de développement industriel, mais un certain type de situation qui est à la fois défini dans un temps donné mais qui a aussi un côté transhistorique : un prolétaire, c’est quelqu’un qui appartient à un monde sans y être inclus. C’est quelqu’un qui est dedans et dehors à la fois. L’action des prolétaires, des gens qui se déclarent prolétaires et luttent comme tels, c’est l’action de gens qui récusent ce partage qui les exclut d’un monde qui pourtant repose sur leur travail. Or ils peuvent lutter contre ce partage des mondes grâce à la discordance des temps. Ils travaillent dans des formes économiques qui sont encore « arriérées » si on veut, mais ils vivent en même temps dans la lumière d’événements politiques qui ont créé une autre temporalité, de références littéraires qui également définissent une autre temporalité, de notions juridiques qui sont encore plus vieilles… C’est ça que j’ai voulu dire, ce qui est quand même tout à fait différent d’une question de vitesses et de lenteurs. Je ne prétends pas être celui qui a « découvert » que les temps n’étaient pas synchrones ! J’ai insisté en revanche sur le fait que cette discordance des temps renvoyait à un socle fondamental pour moi, à savoir la discordance des mots et des choses. Malgré tout, l’historien veut toujours avoir des mots qui correspondent à leurs choses. C’est justement la fameuse affaire de Cobban, qui dit : les droits féodaux n’existaient plus, plus rien n’existait plus ! Comment peut-on faire l’histoire de quelque chose qui n’existe plus ? C’est une manière de liquider l’histoire ! Ce n’est pas non plus une question de décalage de générations, c’est le fait qu’une génération elle-même est faite de temps qui ne sont pas synchrones.

Lorsqu’on discute avec certains historien-ne-s, un reproche qui revient occasionnellement concernant Les Mots de l’histoire touche au caractère en partie « daté » des ouvrages dont vous parlez, avec en corollaire implicite l’idée que l’historiographie est passée à autre chose : qu’en pensez-vous ?

À mon avis, c’est une forme de dénégation qui est classique, qui consiste à dire : on n’en est plus là. Lors de la conférence à Cornell, Yves Lequin a réagi à mon texte sur le mythe de l’artisan sur le mode : Oui, mais on n’en est plus là ! Tout ça, on le sait depuis longtemps ! S’il le savait, pourquoi ne l’avait-il jamais dit ? Je me souviens qu’à la même époque, à la sortie du Philosophe et ses pauvres, des gens m’ont dit à propos de ma critique de Bourdieu : « On ne tire pas sur des ambulances ! ». Ce qui voulait dire : mais c’est fini Bourdieu ! Quand on voit quarante ans après, l’empire de la pensée de Bourdieu dans la science sociale ! Par conséquent, c’est un argument que je ne prends pas très au sérieux. De même, j’ai entendu dire que La Haine de la démocratie s’en prenait à des choses « dépassées ». Alors que l’idéologie républicaine que j’analysais à l’époque est devenue l’idéologie officielle de nos gouvernements, celle qui fonde les grands rassemblements unitaires de la droite et de l’extrême-droite qu’on a vus récemment. L’argument « on n’en est plus là » cache toujours autre chose il me semble. Et comme je ne m’intéresse pas aux choses cachées, je ne m’intéresse pas à ça !

Je dirais que je m’en suis pris à des modèles qui étaient des modèles lourds : Braudel, Febvre, c’est un modèle lourd, Bourdieu, c’est un modèle lourd… Et ces modèles lourds, ils sont toujours là, ils insistent. Par ailleurs, c’est vrai qu’il y a des historiens qui ont bougé, qui ont pris des distances par rapport à une certaine tradition de l’histoire ouvrière, qui ont pris des distances par rapport à l’histoire des mentalités. On le disait tout à l’heure : il y a des historiens qui ont lu Foucault, qui ont lu ce qui est venu des anthropologues, ce qui est venu à travers le féminisme, la pensée décoloniale, il y en a même qui ont lu ce que j’ai écrit… Je dirais qu’il y a eu des déplacements. Cela dit, il n’y a pas de nouveau modèle lourd qui ait détrôné ces modèles de traitement réducteur de la parole déplacée que j’avais mis en question.

La critique de tous les discours de la fin a été l’un des éléments les plus prégnants de votre pensée à partir des années 1990. J’aimerais revenir sur ce que vous dites au sujet de « la fin de l’histoire », car il me semble qu’on peut relever chez vous deux thèses distinctes à ce sujet. À la fin des Mots de l’histoire23, vous dites que « la fin de la croyance en l’histoire comme figure de rationalité » constitue l’une des variantes de ces discours de la fin. Mais la fin de l’histoire, c’est également la fin de la croyance en la nécessité historique, c’est l’idée qu’« il n’y pas d’avenir en attente »24, qu’aucune nécessité historique ne garantit notre action. Or, cette critique de l’idée de nécessité historique est à l’horizon de tout votre travail25. Bref, il me semble que la fin de l’histoire pour vous, c’est deux choses : l’idée de la fin de la croyance en une nécessité historique, mais aussi la fin de la croyance en la capacité de tous à faire l’histoire. Cette présentation vous semble-t-elle recevable, et si oui, quel rapport existe-t-il entre ces deux idées de la fin ?

Effectivement, on peut entendre différentes choses dans l’idée de fin de l’histoire. Il y a une première « fin de l’histoire », qui est liée à l’idée que l’histoire a accompli sa mission. La fin de l’histoire, telle qu’elle est proclamée par le fameux livre de Fukuyama, s’inscrit encore dans la tradition selon laquelle il y a un mouvement historique qui aboutit à une certaine fin. La fin, ce n’est plus la révolution, la fin, c’est cet état où le monde est pacifié et où la démocratie s’est étendue sur l’ensemble du monde. Ça, c’est ce que j’appellerais la fin de l’histoire telle qu’elle est portée par la croyance en l’histoire.

Or moi, ce que j’ai dit, ce qu’on a pu constater, avec l’effondrement de l’URSS, l’effondrement des mouvements ouvriers, la dislocation du monde du travail, c’est qu’il n’y a pas de fin de l’histoire, parce que l’histoire n’a jamais été quelque chose comme un sujet accomplissant une mission, portant une promesse, conduisant à une fin dont elle accoucherait elle-même. Ce que j’ai dit, c’est que le temps n’est pas un sujet, le temps n’est pas un acteur. Même la question de savoir si les hommes font l’histoire ou ne font pas l’histoire en un sens est mal posée. La vraie question est de savoir quelle capacité de changer leur condition on accorde ou on refuse à tel ou tel type d’humains. Il y a des pouvoirs, il y a des contre-pouvoirs, il y a des enchaînements d’actions, il y a des conflits, mais il faut arriver à les penser en dehors de toute idée selon laquelle le temps serait un agent et l’histoire serait un sujet. Ma « fin de l’histoire », c’est la fin de cette croyance en un agir propre de l’histoire.

Dans l’un des chapitres des Mots de l’histoire, vous analysez ce que vous appelez « une théorie du lieu de la parole », dont vous voyez le modèle chez Michelet et qui s’exprime exemplairement dans le Montaillou d’Emmanuel Le Roy Ladurie26. Vous résumez ainsi cette opération de « territorialisation du sens » : « Tout parle, tout a un sens dans la mesure où toute production de parole est assignable à l’expression légitime d’un lieu ». De sorte que, dans Montaillou, la parole hérétique « n’est pas une substance théologique » (c’est-à-dire qu’elle n’est pas véritablement une pensée), mais simplement l’expression de « la vision spontanée de ces hommes des montagnes qui vivent à l’écart des dogmes rigoureux et des idées changeantes des villes ». Or, dans le chapitre sur l’histoire sociale de l’ouvrage (« Une histoire hérétique ? »), vous distinguez d’une part la manière dont l’histoire des mentalités « rachète » la parole hérétique en donnant à cette parole « une autre voix, la voix du lieu », en faisant de cette parole l’expression de son mode d’être, et d’autre part, la manière dont selon vous l’histoire sociale « réduit » l’excès de parole qui donne lieu au mouvement social moderne en le ramenant à des mutations industrielles ou économiques, à des changements technologiques, ou encore à des sociabilités urbaines ou usinières. Plusieurs questions me viennent au sujet de cette distinction : tout d’abord, qu’entendez-vous exactement par — et comment connotez-vous — ce terme de « rachat »27 ? Et qu’est-ce qui distingue ce rachat et cette réduction ? De plus, vous laissez entendre que la manière dont l’histoire des mouvements sociaux contemporains a tenté de trouver un lieu pour l’excès des mots (à travers les concepts de « culture » ou de « sociabilités ») diffère de l’opération de territorialisation du sens opéré par les historiens médiévistes ou modernistes, et que cette différence vient du fait que « l’hérésie démocratique » ne se laisse pas territorialiser (contrairement, à vous lire, à la dissidence religieuse étudiée par Le Roy Ladurie). Vous dites que « la démocratie […] est d’abord un désordre dans le rapport de l’ordre du discours et de l’ordre des corps »28. Mais ne pourrait-on pas en dire autant de l’hérésie ? Ou dit autrement : en quoi le trouble démocratique se distingue-t-il du trouble hérétique ? Enfin, toujours en lien avec cette notion de « territorialisation », mettre en rapport une pensée et une situation sociale et matérielle, est-ce selon vous forcément réduire celle-ci à n’être que l’expression de celle-là, est-ce forcément faire de cette pensée une « pensée ustensile »29 ?

Je n’ai pas donné à la notion de « rachat » le statut d’un concept rigoureux. Cela dit, l’opération désignée ainsi se distingue de la réduction par le fait qu’au lieu de simplement renvoyer une parole aux causes dont elle est l’effet, elle la transforme en un autre type de parole, un autre mode de production de la parole. Michelet n’explique pas le discours des orateurs de village par la condition des paysans. Il substitue à leur voix une voix de la terre. Le Roy Ladurie s’inscrit dans cette tradition. Il fait de l’hérésie l’expression d’un lieu et non l’effet d’une condition. Mais ce faisant, il la maintient dans le domaine du sens. L’expression est une forme de causalité globale immanente qui, à l’époque romantique, s’oppose à l’enchaînement mécanique des causes et des effets. L’hérésie est territorialisée mais elle est sauvée comme forme de religion. Elle est une religion païenne de la terre. Les historiens des mentalités médiévales, y compris Ginzburg, jouent sur l’homonymie de paganus qui veut dire paysan et païen : païen comme expression d’un être-terrien posé comme immobile. Et ils jouent, pour expliquer l’hérésie, sur le type d’archive qu’ils ont à leur disposition : les archives des inquisiteurs. C’est une double ressource qui manque à l’historien des mouvements sociaux. Le travail et l’atelier ne se laissent convertir en aucune procédure d’expression de sens. Les archives de police sont ici de faibles secours. Il faut alors expliquer la parole et la pensée comme effet de quelque chose qui n’est pas de l’ordre de la parole et de la pensée : des transformations d’organisation économique qui produisent des transformations des conditions de travail, lesquelles produisent des formes de conscience qui donnent lieu à des expressions caractéristiques.

La même ressource manque plus radicalement pour ce que j’ai appelé désordre démocratique, parce qu’il n’y a là aucun substrat matériel qui puisse fonctionner soit comme source d’expression (la terre) soit comme cause efficiente (le travail). Il faut alors transformer la démocratie en une forme globale de société, une forme d’ordre en somme, à la manière de Tocqueville, lequel n’oubliait pas pour autant en 1848 de combattre la démocratie militante.

Lors de la seule occasion (à ma connaissance) où vous avez été interrogés sur la question du linguistic turn30, vous aviez répondu en revenant essentiellement sur les fondements philosophiques de ce courant (de Lacan à Derrida). Or, le linguistic turn a donné lieu à de très vifs débats au sein de la communauté historienne, et plus particulièrement dans le champ de l’histoire sociale31. Or, plusieurs éléments vous rattachent à ces débats, notamment votre proximité avec William H. Sewell, l’une des figures importantes du linguistic turn ; le fait que le préfacier de la traduction en anglais des Mots de l’histoire ne soit nul autre que Hayden White32 ; le fait également qu’un certain nombre d’articles historiographiques sur le sujet vous associent — à votre corps défendant ? — à ce courant33. Enfin, dans certains textes des années 1990-2000, vous ironisez volontiers sur « l’importation française du fantasme américain de la menace déconstructionniste »34. Il ne me semble pas pour autant que vous partagiez l’opinion de certains adeptes du linguistic turn pour lesquels tout accès à la réalité en tant que telle est illusoire, même si vous notez que la teneur factuelle de certains textes ouvriers est pour une part indécidable. Pouvez-vous revenir sur vos rapports avec ces auteurs associés au linguistic turn, et sur l’inscription de votre propre travail historique au sein de ce courant ?

Le linguistic turn, ça n’a jamais été un problème pour moi. C’est quelque chose qui a pu effectivement influer sur la réception de mon travail, dans les lieux où c’était un enjeu, c’est-à-dire essentiellement dans le monde anglo-saxon. Par exemple, l’introduction par Donald Reid de la traduction de La Nuit des prolétaires se demandait si j’étais déconstructionniste ou pas35 ! Certains historiens anglais, comme Patrick Joyce notamment, m’ont associé à ça, mais ça n’a jamais été un problème pour moi, parce que, dès le départ, j’ai travaillé essentiellement sur les mots. Mon tout premier texte, encore étudiant, celui de Lire le Capital, c’était déjà un travail sur les mots, un travail sur la manière dont Marx transformait les concepts de Feuerbach pour les faire correspondre avec des concepts de la théorie économique. Lorsque j’ai travaillé pour ce qui est devenu La Nuit des prolétaires, je me suis intéressé dès le départ à l’importance historique des mots, ce qui a amené la confrontation avec une certaine tradition historienne pour laquelle les mots ne sont jamais que l’expression de réalités sous-jacentes. J’ai affirmé là que les mots sont des réalités matérielles qui saisissent les individus et les font agir. C’est ça d’une certaine façon qui m’a intéressé dès le départ. La Parole ouvrière s’est organisée à travers les polémiques ouvrières reprenant les mots des patrons, des juges, des journalistes. Puis La Nuit des prolétaires s’est construite autour des lettres des ouvriers saint-simoniens… Je n’ai pas pu connaître de linguistic turn, parce que j’ai été dans la matière langagière depuis le début et en un sens je ne l’ai jamais quitté, ce qui effectivement a pu me faire associer à ce linguistic turn. Mais bon, ça n’a jamais été mon problème.

Le deuxième point, c’est que cet intérêt pour les mots n’a pour moi jamais impliqué aucune forme de relativisme ou de scepticisme, ou l’idée que la réalité, ce n’est que des mots, qu’on n’y a jamais accès… Ce que j’ai dit, de diverses manières, en travaillant soit sur l’histoire, soit sur la littérature, c’est non pas que la réalité n’existe pas, mais que toute réalité déterminable est la conséquence d’un certain sens du réel, qui s’élabore dans une grille de mots, de récits, d’explications et d’interprétations. Ça n’ouvre à aucune forme de scepticisme et de relativisme. C’est pour ça que je n’ai pas bien compris la polémique de Ginzburg faisant comme si le négationnisme était l’effet d’un relativisme36. Ce que je lui ai dit quand j’ai eu à parler avec lui, c’est que le négationnisme est un dogmatisme, et absolument pas un scepticisme !

C’est l’éditeur qui a eu l’idée de demander à Hayden White une préface pour la traduction des Mots de l’histoire. Je n’ai pas été particulièrement heureux qu’Hayden White le fasse sur le thème du « révisionnisme » de Rancière ! Mais je ne crois pas que cela ait eu de très grandes conséquences. Effectivement, il y a eu des réactions un peu aigres : je vous ai parlé de ce petit article de Lynn Hunt qui m’associait au relativisme déconstructionniste. Mais tout ça ne m’a pas vraiment affecté (rires) !

Il me semble de même que votre critique de la catégorie de « vécu » se rattache en partie au mouvement du linguistic turn. C’est dans « L’historien, la littérature et le genre biographique » que cette critique est menée de la manière la plus systématique, à partir d’un commentaire de la biographie de Louis XI de Paul Murray Kendall37. Il s’agit pour vous d’opérer une critique de cette catégorie de vécu. Vous revenez dans ce chapitre de Politique de la littérature sur les grandes formes qu’a pu prendre ce travail critique. La première démarche, illustrée par le Pinagot d’Alain Corbin, « consiste à […] marquer l’écart entre les individus et les données objectives à partir desquelles se fabrique leur ‘vécu’ ». La démarche inverse « travaille au contraire sur le caractère indissoluble du nœud entre vie et écriture », en faisant cette fois référence à Moi, Pierre Rivière et au récit d’Herculine Barbin publié par Foucault. Ces deux démarches critiques antagoniques supposent qu’il ne reste, d’un côté, aucune trace d’écriture — de Pinagot, on ne conserve que des « données objectives » —, tandis que dans l’autre cas, il s’agit « [de] vies où il n’y a aucun ‘vécu’ à interposer […], [de] vies qui ne sont rien de plus que la trace d’écriture qu’elles nous ont laissée ». Or, dans la plupart des cas, l’historien n’est pas confronté à ce genre de situations-limites, mais à un mélange de « données objectives » et de « vécu subjectif ». Comment la critique en actes de cette catégorie de vécu à laquelle vous appelez peut-elle dans ce cas s’opérer ? Ou plus simplement, quelles sont les implications de cette critique de la catégorie de vécu pour l’écriture de l’histoire ?

La critique de l’usage du « vécu » est tout à fait indépendante de la question du « linguistic turn ». Elle concerne l’usage des catégories causales par les historiens et notamment l’usage de la causalité immanente, celle qui veut que les hommes « ressemblent à leur temps » : qu’ils intériorisent dans leur pensée et leur action les propriétés de la totalité au sein de laquelle ils vivent. La catégorie du vécu est centrale dans ce type de causalité parce que le vécu a le privilège de jouer à la fois le rôle de la cause et celui de l’effet. On nous dit : ils ont vécu comme cela parce que c’était cette vie-là qu’ils vivaient. Louis XI prenait plaisir à torturer ceux qui s’opposaient à lui parce que la vie de son temps était faite de contrastes violents. Il est apparemment possible à un historien respecté de produire ce genre de démonstrations sans faire sursauter ses collègues et sans que ceux-ci remarquent que ce « vécu » du temps de Louis XI vient tout droit des pages de Huizinga. C’est possible parce que ces collègues partagent avec Murray Kendal les stéréotypes interprétatifs qui permettent de déduire le subjectif de l’objectif ou l’objectif du subjectif.

Pour le reste, il me semble que la règle d’or est de construire un livre à partir du type de matériau auquel on a affaire, de ce qu’il montre et de la manière dont il le montre. C’est en fonction de cette spécificité qu’il faut concevoir un type spécifique d’intrigue narrative et une manière particulière de produire du sens. C’est le matériau qui est devant nos yeux qui doit finalement définir le sujet du livre et non l’idée initiale à partir de laquelle nous l’avons d’abord rencontré comme source d’information. Par exemple, on part avec l’idée de faire une histoire des formes de luttes ouvrières et le matériau impose un autre sujet : qu’est-ce qu’être ouvrier autrement ? À partir de là, on constate qu’on a en mains des matériaux très divers qui « parlent » de manières différentes, qui nouent de manières très diverses le subjectif et l’objectif : par exemple un journal appelé L’Atelier, des correspondances entre ouvriers, des rapports d’apôtres-recruteurs saint-simoniens, des rapports d’inspecteurs chargés de suivre les associations ouvrières. Il n’est pas possible d’harmoniser ces voix pour produire par synthèse la voix de la classe ouvrière. Il faut marquer la pluralité des manières de changer l’être-ouvrier qui sont ainsi dessinées et la pluralité des voix qui les mettent en scène.

La critique d’une conception globalisante de la classe ouvrière passe chez vous par une insistance sur le caractère très fortement individualisé des figures qui peuplent vos premiers livres et articles, au plus loin d’une condition ouvrière générique : c’est Gabriel Gauny, c’est Jeanne Deroin, c’est Jacotot, c’est la saint-simonienne Désirée Véret… Autant d’individualités qui n’ont pas valeur d’incarnation/illustration de phénomènes collectifs. Dans l’avant-propos de La Nuit des prolétaires, vous prenez une position très originale par rapport à l’injonction à la représentativité qui traverse l’historiographie du mouvement ouvrier en affirmant très tranquillement l’importance « [des] discours et [des] chimères [des] quelques dizaines d’individus ‘non représentatifs’ » qui traversent l’ouvrage38. Pouvez-vous revenir sur cette question de la représentativité et sur la manière dont vous y avez répondu ? Que pensez-vous par ailleurs de la manière dont la micro-histoire italienne a tenté de répondre à ce dilemme à travers l’oxymore d’« exceptionnel normal » proposé par Edoardo Grendi39 ? Il me semble, pour revenir sur ce point, qu’il y a plusieurs manières de lire Le Fromage et les Vers de Ginzburg, livre sur lequel vous êtes vous-mêmes revenus. On peut renvoyer la figure de Menocchio à un statut de pure curiosité ; on peut, comme Ginzburg, en faire l’observatoire depuis lequel interroger les influences réciproques entre culture des classes subalternes et culture dominante dans l’Italie du XVIe siècle40. Mais le passage le plus troublant du livre se trouve peut-être dans le tout dernier paragraphe, lorsqu’est évoqué « un homme appelé Marcato ou Marco, qui soutenait que, mort le corps, l’âme meurt aussi », au sujet duquel Ginzburg conclut : « De Menocchio, nous savons beaucoup de choses. De ce Marcato ou Marco — et de tant d’autres comme lui, qui ont vécu et qui sont morts sans laisser de traces — nous ne savons rien ». Ce qui laisse entendre que des Menocchio, il y en eut peut-être beaucoup plus qu’on ne croit. Comment vous situez-vous par rapport à cette question de l’exception ? Quel rapport de l’« exceptionnel » au normal ? Quels rapports voyez-vous entre la micro-histoire italienne et vos propres écrits, marqués également par une vive insistance sur la singularité d’événements de paroles ? S’agissait-il pour vous dans vos écrits historiques d’opposer la « scène » au « grand récit » ? Vous vous élevez avec force dans La Méthode de l’égalité contre l’idée que « la parole qui compte, c’est la parole des gens qui ne parlent pas »41 (ce qui revient à faire taire ces individualités encombrantes que sont les Gauny et autres au nom de leur statut supposé d’anomalie), mais n’y a-t-il pas une difficulté inverse à recouvrir le silence des « muets » par la parole des « bavards » ?

Il y a deux problèmes différents. L’un est de savoir si on s’appuie sur la parole des bavards (c’est-à-dire simplement de ceux dont la parole est venue jusqu’à nous) ou sur la parole muette que l’on suppose être l’expression de ceux qui n’ont pas laissé de traces. L’autre est de savoir comment on interprète la première, si on est attentif à ce qu’elle dit explicitement ou à ce qu’on suppose s’être exprimé à travers elle. Sur le premier point, je suis en accord avec Ginzburg : il faut s’appuyer sur la parole d’exception effectivement attestée pour comprendre cette « véritable histoire des hommes » qui « se passe dans l’ombre ». Cette parole prouve la capacité que peut manifester un individu appartenant au monde des hommes obscurs. Et il est toujours plus intéressant de partir de la réalité de ce que des hommes obscurs ont pu dire et faire plutôt que de spéculations générales sur les raisons vraisemblables — c’est-à-dire invérifiables — qui rendent cette capacité impossible ou rare. Sur la critique des arguments de Lucien Febvre sur l’impossible incroyance de Rabelais, je suis aussi en accord avec Ginzburg. En revanche, je ne peux pas accepter la façon dont il sépare les propos du menuisier de la culture livresque dont il se réclame pour en faire l’expression d’une « tradition paysanne » préchrétienne, liée aux « rythmes de la nature », la même tradition qu’attestaient aux yeux des Jésuites ces bergers d’Eboli « peu dissemblables, pour l’intelligence et la science des bêtes qu’ils gardaient ». Cela revient à l’opération qui substitue aux voix de ceux qui parlent la parole « muette » de la terre. Derrière la question de savoir sur quel matériau on s’appuie pour écrire l’histoire, il y a la question du partage du sensible : est-ce qu’on accepte ou non, comme base d’interprétation, le partage hiérarchique entre deux sortes d’intelligences et deux catégories d’êtres parlants ?

Dans un entretien pour les Cahiers du Cinéma42, vous critiquiez une « historicisation galopante » allant « de pair avec une normalisation de la pensée qui accompagne celle de la politique », y voyant une forme de « gestion d’héritage » (gestion d’héritage que vous voyiez particulièrement à l’œuvre dans les Lieux de Mémoire43). La tendance à la nécrologie et à l’encyclopédie que vous évoquiez dans cet entretien a-t-elle à voir avec un contexte historique précis (les discours de la fin de l’histoire des années 1990) ou est-elle une sorte de pente immanente à la pratique historienne elle-même, un peu à la manière du diagnostic posé par Nietzsche dans sa Seconde considération intempestive (De l’utilité et de l’inconvénient des études historiques pour la vie) ? Et comment l’historien peut-il se prémunir de cette tendance à l’historicisation ?

Je crois qu’il lui est quasiment impossible d’y échapper. Dans l’historicisation, il y a deux choses : il y a le projet encyclopédique, et il y a toujours aussi ce cœur, à savoir que l’historicisation, c’est la pratique qui donne valeur explicative au temps, et toujours sous ces deux formes de la succession et de la coexistence. Ce sont des choses qui sont quand même inhérentes à la pratique historienne. Ce n’est pas facile d’être historien en ne donnant pas au temps une valeur causale. Prenez quelqu’un comme Paul Veyne, qui veut être un hérétique, mais qui vous explique lorsqu’il vous parle du Christ que finalement la pensée de l’Evangile, c’est ce que pouvait penser un juif moyen de l’époque ! C’est quand même confondant de la part de quelqu’un qui veut être absolument hérétique, et qui en même temps reprend ce modèle d’explication : Jésus s’explique par son temps ! Pourquoi le christianisme a-t-il existé si Jésus était semblable à son temps ? ! Voilà, je pense qu’il y a une difficulté à penser les ruptures. Et puis il y a la présupposition inégalitaire qui est au cœur de la conscience de soi du savant : je suis savant parce que je ne partage pas l’illusion des ignorants qui croient voir du nouveau là où tout s’explique par ce qui était avant ou par ce qui est autour.

C’est le premier point. Le second, c’est la logique environnante du consensus qui fait fonctionner nos gouvernements et notre culture. L’idée du consensus en général, c’est que tout doit être à sa place, c’est-à-dire que tout doit être situé. On doit pouvoir se dire : chaque chose est dans son temps, elle est à sa place, elle ne va plus nous déranger. Toute chose doit être expliquée. Cette mise en place généralisée est portée par l’extraordinaire extension et ramification du savoir académique qui a caractérisé ces dernières décennies. Toute forme de la vie ordinaire devient objet de savoir et, devenant objet de savoir, tombe sous les catégories de l’explication historique. Cette rationalisation est encore confortée par le journalisme qui a mis les explications de la science sociale à la portée de tous et les distille d’heure en heure.

Il y a donc à la fois le triomphe de l’ordre consensuel, la logique interne de l’explication historique et celle de la science sociale. On ne peut échapper à cette triple contrainte que par des perspectives diagonales, transversales, qui déjouent les fausses évidences de la succession comme de la contemporanéité. Mais, en même temps, l’histoire existe massivement comme discipline, les élèves doivent l’apprendre, il y a des programmes, il faut qu’il y ait des manuels pour toutes les périodes, que chaque objet ait ses repères qui soient fixes…

Dans Politique de la littérature, vous résumez en une phrase l’une des thèses centrales des Mots de l’histoire44 : « La révolution de la science historienne, c’est d’abord dans la littérature qu’elle a eu lieu ». Or, vous rappelez dans ce même texte que les écrivains du XIXe siècle (Tolstoï, Hugo) lisent des historiens de leur époque (et réciproquement). Plutôt qu’une antériorité de la révolution littéraire sur la révolution de la science historienne, n’y a-t-il pas dès l’époque romantique des rapports d’échange bilatéraux entre écriture romanesque et écriture historique ?

D’abord, je crois qu’il faut distinguer deux choses : les rapports entre historiens et littérateurs comme personnages sociaux, et les rapports entre littérature et histoire comme formes d’écriture. Et si on se centre sur ce second point, qui est le point important, je dirais que, malgré tout, l’échange est inégal ! C’est quand même la littérature qui a fixé à la fois un idéal de l’histoire et des moyens de réaliser cet idéal. C’est la fameuse révélation qu’aurait eue Augustin Thierry en lisant Chateaubriand : celle d’une tâche de l’histoire qui est une tâche de résurrection du passé. Après ça, c’est Michelet bien sûr qui reprend la formule, mais c’est d’abord dans Chateaubriand qu’Augustin Thierry voit cet idéal. Tout à coup, le « Pharamond ! Pharamond ! », ce grand hymne des guerriers Francs, devient un modèle pour l’histoire, même si l’on ne peut pas dire qu’Augustin Thierry le réalise réellement ! En revanche, Michelet essaiera de le réaliser. Cette idée de l’histoire comme résurrection vient de la littérature.

Le deuxième point, c’est que l’un des grands moyens de cette résurrection, à savoir le recours aux « témoins muets », je crois que c’est aussi la littérature qui en donne l’exemple, avec Balzac, avec sa manière de lire une histoire sur une muraille, sur une devanture ou dans le décor d’un intérieur… On peut penser aussi à tout ce que les gens fantasment à l’époque autour des romans de Walter Scott. Il y a cette idée très forte qu’il y a une histoire des mœurs, des manières de vivre, de sentir et de percevoir, que les historiens n’ont jamais faite, et qu’eux, les écrivains, les Hugo, les Balzac, ont vraiment le sentiment de faire. C’est à partir de ça que Michelet lance sa propre entreprise, qui sera reprise sur un mode mineur, un peu rationalisé, scientifisé, par les historiens des mentalités.

Mais je crois qu’il y a quand même ce rapport de priorité, qui devient à l’occasion un rapport d’opposition. Vous citez Tolstoï ; c’est Tolstoï qui dit : les historiens officiels, qu’est-ce qu’ils font ? Ils reproduisent les plans des généraux, de ces généraux qui s’imaginent que ce sont leurs plans qui ont été réalisés sur le champ de bataille ! Alors que non : la véritable histoire se fait avec les petits témoignages de choses qui se sont passées à droite et à gauche sur le terrain et ça, c’est la littérature qui a les moyens de l’exhumer, contre les historiens qui n’ont jamais été que les copistes des généraux. Je crois vraiment que la révolution littéraire est un préalable : les témoins muets, les objets, les habits, les paysages, le décor, les murs, etc., ce sont d’abord les écrivains qui les font parler. Le chapitre des Misérables sur le « grand collecteur » illustre cela : l’égout qui charrie pêle-mêle tous les déchets de la grandeur et de la misère, c’est comme un discours des choses elles-mêmes qui vient réfuter tout autre discours sur les grands faits historiques.

Vous avez suffisamment rappelé ailleurs45 ce que vous deviez à Foucault pour ne pas y revenir ici. J’ai cependant une question sur l’évolution politique du dernier Foucault. Vous décrivez dans La Méthode de l’égalité46 votre dernière rencontre avec lui, dans le cadre d’un entretien pour les Révoltes logiques. Vous remarquez que sur les huit questions que vous lui aviez adressées, Foucault en avait laissé quatre de côté, à savoir toutes celles qui portaient sur la « nouvelle philosophie », et que lorsque vous l’avez rencontré pour récupérer ses réponses, il ne parlait que du « péril rouge ». Vous laissez entendre que la publication du texte sur la légende des philosophes47 a ensuite signifié la fin de toute relation entre vous et lui. L’évolution politique du dernier Foucault est, on le sait, un sujet de très vifs débats48 ; quel est votre avis à ce sujet ? Et quel rapport, s’il faut en voir un, entre cette évolution politique et la philosophie du dernier Foucault ? Je me permets également de vous faire réagir au sujet d’un autre texte particulièrement virulent qui traite lui aussi de ce rapport de la génération Barthes-Foucault-Serres à la « nouvelle philosophie »49.

Liquidons d’abord l’affaire de ces quelques lignes. Elles étaient incluses dans un article qu’on m’avait demandé sur un livre qui critiquait les « nouveaux philosophes » et considérait qu’ils avaient manipulé les grands représentants de la génération en question. Je mettais en question la naïveté de ce jugement mais je ne prononçais pas un jugement d’ensemble. Ma position de fond sur la question est exprimée dans le texte sur « la légende des philosophes », qui analyse la promotion de la figure du philosophe, de l’intellectuel, qui est liée à toute la trajectoire de l’après-Mai.

Par ailleurs, concernant le dernier Foucault — reste à savoir où commence le dernier Foucault ! —, je me limiterai à deux ou trois points. Premier point : il y a toujours eu un rapport extraordinairement ambivalent de Foucault au marxisme. D’un côté, Foucault a toujours déclaré son extériorité par rapport à toute la construction théorique marxiste : je me souviens l’avoir entendu parler de cette « cathédrale gothique » qu’était le Capital, il avait aussi l’expérience d’avoir été au PCF dans sa jeunesse. Il avait d’un côté un rapport très négatif à la théorie et à la politique marxiste, et en même temps, il est clair que toute une partie de son travail peut être pensée comme une sorte de complément aux textes du Capital sur la saisie des corps par le capital. Je me souviens d’un cours au Collège de France, à l’époque où il travaillait sur la prison, où tout d’un coup il avait évoqué le rapport entre la prison comme captation du temps et la forme salaire. Il est clair qu’il y a toujours eu ce rapport ambigu de Foucault au marxisme. C’est le premier point.

Le deuxième point, c’est qu’il y a eu un moment où Foucault en a eu assez d’être vu comme un penseur de la répression, de la disciplinarisation, de la dénonciation des disciplines, etc. Il y a un moment dans l’histoire du gauchisme, où des penseurs, de manière différente, ont commencé à en avoir assez de la dénonciation de la répression, et ont dit qu’il fallait passer à des choses plus intéressantes. Deleuze l’a fait à sa manière, Foucault l’a fait à la sienne, y compris un peu brutalement dans La Volonté de savoir, qui est quand même un livre très étrange, puisqu’en un sens, c’est un livre qui annonce une suite qui n’aura pas lieu, ou plutôt qui aura lieu bien plus tard dans un tout autre esprit. La Volonté de savoir est un peu un livre de fin, en tout cas un livre de rupture qui dit : non, le pouvoir ne nous empêche pas de parler, le pouvoir nous demande de parler, il nous oblige à parler ! Donc il y a ce point de raidissement théorique, qui à l’époque correspond aussi à la sorte de captation politique opérée par Glucksmann et compagnie… Foucault a toujours été fasciné par Glucksmann, son côté gouailleur, rouleur de mécaniques, qui représentait tout ce que Foucault admirait un peu naïvement ! Glucksmann l’a embarqué dans son circuit anticommuniste. Et comme les gens ont réagi à cette captation, Foucault s’est raidi, il s’est considéré comme persécuté. C’est le troisième point, plus circonstanciel.

Le fond des choses, ça reste la distance prise par rapport au modèle de l’analyse de la répression, du pouvoir comme répressif, de la saisie des individus dans ses grilles. Il s’est toujours intéressé à la positivité des pratiques, plus qu’à leurs effets répressifs. Cela a défini cette double ligne de recherche : d’un côté, l’intérêt porté à toute la positivité des pratiques de pouvoir, par exemple la positivité de la police au sens du XVIIIe siècle, cette idée du biopouvoir comme le pouvoir organisant la vie et non pas la réprimant, de l’autre côté, en parallèle, le travail sur les techniques du soi, non pas comme techniques de maîtrise de soi, mais comme techniques de constitution d’un rapport propre à la vérité.

Voilà ce que je peux dire sur l’évolution de Foucault. Il y a au moins une ligne qui est claire : on sort de la répression, de la dénonciation, etc., on s’intéresse aux positivités des pratiques et des techniques des pouvoirs politiques, des pouvoirs pénitentiaires, mais aussi du pouvoir qu’on peut avoir sur soi. À côté de cela, le troisième point, la question de ses fréquentations politiques, est secondaire. Je laisse de côté l’affaire iranienne qui relève encore d’une autre logique !

Que pensez-vous de l’opposition entre misérabilisme et populisme faite par Claude Grignon et Jean-Claude Passeron dans l’ouvrage Le Savant et le populaire ? Claude Grignon, dans un entretien pour Politix50, évoque favorablement votre critique de l’approche dite « misérabiliste », mais je me demandais ce que vous pensiez de la manière dont il s’en prend ensuite aux travaux de Michel de Certeau (dans lesquels ils voient une réaction « typiquement populiste » à cette approche « misérabiliste ») (il ne fait pas de doute par ailleurs que certains vous rangeraient dans la catégorie « populiste » aux côtés de de Certeau !). Toujours sur cette question de vos rapports à la sociologie critique française, le sociologue Gérard Mauger, dans deux textes, voient dans votre défense de la capacité de pensée de tous une forme d’aristocratisme inversée51. L’accusation me paraît peu généreuse, mais je serais curieux de votre réaction face à de tels jugements. Pour finir sur ce point, avez-vous déjà obtenu une réponse de Bourdieu lui-même ou de « disciples » (autrement que sous la forme de l’allusion malveillante, comme dans le texte de Mauger cité plus haut) ? Que penseriez-vous d’une réponse sur le mode spinoziste (qui était celle proposée par Bourdieu) : c’est pour autant qu’on connaît les mécanismes de la domination qu’on peut espérer s’en extirper ne serait-ce que partiellement ? Enfin, puisque le nom de de Certeau a été évoqué, quel a été votre rapport à son œuvre ? On a l’impression que sur le traitement de l’hérésie, vous jouez un peu de Certeau (La Fable Mystique) contre Le Roy Ladurie, et que vous partagez plus largement une certaine proximité intellectuelle avec lui.

Il y a là plusieurs questions. Le livre de Grignon et Passeron exprimait un regard sur la question du « populaire » plus proche du mien que de celui de Bourdieu. Je ne me souviens plus de la façon dont il définissait le populisme mais cette notion me semble peu propre à caractériser l’approche de Michel de Certeau. De toute façon, ce qui m’a intéressé chez ce dernier n’est pas sa théorisation des arts de faire qui a donné lieu, de fait, à des appropriations un peu simplistes. C’est son abord de l’hérésie à laquelle il conserve sa dignité de pensée dissidente au lieu de la rabattre sur la réalité sociale dont elle serait la projection imaginaire. Plus profondément, je partage avec lui l’attention à l’événement de parole, de la parole qui, par son excès sur les corps qu’elle est censée désigner ou exprimer, rompt le tissu consensuel qui met les corps à « leur » place. Cette puissance que lui et moi accordons à la parole « errante » nous met évidemment du même côté par rapport aux positions de l’histoire des mentalités comme à celle de la sociologie bourdieusienne. Je ne connais pas bien les critiques qui me sont venues de ce côté où l’on a, je crois, préféré m’ignorer. Pour répondre à votre question, l’idée que c’est la connaissance des formes de la domination qui donne les moyens de s’en extirper me semble être une fausse évidence que la sociologie de Bourdieu partage avec le marxisme. Cette fausse évidence repose sur le paralogisme de la science sociale. Celle-ci se présente comme une science de la nécessité qui détient seule les clefs de la libération. Mais la nécessité connue n’autorise qu’une seule manière d’être libre, à savoir de s’adapter à elle. Ou alors il faut poser que c’est la nécessité elle-même qui engendre la liberté. Ce fut la foi marxiste dans le sens de l’histoire. Depuis que celle-ci s’est évanouie, la science sociale s’est installée dans le ressassement d’un savoir « critique » qui n’a pas d’autre fin que lui-même. Nous croulons sous les volumes d’une littérature sociologique ou « critique » qui a analysé sans fin toutes les ruses de la domination sans qu’on lui ait vu produire aucun effet de libération.

Dans les Temps modernes, vous exprimez votre scepticisme par rapport à la notion de « présentisme »52, mais que vous pensez-vous de la notion de régime d’historicité proposée par François Hartog, ainsi que de la manière dont il décrit le régime moderne d’historicité, qui s’ouvre selon lui avec la Révolution53 ? Votre définition de l’âge démocratique comme un « âge de l’attente », un « âge gouverné par l’empire du futur » (expression utilisée à la fin des Mots de l’histoire) se rapproche largement de celle d’Hartog. N’y a-t-il pas, avec cette notion de régime d’historicité, une tentative de répondre à ce paradoxe que vous évoquez à la fin des Mots de l’histoire, à savoir que l’histoire contemporaine « [s’est interdit] de penser les formes mêmes de l’historicité à laquelle elle est confrontée : les formes de l’expérience sensible, de la perception du temps […] » ? Et qu’est-ce qui définit selon vous cette nouvelle perception du temps qui s’ouvre avec l’entrée dans l’âge démocratique ?

La notion de présentisme est encore une manière de nouer le thème de la fin de l’histoire avec la vision tocquevillienne de l’âge démocratique comme temps et comme forme de vie qui a dit adieu aux grandeurs du passé et aux grandes perspectives. Elle est construite à partir d’une vision linéaire simple du temps (avant/pendant/après) en laissant de côté le fait que le temps joue aussi comme ligne de partage entre les conditions : il y a le temps de ceux qui ont le temps (les hommes de loisir) et le temps de ceux dont le temps est volé, qui sont contraints de vivre dans l’univers de la répétition et s’efforcent de s’y arracher. La notion de régime d’historicité est certes préférable à la douteuse idée des « hommes qui ressemblent à leur temps », mais elle est encore construite à partir de la seule dimension horizontale du temps (passé, présent, avenir). Il lui manque d’inclure la verticale du partage des temps et les formes de subversion qui entreprennent de la détruire. Il ne s’agit pas seulement de nouer différemment présent, passé et futur. Les prolétaires de la nuit ne se contentent pas de mettre leurs pensées et leurs actions dans la perspective d’un autre futur. Ils opposent un présent à un autre. Ils tentent de vivre un temps qui n’est pas le leur. C’est par cette invention d’un autre présent qu’ils commencent un autre futur. C’est un point sur lequel j’ai toujours insisté : ce sont les subversions du présent qui créent des futurs et non pas les programmes de mondes meilleurs à venir. Un régime d’historicité est aussi la résultante d’une tension entre des régimes de temporalité. Et un régime de temporalité est un double nouage du temps qui prend en compte les deux dimensions, horizontale et verticale : c’est la rupture au présent du partage entre le temps des hommes mécaniques et celui des hommes libres qui fait revenir autrement le passé et anticipe un autre futur.

Je dois reconnaître que ce double nouage n’était pas pris en considération dans les Mots de l’histoire. Les considérations du dernier chapitre sur le temps de l’âge démocratique, marqué par le futur, en restent du même coup à une vision globale qui ignore la division du présent et à une image de la démocratie comme époque qui ne rompt pas, sur le fond, avec la doxa tocquevillienne. J’ai insisté dans mes textes ultérieurs sur le fait que la démocratie était une pratique et non pas une forme de société ou une atmosphère d’époque définie par des traits anthropologiques.

Vous abordez la question de la perception du temps à l’âge démocratique dans un texte « mineur », mais suggestif, la préface que vous avez rédigée pour L’Eternité par les astres d’Auguste Blanqui. Vous semblez y suggérer qu’il n’y a pas chez lui de croyance à la nécessité de l’histoire (d’où la critique sévère par Blanqui du positivisme d’Auguste Comte, qui est à ses yeux une doctrine d’ordre), et pas non plus de croyance au « Grand Soir ». Vous écrivez : « Qu’il n’y ait pas de voie royale du progrès, c’est déjà la leçon que les plus conscients ont tirée de 1848. La déroute des révolutions de 1848 est cela même : la […] déroute d’une vision du monde où la domination céderait à l’évidence républicaine de la loi du progrès, comme l’ombre s’efface devant la lumière. Déroute, plus largement de l’idée d’un sens de l’histoire à laquelle la cause de la justice sociale et de l’égalité politique serait associée »54. Sans prétendre faire parler Blanqui pour l’ensemble des révolutionnaires de son siècle, votre préface complique singulièrement l’idée que l’on se fait généralement du rapport des militants du XIXe siècle à l’horizon révolutionnaire. Tel était l’objet de cette préface ?

Ici encore je suis parti du matériau que j’avais devant moi et non de l’intention de prouver quelque chose. On m’a demandé d’introduire ce texte de Blanqui dont je ne sais même pas si je l’avais lu avant. Et c’est en le lisant que j’ai constaté combien il contredisait toute vision du sens de l’histoire en faisant de l’action révolutionnaire un coup de dés à renouveler un nombre incalculable de fois dans un nombre incalculable de mondes. Le fait est là : le révolutionnaire le plus radical du dix-neuvième siècle écrit un livre qui situe l’action révolutionnaire dans le cadre de la pluralité des mondes et d’un temps fait de cycles toujours recommencés. Cette vision des choses peut être attribuée à ce temps de l’après 48 où se sont multipliées toutes les rêveries palingénésiques et spiritistes sur fond d’une désillusion radicale quant aux théories du progrès. Mais l’influence de la vision palingénésique a marqué tout le siècle ; elle était déjà très forte dans les années 1830 et c’est en son sein que s’est notamment formée la pensée de Gauny qui voit le processus de l’émancipation comme l’œuvre de plusieurs existences successives. Le texte de Blanqui appartient à cet univers des savoirs hérétiques dont j’ai montré qu’il était un terreau de la pensée de l’émancipation.

Sources
La Parole ouvrière 1830-1851 : textes rassemblés et présentés, avec Alain Faure, Paris, UGE, 1976, p. 12. Souligné par nous.
En insistant notamment sur l’idée que « la politique est un conflit de mondes plutôt qu’un conflit de forces », comme Rancière le souligne dans un entretien de 2023 pour la revue Contretemps : Jacques Rancière, Arash Behboodi et Alireza Banisadr, « Un conflit de mondes plutôt qu’un conflit de forces. Entretien avec Jacques Rancière », Contretemps, 19 juin 2023.
Outre la préface à L’Eternité par les astres de Blanqui (Les impressions nouvelles, collection « Réflexions faites », 2012), voir aussi l’article « Le Salut aux ancêtres » (sur Georges Sorel et la Révolution au 20e siècle, de Michel Charzat, et Écrits sur la Révolution, de Blanqui), La Quinzaine littéraire, n° 262, 1977, pp. 19-20.
Sur ce dernier point, Rancière note dans « La scène révolutionnaire et l’ouvrier émancipé (1830-1848) », Tumultes, n° 20, « Révolution, entre tradition et horizon », mai 2003, p. 62 : « Naturellement, prouver sa raison n’a jamais obligé l’autre à la reconnaître et l’adversaire peut toujours se dérober là où il est convoqué et emporter la victoire par d’autres armes ». Voir également La Mésentente : Politique et philosophie, Paris, Galilée, coll. « La philosophie en effet », 1995, pp. 82 et suivantes.
Il ne s’agit d’ailleurs jamais pour Rancière d’opposer au discours utopique (saint-simonien et autre) le « bon objet » que serait supposément cette utopie ouvrière organique. Il souligne ainsi dans cet article la dimension antiféministe de cette dernière. Voir « Utopistes, bourgeois et prolétaires », L’Homme et la Société, n° 37-38, 1975, pp. 95-96.
Même réticence dans Les Scènes du peuple : (Les Révoltes logiques, 1975-1985), Lyon, Horlieu, 2003 (p. 206) : « Le problème est moins dans l’existence de repaires de l’autonomie et de l’indiscipline populaires que dans l’entrecroisement entre les circuits du travail et ceux du loisir, dans la multiplication de ces trajectoires – réelles ou idéales – par lesquelles les ouvriers circulent dans l’espace des bourgeois et y laissent vagabonder leurs rêves ».
Voir Jacques Rancière, « L’Archange et les orphelins. Victor Hugo, conseil aux poètes et importance du rôle des poètes-ouvriers dans la morale future de l’humanité », La Quinzaine littéraire, n° 448, 1985, pp. 15-16.
Cette réalité revient de manière obsessive dans les lettres de Gauny : voir par exemple cette conclusion d’une lettre à Retouret (« […] j’ai encore à dire, mais le temps libre est rare, j’en possède peu, adieu, amitié ») ou encore cette lettre à Ponty dans laquelle il se décrit lui et son ami comme « pauvres de temps libre » (respectivement aux pages 209 et 216 du Philosophe plébéien).
Cette transgression de la hiérarchie des temps n’est pas sans périls. Dans un passage de La Nuit des prolétaires (p. 84), Rancière évoque « l’épuisement de ceux qui ont succombé à la tâche impossible d’une double vie, comme le typographe Eugène Orrit à qui le Télémaque bilingue laissé par Jacotot n’a pas suffi pour venir à bout de sa double œuvre d’ouvrier diurne et d’encyclopédiste nocturne ».
Cf. Les Scènes du peuple… op.cit., pp. 14-15. Précisons que le loisir, à lire Rancière, est aussi, et peut-être d’abord, loisir de la pensée.
Ibid., p. 8. On peut se demander jusqu’à quel point l’on ne retrouve pas cette image jusque dans un ouvrage classique comme celui de Lawrence W. Levine, Culture d’en haut, culture d’en bas. L’émergence des hiérarchies culturelles aux États-Unis, La Découverte, 2010. Voir sur ce point les courtes remarques de Christophe Charle dans un article de La Vie des Idées : Peter Marquis, « L’Éden d’une culture partagée », La Vie des Idées, 17 septembre 2010.
Voir par exemple Jacques Rancière, « Les mirages de l’histoire immobile », Les Nouvelles littéraires, « Notre mémoire populaire », 2620, 26 janvier-2 février 1978, p. 21. Voir aussi Moments politiques : Interventions 1977-2009, Paris — Montréal, La Fabrique — Lux, 2009, p. 20 : « L’appareil idéologique dominant s’intéresse particulièrement à sa parole [celle de l’ouvrier ou du paysan] quand, au soir de sa vie, il peut alimenter quelque chronique d’antihéros (X ouvrier comme les autres, Y paysan bigouden). Il a alors droit à la parole pour autant qu’il apporte un savoir social inédit mais surtout pour autant qu’il a passé plus d’années de sa vie à travailler et à se taire. Ajoutons que son témoignage sera d’autant mieux reçu qu’il a été moins résistant (plus ordinaire) et qu’il ne se mêlera pas de penser ».
On trouve une critique tout à fait comparable des explications en termes de « contrôle social » dans l’histoire des loisirs dans un article contemporain de Gareth Stedman-Jones, « Class expression versus social control ? A critique of recent trends in the social history of leisure », History Workshop Journal, n° 4, automne 1977, pp. 162-170 (repris dans Languages of Class : Studies in English Working Class History, 1832–1982, Cambridge, 1983).
À vrai dire, cette thèse s’exprime plus clairement dans la réponse de Rancière aux objections de Sewell, Papayanis, Newman et Johnson que dans le texte lui-même. Voir Jacques Rancière, « A Reply », International Labor and Working-Class History, Spring, 1984, No. 25 (Spring, 1984), pp. 42-46.
L’ouvrage originel date de 1964. Pour la traduction française, voir Alfred Cobban, Le Sens de la Révolution française, traduction de F. Lessay, préface d’E. Le Roy Ladurie, Paris, Julliard, 1984, 220 p.
Voir sur ce point Sébastien Laoureux, « De l’anachronisme à l’‘anachronie’. Le pouvoir de faire (de) l’histoire selon Rancière » in Sébastien Laoureux, Isabelle Ost, Jacques Rancière, aux bords de l’histoire, Paris, Éditions Kimé, coll. « Philosophie en cours », 2021.
Jacques Rancière, « Le concept d’anachronisme et la vérité de l’historien », L’inactuel, n° 6, Calmann-Lévy, 1996, pp. 53-68.
Antoine Lilti, « Rabelais est-il notre contemporain ? Histoire intellectuelle et herméneutique critique », Revue d’histoire moderne & contemporaine, 2012/5 (n° 59-4bis), pp. 65-84.
Par exemple dans ce passage : « Ce qui était frappant en lisant ces textes ouvriers des années 1830, pas simplement les brochures de lutte, mais aussi toutes ces correspondances, ces poèmes, dont quelques-uns ont été conservés, était de se rendre compte qu’il n’y avait pas tellement de différence, d’un certain point de vue, entre les ouvriers de 1830-40 et les étudiants de 68 ». Voir Jacques Rancière, Et tant pis pour les gens fatigués : Entretiens, Paris, Éditions Amsterdam, 2009, p. 644. D’autres à l’inverse vont dans un sens contraire, par exemple ce passage des Mots de l’histoire où Rancière critique une certaine utopie historienne visant à ressusciter « la présence du présent », ou lorsqu’il souligne, que les militantes saint-simoniennes du XIXe nous intéressent « moins par ce qui les rapproche de nous que par ce qui nous les rend étrangères » (Les Scènes du peuple … op.cit., p. 94).
Jacques Rancière, Les Scènes du peuple … op.cit., p. 7. Voir aussi ce passage dans « Le concept d’anachronisme et la vérité de l’historien » : « La multiplicité des lignes de temporalité, des sens même de temps, inclus dans un ‘même’ temps est la condition de l’agir historique ».
Christophe Charle, Discordance des temps. Une brève histoire de la modernité, Paris, Armand Colin, 2011, 494 p.
Pour Paul Veyne, cette illusion correspond à « l’idée que tous les événements d’une même époque ont une même physionomie et forment une totalité expressive » (voir la longue note de bas de page à la page 42 de Comment on écrit l’histoire : essai d’épistémologie, Paris, Éditions du Seuil, « L’Univers historique », 1971 ; rééd. augmentée de « Foucault révolutionne l’histoire », 1978).
Jacques Rancière, Les Mots de l’histoire : Essai de poétique du savoir, Paris, Seuil, coll. « Points Essais », 2014 (1re éd. 1992), pp. 167-168.
Titre d’un entretien avec Jean-Baptiste Farkas, repris dans Et tant pis pour les gens fatigués… op.cit., pp. 549-560.
Jacques Rancière, La Méthode de l’égalité : Entretien avec Laurent Jeanpierre et Dork Zabunyan, Montrouge, Bayard, 2012, pp. 161-162 : « Le sens global de ce que j’ai fait est qu’il n’y a pas de nécessité et de connaissance de la nécessité qui fonde l’action ».
Voir le chapitre « Le lieu de la parole » dans Les Mots de l’histoire. Sur Montaillou, voir également l’article « De la vérité des récits au partage des âmes », Critique, 2011/6 n° 769-770, pp. 482-483.
Notons que ce terme de « rachat » apparaît dans d’autres contextes, comme dans le texte sur Sebald dans Les Bords de la Fiction.
« Exposé de Jacques Rancière », Raison présente, n°108, 4e trimestre 1993. Les sciences humaines en débat (I).
Terme employé dans l’article « La maladie des héliotropes : Notes sur la ‘pensée ouvrière’ », Ethnologie française, vol. 14, n. 2, pp. 125-30.
Voir l’entretien « Les mots du dissensus » publié dans Diacritics et repris dans Et tant pis pour les gens fatigués… op.cit., pp. 172-177.
À ce sujet, voir l’important ouvrage de Sabina Loriga et Jacques Revel, Une histoire inquiète, les historiens et le tournant linguistique. EHESS-Gallimard-Seuil, coll. « Hautes Études », 2022, 392 p, et plus particulièrement le chapitre consacré à l’histoire sociale.
Voir Mischa Suter, « A Thorn in the Side of Social History : Jacques Rancière and Les Révoltes logiques », International Review of Social History 57(01), avril 2012, pp. 61-85.
Citons par exemple Lenard Berlanstein, « Working with Language : The Linguistic Turn in French Labor History », Comparative Studies in Society and History, Vol. 33, No. 2 (Apr., 1991), pp. 426-440, qui associe le nom de Rancière à ceux, entre autres, de Joan Wallach Scott et William H. Sewell. Même association dans Patrick Joyce, « The end of social history ? », Social History, Vol. 20, No. 1 (Jan., 1995), pp. 73-91 (Patrick Joyce ajoute à la liste précédente – dans laquelle il s’inclut également – le nom de Gareth Stedman Jones). Voir également Donald Reid, « The Night of the Proletarians. Deconstruction and Social History », Radical History Review, n° 28-30, 1984, p. 445-463, désigné par Geoff Eley comme « un article clé » : voir Geoff Eley, « De l’histoire sociale au ‘tournant linguistique’ dans l’historiographie anglo-américaine des années 1980 », Genèses, No. 7, lieux du travail (mars 1992), pp. 163-193.
Voir Jacques Rancière, entretien avec Christian Delacroix et Nelly Wolf-Cohn, « Les hommes comme animaux littéraires », Mouvements, n° 3, mars-avril 1999, repris dans Et tant pis pour les gens fatigués… op. cit., p. 137. Et dans une recension par ailleurs admirative du Fil et les Traces, Rancière apparaît nettement réservé face à la critique par Ginzburg d’un supposé « scepticisme postmoderne » (« De la vérité … op. cit.). Cependant, il affirme ailleurs, au sujet des Mots de l’histoire : « […] lorsque je parle de poétique du savoir ou lorsque je m’intéresse à la question du récit historien – particulièrement dans l’histoire des mentalités – ce n’est pas pour dire que l’histoire n’est que du récit, de la fiction, de la littérature, ce n’est pas pour défendre une position de type relativiste du genre : il n’y a que des récits et à la limite tout est fiction, ce n’est pas non plus pour défendre une position de type textualiste : il n’y a que des textes, encore que des textes, et toujours des textes ». Jacques Rancière, « Histoire et Récit », in L’histoire entre épistémologie et demande sociale, Actes de l’université de Blois, septembre 1993, IUFM de Créteil, Toulouse, Versailles, p. 183.
Jacques Rancière, The Nights of Labor : The Workers’ Dream in Nineteenth-Century France. Translated by John Drury. Introduction by Donald Reid. Philadelphia : Temple University Press, 1989.
Voir Carlo Ginzburg, Le Fil et les traces, traduit par Martin Rueff, Verdier, 2010.
Pour le détail de l’argumentation, voir Politique de la littérature, Paris, Galilée, coll. « La philosophie en effet », 2007, pp. 199-201. On notera que Paul Veyne, dans une note de bas de page dénonçant ce qu’il appelle l’« illusion physionomique », s’interroge lui-aussi sur l’image de la fin du Moyen Âge que dessine Huizinga : « On aimerait savoir […] ce qu’il y a de réel derrière la sombre figure que le siècle de Villon et des danses macabres a à nos yeux, et à quel niveau de réalité se place l’admirable étude physionomique de Huizinga […] » (Paul Veyne, Comment on écrit l’histoire… op. cit., p 42).
Jacques Rancière, La Nuit des prolétaires : Archives du rêve ouvrier, Paris, Fayard, coll. « Pluriel », 2012 (1re éd. 1981), pp. 8-10. On pense à cette belle citation de Jean-Marie Konczyk, tiré de son récit autobiographique Gaston, l’aventure d’un ouvrier, publié en 1971 : « Pour le moment, je me contente d’affirmer que les ouvriers ne sont pas des êtres collectifs. Ce sont des individus avec une vie à vivre ». La citation se trouve dans Xavier Vigna, L’espoir et l’effroi. Luttes d’écritures et luttes de classes en France au XXe siècle, Paris, La Découverte, 2016, 250 p. Voir aussi ce passage du Spectateur Émancipé au sujet d’une partie de campagne dont Gauny et ses compagnons profitent pour faire de la propagande : « En se faisant spectateurs et visiteurs, ils bouleversaient le partage du sensible qui veut que ceux qui travaillent n’aient pas le temps de laisser traîner au hasard leurs pas et leurs regards et que les membres d’un corps collectif n’aient pas de temps à consacrer aux formes et insignes de l’individualité » (p. 25). Souligné par nous.
Voir Edoardo Grendi, “Micro-analyse et histoire sociale”, Écrire l’histoire, 3 | 2009, pp. 67-80. Voir également Jacques Revel, « L’histoire au ras du sol », préface à Giovanni Levi, Le Pouvoir au village. Histoire d’un exorciste dans le Piémont du XVIIe siècle, trad. M. Aymard, Paris, Gallimard, 1989, pp. XXX-XXXIII, ainsi que la postface de Carlo Ginzburg à Mythes, emblèmes, traces ; morphologie et histoire, Paris, Flammarion, 1989 ; nouvelle édition augmentée, revue par Martin Rueff, Verdier, 2010.
Ce qui, comme le souligne Patrick Boucheron dans la préface de l’ouvrage, implique aussi de « conférer à la pensée du meunier frioulan la même dignité, le même courage et la même cohérence » qu’à celle de Rabelais (Carlo Ginzburg, Le fromage et les vers : l’univers d’un meunier du XVIe siècle, Flammarion, 1980 [2019 pour l’édition en «Champs»], p. XIX).
Voir La Méthode de l’égalité … op.cit., pp 193-195.
« Les mots de l’histoire du cinéma », entretien avec Antoine de Baecque, repris dans Et Tant Pis pour les Gens Fatigués… op.cit., pp. 103-104.
Jacques Rancière, « Histoire et Récit », in L’histoire entre épistémologie et demande sociale… op.cit., pp. 200-201. Voir également sur ce point la conclusion des Mots de l’histoire.
Politique de la littérature … op.cit., p. 88.
Voir notamment La Méthode de l’égalité… op.cit., pp. 71-76.
Ibid., pp 74-75.
« La légende des philosophes (les intellectuels et la traversée du gauchisme) », avec Danielle Rancière, Révoltes logiques, numéro spécial, « Les lauriers de mai ou les chemins du pouvoir (1968-1978), fév. 1978, p. 7-25, texte repris dans Les Scènes du peuple.
Voir dernièrement Daniel Zamora et Mitchell Dean, Le dernier homme et la fin de la révolution, Lux, 2019.
Nous reproduisons ici l’extrait concerné, le texte n’étant pas disponible en ligne : « Les nouveaux philosophes sont totalement étrangers à la philosophie contemporaine par ailleurs bien vivante ? Bel optimisme ! Aubral et Delcourt se donnent beaucoup de mal pour séparer de l’ivraie spiritualiste ce bon grain, pour prouver que les cadets ont abusé de leurs aînés pour faire leur promotion : Foucault et Lacan auraient été trahis, Châtelet récupéré, Desanti, Serres ou Barthes attirés dans un guet-apens, Deleuze et Lyotard indignement traités. Ces explications laissent songeur : un tel a vu sa pensée trahie par de faux disciples ? Mais n’a-t-il pas d’intérêt à rétablir lui-même sa pensée ou pas de tribune pour le faire ? Tels autres ont vu leur critique résolue récupérée dans un dossier à la gloire de ce qu’ils condamnaient ? Mais ignoraient-ils que ce n’était pas leur pensée qu’on leur demandait mais leur nom propre, pour faire introduction à la Société des Grands Intellectuels Réunis ? Ces ‘trahisons’ ne se paient-elles pas en reconnaissance de leur propre pouvoir au sein de la SGIR ? Cette circulation des noms propres qu’Aubral et Delcourt montrent au principe de la ‘philosophie’ de JM Benoist ne tend-elle pas à devenir une loi de fonctionnement de toute la ‘pensée’ de la haute intelligentsia de gauche ? Les phénomènes que la ‘jeune philosophie’ a systématisés, ils avaient déjà fait leur apparition : utilisation de la politique pour donner une plus-value d’‘événement’ à des cours universitaires, spectacularisation des enseignements, apparition du star-system, complaisances réciproques des grands penseurs, hommages reçus sans déplaisir du demi-monde journalistique, consentement à la formation d’étranges empires à l’intersection de l’Université, de l’édition, de la presse et des salons. Ceux des aînés qui n’ont pas encouragé cette invasion du terrain philosophique par la raison marchande et publicitaire l’ont en tout cas laissé faire ». Jacques Rancière, « Sur Contre la nouvelle philosophie de François Aubral et Xavier Delcourt », La Quinzaine littéraire, n° 257, 1977, pp. 6-7. Opinion que partageait également un Castoriadis ou un Bouveresse.
Claude Grignon, Annie Collovald, Bernard Pudal, Frédéric Sawicki (1991). « Un savant et le populaire. Entretien avec Claude Grignon ». Politix, 13, pp. 35-42.
Voir Gérard Mauger, « Quel populisme ? », La Pensée 2017/4 (N° 392), pp. 106-115 et Gérard Mauger, « De ‘l’homme de marbre’ au ‘beauf’. Les sociologues et ‘la cause des classes populaires’ », Savoir/Agir 2013/4 (n° 26), pp. 11-16. Certains ouvrages tentent cependant de concilier les approches de Rancière et Bourdieu : voir surtout Charlotte Nordmann, Bourdieu / Rancière – La politique entre sociologie et philosophie, Vianney Griffaton, 2006. Pour le même genre de rapprochement, mais cette fois avec Boltanski, voir Nicolas Auray and Sylvaine Bulle, « Rupture critique ou partage du sensible, dévoilement ou suspension de la réalité ? », SociologieS [Online], Theory and research, en ligne depuis le 16 octobre 2016.
Sur les raisons de ce scepticisme, voir Les Temps modernes : Art, temps, politique, Paris, La Fabrique, 2018, pp. 16 et suivantes.
Voir François Hartog, Régimes d’historicité. Présentisme et expériences du temps, Paris, Le Seuil, 2003.
Jacques Rancière, « Préface » à L’Eternité par les astres… op.cit., p. 18. Souligné par nous.
Vianney Griffaton, Le Grand Continent, 11 février 2024.

