Forum – Page 14

[Toni Erdmann]

Pour initier une nouvelle page, le fait-divers/politique le plus stimulant du moment : l’affaire Luigi Mangione avec un bon article de Frustration https://www.frustrationmagazine.fr/luigi-mangione/

[Toni Erdmann]

Je conseille également cet article qui étudie le gouffre entre la manière dont les réseaux sociaux appréhendent cet assassinat (principalement sur le ton de l’humour) et l’indignation des médias mainstream : https://www.ladn.eu/media-mutants/meurtre-de-brian-thompson-les-reactions-de-joies-de-internautes/

[Toni Erdmann]

À titre personnel, c’est vraiment un débat qui me travaille beaucoup. Je ne suis pas de ceux qui se réjouissent de la mort de tel ou tel homme politique de droite ou PDG. Mais en même temps, mon corps ne peut pas s’empêcher de ressentir de la sympathie pour ce Luigi Mangione.
Dans tout les cas, ma seule certitude, c’est que toutes les vannes qui fleurissent sur le sujet représentent ce qu’il y a de plus positif et joyeux sur les RS. Humour qui se nourrit principalement du fait que beaucoup s’indigne de cette héroïsation
À titre d’exemple : https://x.com/LizzyFlour/status/1866580791725113376

[Seldoon]

Il est encore tôt, mais pour le moment l’humour Internet qui accompagne toute l’affaire sent plutôt bon. Tres d’accord avec le mot « joyeux ». Luigi en revanche sent le confus à plein nez, on verra de quel côté il tombe.

[Julien Barthe]

On voit tout de suite la supériorité du tueur de masse marxiste.

[Seldoon]

Marxistes master race.

[Dr Xavier]

Marxistes Master Art

[Dr Xavier]

Qui se dévoue pour nous faire un topo historique de chefs d’entreprise tués ou enlevés pour des motifs principalement idéologiques ? Pour l’argent on en connaît (baron Empain) mais pour des motifs idéologiques je ne trouve que Hanns Martin Schleyer, enlevé et assassiné en 77 par la Fraction armée rouge.

[Dr Xavier]

Arf j’ai aussi oublié Georges Besse (Action Directe).

[François Bégaudeau]

je n’ai pas d’avis sur ce crime mais j’adore cette vanne

[François Bégaudeau]

(le tweet sur les jurés)

[Charles]

Le premier article de Frustration par Rob Grams est pas mal aussi.

[graindorge]

Article publié le 5 décembre 2024 dans QUARTZ

Personne ne sait à quelle fréquence les assureurs maladie refusent les demandes d’indemnisation. Voici pourquoi
UnitedHealthcare, la plus grande compagnie d’assurance maladie aux États-Unis, fait l’objet d’un examen minutieux en raison de la fréquence à laquelle elle refuse les demandes d’indemnisation médicale.
UnitedHealthcare fait l’objet d’une surveillance accrue en raison de son taux de refus de demandes d’indemnisation prétendument élevé. Toutefois, comme les assureurs tentent de garder ces chiffres cachés, l’ampleur réelle de ses refus reste incertaine, en particulier lorsqu’il s’agit de régimes privés.
Cette surveillance accrue intervient alors que le PDG de la société, Brian Thompson, a été mortellement abattu à New York mercredi matin, quelques heures seulement avant de prendre la parole à la conférence annuelle des investisseurs de la société.
Plusieurs médias ont rapporté jeudi que des douilles provenant de la fusillade contenaient les mots « nier », « défendre » et « déposer » écrit sur eux. Certains ont spéculé que ces mots pourraient être se référant à des termes Les critiques du secteur l’utilisent pour décrire les tactiques employées par les assureurs pour rejeter les réclamations.
Dans le même temps, des publications sur les réseaux sociaux ont affirmé que le taux de refus de demandes d’indemnisation d’UnitedHealthcare était le plus élevé le plus élevé du secteur à 32 %. Ce chiffre provient du site de finance personnelle Value Penguin, qui indique avoir calculé ce taux à partir des données disponibles dans le réseau à partir des forfaits vendus sur le marché.
UnitedHealthcare n’a pas immédiatement répondu à une demande de commentaires de Quartz. UnitedHealthcare est une division de UnitedHealth Group et le plus grand assureur santé privé aux États-Unis. Sa plus grande entreprise, UnitedHealthcare Employer and Individual, dessert plus de 29 millions d’Américains par le biais de régimes d’assurance maladie.
Bien que la loi sur les soins abordables permette aux régulateurs fédéraux d’exiger que les assureurs partagent des informations sur les refus, le gouvernement fédéral n’a jusqu’à présent pas collecté beaucoup de données sur les refus et en a encore moins partagé avec le public, selon une étude. rapport de ProPublic.
Cependant, certains rapports récents montrent que les démentis sont en augmentation.
Cet octobre, un rapport Une étude du sous-comité permanent des enquêtes du Sénat américain a montré que les assureurs du pays ont utilisé des outils basés sur l’IA pour rejeter certaines demandes d’indemnisation sur les plans Medicare Advantage.
Le rapport a révélé que le taux de refus d’UnitedHealthcare pour les soins post-aigus (soins de santé nécessaires pour permettre aux personnes de quitter l’hôpital et de rentrer chez elles) pour les personnes bénéficiant des plans Medicare Advantage est passé de 10,9 % en 2020 à 22,7 % en 2022.
En août, un rapport de l’organisation à but non lucratif KFF, spécialisée dans la recherche sur les politiques de santé, a révélé que toutes les assurances Medical Advantage étaient totalement ou partiellement refusées. 7,4 % des demandes d’autorisation préalable — autorisations données par les assureurs pour approuver des services médicaux — en 2022, contre 5,4 % en 2019.

[graindorge]

Je recommande le livre de John Grisham The rainmaker. Le titre français L’idéaliste. Adapté au cinéma avec le même titre. Film de F.F Coppola

[Ah]

https://www.liberation.fr/societe/police-justice/juan-branco-accuse-de-viols-et-dagression-sexuelle-jai-esquive-ses-baisers-puis-il-a-commence-a-vriller-20241212_GYMNPXZMGRHVXAG566WVWNAAIY/

[Ah]

[Tenmoquet]

Moi aussi, le cas de Luigi Mangione m’intéresse. Ce que je trouve plus discutable, c’est justement l’humour et la validation excessive du meurtre du PDG. J’ai vu passer beaucoup de blagues ou de posts se réjouissant ou iconisant (parfois littéralement en dessin, fanart ou même tatouages) le meurtre, ce qui m’interroge. C’est que la majorité des gens qui font ça sont, pour certains, des geeks, et pour d’autres, des gauchistes ou des mecs « normaux », en d’autres termes, des gens incapables de tenir une arme et encore moins d’abattre un homme. Je ne veux pas dire qu’il faut forcément être un expert en armement ou en combat pour soutenir une action de ce genre, mais c’est juste mon premier ressenti au vu de l’engouement, je peux pas me forcer a être joyeux et nier que j’ai ressenti un peux de mépris quand j’ai lu certaines blagues sur twitter, tout en sachant que le mec qui a écrit ça serait sans doute même pas capable de balancer un pavé sur un flic en manif.

[Charles]

Il y a deux choses dans les réactions sur les réseaux sociaux à cet assassinat : la fanfaronnade typique du militant ou de l’internaute très politisé qui ne serait pas capable de répéter en public, dans la vie réelle, les propos qu’il tient sur internet parce qu’ils dépassent très largement sa pensée ; l’humour de sale gosse prêt à faire feu de tout bois. La seconde a tout ma sympathie.

[Tenmoquet]

Je suis conscient que ma réflexion est un jugement purement moral, mais ça met passé par la tête quand j’ai vu des débats twitter ou des gens qui soutenaient luigi se foutaient de la gueule de certains qui condamnaient le meurtre, des comptes politique, je me suis dit a quoi bon faire de cette histoire un énième sujet de dinstinction de radicalité politique (ils en parlaient positivement très clairement pour se sentir plus radical que les autres internautes avec lequelle ils débattaient, c’était plus une posture en soit) faut il se poser la question d’avoir ou pas une certaine éthique dans la radicalité, dans le sens ou on soutient que ce dont on est sois même capable avec notre corps. Puis au vu des débats, je suis d’accord avec la lecture joyeuse des réactions et le côté sale gosse me plait, mais faut aussi se rendre a l’évidence qu’il y avait un air de cour de recrée, soutenir luigi c’est devenu « cool » au sens le plus ado-régressif du terme, j’ai l’impression que la réalité du meurtre, froid et horrible, c’est dilué dans des couches de « stylée » twiterresque, justement pour reprendre le terme de sale gosse en une métaphore, ça me rapelle la tendance d’il y a quelque mois autour de la musique « brat » (sale gosse en anglais), j’ai l’impression qu’on était plus proche de réaction de « brat » que de réaction de sale gosse.

[Tenmoquet]

Je me renseigne sur l’affaire, tout ça m’intéresse, mais dans mon éthique personnel en tout cas en ce qui me concerne (j’impose aucune bienséance moral a personne) si je dois soutenir un assasinat politique publiquement, c’est que je me sentirait a ce moment la, capable de faire de même, je trouve ça plus respectable

[Tenmoquet]

Je note quand même que je dinstingue la pure blague, et le soutient politique, les deux s’entremêle parfois mais une blague indécente, souvent, est drole justement parce qu’elle est indécente

[Manix]

Cette question sur l’assassinat qui se transforme en humour sur le net, n’est pas une nouveauté. Il faut bien que les partisans d’un acte comme celui-là, prient de passion pour la vengeance se galvanisent grâce à l’humour pas systématiquement drôle. .
On peut considérer que cet acte vise un système inégalitaire qui porte sur la santé et qui par conséquent provoquent des réactions nombreuses. Mettre en avant son profil de capricieux, n’est pas sérieux. Les actes de révolte et d’insoumission au capitalisme se voient multipliés ces dernières années et ils ne sont pas commis par les chômeurs. Aller penser que ceux qui soutiennent cet acte pourraient en faire autant, sincèrement j’en doute. Bref, il n’empêche que cet acte est à prendre en compte et au sérieux et qu’il pourrait bien se multiplier à l’avenir.

[Tenmoquet]

Il y a une hégémonie de soutiens et en sois je pourrais les rejoindres sur l’idée, je ne rejete rien, je m’interroge juste, quand des opinions sont partager par tout le monde il y a pas de mal à faire des critiques qui prennent le contrepied. Je suis la que dans une réflexion autour du sujet

[essaifragiles]

Je suis la que dans une réflexion autour du sujet

[Tenmoquet]

J’aurais pu mieux le formuler mais je suis au taf désolé

[Tenmoquet]

« Je suis ici seulement pour réfléchir sur le sujet »

[findelablague]

…

[Tenmoquet]

?

[essaisfragiles]

Un vrai moi aurait écrit : réfléchir à et pas sur.
Il faut me mériter un peu, nom de Dieu !

[..Graindorge]

@Mani

« il n’empêche que cet acte est à prendre en compte et au sérieux et qu’il pourrait bien se multiplier
à l’avenir. »
Je ne crois pas. Le cynisme de ces pdg donne des idées oui. Surtout aux personnes directement concernées: les clients de ces mastodontes et qui n’ont souvent même pas les moyens de prendre un.e avocat. Les commis d’office c’est la loterie. De toutes façons s’ils sont malades: ni moyens ni force.
Ce Luigi Mangione, un non concerné directement les consolera un peu peut-être un moment. Peut-être que la peur va augmenter la vente des gilets pare-balles. Peut-être faire réfléchir sur la facilité à se procurer des armes là-bas. Même des banques vous en offrent une si vous devenez un client ( voir Bowling for Colombine de Michael Moore) Mais ceux qui sont armés jusqu’aux dents ne sont pas les citoyens comme vousémoi. Et ceux-là ne restent pas les bras croisés
Les projecteurs se sont mis aussi sur ces assurances
371000 dolares de chiffre d’affaire annuel en partie grâce aux fins de non-recevoir c’est très fort de café.

[..Graindorge]

*ManiX

[..Graindorge]

*371 MILLIARDS de dollars de chiffre d’affaire annuel

[François Bégaudeau]

« si je dois soutenir un assasinat politique publiquement, c’est que je me sentirait a ce moment la, capable de faire de même, je trouve ça plus respectable »
je trouve que ce positionnement éthique a de la gueule

[K. comme mon Code]

Je ne perçois ni froideur ni horreur, ça révèle plutôt l’aspect dérisoire de cette contre-violence comparée à la violence contre laquelle elle réagit ; que ce si peu, cette piqure de moustique, soit réjouissante témoigne de notre grande impuissance — mais je me réjouis de la réjouissance. Évidemment qu’il n’est pas gauchiste — comme le disait un tweet qui m’a fait rire, c’était évident dès le passage un acte : un gauchiste aurait écrit un tract. La fibre anticapitaliste est là ; sur Forbes, son possible compte Reddit conseillait d’informer les assurances que la douleur empêchait de travailler plutôt que de signaler une détérioration de la qualité, parce qu’on vit dans une « capitalist society ». Sur quoi aboutira ce meurtre symbolique ? Probablement rien. Mais je ne peux pas le trouver mal, étant tout à fait surpris — voire choqué ? — qu’il y en ait si peu de cette nature.

[K. comme mon Code]

(Par contre, soutenir X si on se sent capable de X, ça n’a aucun sens. Il suffit de réfléchir cinq secondes, je pense que c’est un rejet de tout assassinat qui crée cette sorte de condition absurde. Il est tout à fait possible de ne pas soutenir un assassinat politique parce qu’on ne les soutient pas.)

[Tenmoquet]

Je pense que c’est une vrai question au contraire de savoir si les personnes qui soutiennent cet assassinat en ferait de même si ça se passait en france, que ça les concernait directement ou si ils en étaient les assassins.
Question par contre, je le répète, purement moral

[Tenmoquet]

C’est très proche du fameux « condamné vous les violences ? », c’est un débat secondaire par rapport aux débat de fond de l’affaire qui a mené au meurtre mais ça reste un sujet, d’autant plus quand on parle pas de violences envers des objets ou mobiliers urbains (ou tout le monde s’en fout) voir même des violence physique non mortel (ou c’est pas très important)

[Tenmoquet]

La on parle d’un meurtre

[Charles]

Assassinat, même.

[Tenmoquet]

Dans un article (pas très bon) de 20 minutes, il y a cette phrase: « »Dans cette maison, Luigi Mangione est un héros, fin de l’histoire. » Sur Internet ou sur des produits dérivés (autocollants, vêtements…), les messages à la gloire du suspect du meurtre de Brian Thompson, le 4 décembre à New York, sont légion aux Etats-Unis. En quelques jours à peine, Luigi Mangione, arrêté après sa cavale, est devenu un phénomène de pop-culture américaine. Mais comment expliquer qu’un tueur présumé soit devenu le héros d’une partie de l’Amérique ?».
Phénomène de pop culture c’est ça qui me met mal à l’aise, pas à cause du côté « populaire » qui au contraire me réjouirais plutôt, c’est l’aspect ludique qui est rendu à l’affaire, comme un jouet macdo, ça me fait penser à un tweet en anglais que j’ai lu qui me revient en mémoire, quelqu’un évoquait les problème de dos de luigi qui c’était aggravé avec le traitement foireux et un tweet lui répondait « c’est comme ça que les supers vilains sont créer », comme un nouveaux super hero marvel.

[K. comme mon Code]

C’est un autre sujet, non ? Il n’est plus question de soutenir l’acte si l’on s’en sent capable mais de le soutenir s’il se passait dans son pays ? Personnellement, je lis surtout des Américains qui s’amusent — des blagues appréciant le geste plutôt qu’un soutien idéologique sérieux — et certains préviennent qu’il faut tenir sa langue : on est très vite embêté par le FBI pour des blagues sur Twitter. La sympathie massive épargne un peu tout le monde ici, cela dit, quoiqu’il est certain que des visites de principe auront lieu. Donc je ne vois pas pourquoi les Français seraient moins expressifs que les Américains si ça les concernait.
—

Pour ce qui est de la memeification héroïque de Luigi, je vois à peu près ce que tu veux dire. Mais je la trouve très ironique. La vacuité vient surtout du fait que cet assassinat ne change rien. Dans ce sens, je dirais que cet assassinat ne me déplait pas, mais je ne l’aurais pas soutenu. On ne le déplore pas. Ça révèle la difficulté d’exercer une contre-force efficace. Quoi de mieux alors que d’en rire ? J’ai l’impression que ce CEO dont je ne me souviens même pas du nom n’est pas traité, à l’inverse, comme une figure tragique parce qu’il faut montrer à quel point il est remplaçable, à quel point sa mort ne change rien. Les réprimandes sont donc purement morales, oui.

[Tenmoquet]

Ce qui est intéressant c’est que luigi mangione venait d’un milieu aisé

[Jeanne]

@Seldoon
Quand je fais plus d’une phrase ça ne fonctionne pas.

[Jeanne]

C’est dommage car j’aurais aimé montrer que laisser Jack le fou à l’extrême droite est une mauvaise idée.

[Jeanne]

Il se plaint du mauvais accueil que lui fait la gauche et il a raison.

[Jeanne]

Encore une fois il faut le voir comme un bon complément à d’autres approches, et non comme l’adversaire qu’il n’est pas.

[Seldoon]

Encore une fois c’est toi qui a mis le sujet de l’extreme droite sur la table et qui ensuite me pretes des opinions qui ne sont pas les miennes. Ce n’est pas mon adversaire, j’ai dit ma sympathie, j’ai dit l’avoir écouté, je ne le « laisse » à personne, j’aimerais bien le voir chez d’autres. Par contre, factuellement, quand il va discuter sur ces chaînes-là, d’extrême droite, d’alt right, au mieux de confus, que fait-il ? Comment est dirigé son discours par ses interlocuteurs ? A qui parle-t-il ? Quel public l’écoute ? Que fait ce public de ce qu’il raconte ? Quel serait l’impact positif de ces interventions là dans ces endroits là à ce moment là ? A mon avis, il y est écouté à 90% par des gens à tendance raciste qui sont ravis de découvrir de nouvelles raisons de détester les musulmans. Il est probablement très sympa et bien intentionné, a mille raisons de chercher des interlocuteurs accueillants. L’impact de ses interventions sur le web français a été catastrophique, ça vaut le coup de le dire (comme tu l’as noté je suis loin d’etre le premier à le faire), j’espère qu’il l’a entendu.
Maintenant, je n’ai pas suivi son actualité ces 6 derniers mois. Il a peut être réfléchi et changé de stratégie, je n’en sais rien. A l’époque de la vidéo que tu publiais ce n’était pas le cas.

[Jeanne]

@Seldoon
Je n’arrive pas à poser la question en ces termes. Tu peux juger que j’ai tort.

[Jeanne]

Pour moi les termes de la question sont:
Que dit-il? Et est-ce que ce qu’il dit m’aide à voir quelque chose ?

[Jeanne]

Je ne vois objectivement nul racisme dans cette parole dont tu me dis que des racistes se repaissent.

[Jeanne]

J’ajoute que la question qu’il pose au sujet du paternalisme et de la relation de ressemblance que cette posture peut entretenir avec le racisme s’entend. Peut se réfléchir.

[Jeanne]

Je me demande si le site ne m’aurait pas sortie de mon purgatoire.

[Dr Xavier]

Je viens d’écouter, j’avoue que c’est la première fois que j’entends parler de ce bonhomme. Le premier quart d’heure sur sa vie est passionnant, et après tout s’affaisse, ça devient confus et idéaliste. Il y a tout une série de généralités, dont on comprend qu’il tire son expérience de son travail de « débatteur » sur des Forums. Il a un projet humaniste mais attention c’est apolitique ça ne s’inscrit dans aucun parti, c’est éthéré. Il s’inspire de la notion d’ennemi de Schmitt, dont il s’empresse de préciser qu’il sait que c’est un nazi, sans pour autant souligner la contraction de s’inspirer d’une pensée autoritaire : a-t-il seulement lu La notion de politique ? Il dit ne vouloir parler que de ce qu’il maîtrise parfaitement (il indique sa phobie de l’ultracrépidarianisme, petite cuistrerie), soit il l’a lu et ne désapprouve pas et je ne vois pas ce qu’il va apprendre à la gauche, soit il n’a pas lu et ça ne m’inspire pas confiance sur les sources de toutes ses généralités. J’y vois une jovialité de façade qui masque mal un gros ressentiment. Je ne vois pas trop quelle brique il apporterait à la pensée de gauche.

[Jeanne]

C’est peu de dire que je partage pas ton point de vue. (Évidemment).
Ce garçon n’est pas un intellectuel. Il est inutile d’attendre de lui un habile maniement des concepts.
.
C’est quelqu’un qui a grandi dans un environnement où il était interdit de penser. Interdit. De penser des choses simples. (Pas des choses de distingués philosophes allemands). Un environnement où il était interdit de se demander si Dieu existe (vu qu’il existe, point). De cette expérience humaine assez basique, assez répandue, mais absolument traumatisante, ce garçon qui, certes n’est pas un penseur, pas plus que moi, tire un récit et une démarche. Qu’il nomme « humaniste « , ben oui, c’est ce qui lui vient, et dont tout le monde saisit facilement ce que ça vient faire là (pas renouveler la pensée occidentale, on est d’accord). Avec ses petits neurones et sa méthode zététique il avance deux trois vérités face à des gens que la vérité (en tant qu’elle est adéquation au réel, comme il le dit) ne requiert pas.
C’est ça et pas autre chose, et l’islamisme politique est tellement caricatural, tellement autoritaire, que lui opposer deux trois point d’ancrage à la réalité est déjà toute une affaire. La sienne.

[Jeanne]

J’ajoute que son argument selon lequel il critique ce qu’il connaît et non ce qu’il ignore me semble absolument recevable.

[Seldoon]

On est donc tous d’accord pour (re)dire que la partie récits est précieuse. Je la mets au pluriel car il en a recueilli d’autres que les siens dans la communauté des apostats, et je crois que là-bas il fait du beau boulot. Mais son aveuglement politique (peut-être volontaire, c’est l’hypothèse ressentimentale) le rend non seulement moins convaincant sur le reste, mais aussi parfois nocif.
Dernier point : la méthode zététique produit parfois de jolis résultats, mais 90% ça mène surtout au mythe de l’apolitisme (et ça finit très souvent très à droite).

[Habile]

Ça ressemble à de l’IA tout ces commentaires
– même mots que le chef
– même style
– même critiques que le chef
Le professeur et ses élèves clonés

[Seldoon]

Ah non ! je ne suis ni un élève, ni un clone, ni un pseudo alternatif de Julien Barthe.

[Claire N]

Hum- un chevalier du ni – j’ai souvenir que j Barthe
A déjà posté des propos prosélytes aux sujet de cette confrérie -les choses fines n’échappent jamais aux limiers

[roi Arhtur]

Argh ! argh !
ekki-ekki-ekki-pitang-zoom-boing !

[Claire N]

Ce qui compte c’est d’être certain de vous voir – vous et votre confrérie – venir de loin
Attaque chevalier

[Emile Novis]

Je suis inimitable

[Jeanne]

@Seldoon
A un certain endroit la zététique peut rendre bête, sans doute. Mais avant d’arriver là elle rend beaucoup de services à l’intelligence (à mon avis).
C’est comme l’athéisme militant, il peut rendre bête.
(Pour rebondir sur une question que tu m’avais posée).

[Demi Habile (IA)]

Jeanne: C’est délicat de défendre la zététique sans défendre le scientisme et le néolibéralisme dans le même mouvement.

[Jeanne]

Alors non, ça ne me paraît pas délicat du tout.

[Sim0n]

Hello
Mille ans après, mais j’ai entendu votre conversation, je suis à la table d’â côté. Je me permet juste de de vous dire qu’on peut même être anar et « zététicien » (et poète), lisez N. Baillargeon et son petit cours d’autodéfense intelledtuelle pour vous ‘en convaincre. Voilà, je retourne à mon bouquin et mon demi. bonne journée

[Ludovic]

Inconnu ce guguss de youteub
Mais je sais
Que les Kabyles sont moins métissés par les invasions
arabes sémites du VIIIe siècle
Ça leur donne une conscience empathique
Pour les blancs submergés. Souvent vérifié irl
Et une hostilité à l’islam
Qui est un vecteur religieux
assez hypocrite
de domination raciale
depuis l’origine.

[Kenyle]

Jeanne : écris sur un traitement de texte, fais une impression d’écran et colle l’image

[Jeanne]

Bof.
(Merci quand-même, Kenyle).

[jacques sceptes]

Vous aimez bien Gaspar Koenig ou pas ?

[Alphonse]

Non.

[K. comme mon Code]

Vincent Lindon s’entend aussi à merveille avec Bernard Cazeneuve, dont il prise les talents d’imitateur (l’ex-premier ministre l’appelle parfois en se faisant passer pour un dictateur africain). » « On rit beaucoup », reconnaît l’ancien maire de Cherbourg (Manche), avec lequel l’acteur se désole de l’abaissement du niveau des responsables politiques, de « l’avachissement général »

[François Bégaudeau]

Pourquoi se faire chier à inventer des vannes quand on dispose de ces infos là.

[PeggySlam]

@essaisfragiles, j’ai reçu le livre « images malgré tout » de Georges Didi-Hiberman je t’en dirais des nouvelles mais il se peut que ça soit quelqu’un avec qui je vais prendre contact. Merci pour les conseils de livres

[Seldoon]

https://lundi.am/Gaza-accomplissement-du-liberal-fascisme-contre-coup-identitaire-en-France

Texte dense et complet comme un texte de lundimatin dont je me garderais bien de tenter une synthèse. Il fait preuve d’une certaine mauvaise foi concernant la réception de la pensée décoloniale du PIR et de Bouteldja en ce moment à gauche : ladite pensée ne me semble pas du tout prise au pied de la lettre. Elle est accueillie, intégrée, mais passée au filtre d’une tradition intersectionnelle mature. En témoignent par exemple les rencontres Houria/François, Houria/Bernard et Houria/Frederic. Il ne me semble pas que ces 3 messieurs soient soudain devenus race-first, ni qu’ils aient été convaincus par la tentative de création d’un mythe originel (et j’utilise cette notion réactionnaire à dessein) bidon de type Frexit. Mais je ne réponds là qu’à la marge de la marge du texte, qui est passionnant de bout en bout. Je vous laisse avec sa conclusion.

Et ceci au nom d’une matrice coloniale convoquant un régime d’équivalence entre le Palestinien et l’Indigène français, quelle que soit la singularité des histoires et des géographies post-coloniales. Et c’est alors la manie de fonder qui réapparait. Fonder une anthropologie politique proie des scènes de la représentation. Alors que notre actualité des désastres exige plutôt des compositions ontologiques, des ontologies relationnelles qui font lieu. Les lieux de la communauté qui s’instaure dans des passages et des transitions de l’expérience. Les lieux de l’Ouvert contre l’asphyxie identitaire.

Il faut lutter contre cette intoxication identitaire du champ de l’émancipation. Seules des entraides en acte, des solidarités réactivées, une culture renouvelée des interdépendances, c’est-à-dire de nouvelles communalités, pourront faire face à l’atomisation libérale-fasciste. Et seule une politique de désidentification sociale, ouvrant la voie aux interdépendances par lesquelles existent les communautés, permettra de créer des alliances, ici en France et ailleurs, pour que puissent vivre des solidarités avec le peuple palestinien, lui-même même pluriel dans sa réalité historique.

Pour ne pas retomber dans la construction d’un sujet social spectral, qui aspire à se constituer en totalité, contre la totalisation par exclusion des masses fascistes atomisées qui arrivent, nous pouvons une fois encore méditer les mots de Gilles Deleuze et Félix Guattari : « Le multiple il faut le faire, non pas en ajoutant toujours une dimension supérieure, mais au contraire le plus simplement, à force de sobriété, à niveau des dimensions dont on dispose, toujours n-1 (c’est seulement ainsi que l’un fait partie du multiple, en étant toujours soustrait). »

Nous n’avons pas besoin d’un sujet clos sur lui-même dans sa fictive totalité, guettant avec une anxiété paranoïaque des signes menaçants d’étrangeté qui pourraient le faire différer, proie de la prédation de celles et ceux qui s’octroient le droit exorbitant à le représenter. Mais à nouveau des alliances sans condition d’identité.

[Seldoon]

(Je mesure par ailleurs la petite gueguerre entre Houria Bouteldja et Lundimatin, il faut passer outre pour bien lire le texte)

[Ludovic]

Tu peux pas résumer cette bouillie Bha j’vais le faire
« Le racisme c po bien »
Moi j’trouve ça très bien
J’suis un homme blanc Et j’suis raciste
Là j’mange des céréales
Avec du lait Tout blanc
Comme mes fesses
Hallø Dar

[François Bégaudeau]

Je trouve le texte très théorique-abstrait. Je partage en partie ce que je comprends de ses vues, à travers ces murs d’abstraction, mais ça mériterait une prose plus précise, moins politimaniaque – la pensée consistant surtout ici à agrafer des nominations politiques sur tel ou tel courant.
Plutot que de simplement noter que les indigènes sont englués dans un logiciel années 70, il pourrait dire en quoi la situation actuelle redistribue les cartes de l’impérialisme – en créant ce qu’on pourrait appeler un impérialisme multilatéral, qui en effet complique sérieusement l’impérialisme unilatéral Occident-Sud.

[Seldoon]

D’accord pour sa langue, j’ai galeré. Une autre façon de le voir est que l’article englobe trop de choses pour les développer toutes. Je l’ai vu plutôt comme une ouverture à la pensée et une collection de boussoles. Il passe d’ailleurs plus de temps à dire ce qu’il ne faut pas faire plutôt que ce qu’il faut faire et à rappeler la diversité des situations (des situations coloniales, des modalités modernes du fascisme…). Je suis toujours à la recherche du texte manquant : celui qui explique de façon complètement convainquante le soutien gêné mais étonnament solide de la bourgeoisie occidentale à la politique d’appartheid Israël. Cet article-là m’aide à avancer.

[François Bégaudeau]

Oui je trouve d’ailleurs la première partie du texte sur Israel beaucoup plus précise que la seconde sur la gauche (peut etre parce que la seconde sent davantage la concurrence militante)

[..Graindorge]

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50/adele-haenel-2610582

[Saltimbanque]

C’est le retour de l’actualité judéogauchiste avec un texte sur les premiers concernés, du point de vue d’un premier concerné. Ce qui ne garantit rien du tout.

Premier concerné, premiers concernés

[Monknow]

Merci pour ce texte Saltimbanque, encore une fois un mélange d’empathie et de rigueur implacable qui te permet d’aller au coeur des choses.

[François Bégaudeau]

Superbe texte, calme et radical, d’autant plus puissamment radical que calme
« Fausse conscience de race » est un très bon outil conceptuel
Il arrive ceci de simple : alors qu’un destin historique les en avait épargnés, les juifs ont été, ce dernier siècle, gagnés par le nationalisme, et la bêtise afférente, et la violence afférente

[Monknow]

Au-delà même du nationalisme et de sa bêtise propre, il y a à mon avis le passage pour les Juifs dans le monde occidental du statut de minorité raciale opprimée, avec ce que cette condition peut produire de radicalite et de subversion, tant dans la pensée que dans l’art (une bonne analogie de ce point de vue me semble être l’expérience des populations afro-americaines), à une position beaucoup plus favorable. C’est ce processus que décrit Traverso dans La fin de la modernité juive, livre vraiment passionnant. Ce blanchiment des Juifs, s’il est incomplet et peut par ailleurs nourrir une forme de ressentiment contre les Juifs de la part des groupes qui aujourd’hui subissent de plein fouet le racisme, produit de fervents défenseurs de l’ordre en place – ce type d’entreprise étant, comme on sait, le plus sur moyen de ne pas penser – d’être bête.

[François Bégaudeau]

Oui on pourrait appeler ça l’embourgeoisement des juifs.
Mais je crois que l’advenue d’un Etat juif à défendre participe de cet embourgeoisement. Pour la première fois un peuple minoritaire partout, persécuté souvent, se trouve du coté de l’ordre, du coté de la conservation, du coté des flics qui pas plus tard que cinq ans avant venaient le rafler.
Bref les deux sont intriqués.

[Monknow]

Bien sûr, je disais ça en complément de ton message, mais il est certain que la création d’Israël à été un point central de ce phénomènes depuis une lecture de classe on peut appeler embourgeoisement des Juifs, et depuis une lecture de race, blanchiment – la encore, je n’oppose pas ces deux lectures, ô combien complémentaires.

[François Bégaudeau]

nous sommes bien d’accord

[Dr Xavier]

Et très belle émission Libérer les palestiniens de la question juive, libérer les juifs de la question palestinienne. Grand plaisir à entendre Vergès, et j’ai aussi découvert Ariella Azoulay, passionnante. Le texte est d’ailleurs cité par Benatouil. Surprise, à la fin si j’ai bien compris il est annoncé qu’une rencontre Chapoutot-Tsedek aurait lieu fin janvier ?! Ce serait heureux.

[Tchitchikov]

C’était donc ici que ça parlait de Mangione. Je poste ça de nouveau alors. https://lundi.am/Une-si-brutale-honnetete-chronique-de-la-mort-d-un-CEO

[François Bégaudeau]

Et je redis mon admiration ppur ce texte, et pour Norman Ajari en général.

[Tchitchikov]

Et je te rejoins. En plus d’être un grand philosophe c’est un grand prosateur. Dans la tradition de la négritude et fanonienne, augmentée par une patte qui lui vient du rap. Vraiment singulier dans ce champ là. Et puis, pour l’avoir fréquenté quelques temps, le type est très drôle.

[François Bégaudeau]

sa drolerie perce souvent dans ses entretiens, et parfois dans ses textes

[Charles]

Vous conseillez quoi de lui en dehors de ce texte ?

[Tchitchikov]

Tu peux lire les textes publiés dans lundiam. Sinon son grand œuvre à mon sens est La dignité ou la mort. Là aussi des éléments passionnants sur les usages révolutionnaires de la Bible dans le système de la Plantation. Si jamais le courant foisonnant de l’afro-pessimisme t’intéresse, jette un coup d’œil à Noirceur.

[François Bégaudeau]

La dignité ou la mort oui

[Toni Erdmann]

François, tu seras ravi d’apprendre que, selon le dernier numéro de Marianne (Classement des 100 personnalités qui font l’opinion), tu as plus d’impact sur l’opinion que Pierre-Édouard Stérin. Idem pour Usul ou Bouteldja.
J’adorerais vivre dans leur monde

[François Bégaudeau]

Tout ça est parfaitement scientifique.

[Tenmoquet]

Si la dite liste pouvait être partagée, ce serait génial.

[Tient, vu que je suis gentil]

Les 100 qui font l’opinion:
1.Vincent Bolloré
2.Marine Le Pen
3.Cyril Hanouna
4.Jordan Bardella
5.Jean luc Mélenchon
6.Pascal Praud
7.Emmanuel Macron
8.Bernard Arnault
9.Jean-Marc Jancovici
10.Jérome fourquet
11.Xavier Niel
12.Delphine Ernotte
13.François Ruffin
14.Rodolphe Saadé
15.Gisèle Pelicot
16.Edwy Plenel
17.Patrick Cohen
18.Mona Chollet
19.Éric Zemmour
20.Élise Lucet
21.Sandrine Rousseau
22.Nicolas Sarkozy
23.Pierre Sautarel
24.Rima Hassan
25.Raphaël Glucksmann
26.Hugo Clément
27.Michel-Édouard Leclerc
28.L’éditorial du « Monde »
29.Bruno Retailleau
30.Thomas Piketty
31.Judith Godrèche
32.Lena situation
33.Pierre-antoine Capton
34.Mathieu Bock-Côté
35.Daniel Riolo
36.Camille Étienne
37.Raphaël Enthoven
38.Kamel Daoud
39.Tibo Inshape
40.Michel Onfray
41.Eric Benzekri
42.Hugo Travers
43.Salomé Saqué
44.Aya Nakamura
45.Sky de Thinkerview
46.Édouard Philippe
47.Gilles Finchelsten
48.Marine Turchi
49.Omar Sy
50.Bernard-Henry Lévy
51.Philippe De Villiers
52.Victor Castanet
53.Dominique Seux
54.Patrick Martin
55.Guillaume Meurice
56.Inoxtag
57.Patrick Boucheron
58.Lise Boëll
59.Nicolas Charbonneau
60.Caroline Fourest
61.Michel Houellebecq
62.Annie Ernaux
63.Thomas Jolly
64.Marcel Gauchet
65.Alain Finkielkraut
66.Bassem Braïki
67.Nicolas Mathieu
68.Eugénie Bastié
69.Sophie Binet
70.Papacito
71.Emmanuel Todd
72.Caroline Goldman
73.Christophe Guilluy
74.Julia Cagé
75.Patrick Sébastien
76.Julia De Funès
77.Usul
78.Dominique Reynié
79.Emma
80.Gilles-william Goldnadel
81.Édouard Louis
82.Sara Knafo
83.Samuel Étienne
84.Erik Tegnér
85.André Bercoff
86.François Bégaudeau
87.Natacha Calestrémé
88.Alain Soral
89.Céline Sciamma
90.Houria Bouteldja
91.Pierre-édouard Stérin
92.Michel goya
93.François Ecalle
94.Augustin Trapenard
95.Rudy Reichstadt
96.Laurent Alexandre
97.Mustapha El Atrassi
98.Thaïs D’Escufon
99.Redazere
100.Chicandier
101.Natacha polony

Mention honorable:
1.Idriss Aberkane
2.Caroline de Haas
3.Léa Salamé
4.Damien Rieu
5.Agnès Verdier-Molinié
6.Michaël Zemmour
7.Guillaume Pley
8.Pauline De Saint Remy

[Monami]

Faire une liste comme celle là, c’est l’étape juste avant celle où on te prive d’internet pour te mettre la camisole de force

[Tient, vu que je suis gentil]

non au contraire c’était rapide

[Tenmoquet]

Je m’attendais à un lien vers l’article mais merci quand même

[Tenmoquet]

@Monani si ta remarque était non pas en référence au recopiage/copier coller mais par rapport à Marianne directement, je suis assez d’accord leurs liste est très interneto-centré, on à l’impression que pour la faire ils on seulement regardé les tendances de contenu/sujet/personnalité politique sur youtube-twitter. Après la liste s’appelle « ceux qui font l’opinion » donc forcément le résultat ne peut être qu’un mélange entre des personnalités de la télé, journaux et in fine d’internet.

[Tenmoquet]

D’ou la présence de françois, ils prennent les orateur/débateur politique qui leurs semble faire hégémonie dans un milieu politique, ce qui aux dernières mésaventures de l’intéressé qui à mené a un procès parait légèrement hasardeux, le problème étant qu’ils n’ont l’air de pas faire de hiérarchie réaliste entre des petits intellectuels/artistes et des patrons qui détiennent des chaines, il faut que je lise le papier en question pour mieux comprendre comment le top à été pensé.

[essaisfragiles]

Je note Patrick Sébastien avant François Bégaudeau. Ça, c’est parce que François a arrêté la chanson.
Allez, on fait tourner les serviettes !

[Claire N]

Laisse tomber il y a même pas leur signe du zodiac; c’est peu sourcé donc douteux

[..Graindorge]

rire…dionysiaque

[propater]

documentaire d’arte radio absolument fascinant avec un mec de la BAC: https://www.youtube.com/watch?v=S93zRMadnwo

[Cyril]

Je voudrais citer ces quelques lignes de Tristan Garcia dans Laisser être et rendre puissant, les mettre en rapport avec les dires de François sur sa moyenne appétence pour la philosophie, la théorie, sa valorisation du sensible, de la matérialité contre l’abstrait :
« L’ontologie est la maximalisation de notre capacité d’abstraction.
Or l’abstraction ne se résume pas à une corvée intellectuelle inévitable, à laquelle on se livre même quand on la refuse, c’est surtout le plaisir physique d’accomplir une possibilité de la pensée, comparable au plaisir de réaliser notre possibilité de voir, d’écouter ou de toucher. C’est l’accomplissement d’un mode de perception, qui permet de contempler non pas seulement ce qui apparaît, mais ce qui n’apparaît pas – ce qui manque. Car l’abstraction est une perception du négatif. »

[K. comme mon Code]

L’invisible serait abstrait ? Je ne sais pas. Je n’ai pas fait l’ENS.

[François Bégaudeau]

J’entends ce que dit Garcia ici.
Oui l’abstraction peut avoir cette vertu : élargir le champ. Mais c’est élargir le champ du concept, pas du sensible.
L’enjeu est en amont de cela, et c’est un enjeu de tempérament : perçoit-on que le monde sensible effectif est vaste ou non? Perçoit on qu’il est tellement vaste que 54 vies ne suffiraient pas à l’explorer-déplier-acualiser-RÉALISER? Dans ce cas, l’abstraction et ses sortilèges paraissent superflus.
Ici comme toujours on a la libido de ses capacités.
Garcia a d’énormes capacités conceptuelles, je comprends donc sa défense a postériori du concept. Je n’ai pas les mêmes capacités que lui dans ce domaine, mon système d’évaluation n’est donc pas le même.

[essaisfragiles]

« l’explorer-déplier-acualiser-RÉALISER »
Voilà, François dit en quatre mots ce qui m’en prend 40.
Merci pour la mise en majuscules.

[essaisfragiles]

@ Cyril
Merci pour ce beau passage.
Il m’inspire deux remarques pour engager la réflexion — et une citation.
1. Abstrait veut d’abord dire séparé, détaché de. S’il y a un même mouvement, une continuité (et pas un continuum) de la perception à la pensée, je dirais presque une montée en puissance de deux ensemble, je ne crois pas qu’un matérialiste pourrait jamais se dire contre. Ce dont il se méfiera toujours — et c’est plus une méfiance qu’un rejet pur et simple — c’est d’un libre jeu entre des idées abstraites. Je pratique les deux, car je ne suis pas un matérialiste très conséquent.
2. Ce qui peut interroger dans le propos de Garcia, et ce qui m’interroge, c’est le passage qu’il opère du fait de réaliser une possibilité de perception au fait d’accomplir un mode de perception, c’est le passage de réaliser à accomplir. Si réaliser, c’est déployer, développer une potentialité, une capacité, ici de perception, la faire exister, accomplir veut dire tout autre chose : c’est mener à son terme ce développement, achever, avec l’idée d’atteindre une fin et de former un tout. Ce simple passage d’un mot à l’autre signale, présuppose une hiérarchie, une supériorité de l’accomplissement sur la réalisation, une suprématie de l’acte de penser sur celui de percevoir. Le passage de « possibilité » (de perception) à « mode » (de perception) témoigne de la même difficulté : celui d’une généralisation posée comme nécessaire, donc finale.
.
« Qu’un gilet de chien ne soit qu’un gilet de chien eût mis au chômage l’intellectuel critique qu’il était devenu. Que ferait-on d’un phénomène n’engageant que lui ? Une description, une narration. Eric n’aurait su s’en contenter. La description et la narration s’inclinent devant les faits, alors que lui entendait y résister. Il s’étonnait qu’un peintre de renom ait passé des heures à restituer des pommes. Prendre une pomme pour ce qu’elle était, comme un surfeur prendrait la vague, c’était démissionner, c’était renoncer à l’Idée. » (FB, D’âne à zèbre, fragment Eric)

[François Bégaudeau]

lignes fort bienvenues ici, et que je ne renie pas dix ans après

[Emile Novis]

J’ai du mal à percevoir ce que Garcia entend par abstraction. Je n’ai pas l’impression que ce soit, en effet, le sens premier que tu donnes (séparé, détaché de).
_
C’est sans doute une question de terminologie, mais ton point 1 me fait penser à Spinoza : il n’y a pas de rupture entre la perception et le concept, mais un approfondissement intellectuel du sensible. Le concept, c’est la perception en tant que l’esprit (et donc aussi le corps) est actif. Conceptualiser, c’est mieux percevoir. Tandis que la perception sensible et immédiate demeure abstraite : c’est le monde vu par une conscience passive qui réagit aux effets du réel sur elle. C’est paradoxal puisque ça renverse notre compréhension spontanée du concret et de l’abstrait : la philosophie serait très concrète, tandis que la perception sensible serait dans l’abstraction malgré elle.
_
Je perçois un manager qui vient de se faire arracher sa chemise par des salariés en colère : je juge cet élément du réel immédiatement et isolément (généralement, on condamnera les salariés et on compatira pour ce pauvre manager agressé). Mais si je me mets à penser par concept la situation, je relie ce fait à toutes les causes qui le produisent, et là je découvre une structure capitaliste qui broie des innocents, que le manager est le bras armé de la démolition des vies des salariés, etc. Bref, je perçois la même chose, mais pas concept, concrètement, en comprenant ce qui produit le phénomène en plus du phénomène perçu. On aura reconnu Lordon et son article sur ce fait qui a tant fait jaser les médias.
_
La citation de FB que tu donnes ensuite me fait réfléchir sur la différence de la littérature : si on reprend la terminologie de Spinoza, la littérature pourrait assumer l’abstraction, dans le sens où elle peut se permettre de décrire un morceau de monde isolé du reste, un fragment de réel abstrait de tout ce qui l’amène à l’existence. Mais l’esprit ne serait pas passif pour autant : décrire, c’est une activité difficile, rigoureuse. C’est une autre intelligence du sensible. On ne pense pas les causes qui produisent l’existence d’un phénomène, mais on s’émerveille de l’existence du phénomène, posé là, sans pourquoi.
_
Je viens d’ailleurs de finir Au loin la liberté de Rancière : la facture des nouvelles de Tchekhov est une succession de tableaux sans liens de causalité entre eux, dit Rancière. En ce sens, ce serait un écrivain abstrait, qui sépare, isole des scènes, des atmosphères, des « moments », ce qui lui permet de plonger dans le sensible. Tout art de cette nature serait une abstraction.
_
Mais encore une fois, c’est une question de terminologie (pour le terme « abstraction »).

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
« Le concept, c’est la perception en tant que l’esprit (et donc aussi le corps) est actif. »
Oui, et chez Spinoza, je ne suis pas sûr qu’on pourrait parler de « continuité » (je n’ai pas pu corriger ce terme après coup) : il y a parallélisme, ça fonctionne ensemble, à chaque fois. C’est pour ça que je parlais de montée en puissance des deux ensemble : l’actualisation de la perception est une intensification (terme à défaut de mieux) de la pensée. Mais je ne connais pas bien Spinoza, je vais vite faire des erreurs.
.
« la littérature pourrait assumer l’abstraction, dans le sens où elle peut se permettre de décrire un morceau de monde isolé du reste »
Un morceau du monde qui contient la totalité du monde, si la description-déploiement du « sujet » est réussie. Et là, ce serait davantage Leibniz qu’il faudrait peut-être convoquer. Ou Hegel (l’objet qui devient sujet). Je ne sais pas.
.
Une question à part : tu as un peu suivi l’ontologie des choses et le réalisme spéculatif (Meillassoux, Garcia) qui a marqué ce qu’on a pu appeler le « tournant ontologique » de la philosophie française à partir des années 2005 ? Je n’ai jamais compris grand chose au « correlationnisme » mis en exergue par Meillassoux. Ou plutôt, j’ai trouvé le concept très faible, surtout comme grille de lecture de Derrida. Mais je n’ai pas été sérieux dans mon approche.

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Nous sommes d’accord dans l’ensemble. Les termes concrets et abstraits dépendent beaucoup du contexte dans lesquels on utilise ces mots.
_
Je note pour le morceau de monde qui contient la totalité du monde. Mais moi, ça me plaisait, et ça me plaît, quand les écrivains se focalisent sur une partie du monde, un morceau insignifiant du réel, comme ça. J’apprécie cette « abstraction ».
–
 » tu as un peu suivi l’ontologie des choses et le réalisme spéculatif (Meillassoux, Garcia) qui a marqué ce qu’on a pu appeler le « tournant ontologique » de la philosophie française »
Non, pas du tout. Les seuls philosophes vivants que je lis sont Barbara Stiegler, Jean-Luc Marion, Maxence Caron et un peu Rancière (ajoutons Lordon et Bernat aussi). Un peu Badiou aussi, mais pas grand chose. Ils n’appartiennent pas du tout à l’école que tu mentionnes. Le reste, je ne connais pas.

[Emile Novis]

ps: « ça me plaît, quand les écrivains se focalisent sur une partie du monde, un morceau insignifiant du réel, comme ça. J’apprécie cette « abstraction »
C’est d’ailleurs comme ça que je lisais le passage de FB que tu as cité.

[I.G.Y.]

« je ne crois pas qu’un matérialiste pourrait jamais se dire contre. Ce dont il se méfiera toujours — et c’est plus une méfiance qu’un rejet pur et simple — c’est d’un libre jeu entre des idées abstraites. »

Très bien résumé. La pire situation étant le libre jeu des idées mal ab-straites (libre au sens de « sans souci de cohérence », mal au sens de « mal définies/conceptualisées »).Et l’on se méfie aussi du jeu cohérent des idées mal ab-straites, puisque d’une stupidité on tire en toute logique rigoureuse une palanquée de stupidités. D’une certaine façon toute abstraction est fautive — mais c’est peu de dire qu’il y en a de plus fautives que d’autres. J’ai souvenir de cette phrase du grand informaticien-mathématicien Gérard Berry qui disait de l’ordinateur qu’il était le plus grand générateur d’erreurs que l’humain ait jamais inventé (et il ne parlait pas des « bugs », ça c’est encore autre chose). Quant au problème du jeu intuitif des idées abstraites, c’est une autre affaire — il y a bien sûr un aspect non-logique de la pensée, la pensée purement logique n’est plus vraiment pensée, c’est une analytique.

Mais d’une certaine façon je ne vois aucune pensée sans abstraction. Les perceptions elles-mêmes sont formatées par nos sens, tout est saisi sous un format (on arrive vite à la forme), il n’y a aucun accès total au réel brut. Question de pensée mais même de survie : pas d’abstraction = pas de prévision = pas de survie matérielle. Nos capacités d’abstraction sont un peu meilleures que celles du singe (pour le meilleur et pour le pire…). Dans les GO est souvent dit que le fond d’un film est sa forme : même en logique formelle on remplit les formes par un fond…qui reste formel (et qu’on suppose proche du « réel »).
.
Autre aspect intéressant du jeu des abstractions (quand elles sont précises, et souvent les abstractions précises ont un champ très restreint), pour revenir à ce que vous disiez : il est tout à fait apte à élargir le champ des perceptions matérielles concrètes, élargir le sensible. Je crois avoir déjà discuté de l’exemple classique de l’astrophysique avec Emile il y a longtemps : c’est par un pur jeu mathématique entre concepts physiques abstraits — donc par ce qu’on appelle la physique théorique — qu’on a parfois pu découvrir de nouvelles planètes réelles (dont l’observation a été faite non pas avant la théorie mais grâce à la théorie, après elle. Mais c’est valable dans de nombreux cas, bien au delà des planètes).

[Ostros]

Quel est le meilleur livre, documentaire ou document sur la vie de Freddie Mercury, svp ?

[Carpentier]

– As it began, Jacky Gunn & Jim Jenkins, Pan Books Ltd , 1992 (si tu lis l’anglais comme la vache pas espagnole que je suis)
– Freddie Mercury, Selim Rauer, Arthème Fayard, 2008.
Côté bouquins,

[Carpentier]

Mercury and Me, par Jim Hutton aussi
in english, son dernier amour, avec les chats
mais celui-là, je l’ai rendu à ma pote Véro.
Les autres je les ai, si jamais

[netflou]

Excellente émission sur la gentrification :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/lsd-la-serie-documentaire/saint-ouen-ici-c-est-le-grand-paris-1246840
On croyait tout connaître du concept, mais on est toujours étonné et ravi de voir comment des situations particulières configurent le réel.
Étonné aussi du caractère colonial de ce type d’opération.
À un certain stade d’accumulation, la population de jeunes cadres cools, conquiert les territoires nécessaires à son expansion, en repoussant incidemment les populations historiques (autochtones ?) vers des marges toujours plus lointaines.
Il ne s’agit pas de mettre la main sur des pâtures du Midwest mais sur des maisons avec jardinet et chambre pour les enfants.
Pas de diligence encerclée par des peaux rouges mais des points de deal tenus par des peaux sombres.
Personnes ne sortira les winchesters.
L’ouverture d’un café associatif et d’une librairie suffiront à neutraliser la zone. Le maintien de l’ordre par le culturel. Je précise ici que j’aime les cafés associatifs et les librairies.
Je n’en dis pas plus.