[graindorge]

Nicolas a partagé ça depuis Agissons Ensemble
J’espère que ça va marcher depuis l’ordinateur car impossible depuis le téléphone portable
https://www.alternatives-economiques.fr/christophe-ramaux/depense-publique-sy-retrouver-enfin/00104024

[graindorge]

ben non, ça avait marché finalement depuis le portable. Doublon de l’info donc

[Jules]

Quels sont vos Faites entrer l’accusé préférés (si l’on peut formuler les choses de cette façon) ? J’avais été frappé, évidemment (ce n’est pas très original), par celui sur Jean-Claude Romand. Vous en avez d’autres ? J’en cherche en ce moment, ou d’autres documentaires du même genre (j’avais bcp aimé l’affaire Watts et Soupçons également).

[Malice]

Roberto Succo et Fabienne Kabou

[Alain m]

Mannechez, Tangorre, Le Couviour

[Alain m]

J’y trouve une forme de réconfort notamment lorsque je ne suis pas satisfait de mes comportements

[Alain m]

C’était pour Biographie

[François Bégaudeau]

L’affaire Bissonnet
(le bourgeois, le jardinier, et le vicomte)

[BIOGRAPHIE]

Alain m: C’est peut être plus le jour du seigneur qu’il faudrait regarder. Je ne sais pas si ça peut vraiment aider à se pardonner mais disons que Dieu est là pour ça sur le papier.

[Alain m]

Oui mais dans FELA ce sont mes semblables, à ma hauteur d’humain. . . et puis j’ai l’impression que le jour du seigneur est moins incarné et moins divertissant.

[Christophe M]

Le Couviour : quand toucher 18 millions ne te suffit pas ; c’est la reconnaissance de papa que tu veux.

[BIOGRAPHIE]

Je n’ai jamais regardé.

[Scoob]

Merci pour les recommandations
J’ai été captivé il y a peu par un podcast en six épisodes sur la tuerie de Chevaline (déjà partagé sur ce forum mais je remets le lien au cas où)
https://podcasts.leparisien.fr/le-parisien-crime-story/202503290500-16-les-fantomes-de-la-tuerie-de-chevaline

[..Graindorge]

L’affaire Ranucci: l’énigme du pull-over rouge
Je recommande aussi le livre ( lu. Pardon papa Be)
Le pull- over rouge de Gilles Perrault

[stephanie]

Dans Le monde aujourd’hui.
Désolée de ce copié/collé je n’arrive pas à faire autrement , j’aurai aussi aimé créer un fil J.Rancière mais je suis une quiche d’été et peu investie en informatik

Jacques Rancière, philosophe : « Aujourd’hui, le peuple du
ressentiment fabriqué par les milliardaires tient le haut du pavé »
« La “pensée 68” face au moment Trump » (1/6). Dans un entretien au « Monde », le
penseur de l’émancipation analyse les ressorts de l’offensive réactionnaire en cours. Il
perçoit dans les petites communautés utopiques contemporaines des manières de « vivre
en égaux ».
Né en 1940 à Alger, Jacques Rancière est un philosophe de l’émancipation. Elève de
Louis Althusser (1918-1990), maître de toute une génération intellectuelle à l’Ecole
normale supérieure, il enseigne à l’université de Vincennes à partir de 1969, et rompra
avec le marxisme scientifique dans La Leçon d’Althusser (Gallimard, 1974).
Sa plongée dans les archives de l’histoire et de la pensée ouvrières en France le conduit à
écrire La Nuit des prolétaires. Archives du rêve ouvrier (Fayard, 1981), qui orientera une
grande partie de ses travaux : l’émancipation des dominés repose non pas sur la
révélation de l’ordre qui les opprime, mais sur la rupture avec les places assignées et
avec l’opposition entre manuels et intellectuels.
Entre politique et esthétique, littérature et cinéma, Jacques Rancière forge une pensée de
la démocratie radicale, dont témoignent La Haine de la démocratie (La Fabrique, 2005) et
La Mésentente (Galilée, 1995, republié en août aux éditions La Fabrique).
Le moment politique que nous traversons semble dominé par l’essor du
nationalisme identitaire. Comment un philosophe qui a été porté par les
mouvements d’émancipation des années 1960-1970 perçoit-il l’avènement de cette
contre-révolution mondiale ?
Ma pensée s’est en effet formée dans ces années où tout semblait possible : réinventer le
marxisme avec Louis Althusser, contribuer à un monde nouveau de liberté et d’égalité
dans la dynamique créée par Mai 68, ressusciter toute une histoire de l’émancipation
avec Les Révoltes logiques entre 1975 et 1981, revue que j’ai cofondée avec les
philosophes Jean Borreil et Geneviève Fraisse.
Il m’est donc dur de respirer l’actuelle atmosphère d’inégalité et de servitude. Ce n’est
pas une question d’illusions perdues. C’est une dégradation effective des possibilités de
vivre, d’expérimenter, de penser et de créer. L’élan demeure, mais il s’adapte difficilement
à un temps où il s’agit de résister plutôt que d’inventer.
Pourquoi les progressistes n’ont-ils pas vu venir ce mouvement ?
De fait, la contre-révolution s’est faite lentement, par étapes. C’est un peu tard qu’on a vu
s’assembler les pièces du puzzle : la financiarisation de l’économie, la délocalisation des
entreprises, la destruction des formes de solidarité sociale et la captation des vies,
privatisées dans les nouvelles formes de soumission dictées par l’économie dite
« immatérielle ».
On n’a pas perçu le mouvement par lequel la logique capitaliste de la mondialisation
devenait volonté de domination absolue des corps et des esprits, et la recherche de la
réduction des coûts venait converger avec les idéologies identitaires et la passion
d’éliminer les indésirables.
Cette convergence a été masquée par divers écrans : l’image d’une économie « libérale »
régie par le profit capitaliste mais accordée à la liberté des formes de vie ; le rôle joué
dans ces transformations par des partis soi-disant « socialistes » où il était plus difficile de
reconnaître le visage de l’ennemi ; les campagnes d’intellectuels « de gauche » qui ont
mis les avancées de la domination capitaliste sur le compte des appétits sans frein de
l’homme démocratique.
En France, cette réaction prend, selon vous, la forme d’une sorte de
républicanisme, dont les combats se concentrent autour de la défense de la laïcité,
que vous qualifiez, dans « Les Trente Inglorieuses. Scènes politiques » (La Fabrique,
2022), d’« extrême droite de gauche ». Quelle est la responsabilité d’une partie des
intellectuels dans cette montée vers les extrêmes ?
En France, leur responsabilité est très lourde dans l’effondrement ou le retournement de
la pensée de gauche. Pendant que la domination ne cessait de se créer des armes
nouvelles, ils nous expliquaient que le péril mortel qui nous menaçait était dû au progrès
sans limites de l’égalité. Ils ont aussi inventé de toutes pièces une laïcité inédite, mise à la
charge des individus et identifiée à des questions d’habillement, alors que la laïcité
historique réelle se définissait simplement par la neutralité de l’Etat et de son
enseignement.
Ils ont ainsi taillé sur mesure les habits neufs du racisme et de l’islamophobie pour les
forces nouvelles de la réaction, contribué au développement d’une culture de la haine qui
leur a pavé la voie, et construit la rhétorique qui permet de faire condamner comme
antisémite et « islamo-gauchiste » toute tentative de résistance à cette offensive
réactionnaire.
Pourquoi les modèles explicatifs de la « raison progressiste » ne sont, selon vous,
plus opérants pour comprendre ce qui arrive ?
Pour la raison progressiste, les phénomènes qui la contredisent viennent toujours des
populations arriérées, qui sont les attardés ou les oubliés du progrès. C’est donc toujours
d’en bas que vient le mal : pour elle, le fascisme, c’est une réaction de paysans arriérés,
de petits-bourgeois dépassés par le cours de l’histoire ou d’ouvriers largués par les
progrès techniques, Hitler a été appelé au pouvoir par la masse des chômeurs déferlant
dans les rues, Trump est le représentant des white trash [les Blancs défavorisés] des
régions désindustrialisées, etc.
Mais Hitler a été appelé au pouvoir par les cercles dirigeants allemands, et la vague
fascisante actuelle a été orchestrée par des milliardaires désireux de supprimer tous les
freins à leur domination et qui ont forgé, avec les médias qu’ils ont créés ou achetés, le
peuple qui les plébiscite en retour.
Car « le peuple », cela n’existe pas comme une réalité en soi. Il y a une multitude de
manières de faire peuple qui s’affrontent : on se constitue en peuple par des combats
communs ou des actes de solidarité, mais aussi par des ressentiments partagés et des
opinions manipulées. Et aujourd’hui, c’est le peuple du ressentiment fabriqué par les
milliardaires qui tient le haut du pavé.
Dans une conférence donnée à la Maison de la poésie, à Paris, intitulée « La force
des sentiments », le 14 mai, vous avez soutenu que les présupposés de la science
sociale sont solidaires de l’ordre inégalitaire du monde. Le trumpisme et ce que les
conservateurs appellent le « wokisme » seraient-ils les deux faces d’une même
pièce ?
Je n’ai bien évidemment pas parlé des deux faces d’une même pièce. J’ai simplement
souligné l’évolution historiquement constatable de la science sociale. Jadis, elle proposait
une analyse des phénomènes sociaux qui voulait non seulement dénoncer les inégalités
mais donner les moyens de les combattre, révolutionnaires ou réformistes.
Or le fait est que, tout en se déclarant volontiers critique, elle a progressivement
abandonné cette ambition. Elle décrit tous les aspects de la domination. Elle les dénonce
éventuellement. Mais là s’arrête son pouvoir. A la limite, elle se contente de procurer un
sentiment de savoir qui est simplement le sentiment d’être supérieur à ceux qui ne savent
pas. Et c’est là que les gens qui se moquent des ignorances et des balourdises de Trump
mettent en œuvre le même sentiment de supériorité que celui de Trump à l’égard des
imbéciles qui ne savent pas gagner de l’argent.
En un sens, c’est un point de rapprochement bien précis. Mais c’est peut-être aussi un
point décisif : on part de la présupposition de l’égalité ou de celle de l’inégalité. Et la
science sociale dominante part clairement de la seconde : non pas de ce que les gens
ordinaires peuvent, mais de ce qu’ils ne peuvent pas.
Est-ce pour cette raison que la littérature, comme les nouvelles de Tchekhov,
auxquelles vous avez consacré un récent ouvrage, « Au loin la liberté » (La Fabrique,
2024), est si importante ? Et pourquoi permet-elle d’échapper à ce que vous appelez
la « tristesse du savoir » ?
La « tristesse du savoir », c’est la retombée de la foi scientiste. Nous savons tout sur la
manière dont la domination fonctionne. Mais ce savoir ne donne plus aucune arme contre
elle. Il nous incite bien plutôt à nous soumettre à la nécessité des choses, avec la seule
consolation de savoir ce qu’ignorent les ignorants et de mépriser les puissances qui nous
méprisent.
Les récits de Tchekhov peuvent nous aider à sortir de cette logique de la soumission. Il
refuse en effet les grandes chaînes causales qui donnent les raisons de la servitude, et les
théories qui disent qu’on pourra être libres quand la base même de la société aura
changé. A contre-courant du scientisme de son temps, il pense que la servitude est
cause d’elle-même. Elle est d’abord la peur du territoire inconnu de la liberté,
l’acquiescement à un cours du temps où l’on sait déjà ce qu’on a à faire.
Tchekhov nous dit que la liberté est peut-être loin, mais que, de ce lointain, elle nous fait
signe et nous appelle à changer de vie. Il peint donc des personnages dans des
circonstances où leur vie pourrait basculer s’ils franchissaient le pas. Et, même s’ils se
dérobent à cet appel de la liberté, il continue à les accompagner, à les traiter comme des
individus qui pourraient être libres. En cela il s’oppose radicalement à l’humeur du mépris
qui fait couple, aujourd’hui plus que jamais, avec celle de la peur. Il nous aide à
comprendre que la puissance de changer la vie commence toujours par un certain refus
de savoir.
Ne vivons-nous pas également un moment de créativité intellectuelle et
d’expérimentations égalitaires, notamment du côté de la mouvance écologiste ?
De fait, le militantisme écologique est venu relayer et renforcer la tradition alternative de
créations de nouvelles manières de vivre, de travailler et d’habiter, de cultiver la terre et
de se nourrir, de partager les richesses et les responsabilités. Et la réflexion s’est
déployée dans tous les domaines pour repenser les formes de la domination et de
l’émancipation.
Mais je ne pense pas que les analyses partielles qui en sont nées aient permis de
repenser une intelligence globale de ce qui nous arrive et une capacité collective de
forger un autre avenir. Et les grandes synthèses qui, comme celle de Bruno Latour
[1947-2022], sont venues prendre la place de la synthèse marxiste n’ont créé aucune
dynamique politique susceptible de combattre la domination.
On assiste aujourd’hui à un renversement significatif. Les combats des deux siècles
précédents avaient conduit à la conclusion que les petites communautés utopiques qui
voulaient changer la vie tout de suite étaient vouées à l’échec et que seule était réaliste la
perspective du bouleversement global. Aujourd’hui, on a plutôt le sentiment que seules
les petites communautés offrent des possibilités réelles de changement et que c’est
l’idée du bouleversement global qui est devenue une utopie.
Que peuvent espérer celles et ceux qui souhaitent aujourd’hui s’opposer à cette
régression nationaliste et identitaire, alors que l’horizon semble bouché ?
J’ai toujours dit que l’espoir dépendait moins d’une image du but à atteindre que de la
confiance née des énergies du présent. Je ne vois qu’horreur quand je considère les
paroles et les actions des maîtres présents du monde, mais je vois aussi partout des
hommes et des femmes qui ont envie de vivre en égaux, qui affirment le droit égal de tous
les humains à considération et se préoccupent en même temps de lutter contre l’injustice
dominante, de secourir ses victimes et de veiller à ce que la Terre soit encore habitable
pour les générations futures.
Je vois de la générosité, de l’invention et du courage, qui se manifestent sous mille
formes. Le penseur de l’émancipation intellectuelle Joseph Jacotot [1770-1840] pensait
que la mécanique sociale était vouée à l’inégalité, mais qu’il était possible que tous les
individus de cette société inégale vivent en égaux. Je ne fais aucun pronostic sur l’avenir
de la société, mais je pense que ce paradoxe de l’émancipation est plus actuel que
jamais.

[..Graindorge]

merci Stéphanie : je l’avais partagé et demandé à Agissons Ensemble un.e abonné.e pour le partager dans son intégralité. Et le voilà! Il est passé par ici! Mais je le passerai pas là-bas. Point

[François Bégaudeau]

« les campagnes d’intellectuels « de gauche » qui ont
mis les avancées de la domination capitaliste sur le compte des appétits sans frein de
l’homme démocratique. »
Clé

[stephanie]

je ne suis pas sure de bien comprendre cette phrase , si tu peux expliciter stp?

[François Bégaudeau]

Eh bien ce raisonnement est une sorte d’inversion, par laquelle des intellectuels « de gauche » sont en douceur passés à droite
On critique le capitalisme, certes. Mais plutot que de voir dans le capitalisme une cause, ou de poser que le capitalisme est la cause première du désastre, on en fait un effet. Un effet parmi d’autres d’un fléau plus général, plus nébuleux, et adossé à cette anthropologie vague, à cette sociologie sans sociologie que j’appelle psychopolitique, et qui consiste à psychologiser des collectifs. La cause première est la suivante : l’homme démocratique. C’est à dire l’homme individualiste. L’homme qui ne songe qu’à revendiquer des droits et des plaisirs. l’homme qui ne pense qu’à consommer, saisi dans un hédonisme qu’on ne tardera plus à attribuer à mai 68. Et voilà le capitalisme dédouané. L’intellectuel de gauche est passé d’anti capitaliste à anti-démocrate. Il incrimine non plus des structures mais des individus. Il fait non plus de la politique mais des sermons moraux. Marcel Gauchet, jadis homme de gauche aujourd’hui adulé à droite, est un parfait parangon de cette tendance. Mais ils sont légion.

[stephanie]

« l’homme démocratique. C’est à dire l’homme individualiste » est ce à dire que :
la notion de démocratie serait en quelque sorte d’annuler la notion d’égalité entre les individus, puisque nous ne vivons pas en démocratie. JR parle d’oligarchie qui serait plus juste pour nommer nos démocraties, ainsi mal nommer la démocratie revient à droitiser notre pensée

[François Bégaudeau]

Les intellectuels dont on parle postulent que nous sommes en démocratie. Ce qu’ils appellent la démocratie, c’est la démocratie libérale. Et comme ils sont tous toccquevilliens, ils l’associent à l’octroi de droits illimités aux individus, aux dépens de l’intéret des nations, un truc comme ça (difficile de rationaliser leur brouillard intérieur)
Donc ils se font un trip verbal où individualisme = démocratie. Et finissent par concevoir une « haine de la démocratie », comme dit le même JR, qui est en fait une haine de cette aspiration des n’importe qui à s’émanciper des places auxquelles on les assigne. C’est une haine de l’émancipation
Ces intellectuels n’ont eu au fond qu’une chose à dire, qui est le b-a-ba du conservatisme : bon, c’est bien, il y a eu des progrès, des droits, mais maintenant il est temps d’arreter les frais car sinon nous allons au chaos.

[BIOGRAPHIE]

François: « (…) qui est en fait une haine de cette aspiration des n’importe qui à s’émanciper des places auxquelles on les assigne. C’est une haine de l’émancipation »
.
Une haine qui vous parle pas mal dans le coin.
.
 » C’est à dire l’homme individualiste. L’homme qui ne songe qu’à revendiquer des droits et des plaisirs. l’homme qui ne pense qu’à consommer, saisi dans un hédonisme qu’on ne tardera plus à attribuer à mai 68. Et voilà le capitalisme dédouané.  »
.
Ou peut être que l’idée de jouir sans entrave est une idée capitaliste. Va savoir. Dans tous les cas je ne suis pas en désaccord avec le passage cité, j’ai même tendance à le trouver plutôt juste.

[DI]

Quel est le passage cité que tu trouve juste ? Précise

[BIOGRAPHIE]

DI: bof

[DI]

J’arrive pas à comprendre si tu trouve juste la critique de rancière ou le propos des intellectuels sur l’homme individualiste

[BIOGRAPHIE]

DI: Sous quelle citation tu trouves la réflexion? Après je dis ça mais je ne prétends pas donner tort à Rancière.

[DI]

Je suis peut être trop con pour comprendre

[BIOGRAPHIE]

DI: Je crois que c’est le problème ouais puisque si il avait été question de l’extrait de Rancière j’aurais fait ma réflexion sous l’extrait de Rancière.

[Charles]

@François : oui et il y a aussi cette idée que c’est la nation a permis l’avènement de la démocratie libérale et que cette dernière a été vidée de sa substance et de son efficacité par les demandes illimitées des individus et son bras armé à savoir le gouvernement des juges. Ainsi, l’individualisme produit par les démocraties libérales a miné ce qui a permis sa naissance, les démocraties libérales se sont donc auto-détruites.

[Charles]

Qui* a permis
Leur* naissance

[Emile Novis]

Pour compléter, Rancière, dans la Haine de la démocratie, discute en fait avec Platon et son portrait peu élogieux de l’homme démocratique qu’on trouve dans La République. C’est ce portrait qui est réactivé dans l’imaginaire moderne que cible Rancière. Platon décrit un homme instable, inconstant, sans discipline intérieure, incapable de discerner les plaisirs sains des plaisirs qui aliènent, pour qui tout est à égalité, et qui voit toute norme comme une agression de sa liberté personnelle. Autrement dit, l’homme démocratique est, pour Platon, celui qui n’a rien compris à la liberté (c’est pourquoi il faut en permanence lui donner « un tour de vis », lui demander « de se serrer la ceinture », de « respecter l’autorité », etc.) Voici un extrait du texte de Platon :
_
 » Comment l’homme démocratique vit-il après cela? Sans distinguer les plaisirs superflus des plaisirs nécessaires, il se livre aux uns et aux autres; il n’épargne, pour les satisfaire, ni son bien, ni ses soins, ni son temps. S’il est assez heureux pour ne pas porter ses désordres à l’excès, et si l’âge, ayant un peu apaisé le tumulte de ses passions, l’engage à rappeler de l’exil la faction bannie, et à ne pas s’abandonner sans réserve au parti vainqueur, il établit alors entre ses désirs une espèce d’égalité, et les faisant, pour ainsi dire, tirer au sort, il livre son âme au premier à qui le sort est favorable. Ce désir satisfait, il passe sous l’empire d’un autre, et ainsi de suite; il n’en rebute aucun, et les favorise tous également.
*
– Cela est vrai.
*
– Que quelqu’un vienne lui dire qu’il y a des plaisirs de deux sortes: les uns qui vont à la suite des désirs innocents et légitimes, les autres qui sont le fruit des désirs criminels et défendus; qu’il faut rechercher et estimer les premiers, réprimer et dompter les seconds: il ferme toutes les avenues de la citadelle à ces sages maximes, et n’y répond que par des signes de dédain; il soutient que tous les plaisirs sont de même nature et méritent également d’être satisfaits.
*
– Telle doit être, en effet, sa conduite dans la disposition d’esprit où il se trouve.
*
– Il vit donc au jour le jour. Le premier désir qui se présente est le premier satisfait. Aujourd’hui, il fait ses désirs de l’ivresse et des chansons bachiques; demain, il jeûnera et ne boira que de l’eau. Tantôt il s’exerce au gymnase, tantôt il est oisif et n’a souci de rien. Quelquefois il est philosophe; le plus souvent il est homme d’État, il monte à la tribune, il parle et agit sans savoir ni ce qu’il dit ni ce qu’il fait. Un jour, il porte envie à la condition des gens de guerre, et le voilà devenu guerrier; un autre jour, il se jette dans le commerce. En un mot, il n’y a dans sa conduite rien de fixe, rien de réglé; il ne veut être gêné en rien, et il appelle la vie qu’il mène une vie libre, agréable, une vie de bienheureux.

[François Bégaudeau]

Très bon complément. Puisque en effet Rancière a pris très tot les choses à leur racine platonicienne
(dans le Philosophe et ses pauvres, mais au fond c’est déjà ce qu’il reprochait à Althusser : d’etre platonicien)

[Claire N]

« C’est une haine de l’émancipation »
Oui – pour avoir récemment crocheté avec la clef sus cité – le blindage glucksmanien de mon beau frère : derrière la porte il y a bien cela
«  si l’on ne surveille pas les gens ils vont rien foutre » » ils ne penseront qu’à profiter « 
Rien étant vraisemblable
– ce qui sort de la valorisation financière
– ce qui sort de la contrainte
L’aspect sacrificiel du «  travail «  garantie par l’éducation
La jouissance sortie de piste par le «  profit »
Le grand aveuglement à la souffrance consenti sur les corps , sur le vivant

[Claire N]

Je remarque également que Le petit sacrifice qu’ils se racontent justifie à leur yeux tout un système sacrificiel dans lequel jamais il ne questionnent l’écrasement total des corps prolaitaires
Celui jusqu’à la mort
Pourtant quand je lui demande si il ne veut pas parier sur le «  tant pis tant qu’ils vivent « 
La une ombre passe dans ses yeux chrétiens
Et il se retrouve sans pare buffle devant son rapport et aux hommes et au travail

[BIOGRAPHIE]

Claire N: T’es un médecin du cerveau qui s’imagine être en droit de nier la parole du psychotique pour l’enfermer dans son délire donc même de loin tu n’as aucune légitimité à nous casser les couilles sur ce genre d’air.

[Claire N]

« qui s’imagine être en droit de nier la parole du psychotique pour l’enfermer dans son délire « 
Et bien c’est le genre de phrase oui qui me casse les couilles
tu t’imagines que je m’imagine – on en sort pas
La discussion est encore une fois vouée à l’échec

[Maureen]

Je m’excuse d’intervenir mais vous êtes certaine que lui opposer que le problème serait dans sa tête constitue une façon viable de le démentir?

[BIOGRAPHIE]

Maureen: Gniiiiiiiiiiiiiiiiii! Evidemment qu’elle le pense puisqu’elle le dit. Sans déconner, c’est fou à quel point vous pouvez cons.

[..Graindorge]

« si l’on ne surveille pas les gens ils vont
rien foutre » » ils ne penseront qu’à profiter «
Eh ben, il est pas beau ton frère !

[Claire N]

Ce n’est pas la question qu’il soit beau ou pas
Le point c’est qu’il infère une façon de se comporter face au travail qui est légitime
Qu’il doit probablement trouver dure, aux autres
– jusqu’à la tout va bien
Seulement au lieu d’interroger ses envies d’émancipation
Il veut mettre de l’ordre pour que personne n’y échappe

[..Graindorge]

« Si l’on ne surveille pas les gens ils vont
rien foutre » » ils ne penseront qu’à profiter «

[Claire N]

Rire – Soit douce
Il a peur de devenir le seul prolétaire de la terre
En quelques sorte
C’est une façon qu’ont les maîtres de lutter contre la desertion

[Delphine]

« Il infère une façon de se comporter face au travail qui est légitime » : On rentre là dans des problématiques de pure attitude face au travail (salarial ou autre, d’ailleurs – pris en tant que « goût de l’effort » ou « capacité à faire des efforts », comme on dit « avoir une grande force / capacité de travail » pour parvenir à faire quelque chose), ce qui relève du tempérament plus ou moins « bosseur » de chacun. Si l’on prend l’entourage proche d’une personne (personnel ou professionnel), il s’agit de faire coexister les deux tempéraments (bosseur / moins ou pas bosseur) au sein d’une structure (une entreprise, par exemple), sans qu’ils ne s’agacent l’un l’autre. Par contre, il est un peu expéditif de dire que « Si l’on ne surveille pas les gens ils vont rien foutre. Ils ne penseront qu’à profiter. » : cette volonté autoritaire de « mettre de l’ordre pour que personne n’y échappe » revient à généraliser et laisser penser que l’ensemble de la société aurait une tendance naturelle à la fainéantise ou au je-m’en-foutisme (sans considérer cela comme une éventuelle forme d’émancipation). Au-delà de la « haine de l’émancipation », l’énoncé « Si l’on ne surveille pas les gens ils vont rien foutre. Ils ne penseront qu’à profiter. » semble rendre la notion d’émancipation inexistante (même pas en option).

[Claire N]

Oui -pas d’émancipation
Et peut etre en premier lieu pour soi même
J’ai parfois l’impression que l’expression «  les gens « 
Sert de porte manteau à des affects qui nous traversent en premier lieu, dont on ne sait pas trop quoi faire
En l’espèce je crois qu’il aimerait ne pas être forcé à travailler et qu’il aimerait bien peut être « rien foutre »

[Charles]

Et le Monde en apporta un exemple parfait en publiant le lendemain un entretien avec Marcel Gauchet.

[François Bégaudeau]

nos posts se croisent, Charles

[Dr Xavier]

Entretien dont je conseille la lecture, Gauchet a ce style inimitable d’asséner des propos de comptoir (« les gens sont devenus des gros cons égoïstes ») avec sa langue de doucereuse érudition académique (« Rien n’illustre mieux ce changement que l’explosion associative : à chacun sa cause particulière, et aux gouvernants de se débrouiller pour la mise en œuvre de cette cacophonie de propositions spécifiques. Vous pouvez avoir dans ce cadre des gens très engagés, mais qui ne raisonnent pas politiquement, c’est-à-dire en fonction d’une cohérence programmatique d’ensemble. Mieux, cette dépolitisation s’accompagne couramment d’une radicalisation de ces causes particulières, qui ne veulent rien savoir des autres, pour s’imposer, jusqu’à la violence. »
.
Pour avoir été à mes 20 ans Gauchettiste tiède pendant 6 mois et par amour – un peu comme le touchant jeune woke d’Eddington – je synthétiserais tous ses textes en une phrase : « À cause de Mai 68, les gens ne pensent plus qu’à leurs droits et ont oublié leurs devoirs : les droits c’est le bordel, les devoirs c’est le Politique. »
(les Gauchettistes de passage apprécieront le P majuscule au Politique, à distinguer de la politique, synonyme du bordel susmentionné)

[François Bégaudeau]

C’est exactement ça : l’enjolivement en théorie d’une humeur banalement conservatrice-troisième âge
Mon père octogénaire dit aussi qu’on est allé trop loin, mais mon père ne fait pas semblant de philosopher quand il le dit.

[Charles]

C’est pas faux, je trouve Pierre Manent plus consistant, c’est un libéral-conservateur qui s’assume.

[Dr Xavier]

Suis d’accord sur Manent, pour qui n’est pas réfractaire au cadre libéral-chrétien, il explore très bien tous les recoins dudit cadre. Naissance de la politique moderne et Histoire intellectuelle du libéralisme sont de bons livres érudits de droite.

[stephanie]

Et merci François et Charles

[MA]

Jérémie Fontanieu qui prône, entre autre et étonnamment l’alliance des profs et parents autoritaires mais pas que.
https://www.arte.tv/fr/videos/128517-001-A/prof-anti-heros/

[Charles]

Quelqu’un pourrait copier/coller cet article ?
https://www.lemonde.fr/planete/article/2025/08/30/le-giec-accuse-de-privilegier-des-solutions-trop-technologiques-contre-le-rechauffement-climatique_6637457_3244.html

Merci.

[adamou]

Et voici!

https://www.lemonde.fr/planete/article/2025/08/30/le-giec-accuse-de-privilegier-des-solutions-trop-technologiques-contre-le-rechauffement-climatique_6637457_3244.html?random=843014539

Le technosolutionnisme est-il seulement l’apanage des magnats de la tech américaine, Elon Musk et Bill Gates en tête ? Une partie du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), dont les rapports alarmants sur la crise climatique font autorité, aurait également un « biais technophile », donnant la priorité aux solutions technologiques et à l’innovation, au détriment d’autres options, comme la sobriété. C’est la thèse avancée par l’historien des sciences et techniques Jean-Baptiste Fressoz, par ailleurs chroniqueur pour Le Monde, dans le numéro de septembre de la revue Energy Research & Social Science.
Le directeur de recherche au CNRS se concentre sur les productions et sur l’organisation du groupe III du GIEC, chargé d’évaluer les solutions face au réchauffement. L’auteur parvient à une conclusion-choc : la neutralité carbone en 2050 ou en 2070, telle qu’envisagée grâce aux solutions technologiques afin de limiter la hausse de la température mondiale à 1,5 °C ou 2 °C à la fin du siècle, est « inatteignable ».
A ses yeux, les scientifiques doivent le reconnaître, car, en maintenant cette « illusion », ils confèrent de la visibilité et une légitimité à des technologies « spéculatives », « réduisent l’éventail des options politiques viables » et « retardent » les transformations structurelles nécessaires pour faire diminuer les émissions de gaz à effet de serre.

Depuis son premier rapport, en 1992, le groupe III a fait de la technologie la « pierre angulaire » de la réponse au changement climatique, indique Jean-Baptiste Fressoz, qui retrace les racines historiques de cette prépondérance. Pour la mettre en évidence, il s’appuie sur un décompte de mots-clés contenus dans les rapports, qui révèle la « domination écrasante » des termes liés aux solutions technologiques (« technologie », « innovation », « nucléaire », « solaire », etc.) en comparaison avec ceux ayant trait aux changements de comportement (« modes de vie », etc.).
« Rôle décisif » des Etats-Unis
Si les premiers rapports sont ceux qui comportent le plus grand déséquilibre, les derniers (2014 et 2022) font encore sept fois plus référence aux technologies qu’aux questions de demande. Et, dans le dernier opus, « innovation », avec 1 667 occurrences, est cité sept fois plus que « sobriété » (232), et « hydrogène » (1 096 citations), 38 fois plus que « décroissance » (29). Quant au terme « interdiction », il apparaît seulement 13 fois. L’innovation est par ailleurs toujours décrite de manière positive, présentée comme « responsable » ou « bas carbone », y compris l’intelligence artificielle et le bitcoin, qui consomment beaucoup d’électricité.
Ce 6e et dernier rapport marque, malgré tout, un tournant : il consacre pour la première fois un chapitre à la demande, « présentant la sobriété comme une stratégie d’atténuation légitime et importante », note l’étude.
« Pourquoi a-t-il fallu attendre trente ans d’expertise avant d’avoir un traitement un peu sérieux de cette question ? », interroge Jean-Baptiste Fressoz. Le rôle du GIEC est d’évaluer et de synthétiser l’état des connaissances sur le changement climatique ; ses rapports reflètent ainsi la « technophilie » de la littérature scientifique sur l’atténuation – la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les centres de recherche dans ce domaine « priorisent la nouveauté et l’innovation », assure l’étude, et les scientifiques sont « fortement incités » à collaborer avec l’industrie.

Le positionnement du GIEC, à la frontière des mondes scientifique et politique, a également contribué à orienter l’expertise climatique vers les solutions technologiques. Les Etats-Unis ont joué un « rôle décisif » en ce sens, montre l’étude, par les deux premiers présidents du groupe III, des Américains, Frederick Bernthal et Robert Reinstein, dont le second était ouvertement climatosceptique. Leur objectif : repousser la décarbonation afin de ne pas changer les modes de vie. Ainsi, le rapport de 1995 indiquait que « ralentir l’abandon des combustibles fossiles permet de gagner un temps précieux pour développer des alternatives à faible coût et sans carbone ».
Se libérer d’un « optimisme déplacé »
Les économistes américains influents de l’époque, comme William Nordhaus, sont en effet imprégnés par la conviction que « l’on n’a pas vraiment besoin de se serrer la ceinture parce qu’on aurait une solution en 2000 : les surgénérateurs nucléaires et l’hydrogène », précise Jean-Baptiste Fressoz, auteur de Sans transition. Une nouvelle histoire de l’énergie (Seuil, 2024).
A ce moment prévaut également l’idée selon laquelle les entreprises sont les plus à même de résoudre les problèmes qu’elles créent. D’où le fait que des salariés d’entreprises des énergies fossiles – la principale cause du réchauffement climatique –, notamment issus de Total, Exxon, ENI ou Saudi Aramco, deviennent auteurs du groupe III du GIEC.
« C’est une minorité, mais elle va jouer un rôle important pour pousser les technologies de CCS [captage et stockage du CO2] », indique Jean-Baptiste Fressoz. Ces solutions – qui consistent à récupérer ce gaz à effet de serre lors de sa production avant de le stocker dans le sous-sol – ont été créées et promues par les industriels des énergies fossiles, car elles permettent d’accroître et de poursuivre l’extraction de pétrole. Initialement critique sur la question, le GIEC produit un rapport spécial positif sur le CCS en 2005, qui se fonde en grande partie sur une expertise financée par les industries fossiles.

De la même façon, le groupe III de l’instance a joué un rôle « crucial », note l’historien, pour légitimer les « émissions négatives », les technologies pour retirer du CO2 de l’atmosphère. « A partir des années 2000, les modélisateurs intègrent à leurs scénarios des émissions négatives massives et irréalistes, pour rendre la neutralité carbone possible, sur le papier, et motiver les gouvernements, poursuit Jean-Baptiste Fressoz. C’était louable, mais cela a entraîné des effets pervers. » Parmi eux : retarder l’action, diriger les financements publics vers le CCS – et donc, en partie, vers les fossiles.

Il y a bien une transition énergétique dans le secteur électrique, qui compte pour 40 % des émissions mondiales, et, dans une moindre mesure, dans les secteurs des bâtiments et des transports terrestres, reconnaît Jean-Baptiste Fressoz, qui se défend d’être « technophobe ». « Mais elle n’a pas débuté pour l’aviation, l’acier, le ciment, les plastiques, les engrais, l’agriculture ou encore la construction. On n’a jamais consommé autant de charbon, de pétrole ou de bois que maintenant », rappelle l’historien. Les émissions de gaz à effet de serre ne cessent par ailleurs d’augmenter dans le monde, année après année. Se libérer d’un « optimisme déplacé » permettrait d’ouvrir de nouveaux champs de recherche, plaide-t-il, sur les conséquences d’un déclin du tourisme international ou d’une réduction drastique de la consommation de viande dans les pays à revenu élevé.
« Intégrer les enjeux de développement et d’éthique »
« La technologie, en effet, a fait l’objet d’une large couverture dans les rapports du GIEC, reflétant la littérature sous-jacente. Mais les chapitres sectoriels du groupe III, sur les bâtiments ou les transports, couvrent à la fois les aspects technologiques et comportementaux », répond Jim Skea, le président du GIEC depuis 2023, et coprésident du groupe III lors du 6e rapport.
Les autres experts interrogés par Le Monde saluent des travaux « utiles ». Kari De Pryck, enseignante-chercheuse à l’université de Genève et autrice de GIEC. La voix du climat (Presses de Sciences Po, 2022), confirme que l’organisation se présente comme neutre, mais « a un énorme pouvoir de mise à l’agenda de certaines questions », notamment le groupe III.

« Pendant longtemps, une écrasante majorité des auteurs étaient des économistes issus des pays développés qui pensaient que la technologie allait résoudre le problème du climat, relate le Malien Youba Sokona, ancien coprésident du groupe III, lors du 5e rapport, et ancien vice-président du GIEC. On s’est battus pour intégrer les enjeux de développement et d’éthique, et pour amener des sociologues ou des philosophes dans le groupe III, mais c’est encore déséquilibré. »
Si les questions de sobriété et de décroissance sont difficiles à aborder, c’est aussi parce qu’elles sont « inaudibles pour beaucoup de gouvernements, notamment des pays du Sud qui n’ont pas atteint un niveau de vie décent. Ce sont des notions très occidentales », assure Nadia Maïzi, l’une des autrices du chapitre sur la demande du 6e rapport du GIEC. Elle regrette que l’analyse quantitative de Jean-Baptiste Fressoz ne soit pas assortie des éléments qualitatifs fournis par le rapport : ces technologies sont-elles évaluées par le GIEC positivement ou comme plus ou moins vraisemblables ?
Pour la paléoclimatologue Valérie Masson-Delmotte, ancienne coprésidente du groupe I (sur les bases physiques du changement climatique), l’historien ne démontre pas que la neutralité carbone est inatteignable. Elle juge que la sobriété « présente aussi des limites » et que l’« on aura quand même besoin des technologies, en dernier ressort, pour décarboner certains secteurs comme l’industrie lourde ». Un débat qui ne manquera pas d’animer le nouveau groupe III du GIEC, dont les auteurs viennent d’être nommés, et qui doit produire son 7e rapport d’ici à la fin de la décennie.
Audrey Garric

[Charles]

Merci beaucoup. Toujours intéressant Fressoz.

[Seldoon]

Et parfois ridicule, comme dans son analyse quantitative des mots.
 » « hydrogène » (1 096 citations), 38 fois plus que « décroissance » (29).” : ça ne m’étonnerait pas qu’énergies fossiles et CO2 soient aussi plus utilisés que décroissance.

[Seldoon]

Sur le fond je comprends bien l’envie de taper sur une institution structurellement « tempérée », mais pourquoi tordre les faits jusqu’à exagérer son rôle (non le GIEC n’a aucune influence directe sur la politique étatique), et surtout pourquoi le faire au moment même où l’institution en question est traitée de repère d’illuminés wokes de l’extrême droite jusqu’en plein centre ?

[Bretzville]

La journaliste reprend par la partie la plus accessoire du travail de Fressoz sur le groupe III du GIEC. Il a effectivement compté des occurrences, mais comme illustration un peu rigolote de ce qu’il avance, pas vraiment comme preuve. Côté preuve, il fait un travail d’historien sur la constitution du GIEC et de son groupe III. Le GIEC reste une organisation financée par des gouvernements, produisant des informations scientifiquement consensuelles dans des secteurs où la recherche a et continue de vivre en grande partie sur des capitaux de pétroliers et autres énergéticiens.
Je ne trouve pas qu’il tape sur le GIEC ni qu’il torde les faits, mais simplement qu’il rappelle ce qu’est le GIEC. Ce qui ne me paraît pas inutile, même lorsque le GIEC est une cible régulière de la droite. Et il rappelle très régulièrement la différence entre les groupes I et II, qui, du fait de leur objet (le changement climatique pour le I, les effets qu’aura le changement sur les systèmes humains pour le II) sont plus du domaine de l’analyse (et donc produisent une information difficilement critiquable), quand le groupe III (comment atténuer le changement climatique) est davantage du domaine de la prospective (donc des nouveaux marchés, donc plus le domaine de lobbys).
Par ailleurs, le GIEC n’a pas d’influence directe sur la politique des Etats, mais le greenwashing de n’importe quelle entreprise se fait en général sur la base de métriques promues par le GIEC. Le fait que le GIEC légitime, en les mentionnant, certaines technologies de géo-ingénieries absurdes, n’est pas neutre.

[Seldoon]

D’accord avec tout ça, et c’est pourquoi le GIEC a toujours valu d’abord par les groupes 1 et 2 qui sont la boîte à outil dans laquelle tout le monde va piocher. On voit des gens de tous bords piocher dans et tenter d’influencer les travaux de tous les groupes. La première force de ses productions est que quelle que soit la sources des financements, la catastrophe écologique qu’il documente et prédit de façon de plus en plus dramatique et de moins en moins évitable année après année est, sur le fond, incontestable scientifiquement. Il vient l’enteriner. La deuxième force du GIEC est justement que c’est une institution conservatrice. C’est la seule raison pour laquelle, quand il vient parler du premier point, il est écouté. C’est aussi fort que quand une branche de l’ONU vient parler de génocide : personne n’attend ni de l’ONU ni du GIEC la moindre radicalité, la moindre position à la pointe de quoi que ce soit. C’est la voiture balais du consensus et il me semble que c’est bien connu et utilisé comme tel : si le GIEC le dit alors on en est « au moins là ». Je ne comprends donc pas trop ce que pense rappeler Fressoz.

[Bretzville]

Je pense que tu sous-estimes la précision de tes connaissances sur le GIEC, et que tu sur-estimes sa perception générale, même par certains milieux militants.
Mais au de-là de ça, je suis d’accord avec ce que tu dis. Il n’empêche que le dernier argument peut se retourner. Si le GIEC est la « voiture balais du consensus » (j’adore l’expression, je te la piquerai), quand ce groupe parle de géo-ingénierie absurde, on l’écoute. Donc Fressoz vient dire : attention, le GIEC est pluriel, les discours des groupes 1 et 2 ne sont pas de la même nature que le groupe 3 ; attention, la légitimité scientifique des groupes 1 et 2 ne légitimise pas le discours du groupe 3.
On perçoit bien, malgré la droitisation radicale, que le climatoscepticisme a muté. Qu’il ne s’agit plus de dire qu’il n’y a pas de réchauffement climatique ou qu’il n’est pas d’origine humaine, mais qu’il sera possible/facile de s’y adapter via la technologie. Donc ce que dit le groupe 3 du GIEC gagne en centralité (pour le coup, la boîte à outil c’est aussi le groupe 3 – les grands groupes piochent aussi dedans pour justifier et promouvoir des investissements). D’où la nécessité de redire ce qu’il est.

[Seldoon]

Ecoute, peut-être, même si je doute fort que les munitions piochées par les grands groupes là-dedans aient beaucoup d’efficacité : ça enjolive leur discours bien rodés par ailleurs, qui sont délivrés à des convaincus d’avance. Mais peut-être que ça compte quand même.
Le fond de ma pensée est qu’il n’y a qu’un seul camp qui bénéficie d’un GIEC faible, tous groupes confondus, bon grain comme ivraie, et un seul qui bénéficie d’un GIEC fort. Maintenant s’il s’agissait de rappeler que le GIEC comme l’ONU, pour filer la comparaison, sont des lieux de combats politiques, ça m’irait mieux.

[Bretzville]

Peut-être que ça ne convainc que des convaincus d’avance, tu as raison. Mais il est tellement tentant de se laisser persuader que les mécanismes de compensation de carbone nous sauveront, qu’une participation du GIEC à cet argumentaire, même si c’est via le groupe 3 et même si l’autorité du GIEC est perpétuellement attaquée, mérite qu’on s’y attarde. Et à part Fressoz, je ne sais pas qui d’autre attire notre attention là-dessus.
Et je suis en total accord la fin de ton propos. C’est très juste de voir le GIEC comme un lieu de combat politique où tel ou tel acteur fait ou essaye de faire primer telle ou telle vision de l’écologie (si je t’ai bien compris). Et ce n’est pas de cette manière que Fressoz aborde la question. Mais dans son bouquin (qui est vraiment super je trouve), il ne se concentre pas sur la critique du GIEC. Elle est présente mais ce n’est pas l’essentiel. Je me trompe peut-être mais j’ai quand même l’impression que c’est surtout la reprise journalistique de Fressoz qui insiste sur ce point.

[Seldoon]

(Oui on s’est très bien compris sur le lieu de combats politiques)
N’ayant pas lu le livre, il vaut probablement mieux que je m’en remette à toi qu’à la recension journalistique et les enflammades Twitter qui effectivement ont trouvé leur axe.

[Bretzville]

Si tu as l’occasion, il vaut le coup d’œil. C’est vraiment plein d’exemples historiques de ce qu’il appelle les symbioses entre les énergies. Il y est encore plus passionnant qu’en interview.

[Seldoon]

À mon tour, si tu as l’occasion voici un excellent retour sur la question :
https://www.lemonde.fr/sciences-au-carre/article/2025/09/02/le-giec-est-il-technophile_6638428_6565027.html

[Bretzville]

Super article, merci. Qui contredit un peu mon argumentation, je dois l’admettre. J’ai appris plein de choses.
Ceci étant dit, des passages comme celui-ci : « Mais l’origine de cette incohérence n’a rien à voir avec une technophilie, elle ne fait que refléter l’état des sciences sociales et humaines concernées. Le mandat du GIEC lui interdit de produire autre chose que ce reflet. Le lui reprocher est donc sans intérêt » me font quand même penser que l’auteur, pour sauver le groupe 3 de la critique de Fressoz, en fait un peu trop.
Quand l’auteur illustre la non-technophilie du GIEC avec l’exemple du CSC où le GIEC indique que cette technologie « se heurterait actuellement à des barrières technologiques, économiques, institutionnelles, environnementales et socio-culturelles », moi je lis une piste de développement. On pourrait dire que le GIEC est obligé de mentionner la recherche sur le Captage et Stockage du Carbone parce que ses rapports traduisent l’état de la recherche sur tous les sujets, mais ne pas dire que cela à une incidence sur la quantité de capitaux investis dans le CSC – en grande croissance – ça me paraît naïf.
Tu me répondras peut-être que je surestime encore l’influence du GIEC, qu’aucun Etat ne prend en compte, mais c’est bien parce qu’il y a, quelque part, un régulateur qui impose des contraintes relatives à l’écologie, que des entreprises et notamment les pétroliers et les énergéticiens investissent dans le CSC (aucune raison de le faire sinon, c’est le ou les régulateurs qui créent l’opportunité d’un tel marché), pour filer cet exemple. Donc le groupe 3 le mentionnant de cette manière, ça ne me paraît pas du tout inoffensif.
C’est probablement moi qui tente de retomber sur mes pattes, et la critique du groupe 3 du GIEC de Fressoz n’est peut-être pas aussi juste que je l’imaginais. Mais on a l’impression que l’auteur de l’article sort l’artillerie lourde pour sauvegarder la pureté du GIEC et sa totale cohérence globale, justement parce qu’il ne faudrait pas que la puissante caution scientifique du mouvement écologiste ne souffre de quelques limites et paradoxes.

[Seldoon]

Pour les CSC, très bon exemple : point bien bien compliqué, et donc sale, que je ne maîtrise pas. Quelqu’un de bien plus renseigné que moi sur le sujet m’expliquait hier que malheureusement on ralliait être plus ou moins forcés de passer par les CSC malgré tout dans tous les scénarios à 1,5 degrés (y compris ceux du dépassement puis retour à 1,5 qui sont maintenant notre dernière chance de rester à 1,5 à long terme). Ce qui ne vaut pas défense des CSC et de tous les effets pervers que peut avoir leur développement (ou simplement leur légitimation), mais qui vaudrait des piques à ceux qui par idéalisme veulent bloquer tout développement des CSC. Je parle vraiment sans maîtriser le sujet et ne pourrai argumenter plus en profondeur mais je trouve cet passionnant : il ne s’agit pas d’être technophile ou non mais de savoir à quel point il faut se salir les mains et risquer de se les brûler.

[Bretzville]

Le scénario +1,5 degré n’étant plus atteignable par pure baisse, il faut modéliser un surplus important d’émissions négatives pour le « maintenir en vie ». Le CSC n’est pas la seule méthode, mais il a le vent en poupe parce qu’il est consubstantiel à l’activité des pétroliers (en gros, du fait de leur activité, ce sont eux les plus à même d’envoyer le CO2 capturés dans les poches géologiques). Peut-être est-il souhaitable qu’on impose maintenant aux pétroliers de le faire (mais dans la pratique, ce ne sera pas une interdiction, ce sera une incitation via des subventions, des crédits d’impôt et de la revente de crédits carbone).
Mais je trouve qu’on sent immédiatement une des difficultés habituelles : l’intérêt potentiel en terme de limitation de réchauffement d’une technologie (pas du tout anodine pour la biodiversité), qui ne pourra probablement être maîtrisée que par un acteur donné (les pétroliers), ne découle que de l’absence de sobriété énergétique globale dans laquelle l’acteur donné a une énorme responsabilité. Et cet acteur sera récompensé pour le développement de cette technologie. Le groupe 3 rentre dans cette mécanique absurde. Peut-être n’a-t-il pas le choix, étant donné qu’il doit retranscrire l’état de la recherche dans un monde où cet état est en partie déterminé par la R&D des pétroliers.
Quelque part, je trouve qu’on nous force malgré tout à une forme de technophilie – surtout, à considérer des choses que nous n’aurions pas dû avoir à considérer – et le GIEC ne s’oppose pas à cette « mécanique ».

[Seldoon]

On a atteint la limite de mes compétences au post précédent, je ne peux plus suivre. À part aller dans ton sens : évidemment que tant qu’il n’y a que de l’incitation tout est foutu, mais là on n’est plus dans le boulot du GIEC.
Et complètement d’accord avec « Le groupe 3 rentre dans cette mécanique absurde. Peut-être n’a-t-il pas le choix, étant donné qu’il doit retranscrire l’état de la recherche dans un monde où cet état est en partie déterminé par la R&D des pétroliers. »
C’est bien le noeud du problème, noeud qui crée la discussion qu’on a eue ici.

[Bretzville]

Oui c’est vrai, ce n’est plus le boulot du GIEC de prôner interdictions et obligations plutôt qu’incitations. Et c’est le nerf de la guerre politique écologique, à côté duquel la technophilie ou non du groupe 3 du GIEC est un problème mineur (et probablement plus un symptôme qu’une cause si elle est avérée).

[François Bégaudeau]

Superbe échange, dans le ton comme sur le fond
Me fait penser à deux choses :
1 le livre d’entretien avec Lucie Pinson qui vient de paraitre chez Actes sud, où toutes ces problématiques – jusqu’à quel point se compromettre ou simplement oeuvrer à tordre vertueusement la finance- sont évoquées depuis l’intérieur de l’activisme, c’est à dire concrètement
2 Je ne suis pas une libellule, où il apparait que les « naturalistes » sont dans une ambivalence assez proche, toutes proportions gardées, de celle du Giec : fournir des données sur le désastre en cours, c’est aussi fournir des données aux pollueurs qui les utilisent pour peaufiner et étayer de technicité leur boniment « transition verte ».

[Bretzville]

Merci pour les recommandations. Je vais me procurer le 1. Le 2 est déjà lu et relu, je n’ai pas pensé au parallèle possible avec les scientifiques derrière les données du GIEC en écrivant ces messages mais tu as raison.
J’ai lu cet été Fins du monde et petits fours d’Edouard Morena. C’est une sociologie de l’ « élite climatique » (grosses ONG, cabinets de conseils en stratégie, services RSE des multinationales). Elle est un peu superficielle, mais elle donne à sentir ce qu’il y aurait à attendre d’une compromission auprès de cette élite.

[François Bégaudeau]

Le livre d’entretien se nomme, au corps défendant de l’interviewée je crois, « Lucie Pinson, activiste d’élite »

[Bretzville]

Dur à porter

[Seldoon]

Surtout « activiste ».

[Claire N]

C’est vrai, mais son nom de famille «  pinson « 
Fait tout de même sonner les deux segments d’une manière pas si nulle

[Seldoon]

Je finis la pub avec la mention de la soirée de lancement en présence de Lucie Pinson et de son interviewer, Lionel Astruc, ce vendredi à 19h à la librairie Longtemps dans le 19eme.

[Luc]

Burn out généralisé

[Claire N]

Et bien c’est intéressant
Aussi lorsqu’on le met en parallèle avec l’attaque récente contre les arrêts de travail
Depuis septembre ils sont pourvus d’une petite vignette, pareille à celle que l’on trouve sur les billets de banque et sont dits «  sécurisés « 
Ils prennent matériellement et c’est assez cohérent la forme «  argent « 

[Luc]

Le point central de cette vidéo: réintégrer la limite. Les limites planétaires, les limites des corps.

[Claire N]

Je me dis que si toutes les personnes qui sont en burn out consultaient le même jour -la dimension personnelle basculerait immédiatement dans l’épidémie – il y à peu etre la une force de cohésion à exploiter

[Claire N]

C’est un des enseignements du Covid
Qu’il faudrait peut etre reprendre à notre «  avantage « la grande puissance de rupture de l’épidémie

[Starfoulard]

Après l’écoute du débat François/Houria, toutes ces histoires de drapeau m’ont fait penser à cette chanson, qui a un peu à voir mais aussi pas du tout.
Quel titre incroyable.

(Je met ça ici car la page musique est saturée)

[Olivier]

Victoire Tuaillon est de retour et ce pour ma plus grande joie. Avec Framont en forme. Bonne rentrée.

[Claire N]

Je souhaite réunir un quorum
Sur l’épineux statut de l’expression «  coeur de métier « 
Si j’insiste ici c’est suite à une récente expérience
Le dernier modèle de directeur livré à l’hôpital
A entrepris une tournée des services
Accompagné de sa «  Léa salamé » portative ( la directrice des soins infirmiers)
L’objectif était une communication sur le rationnel d’une réduction du personnel
Nous avons noté de manière non concertée et énervante plus de 6 occurrences de l’expression
Ainsi ce jour solanellement je sollicite sa comparution en cassation
J’ai peu de preuves tangibles
La relaxe n’est pas exclue

[François Bégaudeau]

Ca tombe bien parce que j’ai récemment résolu de ne plus l’utiliser
Je jure qu’on ne m’y reprendra plus

[Ostros]

Et que pensez-vous de fleur de métier ?
(Le sel de votre entreprise)
Court, imagé, poétique même.
.
Quoi qu’il en soit je note chez vous une perte de vos soft skills en savoir-être. Je vous ai donc inscrit.e.s à notre module powerer afin d’obtenir votre certification corporate. C’est en visio il y a un petit quizz à la fin et un drink évidemment.

[Claire N]

Nooon pas la rééducation s’il te plaît
Chère madame
Merci pour cette opportunité
Que je suis au regret de ne pas etre en mesure d’honorer
J’ai mal aux mains –
Cordialement

[Luc]

C est tellement ça…

[I.G.Y.]

Je découvre que l’expression a même une page wiki. Expression paradoxale car après une « rationalisation », le personnel peut parfois au contraire se retrouver à faire des tâches bien plus diverses que son métier « de base ».

Pour les curieux du vocabulaire managérial, il y a quelques mois j’ai vu soudainement apparaître le verbe « évangéliser » pour parler du devoir de diffusion de l’IA générative. Sacrée juxtaposition (si j’ose dire)

[Seldoon]

Evangeliser vient du nom commun anglais « evangelist » utilisé en bio Twitter depuis des années pour les influenceurs pionniers de leur domaine, surtout quand ce dernier vient avec un poil de controverse. J’avais vu passer « DSLR evangelist » à l’apparition des fonctions vidéo sur appareil photo grand capteur vers 2008.

[Seldoon]

Et bien sûr on sort de la vague des crypto evangelists et NFT evangelists.

[I.G.Y.]

Effectivement, il y a même une (grosse) page wiki en anglais. Je suis presque surpris de ne jamais l’avoir entendu auparavant même au travail — puisque c’est là que je l’ai entendu pour la première fois, prononcé par un directeur. Je ne lui ai pas demandé s’il possédait un DSLR

[Seldoon]

J’espère que non on est passé au mirrorless depuis quelques années déjà.

[BIOGRAPHIE]

haters gonna hate

[Claire N]

Merci – mon âme subit par vos ouvertures un revers plus doux à l’égard de cette source de «  qui ri perd », l’escape game me semble fade , les réunions managériales sont une source inépuisable de joie pour qui sait les découvrir

[graindorge]

« Accompagné de sa « Léa salamé » portative ( la directrice des soins infirmiers) »
Rires

[graindorge]

« Accompagné de sa « Léa salamé » portative ( la directrice des soins infirmiers) »
Rires
doublon

[Claire N]

«  doublon «  c’est le principe, on a toute une chaîne de production

[graindorge]

rires!
pourtant j’avais bien cliquer sur  » répondre » sous Claire N mais mon message s’est quand même retrouvé au bout du bout… J’ai des énigmes plus importantes à résoudre… hélas!

[netflou]

J’ai fait un bref passage dans un laboratoire de sociologie rurale.
« Cœur de métier » était le mot de passe trouvé par l’entrepreneur/chercheur/bonimenteur qui nous chapeautait tous, pour donner une tournure positive à l’inexorable bascule de l’agriculture familiale vers l’agriculture de firme.

La capitalisation d’une ferme n’étant plus supportable à l’échelle d’une famille, l’agriculteur est contraint de déléguer certaines parties du processus de production à des prestataires extérieurs. Tu t’es agrandi comme un sagouin, ton matériel est obsolète, en acheter du neuf supposerait un endettement insupportable : fais appel à une entreprise de travaux agricoles pour faire les foins et recentre-toi sur ton cœur de métier : traire.

Si « cœur de métier » fleure bon le savoir-faire immémorial transmis de génération en génération dans les tréfonds de nos territoireS, il exprime en réalité tout le contraire : la mise en pratique de processus industriels dans un espace qui jusque-là leur était imperméable : l’exploitation familiale.

Yahvé avait séparé le ciel de la terre et des eaux ; le capitalisme voulait séparer la propriété foncière du capital et du travail. Séparés, le rendement de chacun s’en trouvait amélioré. Ainsi, « cœur de métier » n’était que le voile joli masquant le ratatinement du métier d’agriculteur. Là où il surplombait autrefois souverain l’ensemble d’une chaîne de création de valeur (« Au-dessus de moi, il y a Dieu », aimait-il dire), il devait dorénavant, comme n’importe quel OS, se spécialiser dans une seule tâche.

[Claire N]

Netfou ton texte me ravit
«  Bonniment «  est officiellement sorti de son exuvies – longue vie à elle

[netflou]

Merci Claire
Tout juste
Dans mon cas, Cœur de métier s’élucide par l’entrée « Territoires » de Boniments dans lequel on peut lire, il-me-semble-de-mémoire, « Dans « territoire » on entend terroir mais il faut comprendre l’inverse ».

[Claire N]

Oui c’est vrai, et ton «  fleur bon le savoir – faire «  repère bien la famille de procédé commun à ce chapitre

[François Bégaudeau]

Oui Netflou, c’est exactement ça
Cette façon qu’a la langue capitaliste de « naturaliser » littéralement ses pratiques artificielles. Coeur de métier permet de redonner une aura artisanale à des activités précisément sans savoir-faire (consultant, trader : la main n’y pétrit aucune matière, au contraire brasse du vent)

[François Bégaudeau]

et ton exemple agricole est lumineux
c’est ainsi que souvent le langage, au lieu de dire le réel, en pallie l’absence
plus l’agriculture digne de ce nom disparait et plus s’élève, dans la bouche des ses fossoyeurs et aussi des morts, une poésie agricole

[Seldoon]

Si la généalogie de l’expression vous intéresse, je subodore sans expertise sur la question qu’on a croisé l’expression dans des cours de stratégie avant qu’elle se déploie sur les sites internet de cabinets de conseil, entre « qui sommes nous ? » et « nos valeurs ». En tout cas ce fut mon cas.

[nefa]

@Claire N
je vois aussi la continuation du putsch en cours des gestionnaires
le cœur de métier c’est ce qu’ils font
optimiser la gestion des flux au sein de la plateforme afin que cette dernière rapporte
si les malades sont considérés comme du flux, de la matière qui entre et qui sort, sans autre attachement à l’hôpital que celui qui consiste à y exécuter une tâche (celle de ne pas être en forme), après tout pourquoi les travailleurs hospitaliers ne le seraient pas aussi – par une sorte d’évidence démocratique ?
voilà où réside pour eux, en ce lieu, le fin du fin
deleuze parlait d’un « corps sans organe », on aurait là un « cœur » unique organe
et je me souviens quand macron avait proposé son aide experte pour la gestion de l’urgence au moment du tremblement de terre au maroc…

[Claire N]

Tout juste : il a même et elaboré tout un «  protocole «  pour cibler les patients «  bed blocker »

[François Bégaudeau]

tu précises, Claire?

[Claire N]

Vu – je fais ça

[Claire N]

J’ai écrit un truc détaillé la dessus, il faut que je le retrouve – mais en grande ligne :
– plus un patient reste longtemps dans un lit
Plus il «  coûte «  à l’hôpital : l’hôpital recevant un forfait pour un type de pathologie – pas plus ( de la part de la sécurité sociale)
– les «  blogueurs de lit sont donc ceux que la pathologie a impacté socialement tellement fort qu’aucune «  porte «  ne s’ouvre pour les prendre en structure / les patients socialement tellement impacté qu’aucun lieu de vie ne convient ( personne âgée seule avec troubles cognitifs majeurs et pauvreté par exemple )
La «  maladie sociale «  induite par la casse sociale
Qui règne avant / après

[netflou]

patient « bed bloker ».
Cela me fait penser à ce que fait Lucbert dans Personne ne sort les fusils, ce nouage ingénieux entre l’impératif du flux, la figure de Bartleby et le devoir des gestionnaires de trouver les outils ad hoc pour supprimer ceux qui bloquent.

[Claire N]

Oui – il y a un côté «  résistance passive « 
Que je pouvais jusqu’à présent encore me permettre
«  j’en ai rien a foutre je laisse pas sortir quelqu’un qui va crever demain dehors « 
D’ailleurs j’avais des oppositions du type : pui mais enfin il est sdf ok – mais tu sais qu’il y a plein de sdf ? L’hôpital va pas tous les «  prendre « 
Mais récemment une directive nouvelle donne à la cellule «  gestion des lits «  tout pouvoir pour «  prendre un lit «  dans un service
Il ciblent les patients «  bloquer «  et nous demandent des comptes sur la durée d’hospitalisation
Et oui les assistantes sociales plus hiérarchiquement contraintes que moi à l’administration s’en prennent plein la gueule

[Stéphanie]

Puis…la pression infligée aux assistantes sociales hospitalière pour dégager un lit et retour à domicile au plus vite du patient bloker. Pour cela, des supers dispositifs les Maia : coordination, évaluation, gestion, aidant familial…
Patient bloker/ logiciel traker.

[Claire N]

Exactement
Allant jusqu’au harcèlement

[Alain m]

Pour celleux qui ne l’ont pas lu une partie du récit Ann d’Angleterre de Julia Deck est consacré au parcours de sa mère victime d’un AVC dans les différents services hospitaliers (éloquent) : urgences, gériatrie et très rapidement la pression mise en place pour la sortie vers l’EPHAD cela m’a rappelé les inscriptions en crèche qui devaient (doivent ?) s’effectuer quasi à la conception.

[Claire N]

Oui – et tu me rappelles l’utilité d’une pile de livres
( que je n’ai pas la sagesse d’avoir): Ne pas passer à coté de ce qu’on a repéré
si on extrapole et ce sera peut être un jour proposé on pourrait envisager que le sillon soit creusé vers l’EHPAD depuis une inscription lors de la prime jeunesse
Et effectivement les différents «  services «  comme tu le notes se renvoient la responsabilité du ralentissement du flux
Si je «  bloque «  des lits , je peux gérer max 5 patients par jour en négociant des places dans les autres services , mais au delà les personnes se retrouvent sur des brancards aux urgences
J’accélère la négociation/ prostitution avec les radiologue par exemple pour obtenir des examens « non urgence vitale « ( en dehors de leur créneaux de vacations privées ou publiques par exemple)
Et gagner sur la durée d’hospitalisation de personnes moins impactées
Ils me font donc malgré tout bosser dans le sens du flux
Je gère encore la mutualisation des lits au sein de mon service – mais c’est en passe de changer

[Stéphanie]

Flux

Si ça intéresse( pas encore lu) des éléments de réponse sur le flux.