[François Bégaudeau]

est ce qu’il est dit ce que deviennent concrètement les délogés?
cela est rarement étudié de près

[François Bégaudeau]

au passage souvenir d’un moment du spectacle de Djamil la schlague : « ils nous ont pris Saint-Ouen! »

[netflou]

Les plus chanceux auront peut-être l’opportunité d’être logés dans l’ex-village olympique.
Certains seront repoussés dans des zones qui ne seront pas desservies par les gares du Grand Paris Express.
On pourra dire sobrement qu’ils se sont bien fait baiser par la mixité sociale.

[François Bégaudeau]

Oui on peut anticiper cela, mais je demandais si le lien contient des éléments concrets là-dessus, car en général c’est très flou

[netflou]

Ce n’est effectivement pas le centre du reportage, mais les quelques situations de relogement décrites se traduisent par l’exclusion de ces populations du Grand Paris.

[Ema]

De ce que je comprend la gentrification n’est pas toujours synonyme de délogement à proprement parler des « déjà là », mais une évolution de la classe sociale des nouveaux arrivants, qui fait grimper les prix comme on s’en doute et alors les enfants des déjà là ne peuvent plus accéder au logement dans la ville/quartier où ils on grandi et cherchent ailleurs.

[Ema]

il y a aussi des cas de bailleurs qui, constatant l’embourgeoisement du quartier, dégagent leurs locataires pour vendre à prix d’or. Les locataires dégagés sont souvent dans la merde après vu que le parc locatif social est archi saturé et le privé a vu ses prix exploser entre temps ( arrive a moi il y a quelques années et à une copine qui habitait Montreuil)

[François Bégaudeau]

c’est précisément ce que j’appelle déloger
je ne voulais pas dire qu’il y a délogement littéral

[Ema]

Alors effectivement dans ce cas c’est rarement documenté précisément, on verra dans le podcast s’il y au moins un parcours immobiler renseigné ce serait bien. Si je regarde mon entourage social depuis dix ans en terme de logement c’est de plus en plus la débrouille familiale, le piston, le bouche a oreille, la « triche » pour gruger dans les listes d’attribution de logement sociaux, ( si on connait quelqu’un qui quitte son appart HLM, si jamais le bailleurs reste privé, ce qui est de plus en plus le cas, il y a moyen de récupérer directement l’appart à condition d’être inscrit en tant que demandeur). Bref les pauvres et semi pauvres s’en remettent de plus en plus au réseautage personnel pour se loger. Pour les moins précaires, ca se demerde pour obtenir un crédit bancaire et acheter, des que possible, pour sortir de l’enfer du parc locatif.

[François Bégaudeau]

J’observe la même chose

[Simon]

Bonjour, j’ai une amie qui habite passage Molière dans le centre de Paris (à côté de Beaubourg) qui regroupe locataires de logements sociaux et commerçants triés sur le volet: librairie, papeterie, Maison de la poésie (que mon amie a rebaptisée Maison de la bourgeoisie) et quelques restos chics. Les commerçants ont visiblement tous les droits avec notamment la Maison de la poésie qui se croit chez elle avec pots dehors avec son public verre et cigarette à la main qui rigole dans le passage jusque tard. Le passage est étroit donc ça fait caisse de résonance apparement et les locataires se plaignent régulièrement du bruit. La solution proposée par les commerces: que Paris Habitat reloge ailleurs ceux que le bruit dérange. Les pauvres, on veut bien cohabiter avec eux mais s’ils ouvrent leur gueule, qu’ils dégagent. le plus drôle c’est que les commerçants ont fait venir leurs potes journalistes qui ont fait des articles dans Le Parisien et autres journaux qui ont présenté les locataires comme des bourgeois qui ne supportent pas le bruit et qui veulent éteindre la vie à Paris alors que les commerçants veulent juste que paris reste vivant et joyeux. Les journalistes ont oublié de préciser que le passage était habité par des logements sociaux et ont inversé le rapport de classe. Le directeur de la Maison de la poésie est visiblement bien craignos et un des mecs qui fait la programmation est un écrivain publié chez Verticales.

[François Bégaudeau]

Je ne crois pas qu’Olivier Chaudenson, directeur de la Maison de la poésie, soit « bien craignos »
Ce serait pas mal d’avoir son son de cloche sur l’affaire.
Je ne demande qu’à croire les habitants, mais j’ai quand meme un doute sur le fait que tous les logements voisins soient sociaux. Ou alors ce serait une très bonne nouvelle ; une rue entière d’un quartier bourgeois entièrement dédiée aux logements sociaux. Paris ville communiste?

[Simon]

Le directeur n’est en effet sans doute pas biencraignos avec tout le monde, c’était mon propos. Tous les logements de ce passage sont sociaux, Paris-Habitat est propriétaire de ces logements depuis 1985. Le passage est l’un des plus petits de Paris (en longueur et largeur d’où la caisse de résonance) donc ce n’est pas vraiment une rue entière dédiée aux logements sociaux. Ils ne sont qu’une trentaine et c’est déjà beaucoup trop visiblement pour les commerces, leur public/clientèle et le quartier central et bourgeois de Paris. La ville de Paris aurait sans doute préféré que ce soit le public de la maison de la poésie qui habite ce passage mais il n’aurait pas voulu. À cause du bruit.

[Claire N]

Me viens cette façon de diviser les intérêts
Inventés par Didier Super
«  qui c’est qui se lève tôt le matin et qui empêche les autres de dormir ? : les gens qui bossent ! »

[François Bégaudeau]

« La ville de Paris aurait sans doute préféré que ce soit le public de la maison de la poésie qui habite ce passage mais il n’aurait pas voulu. À cause du bruit. »
Belle punchline. Je m’incline

[netflou]

Dans ce qui est présenté du cas Saint Ouen, L’Anru produit un zonage de logement à détruire au nom de la sécurité et de l’insalubrité.
Ce qui sera construit sera inaccessible pour les autochtones.

[Ema]

Merci pour le lien en tout cas j’écoute ca ce soir ça m’intéresse.

[Carpentier]

simplement et concrètement, j’ai le souvenir de l’ouverture du Point Éphémère qui petit à petit, amenait dans le quartier des gens qui semblaient très affolés une fois la nuit venue et lorsqu’il me demandait où était le métro le plus proche alors qu’il y a 2 lignes qui desservent ce lieu, dont une aérienne quand même 🤣
Mes enfants et leurs potes, après avoir fêté et profité un peu de l’ouverture de ce spot l’ont très vite déserté quand il s’est fissa embourgeoisé.
Je revois d’ailleurs la tête de mon fils quand je lui avais demandé de m’accompagner pour une soirée Verticales: ‘ je t’amène mais je reste pas, ok, on est chez Orlando ce soir.?
Et cette fois-là, découvrant François Bégaudeau en conversation avec Maylis De Kerangal, près du bar, je me demandai ‘ mais qu’est-ce que je fous là, bondieu?’ et je quittai les lieux à peine entrée.
Le bourgeois chasse l’autochtone, c’est bien vrai.

[.]

Et c’est là que tu as décidé son forum ?

[.]

De quitter

[François Bégaudeau]

« Et cette fois-là, découvrant François Bégaudeau en conversation avec Maylis De Kerangal, près du bar, je me demandai ‘ mais qu’est-ce que je fous là, bondieu?’ et je quittai les lieux à peine entrée.
Le bourgeois chasse l’autochtone, c’est bien vrai. »
Si je n’étais pas totalement convaincu de ta grande douceur à mon égard, Carpentier, je pourrais tenir ces lignes pour parfaitement dégueulasses.

[…Graindorge]

Merci Francois

[..Graindorge]

Usurpation de pseudo

[Carpentier]

oui, bon,
et ça continue encore et encore
c’est que le début, d’accord d’accord

[Carpentier]

?
…Graindorge?
ou graindorge alors?

[Carpentier]

oui, les relisant, je me suis dis qu’à minima tu allais ‘tiquer’
j’ai hésité encore ce matin à préciser et j’y suis, m’y voilà (merci?)
C’est très mal dit, mais oui, cette fois là, cette première fois-là, j’ai fait demi-tour, moins de vous voir, en fait, mais je veux surtout dire que je m’y suis sentie pas à ma place, je file mon état ce soir-là.
Après, j’y suis venue, de mémoire. 3 fois au moins, ai assisté aux présentations des nouveautés Verticales, comme on sait
mais j’avais ma première au point éphémère, c’est un fait.
Mon amie Dominique avait été sollicitée pour m’accompagner (pas dispo) Agnès aussi, je m’étais décidée au dernier moment et, seule, cette fois j’ai pas pu.
Les soirées littéraires, c’est pas ma tasse de thé au départ, tu sais
et par exemple, quand je lis un post d’ostros, je crois, parlant d’une soirée pour Comme une mule dans le 6e
– le 6e – et bien j’ai pas le courage.
Aujourd’hui affronter des lieux comme ça, même pour toi, j’ai pu le courage.
C’est ainsi,
ne m’y sentant pas à ma.plave, j’en fais tellement trop en plus, je me foutrais des baffes
Donc un petit rien peut m’exclure du truc, c’est fou, hein?
là, tu aurais été seul, certaine que je t’aurais accosté comme une dingue mais là, c’était plié.
J’ai vu que Maylis D K sortait De ressac, je vais me le payer avec le dernier Echenoz (eu mes étrennes aux parents chéris)

[Carpentier]

mais c’est quand même bourgeois Le point Éphémère, tu trouves pas?

[Carpentier]

j’avais * raté* ma première au point éphémère, c’est un fait

[Carpentier]

*Jour De Ressac
d’façons, Carpentier, elle voit des bourgeois partout

[François Bégaudeau]

Que Le point éphémère soit bourgeois, pourquoi pas. D’ailleurs je ne suis dans ces « soirées » que quand on me demande à y être pour lire un extrait du livre que je sors.
C’est bourgeois autant que peut l’être le périmètre des Editions verticales, où 95% des publiés n’en vivent pas, sont profs ou ce genre, et habitent Bagnolet, et où se cotoient des potes autonomes de Pagès et des étudiants désargentés qui boivent de la bière en gobelet.
L’essentiel est que tu aies reconnu que, telle que tournée, ta phrase était nulle. Merci pour ça.
Pour info Jour de ressac est sorti en septembre dernier.

[Carpentier]

aaaah c’est toi qui met François sur la piste?
faut vous donner raison?
fait qu’il sorte Carpentier?

[..Graindorge]

Carpentier: On a usurpé mon pseudo. Un forum n’est pas une zone de non-droit mais on ne peut rien faire en cas d’usurpation de pseudo. Juste le signaler car je .n’y connais rien en protection de logo et tutti cuanti

[Carpentier]

2004 l’aventure Usines Éphémères, tu avais encore du lait qui te sortait des narines, comme disaient mes grands parents

[Kenyle]

A saint ouen je sais pas mais parfois certains en difficulté de logement vont dans des mobile home en camping ou dans un camping car par exemple.

[Kenyle]

Des gars que j’ai croisé. A saint Ouen je me doute bien que c’est compliqué le camping.

[..Graindorge]

Le « nouveau « gouvernement »: halloween sous le sapin

[..Graindorge]

Partage de Agissons Ensemble que je partage ici

Lutte hégémonique et classes populaires rurales. Le combat antifasciste à la lumière de Gramsci

[Ostros]

Merci Renaud Bigorre pour tes trois posts listant les prix, les citations des romans et de chansons, et les chutes de phrases de François dans CUM. C’est un plaisir de les relire après avoir achevé le livre.

[Mathieu]

Salut François,
Pour un prochain numéro de L’Explication, avez-vous pensé à proposer à Vincent Tiberj?
Il est pas mal dans les médias en ce moment avec un livre qui relativise la droitisation de la France, et sa thèse et ses arguments me paraissent très discutables. Et puis, il a plutôt l’air d’être un camarade, malgré tout.
Ce pourrait être un bon débat.

[François Bégaudeau]

Oui, c’est vrai, car à vrai dire sa thèse me semble bien problématique
On en a d’ailleurs déjà parlé ici.

[K. comme mon Code]

Il est vrai que c’est au moins la cinquième fois que je suggère qu’il faudrait un système de bannissement sur ce forum pour éviter le trollage qui nuit à son utilisation, mais je ne perds pas espoir.

[K comme code]

Je m’adresse à françois en disant ça, je le trouve pas assez ferme avec les trolls, voir incompétent

[essaisfragiles]

partout

[K. comme mon code]

Tu a mal usurper mon pseudo…
Je suggère aux modérateurs de vraiment appliquer des bannissements sinon moi je me casse définitivement de cette endroit de merde

[K. comme mon code]

Oui je me casse et j’espère que d’autres me suivront

[K. comme mon code]

Partons tous ce forum miteux

[K. comme mon Code]

La schizophrénie empêche de remarquer le C en majuscule. Mais chapeau pour avoir vu le point après le K.

[K. comme mon Code]

Je quitte le forum

[Allez]

Casse toi

[Ema]

Oui casse toi

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

Dis moi qu’aucun des deux n’est le vrai mais que tu trolles juste trop bien s’il te plait car je n’ai pas eu cadeau de Noël et que ça te coûterait rien de me faire rêver un peu.
PS: T’as le droit de mentir, qu’importe le flacon tout ça tout ça.

[SHB]

J’ai reçu comme une mule. La lecture débute ce soir…
A suivre….

[commentairemeta]

visiblement la résolution de SHB pour 2025 est de se faire maraver encore plus sur ce forum

[Charles]

Très bon article sur l’affaire Mangione : https://www.arretsurimages.net/chroniques/clic-gauche/luigi-mangione-lerreur-404-pour-la-presse

[..Graindorge]

« Business model: necrocapitalisme »
Merci et bravo Thibault Prévost pour cet excellent travail!
Merci Charles!

[Cocolastico]

en libre accès jusqu’à minuit et y a même moyen de DL les contenus : https://www.hors-serie.net/index.php (deux entretiens avec François notamment)

[Carpentier]

ça c’est super chouette
merci infiniiiiiiiiiii
PS: t’aurais pas le même avec QG/lemedia tout ça, des fois? le truc avec Lancelin, tu sais
car HS j’en suis revenue

[Sylvain]

Merci bien Cocolastico. J’en ai profité pour voir l’entretien autour de « Histoire de ta bêtise », c’était revigorant (c’était une belle période). Et j’ajoute que j’ai trouvé la journaliste très pertinente, avec ce petit côté un peu en dehors des clous – dans le sens : pas de côté – par rapport à ses « confrères » qui pullulent partout ailleurs (son texte d’introduction accompagnant la vidéo en est également la preuve).
Bref, je vais résilier mon abonnement garantie Darty (trois ans que je me fais lentement mais surement ponctionner de 10 euros pour je ne sais plus quoi) pour m’abonner à Arrêt sur Image (ou à QG, j’hésite encore…)

[Emile Novis]

Merci beaucoup Cocolastico. C’est une mine d’or.

[Sylvain]

PS : dans ce même entretien, le passage sur Kechiche et Dumont est brillant (j’ai moi aussi eu des potes – de gauche, mais celle de « ta bêtise »… qui ont été très dérangé par P’tit Quinquin, presque comme si ils avaient été « insultés », en tous cas ils se sont offusqués). Pour Kechiche, ceci dit : je n’ai pas souvenir de « mauvaises » (ou « mitigées ») critiques autour de « La Vie d’Adèle » (mais je peux me tromper). Pour moi, le seul film de lui qui a été « déprécié », c’est « La Venus Noir ». Et comme pour « La vie d’Adèle », ce n’est sans doute pas non plus un hasard. Enfin, en revoyant « la scène des huitres », présente dans cet entretien, je ne la trouve pas du tout forcée… surtout en sortant de réveillon. Cette scène a une réalité bien tangible dans pas mal d’endroits.

[I.G.Y]

A propos de critiques négatives sur la Vie d’Adèle, j’ai souvenir d’un des rares débats ciné en soirée auquel j’ai assisté où un couple homosexuel reprochait à Khechiche une vision complètement hétéro-masculine-fantasmatique du sexe lesbien, tout en la faisant passer pour réaliste. Pourquoi pas, mais je reste moi aussi un défenseur du film

[Cornemuse]

Ça me fait penser aux personnes qui disent que toutes les critiques négatives sur The Substance émises par des hommes seraient misogynes

[I.G.Y]

(mais si par « critique » c’était « critique écrite », mon message est HS)

[Sylvain]

C’est marrant, j’ai entendu ce même de genre de reproches de la part d’un couple de lesbiennes (aujourd’hui très « installée », avec info, en plein coeur de Paris si je dois le préciser, 100 mètres carrés…), pourtant l’une est une de mes meilleures amies… comme si la dimension sociale du film leur avait complètement échappée. Peut-être qu’elle ne leur avait pas échappée : peut-être qu’elles l’ont bel et bien vu mais en était mal à l’aise. J’ai tenté cet argumentaire ce soir là au diner. Peine perdue. J’ai fini par dire : imaginez ce film sans lesbienne (et sans scènes de sexes, effectivement le seul truc un peu étrange dans ce film, notamment de par leurs durées – et encore, Adèle et Léa ne « baisent » pas pareil selon qu’elles soient chez les parents de l’une ou de l’autre, mais il n’y avait peut-être pas besoin de 10 minutes de cul pour le sous-entendre). Ca n’a pas marché. Le grand malentendu autour de ce film est là : une droite en pleine période Civitas s’est sentie offusquée, une gauche cool et ouverte a trouvé le traitement du « lesbianisme » (si j’ose dire…) caricatural. Tous ont raté le vrai propos du film.

[Sylvain]

* appart… pas info
** je m’excuse pour toutes les fautes d’orthographe qui hélas pour moi ne sont pas toutes des fautes de frappes

[I.G.Y]

Je suis tout à fait d’accord. En l’occurrence le couple en question dont je parlais était infiniment moins bourgeois, mais il semble que ce point les ait quand même fait louper tout le film.

[François Bégaudeau]

Dans l’entretien Hors série, je réponds surtout à Marcos Uzal qui venait de commettre un livre confus – jusqu’à son titre contradictoire, « Qui veut la peau du naturalisme ». Qui attaquait Kechiche comme naturaliste, à quoi il opposait Garrel (tiens tiens). J’y avais vu nettement un affect bourgeois au travail, et entrevu que la critique du naturalisme exprimait avant tout un malaise… devant le réel lui même. Devant la matière, plus précisément.
Ce qui ensuite se confirmerait dans notre dialogue dans les Cahiers, lui persistant à défendre le cinéma évidé de Brac.

[I.G.Y]

Est-il utile de lire le livre en question pour mieux comprendre ce qu’est le naturalisme? À chaque fois que je lis ou entends ce terme j’ai l’impression que les gens y mettent des choses différentes (parfois proches, parfois éloignées). Ou est-il confusant y compris sur la notion elle-même ? Y a-t-il un texte à recommander là dessus ?

[François Bégaudeau]

Ce terme est très confusionnant, et presque toujours employé n’importe comment. Et le livre d’Uzal n’aide pas du tout du tout à y voir clair.

[Jean-Michel Factuel]

Le livre de Marcos Uzal aide d’autant moins à y voir clair qu’il ne s’agit pas d’un livre, mais d’une émission pour… le site Hors-série.

Soit dit en passant, il y a quelque chose de comique à dire « tiens tiens » à propose de Garrel, quand il est opposé à… Kechiche (tiens tiens).

[Sylvain]

Je demande au cas où : peut-on encore trouver cet échange dans les Cahiers ? Si tu as en tête le numéro précis de la revue (ou au moins son année et sa couverture), on devrait pouvoir via certains sites.

[Oscar]

Je crois que c’est là https://archive.org/details/cahiers-du-cinema-784-02.2022/page/n89/mode/1up

[Sylvain]

Merci Oscar, c’est bien là (page 11) !

[I.G.Y]

Merci pour le lien, pour les curieux je vois en revenant un cran en arrière qu’il y a non seulement d’autres numéros, mais une page qui contient ce qui ressemble à peu près aux 300 premiers numéros des cahiers, téléchargeables en pdf, avec un premier fichier qui contient les 300 sommaires. Hallucinant!

[Ostros]

Pour celles et ceux qui galèrent, les 294 numéros entiers sont ici :
https://archive.org/search?query=creator%3A%22Cahiers+du+Cin%C3%A9ma%22&sin=TXT

[Anna H]

Merci !

[MA]

A voir sur Arte ce documentaire très complet sur Marie, avec quelques réserves sur le développement succinct concernant son instrumentalisation dans l’évangélisation des peuples autochtones :https://www.arte.tv/fr/videos/116765-001-A/tout-sur-marie-1-2/

[..Graindorge]

Je te remercie Ma

[..Graindorge]

La vals a mille temps

[Mao]

« Je veux quelque chose. »
SUZANNE,
deux ans, stratège

Je vous dis à bientôt

[Tony]

637 pages et un tome 2 est annoncé! Après quelques pages je suis rassuré sur la lisibilité, c’est très clair pour l’instant et ça s’annonce passionnant.

[Mao]

Le mien fait seulement 602 pages.

[Tony]

Moi je l’ai acheté en ebook,la pagination doit être un peu différente.

[Mao]

Effectivement. En tout cas, bonne route. Ça part fort.

[Charles]

Vous parlez de quoi?

[Mao]

Du Lordon / Lucbert paru ce jour.

[Eden Lazaridis]

Vous pensez que leur collaboration est placée sous la tutelle deleuziano-guattarienne ? Il me semble que c’est un livre sur la psychanalyse.

[Eden Lazaridis]

Dans le duo Deleuze-Guattari, Deleuze était considéré comme le mec sérieux. C’est dire la perchance de Félix.

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

Et du coup on en a dans le coin qui vont à Pantin vendredi prochain?

[Julien Barthe]

La version audio lue par Vincent Moscato part très fort aussi.

[v]

Annie Lebrun sur le « néo-féminisme » en 1978, en écho au dernier livre de françois,
pour ceux que ça intéresse :

Elle y critique chez Pivot et face à gisèle Halimi, un néo-féminisme qui cherche à effacer l’individualité de chaque femme, par rapport à un « féminisme qui avait pour objet d’en finir avec tous les ghettos des femmes entre elles »

Il faudra passer par dessus quelques expressions dures à l’oreille aujourd’hui « meutes hurlantes » « staliniennes en jupons » … pour bien saisir son propos qui pose des questions fondamentales comme celles de l’individualité et du collectivisme, de la désignation d’un ennemi, de la censure, du militantisme, et bien sûr de l’émancipation des femmes. Rien que ça

Je crois saisir que tu soulèves une partie de ces problématiques dans ton dernier ouvrage François, même si je n’ai pas eu l’occasion de le lire pour le moment (petite crise de liquidités passagère)
Je n’ai pas lu non plus le livre « lâchez tout » d’annie lebrun duquel semble partir son intervention de 78. Mais tout ça m’intéresse fortement.
J’aime beaucoup chez annie lebrun la certitude que l’émancipation des femmes (et même toute émancipation) ne peut passer que par l’expression pleine de sa propre singularité, ici et maintenant.

« Les féministes actuelles sous prétexte de libération, incitent les femmes à se rassembler pour endosser l’uniforme de leur sexe »

[v]

il faudra aussi passer par dessus le facho qui reposte la video…désolée

[François Bégaudeau]

Mon livre n’a pas ce ton, et pas cette cible.
Mais je reconnais bien là l’anarchiste Annie, qui est strictement anarchiste en défendant l’individualité, et en prévenant contre la potentialité répressive de tout collectif.

[Anna H]

@v Lâchez-tout, publié avec d’autres textes dans Vagit-Propre (1977), est un pamphlet violent, polémique (Beauvoir en prend notamment pour son grade) dans un style très lyrique. Je t’en ai retranscrit l’introduction :

LÂCHEZ TOUT

« … je vis dans la terreur de n’être pas incompris. »
Oscar Wilde.

« Je voudrais te parler cristal fêlé hurlant comme un chien dans une nuit de draps battants. »
Benjamin Péret.

À seize ans, j’ai décidé que ma vie ne serait pas ce qu’on voulait qu’elle fût. Cette détermination et la chance, peut-être, m’ont permis d’échapper à la plupart des malheurs inhérents à la condition féminine. Si je me réjouis que les filles manifestent de plus en plus le désir de rejeter les modèles qu’on leur proposait jusqu’ici, je n’en déplore pas moins qu’elles n’hésitent pas à se reconnaître dans la négation formelle de ces anciens modèles quand ce n’est pas dans la simple remise au goût du jour de ceux-ci. Alors qu’on se complaît aujourd’hui à répéter un peu partout qu’on ne naît pas femme mais qu’on le devient, il semble qu’on ne se soucie guère de ne pas le devenir. Au contraire, même. À l’inverse des féministes du XVIIIe et du XIXe siècle travaillant à effacer la différence illusoire qui investissait les hommes d’un pouvoir réel sur les femmes, les néo-féministes des dernières années s’emploient à établir la réalité de cette différence pour se réclamer d’un pouvoir illusoire dont les femmes auraient été privées.
Et ceci à tel point que la révolte devant une impossibilité d’être tend à disparaître sous les coups de la bêtise militante, instaurant une obligation d’être. Est-il besoin de le rappeler : en matière de révolte nul n’a besoin d’ancêtres, mais aussi d’ajouter : et surtout pas de conseillères techniques pressées d’échanger les recettes de l’insoumission féminine de A à Z.

Devant l’ampleur des crimes plus ou moins légalement perpétrés non seulement à l’égard des femmes mais aussi à l’égard de tous les réfractaires à la codification sociale des rôles sexuels (et parmi eux, tout particulièrement, les homosexuels), je considère cette révolte trop nécessaire pour ne pas vouloir perturber le concert des voix de ceux ou de celles qui prétendent l’abstraire de cette obscurité individuelle où elle prend violemment corps et puise ses forces bouleversantes. J’y insiste, cette révolte est toujours une atteinte au moral de la collectivité, quelles que soient les bases qui fondent celle-ci. Alors, comment ne pas voir que chaque femme se trouve aujourd’hui virtuellement dépossédée de cette reprise individuelle quand elle ne prend pas garde que chacune de ses incartades risque d’être détournée pour servir à la construction d’une idéologie aussi contradictoire dans ses propositions que totalitaire dans ses intentions ? La voici même plus ou moins tacitement encouragée de toutes parts à exposer les revendications de son sexe depuis que la prétendue cause des femmes exhibe une image de la révolte apprivoisée sous les filets de la normalisation négative que notre époque s’entend si bien à tendre jusque sur les terres les plus reculées de notre horizon sensible.

Méprisant depuis toujours les maîtres qui ont des mœurs d’esclaves comme les esclaves impatients de se glisser dans la peau des maîtres, j’avoue que les affrontements habituels entre les hommes et les femmes ne m’ont guère préoccupée. Ma sympathie va plutôt à ceux qui désertent les rôles que la société avait préparés pour eux. Ils n’ont jamais la prétention de construire un monde nouveau, et c’est en cela que réside leur honnêteté fondamentale : ils ne feront jamais le bien des autres malgré eux, se contentant d’être les exceptions qui dénient la règle avec une détermination souvent capable de bouleverser l’ordre des choses.

Oscar Wilde m’intéresse plus que n’importe quelle bourgeoise qui a accepté de se marier et de faire des enfants et qui, un beau jour, se sent brimée dans sa très hypothétique créativité.
C’est ainsi.
Je ne dresserai pas la liste de mes préférences à cet égard : ce serait inutile et accablant pour la cause des femmes.

Que j’aie tout fait pour donner le moins de prise possible aux conséquences psychiques, sociales, intellectuelles d’un destin biologique, ne regarde que moi ; mais je ne consentirai pas à ce qu’on tente de me culpabiliser au nom de toutes les femmes pour me ramener dans les limites de ce même destin. Cette promiscuité soudain inéluctable à la recherche de l’identité de chacune menace en fait les femmes au plus profond de leur liberté quand l’affirmation d’une différence générique se fait aux dépens de toutes les différences spécifiques.
Considérons seulement avec calme ce que, les uns et les autres, nous avons été amenés à subir indifféremment au nom de Dieu, de la Nature, de l’Homme, de l’Histoire. Il semble pourtant que ce ne soit pas suffisant puisque tout recommence aujourd’hui sous l’étendard de la Femme. Les spécialistes en matière de coercition ne s’y trompent pas, multipliant avec un zèle subi les organismes nationaux ou internationaux consacrés à la condition féminine, sans pour autant que la législation change réellement.

Ils ne sauraient d’ailleurs beaucoup se fourvoyer depuis qu’Aragon, chantre de la répression depuis près d’un demi-siècle, a annoncé que la femme est « l’avenir de l’homme ». J’ai les plus grands doutes sur cet avenir quand il peut lui arriver de prendre les traits d’Elsa Triolet.

Dans ce qui se dit ou s’écrit au nom des femmes, je vois revenir — sous prétexte de libération — tout ce grâce à quoi la femme a traditionnellement été amoindrie : on se déclare contre la famille mais on exalte le triomphalisme de la maternité qui la fonde ; on s’attaque à la notion de femme-objet mais on travaille à la remontée promotionnelle du mystère féminin ; enfin, si les rapports entre les hommes et les femmes sont dénoncés comme rapports de force, c’est pour devenir le point de départ d’une théorisation des joutes conjugales les plus accablantes.

Autant de nouvelles raisons de me féliciter encore d’avoir quitté définitivement les cul-de-sac de la sensibilité dite féminine. De plus, rien ne saurait me faire revenir sur mon aversion naturelle pour les majorités, surtout quand celles-ci se composent, principalement dans les pays occidentaux, de martyres à mi-temps.

Plus le bruit de l’époque se fait assourdissant, plus j’ai la certitude que ma vie est ailleurs, glissant le long de mon amour dont les figures ensevelissent le temps qui passe. Je te regarde. Nous allons nous rencontrer sur le pont de la transparence avant de plonger dans la nuit de nos différences. Nous nagerons, proches ou lointains, distraits ou tendus, remontant le courant de notre énigme pour nous retrouver dans l’embrassement incertain de nos ombres fuyantes. Nous ne sommes pas les seuls à nous être un jour levés du plus profond de nos solitudes pour partir au-devant de nos fantômes, sans nous soucier qu’ils soient mâles ou femelles.

Et s’il est seulement quelques hommes à n’avoir pas grande peine à se reconnaître dans cet aveu de Picabia : « Les femmes sont les dépositaires de ma liberté », c’est peut-être qu’il y va de la conquête d’un merveilleux que les femmes et les hommes ont encore à découvrir.

C’est pourquoi j’objecte à être enrôlée dans l’armée des femmes en lutte du seul fait d’un hasard biologique. Mon individualisme forcené est à l’exacte mesure de tout ce qui travaille à l’interchangeabilité des êtres.

Ce livre est un appel à la désertion.

[Anna H]

Les sauts de ligne ont disparu

[Anna H]

Et il faut lire Vagit-prop

[v]

merci beaucoup anna pour la retranscription de ce texte. Je le trouve passionnant.
Les passages lyriques me touchent peu il est vrai, mais ils me semblent honnêtes, et en cela je les supporte bien. (par opposition à d’autres lyrismes plus posturaux)
Comment perçois tu cette introduction anna ? tu parles de pamphlet violent dans ta présentation du livre, cela vaut il aussi pour ce passage de ton point de vue ? Je suis intéressée par ta perception (de ce passage, de ce livre et pourquoi pas d’annie le brun), toi qui semble avoir une belle connaissance du féminisme.
Je lirai Vagit-prop sur tes conseils

merci aussi françois pour avoir compris le sens de mon envoi à l’endroit de la saisie anarchiste du féminisme par annie le brun, une fois posté j’ai été submergée par le nombre de quiproquos possibles autour de cette vidéo…

[Claire N]

« Mon individualisme forcené est à l’exacte mesure de tout ce qui travaille à l’interchangeabilité des êtres. »
Merci pour cette formulation
Qui embrasse aussi quelque chose de doux dans la façon d’appréhender » tous »
Grande bonté que cet individualisme je trouve

[Anna H]

@v. Je te réponds plus tard. Aujourd’hui, je ne peux pas.

[Carpentier]

toi qui semble avoir une belle connaissance du féminisme

voilà qui vaut médaille et légion d’honneur validées façon gravage à l’école begaudeau.spaces
r – e- s – p – e – c – t
🤣

[Anna H]

J’ai découvert Annie Le Brun à travers ses liens avec le Surréalisme mais je ne la connais pas si bien que ça. Je l’ai écoutée parler de l’œuvre de Sade et de Jarry ou de l’art contemporain mais je n’ai lu que peu de textes.
Je t’ai partagé l’introduction car elle permet de prendre toute la mesure de sa sensibilité anarchiste et de son style. La virulence est plus perceptible encore dans la suite du texte et dans d’autres parties du recueil, lorsqu’elle attaque frontalement Simone de Beauvoir, Xavière Gauthier, Marguerite Duras et autres « staliniennes en jupon », « parleuses de service » ou « dames patronnesses ». Elle ne mâche vraiment pas ses mots quand elle s’insurge contre ce « néo-féminisme », cette « féminitude » qui est en fait une institutionnalisation du féminisme, une recherche dissimulée du pouvoir.

Elle y voit un amoindrissement de la révolte féminine. Qui crée deux catégories irréconciliables, le masculin et le féminin, rejette l’individualité au profit d’un corporatisme sexuel et mène à une dictature du Même. Elle s’insurge contre cette conception militante de la différence qui n’en retient que les incidences négatives et aboutit de fait à une mutilation sensible et à une attaque contre la passion, l’amour, le désir.
Elle dit ailleurs :
« Le féminin n’est pas plus l’exclusivité des femmes que le masculin ne l’est des hommes, il n’y a pas de pensée spécifiquement féminine, il n’y a ici ou là que des êtres se sentant un jour obligés d’enfreindre les limites qu’on leur a assignées » et « Dès qu’on pense on devient androgyne ».

[v]

Merci pour ton retour Anna,
très intéressée par sa critique du néo »féminisme par son institutionnalisation, devenant objet de pouvoir, ainsi que par sa notion de mutation du sensible. Je vais continuer à tirer le fil de sa pensée que je ne connaissais pas du tout sur le féminisme, je n’avais lu d’elle que les livres sur l’art « ce qui n’a pas de pris » et sur l’image.
Passage très éclairant sur son lyrisme dans le texte d’interview posté par graindorge

[François Bégaudeau]

« Dès qu’on pense on devient androgyne ». »
Oh oui. Et on devient aussi une mouche, un buffle, de l’orge.

[Seldoon]

Grande classe, Annie.

[Julien Barthe]

C’est un beau texte. Même si je tique sur le trio de génitifs abstraits ( « Nous allons nous rencontrer sur le pont de la transparence avant de plonger dans la nuit de nos différences. Nous nagerons, proches ou lointains, distraits ou tendus, remontant le courant de notre énigme) qui ébauchent peut-être une nouvelle Carte du Tendre.

[Anna H]

Tu préfères peut-être cette citation de B. Péret qui arrive peu après : « Nous sommes passés par cette avenue plantée de seins bleus où le jour ne se différencie de la nuit que par une virgule et la sardine du hanneton que par un poil à gratter. »

[Julien Barthe]

Je préfère l’exergue : « Je voudrais te parler cristal fêlé hurlant comme un chien dans une nuit de draps battants. »

[François Bégaudeau]

Annie a frayé avec le surréalisme, avec le situationnisme, avec la modernité.
Annie c’est le vingtième siècle. Siècle qu’on risque de devoir apprendre à méchamment regretter
Sur le moment nous ne nous sommes pas assez rendu compte de sa grandeur. Mais c’est aussi que nous croyions qu’il était un début, et non pas la parenthèse que nous savons aujourd’hui qu’il était

[François Bégaudeau]

Notons bien ça :
« Mon individualisme forcené est à l’exacte mesure de tout ce qui travaille à l’interchangeabilité des êtres. »
Et :
« Devant l’ampleur des crimes plus ou moins légalement perpétrés non seulement à l’égard des femmes mais aussi à l’égard de tous les réfractaires à la codification sociale des rôles sexuels (et parmi eux, tout particulièrement, les homosexuels), je considère cette révolte trop nécessaire pour ne pas vouloir perturber le concert des voix de ceux ou de celles qui prétendent l’abstraire de cette obscurité individuelle où elle prend violemment corps et puise ses forces bouleversantes »
Voilà ce qu’on pourrait appeler une phrase. Une phrase où l’ingénierie syntaxique est toute entière concentrée à soutenir le vertige dialectique.

[Claire N]

Oui
«  ne pas pouvoir ne pas » vertigineux, presque toute la tension de l’éthique en chair me semble tenir en cette formule – je parle d’instinct c’est irréfléchi – je vais me pencher a cette idée

[v]

« Une phrase où l’ingénierie syntaxique est toute entière concentrée à soutenir le vertige dialectique »
ça aussi c’est une phrase…

[Carpentier]

j’en vomis dis donc

[Julien Barthe]

T’inquiète, v
Carpentier digère plus le mot « dialectique ».

[Dr Xavier]

Vous avez sous la main une cartographie des maisons d’édition ? Un peu à l’image de la très bonne carto Acrimed/LMD sur les médias. Je n’ai trouvé que :

[1]

Une carte pas trop mal foutue de CQFD, mais de 2017 : https://cqfd-journal.org/IMG/pdf/-3.pdf

[et 2]

Une infographie plus récente, mais limitée à Bolloré : https://desarmerbollore.net/news/carte-des-maisons-d-editions-et-medias-de-l-empire-bollore

[..Graindorge]

Brun est un esprit insoumis et radical. La parution de ses poèmes, enfin réunis, et la réédition en poche de son essai  » Du trop de réalité  » nous immerge dans un univers peuplé d’images à l’érotisme noir et de pensées réfractaires à tout compromis. En 1977, année punk, une jeune femme, Annie Le Brun, noire brindille de jais tranchant jetait une bombe à la face puritaine des néoféministes, Lâchez tout. Auteure d’ouvrages poétiques, réédités aujourd’hui, elle sera alors remarquée par Jean-Jacques Pauvert, qui lui demandera une préface à l’édition des oeuvres complètes de Sade, puis à celles de Raymond Roussel. Fidèle à ses amours, la poésie et l’insoumission, elle continue de porter, envers et contre tous, un regard implacable sur notre époque. Et à écrire,  » comme on force une porte « . Comment êtes-vous allée vers la poésie ? Très tôt, vers 17 ans, j’ai su qu’il m’était impossible d’entrer dans ce monde-là.  » On n’est pas sérieux quand on a 17 ans « , et c’est bien ce que la société ne vous pardonne pas. À 20 ans, j’étais dans un tel état de refus que je ne pouvais envisager de choisir quelque métier que ce soit ni de m’insérer d’une façon ou d’une autre. Je lisais énormément, car j’avais l’impression que certains livres parlaient de ce qui me préoccupait, même si ce n’étaient pas les livres qui se publiaient alors. Vous ne vous sentiez pas de votre temps ? Je n’ai jamais eu le sentiment d’appartenir à une génération plus qu’à une autre. Mais les années 60 étaient marquées par un sérieux théorique que je supportais mal. Il s’ensuivait un refus du monde sensible, tant dans le domaine philosophique avec le structuralisme que dans le domaine politique où la radicalité des situationnistes avait tout pour m’attirer. Seulement, ç’eût été accepter l’impasse aberrante qu’ils faisaient sur l’inconscient, et du même coup oblitérer la part la plus agitante de ce que nous sommes, en ignorant délibérément de quelle façon le rêve, le désir ou le langage nous agissent. Aussi, lorsque je suis tombée sur les livres surréalistes, j’ai vu qu’il y avait ou avait eu des personnes qui abordaient ces questions essentielles pour moi. Quelle est votre définition du surréalisme ? Je ne crois pas qu’il soit possible de donner une définition acceptable de ce mouvement qui aura été à l’origine des expressions les plus diverses. C’est plus une attitude devant la vie qu’une avant-garde comme on s’applique à le faire croire pour en neutraliser les enjeux qui n’ont rien d’esthétique. C’est une façon d’être au monde qui aura permis à la plupart de ceux qui s’y sont risqués de découvrir l’étrangeté de ce qui leur était le plus singulier. Ainsi quand, dans la liste du Premier Manifeste du surréalisme, Breton déclare que  » Sade est surréaliste dans le sadisme « , au départ, j’ai pris cela pour une facilité ou une boutade, et puis, à la réflexion, j’y ai vu une clé du surréalisme, qui aura donné à chacun la possibilité de trouver dans sa singularité, tout comme Sade, ce qui le sépare des autres mais aussi ce qui le relie à eux. Si les féministes, déchaînées contre un surréalisme qui exalte l’amour, avaient été moins stupides, elles se seraient rendues compte que plus que nulle part ailleurs un certain nombre de femmes s’y sont exprimées, parce qu’elles y ont trouvé un climat de liberté tel qu’elles ont pu s’aventurer là où elles n’auraient jamais été autrement. Cela tient à une qualité de l’air, un air raréfié où les échanges s’accélèrent, les pensées s’activent. Comment situez-vous Dada par rapport au surréalisme ? On ne peut ni les séparer et ni les opposer comme c’est la règle. À l’origine, on retrouve la même fureur face à un monde dont les valeurs s’écroulent avec la boucherie de la guerre 14-18. Ce monde, il était impossible de le prendre au sérieux. C’est toute l’entreprise Dada, mais une fois fait ce constat, il est difficile de continuer, sans s’installer dans une négation qui risque de devenir de plus en plus formelle sinon de se détruire elle-même. C’est pourquoi on peut dire que le surréalisme commence avec l’enquête de l’un des premiers numéros de La Révolution surréaliste :  » Le suicide est-il une solution ?  » Si on a l’honnêteté de ne pas prendre la pause de négateur professionnel, c’est en effet la question à laquelle conduit la révolte Dada. Vaché, Cravan, Rigaut… y ont répondu en disparaissant. Mais à partir du moment où vous continuez de vivre, se pose alors la question du sens, d’un sens jamais donné, toujours à inventer. Et telle aura été la quête du surréalisme. Pourquoi opposer la poésie à la littérature ? Si la poésie est ce qu’elle m’a semblé être à travers le surréalisme une attitude, une façon d’être au monde, qui n’exclut aucun moyen de perception ni aucune forme d’expression, pour ouvrir l’horizon la littérature s’y oppose comme une activité de spécialistes. En fait, c’est très simple cette opposition, quand Rimbaud déclare :  » La main à plume vaut la main à charrue.-Quel siècle à mains !-Je n’aurai jamais ma main « , il dit l’impossibilité de faire métier de ce qui est ouverture sur l’être. La poésie ne se mesure pas à la production des textes. Dans les régimes totalitaires, les poètes auront été surtout ceux qui se sont tus, qui n’ont pas voulu participer. Aujourd’hui, à voir la pléthore de productions poético-littéraires, on peut se demander si la rétention, le silence ne sont pas plus intéressants. L’expérience des limites, la poésie blanche et l’impossibilité de dire qui vous permettent d’écrire 300 pages, c’est ça le nouveau conformisme, l’académisme de ce temps. On vit une époque formidable où les limites sont au devant de la scène comme toute cette subversion subventionnée devenue le fait des littérateurs professionnels. Pourquoi publier de la poésie aujourd’hui ? Je n’ai pas pensé que je publiais  » de la poésie « . Mais ce n’est pas par hasard que je reprends au début du livre ce que j’avais écrit il y a presque quarante ans :  » Je n’ai rien à dire et encore moins quelque chose à dire « . C’est toujours vrai parce que je ne sais pas, je ne veux pas savoir où je vais. Ainsi m’a-t-il été reproché d’avoir abandonné la poésie pour passer à une réflexion critique. En fait, je change seulement de registre. À un moment, je me suis sentie obligée d’essayer de comprendre ce qu’on était en train de vivre. Comme si, pour échapper au malheur de ce temps, il fallait tenter de le penser. Avec le recul, je me suis rendu compte que, de loin en loin, je n’avais jamais arrêté d’écrire des choses plus lyriques. Du coup, j’ai voulu voir les formes successives prises en contrepoint par cette ombre qui n’a pas fini de m’accompagner. Qu’est-ce que le lyrisme ? Difficile d’en parler quand les poètes subventionnés s’en réclament pour employer leur souffle court à exalter les plus dérisoires jouissances du quotidien, et, quand, pour les esprits forts qui tiennent le haut du pavé intellectuel, le lyrisme est la chose la plus mal portée qui soit, comme la vieillerie définitive dont il faut se défaire. Le fait est que les uns et les autres se trompent pareillement à y voir une esthétisation du réel. Le lyrisme est, au contraire, lié à la plus violente conscience de la disparition. C’est d’abord une façon de voir la beauté en transparence sur ce qui la menace. C’est à la fois le jaillissement premier de la poésie et le refus instinctif de tout ce qui l’entrave. La détermination actuelle de se priver de cette énergie transfigurante en dit long sur la médiocrité de l’époque. Nous n’avons rien d’autre à opposer à la mort. Car si le lyrisme est toujours le développement d’une protestation, comme on l’a justement dit, il est aussi un stupéfiant rempart passionnel qui protège ce qui vit en l’exaltant. Dans La Traversée du livre, Pauvert parle de sa révélation à lire vos pages sur Sade. Quelle fut cette aventure éditoriale ? J’ai rencontré J.-J. Pauvert en 1977 à la suite d’une émission de télévision à propos de mon livre Lâchez tout, une violente critique du néoféminisme. J’y suis essentiellement intervenue contre la censure, puisque, selon ces dames, Nietzsche, Sade, Miller… devaient être censurés au plus vite. Pauvert a vu cette émission où j’ai demandé  » Qu’est-ce qu’un mouvement de libération, qui commence par censurer ?  » Il m’a fait signe. J’en ai été très touchée car la plupart des livres qui m’importaient, c’est lui qui les avait publiés ou republiés. Depuis lors, on n’a pas cessé de travailler ensemble. Il a d’abord publié mon essai sur le roman