[Claire.N]

merci Stephanie, j’ai vu qu’il y avait une video de lundi matin, je vais la regarder
j’ai retrouvé le petit texte en question, qui ne cible pas de manière si developé que cela l’aspect spécifique du flux –
je le met tout de mëme

« Le cadre du service public, celui pensé pour offrir à la population des soins de qualité articulés avec le système de la sécurité sociale ,tend de plus en plus a se faire attaquer sur plusieurs axes que j’identifie sans en etre une fine theoricienne
Je te livre ici un inventaire des techniques d’attaques :
1 -par un manque délibéré de moyens alloué tant matériels que humains ;
D’une bonne santé collectivement gérée , ou les travailleurs bénéficiaient de la mise en commun de leur travail ,on passe a un service qui coute et doit être rentable.il n’est plus la propriété des travailleurs, il est une dépense dont on se fend pour eux. Le « quoi qu’il en coute « célèbre de Macron me semble bien dénoter cette confiscation
il s’agit ensuite de considérer ce que rapportent les soins -dans ce paradigme qui n’est plus questionné
d’une manière grossière on peut schématiser ainsi : un patient qui rentre pour une pathologie va permettre à l’hôpital qui l’accueil de recevoir un « forfait » ,certaines pathologies reçoivent des forfaits plus importants que d’autre : une hémiplégie totale par exemple « rapporte « plus qu’un déficit de force plus modéré. Cependant chaque journée d’hospitalisation à un cout réel pour l’hôpital .Si on dépasse un certain nombre de jours le patient « coute « à l’hôpital plus qu’il ne reçois de financement ,et un ( voir le seul ) volant de manœuvre de l’hôpital est de jouer sur la masse salariale.On voit le cercle non vertueux qui s’installe dans ces conditions
si l’on creuse cette supercherie du cout , il apparait qu’ à aucun moment il n’est considéré que le torpillage social relève de qui participe à le gonfler.
Il difficile de trouver un lieu de vie à une personne isolée et handicapée, la durée d’hospitalisation pour trouver un lieu de vie adapté augmente, cela retombe par ricochet dans les dépenses de l’hôpital.
Le massacre du droit du travail et les iatrogenies environnementales (le parkinson , l’alzheimer / aux pesticides par exemple)ont également leur propre cout collectif je pense
J’aurai tendance à ressentir que l’application progressive d’un prisme exclusivement financier bride l’imaginaire politique et la révolte peut laisser place à la résignation
La ligne de force est gommée : elle est pourtant entre les impératifs du vivant : l’afflux de maladie aux urgences / le financement de ces impératifs
Les responsables de l’administration financiere des hopitaux utilisent un langage qui s’imagine performatif en imposant, par exemple, la diminution du nombre d’infirmière la nuit parce que le budget alloué le veut
Le vécu est pour les équipes soignantes violent : sur leur physique repose cette injonction de dédoublement, c’est une insulte a la physiologie du travailleur et du patient mais également un moyen de dégrader la qualité du travail
On tend à ne plus penser l’hôpital en dehors d’une logique liberale
2-un autre angle d’attaque que j’individualise une fois cette logique de financiarisation actée est une fuite voir une vampirisation des financements les plus rentables dans le domaine privé
Je ne m’étendrais pas sur le problème des marges des laboratoires pharmaceutiques, de leur puissance
Dans cette logique un exemple : si une personne se fait operer du rachis en clinique privé et qu’elle se complique, que sa vie se complique bien souvent c’est l’hôpital public qui sera en capacité de répondre à ses problèmes .Dans le partage des ressources financières ce qui est le plus rentable sera mécaniquement capté par le privé tandis que les déficit seront « mutualisés »
De nombreux services privés couteux trouvent un marché à partir des difficultés de l’hôpital : les gardes proposées par télémedecine en radiologie facturées à l’hôpital par exemple; on pourrait aussi considérer que l’activité privé à l’hôpital permise à certains médecins rentre dans le cadre d’une valorisation du privé au dépend des insuffisances induites dans le publique.il est pourtant possible pour l’hôpital de tirer une rémuneration partielle à partir des consultations privées effectuées dans ses locaux avec son materiel ,certains directeurs encouragent même cela, mais le temps consacré au secteur publique est moindre et cela aboutit à une augmentation des délais de consultation pour les patients du publique
L’aspect technique des soin tend à être « séparé « de la prise en charge globale du patient, les actes techniques qui sont « extraits « sont eux valorisé plus que les actes de compréhenssion, d’ écoute, d’explication et de démarche diagnostique La nature des seconds est moins facilement commercialisable. On ne peut y voir un parrallèle avec les techniques extractivistes propres au capitalisme.
3 un des axes d’attaque s’apparente à de la propagande .
La modification du regard porté sur les patients : il est entendu dans les hôpitaux des termes de managements comme « bed bloquer » cela fait référence aux patients qui isolées, handicapés, sans ressources restent à l’hôpital, ceux la même quand ils sont pressentis et arrivent aux urgences font l’objets d’âpres refus au sein des services qui serraient sensés les accueillir.
Ainsi l’hôpital se trouve à préserver son propre fonctionnement par des manœuvres discriminatoires sur les patients les plus fragiles socialements
Beaucoup de soignants résistent fermement mais l’idée germe d’une « responsabilité » des patients dans l’états de santé dans laquelle ils se retrouvent . Les réactions lors de l’épidémie de covid chez les personnes nons vaccinés qui ne « mériteraient » pas l’hôpital sont assez édifiantes

4 une politique de mutualisation des moyens .
Cela pourrait trouver son rationnel dans une proposition d’extenssion spaciale de l’offre de soin .mais cela semble etre plutôt l’occasion de suprimer du personnel et des moyen.
Cela s’applique aussi aux equipes paramedicales .une equipe constitue au sein d’un service donné « l’outil de soin », l’expertise d’une aide soignante de chirurgie n’est pas la meme que celle d’une aide soignante en neurologie
Sa connaissance des pathologie permet par exemple le depistage des aggravations,la prise en charge des troubles de la deglutition, les risques d’agravation d’une lesion neurologique ,leur connaissance des modifications comportementales permet de limiter par exemple les réactions d’agressivité et éventuellement un moindre recours aux sédatifs
Pourtant au sein des organigrammes de direction l’idée est de pouvoir déplacer le personnel :
-sans prendre en compte son domaine de compétence
-D’un jour à l’autre au grés des imprévus genéré par d’éventuelles absences.
l’idée n’est plus de prévoir d’éventuels évenement classique dans la vie mais de planifier une activité en effectif minimal, évidemment scoop les soignants sont parfois malades et gravement
5 l’absence de solution pérenne, l’impression d’être chaque jour dans l’exception -le forçage -le sur régime.
Le déséquilibre entre l’afflux massif de patient aux urgence ne peut être absorbé -sauf jour béni -par les lit d’hospitalisation, les tensions sur les places en secteur d’hospitalisation ont un impact
Le risque pèse sur les patients, ils passent du temps sur des brancards aux urgences avant de pouvoir entamer leur prise en soin par une équipe rodée à leur problématique. Le manque de soignants génère une fille d’attente certes, mais également l’impossibilité physique de déployer deux bras deux jambes sur deux urgences simultanées : l’urgence ne patiente pas ,l’aspect temporel est complétement occulté

[nefa]

@Stéphanie
@Claire N
merci
à « il n’existe plus guère de domaines de la vie qui ne soient soumis à la gestion des flux »
équivaut : bien des lieux eutrophiés (ça c’est bibi)
.
« Pourtant au sein des organigrammes de direction l’idée est de pouvoir déplacer le personnel :
-sans prendre en compte son domaine de compétence
-D’un jour à l’autre au grés des imprévus genéré par d’éventuelles absences. »
on met sous perf (sirop de glucose) le poste à pourvoir sans se soucier qu’un service, voire un patient peut en étouffer 
.
alessandro pignocchi signale aussi le gigantissime ectoplasme, puis il le cible

[Claire N]

J’aime bien lieu eutrophié ; par oui les routes du flux passent ( l’autoroute et par exemple oui un désastre bien visible) peut etre oui que ce symptôme macro est reproductible de manière plus subtile des que ce type de flux s’enclenche

[Ema]

Merci Claire pour ce texte, de qualité journalistique. C’est bien vu la captation du profit facile par le privé pendant que le publique assume les complications derrière. J’ai aussi retenu ça « J’aurai tendance à ressentir que l’application progressive d’un prisme exclusivement financier bride l’imaginaire politique et la révolte peut laisser place à la résignation »
En labo, après le passage COViD et les profits faramineux engrangés et leur baisse progressive consécutive, il ne s’est plus agit pour la direction que de jouer cette carte là : toute décision, notamment les plus brutales pour le personnel, était systématiquement justifiée par une affaire de coût expliquée en large et travers, selon un principe de pseudo transparence. Ce qui entraine en effet beaucoup de résignation et d’inerties.

[Claire N]

Merci Ema
C’est juste un croquis en vrai
Je note pour pas oublier’- des fois la realité m’emporte aussi dans ses logiques
Pour la captation je l’ai piqué à Francois mais oui c’est une grille qui marche à tous les coups

[..Graindorge]

@Claire
« et les iatrogenies environnementales (le parkinson , l’alzheimer / aux pesticides par exemple »
stp, tu peux me clarifier ce point ?

[Claire N]

Oui c’est vrai Graindorge qu’on emploie pas cette expression , c’est un peu du second degrés mais pas que
Iatrogène étant ce qui rend malade dans un médicament
L’idée est de penser aux pesticides, perturbateurs endocriniens, pression au travail etc

[graindorge]

second degré: d’ac’

[Stéphanie]

 » le prisme exclusivement financier bride l’imaginaire politique et la révolte peut laisser place à la résignation » la dette est un exemple et le discours dégueulasse  » laisser la dette aux générations futures , nos enfants vont devoir payer… » joue sur nos affects, culpabilise, effraie les jeunes.
Élément de langage menaçant.
Laissant place à la résignation aussi

[Claire N]

Oui «  nos enfants vont devoir payer « 
Cette appropriation de notre corps si complète qu’elle se paye sur notre mise bas

[Carpentier]

’soir
Dans le cadre du partage des richesses, qqn.e aurait-il la possibilité de poster cet article en intégral svp?
Merci d’avance si jamais,

«Comment torpiller l’écriture des femmes» de Joanna Russ, écrire contre la censure mâle
https://www.liberation.fr/culture/livres/comment-torpiller-lecriture-des-femmes-de-joanna-russ-ecrire-contre-la-censure-male-20250910_VFW3VXOBK5EWBJB6TQPHBGDRM4/

[Carpentier]

https://www.liberation.fr/economie/medias/motion-de-defiance-contre-la-directrice-de-la-redaction-de-marianne-20250918_DQTJ3YKKJRAWDFJTRNQP52FGKU/

le magazine Marianne, souvent mis le nez depuis 1997
mais plus depuis ah, une petite dizaine d’années maintenant peut-être

[Le mec là]

Morillot ne se remet pas de l’assassinat de Charlie Kirck. « L’extrême gauche a du sang sur les mains », il retweet des images de ses enfants et tout un tas de commentaires d’élus RN…Au moins c’est clair.

[Seldoon]

Entendu sur le live Frontières de ce matin entièrement dédié à Kirk : « on pensait qu’on était dans un pays civilisé », par le journaliste français, en face de 3 autres français, sur un plateau en France. Le pays en question est probablement celui de la culture internet occidentale.

[Dr Xavier]

Je lis que cela s’est fait en un coup, à une distance de tir de 180 mètres. Kennedy c’était à 80 mètres, et trois tirs, certes dans une voiture roulante, mais à moins de 20 km/h.
Là vu de loin ça ne correspond pas trop au profil des frêles endives gauchistes moquées en boucle par Papacito.
Alors que Trump est toujours à la recherche d’associations accusatoires les plus lunaires, pourvu qu’il ne regarde pas Eddington dans les prochains jours.

[Le mec là]

Carrément, à les entendre c’est encore un coup de Mélenchon.

[,]

https://www.seuil.com/ouvrage/le-mepris-francois-dubet/9782021604238
Vu ça qui paraît bientôt
A l’air de faire un cas de la lecture individualisante des inégalités vs lecture en termes de lutte des classes
Mais par ailleurs le monsieur a l’air très socdem

[Charles]

Le profil de l’assassin de Charlie Kirk est intéressant en ce qu’il est à la fois parfaitement attendu – un jeune homme blanc solitaire, adepte des jeux en ligne – et singulier en ce que ses motivations politiques apparaissent encore obscures. Il viendrait d’une famille classiquement trumpiste, proarme mais se serait davantage politisé ces dernières années. Les inscriptions sur les douilles retrouvées – Bella ciao, « si tu lis ça c’est que tu es gay lol », « hé fasciste! Attrape! » -pourraient aussi se comprendre, selon certains, comme des références nébuleuses à des jeux vidéos en ligne pratiqués par l’extrême-droite. Certains pensent qu’il pourrait être groyper, soit une frange encore plus à droite que Kirk – j’ai aussi appris que celui-ci était harcelé dans ses déplacements par celle-ci qui le trouvait trop mesurée (!), pas assez fasciste en somme. D’autres pensent que le tireur pourrait être un simple confus, complètement englouti par la culture internet et les jeux en ligne, qui aurait décidé en quelque sorte de troller dans la vie réelle. Ou alors un mec qui serait passé de MAGA à l’antifascisme.

[Charles]

(oui le chant antifasciste Bella ciao a été récupéré par l’extrême-droite)

[Seldoon]

J’avais d’ailleurs croisé un néonazi très énervé que ce chant soit récupéré par Netflix.

[Charles]

Tes soirées BDSM ne nous regardent pas.

[K. comme mon Code]

Oui, c’est ce qu’on appelle un « terminally online ». Difficilement explicable en quelques mots. Le meurtre troll résume bien la situation — et puis l’attirance psychosexuelle pour la mise à mort d’une célébrité n’est pas à négliger, ça a dû jouer un rôle conséquent dans le passage à l’acte. Est-ce qu’on peut parler d’un assassins politique stand le gars est à ce point perdu dans le monde alternatif de l’alt right ?

[BIOGRAPHIE]

K. comme mon Code: « Difficilement explicable en quelques mots. »
.
T’as déjà entendu parler du dictionnaire?
.
Charles: C’est fou un tel profil. Je veux dire qu’on sait si le type avait des livres ou des dvd? Parce qu’en général ça fait partie de la panoplie. Comme le truc de la bagnole ou des casseroles dans la cuisine.

[Julien C.]

Du calme, Julien

[BIOGRAPHIE]

Julien C.: C’est difficile, je suis tout excité par ces évènements. D’ailleurs je reviens, il faut que je change de slip.

[François Bégaudeau]

Je prends le train avec 5 mois de retard
Mon flair affuté à FELA m’indique qu’il faut regarder du coté de la coloc femme trans dont Kirk était plus ou moins épris.
Il y a là un des ces beaux merdiers affectifs qui font le lit du crime.

[François Bégaudeau]

Mais pour l’heure, rappelons l’élément de certitude : l’auteur de l’assassinat que la droitosphère jubile d’imputer à a gauche est d’extreme droite ou pas loin.
Point 1

[Seldoon]

Il est frappant de constater qu’une fois ce point 1 établi, le discours de la droitosphère mondialisée n’a pas bronché. A peine quelques ajustements à la marge. Charlie est toujours présenté comme un soc dem naïf et innocent qui tel Spielberg batit des ponts quand d’autres dressent des murs, et c’est toujours « la gauche » (dont la définition ne cesse de s’élargir) qui est responsable de toute forme violence, la même gauche qu’on appelle dans le même souffle à anihiler.

[François Bégaudeau]

éternelle et constitutive indifférence au réel de la droitosphère

[gebege]

Louisa Youisfi a lu Comme une mule ? Je ne voudrais pas rabattre la finesse de ses interventions à la simple lecture de François, mais tout de même, on sent une fragile teinte mulesque – on me dira que c’est dans l’air et tant mieux.
https://www.twitch.tv/parolesdhonneur_

[François Bégaudeau]

écouté deux fois la co-autrice, notamment dans un excellent (ca arrive) débat Mediapart, et elle est impressionnante de justesse et de clarté

[François Bégaudeau]

mal placé
ici : à quoi renvoie ce lien au juste?

[gebege]

Il n’y avait pas encore le lien quand j’ai regardée cette discussion en direct : https://www.twitch.tv/videos/2566352940

[François Bégaudeau]

éternelle et constitutive indifférence au réel de la droitosphère

[François Bégaudeau]

mal placé encore;, désolé
j’ai commencé à regarder cette discussion qui m’a un peu ennuyé
je vais aller directement aux interventions de Louisa

[François Bégaudeau]

effectivement une de ses interventions a des accents et même un lexique muliens

[Dr Xavier]

Ma passion le technofascisme (voir Forum – page 16), suite : sortie de Apocalypse Nerds chez Divergences.
J’ai un a priori négatif, les deux auteurs étant des journalistes officiant chez Libé, Le Monde, Télérama, j’ai peur que ça reste à la surface.

[François Bégaudeau]

écouté deux fois la co-autrice, notamment dans un excellent (ca arrive) débat Mediapart, et elle est impressionnante de justesse et de clarté

[I.G.Y]

Tesquet aussi, pour l’avoir déjà écouté, m’a paru plutôt calé sur ses sujets

[Dr Xavier]

Je suis parfaitement d’accord, j’ai un a priori très positif sur ce livre, les deux auteurs étant des journalistes experts sur le sujet qui vont en profondeur.
Le premier message n’est pas de moi, certainement une nouvelle usurpation de Julien Barthe.

[Seldoon]

Ainsi que l’intégralité des messages suivants.

[I.G.Y]

Je ne sais même pas qui est Olivier Tesquet

[Samre]

L’usurpateur à le sens de l’humour fin

[Julien Barthe]

Je tiens à préciser que depuis la publication de ces posts, beaucoup de membres du forum m’ont demandé d’usurper leur pseudo; je tâcherai d’accéder à chaque demande dans l’ordre de leur formulation et dans les plus brefs délais. Je vous prie de faire preuve de patience.

[Julien Barthe]

*de sa formulation

[Ferenk]

Tesquet était sur France Culture hier, je n’ai pas encore écouté l’émission : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-du-soir-le-debat/la-technologie-reinvente-t-elle-le-fascisme-8626463

C’est peut-être ici que j’aurais du poster le lien vers l’itw d’Asma Mhalla. Elle est sur ‘Luttes 4’. Si jamais ça intéresse Dr Xavier.

[kenny]

fabrice arfi annonce prendre sa retraite
on ne le revera plus, assure-t-il

[I.G.Y]

Je me demande deux choses :

– Quand il partira, qui dans le journalisme d’investigation pour atteindre son niveau de précision et de clarté ? Il y a quelques gros calibres qui collaborent avec Blast, des très bons chez Streetpress etc… mais ces structures sont moins aptes à résister judiciairement aux assauts des politiques. Endeweld par exemple, autre GOAT, est même indépendant (et il a dit avoir déjà été menacé quasi explicitement, genre menace de mort).

– Est-ce qu’on regardera rétrospectivement ce moment comme celui qui a scellé une certaine volonté à droite d’en finir avec ce qui reste de « libéralisme politique » ? On emploie souvent le mot « rage », mais là je pense que le niveau de rage est immense. Je pense que le point principal est celui là

[François Bégaudeau]

La droite au pouvoir sera toujours très « liberté politique » quand il s’agira d’éviter de la prison à un camarade de classe.
Là les troupes font corps derrière celui qui reste le parrain de la droite, celui dont il vaut mieux avoir le soutien pour réussir en politique -il n’y qu’à voir Wauquiez, qui est né avant la honte (ou après, je sais jamais), lui lécher les bottes – comme dans la scène de Lapid.
Sur Arfi, bien d’accord : m’énerve beaucoup ce monsieur, et sur le fond son obsession centre-gauche des libertés publiques indépendamment des considérations de classe me laisse très sceptique, mais oui c’est un monstre de précision et de clarté -et d’abnégation je crois, d’où sa fatigue. Je le vois bien maintenant écrire des livres, des scénarios, réaliser des docus puis des fictions.

[I.G.Y]

Sur la liberté politique pour les camarades, c’est sûr. Ce que je désignais par « libéralisme politique » était vraiment la séparation (au moins de principe) des pouvoirs, « l’indépendance » au moins relative de la justice, le régime dit du « gouvernement représentatif », bref « l’Etat de droit libéral ». On sent bien le changement d’univers mental de la droite (devenu pleinement concret dans certains pays) qui vise à bazarder ce qui reste de cet héritage de l’ancienne révolution bourgeoise afin, au fond, d’en faire une nouvelle. On le voit dans des genres variés avec les libertariens US, en Amérique du Sud, ou résumé par Mr Salaud himself (« L’Etat de droit n’est ni intangible ni sacré »), voire par cette énième volonté de « renverser la table » et d’une « rupture majeure » en 2027 (Attal, Le Monde 19/09). Je ne dis rien de si neuf mais c’était pour préciser.
.
Sur Arfi, je vois ce que tu veux dire mais je ne sens pas un telle indifférence aux rapports de classe. Ou du moins c’est essentiel d’avoir en tête quand on l’écoute, à mon avis, le fait qu’il sache ses propos systématiquement épiés et disséqués par les hordes de juristes au service des puissants auxquels il cause du tort. La moindre déviation de sa part peut conduire à des condamnations et des frais considérables (ils ont eu plusieurs procès malgré leurs précautions). Je pense qu’il se réfugie dans un rôle, c’est très frappant quand on voit les mots qu’il emploie, leur agencement fait de précautions locutoires, et puis son calme aussi, il ne laisse quasiment aucune prise aux adversaires. C’est très impressionnant.

En revanche, pas impossible en effet que ce rôle soit en partie devenu lui-même et vice-versa. En matière de livres et de fictions je ne sens pas chez lui le potentiel d’un bon artiste (mais ça n’est pas ce que tu insinuais, je crois).

[François Bégaudeau]

Très d’accord avec ton premier point. Et ce glissement, cyclique dans l’histoire de la bourgeoisie, est bien ce qu’on appelait libéral autoritaire il y a 5 ans, et aujourd’hui libéral-fasciste. Je veux juste dire que la bourgeoisie est à toute époque du coté de « l’Etat de droit » quand ça l’arrange, ou s’arrange toujours pour que l’Etat de droit soit l’Etat de ses droits. Bref son libéralisme politique est une variable d’ajustement. Ca dépend des époques, des besoins du moment.
Sur Arfi : fils de policier (ou de juge? j’ai un doute) grandi sous la tutelle de Plenel, qui n’a jamais fait que ressasser des mots comme Etat, démocratie, République, citoyenneté, sans jamais parler en termes de classe. Je crois donc que l’absence de considérations de classes dans le verbe d’Arfi ne tient pas à sa prudence mais à son tropisme social-démocrate

[Jules]

Je suis fasciné par l’affaire Jubillar, je n’ai pas vu qu’on en parlait ici ?

[François Bégaudeau]

je ne serai pas le dernier à rebondir
notamment sur l’affaire de la couette, passionnant exemple de putasserie des avocats
dans un procès tout le monde ment

[Antonin]

Est-ce que l’exercice de couvrir un procès pour en faire une chronique ou un essai te tente parfois ?

[François Bégaudeau]

On me le proposerait, je m’y jetterais

[Carpentier]

petit avant goût dans les dernières pages d’un ouvrage qu’on sait

[Sylvain]

Je ne suis toujours pas revenu de ces dernières pages. Et me suis tout de suite pris à rêver d’un ouvrage intégralement tourné autour du tribunal. Pas autour de cette affaire – même si c’est tellement génial la façon dont ces dernières pages montrent une énorme machine en marche, tant de gens mobilisés, face à un fait somme toute dérisoire, et le décalage que cela produit. Cela pourrait être un essai comme un roman. Sous la plume de FB, je signe tout de suite. Histoire d’actualiser nombres films de Depardon et d’y injecter un peu d’humour. Hélas je ne suis pas éditeur.

[Antonin]

Attends pouce,
Je suis au courant de ton essai « comme une mule »,
donc j’arrive pas à savoir si ta réponse est ironique.
Si c’était premier degré : ça se passe comment ? T’attends qu’on te propose ou tu pourrais toi aller voir un éditeur ?

[François Bégaudeau]

Nulle ironie. On rigole pas avec les faits divers
Ca pourrait se faire des deux manières que tu dis, sachant que la première me semble compromise, étant donné ma position dans le champ éditorial

[Jules]

Au-delà de la question de sa culpabilité (dont j’ai peu de doutes), ce qui a retenu mon attention, c’est ce qui a été beaucoup relevé (au procès et dans les médias) pour le prouver : il n’était pas un grand travailleur (quel crime dans notre société capitaliste) et il fumait des joints. C’est donc bien la preuve qu’il n’était pas une personne recommandable, et donc que c’est un criminel. Il avait ça dans le sang.

[Tony]

Le portrait qui commence à se dégager de ce triste personnage est malheureusement plus banal,un tyran domestique comme il y en a tant doublé d’un éducateur glaçant.

[Carpentier]

on aime les partages d’enregistrements de conversations téléphoniques aussi
: )
chacun.e s’improvisant enquêteur ou aux RG, ici c’est le cousin, amène presque à se dire qu’il vaudrait mieux avoir toujours en tête que tout mais vraiment tout peut, dans ce monde qu’on a tous et toutes plus ou moins participé à construire – benh si – peut donc, quel que soit l’interlocuteur, se retourner contre toi.
T parano? benh au départ pas spécialement il me semble mais bon, factuellement, euh …
nan?

Un monde timoré, étouffé sous la fake de bienveillance excessive et factice, l’empathie mal comprise et mal placée, ne peut-il pas qu’en rajouter? que donner des pétages de cables xxl? nan?

– et je ris d’avance de la tête de ceux qui pourraient être amenés à écouter mes dires : D

[Jules]

Tout à fait. En revanche, ce « triste personnage banal, tyran domestique doublé d’un éducateur glaçant » était aussi, en même temps, apparemment : dénigré de tous (de la défunte comme de ses proches) pour son « manque d’ambition » (les commentaires sur la maison pas finie, qui faisait mauvais genre), pour son côté glandeur, et sa ‘vulgarité’ exubérante. Sans parler de son enfance aux liens affectifs désastreux.
Mon commentaire initial faisait simplement de mon étonnement (non) qu’on utilise son addiction aux joints et sa fainéantise comme argument pour prouver qu’il n’était décidément pas quelqu’un de bien. Être fainéant dans une société qui prétend valoriser l’effort, quel crime. (Comme je l’ai dit, cela ne signifie pas pour autant que je crois qu’il n’a pas commis le meurtre)

[Jules]

faisait part* de mon étonnement

[kenny]

tout le monde pense qu’il a fait le coup
de là à le déclarer coupable si j’étais dans le jury, difficile à dire
ce qui étonne c’est le mélange entre crime parfait et parfait amateur

A la barre, elle s’est aussi souvenue d’un épisode particulier, lié à l’affaire Jonathann Daval, un féminicide retentissant dans lequel l’accusé avait longtemps joué le mari éploré, au cours des mois précédant le début de l’affaire Jubillar. Alors qu’un soir, cette affaire était évoquée à la télévision au moment où Cédric Jubillar rentrait de son travail, il aurait dit à propos de M. Daval : « Il est pas malin, j’aurais fait mieux que ça, on l’aurait jamais retrouvée ».

[netflou]

Crime parfait et parfait amateur
Tu tapes juste là.
La dernière affaire semblable était la disparition de Suzanne Viguier (femme disparue, corps introuvable, instance de séparation, un amant comme ligne de fuite, des preuves lourdes mais non décisives ( le matelas disparu!)). Mais Jacques Viguier était un professeur d’université, un type froid, intelligent, familier des procédures et de l’institution judiciaire, qui pouvait prétendre, presque socialement, au statut de génie du crime.
Cédric Jubillar a plutôt le sociotype de l’accusé qui se fait broyer par la puissance des moyens d’enquête, la profusion des traces visibles et invisibles qui peuvent vous confondre. Daval, Lelandais n’ont pas fait long feu.
Mais Jubillar, le plaquiste intermittent, le fumeur de joints, le coq vantard, le branleur des campagnes, unanimement décrit par son entourage comme une planche pourrie, met en échec cette machine. Il la met en échec avec la crâne désinvolture du cancre : la connexion à son compte Le Bon Coin alors que les gendarmes sont en train de fouiller son domicile et, à son dealer dans les jours suivant la disparition, sur un ton ironique/ou pas : « Tu sais bien que c’est moi qui l’ai tuée ».

[François Bégaudeau]

Non, Daval n’avait pas  » joué le mari éploré ». Il était sincère. Je l’ai écrit et je le redis ici.
Quant à Jubillar, il faudrait etre très chrétien pour l’aimer. Ou très romancier.

[Ludovic]

Après ce que personne ne dit
C’est que les fam’blanches modernes occid’
Émancipées blabla
C’est pas facile-facile hin
Je pense qu’il faudrait autoriser le droit de correction
Car là t’as même pas le droit en fait

[Ludovic]

J’pense que la cocotte n’aurait pas explosé
Si les gars avaient le droit
De caresser un peu la truffe

[François Bégaudeau]

je me demande si de tels propos, Ludovic, ne sont pas tout bonnement illégaux. Des gens plus portés sur la justice judiciaire que moi pourraient en juger.

[François Bégaudeau]

sachant que dans mon lexique raffiné à moi ce sont avant tout des propos de pauvre type

[Ludovic]

Je sais qu’en Russie ils ont dépénalisées ça
Et c’est même une femme qui a passé la loi
C’est plus subtile que tu crois

[Ludovic]

Là, article du Monde

[Greenwashing]

Ludovic: Tu me rends triste.

[Ludovic]

Je ne souhaite pas
être ton
Biographe

[Greenwashing]

Ludovic: Tu sais bien que je ne lis pas de livres donc pour rendre honneur à ma vie il faudrait plutôt tourner un biopic.

[MA]

L’article qu’on attendait
https://blog.mondediplo.net/la-france-insoumise-est-elle-anticapitaliste

[Tchitchikov]

Clarté, distinction, lucidité. On prend, toujours. On en a cruellement besoin.

[diegomaradona]

En résumé les vrais anticapitalistes sont ceux qui n’hésiteront pas à revendiquer un combat à mort contre les capitalistes et à s’engager dedans, armes à la main et prêts à s’en servir. A ce titre, on se demande bien où se trouvent ces vrais anticapitalistes ? Une chose est sure pas sur ce forum, où les soi-disant pourfendeurs du capitalisme ne sont que des anticapitaliste de pacotille ou de salon, tel Begaudeu, qui ne seront jamais que dans la posture mais jamais dans les actes (nécessairement physiquement violents) requis par un anticapitalisme cohérent et conséquent, et qui ne seront donc définitivement que des tartuffes…

[..Graindorge]

Ce chantier sans MA c’est bien, avec MA c’est mieux

[kenny]

le podcast hondelatte raconte est sous-côté
il fait lui-même toutes les voix (victimes, tueurs, témoins…)
pour fins gourmets

[François Bégaudeau]

j’ai essayé une fois, les voix c’est pas possible
surtout quand on aime les voix

[Carpentier]

si jamais, qqn pour le partager en intégral?

François Dubet, sociologue : «Aujourd’hui, chacun est exposé individuellement au mépris»
https://www.liberation.fr/idees-et-debats/francois-dubet-sociologue-aujourdhui-chacun-est-expose-individuellement-au-mepris-20251004_MIUEFXFAURHGHJNL5UN7EF6VSA/

[MA]

En attendant https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-du-soir-l-idee/qu-est-ce-que-le-mepris-de-classe-2170710

[Carpentier]

merci,
(ce que j’en comprends/retiens 🙂
à 8 minutes, Dubet invite à être un peu nietzscheen, en rappellant que le mépris est une émotion qui, en soit, ne peut être mobilisatrice en politique, comme but politique, je comprends pour transformer la société.
Reste l’émotion de se sentir méprisé et la révolte primitive – la colère- qui en découle (comme avec les gilets jaunes) ne se transforme pas en mouvement social démocratique.
Le mépris de classe, transformé aujourd’hui en mépris individualisé – on en revient à cette histoire de société des individus quant à l’hyper responsabilité de chacun.e en cas d’échecs aussi du coup – laisse chacun.e en face à face sans transformation politique de cela.
Le risque dans la traduction politique de ça? l’indignation qui tourne à vide, le ressentiment qui en viendrait à s’en remettre au premier venu qui invite à renvoyer tout ce mépris en boomerang.
Le méprisé méprisant après l’arroseur?
Il n’y a plus lutte pour la réduction des inégalités mais individualisation xxl des inégalités.
On est plus dans la problématique de l’hyper individualisation de la discrimination, la société industrielle permettait le ’ nous ’ ensemble contre le ’ eux ’ (ouvriers/patrons – élites/ travailleurs) là on serait dans le un/un.
Ainsi par exemple, quand la variable de la discrimination est le diplôme, le mépris du non diplômé envers le diplômé se divise à l’infini selon le diplôme, la filière, l’établissement où le diplôme a été obtenu …

Tâcherai d’y mettre mieux le nez,

[François Bégaudeau]

le mépris du non diplômé envers le diplômé?

[François Bégaudeau]

En tout cas vous aurez remarqué que la mediasphère centriste adore ce concept de « mepris de classe » tout autant qu’elle adore les émissions sur les transfuges de classe
comment se fait-ce?

[Carpentier]

oui, on voit ça
et on pense à certain ouvrage du coup,
mais c’est long, c’est encore looooooong
trop long
– Comment se fait-ce? (on dirait un vieil oncle à la table familiale):
hypothèse 1: ils connaissent très bien ce dont ils parlent, le privilège d’en être s’émiettant avec le net, ils ne sont pu les prescripteurs d’antan et ils paniquent quelque peu?
– en tout cas, je découvre ce Quentin Lafay et il ne m’est pas qu’antipathique
Quand ton bouquin sort, ça pourrait le botter, nan ?

[Claire N]

Rires – sans doute savent t’ils que la classe
Prolétaires est une «  chance pour la France « 

[Ema]

Appréhender les écart de classe sociale sous le prisme de cet affect là constitue bien sûr une dilution du politique dans la (bonne) morale, caractéristique quasi constitutive du centrisme ? Les écarts de richesse osef, mais attention, on parle gentiment à la caissière svp. De la même manière qu’il y a des bon et des mauvais pauvres, il y des bons et des mauvais riches. Ce serait intéressant de comptabiliser quelle quantité de comédies françaises versent dans cette bêtise là.

[Claire N]

« on parle gentiment à la caissière svp »
Je serai encore plus venimeuse : on abime pas le matériel svp

[Carpentier]

…dilution du politique dans la (bonne) morale, caractéristique quasi constitutive du centrisme ?
De la même manière qu’il y a des bon et des mauvais pauvres, il y des bons et des mauvais riches.
Ce serait intéressant de comptabiliser quelle quantité de comédies françaises versent dans cette bêtise là.

voir peut-être Classe moyenne dans ce cas,

[Carpentier]

oubli d’espace entre mon : et la fermeture de parenthèse d’où le smiley enfantin qui irrite
bah,
et pour l’histoire du diplôme, je verrai avec son bouquin en main pour (tenter de mieux) piger et/ou préciser
J’ai ciné,

[Carpentier]

J’oubliais un concept imoortant chez Dubet ici, celle de la » concurrence des mépris  »
(…)

[Carpentier]

+ le coup de friedrich c’est ’ l’émotion qui circule ’

[netflou]

Entretien François Dubet, sociologue : «Aujourd’hui, chacun est exposé individuellement au mépris»
—
Bien sûr, il y aura toujours des gens distingués pour dire aux autres qu’ils ont «des goûts de merde». Tout comme il y aura toujours des responsables politiques pour sous-entendre que les allocations de rentrée des plus pauvres servent à acheter des écrans plats (Jean-Michel Blanquer), ou qu’on croise dans les gares «les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien» (Emmanuel Macron).

Bref le mépris de classe se porte bien, mais ce n’est pas ce mépris-là que François Dubet analyse dans le Mépris. Emotion collective, passion politique (Seuil), écrit au sommet d’une carrière de «vieux sociologue, ou plutôt sociologue vieux», se corrige-t-il au début d’un entretien à Libé.

Dans ce court essai, le directeur d’études à l’EHESS, 79 ans, s’intéresse au mépris comme «émotion collective» et «passion politique». Selon lui, l’individualisation de nos sociétés conduit chacun à se sentir méprisé et à mépriser les autres. «Tout se passe comme si on ne se libérait du mépris qu’en méprisant à son tour», écrit-il, évoquant une «concurrence des mépris» qui conduit des majorités à s’estimer méprisées et menacées par des minorités.

Un problème politique majeur, donc, qui explique pour Dubet le succès des offres politiques populistes. «Le sentiment d’être méprisé par l’alliance des élites libérales et des minorités discriminées ne doit pas être minimisé», alerte-t-il.
—
Vous montrez que le mépris n’est pas seulement un regard descendant du haut vers le bas de l’échelle sociale. Mais il demeure bien lié aux inégalités sociales ?
—
Nous ne vivons plus dans l’opposition du monde de Proust et du monde de Zola. Le mépris des diplômés à l’égard des non-diplômés existe toujours, celui des urbains à l’égard des périurbains aussi. Mais pourquoi ce mépris, qui n’est certainement pas plus fort que naguère, est-il vécu avec une telle intensité, une telle violence ?

Pourquoi les gens qui manifestent ces temps-ci sortent le mot «mépris» en toutes circonstances ? Ils pourraient dire à la place : «On est exploités». Le mot mépris désigne dorénavant des expériences incroyablement hétérogènes et transclasses. Tous, profs de fac et médecins se sentent méprisés avec la plus grande sincérité.

C’est pourquoi je crois que le mépris est l’émotion de sortie des sociétés industrielles. Je ne suis pas sûr que Macron, qui symbolise le mépris parce qu’il est jeune et diplômé, soit plus méprisant que ne l’était Mitterrand. Giscard était méprisant, mais ça faisait rire, parce qu’il parlait comme dans les pièces de Beaumarchais. Et de Gaulle pouvait dire que «les Français sont des veaux», ça passait. Fondamentalement, c’est notre sensibilité au mépris qui a changé.
—
Votre livre témoigne d’un paradoxe, entre explosion du mépris et «se retenir de trop le montrer». Comment expliquez-vous cette tension ?
—
Dans la société industrielle des années 1960 et 1970, le mépris fait partie de la structure des rapports sociaux institués. Les bourgeois méprisent les ouvriers, les urbains méprisent les paysans, les hommes méprisent les femmes. C’est l’ordre des choses dans un monde qui proclame l’égalité des citoyens, mais où il faut justifier des inégalités sociales injustifiables.

Comme le dit le sociologue anglais Richard Hoggart (1918-2014), c’est la logique du «eux contre nous» : eux ont des voitures, nous, on n’a pas de voiture ; eux font des études, nous, non. Dans le monde dans lequel j’ai grandi, seulement 15 % des jeunes étudiaient. C’était un clivage dans lequel il y avait, certes, du mépris, mais qui n’était pas nécessairement vécu par ceux qui n’étudiaient pas comme une violence.

Aujourd’hui, presque tout le monde peut étudier, mais l’espace du mépris s’est ouvert dans des comparaisons infinies : quel type de bac ? dans quel lycée, privé ou public, quelle matière, et puis quelle prépa, une petite ? une grande ? Chacun se retrouve ainsi exposé individuellement. Certes, le principe d’égalité triomphe et le mépris institué n’est plus acceptable : on ne parle plus à son employé de maison comme le bourgeois de Molière parlait au sien, ni aux malades comme on le faisait.

Mais notre sensibilité au mépris s’est exacerbée. Plusieurs mécanismes sont à l’œuvre, avec en premier lieu l’affaiblissement des identités collectives. Le mépris ne vous affecte plus comme groupe, mais comme individu. On l’a vu chez les gilets jaunes : pour parler de leurs revendications, ils disent «moi», et très peu «nous».
—
Le règne du chacun pour soi exacerberait le mépris ?
—
Nous étions dans une société où les destins de classe dominaient. Dans mes enquêtes des années 1980, on entendait : «Je suis ouvrier parce que mon père est ouvrier.» Et, souvent, le témoin ajoutait : «Et je suis pas plus bête qu’un autre !»

Dans mes enquêtes des années 2010, l’explication change. On entend : «Je suis ouvrier parce que j’ai raté mes études.» Nous sommes donc passés dans une société de la violence méritocratique. Si j’ai réussi, c’est grâce à moi. De leur côté, les «vaincus» de l’Ecole se sentent responsables. Ils n’ont souvent le choix que entre la dépression et la haine.

C’est pourquoi, il faut lutter contre le monopole scolaire du mérite. Une société qui ne reconnaît qu’une manière de faire valoir son mérite est une société ultra-violente. Si on n’a que l’Ecole à la bouche, on fait monter la colère que l’on combat. Il faut réhabiliter la tradition de valorisation du métier, de l’adresse, de l’effort.

Pendant le premier confinement, on s’est rendu compte que les caissières, les livreurs, les routiers et les éboueurs étaient plus utiles que les premiers de la classe. Mais on l’a oublié trois semaines après le déconfinement.
—-
Ce sont vos travaux sur l’Ecole qui vous ont conduit à vous emparer du thème du mépris ?

Au début des années 1990, j’ai eu l’intuition qu’il fallait s’interroger sur les inégalités sociales à partir de l’expérience des acteurs. C’est pourquoi je suis parmi les premiers à avoir rencontré des lycéens pour mes travaux. J’ai compris que les inégalités pertinentes, c’est celles qui sont vécues comme injustes. Certains mesurent les inégalités, moi, je cherche à savoir ce qu’elles font, et même pourquoi certaines sont vécues comme légitimes.

Or, aujourd’hui, les individus interprètent majoritairement les inégalités en termes de discriminations, par exemple : «Je n’ai pas réussi parce qu’on m’a vu comme un étranger, on m’a jugée comme une femme, mon homosexualité a été rejetée, etc.» En l’an 2000, vous pouviez plaider devant un tribunal si vous étiez discriminé en fonction de votre sexe, de votre sexualité, de votre race ou de votre religion. Aujourd’hui, il y a 26 discriminations retenues par la loi ! Par exemple la glottophobie : moi, qui ai l’accent du Sud, je pourrais dire que j’ai été discriminé par les vrais Parisiens.

Avec la multiplication des discriminations reconnues, chacun d’entre nous doit non seulement être traité comme un égal, mais aussi être reconnu dans l’égale dignité de sa singularité. Or, c’est extrêmement difficile, parce que la reconnaissance de l’égale dignité d’une singularité met toujours en cause une partie de ma propre dignité. Cela provoque une concurrence des victimes des discriminations avec ces phénomènes paradoxaux et fascinants : dans le monde entier, des majorités dominantes non discriminées se vivent dorénavant comme des minorités discriminées par les minorités objectivement discriminées !

C’est le raisonnement de Trump et celui du Rassemblement national, qui connaît un grand succès électoral. Je ne veux pas me donner le ridicule de dire que le mépris explique tout, mais je crois que c’est la couleur émotionnelle de l’air du temps. Or, le mépris n’est pas une émotion démocratique.

Vous montrez pourtant comment, avec les gilets jaunes, le sentiment de mépris peut sortir du «ressassement personnel» pour se transformer en «force sociale»…

Il y a eu, incontestablement, un renversement d’opinion puisqu’on les traitait de racistes et de pollueurs, de gens brutaux aux revendications sans queue ni tête. Et puis, ils sont devenus la figure du peuple idéalisé et l’exemple de la révolte populaire. Je crois que ce renversement appelle plus une sociologie du monde intellectuel qu’une sociologie des gilets jaunes ! Ce qui se joue aujourd’hui s’est déjà joué au XIXe siècle au fond : c’est la transformation des colères en mouvements politiques. Mais elle ne se fait pas encore.
—
Vous tentez, au cœur de l’ouvrage, une explication du vote des pauvres à droite et des riches à gauche. Pourquoi ce phénomène s’accentue-t-il aujourd’hui ?
—
Les partis politiques qui représentent le compromis sont partout affaiblis. Dans ce contexte, la faiblesse politique et intellectuelle de la gauche est inquiétante. Il y a un enjeu qui serait de ne pas mépriser le sentiment de mépris. J’ai été assez choqué, après la vague de succès du Rassemblement national, de lire que tous ceux qui ont voté pour ce parti sont des racistes, des imbéciles, des incultes.

Dire ça, c’est faire gagner trois points de plus au RN, c’est mathématique. La gauche devrait s’emparer des affects du sentiment national et de la sécurité : ça ne veut pas dire aller dans le sens du RN ni fabriquer des ennemis comme ils le font. Au contraire. Mais la défaite du parti démocrate américain vient aussi de là.
—
Vous postulez que le mépris est lié au «culte de la performance» de notre époque. Pourquoi ?
—
Auparavant, les vies étaient des destins tracés, du mariage à l’emploi. Aujourd’hui, il faut être «l’auteur de sa vie» même si les destins dominent toujours puisque les enfants de travailleurs réussissent toujours moins bien que les enfants de cadres à l’Ecole. Mais quand je prends une classe de collège, derrière la moyenne, certains enfants de travailleurs réussissent bien, et il arrive même que des enfants de cadres échouent.

Vous n’êtes plus dans une expérience du destin, mais dans une expérience du parcours. D’où le succès des livres des transfuges de classes, dans lequel s’exprime ce sentiment d’être un héros et une victime simultanément. Vu le poids du diplôme sur les destins, les parents qui aiment leurs enfants − comment le leur reprocher − font tout ce qu’ils peuvent pour qu’ils obtiennent les meilleurs, c’est-à-dire aux dépens des autres.

Ce que j’essaie de dire, c’est que l’égalité des chances méritocratique est à la fois incontestable et une morale darwinienne, au sens où à la fin, c’est encore un monde de vainqueurs-vaincus. C’est pourquoi le véritable objectif devrait être celui de «l’égalité de conditions».
—
Et vous, qui vous a méprisé et qui méprisez-vous ?
—
Je suis un transfuge de classe qui estime n’avoir aucun mérite, car je suis monté dans le train du lycée au moment où il s’ouvrait socialement, et je n’ai jamais eu de désir d’ascension sociale exceptionnelle. J’ai étudié à un moment où les diplômes étaient tellement rentables que lorsque j’ai gagné mon premier salaire comme éducateur en 1969, je n’ai pas osé dire le montant à mon père parce que c’était déjà plus que son salaire de chef cantonnier.

Bien sûr, dans ma carrière universitaire, j’ai parfois senti que je n’étais pas assez «couleur locale.» Mais pour échapper au mépris, il suffit de ne pas se mettre dans des situations où ça risque d’arriver ! Il ne faut pas s’imposer le désagrément de se faire snober par des gens pour lesquels on n’a souvent, par ailleurs, qu’une estime modérée.

[Carpentier]

merci, je lis ça de suite
Et après: au ciné

[Carpentier]

et après mon film, je me prendrai un

fat mike bagel

qqn.e a déjà goùté?

[Carpentier]

! Il ne faut pas s’imposer le désagrément de se faire snober par des gens pour lesquels on n’a souvent, par ailleurs, qu’une estime modérée.

bonne journée

[François Bégaudeau]

eh bien je vois que Dubet achève là son devenir-bourgeois bordelais, qui était là depuis le début
il a donc considéré que l’urgence était de mettre en garde sur le mépris du bas pour le haut

[Carpentier]

il a des intonations à la Bayrou ce monsieur
(oui, là je fais ma tante de table familiale)

et ça me fait toujours marrer les présentations genre:
‘ professeur émérite à l’école des hautes études ‘ nanani nananère
putaaaaaain, les Gars

[Carpentier]

il a donc considéré que l’urgence était de mettre en garde sur le mépris du bas pour le haut

yep
et comment aurait-il pu en être autrement?
– et benh voilà, chu en retard en +
allez, Carpentier, à la doudouch!

[Carpentier]

mais quand même, alors, cette histoire

d’égalité de conditions».

c’est un écran de fumée?

[Claire N]

Et bien la plus interessante des phrases à mon sens – bien que encore trouble reste celle ci
« Mais pour échapper au mépris, il suffit de ne pas se mettre dans des situations où ça risque d’arriver ! »
La j’avoue m’interroger sur la distance entre son corps qui vraisemblablement me documente et son discours qui discorde

[Claire N]

Je veux dire Carpentier que derrière la fumée
Il y a quand même un truc criant qui perce

[Carpentier]

oui, embauché chez otis, dubet se serait sans doute empressé de mal réparer le cultissime ascenseur social : )

[Carpentier]

passion will break u out of reason

viens-je de lire sur la chaussée,
en politique, dans ce monde rationalisé, dit Dubet, la passion politique (colère transformée/imbriquée/arrimée en/au pouvoir) serait moins d’actualité
si je pige encore un tant soit peu ce que je lis : )

[Carpentier]

su tu savais comme marcher dans Paris ce matin est bon

[François Bégaudeau]

cela dit j’aime assez cette phrase-idée : « Il ne faut pas s’imposer le désagrément de se faire snober par des gens pour lesquels on n’a souvent, par ailleurs, qu’une estime modérée. »
là on se rejoint

[Carpentier]

en effet

[Claire N]

Rires
Tu vois le miel- je vois le couteau
L’ensemble donne un proverbe tibétain
«  méfie toi du miel qu’on te propose sur un couteau « 

[Ema]

« cela dit j’aime assez cette phrase-idée : « Il ne faut pas s’imposer le désagrément de se faire snober par des gens pour lesquels on n’a souvent, par ailleurs, qu’une estime modérée. »
là on se rejoint
Oui çà rattrape un peu la première proposition plutôt maladroitement tournée. Et çà nous renvoie par exemple aux proclamés défenseurs de la culture pop, avec leur obsession de légitimation culturelle par ceux là même dont ils trouvent les productions chiantes et prétentieuses. Sujet pas mal abordé ici je crois.

[François Bégaudeau]

… et donc au coeur de l’essai du printemps

[Carpentier]

avant le visionnage du film Exit 8, vu à nouveau la pub pour La Haine sur scène …

et si

la haine attise la haine

(ou appelle ou attire?) comme le dit un perso
on pourrait peut-être ajouter, avec Dubet:

Le mépris attise le mépris

ou l’attire ou l’appelle

[,]

« leur obsession de légitimation culturelle »
En fait si on se sent méprisé c’est signe qu’on est tombé dans un traquenard.
Parce que si on s’est mis en situation de se sentir snobé par des gens, c’est qu’on a eu plus qu’une estime modérée de ces gens.
C’est qu’on leur accorde de l’importance.
Peut-être même qu’on aurait envie qu’ils nous adoubent, qu’ils nous adoptent.
Sinon on se contenterait de s’en foutre.

[Claire N]

Et bien pour etre honnête
Dans le mépris je sens bien un traquenard
D’avantage dans son utilisation qui tend à négliger son sujet ?
Le mépris de classe par exemple
On a presque l’impression que si on gomme formellement le mépris on gomme la classe
Je ne souhaite pas un maître reconnaissant
Je ne souhaite pas de Maitre du tout

[Claire N]

Je sens aussi une autre forme de «  contractualisation «  et dieu sait que les contrats entérine des inégalités
Tu ne me méprises pas en échange je te méprise pas – signe en bas ta condition

[François Bégaudeau]

« On a presque l’impression que si on gomme formellement le mépris on gomme la classe »
Pas mieux.
Je l’avais écrit dans le texte Mépriser le mépris, qui est la matrice du livre.

[nefa]

dans cette histoire le méprisant est le méchant le méprisé la victime et le béton en train de couler
pourtant il y a (3 lignes vues dans cnrtl en bas) : au mépris des lois, des conventions, du danger
starting block qui pousse à dire : faire la grève au mépris des règles consuméristes
par exemple

[François Bégaudeau]

absolument
il est très précieux de rappeler que dans l’usage, il est souvent prescrit de mépriser (les honneurs, les titres, l’argent, etc)

[Greenwashing]

nefa: « (XIVe siècle)[1] Déverbal de mépriser[1][2], apparait, en ancien français avec le sens de « prix inférieur à la valeur réelle ». »
.
Par conséquent mépriser ça implique toujours l’idée de sous estimer et par la même occasion de se surestimer donc par définition il y a un problème avec le comportement de celui qui méprise l’autre.

[nefa]

moi j’aime bien l’idée de sous estimer une institution (une convention par exemple) et en même temps de se surestimer par rapport à elle impliquant par là que ça lui pose problème
pas toujours de larmes quand elle est victime

[,]

Je crois que ça se rejoint. Se sentir méprisé c’est être en manque d’une reconnaissance qui n’est pas le sujet. On n’est pas là pour faire copain-copain avec le patron, on est là parce qu’on est tenus par un contrat et des valeurs sonnantes et trébuchantes en fin de mois. J’aime bien ce « mépriser le mépris ». Autre attitude possible devant le mépris : en jouir.

[,]

(à Claire N)

[Claire N]

Oui – le texte de François – décidément bien arqué
Aborde également ce hiatus entre les espèces sonnantes et trébuchante et la «  valeur «  d’un non mépris
Je reconnais que la manœuvre est redoutable
Subir le mépris dans un travail peut comme « you tube avec pub « ouvrir un champ de valorisation ou le dominant dans sa version premium peut «  légitimement «  en demander plus en se prévalant de l’absence de nuisance qu’il a lui même créé . 

[Claire N]

Je suis en train de lire «  capital et race « 
Et il est étonnant de voir comment historiquement l’appropriation des corps au départ prend des manières de boucher
Pour au fil du temps se donner un cadre contractuel puis impérialiste, dans ce dernier la «  civilisation «  s’expend sur les corps grâce à la «  lumière «  d’une certaine forme de politesse lénifiante et redoutable

[Ema]

« Subir le mépris dans un travail peut comme « you tube avec pub « ouvrir un champ de valorisation ou le dominant dans sa version premium peut « légitimement « en demander plus en se prévalant de l’absence de nuisance qu’il a lui même créé .  »
Très belle remarque. Concernant cette affaire de mépris de classe dans le monde du travail, me vient une anecdote personnelle: à 20 ans, étudiante en LLCE d’anglais, je me fait embaucher en contrat de 20 heures par semaines pour une agence d’hôtesse d’accueil (standardiste). Je suis envoyée au standard d’un cabinet d’avocats d’affaire du 8e arrondissement parisien. Rapidement j’enchaîne les bourdes, je ne comprends rien au fonctionnement du standard téléphonique, je transfère des appels aux mauvais associés, oublie des appels mis en attente, et finis donc par générer un agacement non dissimulé auprès des « collaborateurs » qui subissent mes maladresses. . C’est mon premier vrai boulot et je suis submergée par l’envie de bien faire sans y arriver. Inévitablement on finis par m’éloigner du standard et me confier des tâches moins conséquentes, pendant qu’une assistante juridique furax prend la relève le temps qu’il faut. Je fais la préparation des salles de réunion, le rangement des fournitures de bureau, j’apporte des trucs à droite à gauche. On m’improvise des tâches, que je devine souvent parfaitement superflues. Honteuse et bien consciente des regards perplexes en coin dans lesquels je crois discerner un truc du genre « elle sert à quoi elle en fait? « , je me fais de plus en plus petite, je rase les murs, fuies les regards et m’excuse 50 fois lorsque mes errements désorientés me mènent à ouvrir la porte d’un bureau occupé.
Après quelques semaines je finis par recevoir un appel de l’agence qui m’emploie pour m’annoncer que le cabinet a demandé une autre fille, parce qu’avec moi çà le fait pas. J’explique que je comprends et demande si c’est dû à mes quelques difficultés du début, et la rh m’explique que pas du tout, qu’il n’a nullement été fait mention de çà, qu’on était très content de mon travail là bas mais qu’il s’agissait d’un problème de comportement. Interloquée je lui demande s’il elle peut préciser. Elle m’explique que les associés avaient été mis très mal à l’aise par mon attitude effacée et fuyante, qui donnait l’impression, je cite, que j’etais la femme de menage et non un membre à part entière du personnel. Que ce n’était pas en accord avec l’ambiance chaleureuse et amicale du cabinet. J’ai revécu le truc dans ma tête et j’ai alors compris un peu mieux ce qui s’était passé : sûre d’être méprisée, à juste titre, et prenant très à coeur ce mépris, j’ai involontairement surjoué l’humilité jusqu’ au ridicule, renvoyant ces dominants à ce qu’ils étaient objectivement par rapport à moi : des dominants. Et il semblerait que plus encore que mon incompétence, somme toute relative et réversible, ce fut celà la goutte de trop. J’ai pu revérifier à de plus amples reprises par la suite qu’en effet, les chefs de services, patrons, managers, aiment beaucoup napper leur relation aux subordonnés d’un glaçage informel et égalitaire, voulant je crois pour beaucoups éviter à tout prix que soit mis à nu la réalité du rapport de subordination. C’est pourquoi cette croisade d’arrière garde contre le mépris des élites me paraît, en ce qui me concerne, taper complètement à côté quand on s’intéresse un minium au réel de la vie en entreprise.

[MA]

Anecdote édifiante

[Claire N]

« j’ai involontairement surjoué l’humilité jusqu’ au ridicule, renvoyant ces dominants à ce qu’ils étaient objectivement par rapport à moi : des dominants »
C’est assez génial et aussi de l’avoir disséqué dans ce texte
Merci Ema

[I.G.Y]

Anecdote que je confirme, une ancienne collègue m’avait dit des choses similaires.

Ne pas sous-estimer toutefois la part non-négligeable (et je pense de nouveau croissante, backlash en cours) de la bonne vieille dominance je-suis-au-dessus-et-toi-en-dessous, et pas seulement au sens de la hiérarchie d’entreprise. J’ai peu d’amis chefs d’entreprise/start-up et encore moins des comme ça, mais je peux garantir que ces modes de pensée sont là, ils sont tus par bienséance bourgeoise dans l’entreprise, sans doute aussi par crainte d’être exposés sur les réseaux et d’en subir les conséquences financières, mais ils sont là — et je les imagine bien croître. Mépris qui n’est même pas tant « de classe » (même s’il existe, qu’il est un facteur aggravant), mais un mépris absolu pour ceux jugés incompétents et improductifs — dans le quotidien concret du travail, mais bien sûr ça généralise sans vergogne. Mépris qui naturellement peut virer à la haine. Un mépris spécifiquement méritocratique

[Ema]

« Mépris qui n’est même pas tant « de classe » (même s’il existe, qu’il est un facteur aggravant), mais un mépris absolu pour ceux jugés incompétents et improductifs » « un mérite spécifiquement méritocratique »
Oui c’est ce que je ressens aussi. Je crois que le monde de l’entreprise carbure énormément à ce commerce estime-mépris indexé sur la performance individuelle. Ce qui éloigne ou du moins complique largement la notion de mépris de classe dans ce contexte là.

[Alphonse]

Anecdote éclairante et très riche. J’en retiens aussi l’idée qu’on te reproche de te comporter comme une femme de ménage, ce qui visibilise avec une violence de fou la hiérarchie des tâches et de leurs exécutantes dans ce bordel …

[Claire N]

Je ne résiste pas à vous citer ce petit passage d’Adam Smith encore fort d’actualité lorsqu’il défend le capitalisme libéral » spécifique « des colonies américaines – leçons de jurisprudence ( 1762-1764)
«  les esclaves des colonies américaines sur le continent sont traités avec grande humanité (…) leurs maîtres ne sont pas riches du tout (..) un planteur nord-américain, comme il est souvent au même travail et engagé dans le même travail, considéré son esclave comme son ami et associé, et le traité avec la plus grande bonté ; quand le riche et fier Antillais ( planteur) qui est bien au dessus de l’emploi de l’esclave en tout point lui donne l’usage le plus dur »
( tire de capital et race – Sylvie Laurent)

[nefa]

merci Claire tu mets bien la lumière
puisque j’ai l’impression que Piketty lui ressemble avec l’histoire des 1%

[Claire N]

C’est vrai et ça explique peu etre l’épisode où lordon m’avait semblé sans pitié
Finalement TP ne pouvait méconnaître ce qu’il faisait

[nefa]

@Claire
oui et le t’as pas lu Marx (assez gros) sous-entendait peut-être : je peux pas croire que t’aies pas lu Smith ou t’as bien lu Smith pourtant

[Claire N]

Rire – en fait juste Marx aurait peut etre suffit
Il est un peu fox terrible des fois Lordon

[tristan]

J’ai entendu dire, récemment: « L’esclave d’aujourd’hui, c’est celui qui commande. Celui qui obéit, fait semblant »

[..Graindorge]

J’ai l’impression que dans les entreprises, on va trouvé plutôt de la condescendance

[..Graindorge]

J’ai l’impression que dans les entreprises, on va trouvé plutôt de la condescendance

[François Bégaudeau]

Oui Adam Smith trouvait que la libération du commerce assurait la paix du monde, et trouvait fort opportun de ne pas regarder de trop près la barbarie coloniale

[Claire N]

Ce que ce livre rétablit pied à pied – période par période mettant bien en miroir que l’ignorance n’était pas innocente

[Greenwashing]

François: « Sur la question de l’esclavage, il explique que le travail des esclaves est en fait bien plus coûteux que celui des hommes libres, motivés par l’appât du gain et guidés par les forces du marché. « L’expérience de tous les temps et de toutes les nations s’accorde, je crois, pour démontrer que l’ouvrage fait par des esclaves, quoiqu’il paraisse ne coûter que les frais de leur subsistance, est au bout du compte le plus cher de tous[50]. » »
.
C’est extrait de la page wikipedia consacrée à Adam Smith et ce qui suit c’est ChatGPT qui réagit à l’extrait partagé par Claire N:
.
« Smith condamne l’esclavage comme contraire à la liberté naturelle, un des principes fondamentaux de sa philosophie morale.
.
Ce passage vise à montrer que les rapports économiques influencent les comportements humains, pas à justifier les inégalités ou à minimiser la violence du système esclavagiste. »
.
Après pourquoi se faire chier avec ce que Adam Smith pouvait effectivement penser? C’est absurde. Autant un Bégaudeau il faut le lire attentivement, il faut avoir un peu de respect pour l’auteur et éviter de lui prêter des positions qu’il n’a jamais tenu, autant Adam Smith on s’en fout, on peut bien le salire en déformant son oeuvre pour se donner l’air d’un mec qui pense.
.
Parce que les apparences c’est important, c’est même la seule chose qui compte pour des poseurs de ta trempe.

[Claire N]

Bon , chat GPT est impérialiste
C’etait previsible

[Claire N]

Mais si le sujet t’intéresse
Sylvie Laurent le développe avec finesse
Et repositionne le passage
– esclavage -> salariat déclare effectivement rentable dans les pays impérialiste ( en leur sein)
– la necessité souvent occultée d’une base arrière raciale d’appropriation sauvage en primat ; pour «  lancer la machine « 
Ce qui effondre le mythe de la «  civilisation «  possible d’un capitalisme doux dans le libre échange

[Greenwashing]

Claire N: Ta gueule.

[François Bégaudeau]

Ta gueule est un bon argument.
Greenwashing est tendu, du coup il ne comprend rien à ce qu’il dit
Je sais bien qu’Adam Smith, que j’ai lu et la réciproque n’est pas vraie, a parlé de l’esclavage. Mais précisément il n’en a parlé qu’en termes comptables. Ce que j’appelle son indifférence à la barbarie coloniale tient justement à son indifférence au fait que le « doux commerce » ait eu alors pour condition la traite assez peu douce de millions de noirs – qui avaient une espérance de vie de 6 ans une fois le pied enchainé posé sur une terre d’Amérique.
Par ailleurs l’esclavage n’est qu’un aspect de la barbarie coloniale, qui a du reste duré très au-délà de l’abolition de l’esclavage. Par exemple en Algérie, au temps de la rapine primitive, pas d’esclavage, juste des enfumades.

[Greenwashing]

François: « Exactement — ce serait faux et réducteur de dire qu’Adam Smith n’a parlé de l’esclavage qu’en termes comptables ou économiques.
Vous avez raison d’insister sur ce point : même si Smith est souvent présenté comme un économiste, sa réflexion morale précède et fonde sa pensée économique. Dans La Théorie des sentiments moraux (1759), il développe l’idée que la société repose sur la sympathie, c’est-à-dire la capacité à ressentir ce que l’autre éprouve. L’esclavage, en niant la dignité et la liberté d’autrui, est donc contraire à cette loi morale fondamentale.
Il écrit par exemple (en substance) que les hommes « accoutumés à la supériorité » perdent toute sensibilité à la souffrance des esclaves, ce qu’il présente comme une corruption morale du pouvoir et de l’habitude. Autrement dit, l’esclavage ne nuit pas seulement aux victimes, mais dénature moralement les maîtres eux-mêmes.
Ainsi, dans La Richesse des Nations, lorsqu’il analyse ensuite les effets économiques du travail servile, il ne fait pas abstraction de la morale : il montre simplement que, même du point de vue de l’efficacité — le seul que ses contemporains jugent souvent « sérieux » —, l’esclavage est absurde.
En somme :
Dans La Théorie des sentiments moraux, il condamne l’esclavage comme injustice morale.
Dans La Richesse des Nations, il le réfute comme aberration économique. »
.
ChatGPT aussi a lu Adam Smith et je me retrouve plus dans sa lecture que dans la tienne. Je n’ai pas lu Adam Smith? C’est vrai mais j’ai quand même lu des gens qui ont lu Adam Smith. Puis accessoirement j’ai passé 10 piges à me demander comment articuler proprement le truc de l’offre et de la demande afin de penser l’histoire du marché de façon conséquente.
.
« Greenwashing est tendu, du coup il ne comprend rien à ce qu’il dit »
.
J’ai mouché toute la gauche antilibérale pour rappel et c’est une proposition qui t’avais beaucoup fait rire car tu attendais de moi que je m’écrase. Tu te la secoues sur l’air de « personne n’est légitime donc tout le monde l’est » mais regarde toi en face, ton truc c’est de croire que les petits bourgeois de ton genre sont faits pour penser parce qu’ils ont tout lu les livres et que riens de mon genre sont faits pour être tournés en ridicule au prétexte qu’ils pensent être mieux placés que toi pour penser leur émancipation. T’es capable de regarder le problème en face? Je crois pas, moi je crois que ça va se solder par une fuite pour te faire oublier que t’es incapable d’affronter tes contradictions et que ça donnera un peu raison à Rigolus.