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au prix de la perte de l’individualité. Et l’histoire du XXe siècle nous a assez montré jusqu’à
quelles extrémités criminelles cela pouvait aller. En fait, c’est seulement dans une perspective
qui reconnaît la dimension sensible que le sacrifice de l’individualité peut être évité. Car enfin,
au nom de quelle rationalité allez-vous justifier l’aberration de l’individualité ? En revanche, si
le monde sensible existe comme tel, rien ne permet de réduire votre individualité. À cette
lumière, tout fonctionnement collectif qui n’en tient pas compte devient irrecevable. Dans le
fond, il s’agit encore et toujours de la question « comment vivre », qui fut aussi posée par le
romantisme allemand avec l’intensitéque l’on sait et qui y a répondu avec l’idée des affinités
électives. Tout d’un coup, des êtres se rejoignent, en dehors de toute convention sociale, parce
qu’entre eux se révèlent puis se tissent des liens qui les font participer d’une vie toute autre.
Il a souvent été reproché à Breton d’être un maître. Une « constellation » peut-elle se
survivre sans aucun discours d’ordre, sans aucun principe de maîtrise ?
C’est le grand problème. Sans doute y a-t-il, chez tout être qui refuse de s’en tenir à ce qui est,
un désir d’avoir prise sur le monde qui explique le rapprochement des surréalistes avec le parti
communiste à la fin des années 1920. Le surréalisme a connu un balancement continuel entre
des grandes échappées, des embrasements lyriques, et des tentatives d’efficacité beaucoup
moins exaltantes. Reste que de tels groupes reposent sur les relations passionnelles de ses
membres, leurs équilibres sont extrêmement fragiles, au risque de devoir parfois être rétablis
par un discours d’ordre. On peut le déplorer mais c’est comme pour le phénomène amoureux.
Tant que tout se passe bien, le monde n’a pas prise sur vous, l’intensitéde ce que vous vivez
vous rend inatteignable. Dans La Route de SanRomano, Breton dit : « La route de l’aventure
mentale monte à pic, une halte, elle s’embroussaille aussitôt. » Le malheur est que trop
souvent le recours au principe de maîtrise est à l’origine de ce genre de halte. De toute façon,
chacun peut le constater : toute véritable avancée réveille des forces pour la faire reculer. Il
n’en reste pas moins que si l’intensité passionnelle en vient à prendre une ampleur collective,
c’est extrêmement dangereux pour l’ordre du monde. C’est ce qui s’est passé à certains
moments dans le surréalisme.
On trouve chez les surréalistes une tentation de la table rase. Or, en ce début de siècle, on
constate un nihilisme très violent de la marchandise. Est-ce qu’il n’y a pas eu une immonde
récupération du surréalisme dans ce qu’il y a de plus bas et violent aujourd’hui ? Faire
table rase de toute généalogie imaginaire, n’est ce pas le mode privilégié de
l’asservissement au monde de la technique et de la marchandise ?
C’est certain. A ceci près que je n’aime pas le mot « récupération », «inclusion » me paraît plus
juste. C’est pourquoi j’ai prêté beaucoup d’attention au Nouvel esprit du capitalisme de Luc
Boltanski et Eve Chiappello, qui y exposent comment beaucoup d’éléments venant du
surréalisme, plus encore des situationnistes, servent aujourd’hui à la domination. C’est une
nouveauté de poids dont il est impossible de ne pas tenir compte. Mais pour revenir à l’idée de
table rase chez les surréalistes, le contexte historique est très important : il est évident qu’au
moment où ceux-ci affirmaient leur désir d’en finir avec le monde occidental et sa culture, des
sommets de ridicule et d’hypocrisie venaient d’être atteints avec la guerre de 1914. En affirmant
« Nous n’avons pas de talent », eux qui en avaient plus que quiconque, voulaient prendre la
plus grande distance avec la non-pensée artistique qui avait servi à couvrir une société s’étant
révélée indéfendable. Le problème est que ce genre de proposition est aujourd’hui retournée
pour justifier l’inculture et l’incapacité de gens qui, sous prétexte de «créativité », ne cherchent
qu’à occuper le terrain. Dans le même temps, cette exaltation de l’ignorance fait prospérer une
nouvelle génération cynique de publicitaires ou de « plasticiens » qui ont bien compris quel
parti ils peuvent en tirer pour vivre confortablement. Faute de créer quoi que ce soit, cette
nomenklatura impose une expression essentiellement pléonastique. Et on peut reprocher aux
discours radicaux, y compris ceux des situationnistes, ou même d’un Gilles Châtelet, de n’avoir
pas vu de quelle « dé-métaphorisation » générale s’accompagnait cette situation en
conduisant à une perte du sensible, dont ni les uns ni les autres n’avaient cru utile de se
soucier.
Dans Du trop de réalité, vous faites progresser votre propos parl’analogie. La forme du
langage n’engage-t-elle pas la pensée ?
De reposer sur l’appréhension sensible, l’analogie est le mode depensée qui me convient le
mieux. Mais d’être, de ce fait, aussi imprévisible qu’incontrôlable, elle est frappée d’inexistence
par les professionnels de la pensée pour qui ce n’est pas sérieux de s’enremettre à ce genre
de démarche intuitive. Étrangement, l’écho rencontré par « Du trop de réalité » laisse supposer
qu’un certain nombre de gens pensent le contraire. Pour moi, Novalis est beaucoup plus
important que Hegel, car il est sans doute le seul à oser penser la totalité en dehors de la
maîtrise. De lui, on ne retient que la notion de «fragment », sans voir que c’est le point de
départ d’une stratégie de la non-maîtrise, si je puis dire, pour appréhender le tout. Il s’agit en
fait d’une démarche essentiellement poétique où la totalité ne se découvreque dans le
mouvement analogique qui relie et délie les fragments. Il n’est que de voir l’absence de
prétention de la revue Athenaeum dans laquelle lui et ses amis se retrouvèrent entre 1798 et
1800 pourmettre la pensée en demeure de répondre à la vie sensible. Cette forme-là engage
aussi la pensée car l’analogie se confond avec une quête du devenir de la forme. Que la
trajectoire de ce petit groupe ait été aussi fulgurante explique que ce feu continue d’exister.
Cette idée d’un petit groupe, « entretenant le feu », ne nousramène-t-elle pas encore à
l’idée d’une aristocratie ?
Oui, mais une aristocratie au sens premier, qui n’a aucun fondement, aucune légitimité et ne
peut prétendre à la durée. Seuls quelques-uns sont capables d’entretenir ce feu. Mais cela
peut être n’importe qui, une poignée d’individus qui, à un moment donné, font en sorte que
l’horizon ne se referme pas, maintient une force d’ébranlement. Regardez Nietzsche, il n’y a
pas de démarche plus singulière que la sienne mais par ce feu-là, il continue d’éclairer pour
nous bien des choses. Quand quelqu’un s’échappe de la représentation sociale, il nous permet
de voir que l’homme est toujours beaucoup plus que ce que la société voudrait qu’il soit. Dans
ces cas-là, c’est Apollinaire qui araison : « Perdre, mais perdre vraiment pour laisser place à la
trouvaille». Ceci dit sans oublier la terrible force d’inclusion de ce monde, réintégrant la folie
après empaillage culturel. Voyez comme Rimbaud, Nietzsche, Artaud, sont sanctifiés, dans la
mesure même où leurs exemples font voir, sans même qu’on le dise, où mène ce genre de
révolte.
Le spectacle de la folie nous serait exhibé, dissuadant de toute dissidence ?
Oui et de façon très habile. On pourrait ici parler d’inclusion par exclusion. D’autant que les
choses se compliquent quand on est vivant et qu’on ne veut pas devenir fou. Car si l’asile était
la meilleure arme des régimes totalitaires après les camps, nos sociétés ont tôt fait de vous
enfermer dans une sorte de paranoïa pour peu que vous les considériez d’un œil critique. En
ce sens, Benjamin Péret avait prévu le piège de cette nouvelle escroquerie au poète maudit en
déclarant que c’est désormais au poète de maudire le monde. Position, on l’imagine, des plus
difficiles à tenir dans des sociétés où la servitude volontaire est devenue la chose la mieux
partagée du monde, incitant chacun à jouer son rôle, fût-ce celui du rebelle de service.
Néanmoins, à propos de la folie et pour être moins dramatique, je voudrais rappeler, pensant à
Jarry ou à Sade, quelle extraordinaire arme de santé constitue l’humour.
Alors, comment échapper à l’inclusion et conserver une parole dérangeante ?
Je suis toujours restée aussi loin que possible du système. Je n’ai jamais eu de métier réel, j’ai
fait des petits travaux. C’est bien sûr un choix personnel qui suppose quelques acrobaties et
qu’on ne peut réclamer de personne d’autre. De toute façon, je ne sais pas comment j’aurais pu
vivre autrement, même si c’est au prix d’une certaine précarité. Car le fait est qu’on ne vous
paye jamais pour être libre. Ainsi me parait-il difficile d’avoir un rapport critique à ce monde,
tout en étant rétribué pour y exercer un certain pouvoir. C’est aujourd’hui malheureusement
autant le cas des intellectuels majoritairement universitaires que celui des artistes cherchant de
plus en plus à être subventionnés. Du coup, il ne faut pas s’étonner que les intellectuels, à
quelques exceptions près, aient de moins en moins de scrupules à se faire les justificateurs de
ce qui est, quand les artistes se laissent réduire au rôle d’animateurs culturels. Il n’y a pas d’un
côté la vie et de l’autre la pensée ou l’art. Telle est pour moi l’inconséquence majeure à l’origine
de l’actuel triomphe de l’insignifiance. D’autant que, même s’il est difficile d’échapper à l’actuel
quadrillage du monde intellectuel et sensible, rien ne peut s’inventer dans les enclos du
pouvoir.
Votre propos donne envie d’avancer une opposition Sade-Laclos, comme pour distinguer
un certain libertinage propre à nos sociétés de maîtrise de la radicalité de Sade. Pourtant,
depuis le triomphe il y a trente ans de ce que Gilles Châtelet appelait le «libéral-
libertinage», l’usage révolté de Sade ne semble plus exister…
Devant une pensée aussi forte que celle de Sade, la plupart des lecteur sont besoin de
médiateurs. Si ce furent autrefois Bataille, Blanchot ou Paulhan, aujourd’hui c’est trop souvent
Sollers qui joue l’entremetteur, ramenant les choses à son niveau pour tout mélanger, Sade,
Casanova, Vivant Denon… Et cela implicitement au nom de ce «libéral-libertinage», justement
épinglé par Gilles Châtelet. Reste Laclos dont la lecture politique dans les années cinquante,
replaçant le personnage libertin dans la dialectique du maître et de l’esclave, a tiré la lecture de
Sade dans la même direction, plus exactement dans une direction hégélienne qui est, je crois,
à l’origine de la neutralisation de Sade que vous évoquez.
De toute façon, on peut parallèlement remarquer une sorte de mise à l’ombre de Laclos dont la
rigueur ne convient guère à notre époque : la pureté de l’objet mathématique que constituent
« Les Liaisons dangereuses » n’a pas sa place dans le bric-à-brac post moderne. Pourtant, la
contrepartie de cette pureté est que Laclos fait l’impassesur le corps. Alors que la radicalité de
Sade est de nous faire découvrir qu’il n’y a pas d’idée sans corps et pas de corps sans idée.
Dans cette perspective, la notion même de maîtrise perd tout fondement. C’est cela qui est
intolérable chez lui et qui est occulté. A fortiori quand la conséquence en est de vous
débarrasser de la plupart de vos idées, ce qui n’est pas très confortable. Les idées sont comme
de petits meubles autour de soi. Et voilà que Sade démolit le mobilier, puis la maison toute
entière, pour vous laisser, absolument seul, affronter le monde. Un monde méchant, celui d’une
nature incontrôlable dont le spectacle qu’il donne incite à se demander si ses excès n’ont pas
leur équivalentdans les passions qui nous agitent. Autrement dit, à se demander quelle pensée
tient devant un volcan mais aussi quelle tête tient devant le désir.
C’est à cette violence, autant en nous qu’au dehors de nous, que Sade nous confronte. Et, fût-
ce au risque de l’anéantissement, c’est à partir d’elle qu’il fonde son athéisme dont la hauteur
de vue et l’envergure métaphysique ne sont pas sans rappeler le pari de Pascal.
Qu’est-ce qui fait que Sade peut échapper au cynisme du libéral-libertinage ?
Parce que sa démarche est essentiellement poétique, c’est-à-direessentiellement morale, au
sens où pour lui la fin est indissociable des moyens. Et c’est sans doute pourquoi les poètes
sont ceux qui ont le mieux parlé de lui, qu’il s’agisse d’Apollinaire, de Breton, de Desnos…, les
uns et les autres retrouvant d’instinct, si je puis dire, ce principe aussi bien moral qu’esthétique
qu’illustre toute poésie véritable où la question du fond et de la forme devient nulle et non
avenue. Enrevanche, intellectuels et philosophes se trompent en cherchant tous à réduire la
pensée de Sade à un système, alors qu’elle ne cesse de se déployer comme une façon de
penser. Ce qui est tout à fait différent. Ainsi en arrive-t-il à penser l’univers sans l’homme, en
avançant par exemple que sa disparition de l’univers n’aurait pas plus d’importance que la
disparition des fourmis. On peut imaginer que ce genre de rêverie n’est pas d’une grande utilité
pour le cynisme du « libéral-libertinage » et ses spéculations toujours intéressées.
Il y a chez vous la lecture de Sade comme tenant de l’athéisme intégral. Sade ne refonde-t-
il pas là un pôle d’absolu sous une forme négative ? Il y a un renvoi à une expérience de
l’ordre de la transcendance, d’une part non humaine de l’homme, une expérience de vie
scandaleuse, très étrangère à l’époque.
Je pense même que Sade est le seul véritable athée conséquent qui ait jamais existé, avec
l’extrême courage que cela implique de sans cesse côtoyer le néant. De là, ma fascination pour
cette pensée que rien n’arrête. Fascination d’ailleurs proportionnelle à mon incompréhension
de toute idée de transcendance. J’y suis même réfractaire, ne pouvant concevoir l’absolu que
sous cette forme négative dont vous parlez. D’autant que, pour moi, l’homme commence
seulement à être quand il tend à être tout ce qu’il n’est pas. À cet égard, le génie de Sade est
d’avoir découvert cette puissance de négation dans la dynamique commune de l’imaginaire et
du désir, l’un et l’autre se relayant dans un principe d’excès, aussi naturel que a-naturel. La
grandeur de Juliette est justement de vouloir doubler la nature, dans tous les sens du terme.
Jusqu’à découvrir la forme comme réponse à la question de la fin et des moyens. Inutile de
préciser que cette invention d’une liberté toujours en quête de ses formes est par essence
étrangère à notre temps de servitude volontaire.
Que pensez vous de l’actuelle alliance entre les « nouvelles radicalités » et un certain
courant intellectuel, proche de Deleuze et de Foucault ?
C’est parce que les dernières critiques radicales – et je pense surtout au situationnisme – ont fait
l’impasse sur la vie sensible, sans parler de leur ignorance pure et simple de l’inconscient, que
ces « nouvelles radicalités » se tournent vers Deleuze et de Foucault qui ont au moins tenu
compte de l’apport psychanalytique.
Il n’en est pas moins vrai que l’un et l’autre restent, pour moi, des penseurs institutionnels, par
la place qu’ils ont choisi d’occuper. Et cela vaut plus encore pour Foucault qui, quoi qu’on en
dise, incarne à mes yeux le penseur de l’inclusion. J’en veux d’abord pour preuve la façon très
habile dont il a, par exemple, instrumentalisé Sade ou Roussel, à la seule fin de les réduire à
des exemples susceptibles d’illustrer sa théorie, mais non sans prétendre donner la clef de ces
auteurs difficiles, alors même qu’il se fourvoyait sur le sens profond de la démarche de l’un et
de l’autre.
Par ailleurs, je ne peux que constater combien la mort du sujet dont il s’est tant réclamé
convient à la société connexionniste en train de s’imposer où, comme dans sa philosophie, les
êtres ne sont plus que des carrefours de flux. De la même façon, comment ne pas être frappé
que la structure du rhizome, tant vantée par Deleuze et Guattari, se confonde si bien avec celle
aujourd’hui dominante du réseau. Aussi, que les « nouvelles radicalités » se rapprochent de
ces penseurs me semble être une triste illustration de ce que j’appelle la « rationalité de
l’incohérence », engendrant de nouvelles formes d’ignorance.
Ignorance… Le terme est-il encore adapté ? Au fond les têtes n’ont peut-être jamais été
aussi pleines. On a plutôt l’impression d’être en face d’une entreprise de
désensibilisation…
Oui, nous sommes face à une désensibilisation par gavage, avec l’anéantissement de tout
esprit critique qui va de pair. Le voilà ce libertinage culturel qui est désormais l’apanage de
l’esprit fort d’aujourd’hui, de l’homme connexionniste, dont la qualité essentielle est de pouvoir
passer d’une chose à l’autre sans jamais s’investir véritablement. À cette mobilisation par
désensibilisation systématique, ne serait-il pas temps d’opposer une désertion visant à re-
passionner la vie ?
Propos recueillis par Marine Boisson et Jean

[..Graindorge]

Propos recueillis par Marine Boisson et Jean Védrines

[..Graindorge]

Désolée camarades pour le copié/collé. Depuis mon portable c’est plus compliqué qu’à la maison.

[Carpentier]

t’en as donc jamais fini de passer sous la table?
Get up nom d’une mouche! get up!

[..Graindorge]

On ne se connaît pas Carpentina: ni amie, ni voisine. Nous sommes « croisines ». On se croise sur ce forum.
Je dis merci à Essais lorsqu’il partage sur Rimbaud. Là je dis désolée parceque.
Relis mes posts si tu veux te rappeler que carpette ou larve c’est pas mes pseudos.
Cordialement

[Carpentier]

non, tu te dis désolée, tu t’excuses beaucoup, souvent, beaucoup trop je trouve, oui, au vu du traitement qu’on t’inflige très souvent, trop souvent ici
ça me rend triste bien plus que quand c’est moi qu’on piétine
c bizarre, hein? car oui, on n’a fait que se croisiner ici
bonne soirée,

[..Graindorge]

Chère Carpentina: je fais/dis surtout,ici ce que je veux. Les juges sont légion, je n’en suis pas. Lorsque j’envoie paître, j’envoie paître lorsque c’est  » Merci » « gratitude » « au temps pour moi » ou « désolée » c’est ça et pas autre chose. Le « traitement qu’on m’inflige » : effet boomerang.
« ça me rend triste bien plus que quand c’est moi qu’on piétine, c bizarre hein? »
L’empathie est une des réalités les plus profondes de l’être humain. Une des plus belles. Cette tristesse t’honore.
Et plaît
Bon dimanche chère Carpentina!

[Carpentier]

bonjour, je me suis crispée, il y a quelques jours, en croyant lire que tu demandais comme une autorisation de dire ici, à propos de ta lecture de Comme une mule – qu’enfin tu as reçu – et aurais mieux fait de te solliciter, pour éventuelles précisions, ce jour- là plutôt que de réagir, comme à côté, bien plus tard, en lisant une énième politesse gentille de ta part dans ce topic.
D’autant plus qu’il s’agit peut-être de dire autrement et/ou ailleurs ce qui ne me – regarde pas, de plus.
Bon dimanche également graindorge/..Graindorge

[..Graindorge]

Cette histoire d’autorisation c’était du 3ème degré.
Je vois pas François donner ici des autorisations
J’ai partagé 2 ou 3 extraits de ce livre. J’en partagerai d’autres. Ou pas
J

[essaisfragiles]

Dernière GO sur Bristol d’Echenoz.
.
François, la meilleure définition d’une hypotypose vient d’un auteur que tu as arrêté de lire en CM2 : Kant.
Hypotypose : acte de rendre sensible. Au sens premier du terme : une présentation.
(par. 59, Critique de la faculté de juger).

[François Bégaudeau]

Dirai je que ça me donne envie de m’y replonger, 42 ans plus tard?
Quand même pas

[Claire N]

Oui – à ne pas confondre avec l’écriture «  patte de mouche « 
Merci pour cette Go
– j’ai bien aimé «  l’écriture palette «  lorsqu’il est pointé que Echenoz puise dans le répertoire du «  nom d’objet « 
– tout en notant le soin à la musicalité
– avoir repéré la façon dont il traite le dialogue sur le pas de la porte, en utilisant la force mécanique propre des mots qui s’échangent et la façon d’attaquer une «  scène «  qui contracte en «  un seul plan « : l’efficace précise
– cette façon dite ironique de mener l’intérêt au dérisoire sur les points de fierté humaine qui en rever imprime force au style, à la matière littéraire – un genre d’ironie je trouve en vous ayant écouté qui renverse son geste de base: on ironise avec parfois l’accent amer de «  ramener bas «  ; Echenoz semble s’en servir comme un contrepoids dans une balance afin de la «  retarer «  pour la littérature ?

[Cornemuse]

Émission intéressante avec daniel schneidermann

[Cornemuse]

Il est aujourd’hui dans le viseur du printemps républicain et de val, au même titre qu’aurélien bellanger après sont intervention a c ce soir

[Charles]

Le quasi happening de Bellanger sur le plateau C ce soir était assez savoureux, il faut dire. Ils ont étonnamment tous été pris par surprise par sa prise de parole de inaugurale où il est les pieds dans le plat sur Charlie Hebdo. Résultat des courses, Jean Quatremer, le plus toxique des journalistes sur ces questions, traite Bellanger de soutien des Kouachi et DS d’antisémite (!).

[K. comme mon Code]

Bellanger est très embrouillé. Il a la lourdeur des convertis. Son intervention sert sa petite réputation sulfureuse et nous rend davantage inaudibles.

[Charles]

Disons que son propos aurait mérité d’être déplié parce que là il se contente de lâcher une bombe et de reculer par la suite (après qu’à peu près tout le monde lui a sauté à la gorge). Je ne sais pas si Bellanger fait ça uniquement pour gagner des points de radicalité ou si c’est sincère.

[K. comme mon Code]

Que tout le monde lui saute à la gorge ne veut pas dire que je dois trouver moins embrouillée son intervention — tu pourras comparer Schneiderman sur Mediapart et les paroles fumeuses de Bellanger sur le Charlie Hebdo pré-attentat, où il les fait passer pour des militants de la vision occidentale coloniale. « La pointe avancée du combat de la supériorité de l’Occident » c’est au minima une grossière exagération ou tout simplement de la connerie. Le présentateur a même la décence de replacer les choses, disant que ça arrive après les attentats. Mais non. Bellanger qui a la lourdeur des convertis insiste. Charb, Cabu, Wolinski, Tignous, etc combattait pour prouver la supériorité de l’Occident au monde avec leurs conneries dans Charlie Hebdo. Et sa lourdeur de converti, ça ne veut pas dire qu’il n’est pas sincère. Et ça sert sa petite réputation sulfureuse sans que ce soit son intention première — mais c’est le cas. Et c’est dommage.

—

Ce que je dis est aussi éclairci par son interview chez Dany & Raz ; il a eu très récemment une illumination divine et son enthousiasme est très louable mais ses cinq trains de retard lui font dire des grossièretés pareilles. Ainsi qu’un esprit très théorique qui lui rend difficile à voir ce que ça peut être qu’une rédaction aux prises avec un rédac chef comme Val.

[François Bégaudeau]

Sa seule porte de sortie dans ce débat, notamment après l’intervention de Stora, eut été de recentrer précisément sur Val. Val, Malka, Fourest. Qui ont pris possession de Charlie
Face à Stora, qui très légitimement rappelait le socle antifasciste de Charlie, il aurait pu alors faire valoir la circulation actuelle de Val, qui après avoir grenouillé dans la sarkozysme, est devenu un chroniqueur fiévreusement islamophobe (et accessoirement anticommuniste) de Europe 1

[Eden Lazaridis]

« sert sa petite réputation sulfureuse » : exactement. Voir Bellanger s’encanailler et être fier de son encanaillement a quelque chose de pathétique.

[François Bégaudeau]

Il faut dire qu’il vise quant à lui le printemps républicain. Et qu’il fait bien. Le charlisme, c’est eux d’abord.

[François Bégaudeau]

je parle de schneiderman

[Samia]

Bellanger est intervenu en début d’émission et a lâché une boule puante « l’occident aurait des pensées colonialistes » et la ligne éditoriale de Charlie allait dans ce sens. Grand moment de solitude pour lui, même le présentateur arabe s’est débiné. La vieille peau d’Adler s’est senti puissante en le rembarrant et le « roi » Arthur qui se prend pour Napoléon s’est enfin senti existé. Actuellement sur tous les plateaux tv, on a pas besoin de Quatremer. D’ailleurs il est davantage journaliste presse écrite et journaliste X. On connait ses positions depuis fort longtemps et la fiabilité de ses papiers. Ridicules. Il me semble qu’on m’a dit qu’il était protégé, je ne sais plus par qui.

[Samia]

« Retailleau va t’il interdire l’Islam en France ? » JMA
Un moment de tv savoureux, Aphatie face à la tâche Mabrouk sur le plateau de Salamé.
Une vraie pépite qui vient étonnamment d’un mec comme Jean miche.

[François Bégaudeau]

Apathie occupe son terrain : celui du dernier représentant de la bien pensance humaniste-centriste dans les médias mainstream. Donc un des rares il est vrai à ne pas se vautrer dans le libéral-racisme. Mais c’est le même pli qui le porte à chier régulièrement sur les Insoumis et l’islamo-gauchisme
Au fond il est très à sa place à Quotidien.

[Eden Lazaridis]

Apathie est le dernier représentant de la gauche morale (avec peut-être Edwy Plenel, le curé de gauche). La gauche a compris; depuis la montée vertigineuse de l’extrême droite et la fachosphère, qu’il valait mieux lâcher la moraline et sortir les crocs (cf Mélenchon, David Guiraud, Wissam, François, Raz…). Pas Apathie, c’est un spécimen d’une autre époque.

[Cornemuse]

La réponse de val interrogé par le figaro:
https://x.com/Le_Figaro/status/1878147751977861274

[Cornemuse]

Je note l’amalgame voulu de sa part entre capitalisme et défense des islamistes extrémiste, anticommuniste effectivement

[Cornemuse]

Anticapitalisme*

[Samia]

il a vraiment la tête de sa pensée. La dernière fois où j’ai écouté sa bouillie, c’est au lendemain de 2015, où sur un plateau il disait que le racisme n’était pas aussi important que certains le laissaient entendre, pour preuve, lui et ses amis non racistes avaient lu « les mille et une nuits » fin
Même si Bellanger est novice sur la question du racisme, j’ai pas envie de lui jeter la pierre. il fait parti des très rares à parler de la ligne éditoriale de Val et du pipotage de ces 10 ans (je me répète) largement détrônés par la mort Le pen. Ça en dit long;
Sur le plateau, il était coincé. La brochette des invités était d’origine bien controlée.
Apathie est à sa place, on est bien d’accord.

[Eden Lazaridis]

Sauf que Quotidien n’est pas de gauche (mais démocrate au sens américain) donc, non il n’est pas exactement à sa place. Il est plus radical que ça.

[Eden Lazaridis]

 » j’ai pas envie de lui jeter la pierre. » Attaque passive-agressive typique de Samia.

[Eden Lazaridis]

Samia évitera systématiquement le conflit direct mais n’hésitera à vous lancer des petits piques en scred. C’est sa façon de faire.

[Carpentier]

vous auriez quand même pu rappeler vendredi dernier, et même un peu avant, que François Bégaudeau donnait sa conférence dédiée à Letourneur
je vous en veux sur ce coup-là
j’étais crevée mais j’y serais allée (si c’était pas complet)
vous avez pas joué collectif du tout sur ce coup-là
franchement c’est pas glorieux

[..Graindorge]

Article de Annie Lebrun de 1984
Si quelqu’un.e veut/peut partager

https://www.lemonde.fr/archives/article/1984/12/06/vagit-prop_3021244_1819218.html

[éponine]

Vagit-Prop

L’adaptation télévisée du  » Deuxième Sexe « , de Simone de Beauvoir et l’œuvre de Marguerite Duras, considérées comme les monuments d’un féminisme d’État…

Par ANNIE LE BRUN(*)
Publié le 06 décembre 1984 à 00h00, modifié le 06 décembre 1984 à 00h00

SI quelques naïves ou attardées nourrissaient encore des illusions sur le caractère révolutionnaire du brouhaha néo-féministe des dernières années, la mise en images télévisées du Deuxième Sexe aura eu l’incontestable mérite de les détromper définitivement (1).

Voici en effet, à coups de ministère de la culture et de ministère des droits de la femme, en quatre épisodes et trente-six turbans, le monument d’un féminisme d’Etat que les pires adversaires des femmes n’auraient osé rêver. Ce ne sont que dames bien pensantes et parvenues, ministres, femmes de ministre, écrivaines et conseillères en tout genre, qui se proposent de nous brosser un tableau sans fard de la condition féminine sous l’œil vigilant du Grand Mamamouchi Beauvoir. Car son regard se doit de paraître terrible d’objectivité pour nous assener comme faits irréfutables par exemple que l’inceste sur les petites filles se pratique  » très souvent avec l’approbation de la mère parce qu’elle aime mieux que le sperme et l’argent, ça ne se dépense pas au-dehors de la famille ; alors, elle encourage ça  » ; ou encore que la plupart des hommes préfèrent vivre en couple avec une femme pour l’unique raison que cela leur revient moins cher que d’aller au bordel.  » Il y a des calculs comme ça… plus ou moins dans la tête de beaucoup d’hommes.  »

Je ne ferai pas la liste de ce genre de révélations : elle serait trop longue. Mais il est quand même intéressant de remarquer comment semblables vérités de base sont insérées dans l’évocation de très réels aspects de la misère féminine : excision, viol, polygamie, inceste…, pour faire en sorte de banaliser les drames véritables de nombreuses femmes et de dramatiser la banalité de la condition féminine en général.

Car il s’agit moins de travailler à réduire réellement la misère des femmes que d’y trouver une imparable justification à l’exercice d’un pouvoir qui aujourd’hui n’est plus seulement idéologique. Rien de moins nouveau d’ailleurs : c’est bien sur la même casuistique que les diverses bureaucraties marxistes-léninistes ont traditionnellement fondé leur puissance. Sinon, pourquoi rejeter sur les hommes, et non sur la religion catholique et ses intenables positions en matière de contraception, les clauses de conscience encore invoquées par les médecins se refusant à pratiquer IVG ou avortement ? Sinon, pourquoi rejeter sur les hommes, et non sur la religion, l’asservissement de la femme dans le monde musulman en Afrique, au Pakistan, en Inde ? Et, à ce sujet, on aurait pu souhaiter que les femmes indiennes, africaines, nord-africaines qui ont prêté leur concours à ces émissions soient un peu plus attentives au rôle qu’on leur faisait jouer et aperçoivent, dans ce recours constant aux atrocités d’ailleurs pour autoriser discours et manœuvres d’ici, la détestable manifestation d’un tiers-mondisme à tout faire et à tout justifier qui n’aura sûrement pas été une des gloires de la gauche des vingt dernières années.

Mais tout se tient hélas trop bien quand le moralisme qui anime ces nouvelles dames d’œuvres trouve sa terre d’élection dans la Chine maoïste et ses indéniables réussites (on attend encore de savoir lesquelles) pour  » revaloriser l’image de la femme « , comme on est heureux de l’apprendre de la bouche d’une sorte de matonne, haute responsable de l’éducation dans ce lieu de rêve. Que les droits de la femme soient exaltés dans un pays où les plus élémentaires droits de l’homme sont systématiquement et constamment bafoués ne semble pas du tout déranger nos championnes de la liberté féminine.

Notons qu’après s’être fourvoyée sur la liberté des femmes en Union soviétique voilà trente-cinq ans Simone de Beauvoir n’hésite pas une seule seconde à récidiver avec la Chine. Même si, ici ou là, elle a cru bon de préciser mollement qu’elle doute aujourd’hui de l’existence d’un État socialiste et que  » les femmes doivent prendre leurs affaires en main « . Il n’empêche que la presse stalinienne (l’Humanité, l’Humanité-Dimanche et même Révolution) a été sûrement la plus enthousiasmée par ces prestations télévisées qui, dans l’histoire de la propagande idéologique, innovent ce qu’il faudra bien appeler la Vagit-Prop.

On ne se refait pas, et ces émissions pourront peut-être un jour constituer l’exemple le plus abouti d’un réalisme féministe qui, pour l’exaltation du misérabilisme, le jésuitisme de l’argumentation et le pompiérisme de l’ensemble, n’a rien à envier aux pires productions réalistes socialistes. Et cela, en deux temps (d’abord le temps de confondre l’idée des hommes avec celle de la noirceur absolue ; ensuite le temps d’innocenter le genre féminin jusqu’à la blancheur absolue) puis trois mouvements : 1) l’accumulation intensive des plus horribles exemples de la détresse féminine ; 2) la généralisation systématique de l’atrocité – on en vient ainsi tout naturellement à conclure : « A croire que les femmes indiennes ont pour vocation d’être brûlées  » ; 3) enfin, l’accès au ridicule stéréotypé d’une femme avilie par les soins de beauté, les parures, et désespérément aliénée par la concupiscence masculine.

Et cela dans la mesure où, pour les hommes,  » les fesses et les seins demeurent des objets privilégiés… parce qu’ils ne servent à rien, qu’il n’y a pas de projet qui les anime  » et que  » c’est ça que l’homme cherche dans la femme, c’est la passivité, c’est l’immanence, c’est le non-projet, c’est la contingence, la présence nue, le fait d’être là sans rien d’autre « . On aimerait seulement que les intéressées donnent quand même leur avis. Elles auraient peut-être un point de vue différent que cet aréopage de cheftaines d’État. Peut-être même se risqueraient-elles à parler de l’amour, qu’on a ici purement et simplement passé sous silence, sans doute comme catégorie existentiellement inutile.

Aussi me semble-t-il que, trente-cinq ans après l’événement fondateur de ce néo-féminisme, les femmes n’aient pas de quoi être très fières de ce cadeau idéologique, tout en toc théorique et cousu de fils sanguinolents, que le pouvoir voudrait les forcer d’accepter. Mais j’oubliais qu’en cette fin d’année le ministère de la culture et le bureau d’animation culturelle du ministère des relations extérieures ont aussi misé sur les valeurs sûres du flou féminin et de la guérilla-mode, en finançant l’autocélébration vidéo de l’œuvre de Marguerite Duras, féministe quand il le faut. Ses Parleuses brodées en compagnie de Xavière Gauthier, il n’y a pas si longtemps, restent un point de non-retour dans la haine des hommes. Toujours dans le sens de l’histoire, voici aujourd’hui pour la modique somme de 2 000 francs environ et sous un somptueux coffret rouge et or le kit culturel du désir clean des années 80.

Heureux récipiendaires qui auront tout loisir de chercher à fantasmer sur ces sommets de l’érotisme durassien :  » Rien de plus extraordinaire que cette rotondité extérieure des seins portés, cette extériorité tendue vers les mains. Même le corps de petit coolie de mon petit frère disparaît face à cette splendeur. Les corps des hommes ont des formes avares, internées  » (l’Amant, p. 89) ! Eh oui, c’est aussi simple que cela ! C’est Nous Deux pour cadre désabusé, c’est  » Harlequin  » pour rebelle intermittent. Avec en plus une fascination obscène pour l’argent et son monde qui fera florès dans ces temps de fausse conscience. Car, dans ce petit monde poétique, on n’arrête pas de parler de diamant  » au doigt des fiançailles « , de diamant  » qui vaut très cher « . D’ailleurs, lors d’un récent  » Apostrophes « , Marguerite Duras a clairement dit la part de l’argent dans son attirance pour cet amant. Alors faut-il s’étonner que, peu de temps après la remise de son prix Goncourt, notre écrivain révolutionnaire ait cru bon de déclarer sur différentes chaînes télévisées à peu près ceci (je cite de mémoire) :  » S’il y a un mot que je déteste dans la langue française et dans toutes les langues, c’est le mot rêve  » ? On aurait pu s’en douter.

Telle serait la nouvelle liberté que nous octroie ce féminisme d’État, celle de choisir entre ces deux pôles de la femellitude, entre la récrimination ringarde ou la subversion à la pointe du diamant.

Juste retour des choses, lorsque ces deux révoltées en retraite ne sont pas occupées par la célébration officielle de leurs œuvres, elles ne manquent aucune occasion de célébrer un pouvoir auquel elles sont en train de devoir leur belle vieillesse littéraire.

Où êtes-vous donc Théroigne de Méricourt, Louise Michel, Virginia Woolf ?

(1) La dernière des quatre émissions de la série,  » Le deuxième sexe  » est diffusée mercredi 5 décembre, à 21 h 30, sur TF 1.

(*) Écrivain. Annie Le Brun est l’auteur de Lâchez tout, les Châteaux de la subversion, A distance (à paraître en janvier 1985 aux Editions Jean-Jacques Pauvert).

ANNIE LE BRUN(*)

[Barbara]

Merci !

[Tony]

Car son regard se doit de paraître terrible d’objectivité pour nous assener comme faits irréfutables par exemple que l’inceste sur les petites filles se pratique » très souvent avec l’approbation de la mère parce qu’elle aime mieux que le sperme et l’argent, ça ne se dépense pas au-dehors de la famille

Elle a vraiment dit ça Simone de Beauvoir?

[..Graindorge]

@ Tony
Annie Le Brun a mis les guillemets de citations.
Et personne, à ma faible connaissance, n’a jamais démenti. Si jamais des personnes ici ont des infos.
Sur l’inceste, trouvé ça. Un magazine belge. On y parle de quelques intellectuel.les des années « septante »
https://www.axellemag.be/inceste-un-metoo-des-enfants-est-en-train-de-naitre/

[..Graindorge]

Aaaah! Merci éponine!!

[Charles]

Tribune de Sylvie Laurent, toujours aussi pertinente, sur l’avènement d’une ère techno-réactionnaire aux Etats-Unis :

Le monde digérait à peine l’élection à la tête des Etats-Unis d’un milliardaire d’extrême droite tweetant à toute heure qu’il se rend compte qu’en réalité, ils sont deux. Elon Musk et Donald Trump président. Le capital est visiblement au pouvoir et sous une forme qui n’est plus celle d’antan, lorsque les banquiers de Goldman Sachs remplissaient gentiment les cabinets ministériels américains.

Les investisseurs et autres dirigeants de la tech qui peuplent aujourd’hui l’administration Trump sont les représentants d’un projet singulier, stade ultime de la fusion entre l’Etat et le capital. Quelques réflexions éclairent cet âge techno-réactionnaire dans lequel semblent entrer les Etats-Unis :

L’Afrique du Sud est en Californie

L’élucidation des ressorts de la techno-reaction au pouvoir débute bien loin de la Silicon Valley. Nombreux sont en effet les chemins qui mènent en Afrique du Sud. Elon Musk bien sûr, y est né et y a vécu jusqu’à l’âge de 17 ans. Mais il faut évoquer aussi David Sacks, l’investisseur en capital-risque chargé de l’intelligence artificielle et des cryptomonnaies dans le nouveau gouvernement et Peter Thiel, figure majeure de l’écosystème d’extrême droite techno-futuriste, cofondateur de PayPal avec deux autres Sud-Africains et mentor du vice-président des Etats-Unis J.D. Vance.

Sans surprise, les pères de Thiel et de Musk étaient tous deux liés à l’industrie minière. L’économie politique de l’Afrique du Sud repose, en effet, historiquement sur l’extractivisme, accumulation inouïe de richesse par domestication brutale de la nature grâce à la machine toute puissante, fétichisme que l’on retrouve dans la philosophie de la tech et son vocabulaire de «minage» des données ou de la cryptomonnaie. Mais, comment l’ignorer, dans le pays de l’apartheid, cette manne s’accompagnait d’une peur viscérale de la minoration blanche face aux «hordes africaines».

On comprend ainsi la défense de l’apartheid par Thiel ou la peur du déclin démographique de l’Occident, l’obsession de Musk. Elles ont trouvé une terre d’adoption hospitalière en Californie, elle-même territoire d’extractivisme à la longue histoire de domination raciale. Plus encore, l’université de Stanford, centre névralgique des innovations technologiques où ils étudièrent, développa très tôt des recherches eugénistes afin de sélectionner et faire prospérer les esprits les plus «intelligents», identifiés par les célèbres tests de QI.

Celui qui a donné son nom à la Silicon Valley, William Shockley Jr. (1910-1989), fils d’ingénieurs miniers de Stanford qui a apporté le silicium dans la vallée avec sa co-invention du transistor, y a également promu une banque de sperme eugéniste pour les génies à peau blanche. La prodigalité du patron de X en la matière a donc une longue histoire.

Le mythe d’une Silicon Valley cyberlibertaire intrinsèquement hostile à l’Etat ne résiste ni à la réalité historique ni à la filiation intellectuelle des intéressés. La stratégie de conquête du pouvoir politique par les intérêts privés fut ainsi clairement définie par le grand maître à penser des Thiel, Musk et autres dirigeants d’extrême droite à prétention libertarienne façon Milei.

Né à New York, Murray Rothbard (1926-1995), navigua pendant la guerre froide dans les cercles de la Nouvelle Droite et devint membre de la société du Mont-Pèlerin avant de se réclamer de l’anarcho-capitalisme. Dans les années 1980, il anime le groupe de réflexion néolibéral The Ludwig von Mises Institute for Austrian Economics au côté de l’économiste eugéniste Lew Rockwell. Ils y pourfendent la diversité raciale en des termes repris par Thiel et Sacks dans leur essai sur la perdition multiraciale des Etats-Unis.

Si la libertarienne Ayn Rand (1905-1982) refusait toute implication partisane et la politique formelle, Rothbard, lui, entendait capturer l’Etat par l’entremise d’un démagogue d’extrême droite dont il prophétise l’ascension au début des années 1990. Il croit un temps dans les chances du néonazi David Duke avant de soutenir le républicain de droite radicale Pat Buchanan. Une fois élu, ce «populiste de droite», écrit-il, purgerait l’Etat de ses agences de régulation du marché, mais restaurerait d’une main de fer l’ordre public, les inégalités naturelles entre les individus et les valeurs traditionnelles.

Ainsi, le pouvoir d’Etat n’est l’ennemi que s’il favorise l’égalité et enraye la loi de la force et du marché. Elon Musk et Peter Thiel sont ainsi les heureux bénéficiaires de lucratifs contrats publics et ne rêvent que de réinventer le complexe militaro-industriel. En réalité, comme l’explique clairement le très influent activiste numérique proche de Peter Thiel Curtis Yarvin, le problème n’est pas tant l’Etat que la démocratie.

Alors que la droite radicale comprend vite le potentiel du Net (se souvient-on qu’avant Facebook, il y avait le MySpace de Rupert Murdoch ou qu’un milliardaire texan de l’informatique nommé Ross Perot se présente aux élections de 1992 ?), les démocrates des années 1990 dits Atari sont persuadés que la prospérité collective viendra de la tech, nouvelle frontière de la productivité et de la croissance économique.

C’est ainsi que le gouvernement Clinton va privatiser Internet, ouvrir la porte à la marchandisation de l’information en ligne et rendre irrecevable toute tentative de régulation fédérale de ce nouveau média. Cette relation symbiotique entre le parti et la Silicon Valley se maintient avec Barack Obama qui, entouré d’entrepreneurs de la tech (son proche conseiller David Plouffe s’est d’ailleurs reconverti chez Uber), privatise lui l’exploration spatiale et remet, en main propre, les clés du ciel à Elon Musk (directeur de Space X).

Ce n’est qu’avec Joe Biden que monopoles, escroquerie fiscale, violation du droit du travail et des droits des Américains à ne pas êtres surveillés sont abordés de front. La répudiation des démocrates par une bonne partie de la tech est alors immédiate et ne fait guère de mystère.

Toute l’idéologie du monde, et elle est solide chez les techno-réactionnaires, n’est jamais que l’idéologie de la classe à laquelle ils appartiennent. Les grandes effusions entre ces capitalistes de la tech, Trump et l’Etat américain n’ont qu’un objectif : obtenir la valorisation de leurs intérêts fiscaux et économiques, fusse en siphonnant les budgets publics, de la recherche et du Pentagone, mais aussi en s’imposant comme seuls prestataires de missions de service public : remplacer la Federal Reserve et le dollar par les cryptomonnaies, les agences de santé par le transhumanisme, les écoles publiques par des formations en ligne et autres mooks, les trains à grande vitesse par des Tesla ou des Hyperloop, la fibre par des accès au réseau Starlink.

Ils espèrent bien sûr l’arrêt des régulations environnementales et sociales, le remplacement des travailleurs par de l’AI qui jamais ne se plaint ni se syndique et l’usage de la diplomatie du bâton contre l’Europe, la Chine ou le Brésil, qui ont l’audace de réguler, entraver, pénaliser, voire interdire ces entreprises monopolistiques de distorsion des comportements et des croyances.

Or, tous ces intérêts sont aussi ceux de Trump. Rappelons, en effet, pour finir qu’il fut non seulement réélu en partie grâce à la Toile, mais qu’il est lui-même un milliardaire de la tech, son média Truth Social représentant aujourd’hui à lui seul 6 milliards des 7,5 milliards de dollars de sa fortune personnelle.

[Ludovic]

Archeo-futurisme
__
Y’a que deux moteurs
Dialectiques
En Histoire
La démographie
Et le progrès technique
__
La politique s’adaptant à ces 2 forces dialectiques
__
Vous jouez sur la démographie
Pour votre marronisme
De collabos
__
On joue sur notre force
Whitos
Le IQ
Et la créativité

[Cornemuse]

Très épuré
tu retient que les grandes idées, que tu marque en fétiche nominatif
Autour le vide
« deux », « 2 » – binaire aussi, manichéen

[Ludovic]

T’es un negro
J’suis blanc
Le but c
C’est sur mille

[Ludovic]

Mille ans *
De te dégager
Ou mourrir
Binarité
Level Max

[Cornemuse]

Dans ta vue d’esprit:
Le bien / le mal
Le blanc / le noir
Yin / yang
Je me suis pas trompé de terme, c’est bien épurer, dans le sens de purifier, en purgeant les éléments étranger/impureté.

[diegomaradona]

« c’est bien épurer, dans le sens de purifier, en purgeant les éléments étranger/impureté. »
Exactement comme l’attitude de beaucoup sur ce forum vis-à-vis des soi disant trolls, a gauche comme à droite mêmes pratiques et mêmes attitudes autoritaires.

[Charles]

Tu remarqueras toutefois que personne n’a jamais été banni sur les sites de François.

[diegomaradona]

« Tu remarqueras toutefois que personne n’a jamais été banni sur les sites de François. »
Tout à fait, on se contente de stigmatiser, de déshumaniser et insulter ceux qui ne sont pas appréciés. François étant champion dans ce domaine. Avec un bannissement des personnes détestées l’expression de cette haine aurait une fin rapide, mais le fait de ne bannir personne permet à cette rancœur et ces ressentiments de perdurer et de ce manifester ad vitam aeternam, c’est au fond encore plus pervers.

[Charles]

Je te trouve bien sensible toi qui n’as habituellement rien à foutre de ce que ressentent les autres (cf tes échanges récents sur Demi Habile sur ses TS).
Si c’est si pénible que ça, pourquoi restes-tu ?
Personne n’est déshumanisé au passage, sauf quand certains fachos interviennent pour cracher leur haine des minorités.

[Dr Xavier]

Diego est notre petit duc rien que pour nous.
 » J’insinuai que je n’avais aucune admiration pour M. de Bornier. « Ah ! vous avez quelque chose à lui reprocher ? » me demanda curieusement le duc qui croyait toujours, quand on disait du mal d’un homme, que cela devait tenir à un ressentiment personnel, et du bien d’une femme que c’était le commencement d’une amourette.  »
(À la recherche du temps perdu – Le côté de Guermantes)

[diegomaradona]

@dr Xavier
« Diego est notre petit duc rien que pour nous. »
Les remarques sur la veulerie et l’intégrité adressées à Charles sont valables aussi pour toi manifestement , vous êtes faits pour vous entendre.

[diegomaradona]

@charles
je me contente d’objectiver vos comportements sur ce forum; c’est factuellement ce qui se passe ici, en particulier vis-à-vis de demi habile, il suffit par exemple de voir comment François et d’autres lui parlent. Mettre sur la table mes échanges avec lui (qui ne font que relever l’incohérence de ses histoires sans remettre en cause ce qu’il ressent) pour me critiquer, alors qu’on ne t’entend jamais intervenir de la sorte quand François ou d’autres l’insultent, en dit long sur ta veulerie et sur ton intégrité.

[Charles]

Je n’ai jamais lu de message de François remettant en question les intentions suicidaires de Demi-Habile lorsque celui-ci évoque de telles tentatives. Demi-Habile trolle le forum, est lui-même parfois insultant, ce qui mérite des réponses un peu vives. Ce que tu as fait avec lui est d’un tout autre ordre.

[diegomaradona]

« Ce que tu as fait avec lui est d’un tout autre ordre. »
De quel ordre cela relève-t-il ? J’ai juste dit qu’il cherchait à attirer l’attention de sa mère, ce qu’il a confirmé. Quel est donc le problème ?

[Charles]

Il ne l’a pas confirmé. Si tu ne vois pas le problème alors tu es le plus mal placé pour prendre sa défense.

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

Charles: « Tu aurais pu mettre fin à la lignée des hommes minables de ta famille en réussissant au moins une tentative »
.
C’est K. comme mon Code et on ne trouve rien de semblable dans les messages de diegomaradona donc pourquoi est ce que tu casses les couilles de diegomaradona au lieu de briser celles de K. comme mon Code? T’éprouves le besoin maladif de démontrer que diegomaradona dit vrai?
.
diegomaradona: T’es pas plus légitime que Charles à jouer le chevalier blanc autour de mon nombril, t’es juste aussi ridicule que lui donc fais comme Charles, contente toi de fermer ta gueule et de passer à autre chose parce que vous commencez à me les briser tous les deux.

[Samia]

CDFJ ou la parole du sage

[diegomaradona]

« T’es pas plus légitime que Charles à jouer le chevalier blanc autour de mon nombril »
Je ne prends aucunement ta défense, je me contente juste d’illustrer la tartufferie de charles

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

Charles: « Ce que tu as fait avec lui est d’un tout autre ordre. »
.
C’est faux.

[Gh400]

Charles, pourquoi tu perds encore ton temps à répondre à Diego ? Il est irrécupérable, tu n’auras jamais le dernier mot, tu mets une pièce dans sa machine et il tourne en boucle, ça fera bientôt un lustre.

[Charles]

Je sais… la plupart du temps je réussis à me retenir mais quand je lis de telles énormités…

[diegomaradona]

@charles
Demi-habile te dit lui même, 2 posts plus haut, que ce que tu dis est faux mais tu persistes, si tu ne vois pas le problème alors tu es le plus mal placé pour prendre sa défense.

[diegomaradona]

@charles
« la plupart du temps je réussis à me retenir mais quand je lis de telles énormités… »
Tes indignations à géométrie variable ne font que témoigner de ta tartufferie. La seule fois où tu prends le défense de demi-habile est quand j’ai une discussion « un peu vive » avec lui, tu n’es jamais intervenu avant pour le défendre malgré le nombre d’insultes à son égard. Preuve que tu n’en as rien à faire de lui mais que la seule chose qui t’intéresse ici est de t’en prendre à moi.

[Cornemuse]

La discussion, à l’origine était entre moi et ludovic.
Donc pour répondre a diegomaradona, je pense qu’il existe une grand différence entre les pensée autoritaire fasciste de ludovic et ce forum, c’est exagérer de les comparer, puis ce forum ne représente pas « la gauche ».

[diegomaradona]

 » c’est exagérer de les comparer »
L’autoritarisme et les insultes sont monnaie courante sur ce forum, en particulier de la part de françois. Ne le reprocher qu’à certain comme tu le fais et pas à d’autres n’est pas honnête.

[François Bégaudeau]

« en particulier de la part de françois »
Est-ce une statistique aussi fiable que lorsque tu as dit que j’avais balancé ton mail ici, alors que je n’avais fait que le donner en privé à l’autre troll d’ici, afin que vous trolliez à part?
Nous le saurons par tes citations d’insultes venant de moi.
En réalité si on devait comptabiiser ici les insultes, demi-habile serait évidemment loin devant, Samia-Louizz deuxième pas loin, et toi troisième. Et tu le sais bien. Quelque chose en toi , la lumière de Dieu persistant en toi, petite flamme intacte dans le vent de ton ressentiment, le sait bien.

[Samia]

Evite de me mettre dans vos salades. J’en ai que faire sincèrement. Puis ce classement ne me convient pas. Je ne souhaite pas être comparée avec qui que soit. Je suis unique, dans mon troll (si tu veux) comme ailleurs. Merci à toi de cesser de me caler dans vos sornettes.

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

François: Ce n’est pas parce que tu méprises les gens poliment que ça ne relève pas du registre de l’insulte et ce n’est pas parce que je te domine de la tête et des épaules sur ce terrain que ça te donne le droit de jouer l’oie blanche.
.
Fais preuve d’un peu de dignité bon sang.

[François Bégaudeau]

1 je ne méprise pas les gens poliment, je méprise des gens poliment, et tu en fais partie. Comme trois ou quatre autres ici. La plupart des autres sitistes ont tout mon respect, pour les kilos de pensée et de vie qu’ils déposent ici.
2 De quelque manière que tu le tournes, avec quelque biais fielleuse que tu saisisses le problème, mépriser poliment, ce n’est pas insulter. Une insulte c’est un acte de parole finalement assez précis. Je ne t’apprends rien, de ce sport tu es ici le champion.

[François Bégaudeau]

TU aimes tellement les insultes que tu t’es couché, tel le chien au pied de son maitre, quand Diego a insulté ton honneur – en t’accusant de faux suicide.
TU es conséquent dans ton insultopholie : tu aimes à la fois insulter et être insulté.

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

François: « TU aimes tellement les insultes que tu t’es couché, tel le chien au pied de son maitre, quand Diego a insulté ton honneur – en t’accusant de faux suicide. »
.
Tu veux bien me faire une explication de texte parce que là j’ai du mal à voir où tu veux en venir.

[diegomaradona]

@françois
« lorsque tu as dit que j’avais balancé ton mail ici »
Le fait de te voir si souvent ramener cette histoire sur le tapis alors que personne n’en parle montre bien que cela traîne sur ta conscience. Car comme tu le sais très bien, je n’ai jamais dit cela. Les faits sont que tu as donné mon adresse mail à d’autres personnes et qu’elle a fini par se retrouver postée sur le forum, et je n’ai jamais dit que c’est toi l’avais postée. Par contre en tant que responsable de ce site, tu n’avais pas le droit de divulguer cette information à qui que ce soit. Tu as donc commis une infraction légalement répréhensible. C’est un fait, et tes tentatives malhonnête et maladroites d’avancer une version biaisée de l’histoire n’y changent rien.
–
« Nous le saurons par tes citations d’insultes venant de moi. »
Il suffit de lire ton dernier post pour en avoir la preuve : « à l’autre troll d’ici ». Et quiconque suit un tant soit peu tes interventions s’en rendra compte rapidement. Tu as encore qualifié graindorge de débile il n’y pas si longtemps. Ton déni de la réalité est fascinant.
–
« et toi troisième. »
Je n’ai jamais insulté personne. Je me contente de montrer les incohérences que présentent certains argumentaires et d’y réagir de manière argumentée. Que je critique parfois vivement des raisonnements est un fait, par contre je n’ai jamais confondu la critique de l’idée avec la critique de celui qui la porte.
–
« le vent de ton ressentiment »
Comme déjà expliqué des dizaines de fois je n’ai aucun ressentiment. Il m’est même physiquement et intellectuellement impossible d’en ressentir, car les choses étant déterminées à être ce qu’elles sont et ne pouvant être autres, l’idée même du ressentiment n’a aucune cohérence avec cette vision des choses qui est la mienne. Avoir du ressentiment est dû à une erreur de compréhension du fonctionnement physique du monde, et j’ai la chance de ne pas en être sujet.