[François Bégaudeau]

C’est toi qui en l’occurrence déserte la discussion pour une diatribe qui n’engage que ton amertume.
Je redis donc ceci : il a été possible que Smith décrète la vertu pacificatrice du commerce alors qu’il avait sous les yeux la barbarie de l’accumulation primitive. Se réticence tardive à l’esclavage est en effet économique, il professe donc plutot l’exploitation salariale de la force de travail des noirs et indigènes. Ce qui constitue un énorme gain moral, en effet.

[François Bégaudeau]

« J’ai mouché toute la gauche antilibérale pour rappel »
Je n’en ai pas souvenir mais bravo. Belle performance.

[Greenwashing]

François: « Autrement dit, l’esclavage ne nuit pas seulement aux victimes, mais dénature moralement les maîtres eux-mêmes. »
.
Est ce que c’est vraiment d’économie dont il est question là? En un sens oui, avec sa théorie des sentiments moraux on est clairement sur de l’économie psychique mais ça te donne pas le point pour autant.
.
« Je n’en ai pas souvenir mais bravo. Belle performance. »
.
Tu ne te souviens pas de cette fois où tu m’avais toisé sur ce genre d’air en prétendant de façon fort sarcastique que j’aurais mouché toute la gauche antilibérale? Parce que moi je m’en souviens bien, c’était au tout début, c’était à mon arrivée, et au lieu de m’écraser je t’avais répondu effectivement cette prétention. Prétention que tu tournes une nouvelle fois en ridicule au lieu de faire comme si j’étais légitime puisque personne ne l’est. Tu l’as balayé d’un revers de main ce passage.
.
« En tout cas tu te trompes : toute objection tirée de texte sera lue attentivement, et répondue courtoisement. »
.
Tu m’en diras tant. Et du coup on se demande où je vais chercher l’histoire qui dit que c’est ton truc de raconter des histoires.

[François Bégaudeau]

il a été possible que Smith décrète la vertu pacificatrice du commerce alors qu’il avait sous les yeux la barbarie de l’accumulation primitive. Se réticence tardive à l’esclavage est en effet économique, il professe donc plutot l’exploitation salariale de la force de travail des noirs et indigènes. Ce qui constitue un énorme gain moral, en effet.

[Greenwashing]

François: Sa réticence à l’esclavage elle est morale, à ses yeux c’est indéfendable sur le plan éthique de se croire propriété d’un autre être humain.
.
Sinon t’as balayé tout le reste d’un revers de main et ça compte pour une fuite.

[Ludovic]

Est-ce qu’elle parle des guerres à mort
Du capitalisme contre le racisme
Sécession et contre les ns
Ils ont mis le paquet
Plus que dans les disputatios de la guerre froide

[Ludovic]

J’me suis tjrs senti d’instinct en fraternité avec les sudistes et les ns
Les 2 ont été très courageux si j’ai de bons souvenirs
J’vais relire là dessus

[Carpentier]

les hommes « accoutumés à la supériorité » perdent toute sensibilité à la souffrance des esclaves, ce qu’il présente comme une corruption morale du pouvoir et de l’habitude. Autrement dit, l’esclavage ne nuit pas seulement aux victimes, mais dénature moralement les maîtres eux-mêmes.

bien illustré par un témoignage récent d’un.e sitiste en stage ou premier CDD (déso pour mon inattention) à qui le comportement timoré/effacé fut reproché car, se renfermant tant elle ne se sentait ni à sa place. ni soutenu. ni valorisé, renvoyait à ceux qui s’en plaignaient leur air supérieur, leur indifférence, leur mauvais comportement à eux, en fait

[Greenwashing]

Carpentier: C’est fini, le sentiment d’infériorité n’est plus la preuve d’une forme de mégalomanie qui refuse de s’avouer?

[Carpentier]

sentiment d’infériorité? pas si sure,
dans mon taf, peut-on parler de CDI lorsqu’on est juste fonctionnaire titulaire de son poste? (on va dire que oui ) et bien, j’ai la tristesse naïve de constater, depuis 5 ans maintenant, que leurs enfants,
à ces méprisants bourgeois riches de tout sauf de réel dérangeant pour eux – que leurs enfants donc, sont tout empreints, et dès leur plus jeune âge, de cette suffisance méprisante.
Naïve, je tombe de leur petite chaise de 60 cms de haut et m’en vais vite, essayer du moins, revenir dans le quartier ‘ plus défavorisé ‘ qui est le mien, celui où mes enfants ont grandi, ont été scolarisé, reviennent volontiers, avec leurs proches et amis lorsqu’ils visitent leurs parents, toujours à l’appart familial.
ps: je recommande la dernière chronique de PEB dans la dernière du dimanche 5
bonne journée,

[Carpentier]

chronique de PEB dans la dernière du dimanche 5

voilà mon stade 4 de rage, maintenant c’est clair ^^
sentiment d’infériorité ou pas
‘ces gens là’ me foutent la rage publique, putain

et pas que ceux ‘ officiellement ‘ dans la politique

bon PEB : )

[Carpentier]

dans mon taf, peut-on d’ailleurs parler de CDI lorsqu’on est juste fonctionnaire titulaire de son poste, on va dire que oui – et bien, j’ai la tristesse naïve de constater, depuis 5 ans maintenant, que leurs enfants, à ces méprisants bourgeois riches de tout sauf de réel derangeant pour eux – que leurs enfants donc, sont tout empreints, et dès leur plus jeune âge, de cette suffisance méprisante.
Naïve, je tombe de leur petite chaise de 60 cms de haut et m’en vais vite, essayer du moins, revenir dans le quartier plus défavorisé qui est le mien, celui où mes enfants ont grandi, ont été scolarisés, reviennent volontiers, avec leurs proches et amis lorsqu’ils visitent leurs parents toujours à l’appart familial.
ouf, ça va presque mieux d’en laisser trace ici.
Sur-ce, je prends mon service,

[Carpentier]

beuh? zarbi ce doublon
sans doute encore un coup du flic qui a fait une erreur de copié-collé, dans l’affaire jubilar, sur les fadrttes de l’amant, là

Dommage, car dans mon autre post, je partageais simplement l’effet-bourgeois-dominants:
– surprise
– tristesse devant la récurrence de leurs comportements
– irritation/colère
et en 4, rage avec à peine de pauvres parcelles de culpabilité éducative (papa maman: pffff)

devant ‘ ces gens-là ‘ qui ventilent et gèrent tellement mais teeeeellement bien leurs émotions, eux,
qu’ils trouvent si vulgaire la manifestation publique de la colère;
Ils l’ont d’ailleurs tellement effacé de leur mémoire collective de dominant méprisant et de leur palette des émotions humaines, en public, qu’ils vomissent et survivent mal devant les tentatives plus ou moins timides de leur renvoyer, en miroir, ce qu’ils tentent de cacher à tout prix en société,
– et qui ne leur coûte souvent que leurs consultations chez l’analyste.
Tu veux pas te mettre en colère tant c’est indigne de toi? surtout en public? allez zou, chez le psy.

Bref, j’y reviens oui, car l’écrire ici n’est pas que désagréable
et je prétends, avec ces lignes disparues, répondre là-aussi à la question/affichage à propos de sentiment d’infériorité.

[Carpentier]

et un defilé des entonnoirs, un!

[Carpentier]

ou l’anti-psychiatrie par le bas

[Carpentier]

j’espère voir beaucoup de sitistes à la mad pride autonome de demain
Paris, Brest, Montpellier, Bordeaux, Lyon ….
Autonome c’est à dire sans ‘ tiers ‘ du médico-social et autres, et sans affiliation/label institutionnels ‘ santé mentale ‘ .
Un defilé citoyen, d’individu.s politiques avec entonnoirs, donc
à demain!

– écouter le’podcast dédié chez lundi matin c’est déjà/aussi un peu marcher fièrement –

[IA]

Ça a l’air d’une belle initiative ! La Mad Pride autonome met en lumière la nécessité de défendre la dignité et les droits des personnes en souffrance psychique sans l’aval des institutions médicales ou des structures étatiques. C’est aussi un moyen de revendiquer une approche plus humaniste et décentralisée, loin des stéréotypes et des jugements liés à la santé mentale.

Tu mentionnes le podcast « Lundi Matin », ça semble intéressant ! Est-ce que c’est un podcast qui traite de la Mad Pride ou plus largement de questions autour de la santé mentale et de l’autonomie des personnes concernées ?

[Carpentier]

mon petit tour chez lundi matin (ça faisait un moment que) est bien récompensé:

https://lundi.am/Le-Secret-c-est-de-tout-dire

et ce texte, dont le titre d’emblée te cale bien dans tes shoes, nourrit lui aussi pour tenir la journée,

[Claire N]

« que leurs enfants donc, sont tout empreints, et dès leur plus jeune âge, de cette suffisance méprisante » hum je sais pas trop
Mais j’ai déjà assisté au dressage
Une petite fille heureuse et joyeuse toute empomponnee trottinait auprès de sa mère pour assister à un mariage
Comme l’événement lui paraît grand, elle s’y gonfle d’un espoir futur
«  quand je serai grande je veux me marier eu supermarché, au rayon jouets ! »
Et sa mère – froide et pincée ( et ce d’autant plus qu’il y avait témoins)- lui a percé le soufflet : j’espère ma fille que tu enverras valser quelqu’un qui ne te propose pas un château
L’enfant s’est rangé

[Carpentier]

petit coeur,
j’espère qu’entre temps, cet été et à défaut , elle a commencé sa collection de charmants la boo la boo la petite demoiselle

Pas un livre jeunesse qui ne les amène à se raconter que l’un a 3 pianos chez lui, l’autre 2 bateaux à l’autre bout du monde,
quoiqu’il se passe dans un conte ou un livre de fiction, les liens persos qu’ils établissent sont parlant, pour l’instant pas de château encore, non (vivement qu’ils réclament à la maison de s’inscrire à la star ac ‘ – je vais m’y atteler,.tiens )
mais leurs week-ends ont bien l’air de se passer dans de beaux endroits, avec du personnel en tout genre
et certains manquent le lundi ou roupillent sur la table, racontent les maîtresses car, allers-retours en avion à l’appui, ils ont passé leur samedi/dimanche dans un ailleurs peu ordinaire.
Sinon, si on devenait/était con, et riche, et méprisant qu’en vivant/épousant (avec) un châtelain dans son chateau, ils seraient bien moins nuisibles.

[Claire N]

« Les liens persos qu’ils établissent sont parlant »
Rire c’est vrai que les enfants sont livres ouverts des qu’on en ouvre un

[Carpentier]

suffisance méprisante

qui me plonge donc, comme bien dit dans mon 2e post qui devait être le premier (bon) dans une grande et naïve tristesse – pour eux déjà surtout –
Se roulent par terre et crisent, sur le béton de la cour, que les enfants moins bien lotis, le plus souvent – vraiment
et les petit.es marquis.es les regardent à peine, surtout s’ils en sont la cause, de leur crise, et chaussent rapidement l’auréole du saint, le sourire belles dents (enfin, là, il en manque souvent une ou deux, ça caresse le regard encore un peu – ouf) et ils ont déjà leur avocat au téléphone, symboliquement quoi.
Tout le monde sait bien que leurs parents sauteront sur le leur sans la moindre hésitation.
Si, si, vrai de vrai, factuellement et heureusement, parfois, on s’en parle, entre agents dans des situations semblables, pour ne pas en devenir trop dingues de suite,

[Claire N]

Ta gueule ? Realy ?
C’était ça ton but
Trouver le niveau de violence à partir duquel je me la ferme ?
Si c’est ça je te spoil la fin du film : il y en aura toujours un
Et donc oui je vais pas me taper 20 fois ton film naze

[Greenwashing]

Claire N: « C’était ça ton but »
.
Ma réponse s’adressait à François comme l’indique le « François » au début du message auquel tu réponds donc il n’y a pas de piège, il n’y a qu’une conne qui s’accorde trop d’importance qui chouine parce qu’elle est incapable de comprendre qu’il y a un problème avec son comportement et que ce problème justifie de me borner à lui rappeler que je n’ai rien à lui et que je n’ai aucune sympathie pour elle.
.
« Trouver le niveau de violence à partir duquel je me la ferme ?
Si c’est ça je te spoil la fin du film : il y en aura toujours un »
.
Redescend sur terre, du moment que tu m’ignores royalement moi je suis content.
.
« Et donc oui je vais pas me taper 20 fois ton film naze. »
.
J’espère bien parce que tu vas rapidement me gonfler avec ton numéro de chialeuse.

[François Bégaudeau]

Je crois que nous en savons désormais assez sur l’humeur, le tempérament, et les intentions affectives de Greenwashing, qui argumente avec Chat GPT et insulte dès que contrarié. Pour ma part j’en resterai là avec lui.

[Greenwashing]

François: Quand je te vois parler au nom de tout le monde je pense à ces hommes qui se prennent pour Dieu le père, qui se vivent comme le chef incontesté de la famille et qui s’imaginent que tous les autres ont vocation à s’aligner sur son délire et je trouve ça drôle. Toi c’est pas dit, on aime pas trop être mis face à nos contradictions de cette façon, mais moi ça m’amuse bien.

[BlaiseC]

Ouais et le mépris c’est bien pratique. On peut le tourner dans le sens qu’on veut. Mépris du peuple, mépris des élites. Bien taillé pour une neutralité confortable (donc bourgeoise). Il permet aux universitaires de s’indigner à peu de frais sans se coltiner le travail conceptuel. Psychologisation et moralisation en lieu et place de l’analyse. Et puis franchement, on enfonce des portes ouvertes : de manière absolue tout le monde est contre le mépris. Et on en reste souvent au niveau absolu (alors que le mépris est par essence une relation). Au pire, admettons que le mépris (en terme de classe) est un effet (pas nouveau ni déterminant), alors le penseur devrait se pencher sur les causes. Non pas les causes de sa réalité, mais de son introduction comme concept et de sa prédominance dans les études sociales. Pourquoi s’en tient-on au mépris ? Pourquoi ce mot est-il venu remplacer celui de lutte par exemple ? etc.

[François Bégaudeau]

je ne sais pas si je suis penseur, mais je me suis penché

[BlaiseC]

Excuse-moi je ne connaissais pas ton texte, que j’ai trouvé et lu. Ça rejoint mon propos oui. Moins abstrait, plus directement politique (donc plus intéressant que l’aspect purement « universitaire »). Pour ce qui est de penseur, force est de constater que le statut ne fait pas la chose, bien au contraire… Ton texte le prouve, qui pense mieux que celui que l’on trouve plus haut du directeur de l’EHESS je crois.

[François Bégaudeau]

ce texte est donc la matrice d’un livre à venir, auquel tu adhéreras je pense, puisque j’y réfléchis exactement dans le sens que tu as dit

[BlaiseC]

Hâte de te lire alors.

[Alphonse]

J’ai deux questions, après avoir lu le texte de Socialter :
– je comprends, à le lire, comment d’omniprésents usages du syntagme « mépris de classe » le dévoient, précisément parce qu’on retient le mépris en jetant la classe. Mais pourquoi, du coup, jeter tout le syntagme, l’abandonner ? Un argument avancé est que signaler le « mépris de classe », par exemple de Macron, psychologise, donc individualise, ce qui est d’abord politique. Mais le mépris actualise et incarne les classes sociales, les donnent à voir. Tu demandes : « De quoi souffre le prolétaire : d’essuyer le mépris de classe ou de subir l’oppression de classe ? » et je dirais qu’on peut être opprimé sans trop s’en rendre compte, ou en s’y étant habitué.
Je me demande donc si, après avoir posé que bien des usages de « mépris de classe » oublient la classe, il ne faudrait pas le réassumer pleinement, parce qu’il est objectivement insupportable, et qu’il permet stratégiquement de faire voir ce qui parfois s’oublie.
– est-ce que vous connaissez les travaux de Renahy et Sorignet, deux sociologues bourdieusiens, qui ont fait paraitre en 2021 des travaux pour définir et exemplifier, dans des situations vachement bien dépliées, le mépris de classe ?

[François Bégaudeau]

eh bien je suis d’accord avec toi
simplement l’urgence dialectique, sur ce texte, était de mettre en garde contre certains usages retors du mépris de classe

[Alphonse]

Cool. Je lirai le bouquin du printemps.
J’en profite pour dire que je trouve ceci à la fois très juste et très stratégiquement pertinent (et ce malgré une réticence instinctive, charnelle, pour les perfectionnements politico-esthétique : « Il n’empêche que notre perfectionnement politico-esthétique passe par l’indifférence au mépris des hautes classes. Nous gagnerons à le mépriser, au sens où un individu noble d’âme méprise les honneurs. Nous gagnerons à trouver ce mépris flatteur, étant entendu qu’il n’est rien de plus gratifiant que le mépris d’un méprisable. » Ce serait le grand 3 (1 on dévoie le mépris de classe 2 mais étudions ces situations qui visibilisent la violence sociale … 3 … et faisons en sorte d’en avoir rien à foutre)

[Claire N]

J’aime le texte de socialter pour sa charpente solide ; cependant sur ce sujet le texte sur Ernaux
Partagé sur le topic «  actu de François « fait partie de mes grandes révérences – je te conseille sa lecture si ce n’est déjà fait

[François Bégaudeau]

Oui les deux sont complémentaires
Alphonse : tu as bien raison sur « perfectionnement », quel vilain mot (je m’accroche à l’idée qu’il y avait quelque ironie dans cette tournure)

[..Graindorge]

Je me souviens de cet article de socialter. J’avais bien aimé. Un des articles limpides de FB. Accessible pour moi. Je viens de le relire. « Il n’empêche que notre perfectionnement politico-esthétique passe par l’indifférence au mépris des hautes classes. Nous gagnerons à le mépriser, au sens où un individu noble d’âme méprise les honneurs. Nous gagnerons à trouver ce mépris flatteur, étant entendu qu’il n’est rien de plus gratifiant que le mépris d’un méprisable. »
Ça rejoint le « en jouir. » de ‘
En rire

[Alphonse]

C’est quoi Amanuensis Editions, qui publie un recueil du corpus begaldien ce mois ci ? C’est qui ?

[Carpentier]

Amanuensis

une libellule sans aucun doute : D

[François Bégaudeau]

c’est un éditeur assez récent, qui publie des textes oubliés de la littérature
je leur ai proposé une quarantaine de textes, ils ont choisi ceux qui composent ce recueil

[..Graindorge]

@François
Tu partagerais un petit extrait de cet Interpole ici pour les lecteurs et lectrices du chantier?

[François Bégaudeau]

D’abord c’est Interlope, ensuite c’est un recueil de textes, donc je peux toujours reporter ici un des textes, mais à quoi bon?
Sans compter que les éditeurs n’apprécieraient pas.

[Dr Xavier]

C’est bien ça de publier chez Interpol, une nouvelle corde à ton arc, j’espère qu’on te laissera écrire quelques sulfureuses notices rouges

[..Graindorge]

Après vérification, c’est pas la faute du téléphone intelligent. Comme il peut pas se défendre, ça serait moche d’en profiter:  » cé pas moi m’sieur cé lui! Ben non, cé moi qui a mélangé les lettres en écrivant vite et envoyé sans relire.
INTERLOPE aux Éditions AMANUENSIS. 22,00€
Profond respect aux éditeurs.

[François Bégaudeau]

comme je suis bon comme Jean, voici la préface écrite ad hoc :

Or voilà qu’en 2003, par miracle, nécessité, chance, destin, déveine, mauvais aiguillage, grâce, élection, malédiction, homme providentiel, salut de la nation, peste sur Thèbes, je me retrouve publié.
Je me retrouve romancier.
Les années qui suivent, je découvre en la vivant la vie de l’écrivain — dont ma province des années 90 ne savait que ce que m’en montrait l’imbécile mainstream : un tissu brumeux de chromos germanopratins servis par des films bidon. Je découvre les festivals littéraires — pas une commune de plus de 10 000 habitants qui n’ait sa Fête du livre, son Marathon des mots, son Dimanche de la plume, son Printemps de l’anacoluthe. Je découvre les rencontres en librairie, les services de presse, les attachées de presse, les speechs devant les représentants, les codes d’annotation d’un manuscrit, le processus de fabrication, les épreuves non corrigées, le bon-à-tirer (surnom littéraire de Brad Pitt).
Et les commandes.
Les commandes n’ont pas pour objet un bobun. Elles ne sont pas livrées à vélo par un sans-papiers de Guinée-Konakry. Le commanditaire n’est pas un graphiste pris d’une petite dalle mais rétif à s’habiller pour descendre au Monoprix. Plutôt un éditeur s’il s’agit de commander un livre. Plutôt un rédacteur en chef s’il s’agit de commander un article.
Une bonne moitié de mes livres partent d’une suggestion d’éditeur. On lance une collection sur le rock, on s’est dit que tu pourrais en être. On a pensé à toi pour un livre contre Macron. On se disait que tu serais pas mal en scénariste de BD. On avait pensé que tu pourrais nous pondre une pièce post 13 novembre. À part Flaubert, qui mieux placé que toi pour rédiger un Antimanuel de littérature?
Dès lors qu’un petit succès vous sort de l’immense lot des publiés anonymes, vous vous voyez enrôlé dans des travaux littéraires de cet acabit, parfois sollicité pour écrire un texte de circonstance dans un quotidien ou tenir une chronique dans un magazine.
Je parle ici d’un temps où la presse écrite existait ; où elle parvenait au moins symboliquement à se maintenir au centre du jeu, a fortiori du jeu littéraire. D’un temps ante-youtube où les journalistes considéraient assez les écrivains pour les mettre fréquemment à contribution.
Cette pratique s’inscrivait certes dans une logique d’externalisation conçue pour réduire la masse sala-riale. Les entreprises éditoriales sous-traitent le boulot à des intervenants ponctuels afin de se soulager des salariés onéreux et parfois vindicatifs ; ça vaut à Paris-Match autant qu’à la SNCF. Surtout si la prestation — car alors l’écrivain est un prestataire — n’est pas rémunérée. Il n’est pas rare qu’elle ne le soit pas. On ne va quand même pas payer un texte de 15 lignes sur le thème « le livre qui a changé votre vie » ou « votre objet fétiche», ou «votre spot préféré sur l’île de Ré». 15 lignes fois 10 écrivains, ça nous fait trois pages noircies sans payer personne. Bonne affaire. Et deal équitable : en échange de ton travail gratis, je t’offre une bribe de visibilité — et en lettres naines au bas du texte une mention de ton dernier roman.
En l’espèce l’écrivain est moins sollicité comme écrivain que comme personne connue, comme nom, au même titre qu’un chanteur, une metteuse en scène, une championne de judo. C’est son capital symbolique qui donne de la valeur à son spot préféré sur l’île de Ré, et à n’importe laquelle de ses vues sur n’importe quel sujet. C’est parce qu’il est connu que tout de lui gagne à être connu.
Reste qu’en ce temps si proche et si lointain, il venait encore à certains l’idée saugrenue de faire appel à un écrivain en tant qu’écrivain. Ceci par l’effet de la persistance rétinienne d’un imaginaire qui veut que l’écrivain soit une conscience éclairée. Un fin observateur. Un vi- sionnaire. Un médium. Si l’obscurité voire l’obscurantisme règne sur des sujets comme l’éducation, la guerre en Irak, Instagram, Brice Hortefeux, alors comptons sur l’écrivain pour répandre ses lumières sur le monde, torche à la main. L’écrivain français est encore et toujours un Voltaire.
Encore et toujours? Pas sûr. Le temps passant, l’action de Facebook grimpant, l’aura et le crédit voltairien de l’écrivain ont diminué sur le marché des discours. Ainsi je note qu’on me commande moins de textes qu’il y a dix-quinze ans.
Phénomène certes lié à la baisse de ma cote dans le presse mainstream — Le Monde m’a excommunié pour cause d’islamo-gauchisme voire de gauchisme, Télérama m’a envoyé au coin en attendant repentance, Libération me piétine le visage avec des chaussures de golf, Le Magazine du concombre n’a pas avalé mon éloge versifié de la tomate, les quadras bourgeois qui tiennent les revues à la force de leurs rentes préféreraient se couper un bras plutôt que d’entretenir la notoriété d’un ingrat de mon espèce. Je crache dans la soupe ? On me retire l’assiette. Normal.
Mais pas que.
Cas personnel mis à part, je vois passer moins de contributions d’écrivains dans la presse. Il semble que désormais tout le monde se batte les reins de leurs vues, visions, prévisions, supervisions et restaurants coups de cœur dans le Marais.
Parmi les fournisseurs d’opinions, l’auteur de livres a perdu sa préséance, supplanté par des experts en expertise, des influenceurs, des bêtes de forums, des chats sur Twitch où mon voisin illettré aligne des caractères pour dire le fond de sa pensée. La voix de Voltaire est noyée dans l’océan de commentaires alimenté chaque jour par trois milliards de ses semblables.
Il arrive encore qu’on aille chercher un auteur pour un entretien vidéo, une allocution dans le cadre du bi- centenaire de Napoléon, car un de ses romans a pour cadre Bastia, une conférence dans une association éco- lo, un débat en visio avec un suprémaciste blanc ou un éleveur d’épagneuls. Rarement pour lui faire écrire un article, une tribune, une nouvelle. Ça ne passe plus par là. La presse n’a plus la place, n’a plus le fric, n’a plus l’appétit, le réflexe culturel, le scrupule, le caprice dé- suet de publier des interventions textuelles.
Précisons quand même que le texte n’avait déjà plus tout à fait la cote dans les années 2000, époque dont datent un bon quart des productions ici recueillies. Déjà le texte ne se survivait qu’à la façon du canard décapité poursuivant sa marche, et sur l’initiative chevrotante de cadres du champ littéraire et éditorial qui, moulés dans une époque où la panoplie bourgeoise incluait les Lettres, trouvaient gratifiant de poser à côté d’un écri- vain et incidemment de lui demander un texte.
Et déjà ledit texte n’était pas lu.
Ces commandes, je les honorais pour mettre un peu de beurre dans les épinards, entretenir mon réseau social, exercer ma plume, me faire la main, mais très vite j’ai su que, sauf employeur en vue — il est arrivé que Elle me commande quelque chose —, sauf viralité inexplicable, on ne m’en ferait aucun retour — pas plus que je n’avais de retours de mes critiques pour les Cahiers du cinéma, que leur texture condamnait à l’invisibilité.
Ainsi pendant vingt ans j’ai, en marge des publications de livres, hors des radars dits médiatiques, vécu une sorte de vie souterraine, de vie textuelle parallèle, de textualité interlope. J’y retournais l’invisibilité en force, en salutaire inconséquence. J’y avais des audaces. J’y explorais des intuitions par le texte, au moyen du texte. L’épreuve du texte était un test de pertinence, de consistance. Je tentais des trucs, je risquais des idées, j’essayais des formes. Plus qu’ailleurs, l’écrivain s’y montrait ce qu’il devrait toujours être : un fournisseur d’hypothèses. Je te soumets ceci, qui n’est pas une certi- tude, qui n’est pas une opinion, qui est une proposition, qui est une invitation. Sois mon hôte. Assieds-toi à ce texte et voyons ensemble ce qu’il nous mijote.

[Delphine]

Ce texte rend bien compte de vingt ans de la vie d’un écrivain, plutôt de manière factuelle (l’évolution des moyens de communication, comme on dirait l’évolution de la société, le poids des réseaux sociaux et leur influence), sans trop d’amertume quant à l’évolution du métier (le côté mainstream qui a pris le pas, la presse écrite moins fréquente).

Le texte montre que la vie d’un écrivain peut être à la fois jalonnée d’écrits inspirés par lui-même et d’occasions qui se présentent (commandes). Il s’agirait donc d’un métier pas complètement linéaire, dans lequel tout ne peut pas être prévu par l’écrivain lui-même.

Le seul grand regret semble être qu’un écrivain est mis en avant pour sa notoriété plus que pour sa fonction première de personne qui produit des écrits et serait donc uniquement jugé pour la teneur de ses productions.

@François : « Une bonne moitié de mes livres partent d’une suggestion d’éditeur. » : Je pense qu’il s’agit surtout de tes essais. Est-ce également le cas pour certains de tes romans publiés chez Verticales ? Il me semble que tes romans sont plutôt le fruit d’une maturation plus ou moins longue, en fonction de tes observations du réel (telle expérience vécue par toi-même, donc autobiographique, ou par un tiers t’inspire un roman).

[François Bégaudeau]

Oui les romans chez Verticales sont à ma seule initiative
Les essais sont pour la plupart des suggestions. Mais pas les derniers : Notre joie, Comme une mule, Psychologies. Et le prochain.

[Claire N]

« La voix de Voltaire est noyée dans l’océan de commentaires alimenté chaque jour par trois milliards de ses semblables. »
Rires- le renard des basse-cour à bijoux

[Claire N]

Mais c’est pas bien ; tu sais que tu peux te faire inviter à France Inter pour ça ?

[François Bégaudeau]

j’en rêve

[Claire N]

Rires – shetan va
Est ce une coïncidence où je sent bien
L’introduction du gai savoir dans tes dernières lignes ?

[François Bégaudeau]

tu veux dire que ça t’évoque un passage du Gai savoir, ou l’idée d’un gai savoir?

[Claire N]

Spécifiquement «  invitation « 
«  goûtez donc mes mets mangeurs !
Demain vous les trouverez meilleurs
Excellents après demain !
S’il vous en faut davantage – alors
Sept choses anciennes, pour sept nouvelles
Vous donneront le courage « 

[François Bégaudeau]

je vois mieux

[Claire N]

Ainsi le «  mijote «  qui appelle le feu et le plat en préparation
– le feu ( c’est mon idée de Nietzsche) 7 choses anciennes / 7 choses nouvelles pour moi c’est la qu’il le construit dans sa combustion
« un fournisseur d’hypothèses » est à mon oreille gémellaire ( et plus concis d’ailleurs)

[graindorge]

Merci beaucoup François et j’ai bien ri. Aussi
****

« salut de la nation, peste sur Thèbes »
*****
« … son Printemps de l’anacoluthe. »
******
« À part Flaubert, qui mieux placé que toi pour rédiger un Antimanuel de littérature? »
*****

« Le commanditaire n’est pas un graphiste pris d’une petite dalle mais rétif à s’habiller pour descendre au Monoprix. »
« Reste qu’en ce temps si proche et si lointain, il venait encore à certains l’idée saugrenue de faire appel à un écrivain en tant qu’écrivain. Ceci par l’effet de la persistance rétinienne d’un imaginaire qui veut que l’écrivain soit une conscience éclairée. Un fin observateur. Un vi- sionnaire. Un médium. Si l’obscurité voire l’obscurantisme règne sur des sujets comme l’éducation, la guerre en Irak, Instagram, Brice Hortefeux, alors comptons sur l’écrivain pour répandre ses lumières sur le monde, torche à la main »
*******
« Le Monde m’a excommunié pour cause d’islamo-gauchisme voire de gauchisme, Télérama m’a envoyé au coin en attendant repentance, Libération me piétine le visage avec des chaussures de golf,  »
******
 » Le Magazine du concombre n’a pas avalé mon éloge versifié de la tomate »
******
 » l’auteur de livres a perdu sa préséance, supplanté par des experts en expertise, des influenceurs, des bêtes de forums, des chats sur Twitch où mon voisin illettré aligne des caractères pour dire le fond de sa pensée. « 

[Tony]

Article très intéressant du Monde sur la ville démocrate de Portland menacée par Trump d’y envoyer l’armée et où l’on apprend que seule une petite poignée de manifestants sont postés pacifiquement devant un centre de rétention et que l’objectif de Trump serait de’ provoquer pour faire vivre la guerre sur les réseaux sociaux’
On se rappelle d’un film sorti cet été?

Sur la place centrale de Portland (Oregon), en face de la
mairie, Seth Todd est déguisé en grenouille gesticulante.
« Le but est d’offrir un contraste avec le récit de l’administration Trump, qui prétend que nous som-
mes extrêmement violents. Non, nous protestons, mais en plaisan-tant », confie le militant de 25 ans.
Mardi 7 octobre, deux ans après les attaques terroristes commises par le Hamas en Israël, il manifeste avec une centaine de personnes pour que cesse la guerre
meurtrière menée depuis à Gaza.
Jeudi 2 octobre, il était aussi en première ligne devant le centre de détention de l’Immigration and Customs Enforcement (ICE), la police fédérale des frontières,
pour protester contre l’expulsion des migrants sans papiers de Portland. Ce jour-là, la police lui a injecté du gaz lacrymogène dans le trou d’aération de sa gre-
nouille, alors qu’il aidait des camarades chargés par la police.
« Ça va, ce n’était pas si terrible », confie Seth Todd, en dépit des échauffourées. Ici, on est entre professionnels du militantisme de gauche, mais l’on a choisi d’afficher une atmosphère bon enfant afin de rendre grotesques les
accusations alarmistes proférées par Donald Trump.
Le président des Etats-Unis a décidé d’envoyer la garde nationale « rétablir l’ordre » dans cette ville de l’Oregon connue pour ses mouvements militants progressistes. « Le règne de terreur de la gauche radicale à Portland prend
fin, le président Donald J. Trump mobilisant des ressources fédérales pour enrayer l’enfer mené par
les “antifas”, a écrit la Maison Blanche dans un communiqué le 30 septembre. Si les politiciens démocrates nient la réalité, il est évident que ce qui se passe à Portland n’est pas une manifestation ; il s’agit d’une anarchie préméditée qui sème la zizanie dans la ville depuis des années. »
Pour évaluer la situation, direction le centre de l’ICE, où transi-
tent les expulsés, non loin du centre-ville. Quelques manifestants y campent depuis cent vingt jours.
Elizabeth Rose, 76 ans, professeure de yoga appuyée sur son
déambulateur, lance au milieu d’une vingtaine de manifestants face à quatre voitures de police :
« Vous avez devant vous la bataille
de Portland ». Dans la ville où le calme règne, les manifestations sont circonscrites aux abords de ce bâtiment et au rassemblement propalestinien.
Les autorités locales de l’Oregon font bloc, répétant à l’envi que la situation ne justifie pas l’envoi de la garde nationale. Une juge fédérale, Karin Immergut, a interdit à deux reprises, les 4 et 5 octobre, au président de la déployer au moins jusqu’au 18 octobre. Le maire de la ville, Keith Wilson, a
déploré dans une allocution l’attitude de Donald Trump : « Portland est une ville américaine, pas une cible militaire. Le président n’y trouvera ni anarchie ni violence. J’ai été profondément déçu de voir des images d’il y a cinq ans [datant des émeutes de 2020 après la mort de George Floyd, Afro-Américain mort étouffé par un policier blanc de Minneapolis] recyclées encore et encore. »
Keith Wilson a exigé « la fin du déploiement injustifié et non américain du gouvernement fédéral ». Le patron de la police de la ville, Bob Day, tient le même discours.
« On parle d’un pâté de maisons sur une ville de 350 kilomètres carrés », a expliqué sur CNN le policier, qui a décrit une criminalité en forte baisse et une ville en redressement depuis 2020.
« Une ville qui réfléchit »Justin Allen, 40 ans, ancien mili-
taire, rappelle le contexte : « Portland a une longue histoire d’activisme de gauche. Sous le premier mandat de Trump, les Proud Boys [groupuscule violent d’extrême droite] venaient pour se battre à Portland, Seattle ou San Fran-
cisco. » En 2020, alors que la mobilisation s’essoufflait, Trump avait fini par envoyer des forces de l’ordre fédérales. Le monde MAGA (Make America Great Again) en
est resté là, avec des images souvent violentes, diffusées en boucle sur les réseaux sociaux.
Elizabeth Rose décrypte la stratégie du président américain. « Il pensait que Portland était vulnérable et que les antifas allaient s’affronter avec les Proud Boys, mais, pour l’instant, les antifas ne veulent pas se battre. Portland est une ville
qui réfléchit. » D’où la tentative présidentielle de provoquer l’étincelle en envoyant la garde nationale.
La chorégraphie de l’administration est rodée. Mardi, Kristi Noem, la secrétaire à la sécurité intérieure de Donald Trump, est venue visiter le centre de détention de l’ICE. « La raison officielle, c’est pour voir la ville en état insurrec-
tionnel ; la vraie raison, c’est pour provoquer », estime John Curless, un manifestant, retraité de 64 ans, qui manifeste.
L’objectif serait donc de provoquer, pour faire vivre la « guerre » sur les réseaux sociaux dans le monde parallèle des trumpistes, alors qu’en dehors de ces micro-manifestations, la ville est paisible. Mais une étincelle peut tout
dérégler. Ainsi, mardi après-midi, 10 policiers ont interpellé une jeune femme qui portait tranquillement un calicot. « Qu’a-t-elle fait ? », s’afflige David Adams, mécanicien automobile à la retraite, présent au rassemblement mardi.
Après enquête, il semble qu’elle ait bousculé ou touché un policier, mais rien n’est certain. « C’est effrayant ce qu’on vient de voir. La conclusion de cela, c’est qu’ils veu-
lent provoquer et faire croire que c’est la guerre ici, s’indigne-t-il.
Cela me rappelle la campagne électorale [de 2024], lorsqu’ils disaient que les immigrés mangeaient les chats et les chiens. »
Comme ses concitoyens, David Adams pratique aussi l’humour :
il a détourné la pancarte du mouvement de gauche « No King » en « No Tsar », attaque qui assimile Donald Trump à Vladimir Poutine, mais vise aussi son respon-
sable de l’immigration, Tom Homan, que le président a sur-
nommé « le tsar des frontières » :
« Je connais des rois bienveillants, mais pas de tsars bienveillants. »
Nombre de manifestants font le pari de l’apaisement. « Si la garde nationale est déployée, il n’y aura pas de chaos ni de violence, Portland sait gérer les manifestations »,
assure Arey Kahn, qui se présente comme arabo-américaine. Daniel Shea, ancien du Vietnam et membre de l’association Veterans for Peace, rêve d’une désobéissance
civile de la garde nationale, estimant que ses membres « ont prêté serment à la Constitution, pas au président ». Elizabeth Rose, dont la mission est d’éviter l’escalade entre police et manifestants,
donne rendez-vous samedi 18 oc-tobre. « Vous verrez, nous serons au moins 100 000 », prédit-elle. arnaud leparmentier

[Luc]

Oui portland (chère à mon cœur) comme tout le Pacific north west sont cibles récurrentes des maga.
Géographiquement comme idéologiquement on a l opposé de la bible belt

[kenny]

dernière expression pénible: « un chemin » (pour une voie, une solution, une clé, une possibilité)
ça fait sujet non?

[Antonin]

Je trouve ça cohérent quand on décide de renommer le « moine soldat » pour un dernier « chemin de croix ».

[Carpentier]

ce papier en entier? (merci)

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/joseph-stiglitz-prix-nobel-deconomie-le-rejet-de-la-taxe-zucman-est-une-preuve-du-pouvoir-de-loligarchie-20251010_4BVE2TWZINE6TNYYAJUYS2GWR4/

Avec ce qui est accessible à la lecture, juste envie de dire: ‘ naaaaaan. déconne? ‘
De ce fait, on veut bien être étonnée par l’article entier, si jamais

[Jean Marie Bigard]

Je sais plus si on a déjà parlé de ce lundi soir ici. Je trouve Charbonnier un peu caricatural sur la notion d’effort (une boussole qui indique le Sud pour lui, en gros) mais j’aime assez sa philosophie pratique, ce qu’il dit des aphorismes, son propos très radical sur la « pédagogie »

[Dr Xavier]

T’as lu le bouquin ? Lundi avait publié des extraits, ça m’intéressait mais j’avais peur d’y voir un peu trop d’aphorismes lourds.

[Jean Marie Bigard]

Je te réponds avec du retard, désolé. Pas lu le bouquin mais je comptais l’acheter. J’avais lu il y a deux ans l’un ou l’autre article et ça m’avait fait cogiter fort. Vais essayer de retrouver ça.

[..Graindorge]

https://www.nouvelobs.com/idees/20251012.OBS108673/pourquoi-la-crise-actuelle-rappelle-les-dernieres-heures-de-la-republique-de-weimar-entretien-avec-l-historien-johann-chapoutot.html

[..Graindorge]

Désolée, l’article est pour les abonnés

[Tony]

Il commence à nous gonfler Chapoutot.

[..Graindorge]

C’est aussi son fond de commerce je crois.
Tu en dirais plus Tony: c’est un oiseau de mauvais augure? À souvent faire ce parallèle entre aujourd’hui et hier? Et ( peut-être sans le vouloir) participe t-il à la grande opération  » faire peur en permanence »?

[Tony]

Chaque fois que j’ouvre YouTube j’ai une nouvelle vidéo de Chapoutot,il est omniprésent,à la radio,dans les journaux etc…C’est devenu un militant plus qu’un historien et cette fascination pour le nazisme est fatigante.

[Tony]

Une dernière chose sur Chapoutot,il ressasse cette période car les intellectuels de l’époque ont été défaillant,il leur attribue aussi une responsabilité et il tend un miroir à ceux d’aujourd’hui en leur prêtant une influence un peu douteuse.

[Ludovic]

Il en a tellement envie
Le chapi-chapo

[..Graindorge]

Merci Tony!

[François Bégaudeau]

Je peux comprendre ton exaspération, Tony. Mais représente toi bien que Chapoutot sort de 20 de boulot à la dure, et dans le presque anonymat académique. Je comprends qu’il ait envie de prendre du plaisir à distiller ses vues partout. Surtout qu’il parle bien. Très bien. Vraiment un grand plaisir, toujours, que de boire son verbe.
Maintenant oui il y un risque : que ce nouveau role de tribun entache son travail d’historien. Surtout que ses sauts dans l’opinion pure – non adossée à un travail- me convainquent rarement. (on en a déjà parlé)

[Charles]

Au-delà de son tempérament plus militant, m’agace parfois son ton qui reflète le classique complexe de supériorité intellectuelle des universitaires ou spécialistes d’un sujet qui vont traiter d’abrutis à peu près tous les profanes et en particulier les politiques et les journalistes (Lordon est aussi un spécialiste de ce genre de diatribes). Je me rappelle aussi Chapoutot chez DS qui le faisait réagir sur une chronique de Guillaume Erner très critique de son ouvrage sur les origines nazies du management. Erner disait que Chapoutot allait trop loin (as usual) et qu’il franchissait ainsi un point. Première réaction de l’historien : je ne comprends pas comment géométriquement on peut franchir un point. Merci Johann.
Je n’ai pas encore lu les Irresponsables car j’ai beaucoup écouté et lu l’animal mais la recension de Véron me semble toucher quelque chose de juste de chez lui dans le prolongement de ce qui précède :
« Retour (de non-historienne) sur « Les Irresponsables » de Chapoutot. Alors, j’ai bien aimé mais moins que « Le Monde nazi » (qu’il a co-écrit, et que j’avais trouvé incroyable). Il fait du Chapoutot, c’est-à-dire qu’il dézingue le pouvoir des années 30 en Allemagne, « un consortium libéral-autoritaire, tissé de solidarités d’affaires, de partis conservateurs, nationalistes et libéraux, de médias réactionnaires et d’élites traditionnelles », un « extrême-centre » qui a décidé de s’allier avec l’extrême-droite nazie et l’a installée au sommet. Le ton est virulent et quelquefois rigolo (par exemple quand il parle de la rhétorique de Von Papen comme l’équivalent de la comptine « Trois pt’its chats ») mais je trouve qu’il passe trop de temps à traiter les gens de débiles. Personnellement, je finis par me lasser du ton condescendant/pamphlétaire qui ne permet pas (en tout cas, à moi, qui ne suis pas historienne) de saisir certains enjeux : on dirait que c’était évident qu’il ne fallait pas faire de qui a été fait, qu’il ne fallait pas opter pour telle ou telle stratégie. Par exemple le SPD est quasi présenté comme un parti stupide, qui n’a fait que des choix stupides, est-ce que c’est aussi simple ?
Je comprends bien l’intérêt de souligner la responsabilité des classes dirigeantes par rapport aux discours habituels qu’on peut entendre (genre c’est le peuple allemand qui aurait élu Hitler à la quasi-unanimité, Chapoutot nous dit bien que non et non), mais l’histoire vue seulement du côté des dirigeants, c’est aussi très limité. On ne comprend pas bien les (réels) succès électoraux d’Hitler hors de la supposée bêtise des dirigeants. On ne parle pas des discussions inter-partis au-delà des dirigeants (j’imagine qu’il y a dû avoir plein de débats internes au SPD). J’ai bien compris également que Chapoutot fait des liens entre les dirigeants stupides d’hier ou d’aujourd’hui pour nous mettre en garde, mais je ne suis pas sûre que (juste) les traiter de débiles nous donne vraiment des armes pour lutter contre eux. Bref, ça me laisse quand même sur ma faim (en revanche, encore une fois, le « Monde nazi » fait partie des mes lectures majeures lors de ces derniers mois/ années). »

[François Bégaudeau]

Merci de citer longuement ici cette personne aimable
Sacré Charles.
J’espère que tout de même ton projet de vie n’est pas de jouer Veron contre Chapoutot.

[I.G.Y.]

« Première réaction de l’historien : je ne comprends pas comment géométriquement on peut franchir un point. Merci Johann. » : rire, j’ai pensé exactement la même chose, cette réaction est un peu ridicule. Je trouve aussi que le point faible de Chapoutot est cette insistance sur l’incompétence et la débilité de nombre d’autoproclamées élites. Au fond cela pourrait n’être qu’un juste rééquilibrage face à la montagne de discours qui nous les présente comme des hyper-intelligents. Mais je pense que le dire une ou deux fois pour rigoler suffit, de temps en temps, or Chapoutot y revient sans cesse. Il y a vraiment là une forme de fixette.
.
Au fond Veron touche aussi du doigt ce point dans son retour sur les Irresponsables. Néanmoins je m’étonne, pour avoir lu le livre, qu’on puisse en rester là. En l’occurrence j’avais peur que le livre se réduise trop à cela avant de le lire or sa lecture concrète montre tout autre chose : ce côté pamphlétaire est tout à fait mineur dans l’ouvrage, qui est un travail historien et historiographique de grande ampleur (contrairement à Libre d’Obéir, passionnant mais clairement plus léger et donc friable — je ne parle pas là des critiques d’une mauvaise foi infinie par des gens qui parfois même ne l’ont pas lu). Réduire les Irresponsables à cela est d’une grande tristesse — et révèlerait une petite fixation symétrique? ça me donne envie d’écrire mon retour à moi, tiens

[I.G.Y.]

Par ailleurs une phrase comme « l’histoire vue seulement du côté des dirigeants, c’est aussi très limité », quand on connaît (quand on a lu) non seulement les Irresponsables mais le travail de Chapoutot en général, c’est quasi comique.

[K. comme mon Code]

Si ça peut vous rassurer, on m’a dit que Chapoutot n’était pas très content de son dernier livre qui selon lui n’apporterait rien de neuf — donc je pense que son nouveau statut de vulgarisateur l’agace un peu.

[Charles]

Comment ça ? Il n’est pas satisfait des Irresponsables a posteriori ?

[K. comme mon Code]

Oui, un élève de Chapoutot m’a dit que le livre était une commande et qu’il en avait un peu honte parce que d’un point de vue universitaire ça n’apporte pas grand-chose.

[I.G.Y.]

C’est assez cohérent ne serait-ce qu’avec la manière dont il le présente à l’oral : il dit qu’il fait un bilan de travaux très sérieux notamment faits côté allemand (il cite même souvent à l’oral Wolfram Pyta parmi les principaux). C’est un travail de grande ampleur avant tout historiographique, tandis que la Loi du Sang était un travail avant tout sur sources primaires. De toute façon il suffit de le lire pour voir que c’est très dense. D’un point de vue extérieur au champ des spécialistes du nazisme ça n’enlève en rien l’intérêt de l’ouvrage. On peut ajouter que certains grands historiens très reconnus y compris dans le champ du nazisme ont bâti leur carrière sur la pure historiographie (c’est le cas de Pierre Ayçoberry). Mais du point de vue d’un chercheur, c’est moins valorisant, et ça n’est pas comme ça que l’on devient mondialement reconnu comme un « grand ».

Mais ça n’est bien sûr pas de cela dont parle Véron

[Dr Xavier]

Comme IGY, ce me semble précisiosité d’universitaire, certes il n’a pas ouvert de nouvelles pistes de recherche (contrairement à Libres d’obéir), mais ça reste une très bonne synthèse et un livre d’histoire costaud.

[Charles]

Ok, c’est quand même étonnant de renier un travail aussi récent, même si j’en comprends les raisons.

[I.G.Y]

Au fait Charles, je crois me souvenir que tu avais dit être mi-figue mi-raisin sur Le Monde Nazi (que de mémoire tu n’avais pas encore terminé). Est-ce en lien avec ces écarts chapoutiens ou pas du tout?

[Charles]

Non pas du tout. Pour être honnête il me reste 100 pages que j’essaierai de lire quand j’aurais le temps. Le problème de ce genre d’ouvrage – je verrai avec celui sur Vichy que je viens de commencer – c’est que chaque contribution doit à la fois condenser au maximum pour raconter quand même de façon chronologique les évènements de la période tout en essayant de faire ressortir des points saillants issus de la recherche la plus récente. C’est parfois trop rapide et trop indigeste, surtout dans le récit de la seconde guerre mondiale. Le plus intéressant est la première partie sur l’avènement du nazisme, sa sociologie eelectorale etc. Ça se lit stabilo à la main pour vraiment isoler les points les plus importants.

[Ludovic]

chapi-chapo qui honore les commandes
‘File nous ta came nazillone’
Y’avait El chapo
Y’a chapi chapo
Des poutous pour chapi chapo
Qui fait frémir le petit bourge
__
Passez sa life chaque jour de 9h à 20h
En bibliothèque à lire tout sur les
Abominables nazillons
Heureusement qu’il les déteste

[Ludovic]

Arrête de forcer mon chapi
Ça ne reviendra pas
y’a pu ce qu’il faut dans le frocoss
C’est parti
(approximativement 270 683 😎)

[I.G.Y]

Ok je vois (Charles). Équation parfois insoluble des livres ambitieux. Je suis dans un bouquin en ce moment, KL de N. Wachsmann, qui tente de la résoudre à sa manière (précision, incarnation au sens de récits de sources biographique sur un mode quasi littéraire, ampleur chronologique, se donner de l’espace pour conjurer l’indigestion) et ça donne immanquablement l’un des livres les plus longs que j’aie jamais vu… ce qui peut être une autre manière de s’y perdre. Tu me diras des nouvelles du Vichy

[François Bégaudeau]

Soyons un peu rigoureux et psychologues
Rigoureux : du fait que Chapoutot dédaignerait les Irresponsables, nous n’avons qu’un élément : un supposé propos de lui rapporté par un étudiant qui le rapporte à K qui nous le rapporte. Prudence, donc. Une supposée hirondelle ne fait aucun printemps.
Psychologie : cette scène, si elle a eu lieu, me parait très logique, très socio-logique. Encore une affaire de champ. Dans le contexte académique, donc par exemple quand il parle à ses étudiants, Chapoutot va évidemment déjuger les livres ou interventions mainstream qu’il peut commettre. Ca fait partie de l’éthos académique. Dans un autre contexte, il dira autre chose.
Je comprends d’autant mieux ce genre d’attitude, que, comme pour bien des attitudes humaines, j’en ai la trace dans ma propre vie. Oui cela a du m’arriver, analogiquement, de dénier auprès de littéraires pur jus, la chronique littéraire que je faisais sur Canal. Alors que je me démenais pas mal pour y cultiver une certaine densité. Mais dans des situations précises d’interlocution, rien à faire, je ressentais le besoin de me distinguer d’avec moi même.
Jeu social de base.

[I.G.Y]

Deux hypothèses plausibles. Qui peuvent se combiner sans contradiction totale avec 1/ le fait que JC doit bien avoir conscience qu’il ne fait pas avec les Irresponsables œuvre de défricheur du point de vue interne au champ (ça me paraît crédible), ni avec 2/ le fait qu’il n’en estime pas moins avoir « fait le boulot » (il l’a répété plusieurs fois) sérieusement. Ça n’est pas un pur livre d' »intervention » mainstream, un pur essai : ça reste un vrai bouquin d’historien. Je rajoute 2/ car m’est apparu à la lecture qu’il a sans doute voulu « rabattre certains caquets » avec ce livre, non pas via quelques piques ou saillies pamphlétaires dissimulées dans le texte mais par l’ampleur du travail et de sa documentation. Son précédent a été très attaqué (mauvaise foi incluse), m’est avis qu’il n’a pas dû apprécier. Et de fait, malgré son titre et son introduction, malgré le sujet inflammable, il me semble que les Irresponsables est moins attaqué (mais je n’ai aucun retour de « coulisses » d’aucune sorte).

[trou du cul]

[..Graindorge]

First

[Oscar]

pifou, non ?

[Luc]

[Dr Xavier]

Très bon entretien de Lordon sur Élucid, date de vendredi dernier. Il a largement le temps de déployer sa pensée.

[Greenwashing]

C’était nul.

[Luc]

Oui. Merci de l’écrire.

Un totem adoré ici. Un de plus.

[Charles]

Les messages ci-dessous montrent précisément l’inverse.

[François Bégaudeau]

et croit-on qu’alors Luc retira le mot totem?
eh bien non

[toni Erdmann]

Cet entretien me conforte dans l’idée que Lordon est en voie d’Emmanuel Toddisation. Tout le monde est débile, les élites sont dépravés moralement.
C’est édifiant qu’il reproche aux journalistes de n’utiliser que le registre de l’indignation ou du blâme moral mais tout au long de l’entretien il génère très peu de pensée et beaucoup d’insulte, ou du tout moins de ronchonnement. Lui-même souligne cette contradiction à un moment.
Le passage autour de 1h05 m’a particulièrement étonné : quelle drôle d’idée que de penser que les hommes politiques sont moins bons aujourd’hui car ils n’ont pas connu la guerre. Quelle drôle d’idée de penser que le « casse-toi pov con » de Sarkozy est le symbole de la déchéance morale de nos politiques.
Il reste toutefois assez drôle à écouter

[Charles]

Oui je pensais très fort à cet entretien quand je parlais du complexe de supériorité intellectuelle de Chapoutot et d’autres à gauche. Mais une partie de son lectorat/public est friand de ça : il défonce tout le monde avec sa faconde proverbiale.

[I.G.Y]

Ça traverse ses publications de la Pompe à Phynance depuis assez longtemps, il me semble (je me souviens même de ce qu’il écrivait pendant la crise grecque, question pamphlet ça y allait fort). Période GJ il en a même fini par s’embourber, il n’y avait plus que ça.

Mais son dernier texte « LFI est-elle anticapitaliste? » par exemple, c’est pas « que ça ».

[Dr Xavier]

Je disconviens sur l’entretien, en tous cas je trouve que vous passez très vite au dessus de ses analyses structurelles dénuées de jugement moral, entre autres : la stabilité du système capitaliste et la variable d’ajustement populaire, la notion de capillarité entre représentés et représentants, les intérêts divergents du capitalisme financier et industriels, la définition de la perversion et son application pratique, etc. Autant de choses que Todd n’a jamais explorées.
Oui pour dire que ses derniers textes de blogs devenaient trop médiatico-moralo-centriques, et oui pour dire que son dernier texte sur son blog est excellent, et je conseille également son texte dans le Diplo du mois.

[Charles]

Son article dans le Diplôme est effectivement excellent. J’ai toujours préféré le Lordon économiste au Lordon polémiste et au Lordon philosophe.

[Charles]

Diplo*

[Dr Xavier]

Ah tu vois, toi aussi tu dis que les Diplômes c’est important.

[I.G.Y]

Le Lordon polémiste a le mérite d’être parfois très drôle (lire quelques missiles lordoniens contre les macronistes de temps en temps ça fait du bien, je plaide coupable).

Il n’a pour moi aussi jamais été aussi bon que lorsqu’il était à cheval entre économie et philo. Cela dit je n’ai pas lu Pulsion (en « pure philo » j’avais beaucoup aimé la Condition Anarchique).

Concernant cet entretien je trouve qu’il a bien raison de rappeler la possibilité d’un « débranchement » de Macron au sens d’une chute complète de ses soutiens grands-bourgeois. Ça couve depuis un moment, même au moment des GJ, ça a refait surface au moment de la dissolution, etc…

[I.G.Y]

(désolé pour les répétitions, mal relu)

[kenny]

lordon est complètement schizo depuis longtemps
il en est bien sûr conscient, c’est sa manière de gérer la tension entre l’action individuelle et une pensée du déterminisme intégral
ainsi, le volontarisme de ses interventions ici ou là entre en dissonance avec sa propre production théorique
plutôt que de se reclure dans la cohérence doctrinale, il assume un discours performatif, quitte à tordre un peu les choses
c’est à mon avis une grande preuve de sagesse

[I.G.Y]

Oui il y a de ça, mais j’ai le sentiment que cette scission dans ses régimes de discours s’est accentuée avec le temps, peut être depuis qu’il est proche de RP et depuis la tempête Macron. Politiquement je ne lui jette pas la pierre, mais pour l’analyse c’est à double tranchant.

Pour la recrudescence des insultes, je pense qu’il est passé par un stade d’hébétude proche du craquage quant à l’état des choses. Je pense qu’il a vraiment cru à une disqualification des néolibéraux après 2008, il y a vraiment re-cru après la crise de la dette UE, 2017 a été le coup de grâce

[François Bégaudeau]

IL y a donc toujours cette idée que cette fois ils sont au bout. »Ils » : les agents de l’ordre. On le dit, le répète : ils sont au bout du bout. Ils sont acculés, coincés, en pleine panique, etc.
Et pourtant ils durent.
Il faudrait peut etre en tirer quelques conclusions, par exemple ces deux ci :
1 ce qu’on tient pour une « crise de régime » n’est pas une crise de régime du tout. C’est un petit chaos provisoire due à l’inadéquation entre les rapports de forces réels et la scène institutionnelle. En gros : la droite et l’extreme droite sont majoritaires sur la la scène de l’opinion, et le jeu partisan confus conjoint à la raideur abstraite des institutions politiques fait que ces forces dominantes ne sont pas exactement celles qui gouvernent.
Reste que la droite et l’extreme droite, c’est à dire les partis de l’ordre, sont absolument majoritaires. Donc l’ordre se porte bien, merci pour lui. Ce qui mène au point 2
2 quand bien même il y aurait « crise de régime », il faut peut etre se dire que la scène politico-institutionnelle est un théatre abstrait et illusoire dont les aléas ne modifient en rien la structure générale, n’affectent en rien le cours structurel des choses. Dit autrement : une crise de régime n’est en aucun cas une crise du capitalisme. Ou encore : le « régime », ce n’est pas la société (mais son écume fantoche, superficielle, trompeuse)
Donc focaliser sur un macronisme a bout de souffle, vidé, exsangue mourant, mort, n’a au fond aucun intéret quant à l’analyse de la situation. réelle.

[Charles]

Ce qu’on appelle la crise de régime n’est que la résistance intempestive à l’achèvement de la mue autoritaire. On a appris récemment que Macron s’était préparé à un gouvernement de cohabitation avec le RN au moment de la dissolution et qu’il était fort mécontent du désistement des candidats du bloc central au profit du NFP dans le cadre de front républicain. Manque de pot celui-ci a fonctionné autant qu’il le pouvait, c’est à dire en tant que force purement négative. Il a ainsi provoqué le blocage qu’on connait avec un RN freiné dans son ascension et un NFP trop faible pour gouverner mais assez fort pour jouer les trouble-fête.

[I.G.Y]

D’accord pour l’essentiel. L’opposition de gauche ne peut plus s’opposer (certains ne le veulent même pas) et n’est à présent plus, du point de vue des forces dominantes, qu’un caillou dans la botte : une irritation, qui met sur les nerfs, qui radicalise le pouvoir (je pense qu’on entre un peu dans ce genre de phase). Cela dit les cailloux dans la botte sont nombreux, s’en débarrasser vraiment aurait un coût politique non nul. L’ampleur de la mue autoritaire se mesurera à ce prix qu’ils seront prêts à payer.
.
Il y a quand même un point sur lequel j’ai toujours beaucoup de réserves : « il faut peut être se dire que la scène politico-institutionnelle est un théâtre abstrait et illusoire dont les aléas ne modifient en rien la structure générale, n’affectent en rien le cours structurel des choses ».

Sujet infini, j’essaie de condenser. Résumer les choses ainsi revient à considérer que les dirigeants politiques sont du point de vue du Capital (je vais vite) dans une perpétuelle position de « demandeurs », en « réaction » épiphénoménale au Capital qui détient « l’offre », qui avance. Pour moi il n’en va pas toujours ainsi et notamment dans les périodes de montées autoritaires extrêmes. Je fais tout sauf nier la position structurelle du Capital, que je résumerais par : dans une société capitaliste, rien de fondamental ne se fait sans le Capital. Sous ses fausses allures de truisme cette phrase décrit bien d’autres possibilités que celle d’un Capital comme leader réel qui informe le reste : elle laisse en particulier ouverte celle d’avoir des dirigeants politiques, un État, un parti, en position d’offreur vis-à-vis du Capital.
.
Je prends un exemple concret de mue autoritaire, par exemple sous le nazisme (navré d’en revenir souvent à ça mais je préfère parler de ce que je « connais » le mieux) : des historiens comme Kershaw ou d’autres ont montré qu’au fil de l’évolution du régime, le bloc SS-Police-SD (et leur RSHA & co, bref cet ensemble mu par des considérations en bonne partie autres qu’économiques) devient de plus en plus dominant, et que les grandes forces économiques privées ne sont pas à la manœuvre sur bien des points fondamentaux. Elles ne mènent pas structurellement le processus : elles suivent une nouvelle voie tracée pour eux, proposée. Elles acceptent de suivre, certaines avec enthousiasme et d’autres moins, mais elles suivent une offre politique qu’elles n’ont pas demandée en premier lieu. Les grandes forces économiques n’ont par exemple pas du tout été demandeuses ou directement accoucheuses de la Shoah, quand bien même elles y ont été embarquées et n’ont en aucun cas résisté ni sur un plan politique ni humain (des grandes entreprises ont même directement profité du travail forcé dans les camps, cf. à Monowitz etc… même s’il était souvent peu rentable, d’où l’abandon ou l’insuccès de plusieurs gros projets économiques SS-privé dans les camps). La Shoah n’est pas issue du seul cours structurel du capitalisme allemand, quand bien même sa puissance y a contribué activement : le politique a sur ce point tracé une voie et le Capital a suivi. L’emballement par radicalisation cumulative qui a mené à partir de la colonisation à l’est à la Shoah est très largement le fait d’une offre politique issue de la scène institutionnelle, et pas du cours d’eau structurel dessiné par le Capital. Kershaw par exemple écrivait même que les milieux d’affaire étaient plus favorables à un pacte Hitler-Staline qu’à une invasion en 1941 (et on se doute que ça n’est pas pour des raisons pro-communiste).
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Il y a une sorte d’autonomie relative de la proposition politique face à la structure économique, certainement pas dans le sens où elle pourrait fondamentalement s’en émanciper mais au sens où elle peut l’emmener sur des sentiers qui dévient de son train-train structurel, et pourvu que ce sentier lui convienne. Lui fasse voir de nouveaux intérêts qui n’étaient pas les siens en premier lieu. Étende son champ des possibles. Proposition qui bien sûr naît d’une situation matérielle mais qui n’est pas réductible au rouleau compresseur de la structure seule, au cours structurel des choses. Sauf à dire que tout est dans tout bien sûr.

Au beau milieu des profonds déterminants structurel de la dynamique du Capital, ces choses existent et ont régulièrement, en particulier dans les grandes phases de chambardement politique institutionnel, une grande importance. Des choses de ce type se jouent chaque jour au présent, sur un mode mineur.

[François Bégaudeau]

Oui tout à fait

[François Bégaudeau]

(à « Ce qu’on appelle la crise de régime n’est que la résistance intempestive à l’achèvement de la mue autoritaire »)
IGY : d’accord avec toi. Mais je ne parlais pas vraiment de l’influence du capital sur l’Etat. Plutot de l’influence du capital, du capitalisme, du mode d’échange et de valorisation qu’il impose, sur la réalité réelle des gens qui composent une société.
Bien sur qu’il arrive que l’Etat s’impose au capital, comme en période nazie, mais les nazis n’ont pas infléchi le capitalisme. La guerre, voulue par les nazis a certes légèrément infléchi le capitalisme, mais l’économie de guerre ce n’est jamais qu’un capitalisme intensifié par son étatisation.
(d’ailleurs le capitalisme adore les guerres pour ça – voyez comme à Gaza rappliquent les promoteurs – on en viendrait presque à croire que cette dévastation du territoire a été initiée par eux)

[diegomaradona]

@françois
« il faut peut être se dire que la scène politico-institutionnelle est un théâtre abstrait et illusoire dont les aléas ne modifient en rien la structure générale, n’affectent en rien le cours structurel des choses ».
C’est comique de voir que quand j’ai dit que rien ne changeait l’autre jour tu t’es empressé de m’attaquer (en travestissant mes propos, il suffit de relire le passage en question) et que maintenant tu dis exactement la même chose : en gros rien ne change fondamentalement.
Nouvelle preuve donc de ta malhonnêteté intellectuelle qui ne fait que cacher ton ressentiment à mon égard…

[Greenwashing]

kenny: « c’est à mon avis une grande preuve de sagesse »
.
C’est marrant parce que c’était pas si mal parti mais au final il pas question de conclure qu’il est incapable d’aligner deux idées qui se tiennent.

[diegomaradona]

ce qui au final en dit beaucoup plus sur kenny que sur lordon

[Mao]

Lordon ne dit pas que « tout le monde est débile » ou que les élites sont moralement dépravées. Il montre comment les structures — économiques, institutionnelles, affectives — produisent leur propre régime de bêtise. À la manière d’un auteur trop peu cité par ici qui en son temps avait écrit un texte intitulé « Histoire de ta bêtise ». Chaque époque, chaque mode d’organisation du monde engendre ses propres évidences et son régime moral d’autorisation : ce qu’il est possible et permis de penser, de sentir, de vouloir, de désirer, d’espérer…

[François Bégaudeau]

Nonobstant la faiblesse endémique de l’auteur trop peu cité, j’aime bien cette façon de (re)-positionner le problème
Comment une classe produit sa betise propre (il y a peut etre une betise propre aux classes populaires, j’ai ma petite idée là-dessus). Comment le pouvoir crée sa betise propre (cette betise étant toujours d’abord une étroitesse : être dominant réduit la vue et empêche les idées larges)

[Dr Xavier]

« être dominant réduit la vue et empêche les idées larges » –> D’où pourrait s’ensuivre l’idée que les dominants devraient être radicalement égocentriques : dominants, ne soyez pas sympathisants des causes émancipatrices par amour des dominés, mais d’abord et avant tout par amour de votre propre individualité.

[Mao]

Je crois vraiment que la connerie humaine est un beau et grand sujet, qu’on aurait tort de négliger. D’autant plus beau qu’on ne peut l’envisager sérieusement qu’en postulant — pour parler comme Rancière — l’égalité des intelligences. C’est là tout le vertige : comment des êtres parfaitement intelligents parviennent-ils à produire, avec tant de constance et d’application, autant de bêtise et avec elle autant de malheur et de tristesse ?

Le grand problème de notre époque, c’est l’empathie.

[Alexandre]

« C’est là tout le vertige : comment des êtres parfaitement intelligents parviennent-ils à produire, avec tant de constance et d’application, autant de bêtise »
C’est un énorme sujet à n’en pas douter.
Mon « hypothèse » est que la nature a horreur du vide et que là où il y a vacance de l’intelligence, quelque chose d’autre prend le pouvoir. Ce « quelque chose » pourrait bien être la connerie. Ce qui répond à la deuxième partie de ta question « et avec elle autant de malheur et de tristesse ? » et qui fait vertige, c’est la question du palier, de la zone d’influence sur laquelle s’exerce la bêtise.
Je pense qu’il est très possible d’être con, tout seul dans son coin, sans que ça prête à conséquence. Ça m’arrive très souvent et ça ne fait pas de mal à une mouche.
Mais quand ça débouche sur le nazisme..

[..Graindorge]

@Alexandre
« Mon « hypothèse » est que la nature a horreur du vide et que là où il y a vacance de l’intelligence, quelque chose d’autre prend le pouvoir. Ce « quelque chose » pourrait bien être la connerie. »
Il fût un temps où la radio et même télé
donnait aux gens des concerts, du théâtre des lectures. Après tout tout ça payé par notre argent public et puis c’est devenu criard, médiocre
Maintenant c’est à chacun.e d’aller chercher sa nourriture pour son esprit et pour son âme sinon on se retrouve à bouffer de la merde

[Seldoon]

Ils feraient mieux d’être égoïstes, leur égocentrisme bien pratique est un des piliers de leur bêtise.

[Dr Xavier]

Stendhal vient de m’envoyer un WhatsApp assez condescendant :
« Non mais vraiment pas les mecs, vous n’y êtes pas du tout, ni égocentrisme, ni égoïsme, mais égotisme. »

[diegomaradona]

N’oublions pas comment aussi les anticapitalistes produisent leur propre bêtise comme le montre bien jancovici dans cette vidéo:

[Dr Xavier]

@Mao « Le grand problème de notre époque, c’est l’empathie. » –> Tu pourrais préciser ? Lu comme ça je sais pas si c’est sérieux ou ironique.

[Jeanne]

Je ne comprends pas bien ce qui est reproché à Lordon dans cet entretien d’Elucid, où comme d’habitude il conjugue de manière nécessaire et pertinente (je trouve) une approche structurelle avec une autre plus individuelle, plus psychologique.
Ça le fait.
Et sinon moi aussi je veux bien que Mao nous éclaire sur cette affaire d’empathie.

[Mao]

C’est une citation d’un passage d’Elon Musk chez joe Rogan. Et le genre de mot d’ordre qui risque de revenir de plus en plus souvent à nos oreilles.

[Mao]

Il me semble que c’était également l’un des mantras du regretté Charlie kirk.

[Jeanne]

Ah oui je crois me souvenir que Musk avait dit ça.
Le genre de phrase qui a le grand mérite d’être claire.

[trou du cul]

todd n’est pas anticapitaliste, donc de droite

[Le mec là]

Il est excellent: https://x.com/Cakiz1/status/1977772709670195382

[Thomas]

[Lalecture]

Bonjour à tous, j’ai un empechement pour le ciné club de jeudi mais j’ai déjà pris mon billet, est-ce que quelqu’un le veut ?

[toni Erdmann]

Salut, je suis volontaire s’il te plaît. Mon adresse email : satge.leo@gmail.com

[Lalecture]

Hello je te l’ai envoyé, profite bien et fait la bise à François de la part d’un de ses lecteurs silencieux

[Toni Erdmann]

Merci !

[Scoob]

Entretien de Barbara Stiegler chez QG :

[François Bégaudeau]

Je suis sceptique quand à la ligne de démarcation absolue (« rien à voir ») que pose Stiegler entre « néolibéralisme » et « ultralibéralisme », entre néolibéralisme et Trump, entre néolibéralisme et libertariens. Son discours est d’ailleurs très abstrait, et ne tient que comme tel. Car si on regarde ce qui se passe, tout montre une porosité entre ces différentes modalités du capitalisme – et suggère que tous ces mots et toutes ces catégories ne sont plus très pertinents (si tant est qu’ils l’aient jamais été)
Par ailleurs, on est encore ici dans le « ils sont au bout », « le néolibéralisme est en faillite », « plus personne ne veut d’eux » etc. Chanson qu’on pourrait appeler, en référence à un célèbre avocat d’origine portugaise, le chant du crépuscule. Or ce n’est vraiment pas ce qui m’apparaissait dans le métro ce matin à 9h30

[kenny]

geenwashing:
sagesse parce que je pense qu’il se fait violence pour renoncer aux bénéfices symboliques du théoricien dans sa tour
le théoricien ne peut que nous expliquer pourquoi ça tient, comme dit bégo
or il nous explique depuis au moins 10 ans sur son blog pourquoi c’est sur le point de craquer – la fameuse « époque » qui porte en elle par connotation sa fin
je l’ai assez lu pour imaginer que son militantisme lui apporte peu de plaisir
lordon est déterministe, matérialiste, il sait que les changements sont portés par des forces profondes, et que nous traverserons le tunnel fasciste
ses articles d’intervention et ses prises de parole relèvent du wishful thinking
il le sait et pourtant le fait
le sage c’est précisément celui qui sait sans tirer avantage de son savoir
l’action suppose nécessairement un arrêt temporaire de la réflexion

[François Bégaudeau]

Je ne suis pas convaincu
Si le « savant » commence à taire ce qu’il sait, alors il manque, non pas à sa tache (considération sociale), mais à sa puissance (considération vitale).
Deux défaites d’un coup : non seulement on déroger à la justesse qui devrait être ne déesse, mais on le fait en plus au nom d’un calcul politique (ne pas désespérer billancourt, on connait) politiquement perdant
On ne soulève aucune masse de gauche en l’induisant en erreur, en l’engluant dans l’erreur (avec l’erreur on ne soulève que des masses réactionnaires)
Un réel pragmatisme politique non biaisé par l’humeur voudrait qu’on se concentre déjà sur le pendant (pendant le fascisme, que pourra-t-on faire?) et sur l’après (après le fascisme, que pourra-t-on faire?)

[Greenwashing]

kenny: C’est parce que tu confonds la sagesse et la folie qu’on est condamné à devoir traverser ton « tunnel fasciste ».

[Charles]

Je recommande le documentaire d’Arte sur Rimbaud, « Arthur Rimbaud 6 mois en enfer ». Il se concentre sur son arrivée à Paris juste après la Commune, sa rencontre avec Verlaine et les Parnassiens et s’arrête aux Illuminations. Le documentaire n’apporte rien de nouveau sur sa vie et cette période-là en particulier qui est quand même très connue dans les grandes lignes mais il dépoussière singulièrement le personnage en s’appuyant sur un montage très rythmé, très cut avec beaucoup d’images archives (photos et extraits de films entrecoupés d’images animées) qui montrent le Paris post-Commune et la vie parisienne des cabarets. Ce sont des images très émouvantes, très fortes qui associées à une musique très moderne (limite techno) permettent de revitaliser un peu le mythe de cette période. C’est une façon de monter très contemporaine qui n’a rien de nouveau pour le cinéma mais qui est très peu utilisée pour ce genre de documentaire grand public. Je me suis pris à rêver d’un adolescent découvrant Rimbaud ainsi et me suis dit qu’il ne pourrait pas ne pas avoir envie de le lire après ça tant le documentaire arrive à transmettre l’alacrité de cette vie enfiévrée. C’est dommage que ce soit trop court – 50 minutes, format standard des docus d’Arte.

[François Bégaudeau]

Franchement je n’étais pas parti pour regarder ça, mais tu me convaincs

[François Bégaudeau]

épisode superbement écrit, avec une trajectoire très inattendue et un final passionnant

[Alexandre]

Petite remarque purement formelle, et certainement pinaillage : la partie pré-épilogue au cours de laquelle Pacôme Thiellement présente, dans la rue, la bibliographie qui a servi à l’épisode, me paraît un peu jurer avec le reste. La rupture est un peu grossière.
Sinon, module assez étourdissant qui voit se former un couple improbable : Gérard de Nerval et Otis Redding.

[Alexandre]

Par ailleurs, le ton général entre sarcasme et sens tragique, bouffonneries pop et gravité, forme quelque chose de captivant, perclus d’érudition.
La partie la plus surprenante concerne l’évocation du trauma, chez les poètes, généré par l’effroyable répression des émeutes de 1848.

[Claire N]

Ben c’est quand même étonnant de voir que les poèmes à cette période se sont troublés du sang versé –

[François Bégaudeau]

cet épisode pourrait, entre autres possibilité, s’appeler : comment la littérature s’inventa
(variante : comment le pouvoir et la littérature divorcèrent pour l’éternité.)

[Claire N]

Et Cela m’émeut encore

[Alexandre]

Je viens de le montrer à mon vieux papa de 95 ans, en me disant que ça pourrait bien le brancher.
Et bien bingo, il a dévoré ça d’un bout à l’autre alors qu’il a la crève, en plus. Il a adoré l’idée que Napoléon n’a fait que « répondre à un appel d’offre, à un casting« .
Quant à la littérature, le divorce d’avec le pouvoir bien sûr. Il est aussi montré comment, en certaines occurrences, elle en épouse l’idéologie.
Forcé de m’intéresser à d’autres modules de Thiellement.

[François Bégaudeau]

celui sur Jeanne d’Arc est beau, notamment la fin, manifeste anarchiste

[..Graindorge]

Merci Charles

[stephanie]

La voix off de la chanteuse Zaho de Sagazan qui lit les poèmes est très belle.
Merci Charles pour la poétique recommandation.

[Dr Xavier]

Je plussoie le docu sur Rimbaud.
Mais qui n’était pas du goût de G., 14 ans. Sa critique en substance : « Et voilà, comme Arte n’avait que très peu d’images de l’époque, ils ont montré le même portrait 10 fois, et puis ont ajouté des lumières psychédéliques pour meubler, ça fait mal aux yeux. » Je disconviens mais je note l’attention portée sur la forme.

[Samuel II]

J’ai cherché « commune de Paris », pour ne pas trop mal poster. On parle d’idéal communaliste chez Finkie. Il a bcp de défaut mais pas celui d’être inculte ou de fuir ses opposant: https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/la-commune-de-paris-2381813

[Samuel_Belkekett]

Salut Samuel, c’est Samuel,
On a beaucoup exagéré l’image de Finkie.
On en a fait un véritable épouvantail, je ne sais s’il le mérite. Apparemment les décoloniaux pensent que oui. Pourtant sur son émission « Répliques » on y invite presque tout le monde, on y cause de presque tout. Ajari y a même été invité et tout c’est bien passé.
On lui a même fait dire des trucs que je soupçonne qu’il n’a jamais dits. On le fait passer pour un pro israélien acharné likoudien qu’il n’est pas. Même sa dite amitié avec Renaud Camus est tjs mal interprété.
En revanche demeure en lui une étrange nostalgie. Celle d’un paradis perdu.
A un moment de notre histoire de France, il n’y a pas si longtemps, nous aurions merdé. Lui-même ne sait pas exactement quand, ni pourquoi ni comment, mais aurait pu s’établir en France, un véritable paradis Bourgeois. Paradis dans lequel Rigolus, Brisée Menue, Kevin et d’autres auraient pu enfin connaître un bonheur véritable. Mais ce paradis n’est jamais arrivé et comme Houellebecq, son double pop, il pense que la faute en revient aux gauchistes et aux terroristes islamistes qui nous menacent et complotent en permanence.
D’ici à en faire un fasciste il y a quand même une… Comment dire, un espace enfin une distance quoi ! Au moins un pas…

[Luc]

Voilà une analyse musicale non apportée ici signée Max Dozolme.

C est une version raccourcie de sa chronique dispo sur l appli radio France où il évoque aussi le rappel de la musique d orange mécanique et la cadence de pyramid song/Radiohead

[Dr Xavier]

(merci, suis allé directement écouté la version longue) –> Bien vu l’écho à Pyramid Song de Radiohead et ce sentiment d’irrésolution, et pas étonnant de la part de Greenwood. Pour celleux que ça intéresse je conseille cette courte vidéo YT d’un batteur (Yogev Gabay) qui effectue une passionnante décomposition rythmique de Pyramid Song : est-ce qu’on est en 4/4, ou 5/4/4/3 ? En fait où sommes-nous ?
Sur Reddit, il est aussi fait référence à Chopin, Prélude no.15 (« La Goutte d’eau ») sur les premières notes.

[Luc]

Oui la polyrythmie de morceaux de Radiohead est le sujet de pas mal de vidéos ici ou là.si tu connais la chaîne David Benett piano (en anglais) notament.
Merci j irai regarder ton lien

[Luc]

D ailleurs y a un morceau où plus de 10 changements de signature rythmique interviennent mais je ne sais plus lequel

[Luc]

C est « sail to the moon » https://m.youtube.com/watch?v=s7yDKE_ZvI0

[Antonin]

super !
Orange mécanique m’avait effleuré l’esprit aussi mais je n’avais pas réécouté la bande son depuis la sortie ciné. En me replongeant dedans je trouve que celle-ci fait très « générique – d’émission – culturelle – à – la – radio – qu’on – écoute – tard – le – soir » :

[..Graindorge]

« Pour aider un ami au Monde Diplomatique qui prépare un numéro spécial sur l’Espagne, nous recherchons : 1. des références de romans, créations graphiques reflets de l’actualité artistique et esthétique 2. Des références de périodiques et revues progressistes 3. Des exemples d’engagements exemplaires de personnalités et figures publiques pour la cause palestinienne. »
Merci

[kenny]

bon podcast sur la composition de l’instru de kongolese bbl de théodora
théodora, l’événement musical de 2024

[kenny]

tu es jury dans l’affaire jubillard tu fais quoi?
c’est 30 ans de placard ou l’acquittement y a pas de milieu
la pirouette je suis anticarcéral ne marche pas

[Etienne]

Il faudrait déjà avoir suivi le procès et entendu ses protagonistes pour émettre un jugement. Le biais médiatique ne suffisant pas.

[kenny]

il vient de prendre 30 ans
ça va en appel sûr

[trou du cul]

on devrait avoir le droit de refuser d’être juré.

[trou du cul]

je suis définitivement contre que le premier quidam venu puisse juger

[I.G.Y]

Je conseille vivement le dernier épisode de Minuit dans le Siècle de Palheta, où deux militants italiens reviennent sur les sources de l’ascension de Meloni en Italie, notamment dans les années Berlusconi. C’est très riche. Il y aura un deuxième épisode a priori entièrement centré sur le contemporain (même s’il en est déjà question dans la dernière partie du premier)

[netflou]

Merci I.G.Y
Excellent podcast que je ne connaissais pas.
L’épisode « Trump, la Big Tech et la contre-révolution « libertarienne » : où va l’extrême droite US ? » avec Sylvie Laurent est autrement plus éclairant que 20 interventions d’Asma Mhalla.

[I.G.Y]

Oh que oui.

D’ailleurs SL a donné peu d’entretiens sur son petit dernier (La contre-Révolution californienne, qui est bien) et j’en ai découvert un intéressant hier qui peut être utile à ceux qui ne liront pas le livre.

[I.G.Y]

Et dans le même colloque, présentation passionnante de Marlène Benquet, qui cherche à répondre à la question : comment les changements dans le mode d’accumulation financier — à savoir une bascule tendancielle d’un mode centré sur les collecteurs d’épargne (banques et autres entités qui possèdent du capital en propre) vers un mode où gagnent en puissance les gestionnaires d’actifs (qui ne possèdent pas de capital en propre mais gèrent ceux d’autrui) — peut s’accorder avec la montée en puissance de d’idéologies et de politiques libertariennes-autoritaires, qui dépassent voire même s’opposent aux néolibéraux traditionnels. Ça soulève beaucoup de questions (je pense aux histoires de shadow banking etc…) mais c’est super.

[François Bégaudeau]

merci pour tout ça

[Anna H]

Merci. Très précieux.

[Anna H]

Je parle de Spectre.

[Antonin]

Bonjour,

est-ce que l’un de vous peux copier / coller la chronique médiatique de ce jour de Daniel Schneidermann à propos du : doigt de Mélenchon.

Gratitude à la hauteur de

[Nola]

Yann Barthès a trouvé un gibier de choix : après une interview tendue avec Benjamin Duhamel sur France Inter, Jean-Luc Mélenchon aurait fait un doigt d’honneur. Un doigt subreptice, inaperçu sur le moment, sauf par la caméra du studio. L’animateur de Quotidien, diffusant les images floues où l’on aperçoit, en effet, l’ombre de l’ombre d’un majeur (à moins que ce soit un index) dressé en direction du plateau vide : «Un doigt d’honneur, aux journalistes du service public, c’est ça, la classe Mélenchon, et la classe politique française.» Accablé : «Désormais, on se fait des doigts.» Et, après assistance vidéo manière Mondial de foot : «Ceci est bien un doigt.»

Aussitôt, tous les plateaux unanimes montrent le doigt de l’insoumis. Sur France Inter, la chronique de Sophia Aram s’ouvre naturellement sur le doigt. «Vous allez me faire un doigt d’honneur en sortant du plateau ?» raille Bruce Toussaint à l’adresse de Manuel Bompard. On est à la limite de commander des sondages : pour ou contre le doigt ?

Ce doigt a un contexte. Ce matin-là, sur France Inter, Mélenchon a subi le feu roulant des questions de Duhamel sur deux actualités. Le retour des otages israéliens et des prisonniers palestiniens, et la menace de motion de censure contre le gouvernement Lecornu. «Est-ce difficile de reconnaître le succès diplomatique qui permet cette libération des otages ?» attaque Duhamel, alors que Mélenchon exprime son émotion devant ces libérations, le plaçant ainsi dans le rôle de l’anti-Trump grognon. Pas de chance, ce matin-là, Duhamel n’est pas tombé sur Mélenchon la fureur, mais sur Mélenchon pas de polémique, bien décidé à ne pas concéder la petite phrase choc que guettent les matinales.

Autre tentative : «Est-ce que vous êtes favorable à la démilitarisation du Hamas ?» Esquive identique. Pas de polémique. Néanmoins, début d’énervement. «Vous ne connaissez pas le droit international. Vous parlez, mais vous ne savez pas. Essayons d’avancer en disant des choses qui prennent de la hauteur.»

Mais Jean-Luc en hauteur n’intéresse pas Benjamin. Deux fois, trois fois, il revient à la charge sur la démilitarisation du Hamas. Pour ? Contre ? «Je constate qu’à la question «Le Hamas doit-il déposer les armes ou pas ?» question assez simple, vous n’y répondez pas.» «Vous tirez la conclusion que vous voulez, on la connaissait d’avance, c’est de m’assimiler au Hamas, ce que vous faites depuis deux ans.»

L’éternel rapport dialectique entre pouvoir et médias
L’heure tourne. Passons au plat suivant : les socialistes et Lecornu. Benjamin : «Et si les socialistes réussissent à obtenir la suspension de la réforme des retraites ?» Jean-Luc : «Si mon chien à deux ailes, ça pourrait très vite en faire un poulet.» L’intervieweur : «Quand on est de gauche, on ne se bat pas pour obtenir des avancées concrètes ?» L’invité, progressant sur la voie d’un clair énervement : «Vous allez éviter de me dire ce qu’on doit faire quand on est de gauche, parce que c’est pas votre cas. Vous mentez et vous le savez.

— En quoi je mens ?

— Taisez-vous un peu. Maintenant, vous vous calmez et vous m’écoutez.»

Dans une tentative désespérée, l’invité tente de sortir du traquenard, par la planète (qui a changé de règles depuis Trump et ses droits de douane), par la manière de se sortir de la crise (par la relance), et par le dilemme : relance par l’industrie de l’armement ou par l’écologie ? Vastes et nécessaires questions majuscules, et qui présentent pour l’invité l’avantage de l’exfiltrer par le haut des pièges habituels.

Mais questions qui n’intéressent pas le matinalier, gourmand de phrases choc et de belles reprises par l’AFP. Enrôler Mélenchon derrière le Hamas, ou contre les socialistes, sont les seules obsessions de Benjamin Duhamel, qui a préparé deux questions, et seulement deux : la démilitarisation du Hamas, et la «petite avancée» sur les retraites. Et il n’en sortira pas. Sous le doigt d’honneur, se joue l’éternel rapport dialectique entre pouvoir et médias. Tout journaliste aimerait se ranger du côté du journalisme, de sa légitimité à relancer trois fois, dix fois, cent fois. Mais parfois, il n’y met pas du sien.

Voici quelques mois, le même Mélenchon échangeait avec l’oncle de Benjamin, Alain Duhamel. Le même ? Non. Dialogue respectueux entre vieux fauves, écoute mutuelle, questions majuscules longuement débattues. Oui, il y a bien deux Mélenchon, incompatibles, le Mélenchon de la haine des médias, et celui des grandes envolées hugoliennes. Mais c’est le système qui programme le Mélenchon qu’il souhaite.

[Antonin]

Merci beaucoup Nola !
Je me rends compte que j’avais zappé le « ? ». à la fin de ma question… Pas très aimable…

[Cocolasticot]

Il est rigolo ce mot « aimable »

[..Graindorge]

https://www.liberation.fr/economie/budget-2026-les-plus-precaires-mis-a-tres-forte-contribution-par-le-gouvernement-20251018_DHXAIZFKVNE37NNFVFPDBSR6KM/

[trou du cul]

je sais pas lire comme dirait un barbare du nord est

[MA]

Très bonne mise en scène avec d’excellents comédiens de la pièce de Camus Les Justes au Théâtre de poche montparnasse, évoquée dans le TVB sur le Panahi.

[..Graindorge]

https://www.mediapart.fr/journal/france/191025/criminalisation-du-mouvement-social-les-manifestations-je-ne-les-vis-plus-de-la-meme-maniere

[Cynthia Lennon]

il y a déjà la captation de Benny’s video

[Claire N]

Passionnant cette histoire de violence et de vidéo
Petite incise expérimentale à ce sujet qui ouvre encore – selon moi – plus encore de question sur la «  meta sensibilite »
Si l’on prend un individu
Sans du tout le prévenir de ce qu’il va voir
Dans l’obscurité, avec un écran
Sa tête dans une IRM fonctionnelle
Et qu’on lui présente une image de flingue braquée sur lui
Les deux amygdales s’ » allument « 
Uniquement elles
L’amygdale est une zone qui active la peur panique
-> ça pue —> fuite oú combat
Par contre si on donne au sujet la consigne suivante : vous allez voir une image, décrivez la moi
La les zones sémantiques s’activent, de l’association également, «  ça circule «  et fait étonnant ça inhibe l’amygdale
J’y vois une critique assez intéressante à opposer aux détracteurs mais on peut y voir plein de choses

[François Bégaudeau]

Tu donnes ici l’assise médicale-anatomique de la vertu de l’art : refroidir

[Claire N]

Exactement
On va sur un circuit chaud et un circuit froid
Actuellement
Mais on regarde toujours un cerveau on ne l’explique pas

[..Graindorge]

Un flingue braqué sur lui sans préparation ni préavis, l’animal réagit au quart de tour. Comme tu dis: fuite ou combat. Aux antipodes de la préparation au préalable qui crée la distanciation : on va vous montrer une image de flingue, pouvez-vous la décrire?
0 danger.
Il y aurait beaucoup à penser, à réfléchir sur les images de violences, sur les différences dans l’art de les présenter. De la différence entre un film d’un grand artiste et par exemple des images de jeux vidéos vues et revues par des cerveaux adolescents ( ou adultes) et dans un endroit où les armes peuvent se commander pratiquement avec les pizzas et on décide un jour de jouer en vrai. Et on fait des dizaines de vraies morts
C’est un sujet très difficile la violence.
Lorsque Haneke dit que ses films lui servent de psychanalyse. Bon. Grand bien lui fasse ainsi qu’à ses spectateurs

[Claire N]

Je ne sais pas trop Graindorge
Pour les jeux vidéo en tout cas c’est un peu plus complexe que cela – et le passage du virtuel au réel n’est pas si direct que cela ; on parlera plutôt à l’heure actuelle de processus permettant de fixer l’attention a l’extérieur / en inhibant le mode «  intériorité «  ( celui pris par défaut quand il n’y a pas d’engagement vers l’extérieur )
Parfois ça merde pour plein de raisons mais il faut peut etre pas aller si vite en besogne sur ce point

[..Graindorge]

Les gamins qui suite à x visionnages de jeux vidéos violents, genre chasse à l’homme je crois et qui sont allés tuer des camarades et des professeurs dans un collège y sont allés vite en besogne

« On parlera plutôt à l’heure actuelle de processus permettant de fixer l’attention a l’extérieur / en inhibant le mode « intériorité « ( celui pris par défaut quand il n’y a pas d’engagement vers l’extérieur ) »
Bon.

Moi je parle d’assassinats non virtuels suite à des visionnages de jeux violents où on joue à tuer.
Pourquoi ces jeux vidéos existent-ils? Ont-ils été supprimés depuis ces assassinats? Je n’en sais rien.
Sujet clôt pour moi ma Claire

[François Bégaudeau]

c’est pas plus mal car une fois de plus tu fais du verbiage autour d’un film, au-dessus d’un film, sans aucune considération pour le film
c’est bien la peine de réclamer que soit filmé le ciné-club, où j’essaie de faire tout le contraire
l’intervention d’après Benny ayant même pour axe ceci : vite expédier les discours sur la video blabla pour aller à la facture, c’est à dire à l’art propre de Haneke

[François Bégaudeau]

c’est pas plus mal car une fois de plus tu fais du verbiage autour d’un film, au-dessus d’un film, sans aucune considération pour le film
c’est bien la peine de réclamer que soit filmé le ciné-club, où j’essaie de faire tout le contraire
l’intervention d’après Benny ayant même pour axe ceci : vite expédier les discours sur la video blabla pour aller à la facture, c’est à dire à l’art propre de Haneke

[Rémi]

Continuez de filmer et de diffuser svp j’aime beaucoup. Surtout les deux prochains films sont ceux qui m’intéressent le plus dans le programme. Peux tu dire ici pourquoi tu as choisi Quatre nuits d’un rêveur dans la filmo de Bresson ?

[Stéphanie]

Pareil ! Mes congés payés approchant, je vais enfin pouvoir tout voir.

[François Bégaudeau]

Je voulais un Bresson, et aussi un Bresson sur lequel je n’ai jamais travaillé, et un Bresson que j’ai sous la main, ça donne ça.
J’avais pensé à Pickpocket mais à le revoir, je le trouve moins vertigineux, moins envoutant aussi, que celui ci.

[..Graindorge]

j’ai déclaré clôt le sujet. Il fallait que tu la ramènes pour dire quoi? « car une fois de plus tu fais du verbiage autour d’un film, au-dessus d’un film, sans aucune considération pour le film »

Pas du tout. Je n’ai pas pu dire UN SEUL mot sur ce film Benny du ciné club car pas vu. On ne peut pas parler de la violence? Là, avec Claire: la violence des jeux vidéos qui amènent à passer à l’acte?

J’ai parlé des films de Haneke que j’avais vus, dans Cinéma 19. J’ai même partagé un entretien et une critique. J’ai dit que je ne parlais qu’en mon nom et qu’il m’est impossible de les revoir exception faite à Amour. J’ai transmis la phrase de Haneke disant qu’ il a le dvd de Saló mais n’a jamais osé le revoir
Et c’est vrai qu’il a dit que ses films sont une forme de psychanalyse pour lui-même. Pourquoi? Je ne sais pas.
Je ne peux pas en avoir dit plus sur lui. Je n’en ai vu que 4 films. La conversation avec les camarades
portait sur la violence : pourquoi ce corps supporte les films de Franco?

C’est chouette ce ciné-club et merci de le filmer: c’est un beau cadeau.
Je vais donc changer d’avis et regarder celui-ci
Je vais sûrement apprendre des choses et mon cerveau n’est fermé à presque rien je crois. Et j’ai bien dit avoir été fascinée par les 4 vus mais que ce corps n’a pas voulu revoir ni partir à la découverte d’autres de ses films. J’ai beaucoup aimé le ciné club sur Close-up.
Je n’accepte plus que tu me parles de cette manière. On peut toujours dire les choses mais autrement.
Et si je suis persona non grata dans ton forum, tu me le dis, je suis venue sans valise, les mains dans les poches et je sais faire demi-tour au quart de tour

[Luc]

François Begaudeau sait être infect.
Et encore il est doux là avec toi.

Préservé par la vie ( ou démontre l inverse FB :facts) il ne préserve pas les autres surtout ceux qui (un temps) le louent. Mieux vaut être son contradicteur ça doit plus le re narcissiser!

[Luc]

Finalement ca se voit qu il n a jamais voyagé, j avais plutôt bien aimé son mépris du sujet quand je le découvrais à l epoque « non le voyage ça ne m intéresse pas je vais à Royan ça me suffit  » quelque chose comme ça.
Mais au final, et même si les smartphones ont incroyablement atténué l ailleurs, ca lui aurait pas fait de mal de partir seul quelques semaines ou quelques mois au fin fond d un continent .

[..Graindorge]

Cher Luc: avant d’aller dormir, juste te dire que si tu as qqchose à exprimer à FB, merci de ne pas le faire par personne interposée. C’est désagréable. Et pas joli. Je suis souvent gentil avec lui. Pas par fayotage comme pensent parfois les tristes et étriqués jugeurs aux raccourcis faciles mais parceque c’est un être que j’apprécie. Mais lorsqu’il m’énerve, je le lui dis. Aussi.
On saura probablement qui était FB à sa mort ( Longue vie à lui) J’ai la prétention de croire que je le sais de son vivant. Si je dois partir de ce forum je partirai. Ma gratitude envers lui et envers tous les camarades rencontrés restera intacte.
Bonne nuit!

[Luc]

Je lui ai dit directement et il en fait de même .

Bonne nuit

[..Graindorge]

Je n’ai pas souvenir d’avoir lu : » François, tu sais être infect » Et si tu le lui as dit, pourquoi le lui répéter par personne interposée ?
Tu fais bien de continuer à être direct. Ton intervention malvenue d’hier je la mets dans la case: exception qui confirme ta règle.

[trou du cul]

[MA]

Un point de vue global avec Pankaj Misra, essayiste indien https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-invite-e-des-matins/gaza-la-defaite-morale-de-l-occident-9184060

[MA]

Article éclairant https://qgdecolonial.fr/le-parasite-et-la-palestine-une-ecologie-de-la-colonisation/

[Claire N]

Merci Ma pour cet article détaillé
La technique impérialiste y ai fort bien explicité
Et n’est pas sans rappeler ce que Sylvie Laurent
Développe lorsqu’elle insiste sur la mythologie de la «  terre vierge « et l’imaginaire «  Robinson « 
Qui sous tendait déjà les appropriation lors de la colonisation américaine
Cette façon de rendre l’environnement impropre à l’enracinement et propre à l’esclavage
L’aspect concret de l’appropriation d’un lieu vivable
Il ne s’agit pas juste de «  prendre la place « 
Dans un environnement donné

[kenny]

pour un bon débat dans l’explication sur l’art, le militantisme, la politique, le féminisme, cette autrice ferait parfaitement l’affaire
ses positions semblent à l’opposé de comme une mule
entre autres choses, ce serait l’occasion de lui faire remarquer que son usage de gramsci est tout aussi idéaliste que celui qu’en fait la droite
elle refusera probablement mais ça se tente

[François Bégaudeau]

tu as tout dit : ce serait intéressant, et elle refusera

[Mao]

Il me semble qu’elle a quand même pas mal butiné du côté de Bégaudeau (la joie, le dissensus, la bataille culturelle – HS socialter) pour finalement faire un refus d’obstacle sur les thèses de CUM. C’est là que tout son propos s’effondre sur lui-même. Les dernières minutes de l’entretien sont assez édifiantes de ce point de vue.

[Mao]

Est-ce qu’on peut dire par ailleurs que les entretiens de Salomé Saqué sont globalement affligeants, avec des invités quasi interchangeables servant à peu près la même soupe.

[François Bégaudeau]

Je n’ai écouté que le début de l’entretien, et déjà c’est discutable : le seigneur des anneaux comme répertoire de stratégies de résistance, sans aucune considération pour la topographie générale de ce monde, fixiste, organique, essentialiste (c’est à dire anti-dialectique). En somme on regarde le scénario et non la forme (la forme incluant aussi la structure narrative, totalement pliée à l’ordre narratif, qui en lui même est de nature conservatrice.)
Sur les entretiens de Salomé Saqué, je serais moins abrupt, je la trouve plutot une bonne intervieweuse, assez attentive au contenu des gens qu’elle invite. Le bât blesse plutot au niveau de la consistance desdit-e-s invité-e-s. Voir précédemment Rose Lamy, que Blast et bien d’autres plateaux ont laissé déverser son n’importe quoi, que j’ausculte dans le livre à venir sur le mépris.

[Mao]

J’ai vraiment le sentiment de voir perpétuellement se reproduire le même schéma. Une jeune femme (parfois un mec) issue de la bourgeoise culturelle, tout juste sortie de science po, se réclame de la gauche et (donc) du féminisme et ou de l’écologie, tartine une espèce de récit ou une synthèse mal dégrossie, pour finalement nous appeler à nous engager dans la lutte. Elle trouve un éditeur et finit sur Blast devant Salomé Saqué. Le tout se faisant au mépris des gens qui luttent, au mépris de l’art, au mépris de tous ceux qui cherchent à penser ces questions sérieusement.

[François Bégaudeau]

Oui j’ai ce sentiment. Et je l’ai d’autant plus en ayant avancé dans l’entretien, d’une grande indigence. Sous couvert de « bataille culturelle », qu’elle définit effectivement très mal, tout en se distinguant à tort de l’acception droitière tout aussi grossière de la notion, il s’agit d’une pure militante qui parle comme une militante, c’est à dire qu’elle veut tout simplement réquisitionner les oeuvres. . L’art n’est convoqué que dans la mesure où il apporterait une épaisseur sensible à des discours constitués et que l’art est enjoint de resservir. L’art comme habillage sexy pour toucher les sous-cerveaux qui ne lisent ni philo ni socio. On connait.
Tout ça dit avec l’enthousiasme de qui prétend dire des trucs nouveaux quand elle ne ressert que du rebattu.
J’ajoute que son appel à la joie – dont je suis bien certain qu’il n’est en rien inspiré par moi- n’est ni plus ni moins qu’un mantra militant de base : il faut se réjouir de nos victoires, elles entretiennent l’espoir, etc.

[Seldoon]

Un mantra de base militant, mais que je qualifierais aussi de fondamentalement conservateur. Réjouissons-nous de nos victoires elles entretiennent l’espoir, ça veut dire « on continue comme ça, on ne change rien ». C’est un appel à la joie qu’on opposera à des gens comme Lagasnerie qui cherchent des façon de sortir de l’impuissance politique. On retrouve – exactement – le même appel à se réjouir des progrès réalisés par nos sociétés par les bourgeois libéraux, avec toujours en sous-texte : ne faisons rien d’autre. Et entre les lignes : reculons même un peu.

[Seldoon]

Je viens d’inventer le tiret cadratin d’insistance. Je le place en license creative commons attribution.

[Claire N]

Rien à ajouter
Sauf peut etre – s’il te plaît – la remise en jeu du tiret

[Mattieu]

Et pourquoi pas Salomé Saqué en débat avec François ? Elle ne se laisse pas démonter.

[François Bégaudeau]

Salomé Saqué s’oppose à ce qu’on m’invite à Blast, on la voit mal venir débattre avec moi.

[Mao]

« Est-ce qu’on peut dire par ailleurs que les entretiens de Salomé Saqué sont globalement affligeants, avec des invités quasi interchangeables servant à peu près la même soupe. ». CQFD

[Scoob]

Intéressant ce scoop.
Pour compléter vos propos forts juste, je repense à ce que François avait dit sur les médias alternatifs de gauche, peu de moyens, peu d’enquête, beaucoup de blabla.
Heureusement certains programmes de Blast sont d’excellente qualité.
J’ajoute à ça le phénomène internet, où peut-être plus qu’ailleurs on est invités et tentés à toujours resservir la même soupe, exploiter le filon facile qui fonctionne et qui nous caractérise aux yeux des autres. Contrainte du flux permanent.
–
J’ajoute à ça l’intuition d’une sorte d’impatience du monde militant de gauche, que je côtoie peu, je vous tend la perche car vous êtes sûrement mieux informés.
Avec la montée des régimes autoritaires, la fascisation généralisée, l’arrivée probable du RN au pouvoir, l’inaction globale sur les questions climatiques… à chaque petit événement politique on semble espérer une grande victoire pour contrer tout ça, espoir entretenu depuis le mirage d’une semaine des législatives en 2024. « Bloquons tout » a fait un énorme bide dans ma région, pourtant contre toute vraisemblance certains croyaient que le grand soir allait arriver d’un instant à l’autre.
Une forme de déni entretenu par des radotages entre camarades pour se rassurer…

[Greenwashing]

Seldoon: C’est bête ce que tu racontes.

[Seldoon]

Je ne crois pas. Je m’empresse tout de même de préciser puisque visiblement c’est un sujet chaud : ça ne vaut pas condamnation totale. Ca peut-être bien de motiver les troupes, ça peut être bien d’avoir des reflexes de droite ici et là.

[Greenwashing]

Je n’ai donc jamais eu de difficultés à m’identifier à quantité de personnages du Seigneur des anneaux car pour certains, ils me ressemblaient. Ils étaient des parias, comme Sam, comme Eowyn. Dans cet univers, les « marginaux » se reconnaissent entre eux, ils s’unissent. Et en fin de compte, ils s’élèvent mutuellement. C’était cela qui me touchait alors, et me serre encore le cœur aujourd’hui. La morale du récit de Tolkien est ici : c’est entre les mains de celles et ceux que l’on mésestime et persécute que se trouve l’espérance de meilleurs lendemains.

Tribune : Ce que Le Seigneur des anneaux m’a appris sur mon féminisme

.
C’est quand même un peu plus intéressant que votre faux cynisme.

[François Bégaudeau]

Typiquement de l’exégèse morale-sociale d’une oeuvre, sans aucune considération pour sa facture. De la glose morale-sociale de scénario.
Du dire qui commente du dire – du dire qui fait dire. On peut tout dire, on peut tout faire dire. Le Seigneur des anneaux féministe? Oui bien sur c’est tenable. Et aussi l’inverse. Et aussi que la fresque est vegan. Et pro-Macron. Et championne de triathlon.
Vase clos du sens.
Expérience esthétique nulle.

[kenny]

ça permet d’écrire essais et articles à peu de frais, et d’appeler ça studies
l’écologie radicale de game of thrones, stars wars décolonial etc la source est inépuisable
quand la série est arrivée comme objet dans la littérature universitaire, on a vite compris que ça ne volerait pas très haut

[François Bégaudeau]

Oui je crois que la critique de série a accoutumé toute une génération à considérer que gloser une fiction audiovisuelle consiste à la gloser moralement, et à déchiffrer le système de signes sociétaux qu’elle dispose (qu’elle semble disposer, ou qu’on s’arrange pour qu’elle dispose)
Parallèlement dans la critique de cinéma sévissait Thoret, qui au fond fait la meme chose.

[Julien Barthe]

Je suis en train de tout relire pour tester l’hypothèse « championne de triathlon ». Pour l’instant ça ne fonctionne pas très bien.
Si comme vous avez un peu de temps, je conseille le dernier tweet de Segré
https://lundi.am/Les-ecrits-antisionistes-de-Frederic-Lordon
Qu’on pense avec ou contre lui , on en sort augmenté.
Plus le pentathlon nordique, je dirais.

[Julien Barthe]

*comme moi

[François Bégaudeau]

Je recommande aussi. Très bonne mise au point adressée aux campistes de tous bords.
Un « tweet » en effet. Rire.
Oui Segré ne sait pas faire court ; c’est à dire qu’il ne sait pas etre imprécis.

[Greenwashing]

François: Si c’était vrai ce que tu racontes je serais obligée de laisser le droit à Salomé Saqué de prétendre que Fight Club fait l’éloge du virilisme et ça me ferait drôlement chier.

[Claire N]

Hum dans ces façons 2 choses pourraient poser problèmes concrètement
– on mobilise des choses proches du jeu de rôle
– ce sont des puissances «  empruntées « 

[Claire N]

Je répondais à Sheldon

[I.G.Y]

Comme QPbmCRVM ne daigne pas faire remonter ce très beau texte de Segré, je le fais à sa place.

Il me semble que Segré évacue un peu vite la question coloniale dans l’établissement même d’Israël en tant qu’État. Les exemples qu’il prend dans sa partie sur la « terra nullius » pour désingulariser le phénomène sont pertinents mais un poil tirés par les cheveux, en tant qu’ils montrent précisément que la conclusion qu’il en tire (« on s’apercevra bien vite qu’il n’est guère d’Etat qui ne soit la résultante d’une conquête par la force non seulement des habitants, mais du territoire ») est trop homogénéisante, lissante.

Il l’évacue un peu vite à un autre endroit, lorsqu’il dit, pour défendre son propre « sionisme » : « le principe fondateur du sionisme […], en effet, n’est pas la création d’un Etat mono-national juif, mais celle d’un foyer national juif dont la forme politique n’est pas déterminée a priori ». Herzl ou Weizmann ne seraient pas du tout d’accord avec lui — et, en bons représentants de la fraction du sionisme qui l’a emporté sur les autres, seraient bien placés pour le dire. Segré prend un peu vite son sionisme (aujourd’hui très minoritaire, un peu moins à l’époque) pour « le sionisme ». Il a raison de rappeler que Balfour (« foyer national ») n’appelle pas à créer un État, ni un « État des juifs » (Herzl) — ce qui sera rappelé dans le livre Blanc de 1922 — mais escamote le fait que ces propos se branchent non seulement sur un contexte colonial européen, mais sur les velléités coloniale explicites d’une partie puissante du sionisme. Bien sûr il sait tout cela. Je crois qu’il a du mal à admettre que « le sionisme » n’est pas « son sionisme ».
.
Texte malgré tout brillant, sur tant de points. Puisse-t-il continuer ainsi.

[K. comme mon Code]

Ce que tu décris ici n’est pas une petite pirouette rhétorique. C’est ce qui pourrait empêcher un moteur aussi sophistiqué soit-il de fonctionner.

[François Bégaudeau]

Tu as tout dit.
Ceux qui, au motif épidermique que Segré n’est pas anti-sioniste, ont décidé de ne plus le lire voire de l’insulter, a) sont bien bêtes b) ne savent pas ce qu’ils perdent (ne veulent surtout pas savoir ce qu’ils perdent)
J’aime bien aussi qu’il rappelle la position pragmatique de Rima Hassan sur « les deux Etats », position remarquable et précieuse de se coltiner l’après, quand tant de pro-palestiniens se gardent bien de le faire (c’est moins facile que de lutter, à bon droit, contre le fascisme israélien)

[François Bégaudeau]

Non, K : d’une part c’est beaucoup plus consistant qu’une pirouette rhétorique, d’autre part même si c’en était une ca n’invaliderait pas la grande pertinence informée (qui est plus factuel que lui?) qui se déploie ici.

[..Graindorge]

Partagé par Jean-Pierre dans Agissons Ensemble
J’hésitais entre le copier ici ou dans Recos de blagues.
­
« Sauf exception, personne ne peut ignorer qu’il avait, mardi matin, dans son humble bagage, un exemplaire du Comte de Monte-Cristo, de Dumas. On voit bien l’idée, l’homme injustement condamné bravant le sort et revenant dans la société où il règle ses comptes. Mais de ce côté, Nicolas Sarkozy n’aura pas trop de souci. Les sociétés et groupes avec qui il est en affaires où dont il est même administrateur, comme Lagardère ou Accor, ne lui tiennent pas rigueur de sa condamnation comme de ses différents démêlés judiciaires.

Des amis comme Vincent Bolloré ne sauraient lui faire défaut et le cercle de ses soutiens va bien au-delà des quelques centaines de manifestants du pathétique rassemblement du seizième arrondissement de Paris. Depuis trois semaines, les éditorialistes de droite et d’extrême droite martèlent à quel point est scandaleux le sort qui lui est réservé par des magistrats politisés, jusqu’à parler de despotisme judiciaire.

C’est dans ces conditions que le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, n’a pas hésité à déclarer publiquement qu’il lui rendrait visite en prison, que le président de la République a cru bon de le recevoir avant son incarcération en indiquant qu’il était normal « sur un plan humain » qu’il reçoive un de ses prédécesseurs. Lequel, rappelons-le, et quand bien même il a fait appel, est condamné à cinq années de prison pour association de malfaiteurs.

Il y a des humains sans doute plus humains que d’autres et celles et ceux qui n’ont pas un mot à dire quand un employé est licencié pour avoir, par exemple, récupéré des marchandises périmées, ont un sens de la justice à géométrie très variable.

Mais en réalité ce qui se passe là est plus profond, touche aux fondements même de la démocratie. C’est en fait l’expression, le reflet d’une sédition des puissants et des ultrariches au regard de la loi commune, couverte par le pouvoir, encouragée, si ce n’est organisée, par les médias des milliardaires. Qu’il s’agisse de l’impôt ou de la même justice pour tous, de pays en pays la même trahison démocratique se répand.

Maurice Ulrich,
Éditorialiste

[Tony]

En tout cas on peut remercier l’actualité judiciaire de Sarkozy pour ce qu’elle nous fait voir de la guerre de classe qui d’habitude se fait silencieusement ou à bas bruit,les masques tombent,entre ceux qui disent ‘qu’ils ne sont pas faits pour la prison,on n’est pas des animaux’, ceux qui pleurent devant le domicile de Sarko en rappelant qu’il a sauvé des enfants,
le détail de ses revenus, principalement de l’intercession en faisant fructifier son carnet d’adresses,qu’est-ce qu’on s’est régalé,merci pour ce moment Sarko!

[Antonin]

2 flics qui sont installés dans une cellule tout proche de lui pour veiller à sa sécurité.
Qui va réaliser un film là dessus dans les prochaines années ?
Je mets une pièce sur Nicole Garcia.

[Tony]

Un jour ou l’autre il aura droit à son biopic,si seulement on pouvait savoir ce qui se passe avec Carla,Louis et tous les autres,un parrain,un vrai.

[trou du cul]

c’est pour mieux le surveiller pour pas qu’il s’évade

[Tony]

C’est pour l’aider à faire la cuisine,il sait pas se faire cuire un oeuf.

[Stéphanie]

Je parie sur Mathieu Kassovitz sur Netflix bien sûr.

[Carpentier]

moi sur Gilles Lellouche ou Cedric Jiménez

[luc]

+1 Tony

[Emile Novis]

« on peut remercier l’actualité judiciaire de Sarkozy pour ce qu’elle nous fait voir de la guerre de classe »
_
Petite mention spéciale pour Pascal Praud, qui pour défendre son parrain disait l’autre jour qu’il existe « des êtres ratés et des êtres supérieurs », et que Nicolas Sarkozy appartenait à la seconde catégorie – autre manière de dire que la prison n’est pas faite pour lui, mais pour les « ratés » (bref : les « sous-hommes »). Une sorte de Raskolnikov bon marché : il y a des gens qu’on a le droit de mettre à mort socialement par la prison pour protéger « les êtres supérieurs », et d’autres qui doivent se situer au-dessus du commun des mortels et des normes communes.
_
C’est en effet tout l’imaginaire de la haute bourgeoisie qui se révèle ici, et que Rousseau avait déjà bien décrit dans le Contrat social à propos des dominants qui s’octroient un droit de commander leur semblable et se hissent tout « naturellement » au dessus du genre humain :
_
« Comme un pâtre est d’une nature supérieure à celle de son troupeau, les pasteurs d’hommes, qui sont leurs chefs, sont aussi d’une nature supérieure à celle de leurs peuples. Ainsi raisonnait, au rapport de Philon, l’Empereur Caligula ; concluant assez bien de cette analogie que les rois étaient des Dieux, ou que les peuples étaient des bêtes.

Le raisonnement de ce Caligula revient à celui d’Hobbes et de Grotius. Aristote avant eux tous avait dit aussi que les hommes ne sont point naturellement égaux, mais que les uns naissent pour l’esclavage et les autres pour la domination ».
_
La justice selon Pascal Praud, c’est pour les esclaves et les bêtes, pas pour les dieux et les dominants.

[Cack]

« Petite mention spéciale pour Pascal Praud, qui pour défendre son parrain disait l’autre jour qu’il existe « des êtres ratés et des êtres supérieurs » »
Espérons- pour la quiétude de tout le monde – que cette phrase ne devienne pas viral et que hormis toi Emile personne ne l’ai soulevé.
On a déja pendant plus de 5 ans bouffé à rallonge la phrase « Les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien » par tout les indignés de tout les bords politique, pas envie d’un second round.

[Emile Novis]

@Cack
Pas d’inquiétude. Le but n’est pas de s’indigner mais de décrire l’imaginaire d’un bourgeois qui se laisse voir en pleine lumière tous les jours. Les êtres « ratés », dans son esprit, c’est d’abord ceux qui sont atteints de la « joie mauvaise » devant le spectacle de Sarkozy en prison. On comprend que dans son imaginaire, « l’être raté » est globalement à gauche (c’est en fait une récidive : Praud déclarait déjà que tous les révolutionnaires sont des êtres ratés). Mais l’information essentielle, c’est qu’il existe selon lui des « êtres supérieurs », et que Sarkozy en fait partie. Il ne faut ni rire, ni pleurer, ni blâmer, ni louer, disait l’autre, même si c’est difficile…
Cet « être supérieur », toujours selon « l’anar » de droite Pascal Praud, vit aujourd’hui la seconde mort du roi : il est l’incarnation de la France, la tradition royale continuée dans la monarchie républicaine, et à ce titre, son « incarcération pose problème », dit Pascal Praud, sans plus. Comprendre : il faudrait faire en sorte que ça ne puisse jamais arriver, parce que c’est un « être supérieur » (divin?). S’ensuit tout le couplet sur la « honte », « l’humiliation », le « j’ai mal à ma France », etc. Il faudrait d’ailleurs s’interroger sur cette inflation de honte et d’humiliation ressentie par les dominants pour tout et n’importe quoi en ce moment.
_
Autre trait saillant de l’attitude de Pascal Praud et des dominants dans cette situation : le retour régressif à une « morale naturelle » et primitive. Pour lui, être juste, c’est faire du bien à ses amis et nuire à ses ennemis. Sarkozy est un ami, alors Pascal Praud le défend corps et âme, coûte que coûte. Voilà.

[Cack]

C’est un respect des titres hiérarchique, un président ne doit pas être traité comme ça

[Emile Novis]

@Cack
J’ai tendance à penser que le « titre hiérarchique », qui déjà distingue entre le supérieur et l’inférieur, est un prétexte pour dire autre chose de plus trivial et primaire : le fait que dans leur esprit, la prison est faite pour mater les classes dominées, par pour juger les dominants. Le système judiciaire est pour eux un instrument de domination au service d’une classe, et là, dans l’esprit de Pascal Praud, il y a un bug, puisqu’ici la justice s’applique contre ceux qu’elle est censée servir.
De là le réveil soudain de la classe médiatique sur les conditions déplorables des individus en détention.

[Carpentier]

moi, je kifferais presque* les autres détenus qui, la nuit, varient un peu leurs mélopées d’insomniaques, qu’ils dédicacent à Sarko
Faut noter, ils sont bien au courant et produisent à rebours les petites chroniques de ce qui l’amène à séjourner en prison
* vieillissante je commence à en souffrir, d’insomnies, c’est pas que marrant

[Carpentier]

…. Je suis choqué.e de voir ces vidéos …. brament beaucoup ceux du camp qu’on sait,
mais ils s’attendaient à quoi?
Si je savais bien faire, je ferais à l’instant un fake où les autres prisonniers lui font des révérences quand il passe dans les couloirs, lancent des confettis, font des ultras courbettes en lui baisant les mains, lui font la fête/la cour, quoi – sérieux
– mais ça va vite être super bien fait par d’autres, je patiente
Pas mal de personnes habitant non loin des centres de détention témoignent depuis longtemps des cris, plaintes, nuits de délires et souffrances des gens en prison
et c’est pas que pour se plaindre des nuisances sonores subies, qu’ils rapportent cela, bref
Et oui, F. Lordon, on est révulsé, ulcéré de laisser autant de temps de paroles à ceux de ce camp qu’on sait bien
Et on ré-écoute aussi, du coup, les dernières de Barré et Lompret sur Radio Nova,
ça apaise les crampes et autres aigreurs deux s’condes.

[Carpentier]

on attend aussi la vidéo de l’atelier karting de Sarkozy : D

[François Bégaudeau]

« dans l’esprit de Pascal Praud, il y a un bug, puisqu’ici la justice s’applique contre ceux qu’elle est censée servir. »

[François Bégaudeau]

oui c’est aussi simple que ça
ces gens sont aussi simples que ça

[Carpentier]

putain, physiquement, je commence à ressembler à une d’entre elles, sérieux: ça me fout un de ces seuuuumn

https://www.facebook.com/share/r/19iZ9A8T8U/

[Carpentier]

Pas plus tard qu’avant-hier, crispée grenouille dans le petit bassin d’école de nage (80 cm-130 cm) pendant une séance punchy (pour rester correcte, empathique, bienveillante gnagnagna) de 45 minutes – ah t bien gainée après – séance avec un groupe de 13 enfants dont 2, pas les plus punchy (on a compris l’euphémisme?) à ‘ besoins particuliers ‘ , enfants EBP comme ils disent et bien, tandis que
je demandais justement, à un moment, qu’on appelle ma mère, pour qu’elle vienne me chercher car, moi aussi, d’un coup de tempête, je me sentais pas très bien – comme ils disent aussi – et bien, pour me remplacer au pied levé, je proposais., dans le cadre de travaux d’intérêt général ^^ que ce grand monsieurdesarko fasse les 2 semaines de premières petites vacances scolaires avec les loulous laboubous chouchous.
Déjà, il essaierait de pas boire la tasse (130 cms sans talonnettes: limite un peu, non? ) et, de plus, pense pas qu’il tiendrait 10 minutes:
allez, Nico, lance-leur les anneaux en te faisant crachouiller dessus et coller/accrocher pendant 45 minutes : D
Certaine qu’après une séance pareille, tu avoues n’importe quoi.
Bisous,
ps: on la verra mieux la gueule de la réinsertion de sorties de prison dans l’animation, on la verra mieux
hein, Le Parisien, en immersion-entrisme : D
j’t’en foutrais d’l’entrisme moi eh, Lucet.te et cie
On manque de monde, envoyez-nous vos rejetons les Bourgeois.es au lieu d’exploiter des ‘ nounous ‘ qui osent rien vous dire sur vos mioches et de nicker la réputation des services publics périscolaires qui fondent, eux aussi, comme la mer de glace que vous toisez d’un ‘ putain, c’est crade en fait les glaciers ‘
Bande de crottins.

[luc]

il est vraiment allé jusqu’à dire cela? l’entarteur n’agit plus…

Mon Dieu mais Bolloré en 10 ans aura absolument tout niqué.

On rosit attendris devant les médias de 2000.

[Tony]

Encore un peu de Rousseau,le plus génial d’entre nous

Ignorez-vous qu’une multitude de vos frères périt ou souffre du besoin de ce que vous avez de trop, et qu’il vous fallait un consentement exprès et unanime du genre humain pour vous approprier sur la subsistance commune tout ce qui allait au-delà de la vôtre ? Destitué de raisons valables pour se justifier et de forces suffisantes pour se défendre ; écrasant facilement un particulier, mais écrasé lui-même par des troupes de bandits, seul contre tous, et ne pouvant, à cause des jalousies mutuelles, s’unir avec ses égaux contre des ennemis unis par l’espoir commun du pillage, le riche, pressé par la nécessité, conçut enfin le projet le plus réfléchi qui soit jamais entré dans l’esprit humain ; ce fut d’employer en sa faveur les forces mêmes de ceux qui l’attaquaient, de faire ses défenseurs de ses adversaires, de leur inspirer d’autres maximes, et de leur donner d’autres institutions qui lui fussent aussi favorables que le droit naturel lui était contraire.

Dans cette vue, après avoir exposé à ses voisins l’horreur d’une situation qui les armait tous les uns contre les autres, qui leur rendait leurs possessions aussi onéreuses que leurs besoins, et où nul ne trouvait sa sûreté ni dans la pauvreté ni dans la richesse, il inventa aisément des raisons spécieuses pour les amener à son but. « Unissons-nous, leur dit-il, pour garantir de l’oppression les faibles, contenir les ambitieux, et assurer à chacun la possession de ce qui lui appartient : instituons des règlements de justice et de paix auxquels tous soient obligés de se conformer, qui ne fassent acception de personne, et qui réparent en quelque sorte les caprices de la fortune, en soumettant également le puissant et le faible à des devoirs mutuels. En un mot au lieu de tourner nos forces contre nous-mêmes, rassemblons-les en un pouvoir suprême qui nous gouverne selon de sages lois, qui protège et défende tous les membres de l’association, repousse les ennemis communs, et nous maintienne dans une concorde éternelle. »

[François Bégaudeau]

Oui sur ce point le grand Jean-Jacques aura tout vu avant – presque – tout le monde.
Dans le genre solidarité de riches obscène, la prime va quand meme à Hanouna qui, le soir de l’incarcération de son ami Nicolas, a la bonne idée, pour accompagner toute l’équipe dans une poignante lamentation quant au sort indigne subi par unancienprésident, d’inviter Balkany.

[Rémi]

Un petit duplex avec Carlos Ghosn et tout est parfait

[Cack]

Guillaume play s’en charge déja

[Rémi]

Parfait, vive la France.

[I.G.Y.]

Ma préférée de la période reste à l’heure qu’il est cette phrase là de Praud : « La justice condamne qui elle veut, quand elle veut, comme elle veut, et il n’est pas nécessaire d’apporter des preuves ».

[Emile Novis]

@FB
Je n’avais pas vu ça. Mais on pourrait faire un concours, sans doute, il y aurait de quoi dire.

[Emile Novis]

Merci Tony.
Beau texte, qui fait une généalogie convaincante des institutions politiques et judiciaires à partir de la société civile, concept remis à la mode par les macronistes, et qui n’a jamais signifié autre chose, pour Rousseau, que le droit des propriétaires sur le genre humain : « Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi », et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. » Rendre le pouvoir à la « société civile », comme le disent les macronistes, c’est rendre le pouvoir aux propriétaires.

[François Bégaudeau]

l’important étant : «  »et trouva des gens assez simples pour le croire »
la propriété est une institution qui ne tient que par la croyance en elle
a ceux qui disent « ceci est à moi », il suffirait de répondre : ben non
rien n’est à toi

[diegomaradona]

@françois
« la propriété est une institution qui ne tient que par la croyance en elle
a ceux qui disent « ceci est à moi », il suffirait de répondre : ben non
rien n’est à toi »
Que c’est ridicule. Toujours cette même idéalisation naïve des rapports sociaux. La propriété ne tient pas que par la croyance en la parole de celui qui dit que c’est à lui, car celui qui dit cela à les moyens physiques de faire respecter cette appropriation, et ceux qui s’y résignent en sont bien conscient. Penser que la propriété ne tient qu’à une croyance est d’une naïveté confondante.
Par ailleurs, tu refuseras catégoriquement les conséquences logiques de ce rapport de force qui pour changer devront inévitablement se traduire par des confrontations physiques violentes mais auxquelles tu te refuseras toujours d’appeler. En bon inconséquent et tartuffe que tu es définitivement…

[trou du cul]

T’a l’air tendu diego mon pote détend toi un peu

[Carpentier]

benh? on s’connait?
Que fout ici cette photo?
On était, c’est vrai, 3 meufs à sortir du gâteau de mon frangin pour ses 50 ans samedi dernier: aboule-vite les droits d’auteur, Gros!

[Tony]

Lis plus haut ce qu’a écrit Rousseau,le propriétaire ne peut pas protéger sa propriété par sa seule force,qui n’est pas suffisante,et les institutions judiciaires vont être créés en faisant croire qu’elles protègent le faible du puissant,beau tour de passe.

[diegomaradona]

« le propriétaire ne peut pas protéger sa propriété par sa seule force »
Relis ce que j’ai écrit car c’est bien ce que je dis, tout cela repose sur des rapports de force. C’est pourquoi dire que « la propriété est une institution qui ne tient que par la croyance  » relève d’un idéalisme consternant.

[Greenwashing]

François: J’aimerais bien voir ta gueule si tu ne pouvais plus rentrer chez toi parce que le schizo du forum a forcé ta porte et changé les serrures. Parce que je suis sûr que tu ne me glisserais pas un bon point sous la porte en m’entendant te dire que tu te trompes en t’imaginant que ton appartement t’appartient.

[diegomaradona]

Ce serait comique de le voir dans le réel confronté à cette situation, qui démontrerait une fois de plus son inconsistance et sa tartuferie. Il n’hésiterait surement pas en bon bourgeois à appeler la police et à faire valoir ses titres de propriété. Et à qui lui ferait remarquer que ses actes sont en complète contradiction avec ses positions et ses écrits, il n’hésiterait surement pas, en fidèle tartuffe idéaliste qu’il est, à nous dire qu’il n’est aucunement comptable de ses actes mais uniquement de ses écrits…

[Claire N]

Diego tu devrais présumer un peu plus d’intelligence à cette proposition
La propriété sert justement à expulser des personnes hors de l’abri sur lequel ils se sont posés et l’exemple sus cité atteste juste d’un conflit de propriété pas de son absence

[Claire N]

En plus explicite et pratique
Il existe bien d’autres moyens de trancher ce type de situation que l’invocation de la propriété en tant que loi
Certains liens affectifs par exemple

[diegomaradona]

@Claire
« Diego tu devrais présumer un peu plus d’intelligence à cette proposition »
De quelle proposition parles-tu exactement ?
car il me semble que tu ne saisis pas le point de mon intervention qui montrait que postuler comme françois le fait que « la propriété est une institution qui ne tient que par la croyance » n’est que pur idéalisme et que ce n’est certainement pas comme cela que ça se passe dans la réalité. Peut-on avoir ta réponse sur ce point précis ?

[Rémi]

Idéaliste dans quel sens ?

[diegomaradona]

Idéaliste dans quel sens ?
dans le sens utilisé par françois : ce n’est qu’une question de croyance

[Claire N]

François qui reprend Rousseau n’a pas dit cela
-le texte de Rousseaux est limpide sur la séquence de la fixation, qui oui à présent est protégée par la force
Mais ce n’est pas pour cela que la propriété n’est pas une fausseté

[diegomaradona]

@claire
« François qui reprend Rousseau n’a pas dit cela »
Réponse complètement délirante. Car françois a littéralement dit cela, c’est la deuxième phrase de son post de 11:58 plus haut ( « la propriété est une institution qui ne tient que par la croyance »), n’importe qui pourra le constater en se donnant la peine de relire son post.
Donc puisque françois a bien dit cela, Peut-on avoir ta réponse sur ce point précis ? ou préfèreras tu une nouvelle fois nier la réalité ?

[Claire N]

Diego si tu veux bien – et peux etre oui – ce n’est pas très rationnel – te mettre à portée de coeur
Le tiens ne doit pas être si différent du notre au sujet de la propriété ? Au fond

[trou du cul]

le maitre des clés est pleinement compatible ps

[Monami]

J’aime bien cette façon systématique de finir avec des points de suspension, comme pour annoncer, pour teaser : d’autres conneries sont à venir préparez vous …

[Greenwashing]

Monami: Et sinon t’as un avis sur le fond de son propos? Tu penses que François ira me chercher des bières pour me féliciter d’avoir faire l’effort d’apprendre ma leçon?