[Cornemuse]

« « le vent de ton ressentiment »
Comme déjà expliqué des dizaines de fois je n’ai aucun ressentiment. Il m’est même physiquement et intellectuellement impossible d’en ressentir, car les choses étant déterminées à être ce qu’elles sont et ne pouvant être autres, l’idée même du ressentiment n’a aucune cohérence avec cette vision des choses qui est la mienne. Avoir du ressentiment est dû à une erreur de compréhension du fonctionnement physique du monde, et j’ai la chance de ne pas en être sujet. »
Je savais pas que dieu fréquentait le forum

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

diegomaradona: « Avoir du ressentiment est dû à une erreur de compréhension du fonctionnement physique du monde, et j’ai la chance de ne pas en être sujet. »
.
C’est pour ça que c’est compliqué de mal le vivre quand tu viens m’expliquer que je suis incohérent, c’est parce que soit tu trolles et c’est brillant soit…

[..Graindorge]

« Tu as encore qualifié graindorge
de débile il n’y pas si longtemps »
diego, c’est mensonger. Il n’y a vraiment pas si longtemps
François a dit que je n’avais rien « bité » dans un « échange » sur les livres audio. Il a aussi décrété dans le topic des blagues, une blague « nul » C’est son droit. La belle affaire
Rien ne m’échappe sur ce qui me concerne ici: ni le flagrant ni le ni-vu-ni-connu ni les « méthodes » J’ai mis le Ola car ce corps a touché sa limite. S’il faut me défendre je sais faire.
Je suis entrain de lire son livre. Si tu veux connaître un peu ce monstre ( nous sommes aussi tous des monstres dans un monde monstrueux. On fait avec. On tâche de faire gaffe) lis-le si tu veux.
Lis les chutes au moins, lis les partages des gens d’ici, écoute les G.O. C’est toutbénef comme on dit. Toi- même tu es entrain d’écrire un livre je crois.
Tu parles quelque part de « déshumanisation »
1) Bégaudeau n’est ni Netanyahu ni Hitler
2) c’est moi qui t’a donné le sobriquet « idéfix »,
pour rire, pas pour te déshumaniser mais c’est ce qui m’a traversé en constatant que tes synapses avaient l’air d’avoir du mal à se décoller car tu ramenais toujours tout au scientifique même le rire  » c’est recommandé par la science donc je ris. » Ayant le rire facile j’ai ri. Idéfix c’était affectueux aussi.
Mais si ça t’a blessé, parole d’âme … parole d’honneur, je le dirais plus.
Je reprends à mon compte une phrase de CUM
page 113. Je la remettrai dans une autre entrée crée par Carpentina tellement je l’aime
« Je supporte très bien qu’on me déteste, et très mal de me détester. »

[François Bégaudeau]

Pour ceux qu’intéresserait le réel, ce n’est pas moi qui ai écrit que tu n’avais « rien bité au livre audio », mais un certain « commentairemeta »
Pour ce qui me concerne je t’ai dit que le problème n’était pas tant que les comédiens qui lisent à haute voix soient bourgeois, mais plutot qu’ils soient comédiens. Ce qui ne relevait pas de l’insulte.

[..Graindorge]

@François
1) »Pour ceux qu’intéresserait le réel » je passe.
2)Tu n’es pas commentairemeta. Je passe
3)c’est diego qui parle d’insultes, pas graindorge.
4) Question: pourquoi ne lis-tu pas toi-même tes livres, sur scène ou pour un audio-livre?

[..Graindorge]

Pour le 4, je tente la réponse: tu n’as pas le temps et puis tu uses bien assez comme ça tes cordes vocales

[Oscar]

C’est du 36ème degré pour être joyeux tout le temps tous ensemble c’est ça ? Parce que hier d…a c’était quand même l’article 223-14 de Code pénal !

[Christophe M]

Diegomaradona : « Christophe cependant, avec la bouillie qui lui sert de cerveau, en vient alors à comprendre l’autorisation du viol comme absence de distinction entre ce qui est violent et non violent ».
« Bouillie qui lui sert de cerveau » est un fait objectif.

[Charles]

Oui Diego, tu es une pauvre victime de la méchanceté de ce forum, je ne te répondrai plus pour ne pas te « stigmatiser ».

[diegomaradona]

@ charles
je ne joue pas les victimes et je ne parle nulle part de méchanceté, je me contente d’objectiver des faits et la tartufferie de certains dans ce domaine. françois ou toi pouvez continuer à m’insulter si cela vous amuse, cela ne me fait ni chaud ni froid.

[Cyril]

Voici un entretien de Lagasnerie avec Libération sur la justice pénale : https://textup.fr/817046oY

[K. comme mon Code]

« Je pense que le capitalisme est la seule et unique planche de salut pour l’humanité. » Bouteldja

Magnifique lapsus quand elle dit « commu-naze » pour parler de sa stratégie patriotique pour tendre vers le communisme. Elle déplie ses arguments dans cette vidéo, et je ne suis toujours pas convaincu, car il y a toujours dans son réflexe stratégique une tendance à désirer n’importe quoi tant que ça peut en théorie marcher, c’est-à-dire susciter une adhésion électorale. Mais cette intervention déploie le projet de manière plus consistante que Beaufs & Barbares.

Je me demande : on a des exemples de changement de paradigme politiques qui partiraient d’un postulat stratégique dans ce sens ? il me semble qu’il faut une forte adhésion en ce qu’on désire pour le faire exister. Si on n’est pas patriote, faire advenir un patriotisme inclusif, ça n’a en vérité pas de fondement… stratégique… Qu’est-ce que cela donnerait si on mobilisait plutôt ses forces pour rendre le communisme désirable ? Ça n’a pas moins de chances sur le papier que des petits blancs réconciliés avec les racisés, peut-être même moins, en vérité, puisque la blanchité fait partie du pacte patriotique : ils ont besoin des Autres et n’ont aucun intérêt à les inclure. Enfin bref. Le lien :

[Pierre EUGÈNE]

Bonjou K,
Je ne sais pas si je réponds bien à ton interrogation mais j’ai en tête un exemple qui a le mérite de poser quelques questions : celui du FLNC. Dans les années ’70, en Corse, des gauchistes décidèrent d’investir la lutte régionale avec leur attirail théorique : maoïsme ; trotskisme ; lutte de décolonisation. Ils expliquèrent ce ralliement d’une phrase aussi obscure que catastrophique : « en Corse, la lutte des classes recoupe la lutte nationale ». L’embrouille tint un temps : tant que l’air fut rouge, les tracts du FLNC parlaient rouge ; mais quand il brunit, ils brunirent aussi. D’ailleurs, le manifeste le plus à gauche faisait du communisme une option ; à trancher après l’indépendance. Aujourd’hui, il n’en est plus question. La lutte a dérivé dans les eaux troubles de l’identité et quelques-uns endossent même la panoplie zemmouriste…
On peut dire, a minima, que le véhicule national fut inutile au communisme. Dans les faits, on peut plastiquer une résidence secondaire en prétendant atteindre la bourgeoisie, on peut aussi le faire en visant « l’étranger » ; on peut canarder une gendarmerie avec Bakounine en tête, on peut aussi le faire par fixette sur le drapeau qui y flotte ; on prendra un élu PCF pour cible, autant par gauchisme que par anticommunisme ; etc. Lire les mémoires de ces acteurs, c’est lire ces fictions parallèles.
On objectera les conséquences concrètes de cette lutte : moins de destruction de l’environnement ; une population plus revêche à l’autorité ; la relative préservation d’une certaine culture. Sauf que de la même manière ces conséquences ont un destin incertain : sont-elles une pause dans le développement du capitalisme sur l’île, ou bien ont-elles contribué à façonner un tourisme de luxe, constituant au passage une petite oligarchie insulaire ?
Bref, quand on s’engage dans un billard à trois bandes, il ne faut pas s’étonner de taper les rayées.

[François Bégaudeau]

Merci Pierre Eugène de cet exemple précis, qui en tant que tel dissout la compatibilité entre communisme et nationalisme. Les rêveries sur le drapeau comme totem récupérable ne sont tenables que comme reverie, abstraction faite du réel, de l’histoire
On pourrait ainsi trouver 100 autres exemples de luttes communistes, qui ayant intégré le motif national, ont liquidé le communisme et gardé le national. Tiens l’exemple algérien ne serait pas mal. Ou l’exemple iranien. Encore, dans ces deux exemples, le national et l’émancipation peuvent un temps marcher ensemble, puisque les nations en questions sont cornaquées par des puissances impériales et capitalistes (comme dans le cas des Corses, et aujourd’hui des Kanaks ou des Palestiniens). Mais dans le cas de la France, nation impériale elle même? Quelle cause émancipatrice le drapeau de la France, puissance impériale ex coloniale, pourrait il donc fédérer? Cela, les néo-banderurs de drapeau ne le disent pas. Même le pourtant pointu Stathis ne convainc personne avec son exemple grec.

[Pierre EUGÈNE]

Oui, c’est un thème que tu avais très bien éclaircie dans ta conférence pour le Diplo, et qui m’a conforté dans l’éclaircissement de ces embrouilles.
Effectivement, on se demande bien quelle émancipation la France peut attendre d’un nationalisme affirmé…
Tu cites l’exemple Algérien, c’est étonnant d’ailleurs qu’HB ne l’ait pas en tête.
Je n’ai pas entendu Kouvélakis à ce sujet : il parle du rôle du nationalisme grec au moment du bras de fer contre la troïka ?

[François Bégaudeau]

Oui il dit que sur les places occupées, à Athènes, flottaient alors des drapeaux grecs. J’ai envie de lui dire que dans toute manif contre la réforme des retraites à Nantes flottent des drapeaux bretons. On prend les drapeaux qu’on a.
J’ai aussi envie de lui signaler qu’avant un France-Belgique ou un France-Sudaf en rugby des spectateurs se peinturlurent le visage en tricolore. So? Consistance du motif national? Vigueur populaire du patriotisme? Je répète ici ce que je dis dans la conf que tu évoques: le patriotisme des classes populaires n’est pas une consistance mais un vide : il s’immisce dans le vide laissé par la déflation d’une conscience de classe. Il n’est pas le creuset d’une conscience de classe en germe, il est le signe de son absence, ET DISPARAIT QUAND LA CONSCIENCE DE CLASSE ÉMERGE
Les deux s’excluent.
Quant à Houria, je crois qu’il faudra qu’on vive longtemps longtemps longtemps pour espérer l’entendre dire le moindre truc critique sur le pouvoir algérien.

[Seldoon]

Merci et bravo à tous les deux pour cette clarification. J’aurais tendance à me méfier encore un peu plus de ces gens qui appellent à utiliser le nationalisme « mais comme simple outil hein attention je ne suis pas facho mais quand on regarde l’histoire… » pour galvaniser des luttes de gauches. Je pressens toujours un amour de l’amour du drapeau (ou un amour de l’amour des traditions) qui cherche à se rationaliser. Ce n’est pas toujours par opportunisme que ces gens là passent ensuite chez les bruns, c’est souvent là qu’ils allaient de toute façon.

[François Bégaudeau]

Absolument. Le recours au drapeau comme stratégie témoigne d’un gout du drapeau en soi.
Du reste Houria, toujours la plus cash et la moins confuse de tous ces confus, ne s’en cache pas. Elle qui aime l’idée de la communauté, au sens ancien du terme, aime aussi son ampification qui s’appelle patriotisme. L’aime en soi – pas comme moyen.
(comme moyen de pactiser avec des racistes qui haissent les arabes, etc, rions un peu)

[Seldoon]

Chez elle je me demande toujours si cet amour ne vient que de son état d’assiégée ou s’il est plus profond. Mais peut être que la question n’a aucun sens : Houria non assiégée ne serait pas Houria.

[Kenyle]

Seldoon : c’est quoi un état d’assiégée ?

[Seldoon]

Une minoritée opprimée qui se défend.

[François Bégaudeau]

Je comprends très bien qu’une minorité assiégée, c’est à dire harcelée publiquement par le majoritaire, serre les rangs et se constitue en communauté.
Je perçois même très bien le charme réel de la communauté.
Où ça coince c’est de constituer la communauté en entité politique, et surtout de la constituer en entité politique affirmative – non défensive
Ce qui revient à un autre point de la conf : il n’y a pas de positivité du patriotisme. On est toujours patriote contre. La différence entre nationalisme haine des autres et patriotisme amour des siens, cliché rebattu, ne tient pas.

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

François: Bah non, on peut être pour l’équipe de France de foot par exemple.

[François Bégaudeau]

qui, à tous les coups, joue contre une autre équipe
encore une occasion perdue de te taire

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

François: Etre contre ne signifie par hair l’autre comme tu hais le libéralisme, le capitalisme et ton propre nombril, on peut envisager la concurrence sur le mode de l’émulation même si ça doit être inaccessible à un type qui nous raconte que c’était le premier à prendre plaisir à écraser ses voisins.

[François Bégaudeau]

Parenthèse: aucun artiste mieux que Cimino, dans Deer hunter (le mariage de départ) ou la Porte du paradis (la danse centrale des immigrés de l’est), n’aura donné à sentir le charme poignant de la communauté.

[Seldoon]

Parenthèse qui me parle profondemment. Je n’en reviens toujours pas d’être ému à chaque vision par ce chant de fin. Comme le soulignera Hervé, heureusement qu’on est sortis, que dis-je, ejectés de cette torpeur par un générique digne des meilleures sitcoms.

[Seldoon]

(l’émotion dégagée par ce chant étant la preuve que le charme du mariage a pris)

[Emile Novis]

@FB
Et que penses-tu du patriotisme pensé par Simone Weil dans l’Enracinement? Non pas la patriotisme fondé sur l’expansion et la conquête, mais le patriotisme fondé sur la compassion, compatible avec la perspective anticoloniale de Weil?

[Carton de Lait]

Je suis québécois séparatiste mais contrairement a une très grande partie des mes semblables, je n’ai jamais possédé de fleurdelisé/drapeau québécois, ne serait-ce en patch ou autocollant, parce que je me suis toujours méfié de ce qu’on mettait derrière. Dans ma très tendre jeunesse ça me semblais juste ringard et puis plus tard j’ai compris que patriotisme égale d’habitude repli identitaire. Par exemple je considère que la plus grande faille du premier et plus conséquent parti séparatiste fut qu’il na jamais daigné s’intéresser aux immigrants pour les rallier a notre combat les considérant comme une cause perdue d’avance. Du moins ce fut le prétexte, en vérité on peut lire entre les lignes que de toute manière, comme ce ne sont pas des québécois pure laine (équivalent du fameux fumeux « français de souche’), doivent-ils même réellement pouvoir se revendiquer de notre nation?
.
On a qu’a citer la malheureuse formule de Jacques Parizeau après l’échec du référendum sur l’indépendance de 1995 (perdu par 0.5%) « Dans le fond, on a perdu a cause de quoi? L’argent et le vote ethnique. »
.
Lire,le québécois lui il a bien voté, mais ce vil immigrant fédéraliste…. alors que quand même, le vote ethnique ne représentait même pas 5% a l’époque je crois. il me semble donc que le vrai coupable EST bel et bien le québécois dit « de souche ». Alors que si ces gens s’intéressaient a l’histoire de l’identité dites québécoise il se rendrait compte que ça fait 60 ans qu’on a abandonné l’idée du canadien français, celui qui ne pouvais l’être que s’il était né d’une canadienne française. Quand dans les années 60 nous avons changé notre identité pour celle de québécois, ça voulait par le fait même dire que nos cessions de nous definir par nos racines, mais bien plutôt par notre territoire et acceptions implicitement que notre culture se créolise pour utiliser le mot fétiche de JLM, on s’ouvrait par le fait même a l’autre. Mais il sembe que les boomer, pourtant a l’origine de cette révolution, n’ont même pas bien compris ce qu’elle impliquait.
.
Auourd’hui en fait si je suis touours séparatiste, c’est plus parce qu’il me semble que plus petits sont les pays, plus facile il est d’atteindre une vision politique commune (qui n’est pas nécessairement une bonne chose bien sûr…) et qu’une petite nation est plus facile a gérer. Déja que bien des Canadiens anglais détestent carrément le Québec…. il faut quand même voir la différence de mentalité entre l’Albertain moyen (pratiquement un ricain, c’est un peu le Texas du Canada) et le québécois moyen (assez libéral certes mais qui au moins est attaché a quelques valeurs socialistes et se rapproche en ce sens plus d’une mentalité disons semi-européenne. )

[François Bégaudeau]

1 il faut concilier beaufs et barbares
2 hors de question de les concilier-rassembler-fédérer sous la bannière communiste, c’est à dire en soulignant leur place équivalente dans l’ordre productif
3 il faut donc trouve autre chose
4 disons la patrie. cette entité au nom de quoi la barbarie coloniale a opéré.
Et alors oui nous voila nous accrochant à une entité qu’on déteste. Et K :  » il me semble qu’il faut une forte adhésion en ce qu’on désire pour le faire exister. Si on n’est pas patriote, faire advenir un patriotisme inclusif, ça n’a en vérité pas de fondement… stratégique ». Oui. Ni stratégique ni rien.
En ce moment foisonnent les débats sur les tours et les bourgs, où n’intervient aucun petit blanc rural raciste.
En somme : bon courage.

[Samia]

L’évènement su weekend était très intéressant, très riche. En tout cas moi, j’y ai découvert ds gars inconnus au bataillon et j’ai appris tout un tas de truc. Passons sur le lapsus fumeux de Houria commu-naze et sur visiblement sa méconnaissance de l’existence du Chiapas, le sérail assez blanc dans l’assemblée était aussi vivifiant que les invités. Je m’intéresse depuis peu à tout ça, tu parles d’autres débats sur le même désir, lesquels stp ?

[François Bégaudeau]

PDH est en boucle là dessus, dans la continuité du nouveau NOUS qui titre là-dessus (fascisme ou révolution). Les mêmes voeux pieux sont indéfiniment reconduits de plateau en plateau. Et donc, redis-je car tu ne lis pas l’essentiel, sans jamais la présence d’un beauf. Et pour cause.

[Cornemuse]

Ont-ils trouvé des beaufs disposées à venir aussi, ou peut-être que personne n’en a envie ?

[Samia]

J’ai lu tes lignes. Je pose la question sur ce qui m’interroge. Je ne connais pas d’autres débats hormis les leurs. Peut-être en boucle mais essentiel. Leurs émissions et événements sont de qualités.

[François Bégaudeau]

à la base les tours et les bourgs c’est Ruffin hein
donc l’idée n’est pas spécifiquement d’eux.
Cornemuse : « Ont-ils trouvé des beaufs disposés à venir aussi, ou peut-être que personne n’en a envie ? »
Hypothèse 1 : ils n’ont pas cherché (ce qui en dit long)
Hypothèse 2 : ils ont cherché et n’ont pas trouvé (ce qui en dit long)
Hypothèse 3 : ils ont cherché et ont trouvé et les beaufs en question n’ont pas voulu venir (ce qui en dit long)
Je redis donc : bon courage avec les beaufs.

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

François: A quel moment on a vu Ruffin se soucier sincèrement de la banlieue? Jamais.

[François Bégaudeau]

ma première ligne ne valait pas défense ni prééminence de Ruffin
je rappelais juste que l’expression, très moquée mais in fine successful, était de lui
les querelles militantes ruffin-insoumis je m’en branle

[Comité de Défense des Faits et de la Justice]

« les querelles militantes ruffin-insoumis je m’en branle »
.
Ok.

[diegomaradona]

Si tous ceux qui prônent le communisme avaient lu Todd, ils se rendraient compte que c’est une route qui ne mène nulle part et que leur projet est voué à l’échec du fait du niveau d’éducation de la population française et des structures familiales françaises. Mais ils préfèrent surement se raconter de belles histoires…

[Christophe M]

Tu te racontes bien l’histoire du gars impeccablement lucide qui ne se raconte pas d’histoires, du gars qui ne connait pas le ressentiment (racontée 25 fois, la dernière fois il y a peu), du gars qui dévoile au grand jour le tartufferie (terme qui revient sans cesse) légendaire (rien que ça) de François, du gars insensible aux insultes. Tu te les racontes et tu nous les racontes. Sauf que tu racontes mal ; alors on n’y croit pas. On lit plutôt l’histoire d’un pénible rabougri et rabat-joie.

[diegomaradona]

« On lit plutôt l’histoire d’un pénible rabougri et rabat-joie. »
libre à toi de persister dans l’erreur

[malinga]

C’est bien l’image que tu renvoies

[Monami]

Je trouve aussi

[diegomaradona]

manifestement l’habit ne fait pas le moine

[François Bégaudeau]

proverbe qui n’a rien à voir
manque de rigueur Diego
je ne te reconnais plus

[Mao]

Une guerre civile – Elizabethtown

[K. comme mon Code]

J’ai regardé une moitié. Hâte de finir ce documentaire.

—

L’année dernière, j’ai pu discuter avec un père de famille américain, ancien cinéphile qui voit moins de films depuis qu’il a des enfants mais qui a découvert les joies de la PlayStation. C’est un républicain. Il croit, en gros, que moins l’État intervient, mieux les choses se portent. Il se retrouve dans un espace avec des gens plutôt à gauche dont une femme trans. Il est tout à fait tolérant. Il n’est pas contre. Il a même un élan de bonhommie qui frise la naïveté. Il avait néanmoins la manie de placer avec toute innocence des éléments du discours républicain mainstream (il est désormais très extrémiste). L’occasion en or de démonter cette rhétorique se présentait, ce que nous faisions, délicatement. Il n’avait rien à redire mais était très surpris. Comme si on lui disait qu’il habitait une autre planète : je paraphrase. Il suit pourtant l’actualité, à travers des canaux républicains, certes, mais je ne soupçonnais pas un tel écart dans le rapport à l’information, voire aux faits. Il a voté Trump sans hésitation ; il le trouve ridicule, évidemment, mais ne prend pas au sérieux le discours des Républicains, presque comme si c’était une blague. Je lui ai dit que les Démocrates étaient compatibles avec ses croyances républicaines mais ça lui paraissait évident de voter pour les Républicains.

—

Bref, je raconte ça parce qu’il s’agit d’un Républicain dit modéré qui adhère pourtant par automatisme à Trump et ses vassaux alors même que les Démocrates sont quasiment indissociables des Républicains. La stratégie de Kamala Harris était de récupérer cet homme. Autant dire que je n’ai pas été surpris par la victoire de Trump, et puisque la stratégie des Démocrates semble être de devenir encore plus Républicain, on se dirige vers un long règne rouge.

—
Je ne me souviens plus de son discours sur les armes. Un rapport affectif. Il était content de pouvoir en parler.

[François Bégaudeau]

Oui la branche mainstream des Démocrates c’est le valsisme à l’américaine.
Resterait la branche de gauche, mais qui elle se sabote tranquillement

[François Bégaudeau]

merci Mao

[Mao]

Tombé dessus hier soir. Un docu vraiment remarquable. N’hésitez pas à aller jeter un coup d’oeil si vous avez un moment.

[Mao]

Et n’hésitez pas à prendre un moment si vous avez un coup d’œil.

[François Bégaudeau]

Remarquable, en effet.
Comme documentaire – rappelle le Wiseman sur une « communauté » approchante, en 2020
Comme document – on y est.
Il reste d’ailleurs stupéfiant, quoique explicable, que dans la carte du fanatisme de nos laïcards locaux n’apparaissent jamais ces fanatiques chrétiens, autrement plus puissants et nombreux que d’autres fanatiques légèrement plus incriminés.
Je me disais aussi : il est si rare de voir ces gueules d’Américains là, pourtant légion, dans le cinéma américain. Misère de la fiction ; misère de la fiction américaine qui souvent n’a d’américaine que le nom.

[I.G.Y]

En effet merci pour la recommandation, ça vaut plus que le coup d’œil. Beaucoup de choses marquantes. Entre autres :

– le rôle politique crucial des femmes qui apparaît ici (à tel point que j’ai pensé à un biais dû au fait que la réalisatrice est une femme, mais je pense tout de même que quelque chose de très objectif est capté ici).

– Le présentation PowerPoint politique à l’Eglise au début du film, télécommande en main ; cet écart entre la douceur des échanges, la banalité des sourires ou des conversations et le sujet de la réunion menée par l’association féminine… pour le maniement des armes. Banalités étranges.

– La manière dont les pro-armes-pro-Trump-pro-Christ paraissent parfois comme scindés, entre une volonté relativement apaisée et plutôt sincère de discussion (je ne sens pas la même fausseté que lorsqu’un politicard lambda parle à la télé), et de l’autre une préparation armée et la mobilisation à bas bruit du vocabulaire de la guerre — le cas du type qui prépare son sac de flingues dans son salon et qu’on suit dans tout le film est frappant. On est à la fois si loin du Trump et ses meetings de fou furieux, et en même temps si proche. Grand sentiment d’étrangeté à nouveau.

– J’ai rarement si bien ressenti à quel point cette fixation sur les enfants de ces Républicains extrémistes (et tous les QAnon &co) n’était pas seulement liée au fait que la jeunesse représente l’avenir : c’est parce que sur leurs enfants, sur eux au moins, ils estiment qu’ils ont encore du pouvoir, eux qui s’en estiment tant dépossédés par ailleurs.

– Le débat de nuit entre Mr sac de flingues et Mr joggeur sur la liberté et le premier amendement : tout le problème de l’indétermination du terme « liberté » et 80% de la philosophie politique sur la liberté est contenue dans ce dialogue de sourds de 3min. On conseillera à Mr flingue de lire Boniments.

– Il manque peut-être quelques discussions avec des citoyens lambda, qui ne sont pas engagés dans la campagne, dans un syndicat ou autre. Bref, documentaire passionnant.

[François Bégaudeau]

« – J’ai rarement si bien ressenti à quel point cette fixation sur les enfants de ces Républicains extrémistes (et tous les QAnon &co) n’était pas seulement liée au fait que la jeunesse représente l’avenir : c’est parce que sur leurs enfants, sur eux au moins, ils estiment qu’ils ont encore du pouvoir, eux qui s’en estiment tant dépossédés par ailleurs. »
Je n’avais pas pensé à ce dernier aspect et ça me parait lumineux.
Ok pour la recommandation Boniments. J’y cours. Mais il est bien vrai que voyant cette scène je me suis dit : parfaite incarnation de la réversibilité de toute valeur abstraite, liberté en tête. On aurait dit un sketch didactique (genre La devise, pour le coup)

[netflou]

Merci Mao pour cette recommandation. Formidable ce documentaire qui s’attarde autant sur les situations.
« J’ai rarement si bien ressenti à quel point cette fixation sur les enfants de ces Républicains extrémistes. »
Dans les discours de toute cette communauté christiano-trumpiste, circule un motif qu’Ingrao juge déterminant comme moteur de la violence nazie : la peur panique de la disparition.
C’est eux (les transislamowokgender) ou nous.
L’enfant devient la matière première du geste politique.
Et s’équiper tranquillement de fusils d’assaut pour faire le service d’ordre d’une kermesse apparaît à la fois comme un acte parfaitement anodin et comme un degré de plus vers le déchaînement possible de la violence politique.

[netflou]

D’autant plus que l’appétit des trumpiste pour le Groeland et le Canada commence à dessiner ce qui pourrait être un Lebensraum. La promesse du Nord.

[I.G.Y]

@ François « j’y cours » : n’oublie pas de terminer la traduction d’ici ce soir, je doute que Mr Flingue lise la langue de Bégaudeau (et a fortiori celle de Molière). Mais sait-on jamais.
.
@ netflou : Sur « la peur panique de la disparition », c’est clair. Une sorte de survivalisme politiquement plus organisé et idéologisé. Le « eux ou nous » tourne à plein. Passage assez glaçant du docu : la réunion dans le petit amphi où le présentateur, riant très nerveusement, rassure son opposant en disant qu’il ne le soupçonne quand même pas d’être un « marxiste » ou un socialiste. On a un peu l’impression d’entendre : soyez sans crainte, si vous êtes « juste » centriste ou droitier libéral vous ne prendrez pas une balle dans la tête.

Concernant Trump j’admets beaucoup plus croire à ses velléités de déportation à qu’à celle d’une intervention au Canada. Mais après tout le discours du « arrêtons les guerres », sous entendu « pour se recentrer sur vous les Américains », pourrait aussi se retourner (et sa base sociale avec) en cas de promesse d’eldorado économique par annexion d’une région pétrolifère ou autre machin du genre. Sait-on jamais…

[Cornemuse]

la peur panique de la disparition chez les conservateurs à amener la théorie du grand remplacement, pourquoi des personnes qui dans les faits sont majoritaire, se sentent si menacer ?

La c’est un cas à part, je ne sais pas l’ampleur du chrisrianisme aujourd’hui aux état unis et surtout des évangélistes, je sais que pour les évangélistes il y a un phénomène d’expansion, mais pour le christianisme en général ? Il y a t’il une déchristianisation similaire a celle que la france a connu ?

[François Bégaudeau]

Les évangélistes sont des chrétiens. Des protestants, dans la pure tradition des protestants américains. Leur importance et l’importance du christianisme sont une seule et meme chose. Ajoutons à ça les hispanos catholiques souvent fervents. Ca nous fait une certaine vitalité du christianisme aux Etats Unis.
L’important étant surtout qu’une branche importante se constitue en force agissante politique et économique. C’est ça la nouveauté de ces 20 dernières années, entre tea party, électorat de Trump, et maintenant ces « nationalistes chrétiens »
Ca monte aussi en France, milliardaires à l’appui.

[graindorge]

les évangélistes sont quand même pas mal j’ose pas dire cinglés mais yacommundéfaut quand même. Je me souviens d’une pentecôtiste qui mettait un crucifix de la longueur du lit entre son copain et elle. « Tant que tu te convertiras pas, ça s’ra comme ça. » Le gars, a fini par retrouver la raison, il s’est barré

[Tof]

Emmanuel Todd (*) évoque souvent l’effondrement du sentiment religieux aux Etats-Unis (phénomeme assez récent). Ce qui n’est pas incompatible avec (voire est moteur de) l’agressivité de ces groupes, qui se sentent en déclin.
(*) et d’autres, en recherchant rapidement confirmation, je suis tombé sur cet article (incomplet car payant mais la première question l’aborde) https://www.philomag.com/articles/daniel-rodgers-les-affiliations-religieuses-sont-en-declin-aux-etats-unis

[François Bégaudeau]

Emmanuel Todd dit aussi que l’Amérique est en plein déclin économique. Donc bon.
Ecoutons plutot un vrai marxiste, qui ne prend pas ses désirs pour des réalités :
https://lundi.am/Chine-Etats-Unis-le-capitalisme-contre-la-mondialisation

[netflou]

Il me semble que le « eux contre nous » joue avec l’utopie d’une possible une expansion au nord.
Le nord représente un espace où la prédation des ressources naturelles pourrait recommencer plein fer. On rejouerait là le mythe fondateur des pionniers extractivistes. There will be blood.
Le sud étant plein de latinos et de noirs, le nord représente le biotope idéal pour sauver la pureté souchienne des WASP.
Je fais ces deux hypothèses en reprenant le travail d’Ingrao sur le rapport des nazis avec l’est.

[I.G.Y]

@cornemuse oui ils restent dans le « groupe majoritaire ». Mais on peut objectivement dire que la reconnaissance des noirs et des homosexuels, pour ne prendre que ces exemples, a progressé aux US depuis un certain temps. Donc d’une certaine façon leur manière d’être (par exemple raciste ou homophobe) est menacée. Et pour la déchristianisation, je n’ai aucune idée des chiffres et des tendances mais ça m’intéresserait (la seule chose certaine est qu’il n’y a pas du tout eu le même phénomène de déchristianisation que chez nous, la religion y a encore une place fondamentale).
.
@netflou oui, je vois bien certains fêlés là bas penser comme ça, et j’aime aussi beaucoup le travail d’Ingrao. Ce serait même plus favorable au sens « biologique » pour d’éventuels adeptes de ces visions aux US que ça ne l’était pour les nazis avec la colonisation de l’Est : dans La Loi du Sang, Chapoutot revient dans le détail sur les instructions et les formations que recevaient les soldats et les germanisateurs déployés à l’est, ainsi que sur les textes juridiques qui en découlaient. On y voit à quel point l’est à coloniser est une terre hostile où le danger est partout, la maladie omniprésente, le complot, la souillure de la race, etc…

La raison pour laquelle je vois difficilement Trump &co faire les marioles avec le Canada, c’est le rapport de force. Les marchés laisseraient-ils Trump s’en prendre au Canada ? Les marchés s’accommodent très bien de Gaza, mais de ça je ne pense pas.

[Mélanie]

Sur l’école :
Je viens de recevoir un mail m’informant de ceci :
https://www.learning-planet.org/fr/event/faut-il-aller-a-lecole/
Je ne connais pas ; je passe l’info si ça intéresse qqun

[..Graindorge]

Merci Mao
Merci Mélanie

[Emile Novis]

J’ai l’impression que ma question est invisibilisée par les embrouilles plus haut, alors je retente ici:
_
@FB
Et que penses-tu du patriotisme pensé par Simone Weil dans l’Enracinement? Non pas la patriotisme fondé sur l’expansion et la conquête, mais le patriotisme fondé sur la compassion, compatible avec la perspective anticoloniale de Weil?

[François Bégaudeau]

Sujet très ardu, et source de bien des malentendus et récupérations sommaires
Je me suis promis de me replonger dans ces textes bientot pour régler un peu l’affaire
Toi tu en dis quoi?

[Comité des Faits et de la Justice]

François: « encore une occasion perdue de te taire »
.
🙂 lolilol 🙂

[Simone]

Hâte de lire les lignes de mon anagramme.
On l’espère pas trop fumeux.

[François Bégaudeau]

ah mais oui
jamais remarqué
je suis nul en anagramme

[Emile Novis]

@FB
Question difficile en effet. A vrai dire, l’évocation du mot patrie fait vibrer en moi deux cordes sensibles contraires : une crispation devant toutes les arnaques et les monstruosités qu’on peut faire au nom de sa « grandeur orgueilleuse », et une certaine affection quand je sens que ce mot peut éventuellement désigner une réalité sensible et quotidienne en lien avec une certaine chaleur humaine (un « accent de fraternité » spécifique entre gens d’un même territoire, dit Weil).
_
A vrai dire, les passages de Weil sur le patriotisme m’ont confirmé qu’il pouvait y avoir un sens du mot patrie rattaché à une réalité palpable et belle sous certains aspects, même si l’usage de ce mot est extrêmement dangereux tant les dérives fascistes potentielles sont évidentes. Si je pars de mon impression sensible positive à l’égard de ce mot, et que je mets de côté les crispations qu’il provoque parfois, je dirais que ça renvoie à des choses très quotidiennes et matérielles : le hasard des naissances nous fait vivre dans une proximité avec une certaine catégorie de personnes que nous ne connaissons pas et qui ne nous ressemble pas forcément, mais dont l’organisation sociale rapproche inévitablement par des vécus communs, des expériences partagées, des chants, des chansons, des rassemblements culturels habituels qui produisent des atmosphères plus ou moins communes et changeantes selon les générations, des réseaux d’association et des chaînes de solidarité locales et nationales que, de fait, nous finançons pour nous et pour tous. Bref : tout ce qui se rapporte à la vitalité d’un lieu et des milieux d’un territoire donné, et qui n’est d’ailleurs pas nécessairement distinctif des autres formes de vie ailleurs dans le monde. Le fait que des pompiers viennent chercher des personnes en galère dans un immeuble en train de brûler à 2h du matin (tout cela repose sur la solidarité nationale), les aides sociales, les agents EDF qui en pleine nuit, bénévolement, en dehors de leurs heures de travail, de leur propre chef, vont réparer un secteur détruit pour redonner de l’électricité le plus rapidement possible à des gens qui n’ont plus rien, le partage des savoir-faire nécessaires pour une vie en commun, etc., toutes ces choses ne sont pas sans rapport, dans mon esprit, avec le mot « patrie ». A tort ou a raison, c’est à voir. Toujours est-il qu’il s’agirait d’une enveloppe de chaleur humaine dans un univers indifférent à notre existence, quelque chose qui a à voir avec les chaînes de solidarité assez horizontales, localement ou nationalement organisées selon des lois communes, que ce soit au niveau culturel ou très matériel et quotidien. Rien à voir avec l’État, donc, et j’ai même l’impression que l’Etat bourgeois est sans doute le premier ennemi, bien souvent, de la « patrie » comprise en ce sens, tant il est vrai qu’il veut détruire et marchandiser tout ça désormais. Il n’y a pas de société, disent les libéraux radicaux, mais seulement des individus consommateurs.
_
Je dois dire que pour ma part, en lisant Weil sur le patriotisme, j’ai enfin trouvé des impressions communes aux miennes, même si ça reste confus. Le sens acceptable du mot patrie n’a rien à voir avec l’orgueil national et le désir de grandeur. Il est distinct de l’État, ce dernier ne devant être qu’un intendant. C’est un lieu de passage entre les expériences passées et le présent, mais il est question des œuvres, de l’héritage culturel, les luttes passées qui fondent la vie en commun, etc., ce qui n’a rien à voir avec un quelconque roman national qui glorifie un peuple et les grands hommes supposément supérieurs (en ce sens, la sécurité sociale aurait toute sa place dans cette acception du mot « patrie » à mes yeux). La patrie n’est pas un mot d’ordre utilisé par le pouvoir pour exiger un sacrifice des individus, mais un milieu vital et populaire qui nourrit les individus et les enveloppe de cette chaleur humaine dont je parlais plus haut, chaleur sans laquelle l’existence individuelle serait nue et désorientée devant un univers froid et impitoyable. La patrie n’est valable que si elle nourrit les individus, et c’est toujours l’individu qui reste une fin en soi. La patrie n’est donc pas un absolu, mais seulement un intermédiaire contingent et relatif pour les gens qui se trouvent là. C’est une chose temporelle fragile, précaire, mortelle, aux antipodes des délires sur « la France éternelle et fille aînée de l’Eglise ». Elle se matérialise dans des situations concrètes, mais Weil est peu bavarde sur la question. Sa fragilité fait qu’elle est plus proche des classes populaires et très éloignée de l’orgueil national et conquérant généralement défendu par la bourgeoisie (leur but est de s’ouvrir des parts de marché à l’extérieur du territoire national, et c’est en ce sens que Macron parle d’une « France conquérante »). La patrie n’est pas au delà du bien et du mal : on peut fort bien en avoir honte quand elle fait quelque chose de honteux, car le sentiment de justice lui est de toute façon supérieur (rien à voir avec la patrie au sens fasciste, qui est un absolu qui peut tout se permettre à l’intérieur comme à l’extérieur, et qui stigmatise la « repentance des gauchistes » qui seraient supposément animés d’une « haine de la France »). C’est pourquoi elle est un objet de compassion : on peut compatir pour elle quand elle est menacée dans son existence, mais on peut aussi compatir pour elle comme on compatit pour le criminel perdu dans son égarement.
–
La patrie est pour Weil un entremêlement de choses diverses et parfois un peu contraires qui constituent une communauté localisée, mais elle ne demande pas un attachement exclusif (Weil n’a aucun problème à dire qu’en certaines circonstances, le milieu breton se sente plus proche culturellement du Pays de Galles que de la Provence, tandis qu’en d’autres circonstances, ils est plus proche de la France que de l’Ecosse). Mais on sent peut être moins sa réalité sensible car nous n’avons jamais, nous, été menacés de la voir disparaître. Or, c’est quand on en vient à en être privé qu’elle se fait sentir avec force, et « « la patrie n’est jamais si belle que sous l’oppression d’un conquérant », dit Weil. A condition d’espérer la retrouver intacte après la lutte contre l’oppresseur, ajoute-t-elle. Pour elle, c’est peut-être cela le mouvement de résistance contre le nazisme. C’est sans doute cela que les palestiniens et les ukrainiens subissent aujourd’hui : la disparition radicale et soudaine d’un bain de sensations, un réseau d’association, un milieu de transmission spontanée et populaire, des chaînes de solidarité, une vitalité collective qui donne une consistance à la vie en commun (je me souviens que tu préférais le mot « consistance » à « enracinement »). Quand ce milieu vital est violemment détruit par un agresseur, ça donne l’existence des palestiniens ou des ukrainiens, qui sont partout étrangers dans le monde, réduits à la survie immédiate, sans aucune joies communes et habitudes collectives possibles. Tout devient hostile, il ne reste presque plus rien de cette enveloppe de chaleur humaine qui nous protégeait de la froideur mécanique des pouvoirs, de la matière aveugles et des accidents toujours possibles, et je pense que leur existence devient un véritable enfer. C’est en ce sens que cette notion de patrie est nécessairement anti coloniale : elle est étrangère à la notion de pouvoir et d’identité à imposer, elle ne peut pas vouloir la suppression des autres milieux vitaux au nom de son expansion, puisqu’elle n’a rien à voir avec la conquête.
_
Cette signification ne me paraît pas être réductible avec la conscience de classe, puisqu’il est question d’autre chose que de se battre pour des intérêts matériels. Mais elle ne me paraît pas incompatible avec la conscience de classe non plus (d’ailleurs, Weil critique la brutalité de la police bourgeoise envers les classes populaires au nom de cette compréhension de la patrie, c’est dire…). La bourgeoisie, quand elle n’est pas antipatriote, identifie la patrie au pouvoir de l’Etat et de la force des armes (c’est bien en ce sens qu’il faut comprendre le patriotisme bourgeois des Patriotes au sens de Philippot et de ton interlocuteur Rougeyron, dont tu soulignais le tropisme militaro centré, son adoration de la politique comme pouvoir centralisé).
_
Je m’arrête là, c’est trop long. Et j’accepte le qualificatif de « confus » en la matière : tout part d’une impression sensible confuse en effet, mais qui désigne néanmoins une réalité difficilement exprimable mais bien réelle à mon sens.
_
PS : Emile Novis n’est pas tout à fait l’anagramme de Simone Weil. Il aurait fallu écrire Émile Nowis.

[Ema]

@Emile
J’ai beau chercher dans ton explication une nuance ou complexité qui m’aurait échappée en première lecture, j’ai du mal a voir en quoi le signifiant patriotisme y serait autre chose qu’un synonyme confusionant ou un cache sexe pour ne pas simplement dire : solidarité locale ou collectivisme, termes qui ont pour eux d’être tout a fait clairs. Les affects positifs que produisent l’enracinement territorial se déploient eux de manière autonome et diversifiée, dans la matérialité du quotidien comme tu l’évoques, à des échelles très variables et déterminées par les nécessités, et la patrie me parait plutôt constituer historiquement un empêchement coercitif vis a vis de ces solidarités là. Si en tant que progressiste on tient absolument à réhabiliter ce terme, un peu comme les indigènes, et le renvoyer à sa symbolique révolutionnaire en vérité bien obsolète, on rentre dans une espèce de calcul stratégique à la Houria qui me paraît très inefficace en terme de traduction politique. Un usage purement incantatoire et opportuniste, qui au passage est déjà en partie l’usage qu’en fait la bourgeoisie libérale.

[Emile Novis]

@Ema
Pleinement d’accord avec toi pour la diversité des milieux d’existence au sein d’un même territoire national. Raison pour laquelle des milieux factuellement situés sur des territoires nationaux différents peuvent entretenir des proximités et des affinités spécifiques (on parle du bassin méditerranéen par exemple). Et je tiens à la notion de « milieu » pour désigner le mélange d’un lieu, d’une vie sociale, d’un bain de sensations, de réseaux associatifs. La patrie n’est qu’une échelle parmi d’autres, et la réalité est en fait constituée d’un enchevêtrement de milieux plus ou moins hétérogènes ou homogènes selon les cas.
_
Pour ce qui est de la France, je prenais néanmoins des exemples présentant un élément à mon avis non négligeable : ils reposent sur la solidarité nationale, c’est-à-dire sur une organisation qui se déploie à l’échelle nationale. Il est bien vrai que la nation, et la forme de l’Etat nation, peut être le tombeau de la politique et la cause de bien des oppressions. On ne peut pas pour autant nier son existence, et la formation d’affects et d’organisation sociale qui vpnt avec cette échelle là. Ce qui ne signifie aucunement, et je m’empresse de le dire, le sujet étant relativement proscrit à gauche, une homogénéité affective, mais le fait que des sujets communs affectent la globalité des gens sur ce territoire donné, alors qu’ils ne provoquent pas le moindre effet à l’autre bout de la planète.
_
Et ces affects communs permettent d’expliquer certains comportements. La résistance française a de fait mis ensemble des gens très différents d’un point de vue politique et social. Peu, sans doute, relativement à la population générale, mais il y avait du monde tout de même. Pourquoi? Qu’est ce qui est perdu qu’un un territoire est occupé et opprimé par un agresseur bien décidé à occupé le lieu et à tout démanteler? La Rose et le réséda de Louis Aragon exprime quelque chose de ce genre, sans doute, et ce n’est sans doute pas sans lien avec une certaine acception de la patrie. On pourra tirer un trait dessus en parlant d’idéalisation ou de poétisation un peu romantique, mais je crois que c’est un peu facile de balayer cela d’un revers de main.
_
C’est là que la réflexion de Weil est intéressante, aux antipodes de l’idolâtrie de la force généralement associée au mot de « patrie ». Et la réflexion est fondamentalement anticoloniale – le sentiment patriotique, dans certaines situations d’oppression, peut être un moteur déterminant dans l’émancipation d’une oppression spécifique. Je ne crois pas que ce soit une affaire de stratégie ou de calcul. La chose est confuse, certes. Mais tout n’est pas clair dans le réel.

[Ema]

Oui les services publiques fonctionnent pour beaucoup a echelle nationale, et une fois de temps en temps la France est impliquée dans un événement sportif ou culturel mondial qui soulève une forme de fraternité de coeur entre francais, si on veut. Mais a part ça j’ai vraiment vraiment du mal à voir une réalité affective tangible derrière l’attachement à la patrie, cette echelle me parait tout simplement trop grande. J’ai justement l’impression que le patriotisme aura été une tentative pour la bourgeoisie de transposer sut la nation les attachements territoriaux qui existaient au niveau des régions, mais en perdant bien sur tout le côté organique de ces attachements, ne pouvant rester que le « roman ».

[Carpentier]

en attendant celle plus récente qu’on sait (un cinéma de la vie ayant déjà été partagé, on parle de l’autre donc) voici une séquence avec Letourneur, à l’endroit qu’on sait, il y a 4 ans 1/2 en gros (je sais, ça fait une éternité à l’échelle du net, bon)
https://www.forumdesimages.fr/drole-de-rencontre-avec-sophie-letourneur

[Carpentier]

elle est incroyable cette Sophie Letourneur et, à l’intervieweur qui s’étonne, en s’appuyant sur les dires d’une personne présente lors du tournage des Coquillettes à Locarno, que Letourneur soit pas stressée, SL dit bien comment elle ne souffre pas dans son travail, au travail, et comment elle décompose les choses: il y a un travail-post de ouf ^^ après le tournage, post-montage, post-son, elle recompose et se marre, se marre, s’amuse.
Une de ses clefs, la clef sans doute, elle aime ce taf, elle travaille beaucoup (tout l’temps?) et noté. pense. quand elle est dans un projet, note ce qui sera sans base,ces ingrédients cuisine-ciné)
Super intéressant ça,

[Carpentier]

* noté, pense
*sa base, ses
(…)

[Carpentier]

pourquoi écrit-il toujours ‘ noté ‘ ?
je comprends pas

[Eden Lazaridis]

Les gens qui s’étonnent du virage viriliste, anti-woke et d’extrême-droite de Zuckerberg, je leur répondrais qu’en bon personnage fincherien, he is letting himself become… Tyler Durden.
PS : Sa première contribution à l’humanité a été Facemash. Donc bon.

[diegomaradona]

« PS : Sa première contribution à l’humanité a été Facemash. Donc bon.
Merci de nous tenir au courant d’air. On a affaire à un mesureur professionnel de l’étanchéité !
Et bè, qui l’eût cru

[Nola]

Tyler Durden/Facemash (face smash), ça a du sens.

[Eden Lazaridis]

@diegomaradona
Tu possèdes la clarté d’expression de Samia.

[Samia]

Je trouve que Diego est assez clair. Je vais l’être à mon tour et je te demande pour la énième fois de cesser de me nommer pour tout et n’importe quoi. Tu as de quoi faire avec tes multiples pseudos de galimatias. Fin

[Eden Lazaridis]

J’ai un seul pseudo. Fin

[Eden Lazaridis]

« avec tes multiples pseudos de galimatias » Apprends à t’exprimer vraiment je te jure.

[Samia]

*Remplis de GALIMATIAS.

[PE]

Bonsoir tout le monde, j’ai besoin des archivistes du coin et autres ciné-fils. Est-ce que quelqu’un aurait à portée de main des vieux numéros de Trafic ? Je cherche désespérément un article de Rancière sur Daney, dans le numéro 37, printemps 2001 (« Celui qui vient après. Les antinomies de la pensée critique » – voyez le beau titre). Merci !

[Oscar]

En ebook ?

[Ostros]

La première page de l’article, gratuite, en attendant (faut juste cliquer dessus, ça télécharge) :

Cliquer pour accéder à 9782867448300.pdf

[Ostros]

Certaines bibliothèques l’ont (la Cinémathèque aussi maybe ?) :
https://www.bsad.eu/index.php?lvl=bulletin_display&id=1927

[PE]

Merci Ostros pour cette première page. « Toute une activité de pensée et d’écriture s’est donc investie dans la seule tâche de la critique » : j’aime bien cette tournure, à la fois très abstraite (l’activité de pensée décorrélée du corps qui l’a activée) et étrangement concrète (le labeur titanesque d’un corps devenant presque tout entier intellect).
Et j’ignorais que la Cinémathèque avait une bibliothèque accessible au public, c’est génial. Merci j’y ferai un tour ! Je pense que tu me sauves

[Ostros]

Merci PE. Je maugréais.

[PE]

Beau mot que maugréer, trop rarement entendu, qui t’absout de tout maugréement (moins beau mot, dommage, d’ailleurs est-ce qu’il existe ?). Merci encore pour tes recherches Ostros.

[PE]

Merci Oscar. Ca fait quand même cher le pdf, surtout pour 5 pages d’article de Rancière dont je saisirai peut-être le tiers, donc si un collectioneurus ex machina venait à surgir des nuées du forum ça m’arrangerait plutôt.

[Oscar]

Ok, rapport au « désespérément », je me suis permise !

[Ostros]

Je ne prends pas mal que tu ne remercies que Oscar.
J’adore rechercher d’anciens numéros de magazines ciné.
La page gratuite de l’article est vraiment très intéressante et j’ai galéré pour avoir le lien court qui te permette de cliquer pour télécharger. Mais ça me fait plaisir c’est le principal.

[PE]

Haha désolé, je n’ai vu ton message qu’après, puis je suis allé lire le bout de Rancière et checker les infos de la bibliothèque de la Cinémathèque
Je ne suis que lenteur il ne faut pas s’en offenser

[PE]

Tu as bien fait Oscar, c’était un merci sincère. Mais il faut croire que pour l’instant mon désespoir ne l’emporte pas sur ma radinerie
(et je n’en finis pas de voir vos messages 20 minutes après, pardon!)

[K. comme mon Code]

Par rapport à ce que je disais sur les profs qui créent des comptes de prof sur les réseaux, je viens de lire ce tweet qui m’a bien fait rire : « Les profs ils ont une prime chaque fois qu’ils font un tweet de fils de pute et c’est comme ça qu’ils arrondissent les fins de mois je vois pas d’autre explication »

[François Bégaudeau]

Je ris aussi
Mais ça marche pas qu’avec les profs je pense.

[Leo Landru]

Audition de Frédéric Bonnaud (et accessoirement de Costa-Gavras et Peggy Hanon) à l’AN dans le cadre de la commission d’enquête sur les VSS au cinéma. Illustration par l’exemple de 1) Comme une mule 2) Boniments. Quand on veut tuer son chien on dit qu’il est mascu.

[François Bégaudeau]

Décidément, quel théatre intéressant. Tout y est
On voit tout
On voit notamment que celle qui appelle en permanence à l’écoute – en l’occurrence Sandrine R- apparait comme une personne qui ne veut rien entendre. (au sens parental-prof-pion du terme: je ne veux rien entendre!)
Ainsi Bonnaud peut déployer des trésors de dialectique et d’intelligence, ce qui intéresse le jury, c’est de le sermonner pour les « demi-folles ».

[François Bégaudeau]

Le jury ou le conseil de discipline.

[Charles]

Je trouve que Bonnaud s’en est pas mal sorti face à ce tribunal. Ce qui est marrant c’est je pense que ce mec a dû incarner dans les années 90 avec d’autres un pan de la critique, du milieu du cinéma plutôt de gauche et a minima bienveillant avec le féminisme et qu’il se trouve tout d’un coup complètement dépassé et débordé sur ce versant. C’est une gauche un peu old school quoi. Ce qui peut expliquer ses coups de sang, en plus d’un certain caractère, du type « demi-folles » et « délire sociétal » sur lesquels il était si important de s’étendre pour Rousseau et Legrain.

[Olivier]

Je trouve très intéressant cette audition de Wajdi Mouawad, j’aurais aimé l’entendre plus longtemps… Ses explications très fines et calmes sur Cantat remettent un peu l’église au milieu du village (tout d’abord des raisons artistiques) avec cette question toute simple : Que faire de nos adversaires ? Quelle répression ? Quelle vie possible après une condamnation et une peine ?

[Olivier]

[Olivier]

le lien ci-dessous :

[François Bégaudeau]

Tout à fait – et pourtant je ne suis pas fan du théatre de ce monsieur
Mais avec le même résultat : c’est bien beau ce que tu nous racontes là Wajdi mais nous on veut te sermonner parce que tu as fait jouer Cantat après son crime. On veut que tu te flagelles.

[K. comme mon Code]

Quand il dit « Tout le monde est content quand on travaille avec des prisonniers », ça a éclairé l’aspect arbitraire des positions morales qu’on voudrait édicter en règle de conduite absolue. Les petits ricanements des membres de la commission en sont la preuve. Je remarque aussi l’ambivalence sur le métier d’artiste, c’est à la fois un travail comme un autre, disent-ils, mais aussi une mise en avant — le feu des projecteurs — : ils fétichisent une fétichisation dénoncée.
On a une grande confusion née d’un désintérêt pour l’art. Mais j’émets une hypothèse plus radicale : ces personnes sont conditionnées à ne pas penser. C’est un théâtre. Rousseau demande parfois que les réponses soient expédiées car elle a d’autres questions à poser — c’est ça : elle a des questions à poser, qu’on sache que ces questions ont été posées par elle, c’est l’acte majeur. Réfléchir à ces questions n’a pas d’intérêt. C’est une position. Ça peut paraître hors-sujet, mais j’ai été marqué par la vue d’une personnalité politique pendant l’une des premières manifestations en soutien à Gaza, qui avançait comme si un homme maghrébin ne portait pas son parapluie et dont le regard était calculateur. Je me disais : Quel peut être le rapport de cette personne à ce qui se passe quand c’est à ce point un enjeu stratégique ? C’était un cas extrême. On l’a vite vue disparaître. Mais Rima Hassan, qui a toute ma sympathie, je me disais aussi : Mais à quel moment on peut réfléchir sereinement cinq secondes quand on est à ce point sur-sollicité et engagé dans une parole permanente ? Quand Rousseau parle du mouvement féministe, elle devrait savoir qu’il n’y a pas un mouvement féministe monolithique. Quel est donc son rapport au féminisme ? Un enjeu stratégique certes affectif mais fondé en partie sur des signaux. Et donc cette commission tourne à vide, on ne sait pas de quoi on parle… la question sociale à la Cinémathèque est évacuée en une minute, mais ça s’étend cinq ans sur une projection d’un film que personne n’a l’air d’aimer. Bonnaud est précis. Mais alors qu’on pourrait croire qu’il a en face de lui des personnes qui savent que la parole peut dépasser la pensée, voire même qu’une parole peut être détournée, l’enjeu majeur consiste à exploiter une déclaration plutôt que s’intéresser au fonctionnement de l’institution. À vrai dire, je ne sais même pas ce qu’ils ont l’air de chercher ; outre leur méconnaissance de l’art, ils ont l’air de naviguer à vue.

—

(Le conseil de discipline vire à l’indécence quand on reproche à Mouawad d’assimiler le mouvement féministe à une inquisition : dire qu’il l’a dit et dire en même temps qu’on sait pas trop si on l’a lu ou pas. J’aurais été moins calme que lui — à ma grande bêtise.)

[Olivier]

J’aime beaucoup aussi le fait que Wajdi Mouawad pousse la logique répressive jusqu’au bout en demandant à ceux qui critiquent ses choix d’être conséquents : Si vous ne souhaitez pas que par exemple Cantat soit sur scène, faites une loi qui dit clairement les choses, pendant combien de temps Cantat n’aurait-il pas le droit de chanter et d’être sur scène ? 10 ans ? à vie ? une manière de dire, assumez votre désir répressif ou s’il n’y a pas de lois l’interdisant, foutez-nous la paix.

Quant aux questions posées à Wajdi Mouawad sur les femmes dans son oeuvre et sur sa manière de travailler avec les comédiens et comédiennes, cela montre une ignorance ou méconnaissance de son travail et des révolutions notamment féministes en marche dans le milieu théâtral depuis au moins 15 ans.

[TDM]

K. comme mon Code : je suis d’accord sur le paradoxe concernant les métiers artistiques, mis sur le même plan que les autres (on demande souvent à des gens de changer de métier, pourquoi pas aux artistes ?) mais au nom de leur caractère exceptionnel, parce qu’ils impliqueraient une valorisation particulière. J’ai l’impression que la question de la mise en valeur est centrale dans ce genre d’affaires, beaucoup plus que la crainte de heurter directement les victimes ou les membres de leur famille par la seule existence publique des agresseurs, violeurs ou assassins. Il y a sans doute une spécificité des personnalités publiques dans ce cas, puisque tout le monde n’est pas susceptible de voir surgir le nom de l’assassin de sa fille sur des affiches dans le métro ou son violeur présenter le journal télévisé, mais elle tient plutôt à une différence de degré que de nature : je doute que Bertrand Cantat n’existe dans la vie de Nadine Trintignant que quand il réapparaît sur scène ou en couverture d’un magazine et inversement, quand on a été violé par son grand-père pourtant inconnu du grand public, on a aussi quelques occasions d’en entendre parler, voire de le croiser. Ce qu’on semble trouver insupportable, ce n’est pas tant d’infliger aux victimes ou à leurs familles le rappel traumatique de l’existence de leurs bourreaux, mais que ces derniers puissent s’attirer malgré leur crime le moindre crédit par ailleurs, comme si ce crédit était une agression de plus et lésait doublement les victimes. C’est pourtant faire un calcul discutable que d’additionner, disons, un succès professionnel quel qu’il soit et un crime sexiste, comme si le premier pouvait compenser le second du point de vue de l’auteur, ou l’aggraver du point de vue de la victime. L’argument du « profil bas » avancé par Sandrine Rousseau (qui peut sembler de bon sens et auquel j’ai pu naguère être sensible) me paraît reposer sur cette conception confuse des valeurs et surtout cacher, malgré le désir affiché de réhabilitation, une gêne profonde à l’idée qu’un coupable de délit ou de crime sexiste puisse par ailleurs, d’une façon ou d’une autre, être valorisé. En tout cas, s’il y a une spécificité des milieux artistiques ou d’exposition publique dans cette question de la valorisation, la centralité de cette question me paraît pour le moins suspecte quand on nous rappelle par ailleurs à tout bout de champ et à juste titre que l’écrasante majorité des violences sexuelles a lieu dans la sphère familiale et ne connaît pas de retentissement public (et aucune suite judiciaire). Encore une fois on a l’impression qu’on déploie une énergie politique sans limite à régler des cas dont l’immense visibilité fait oublier le caractère exceptionnel et marginal, parce que précisément, on n’a de prise que sur ces histoires de représentation et de valorisation.

[François Bégaudeau]

Oui Bonnaud est assez old schoool, ce qui apparait dans une de ces incises passées totalement inaperçues – le genre c’est pas ma priorité. Là on voit qu’il ne pige pas du tout ce que la problématique de genre peut apporter à l’effort critique, et à la pensée en général. Mais bien sur le jury ne s’estg pas engouffré dans cette brèche théorique, puisque l’ordre du jiur n’était pas de penser.
Je dirais que Bonnaud son assise c’est la gauche dite universaliste – celle qui souvent se meut en printemps républicain, mais chez lui je ne crois pas que ce soit le cas, il a un ancrage à gauche trop fort (et aussi un ancrage « catholique romain » – il s’était présenté comme tel un jour que nous causions)
Occasion peut-etre de dire que Bonnaud m’a gratifié d’entretiens littéraires parmi les plus denses que j’aie pu faire – dans les années 2006-2013 par là, on en en a fait quelques uns, à Inter puis au Mouv’. C’était une période où il était un peu dans le marais, plus aux inrocks et pas encore à la cinémathèque. Du coup il avait le temps de lire, et lisait bien, et on ne lachait pas le livre pendant une heure.

[Charles]

C’était clairement le meilleur aux Inrocks.

[Leo Landru]

Notez la déférence à l’égard de Costa-Gavras. Lequel démarre l’audition par des excuses formelles dont il semble se contrefoutre, répond à côté de la plaque, salvadordalise ses interventions (« Même un film idiot est politique ! ») toujours à côté du sujet, toujours lunaire, et hormis des piques (artificielles) du conseil de l’ordre, il jouit sous nos yeux du privilège de l’artiste reconnu. De son nom reconnu, de son statut, légion d’honneur, ordre du mérite, palme d’or, ours d’or, ballon d’or. Il est là pour le symbole. Aussi le tribunal de s’acharner sur Bonnaud qui pour son malheur ne cède pas à l’idiotie, ne lâche pas, et défend le travail de la Cinémathèque, défend l’art quand l’artiste à sa gauche pourrait monter dans les tours les plus branlantes qu’on lui passerait tout (de son vivant). Comme on passerait à Truffaut, que Bonnaud a eu le malheur de citer un jour, sans savoir que dix ou vingt ans après il se rendait quasi-complice de VSS par cette sortie (jolies femmes et jolies choses).
Il se trouve que la société, dont fait partie Sandrine R. (que l’on peut trouver pertinente sur d’autres sujets que le cinéma), ne change pas tant que ça depuis 2016. Certaines lignes autoritaires se déplacent, certains tabous se lèvent, d’autres émergent, mais fondamentalement, la production cinématographique est-elle purgée de ses agresseurs sexuels ?
Un pote qui a eu le privilège de travailler dans le cinéma français m’a raconté il y a peu le harcèlement sexuel continu exercé par un réalisateur-acteur-producteur sur l’actrice principale de son film (et sur les assistantes diverses du plateau, entre autres histoires consternantes de scènes de sexe tournées en deux semaines au lieu de deux jours, de promenades en peignoir sur le plateau, d’accumulation de gênes sauf pour le concerné). Réalisateur de gauche, film de gauche, tout ça très cool et branché certainement. Reste que le référent VSS du tournage de ce film récent, ben c’était le mec en question. Et que sans lui pas de films. Création ainsi d’un état où l’on détourne le regard et où l’on subit plus ou moins, en s’arrangeant avec les régisseurs, lesquels se retrouvent en position de médiation (exemple concret : on prend une chambre pour la comédienne en faisant croire au réalisateur qu’elle loge dans un autre hôtel). Peut-être que cet exemple n’est pas représentatif car mon pote a aussi travaillé sur un film de Triet dont il ne dit que du bien. Mais peut-être que l’exemple dit quelque chose que je pense : le fait est que la société n’a pas changé avec metoo, elle s’est juste rassurée. A mis en avant un peu plus de femmes (on lâche un peu la bride les gars, c’est la mode). Et pour se renforcer dans ce réconfort, s’en prend à des films faits par et avec des morts, que la Cinémathèque a le malheur d’envisager de montrer. Verbe : envisager.

[K. comme mon Code]

C’est pour cela que je m’intéresse davantage aux conditions de travail à la Cinémathèque que la portée symbolique de sa programmation. Comment la Colline gère un cas d’agression sexuelle au sein de son équipe (Mouawad ‘évoque vingt secondes et tout le monde a l’air de s’en foutre) plutôt que de savoir s’il est judicieux ou non d’embaucher un homme qui a purgé sa peine. Mais seule la portée symbolique les intéresse. Parce que MeToo est parti du cinéma, se focaliser dessus serait aussi ultra pertinent à leurs yeux, alors qu’on a bien vu, depuis MeToo, à quel point les violences sexuelles touchent tous les milieux de pouvoir-domination — et ce n’est donc pas l’art cinématographique ou théâtral qui sont les berceaux de la violence mais les conditions de travail. Commencer par en finir avec cette valorisation de l’artiste Dieu, c’est aussi commencer à comprendre qu’on ne sacre pas un artiste quand une cinémathèque projette un film. (L’élaboration des canons cinématographiques par une telle institution, c’est une autre histoire. La remarque de Bonnaud sur le genre pointe un aveuglement. Cela dit : il est aussi aveuglé sur sa réelle responsabilité en programmant une rétrospective Akerman. Il est mu par la société et son temps. C’était une progression très notable ces dernières années dans la cinéphile mondiale qui a mené à l’élection de Jeanne Dielman comme Best Film of All Time.)

[François Bégaudeau]

Pour cela les dépositions les plus intéressantes sont celles de Forestier, et de l’acteur dont j’ai oublié le nom – surtout lui. Puisque ce sont des victimes, les juges les écoutent vraiment, et donc elles ont le temps de parler, et donc de détailler les dispositifs économiques et structurels qui produisent et innocentent les violences.
Dès que des coupables ou présumés tels sont appelés à parler, c’est dialogue de sourds.
Dommage, parce qu’en général c’est plutot les coupables qu’il s’agirait d’écouter-comprendre (au sens d’analyser). Car eux, plus que les victimes, sont porteurs des structures.
Gisèle Pélicot n’est pas porteuse d’une structure qui fabrique la violée. Mais ses bourreaux sont assurément porteurs d’une structure qui fabrique le violeur
C’est dans le coupable que se tient la structure
C’est lui qu’il faut écouter.

[Malice]

Francis Renaud l’acteur je crois

[Tony]

Désolé du dérangement,c’est l’info la plus glauque sur laquelle je suis tombé aujourd’hui,
https://www.20minutes.fr/monde/4134598-20250120-pourquoi-japonais-retraite-veulent-aller-prison-finir-vie

[diegomaradona]

Ce qui est glauque c’est de maintenir en vie tous ces vieux dépendants incapables de se nourrir ou même de se torcher le cul, sans même parler du coût que constituent leurs retraites et dépenses de santé, une véritable aberration!

[Titouan R]

Oui Diego, on connaît ta solution pleine de libéralité, déjà lancée une ou deux fois sur le forum : piquer tous ces grabataires.
Avec toujours ce scrupule, qui perce dans ta phrase, que lesdits grabataires en seraient les premiers soulagés.

[diegomaradona]

« lesdits grabataires en seraient les premiers soulagés. »
Beaucoup ne sont plus conscients de grand chose et ne sont même pas conscients de leur situation avec leur Alzheimer, ils ne reconnaissent plus leurs proches, ne savent parfois même plus parler et tenir un discours cohérent, quel est l’intérêt de maintenir ces gens en vie ?

[Emile Novis]

@diego

Ce qui est glauque c’est de maintenir en vie tous ces vieux dépendants incapables de se nourrir ou même de se torcher le cul, sans même parler du coût que constituent leurs retraites et dépenses de santé, une véritable aberration!
_
quel est l’intérêt de maintenir ces gens en vie ?

Voilà la conséquence logique d’une idéologie (ton biologisme absurde, et son application politique) qui ne voit dans l’être humain qu’une chose parmi d’autres choses, uniquement une chose comme une table est une chose, une chose au même titre qu’un caillou, un balais à chiottes ou un ver de terre. Une chose, ça s’offre à la gestion, ça s’administre. Une chose défectueuse, ça se jette à la déchetterie, ou ça se recycle. Un malade d’Alzheimer étant pour toi une chose défectueuse, un truc cassé inutile, un « coût » comme on dit que l’entretien d’une maison « coûte », on le piquera pour le jeter à la déchetterie. Et si on veut optimiser les rendements des déchets, on recyclera les cheveux, les dents, la peau. On pourrait en faire de l’engrais, du savon, ou un truc utile, si on y arrive, si c’est techniquement possible. Ces conclusions te font penser à quelque chose?

[diegomaradona]

@émile
Les personnes dépendante souffrant d’Alzheimer sont mêmes moins que des objets puisqu’elles ne servent plus à rien, même une table est plus utile. Pourquoi s’obstiner à les maintenir en vie dans cet état ? dans quel but ?

[diegomaradona]

« Ces conclusions te font penser à quelque chose? »
Personnellement si j’en arrive à un état de dépendance avec Alzheimer j’espère que mes proches me feront piquer plutôt que de payer des maisons de repos ou du personnel soignant pour s’occuper de moi, qu’ils profitent de leur argent à des choses plus utiles que cela, ils seraient bien bêtes de ne pas le faire.

[Claire N]

Tu me fais rire Diego
Tu dis ne rien croire mais là c’est quand même «  ponpon- croyance « : la vie devrait servir à quelque chose d’autre qu’à elle même – légiférons cette folie par la mort !
Article 1: extermination des moustiques et des aurores boréales

[Carton de Lait]

Tiens j’ai manqué l’arrivée d’un nouveau grand débile sur le forum?
.
Et puis dans l’article on parle de vieux encore conscients et en état de pauvreté en plus. Tuons-les simplement pour le crime d’être vieux et pauvres? je veux bien entendre qu’il y a souvent un acharnement a maintenir en vie certaines personnes qui n’ont même plus vraiment conscience d’exister mais déja c’est pas a la société de faire ce choix pour eux. Il faudrait au minimum quelque chose de semblable a une signature pour don d’organe, on signe,si on le veut, alors qu ‘on est en pleine possession de ses moyens ,un document qui affirme que si on en vient a devenir pleinement dément ou a peine mieux qu’un légume on désire être euthanasié. je signerais un tel document tout de suite si il existait et je crois que la plupart des gens le ferait probablement aussi. Évidemment il faudrait bien établir un standard clair de ce qui constitue un état de pleine démence.
.
Pour ce qui est des vieux toujours bien conscients mais qui n’ont plus aucune indépendence, le problème est surtout qu’on ne met pas assez de moyens dans leurs soins. (je peux dire cela même sans être français puisque c’est pareil chez nous)
.
Parce que invoquer le cout de leurs retraites et dépenses pour le système de santé est indécent. Rien a foutre, tout ça relève d’un choix politique de mettre de l’argent dans la santé ou non.
.
Moi ma mère a toujours été claire la-dessus en tout cas. Au moindre début de démence elle se suicide et si elle n’y arrive pas a temps elle nous a fait jurer qu’on trouverait un moyen de mettre fin a son calvaire.

[diegomaradona]

« Au moindre début de démence elle se suicide et si elle n’y arrive pas a temps elle nous a fait jurer qu’on trouverait un moyen de mettre fin a son calvaire. »
C’est bien ce que je dis, la plupart des gens pensent cela. On pourrait tout à fait légiférer pour automatiquement piquer tous ceux qui arrivent à cette situation. La pudibonderie de ceux qui s’offusquent est fascinante.

[Dona Mara]

La société occidentale ne fait que s’acharner. Encore, une preuve de la compétition à tout prix.
On préfère s’acharner sur les corps morts que soigner ceux en vie. Alors qu’on pourrait régler partiellement le problème de la retraite.
On y a cru un peu avec la canicule de 2003 et la covid.

[diegomaradona]

N’oublions pas que par nature la vie elle-même est bourgeoise. S’acharner à maintenir en vie ce genre d’individus est un geste éminemment bourgeois.

[..Graindorge]

« La Solution » livre de Diego Maradona aux Éditions Delapluie. Prix casse-couilles
alors diego, si on te suit, on pique tous les improductifs: les vieux improductifs,les handicapés improductifs, les 330000 sans abris improductifs, les chômeurs s’ils n’ont pas trouvé du boulot au bout d’un an en traversant la rue, tous les pauvres qui nous coûtent un pognon de dingue, tous les malades qui embourbent les Urgences car ya plus assez de moyens. Après on passe aux chiens, aux chats, aux hamsters, aux blaireaux, aux vieilles mules, à tout ce qui est vieux toutes espèces confondues, après on pique tous les croyants qui mènent le monde à sa perte car Dieu est une folie et il faut piquer les fous et tous les fous d’ailleurs, des hôpitaux psychiatriques on fera de belles salles de sport. On pique aussi tous les artistes, ces parasites, j’ai sûrement oublié quelques bricoles à piquer. Si on te suit…

[Dona Mara]

On parle des vieux grabataires qui sont un outil radical pour régler le problème des retraites.
N’extrapole pas.

[..Graindorge]

Oui j’extrapole. C’est du 3ème degré, mais si tu commences à piquer, il y en aura toujours pour trouver des arguments pour d’autres catégories de populations. Pour jeter des bombes de 900 kilos sur des civils désarmés, Netanyahu a bien dit que c’était des animaux. Tout le monde comprend le sens donné à « animaux ». belle extrapolation
Pas question pour moi de laisser dire qu’on peut tuer des gens sous prétexte d’improductivité.
40000€ un siège pour Larcher. 2000 milliards de plus en 2024 pour les happifious milliardaires. De l’argent il y en a. Il y en aurait pour les retraites, pour les hôpitaux etc… Mais bien sûr célafotà pépé et à mémé
et à leurs retraites minuscules… Por favooor!!!

[Dona Mara]

« N’oublions pas que par nature la vie elle-même est bourgeoise. S’acharner à maintenir en vie ce genre d’individus est un geste éminemment bourgeois. »
Mémorable

[Claire N]

Personne ne s’acharne comme tu dis
C’est encore un fantasme – et j’ai bien envie de dire un fantasme de droite

[Ludovic]

L’eugénisme de fin de vie
N’a aucun sens biologique
Si ce n’est
Un sens de profit capitaliste

[Ludovic]

Le sens de la vie
C’est la reproduction
__
De sa force
Par l’alimentation
Et de ses gènes
Par le papa dans maman
Ce sont les deux choses qui procurent du plaisir
Car c’est le sens
__
Et puis
La transmission
Et le step-up

[Eden Lazaridis]

Tu as inventé ta propre forme littéraire : le poème nazi.
J’ai une expérience à te proposer :
1) Ferme les fenêtres et les portes de ton lieu d’habitation.
2) Allume le gaz et laisse le se propager, pendant 3 heures, dans dans ce lieu d’habitation .
3) Une fois le temps écoulé, allume toi une bonne grosse clope devant ton frigidaire.
Tu verras c’est INCROYABLE.

[Dr Xavier]

Je conseille vivement d’aller faire un tour sur le site de la Maison Blanche et d’y lire quelques Ordres Exécutifs, on a une plongée en direct sur la psyché facho. Quelques titres et extraits des Ordres Exécutifs (merci le traducteur automatique).
https://www-whitehouse-gov.translate.goog/presidential-actions/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp
.
Mettre fin à la discrimination illégale et rétablir les opportunités fondées sur le mérite. Les politiques illégales de diversité, équité et inclusion (DEI) ne violent pas seulement le texte et l’esprit de nos lois fédérales de longue date sur les droits civiques, elles sapent également notre unité nationale, car elles nient, discréditent et sapent les valeurs américaines traditionnelles de travail acharné, d’excellence et de réussite individuelle en faveur d’un système de spoliation basé sur l’identité, illégal, corrosif et pernicieux.
.
Garantir la protection des États contre les invasions Et aussi Protéger le peuple américain contre l’invasion, et puis Directive politique « L’Amérique d’abord » adressée au secrétaire d’État, etc.
.
Restaurer les noms qui honorent la grandeur américaine. (Réhabilitation de McKinley, renommage du Golfe du Mexique en Golfe d’Amérique)
.
Mettre fin aux programmes DEI et aux préférences radicales et inutiles du gouvernement. L’administration Biden a imposé des programmes de discrimination illégaux et immoraux, appelés « diversité, équité et inclusion » (DEI), dans pratiquement tous les aspects du gouvernement fédéral. [Cela] a démontré un immense gaspillage public et une discrimination honteuse. Cela prend fin aujourd’hui. Les Américains méritent un gouvernement qui s’engage à servir chaque personne avec la même dignité et le même respect, et à consacrer les précieuses ressources des contribuables uniquement à faire de l’Amérique une grande nation.
.
Défendre les femmes contre l’extrémisme idéologique du genre et rétablir la vérité biologique au sein du gouvernement fédéral.
.
Il y a quand même de quoi sourire :
– Promouvoir une belle architecture civique fédérale.
– Mettre les gens au-dessus des poissons. Tremble, sale truite !

[Ludovic]

C’est un peu Crazy and Dark
Dark Maga
Is the Sun Rising ?
Let’S get the party Started

[Ludovic]

On verra ça dans qq jours
Avec le résultat en Allemagne
Muskito a dit que seul l’AFD pouvait sauver l’Allemagne
J’ai compris ce jour là
Sa bonté révolutionnaire

[Seldoon]

J’ai d’ailleurs remarqué pendant le discours de Trump qu’à l’applaudimètre au moins le renommage du Golfe du Mexique en Golfe d’Amérique avait considérablement plus de succès auprès de son public que « drill drill drill and make the jobs come back ». S’il fallait encore des preuves de la sensibilité aux symboles et à l’idéalisme de cette droite.

[Seldoon]

Une autre formulation très parlante de ce discours : « it will be the official policy of the United States that there are only two genders: male and female ». Ce n’est pas on se battra pour la reconnaissance de cette idée. C’est : notre politique (au sens le plus pratique du terme) officielle est cette idée.

[François Bégaudeau]

Bien vu.

[Dr Xavier]

Il me semble aussi que sauf hallucination de ma part, mais j’ai la flemme de rechercher, que dans plusieurs Décrets il utilise le « je ». J’ai mis en œuvre et Biden a tout pété, alors je décide que. Faudrait qu’un.e spécialiste nous dise à quel point c’est inhabituel dans ce genre de texte officiel.

[François Bégaudeau]

Inhabituel et par ailleurs assez illusoire, vu tous les futurs empechements institutionnels à la mise en oeuvre de ces décrets.
Mais cela importe peu aux trumpistes : l’important c’est, littéralement, la DÉMONSTRATION DE FORCE. Ils n’en demandent pas plus.

[Charles]

Les futurs empêchements institutionnels qui se résument beaucoup à : est-ce que des personnes auront individuellement le courage de s’opposer à Trump alors que son camp pratique l’intimidation et est en situation d’hégémonie (avec une Cour Suprême à sa main).
Le tournant que prennent les États-Unis est a minima autoritaire, il n’est pas à sous-estimer.

[François Bégaudeau]

Je ne sous-estime pas, et je sais bien. qu’un certain niombre de ses décrets prendront effet.
Je rappelais juste qu’ils étaient d’abord et avant tout un spectacle – je ne t’epprends rien- et un spectacle qui, pour beaucoup d’électeurs, constituent une fin en soi.
AU passage, si tu ne l’as pas fait, je te recommande l’entretien hors série sur la Constitution, ou plutot ce que l’interrogée appelle « la matérialité historique des constitutions ». C’est passionnant, dédcisifi, et ça permet à nouveau de déconstruire cette si égarante notion d’état de droit.

[François Bégaudeau]

Je ne sous-estime pas, et je sais bien. qu’un certain nombre de ses décrets prendront effet.
Je rappelais juste qu’ils étaient d’abord et avant tout un spectacle – je ne t’apprends rien- et un spectacle qui, pour beaucoup d’électeurs, constitue une fin en soi.
Au passage, si tu ne l’as pas fait, je te recommande l’entretien hors série sur la Constitution, ou plutot ce que l’interrogée appelle « la matérialité historique des constitutions ». C’est passionnant, décisif, et ça permet à nouveau de déconstruire cette si égarante notion d’état de droit.

[Martin]

En effet on peut considérer également que le vote pour l’extrême droite est un ralliement à la puissance comme anxiolytique. Les gens qui suivent aveuglément Trump et Musk sont sans doute pour la plupart très anxieux. Et ces premiers jours mis en scène par Trump doivent constituer pour eux un soulagement de pouvoir se ranger derrière ces titans si puissants et qui en font la démonstration

[BIOGRAPHIE]

Donc avoir un problème avec la discrimination positive suffit à faire un facho?

[Seldoon]

Je ne devrais pas répondre mais ça m’intéresse vraiment puisque c’est le sujet : là, tu trolles ou tu n’as vraiment pas compris de quoi je parlais ?

[BIOGRAPHIE]

Seldoon: J’ai pris le temps de cliquer sur le bon bouton « répondre » donc tu peux prendre une tisane et te calmer.

[Sylvain]

Vu que tu poses cette question deux fois, j’imagine que tu la trouves pertinente et qu’elle mérite une réponse ?
Alors voici la mienne : oui, il est tout à fait normal qu’un pays comme les Etats-Unis (profondément inégalitaire depuis sa création, je ne vais pas te rappeler les 500 dernièress années, ce serait faire injure à ton intelligence dont je ne doute pas) mette en place (ou du moins s’interroge sur la légitimité) d’une « discrimination positive ».
Il est évident que dans, au hazard, des pays nordiques, ou à l’autre bout du globe, d’autres pays aux Histoires incomparables se posent moins cette question.
En fait, à tout vouloir schématiser, tout concentrer, le paradoxe est que cela fait de toi un mondialiste. : « ce qui est valable pour l’Amérique est forcément valable dans le monde entier puisque l’Amérique c’est le monde »…
Trump = le monde en avait besoin.
Trump = le monde
C’est ce qu’on entend beaucoup en France en ce moment, on voit bien qu’il « érotise » les meilleurs de nos politiques 🙂
Personnellement, je trouve qu’il y a quelque chose de profondément pathétique à voir des Zemmour et des Pascal Praud s’exciter là-dessus. Voir humiliant pour cette droite de plus en plus à droite et qui aime à rappeler « je suis gaulliste ».

[BIOGRAPHIE]

Donc avoir un problème avec la discrimination positive suffit à faire un facho?

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: J’ai juste pris acte du fait que je n’avais pas cliqué sur le bon bouton « répondre » et corrigé le tir pour ne pas gêner l’échange du dessus. Et très franchement, débarquer de cette façon en me prenant pour le dernier des abrutis te donne l’air d’un gros con puisque je ne suis pas une groupie de Trump et que tu ne réponds pas à la question que je pose.

[Sylvain]

1) Poser deux fois la question me laissait penser qu’elle te tenait particulièrement à coeur. Et je trouvais que ta question, parce que répétée, et comme sous-ligné par Seldoon, était soit un troll, soit t’invitait TOI à préciser. Ce que tu n’as pas fait.
2) Je suis un gros con, sans doute, parce que je n’ai rien compris à cette histoire de « pas cliquer sur le bon bouton répondre » alors que tu as cliqué sur deux boutons « répondre ». Tu voulais sans doute être lu – cette question de « discrimination positive » a l’air importante pour toi – je te réponds, où est le problème ?
3) Parce que j’ai bel et bien répondu à ta question : « est-ce que avoir un problème avec la discrimination positive suffit à faire un facho? ». Mais ma réponse est plus haut. Là où il y a le fameux problème du bouton réponse que tu as actionné deux fois entre 19h49 et 20h02.

[Sylvain]

Mais je prends acte que tu n’es pas « une groupie de Trump ».
Ramener cette histoire de « discrimination positive », plus le terme « facho », m’en a fait douter un instant (tu sais par les temps qui courent… tout le monde se découvre « trumpiste » soudainement).
Si je me suis trompé, je m’en excuse (et en même temps demander des excuses, tu sais ce qu’on en pense…).
Mais bref : peut-être « procès d’intention » à ton égard. Dans ces cas-là je retire.
Mais développe bon sang !
Seldoon t’a posé une vraie question que je sache…

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: Je l’ai lu ton message et je ne vois pas en quoi il répond à la question. Par contre je vois bien quoi lutter contre une inégalité en produisant une nouvelle inégalité peut conduire à l’élection d’un Trump. Parce que les premières victimes de la discrimination positives, ce sont les blancs de classe populaire et que ça te plaise ou non ça fait du ressentiment, ressentiment qui conduit à voter pour Trump.
.
On a pratiqué la discrimination positive chez nous? Non et pourtant à la base nous aussi on a réduit les noirs en esclavage, nous aussi on partait de très loin. Et peut être que le fait de ne pas avoir joué cette carte explique pourquoi les tensions raciales sont moins vives chez nous qu’aux Etats Unis.

[Sylvain]

Le truc est ce qui apparaitrait chez nous comme une « inégalité » (et encore il faudrait en discuter : on ne va pas nier que cela existe même chez nous) est une évidence aux Etats-Unis. Il est normal que ce débat voit le jour là-bas, vu leur histoire. Pour eux, c’est une vraie question et je comprends très bien que des minorités, des exploités disent (mais pas depuis hier) : « oh ! faut qu’on en discute ! ».

Sur les blancs de la classe populaire, même aux Etats-Unis, je ne te suis pas. Dans ta tête « un banc des classes populaires » est à plaindre (il l’est parfois). L’est-il plus qu’un noir ou latino des mêmes classes populaires ? Pas de hiérarchie, vraiment ? Bien sur que ça existe des pauvres blancs. La « Rust Bell » par exemple. Qui comprenait des blancs mais aussi au moins autant de noir. Ce que je veux dire : on est face à un pays particulièrement inégalitaire et ce nouveau président (un peu comme Sarkozy dans une moindre mesure qui opposait RMistes contre chômeurs / chômeurs contre Smicards etc.) a juste choisi de monter un précaire contre un autre. Les privilégies ne seront jamais inquiétés. Le troupeau est bien gardé. Le changement qu’on nous vend particulièrement depuis quelques semaines est une illusion, malhonnête, et encore plein de mauvaises surprises.

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: T’es beaucoup trop con pour que je puisse avoir envie de te répondre.

[Sylvain]

« Bah casse toi pov’con »… pour répondre une petite phrase qui convient bien à un petit droitardé qui ne se s’assume pas.
PS : Vas-y molo avec les insultes derrière un clavier. Contrairement à ce que tu penses j’ai lu tes autres commentaires, t’es un peu coutumier du fait, ça commence à bien faire. Sinon on va prendre un café et ça va être sans doute et comme d’habitude très différent. T’as 10 ans où quoi ?

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: Parce que tu penses que si on fait sauter l’écran je vais m’abstenir de te faire entendre que t’es un gros con et que tu me fatigues avec ta mentalité de demeuré?
.
Très bien, on qu’à se donner rendez vous sur Paris pour en parler de vive voix. Et t’es gentil, tu fais pas comme Emile Novis, tu prends pas la fuite, tu te contentes de me donner une date et une heure.

[Sylvain]

Mais dès maintenant (je te précise c’est pas un octogone). Je file à Sète pour le boulot entre le 29 janvier et le 6 février. Je garde une petite le 8 février à Pantin. A part ça je trouverais le temps un soir. Et à Paris ça m’ira très bien. J’habite à l’ile st dénis, je ne te propose pas mon secteur ?
PS : je ne sais pas qui est Emile Novas ni ton litige… mais tu as l’air coutumier du litige. Je te dis tout de suite : tu vas pas me dire « t’es tellement con » sinon on va pas pouvoir discuter.

[Sylvain]

Dans ces créneaux fixes une date. Gros malin.

[Sylvain]

PS : déjà donnes ton vrai prénom comme moi, où t’habites aussi et on verra si ta parade aura l’air plus sérieuse.

[Sylvain]

PPS : je viens pour la discussion moi. Pas pour les insultes. Le « gros con » effectivement tu peux le faire via « écran ». Ce sera sans doute moins simple en live. Je te parle d’un café moi…

[Sylvain]

Je te relis : « t’es beaucoup trop con pour que j’ai envie de te répondre ».

Puis juste après, toujours toi : « Très bien, on qu’à se donner rendez vous sur Paris pour en parler de vive voix. Et t’es gentil, tu fais pas comme Emile Novis, tu prends pas la fuite, tu te contentes de me donner une date et une heure ».
Incohérence totale…

Mais oui ! Moi je suis partant !

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: Mais j’ai pas envie de discuter avec toi, j’ai juste envie de te traiter de con de vive voix.

[K. comme mon Code]

https://www.4chan.org

[Sylvain]

Donc tu as fanfaronné…
Ridicule. Moi je te dirais pas « gros con ». Je te dirais « ridicule ».
Je veux bien prendre un café avec toi mais je vois bien que tu fais le malin.
Fixe une date en fin de journée avant le 28 janvier ou après le 9 février, je viens quand tu veux.
On fait ça ?

[Sylvain]

« pour en parler de vive voix » tu as dit… ça sous-entendait plus que « juste te traiter de gros con »… t’es perdu mon grand et moi je suis déçu. De nous deux, c’est bien moi qui risque de perdre mon temps.

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: « Sinon on va prendre un café et ça va être sans doute et comme d’habitude très différent. »
.
« Je te dis tout de suite : tu vas pas me dire « t’es tellement con » sinon on va pas pouvoir discuter. »
.
Et c’est moi qui fanfaronne bien évidemment. Puis en plus de ça je suis incohérent car après t’avoir dit que je n’avais aucune envie de discuter avec un abruti de ton genre je réponds positivement à ta demande pour pouvoir te traiter de con de vive voix.
.
Ca promet d’être un grand moment putain. Je veux dire que tu vas rapidement te rendre compte que le « droitardé » n’existe que dans ta tête de raté et je dirais même que tu finiras par concéder que t’es effectivement un gros con.
.
Ca se passe comment le Quai de la Marine? C’est accessible tout le temps? Parce que moi je suis plus 86 sur les bords de Seine que café dans un café.

[Sylvain]

Le quai de la Marine je ne sais pas… j’habite l’Ile St denis, 93 le département, quelque part entre Saint Ouen et Saint Denis. Mais Paris ça me va mon grand 🙂 après je te répète : moi je vais pas me faire chier pour voir un mec qui va me dire « t’es un gros con! » et se barrer. Je pense que même toi peu le comprendre. Mais je suis partant ! Fixe dates et heures, je t’ai donné mes disponibilités.

[Sylvain]

Pour ce qui est d’un bord de Seine, oui je te confirmes, tu seras heureux. Pas de blague dans cette phrase.

[Sylvain]

Juste : je te relis « ta tête de raté », « gros con », il va falloir que tu te détendes. Sinon effectivement on va couper court parce que je ne vais pas tolérer ça (et ça te rend plus con que ce que tu es). Donc : tu vas faire comme moi : on va se parler de manière un chouilla plus tranquille et tout ira très bien. Ca ne veut pas dire qu’on sera d’accord (on sera probablement d’accord sur rien) mais tu vas mettre les formes comme moi. Sinon ce sera autre chose et je pense que ce n’est pas souhaitable. Euphémisme.

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: « Sinon ce sera autre chose et je pense que ce n’est pas souhaitable. »
.
Ce sera quoi? Vas y, fais moi rire un peu.

[Sylvain]

Arrêtes de faire le malin. Ton écran fait toujours écran, que tu le veuilles ou non. C’est pas une question de « molosses » si c’st ça qui te perturbe. On en a connu d’autres des vantards même costauds qui se débinent en face à face et tu le sais bien.

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: « pour répondre une petite phrase qui convient bien à un petit droitardé qui ne se s’assume pas. »
.
Pourquoi je me débinerais alors que t’es complètement à côté de tes pompes? Pourquoi j’aurais peur de rencontrer un type sur Internet qui se raconte trop d’histoires et qui ne veut pas comprendre qu’il me fatigue à m’enfermer dans ses préjugés foireux et qui s’imagine que ça peut être une idée de surenchérir en prétendait que j’aurais jamais les couilles de le rencontrer pour finalement m’expliquer que ça ne l’intéresse pas de me rencontrer si c’est pour me comporter avec lui en vrai comme je me comporte avec lui sur le net?
.
Je me répète mais il s’arrête quand ton sketch?

[Sylvain]

Mais moi je veux bien te rencontrer… y’a que toi qui pratique l’esquive pour l’instant il me semble ?

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: « moi je vais pas me faire chier pour voir un mec qui va me dire « t’es un gros con! » et se barrer. »
.
Putain mais je viens de te dire que c’était la seule chose que j’avais à t’offrir, tu te moques de qui là?
.
Sinon j’ai bien compris que t’étais à l’Ile Saint Denis et comme je vois que le parc de l’Ile Saint Denis est ouvert 24/24 ça me semble être un bon spot pour boire une bière.

[Sylvain]

Moi : « moi je vais pas me faire chier pour voir un mec qui va me dire « t’es un gros con! » et se barrer. » Mais je suis partant si c’est une rencontre.

Toi : « Putain mais je viens de te dire que c’était la seule chose que j’avais à t’offrir, tu te moques de qui là? »

Je pensais, naïvement, que ça aurait pu être chose. Mais visiblement non. Tu es libre de venir me le dire en face. Mais la rencontre sera de toute autre nature. Disons qu’on sera loin de l’esprit de ce forum.

Et le « con » c’est moi ?

Au fait et important : je tai donné des infos sur mes dates, mes disponibilités, là où j’habite, mon prénom… je remarque que tu n’en as rien fait… je commence à me demander si ce n’est pas toi qui te débine…

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: « Je pensais, naïvement, que ça aurait pu être chose. »
.
Bah non, je te l’ai déjà dit plusieurs fois.
.
« je commence à me demander si ce n’est pas toi qui te débine… »
.
Je propose de faire le déplacement à l’Ile Saint Denis pour te rencontrer et je me débine parce que tu ne sais pas comment je m’appelle ni d’où je viens? Mais à quel moment ton sketch s’arrête?

[Sylvain]

Mon sketch a plus de courage que le tien.

Oui, t’as mon nom, ma ville, je te donne mes horaires, mes dates…

T’as rien fait de tout cela. Moi oui.

Du coup j’attends les tiens : quel jour, quelle heure ?

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: Le jour et l’heure qui t’arranges, j’ai tout mon temps. Par contre je me déplace à vélo et on se rencontre dans un parc donc évite de choisir un jour où il pleut pour annuler au dernier moment.

[Sylvain]

Mais sinon vers chez toi hein… moi aussi je me déplace 🙂

[Sylvain]

Bon allez je vois bien que ça ne va pas se faire, et laissons là ce concours de couilles, ça devient ridicule, on passe pour des cons. Tu viendras pas, on le sait bien, d’ailleurs tu ne dis rien de concret sur cette proposition de rendez-vous.
Si un de ces 4 tu es dispo pour prendre un café ou bière, je pense que tu as bien compris que ça peut le faire de mon côté, insultes mises à part ou alors très tard dans la soirée (ça peut passer mais il faut être un peu intimes pour cela).
Mais pour les tous prochains jours je ne te sens pas motivé… ceci dit, si je me trompe, tu connais mes disponibilités.

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: Parc départemental de l’Ile Saint Denis le jour et l’heure de ton choix. Ma seule condition c’est un jour où il fait beau car je me déplace à vélo et que c’est un parc.
.
Si t’es pas foutu de donner une date et un jour, t’évites de me faire croire que je me dégonfle, tu te conduis en adulte et tu reconnais que t’as ouvert ta gueule trop vite.

[Sylvain]

Non pas le parc départementale de l’Ile st Denis (c’est loin, c’est hyper fliqué aussi, crois-moi sur ce coup).
Mais je te propose plus proche, autre parc : parc des Docks de St Ouen, 12 rue Dalhenne, lundi 27, ton heure comme tu veux.

[Sylvain]

Et désolé j’ai pas vérifié la météo pour lundi, je sais juste que je suis dispo.

[Sylvain]

*Lundi 28, désolé

[Sylvain]

**Et non bien lundi 27… partant ?

[Sylvain]

Ce sera l’occasion de – ENFIN ! – répondre à ta question initiale : « Donc avoir un problème avec la discrimination positive suffit à faire un facho?. Il aura fallu toutes ces tractations pour qu’on en discute enfin.

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: « Il aura fallu toutes ces tractations pour qu’on en discute enfin. »
.
Tu ne pourras pas dire que tu n’as pas été prévenu.

[Cornemuse]

Ça serait sans doute moins polluant si vous discutez de la suite en messages privé, concernant le rendez vous, pour les débats sur trump vous pouvez continuez ici

[Sylvain]

Oui tu as raison. Désolé.

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: On peut pas faire pire que Lundi pour la météo et autant la pluie je m’en cogne, autant les rafales de vent à 60 km/h à vélo c’est non.
.
« (c’est loin, c’est hyper fliqué aussi, crois-moi sur ce coup). »
.
Et c’est quoi le problème avec les flics? T’as prévu de payer tes joints?

[Sylvain]

Donc parce qu’il « pleut » tu peux pas. Où habites-tu ? Je prends un métro pour me rapprocher de toi si tu préfères ?

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: « Donc parce qu’il « pleut » tu peux pas. »
.
« autant la pluie je m’en cogne, autant les rafales de vent à 60 km/h à vélo c’est non. »
.

[Sylvain]

Messages privés comme le suggère Cornemuse ?

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: Non, moi je trouve ça bien ici.

[Sylvain]

Bizarrement, tu commences à me plaire un poil plus avec ce genre de remarque…
Mais non, je crois qu’on fait chier tout le monde.
Viens, on se voit, tu sais pas, il y aura peut-être un après le « tête de taré  » et le « t’es un gros con ».

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: Ca fait 2 heures et demi qu’on est là dessus donc tu me fatigues et pas qu’un peu.

[Sylvain]

Vas y je suis d’accord. Donc pour résumer 1) viens chez moi quand y’a pas de pluie ni de vent pour que tout aille bien pour toi 2) proposes moi de venir dans ton fief et 3) t’es bien, bien chelou : même un truc plus léger, un apaisement, tu sais pas comment y répondre autrement que par « tu me saoules »…. t’es un drôle toi. Ps : ma proposition de rencontre tient toujours. J’ai bien vu que ça ne te parle pas et que tu te débines 🙂 allez ans rancune (ou alors date, lieu et horaire – ce que je t’ai fourni plus haut).

[BIOGRAPHIE]

Sylvain: « J’ai bien vu que ça ne te parle pas et que tu te débines 🙂 »
.
🙂

[Monami]

On dirait Booba Kaaris planifiant l’octogone

[Eden Lazaridis]

MDRRRRRRRRR ça organise des tête-tête en direct du blogodo maintenant. Allez sur snapchat les gars, c’est fait pour.

[BIOGRAPHIE]

C’est vrai qu’on avait jamais vu le truc d’une rencontre IRL qui s’organise sur le net. C’est vraiment une grande première.

[Eden Lazaridis]

« qui s’organise sur le net »
J’ai écrit « en direct du blogodo ». C’est ça qui est une grande première.

[..Graindorge]

Les prochains rendez-vous.

https://www.reseau-salariat.info/rendezvous/

[Tof]

Un texte qui illustre la bascule (ou est-ce le coming out ?) anti-woke de la tech us, par Paul Graham, fondateur de la pépinière de startups Y Combinator et proche de Sam Altman (CEO d’Open AI). The Origins of Wokeness. On reste dans l’idéalisme du grand marché des idées. J’ai noté 2 extraits qui pourraient résonner en ces lieux:

« Political correctness seemed to burn out in the second half of the 1990s. One reason, perhaps the main reason, was that it literally became a joke. It offered rich material for comedians, who performed their usual disinfectant action upon it. Humor is one of the most powerful weapons against priggishness of any sort, because prigs, being humorless, can’t respond in kind. Humor was what defeated Victorian prudishness, and by 2000 it seemed to have done the same thing to political correctness. »

« The rise of social media and the increasing polarization of journalism reinforced one another. In fact there arose a new variety of journalism involving a loop through social media. Someone would say something controversial on social media. Within hours it would become a news story. Outraged readers would then post links to the story on social media, driving further arguments online. It was the cheapest source of clicks imaginable. You didn’t have to maintain overseas news bureaus or pay for month-long investigations. All you had to do was watch Twitter for controversial remarks and repost them on your site, with some additional comments to inflame readers further. »

[Ludovic]

Perso je remercie les wokes
Les gens ont compris grâce à ce délire
Que le gauchisme était une maladie psychique
Et par voie de csq
L’antiracisme
Donc énorme Big Up Aux wokes
__
Go faire des nouilles sautées
et des petits légumes
Avec

[Cornemuse]

C’est marrant ça, d’inventer un ennemi imaginaire, de faire semblant de le combattre, et de finir par inventer une victoire tout aussi imaginaire.

[Ludovic]

Ce sont des gens formidables
Ils ont fait un taf exceptionnel

[Cornemuse]

Des emploi fictif surtout

[Ludovic]

C’était leur rôle
Ils ont
wake up
L’infâme populace
Ont leur fera des statues
Dans 1000 ans

[Cornemuse]

Cite des noms pour voir
Pour préparer les statues

[Ludovic]

Le marxisme culturel
L’école de Frankfurt
Avait déjà essayé
Le transgendeurisme dans les années 20 en Allemagne
Ça avait déjà wake up les lem-go
Woke des années 20

[Cornemuse]

D’ailleurs question que j’avais posé dans le topic « pulsion », est tu chrétien ou anti-chrétien ? Si tu répond anti-chrérien est ce par affiliation vikings-scandinave ? Et aussi (ça va ensemble) nazi ?

[Ludovic]

Le Caesar Big P
Dit « De la Russie je prends tout »
Moi je dis
De l’Europe je prends tout

[Titouan R]

Que pensez-vous de ce texte ? Pas sûr d’en bien comprendre l’intelligence et l’économie interne.
J’y vois un pur exercice d’écriture qui, sous couvert de ne pas se prendre au sérieux, ne se prend pas pour de la merde.

[François Bégaudeau]

quel texte?

[Titouan R]

De Villepin Président
Désolé le lien a dysfonctionné la 1ère fois

[François Bégaudeau]

C’est une blague. Qui sans doute se moque de la villepinophilie qui a pris certains de gauche depuis qu’ils savent que Villepin n’est pas aligné sur le fascisme israëlien
Phénomène que je mettrais sur le compte d’un ensemble plus vaste d’attitudes que peut résumer la formule: il leur en faut peu.

[Titouan R]

Entièrement d’accord avec toi. Mais c’est le texte en fin de « Chronique » qui m’a fait douter rétrospectivement de l’axe du texte

[François Bégaudeau]

Oui, pareil

[PeggySlam]

Salut à tous, j’ai toujours ce problème d’affichage du forum. Je suis donc connecté sur mon portable grâce à la 4g. C’est compliqué de continuer à vous suivre et je regrette de ne pas avoir eu le temps de répondre à Essaisfragiles pour notre débat sur la critique cinéma. Je n’arrive pas à retrouver le topic. En tout cas merci pour votre retour sur l’entretien avec François. Ça me touche beaucoup. Elle a été coupée pendant 1 jour et demi par France Tv pour avoir mis le sketch dont nous parlons avec François du coup j’ai mis le lien du sketch dans un commentaire. Et je remercie infiniment les gens qui continuent à me faire découvrir des films sur le handicap. Merci à tous. Dès que le problème est réglé pour l’affichage du forum est réglé je reviendrai plus souvent. Peggy

[..Graindorge]

Salut Peggy
Contente de te retrouver ici
Merci pour l’entretien CUM
Moi aussi j’ai la 4G et ça marche bien. As-tu un.e bon.ne technicien.ne? N’hésite pas à en changer
Vu Gabrielle un film canadien de Louise Charambault.
A+

[Charles]

Je recommande à mon tour l’entretien d’Hors-série avec Laureline Fontaine, effectivement passionnant car très clair, rigoureux, instructif. Ecoutant le début, je me suis dit qu’elle faisait une analyse marxiste de l’histoire des constitutions et de leur usage, ce que lui fait remarquer l’animatrice à la fin. Elle s’en défend un peu mais on sent bien que ce type d’analyse a infusé, ce qu’elle admet. En revanche, je n’ai pas vraiment compris le passage où elle affirme que la technocratie bruxelloise n’est pas un problème en tant que tel, que le problème ce sont les normes produites et que si elles étaient en faveur des droits sociaux on serait bien contents. Sans doute mais ce mode de gouvernement ne peut précisément pas engendrer de telles normes, la façon de produire une norme n’est pas indifférente à son contenu me semble-t-il.