[monami]

formulée ainsi, cette question a l’air de dépasser mes compétences

[Christophe M]

Greenwashing et Diego ne savent pas ce qu’est la propriété mais ils causent.
Si le schizo du forum n’a pas le droit de forcer la porte de l’appartement de François ce n’est pas parce que François en est propriétaire mais parce qu’il y vit (François serait locataire, cela ne changerait rien). Ce qu’il faut collectivement protéger, c’est la jouissance exclusive de celui qui vit dans un logement pas sa propriété. Ce que Rousseau et François remettent en cause c’est la propriété patrimoniale lucrative – celle qui permet à son titulaire de tirer du bien un revenu – pas la propriété d’usage qui permet d’user de la chose sans pouvoir en tirer un revenu.

[diegomaradona]

Comme toujours Christophe M ne comprend rien à ce qu’il dit et raisonne comme un pied.
« ce n’est pas parce que François en est propriétaire mais parce qu’il y vit »
C’est totalement faux. Puisque même si françois n’y vivait pas et que le logement était inhabité, le schizo du forum n’aurait de toute façon pas le droit de forcer la porte puisqu’il n’en est pas le propriétaire. C’est donc bien la qualité de propriétaire qui joue ici, contrairement aux inepties avancées par christophe M, qui encore une fois est à copté de la plaque.
–
« Ce que Rousseau et François remettent en cause c’est la propriété patrimoniale lucrative »
Christophe M ne sait pas non plus lire puisque ce n’est pas du tout de cette propriété spécifique dont parle françois dans son post de 11:58. Il suffit de relire ce post pour s’en rendre compte.
–
En résumé christophe M a encore perdu une occasion de se taire et de ne pas paraitre ridicule…

[Claire N]

A la base – revenons y
Rousseau est limpide
Il replace la subsistance au centre
« le riche, pressé par la nécessité, conçut enfin le projet le plus réfléchi qui soit jamais entré dans l’esprit humain ; ce fut d’employer en sa faveur les forces mêmes de ceux qui l’attaquaient, de faire ses défenseurs de ses adversaires, de leur inspirer d’autres maximes, et de leur donner d’autres institutions »
Ce qui revient à dire que la propriété est l’institutionnalisation de cette forme de domination que nous appelons «  vol » , mot lui même perverti en son os par la propriété
Pillage qu’il utilise est peu être plus fin – je prends

[Claire N]

D’autre part tu vois bien que bon nombre de vivants sont exclus de ce soit disant rapport de force égalitaire que donnerait un acte de propriété
Les arbres, les oiseaux, les enfants futurs , les colonisés
L’oppression se déchaine sur ceux-ci
Et nombre de coeur sente bien qu’il ne devrait pas en être ainsi
Ce n’est pas une chose qui protège , c’est une chose qui opprime

[Claire N]

Non vraiment et définitivement la propriété est le plus gros bonniment qui ai jamais existé

[trou du cul]

c’est pas la religion ?

[Claire N]

Rire la religion permet peut etre de croire que la propriété n’en est pas une?

[Christophe M]

Imaginons que le Schizo du forum est propriétaire de l’appartement, qu’il le loue à François. Un beau matin, sachant François absent, le Schizo fait changer les serrures pour que François ne puisse plus rentrer dans l’appartement.
Si on suit ton raisonnement, le Schizo ne risquerait rien puisqu’il a la qualité de propriétaire. Tu es sûr de ça Diego ?
Imaginons une autre situation : l’appartement appartient à un tiers, François en est locataire. Le Schizo force la porte et change les serrures.
Si on suit ton raisonnement, François n’aurait aucun recours puisqu’il n’a pas la qualité de propriétaire. Tu es sûr de ça Diego ?

[diegomaradona]

@christophe M
« Si on suit ton raisonnement, le Schizo ne risquerait rien puisqu’il a la qualité de propriétaire. Tu es sûr de ça Diego ? »
Encore une fois tu confonds tout. Si le schizo ne peut pas forcer la porte, dans le cas où il est propriétaire et le loue, ce n’est pas parce le locataire y vit mais parce que en tant que propriétaire il s’est contractuellement engagé à ne pas le faire en louant son bien. C’est en tant que propriétaire contractant que cette obligation légale lui incombe. C’est donc bien encore une fois de la qualité de propriétaire que tout découle dans cette situation.
–
« Imaginons une autre situation : l’appartement appartient à un tiers, François en est locataire. Le Schizo force la porte et change les serrures. »
Dans ce cas ci aussi il ne peut le faire car il n’en est pas le propriétaire.
–
« Dommage pour vous, ça restera du fantasme puéril, ça n’arrive pas dans le réel le gars qui force une porte et fait changer les serrures. »
Christophe, qui ne connait décidemment rien au réel, pense que ces histoires n’existent pas, ce lien (https://www.mariefrance.fr/insolite/retour-chez-lui-apres-4-mois-dabsence-retrouve-maison-avec-serrure-changee-squatteur-installe-1198896.html) en donne des exemples patents. Cela démontre donc bien que christophe, comme toujours, raconte n’importe quoi et ne connait rien à la réalité et qu’il vit dans un monde fantasmé illusoire…

[Claire N]

J’ai vu passer ce genre de propagande
N’empêche que personne n’est choqué dans ces histoires par l’expulsion des moyens de subsistance d’un nombre bien plus conséquent de personnes «  à la rue « 

[Christophe M]

Diego :
Situation 1. Tu admets donc que c’est le rapport locatif qui interdit au propriétaire de pénétrer sans autorisation dans le logement de son locataire.
Situation 2. Tu ne réponds pas à ma question : je te demande si dans cette situation le locataire a un recours contre celui qui s’est installé dans son logement sans y être autorisé. La réponse est oui, il a un recours.
Cela démontre bien que quelqu’un qui n’est pas propriétaire de son domicile a un recours – faire appel in fine aux forces de l’ordre – contre le squatteur. Il suffit d’avoir la jouissance du logement – locataire mais aussi bénéficiaire d’une mise à disposition à titre gratuit, titulaire d’un droit d’usage et d’habitation, usufruitier – pour pouvoir agir contre l’occupant indélicat.
Dans votre petit scénario à deux balles, François n’agirait pas contre le squatteur pour récupérer sa propriété – elle n’est pas en danger, il a son titre publié au fichier immobilier (et la prescription acquisitive ne pourrait pas jouer puisque un acte de violence est à l’origine de l’occupation) – mais simplement pour rentrer chez lui (c’est pas mal pour dormir, manger, travailler).
Vous voulez à toute force montrer que celui qui est propriétaire de sa résidence principale ne peut pas sincèrement remettre en cause la propriété privée. Il suffit pour démonter cette affirmation d’être un peu précis : ce qui est remis en cause c’est la propriété patrimoniale lucrative pas la propriété d’usage ; comme le dit Virginia (et Philippe Katerine à sa suite), c’est important d’avoir une chambre bien à soi (et avoir ne veut pas dire être propriétaire patrimonial mais en avoir la jouissance exclusive). Si François était propriétaire d’un autre appartement et qu’il le loue en empochant les loyers, là vous pourriez lui faire aimablement remarquer la contradiction avec ses positions sur la propriété.
Quant à la réalité du squat en France, je t’accorde que je n’aurais pas dû écrire « ça n’arrive pas » mais « cela arrive exceptionnellement ». Toutefois pour que ton exemple démontre que le scénario imaginé par Greewashing est autre chose qu’un prétexte à exposer fallacieusement la tartufferie – pour reprendre le terme emblématique de ton obsession anti Bégaudeau – de la gauche radicale, il aurait fallu que la situation se rapproche dudit scénario : or les situations de squat pour les trois quarts concernent des biens individuels (maison isolée en particulier) inoccupés depuis plusieurs mois, pas un appartement dans une copropriété d’une grande ville, occupé toute l’année.
Je signale à toutes fins utiles à Greenwashing que la violation de domicile est passible de de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende (art 226-4 du Code pénal, sous la section des atteintes à la vie privée et pas des atteintes à la propriété) : ça fait cher la leçon donnée aux affreux propriétaires immobiliers qui se prétendent de gauche.

[Greenwashing]

Christophe M: Heureusement que t’es là parce que je suis soulagé d’un coup. Sans rire, moi j’imaginais que quand Lordon parlait de mettre fin à la propriété lucrative il parlait de collectiviser l’appartement de ma maman du coup je faisais des cauchemars dans lesquels j’étais obligés de partager ma chambre avec des étrangers et ça faisait peur. Du coup heureusement que t’es là.
.
Après il y a quand même un truc qui me chiffonne quand je te vois défendre François c’est que tu n’as pas filé les clefs de l’agence à tes collègues en leur faisant remarquer que comme t’étais contre la propriété lucrative ça n’avait pas de sens de leur demander de l’argent. T’as pris le pognon et t’as pris le pognon parce que dans le fond t’es d’accord pour dire que François est ridicule avec diegomaradona et le schizo du forum.
.
PS: Ca pique un peu non?

[Christophe M]

Préambule : en vendant, j’ai mis fin à ma situation de propriétaire lucratif. Je n’ai pas « demandé de l’argent » à « mes collègues », pour leur laisser les « clés de l’agence » ; là encore tu es incapable de formuler correctement une situation. J’ai vendu un outil de production à une personne qui allait tirer profit de cet outil de production et à qui je n’avais aucune raison de faire un cadeau. Avec le « pognon » retiré de cette vente, je peux vivre sans avoir à trop me compromettre avec l’économie marchande, je fais vivre des personnes qui sont en marge de cette économie marchande et j’essaie, dans la mesure de mes faibles moyens intellectuels, de faire avancer la cause de l’abolition de la propriété patrimoniale lucrative.
Et puis je ne défends pas François qui n’en a pas besoin. Je me moque de deux pauvres frustrés qui étalent leur petite joie mauvaise en fantasmant le propriétaire de gauche évincé de son appartement par un squatteur et qui doit renier ses convictions pour appeler la police. Dommage pour vous, ça restera du fantasme puéril, ça n’arrive pas dans le réel le gars qui force une porte et fait changer les serrures.

[Greenwashing]

Christophe M: « Il y a propriété lucrative dès lors qu’un patrimoine permet de s’approprier une partie de la valeur crée par autrui. »
.
C’est Friot qui dit ça et donc la question c’est de savoir ce que tu as fait du chèque que tu as obtenu. Je veux dire que si tu l’as partagé avec la nana au standard au prétexte qu’elle avait contribué à valorisé ta petite affaire alors t’es un gauchiste conséquent et je suis sincèrement ravi de découvrir que je m’étais mépris à ton sujet car ton intégrité t’honores. Par contre si t’as tout gardé pour toi, c’est une autre histoire. Techniquement t’as raison de prétendre que tu as renoncé à ta situation de propriétaire de lucratif mais honnête ce serait plus juste de dire que tu t’es gavé une dernière fois sur le dos de tout le monde et d’y aller mollo sur les leçons de gauchisme.

[..Graindorge]

@Emile
La confusion qui fait à chaque fois réagir certains sitistes vient de la différence entre possession et propriété
« Critique de la propriété capitaliste: Proudhon ne critiquait pas la possession d’un bien pour un usage personnel, mais la concentration des moyens de production entre quelques mains. »

[..Graindorge]

@Emile
La confusion qui fait à chaque fois réagir certains sitistes vient de la différence entre possession et propriété
« Critique de la propriété capitaliste: Proudhon ne critiquait pas la possession d’un bien pour un usage personnel, mais la concentration des moyens de production entre quelques mains. »

[..Graindorge]

https://blogs.mediapart.fr/syndicat-de-la-magistrature/blog/221025/les-copains-dabord

[..Graindorge]

Finalement, j’aurais dû partager  » Sarko fait du vélo statique en prison » dans le fil « recos de blagues » Je crois que la plupart des gens n’ont même pas de « joie mauvaise », d’autres potins suivront. Ils ont leurs vies à mener. Et se démener pour vivre

[..Graindorge]

Texte des Insoumis.es:

Le budget présenté par Sébastien Lecornu est un véritable saignée sociale, dans la continuité de celui présenté par Bayrou.

Le gouvernement impose un effort budgétaire de 40 milliards d’euros, qui en réalité cache 50 milliards de coupes réelles dans les services publics et la protection sociale. Pendant que les hôpitaux et les écoles manquent cruellement de moyens et que les collectivités sont étranglées, le gouvernement choisit d’augmenter les dépenses militaires et d’épargner les grandes fortunes. À peine 15 % de l’effort demandé pèsera sur les plus riches, tandis que les classes populaires et moyennes seront en première ligne.

Ce projet de budget contient de nombreuses mesures inacceptables, baissant le pouvoir d’achat des travailleurs, des retraités, des chômeurs, des apprentis, des jeunes ou encore des personnes souffrant de maladies de longue durée.

Il faut désormais sortir de la spirale récessive et du chantage à la dette dans lesquels Macron enferme le pays depuis huit ans. La politique de l’offre est un modèle périmé, incapable de financer la bifurcation écologique et répondre aux besoins de la population.

Face à cette offensive antisociale, nous portons une autre voie : la bifurcation de notre économie, la reconstruction des services publics, la justice fiscale et la contribution des grandes fortunes à l’effort collectif.

[Ludovic]

Il en fallait
Mais moi ça me réconcilie avec la justice francaise

[trou du cul]

Il t’en faut peu

[Ludovic]

J’suis bonne pâte

[trou du cul]

je signale pour ceux qui le devineraient pas qu’il y a plusieurs trou du cul sur ce forum

[trou du cul]

Ah bon, moi j’en ai qu’un.
Ça veut dire que tu peux pratiquer une double sodomie ?

[MA]

Une autre façon de voir le new deal et Roosevelt par le prisme afro-americain https://www.arte.tv/fr/videos/117732-000-A/le-new-deal-mais-pas-pour-tous/

[François Bégaudeau]

intéressant
on regarde

[Claire N]

Merci MA
Les démocrates du sud et leur intérêt à la ségrégation y est bien exposé
Le pacte sur la question raciale pour maintenir une majorité démocrate également

[trou du cul]

[Carpentier]

oui, on est révulsé.
on rit, on est en colère, on est révulsé.
crevant, ultra fatiguant.
tant pis.

[Dr Xavier]

Je poursuis ici l’échange plus haut sur le dernier texte de Segré.
@IGY – Je pense qu’il place son texte d’un point de vue théorique, j’ai aussi tiqué de prime abord sur « Reste que, contrairement à ce que laissent entendre les montages scolastiques de Lordon, rien n’était écrit d’avance. Le basculement dans le fascisme n’est jamais un « destin », pas plus dans le cas des Juifs (sionistes) que des Allemands, des Italiens, des Espagnols, des Français ou des Arabes » , mais son argument « Un minimum de réflexion, au sujet de l’accession au pouvoir, en Israël, d’une alliance entre fascisme et néolibéralisme conduirait par exemple à y reconnaître, non pas le « destin » du sionisme, mais une configuration historique régionale et, au-delà, mondiale. » me paraît difficile à contrer.
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Pour l’avoir lu et entendu à plusieurs reprises défendre « son » sionisme, il s’en explique fort bien (par ex. dans son texte « Comment peut-on être sioniste »). Je mets ici des choses que tu as sans doute déjà lues, et c’est un prétexte que je me donne pour les relire.
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Dans un entretien avec Ballast : « Je serais tenté de dire, de manière très générale, que je préfère à des mots des énoncés. Je suis absolument opposé au fétichisme des mots. Cela dit, il est vrai aussi que le mot « communiste » a une densité très importante au regard des textes, à condition, évidemment, de le distinguer des formes d’étatisme totalitaire qu’il a revêtues dans l’Histoire. Mais l’enjeu est toujours celui d’un énoncé. C’est pour ça que j’ai des débats en ce moment assez serrés autour du mot « sionisme ». On me reproche beaucoup de l’utiliser, en disant « Je suis sioniste ». Et moi, je fais remarquer que je ne l’utilise jamais comme ça. Je dis toujours que je suis sioniste et qu’en tant que sioniste je suis favorable à la création d’un État commun Israël-Palestine. Ça n’a en conséquence plus du tout le même sens que si vous dites simplement « Je suis sioniste », et c’est tout. »
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Dans un autre entretien avec Ballast : « J’ai expliqué à de nombreuses reprises qu’en termes d’État, il y a deux options en Israël-Palestine : ou bien deux États séparés sur la base des frontières de 1967, l’un israélien assurant des droits égaux à sa minorité arabe, l’autre palestinien assurant des droits égaux à sa minorité juive ; ou bien un État binational israélo-palestinien ouvert par principe à l’immigration des Juifs et des Palestiniens, d’où qu’ils viennent. Quant à savoir si la seconde option relève d’une position « antisioniste », « post-sioniste » ou « sioniste », je dirais d’abord que peu importe. La librairie Envie de lire, à Ivry, a organisé un débat entre Dominique Vidal et moi, c’était à l’occasion de la sortie de son livre Antisionisme = antisémitisme ? et de mon livre Les Pingouins de l’universel. Lors de ce débat, que vous pouvez écouter sur le net, nous sommes tombés d’accord sur les termes de la seconde option, celle d’un État binational ouvert par principe à l’immigration des Juifs et des Palestiniens. Mais Vidal l’appelait une solution « antisioniste », moi une solution « sioniste ». On est d’accord lui et moi qu’en termes étatiques, c’est ainsi qu’il faut voir les choses, mais on est en désaccord sur la question de savoir si c’est là une rupture avec le sionisme : je considère cette position fidèle au sionisme, lui la considère antisioniste. Tout dépend quelle lecture on fait de l’histoire du sionisme. Mais c’est donc plus un débat d’historien qu’un débat politique. »
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J’aime ce « je dirais d’abord que peu importe », puisqu’au final ce qui importe c’est de dire clairement ce que nous voulons. Il me souvient d’ailleurs un très bon entretien récent d’un certain Frédéric L. qui indiquait en substance que les mots importaient moins que les positions et qu’il fallait être très explicite sur lesdites positions, sous peine de se retrouver avec des alliances de circonstance qui n’aboutiront qu’à de navrants malentendus.
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Enfin dommage qu’il n’avait plus la place pour rappeler son horizon antiétatique déjà formulé ailleurs (Ballast, Lundi) : « Dans mes textes, je soutiens en effet une position antiétatique. À un premier niveau, il s’agit de critiquer la capture du judaïsme par l’appareil d’État, et de remonter à la source médiévale de cette capture qui est selon moi la Codification du Talmud — comment s’est imposé une structure fondée sur l’obéissance (la codification) par rapport à une structure dialectique d’émancipation (le Talmud). Et à un second niveau, c’est une position, disons, marxiste sur le nécessaire dépérissement de l’État. » « Je pense en effet que l’avenir israélo-palestinien, c’est une construction égalitaire judéo-palestinienne du Jourdain à la mer. Et cette pensée, ou vision, qui est mienne, je l’ai exposée dans plusieurs écrits. Une telle vision rencontre de facto la question de l’Etat. Cela ne signifie pas que nous devions penser et agir dans l’horizon exclusif de l’Etat mais que, depuis un « en dehors » de l’Etat, nous prenons position au sujet de l’Etat, favorisant les formes de transition vers un idéal qui est celui de son dépérissement. »
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Vivement la réponse de Fred !

[Bonnaventure]

Merci Dr X. pour cette rapide recension on ne peut plus éclaircissante (s’il était nécessaire) de la pensée « tweetesque » (dédicace à J.B.) de Segré.
Pour ce qui concerne la « réponse de Fred », pas certain qu’elle intervienne et si c’est le cas, qu’elle soit féconde, si elle ne se départ pas du militantisme qu’on lui connait.

[François Bégaudeau]

Préférer aux mots les énoncés me parait fondamental. Pour ma part je dis : préférer les phrases aux mots. Jamais un mot ne tiendra lieu de pensée à lui seul. C’est peut etre ça le campisme : un mot et tout est dit.
Par ailleurs, je ne crois pas que ce soit à Fred de répondre, c’est à ceux qui, fétichisant le mot sionisme, ne voient que les positions de Segré et Lordon se recoupent en partie. Mais comme l’un avance sous l’étendard de l’antisionisme, ça passe, alors que comme le mot sionisme est accolé à Segré, rien de ce qu’il dit ne passe. (je coris que c’est la thèse principale du texte de Lundi matin)
Au fond les campistes font avec certains mots – génocide, sionisme- exactement ce que font les médias bourgeois pro-israel avec les pro-palestiniens : tu dis le mot terrorisme pour le Hamas, ca passe, tu le dis pas t’es répudié.
Faisons des phrases.

[Claire N]

Oui , il m’a semblé également dans ce texte
Voir une symétrie entre le sionisme et le fantasme
Du «  juif d’argent
– fantasme du «  juif d’argent «  donnant au capitalisme un mauvais objet schizoïde
En le sens qu’il est le porte manteau fantasmatique de tous ce que le capitalisme porte de moche
– un fantasme sur le «  sionisme «  qui porterait en lui le mauvais objet de tout nationalisme
Étant entendu que l’organisation actuelle ne permet ni de sortir facilement du capitalisme, ni de sortir facilement de l’étatisme
Ainsi oui Lordon dévoile peu etre la son profond attachement à la forme etatique paradoxalement ?

[I.G.Y]

Mots/énoncés/campisme/terrorisme, tout ça me paraît très juste.

@Dr Xavier je n’avais jamais entendu parler de cette rencontre Vidal-Segré, j’ai galéré à la trouver mais voici l’enregistrement. Merci ! A vrai dire ce dernier texte sur LundiAM m’a fait franchir ce pas que j’aurais dû franchir depuis bien longtemps : acheter un livre de Segré (j’en ai acheté deux hier). Quant à la réponse de Lordon, j’ai un peu peur qu’elle picote vu qu’il est tout de même rapproché au moins deux fois du Diafoirus.

@Claire, quant au rapport Lordon/Etat, tu risques de le rendre très chafouin : il s’est souvent défendu (et vigoureusement, sauce Lordon) de ce procès d’intention, du moins si par « Etat » on entend « ce qu’on a sous les yeux partout dans le monde et qui s’appelle Etat ». Il faut dire que son concept d' »Etat général » (dans Imperium je crois) contient bien… le mot État, et prête donc le flanc aux confusions ou aux associations (mais sans doute est-ce en effet volontaire de sa part, comme marque d’opposition contre les anti-institutionnels radicaux; donc ce « procès d’intention » n’est sans doute que partiel).

[François Bégaudeau]

En effet, Lordon n’adhère pas à la structure Etat – bien que le tempérament léniniste contienne je crois une tolérance à la structure étatique-, il la pose comme une sorte de fatalité.
Reste que Segré fait bien de lui rappeler que toute institution étatique est une sorte de rapine à grande échelle. Un coup de force ; un accaparement de territoire, toujours ; une colonisation. Ce que Lordon, en bon spino-pascalien, sait parfaitement – moyennant quoi Segré a raison de le rappeler à lui même. Non, il n’y a pas, de de ce point de vue, d’exception israelienne. Ce qui n’empeche que sur d’autres plans la création de l’Etat d’Israel présente des spécificités historiques et morales, dont certaines contiennent en germe la colossale violence déployée depuis deux ans (depuis 70 ans avec intensification depuis 2 ans)
Le point discutable chez Segré, mais déjà mis en avant par le doc, c’est la possible fatalité que le « foyer juif » s’étatise. Autrement dit : eut il été possible que le « foyer juif » ne devienne pas un Etat juif?
Voilà la question qu’on a envie de lui poser, amicalement et en toute fraternité communiste.

[I.G.Y]

Immense question en effet, qui nécessiterait beaucoup de finesse pour la traiter afin de ne pas finir en pure spéculation. Si j’avais à y répondre sans tout déplier, à ce stade mon intuition dirait : en principe, possible que oui; vu le contexte concret de Balfour dans lequel a été mis noir sur blanc ce terme « foyer national », c’était déjà moins probable ; c’est vraiment la Shoah et l’abandon européen des juifs d’Europe qui ont scellé la réponse négative à cette question.

Peut être que dans ses livres se glissent des éléments de sa réponse? Je ne sais pas.

[François Bégaudeau]

J’en suis un peu là aussi sur cette question.
C’est à dire qu’assez tot on pouvait considérer que c’était foutu et que ça allait très très mal tourner.

[Claire N]

Rires – oui il est probable qu’il me parle de mon certificat d’étude
Mais comme le développe plus lisiblement François dans le poste suivant
le germe impérialiste ne saurait relever que de la spécificité du sionisme ; sinon à verser dans une forme d’ » antisemisme «  qui serait l’autre face d’une pièce consacrant la possibilité d’un «  bon état « 
Et Segre fin , fournit poison et antidote pour Lordon à mon sens – ce texte ne m’apparaît pas comme une attaque d’ailleurs

[François Bégaudeau]

Non, vraiment pas une attaque
Plutot une malicieuse adresse à Lordon. Genre : Fredo, en fait tu dis comme moi, alors pourquoi tiens tu tant à nommer antisioniste ta position alors qu’en fait cette étiquette ne dit rien ? Ne serait ce pas une devanture militante? Un laissez-passer pour avoir la paix?
Et une plus frontale adresse aux campistes : pourquoi donc acceptez vous chez Fredo ce que vous réprouvez chez moi? Serait ce donc l’habillage final (sioniste, antisioniste) qui seul décide de votre position? Un seul mot vous manque (antisioniste) et tout est dépeuplé?

[Alexandre]

Mais pour arriver à cette synthèse, le texte s’accommode de sacrées circonvolutions qui nécessite une certaine endurance pour le lecteur. C’est très bien pour la gymnastique intellectuelle il n’y a pas mais j’ai l’impression d’avoir parcouru un long ruban de Moebius.
Par ailleurs, sans qu’il s’agisse pour moi d’arrêter dans un sens ou dans l’autre un quelconque positionnement (je reste comme en suspend entre plusieurs directions), je trouve tout de même qu’il charge Lordon sous couvert de ne pas le faire.
Notamment dans le dernier tiers où il emploie le terme d' »inepties » (si j’ai bien lu).

[I.G.Y]

Oui, je trouve sympathique François quand tu dis que c’est seulement « malicieux » : il le rapproche explicitement de Diafoirus deux fois (terme qu’il utilise à plusieurs autres endroits pour désigner des autorités savantes peu recommandables), qualifie certaines de ses positions d' »enchaînement d’inepties conceptuelles et historiques », etc…

Suis-je encore une fois dépassé par l’humour de Segré ? Bientôt Ivan chez DAVA.

[Dr Xavier]

Oui il charge Lordon (et d’autres), au moins sur deux aspects :
– Si le sionisme n’est rien d’autre qu’un fascisme colonial, alors que reste-t-il de la spécificité du sionisme, et quel besoin de se servir de ce mot (et – par extension – de se servir du terme « antisionisme ») ? Segré répond par le haut et la très haute idée qu’il se fait du sionisme qui revient peu ou prou au sionisme culturel. On pourra lire son texte « Comment peut-on être sioniste » (Lundi) ou encore mieux Lettre à Rima Hassan: l’autre sionisme d’un certain Olivier Tonneau, très beau texte historique sur le sionisme culturel avec Buber et Magnes.
– Si l’horizon est l’égalité pour tous, qu’en est-il du droit à tous les juifs du monde de pouvoir s’installer en terres de Palestine ? C’est la fameuse « Option a » dans Le droit et le tordu – Lettre à Eyal Sivan (encore Lundi) : « Le projet d’un Etat commun exige en effet de prendre position sur la question du « droit au retour » des uns et des autres, c’est-à-dire des Juifs et des Palestiniens qui se trouvent dispersés dans le monde. Et formellement, la question appelle quatre réponses possibles : a) un Etat commun ouvert par principe aux Juifs et aux Palestiniens, aux Palestiniens et aux Juifs, d’où qu’ils viennent ; b) un Etat commun qui n’est par principe ouvert ni aux Juifs ni aux Palestiniens, ni aux Palestiniens ni aux Juifs, d’où qu’ils viennent ; c) un Etat commun ouvert par principe aux Juifs mais non aux Palestiniens ; d) un Etat commun ouvert par principe aux Palestiniens mais non aux Juifs. » Il y a là un noeud autour de cette « Option a » face à l’autre « Option d », et Lordon est amicalement sommé d’aller au bout de son geste. Segré a l’air d’emmerder le monde avec cette « Option a » qui pourtant est la plus désirable.
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@IGY – Merci pour l’enregistrement Vidal-Segré, je ne l’avais pas trouvé !

[tristan]

C’est décidé, je lâche les fragments d’Héraclite commentés par Conche et me plonge dans la lecture de l’album Tintin en Palestine annoté par Lordon…hurkhurkhurk !

[MA]

Merci Dr pour tes ref

[François Bégaudeau]

IGY : oui tu as raison, le texte est plus dur avec Lordon que je le dis
Alexandre : si l’écriture de Segré est méandreuse, c’est qu’elle est admirablement précise sur les textes qu’elle commente (on n’est pas talmudiste pour rien). Rien que pour ça, et dans un monde où le texte est de moins en moins au coeur des débats, même parmi les producteurs de textes, ce fait seul mérite notre considération.

[Dr Xavier]

Non seulement il pond d’admirables commentaires de textes, mais en plus c’est drôle, avec du grand art de la chute comique !

[François Bégaudeau]

….. dans une certaine tradition de la glose juive aussi

[Claire N]

Voilà exactement, en plus précis , plus poussé, plus net
Et oui Alexandre je crois que tu sens bien cette manière de débrider la pensée , une anti- rhétorique – Segre ne domine pas
@Igy : rires – remettre en bouche «  professeur Diafoirus « sur une séquence DAVA me régalerais

[Claire N]

Merci D Xavier également
Toujours spécial l’état dans lequel Segré plonge
Sur le fétichisme des mots il m’a eue par exemple
Et confondue
Sur le passage genocide / petite guerre
Petite guerre m’a fait reculer sur la «  prestance «  du mot
Et pourtant la definition est très intéressante
Il a d’une certaine manière démasque ce que je ne voyais pas de ma propre fetichisation, il brise les «  noyaux « 
Préalable necessaire pour la poursuite

[trou du cul]

Miguel Amorós, « Brève histoire sociale du rock »

[François Bégaudeau]

Mais je n’ose croire que trou du cul, le trou du cul le vrai, ait pondu un post où il n’insulte pas, ne dénigre pas, ne brasse pas de l’air, ne pollue pas l’espace ici offert à tous mais se contente de soumettre un texte intéressant à l’intelligence collective. Mais je veux le croire, et donc le remercie, et lui saurais gré de poursuivre dans cette voie

[trou du cul]

comme je suis gentil je ne retiens que ta dernière phrase

[Tchitchikov]

Pour ceux qui n’auraient pas lu Théorie du drone de Chamayou. Avec une intervieweuse méconnue ici en plus.

[François Bégaudeau]

entretien d’une très grande qualité avec le puissant Chamayou (peut etre le plus fort d’entre nous ; notre Lamine Yamal)

[Tchitchikov]

Un livre techniquement yamalesque. Sorti en 2013 et il parle de notre présent. Quelle ellipse ! Un enroulé intellectuel que nous fait Grégoire.

[François Bégaudeau]

oui!

[Tchitchikov]

J’recommande aussi son premier bouquin chez La fabrique, ça fait écho au contexte étasunien actuel (ICE etc.) : Les chasses à l’homme. Malheureusement pas d’entretien en ligne à ma connaissance sur celui-ci.

[Charles]

Ou notre Alain Juppé.

[MA]

Rires répétés

[Guixols]

Cet entretien est super en effet. Il y en a un autre que j’avais trouvé sur France Culture qui m’avait fait très forte impression. Hâte de relire du Chamayou https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-nuits-de-france-culture/place-de-la-toile-philosophie-critique-du-drone-9017589

[François Bégaudeau]

oui même très bon souvenir de cet entretien

[I.G.Y]

Je ne connaissais pas cet entretien, merci. Excellent souvenir moi aussi du livre. Chamayou est notre GOAT.

[Manue]

Je vous conseille cet autre entretien avec Chamayou (toujours sur « Théorie du drone »). Encore plus précis et avec un passage très intéressant sur la doctrine militaire de Tsahal.

[..Graindorge]

Merci Manue: ce philosophe est captivant

***************

Là c’est un milliardaire qui va injecter son  » pognon de dingue » pour aider les droites qui en ont bien besoin les pôvr

[MA]

Pour completer : https://www.hors-serie.net/emissions/la-guerre-nourrit-la-guerre/

[..Graindorge]

Je regarderai/ écouterai avec plus de tranquillité
cet après-midi mais grand merci
 » la violence est bavarde » , » nos corps sont sacrés, leurs corps sont sacrifiables »

[MA]

Avec Christophe Darmangeat, dont il a déjà été beaucoup question ici.
https://lundi.am/Casus-Belli-La-guerre-avant-l-Etat

[Charles]

Intéressante recension globale des livres sortis sur l’affaire Pelicot :

L’affaire Pelicot, le temps des livres

[François Bégaudeau]

Effectivement très intéressante recension. Très très intéressante
O mes petits faits, mes ânons, comme on vous maltraite.

[K. comme mon Code]

La fausse info qui était entrée dans ma tête, c’était l’idée que les violeurs appartenaient à différentes classes sociales. Le reste me surprend peu. J’ai été surpris qu’un paragraphe associe la fille de Pelicot qui a aussi été violée par son père et une femme qui exploite le procès pour vendre ses séminaires en entreprise, mais c’est tempéré plus tard. Sinon, j’avoue que, si on part du principe qu’il n’y a rien à tirer du procès dans ces livres écrits et commercialisés sur le tas, j’avoue une certaine curiosité quant à ces récits de personnes chargées de pondre quelque chose. Oui. Parle moi de ton chat si c’est ce qui te préoccupe.

—

Et on peut prédire que, comme d’habitude, le livre conséquent sur ce procès, sur ces hommes, sera écrit plus tard. En attendant, je viens de me souvenir avoir lu ce texte à l’époque dont la conclusion amère sur la parole (à quoi sert-elle, au fond ?) m’avait marqué :

https://www.lrb.co.uk/the-paper/v46/n24/sophie-smith/sleeping-women

[Dr Xavier]

Très bonne recension et très bon texte LRB, merci.
Petite incise, il est possible que le travers de la confession et du ressenti provienne d’une demande plus ou moins implicite des éditeurs et/ou d’une anticipation – à tort ou à raison – de ce que le public a envie de lire. Anecdote : il y a quelques années de ça je discutais avec un auteur de BD, je déplorais la mise en scènes d’auteurices dans leurs BDs de non-fiction sans que ça n’apporte rien (Lepage et Davodeau me viennent en tête mais on a des dizaines d’exemple), il m’avait répondu que c’était ce que voulaient les maisons d’édition : on ne pouvait pas se contenter de faire une BD « documentaire » sur un sujet, l’auteurice devait se mettre en scene, exprimer ses émotions.

[begaudeau]

Il y a les mêmes injonctions dans le documentaire
En oral CNC, il est recommandé de raconter pourquoi ce sujet te concerne personnellement. Tu veux faire un docu sur l’Ukraine? Tache d’avoir une grand mère ukrainienne que tu adorais petit. Sinon pourquoi s’intéresser à ce pays, cette guerre?

[Dr Xavier]

Je me demande si c’est justifié, justifié au sens le plus restreint de « ça plaît au public donc ça rapporte plus de sous. »
LePublic est-t-il vraiment demandeur de cette approche de mise en scène ? Ou est-ce que ce sont les commanditaires (CNC, maisons d’édition) qui se racontent des histoires sur ce que voudrait LePublic alors que personne n’en sait rien ?
.
Ceci dit j’ai un exemple en tête, le docu La Panthère des Neiges de Vincent Munier avec la présence et la voix insupportable de Sylvain Tesson à l’écran, j’étais rouge d’agacement mais apparemment les gens autour de moi étaient contents et le film a plu AuPublic. (Et l’agacement n’a rien à voir le positionnement politique de Tesson, ça m’aurait fait le même effet avec Lordon)

[begaudeau]

Les gens qui financent en savent sans doute aussi peu sur le gout du public que toi et moi
Dans le cas d’espèce du docu il s’est agi surtout de faire en sorte que le documentaire emprunte au moins une modalité à a fiction, à savoir celle du personnage principal
on prise donc les projets :
-avec un personnage principal qu’on suivra (de préférence une femme depuis dix ans)
-avec un personnage principal qui soit le documentariste lui même (je reviens dans le village où j’ai grandi et ça sur la photo c’est mon grand père)
Ce qu’il faut éviter c »est précisément ce qui fait le prix du documentaire : des images seules.
Non pas un village seul, mais mon village.

[Seldoon]

https://www.podcastics.com/podcast/sequence-podcast/
Le dernier épisode (28) du podcast Séquence est un entretien d’une heure et demi avec un duo de scénaristes très très intégrés dans l’écosystème série TV depuis une grosse dizaine d’années (et ils commencent à mettre le doigt dans le cinéma français), de Scènes de Ménage à Lucky Luke. L’entretien est passionnant pour sa transparence et sa précision : ça parle argent, gestion de carrière, stratégie de développement, attentes des diffuseurs. Les deux parlent très bien et sans malice. Je recommande à quiconque se demande comment ces choses se passent.

[Dr Xavier]

Merci !

[..Graindorge]

Le grand braquage du service publique
https://www.acrimed.org/Salame-Demorand-Duhamel-cie-le-grand-braquage-du

[tttt]

tombé sur cette étonnante vidéo « François Bégaudeau : l’anarchisme et le vitalisme de la casse » : https://www.youtube.com/watch?v=FRcm2Lyq71M&t=556s

ça se veut comme une critique de FB par un « intellectuel de droite » (je ne connais pas), je reviendrai ici donner un avis après visionnage

[Alex]

Bonne chance, je n’ai même pas pu me rendre au bout. Rarement vu un truc aussi abstrait et confus.

[MA]

Assez didactique sur un conflit complexe : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-du-soir-le-debat/le-soudan-fait-il-face-a-une-indifference-internationale-8381219

[bibinard]

le beg cé uin blobart com le blobe i lavale tou mé louyi cé unikman lar qui lasimille et la biair ai lec lopppp

[bibinard]

pacé èa vi surin fofume cé larater
fo ^te dairangeé deu lac fetiaire
cai pa vivvre

[..Graindorge]

Zohran Mamdani, maire de New York

Zohran Mamdani : « Nous pouvons exiger ce que nous méritons »

[Henry Miller]

Je serais curieux de connaitre les avis des personnes sur ce forum sur la campagne de Mamdani. Qui n’est pas spécialement radical dont la campagne semble avoir généré quelque chose de tout à fait inconnu et nouveau : un homme qui parle au niveau des gens et qui ne se matérialise pas comme venant d’une autre planète. Qui met fin à Glucksmann quoi

[Tchitchikov]

Je me permets de te renvoyer à ces pages qualitatives d’un journal que je ne recommande jamais. Les derniers articles du diplo sur le bonhomme. Je n’arrive pas à joindre les liens vers les articles en question. « Socialiste, propalestinien, et demain maire de New York ? » « Un (vrai) socialiste à New York, Gouverner à gauche au cœur du capital »
T’en auras pas pour mille heures, de lecture. On en rit.

[K. comme mon Code]

Il y a cet article en anglais sur l’équipe vidéo de Mamdani :
https://defector.com/selling-zohran

[Etienne]

Je ne sais pas si il est radical ou pas mais il semble faire flipper les riches.
https://www.20minutes.fr/monde/etats-unis/4183887-20251106-etats-unis-apres-election-mamdani-mairie-new-york-va-assister-exode-massif-riches

[Leo Landru]

Le seul plaisir, plutôt fort je dois le reconnaître, que je tire de cette campagne et de cette victoire électorale est une jouissance sadique de la déception des droitards. Je suis content parce que ça emmerde des fachos, et j’ai bien du mal à m’en cacher. Mais en toute honnêteté avec moi-même, je me contrefous de Zohran Mamdani, j’aurais été plus heureux encore si Bilal Hassani avait été élu president de la république française sans se présenter et sans programme : juste pour faire chier. On ne va pas loin avec ça. Mamdani est le héros d’un jour de la gauche et un nouveau super-vilain pour la droite qui ne va pas se priver de gratter des voix rurales sur le dos des élites citadines et des affreux musulmans.
Plus factuellement, la gouverneure démocrate Kathy Hochul va le remettre dans le giron socedem conventionnel bien vite s’il veut passer au moins une seule de ses promesses de campagne (et partiellement).

[begaudeau]

bien observé

[MA]

Zohran Mamdani ou la percée indigène au cœur de l’Empire
10 novembre 2025 0 Commentaires Analyses
Zohran Mamdani ou la percée indigène au cœur de l’Empire
Une victoire improbable dans le ventre de la bête

Inconnu il y a encore un an, Zohran Mamdani vient de réussir ce qu’aucun observateur n’aurait jugé possible : conquérir la mairie de New York, ville-monde par excellence et bastion historique du capitalisme américain. Dans un système politique où seules les candidatures « bankables » — adoubées par les donateurs milliardaires et les lobbies — ont droit de cité, la percée de Mamdani relève du séisme.

Son secret ? Une campagne bâtie par le bas, financée exclusivement par de petits dons individuels — un record historique, autant en nombre de contributeurs qu’en montant total levé — et portée par une mobilisation populaire sans précédent. Quartiers après quartiers, une armée de volontaires a sillonné la ville, frappant à chaque porte, discutant, convainquant. À la clé : une victoire écrasante, avec près de 50 % des suffrages, malgré une campagne de dénigrement orchestrée par les grands médias, les puissances de l’argent, ses adversaires démocrates et républicains, et jusqu’à Donald Trump lui-même, multipliant les attaques et les menaces contre lui et les New-Yorkais.
Le retour du peuple sur la scène politique

Mamdani comble un vide béant. Les classes laborieuses, moyennes et populaires — blanches et racisées, indigènes et immigrées — se sont depuis longtemps détournées d’un système politique vidé de sens. Dégoûtées par l’élite démocrate et ses guerres impérialistes, par les compromissions du parti avec la bourgeoisie capitaliste, et par son silence complice dans le génocide palestinien, elles s’étaient massivement abstenues lors de la présidentielle de 2024.
Mais cette victoire prouve qu’elles n’attendaient qu’une raison d’y croire à nouveau, à condition qu’on leur propose autre chose qu’un énième visage du statu quo.
Rompre avec le « tokenisme »

Et cette alternative, Mamdani l’incarne. Musulman, appartenant à la “socialiste” du parti démocrate, critique du capitalisme, assumant ouvertement son statut d’immigré récemment naturalisé américain, il a refusé de jouer le rôle de « token », ce personnage racisé que le pouvoir exhibe pour se donner bonne conscience. Il rompt ainsi avec la lignée d’élites noires et racisées cooptées par le système pour servir le capital et l’Empire, chez les Républicains comme chez les Démocrates — de Condoleezza Rice à Barack Obama, en passant par Colin Powell et la dernière en date, Kamala Harris, battue à plate couture par Donald Trump à la présidentielle de 2024.

Mamdani, lui, s’assume sans complexe et ne trahit pas les siens. Il revendique son statut d’immigré indigène naturalisé, qu’il partage avec des millions d’autres habitants de New York, et assume la confrontation avec un pouvoir fédéral raciste à l’heure où la traque des “sans papiers” dans les rues du pays atteint des niveaux de violence inouïs. A n’en pas douter, Mamdani incarne une nouvelle figure politique : celle du sujet post-colonial qui ne demande plus la permission d’exister.
Une rupture programmatique dans le cœur du capitalisme

Son projet politique tranche radicalement avec le consensus néolibéral. Dans un pays où le mot « collectif » est presque suspect, ses propositions — crèches municipales gratuites, surtaxation des riches, transports publics gratuits — relèvent d’un véritable crime de lèse-majesté.
Dans le New York de Wall Street, au cœur du système financier mondial, cette plateforme collectiviste a fait l’effet d’une gifle. Ses adversaires, le démocrate Andrew Cuomo (battu à la primaire mais quand même candidat : une leçon instructive pour les fétichistes français de ce sinistre dispositif) et le républicain Curtis Sliwa, ont incarné la résistance acharnée des élites à toute remise en cause de leurs privilèges.
Le tournant palestinien

Mais c’est sur le terrain de la Palestine que Mamdani a véritablement fait exploser le cadre. En plein génocide gazaoui, alors que chaque candidat se voyait sommé de prêter allégeance à Israël, Mamdani a refusé de plier. Lors d’un débat télévisé sur NBC, le 6 juin 2025, à la question du premier déplacement international qu’il effectuerait, il a répondu sobrement :

« Je ne quitterai pas New York. Ma priorité, c’est de répondre aux besoins des New-Yorkais. »

Ce refus de courber l’échine a marqué un point de non-retour. Mamdani a ensuite assumé pleinement ses positions anti-impérialistes, allant jusqu’à promettre d’arrêter Netanyahou s’il devait poser le pied sur le sol new-yorkais.
S’en est suivie une vague de haine raciste et islamophobe : accusations d’antisémitisme, injonctions à condamner le Hamas, insinuations incessantes de complicité avec le djihadisme mondial. Mais il a tenu bon — avec calme, dignité, et humour.
L’amour révolutionnaire comme programme

Dans un contexte mondial saturé de haine raciale, islamophobe et coloniale, le simple fait pour Mamdani d’aimer ce qu’il est, d’aimer ses parents étrangers, de parler l’arabe, de soutenir la Palestine, relève déjà d’un acte révolutionnaire.
Son sourire et sa joie contagieuse rappellent que le véritable moteur de toute révolution, c’est l’amour : l’amour des peuples, l’amour des opprimés, l’amour de la vie.
Leçon d’histoire

New York, ville traumatisée par le 11 septembre, épicentre et point de départ de la « guerre des civilisations » ayant amené à la destruction de larges pans du monde arabo-musulman, élit aujourd’hui un maire incarnant le tant décrié islamo-gauchisme. Ce camouflet infligé à l’internationale fasciste est un événement historique dont on ne peut que se réjouir.

Reste à savoir si Mamdani sera à la hauteur de ses ambitieuses promesses et saura résister aux tentatives d’appropriation déjà à l’œuvre du côté de Sanders ou d’Ocasio-Cortez, figures “socialistes” largement disqualifiées par leur complaisance avec le sionisme et, dans le cas de d’AOC, par sa mue en professionnelle de la politique, tristement centriste. Mamdani reste membre du Parti Démocrate, une redoutable machine de guerre impérialiste dirigée par les pires néoconservateurs (Chuck Schumer, Anthony Blinken, Jake Sullivan, Lloyd Austin, tous proches d’Israël et partisans de l’interventionnisme “humanitaire”) qui ne tolèrent la “rupture” qu’à condition qu’elle reste décorative.

L’habitude des déceptions et des défaites impose la distance critique et la circonspection. Certaines des figures qui gravitent autour de Mamdani, représentantes typiques de cette bourgeoisie libérale spécialisée dans la transformation de tout potentiel subversif en bouillie radical chic inoffensive, ne peuvent qu’inspirer la méfiance. En témoigne par exemple le soutien qui lui a été apporté par le “philanthrope progressiste” Alexander Soros, celui-là même qui avait soutenu activement la sinistre Hillary Clinton il y a moins d’une décennie dans la course à la Maison Blanche.

Et la suspicion est d’autant plus justifiée que certaines inflexions dans le discours de Mamdani, en particulier sur la question policière, ne manquent pas d’inquiéter ses soutiens de la première heure. En 2020, à la suite de meurtre de George Floyd par la police dans le Minnesota, il s’était distingué par un discours très radical, aligné sur celui du mouvement “Defund the police” revendiquant de redéfinir en profondeur la manière dont la sécurité publique est conçue aux Etats-Unis. Il avait aussi mis le doigt sur un sujet sensible, à savoir l’étroite collaboration entre la police new-yorkaise et l’armée israélienne, documentée mais peu connue, avec cette phrase choc : « Lorsque la botte de la police de New York vous serre le cou, c’est sous l’influence de l’armée israélienne ».

Aujourd’hui, il exprime publiquement son souhait de ne pas se séparer de Jessica Tisch, actuelle commissaire de la New York City Police Department, tenante d’une ligne sécuritaire dure alors même qu’elle est l’architecte d’un des dispositifs de surveillance municipaux les plus étendus et technologiquement intégrés au monde, le Domain Awareness System.

Par ailleurs, au-delà de la nécessaire prudence à l’endroit de Mamdani, le fait est que le rapport de force dans lequel vont l’attirer la Maison Blanche et l’Etat de New York va être déséquilibré et le forcer à des compromis. Donald Trump a déjà annoncé vouloir couper les financement fédéraux à Mamdani, tandis que l’État de New York, incarné par la gouverneure Kathy Hochul, s’oppose à son plan de surtaxation des foyer les plus aisés et a les moyens institutionnels de le faire tomber à l’eau.

Toutefois, en dépit de toutes ces salutaires précautions, une chose est sûre : l’élection de Mamdani marque le retour du possible. Elle prouve que même au cœur de l’Empire, l’étincelle du communisme décolonial peut encore jaillir.

Et peut-être faut-il y voir plus qu’un symbole américain. Car cette flamme est née depuis les marges, depuis les populations indigènes, immigrées, qui redéfinissent l’universel à partir de leur propre expérience d’oppression et de résistance. C’est probablement de ces territoires de lutte — de ces périphéries décoloniales — que surgira demain la proposition politique radicale et enthousiasmante capable de réconcilier les classes populaires avec la politique.

Enseignements hexagonaux

En France, les leçons à tirer de l’élection de Mamdani ne manquent pas. La principale est sans doute la suivante : le salut politique du camp “progressiste”, et la conjuration de la barbarie qui vient, viendront aussi des franges indigènes de la population — en mesure d’insuffler une dynamique authentiquement révolutionnaire dans le camp populaire, pour une raison très simple : il en va de leur survie et de celle des leurs, ici et dans le Sud global.

Et pendant que des figures du PS et des Verts — Tondelier, Faure, macronistes qui s’ignorent — saluent avec componction la victoire de Mamdani, elles oublient qu’elles démoliraient sans hésiter un candidat de son acabit s’il avait l’outrecuidance de se présenter à la mairie d’une grande ville française. Imaginons une seule seconde leur réaction si un candidat musulman à la mairie de Paris assumait vouloir arrêter Netanyahou* en cas de visite officielle… Le réflexe d’exclusion, de suspicion et de diabolisation serait immédiat, révélant à quel point cette gauche-là est restée prisonnière de l’ordre impérial qu’elle prétend combattre.

Que ce soit directement à travers des figures issues de ces mondes, comme Mamdani, ou en transformant en profondeur des organisations blanches de rupture, comme la France Insoumise, les populations indigènes ont assurément un rôle à jouer dans le renouveau des ambitions transformatrices du camp émancipateur. L’association entre cette proposition politique et un mouvement social français particulièrement combatif — des Gilets jaunes au mouvement contre la réforme des retraites — est la seule capable de faire naître une dynamique qui érigerait le camp populaire en bloc hégémonique, et donc de changer le cours de l’Histoire.

*Cette promesse est sujette à caution, dans la mesure où les Etats-Unis ne sont pas membres de la Cour Pénale Internationale et l’arrestation d’un chef de gouvernement étranger relèverait de toute façon des prérogatives de l’Etat fédéral.

Yazid Arifi (membre de Parole d’honneur)

[MA]

Avec GDL sur Durkheim https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-souffle-de-la-pensee/le-souffle-de-la-pensee-emission-du-vendredi-07-novembre-2025-4114583

[Cynthia Lennon]

MA ou peut-être Juliette, vous savez si le Oh les beaux jours par Françon vaut le coup ? merci

[MA]

Pas vu mais en revanche vu La separation, piece de Claude Simon mis en scene aussi par Francon avec une prestation remarquable de Catherine Hiegel.

[Cynthia Lennon]

bon j’ai pris ma place pour le Beckett (je profite des promos des assos des personnels).
Oui j’avais vu ta recommandation, mais pour l’instant je n’ai pas prévu d’y aller. Par contre j’ai beaucoup aimé le Mariage de Figaro ou la folle journée (et je vais voir l’opéra de Mozart bientôt).

[MA]

J’avais deja vu Oh les beaux jours il y a longtemps qui m’avait marquee. Bonne representation alors.
Pour les Noces, j’imagine que c’est a l’Opera de Paris. La chance.

[Cynthia Lennon]

oui, j’y emmène mes parents (moi j’ai découvert le Palais Garnier avec Giselle l’an dernier).

[Cynthia Lennon]

J’ai vraiment trouvé parfait le Oh les beaux jours par Dominique Valadié
j’ai ri avec d’autres spectateurs (et je me suis dit que Dieu me le pardonnerait, parce que j’en ai supporté des rires de spectateurs ailleurs en les trouvant déplacés) et j’ai aimé être vieille (en plus comme ça Beckett est déjà mort et je lui cours pas après)
je vais voir si le Père Noël peut m’apporter une place pour la Séparation, sinon je guetterai les prochaines mises en scène de Françon.

et sinon s’il reste des Nantais ici, c’est la dernière occasion de voir Face public et tant pis pour vous
(en plus on pouvait se faire 2 soirs consécutifs Face public/The attendants)

[begaudeau]

Oui La séparation est à voir, meme si la toujours excellente Hiegel me semble sortir la pièce de sa radicalité.
Elle immisce là dedans un mode de jeu qui dissone avec l’ensemble atone, tragique donc atone
En somme j’ai reconnu Claude Simon puis je l’ai un peu perdu.

[Cynthia Lennon]

merci (c’est pas dit que je n’y aille pas)

[MA]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-book-club/dans-la-bibliotheque-d-alain-francon-3003584

[Cynthia Lennon]

merci

[tristan]

POUR SALUER JAMES WATSON

Prix Nobel américain et codécouvreur de la structure en double hélice de l’ADN, Watson est mort à 97 ans.

Mal aimé pour ses propos prétendument racistes alors qu’ils n’étaient qu’évidences simplement constatées, il mit sa médaille NOBEL en vente aux enchères !

No comment.

[I.G.Y]

Un ou deux articles sur le « contre-monument » installé à Nancy à côté de la statue coloniale m’ont un peu fait penser au très bon (tout) petit livre de Laure Murat, Toutes les Époques sont Dégueulasses (formule d’Artaud). Je conseille, ça se lit en une ou deux heures.

Dialogue très fécond entre la notion de récriture (qui relève du caviardage, de l’amendement, du lissage) et de réécriture (qui relève de l’art, qui fait œuvre nouvelle, à côté ou par dessus).

J’ai appris beaucoup de choses en très peu de pages : exemple parmi d’autres, j’ignorais que le « parler petit-nègre » (terme qui historiquement désigne un français simplifié parlé en Afrique, du type « moi bien manger » etc…) était loin d’être une simple caricature aux relents volontiers racistes, mais une politique de l’administration coloniale, appuyée notamment sur des consignes expresses aux soldats/fonctionnaires et la distribution de « manuels de français simplifié » (sic, 1916) qui visaient à apprendre aux populations locales une langue où tous les verbes sont sciemment mis à l’infinitif etc… Exemple de phrase issue du manuel : « La sentinelle doit se placer pour bien voir et se laisser voir » devient « Sentinelle y a besoin chercher bonne place. Ennemi y a pas moyen de mirer lui. Lui y a moyen mirer tout secteur pour lui ».

Remarques très intéressantes quant au lien entre récriture et valorisation économique (plusieurs exemples, et notamment le nettoyage des allusions antisémites de l’œuvre de R. Dahl avant la vente des droits à Netflix).

Retour aussi sur les apories politiques des textes d’un grand préfacier de l’œuvre de Tintin, et sa tendance à simplement présenter Hergé en « homme de son temps », sans dialectiser plus avant.

Réflexions aussi sur le risque, par la récriture, de priver les dominés de l’histoire de leur domination.

Tant de pistes de réflexions passionnantes en si peu de pages.

[I.G.Y]

Pour l’anecdote, j’y ai appris qu’un scarabée a été nommé en 1937 Anophthalmus hitleri en l’honneur d’Adolf. Je vous laisse apprécier les premières lignes de la page Wikipédia correspondante, qui vaut son pesant de cacahuètes : « Anophthalmus hitleri est une espèce de coléoptères cavernicoles de la famille des Carabidae. Endémique de quelques grottes de Slovénie, cette espèce rare fait l’objet de braconnage à cause de son épithète spécifique donnée en hommage au dictateur nazi Adolf Hitler en 1937 ».

Quand on vous dit que tout existe…

[Claire N]

« cette espèce rare fait l’objet de braconnage » des sympathisants nazi qui détruisent l’espace vital de « hitler « 
C’est effectivement assez cocasse
Pauvre bête

[Tchitchikov]

Amies, compagnons, quelqu’un aurait la gentillesse de me fournir un accès à cet échange paru dans le Monde svp : https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2023/11/26/pourquoi-il-est-faux-et-anachronique-de-considerer-le-coran-comme-antisemite_6202432_6038514.html. Merci d’avance.

[I.G.Y]

Par ici.

[Tchitchikov]

Merci cher I.G.Y. Puisque tu parlais plus haut d’Artaud me revient cette phrase dans la publication d’une correspondance avec un éditeur qui refuse ses poèmes au début de L’ombilic des limbes : « J’ai pour me guérir du jugement des autres, toute la distance qui me sépare de moi. »

[begaudeau]

correspondance avec Rivière

[Tchitchikov]

Voilà oui merci c’est ça.

[I.G.Y]

Sacrée formule. Ma connaissance d’Artaud est égale à zéro. Il y a deux-trois mois j’ai tiré d’un sac cabas laissé dans la rue son « Van Gogh, le suicidé de la société ». Sacré titre. Pas encore lu.

[adamou]

Bonjour, je viens de m’apercevoir que l’abécédaire de Deleuze a disparu d’internet…
Quelqu’un l’avait-il téléchargé ??

[MA]

Oui malheureusement. Mais il existe en dvd, trouvable dans les mediatheques parisiennes. https://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/30863

[adamou]

Merci pour l’info. Assez dégueulasse de voir que les vidéos youtube ont été remplacées par des trailers qui renvoient vers des versions payantes. Je crois que c’est le signe pour que je me mette à écouter plutôt les cours à Vincennes

[I.G.Y]

Coup de bol, je n’ai à peu près rien en stock mais ça, je l’ai.

[MA]

C’est un miracle. Merci sauveur IGY

[adamou]

Merci IGY !!

[MA]

My dream comes true. Gratitude

[Tchitchikov]

I.G.Y cet honnête homme du XXIème. On s’demande quel champ d’investigation il a ignoré. Merci !

[I.G.Y]

Ce à quoi j’ajoute : combien de champs d’investigation ouverts par… ce Chantier lui-même et ses membres? On pourra froidement disséquer les 15 dernières heures de ma vie sommeil compris et on y trouvera, terminés ou en cours : Qu’appelle-t-on Penser Auschwitz de Segré, House of Dynamite de Bigelow, l’article que tu as partagé de Laura Raim, l’entretien mené par Wissam partagé par Cocolasticot, bientôt celui des Cahiers partagé par Dwl sur le naturalisme FB/Uzal, etc…

[Tchitchikov]

Vrai. Ah, peu assidu, j’ai manqué cet article de FB sur le naturalisme. Il est dans les articles signés Bégau dans les Cahiers ? Fichier diffusé par je ne sais plus qui ici ?

[Tchitchikov]

Je m’étais fait l’abécédaire de Deleuze lettre par lettre sur Youtube il y a une dizaine d’année. Je tombe par hasard à 6h01 sur un passage oublié décrivant la richesse du public et l’ambiance unique de Vincennes par rapport aux autres facs selon Gilles. Ça me parle et me rend nostalgique de ce que je n’ai pas connu.

[Cynthia Lennon]

j’ai vu ce week-end le docu https://boutique.arte.tv/detail/vincennes_universite_perdue?srsltid=AfmBOorkz_PMCUJ8auF_PeTGABfho14Eu-fGpAQxgwlN_9VP2S3jHGnp
qui m’a beaucoup émue, j’ai pensé à mes parents, à moi qui avons vécu si loin de Vincennes.
Un royaliste et une presque Wonder, ce que nous avons pu.

[MA]

Gros dossier Deleuze dans le dernier des Cahiers.

[I.G.Y]

Oui, partagé par Dwl sur une des pages « Cinéma », je remets le lien.

[Tchitchikov]

Grazie mille comme on dit en allemand.

[kenny]

merci pour le partage
échange de très bonne qualité
bégo a raison, uzal n’a pas completement tort
la caméra épaule c’est souvent frauduleux
la longueur des scènes est un meilleur critère
faire entrer le réel par effraction
question: existe-t-il un cinéma naturaliste sur la bourgeoisie?
comme ça vite fait je pense a des scènes, chez franco nuevo orden, chez chabrol (mais chabrol c’est pas vraiment naturaliste), truffaut et rohmer
est-ce que le meilleur naturaliste récent ne serait pas assayas? et le plus grand film de l’histoire sur la bourgeoisie hors du temps?

[kenny]

le débat sur les noirs est inextricable
on aime bie. qu’ils soient traités comme s’ils ne l’étaient pas (noirs)
mais en même temps c’est vrai que c’est pas très réaliste

[begaudeau]

assayas?
je ne vois aucun naturalisme chez lui
juste des acteurs qui copient des acteurs dans des environnement très cinoches
il peut bien sur y avoir un cinéma naturaliste sur la bourgeoisie, quelques scènes du prochain Kechiche le démontrent

[kenny]

« assayas?
je ne vois aucun naturalisme chez lui »
c’était une boutade

[Ostros]

est-ce que qq’un.e peut sortir ce document en PDF svp ?

[Ostros]

https://fr.scribd.com/document/765867736/Cahiers-du-Cinema-n%C2%BA-784?v=0.999

[begaudeau]

non c’était un dialogue avec le redac chef actuel, sur sa proposition (en 2022 par là?)

[tristan]

Vincennes ancienne Paris 8, la fac des ratés qui ne vous rateront pas.

[MA]

Une xritique de Capital et race de Sylvie Laurent
https://lundi.am/L-histoire-marchant-en-crabe

[kenny]

pfff, quelle purge cet article !
quand je pense au temps qu’ils ont dû passer à écrire ce texte, animés par quels affects on se le demande!, pour ensevelir méthodiquement un bon livre sous un obscur jargon
à se vautrer à ce point dans les abstractions, les définitions et la bonne utilisation des concepts, on se croirait presque devant un bon vieux canular droitier pour troller les revues de gauche
la référence à baschet me fait bien rire, dans le genre essayiste bidon il est pas mal lui
quant à la restitution du travail de laurent, elle n’est pas très charitable: 1492 presenté comme moment charnière, devient « elle dit que capitalisme démarre en 1492 » ; « elle dit que la race n’est pas le simple masque de la classe, ok elle l’écrit mais en fait elle le pense » etc.
et puisque personne ne lira cet exercice de scolastique, voici leur conclusion (se passe de commentaire):
« Pour prestement en finir avec l’ouvrage de Sylvie Laurent, nous sommes navrés de constater que les instruments conceptuels éméchés utilisés ne sont pas à la mesure de l’ambition affichée ; nous sommes face à une « théorie » aux petits pieds, une olla podrida de privatdozent, une capilotade recuite avec de bons et de mauvais morceaux – car certaines propositions restent pertinentes, malgré tout –, mais la soupe est globalement fade, les mauvais morceaux faisandant, malheureusement l’ensemble. L’ouvrage est grevé, dans toute son épaisseur, dans le généreux empan temporel parcouru, d’approximations, théoriques et historiques ; la « théorie » elle-même est transformée en facts [276], en bruyante ferraille « théorique ». Nous n’avons pas la place ici d’en proposer la critique « juxtalinéaire » qui paraîtrait pourtant nécessaire. « La dissipation des illusions et des légendes » [277], appelée de ses vœux par Sylvie Laurent dans l’explicit de sa somme, devait, avant tout, prendre pour objet son essai « théorique » lui-même. »

[Claire N]

Oula – merci Kenny
« Théorie au petit pied « pu la mauvaise fois en plus de puer le versaillais modéré ( ma dent contre Hugo)
Rires, pas merci
Je vais être obliger de lire l’article pour comprendre la réaction

[Claire N]

Non vraiment c’est incompréhensible
« La rupture dans la continuité et la continuité dans la rupture, pour le dire simplement, ne sont pas étudiées par Sylvie Laurent ; l’absence de tout concept de contexte socio-historique l’en empêche. L’étude, par l’autrice, des Juifs et de l’antisémitisme offre un cas quasiment idéal-typique de cette absence. En quelques pages, Sylvie Laurent va réduire l’antisémitisme à sa « fonction économique » [195] ; il résulterait de l’association entre capital et Juifs, au xve siècle (!!), au moyen d’une « argumentation théologique » [196], d’une « justification théologique des activités économiques » [197], visant à justifier un proto-impérialisme.« 
Je reprends ici ce qui semble faire outrage : la rupture dans la continuité « 
Le fait d’y revenir en boucle me semble être le point de détresse que ne tolère pas l’auteur de l’article dans son édifice théorique
Et c’est bien l » édifice théorique «  qui en devient saillant tel la poutre dans l’œil
A aucun moment SL ne «  théorise « 
Et c’est bien vilain d’utiliser «  la frivolité «  pour se soustraire a l’examen factuel du livre, qui est en l’espèce largement abscenté
L’auteur se dispose contre ce qu’il identifie comme des axiomes «  le début du capitalisme en 1492 » par principe qui semble dogmatique
si j’étais vilaine il me semblerait faire la promotion d’un livre gros à venir, dont le bénéfice commercial se trouverait tué dans l’œuf par le succès de celui de SL ( on rappelle l’introduction sur la bisque jalouse du gros livre cher de SL)

[begaudeau]

commencé à lire puis démissionné
que d’abstractions

[Claire N]

Oui – langue autoritaire – à laquelle on préfère montrer son postérieur

[Claire N]

Son dos plutôt pour les bipèdes

[Tchitchikov]

Oui même sensation. Puis ce pastiche d’écriture situ dissimule l’indigence du propos. Même si tout n’est pas à jeter ça transpire un peu trop l’arrogance pour moi.