[François Bégaudeau]

J’ai un peu tiqué au même endroit, tout en me disant qu’elle tenait quelque chose.
Peut-être fait-il ici l’objection qu’il faut toujours faire aux souverainistes : au fond une constitution européenne n’a pas plus de chances qu’une constitution française d’enfoncer les français. Puisque toute constitution est toujours au service des uns contre les autres.

[Dr Xavier]

« la façon de produire une norme n’est pas indifférente à son contenu » –> on aurait un mot pour cette belle idée ? je pensais à la subsomption chez Marx mais c’est pas tout à fait ça. Ou alors on dirait juste que c’est la conséquence d’une pensée structuraliste, mais c’est un peu trop générique.
(j’indique que je recouvre un message de Sim0n beaucoup plus haut concernant anarchie, zététique, poésie, et N. Baillargeon)

[François Bégaudeau]

Disons que le contenant fait le contenu oui.
Reste à savoir quel est le contenant
Le contenant, pour la constitution, c’est : qui l’écrit, au nom de quels intérets.

[Tof]

Cela me fait pensé à la loi de Conway https://en.wikipedia.org/wiki/Conway’s_law

[Tof]

« penser » you fucking moron

[riviere]

Salut,
Pas Duhring raconte son parcours, c’est très intéressant. Je vais le partager à mon beau-frère droitard 🙂

[François Bégaudeau]

Intéressant mais un peu idéaliste pour un marxiste (il est vrai qu’il débute). Beaucoup de faits de discours, pas beaucoup de faits
Mais c’est ça un parcours de droitard : ce sont les discours qui y tiennent lieu de faits de vie
On aurait quand même aimé en savoir plus sur la vie au lycée de P : ses potes, ses sorties, ses rapports avec les filles, avec les arabes, etc.

[Maximus]

C’était une autre ambiance qu’entre les murs à l’époque c’est sûr

[lumen cor]

Pourquoi Padhuring, qui semble avoir fait du chemin intellectuellement, ne veut-il malgré tout pas lâcher Clouscard en matière de référence ? On dirait qu’il est attaché à lui comme un enfant qui, bien qu’il grandisse, reste attaché à son père violent.

[Seldoon]

Pour le coup ça me va très bien. Parce qu’il s’agit pour lui d’être un peu plus fin/sain que l’alternative idolatrer Clouscard ou cancel Clouscard. Je crois qu’il cerne bien le bonhomme, sa pensée, ses limites. On parle de Clouscard, pas non plus d’Onfray.

[François Bégaudeau]

Le rapport à un penseur ne devrait jamais se résorber en : j’adhère / j’adhère pas
Un penseur, comme un artiste, on en tire ce qu’il y a à tirer. Un penseur on le pense – et penser n’est pas avoir un avis
Cela dit, il manque à P de ne pas creuser les soubassements affectifs du clouscardisme, chose que j’avais esquissée dans Notre joie. Mais P n’est pas très fort en soubassement affectif.

[François Bégaudeau]

De petit blanc catho à Marx, il lui manque une halte par Nietzsche

[Seldoon]

Complètement, son angle mort est là. Et comme tu le dis, pas que sur la question Clouscard.
Je me demande si ne se niche pas dans le même angle mort son incompréhension totale de la pensée libertaire.

[K. comme mon Code]

« Nous ne redresserons pas la France sans un puissant choc d’autorité. »

[Ludovic]

Il est tjrs droitard
Son faciès le trahi
Il a un petit sourire en coin diabolique
Lsq’il bave ses merdes gauchistes
Il sait que c du caca
__
Comme tous les frouzes
Il s’est soumis

[Ludovic]

Pasduhri j’parle
Je repère au faciès

[lumen cor]

Tu confonds Pas Dühring et notre Havrais national qui se remet petit à petit de sa phase panda.

[lumen cor]

Pour ludovic, la citation n’est pas de Pas Dühring

[Ludovic]

Eyes don’t lie
Pays de carpes mortes
Sur une rivière asséchée
On récupèrera tout ça de l’extérieur

[Dr Xavier]

Nous ne redresserons pas notre capillarité sans un puissant choc de Petrole Hahn.

[Ludovic]

Je veux rien redresser
Juste des éléments sains
A radicaliser
Pour vous et le rest of the world :
Ce qui doit tomber
Ne pas le retenir
Mais le pousser

[BIOGRAPHIE]

« Ce qui doit tomber
Ne pas le retenir
Mais le pousser »
.
T’as envie de faire caca?

[Monami]

Il le fait déjà. Sur le forum.

[BIOGRAPHIE]

Monami: Comme nous tous.

[Ludovic]

Oui oui les marrons
Les français des centres urbains
Sont des créatures
Programmés mentalement
Par les juifs
Vous ça vous arrange on le sait bien
Vous en profitiez

[X]

Je suis en train d’écrire un livre – j’essaie du moins – et je m’aperçois en écrivant que j’ai tellement lu François (pas mal de livre, 7 ou 8 je crois), entendu et vu ses émissions, que je ne cesse d’emprunter ses mots, ses expressions, ils me viennent ‘naturellement’. Alors François ne porte pas plainte, ce n’est pas du plagiat, c’est un hommage. 😀

[Jules]

Oups, mon pseudo s’est mué (pour une raison inconnue) en ‘X’. C’est un livre sur mon passage de l’extrême droite à la gauche.

[François Bégaudeau]

Tu peux y aller
J’ai fait la même chose avec Paul-Loup Sullitzer, qui a eu la courtoisie (ou le décès) de ne jamais m’attaquer

[Titouan R]

Il aurait fallu qu’il sache ce qu’il y avait dans ses livres

[François Bégaudeau]

Oui il avait finalement deux bonnes raisons de ne pas m’accuser de plagiat : il ne connaissait ni mes livres ni les siens
(je refais ta blague en moins bien)

[Jules]

Je ne suis pas assez égoïste pour espérer le même dénouement

[Carton de Lait]

Quand j’ai écrit mon premier livre (je n’ai jamais été publié pour la note) je n’avais rien lu depuis quelques mois et durant tout le très long processus d’écriture et réecriture je me suis interdit de lire quoi que ce soit (littérature on s’entend) parce que je savais très bien qu’en tant qu’écrivain au style encore balbutiant je risquais de me faire violemment influencer par le premier truc bien que atterirais entre mes mains. Évidemment, inconsciemment on est en permanence influencé par tout ce qu’on aura lu dans une vie (peut-être même par la merde, ne serait-ce qu’en construisant notre style en opposition à ceux que l’on n’aime pas) alors je n’aurais jamais l’outrecuidance d’affirmer que nah, ce livre niveau style c’est 100% original hein, zéro influence, il faudrait être un de ces très rares génies pour ça, mais bon quand je me relis il m’est au moins difficile d’identifier un auteur particulier. Pour le meilleur et pour le pire, évidemment….
.
Malheureusement, depuis… ça a changé Par exemple j’ai beaucoup lu Nabokov depuis quelques années et maintenant à chaque fois que je tente d’écrire je le vois dans la moitié de mes paragraphes. En beaucoup moins bien, on s’entend, ce qui rend tout ça d’autant plus détestable. Tant qu’a copier, autant le faire bien. Par exemple y a un groupe que j’aime beaucoup qui pour ses deux premiers EP faisait du Joy Division presque copie-carbone. Mais en fait avec le temps j’en suis venu à me rendre compte que bien que cette première version du groupe n’aurait jamais pu exister si ils n’avaient pu copier JD, ils avaient en fait en tout point amélioré la formule et étaient objectivement meilleurs que JD. Mais le dire, surtout que JD a inventé un son, c’est considéré blasphème. Mais ça prouve que dans l’art, si on sait ce que l’on fait, la copie peuit dépasser l’original MÊME si il aura toujours l’astérisque… oui mais, sans le maitre, l’élève qui le dépassa n’aurait pu exister.
.
Il faut bien sûr avoir de l’éxpérience pour assimilier l’influence pour qu’elle s’intégre à notre style de façon naturelle . En musique ça fait un moment que j’y suis (ma musique sonne « dans le style de x, y ou z » mais jamais « comme x, y ou z », enfin je crois…), en écriture, domaine dans lequell j’ai moins d’expérience, j’en suis pas là. Je doute que j’y serai d’ailleurs un jour. Heureusement c’est un des rares domaine artistique ou généralement on s’améliore avec l’âge. Reste encore donc la possibilité d’écrire un bon livre avec une forme et un fond pas dégueulasse quelque part entre maintenant et ma mort (j’aime beaucoup mon premier pour la forme mais pas vraiment pour le fond, même si il est exactement le livre que je voulais écrire)
.
Sinon pour en revenir au maitre de ces lieux, si il ne m’a pas influencé (consciemment en tout cas) pour l’écriture (C’est pas que je n’aime pas le style, c’est juste que je ne me vois pas l’intégrer au mien, il y a trop de différences insurmontables) il m’a influencé sur la manière dont je parle de politique, y a des phrases qui me sont restés en tête que j’ai peut-être à certains moments recrachés plus ou moins verbatim (avec un accent québécois au moins ce qui leur donne déjà une touche plus personnelle)

[Oscar]

Tes livres parlent de quoi ? Et le prochain, tu sais déjà ?

[François Bégaudeau]

Mais s’il y a grand écart de style entre nous, peut il y avoir convergence de style politique?

[Kenyle]

y’a encore un bot

[lumen cor]

Il est lent, aucune importance

[Oscar]

[Ostros]

Up

[Tchitchikov]

https://lundi.am/Dark-Gothic-MAGA-Elon-Musk-la-neoreaction-et-l-esthetique-du-cyberfascisme J’imagine que quelqu’un ici a déjà posté cet article de l’ami Ajari. À défaut je le fais.

[BIOGRAPHIE]

Associer le metal au fascisme c’est drôlement con putain.
.

[Titouan R]

up

[François Bégaudeau]

je ne l’avais pas vu
merci

[François Bégaudeau]

Voilà ce qui s’appelle penser politiquement. C’est à dire : penser ce qui arrive.
Et a gauche twitter qui s’évanouit-excite d’ un salut nazi pourrait regarder de près le cheminement de ce texte, de l’anecdote à la structure.
La structure, deux choses :
-l’esthétique. Le fascisme comme mouvement esthétique. Ajari reprend le mot de Benjamin. Je continue à préférer idéalisme, refusant de concéder à ces pauvres fascistes un mot si précieux, et qu’ils ne méritent pas.
-la privatisation de l’Etat (ou plutot l’achèvement de sa privatisation). Ce qui devrait faire réfléchir les souverainistes qui vaguement revassent sur le fait qu’une reprise en main de l’Etat veut dire la démocratie.
« L’objectif sera donc de mener cette logique à son terme, en se gardant de tout faux-semblant démocratique, et de s’acheminer vers une privatisation absolue et intégrale de chaque fonction de l’État. Idéalement, le pouvoir ne saurait échoir à quelque représentant du peuple, mais seulement au meilleur CEO. À l’ère des monnaies privées (les crypto), des compagnies militaires privées, des forces de police privées, des agences spatiales privées, une telle perspective inspirée des fictions spéculatives cyberpunk n’a jamais paru si réaliste, pour ne pas dire si évidente. Mais pour y parvenir, il est indispensable de faire prospérer un nouveau type de récit quant au rôle de l’État et du gouvernement. »

[Tchitchikov]

Oui oui, je le relis ce matin et je n’ai rien à ajouter à ce que tu dis. Comme d’hab’ il a une capacité à déniaiser qui est salutaire. Effectivement, en partant souvent de ce qui paraît anecdotique mais qui est en réalité un fait de structure.

[François Bégaudeau]

Appelons ça un marxiste

[diegomaradona]

« Appelons ça un marxiste »
Ajari : « que sous condition de l’anéantissement de Musk, de Thiel »
Appelons cela un appel au meurtre

[François Bégaudeau]

Diego, ton anticommunisme visceral, que j’imagine issu de ta vie intra-utérine, te fait perdre tout discernement.

[diegomaradona]

 » te fait perdre tout discernement. »
Manifestement tu es prêt à tout soutenir, même l’appel au meurtre, au nom de ton idéalisme…

[François Bégaudeau]

Que tu répètes 4 fois par jour le mot idéaliste à mon propos ne fera pas que je le sois.
Je note que sur un texte aussi fort et dense tu ne retiens que le mot anéantissement, sur quoi ton fiel anticommuniste se jette comme vautour sur charogne, et pour aussitot le surinterpréter. Mode de lecture qu’on pourrait, sauf le respect qu’on doit à Sa seigneurie diego, Prince de l’Espace, qualifier d’idéaliste.

[diegomaradona]

« Que tu répètes 4 fois par jour le mot idéaliste à mon propos ne fera pas que je le sois. »
On est d’accord : le fait que tu le sois ne découle aucunement de mon discours, mais du tien.
–
« sur quoi ton fiel anticommuniste se jette comme vautour sur charogne, et pour aussitot le surinterpréter. »
1) je n’ai jamais rien dit contre le communiste, du coup on se demande bien qui de nous deux surinterprète.
2) si les mots on un sens, parler d’anéantissement de musk revient bien à parler de destruction complète de musk, donc de sa mort. Aucune surinterprétation ou idéalisme de ma part donc, je me contente de relever factuellement le propos d’ajari.
3) que tu cherches à nier cette réalité n’est pas anodin, mais je suis sûr que tu nous feras croire que cela n’a rien à voir avec ton idéalisme

[Christophe M]

Vouloir l’anéantissement de Musk, de Thiel, c’est de la légitime défense.

[diegomaradona]

« Vouloir l’anéantissement de Musk, de Thiel, c’est de la légitime défense. »
Tu es donc totalement favorable à ce qu’il se fasse tuer ?

[BIOGRAPHIE]

diegomaradona: Rien dans le texte ne porte à croire qu’il serait question d’éliminer physiquement Musk et Thiel donc un peu de bon sens devrait te conduire à envisager que le petit mot d’anéantissement est à lire avec ce sens en tête:
« Plonger dans un abattement total. »
.
Est ce que t’es d’une mauvaise foi maladive ou bien est ce que tu te bornes à taper n’importe quoi sur ton clavier en sachant que François tombera dans le panneau? Je n’en sais rien mais je préfère éviter d’y penser car tout porte à croire que la bonne réponse est la première puisque je suis le génie du troll dans le coin.

[diegomaradona]

Anéantir veut dire réduire à néant, donc à la mort dans le cas d’un être humain. Il faut faire preuve d’une grande faiblesse de compréhension ou d’une grande malhonnêteté intellectuelle pour transformer cela en « Plonger dans un abattement total. ».
–
Tout comme les soutiens de musk ne veulent pas voir de salut nazi chez lui, les soutiens des anti-musk sur ce forum refusent de voir l’appel au meurte de cet anti-musk qu’est ajari.
Cela en dit long…

[BIOGRAPHIE]

diegomaradona: Donc si je te comprends bien personne ne peut dire « je suis anéanti » car être anéanti est nécessairement synonyme d’être mort.

[diegomaradona]

tu peux le dire mais cela ne correspond pas à la réalité, tu n’es pas réellement et factuellement anéanti. De la même façon quand quelqu’un dit « je suis mort », il ne l’est pas factuellement. C’est une façon de parler. Tu commets l’erreur classique de prendre ce qui est dit pour la réalité.

[BIOGRAPHIE]

diegomaradona: « C’est une façon de parler. Tu commets l’erreur classique de prendre ce qui est dit pour la réalité. »
.
Bah non, c’est toi qui commet cette erreur puisque tu essayes de nous faire croire que l’auteur de l’article nous dit qu’il veut éliminer Musk et Thiel physiquement.
.
Miroir magique, tout ça tout ça.

[diegomaradona]

« tu essayes de nous faire croire que l’auteur de l’article nous dit qu’il veut éliminer Musk et Thiel physiquement. »
Je n’essaye pas de le faire croire, c’est factuellement ce qu’il écrit. Pourquoi cherches tu à nier cette réalité ?

[K. comme mon Code]

Diego, tu as parlé de vive voix à combien de personnes en janvier ? J’attends une réponse très factuelle et détaillée de ta part. Cela peut être un appel téléphonique. Les vocaux WhatsApp ne sont pas comptabilisés.

[BIOGRAPHIE]

diegomaradona: Tu veux bien prendre la peine de démontrer, donc en faisant appel à des arguments connectés logiquement, que l’auteur du papier utilise l’expression « anéantir » au sens propre?

[diegomaradona]

« Tu veux bien prendre la peine de démontrer »
c’est très clair dans le texte, il faut rapprocher cette dernière phrase de la dernière du dernier paragraphe : « L’avenir est d’autant plus amazing et détonant que c’est un avenir que Musk, Thiel, le capitalisme et pourquoi pas même Trump, habiteront pour toujours et à jamais. »
L’anéantissement en question s’oppose donc clairement à cela, au fait que musk et thiel seront toujours présent. Il faut donc pour pouvoir envisager un futur souhaitable (selon l’auteur), qu’ils n’existent plus ni physiquement, ni imaginairement, c’est ce qui est écrit. Il faut donc les anéantir, les éliminer tant physiquement qu’imaginairement, sans cela rien ne sera possible nous dit l’auteur.
Nier cela, comme certains semblent le faire sur ce forum, revient à utiliser les mêmes techniques que Trump lui-même quand il parle de faits alternatifs.

[BIOGRAPHIE]

diegomaradona: Je ne trouve pas ça convaincant, moi tout ce que je vois c’est un type qui délire sur un mot pour se conforter dans l’idée que la gauche serait la mort là où la droite serait la vie.

[diegomaradona]

« l’idée que la gauche serait la mort là où la droite serait la vie. »
Et comme par hasard c’est un type de gauche comme ajari qui parle d’anéantir musk et souhaite son élimination. Mais ton déni de la réalité te fera surement dire que cela n’a rien à voir avec l’anéantissement, avec la mort et avec la gauche, et peut-être même iras-tu jusqu’à dire que ce texte n’existe pas…

[BIOGRAPHIE]

diegomaradona: blablabla bla.

[Tchitchikov]

Appelons le un marxien ! Mais pas que.

[François Bégaudeau]

lui meme se dit volontiers marxiste

[Tchitchikov]

Carrément ! Marxiste noir dit-il.

[I.G.Y]

Article extrêmement riche, documenté et passionnant. J’admets que les deux derniers textes d’Ajari partagés ici font basculer mon opinion sur le bonhomme. J’avais plusieurs fois tenté l’écoute de ses longs entretiens, sur LundiMatin, avec Balibar, etc… et j’avais totalement décroché du fait de leur flou voire leur vacuité.
.
Sur le fait qu’il balaye assez vite la sidération gauchiste devant l’absence de réaction (voire le soutien) médiatique au geste de Musk, deux petites choses :

– Il n’y a en effet pas tellement à être sidéré, c’est dans la droite ligne des dernières années (+ le traitement de la mort de Le Pen, +, +, +…)

– Cette absence de réaction importe malgré tout à ceux qui comme moi sont confrontés à pas mal de personnes qui ne sont pas de gauche (dont des autoproclamés « modérés »). Elle fait entre autres s’effondrer encore davantage les discours anti-gauche à propos des réactions quant à Gaza, sur le présumé antisémitisme foncier de la « vraie gauche » (ceux qui croient que ça n’est qu’un blabla de commentateur médiatique ont tort, ça infuse dans le réel). Fait structurel : on traque chaque syllabe prononcée par les critiques du gouvernement israélien quand on reste de marbre face à des mouvements qui reprennent explicitement et directement les codes du fascisme voire du nazisme (le passage d’Ajari sur la relation des Dark Enlightment à Hitler est d’autant plus frappant qu’il n’est pas spéculatif, il est dans le texte même).
.
Je ne dis là rien d’incroyable mais je souligne. La clarification se poursuit à une vitesse impressionnante. Et comme depuis longtemps mon cœur balance entre cet amour intellectuel de la clarification et l’observation inquiète de son advenue réelle. En l’état, seuls les rationalistes abstraits, les idéalistes ou les fascistes souhaitent pleinement la clarification.

[François Bégaudeau]

« une vitesse impressionnante »
Oui je dois dire que, moi qui ai avec d’autres vu venir ça de loin, je n’aurais pas crue si rapide la fusion intégrale du bloc dominant.

[Seldoon]

C’est peut être la marque des moments de bascule.

[François Bégaudeau]

disons que la bascule dure 40 ans – toute ma vie politique consciente aura consisté à l’observer-, mais qu’il y a à un moment une précipitation (au sens chimique, ajouterais-je si je n’étais pas une quiche en chimie)

[Seldoon]

Quitte à rendre la discussion pénible je resterais avec la comparaison mécanique et ses mouvements de masses : quand un corps perd son équilibre (bascule), le mouvement accélère de façon exponentielle jusqu’au point de rupture.
Et comme d’habitude une accélération exponentielle (avant que Diego ne me saute dessus : je sais que c’est la vitesse qui est exponentielle et non l’accélération mais on s’en fout) est difficile pour le cerveau humain à visualiser et donc à prévoir.

[François Bégaudeau]

Si une discussion s’engage avec Diego, je préviens d’emblée que je suis d’accord avec Diego, Maitre des Vérités.

[Anna H]

Je ne pense pas que cela ait été partagé :

[PeggySlam]

Vu hier après-mici j’ai adoré ! Peut-être nous ne serions juste pas d’accord sur le sens de l’anarchie. Mais pour tout le reste qu’est ce que c’était bon même quand il parle du vote. Une des meilleurs vidéo youtube de ce début d’année

[I.G.Y]

Merci pour le partage. Vers la fin Rancière revient sur son peu d’appétit pour la parole magistrale et soliste. Je me suis tout de même surpris à réaliser, et c’est encore vrai dans cette conf, que non seulement on le place rarement dans une position moins magistrale (c’est à dire par exemple face à un vrai débatteur) mais en plus on lui pose souvent les mêmes questions, ce qui le place dans une position pilote-automatique. Le contraste est frappant quand on a entendu son entrevue précédente, en l’occurrence avec François

[I.G.Y]

Et petit signalement philosophique matinale, une conférence à ma connaissance inédite en audio de Gilles Deleuze, Spinoza et nous, où il est notamment question du corps (1977)

[François Bégaudeau]

La rencontre QG ne voulait pas être une « entrevue » justement. Et justement je n’ai pas réussi à ce qu’elle ne le soit pas, parce que Rancière n’était pas en disposition de dialogue. Donc je préfère me taire sur son supposé refus de la position soliste.

[I.G.Y]

On comprend.
Enfin je comprends.
Etc…

[Arnaud]

J’ai été déçu de l’attitude de Rancière. A aucun moment il n’accepte de répondre aux questions de François, pourtant bienvieillant. J’y vois une contradiction avec sa pensée.

[Ludovic]

Ça me fume
Ils reprennent tous nos délires
Il reste le KY Surfing Club et Soleil

[lumen cor]

Tout tes liens google drive, depuis la nuit des temps que tu poste ici, sont en privé, il faut demander l’accès et attendre, c’est peu pratique

[Ludovic]

Normalement c bon.
C chiant faut autoriser à chaque fois
En enlevant vpn

[lumen cor]

Merci, je vais regarder ça

[lumen cor]

Celui la est pas mal, le montage est toujours au top, le problème c’est qu’il n’est que sur une seul note, pas de moment de réel kiff sonore, et l’esthétique est trop fouillis, pas assez centré, ça fait esthétique complotiste-pop

[lumen cor]

Les qualités de celui la sont les points faible de l’autre et les points forts de l’autre sont les défauts de celui la, il aurait fallu fusionner les deux

[Ludovic]

On est de grands ados
Autistes
Comme Muskito quoi

[lumen cor]

Musk est l’homme le plus riche du monde
La norme des normes
A partir du moment ou l’autiste devient la norme du monde, y’a un problème

[Emile Novis]

@Lumen cor
Les autistes que je connais ne sont pas assoiffés de pouvoir. Il y a même des formes d’autisme fondamentalement étrangères au pouvoir (voir, par exemple, l’expérience de Fernand Deligny avec des autistes dans les Cévennes – j’avais d’ailleurs mis en ligne, sur ce forum, des citations de celui-ci dans un fil de discussion intitulé « Autisme et pouvoir »). En ce qui me concerne, j’aurais plutôt tendance à laisser les autistes en dehors du « cas Musk ».

[lumen cor]

Oui mes propos sont pas sérieux

[lumen cor]

On pourrait douter du réel autisme ou non de Musk d’ailleurs, il se disait « asperger » a une époque, ça en dit long sur le potentiel bullshit sur le sujet, en plus de l’ironie nazi anecdotique

[Emile Novis]

@lumen cor
Je ne connais pas la fiabilité de cette rumeur sur Musk. Je pense que ce personnage vit dans un monde de légendes et il veut écrire sa propre légende en direct. Peut-être « qu’autiste asperger », dans son esprit, signifie « génie incompris ».

[Sam49000]

Musk est un nerd, j’en connais plein des comme ça. Mais en aucun cas autiste. Les autistes abhorrent le mensonge par exemple. En France, l’homme qui vulgarise le mieux cet état est Josef Schovanec, ici interviewé ou Adele Van Reth « philosophait » sur Culture: https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/handicap-4-4-les-gens-normaux-n-ont-rien-d-exceptionnel-5544692

[Sam49000]

Interrogé par la femme de l’idéologue du capital donc.

[lumen cor]

Le geek plus généralement, est devenu majoritaire, maitre du nouveau monde informatiser-social network, xavier niel, bezos, jobs, zuckerberg, Musk.
Hitler était un geekos aussi, il aimait dans les années 40 le juvénile disney, studio de dessins animés pour enfant datant des années 20, pas encore institutionnalisé comme aujourd’hui.
Exactement comme un geek dans les années 90/2000 fan de manga, dessins animés pour enfant ayant commencé a émergé dans les années 80.

[Sam49000]

Article intéressant, j’ai survolé nonobstant, je dois aller mettre en PLS un collège du club d’echecs Angevin…
Evidemment c’est l’intro qui donne la clé de la POV de l’auteur:
« Cependant, s’il semble difficile de s’étonner, comme le fait Libération, de la popularité de l’assassin présumé de Brian Thompson, on peut légitimement se demander dans quel monde nous sommes en train de basculer si, pour beaucoup, le meurtre devient une arme efficace pour mener la lutte des classes et obtenir justice.  »

Oui, assez d’accord, d’ailleurs c’est ce que faisait Action Directe en France il me semble, non? Buter des grands patrons?
Ca change rien, ce ne sont que des pions immédiatement remplacés. C’est le système qui est à mettre par terre, pas ces gens, aussi infâmes soient ils…

Dans un pays comme la France, en sommes-nous là ? Rien n’est moins sûr. Si la glamourisation des meurtriers, voire des tueurs en série, est récurrente aux Etats-Unis, pays qui fait preuve d’une certaine fascination pour la violence, elle ne l’a jamais vraiment été en France. De plus, s’agit-il du seul moyen qu’il nous reste pour obtenir justice ?

Faux, le crime et les serial-killers en général font mouiller le monde entier FRR.

À Frustration, nous faisons tout pour que ça ne soit jamais le cas. Nous pensons qu’il existe encore de nombreux leviers collectifs pour contraindre la classe dominante, voire mettre fin à son règne, sans recourir au meurtre. La grève, les actions collectives, le sabotage, le vandalisme sont des moyens qui existent et qui ont fait leur preuve, bien qu’ils ne soient pas tous légaux. Aux Etats-Unis, faire valoir ses droits collectivement est beaucoup plus difficile qu’en France… pour l’instant. Il serait sain que la classe dominante médite sur le type de violence que peut engendrer une société où il n’y a plus d’autre recours possible. »

Toi tu rêves éveillé mon garçon, CF GJs. Rien ne va changer pour la bonne raison que le système est verrouillé.

[Sam49000]

Ceux qui ont l’ignorance de penser qu’ils peuvent changer quelque chose, je vous recommande chaudement cette lecture du livre de Noam Chomsky, How the world works? https://www.youtube.com/watch?v=_BypN9ZZ370

[François Bégaudeau]

il y dit quoi en gros?

[Carton de Lait]

Il y a environ une heure, je chat avec ma meileure amie/ex (nous fûmes ensemble dix ans). Ele est Américaine. Elle habite à Philadelphie et elle est bénificiare d’assistance sociale (c’est tout récent, elle n’y a pas eu droit pour la majorité de sa vie, je vous raconte pas la galère que sa vie à été, jeté à la rue à 16 ans, elle en a 52 aurjoud’hui) On s’imagine bien que Trump la terrifie. Depuis son électiom, elle est pas mal sur CBD ou calmants (que son coloc homosexuel septagénaire aux moults problèmes de santé mais avec une bonne retraite de prof lui fournit, pas d’assurance santé pour elle évidemment, et c’est lui qui paie le loyer). C’est sérieux pour elle. Bref on discute d’une autre immense connerie vomie à la télé par un gars de Fox news, Je copie colle ce qu’elle me dit dans l’anglais original, mais j’ai passé sur google translate après (je trouvais juste bon de mettre ses mots tels quels). Quand elle dit l’un deux, elle parle en gros des droitards et autres néolibéraux riches et puissants style toute l’administration de Trump ou l’équipe de Fox News.
.
« I really would like to get even just one of them in a room tied to a chair and mentally break them over several days. Not even physically torture them. just mentally. and just get to tell them without there being any escape exactly how and why they are so stupid and horrible. And at the end I want to see them weep and scared for their lives and just admit they are worthless pieces of shit. I sometimes have fleeting fantasies like this whenever i read the latest awful thing one of them has said or done.
.
It’s how violence happens though. when you live in a world with so much inequalities that you feel so powerless and when nobody who should be held accountable for essentially being horrible human beings responsible for so much suffering and deaths actually ever is. If there’s no way out of this then this kind of fantasies start happening. and in people even less mentally stable than me, or at least less inhibited, then you get things like health insurance company CEOs getting shot in the street. I mean fuck. people are so powerless and alienated from the true causes of their suffering they end up shooting their workplace or schools when in reality in a lot of those cases the people they really did want to be shooting at were much higher on the social ladder. Like if nothing else maybe every time time someone wants to shoot up a school they shoot up Harvard or any other elite school, private prep school and shit, maybe things might start happening because suddenly it’s not just the working or middle class killing other working or middle class.
.
And if you did not exist I’d have no one to admit all this to. »
.
En Français maintenant (j’ai légèrement repassé après google translate mais pas trop parce que flemme):

« J’aimerais vraiment en avoir ne serait-ce qu’un seul dans une pièce, attaché à une chaise et le briser mentalement pendant plusieurs jours. Pas même les torturer physiquement. juste mentalement. et leur dire sans aucun échappatoire comment et pourquoi ils sont si stupides et horribles. Et à la fin, je veux les voir pleurer et avoir peur pour leur vie et admettre qu’ils ne valent rien. J’ai parfois des fantasmes éphémères comme celui-ci chaque fois que je lis la dernière chose horrible que l’un d’eux a dit ou fait.
.
C’est comme ça que la violence se produit. quand on vit dans un monde avec tant d’inégalités que nous nous sentons si impuissant et quand personne ne subit jamais de conséquences d’être essentiellement d’horribles êtres humains responsables de tant de souffrances et de morts. S’il n’y a aucun moyen de s’en sortir, alors ce genre de fantasmes commence à se produire. et chez des personnes encore moins stables mentalement que moi, ou du moins moins inhibées, on arrive alors à des choses comme des PDG de compagnies d’assurance maladie qui se font tirer dessus dans la rue. Je veux dire putain. les gens sont tellement impuissants et éloignés des véritables causes de leurs souffrances qu’ils finissent par commettre des tueries sur leur lieu de travail ou dans leurs écoles alors qu’en réalité, dans bien des cas, les personnes sur lesquelles ils voulaient vraiment tirer étaient bien plus haut sur l’échelle sociale. À tout le moins, peut-être que chaque fois que quelqu’un veut commettre une tuerie dans une école, sil il le faisait à Harvard ou toute autre école des élites, une école préparatoire privée ou je sais pas, peut-être que des choses pourraient commencer à changer parce que soundainement, ce ne serait plus seulement des gens issus des classes inférieures qui tuent d’autres gens des classes inférieures.
.
Et si tu n’existais pas, je n’aurais personne à qui admettre tout ça. »
.
Et avant qu’on me dise, « elle est pas un peu tarée ta pote ». Non, elle est désespérée. Peut-être que tout ça n’est pas un point de vue, une analyse très sophistiqué, mais c’est un sentiment réel que des millions de gens ressentent. Et pas qu’aux USA.

[lumen cor]

Merci carton de lait, intéressant de connaitre l’avis d’américains , ça change des chaines d’info

[lumen cor]

« on arrive alors à des choses comme des PDG de compagnies d’assurance maladie qui se font tirer dessus dans la rue. Je veux dire putain. les gens sont tellement impuissants et éloignés des véritables causes de leurs souffrances qu’ils finissent par tirer sur leur lieu de travail ou dans leurs écoles alors qu’en réalité, dans bien des cas, les personnes sur lesquelles ils voulaient vraiment tirer étaient bien plus haut sur l’échelle sociale. »
Je me demande d’ailleurs si mangione a viser juste, tirer directement sur un CEO au lieu d’un médecin ou d’une fusillade dans un hopital, est ce lier en partie a sa condition social, il semble venir d’un milieu très aisé, est ce que ça a pu lui permettre de mieux identifier les vrai responsable, en étant plus informer des rapports de force dans le capital, en connaissant le milieu.
Ça rejoins la suite de ses propos:
« Comme si rien d’autre, peut-être que chaque fois que quelqu’un veut tirer sur une école, il tire sur Harvard ou toute autre école d’élite, école préparatoire privée et tout, peut-être que des choses pourraient commencer à se produire parce que tout d’un coup, ce n’est plus seulement la classe ouvrière ou la classe moyenne qui tue les autres travailleurs ou classe moyenne. »
Luigi mangione a tué directement le CEO, au lieu d’un intermédiaire car étant lui même un bourgeois ?

[François Bégaudeau]

Merci pour cette documentation
Qui ne rend pas politiquement optimiste

[Cocolastico]

Merci Carton de Lait

[BIOGRAPHIE]

Carton de Lait: « Et avant qu’on me dise, « elle est pas un peu tarée ta pote ». Non, elle est désespérée. »
.
Peut être que les deux se tiennent en vrai.

[lumen cor]

L’un est souvent du à/créer par l’autre

[BIOGRAPHIE]

Ouais et ça me fait plaisir de constater que t’es pas du genre à voir le mal partout.

[Dr Xavier]

Salut Carton de Lait, je profite de ta présence pour savoir si tu aurais des recommandations de podcasts, chaînes YT et/ou auteur.es de gauche de gauche dans le monde anglophone ? Un peu dans le même genre que celles/ceux régulièrement cités ici, en critique d’art, essayiste, historien, etc.

[Dr Xavier]

(pour préciser je voulais dire qui soient en anglais et pas déjà traduits, donc pas Graeber, bell hooks, Angela Davis, Erik Olin Wright… en fait c’est surtout des podcasts et émissions que je cherche)

[Malice]

Salut à tous, je fais un peu de pub pour une amie qui est passée au aujourd’hui dans  » Entendez-vous l’éco » et dont le livre sur les startupeurs sortira en septembre 2025, Marion Flécher:
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/entendez-vous-l-eco/entreprendre-est-il-une-ideologie-9468913

[Arnaud]

Que penser de l’emploi actuel du mot « problématique » ? Il me semble manquer de précision et donc empêcher de penser.

[François Bégaudeau]

« Problématique » est un des accessoires verbaux du féminisme bourgeois – ce féminisme qui est lui meme une sorte de panoplie.
Problématique devrait introduire une pensée, comme dans les dissertations jadis . Ici c’est le contraire: « problématique » clôt la discussion
Problématique permet à certains d’exercer leur rêve : juger sans avoir à penser.

[essaisfragiles]

Bien vu. Cet usage du terme « problématique » vise à désigner une limite dépassée de manière inacceptable. C’est donc sous couvert de factualité (on constate, on ne juge pas) un rappel à l’ordre (on juge que c’est inacceptable). Même usage que : inapproprié.
Problématique (dans les dissertations jadis) indique ce qui doit être pensé, ce qui pousse à penser, pas ce qui interdit (de penser ou de vivre).
Un comportement « problématique », c’est une façon molle, centriste, de ne pas dire un comportement inacceptable. Et encore faudrait-il toujours préciser selon quelles normes ou quelles valeurs on juge que c’est inacceptable. Une blague ne peut pas être « problématique » : elle ne peut être que réussie ou ratée. Et si elle est réussie, c’est qu’elle déclenche le rire (et la sensation très agréable qui l’accompagne), voire parfois qu’elle force à penser (ironie, double sens, calembour). Si elle est ratée, c’est qu’elle est mauvaise, et on passe à autre chose.

[lumen cor]

À noter que « problematic » viens du langage militant état uniens

[essaisfragiles]

Laissons-leur ce terme.
Comme « concept » dans le marketing.

[François Bégaudeau]

« Une blague ne peut pas être « problématique » : elle ne peut être que réussie ou ratée. »
Mais ça c’est ton critère, essais. Ton critère et le mien. Mais pas le critère du moralocentrisme. Le moralocentrisme, par définition, se fout de la production de rire en soi, car il n’est pas là pour rigoler, il est là pour juger.
Lumen : oui, problématique vient du pire militantisme américain.

[François Bégaudeau]

Pour les mêmes raisons, le faire, dans la peinture, est tangible. Un peintre on le voit travailler, et tout de suite c’est du faire: il y a des gestes tangibles, et de la matière partout.
Un écrivain c’est plus compliqué, ses actes ne sont pas tangibles. Et pourtant ce sont bien des actes. Un écrivain ça bricole.
Comment documenter ça? Par un plein cadre sur l’écran de l’ordi, et sur le docu word d’un roman que le romancier est en train de repasser. Là on verrait le bricolage.

[lumen cor]

Ça a pu au moins donner ça

[essaisfragiles]

François, on est d’accord. Toute ton « affaire » et ton livre le montrent assez. La justice ne rit pas. Un certain féminisme justicier non plus.
Une blague réussie ne peut être que de mauvais goût. En moralisant le rire, on perd sa force subversive, foutraque, bordélique, on en fait autre chose que le rire : comme un pet qui se retient d’être foireux, à peine une esquisse de pet, un pet silencieux serait encore mieux. L’effluve de l’humeur sans l’humeur : jamais une pensée.

[BIOGRAPHIE]

« Une blague réussie ne peut être que de mauvais goût. »
.
C’est ridicule. Puis quelqu’un qui trouve une blague problématique c’est quelqu’un qui ne rit pas donc peut être que « problématique » est un autre nom pour « raté ».

[lumen cor]

Non problématique veut a chaque fois dire déplacé moralement, raciste, homophobe, sexiste ect
Exemple: l’appropriation culturelle, une black face

[François Bégaudeau]

« C’est ridicule. Puis quelqu’un qui trouve une blague problématique c’est quelqu’un qui ne rit pas donc peut être que « problématique » est un autre nom pour « raté ». »
Si un jour tu lisais CUM, ce qu’à Dieu ne plaira jamais, tu enrichirais ta pensée étique d’une hypothèse digne d’attention. A savoir 1 que ce n’est pas parce que X ne rit pas d’une blague qu’elle est ratée. 2 que c’est précisément parce que X sent que ce n’est pas la blague qui est ratée mais lui qui rate quelque chose, qu’il s’en veut, en conçoit de la honte puis de l’amertume, et s’en va retourner cette amertume contre la blague, et alors convoquer le critère moral pour la juger. Ici la morale opère très strictement telle que Nietzsche la dépeint : comme une vengeance de la faiblesse.

[BIOGRAPHIE]

François: Parce que tu crois que j’ai envie de lire le bouquin d’un type qui voudrait me faire croire qu’i y a l’éthique d’un côté et la morale de l’autre alors que l’éthique est une affaire de morale?

[François Bégaudeau]

Je ne connais pas ce type, mais s’il pense ça je ne le lirai pas non plus.
Point d’accord entre nous.
Et merci d’avoir répondu sur le fond.

[BIOGRAPHIE]

François: Ouin ouin ouin.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: « Une blague ne peut pas être « problématique » : elle ne peut être que réussie ou ratée. Et si elle est réussie, c’est qu’elle déclenche le rire. »
.
En découle qu’une blague ratée est une blague qui ne fait pas rire et qui est qualifiée de problématique.
.
C’est bien hein de passer sa vie à faire des distinctions imaginaires pour se donner l’air de penser mais si c’est pour violer la logique à chaque fois, c’est un peu vain.

[lumen cor]

@Biographie va demander aux personnes qui n’aime pas la blague, et la qualifie de problématique « pourquoi ? »
Ils te répondront qu’ils la trouvent moralement ou politiquement répréhensible, pas qu’elle est pas drôle, j’en suis sur.
Peut être que d’en un second temps ils te dirons que la blague est « même pas drôle en plus », mais c’est en plus, sois pour justifier/appuyer la première justification, sois pour enfoncer encore plus la personne, c’est secondaire.

[lumen cor]

(PS: la citation est de essaisfragiles pas de moi, tu confond)

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Je sais que ce n’est pas de toi mais de essaisfragiles donc je ne confonds rien, je me contente de rappeler qu’un tout petit peu plus tôt il a été dit qu’une blague qui ne fait pas rire est une blague ratée et que celui qui trouve la blague problématique est celui qui ne rit pas donc quelqu’un qui trouve que la blague est ratée.
.
« Ils te répondront qu’ils la trouvent moralement ou politiquement répréhensible, pas qu’elle est pas drôle, j’en suis sur. »
.
Ouais enfin s’ils n’ont pas rit de la blague c’est qu’ils ne la trouvaient pas drôle donc t’as sans doute raison sur le fait qu’ils réagiraient sur ce mode mais ce serait pour expliquer pourquoi la blague est ratée à leurs yeux.

[lumen cor]

Oui parce qu’ils mettent la qualité moral et esthétique au même niveau, ils mélange les deux.
Ils faut distinguer les deux,
Il peut y avoir des blagues immoral et pas drôle, humoristiquement raté et qui provoque des scandales, le scandalisé aura raison de dire que la blague est raté, mais il aura raison pour des mauvaises raison/des mauvais arguments, il sera sur les arguments moral même sur une blague pas drôle.
Il peut aussi y avoir des blagues moral et drôle.
Des blagues immoral et drôle, même que la force humoristique vient justement de l’immoralité de la blague.
Des blagues moral et pas drôle, que la moral soit la source de la nullité de la blague ou non.
Il y a une multiplicité des raisons.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Quelle magnifique bouillie.

[lumen cor]

C’est une liste de tout les cas de figure, mais je comprend que tu passe au bashing quand tu peux plus chercher des poux sur des détails

[lumen cor]

Même si t’est d’accord sur le fond, tu veux contredire, t’aime ça de prendre le contre-pied

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: « Il peut aussi y avoir des blagues moral et drôle. »
.
Et donc c’est ridicule de soutenir une chose pareille:
« Une blague réussie ne peut être que de mauvais goût. »

[lumen cor]

Cite moi le message ou je soutiens ces propos émit par essaisfragiles

[lumen cor]

Moi je répondais a ta fusion des termes raté et problématique, pour les dissociers

[lumen cor]

Je suis d’accord pour dire que des blagues réussi de bon gout existe

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Donc maintenant qu’on est d’accord là dessus, on va revenir à ce passage:
.
« Oui parce qu’ils mettent la qualité moral et esthétique au même niveau, ils mélange les deux. Ils faut distinguer les deux, »
.
Et faire le constat qu’on peut mettre la qualité moral et esthétique au même niveau sans mélanger les deux. Ca te dépasse et ça te dépasse parce que dans ta tête tout est mélangé, parce que ce que tu nous donnes à lire relève de la bouillie. Tous les cas de figures s’enchaine les uns après les autres sans jamais trouver le moyen de produire une ligne de force qui pourrait permettre de penser la problématique de façon conséquente. Résultat t’en es à pinailler sur le sens des mots en m’accusant de chercher la petite bête sur des points de détail et t’as pas l’air très fûté à prétendre m’expliquer ce qui est du haut d’une telle impuissance à penser.
.
Je te donne un tips pour travailler le thème de l’objectivité, il faut se donner la peine de penser différentes positions subjectives en même temps.

[lumen cor]

Tu est sur que c’est moi qui pinaille entre nous deux ?
Sinon a part le bashing et le pavé sur ma faible capacité de réflexion, tu répond sur le fond ?
Moi je n’ai jamais fait que répondre a tes messages, je n’ai pas eu de prétention a t’apprendre quoi que ce soit, les sermonts ça a l’air plutôt ton truc
Pour la qualité moral et esthétique au même niveau, tu a raison, mais ça dépent ce qu’on entend par moral, quel moral, celle de la société, ou la moral propre à l’art, peut être une morale esthétique
Moi quand je disait moral, je parlais des moeurs social

[lumen cor]

« Résultat t’en es à pinailler sur le sens des mots en m’accusant de chercher la petite bête sur des points de détail »
J’ai peut être pas l’air futé, j’ai jamais prétendu le contraire mais je suis pas pour autant acculer, n’exagère pas trop non plus

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: « J’ai peut être pas l’air futé, j’ai jamais prétendu le contraire mais je suis pas pour autant acculer, n’exagère pas trop non plus. »
.
Relis toi, vois comment t’assènes les choses, peut être que tu te rendras compte que même si tu n’as pas fait la mention explicite de ta prétention elle se lit malgré tout dans la forme de ton propos. Sinon je vois pas où j’ai prétendu que tu étais acculé, moi je ne te demande de plier sous le poids de ma raison pure mais simplement de faire face à tes propres limites. Et comme je crois que t’es capable de faire la distinction qui va bien je me contenterais de reconnaître que je t’ai surestimé si tu tiens encore à chouiner. Parce que moi j’ai pas de mal à reconnaître que tu me donnes raison sur le fait que c’est ridicule ce que deleatur raconte et moi je suis tellement méchant que je laisse pisser ton histoire de « problematic » puisque personne n’avait attendu les SJW du net pour employer cette expression en France. Là je le fais mais je le fais pour te faire remarquer que je ne l’ai pas fait.
.
Sur ce je vais aller siroter ma bière et si tu veux prendre tout droit ce sera sans moi. Puis à l’avenir je me comporterais comme je me comporte avec les autres, à avoir qu’au lieu de prendre le temps de poser un peu les choses, je me contenterais de tout synthétiser dans un « ouin ouin ouin ».

[K. comme mon Code]

Blabla ouin ouin bla.

[BIOGRAPHIE]

K. comme mon Code: Moi ça ne me dérange pas de surenchérir. Par contre François ça le gonfle donc tu devrais te souvenir d’où se trouve ta place et te contenter de fermer ta gueule.

[K. comme mon Code]

Même tes insultes sont merdiques.

[BIOGRAPHIE]

K. comme mon Code: Excuse moi d’avoir un fond de dignité et de ne pas être capable de tomber à ton niveau.

[lumen cor]

1. on parlais du terme militant état unien, pas du mot problématique dans le langage courant, on est pas entrain de faire des maths, tu a donc tord la dessus, tu est hors sujet.
2. Je ne t’ai pas donner raison, on a toujours été d’accord, c’est juste toi qui t’amuse a tronquer mes propos et a les mélanger avec ceux d’essaisfragiles
3. Encore une fois tu me prête une prétention que je n’ai pas.
4. Si tu a voulu démontré que j’était acculé, en mettant en lien « la bouillie » de mes propos ET le fait que je « pinaille » sur des mots et que je t’accuse de chercher la bête, tu sous entend que comme je n’ai pas d’argument de fond, je suis obligé de te chercher sur le terrain du superficiel, comportement de personne acculé.
5. J’écris sur le vif, tu peux trouver que j’assènes, mais ce n’est que ton ressentit pas une vérité et vu tes messages je pourrais te retourné le compliment.
6. Personne ici a « chouiner », pourquoi faire autant de méta-discours au lieu de rester concentré sur le fond.
7. Tu n’a pris le temps de rien synthétiser.
8. Je fais très bien face à mes propres limites.

[lumen cor]

1 (suite). Tu te pense tellement au dessus des autre que t’es allé imaginer que je croyais, par stupidité de ma part, que le mot problématique n’existait pas en france avant son utilisation dans les sphères militantes féministe ?

[lumen cor]

Quand quelqu’un parle d’un comportement problématique, c’est légèrement différent qu’un militant qui utilise le terme en se réclamant d’une certaine histoire de ce terme dans le féminisme américain et aujourd’hui mondiale, il y a une utilisation courante et une autre qui se réclame féministe

[lumen cor]

C’est comme si tu confondais matérialisme dans le sens de Marx et engels et le fait d’aimer possédé des biens matériels. (Avec une légère différence qui est que les deux utilisations de problématique peuvent se rejoindre dans l’idée)
On est a ce niveau la

[lumen cor]

Mot courant≠concept politique

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: ouin ouin ouin.

[lumen cor]

Évidemment que quand un prof de Maths parle de Situation-problème il ne se réclame ni de la gauche ni féminisme, évidemment aussi que quand un propriétaire dit qu’il a une situation problématique et délicate avec un locataire il ne se réclame ni de la gauche ni du féminisme
Peut être que le message initial ne parlait pas du terme militant (sur quoi je met de gros gros doute) mais la discussion dès le SECOND message, avant que j’intervienne, message auquel je répondais, le mot féminisme a été laché par françois, c’est a ce message que j’ai répondu que le terme venait d’un militantisme états-unien, ça a du sens dans la discussion si tu prend la peine de la suivre.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: ouin ouin ouin.
.
J’ai la prétention d’être conséquent donc ne vient pas me reprocher de l’être.

[lumen cor]

Pas mal la réponse sur le fond
Sinon je te reproche justement de ne pas être conséquent voir de ne pas avoir lu le début de la conversation et donc d’être complètement paumé et j’essaye d’expliquer pourquoi tes critiques sont incohérente.

[K. comme mon Code]

Lumen, tu parles à un gars qui se sentirait persécuté par un interrupteur. Ne perds pas ton énergie.

[lumen cor]

De toute façon, la discussion semble finie, à part me dire « ouin ouin », il ne répondra plus sur le fond.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: K. comme mon Code a raison, ne perds pas ton temps à essayer de me faire entendre raison, contente toi de te mettre à genoux et de boulotter les couilles de François.

[lumen cor]

Cite moi un seul message ou je vais dans le sens de françois.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: « Sinon je te reproche justement de ne pas être conséquent voir de ne pas avoir lu le début de la conversation et donc d’être complètement paumé et j’essaye d’expliquer pourquoi tes critiques sont incohérente. »
.
Si t’en veux d’autres t’hésites pas, je serais ravi de te chopper par le col et te noyer dans ta merde.

[lumen cor]

Dans le message que tu viens de citer, ou est il mention d’une opinion de françois ? Si je vais dans son sens, il faut bien qu’il émette une idée, que dans un second temps je sois d’accord avec et que je formule mon accord.
La je ne fait que pointer ton inconséquence sur le sujet car je pense que tu n’a pas lu le début de la conversation dont les contributeurs sont composé d’au moins quatre personnes différentes.
Aucun rapport ni avec François ni avec une opinion de François.
C’est pas grave de se tromper, réessaye.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: « Cite moi un seul message ou je vais dans le sens de françois. »
.
François serait d’accord avec le message que je rapporte donc contente toi de fermer ta gueule et de ne pas perdre de vue que tu as l’air ridicule quand tu mélanges la seconde personne du singulier avec l’infinitif pour me reprocher de tout mélanger.

[lumen cor]

Mélangé les opinions et les éléments d’un sujet n’est pas la même chose que mélangé les formes du verbe.