[..Graindorge]

A la gloire des Editions de Minuit, par Mathieu Lindon, écrivain, et fils – Le blog de Fabien Ribery https://share.google/rihNMK3XuSxFj168N

[Charles]

J’ai vu La petite dernière que j’ai bien aimé alors que j’y allais à reculons. Evidemment, il n’a rien à voir avec ce qu’en dit l’équipe de SdS, j’y reviendrai.
Pour moi, l’art principal d’Herzi dans ce film, c’est à dire sa force, tient dans celui du portrait, au sens non pas psychologique mais presque pictural. En réalité d’incarnation. Les personnages sont pris dans leur singularité, leur bizarrerie, souvent dans leur point de vulnérabilité, quelques fois dans leur force (le couple de lesbiennes rencontrées lors de la soirée étudiante). Ca m’est apparu très clairement avec les scènes du pneumologue où Herzi fait précisément l’inverse du cinéma français dit réaliste. Dans un film conventionnel de ce genre, par exemple Nino, le personnage est défini par sa fonction, son métier : le médecin est sérieux, rigoureux, à l’écoute. Sa singularité s’envole sous la blouse. Ici, tout dissone, ce personnage a un côté efféminé, affecté, drôle, en même temps on a l’impression qu’il a un handicap (le voyant dans la première scène assis je me suis demandé s’il n’avait pas une sorte de nanisme). Il est étrange sans pour autant que cela soit folkorisé ni rendu pittoresque comme dans un épisode de strip-tease. Et beaucoup de personnages sont filmés comme ça, d’où l’usage du gros plan et du plan moyen. C’est assez rare de voir un cinéaste regarder à ce point ses personnages, leur donner les clés des scènes sans pour autant que les acteurs fassent leur numéro. Aussi, toutes les scènes de date sont très bien, c’est une galerie de portraits très vivants, très puissants. Billy parlait d’un film doux, c’est vrai, c’est même un film amoureux de ses personnages. Quand Herzi filme une gay pride, ce n’est pas que pour montrer une étape ou un moment assez classique dans la vie d’une jeune lesbienne (et encore moins pour faire signe à la vie d’Adèle de Kéchiche) que l’occasion pour Herzi de filmer cette faune (dans un sens non péjoratif du terme, évidemment). Ce film est une fête à l’incarnation, la vitalité comme on voit rarement dans le cinéma français. Et pourtant ça commençait pas très bien, avec ces scènes de classe, de cour de récréation où on prend un peu trop plaisir à filmer pour la millième fois la gouaille des ados, leur crudité, leur façon de chahuter un cours devant une prof impuissante, jusqu’à ce qu’arrive ce personnage génial d’homo noir, blond, très efféminé. Lui je l’adore. Idée assez géniale que les remarques les plus violemment, agressivement homophobes viennent de ce personnage quand il confronte Linda. Celle-ci se rebelle, l’agresse et lui casse ses lunettes, on les sépare. Herzi pourrait s’arrêter là sauf qu’elle fait un plan rapproché sur le mec larmoyant parce qu’on vient de lui casser ses lunettes. Et ben c’est un des plans qui m’a le plus ému cette année. Il est pourtant assez court, pas imposant mais il a quelque chose de déchirant. A ce moment-là je me suis dit que le film était gagné. C’est un film pour les marginaux, ceux qui sont à l’écart de la norme, presque communautaire dans ce sens. D’ailleurs, elle filme un peu la communauté homosexuelle comme des gens liés par un secret, unis par un fil invisible et qui se repèrent entre eux tout de suite. L’écrire n’est rien, peut parait cliché, mais le montrer comme elle le fait est d’une grande beauté car ça passe évidemment par les corps.
Je disais que ça me suffisait car le film n’est pas sans faiblesses. Comme beaucoup, la partie islam ne m’a pas convaincu. C’est d’ailleurs le problème, que ce soit une partie. J’aurais pu m’en passer, ça n’est qu’un moteur dramatique, un noeud. Je ne vois pas ce que Linda trouve dans la religion, dans sa pratique, sa liturgie. Autant on perçoit bien la puissance d’émancipation du lesbianisme autant celle d’islam n’apparait pas à l’écran. Qu’est-ce qui la meut en tant que croyante, que pratiquante? On ne le comprend en voyant le film. Herzi procède trop par raccords brutaux – qui ont fait leur petit effet à Cannes – et échoue à incarner la vie religieuse. A sa décharge, c’est peut être infilmable (ou alors il faut y aller à fond comme Dumont). Toutefois, la scène avec l’imam est très réussie. J’aime cet imam, délicat, subtil mais très ferme dans son rejet de l’homosexualité (contrairement à ce que les guignols de SdS ont cru comprendre). Je n’ai jamais vu un imam comme ça au cinéma (réflexion que je me suis beaucoup faite pendant le film).
Quelques mots sur Sds. On compte sur François pour venger le film car ces critiques ont commis plusieurs péchés mortels de critique. D’abord, ils se servent du film pour parler d’autre chose, de l’état du cinéma français et de films qui n’ont rien à voir (des Dardennes aux films de Lindon, n’importe quoi). Ensuite, ils font des erreurs factuelles majeures (Momci qui dit qu’on ne voit Linda voilée pour la première fois que lors d’un raccord après un date alors qu’on la voit prier avec un voile dès les premières scènes ; quand ils prétendent que l’homophobie dans le film est incarnée principalement par la famille de Linda ; quand ils disent que l’imam ressemble plus à un prêtre compatissant etc.). Enfin, ils se perdent en surglosant des fausses comparaisons (notamment avec Kechiche à cause du plan sur les nouilles ou de la morve). C’est vraiment du sale boulot. Et en plus, avec un scrupule de gauche ridicule : ces quatre critiques blancs, non musulmans vont nous expliquer la réalité des familles musulmanes ou des imams, au secours. De même, ils se scandalisent que les soirées étudiantes du 13ème arrondissement de Paris soient plus gay friendly que la banlieue sud-est de Paris…

[..Graindorge]

Les dépenses des ménages français pour le livre restent stables https://share.google/9I1MjYQBrGFmGjBWc

Mais lorsqu’on voit la liste des 10 livres les plus vendus: de 600000 à 300000 exemplaires on comprend que ce n’est pas stable pour tous les écrivains

[tristan]

TOUCHE PAS À MON POTEAU

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/tourcoing-un-adolescent-de-16-ans-se-tue-a-scooter-apres-un-refus-d-obtemperer-20251111

Le poteau, voilà l’ennemi.

[diegomaradona]

un chauffard de moins sur la route

[MA]

https://blogs.mediapart.fr/jewish-voice-peace-conseil-academique/blog/111125/annulation-dun-colloque-sur-la-palestine-lettre-du-conseil-academique-de

[MA]

https://www.blast-info.fr/articles/2025/colloque-annule-au-college-de-france-les-manoeuvres-duniversitaires-pro-israel-LOpYTQPJTzWaJ9eNg938wg

[..Graindorge]

Bataclan 2015
Dans cet article partagé par Jean-Pierre de Agissons Ensemble, y’a du  » j’en prends, j’en laisse »

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« Dix ans ont passé depuis les attentats les plus meurtriers à avoir frappé la France. Du Bataclan au Stade de France en passant par les terrasses parisiennes, 132 morts, plus de 400 blessés et des milliers de vies fracassées. La justice est intervenue, avec un procès présenté comme « historique » mais qui n’a pu que laisser en suspens certaines des questions soulevées par ces attaques des commandos islamistes. Reste, dix ans après, des plaies toujours à vif pour les proches des disparus comme pour les victimes. Des plaies dont elles témoignent dans nos colonnes ce matin. Des plaies qui sont aussi celles de notre société.

Car si la solidarité s’exprime naturellement avec tous ceux qui ont directement souffert de ces massacres, leurs auteurs ont atteint un de leur but : ouvrir (ou plutôt agrandir) une brèche, instiller le poison de la division et de la peur. En dix ans on ne compte plus le nombre de discours xénophobes, islamophobes, stigmatisant les étrangers, créant l’amalgame entre leur présence et une sécurité qui serait mise en danger. Et au nom de laquelle il s’agit sans cesse de céder à tous les dispositifs privatifs de liberté, de surveillance de masse, tout aussi délétères pour les droits fondamentaux et la fraternité humaine. De tel discours débordent allègrement, désormais, des rangs de ceux classés à l’extrême droite, diffusés à grandes échelles avec le renfort de milliardaires menant la bataille culturelle sur tous les fronts. Ne pas céder le point aux terroristes se joue aussi sur ce terrain, en faisant vivre la devise notre République.

Retrouvez également sur l’Humanite.fr les autres infos qui font l’actu de ce jeudi. À commencer la mise en cause pour torture d’Israël devant l’ONU, le retour du budget de l’État à l’Assemblée, la fin du Shutdown aux États-Unis…

Julia Hamlaoui
Cheffe du service L’Humatinale

[Delphine]

« Des plaies qui sont aussi celles de notre société. » : Cela rejoint le mouvement d’aujourd’hui pour rendre hommage aux victimes. Ce matin, en entendant les événements qui allaient avoir lieu aujourd’hui, je me suis dit que cela était effectivement ramené (peut-être un peu exaggérément, me suis-je dit) à quelque chose qui toucherait l’ensemble de la société, bien au-delà des victimes et de leurs proches. Probablement à rapprocher de la grande manifestation au sujet de Charlie, en janvier 2015.

« En dix ans on ne compte plus le nombre de discours xénophobes, islamophobes, stigmatisant les étrangers, créant l’amalgame entre leur présence et une sécurité qui serait mise en danger. » : Je n’avais pas spontanément fait un lien évident mais, effectivement, les attentats ont peut-être mis du feu aux poudres concernant la peur ou la méfiance vis-à-vis des étrangers, en particulier les Arabes.

« Ne pas céder le point aux terroristes se joue aussi sur ce terrain, en faisant vivre la devise notre République. » : Associer terrorisme et République semble être une manière de tout généraliser. « La devise [de] notre République » apparaît être une formule creuse.

[tristan]

Julia(*) Hamlaoui
Cheffe du service L’Humatinale

(*)Note de la rédaction
Le prénom a été changé.

[I.G.Y.]

La rediffusion du fameux colloque annulé est sortie. Le colloque du « Collège de la France antijuive » (P-A Taguieff, le Retour, verbatim; merci MA pour le lien source quant à ces fuites de mail).

[Dr Xavier]

Tribune cocasse de Nathalie Heinich: « Le programme du colloque annulé au Collège de France “La Palestine et l’Europe” constituait une offensive contre la science »
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« Sans même être un spécialiste de la question, il suffit d’un coup d’œil à l’argumentaire et au programme du colloque pour constater qu’il ne relève pas de cette « discussion rigoureusement informée et librement exposée » et du « désaccord » que vantent les professeurs du Collège de France défendant cette manifestation : son orientation étant ouvertement propalestinienne, et de façon unilatérale, l’information ne peut y être que de parti pris, et le désaccord ne peut donc y trouver sa place (le problème serait d’ailleurs le même, je le souligne, avec un colloque vantant les mérites de la politique actuelle d’Israël). » (…) « Décidément, l’« académo-militantisme » ne cesse d’accroître son emprise. »
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Un simple coup d’oeil suffit donc, et sans être spécialiste de la question. Nul besoin d’écouter ce qui se dira durant le colloque pour en juger.
On espère que Heinich_de_gauche va porter haut la contestation contre tous les colloques universitaires d’économie qui donnent la parole à nombre d’économistes libéraux, journalistes procapitaliste, et patrons, et ne laissent aucune place aux hétérodoxes et aux marxistes. Sus à l’académo-militantisme ! (sauf quand Heinich s’acharne contre Bourdieu, là c’est de la pure neutralité scientifique)
Si Segré tombait sur cette tribune il en ferait du hachis.

[begaudeau]

quelqu’un reporterait cette tribune en entier?

[éponine]

Nathalie Heinich, sociologue : « Le programme du colloque annulé au Collège de France “La Palestine et l’Europe” constituait une offensive contre la science »
Tribune

La chercheuse approuve, dans une tribune au « Monde », la décision de l’administrateur de l’institution de ne plus accueillir le colloque, prévu les 13 et 14 novembre, en raison de l’orientation militante de l’événement. A ses yeux, « la liberté académique ne signifie pas la liberté pour un universitaire de faire ou de dire tout ce qu’il souhaite ».
C’est ce qu’on appelle, en sociologie, une « affaire » ! L’annulation par le Collège de France du colloque « La Palestine et l’Europe : poids du passé et dynamiques contemporaines », qui devait s’y tenir les 13 et 14 novembre à l’initiative d’Henry Laurens, titulaire de la chaire Histoire contemporaine du monde arabe, suscite d’innombrables remous : aux dénonciations sur les réseaux sociaux et à l’alerte de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra) relatives à un colloque jugé anti-israélien et décolonial (Le Point du 7 novembre) fait écho une tribune de plus de 300 universitaires déclarant que cette interdiction « ouvre la voie à une censure institutionnelle » (Le Monde, 11 novembre), tandis que des centaines de chercheurs ont signé une pétition de protestation contre l’annulation et appelant à la démission du ministre du fait que celui-ci, inquiet de la tenue de cet événement, a écrit à l’administrateur du Collège, Thomas Römer.
Ce dernier rappelle dans l’annonce de l’annulation l’indispensable respect de la liberté académique, particulièrement dans cette institution vénérable où chaque enseignant est libre de ses choix. Mais il invoque aussi pour justifier sa décision la « stricte neutralité » que se doit de respecter l’institution ainsi que, en l’espèce, le risque de trouble à l’ordre public.
Qu’on me permette de porter une voix un peu dissonante, à l’appui de la décision prise par l’administrateur. Cette annulation en effet ne constitue pas une atteinte mais, bien au contraire, une protection de ce principe si souvent détourné de son sens qu’est la « liberté académique » et que prétend défendre, par un tour de passe-passe conceptuel, une tribune signée par des professeurs du Collège (Le Monde, 12 novembre). Car la liberté académique ne signifie pas la liberté pour un universitaire de faire ou de dire tout ce qu’il souhaite : elle signifie que sa production scientifique ne peut être soumise à aucun interdit ni aucune pression par des instances extérieures au monde académique. Elle ne vaut donc qu’à condition qu’on ait affaire à de la recherche authentique, pas à du militantisme. C’est là le point aveugle que se refusent à prendre en compte les opposants à l’annulation.
Or, sans même être un spécialiste de la question, il suffit d’un coup d’œil à l’argumentaire et au programme du colloque pour constater qu’il ne relève pas de cette « discussion rigoureusement informée et librement exposée » et du « désaccord » que vantent les professeurs du Collège de France défendant cette manifestation : son orientation étant ouvertement propalestinienne, et de façon unilatérale, l’information ne peut y être que de parti pris, et le désaccord ne peut donc y trouver sa place (le problème serait d’ailleurs le même, je le souligne, avec un colloque vantant les mérites de la politique actuelle d’Israël). Notamment, il n’y est question que du sionisme instrument des puissances coloniales (Russie, France, Angleterre), ce mouvement étant présenté comme un « projet européen d’expansion coloniale » (titre du Panel 1) sans que rien ne soit dit sur sa relation avec les pogroms en Europe orientale ou avec les liens ancestraux des juifs de la Diaspora avec la Terre sainte.
Le contrôle par les pairs est légitime
Ajoutons que la clôture devait être assurée par des personnalités politiques, aux positions anti-israéliennes affirmées (la rapporteuse spéciale des Nations unies pour les territoires palestiniens, Francesca Albanese ; l’ancien premier ministre Dominique de Villepin ; l’ancien haut représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité Josep Borrell). Et terminons par le profil problématique du laboratoire associé au colloque, le Centre arabe de recherches et d’études politiques, financé indirectement par le Qatar et qui a longtemps été dirigé par le très controversé islamologue François Burgat. Y a-t-il ici la moindre place pour la « liberté académique » ?
Les défenseurs de ce colloque, signataires de la tribune du 12 novembre, invoquent l’« offensive politique et idéologique contre l’autonomie des institutions de recherche et d’enseignement » ; mais ce qu’ils ne voient pas, ou qu’ils ne disent pas, c’est que cette offensive se situe en amont de la décision d’annulation : elle est exactement ce qu’entendait faire ce colloque, à l’encontre du principe d’« autonomie de la science » que prétendent défendre les soutiens d’Henry Laurens, alors que celui-ci ne fait que l’ignorer par ses choix d’invitation. Cette ignorance de ce qu’est la liberté académique par ceux qui prétendent l’invoquer est d’ailleurs patente dans ces propos d’une participante au colloque interrogée par Le Monde : elle proteste contre le deux poids-deux mesures en évoquant un colloque sur Israël récemment organisé au Sénat, sans paraître avoir compris que le Sénat est une institution non pas académique mais politique et où, donc, la liberté académique n’a pas à s’appliquer.
Dans cette affaire, la seule véritable atteinte à la liberté académique est l’intervention du ministre, qui a outrepassé ses prérogatives en s’immisçant dans un débat entre universitaires. En revanche, que des responsables d’un établissement de recherche et d’enseignement supérieur contrôlent la qualité scientifique des propositions qui y sont faites, c’est parfaitement légitime : cela s’appelle le contrôle par les pairs, et c’est même le fondement de la vie universitaire. Il faut n’avoir pas compris ce qu’est la liberté académique, et la confondre avec la liberté d’expression, pour l’ignorer.
Comment dans ces conditions s’étonner que certains s’interrogent, à bon droit, sur la « scientificité » d’une opération de propagande déguisée en colloque scientifique ? Il est décidément étrange de voir la liberté académique invoquée par ceux qui ne voient aucun inconvénient à ce que le travail scientifique soit détourné par des positionnements politiques, qui sapent le fondement même de ce que doivent être la recherche et l’enseignement.
Décidément, l’« académo-militantisme » ne cesse d’accroître son emprise. Ce n’est pas une bonne nouvelle pour la science et pour l’université. La seule bonne nouvelle ici, c’est qu’un obstacle y a enfin été mis par le responsable d’une institution de haut niveau. On ne peut que l’en féliciter.

Nathalie Heinich est notamment l’autrice de « Ce que le militantisme fait à la recherche » (Gallimard, 2021) et « Le wokisme serait-il un totalitarisme ? » (Albin Michel, 2023). Elle vient de publier « Penser contre son camp. Itinéraire politique d’une intellectuelle de gauche » (Gallimard, 176 pages, 18 euros).

[I.G.Y]

La référence à Segré et sa légendaire méthode me fait me demander, en relisant, quel serait vraiment le nœud duquel partir. Sous son allure anodine, je me dis que ça serait peut-être ceci :

« le problème serait d’ailleurs le même, je le souligne, avec un colloque vantant les mérites de la politique actuelle d’Israël ». Heinich se place au centre d’une alternative dont les deux pôles, même en admettant un certain penchant « pro-palestinien » du colloque (contre le génocide à l’évidence), n’ont rien de symétrique.

Segré adore disséquer les alternatives. « Elle le souligne », ajouterait-il, amusé.

[Monami]

Au même moment Le Monde refuse de publier cette tribune qu’il a commandée. Il semblerait donc qu’ils aient besoin d’approuver un minimum une tribune avant de la publier. C’est bon à savoir
https://orientxxi.info/magazine/la-tribune-sur-le-lendemain-de-gaza-que-le-monde-a-refusee,8656

[Tchitchikov]

Intéressant qu’elle mentionne un financement indirect (sic) par le Qatar pour un centre de recherche. Elle mentionne moins ceci : https://www.monde-diplomatique.fr/2025/08/HALIMI/68624

Le lobby pro-Israël en France

Alors qu’Israël a transformé Gaza en camp de concentration et poursuit l’annexion de la Cisjordanie, Paris vient d’annoncer, une nouvelle fois, sa reconnaissance de l’État de Palestine, désormais prévue en septembre prochain. Autrefois influente au Proche-Orient, la France deviendrait ainsi le 149e pays à franchir le pas. Ce retard doit beaucoup au rôle d’un puissant conglomérat politico-médiatique qui agit en faveur de Tel-Aviv.
Il y a presque dix ans, la victoire du Brexit puis celle de M. Donald Trump avaient incité des libéraux en déroute à recoder l’espace idéologique de façon suffisamment primitive pour que nul ne puisse se méprendre. D’un côté, les méchants « populistes » et « autoritaires » agrégeaient pêle-mêle MM. Trump, Vladimir Poutine, Xi Jinping, Viktor Orbán, Jair Bolsonaro, etc. De l’autre, les gentils « libéraux » et « progressistes » réunissaient des dirigeants comme Mmes Angela Merkel et Hillary Clinton, MM. Joseph Biden, Justin Trudeau et Emmanuel Macron (1).

Ce réagencement des clivages et des alliances au sein du monde occidental butait toutefois sur un obstacle : Israël. Démocrates ou autocrates, les gouvernements européens, et plus encore américains, se gardaient de sanctionner voire de critiquer trop vivement les agissements illégaux de ce pays et de ses gouvernants. Ami de M. Trump, coqueluche de M. Bolsonaro, célébré par le premier ministre hongrois, le premier ministre israélien ne cachait pourtant pas son hostilité à l’État de droit ; son inculpation en 2019 pour fraude, corruption et abus de confiance aurait disqualifié tout autre dirigeant « populiste », surtout s’il avait été de gauche.

Pendant que les gouvernements libéraux français, allemand, britannique, etc., épargnaient M. Benyamin Netanyahou, lui courtisait l’extrême droite européenne et confortait le caractère ethnonational de son État. Mais chacun ou presque regardait ailleurs. La plupart des démocraties libérales, leur presse et leurs intellectuels de service « oubliaient » d’inclure le chef du Likoud dans l’« internationale réactionnaire » qu’ils prétendaient combattre.

Une petite décennie plus tard, nul ne peut plus plaider la négligence : la politique israélienne tient lieu d’éléphant dans le couloir des normes internationales. M. Netanyahou, qui gouverne en coalition avec des suprémacistes n’ayant rien à envier au Ku Klux Klan américain d’antan, a envahi le Liban et la Syrie, bombardé l’Iran et le Yémen, rasé Gaza — exterminant une partie de sa population et affamant l’autre —, relancé la colonisation en Cisjordanie, affermi un régime d’apartheid en Israël. Depuis novembre dernier, il fait également l’objet d’un mandat d’arrêt international pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité.

Imaginons la réaction des puissances occidentales si le territoire israélien avait été envahi depuis près de deux ans et que, chaque jour, plusieurs dizaines de civils de ce pays étaient assassinés par une armée d’occupation arabe. Au vu et au su de tous au demeurant, puisque, comme le rappelait au nom de l’Afrique du Sud le 11 janvier 2024 l’avocate Blinne Ni Ghrálaigh devant la Cour internationale de justice (CIJ) à propos de Gaza, « il s’agit du premier génocide de l’histoire dans lequel les victimes diffusent en direct leur propre destruction, dans l’attente, désespérée, et, jusqu’ici, vaine, que le monde fasse quelque chose (2) ».

À n’en pas douter, une telle indulgence des cercles dirigeants occidentaux, présumés démocrates, envers un gouvernement à ce point opposé à leurs valeurs proclamées eût été jugée suspecte — ou abjecte. On aurait soupçonné une sombre raison d’État, des intérêts pétroliers (avancés pour expliquer la mansuétude vis-à-vis de l’Arabie saoudite), le besoin d’actionnaires aux ressources illimitées pour racheter un club de football en faillite (comme dans le cas du Qatar), des ventes d’armes dont les destinataires prioritaires sont rarement des démocraties irréprochables. Sans oublier la corruption. Or le soutien contre-nature à Israël s’explique autrement. Et a ceci de remarquable qu’il n’est pas remarqué.

Ainsi l’hebdomadaire Le Point expose presque chaque semaine en couverture un nouveau complot islamo-gauchiste, des nids d’espions russes, d’influenceurs algériens, chinois ou qataris. Gageons qu’il s’intéressera au lobby népalais, péruvien ou monégasque avant d’enquêter sur celui d’Israël. Le 26 juin dernier, le magazine dénonçait à la « une » « Les réseaux des mollahs en France : comment ils manipulent journalistes, chercheurs et politiques ». « La République islamique d’Iran, avertissait-il, a infiltré presque toutes les strates du monde médiatique, politique et universitaire français. » L’Iran, vraiment ? Pourtant, quelques jours avant ces fulgurantes révélations du Point, ni l’Élysée ni le Quai d’Orsay n’avaient condamné les raids aériens d’Israël puis des États-Unis contre cet État, bien qu’il se soit agi d’une violation caractérisée du droit international.

Au demeurant, qui pourrait citer dix noms — ou cinq, ou même trois — de journalistes ou chercheurs de premier plan opérant comme des avocats systématiques de l’Iran en France ? Concernant Israël en revanche, ces trois inconditionnels — et même davantage — se débusquent sans chercher très loin. Les pages du Point suffisent : l’éditorialiste Franz-Olivier Giesbert, le directeur Étienne Gernelle, le spécialiste diplomatique Luc de Barochez. Et n’oublions surtout pas l’influenceur en chef, chroniqueur de l’hebdomadaire, mais aussi éditeur chez Grasset (groupe Bolloré), président du conseil de surveillance d’Arte et confident d’insomnies du président de la République : Bernard-Henri Lévy.

Alors, pourquoi ? Pourquoi une puissance nucléaire comme la France, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, s’est-elle si longtemps comportée comme le complice silencieux ou la voiture-balai d’un « État voyou » ? Avançons trois explications. D’abord, l’alignement progressif de Paris sur la « diplomatie des valeurs » qui postule la supériorité civilisationnelle et morale d’un Occident dont Israël serait le soldat au Levant. Ensuite, la recomposition politique française qui acclimate ce discours de la guerre des civilisations dans l’Hexagone en vue d’unir droite, extrême droite et macronistes dans le combat contre une gauche associée à l’insécurité, à l’islamisme et à l’antisémitisme. Enfin, l’efficacité propre du lobby pro-Israël en France.

Contrairement au vocable de « lobby juif » (3) souvent mobilisé à l’appui de thèses complotistes, le lobby pro-israélien désigne ici les forces, pas nécessairement juives, qui soutiennent à chaque moment crucial la politique de cet État. Aux États-Unis, il rassemble des acteurs aussi dissemblables que les groupes d’intérêts officiels (American Israel Public Affairs Committee, Aipac) et les Églises évangéliques, persuadées que la colonisation de la totalité de la Palestine par les Juifs précédera le retour de Jésus et le triomphe de Dieu. Le lobby pro-Israël en France forme une galaxie tout aussi disparate : des organisations établies comme le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), aligné sur le Likoud ; des groupes parlementaires d’amitié, l’association France-Israël ; des médias communautaires (Radio J) ; des personnalités sincèrement engagées dans la défense, quel qu’en soit le prix, d’un État qu’elles perçoivent comme un refuge pour les Juifs ; enfin, un écheveau plus informel de médias et de notables en lutte contre l’islam et qui voient en Israël l’éclaireur de leur combat. En période de crise, l’ensemble de cette nébuleuse diffuse les éléments de langage distillés par Tel-Aviv.
« Le destin de l’Occident en dépend »

Ces trois facteurs diplomatique, politique et d’influence s’imbriquent et se renforcent. On les observe dans la presse française conservatrice avec une netteté particulière. Lorsqu’il s’agit de rechercher des lobbys au service d’une puissance étrangère, la cécité (volontaire) du Point se retrouve en effet ailleurs. Le Figaro Magazine a récemment dénoncé deux parlementaires, l’un agent présumé de l’Algérie, l’autre du Hamas (11 juillet 2025). Insoumis tous les deux, bien entendu. Marianne s’inquiète également d’« Une France sous influence » (12 juin 2025). Qu’on se rassure là aussi : il ne s’agit toujours pas d’Israël, mais du Qatar.

Comment justifier cette myopie avantageuse pour Tel-Aviv ? Interrogé le 24 juin dernier sur CNews par la journaliste Sonia Mabrouk, Bernard-Henri Lévy (« BHL ») fournit une explication éclairante : « Claude Lanzmann a fait un film qui s’appelait Pourquoi Israël. Et la réponse de Claude Lanzmann, c’était : parce que le destin de l’Occident en dépend. (…) Si Israël n’était pas né ou venait à disparaître, ce serait un effondrement symbolique et moral tel pour l’Occident qu’il ne s’en remettrait pas. »

La nature morale et démocratique d’Israël, encerclé par des régimes qui ne seraient ni l’un ni l’autre, relève en effet de l’arsenal idéologique des propagandistes de Tel-Aviv depuis la naissance de cet État. Israël aurait d’autant plus le « droit de se défendre » qu’il défendrait aussi notre démocratie. Réalisé par Lanzmann en 1972-1973, Pourquoi Israël s’employait déjà à récuser la thèse du fait colonial. Il s’ouvre sur les images de Gert Granach, un ancien membre du Parti communiste allemand qui fredonne avec son accordéon un chant antihitlérien des spartakistes berlinois. Dans le film, se côtoient une poétesse, des militants de gauche rescapés du génocide, une jeune pacifiste, un secrétaire de kibboutz. En somme, un Israël qui n’est plus : des anciens communistes allemands, il ne reste qu’une poignée ; les électeurs français d’Éric Zemmour en Israël les ont remplacés, offrant 53,59 % des suffrages à l’ex-chroniqueur d’extrême droite du Figaro et de CNews au premier tour de l’élection présidentielle (soit huit fois son score national). Et on sursauterait aujourd’hui en entendant un général israélien répéter, comme l’un d’eux dans le film suivant de Lanzmann, Tsahal (1994) : « Notre armée est pure (…), elle ne tue pas d’enfants. Nous avons une conscience et des valeurs et, à cause de notre morale, il y a peu de victimes. » Trente ans plus tard, les militaires israéliens ont fait de Gaza un abattoir, ils ciblent et tuent délibérément les journalistes et les secouristes. Peu importe puisque « BHL » répète, imperturbable : « Je n’ai jamais vu une armée — ça ne va peut-être pas vous plaire, mais c’est comme ça — qui prenne autant de précautions que l’armée israélienne pour que les victimes civiles, il y en ait [il articule en détachant chaque syllabe] le moins possible » (LCI, 6 octobre 2024).

La droite et l’extrême droite occidentale apportent à la question de Lanzmann une réponse plus conforme à la réalité. Pourquoi Israël ? Parce qu’il offre aux plus radicaux d’entre eux une utopie ethnonationaliste et sécuritaire : une société virile, dure, militarisée, en guerre contre les musulmans. Et bien résolue à faire d’eux, au mieux des citoyens de seconde classe, au pire des suspects de terrorisme que les techniques d’intelligence artificielle et de vidéosurveillance les plus avancées soumettront à d’incessants contrôles. Au point que « Demain à Jérusalem ! » pourrait un jour devenir le cri de ralliement des suprémacistes rêvant de soumettre « leurs » Arabes au sort qu’Israël réserve aux Palestiniens ? En tout cas, on comprend que le lobby pro-Israël ait décuplé sa puissance à droite de l’échiquier politique européen.

Il a également contribué à la réorientation de la diplomatie française intervenue ces vingt dernières années. Jadis, on parlait d’une « politique arabe de la France ». Et on rappelait des images qui ont marqué les mémoires : la conférence de presse du général de Gaulle du 27 novembre 1967 dans laquelle il observe qu’Israël « organise sur les territoires qu’il a pris l’occupation qui ne peut aller sans oppressions, répressions, expulsions. Et il s’y manifeste contre lui la résistance qu’à son tour il qualifie de terrorisme » ; le voyage houleux de son successeur Georges Pompidou aux États-Unis, lorsque le 1er mars 1970 des manifestants que révulse un embargo sur les livraisons d’armes françaises à Israël malmènent le président et son épouse ; la question faussement candide du ministre des affaires étrangères français Michel Jobert lorsqu’on l’interroge en octobre 1973 sur l’offensive que l’Égypte et la Syrie viennent de lancer contre Israël : « Est-ce que tenter de remettre les pieds chez soi constitue forcément une agression imprévue ? » ; la colère du président Jacques Chirac devant les provocations d’une police israélienne qui l’empêche, le 22 octobre 1996 lors de sa visite à Jérusalem, de saluer des habitants du quartier musulman de la ville. Enfin, bien entendu, le discours de Dominique de Villepin s’opposant le 14 février 2003 à la guerre d’Irak contrairement à plusieurs États européens qui allaient se fourvoyer dans cette aventure. Mais pour Paris, la gloire s’arrête ici ; ce fut un peu le chant du cygne de la « voix de la France » (4).

Puis la dégringolade : la réintégration complète de la France dans l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN), annoncée par le président Nicolas Sarkozy à Washington, en novembre 2007. L’effacement de la particularité française au sein du bloc occidental s’accuse alors. En privilégiant les prises de position européennes plutôt que nationales, M. Macron banalise un usage qui va conduire au remplacement d’une politique proche-orientale originale et respectée par un verbalisme sans portée, conciliable avec les préférences de l’Autriche, de l’Italie, des Pays-Bas et des anciens membres du pacte de Varsovie.

Sitôt qu’une décision diplomatique revient à l’Union européenne — accord d’association, sanctions —, le résultat est joué d’avance. Interrogée sur le fait que l’Europe sanctionne sans relâche la Russie tout en épargnant Israël, Mme Kaja Kallas, responsable de la politique étrangère de l’Union, a eu cette réponse éclairante : « Nous mettons la pression sur Israël autant que nous le pouvons. La différence, c’est que sur la Russie les choses sont assez binaires et que tous les États membres partagent la même position, alors que sur Israël il y a des points de vue très différents » (La Tribune Dimanche, 13 juillet 2025). Autant dire que le premier « train de sanctions » contre une armée suréquipée qui massacre des civils désarmés en s’en amusant sur Instagram n’est pas sur le point de quitter la gare de Bruxelles. La politique étrangère de l’Union européenne constitue ainsi le principal levier israélien sur la diplomatie française.

Les effets de cette délocalisation consonnent avec l’évolution de la position des grands partis français sur le Proche-Orient. La droite gaulliste entretenait de bonnes relations avec les capitales arabes sensibles au sort des Palestiniens — Alger, Tunis, Beyrouth — et elle protégea Yasser Arafat jusqu’à sa mort à l’hôpital militaire de Clamart. Les partis qui se réclament du général de Gaulle et de Chirac, comme Les Républicains (LR), rivalisent en revanche de proclamations pro-israéliennes, gage selon eux de leur détermination anti-islamiste. Le 26 septembre 2024, le fils de M. Sarkozy, Louis, chouchou de la chaîne LCI et de son présentateur-vedette Darius Rochebin, commentait en ces termes la liquidation par Tel-Aviv de l’état-major du Hezbollah libanais : « Je pense que je parle pour beaucoup de Français quand je dis : Qu’ils crèvent ! Israël fait le travail de l’humanité ici. Absolument aucun remords à ce niveau-là. Qu’ils crèvent tous ! » Depuis ce coup d’éclat, sa cote explose chez LR et Louis Sarkozy a hérité d’une tribune supplémentaire dans les médias : après Valeurs actuelles et LCI, ce sera RMC dès cette rentrée.

Rien d’étonnant à ce que le Rassemblement national et ses médias d’ambiance plébiscitent aussi l’action du gouvernement israélien depuis les massacres commis par le Hamas le 7 octobre 2023. Son cousinage politique avec M. Netanyahou lui offre l’occasion inespérée de se défausser de ses antécédents antisémites et d’applaudir sans qu’on le lui reproche une entreprise de purification ethnique à grande échelle et d’expulsion massive des « Arabes ». Puisqu’il serait désormais acquis un peu partout qu’« Israël a le droit de se défendre » en ayant la main très lourde, comment continuer à en vouloir aux personnalités les plus à la pointe en matière de lutte contre l’immigration pour leurs excès de langage et la férocité de leurs exigences ? Rien de ce qu’elles disent ou réclament n’égale ce qu’Israël inflige à la Palestine.

La complaisance des formations libérales s’explique plus difficilement. Entre octobre 2023 et le printemps 2025 leurs dirigeants ont affiché leur soutien, parfois « inconditionnel », à la politique de l’extrême droite israélienne à Gaza, comme la présidente de l’Assemblée nationale en France Yaël Braun-Pivet, le ministre Benjamin Haddad et sa collègue Aurore Bergé, tous macronistes. « Israël est notre première ligne de front contre le terrorisme », avait tweeté cette dernière dès le 13 novembre 2019. À Paris, comme à Berlin et à Londres, les gouvernants, pourtant soucieux d’opposer leur libéralisme à la pratique des régimes autoritaires, ont également réprimé, voire criminalisé des manifestations politiques ou artistiques de solidarité avec les Palestiniens, tantôt requalifiées en apologie du terrorisme, tantôt affublées du qualificatif d’antisémite.

« Gaza : tragique, assurément, mais le 7 octobre… ». Ce refrain a tourné presque sans accroc pendant plus d’un an. Début mars 2025, le gouvernement dirigé par M. Netanyahou rompt néanmoins les accords de cessez-le-feu conclus le 15 janvier précédent avec le Hamas sous l’égide des États-Unis, et ordonne d’affamer une population exsangue, de mitrailler des foules essayant d’obtenir de l’eau et de la nourriture. Alors, l’explication par le « 7 octobre » ne suffit plus. En France, la classe dirigeante s’avise qu’une association trop étroite avec les crimes commis à Gaza pourrait lui être un jour reprochée. M. Macron en vient à juger « inacceptable » l’attitude de celui qu’en 2017 il appelait son « cher “Bibi” ». Début juin, Le Nouvel Obs publie la lettre ouverte de 153 « amis d’Israël » — journalistes, intellectuels, patrons, diplomates — affolés par l’acharnement meurtrier de Tel-Aviv. Même cette indocilité sera de courte durée, comme en attestent les réactions occidentales aux bombardements israéliens en Iran du 13 juin dernier. Car neuf jours plus tard, les dirigeants français, allemand et britannique mettent en demeure… le pays agressé : « Nous demandons instamment à l’Iran de ne pas entreprendre d’autres actions susceptibles de déstabiliser la région. » Qu’on imagine un instant qu’ils se soient adressés ainsi à l’Ukraine plutôt qu’à la Russie…

Or la concomitance des conflits rend cette comparaison aveuglante. D’un côté, l’Union européenne a mis sur les rails dix-huit trains de sanctions contre Moscou, gelé ses comptes, interdit à ses athlètes de participer aux compétitions sportives, censuré les médias qui relaient ses thèses, livré des armes au pays envahi. De l’autre : rien, si ce n’est la poursuite, un peu honteuse tout de même, des accords de coopération avec l’agresseur, des ventes de composants militaires à son armée, accompagnées de remontrances quand elle tue trop de civils à la fois. Et là, ce ne sont que des mots. Comme le résume la journaliste Nesrine Malik, « ils ne font que rebondir sur le dôme d’impunité d’Israël » (The Guardian, 26 mai 2025).

Ceux qui critiquent le soutien à Tel-Aviv se heurtent à une série d’arguties souvent identiques. Dans l’exercice de son « droit à se défendre », Israël tue des civils palestiniens et c’est bien triste. Mais, d’une part, la responsabilité incomberait au Hamas qui les utilise comme boucliers humains et, d’autre part, les démocraties doivent parfois se résoudre à employer les grands moyens, comme les États-Unis à Hiroshima — la comparaison marotte de Rochebin sur LCI. Au demeurant, pourquoi (sinon par antisémitisme) s’en prendre à Israël plutôt que s’intéresser au Congo ou au Darfour ? À cet argumentaire correspond un vocabulaire cherchant à établir dans l’esprit des auditeurs une correspondance entre les attentats du 7 octobre et ceux du Bataclan ou de Charlie Hebdo sept ou huit ans plus tôt. Si « Hamas = Daech », Français et Israéliens affrontent le même ennemi. Et qui ne qualifie pas les islamistes du Hamas de « terroristes » se rend à la fois coupable d’antisémitisme et de complicité avec les frères Kouachi.

Forgés par les autorités israéliennes, ces thèmes (5) passent sans encombre dans la chambre d’écho de la presse de droite et des chaînes d’information en continu où le lobby pro-Israël a installé ses quartiers (CNews, BFM TV, LCI). Le 23 octobre 2024, M. Netanyahou reçoit la journaliste Laurence Ferrari à Jérusalem pour dérouler son argumentaire : « Nous combattons pour vous aussi. C’est une guerre de civilisation contre la barbarie. Nous avons une guerre en commun. Notre bataille, c’est votre bataille. » Son credo récité, le premier ministre félicite la vedette de CNews : « J’apprécie que votre chaîne combatte pour la liberté, puisque vous combattez pour la civilisation judéo-chrétienne, qui a donné tellement au monde et qui est attaquée par le fondamentalisme islamique. » Le président du Rassemblement national Jordan Bardella lui fait écho moins d’un mois plus tard sur la même antenne : « Ce qui s’est passé en Israël, c’est à la fois le Bataclan et le 11-Septembre. Nous avons un ennemi commun, le fondamentalisme islamiste » (12 novembre 2024). Invitée le 27 mai dernier à un gala de soutien à l’armée israélienne parrainé par son porte-parole Olivier Rafowicz, Ferrari recevra, ainsi que Franz-Olivier Giesbert, le prix des Justes pour « leur fervent soutien à Israël et à la diaspora » (6). Le colonel Rafowicz décernera également une médaille à Benjamin Duhamel, présentateur impeccablement discipliné de BFM TV que France Inter vient de recruter pour coanimer sa matinale à la place de Léa Salamé : « Je dis que votre chaîne fait du travail excellent par rapport à la présentation du conflit », l’a-t-il complimenté, le 7 octobre 2024.

L’alignement de certains intellectuels sur les priorités du gouvernement de Tel-Aviv ne prend pas forcément des formes plus subtiles. Le 24 juin dernier, alors que M. Trump vient d’annoncer un cessez-le-feu entre Israël et l’Iran, Sonia Mabrouk reçoit « BHL ». L’influenceur fulmine contre le président américain : « De quoi je me mêle ? Franchement ! Qui est-il pour ordonner à Israël… et à l’Iran, mais enfin à Israël, un cessez-le-feu ? » À la septième minute de l’entretien, Mabrouk s’interrompt soudain : « À l’instant, le gouvernement israélien affirme que tous ses objectifs ont été atteints sur le sol iranien. » Incarnation d’une indépendance d’esprit que le monde entier nous envie, « BHL » exécute en direct un spectaculaire salto arrière vrillé : « Bon, d’accord. Si Israël — moi, je ne veux pas être plus royaliste que le roi et plus israélien que les Israéliens, je suis français —, donc si les Israéliens pensent ça, très bien. » Il ne reste plus à Mabrouk qu’à consoler son hôte en diffusant un clip promotionnel de son dernier long-métrage sur l’Ukraine, Notre guerre, diffusé une fois de plus par la télévision publique.
Spécialistes ou propagandistes ?

Le lobby pro-Israël ne se cantonne ni aux médias d’extrême droite ni aux manches à air gonflées aux vents de Tel-Aviv ou de Kiev. Son crédit tient à ce qu’il intègre une partie du centre et de la gauche qui adhère au thème de la « guerre en commun » et défend Israël non comme un modèle, mais comme un allié : une forteresse des Lumières menacée par l’obscurantisme islamiste. Sitôt que la tension monte au Proche-Orient, un réseau informel de personnalités s’en prend donc aux sympathisants de la cause palestinienne — assimilés au Hamas — et en particulier à La France insoumise : Sophia Aram, humoriste officielle de France Inter et lauréate du prix du CRIF 2025, Philippe Val, ancien directeur de Charlie Hebdo et de France Inter, Frédéric Haziza, journaliste vedette à Radio J et pigiste de luxe au Canard enchaîné, qu’il alimente en ragots politiques, l’essayiste Raphaël Enthoven, cofondateur avec Caroline Fourest du journal Franc-Tireur, l’imam de Drancy Hassen Chalgoumi, Élisabeth Lévy, fondatrice de Causeur, Amine El Khatmi, ex-membre du Parti socialiste et cofondateur du Printemps républicain, un mouvement fondamentaliste de défense de la laïcité. Ancienne directrice de Marianne, Natacha Polony a relevé la dérive de cette nébuleuse dont elle fut proche : « Le courant affilié au Printemps républicain (créé en mars 2016, dans la foulée des attentats) a viré à la défense, non seulement d’Israël, mais de la politique de M. Benyamin Netanyahou », notait-elle dans Marianne le 2 janvier 2025. L’hebdomadaire a suivi la même trajectoire, l’actionnaire ayant évincé Polony au profit d’une journaliste qui n’aurait déparé ni dans L’Express ni dans Le Point.

La pédagogie du discours pro-Israël infuse également grâce aux « décryptages » confiés à des spécialistes en phase avec Tel-Aviv. Quand il s’exprime sur le Proche-Orient dans Le Figaro Magazine, l’essayiste Frédéric Encel — interrogé à six mois d’intervalle par Alexandre Devecchio, proche de l’extrême droite — signale avec modestie que « contrairement à trop de militants bavards et/ou dogmatiques », il a « accompli nombre de travaux universitaires sur la question ». Son sens de l’équilibre force le respect. Car dans un cas il salue le « franc succès du sionisme puis d’Israël, qui ont réussi la réappropriation de l’usage de la force ». Mais, dans l’autre, une telle « réappropriation » lui paraîtrait sans doute de moins bon aloi : « L’instrumentalisation de la cause palestinienne par une partie des forces politiques en Occident me gêne, en l’occurrence l’extrême gauche hélas liée aux fanatiques, Frères musulmans et leurs idiots utiles » (7). La liste de ses erreurs de pronostic aurait dû inciter le spécialiste à davantage d’humilité. Le site Blast signale qu’elle a plutôt contribué à la fréquence de ses apparitions médiatiques quel que soit le sujet abordé : France Info, France Inter, France Culture, Europe 1, RMC, BFM TV, RTL, Arte, la RTS, mais aussi Libération, Marianne, Le Figaro, Sud-Ouest et La Voix du Nord. « Liste non exhaustive », est-il précisé (8). De fait, TF1, LCI et L’Express figurent aussi dans le tableau de chasse d’Encel. Dès 2013, il s’avouait comblé : « Dans l’ensemble, la situation est — j’allais dire “sous contrôle” — mais plutôt favorable. On trouve vraiment des médias favorables à Israël, équilibrés, honnêtes, partout (9). »

Dominique Reynié n’est pas un spécialiste du Proche-Orient, mais cela n’empêche pas le directeur de la Fondation pour l’innovation politique d’en parler, lui aussi sur France Inter, où il tient chronique. Le 16 juin 2025, il livrait son analyse sur la solution à deux États, refusée selon lui par les Palestiniens. Les trois petites minutes dont Reynié disposait ne lui ont pas interdit de revenir sur les déclarations antisémites du mufti de Jérusalem en 1922. En revanche, il n’a pas eu le temps de rappeler que, soixante-treize ans plus tard, un extrémiste juif hostile à l’État palestinien prévu par les accords d’Oslo (1993) avait tué de trois balles dans le dos le premier ministre israélien Yitzhak Rabin, signataire de ces accords avec Arafat. Reynié, qui doit être très distrait, n’avait pas non plus remarqué que, le 18 juillet 2024, le Parlement israélien votait à une écrasante majorité (68 voix contre 8) une résolution qui « s’oppose fermement à la création d’un État palestinien à l’ouest de la Jordanie ».

Les mensonges par omission de notre professeur de science politique coïncident avec les plaidoyers pro-israéliens développés par un autre spécialiste, l’historien Georges Bensoussan. Le Figaro Magazine, CNews et Le Point se le disputent tant il relaye sans anicroche les thèses de M. Netanyahou : les soldats israéliens « ont quand même réussi un ratio de pertes civiles très bas », ils « ont apporté la vie et la survie » à Gaza, y ont organisé par exemple « une campagne de vaccination contre la poliomyélite ». Et l’incrimination de génocide serait « en soi grotesque » vu que la population gazaouie est passée de 400 000 habitants en 1967 à 2 300 000 en 2023. Les Palestiniens ne mesurent pas leur chance d’être mitraillés par une armée aussi attentionnée.

Expert lui aussi, surtout pas militant lui non plus, Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique et chercheur associé à l’Institut Montaigne, estime que « quoi qu’on pense de la stratégie militaire d’Israël, il n’y a pas de bombardements délibérés de civils ». Il regrette que les Palestiniens bénéficient d’« une attention disproportionnée au regard des tragédies algérienne ou syrienne ». Il lui est par conséquent « difficile de penser que la nature juive de l’État soit étrangère à ce “deux poids, deux mesures” » (Le Figaro, 13 février 2025). France Inter, qui apprécie Tertrais, lui préfère toutefois Pierre Servent, Encel, Reynié ou les journalistes néoconservatrices du Figaro Laure Mandeville et Isabelle Lasserre, tous invités récurrents de la station. Lasserre a un jour jugé avec délicatesse que « la rue arabe s’est toujours lavé les mains et les pieds de la question palestinienne ». Des experts moins prévenants qu’elle pour Israël, Pascal Boniface ou Alain Gresh par exemple, auraient pu lui répondre. Mais pas à France Inter, ni à BFM, ni à CNews, puisqu’ils y sont interdits d’antenne.
Machine à fabriquer de l’antisémitisme

On ne les lit pas davantage dans Le Figaro, qui, le 17 décembre dernier, a consacré une enquête très âpre au « malaise grandissant », à la « peur » et à l’« omerta » que susciterait au Monde le (prétendu) biais propalestinien d’une partie de la rédaction. La journaliste Eugénie Bastié impute carrément à ce quotidien concurrent du sien une « indulgence envers le Hamas » et une « haine affichée de l’État hébreu ». De telles conclusions, aussitôt amplifiées par les médias d’extrême droite, ont d’ailleurs été corroborées par un expert dont la scrupuleuse honnêteté intellectuelle ne peut pas être contestée : Dominique Reynié. Tribune juive a complété : « Le traitement d’Israël par Le Monde est ignoble » (18 décembre 2024). Car ce n’est pas assez pour le lobby favorable à Tel-Aviv d’infléchir la politique étrangère de la France, de contrôler idéologiquement la plupart des médias ; il lui faut aussi diffamer les témoins, journalistes ou non, qui rapporteraient simplement ce qu’ils voient à Gaza.

En plus de l’idéal d’égalité et de la rectitude morale, Lanzmann fournissait une troisième réponse à la question « Pourquoi Israël » — la plus évidente dans les décennies d’après-guerre : parce qu’il fallait selon lui un pays où les Juifs du monde entier puissent vivre en sécurité, à l’abri des persécutions. Les massacres de Palestiniens, la guerre sans fin qu’Israël mène à ses voisins, le soutien aveugle que lui apportent les Occidentaux mettent en péril cette justification de l’État créé en 1948. L’éditorialiste-vedette du New York Times Thomas Friedman s’inquiète du jour où « Israël, au lieu d’être perçu par les Juifs comme un refuge contre l’antisémitisme, sera vu comme une nouvelle machine à en fabriquer ». Au point que, selon lui, la diaspora devrait déjà se préparer à « être juive dans un monde où l’État juif est un État paria, une source de honte, pas de fierté » (11 juin 2025). En défendant l’indéfendable, le lobby pro-Israël précipite-t-il cette échéance ?

Serge Halimi & Pierre Rimbert

(1) Lire « Libéraux contre populistes, un clivage trompeur », Le Monde diplomatique, septembre 2018.

(2) Citée par Meriem Laribi, Ci-gît l’humanité. Gaza, le génocide et les médias, Éditions Critiques, Paris, 2025.

(3) En novembre 1978, Nahum Goldmann, président du Congrès juif mondial, avait toutefois parlé d’un « lobby juif », « force de destruction » et « obstacle à la paix au Proche-Orient ». Cité par Edward Tivnan dans The Lobby, Simon and Schuster, New York, 1987. Lire aussi la série d’enquêtes « Lobby or not lobby » réalisées par Jean Stern pour le site OrientXXI.info

(4) Lire Alain Gresh, « Enquête sur le virage de la diplomatie française », Le Monde diplomatique, juillet 2008.

(5) Voir comment l’éditorialiste du New York Times Bret Stephens, ancien rédacteur en chef du Jerusalem Post, les enfile à la queue leu leu lors de son dialogue avec son collègue Ross Douthat, « Israel’s moral balance beam », 10 juillet 2025.

(6) Latifa Madani, « À Paris, le gala qui s’amuse des morts palestiniens », L’Humanité, Saint-Denis, 2 juin 2025.

(7) Le Figaro Magazine, Paris, 28 avril et 17 novembre 2023.

(8) Jules Blaster, « Cher Frédéric Encel – Boxing Day #39 », 28 juin 2025, http://www.blast-info.fr

(9) Jean Stern, « Match truqué sur le ring médiatique », OrientXXI, 18 mai 2021.

[I.G.Y]

Certes (Pappe a sorti un énorme livre là-dessus, qu’il vaut mieux lire en anglais pour des raisons que je viens de découvrir…).

Mais Heinich répondrait qu’il y est très peu sujet de sa question, à savoir la recherche académique. Et le cas Bensoussan cité dans l’article et à l’origine historien de la Shoah, est si extrême qu’il a je crois quitté à peu près complètement le champ depuis un certain temps, elle balaierait l’objection. Elle balaierait tout ça sur le même mode que sa réponse à propos du colloque du Sénat (elle marque là un point rhétorique, trop facilement offert par l’autre tribune, puisque ça n’est pas strictement de cela qu’elle parle). Elle pourrait surtout se pencher sur les réseaux académiques qui ont été mobilisés pour faire annuler le colloque, et les propos qu’on trouve dans leurs mails. Elle plaiderait la nécessaire intervention de « rééquilibrage » (rire). Ce à quoi on pourrait dire : le programme du colloque rééquilibre légèrement ce qui se dit dans le-débat-public en matière d’histoire du conflit, qui n’a pas l’air de chiffonner sa neutralité.

[Tchitchikov]

J’entends bien. Il me semble alors qu’elle serait d’une mauvaise foi éhontée (ce qui n’est pas à exclure). Le lien est structurel me semble-t-il. Puisqu’elle pointe plus qu’une humeur académique qui serait « woke » (ce terme peut-il encore prétendre sérieusement à une validité scientifique ?!) une présence galopante d’universitaires militants qui seraient anti-israéliens. Quelle visibilité ont-ils dans l’espace public comparé à ce « lobby » dont parlent Rimbert et Halimi ? Je voulais juste remettre les choses à leur place en terme de puissance de diffusion. Mais effectivement on ne peut pas enlever à Heinich qu’elle est habile.

[Tchitchikov]

Ah merde sale situation pour Pappe.

[I.G.Y]

Qu’il y ait un lien structurel est possible (c’est même en partie certain, preuve en sont les voies qui ont mené à l’annulation telles qu’elles semblent se dessiner). Concernant la différence de visibilité générale, c’est sûr aussi. Mais je ne connais pas assez Heinich pour savoir si elle-même fait partie de ces hyper-visibles (que des personnes qui partagent ses idées le soient est évident).

Je sais qu’elle pourfend beaucoup le « wokisme » et la gauche-qui-a-trahi (c’est-à-dire LFI), mais elle se trouve là un poil coincé sur cette voie dans la mesure où H. Laurens, en plus d’être un chercheur internationalement reconnu, n’est ni « woke », ni même… de gauche. J’attends avec impatience l’Explication entre François et elle pour y voir plus clair dans sa tambouille. Elle répondra bien sûr par cette pirouette que l’on voit déjà poindre dans sa tribune, à savoir qu’elle est contre les influences militantes « de droite comme de gauche ».

Par ailleurs elle aura beau jeu de se mettre dans le camp des « dominés académiques » sur ce sujet dans la mesure où le simple fait de parler du sionisme comme « projet colonial européen » la fait frémir. En somme, ce qu’affirment haut et fort les acteurs historiques eux-même (sionistes politiques + britanniques), soit l’Histoire même, la fait frémir — Laurens s’en amuse dans son intervention introductive, en rappelant que « colonial » apparaît dans le nom des institutions sionistes et britanniques en charge de la question, entre mille autres choses. Quant au reproche de ne pas parler des pogroms et de l’antisémitisme comme source du projet sioniste étatique, non seulement c’est abordé dans le colloque mais laisser entendre que cela n’est pas pris en compte par la recherche sur le sujet est une immense blague, surtout sachant les travaux en la matière de l’organisateur — ce dont on peut s’apercevoir « sans même être un spécialiste de la question ».

[Tchitchikov]

Absolument ! On se comprend, sur Laurens et le reste.

[begaudeau]

Heinich ne saurait, non plus, prendre en compte une chose : où est la recherche académique pro-Israël? Quel chercheur digne de ce nom peut, recherches à l’appui, établir que le sionisme n’était pas d’emblée, en grande partie, un projet colonial?
Plus généralement : que voudrait dire une allocution neutre sur la situation palestinienne? Il s’agirait de dire quoi qui soit factuel, objectif, et neutre?

[Tchitchikov]

Oui c’est clair. Sa supposée neutralité est un forme d’absentement ou d’escamotage de son idéologie. Rappelons-nous qu’elle a écrit un livre (Pourquoi Bourdieu ?) au début des années 2000 – déjà ! – qui, s’il ne pourfend pas le maître, prend largement ses distances avec la sociologie bourdieusienne. Pourtant son rapport à l’université est la démonstration même de l’existence des champs. A-t-elle rompu avec la réflexivité ? Je le crois bien.

[Carpentier]

Sa supposée neutralité

aaaah et puis ce concept du neutre, en vrai, chacun.e sait trop bien ici comme ça enclenche direct, et à juste titre, FB
– pensé à lui très récemment tiens, à ce propos, après lecture d’un message de notre responsable au boulot (sur le groupe WhatsApp commun où lui seul peut dire ^^ )
auprès duquel un parent s’était looooooonguement plaint (bien cordialement) par un mail quasi nocturne, plaint sur des musiques – que notre respon a qualifié ‘ d’urbaines ‘ ^^ et que les enfants chanteraient à la maison tandis que les.parents seraient pas chauds chauds du tout
– …. surtout les maternels / …. (vous verriez pourtant leur smile et yeux qui pétillent lorsqu’ils hurlent la Parisienne du Maître qu’on sait)
Bon, notre responsable demande donc qu’on passe de la musique ‘ neutre ‘
ouaaaaaaaarffffff – on en parle des années où la reine des neiges nous a cassé les burnes? et c’est toujours pas fini – on en parle?
C neutre Disney? c neutre la Réponse avec ses cheveux qu’on déguisé en corde parc’que oui, elle aussi veut hurler ‘ libérée délivrée ‘ (à 2 ça va vraiment me er au meurtre)
Et à part ‘ pomme de reinette et pomme d’api ‘ (quoique) – que j’ai donc entonné à la réu qui a suivi le message WhatsApp très matinal (vous me connaissez un peu maintenant) en faisant les gestes et tout, si si, et bien jusqu’au coup de marteau: ils vont aimer ça, les parents, qu’on assomme leurs mioches à coups de massue? – quelles chansons réellement ‘ neutres ‘.les Z’ami.es? lesquelles? please, dites-moiiiiiiii svp.
– On se fout de nous, des enfants et de nous, et quand je lis, quand tout mon entourage me demande si j’ai vu/lu que ‘ la mairie de Paris veut renforcer les conditions de recrutement dans l’animation ‘ je déglutis mal mais maaaaaal
et ça recause de manque ou pauvreté de formation?
– oubliez pas des cours de chorale et musicologie neutres, eh, les gros neuneus.

[I.G.Y]

Tchitchikov/FB : parfait accord. Sa saine préoccupation de ce que je ne sais plus qui a appelé très justement « effort vers la neutralité » dans le travail académique sonne faux.

Cette histoire d’un éventuel champ académique « pro-Israël » me fait penser à une raison plus profonde pour laquelle la « neutralité » d’Heinich risque, sur ce dossier, de passer un sale quart d’heure. Je crois qu’il y a une sorte d’anarchisme intrinsèque de l' »effort vers la neutralité » dans la discipline historique, en tant que sa pratique même écorne voire détruit les mythes, dont les sources les plus puissantes sont les États. Or quel est, de loin — devant même les pays arabes de la région et les diverses factions historiques de la résistance palestinienne qui en ont leur lot inévitable —, le plus grand producteur de mythes et de récit auto-justificateur anhistorique dans ce conflit? C’est bien sûr Israël en tant qu’État — et le versant religieux de l’affaire en rajoute une couche. Comment Heinich fait-elle jouer sa « neutralité » en la matière? Je n’ai pas lu ses livres mais je ne vois pas en elle une anarchiste en puissance…

Est-elle une banale neutraliste du « centre » modérateur ou est-ce plus fin que ça dans ses livres?

[begaudeau]

ce n’est pas plus fin que ça
c’est beaucoup plus bourrin encore
une néo-conservatrice a minima
(ce que je dissèque chez Jablonka dans le texte du diplo lisible dans Interlope pourrait mot pour mot s’appliquer à elle)

[I.G.Y]

Je ne connais pas Jablonka mais au moins ça me donnera une idée. Je me saisis de ce pas de mon Interlope.

[begaudeau]

Jablonka, anciennement historien, devenu idéologue insidieux.

[Tchitchikov]

Jablonka, anciennement idéologue, devenu idéologue insidieux.

[begaudeau]

en fait oui

[Tchitchikov]

M’autorises-tu à reproduire le texte du Diplo sur ce faquin, ici ?

[stephanie]

J’avais lu Lætitia ou la fin des hommes de Jabonka, il relate l’assassinat et le viol d’une jeune fille de l’aide sociale, fait divers repris et instrumentalisé par Sarkozi (président à l’époque) et qui a reproché aux juges de ne pas avoir assuré le suivi du « présumé coupable ». Ce livre m’avait marqué, à la fois un travail journalistique, une réflexion sociologique, une attention , un hommage à cette jeune fille ( qui m’a fait écho à Gregory dans Tressaillir de M.Pourchet).

[Dr Xavier]

Sur Lætitia je me permets de rappeler ce bref échange si ça intéresse : https://francoisbegaudeau.fr/forums/topic/le-doigt/#post-3656

[v.]

D’accord avec tout ce qui a été écrit sur Heinrich.
Cela dit, pour avoir lu Des valeurs. Une approche sociologique à sa sortie et l’avoir entendu en conférence sur le même livre, je peux quand même dire que ses travaux sont plus fins que ses interventions publiques — aussi parce qu’elle s’est spécialisée au départ sur l’art contemporain, un sujet qui n’entre pas directement en résonance avec les débats les plus saillants du monde contemporain. Toutefois, ils pêchent sur plusieurs points, notamment, vous vous en doutez, par une prétention à la « neutralité » fondée sur une lecture erronée de Max Weber et la « neutralité axiologique » — qui, comme l’écrivait Chanial et Caillé, n’implique aucunement une absence de rapport aux valeurs.
Effectivement, son implication dans le débat public, pour défendre mordicus l’étancheité de la recherche finit par annuler son combat, tant elle est sollicitée aujourd’hui pour ses prises de position contre la sociologie critique.
Je dirais que Heinrich est une sociologue, aussi critiquable soit-elle, mais dont l’existence publique tient aujourd’hui une fonction bien particulière dans le dispositif libéral-autoritaire, celui de d’accréditer de l’intérieur l’idée d’un monde académique miné par l’hégémonie des études décoloniales ou de genre.

[Tchitchikov]

Oui d’accord avec toi sur la séparation nécessaire entre son personnage public et ses travaux universitaires passés (de qualité). Sauf que depuis deux ou trois livres ses travaux rejoignent ses interventions : excessifs, sans fondements, parfois purement idéologiques.
–
Ah la mauvaise lecture (de mauvaise foi?) de Weber et cette foutue traduction : « neutralité axiologique » ; longue histoire. Alors que l’intéressé s’est lui-même expliqué sur le sujet. Disant qu’au fond, par exemple, le meilleur juriste serait théoriquement l’anarchiste puisque, ayant un rapport d’extériorité aux règles de droit, il serait le plus à même d’en comprendre les ressorts. L’objectivité n’implique donc pas l’absence de prise de partie du chercheur mais seulement de parti pris. Je vais un peu vite.

[Carpentier]

le meilleur juriste serait théoriquement l’anarchiste puisque, ayant un rapport d’extériorité aux règles de droit, il serait le plus à même d’en comprendre les ressorts. L’objectivité n’implique donc pas l’absence de prise de partie du chercheur mais seulement de parti pris.

par le biais d’une sorte d’entrisme un peu, c’est ça?
intéressant dans tous les cas

[Carpentier]

en attendant, et parlafautafrançois:

[Carpentier]

tout comme dans les apprentissages – les enseignant.es, en particulier (?) à partir du lycée, devraient n’avoir pas forcément été de ‘bons élèves’ : découvrir certaines notions ‘ avec les mômes ‘ me semblent tellement plus jouissifs et ‘ pédagogues ‘ que lorsque tu arrives en expert.e auprès d’eux; le surplomb-fake de maîtrise de savoir.s ressenti, quand tu as été bon.ne élève, n’est sans doute pas domptable facilement pour tout le monde
– que des enseignants.es/profs anarchiste.s?
on dirait qu’on en est toujours bien bien loin
et ça s’embourgeoise sacrément la profession: brrrr

[begaudeau]

c’est plutot bien dit

[begaudeau]

(parti pris / prise de partie)

[v.]

« Disant qu’au fond, par exemple, le meilleur juriste serait théoriquement l’anarchiste puisque, ayant un rapport d’extériorité aux règles de droit, il serait le plus à même d’en comprendre les ressorts. »
Tout à fait. Et ce que tu rapportes a d’autant plus de relief lorsque l’on sait que Weber soutenait, par ailleurs, et non sans en voir les apories, un ordre rationnel-bureaucratique ; ce qui, transposé abusivement dans les coordonnées d’aujourd’hui, le situerait politiquement au centre-droit.

[begaudeau]

La sociologie est mère de radicalité, on le sait. Mais tout autant mère de centrisme. Il y a chez ses deux fondateurs (Durkheim et Weber) cette ambition de comprendre le monde social pour mieux le régler-réguler. Il y a cette volonté de conjurer l’anarchie – voir les fameux développements du premier sur l’anomie.

[v.]

Totalement. On en avait parlé ici-même — cet été, si je ne m’abuse

[v.]

D’ailleurs, avant Durkheim, je sais que l’anomie a été développée dans un versant vitaliste et libertaire par Jean-Marie Guyau — que je n’ai pas lu, mais dont la pensée sur le sujet a été en partie prolongée par Jean Duvignaud, auteur de grands ouvrages sur la sociologie de l’art
C’est l’idée que l’anomie est un moment créateur et pas uniquement un « trouble statistique » — ce qui est évidemment central dans Le Suicide

[begaudeau]

Oui Guyaud est un penseur archi-méconnu et archi-intéressant – le peu que j’en connais. Notre Nietzsche local.

[power]

Je me rappelle cette discussion entre Nathalie Heinich et François Vatin qui avait bien mis au jour toute une série d’impostures scientifiques

[Carpentier]

Comme souvent, on pense souscrire à la tradition du/des Top ciné pour la production 2025 ou bien?
Si oui, à quelle date, raisonnablement, dîtes?
– car de mon côté, je fais tout pour voir le Y. Lanthimos et le R. Jude et je serai fin prête pour, je crois bien.
– Dans ce cas, on la joue serré? Un Top 10?
ou façon ventre mou avec un Top 30 par exemple?
ps: si en plus des 2 films cités avant de, qqn.e a connaissance d’un autre film à pas rater, surtout, qu’il le dise vite fait ou se taise à jamais.

[stephanie]

le dernier film de Kechiche sort début décembre
Animal totem Delépine
L’Agent secret de Kleber Mendonça
faut attendre fin décembre
je dirai TOP 5

[Carpentier]

entendu, je note le rdv, merci

[Carpentier]

j’en profite pour te formuler une reco, mon coup de coeur ciné du jour: Kika, un film de certain Poukine d’une drôlerie et tendresse absolues, pour dire la cruauté de l’amour comme, paraît-il, certain.es disaient d’un roman bien connu ici.

[Tony]

Franchement la bande annonce fait pas rêver,y a autre chose à voir ou c’est mensonger?

[Carpentier]

il me semblait qu’au sujet de la nullité des b.a., on s’était fait une religion ici, non?
Moi, c’est un film que j’ai envie de revoir – rarissime chez moi – et j’y emmènerai volontiers qqn.e que je chéris fort et que je ‘ récup ‘ ce soir même,
– pour le reste, comme déjà dit ‘ prends ton risque’, Darling
au pire, tu louperas un grand film ; )

[Tony]

Un amateur de culottes sales?

[Carpentier]

un fantasme d’homme parmi quelques autres, en effet
La jeune femme/le perso que joue Manon Clavel (que je crois bien découvrir ) est assistante sociale, elle va ’ être quittée ’ – il meurt – par le gars qu’elle vient de rencontrer, et leur rencontre – déjà – est tendrement drôle , à ne pas rater, c’est rarement si intelligent à l’écran et,
après ce moment de deuil extraordinairement bien montré et dit quand il faut, quoiqu’il en soit, aller de l’avant,
démarre pour elle un système D réaliste, féministe, collectif, matérialiste, tendre et drôle, tout ça à la fois: va le voir et tu diras.
Quitte à m’en vouloir jusqu’à la fin de nos vies sitistes.

[Carpentier]

Un amateur de culottes sales?

j’aurais pu/dû te répondre, joueuse, la réplique du perso Kika:
.. ok, chu pas d’la police, ça, j’vais pas l’mettre dans l’dossier/ ….

– Merci, Tony car du coup, j’ai (re-) maté cette b.a. , croisée une fois au ciné avant la sortie du film: et bravo à l’équipe de real qui la pondu, elle fout bien en rage quand t’as vu le film.
Medaille d’or les Gars car c’est de la merde (JPK, coucou):
– la musique de Goldman submerge le truc alors qu’on entend J. Jacques même pas 1 minute et dans une séquence si top
– le montage laisse imaginer un film du milieu, mielleux, psychologisant niais à 2 balles archi vu, ce qu’il n’est pas.
Conseil: garder la scène des 2 meufs qui portent le fauteuil; collègues de boulot, leur mood de sororité et d’humour complice EST le tempo du film.
L’actrice qui joue l’amie collègue est super aussi.
Et les liens familiaux y sont tendrement chahutés cruel: allez-y.

[stephanie]

ok merci j’essaierai de le voir.

[Carpentier]

hâte de te lire à propos, et tu diras peut-être aussi dans la salle ….
Bon film < 3
– moi, j’en suis sortie super lesbienne.

[MA]

Sur l’ambivalence de cette oeuvre litteraire, son historicite et sa reception critique et politique.
https://www.arte.tv/fr/videos/115037-000-A/la-case-de-l-oncle-tom-du-heros-au-traitre/

[MA]

En prolongation sur une discussion sur l’invisible :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-book-club/hors-champ-l-art-de-ne-pas-tout-montrer-9750253

[Elbarto]

intéressant

[diegomaradona]

Les bouquins que Begaudeau produit et vend à la consommation, notamment sur amazon, ne sont pas non plus strictement nécessaires. Ce qui pourtant ne le dérange en rien. Ne mentionnons même pas le pauvres bougres obligés de travailler pour récolter les matières premières nécessaires à la confection de ses livres et la pollution que toute cette production engendre. Nous constatons ainsi, une fois de plus, que ses actes sont en totale contradiction avec ses paroles.
Chez lui, la tartufferie est décidément érigée en art de vivre…

[bibinard]

oué mé siaiger sur uin forhum din tartufff cé koi ???????????????

[bibinard]

adiooss leé casses soosse jeu me cassse kom diré laut

[bibinard]

jé deu raisolution sshhhhh je pars disssi ai jarait de bouarrre ausi sec ait ja reuprrant une viiiiiiiiiiiiiie norrrrrmaalee

[bibinard]

kom jé pa encaur goutai au bojolet news je prolomje un poeu

[MA]

https://blogs.mediapart.fr/artistes-et-publics-contre-genocide/blog/211125/mettre-fin-la-complicite-culturelle-avec-le-genocide-lettre-la-philharmonie

[Charles]

Entretien très intéressant sur Carl Schmitt : https://legrandcontinent.eu/fr/2025/11/23/pourquoi-carl-schmitt-est-il-si-lu-une-conversation-avec-jean-francois-kervegan/

Rien de très nouveau quand on connaît un peu l’animal mais très bonne synthèse.

[I.G.Y]

Intéressant, je n’avais jamais entendu parler de cette histoire sur les écrits non publiés d’Arendt. Je n’étais pas non plus conscient du fait que Schmitt était encore un quasi inconnu en France dans les années 80-90.

Je découvre aussi que le GC a mené un entretien avec … Curtis Yarvin. Pas encore lu, mais du coup ça va venir.

[Charles]

Inconnu ou presque comme d’autres penseurs allemands de la période, pour des raisons diverses, par exemple Gunther Anders découvert encore plus tard.
On a souvent une vision fausse des auteurs et de leur réception en ayant l’impression qu’ils ont été immédiatement connus et discutés alors que les textes ne sont pas toujours accessibles ou réellement lus. Ça me rappelle ce que disait Ranciere sur la réception de Marx dans la France des années 60 qui se basait sur des textes assez lacunaires.

[MA]

Qu’est-ce que le marxisme occidental ?

[Tchitchikov]

https://www.editions-zones.fr/lyber?du-liberalisme-autoritaire

[I.G.Y.]

+1000 sur ce livre, évidemment

[Tchitchikov]

Ensemble accessible gratuitement ici.

[Cocolasticot]

Déso si c’est déjà posté ailleurs ?

[Mathieu]

Bon allez petit jeu: trouver tous les extraits du générique
Malheureusement pour moi, je n’ai que Marina Fois, PNL et Finkielkraut putain!
Je me déçois.
Il y a peut-être du Jean Paul Rouve et du Gorillaz mais je n’en mettrai pas ma main à couper
Si vous avez les extraits à 1 min 52 ( riff qui ouvre le générique) et surtout à 2min22, je suis très preneur

[Anna H]

Mathieu
https://www.youtube.com/watch?v=2XDKdLS91Qc :

[Mathieu]

Merci !

[Cocolasticot]

« mauvaise foi » une ode à l’amitié. Même si vous n’êtes pas attiré par le punk ou le rap n’hésitez pas !

[adlab]

françois begaudeau s’écoutant parler à peu près 30 heures par semaine?

Et toujours (un peu à la pierre emmanuel barré et compagnie) cet esprit des « nul » au finalement à savoir mes sarcasmes, mon ironie et ma potacherie vous surpasseront toujours!
Surtout si vous aimez le lyrisme, le romantisme, le tragique etc… Ah ça non François Begaudeau n’y touche pas. pouah!
Il n’y touche pas par privilège. par vie priviligiée.

S’il a vraiment un sectarisme artistique c’est celui-là.

Mais peut-être va-t-il dire qu’il aime aussi Elliot SMith?

[Greenwashing]

C’est pas mal Elliot Smith.

[adlab]

c’est très bien Elliot SMith. Tout comme Radiohead tout comme l’opera.

Mais pour begaudeau la musique c’est pas ça pour lui il faut que ce soit drôle quoi…

Tout ce que je déteste:musique et drôlerie ne font vraiment pas bon ménage.
Même si j’écoute bcp de punk aussi.

Mais c’est la ligne de begaudeau très années 80: « ouais on est des rebelles on aime pas les gens qui pleurent nous ahah prout prout »

plus je l’écoute sur la musique et plus son avis me conforte soit dans le fait qu’il a eu une vie privilégiée soit qu’il a honte d’aimer des choses lyriques avec emphase etc

[begaudeau]

je n’ai absolument jamais dit que la musique doive etre drole
j’ai dit que la musique était joie, fondamentalement joie, ce qui n’a rien à voir avec drole
j’ai dit que meme les chansons tristes sont joie si elles me plaisent
tout juste pourrait on dire que j’aime assez la musique qui sait qu’elle est joie, et ne se met pas en se prétendant triste – la musique don qui manifeste cette joie, et d’abord par son rythme qui appelle danse
quant à connecter la danse avec « une vie privilégiée », c’est une offense aux cohortes d’humains pauvres et souffrants qui, les pieds dans la merde, dansèrent et dansent encore
quant à moi, en contrepéterie de Nada surf, je suis un enfant triste avec un coeur de punk joyeux

[begaudeau]

tout juste pourrait on dire que j’aime assez la musique qui sait qu’elle est joie, et ne se MENT pas en se prétendant triste – la musique donC qui manifeste cette joie, et d’abord par son rythme qui appelle danse

[begaudeau]

à part ça je préfère Luc, que j’aime assez lire de droite à gauche, à Adlab

[Claire N]

On avait dit pas les prénoms
Sauf jean Luc
A cause de la plage –
C’est limite

[Luc]

Ça y est la garde rapprochée qui tout de suite est là…
Bordel

Allez on attend le reste de la cour Carpentier graindorge etc dont les pensées jamais ne diffèrent

Venez étaler vos joies les boomers!
Vos idolâtries des tragiques de fiction et vos agacements des tragiques en chair.

Et j écris ça avec un sourire aux lèvres, je connais pas mal cette génération. Vraiment la génération canal quoi.
Sarcasmes uber alles

Big up la génération ironie . Tellement occidentale, tellement années 80

[Claire N]

Arrête de bouder
C’est une vanne de haut vol , descriptive donc marxiste sur le bronzage

[Carpentier]

le chorégraphe a tant mis de coeur en répète pour que, quand tu m’invoques j’apparaisse, que j’entre dans mon costume de garde rapprochée (merci pour le rire):
en ce qui ME concerne, donc, voici plutôt

ps: pas (encore?) écouté le MF2: ia surtout du punk?

[Claire N]

Voilà
Tu vois Carpentier elle gère le chambrage
C’est un peu ça qui évite la réaction

[..Graindorge]

🙂

[..Graindorge]

Et moi qui dansait le balongo, la danse joyeuse des retrouvailles avec Luc.
Tu dis des bêtises plus grosses que toi car si tu lisais attentivement tu saurais que je ne PEUX PAS avoir des pensées qui « jamais ne diffèrent » avec QUI QUE CE SOIT car JE ne pense JAMAIS sauf pour aller faire les courses et autres choses du quotidien.
En fait, l’honnêteté devrait te faire dire que tu nous aimes D’AMOUR!!!
Et puis, j’ai pas une tête de sarcasme alors pas de mensonges ou je te pousse dans la grosse flaque: tu seras tout sale et tout mouillé et bien fait pour ta grande goule!
Années 80, occidentale!! POUAF! POUAF!
Je suis LE MONDE camarade, LE MONDE!
Allez arrête tes cagades de dépression chronique: écoute les musiques et voilà!
Tu me dois une chanson. C’est le gage

[luc]

tes dernières lignes font référence à quoi Graindorge si ce n’est ce que begaudeau a écrit comme ça pour blesser ?
sur quoi te bases-tu?

[diegomaradona]

Il est difficile de faire plus pathétique que luc. Ce minable avorton qui n’as eu de cesse de s’avilir en flagorneries affligeantes à l’égard de françois avec comme seul objectif de pouvoir se dire son « ami », pour au final ne récolter comme témoignages d’amitié de son idole qu’insultes et humiliations publiques. Le pauvre type blessé dans son orgueil a alors tenté vainement de donner le change en insultant à son tour son idole maintenant déchue pour finir par surjouer de manière ridicule sa disparition définitive du forum. Malheureusement cet indécrottable dépressif au caractère bien peu trempé a une fois de plus présumé des ses minables forces et a fini par réapparaitre sur ce forum pour à nouveau déverser vainement son fiel cherchant à se faire humilier encore une fois tel un masochiste en manque. Que la vie de cette abjecte créature est triste…

[Luc]

Ah oui c est vrai que le fiel tu ne connais pas toi. Apres un message comme ça.

« Caractère bien peu trempé  »

Ouiiiii .

Rappel depuis le premier jour: tu écris derrière un pseudo.
Rappel depuis le deuxième jour : rencontrons nous.
François a mon mail, si je me rappelle bien tu n as pas osé lui donner.

Dernier rappel: tu as écris ici toi même que ta vie était dénuée d activité, d amis et qu en gros tu attendais la fin.

Mais si quelqu’un a déjà ressenti quelconque bien être après avoir lu tes baves qu il le dise.

Alors caractère ou non ?

Bien sûr que non « je ne vais pas m abaisser à une rencontre dans le monde réel »

La phrase du 21 eme siècle

[Luc]

François Bégaudeau à ta place j aurais un minimum honte et un minimum de colonne vertébrale de laisser écrire des nazis frustrés ici.
« Abjecte créature »

Mais vu que tu renverras dans les cordes en disant que ce n est pas ton problème.

Laissons donc s exprimer cette cuve à purin sans jamais divulguer quelconque indice lui permettant de lui refaire la mâchoire…

Les lâches se reconnaissent in fine

[begaudeau]

« je n’ai absolument jamais dit que la musique doive etre drole
j’ai dit que la musique était joie, fondamentalement joie, ce qui n’a rien à voir avec drole
j’ai dit que meme les chansons tristes sont joie si elles me plaisent
tout juste pourrait on dire que j’aime assez la musique qui sait qu’elle est joie, et ne se met pas en se prétendant triste – la musique don qui manifeste cette joie, et d’abord par son rythme qui appelle danse
quant à connecter la danse avec « une vie privilégiée », c’est une offense aux cohortes d’humains pauvres et souffrants qui, les pieds dans la merde, dansèrent et dansent encore
quant à moi, en contrepéterie de Nada surf, je suis un enfant triste avec un coeur de punk joyeux »
IL y a ici ni insulte, ni garde rapprochée, ni années 80, ni Canal +. Il y a une clarification argumentée, répondant à ton contresens. Et à laquelle tu te gardes bien de répondre.

[luc]

« Il est difficile de faire plus pathétique que luc. Ce minable avorton qui n’as eu de cesse de s’avilir en flagorneries affligeantes à l’égard de françois avec comme seul objectif de pouvoir se dire son « ami », pour au final ne récolter comme témoignages d’amitié de son idole qu’insultes et humiliations publiques. Le pauvre type blessé dans son orgueil a alors tenté vainement de donner le change en insultant à son tour son idole maintenant déchue pour finir par surjouer de manière ridicule sa disparition définitive du forum. Malheureusement cet indécrottable dépressif au caractère bien peu trempé a une fois de plus présumé des ses minables forces et a fini par réapparaitre sur ce forum pour à nouveau déverser vainement son fiel cherchant à se faire humilier encore une fois tel un masochiste en manque. Que la vie de cette abjecte créature est triste… »

Ca fait quoi François Begaudeau d’être le vecteur et le soutien indirect de tels messages?

On dirait du tibo inshape.

car évidemment cet individu ne se déclarera pas…
donc ça bully au calme.

Sinon sur le reste, je ne vais pas faire les archives mais tu as bien évidemment dit que toute musique romantique t’était plutôt pénible..T’as le droit d’avoir changé d avis etc. mais sans cesse affirmer que ce sont en face qui ont tort.

Je dois admettre que Greenwashing (biographie j’imagine si j’ai un peu suivi) dit souvent juste en tous cas quand il écrivit que tu es agacé par le tragique qui peut faire irruption ici.

Quant à un GRAINDORGE qui embraye sans rien savoir (mais pas méchamment) sur un éventuel caractère dépressif?Ca aussi c’est tibo inshape…On se croirait dans les années 60 « hé c’est dans la tête, bois un coup »
A moins que toi tu fournisses des infos

Et je ne parle pas de l’autre au pseudo de diego.

Mais je me rappelle peut être avoir parlé de « contention ».

Alors les gentils psychophobes retenez vous deux secondes et ne mélangez pas tout, mais vraiment le niveau de beaucoup…y a pas eu bcp de lectures sur le cortex préfrontal
D’autant que je suis à peu près certain d’avoir une vie plus exaltante que beaucoup et les tôliers de ce forum me feront difficilement croire qu’ils ont des vies trépidantes.

Le chien diego par contre ça pourrait te donner une indication, même si ces années sont loin: i am used to violence.

[begaudeau]

Tu appelles ca une réponse aux lignes que je reportais?
Décidément tu refuses de réfléchir et dès lors tu piétines dans ta confusion, tes approximations, tes contresens.
Tu parles de « musique romantique ». Je crois n’avoir jamais prononcé ce concept. En tout cas si la « musique romantique » c’est Schubert et Chopin, elle me va très bien
Dans ton brouillard tu t’englues dans des amalgames romantique-triste-soufrrant que j’ai précisément taché de détricoter dans toutes mes réflexions sur l’art en général et la musique en particulier
Cet amalgame explose avec la pensée que je te soumets en vain : toute musique donne de la joie quand elle plait, MÊME QUAND ELLE EST TRISTE. Par suite :
-il n’y a pas a stricto sensu de musique triste, qu’elle soit romantique ou pas, écorchée ou pas, souffrante ou pas
-j’aime une pléthore de chansons, de morceaux, de sonates, dites tristes, mais qui, étant de la musique qui me plait, ne sont pas tristement vécues.
Le pompom de ton contresens (de ta malveillance) : convoquer le terme tragique comme s’il m’était un repoussoir, alors qu’il est central chez moi (encore récemment dans le TVB La petite dernière), décliné à l’infini en joie tragique, situation tragique, pensée tragique (opposée à la pense politique dans Comme une mule), etc

[luc]

tu ne réponds jamais aux questions non plus.

« ma malveillance »

allez . Tu n’as rien à te reprocher, tu es de ces gens qui jamais ne s’excusent semble-t-il.

oui le tragique des personnages de fiction mais ta réaction face au tragique de situations réelles?
« agacement »

Je faisais référence à je ne sais quel obscur podcast où tu parlais de kurt cobain également…

« Cet amalgame explose avec la pensée que je te soumets en vain : toute musique donne de la joie quand elle plait, MÊME QUAND ELLE EST TRISTE. »
Ben oui, j’ai même pas noté cette « pensée » tant c’est évident.

« Je crois n’avoir jamais prononcé  »
c’est bien enfin un peu d’humilité avec ce verbe.

MAis quelle réponse apportes-tu sur ta connivence avec les regards de beauf que tu laisses exprimer? voire carrément haineux de l’autre fdp qui à toute époque se serait soldé par un peu de sang mais là rien…

schumann > schubert

« mes approximations… »
ouais non je ne vais pas chercher telle date de vidéo, telle minute mr le prof, mais je ne vois pas pourquoi j’inventerais.

LE problème ce n’est pas de tenir des propos qui évoluent comme tout le monde mais d’affirmer que l’autre a tort d’emblée

En tous cas, quand on a envie d’ouvrir le bide de certaines personnes avec une lame en passant 5 minutes ici…ben putain… oui il est temps de fuir…

et ta mini république prend l’eau de ne pas discerner qui sont les amis et les ennemis.

mais la confusion est mienne, clairvoyance est tienne.
evidemment

« il n’y a pas a stricto sensu de musique triste, qu’elle soit romantique ou pas, écorchée ou pas, souffrante ou pas »
c’est tellement faux que ça ne veut rien dire.

[diegomaradona]

« En tous cas, quand on a envie d’ouvrir le bide de certaines personnes avec une lame en passant 5 minutes ici…ben putain… oui il est temps de fuir… »
Si tu as des envies pareilles de violence, il faudrait peut-être penser à te faire interner, ou au moins à consulter rapidement un psychiatre, une telle haine n’est pas normale. Même si ce sont des réactions semblables qui animent beaucoup des soutiens fanatiques de trump…

[luc]

ah mais j’ai déjà été interné!
est-ce une affabulation? ou vu que ce n’est pas à mettre à mon crédit là tu vas le croire?

ET si c’est parfaitement sain d’avoir envie de t’ouvrir. C’est une réponse saine face aux lâchetés malsaines des petits planqués comme toi.

t’as l’air bien fragile petit lâche sous pseudo.

[luc]

par contre ton racisme il est normal?

t’es bien placé pour donner des leçons de normalité.

Si tu traites les gens d’avorton c’est que tu te considères comme évidemment différent.
Alors l’inverse d’un avorton voudrait mettre les points sur les « i ».

Comme ça s’est fait pendant des millénaires.

l’impression de parler comme un facho mais plus trop la patience de la couardise ordinaire.

Voilà jusqu’à preuve du contraire, tous les signes de l’avorton sont chez toi.

une seule pratique: la planque

[luc]

vu tes mots je ne dois rien.
Ils se trouve que j’ai co-animé des ateliers musicaux avec des gens dans l’errance du soin voire hospitalisés à vie… Il me tarde de revoir ces gens dont combien sont évacués en marges par des petites phrases de beauf comme les tiennes ici…

[luc]

@graindorge

[diegomaradona]

« Ils se trouve que j’ai co-animé des ateliers musicaux avec des gens dans l’errance du soin voire hospitalisés à vie »
C’est surement aussi vrai que le doctorat dont tu étais titulaire. Luc le trumpiste ne s’arrêtera donc jamais d’affabuler…

[luc]

C’est étrange car j’ai bcp de défauts mais pas celui de mentir.

Quant à toi, le vautour de ce forum qui débarque non content de ne plus être la cible tant tout le monde s’est habitué au fumier de ton crâne, je reviens sur ton post où tu décris ta vie.

Tu veux dire qu’en plus d’être raciste et xénophobe comme des dizaines de tes bouses ici, tu as envie de buter les dépressifs? C’est quoi si ce n’est de la haine de soi ça ?
Car y a pas une ligne où tu transpires la plénitude (‘jai raison’ ‘tu dis n’importe quoi’ ‘cest les arabes ‘c’est les immigrés blabla).
non.

Donc à te lire, les gens en dépression sont méprisables… limite nuisibles hein?

Et demain, ce sera les séropositifs?
Comment dit-on chez les scélérats?ah oui les « sidaïques… »

Et puis jeudi:à mort les chômeurs?

Et vendredi:les handicapés?

Une chose est sûre; accuser les autres de mentir en dit long sur soi.

t’es un putain de vautour qui débarque depuis des années pour soit donner tes obsessions soit se réjouir de voir begaudeau tacler (alors que tu l’insultes par ailleurs).

Encore une fois mais t’as du mal à comprendre en plus d’être un énorme lâche: tu écris sous pseudo.

Je m’appelle Luc quand tu veux je t’expose diplômes (pas le nom du collectif auquel je participe )mais avec plus grand plaisir je t’enfonce une souche dans le crâne.

Allo?
ah y a plus personne.

sous pseudo et sous la couette.

mais ce sont les autres qui ont une vie minable hein…

Honte à toi begaudeau de laisser voie à de tels abjects

[diegomaradona]

« tu veux dire qu’en plus d’être raciste et xénophobe comme des dizaines de tes bouses ici, tu as envie de buter les dépressifs? C’est quoi si ce n’est de la haine de soi ça ? »
J’attends toujours qu’on me montre le moindre propos raciste que j’ai tenu ici. Sans cela ce sont que des affirmations gratuites. Tout comme ces prétendues envie de tuer les dépressifs. Où ai-je dit cela ? nulle part. Tout cela n’est que calomnie et fake news. Quant aux insultes, n’oublies jamais que c’est toi, tout comme begaudeau, qui a commencé à m’insulter le premier.
Par ailleurs, le seul type qui suinte la violence ici c’est toi, il suffit de relire tes posts (« avoir envie de t’ouvrir », « ouvrir le bide de certaines personnes avec une lame », « je t’enfonce une souche dans le crâne »,…). Ces propos tombant de plus sous le coup de la loi puisque cela constitue clairement des menaces de mort. Au fond tu n’es qu’une pauvre tâche qui n’est capable que de reporter sa propre haine de soi en violence sur les autres. Tu as le profil parfait du psychopathe ou du type qui finit par commettre un féminicide. Pas étonnant que tu finisses dans ta solitude crasse.
–
« lâche: tu écris sous pseudo.
Je m’appelle Luc, quand tu veux je t’expose diplômes »
« Allo?
ah y a plus personne. »
Tu es aussi ridicule que bête, car tu crois vraiment que cela change grand chose de nous dire que tu t’appelles luc, ou tartenpion ? qu’est ce que cela peut faire qu’on connaisse ton prénom? tu es tout autant anonyme ici.
Mais puisque tu nous propose d’exposer tes diplômes quand je veux, et bien vas-y, fais le maintenant et ici, poste nous une copie de tes beaux diplômes imaginaires; si tu ne le fais pas ce sera d’ailleurs une nouvelle preuve de plus de tes mensonges et de tes crasses reniements.
Et puisque tu es si brave que cela, rajoute donc une photo de ta carte d’identité ainsi que l’adresse où tu vis.
Mais nous savons tous que tu es incapable de faire tout cela car tu as trop peur de dire vraiment qui tu es, et à part fanfaronner ici, au fond tu n’es qu’un pauvre pleutre dépressif et pathétique.

[luc]

– tous tes posts contiennent les mots « fake news ».

– tous tes posts envers tout le monde contiennent ‘tu as tort’, ‘tu ne comprends rien’,’tu es confus’ . tous.
Un énorme besoin de prouver du soir au matin, ça rappelle quelqu’un d’autre tiens mais au-moins lui a quand même déjà dû prononcé un ‘je ne sais pas’…

– tu parles de calomnie fdp? alors sur quoi tu te bases pour dire que je suis ‘dépressif » si ce n’est de croire sur parole Begaudeau.
« solitude crasse »?sur quoi te bases tu? décris mes journées tiens. Dans quel pays etc…

toi qui inlassablement croit plaquer les gens (comme begaudeau) par leur manque de faits, donne des faits.

autre calomnie: « type qui finit par commettre un féminicide »
des preuves l’omniscient?

A qui penses tu parler avec tes « NOUS »? T’es devenu louveteau ici ou…?
Qui t’apprécie à part Brainwashing?
Des preuves?
T’es tricard ici et c’est là ta jouissance quand tu n’es plus le centre de la critique et de nulle part tu sors un NOUS. Confessant ce qu’il manque à ta vie.

« Mais nous savons tous que tu es incapable de faire tout cela car tu as trop peur de dire vraiment qui tu es, et à part fanfaronner ici, au fond tu n’es qu’un pauvre pleutre dépressif et pathétique. »
je répète on les tue quand les pauvres pleutres dépressifs et pathétiques ?

C’est l’individu qui écrit ici qu’il ne voit personne à part une aide soignante qui nous écrit ça.

Tu veux que je dise mon nom pour commencer à couvrir tes arrières?mdr

Tu vois c’est fascinant comme tous tes mots s’appliquent à toi.
Je n’ai jamais vu ça de façon aussi limpide sur internet.

tu es celui qui vit dans la solitude.
tu es celui qui vit inoccupé sans activité.

Et psychopathe n’est pas une insulte mange merde

« pleutre »?
NOUS savons TOUS ici que tu n’as pas osé appeler ou rencontrer begaudeau. Que tu as esquivé.

« qu’est ce que cela peut faire qu’on connaisse ton prénom?  »

je sais pas par dignité d’assumer mon identité?
Pour ne pas être un inconséquent de plus?

Donc où est le pleutre, où est le menteur (sans bras qui a connu maradonna)?

Qui n’a jamais montré son visage à quiconque ici?

et bien sûr que de ne jamais vouloir passer par autre chose qu’un écran est la couardise moderne. c’est te camp du flasque et de l’ironie permanente.

mais ça restera sans réponses.

esquive permanente d’un baltringue ordinaire.

Begaudeau connaît mon nom et mon prénom.

donc procure toi ça pour porter plainte et au moins ton mail sera divulgué.

Allez zorro: bas les masques, contemplons ta laideur

[diegomaradona]

Luc de nouveau déverse sa haine et son fiel à coup d’insultes et de menaces.
Lui qui nous jure ne pas être pleutre et assumer son identité mais n’ose pas publier son nom de famille ni la preuve de ses soi-disant diplômes.
Luc qui s’honore de ne jamais mentir mais qui revient une fois de plus sur poster ici alors qu’il avait jurer de quitter le forum.
Luc qui pense qu’il n’a rien avoir avec un psychopathe alors qu’il parle d’éventrer des gens qu’il ne connait pas (moi en l’occurrence) et les menacer donc de mort.
Luc qui croit que j’ai du temps à perdre à porter plainte contre un avorton insignifiant tel que lui.
Luc qui croit qu’il n’est pas dépressif alors que françois en à fourni les preuves suffisantes.
Luc qui réclame des faits alors que lui n’en donnes aucun sur lui, les récuses quand begaudeau en donne, ou en imagine quand il nous parle de ses soi-disant diplômes. Mais attention luc nous affirme avec force qu’il n’est pas inconséquent.
Et après tout cela luc trouve encore le courage de s’insurger sur le fait qu’on le trouve pathétique. Décidemment quel champion ce Luc…

[graindorge]

« D’autant que je suis à peu près certain d’avoir une vie plus exaltante que beaucoup et les tôliers de ce forum me feront difficilement croire qu’ils ont des vies trépidantes. »
Je suis contente que tu aies une vie exaltante…
Ça saute pas aux yeux, là, d’emblée mais « je te crois » Quant à moa, Dieu ou Ginette me preservent d’avoir une vie « trépidante ».
Eh non, je ne suis ni bof ni barbare.
Tu es casse-pieds Luc mais avec un côté mimi « vu tes mots je ne dois rien » NA!
M’en fiche, c’est pas de la musique qui manque ici.

[graindorge]

Mesdames et messieurs
L’unique: Nina Simone

[Luc]

Ok inspecteur gadget

[begaudeau]

Pourquoi je t’ai reconnu? : parce que tu es tristement prévisible et répétitif – puisque englué dans ton fiel
et aussi parce que j’étais sur que, trop heureux toujours de me contempler pour jouir de me hair, tu ne tiendrais pas ton engagement de ne pas revenir ici
tu ne peux pas te passer de moi

[Luc]

Lire quelqu’un qui passe X heures par semaine dans N vidéos parler de tous les sujets, je t assure que pour te répéter: tu te répètes.
Ton speech de la musique combien de fois l as tu répété ?
Est ce du fiel de le dire?
Peut être…ça n en enlève pas la véracité

Et puis toujours cette façon de livrer en pâture, car tu sais que ta cour (qui ne se reconnaît pas comme telle et pourtant à l observer…) ajoutera tes critiques .
Toujours.

Donc apporter une critique de Begaudeau en sa maison avec les fans ouais c est sans doute un jeu un peu malsain

[begaudeau]

Je me répète sans doute, et malgré cela toi qui écoute (t n epeux pas te passer de moi) tu ne comprends pas. Parce que tu ne veux pas comprendre.
Donc ici tu n’apportes pas une critique. Tu fais un contresens. Tu critiques une position que je ne tiens pas. Tu me donnes des mots que je ne prononce pas – tu articules toute ta « critique » – qui n’est que décharge- sur un mot, « drole, que je ne prononce pas.
Et puis à peine ai-je rappelé le mot clé, joie, que tu t’empresses de l’associer à des mots que je ne prononce pas : transcender, lumière. Non la musique ne « transcende pas » – elle est la grace immanente par excellence.

[Luc]

en termes de répétition tu te cales entre Alain Bauer et Christophe Barbier.
Pour le reste … l arrogance comme d hab

[adlab]

tu te rends compte de ton niveau de melon ou…?Ou tu préciseras que bien sûr tu prends ça à la rigolade tout en prenant le soin de répondre…

T’aurais été subtil, t’aurais juste posté le nada surf que tu as bien choisi à dessein puisque c’est le groupe que j’ai le plus vu en concert et l’ai sans doute dit dans un mail…

mais non t’as voulu mettre ta petite couche potacho.

Je ne te hais pas, grand bien t’en fasse. Je te méprise sans doute comme tu me méprises puisqu’on sent bien qu’un petit « t’es qui toi au fait, tu sais à qui tu parles? » pointes toujours à fleur de clavier..

mais clairement plus prescripteur de pensée ou de goût…
c’était quoi les mots de Lacan :ce qui compte n’est pas la perfection mais la totalité?
qqch comme ça…

[begaudeau]

et à part ça voici une de mes chansons préférées
elle s’appelle rainy days – chanson pluvieuse et qui bien sur par la chimie propre de la musique (et de la voix en l’occurrence) m’ensoleille
(quelle pédagogue patient je fais – et résigné, puisque si tu n’as rien compris jusque là à ce que je dis, c’est que clairement tu n’y est pas disposé, et ne le seras jamais)

[Carpentier]

salut,
me voila surprise, ô MdC d’ici: the carpenters, avec un pont au saxo, vraiment?
on passera sur le lien karaoké qui vaut d’habitude un boomerang virtuel acéré en pleine trachée au sitiste qui le partage et qu’a pas fait gaffe à ce qu’il envoyait
mais, oui, c’est joli et la voix, ici, dans ses modulations rapprochées de graves et mid tempo est délicieusement touchante
Bon, c’quia bien aussi avec FB c’est qu’il peut surprendre,

[begaudeau]

je surprends essentiellement les inattentifs

[begaudeau]

ma vraie préférée des Carpenters est we ve only just begun, mais je trouvais que le titre rainy days avait, par son titre, une bonne efficacité démonstrative
au passage Macca en personne disait que Karen Carpenter était la plus grande voix de son temps

[Carpentier]

et si tu invoques Macca

[..Graindorge]

« Karen Carpenter était la plus
grande voix de son temps » ????
La chanson Rainy days j’ai bien aimé mais c’est pas une grande voix quand même

[Carpentier]

salut,

Je te partage celle qu’il préfère, on comprend mieux avec celle-ci, je crois

Sur son premier partage, je m’étonnais du pont avec le saxo, cette deuxième des Carpenters n’est pas structurée pareil du tout,
et elle m’étonne d’autant moins qu’il l’avait partagée jadis, j’en mettrais ma main dans ma poche, dans son premier forum.
Bon,
Ils sont quand même marrant les 2 de cette fratrie, et le gars au tambourin, et l’ambiance et les costards.
Bonne journée,

[Carpentier]

le prix du combo joyeux pluie/saxo revenant of course à eux

[begaudeau]

Si par grande voix tu attends une voix qui montre ses muscles, non. Mais elle d’une immense précision (comme celle de Macca, d’ailleurs)

[Carpentier]

Et bam !
Mais n’insiste pas, t’es pas du matin? T’es pas du matin, ça pourra pas marcher nous 2,
une preuve de +, mon NS à moi dans cet album:

ne sois pas triste, je vaux pas l’coup

[Alexandre]

Une petite dernière pour la route

[Jacky Show Me Night]

Moi je suis du matin, mais t’es trop vieille pour moi.

Excellent mois de décembre. Consommez bien les amuis.

[Carpentier]

alors mon Jacky, j’espère que cet été tu retrouveras ton emplacement favori au camping qu’on sait
et perso j’adore les moule-bites et le benco
(c’est pas beau quand même, tu sais, de me balancer que je suis vieille: vilain jeune, va!)

[bibinard]

poure savouare çi tai vieu ou geun sai fassil
ci ta plusse que baigodo tes vieu
ci ta mouin tai geune
(poure lai fille fo sra portai a lage de bégo mouin disse)

[M La Malédiction]

– 20 pour les femmes oui. Son harem a peu de chance de concrétiser.

[Carpentier]

c marrant parce qu’au départ, mon message ‘ et bam! ‘ … était destiné à FB: je lui rétorquais un titre de nada surf bien différent du sien et accusais réception de son

je surprends essentiellement les inattentifs

(si vous relisez le début de l’échange,. vous verrez)
Vous êtes juste très cons en vrai, pas étonnant que vous préférez faire les clowns vu que vous pigez rien;
stratégie de défense bien connue de tous les pas bien beaux-belles et pas premier.es de la classe, quoi (je connais bien aussi)
En revanche, les vrais vieux se la pètent plus en général: zéro psychologue de base ici, vraiment.

[Carpentier]

* psychologie

[C Comme Charité]

Soyons désinvoltes, n’ayons l’air de rien.

Désolé pour les blagues ou jeunisme idiots.

Le phénomène des groupies reste cependant, très féminin.

Et ce n’est pas être misogyne que de dire cela.

Comme le féminicide reste très masculin.

[..Graindorge]

C Comme Charité …Crétine?

[luc]

téma le melon ahah

Il y a quelques années, j’aurais été surpris que tu ne sois pas gêné d une cour autour de toi mais c’est transparent comme aujourd’hui tu en jouis.

Ces gens honorés que tu valides leurs musiques, qui vont parler de joie à begaudeau parceque begaudeau il parle de la joie alors faut faire pareil.

etc

[Mao]

Ma chanson pluvieuse préférée :

[begaudeau]

oui faisons nous une petite journée pluie

[Carpentier]

on ajoute des cuivres et du groover-boomer xxl

[Carpentier]

top là

[Carpentier]

pffff faut qu’j’aille bosser, chié!
allez, une dernière de mon côté

bonne pluie à vous,

[Alexandre]

Ma p’tite contribution au thème du jour..

[Alexandre]

OK (mdr)
Quelqu’un de charitable aurait -t-il ou elle l’amabilité de m’expliquer comment on insère un visuel/lien YouTube sur ce forum?
Ce serait gentil et urbain.
Bien à vous.

[Tony]

Dans le lecteur youtube tu sélectionnes partager+copier lien

[Alexandre]

Merci de t’être dévoué(e).
Ce que tu dis, je sais faire. Mais après, le lien une fois copié, je le colle où? Dans URL, dans texte du lien?
Crevons l’abcès.

[Tony]

Tu le colles dans le corps du post

[Greenwashing]

Tu copies colle l’url de la vidéo youtube dans le message, ça se mettra en forme tout seul.

[Alexandre]

Merci, il me semblait justement que ça n’avait pas marché, de copier toute l’adresse dans le corps du message.
Je réessaie avec ma p’tite contribution à la pluie, on verra.

[Alexandre]

Thanks, folks

[Ostros]

[begaudeau]

ah ben oui
la plus belle
(pas Prince ; la chanson)

[..Graindorge]

Merci Alexandre!

[Carpentier]

côté douceurs

[Carpentier]

parfois à travers les vitres, de la pluie
et parfois pas
c’est bien aussi

[Carpentier]

suis en route, pas bien en avance, bon
il n’empêche que j’ai beau mater partout au travers les vitres du métro, damned: pas de mecs qui tombent du ciel

celle-là, on l’aime, avec son relent vieillot de ‘ les meufs vont vous manger tout cru ‘ benh ouais,

[..Graindorge]

Et le clip où on voit de la fenêtre
les mecs tombés comme la pluie! Et ça se danse bien!

[Clément]

J’ai la chanson la plus récente (sept. 2025) (et celle qui met la plus en joie, obviously 🙂
Divine Comedy – Rainy sunday afternoon (c’est le nom de l’album complet aussi).

[..Graindorge]

C’est joli ça!

[Greenwashing]

Vivement dans quelques semaines qu’on puisse vous voir essayer de nous faire croire que c’est même pas vrai que vous êtes des suceuses. Et moi je fais un pari, c’est qu’à ce moment là François nous répétera que c’est même pas vrai que tout tourne autour de son nombril dans le coin car il aura complètement oublié que de son point de vue si on poste dans le coin c’est nécessairement qu’on est amoureux de lui.

[Carpentier]

baaaaah quand tout l’ monde le sait, il est où l’problème?
en vrai?

[..Graindorge]

Greenwhashing:
Pas question d’attendre pour démentir tes cagades!
Ça tourne pas autour de son nombril mais c’est quand même son forum qui est une partie de son travail donc ya un rayon Actu, la sienne, celle de Cause perdue, TVB, etc. Après c’est comme on veut : des échanges pas de l’échangisme ni de suceurisme: et puis si ya un peu de fayotage par ci par là : j’ai ÂÂdoré! Des petits rires, des  » oh moi cé pareil, cé fou hein ?! »🤗
Et alors Médor? Pas de quoi aboyer! De toutes façons, les chiens aboient la caravane passe !
Partage nous donc un poème toi! Tu partageais aussi de la bonne musique si ma mémoire est bonne! Ce forum c’est tout bénef: des articles, des documentaires, des tableaux, des chansons, de l’actualité, de la rigolade aussi!
On est pas à Gaza. On ne dort pas dans la rue en hiver et dans les 4 saisons de Vivaldi!
Alors ça va hein les conneries! Tout le monde ici fait ce qu’il peut et ya des chouettes personnes dont toi connard ! C’est fayot la gentillesse? Alors soyons fayots, vivons fayots, crevons fayots !!
 » Monsieur Bégaudeau, j’ âdorrre ce que vous faites! »😁
💣🙉

[Greenwashing]

C’est ça, abdiquez sur toute forme de respect de vous même et faites en une fierté puisque de toutes façons les vrais moutons sont ceux qui suivent le berger d’en face.

[..Graindorge]

« et faites en une fierté »
Chiche: on va faire la Bégo-gai-pride!🥳

[..Graindorge]

faute d’orthographe:
« gaiE » avec un E

[adlab]

je valide ton post intégralement.

[Luc]

Oui des morceaux tristes nous transcendent vers une lumière et une joie mais pas tous et ils n en sont pas moins sublimes par leur tragique dans toutes leurs dimensions

[begaudeau]

si elles sont sublimes elles nous mettent en joie
nous sommes d’accord
et préciserai-je que Kid-A est un des albums préférés?

[begaudeau]

de mes

[Sylvain]

@ François : Alors ça, je ne m’y attendais pas du tout venant de toi !
C’est aussi un des mes albums préférés – au point où je ne prête même plus trop attention à tout ce qu’a pu faire Radiohead avant (OK Computer inclu).
Pour moi, Radiohead est né en 2000 avec ce disque.
Mais autant je sentais bien des accointances avec toi sur les questions de cinéma, politiques aussi, autant la musique, je suis toujours parti du principe que peu de choses nous rassembleraient sur ce sujet.
Que d’apriori de ma part…

[Sylvain]

PS : et sans flagornerie, je serais curieux de t’entendre un peu développer sur cet album. Qu’est-ce qui a pu te plaire là-dedans ?
PPS :Oui, chez Thom Yorke – et on ne l’a pas vu tout de suite – il y a une joie manifeste. Le plus beau est que cette joie ne semble pas se tarir avec l’âge. On l’a encore vu dans les tous récents concerts à Madrid et à Londres.

[begaudeau]

eh bien on tachera de le mettre au programme d’un Mauvaise foi
mais pas d’accord avec toi sur le Radiohead d’avant : Ok Computer et The bends sont deux grands albums

[Leo Landru]

Plus que d’accord. Et je vais être cruel : Kid A est à la fois le meilleur album de Radiohead (oh à égalité avec Ok Computer) mais aussi leur dernier bon album. Depuis ça mouline. Comme Cure après Disintegration.

[adlab]

non.

In rainbows est encore au dessus tout comme ok computer.

[adlab]

gageons qu’ on n’assistera peut-être pas au dandinement d’un quinqua et d’un quadra sur leurs chaises un peu gênant.

etrange pour qqun qui disait que radiohead ne l’émouvait pas comme Cobain je crois car trop « romantiques torturés tu vois » et begaudeau il trouve ça obscène et risible les gens comme ça comme des gens qui ne seraient pas passés au-dessus de choses élémentaires.

On aurait presqu’envie de mettre du Saez mais ce serait une perche de tro.p/ll

allez, j’ai assez écrit, je vais me faire attraper par la squadra de défense begaudienne… tatatatatatatata

je laisse cette très bonne reprise des beegees par LA Roux:

[Cynthia Lennon]

on espère se réjouir à Berlin

[Sylvain]

@ Cynthia : Vu les setlist jusque là, ça risque d’être le cas.
@ François : j’adorais « The Bends » et « Ok Computer » aussi, c’était très générationnel chez moi (j’avais 15-16 ans, Lenoir, Lesinrocks, tout ça…) et je faisais un peu le malin en disant que Radiohead était né en 2000, mais quand même, à partir de « Kid A », il va se passer d’autres choses… y compris des choses en « solo » chez Yorke comme Greenwood qui m’ont emmenées ailleurs, notamment vers d’autres musiques.
Et si vraiment il peut y avoir un « Mauvaise Foi » sur « Kid A », ce serait incroyable…
@Léo : c’est une thèse qui se défend. Pas la mienne cependant. Si « Kid A » est un chef d’oeuvre – on a tous l’air d’accord ici – je pense sincèrement que tout ce qui suit est meilleur que « Ok Computer » (dont l’impacte et les retombées sur la musique en général sont pourtant indéniables).

[Sylvain]

Et pour toutes celles et ceux qui aiment « Kid A » : jamais entendu mieux chez Radiohead en live, et j’y étais. J’ai même contacté le mec qui a réussi à filmer ça dans le public, pour lui demander comment il avait fait, tellement je trouvais ça brillant…

[netflou]

Comme Sylvain, je m’étonne que François aime Kid A. À rebours des quelques paragraphes où il est question d’ « l’électro-rock » dans Histoire de ta bêtise, cet album étant la matrice du genre.

J’ai mis longtemps à écouter réellement cet album et à l’apprécier. Dans la décennie 2000, je ne pouvais pas y accéder, dans un mouvement purement distinctif. Je n’aimais pas la position sociale des gens qui adoraient l’album : des types en prépa, en école d’ingé ou en fac de sciences. Des types qui, pour apprécier un album de rock, attendaient qu’on puisse y déposer l’estampille : « C’est du rock, oui, mais intellectualisé ! ». En réaction, j’écoutais des trucs encore plus intellectuels, ou bêtes et brutaux.

Maintenant que tout cela est loin derrière nous, on ne pourrait pas tranquillement avancer que, comparant ce qui est comparable, The Ideal Crash ou Pocket Revolution de dEUS sont largement supérieur à Kid A ?

[Alexandre]

Bon, le Magic Number sans le son , c’est…comment dire : No More, No Less

[Alexandre]

Au fait, François, si j’en crois la Mauvaise Foi, tu as donc déjà écouté Cabin in the Sky (coucou Minnelli) ??!!??

[begaudeau]

évidemment
j’aime beaucoup ce genre d’arrangements

[I.G.Y]

Prière s’il vous plaît de continuer cette émission, on se marre bien et c’est passionnant.

Je découvre ce premier De La Soul que je ne connaissais pas (sauf Me Myself and I). Ceci dit l’émission et l’écoute m’ont permis de mettre quelques doigts sur ce qui coince entre moi et plusieurs titres de cet album. Je trouve justement que sur beaucoup de titres, en dépit d’une grande inventivité joyeuse dans la production, il me manque, moi qui suis aussi un très gros amateurs de musiques issues des « cultures noires », une impression de groove. Vu le grand flou autour de ce terme, je précise peut-être : ce groove un peu « funk » que j’aime tant dans beaucoup de morceaux old-school. Juste pour donner un exemple concret (presque extrême) de ce que j’appellerais hip-hop groove (à la fois dans sa basse, sa rythmique, son flow) : Word is Bond de Brand Nubian (certes hyper-samplé sur Average White Band, mais le morceau a très clairement sa vie propre).

Je pense que cette sensation de manque dans le 3 Feet me vient surtout de leur gestion de la batterie (je dis gestion parce qu’il y a soit de la drum-machine soit carrément un sampler), qui est régulièrement trop « carrée » pour ce genre de musiques à mon goût : ça vient à mon avis surtout je pense d’un manque de nuances entre les frappes plus que du côté « sur les temps » de la drum-machine (puisque je suis par ailleurs un gros pratiquants de musiques faites avec ces outils). J’ai l’impression que le flow en sort un peu lui aussi emprisonné, ça me frappe dans Magic Number (la basse joue aussi) et Jenifa, en revanche je trouve Potholes meilleure là-dessus, et le flow est excellent, sans parler de la virtuosité combinatoire dingue de la prod. Grosse découverte. Pour moi le meilleur groove de cet album, alors même que le morceau pourrait paraître plus classique, c’est vrai, que Potholes, c’est Buddy. J’adore aussi le Disco-rap This is a Recording 4 Living, complètement ma came. Quelle surprise aussi de tomber sur un sampling du génial Peg de Steely Dan (sacré morceau de bassiste aussi ça) sur Eye Know. Ghetto Thang j’aime aussi.
.
Quant à Hip-Hop sur le Mos Def (que cette fois je connaissais déjà), j’aime beaucoup, ça n’arrête pas de relancer, flow totalement en osmose avec la rythmique. Même si je reconnais que ça a quelque chose de plus classique que Potholes ou autre. Quant à Umi Says, quel morceau.

[begaudeau]

Très intéressant
Je crois que le « groove un peu funk » que tu attends nécessite tout simplement un rythme moins enlevé. En gros on gagne en profondeur du temps, et donc en groove, ce qu’on perd en rythme. Clairement les De a soul jouent, dans cet album, le rythme. Mais je vois très bien ce que tu attends, et que je peux beaucoup aimer aussi.

[I.G.Y]

On se comprend, c’est tellement ça que j’ai failli l’écrire. Le tempo est au cœur de l’affaire, de cette profondeur du temps. (c’est vrai entre autres, pour moi, du hip-hop; beaucoup de morceau me donnent une grande sensation de groove alors qu’ils sont à 150 bpm, par exemple en techno, mais ça n’est effectivement plus du « groove un peu funk », c’est une toute autre affaire)

[Alexandre]

Et donc, « ce que tu attends » serait plus proche de A Tribe Called Quest ?

[netflou]

Bonjour I.G.Y.,
Ne crois-tu pas que la sensation de beat « carré » provient tout simplement des moyens matériels de production des rythmiques rap d’alors : de pauvres boîtes à rythmes. La manière dont De La Soul les fait sonner est admirable, parce que ça bricole, ça cherche, et on sent que ce bricolage les amuse plus que tout. Potholes en est le paroxysme.
Sur ce point, l’album de Mos Def, avec la plupart de ses parties rythmiques jouée à la batterie, donne une sensation diamétralement opposée.

[I.G.Y]

Alexandre : C’est vrai que de ce que j’en connais, j’aime beaucoup A Tribe Called Quest. (Q-tip apparaît d’ailleurs dans le 3 Feet sur … Buddy). D’ailleurs, dans le genre morceau plus rapide et fait aussi avec beaucoup de sampling, j’adore d’eux Show Business (on voit le rôle de la basse dans le groove).
.
netflou : je pense aussi, c’est pour ça que j’ai parlé de « gestion » de la rythmique batterie, sans trop développer. Mon ressenti a bien un lien avec la pauvreté matérielle de la production, mais pas que (la preuve, j’aime beaucoup Potholes, sur ce même album). Je n’ai pas de problème avec les productions avec drum-machine et moyens du bord, j’en ai plutôt l’habitude dans d’autres genres. Je ne connais pas assez le hip-hop pour mesurer à quel point en 1989 l’usage de ces machines était répandu (je n’ai qu’une compile de disco-rap indépendant 1979-1983, et je réalise qu’en effet, en reparcourant rapidement, c’était de la batterie).

Aussi, souvent le côté « carré » des drum-machine n’empêche pas le groove à mes yeux, ça rattrape parfois même les faiblesses de batteurs ultra-amateurs qu’on entend régulièrement sur de vieux EP de disco/funk/rare-groove indé. Il n’empêche en effet que 1989, c’est tôt, en tout cas si je compare à d’autres genres que je connais mieux et qui utilisaient les boîtes à rythme depuis déjà plusieurs années à cette époque, il y a un saut en qualité même dans les productions « moyens du bord » à partir du début des années 1990. Cela dit, pour le sampling batterie : prendre le bon sample fait 90% du boulot (mais encore faut-il avoir accès aux bons disques à sampler, etc…)
.
Concernant la différence de facture avec le Mos Def, c’est certain (même si je le trouve grand). Je comprends bien pourquoi 3 Feet est vu comme un grand album, même en étant un peu extérieur comme je le suis. J’ai un rapport similaire à d’autres albums comme ça : pas mes préférés quand je mesure mes mouvements de tête, mais grands.

[Alexandre]

« C’est vrai que de ce que j’en connais, j’aime beaucoup A Tribe Called Quest. »

Moi aussi, je peux dire que mes connaissances en matière de hip hop sont très limitées. Mais parmi les trucs que j’a pu adorer, il y avait cela que je trouve d’une classe, dans la spontanéité bricolée, absolument irrésistible:

[I.G.Y.]

Oui j’aime bien ce morceau. Je pense que mon préféré de ce premier album (je ne connais que les deux premiers + deux trois autres morceaux ça et là) reste Bonita Applebum.

[Alexandre]

« Oui j’aime bien ce morceau. »
Je l’ai posté sans le retester et j’avoue avoir été un peu déçu. Il est assez répétitif je trouve, peu de trouvailles venant aménager les couplets, pas de variations en dehors de celles qui émanent du flow.
Mais il est bien, attention!
Disons que le compliment que j’ai émis s’adresse aux deux premiers albums dans l’ensemble, qui sont vraiment excellents par leur façon chaloupante, proche de ce tu préconises.

[begaudeau]

mais ce beat est exactement ce dont on parlait je crois

[luc]

@igy Je connaissais juste Eye know, cool mais n’a pas top vieillit ou c’est juste trop fonky pour moi.

je préfère plus ça d’eux: https://www.youtube.com/watch?v=SXUrOzR6N9g

(sans rire tu trouves ça passionnant leur passe d’armes ?aïght)

[begaudeau]

tiens je me disais: il a réussi à faire un poste sans fiel
mais en fait non

[bibinard]

bof pour le pitch gadget de la platine

[Tchitchikov]

Réponse de Bouteldja à Lucbert ; ça picote. https://www.contretemps.eu/sexualites-politique-houria-bouteldja-reponse-sandra-lucbert/

[Greenwashing]

tl,dr

[Greenwashing]

Finalement j’ai tout lu, je m’ennuyais, et j’ai du mal à comprendre pourquoi la gauche devrait faire une place aux noirélézarabes d’extrême droite. Qu’ils se rangent du côté de Zemmour et Bardella. Puis pourquoi est ce que les autres devraient se soucier de ses combats alors que c’est la première à justifier son désintérêt pour certains combat à cause que ça ne lui profite pas directement? En plus tout ça pour dénoncer le progressisme libéral et l’individualisme, c’est cocasse quand même. Puis il y a un truc que je n’ai pas compris, c’est la balle perdue pour Médine. A priori il faut défendre les indigènes, surtout les hommes, mais Médine doit faire l’exception qui confirme la règle ou une connerie du genre. J’en sais rien.

[begaudeau]

Je suis très étonné (et te félicite) de ces lignes où tu n’insultes personne, ne m’insulte pas moi, écris calmement, délivres des phrases qui sont à la fois des pensées et des invitations à compléter, des sortes d’affirmation-question. Registre très rare chez toi.
Par surcroit je suis très d’accord avec ce que tu dis.

[Tchitchikov]

Ouais moi aussi. Drôle de « justification » tout de même ; et alambiquée.

[adlab]

on n’est plus surpris par contre (à ceux chez qui il reste encore 4 grammes de lucidité) du surplomb avec lequel tu écris aux gens qu’ils soient laudateurs ou réalistes d’ailleurs.

ah oui j’ai vu passer un post où: ‘ tu n’y auras jamais accès’

Lol François, venant de quelqu’un dont l’oeuvre est tout sauf née d’une amplitude d’expérience humaine et émotionnelle tu tombes à plat.

Mais il faudrait pour contredire que tu dises les extrêmes de vie par lequel tu serais passé…

quant tout respire l’equanimité chez le mayennais/vendéen

Non je ne te hais toujours pas, je rigole (la JOIE la joielajoie? ) de celui que j’ai placé sur une estrade et qui se trompe et qui se véner parce qu’on lui dit qu’ il a l’air fatigué.
Musicalement , tu vas à des concerts d’hardcore comme à des récitals de guitare classique ou des operas?

[begaudeau]

Je trouve ta façon de ne plus jamais mettre les pieds dans ce forum assez peu concluante.
Ton fiel pourra répéter mille fois que je me  » véner parce qu’on me dit que j’ai l’air fatigué », ce sera mille fois faux
Aussi bien, tu pourras répéter mille fois que je suis mayennais, ce sera mille fois faux.

[IA]

Il semble que tu sois en train d’exprimer une frustration, probablement à cause de certains jugements ou d’idées reçues qui te sont attribuées. Ça peut être agaçant quand les gens t’assignent des étiquettes ou font des généralisations sur toi, surtout si ça ne correspond pas à ta réalité.

Si ça t’aide, on peut en parler plus en détail. Est-ce qu’il y a quelque chose de précis qui t’irrite dans cette situation, ou est-ce que c’est l’accumulation de petites choses qui crée ce sentiment de colère ou d’injustice ?

[bibinard]

é hau lai daiglimgosse zait tronpai deu file pou rvo vide et o
çeu cit ai vacheman male rengeai

[Sempiternel]

Vidéo cancer de Charlie_Danger sur le porno ici: https://www.youtube.com/watch?v=gngpHxJRgoc

[Sempiternel]

Réponse réfléchie et intelligente de Antastesia : https://www.youtube.com/watch?v=PNwEtx1Ji3E

[Sempiternel]

Tout ce qui ne va pas dans sa vidéo, qui n’est ni une enquête, ni scientifique: https://sites.google.com/view/rions-un-peu-avec-charlie-dang/accueil

Elle découvre que les mecs qui regardent du porno aiment la violence, les teen, et le tabou du familial/inceste.

[Rigolus]

Bonjour docteur xavier. J’espère que tu as passé un bon weekend ?
« le marxisme a fait beaucoup de mal à l’œuvre scientifique de Marx. Presque toute la sociologie est dans Marx, et c’est dommage que l’on n’ait pas accès à cette œuvre, d’autant qu’elle est très bien écrite, avec un style mordant, ironique, et des métaphores parlantes »
Or pour Bernard Lahire, l’anatomie de la société ne se saisit pas uniquement par l’examen des moyens des productions, mais aussi par les grandes contraintes biologiques qui pèsent sur nous en tant qu’espèce. « Pourquoi on trouve de la domination dans toutes les sociétés humaines connues ? On peut y répondre par l’étude de la biologie évolutive, par celle de la Préhistoire. »

Bonne journée

CDT

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-souffle-de-la-pensee/le-souffle-de-la-pensee-emission-du-vendredi-02-mai-2025-2813419

[Samuel_Belkekett]

Merci pour cette émission très intéressante à plus d’un titre.
Cependant, une petite remarque. Quand M Lahire, à l’aide de son intervieweuse, parle du déterminisme en générale. On a là une illustration d’un état d’esprit scientifique. Rendre compte d’un phénomène en en donnant une définition scientifique sans rendre compte de son implication dans l’époque. Ce n’est pas mettre en doute le déterminisme social qui lui est analysé à juste titre, mais le déterminisme psycho-social en tant que le social influe sur le psycho et d’un point de vue historique.
Ce n’est tout de même pas un hasard si la Liberté ne s’est jamais mieux conçue que dans l’immédiat après guerre. Si mai 68 a eu lieu dans une époque de plein emploi économiquement faste. Si le déterminisme en son sens large lui, apparaît dans les moments de crise pas seulement économique mais de crise de la « représentation ». D’ailleurs l’idée même de déterminisme aurait-il le moindre intérêt s’il n’était inconsciemment mais constamment lié en tension dialectique avec la liberté ou le libre arbitre ? Ce qu’avait vu la génération des structuralistes qu’en mettant la dialectique en arrière plan, apparaîtraient des choses bien plus intéressantes. Cela pour dire que l’opposition liberté-déterminisme historiquement est bien plus illusoire qu’on le pense.
Dernière chose dans l’émission et qui recoupe parfaitement mon premier point. La réflexion de Lahire sur Latour. Et c’est au-delà de Latour que je connais mal. Lahire ne comprend pas l’esprit de Latour quand celui-ci dit que Ramses II je crois, ne peut pas être mort de la tuberculose puisque Koch n’avait pas trouvé sa « bacille ».
C’est typiquement une boutade qu’aurait pu émettre Michel Foucault en lien direct avec ses « épistémés ». Que Lahire doit avoir du mal à concevoir.
Mais laissons Lahire creuser le fond des choses avec ses propres outils… très positivistes.

[Samuel_Belkekett]

D’ailleurs si le déterminisme ontologique était si assuré, les déterminismes sociaux iraient de soi. Or les déterminismes sociaux dépendent des structures sociales, tandis que le déterminisme existentiel et ontologique dépend de notre attitude envers ces mêmes structures. La question de fond étant l’évaluation du sentiment de transgression et de libération vis-à-vis de ces structures. Les affects issus de longues périodes de conformisme social et les affects de délivrance issus des courtes et intenses périodes de rébellions ne sont ni plus vrais ni moins vrais que les structures des révolutions scientifiques.
Capito ?
Les épistémés produisent les vérités dans l’ordre du discours…
Il a fallu que l’Homme ressente une insupportable vérité pour que les formes migrent du monde des apparences au monde des vérités rationnelles et formelles.
Mais quelle est cette insupportable vérité ?
Comment ? Dès que l’Homme s’est rendu compte que la Nature lui donnerait toujours plus qu’il ne pourra jamais lui rendre, alors il s’est lancé le défi de la maîtriser, la dominer et la surpasser ? Comment ? Le paradigme de l’informatique et du virtuel serait le point culminant de ce défi dans la promesse de parachever l’équivalence de la Nature ?
Ainsi parlait Belkekett…

[Samuel II]

Samuel, ici Samuel.

Un suppo et au lit, garçon!

Moi je me lève avec une trique des Enfers.

[trou noir]

Hello François, lies-tu la défaite de la gauche à Brest à la parution du bouquin collectif sur cette même ville ?
Certains disent qu’une large partie du lectorat se serait ensuite intéressé au livre que faire un dimanche d’élection…
D’autres avancent que tu collabererais avec un certain Bruno R. également Vendéen afin d’obtenir une avantageuse exonération fiscale sur un faramineux héritage familial.
Confirmes-tu ces allégations ?
On s’abstiendra de noter tous ces certains et autres ne proviennent pas d’un autre endroit que ma tête.

[Cocolasticot]

Excellente analyse. Il n’aura d’ailleurs échappé à personne que le tôt d’abstention en hausse de 4% par rapport à 2017 (dernière élection comparable) représente environ 1.900.000 électeurs, soit exactement les ventes cumulées de l’amour et désertion.

[Samuel_Belkekett]

D’un point de vue épistémologique ça se tient.

[Auteur]

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