Allez dans le sens consiste à exprimer sans réserve la même opinion qu’une autre personne, ceci n’est pas une opinion de François mais la mienne et si il la valide, ce qui n’est pas sur, c’est lui qui irai dans mon sens, pas moi.
C’est pas grave de se tromper, réessaye.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: « Mélangé les opinions et les éléments d’un sujet n’est pas la même chose que mélangé les formes du verbe. »
.
C’est pour ça qu’on conjugue le verbe en fonction du sujet, c’est parce que ça n’a rien à voir même de loin.
.
« Allez dans le sens consiste à exprimer sans réserve la même opinion qu’une autre personne »
.
T’as la même opinion que François à mon sujet et là dessus tu peux retourner les choses dans le sens qui t’arranges, ça ne changera rien au fait que vous allez dans le même sens.
.
Tu vas t’épuiser à essayer me donner tort donc le mieux c’est de lâche l’affaire.

[lumen cor]

« C’est pour ça qu’on conjugue le verbe en fonction du sujet, c’est parce que ça n’a rien à voir même de loin. »
Tu confond le fond et la forme d’une phrase.
Non je n’ai pas la même opinion que françois sur toi, tu ne sais rien de mon opinion sur toi.
On ne va pas dans le même sens, si tu veux me contredire je t’invite a citer un de mes messages ou c’est le cas.
C’est pas grave de se tromper,
réessaye.

[lumen cor]

On est déja a trois messages de ta part ou tout t’on argumentaires est faux, qui est en train de s’épuiser à essayer de donner tort à l’autre au juste ?

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Tu voulais un message, t’as eu un message et comme t’as rien dans le pantalon t’en reviens à essayer de me faire croire que je suis celui qui confond tout alors que personne n’avait entendu les SJW pour employer l’expression « problématique » en France.
.
T’as pas mal de tares mais t’as quand même une qualité, c’est celle de me distraire.

[lumen cor]

Pour le mot problématique je te renvoie à l’explication de plusieurs messages que j’ai fait au dessus et au début de la conversation que tu n’a visiblement toujours pas daigné lire.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Et donc, parce que t’as décrété que ce « problématique » nous vient des états unis alors que ça fait des siècles qu’on l’utilise en france il faudrait qu’on se plie à ton ignorance sous peine d’être de mauvaise foi?

[lumen cor]

1. Tu n’a pas lu mon explication
2. Je t’ai envoyer au début de la conversation, que tu n’a toujours pas lu, encore, car il y a un contexte a cette conversation, qui implique dans le premier message le terme « utilisation actuel »[du mot problématique], et une mention du féminisme dès le deuxième message, moi je suis que le quatrième message de la conversation.
J’ai bien préciser que je parle ce terme utiliser par des gens se réclamant d’une certaine notion précise, d’une histoire militante, pas du mot courant, la conversation pointe dans ce sens.
C’est pas grave de se tromper, réessaye.

[lumen cor]

Pas utilisation mais « emploie actuel »

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: « Je t’ai envoyer au début de la conversation, que tu n’a toujours pas lu »
.
Ou peut être que j’ai lu et que tu me fatigues drôlement à t’inventer des histoires.

[lumen cor]

Tu ne répond toujours pas sur le fond par ce que tu sais que j’ai raison.
Vu tes réponses il me semble impossible que tu l’ai lu avant d’écrire tes messages.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Je t’avais dit que si t’étais trop te demander de faire face à tes limites j’en tirerais la conclusion que je t’avais surestimé donc j’en ai tiré la conclusion que je t’avais surestimé et depuis je te réponds uniquement pour voir si tu vas me tendre une perche pour m’offrir la possibilité de remettre un nouveau message.
.
Si t’étais aussi fûté que tu te l’imagines, tu l’aurais compris tout seul, maintenant que t’es trop con pour le comprendre de toi même, je te le fais remarquer et tu peux être certain d’une chose, c’est que j’en ai rien à foutre de savoir ce que tu peux en penser.

[lumen cor]

Ici c’est toi qui est limité, je te demande de répondre sur le fond pour le mot « problématique » et son utilisation militante.
Tu parle de perche comme si c’était moi qui disait des énormité dans cette discussion alors que tu est a ton quatrième message ou tout tes arguments sont faux et moi qui te corrige, si j’écris un nouveau message c’est que j’en ai envie.
« Surestimé » « limites » c’est du baratin.
C’est pas grave de se tromper, réessaye.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Ok Dieu le père.

[lumen cor]

Je précise pour mon message que le terme appropriation culturelle est tout aussi stupide que le terme problématique
D’ailleurs je remet ça ici, les deux y sont compilé

[François Bégaudeau]

Biographie c’est le mec qui vient s’asseoir à une table où discutent 5 personnes, et peu à peu il pourrit la discussion, et alors tous les autres se barrent un à un. Sauf le dernier qui reste par troublante politesse, peut-être par pitié. Bon courage lumen.

[BIOGRAPHIE]

François: « Ici la morale opère très strictement telle que Nietzsche la dépeint : comme une vengeance de la faiblesse. »
.
Ca marche aussi même si tu ne peux pas le reconnaître.

[Arnaud]

« Problématique devrait introduire une pensée, comme dans les dissertations jadis »
bien vu

[TDM]

Je suis d’accord sur le manque de précision, au-delà de tout ce qui a été répondu sur les origines de ce terme et sur ses emplois (qui relèvent par ailleurs du tic chez certaines personnes). Si on veut s’opposer à un propos, par exemple, misogyne, pourquoi ne pas le qualifier comme tel ? « Problématique » cache le vrai problème, quand il ne l’invente pas – dans ces cas-là, on ne dit pas « misogyne », parce qu’on sent bien que ça n’en est pas vraiment, de la misogynie, mais on dit « problématique », qui peut la faire deviner et même redouter pire.

[François Bégaudeau]

Exactement
Problématique gagne sur tous les tableaux : j’accuse mais sans le poids de l’accusation. Je maintiens le flou qui me permet de dire que non certes ce n’est pas de la violence caractérisée mais quand meme un peu.
Le féminisme moral fonctionne beaucoup ainsi : non je ne dis pas ça mais je le dis quand même un peu. Voir les développements de CUM sur le flou soigneusement entretenu de « masculinité toxique »
Le « problématique » fait son boulot essentiel : il étend à l’infini le domaine du jugement, comme « troubles » étend à l’infini le domaine du pathologique (et donc des services tarifés pour les soigner)

[BIOGRAPHIE]

François: « Le « problématique » fait son boulot essentiel : il étend à l’infini le domaine du jugement, comme « troubles » étend à l’infini le domaine du pathologique (et donc des services tarifés pour les soigner) »
.
T’es si soumis comme type que tu es incapable de comprendre que penser ça consiste à balayer d’un revers de main ce genre de conneries pour redonner son sens au petit mot de « trouble ».
.
Sinon pendant que j’y suis, il y a une question qui me taraude depuis quelques jours, c’est la question de savoir quelle version de toi il faut croire, celle qui prétend que Breaking Bad c’est de la merde car personne ne change ou bien la version de toi qui voudrait nous faire croire que tu n’es plus ce type qui prenait plaisir à humilier la concurrence parce qu’il prenait trop de plaisir à être premier de la classe. Je doute d’avoir une réponse, c’est pas comme si t’étais capable d’affronter ce genre de contradictions, mais une fois que c’est posé, ça ne me taraude plus et c’est toujours ça de pris.

[I.G.Y.]

Mais au fond quelle est la spécificité de ce mot là? Vous lisant, j’ai l’impression qu’on pourrait en dire autant de n’importe quel mot employé comme totem et qu’on utilise comme raccourci, pouvant cacher soit un flou total soit une vraie pensée : « confus » peut très bien fonctionner comme ça, tout comme le mot « imprécis » : on balance « imprécis » et on s’en va. De même que dire d’un film qu’il est « moyen » sans rien derrière. A la limite la spécificité de « problématique » je la verrais dans le côté pseudo-prudent et euphémisant-poli, qu’il y ait quelque chose derrière ou rien du tout. En ce sens il serait en effet socialement situé, peut-être qu’en moyenne dans les classes populaires prendrait-on moins de pincettes (que ce soit pour introduire une pensée ou pour ne rien introduire du tout).

« Problématique devrait introduire une pensée », ça c’est clair. Qu’il puisse fonctionner comme politesse de l’accusation est hors de doute aussi. Politesse parfois faussement modérée

[lumen cor]

D’ailleurs le mot rappelle un langage scolaire, qui n’a jamais entendu ou lu sur un carnet une phrase du genre « x a un comportement problématique qui perturbe les autres élèves »

[lumen cor]

La solution a ce comportement étant de ramener l’ordre.

[Charles]

Je serais moins catégorique que vous. Problématique peut aussi permettre de qualifier des situations en zone grise et de sortie des catégories juridiques binaires (violence/pas violence, viol/pas viol) même si effectivement ça peut relever de l’euphémisation bourgeoise.
Par exemple d’une personne qui se comporte mal avec des femmes sans que cela relève de la violence, du harcèlement ou du viol, on dira dans l’espace public policé qu’elle a un comportement problématique avec les femmes (alors qu’en privé on dira que c’est juste un connard). Evidemment, le problème c’est qu’on est toujours un peu dans une position de surplomb voire de jugement mais c’est difficilement évitable quand on parle publiquement du comportement d’une personne.

[TDM]

I.G.Y : j’ai l’impression que tu interroges… et identifies successivement les spécificités de ce terme ! Ce qui ne retire au rien au fait qu’il partage bien sûr avec d’autres le privilège d’être utilisé un peu à tort et à travers…

Charles : la difficulté c’est que « problématique » ne me semble pas, la plupart du temps, venir compléter la panoplie des termes à disposition mais plutôt les remplacer, et laisser entendre que derrière ce « comportement problématique » se cache toutes les violences imaginables. L’autre difficulté me semble-t-il c’est que le terme prétend entrer dans la sphère politique et pas strictement morale (contrairement à « connard », ou à une expression du type « mal se comporter avec les femmes »).
Enfin j’ai aussi l’impression que le terme est bien souvent utilisé non pas seulement à propos de comportements, mais à propos de personnes, et qu’il entre à ce titre dans des dynamiques de disqualification et d’exclusion générale, mais sans fondement explicite.

[Charles]

Je suis partiellement d’accord. En effet, on l’utilise beaucoup pour des personnes et pas simplement des faits. Mais d’un autre côté, personne ne dirait que Zemmour est problématique ni que PPDA l’est. On dirait que le premier est raciste/misogyne/xénophobe tandis que l’autre est mis en examen pour viols. Donc je ne suis pas sûr que cela se substitue tant que cela à d’autres termes. En revanche, on l’utiliserait peut-être pour qualifier une personne cible d’accusations dont on ne sait pas si elles sont vraies ou non, dans une forme de prudence qui n’en est pas tout à fait une puisque, en effet, cela permet quand même de porter un jugement, ce qui est aussi…problématique.
A titre d’exemple, je pense que pendant un moment, des féministes ont pu dire de Blanche Gardin qu’elle était problématique. Notamment quand elle se revendiquait de metoo et du féminisme et de la gauche tout en rendant hommage puis en sortant avec Louis CK. Là ces personnes étaient un peu emmerdées, et très littéralement, Gardin leur posait un problème (même si ce n’est pas dans ce sens-là que le terme était utilisé).
Mais peut-être que la solution serait d’arrêter de l’utiliser pour qualifier une personne mais seulement un comportement, une situation etc.

[lumen cor]

Je pense que c’est une impasse de considéré que ce terme n’est utilisé que dans les affaires de violences sexuel ou de misogynie, sont utilisation est bien plus vaste, le souci est que c’est très difficile de trouver l’origine de la première utilisation du mot dans sa version militante, de faire l’historique de sont utilisation dans ce sens la à travers le temps.

[lumen cor]

J’ai trouvé ça. Le mot, dans son concept politique d’origine avant d’être déformé, semble venir d’Althusser. C’est vraiment étonnant.https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/10/problem-with-word-problematic/620289/

[lumen cor]

L’article rejoins la réflexion d’en haut, que ce mot ne nomme pas le problème

[lumen cor]

Donc ce concept militant américain qui envahi le langage français, n’est que la version déformé d’un concept français de la french theory.
Un aller-retour en bateau, avec en plus des punaises de lit américaines lors du retour.

[François Bégaudeau]

« Là ces personnes étaient un peu emmerdées, et très littéralement, Gardin leur posait un problème »
Qu’elles n’ont en rien taché de résoudre – ou pour le moins d’explorer.
On en est resté là, sur une sorte de verdict moral central, avec l’attitude afférente : bon celle là on ne la glorifiera pas, mais on ne l’annulera pas non plus.

[François Bégaudeau]

Autre remarque : je ne trouve pas que « problématique » soit souvent utilisé comme euphémisme. Je lui reprocherais plutot l’inverse : laisser planer l’idée qu’il y aurait là un truc très fautif, mais sans le dire clairement – pour ne pas avoir à véritablement l’étayer.

[François Bégaudeau]

donc non pas euphémisme mais hyperbole
ou cette sorte de pratique langagière qui consiste à laisser planer l’idée qu’il y a du lourd
genre « je ne peux pas vous en dire plus »
spécialiste mondial : Zoe Sagan et son bientot co-listier Branco

[TDM]

Parfaitement d’accord sur le fait personne ne dira jamais que JMLP est problématique, tu as raison. Quand je parle du fait que le terme en remplace d’autres, je veux dire qu’on l’emploie en lieu et place d’une accusation claire qu’on n’est pas en mesure d’exprimer, mais que cette substitution permet de tout imaginer. Et en effet ça ne se limite pas aux accusations de sexisme comme souligné par ailleurs : au contraire parfois problématique permet même de faire une sorte de gloubiboulga de tous les maux de la terre (un peu de racisme, un peu de sexisme, un peu de classisme…).

Peut-être que l’exemple que tu donnes à la fin invite à voir aussi que le terme est souvent employé pour parler de personnes, ou d’objets culturels, dont le locuteur ou la locutrice se sent spontanément proche politiquement ? Et qu’il fonctionne un peu comme une mise en garde : on pourrait croire que X est féministe, ou que Y est un film qui met en valeur les personnes handicapées, ou que Z est une série antiraciste MAIS attention X/Y/Z est en fait problématique.

[lumen cor]

Et bien, suite à l’article que j’ai envoyé, on peut cerner un autre aspect qui entoure l’utilisation du mot. Non, JMLP ne sera jamais qualifié de problématique, car le terme s’oppère en deux temps : il faut d’abord que le problème soit caché, qu’il nous paraisse banal, pour ensuite le qualifier comme tel et essayer de l’exclure, de le bannir. JMLP a toujours été honnêtement d’extrême droite et n’a jamais été considéré comme la norme.

[lumen cor]

Problématique est un terme qui révèle un comportement, une étymologie d’un mot, un passé douteux, des affiliations, amitiés.
L’action est bien de révèler.

[lumen cor]

Exemple récent, l’actrice trans d’Emilia Pérez allait peut-être recevoir un oscar, mais des anciens tweets « problématiques » d’elle ont été révélés pour la saper. Elle ne peut plus concourir pour l’Oscar, elle a été exclue du concours.

[Charles]

Je n’ai pas suivi de très près l’affaire de l’actrice d’Emilia Perez mais les quelques articles que j’ai lus parlaient bien plutôt de tweets islamophobes ou racistes.

[lumen cor]

Le terme a été usité plus d’une fois, mais il faut regardé du côté de la presse américaine

[aloe blue]

Merteuil chez Wissam : https://www.youtube.com/watch?v=k6b8G1XU13Q
(ça évoque rapidement FB et LB à la toute fin)

[François Bégaudeau]

Il était vraiment indispensable de signaler cette « évocation » d’immense intérêt.

[K. comme mon Code]

C’est entre parenthèses. Ce qui est signalé est la vidéo. Que j’avais vue et trouvé intéressante.
(J’avais arrêté pendant la tierlist troll et l’évocation : mais j’avais pensé à la Mule quand il était question des féministes bourgeoises outrées que le travail du sexe soit considéré comme un travail, car le travail, pour elles, c’était forcément valorisant — on voit quelles œillères mènent à quelles impasses)

[François Bégaudeau]

Si la video est intéressante, il était donc d’autant plus dispensable de mentionner son passage faible.

[Eden Lazaridis]

Je viens d’écouter le dialogue entre François et Rancière. Pour ceux qui ne l’ont pas écouté je vous le résume :
François : Bonjour.
Rancière : Hmmm non, pas vraiment, non.
François : Votre pensée refuse les généralités surplombantes, aime la particuralité…
Rancière : Anton Pavlovitch Tchekhov naît en 1860 à Taganrog, au bord de la mer d’Azov, au sud de la Russie. Son père, Pavel Iegorovitch Tchekhov (1825-1898), est un homme violent d’une religiosité excessive, et le fils d’un serf du gouvernement de Voronej qui a acheté son affranchissement au comte A. D. Tchertkov en 1841. Il tient une petite épicerie et commerce de produits coloniaux à Taganrog. Sa mère, née Evguenia Iakolevna Morozova (1835-1919), est fille de commerçants, négociants en draps de la région de Morchansk, issus également d’une ancienne famille de serfs. Elle a dix-neuf ans quand elle se marie.
François : Votre pensée est imbibée de christianisme, par la notion d’égalité, les actes de foi…
Rancière : Au long de sa carrière d’écrivain qui dura tout juste vingt-cinq ans, Tchekhov publia plusieurs centaines de récits, nouvelles et chroniques ainsi qu’une bonne douzaine de pièces de théâtre. Beaucoup de ses œuvres primitives du début des années 1880 – principalement des nouvelles, des billets humoristiques, des parodies – sont empreintes du style drolatique caractéristique de Tchekhov (beaucoup, comme La Mort d’un fonctionnaire (1883), sont aussi satiriques), tandis que ses œuvres matures ressortissent plutôt au domaine du réalisme, comme influencées par la connaissance de la société qu’il acquiert à la suite de ses études et par sa pratique de la médecine de campagne.
François : D’accord, au revoir cher Jacques.
Rancière : Hmmm non, pas vraiment.

[François Bégaudeau]

Merci pour cette belle partie de rire
Le pire c’est que c’est à peine caricatural.

[diegomaradona]

il semblait évident que Rancière n’avait aucune envie d’être récupéré par Bégaudeau

[..Graindorge]

S’il s’agit de l’émission de QG, Rancière était peut-être juste un peu carré: invité pour parler de son livre, il voulait parler de son livre. Il répondait à toutes les questions. Oui, il a parfois estimé que tu t’en éloignais.
Mais avant l’émission lui avez-vous expliqué A.L et toi qu’il y aurait des questions sur son livre bien sûr mais pas que? Tu y trouvé une phrase  » libérale » tout en l’assurance de ta confiance, il a tiqué. C’est humain.
Il n’a pas envie d’être étiqueté « chrétien » c’est son droit. C’est donc très caricatural et il vaut mieux voir l’émission et sourire aux moments où J.R rougne

[,]

En 2025 tout le monde peut lire Tchekhov. Rancière non car je connais au moins un homme qui n’ira jamais lire Rancière : Rancière Jacques.

[,]

C’est comme Bégaudeau François, qui méconnait fort heureusement son malheur de n’être pas lectrice de François Bégaudeau.

[Titouan R]

Bon article en page 3 du Diplo de ce mois sur le consentement sexuel, et qui fait droit au caractère irréductiblement indémerdable de l’affaire – et à la singulière obscurité du désir.
Il s’agit d’un article de Clara Serra, composé à partir du livre qui paraît – je le note avec un sourire – à La Fabrique.

[Titouan R]

Assez mulesque, au fond

[François Bégaudeau]

Pas encore lu.
Vais

[Charles]

Pour connaitre un peu le sujet – j’ai consacré quelques lignes quelque part au versant juridique du bordel -, cet article m’a un peu déçu. Je trouve par exemple que Clara Serra est assez injuste et rapide avec Mckinnon alors qu’elle est très sceptique sur la notion de consentement, polysémique et largement insuffisante dans son acception libérale. Le livre que Mckinnon a écrit sur le sujet mérite d’être lu et reprend certains des arguments de Serra.
Sur le fond, je ne suis pas en désaccord même si pour moi le noeud du problème résume à justice partout, justesse nulle part.

[Charles]

se* résume

[Titouan R]

Ne connaissant pas McKinnon, je te fais confiance.
Il me semble que Serra identifie in fine le même nœud de côté, mais pris de biais – par la psyché

[martin]

Quelqu’un a déjà lu un roman de Sulitzer ici ? Ca vaut vraiment rien ?

[Titouan R]

Du tout. Dicker par exemple déclare que ses deux inspirations stylistiques sont Albert Cohen et Paul-Loup

[Alphonse]

Oui, quand j’avais douze ans. « Fortune ». A cette époque là, j’avais trouvé, par hasard, ça et Maurice Genvoix, et je pensais que c’était ça, la littérature.

[Titouan R]

Petit panorama de la sexualité – 1er épisode d’une série des Pieds sur terre.
Quelques récits du dernier rapport. A prendre et à jeter, mais tout de même deux témoignages intéressants (qu’on ne verra jamais incarnés au cinéma – même documentaire – et c’est bien dommage) :
– une femme qui couche avec un homme obèse. Et la difficulté de trouver son équilibre lorsqu’on est dessus ;
– un vieil homme et sa piqûre avant le sexe (pas tout à fait ce qu’on peut imaginer – je vous laisse découvrir).
Dix façons de faire du sexe

[Titouan R]

Et j’oubliais le récit très précis du masturbateur – on tient un personnage intéressant (inquiétant ?)

[propater]

Très chouette écoute. Merci.

[Titouan R]

de rien

[Charles]

Je recommande cet entretien assez stupéfiant de Guillaume Erner par DS : https://www.arretsurimages.net/emissions/je-vous-ai-laisse-parler/guillaume-erner-un-judeobsede-face-au-charlisme
Erner était invité pour parler de son livre et retourne dans un premier temps l’émission pour interroger DS sur son livre sur Charlie Hebdo pour ensuite répondre à ses questions sur l’antisémitisme supposé de la FI et son travail sur France cul. C’est une discussion très frontale et franche où Erner se livre, presque à son insu et donc y compris quand il se vautre dans la mauvaise foi la plus absolue (le passage sur sa chronique sur les mains rouges est hallucinant). Je connaissais Erner de loin avant cette émission car je l’écoute de temps en temps sur France cul, mais là il se révèle être un personnage quasi balzacien de bourgeois centriste particulièrement retors, ce dont on se doutait, mais à un niveau d’incarnation assez incroyable car il se lâche complètement.

[lumen cor]

Son livre judéobsessions en disait déja long, très long.

[lumen cor]

En dit* (il vient de sortir, c’est mon traducteur automatique)

[Monami]

L’interview n’est pas accessible mais il y a déjà cet extrait savoureux :
https://x.com/arretsurimages/status/1887531706590109886

[lumen cor]

On dirait le retour du Schneidermann pré-arrêt sur image

[I.G.Y]

J’ai hésité à regarder l’extrait pour préserver ma matinée et j’ai finalement cliqué : c’est presque pire que ce que je pensais. J’écoutais son itw récente de Quinn Slobodian sur le néo-libéralisme et il m’a paru comme assez souvent plutôt accueillant. Même si je n’ignore pas le reste, l’envers du décor, j’ai un peu de mal à mesurer cet envers d’Erner. « Professionnel », « retors », tout semble convenir. Il gère son truc assez intelligemment

[Titouan R]

Merci Charles

[François Bégaudeau]

Erner, pièce fondamentale du dispositif Radio France, qu’on peut appeler dispositif Printemps républicain

[Charles]

Tout à fait, il est passé par Charlie Hebdo, période attentat, c’est un intime de Sophia Aram (lui qui le dit) et défend Fourest même s’il lui reconnaît des propos maladroits. Mais il est moins caricatural que celles-ci, plus subtil et redoutable.

[François Bégaudeau]

Et beaucoup plus influent
La matinale de France-cul depuis dix ans, énorme place d’influence.

[Charles]

Ce qui est marrant c’est qu’il passe pour un type de gauche alors que lors de son interview de GdL, il commence par presque s’excuser d’inviter un penseur aussi radical et sa première question porte sur le meurtre d’Elias en précisant que les auteurs avaient un casier judiciaire et n’était leur minorité ils auraient été incarcérés pour les précédents faits commis…

[Toni Erdmann]

Il est vrai qu’il s’excusait presque de recevoir GdL mais j’ai beaucoup aimé cet entretien car Erner lui rétorquait vraiment les clichés du punitivisme. Ce qui a permis de créer un très bon document où GdL se confronte aux réserves récurrentes lorsqu’on tient son discours dans l’espace public.
Et puis Erner ne cachait pas certains de ses affects, en particulier lorsqu’il dit qu’il s’identifie aux parents de la victime et qu’il parlait là en tant que père.

[PeggySlam]

France-cul je retiens alors que ma famille adore cette radio

[François Bégaudeau]

« Erner passe pour de gauche ». Oui, comme toute sa station.
L’argument étant qu’ils sont la vraie gauche et que la gauche n’est plus la gauche et donc la meilleure façon d’etre de gauche est d’etre de droite.
J’exagère à peine, c’est le discours servi depuis dix ans.

[Toni Erdmann]

Je ne juge que sur un extrait. Mais dans cette vidéo (https://x.com/arretsurimages/status/1887829914411245993) je trouve que Schneidermann n’amène pas la discussion sur un angle très intéressant. Erner a raison quand il dit qu’il n’y a pas de juifs à LFI. Pourquoi DS fait le faux naïf en lui répondant « qu’est-ce que vous en savez ? » ?
Il faudrait plutôt étudier les vraies raisons pour lesquelles il n’y a plus de juif à la gauche de la gauche plutôt que tomber dans un débat un peu niais de « mais comment savez-vous qu’une personne est juive ? »
–
Encore une fois, ce n’est qu’un extrait. Je compte bien m’abonner pour regarder tout cela de plus près.

[Saltimbanque]

J’ai regardé l’entretien en entier et je me suis dit la même chose que toi à ce moment là. C’était l’occasion de parler frontalement de la droitisation massive des Juifs de France et de bousculer Erner en renversant son constat, et Schneidermann a préféré tenir fragilement un argumentaire très faible auquel on a du mal à croire qu’il y croit lui-même – ce qui le fait passer pour quelqu’un qui esquive le sujet.
Sinon l’entretien est rigolo par le spectacle qu’il nous offre (le renversement est assez surprenant) et dans les quelques moments où Erner est mis en difficulté (notamment le passage sur les mains rouges comme l’a dit Charles). Je ne peux tout de même pas m’empêcher de penser qu’il y avait là quelques occasions de clarification manquées.

[Charles]

Effectivement mais on entre là sur un terrain glissant, où il est compliqué d’avoir des billes, on est réduit à des spéculations et des hypothèses, ce qui n’est quand même pas trop la came de DS. Et surtout je pense que DS est totalement rétif à ce genre de généralisation sur la communauté juive, lui-même semblant par ailleurs très distant d’elle en tant que communauté, voire d’avoir un rapport assez complexe avec elle.

[François Bégaudeau]

Peut-être que Schneid aurait pu évoquer les juifs de gauche, et par exemple les juifs antisionistes, et par exemple Roni Brauman, qui est privé d’antenne mainstream depuis le 7 octobre.
Une des raisons pour lesquelles Erner ne voit plus de juifs de gauche, c’est que lui et ses potes les invisibilisent.

[François Bégaudeau]

Je rappelle ou signale que mes trente secondes d’itw en visio sur la droitisation des juifs de France, qui est massive et décisive, m’ont valu un article dans Marianne titré : « Houria Bouteldja et FRançois Bégaudeau : l’obsession antisémite. »

[..Graindorge]

Tu ne devrais pas laisser passer cette insulte infâme: diffamation et lettre ouverte à Marianne. C’est la grande mode lancée par Macron. On sait pourquoi.
Ça suffit. Il faut que chaque personne injuriée mette le hola! Sinon quoi? Non mais oh!

[François Bégaudeau]

je suis souvent diffamé, mais je préfère etre accusé de diffamation
c’est plus intense

[..Graindorge]

Leurs gros sabots: marteler un mensonge, il devient vérité. 99% de ceux qui traitent d’antisémitisme savent bien que les gens insultés ne le sont pas. Ces journaux reçoivent de l’argent pour diffamer x, y ou z?? Je maintiens: lettre ouverte: tu le fais pas que pour toi. Tu sais écrire, fais toi plaisir. Fais plaisir aux personnes juives qui savent bien de quoi il retourne et même quand elles sont de droiteTu sauras trouver les mots, l’humour, même la bonté

[Saltimbanque]

Oui j’ai aussi pensé à cette tactique, évoquer les groupes ou personnalités juives antisionistes. Même si je parie sans trembler qu’Erner aurait répondu comme absolument tout le monde : ils sont 12. Et pas crédibles. Caution des antisémites. etc.
C’est pour ça que je pense qu’il ne faut plus esquiver le phénomène des Juifs majoritairement sionistes (et donc de leur droitisation). La question juive étant spectaculairement devenue une composante importante de la radicalisation du bloc bourgeois et de ses offensives sur la gauche, il devient de plus en plus compliqué de faire l’autruche. Faut mettre les mains dedans. Avec une approche généalogique sur l’antisémitisme européen, la fausse solution sioniste et la falsification de la pensée antisioniste par les institutions juives officielles qui font factuellement grandir l’idée nationaliste au sein d’une grande partie de la communauté juive, il y a moyen d’expliquer brièvement – et sans caricature antisémite – pourquoi celle-ci en est venue à résister à la pensée de gauche radicale. Et comment le bloc bourgeois se sert de cet aspect de la question juive, très circonstanciel, pour attaquer, affaiblir et criminaliser la gauche.
Bon, de toute façon, même si DS avait voulu le faire (et en présupposant qu’il partage ce constat – ce que j’ignore), Erner ne l’aurait probablement pas laissé aller au bout et on se serait perdu dans des sous-digressions à la moindre remarque un peu sensible. Mais je pense que y’a un boulot nécessaire à faire ici.
Après, c’est ma petite judéobsession à moi.

[François Bégaudeau]

Je crois que ce boulot est fait ; par les juifs de gauche.
Un fidèle d’ici nous a livré quelques textes qui vont dans ce sens, et en a même fait un livre qui j’espère paraitra bientot

[Saltimbanque]

Je lirai. Sauf s’il est fan de Spielberg.

[François Bégaudeau]

Il a quelques scories d’un amour passé pour, mais il est en voie de résilience.

[Monknow]

Fais le. Ou ne le fais pas. Mais il n’y a pas d’essai.

[Titouan R]

Celui qui avait publié une très belle et calme lettre à son « ami » (en fait agglomérat de plein d’ami.es) juif de droite ?

[lumen cor]

Je ne crois pas, vu que la personne qui avait publié cette lettre est ici, c’est Saltimbanque.

[lumen cor]

(Sauf si ironie de la part de françois, que j’ai donc mal compris)

[Christophe M]

A Tsedek, collectif juif décolonial, ils ne sont peut-être pas nombreux mais ils font un super boulot. Très crédibles.

[noir extatique]

Peut-être aussi que Saltimbanque est parfois bipolaire.

[François Bégaudeau]

Oui c’est saltimbanque, c’était un clin d’oeil
(le livre en question j’en ai lu une version, que je trouve admirable)

[lumen cor]

Mes excuses alors

[François Bégaudeau]

tu es largement pardonné, c’était un jeu private

[Titouan R]

Et de mon côté, j’avais oublié que Saltimbanque était ici-bas le pseudo de cette plume

[Arnaud]

Audio ici https://drive.google.com/file/d/1K8MNLCh-h6nBM7gpr9EYoSx5X67run3e/view?pli=1

[lumen cor]

Arnaud tu es très très fort

[lumen cor]

Merci pour l’audio

[Toni Erdmann]

Merci Arnaud !
En écoutant la totalité de l’entretien, je comprends mieux le « qu’en savez-vous de DS ? » à propos de l’absence de juif à LFI.
DS veut simplement faire avouer à son interviewé qu’il fait une équivalence « nom juif = juif » et « nom franchouillard = pas juif ».
Et c’est réussi puisque Erner ne veut pas avouer cette équivalence.
Équivalence qui l’aurait fort embêté par la suite lorsqu’il définit l’antisemitisme comme une essentialisation du juif. C’est précisément une essentialisation que de penser qu’un nom juif mène nécessairement à la judéité.

[Charles]

Schneiderman évoque Rony Brauman avec Erner plus loin dans l’interview, lui demandant combien de fois il l’avait invité.
(Attention François, c’est la deuxième fois que tu reproches à quelqu’un de ne pas dire des choses qu’il a en réalité dites. La troisième c’est carton.)

[François Bégaudeau]

je ne comprends pas
(je n’ai pas accès au dialogue Erner-Schneid)

[François Bégaudeau]

Il répond quoi, du coup?

[Charles]

DS interrogé sur l’invisibilisation des voix pro-palestiniennes en prenant l’exemple de Brauman, qu’on ne voit jamais dans les médias mainstream. Erner lui dit qu’il a invité Brauman deux fois depuis le 7 octobre, que cela lui semblait normal de l’inviter.

[Charles]

DS interroge Erner sur*

[François Bégaudeau]

d’accord
serait intéressant de voir à quelle date exactement
car Brauman lui même dit qu’il a été invité quelques fois dans les semaines qui ont suivi, puis plus à partir du moment où il a tenu des propos très radicaux

[lumen cor]

(François pour avoir accès au dialogue Erner-Schneid, tu peux cliquer sur le lien audio de Arnaud plus haut)

[François Bégaudeau]

ok!
merci pour ton AAB
(assistance au boomer)

[Charles]

En mai 2024, pour parler de Rafah.

[François Bégaudeau]

ok, c’est une info
faudra écouter

[Sylvain]

@Toni : tu dis plus haut : « Erner a raison quand il dit qu’il n’y a pas de juifs à LFI. Pourquoi DS fait le faux naïf en lui répondant « qu’est-ce que vous en savez ? ».
Ca m’intrigue. Er je pense que pour le coup DS a raison.
Qu’est-ce qu’on en sait ? (et en plus, mon vécu : c’est faux…)
Se ranger derrière Erner, dans cette phrase, c’est juste acter que pas un juif ne puisse être à la FI.
C’est fou, non ? Très racialiste aussi.

[Saltimbanque]

En le revoyant je me rends compte que je suis peut-être aussi allé un peu vite en besogne sur ce passage. En fait, j’ai l’impression que le moment contient deux potentielles discussions.
Une consiste à savoir s’il y a des Juifs à la FI et à la gauche de la gauche. Évidemment qu’il y en a, et un certain nombre. Heureusement. Dire qu’il n’y en a pas ou qu’il ne peut y en avoir est une bêtise raciste ou un mensonge pur et simple.
L’autre serait de constater que les Juifs ne sont plus structurés tendentiellement autour des partis de gauche. Là il me semble qu’il y avait autre chose à répondre.
La deuxième me semblant plus intéressante, je me suis un peu trop rapidement jeté dessus, aidé par le flou de l’affirmation d’Erner, mais ce n’était peut-être pas tout à fait juste de ma part.

[Sylvain]

@Toni : mea culpa, je tombe sur ton dernier commentaire que je reproduis ici… oublie le mien ci-dessus…
« Merci Arnaud !
En écoutant la totalité de l’entretien, je comprends mieux le « qu’en savez-vous de DS ? » à propos de l’absence de juif à LFI.
DS veut simplement faire avouer à son interviewé qu’il fait une équivalence « nom juif = juif » et « nom franchouillard = pas juif ».
Et c’est réussi puisque Erner ne veut pas avouer cette équivalence.
Équivalence qui l’aurait fort embêté par la suite lorsqu’il définit l’antisemitisme comme une essentialisation du juif. C’est précisément une essentialisation que de penser qu’un nom juif mène nécessairement à la judéité. »

[François Bégaudeau]

« L’autre serait de constater que les Juifs ne sont plus structurés tendentiellement autour des partis de gauche. Là il me semble qu’il y avait autre chose à répondre. »
Ce que fait ton livre
Il faut un livre pour ce gros travail structurel, sociologique, culturel.
Là le dialogue ne se hisse jamais à ce niveau là. C’est un dialogue internet, quoi. On sent deux épidermes qui se frictionnent. Même si évidemment l’épiderme de Schneiderman a plus ma sympathie (le pauvre Erner est paumé, clairement passé à droite et n’osant se l’avouer, et noyant le poisson, et se noyant avec le poisson)

[propater]

De quel livre parle-t’on? Le sujet m’intéresse et mon google-fu n’est pas à la hauteur, apparemment…

[Titouan R]

Livre de Saltimbanque, à paraître bientôt.
Dont François a eu la primeur

[propater]

Merci!

[I.G.Y.]

A propos d’IA je viens de voir apparaître le très rare Stéphane Mallat (mathématicien prof au Collège de France en sciences des données) en entretien sur France Culture avec notre ami Erner. C’est l’une des personnes si ce n’est la personne la plus lumineuse que j’aie jamais entendue sur l’IA (son cours au CdF est sur youtube), donc je recommande l’entretien entièrement à l’aveugle / à la sourde, j’écouterai ce midi.

[Cocolastico]

merci !

[Charles]

J’ai regardé l’épisode d’Hors-Série avec Daniel Schneiderman, qui est globalement assez décevant avec un « Manolo » laborieux, un peu aux fraises sur le sujet. L’entretien devient intéressant à 20 minutes de la fin, quand Manolo pose enfin une vraie question : comment se fait-il que DS, qui a le même âge et qui appartient à la même classe sociale que ces petits camarades qui ont dérivé, soit resté de gauche ? DS commence par esquiver et finit par répondre quelque chose d’intéressant, de très matérialiste en somme : le déclassement. Il a été viré d’abord du Monde, ce qui n’est pas rien qu’on y est depuis l’âge de 20 ans, et il raconte le prestige social entourant le statut de journaliste-au-Monde. Et il a été viré une seconde fois, de France 5. Il s’est retrouvé sur Internet, dans un rapport plus horizontal avec les lecteurs. Ce n’est pas extraordinaire mais ça sauve un peu l’émission de son ronron – c’est un peu le problème du livre, semble-t-il, dont la thèse n’est pas franchement nouvelle et dont on a fait le tour en quelques minutes.

[Titouan R]

J’ai aussi l’impression que « Manolo » est dans les choux quand on parle de rire (est-ce si étonnant…).
L’interview par Wissam est un chouille plus intéressante, encore qu’il n’a pas suffisamment bossé à mon goût. J’aurais aimé que Wissam fasse revenir DS sur l’épisode Pierre Carles

[François Bégaudeau]

Je n’ai pas vu l’entretien, mais cette auto-socioanalyse me parait très juste. J’avais un peu intuité un truc comme ça.
Je pense aussi que, dans le cas d’espèce du charlisme, il faudrait aller voir du coté de l’environnement éducatif qu’a été celui de Daniel S issu d’une famille juive. Même si on retrouve, parmi les néo-cons de la constellation printemps républicain, nombre de fils de juifs communistes (Ianis Rodder, Joan Sfar, etc). Comme quoi c’est complexe.

[Jules]

Ayant écouté la dernière Gêne occasionnée, très intéressante, je tiens à protester contre les ricanements sur Frédéric Lenoir ! :p

Je suis bien conscient de son côté ridicule (et je n’ai lu que deux de ses livres : sur Spinoza, et Jung) mais je l’ai lu en parallèle avec Frédéric Lordon (pas le même niveau c’est sûr) et il m’a bien aidé à comprendre des notions compliquées de Spinoza. D’une manière générale, je pense qu’il y a souvent une moquerie (pas totalement infondée) du développement personnel mais dans une société qui déglingue le mental de tout le monde, ce développement personnel (bien que nocif politiquement) peut être nécessaire. Moi, ça m’a aidé à un moment où j’étais au plus bas. Et ça m’a permis de mieux lire Lordon, de suivre les cours de Deleuze sur Spinoza.

Bref, vive Frédéric L. !

[François Bégaudeau]

Tu as raison de bémoliser la chose. Mais je bémolise à mon tour :
-Frederic Lenoir est un dominant. Moins maintenant, mais pendant quinze bonnes années il a été presque le philosophe officiel de la nation. Et est venu partout déverser sa petite morale centriste (la passion il en faut mais pas trop). Je serais sans doute moins caustique avec lui s’il n’avait pas cette position dominante
-sur le développement personnel, je suis assez d’accord avec toi, j’avais longuement nuancé l’attaque devenue poncif dans l’échange avec Framont (qui n’est plus en ligne, par intervention de la CIA). La seule chose qui m’emmerde vraiment, c’est quand on fait passer le développement personnel pour de la philo, et vice-versa. Non Spinoza n’est pas un coach de bonheur, et les coachs de bonheur ne sont pas des Spinoza. Je distingue. Je suis distinctif.

[Jules]

Ah, d’accord ! Je ne l’ai pas du tout suivi en dehors de ces 2 livres. Il est donc une sorte de Boris Cyrulnik et Christophe André…

Clairement d’accord sur le ton « méthode pour être enfin heureux », qui est agaçant. Et en même temps, Spinoza d’une certaine manière (ce que j’en ai compris) se prête quand même bien à un usage… ‘thérapeutique’ (?). Les cours de Deleuze sont vraiment sublimes à cet égard, presque un manuel pour la vie. Mais clairement, il m’a fallu d’abord en passer par Lenoir pour pouvoir pleinement jouir de ces cours.

[François Bégaudeau]

Chercher la joie, ce n’est pas chercher le bonheur. Grande différence.
Se trouver une boussole éthique est différent d’engager un processus thérapeutique.
Nous ne voulons pas guérir, nous voulons la joie. Une joie qui embrasse le malheur, qui l’embrasse tragiquement.

[Jules]

Oui tout à fait d’accord aujourd’hui.

Au fond du trou psychologiquement parlant, je n’étais pas en mesure à l’époque (j’envie ceux qui ont cette force) d’embrasser tragiquement mes malheurs. C’est à ce moment-là que la version simplifiée, vulgarisée de Spinoza par Lenoir m’a été utile ; c’est beaucoup plus difficile de découvrir Spinoza par Lordon ou Deleuze. Maintenant que j’ai la tête hors de l’eau, je suis plus gourmand de la vie et de ses multiplicités (pas simplement ses plaisirs).

[,]

J’ai voulu lire l’Ethique mais je ne pige rien au De Deo et d’ordinaire je n’aime pas sauter des pages. Vous conseiller quoi pour débuter dans Spinoza ?

[Arnaud]

Sauter le livre 1.

[Charles]

J’aimerais revenir sur l’affaire Merwane Benlazar que je trouve assez passionnante, notamment sur ce qu’elle révèle d’une certain gauche, peut-être d’une gauche blanche même si je n’aime pas le terme. Rappelons qu’elle commence avec sa chronique de C à vous où une partie de la France découvre un arabe avec une gueule d’arabo-musulman (sorte d’arabe au carré) faire un billet d’humour n’ayant rien à voir avec sa religion. La droite et l’extrême-droite et certains centristes parlent alors de look salafiste, d’entrisme des musulmans, de conquête islamiste. Puis on fouille son fil Twitter et on découvre des messages sans contexte, qui datent pour certains de 12 ans et donc qui ont été écrits quand l’auteur avait 17 ans, dont on ne sait s’ils relèvent tous de l’humour ou non (pour certains cela semble assez évident), ayant trait à l’islam, la place des femmes etc. Beaucoup prennent sa défense immédiatement comme Ribeton, Orignac et Elodie Safaris d’ASI, en invoquant l’humour pour les deux premiers, la prudence quant à des messages décontextualisés pour la troisième qui ne voit même pas au départ de preuve qu’il est musulman dasn les messages. Beaucoup de ses défenseurs arguent de ses quelques sketchs ou plutôt vannes car c’est très court pour désamorcer la polémique et en pointer la racisme et l’islamophobie. Benlazar évoque en effet sur scène sa barbe, la référence à la série Viking bien plus qu’à l’islam, le regard des gens qui a changé quand il a arboré cette barbe etc. Safaris a ensuite publié un article sur ASI, démontrant que certains tweets étaient bien des blagues tels que confirmés par leurs destinataires et que le reste était décontextualisé et que la polémique témoignait d’un contexte paranoïaque antimusulmans (ce en quoi elle a entièrement raison).
Mais les néo-maccarthystes n’en sont pas restés là et sont allés exhumer un podcast sur la masculinité dans lequel Benlazar était invité et évoquait son rapport à la religion. On y apprend alors que le port de sa barbe est bien lié à sa foi (référence au Coran à l’appui) permettant de se démarquer des chrétiens et des juifs, que pour lui la religion est comme un manuel de développement personnel et n’est pas purement privée (il en parle à ses amis car il veut qu’ils kiffent ce qu’ils kiffent), que c’est Allah qui décide de tout etc. Nouvelle pièce dans la machine, Aram parle d’islamiste, Safaris répond etc.
Ce qui m’a intéressé ce sont les réactions de cette gauche précitée qui a du mal à prendre au sérieux l’hypothèse que Benlazar était peut-être non pas un islamiste mais un musulman un peu traditionnel sur les bords. Tout de suite, on a vu dans ses tweets du second degré, de l’humour de standupper – ce que certains d’entre eux sont manifestement alors que d’autres semblaient dépourvus d’humour – et assez rarement l’expression d’une foi. Comme si un humoriste arabe ne pouvait être lui-même très religieux ou plutôt un religieux pas très cool, pas très moderne. C’est là que je me suis dit que Benlazar était peut-être célébré par cette gauche-là pour ce fantasme là, celui de l’arabe avec vraiment une tête d’arabo-musulman mais qui est en fait comme nous, c’est à dire progressiste et cool. On a ainsi vu les systèmes de défense de ses soutiens évoluer : au début on évoque un accoutrement banal qui serait celui d’un hipster et des tweets au second degré puis on est passé aux tweets décontextualisés et enfin au musulman qui a bien le droit de vivre sa religion comme il l’entend dans la sphère privée.
En face, il est évidemment assez stupéfiant de mesurer l’ampleur de la suspicion contre le moindre musulman un peu trop identifiable, la chasse aux sorcières qui finit par obtenir gain de cause.
Enfin, ce qui m’intéresse c’est que Benlazar puisse être à la fois cet humoriste ayant du recul sur son apparence, très à l’aise à la radio et à la télé, parfaitement en phase avec l’époque et en même temps un mec capable de citer un hadith pour expliquer pourquoi il a gardé sa barbe.

[Ema]

Ce que tu soulèves est intéressant. Pas suivi l’affaire de trop près, et pas besoin de répèter le caractère tragi-comique de ce spectaculaire delit de faciès islamophobe. C’est un reflexe salutaire que de vouloir faire de la confession religieuse de Merwane un non sujet, en réponse aux pathétiques tentatives adverses d’en faire un. Mais c’est vrai que dans l’élan de ce reflexe, on entend et lit parfois des choses qui pourraient s’apparenter à :  » mais enfin, Merwane est à peine musulman ! » Et là on rentre dans autre chose, quelque chose de plus trouble, moins directement militant.

[Ema]

Je ne sais pas ce que j’ai foutu avec l’italique désolée

[K. comme mon Code]

On peut comparer aux psychoses sur le voile : la gauche blanche (ça me paraît de plus en plus pertinent de la désigner ainsi, ou du moins : ça situe bien) aime défendre les femmes voilées en disant que c’est un bout de tissu, ce qui est assez insultant pour elles — ça fait partie de leur foi, qui a de la valeur à leurs yeux, à priori, le banaliser de la sorte est une manière de ne pas les prendre au sérieux. Encore une fois : la laïcité permet à chacun de vivre sa foi sans craindre d’être discriminé. Le « ce n’est qu’un bout de tissu » veut dire « c’est inoffensif ». Tout comme une barbe est inoffensive. Mais oui, la barbe de Benlazar peut être lue sereinement et correctement comme un signe musulman. Pareil pour le voile. Les racistes français sont dans un délire où ce signe veut dire « attaques de nos mœurs ! la Patrie en danger ! nos enfants menacés ! ». La gauche blanche défend mal. Elle est très mal à l’aise avec l’islam. Que des Français soient musulmans. Benlazar est très banal. L’idée que l’islam serait particulièrement rétrograde alors qu’une scénariste me disait récemment que les chaînes du service public refusent les personnages de lesbiennes — ou alors un certain type de lesbienne — et que le procès Mazan nous a montré l’intersectionnalité misogyne : bon…

[PeggySlam]

Je ne sais pas si cela a été évoqué mais quelqu’un a vu le débat entre Jack Lefou et Wissam ? J’ai trouvé ça assez lourd pour quelqu’un qui ne connaît pas du tout la vie des musulmans (comme moi) et personnellement même si je ne crois pas en la religion (mais plus à la spiritualité) j’ai l’impression que le conflit peut parfois venir de l’intérieur même. Je ne sais pas c’est juste une question pour essayer de mieux comprendre

[Leo Landru]

Le rapprochement est très juste. Cet insupportable débat nous montre d’un côté Wissam, musulman affirmé mais aussi marxiste, féministe, doté d’un sens de l’humour assez appréciable, face à un laïcard qui passe près de quatre heures à tenter de l’essentialiser pour qui un musulman est forcément un abruti réductible à sa méconnaissance des textes sacrés ou aux incohérences de ceux-ci avec le monde moderne.
Oubliant deux choses : 1) évidemment on n’est pas uniquement un musulman. (Oubli volontaire – et sophisme, ce qui est savoureux venant des zététiciens). 2) la foi n’est pas quelque chose de logique. On a littéralement toute la philosophie et la théologie qui en débat depuis au moins Lucrèce mais pour Jack le fou ou Sophia Aram, il suffit de deux éditos de Philippe Val dans Charlie Hebdo pour décréter qu’untel est un vrai/faux musulman et une potentielle menace pour la laïcité.
La gauche politicienne n’est pas mal à l’aise avec ça, il faut simplement commencer à la considérer à partir de LFI comme centre-gauche et non plus depuis le consternant PS. Et la gauche en géneral qui a un problème avec la liberté de culte, la liberté d’expression – bref la démocratie – n’est pas la gauche. Ça reste des éléments de diversion cependant, ces histoires de barbes, de voiles, et ces faits-divers montés en drames nationaux – ce qui se joue là est avant-tout l’entretien-conditionnement d’une ambiance sécuritaire/autoritaire. On se demande ce que Sophia Aram veut. Va-t-elle finir par enfin défendre le RN lorsque ce sera le dernier parti à préserver les intérêts de la bourgeoisie ?

[Ema]

Voilà, tres mauvais angle défensif. Pousser le curseur dans le sens supposément inverse de l’extrême droite : ce voile c’est juste un tissus ! cette barbe c’est juste un style! L’islam ? Une spiritualité complètement privée sans aucune implication politique !
Ca témoigne d’un malaise évident. Comme d’avoir alimenté ce débat twitter pourri pour prouver que c’est un mec cool et pas un reac misogyne. On a envie de dire : et si c’avait été un reac misogyne ?
Au passage il faudrait rappeler aux laicards traqueurs de symboles religieux sur nos petits écrans qu’une chaîne du service public diffuse la messe en direct tous les dimanches (on s’en fout bien sûr, mais bon, deux poids deux mesures, tout çà)

[PeggySlam]

Ça c’est ce que je dis tous les ans à ma mère. Pourquoi on ne voit que les sapins de Noël dans les émissions de télé ? En plus de la messe le dimanche. De plus ça rappelle encore une fois une certaine domination de classe sociale pour ceux qui ne peuvent pas fêter par manque de moyens. Là télé devrait rester neutre ou alors c’est toutes religions qu’on devrait voir. C’est clair il y a un très gros problème là dessus

[Charles]

Tout à fait et je me mets dans le lot des gens pas forcément à l’aise.
La semaine dernière j’ai vu passer un extrait d’une émission politique sur France 2 où une étudiante en droit, voilée, posait des questions à Retailleau sur ses propositions d’extension des interdictions du port de voile. L’intervention de l’étudiante était parfaite sauf quand Pujadas lui a demandé pourquoi elle portait le voile. Elle a répondu que c’était pour des raisons spirituelles et ne donnait pas plus de précisions – juste avant elle avait expliqué que c’était de sa propre initiative. Je comprends tout à fait qu’on ne veuille pas répondre précisément mais d’un autre côté ça me frustre un peu, moi.

[Martin]

La question du port du voile étant devenue un élément central du dispositif islamophobe n’est-il pas vain de demander à une femme voilée de sonder les déterminismes à l’oeuvre dans son choix ? La question charrie tellement de sous-entendus qu’aucune réponse satisfaisante ne pourrait tous les déminer.

[Olivier]

Je me permets d’intervenir, je m’en fous royalement des raisons pour lesquelles Merwane Benlazar met ce pull, cette barbe ou ce bonnet. Si c’est pour des raisons religieuses, grand bien lui fasse, si c’est pour d’autres raisons, grand bien lui fasse. La seule chose qui peut m’intéresser, c’est son humour. Et s’il est un musulman un peu tradi et qu’il est drôle, ça me va. Si ça venait à le rendre un jour moins drôle ou con, tant pis pour lui et pour l’humour. Je me fous nettement moins de cet épisode édifiant qui montre pour la millième fois l’ambiance islamophobe ahurissante. D’ailleurs, l’islamophobie est partout même chez des actrices trans. Vivement que la névrose se calme.

[diegomaradona]

On notera quand même l’incohérence de nombreux défenseurs du voile et de pal mal de gens qui crient à l’islamophobie.
Car soit le voile n’est pas un signe religieux apparenté à l’islam et donc la critique du voile ne peut de facto être islamophobe, soit c’est bien un signe religieux apparenté à l’islam et donc la critique de cet objet en tant qu’ objet religieux ostentatoire est de facto fondée.

[graindorge]

@ Olivier
tu as bien raison d’intervenir!
« Vivement que la névrose se calme. » Comme ce sont les gouvernants qui divisent pour régner et continue de mettre de l’huile sur le feu, on sait pourquoi, la meilleure contre attaque serait de nous calmer nous, de leur offrir nos pieds de nez! C’est l’HUMOUR qui sauvera le monde! C’est écrit dans la Bible, le Coran, la Torah, le Mahabarata et dans Astérix et Obélix en Amérique

[Charles]

Tu as raison Olivier même si le but de mon intervention ici était plutôt de réfléchir aux façons de le défendre par une certaine gauche. Qui en répondant sur le terrain des anti musulmans, sur celui de la réalité de la foi et de la pratique religieuse de l’humoriste, s’est tiré une balle dans le pied.

[Ema]

Peut-être faut il normaliser ce malaise, en tout cas ne pas le nier. En tant que blanc athée, face à un corps musulman, on est face à une altérité. Ce n’est pas grave, et ca n’empêche pas les intersections dans les combats politiques. Sur ta curiosité concernant le port du voile de cette intervenante, c’est compréhensible, mais étant donné le caractère traquenard de la question posée par Pujadas, le contexte, on comprend aussi aisément l’esquive.

[Charles]

Tout à fait et c’est d’ailleurs ce que je verbalise ici. Tu as raison sur la question traquenard de Pujadas qui n’attendait évidemment qu’une chose, c’est qu’elle explicite une soumission des femmes selon l’islam. Mais c’est elle-même qui a commencé à se placer sur le terrain de la justification en expliquant qu’aucun homme n’était à l’origine de sa décision de le porter.

[Olivier]

Le problème de l’injonction à se justifier est insoluble, le plus logique serait dans la plupart du temps de dire : »ça ne vous regarde pas, je fais ce que je veux avec mes cheveux (vieille ref) ou avec mon corps et mes habits. » mais on soupçonne la takiya, soit on en parle et ça va pas… quoi qu’on dise, il y a commentaire malveillant autant refuser la question ou envoyer chier, les problèmes ne sont pas là. Ou répondre par l’humour peut-être.

[François Bégaudeau]

Sans objecter à ce qui a été dit, je voudrais redonner sa noblesse à l’argument du bout de tissu.
Cet argument je l’ai utilisé en 2003-4, au moment où faisait rage le « débat » qui allait conduire à l’interdiction du voile à l’école. C’est un argument qui rappelle ce qu’est, strictement, la laïcité : le neutralité DE L’ÉTAT par rapport au fait religieux. C’est à dire
1 que l’Etat lui même se dépare de toute affichage religieux – ce qui pourrait légitimer l’interdiction du voile pour les enseignantes, mais en aucun cas pour les élèves
2 que POUR L’ETAT, les signes religieux ne sont pas des signes religieux. C’est à dire que le voile est un bout de tissu.
Ainsi si une association musulmane demande des subventions, l’Etat ne se demande pas si la religion musulmane est ceci ou cela, il se demande si les activités de cette association justifient la subvention – comme il se le demande pour toute subvention, toute association.
3 la seule considération religieuse de l’Etat concerne son devoir d’assurer la liberté du culte, mais comme il assure l’expression plurielle des idées (par exemple en finançant la presse, en filant du fric à l’Humanite, etc)
Ce devoir pouvant évidemment être télescopé par d’autres considérations : ainsi la préservation de la pluralité sera percutée par l’existence, dans cette pluralité, de groupes néo-nazis (ou, pour l’Etat bourgeois, de groupes jugés écoterroristes). De le même façon, s’il est établi qu’une association musulmane préconise que les femmes restent à la maison, l’Etat pourra juger qu’il n’a pas à subventionner cela. Sur ce point comme sur d’autres, il dérogera à sa supposée neutralité idéologique, et ce sera la routine de l’Etat, mais il ne pourra en aucun cas le faire au nom de la « laïcité ». Mêler la laïcité à cela est un contresens total, une aberration, et bien sur une manoeuvre idéologique.

[Ema]

Sur la question des signes religieux portés par les élèves, je me demandais, tu pourras sans doute me répondre, si la loi autorisait quand même une certaine latitudes aux directeurs d’établissement. Je me rappelle par exemple qu’au collège, debut des années 2000 donc, une élève avait été convoquée pour le port d’un pendentif chrétien jugé trop ostensible, et sommée de ne plus le porter (Ironiquement c’était plutôt un bijoux de style gothique et pas un signe de foi la concernant).

[Charles]

@François c’est juste et le fond de l’affairenc’est que la République française tient à maintenir, fût-ce par les moyens coercitifs de Etat et aux dépens d’une minorité devenue trop visible à son goût, une homogénéité culturelle de la société qui doit rester blanche ou au moins occidentale aux yeux de ses dirigeants.
Zemmour a le mérite d’être clair sur le sujet et de ne pas se cacher derrière le paravent de la laïcité.

[Ema]

Te relisant je me rends compte que tu as déjà indirectement répondu : c’est bien parce que la loi sur l’interdiction du voile ( « signes ostentatoires ») était passée que cette croix ne pouvait être tolérée.

[Ema]

Je ne sais pas pourquoi je pensais la loi plus récente

[François Bégaudeau]

La loi est votée en 2004 et annoncée en 2003, et c’est cette année là que le débat sera intense – débat très éclairant pour moi à l’époque, car je voyais sortir du bois les républicains, ceux qui alors se paraient se chevènementisme et n’allaient plus tarder à passer tranquillement à droite. Or j’avais à ce moment, et depuis 4-5 ans, entamé ma déblanchification. Le débat tombait à point pour vérifier mes nouvelles intuitions. C’est aussi cette année là que je commence à prendre des notes pour Entre les murs.

[graindorge]

@ Ema
je crois qu’il y a des programmes sur toutes les religions sur les chaînes publiques: catho, , islam, judaïsme, protestantisme et même bouddhisme qui est plus une philosophie qu’une religion

[Ema]

@ graindorge
Tu me l’apprends, quels événements sont filmés ?

[graindorge]

sur France 2 Les chemins de la foi.
« Les chemins de la foi proposent chaque dimanche sur France 2 de 08.30 à 12.00, et aussi certains jours fériés (fêtes religieuses), des émissions consacrées aux principaux cultes pratiqués en France. Ces émissions se présentent sous la forme de cérémonies cultuelles, de documentaires, de magazines. Elles donnent des clefs de compréhension et de réflexion sur les religions et le fait religieux. Elles sont un rendez-vous à la fois cultuel ou culturel et s’adressent à tous les téléspectateurs, croyants ou non. »

[Leo Landru]

Et donc d’accord avec le fait que la défense par détournement d’attention est plus gênante et friable qu’autre chose. Même niveau d’argumentation que le camp autoritaire qui décrit le salut nazi de Musk comme un geste maladroit quand tout le monde sait qu’il s’agit d’un salut nazi. Même Enthoven qui n’y a rien vu de bien grave.

[Cyril]

« Tout le monde sait que… » voilà un argument bien faible. Je ne sais pas moi. Ce qui m’étonne c’est la gauche qui veut absolument que ce soit un salut nazi, elle met tellement d’énergie à y croire !

[Leo Landru]

Tout le monde sait reconnaître un salut nazi. À moins d’être ignare, de mauvaise foi ou les deux.

[luc]

ce qui t’étonne c’est « la gauche » ?

C’est un test politique comme il a été dit plein de fois ailleurs et vu tout ce qu’il fait autour depuis des lustres plus ses origines etc…

Et il y a fort à parier que lorsque tu es le plus riche du monde tu deviens de facto neuro divergent.

[..Graindorge]

« Malheureux l’homme qui ne sait pas qu’il possède deux grands trésors à l’intérieur de lui-même: la clarté de l’esprit, qui peut le rendre libre, et la bonté du coeur, qui peut le rendre heureux; malheureux l’homme qui mène une existence semblable à celle des bêtes, enchaîné à ses instincts et seulement préoccupé des soucis matériels de la vie. »
Des comme ça, il en pond 3 tonnes la minute. Moi il me gave. « C’est mon choix » comme disait l’autre
C’est du Canada dry. Doué, malin mais Canada dry.

[..Graindorge]

La dernière pour la route

« Le superflu est onéreux mais l’essentiel est offert »
On est allé faire les courses avec Ginette en montrant ce bout de papier au vigile, il nous a pas lâcher des yeux à tous les rayons jusqu’à la caisse!
En partant, on lui a dit que c’était pour Caméra caché, il a regardé partout. On s’est barrées fissa en pouffant
Sacré Fred!

[Laurent]

Hilarant

[Charles]

Après avoir été repoussé 3 fois, le dernier film de Bong Joon Ho a enfin été présenté à la presse et les premiers retours sont très positifs. Le film sort début mars, peut-être l’occasion d’une GO?

[Charles]

Mauvais endroit, désolé.

[François Bégaudeau]

Oui la prochaine GO sera sans doute sur le Bong.
Avant cela, ce sera The brutalist, puisqu’on s’y est engagé.

[Charles]

Avec énormément d’enthousiasme pour le Corbet, manifestement.

[propater]

Après être passé devant Sandrine Rousseau, Wajdi Mouawad passe au collège de france, L’ombre en soi qui écrit: https://youtu.be/gXjgHvXruoM?si=A6RoFCXE_rz_QIBU
.
Qques échos avec CUM mais depuis une sensibilité plus romantique…

[PeggySlam]

Oui c’est très dure de voir ce qui se passe autour de nous. Mais y a des fois c’est juste insupportable d’accuser les mauvaises personnes. Petit texte improvisé à l’instant pour un peu crier face à la situation de notre monde
.
Parfois nous sommes démunis par ce qui se passe chez nos voisins mais il faut arrêter d’accuser tout le monde parce qu’ils ne font rien. Ce parce qu’ils ne font rien peut être lié à la condition social ou/et societal où la société elle même l’écrase aussi et pourtant de lui on en parle pas. On le laisse crever dans l’indifférence. Dans sa misère. Et il ne sera jamais compter car il n’est pas mort à travers une guerre. Je dirais même il est mort dans une Mort sous x. De même pour ceux qui ne votent pas ils ont des raisons et ce sont souvent les mêmes que les premières. Moi je m’interrogeais plutôt sur ceux qui y participent. Comme ceux qui ont abandonné le politique dans la critique et a laissé le fascisme s’installer tranquillement dans la culture et plus précisément dans la culture de masse. Donc au lieu d’accuser le monde qui t’entoure regarde d’abord ce que tu peux faire mais accuser les autres responsables de ce que tu e peux pas tout faire c’est juste nsupportable ! Bref y a des fois…

[Cyril]

François, souvent pour critiquer une institution tu mobilises l’argument : pourquoi a-t-elle été faite à l’origine ?
Par exemple, l’école ne peut pas être émancipatrice parce qu’elle a été conçue par la 3ème République pour conjurer la Commune et préparer une classe d’âge à l’affrontement avec l’Allemagne.
Autre exemple, la démocratie bourgeoise ne peut rien apporter parce qu’elle a été conçue par la bourgeoisie pour capturer et neutraliser une envie démocratique du peuple.
Mais ma lecture de Nietzsche et de Deleuze sur Nietzsche m’interroge sur tes arguments. Cette phrase de Deleuze par exemple dans son Nietzsche et la philosophie : « L’histoire du chose, en général, est la succession des forces qui s’en emparent, et la coexistence des forces qui luttent pour s’en emparer. Un même objet, un même phénomène change de sens suivant la force qui se l’approprie. »
Une institution serait donc moins fixée d’avance par les intentions qui la créent que tu ne me sembles l’entendre et susceptible d’être subvertie par des forces par exemple… progressistes ?

[Cyril]

« L’histoire d’UNE chose… »

[François Bégaudeau]

Bien sur qu’un même phénomène change de sens suivant la force qui se l’approprie. Ou plutôt une même phénomène peut changer de sens – car parfois ça ne varie pas.
Mais plusieurs choses
1 phénomène ce n’est pas institution. Je tiens qu’une institution travaille à sa pérennité. Elle varie donc peu. Elle tend à ne pas varier, si j’ose dire. Il appartient à son être d’empêcher la variation.
2 l’historicité c’est une chose, les structures en sont une autre. Les structures sociales ont une énorme force d’inertie. L’enjeu politique serait précisément celui ci : réactiver de l’histoire là où les structures la refusent.
3 la généalogie d’une institution ne dit pas tout de cette institution, mais elle en dit quelque chose. Concernant l’école, sa généalogie dit beaucoup (et tu as omis l’essentiel : l’école obligatoire advient pout soutenir l’effort industriel). Comme elle est rarement rappelée (et soigneusement occultée par les apôtres de gauche de l’école), je me fais un plaisir de la rappeler.
4 oui ça ne dit pas tout, mais il se trouve que l’école, institution d’une inertie folle, a si peu changé en 150 ans, que son origine et son être actuel coïncident. Rien de nouveau. L’arraisonnement patriotique y est (il porte le nom de république), la formation des travailleurs disciplinés, la surveillance des pauvres, la légitimation de la classe dominante par le mérite, etc.

[Emile Novis]

test
Puisque je n’arrive pas à poster.

[Emile Novis]

@Cyril
Je ne suis pas spécialiste de Deleuze, mais j’ai plusieurs fois lu chez lui que Deleuze distingue entre histoire et devenir. Pour le dire vite, l’histoire serait l’ensemble des conditions et des causes (politiques, culturelles, sociales, etc.) déterminant un état de chose et une situation, tandis que le devenir serait de l’ordre de la puissance, de l’actualisation vivante de virtualités dans un présent vivant, ce qui renvoie au fait de différer, de créer, d’instituer de nouvelles valeurs, d’impulser de nouvelles lignes de vie à l’intérieur d’une situation historique donnée. Le devenir est du côté de la durée créatrice et vitale, ce qui implique des ruptures, des lignes de fuite, des bifurcations, tandis que l’histoire est plutôt axée sur une temporalité déterminée et conditionnée de manière déterministe, sur la puissance une fois retombée, réifiée dans des états de choses, cristallisée. Il s’agit moins d’une opposition que de deux pôles distincts entre lesquels l’existence individuelle et collective oscille. On peut analyser l’histoire de la révolution française par ses causes, ses conditions, ses déterminations, ses enchaînements d’effets, et on peut la saisir de l’intérieur, là où elle est le plus intensément vivante, en pensant les devenirs révolutionnaires.
_
Il me semble que le court passage que tu cites peut se lire à partir de cette distinction entre histoire et devenir.

[Emile Novis]

*J’ai plusieurs fois lu chez Deleuze une distinction entre histoire et devenir.
_
Décidément, difficile de poster ce soir.

[François Bégaudeau]

Je crois qu’au fond ce passage de Nietzsche-Deleuze n’est en rien adaptable à une « chose » comme l’école.
Mais ça m’aura permis de préciser la place de la généalogie dans mon mode de pensée.

[Emile Novis]

Oui, cette distinction n’est peut-être pas appropriée pour l’école (en tout cas pour l’école d’aujourd’hui). Mais cette distinction est intéressante en elle-même, et elle peut éclairer la manière avec laquelle une institution, qui est de l’historique cristallisé dans un dispositif social, peut être subvertie de l’intérieur par un devenir qui ouvre du possible, un évènement qui infléchit son cours, une force qui s’empare d’elle. Elle me fait penser à la dichotomie mystique/politique chez Péguy, et à son opposition bergsonienne entre la durée vivante (et l’évènement) et l’histoire. Il paraît que Deleuze lisait beaucoup Péguy à un moment de sa vie.
_
Il y a un passage de Deux régimes de fous qui rejoue cette distinction à sa manière :
_
« Dans les phénomènes historiques comme dans la Révolution de 1789, la Commune, la Révolution de 1917, il y a toujours une part d’événement, irréductible aux déterminismes sociaux, aux séries causales. Les historiens n’aiment pas bien cet aspect : ils restaurent des causalités par-après. Mais l’événement lui-même est en décrochage ou en rupture avec les causalités : c’est une bifurcation, une déviation par rapport aux lois, un état instable qui ouvre un nouveau champ de possibles. Prigorine a parlé de ces états où, même en physique, les petites différences se propagent au lieu de s’annuler, et où des phénomènes tout à fait indépendants entrent en résonance, en conjonction. En ce sens, un événement peut être contrarié, réprimé, récupéré, trahi, il n’en comporte pas moins quelque chose d’indépassable. Ce sont les renégats qui disent : c’est dépassé. Mais l’événement lui-même a beau être ancien, il ne se laisse pas dépasser : il est une ouverture de possible. Il passe à l’intérieur des individus autant que dans l’épaisseur des sociétés.
Et encore les phénomènes historiques que nous invoquons s’accompagnaient de déterminismes ou de causalités, même s’ils étaient d’une autre nature. Mai 68 est plutôt de l’ordre d’un événement pur, libre de toute causalité normale ou normative. Son histoire est une « succession d’instabilités et de fluctuations amplifiées ». Il y a eu beaucoup d’agitations, de gesticulations, de paroles, de bêtises, d’illusions en 68, mais ce n’est pas ce qui compte. Ce qui compte, c’est que ce fut un phénomène de voyance, comme si une société voyait tout d’un coup ce qu’elle contenait d’intolérable et voyait aussi la possibilité d’autre chose. C’est un phénomène collectif sous la forme : « du possible, sinon j’étouffe… ». Le possible ne préexiste pas, il est crée par l’événement. C’est une question de vie. L’événement crée une nouvelle existence, il produit une nouvelle subjectivité (nouveaux rapports avec le corps, le temps, la sexualité, le milieu, la culture, le travail…) ».

[François Bégaudeau]

« Mai 68 est plutôt de l’ordre d’un événement pur, libre de toute causalité normale ou normative.  »
On voit là au travail la méfiance, excessivement zélée en l’occurrence, contre le scientisme marxiste.
Zélée parce que « événement pur », ça n’existe pas.

[Olivier]

Je regarde par flemme le pilote de Monk sur Netflix. Monk demande à son assistante si elle vote. Elle répond : « je ne vote jamais, ça ne fait que les encourager. » je ris, je pense à François, à Badmulch, je ris encore… et je vais probablement voter…

[François Bégaudeau]

Tous ces sentiments me paraissent très sains
Mais c’est quoi le pilote de Monk?

[BIOGRAPHIE]

[Seldoon]

Après, il n’est jamais très sain de penser a Badmulch.

[Tchitchikov]

Comme toujours Chapoutot est brillant. Et comme d’habitude, Palheta est un excellent interlocuteur. Si ça n’avait pas déjà été posté : https://www.hors-serie.net/Aux-Sources/2025-02-15/Johann-Chapoutot-id624

[Charles]

Une fois n’est pas coutume, ce texte de Bouteldja donne à penser :

Rêver ensemble. Pour un patriotisme internationaliste

[François Bégaudeau]

1 Je ne vois rien ici qu’elle n’ait déjà dit. Je ne vois pas non plus beaucoup de pensée, plutot un bricolage verbal volontariste : j’aime le patriotisme, mais je suis anti-impériale, donc je propose comme voix le patriotisme internationaliste. Ce qui évoque à nouveau cet homme, qui, aimant le cyclisme et par ailleurs le chocolat, s’échina à concevoir un vélo en chocolat.
2 Jj’observe que le petit blanc raciste a désormais un gros point commun avec l’arabe voilée : on ne cesse de parler à sa place et en son absence.
3 Ce texte est donc plein de décrets. Qui m’iraient bien dans un essai littéraire, qui me vont moins dans une intervention militante, voulue sérieuse est programmatique.
Par exemple ceci: « Avoir une patrie, c’est l’une des dimensions de la dignité humaine et en être privé est une blessure sinon comment expliquer le rapport névrotique au drapeau algérien ? » Ceci prend le tour d’une démonstration logique. Or ceci repose sur un agencement arbitraire de mots : « Avoir une patrie, c’est l’une des dimensions de la dignité humaine » Dignité c’est quoi? Dignité humaine? Et avoir une patrie c’est digne? Au nom de quelle loi? Au nom de quelle affirmation arbitraire? Nous avons ici de la logique plaquée sur de l’arbitraire. Ce qui est presque la définition du rire par Bergson.
4 Dans l’examen à la hache ce qui fait rêver, et plus généralement de ce qui mobilise, c’est à dire de ce qui AFFECTE, il est tout à fait criant que Houria n’évoque en rien deux affects collectifs puissants du moment: le féminisme, l’écologie. Pourquoi ne les évoque-t-elle pas? Parce qu’elle n’est pas féministe, parce que l’écologie ne l’intéresse pas. Le diagnostic objectif de Houria est donc un épanchement affectif. Elle voit ce qu’elle croit Comme tout le monde? Oui peut-être. Mais pas moins que tout le monde.
Le problème avec les politimanes, c’est qu’ils délaissent la puissante inconséquence de l’art au profit du sérieux de la politique, mais qu’au fond ils ne sont pas sérieux, et en tout cas beaucoup moins sérieux que l’art.

[lumen cor]

De quel manière Bouteldja pourrait publiquement investir l’art ?

[François Bégaudeau]

Mes dernières lignes ne sont pas une invite à investir l’art – je sais bien que ça n’aura pas lieu. Elles disent que, tant qu’à sacrifier l’art au sérieux de la politique, autant être sérieux.

[lumen cor]

Je vois. Elle aime surtout parler et s’entendre parler, les mots nation ect sont autosuffisant dans ce qui invoque de désir politique, c’est une fois dans le concret qu’elle changera de route ou pas

[François Bégaudeau]

Je ne ferai pas à Houria un procès qu’on me fait souvent (s’écouter parler). Tous les scribes et orateurs aiment s’écouter écrire et parler.
Je parle plutôt du contenu même de ce qu’elle écrit, qui me parait, et ça te rejoint, pure vue de l’esprit.
Ce patriotisme internationaliste propre à mobiliser les petits blancs racistes est une vue de l’esprit (et ne se conçoit qu’en l’absence des petits blancs racistes concrets)
Le débat est simple : face à l’hégémonie capitalo-réactionnaire, faut-il :
-parler un peu la langue de l’ennemi pour le ramener parmi nous
-parler une langue radicalement différente
On connait mon choix (forgé entre autres par la conviction que celui qui emprunte une partie de sa langue à l’ennemi ne convertit pas l’ennemi mais le fortifie) Choix qui il est vrai s’ancre dans un tempérament qui me porte à trouver le patriotisme un des trucs les plus débiles qui soient.

[BIOGRAPHIE]

Tu comprends à quoi rime la distinction entre signifiant et signifié toi qui t’apprêtes à publier un bouquin pour nous faire des leçons de psychologie?

[Ludovic]

Y’aura en fronce
65% d’êtres boueux
En 2050
Vous avez pas besoin de nous
Vous pouvez nous foutre la peace
Faites votre juden-world
De sub-humans
Ci-mer

[Ludovic]

+ même, 80% j’pense c expo
Car bcp de whitos
Vont me comprendre
Que la fuite
Is the only soluss
En attendant que la fronce
Soit du niveau d’Haïti

[Eden Lazaridis]

Un homme qui aimant la trottinette et la fellation, voudrait sucer sa trottinette.
C’est inutile. Je vous jure.

[Ema]

« La différence entre un communisme qui se présente devant un peuple réfractaire à visage découvert et un communisme à visage patriote c’est que le premier rate sa cible et que le deuxième a quelques chances de l’atteindre. »
Houria veut faire passer en contrebande un projet communiste (elle parle aussi d’écologie et de féminisme à un moment) derrière un motif patriotique. Tout en disant ce méfier du chauvinisme des blancs et de l’integrationisme des racisés, qui ne doivent pas guider le mouvement. Bon. Je suis un peu sidérée par sa vision du « bas-peuple » qu’on peut mener par le bout du nez en manipulant ses affects et en leur agitant un drapeau français à la figure, pour le leur retirer au dernier moment quand il s’agira d’appliquer un programme. Elle reprouve le supposé idéalisme de la gauche minoritaire, dont ce serait le défaut principal si on en croit son premier paragraphe(je passe sur cet énorme raccourci), et elle s’empresse ensuite de défendre…une idée, un rêve, celui où sur simple mise en avant du signifiant « patrie », les prolétariats urbains et ruraux, racisés et blancs, racistes et anti racistes, s’allieront pour faire advenir le communisme international. Je ne comprends pas.

[I.G.Y]

« sa vision du « bas-peuple » qu’on peut mener par le bout du nez en manipulant ses affects et en leur agitant un drapeau français à la figure, pour le leur retirer au dernier moment quand il s’agira d’appliquer un programme » : je ressens très profondément ça dans ses interventions et ses textes (de même qu’on le ressent parfois chez ceux fortement polarisés par la « science marxiste »). Et il est de plus en plus clair, ce qui rejoint aussi François, qu’il n’est pas forcément question pour elle de « retirer » ce drapeau au dernier moment. Ça transparaît de plus en plus nettement en dépit de ses nombreuses précautions locutoires (que je veux bien croire sincères).
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Une des choses que son texte inviterait à penser serait : quel était par exemple le rapport à la France et à la notion de « patrie » des Communards justement, ceux en particulier qui entre autres ont affirmé « La République Française d’abord, puis la République universelle »? Je ne suis pas du tout sûr qu’on y trouverait une synthèse attrape-tout, un compromis quasi-cynique comme ce que je sens chez elle.

[François Bégaudeau]

Un ami m’a signalé un gros livre de Dardot Laval à paraitre, qui rend compte, récit historique à l’appui, du fait que le communisme actif a toujours été internationaliste, et qui liquide cette idée pénible que le motif patriote ait été central pour les Communards. Je le redis: les communards, comme les soldats de Valmy, ne furent patriotes qu’en tant que leur lutte pour l’égalité se trouvait ponctuellement coincider avec une défense du territoire (contre les armées royalistes en 1792, contre la Prusse en 1871)
Le patriotisme n’était ni moteur ni central, il était contingent et accessoire.

[Ema]

Contingent et accessoire. Oui. Et pourtant Houria prétend le rendre dans un premier temps prioritaire, puis contingent et accessoire. Je me demande bien comment elle compte se dépatouiller de çà si son projet aboutit. Qui vivra verra j’imagine.

[I.G.Y]

D’accord avec tout ça, partant du moins du peu que j’en sais. J’avais remarqué notamment dans le petit Jacques Rougerie sur la Commune que si l’on lit ce qui entoure ces embardées patriotiques, on y voit une affirmation nette de principes politiques très oppositionnels — à l’époque, mettre au centre Liberté Égalité Fraternité face aux Versaillais, par exemple, c’était tout autre chose que ce simili-compromis avec les « petits blancs de droite ».

[François Bégaudeau]

voilà

[Ludovic]

Les blancs ont une taille moyenne supérieure
https://www.donneesmondiales.com/taille-moyenne.php#google_vignette

[Ludovic]

Même là vous inversez
Et mentez
« Satan père
De l’inversion
Et
Du mensonge »

[Ludovic]

Décolonial
Alors que c’est
Une pure colonisation
__
Anti-racisme
Alors que c’est du pur racisme de domination
__
J’aimerais pas être dans votre peau

[Claire N]

Tiens ben tu tombes bien, toi @ Ludovic t’aimes quoi dans les gens de gauche que tu croises ici ?

[Ludovic]

Là en l’occurrence la liberté
On ne crée jamais rien
De positif
Sur le mensonge

[Ludovic]

Et vous n’êtes pas de gauche
Vous êtes soumis
Soumis à L’Empire du Mensonge
*Hommage au pays
de l’homme qui a
compris

[Claire N]

Le lien passe pas-
Je garde occurrence
J’aime bien ce mot aussi

[Ludovic]

En effet
Nous ne pouvons rien
Face à un système de domination
Raciste anti blancs
Merci de le noter

[Ema]

Mais qu’en as tu pensé toi Charles?

[Charles]

Disons que pour une fois un texte de HB ne me fait pas dresser les cheveux sur la tête.
Je trouve ça toujours utile de rappeler qu’aujourd’hui la gauche ne suscite aucun désir, que la libido est bien du côté de l’extrême-droite, bien que morbide.
Que le désir de communisme ne fait rêver presque personne et que les discussions lordo-friotiennes sont à la limite du grotesque de ce point de vue-là.
Qu’il faut en effet peut-être se salir un peu les mains et se rendre compte que la disqualification de tout affect positif lié à la patrie est peut-être un raffinement d’intellectuel et suicidaire à terme – je n’en suis pas sûr mais ce texte pousse à m’y interroger.
Évidemment, comme d’habitude chez HB, il y a toujours cette pente d’expérience de savant fou pouvant mal tourner, qui croit pouvoir tromper son monde avant d’être rattrapé par celui-ci.
Là où ça ne me convainc pas c’est qu’en définitive j’ai l’impression que c’est peu ou prou la stratégie de LFI depuis 10 ans avec les résultats qu’on connaît.
PS : Moi je ne crains pas des mots comme dignité car on voit très bien ce que ca recouvre et je pense que tout le monde le sent bien intuitivement, ce sont des termes qui activent quelque chose d’assez puissant. A titre d’exemple, quand on défend l’euthanasie en invoquant le droit à mourir dans la dignité, tout le monde voit très bien ce que c’est et ce que ca n’est pas.

[PeggySlam]

« à titre d’exemple, quand on défend l’euthanasie en invoquant le droit à mourir dans la dignité, tout le monde voit très bien ce que c’est et ce que ca n’est pas. » Merci Charles tu as tout dit !

[Ema]

« Là où ça ne me convainc pas c’est qu’en définitive j’ai l’impression que c’est peu ou prou la stratégie de LFI depuis 10 ans avec les résultats qu’on connaît.« 
Oui. C’est ce qui me fait douter de la sincérité de sa demarche.

[Ema]

Elle doit voir, avec son acuité politique, que de stimuler de temps à autre l’affect patriote ne suffit pas à faire diversion sur les questions de l’antiracisme et du decolonialisme, puisque Melenchon puis la LFI n’ont pas vraiment détourné les « petit blancs » de l’extrême droite.

[..Graindorge]

@Ema
En ce qui me concerne je ne doute pas de la démarche de LFI dont le programme est accessible sur internet.
Le capitalisme ne s’est pas réfréner dans les attaques violentes, les bâtons dans les roues. Avec 2000 milliards en plus en 2024 dans les poches des plus possédants, il y en avait un peu pour les décrédibiliser, les affaiblir. Et tenter par tous les moyens possibles et imaginables de tuer ce programme LFI. Je dis bien programme où on trouve le R.I.C, la VI République pour nous donner un terreau moins sec pour tous les projets. Ce serait juste dommage de croire que dans le terreau actuel on puisse faire beaucoup. On en est presque à éviter de se faire lyncher et dans le quotidien à espérer continuer à pouvoir manger tous les jours ou presque. Je n’ai rien contre les certitudes tranquilles de Charles. Dirait-il la même chose si sa fin de mois tombait le 15 ou le 10? Si son enfant mal nourri tombait malade 3 fois par mois? Et mal soigné ensuite? Ou peut-être lirait-il le programme et ferait tout pour lui donner une chance d’exister en ne semant pas par exemple le doute sur les personnes qui portent ce programme à bout de bras. Parceque malgré tout, elles ont aussi globalement de meilleures têtes que celles de la Macronie + R. N. Et un meilleur
cœur. Lorsqu’on entre dans une nuit très noire, on ne néglige aucune petite flamme aussi faible soit-elle

[..Graindorge]

Et pour ce qui est du projet/rêve de madame Bouteldja et d’autres, il n’aboutira jamais

[..Graindorge]

Oui on a le droit de mourir dans la dignité et la grande majorité des soignants met tous les moyens à sa disposition pour éviter la souffrance et faire partir en douceur, ce qui est une forme d’euthanasie. La question: est-ce nécessaire et indispensable de légaliser? Le débat a déjà eu lieu dans le fil Cinéma.
Ce qui serait intéressant c’est que tous les moyens soient mis en œuvre pour que tout le monde puisse vivre dans la dignité et peut-être qu’il en déroulerait naturellement une mort digne après une vie digne.
Pour l’instant  » y a t-il une vie avant la mort? Question posée par Coluche et toujours d’actualité

[..Graindorge]

*découlerait

[PeggySlam]

« des soignants met tous les moyens à sa disposition pour éviter la souffrance et faire partir en douceur, ce qui est une forme d’euthanasie. La question: est-ce nécessaire et indispensable de légaliser? » Absolument également par contre comme beaucoup de sujets je ne crois pas que le cinéma soit le meilleur endroit pour en parler car on prend souvent des aspects réac avec des gens qui appartiennent à une certaines classe sociale et on ne montre jamais ceux qui en ont vraiment besoin, pas dans la sincérité. Comme un documentaire que j’ai vu et qui parler au Québec de l’euthanasie qui est accepté là bas les personnes choisies (médecins et malades) avec des discours insupportable et ne rappelant encore une fois jamais son Histoire politique. Et La chambre d’à côté semble faire la même erreur encore une fois …

[..Graindorge]

tu as bien raison Peggy: lorsqu’on veut promouvoir quelque chose: l’euthanasie dans la chambre d’à côté, on choisit les classes sociales élevées dans l’échelle. Marketing. C’est comme ça que les promoteurs de la légalisation pensent gagner toutes les autres classes à leur « cause »: allez, on est humains, ta vie de merde tu vas pouvoir l’arrêter légalement parceque oui on t’a rendu malade, oui, on veut que tu bosses un maximum pour un salaire de misère, on veut que tu tombes malade donc et te payer le moins possible de retraites. D’ailleurs souvent ce temps de retraite tu risques fort de le passer avec des douleurs, chez les docteurs, c’est pas une vie, on va t’aider. On va légaliser. A défaut d’une vie, tu auras une mort digne. À visage humain… Quid des petites tracasseries rencontrées dans les pays où c’est légaliser. Bagatelles… Consentement informé?

[PeggySlam]

On se retrouve Graindorge

[..Graindorge]

Vivent les retrouvailles!

[Mao]

« Je trouve ça toujours utile de rappeler qu’aujourd’hui la gauche ne suscite aucun désir, que la libido est bien du côté de l’extrême-droite, bien que morbide.
Que le désir de communisme ne fait rêver presque personne et que les discussions lordo-friotiennes sont à la limite du grotesque de ce point de vue-là. »
Je pense au contraire que si la réaction fascistoïde est si violente c’est parce le désir de communisme n’a jamais été aussi puissant depuis au moins 30 ans. On n’est de plus en plus nombreux – malgré un niveau sidérant de désinformation – à être conscient qu’on fonce dans le mur et que la seule alternative qui s’offre à nous est « Socialisme ou Barbarie ». Quant à la libido d’extrême droite, mis à part une minorité d’enragés que les mots d’ordre génocidaires excitent positivement, j’ai l’impression que l’immense majorité de ceux qui s’y soumettent est d’abord littéralement déglinguée par la trouille. Les discussions lordo-friotiennes qui annoncent un « Ordine Nuovo » me paraissent à ce titre des plus opportunes.

[Mélanie]

« Je pense au contraire que si la réaction fascistoïde est si violente c’est parce le désir de communisme n’a jamais été aussi puissant depuis au moins 30 ans. »
Hier mon mari me disait à peu près ça aussi. Mao es-tu en fait mon mari ?
Je tends aussi à voir à droite plutôt de la trouille que de la libido.

[..Graindorge]

Merci Mao! Merci Mélanie!

[François Bégaudeau]

Je crois comme Mao que la radicalisation fasciste du capital vient, entre autres, de ce qu’il perçoit une adversité grandissante, et qu’il a vu revenir, depuis vingt ans, l’hypothèse communiste (dont il sait bien qu’elle est la seule à même de contrevenir à son règne, puisque de tout le reste, nationalisme et patriotisme compris, il s’arrange très bien)
Le communisme ne fait donc pas moins rever qu’avant.
Mais est ce bien le problème? Faut il rêver pour se mobiliser? Ne faut il pas plutot désirer? Reformulons la question : où est ce que ça désire, et qu’est ce que ça désire?
Au sein des classes populaires de droite je vois peu de désir, mais essentiellement de la colère et de la haine, deux affects sur lesquels compte Lordon (et c’est bien à moi qu’il fait un pied de nez en promouvant la première, Lordon ne me lit pas mais il lit le diplo.)

[lumen cor]

Le mot communisme , lui, déplait

[lumen cor]

Il faudrait peut être un jour accepter de le réendosser, sa pourrait éviter cette fuite en avant…
Rien que Bouteldja, elle accepte de porter la crasse et la rudeur de tout un tas de mots, nationalisme, souverainisme, et d’autre.
Mais elle n’accepte pas la crasse du mot communisme.

[François Bégaudeau]

A qui?
Aux non-communistes?
En effet
Le mot communisme ne déplaisait pas davantage au début du vingtième siècle. La bourgeoisie l’avait en horreur, et traitait militairement ceux qui s’en revendiquaient. Et les prêtres et les notables des campagnes avaient mis en garde le peuple paysan contre les horribles communistes des villes.
Il y a des structures qui ne bougent pas beaucoup ; celui qu’on appelle maintenant le prolo blanc périphérique est issu de ce monde paysan indécrottablement conservateur.

[François Bégaudeau]

Tu as raison pour la crasse
Houria ne veut pas endosser la crasse du mot communisme parce qu’elle ne veut pas voir revenir un moment où les communistes auraient la main sur les troupes contestataires. Elle elle veut que ce soit les anti-impérialistes. Concurrence militante.

[lumen cor]

Les deux peuvent se compléter sans que l’un prenne le dessus sur l’autre.

[François Bégaudeau]

Je suis bien d’accord. Mais elle non

[PeggySlam]

Aujourd’hui j’ai l’impression que ce sont les anarchistes que l’on déteste. Même Rancière le dit dans un entretien « certains me considère comme anarchiste mais j’ai dû mal à l’accepter car ils ont eu leur côté fasciste ». Je peux l’entendre car c’est malheureusement vrai mais beaucoup de chose sont passés par l’anarchie pour que les choses se fasse après naturellement comme me l’a dit Ramonet la laïcité, le mixte à l’école par exemple vient de l’anarchie. Après il se peut qu’il se tromper je ne connais pas encore tout. Mais chaque époque je crois aura un moment ou un autre à détester un mouvement politique car il n’est pas allé au bout des choses ou alors aura été récupéré par l’extrême droite. Ça me touche personnellement

[Claire N]

« Mais est ce bien le problème? Faut il rêver pour se mobiliser? Ne faut il pas plutot désirer?« 
Je prends
Le «  rêve « étant à mon avis une forme de fixation, nécrose comme tu l’avais évoqué dans ta phrase très bien sur la pensée / vs idées

[Mao]

« Au sein des classes populaires de droite je vois peu de désir, mais essentiellement de la colère et de la haine, deux affects sur lesquels compte Lordon (et c’est bien à moi qu’il fait un pied de nez en promouvant la première, Lordon ne me lit pas mais il lit le diplo.) ».

François, c’est notre Achille. Il suffirait qu’il se foute un peu en rogne pour renverser le cours de la bataille, mais non, rien à faire. La colère c’est vraiment pas son truc. Il faut imaginer Achille heureux et sans colère.

[François Bégaudeau]

 » Il faut imaginer Achille heureux et sans colère. »
si on ajoute un ventre à bière, c’est mon portrait exact

[Alphonse]

« Il faut imaginer Achille heureux ». Lisant des morceaux d’une Iliade adaptée (Je lis l’Iliade …) à des petits gosses, ces temps ci, ça me plait beaucoup, ça.

[Alphonse]

« Lordon ne me lit pas mais il lit le diplo ». Tu fais allusion à ton papier sur la copine qui bosse dans un supermarché et qui est confronté à une supérieure injuste qui la maltraite ?

[François Bégaudeau]

Ce n’était pas exactement un papier, mais la reproduction d’un long passage de Notre joie sur la colère comme vertu (ou pas) politique. Qu’on avait titré Colère.

[François Bégaudeau]

Oui sur dignité je veux bien envisager que tout le monde voit ce que c’est, et que le mot peut être porteur. Mais disons que ça ne résout pas le coté nébuleux de l’ensemble.

[Titouan R]

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[propater]

Les assureurs, champions de la sélection des risques
Le 13 Mars 2024
9 min
[Des assurances de plus en plus chères] Pour contrer la hausse des coûts des contrats et la tendance des assureurs à privilégier certains risques plus rentables, la prévention peut être une arme efficace.
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Le budget assurance d’une famille de quatre personnes vivant dans une maison et disposant de deux voitures tourne autour de 2 000 euros par an : aux assurances obligatoires (auto, habitation) s’ajoutent les complémentaires santé, les assurances scolaires, un peu de prévoyance (assurance emprunteur, garantie accidents de la vie) et quelques garanties « de poche » (vol ou casse des ordinateurs, vélo, téléphones, etc.). Si les tarifs continuent à augmenter de 5 % par an, ce budget doublera en moins de quinze ans.
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Les assureurs eux-mêmes en conviennent : ce n’est pas tenable dans la durée, alors même que « les dépenses contraintes ont beaucoup augmenté dans le budget des ménages, observe Sébastien Mahieux-Bibé, associé au sein du cabinet de conseil Vertone. L’assurance en fait clairement partie ».
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C’est ainsi que le nombre de Français faisant l’impasse sur l’assurance ne cesse d’augmenter : le Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages (FGAO), qui indemnise les victimes quand l’auteur d’un accident n’est pas couvert, estime que plus de 800 000 automobilistes circulent sans assurance.
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Sélectionner les risques
Pour limiter les hausses tarifaires quand leurs résultats techniques se dégradent, les assureurs ont une arme imparable : la sélection des risques. En Californie, deux grandes compagnies (State Farm et Allstate) ont annoncé au printemps 2023 qu’elles refusaient d’assurer de nouveaux biens immobiliers « pour pouvoir continuer à protéger les clients existants ». Les deux assureurs considèrent en effet que le risque d’incendie de forêt est trop élevé pour être assurable.
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En France, les collectivités territoriales trop exposées au risque climatique ont déjà toutes les peines du monde à s’assurer. Quant aux propriétaires de maisons touchées par le retrait-gonflement des argiles (RGA), ils sont certes assurés mais n’ont pas la certitude d’être indemnisés. Leur sinistre doit en effet remplir deux conditions cumulatives : la commune d’implantation du bâtiment doit avoir fait l’objet d’un arrêté de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et les experts doivent établir un lien de causalité entre cet événement et le sinistre.
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*Malgré un assouplissement des critères de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, le dispositif actuel laisse de nombreuses victimes démunies*
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Ces critères « mal adaptés » conduisent à un « faible taux de reconnaissance », a regretté la Cour des comptes dans un rapport publié en 2022. Considérant que ce dispositif d’indemnisation « trouve ses limites » et présente un « caractère inéquitable et inadapté », les magistrats ont plaidé pour une « présomption de causalité entre le phénomène de retrait-­gonflement des argiles et les dommages constatés ».
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Depuis, une ordonnance de février 2023 a légèrement assoupli les critères de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle (Cat nat) pour les communes ayant subi une « succession anormale de sécheresses d’ampleur significative ». Pour autant, le dispositif actuel laisse de nombreuses victimes démunies et amères.
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Du côté des complémentaires santé, la sélection des risques est en théorie interdite. Dans les faits, la tarification est très largement liée à l’âge de l’assuré, aussi bien pour les contrats individuels que dans le cadre des régimes collectifs d’entreprise1. Mais l’état de santé de l’assuré reste tabou : l’assureur n’a pas le droit de le connaître.
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En revanche, sur le marché de la prévoyance, qui regroupe les contrats proposant de faire face aux aléas de la vie (invalidité, incapacité et dépendance, décès), les assureurs placent l’état de santé des assurés au cœur du processus de souscription : au moindre risque lié à l’âge ou à une éventuelle pathologie déclarée lors du questionnaire de santé, l’assureur peut décider d’augmenter le tarif ou de refuser le client. Sauf dans le cadre de l’assurance couvrant un prêt immobilier : depuis le 1er janvier 2022, le questionnaire de santé est interdit si l’emprunteur souscrit un prêt de 200 000 euros ou moins et s’il prévoit de le rembourser avant ses 60 ans. Ce qui permet de protéger les petits emprunteurs contre la sélection des risques.
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Stimuler la concurrence
Pour faire pression sur les tarifs, le législateur a actionné un autre levier : stimuler la concurrence en facilitant les résiliations. Depuis l’ouverture du marché engagée par la loi Hamon en 2015, les consommateurs peuvent changer beaucoup plus facilement d’assureur pour leur auto, leur moto, leur habitation, leur complémentaire santé, leur prévoyance et leur assurance de prêt. Les démarches sont d’autant plus simples qu’elles peuvent être entièrement prises en charge par le nouvel assureur.
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*La facilitation de la résiliation des contrats d’assurance n’a pas réellement permis une baisse des tarifs*
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Mais les résultats sont mitigés : après une légère poussée de fièvre durant l’année suivant l’ouverture du marché, les taux de résiliation se sont stabilisés (autour de 13 % en assurance auto, par exemple). « En réalité, ce sont toujours les mêmes qui changent d’assureur en fonction des offensives commerciales, observe Christophe Angoulvant, directeur associé du cabinet de conseil Roland Berger. Cette nouvelle réglementation permet aux opportunistes d’être encore plus opportunistes. »
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Mais elle ne change pas grand-chose pour les autres assurés. En tout état de cause, on ne peut pas dire qu’elle ait réellement permis de réduire les tarifs.
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Autre piste explorée par les pouvoirs publics : collectiviser la couverture de certains risques. Dans le champ des assurances dommages, l’étape la plus marquante remonte à juillet 1982 avec la création du régime d’indemnisation des Cat nat, qui n’étaient jusqu’alors que très peu couvertes. Basé sur la solidarité nationale, ce fonds est financé par une surprime prélevée sur tous les contrats d’assurance auto, habitation et biens professionnels. Il permet aux particuliers, aux entreprises et aux collectivités d’être indemnisés en cas de catastrophe naturelle2. En quarante ans, le fonds Cat nat a visé tous les objectifs qui lui étaient assignés : couvrir tous les Français à un tarif abordable et indemniser rapidement les sinistres tout en protégeant les finances publiques.
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Mais avec le changement climatique, il atteint ses limites : en déséquilibre depuis 2015, il affiche près de 2 milliards d’euros de déficit cumulé. Ce qui a conduit Bruno Le Maire à confier, au printemps 2023, une mission d’évaluation du système assurantiel face aux enjeux posés par le dérèglement climatique à trois experts reconnus3.
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Avant même de recevoir ses conclusions, le gouvernement a décidé de relever le niveau de la surprime Cat nat qui passera à compter de 2025 de 12 % à 20 % du montant de la cotisation pour les multirisques habitation (MRH) et les biens professionnels, et de 6 % à 9 % pour les assurances auto. Le régime Cat nat disposera ainsi d’une capacité de couverture supplémentaire de 1,2 milliard d’euros par an pour un surcoût de l’ordre de 16 euros par an pour les assurances MRH. Ce qui représente, peu ou prou, une forme de collectivisation de la gestion du risque extrême.
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Créer une Grande Sécu ?
Le financement de notre système de santé repose sur cette même dualité : la Sécurité sociale porte les risques les plus lourds (soins de ville, médicaments, hospitalisation, soit environ 78 % des dépenses) et délègue aux assureurs les dépenses complémentaires (dépassements d’honoraires, optique, prothèses dentaires, soit environ 13 % des dépenses).
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Face à la croissance du coût des complémentaires santé, le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie (HCAAM) a émis en 2022 l’idée de réintégrer les soins de ville, les médicaments qui ne l’étaient pas, le reste à charge hospitalier et le panier « 100 % santé » dans le régime obligatoire d’assurance maladie. Avec un argument massue : cela permettrait d’économiser une bonne partie des 7,8 milliards d’euros de frais de gestion des organismes complémentaires, dont environ 40 % sont affectés à l’acquisition de nouveaux clients.
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Ce projet de « Grande Sécu » a évidemment fait bondir les assureurs, qui auraient ainsi perdu plus de 70 % de leur activité. Parallèlement, les cotisations sociales et les impôts devraient, eux aussi, augmenter pour financer les 18,8 milliards d’euros de dépenses de santé et les 5 milliards d’euros de taxes assumées par les complémentaires santé. Les complémentaires santé ne sont pas soumises à la TVA, mais à une taxe de solidarité additionnelle (TSA) de 13,27 % pour les contrats responsables et de 20,27 % pour les contrats non responsables.
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Pour Christophe Angoulvant, l’enjeu est ailleurs : « Aujourd’hui, avec le vieillissement de la population et l’explosion des maladies chroniques, le véritable défi que doit relever notre système de santé, c’est la prévention. »
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*L’émergence d’une culture collective de la prévention est indispensable pour pouvoir continuer à s’assurer à des prix décents*
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En santé comme en assurance dommages, la prévention peut prendre des formes très simples : les épisodes de grêle de 2022 n’auraient pas coûté 5 milliards d’euros si une alerte avait été envoyée aux assurés pour leur conseiller de mettre leur voiture à l’abri. Elle est évidemment plus complexe quand il s’agit de protéger les propriétaires de logements construits dans des zones inondables ou exposées au risque de retrait-gonflement des argiles.
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Mais elle sera d’autant plus efficace qu’elle ne mobilisera pas que les assureurs, mais aussi les pouvoirs publics, responsables des règles d’urbanisme et de développement des territoires. L’émergence d’une culture collective de la prévention est indispensable pour pouvoir continuer à s’assurer à des prix décents.
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Dans ce domaine, les complémentaires santé se montrent plus innovantes que le régime obligatoire, comme on a pu le voir avec la prise en charge des consultations psy ou les programmes de prévention des risques professionnels conçus dans le cadre des contrats collectifs d’entreprise.
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La Sécurité sociale prétend, elle aussi, s’y atteler : chaque assuré peut désormais bénéficier d’un bilan de santé complet, pris en charge à 100 %, avec « les recommandations médicales les plus récentes en matière de prévention ». Sans toutefois qu’on ait pu observer jusqu’à présent de véritable virage préventif.
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Sabine Germain
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1.La démographie, c’est-à-dire le nombre de salariés couverts et leur âge, sert de base de calcul, mais la mutualisation permet de proposer le même tarif à tous.
2.Cette situation doit être reconnue par un arrêté ministériel précisant les communes et la période concernées ainsi que la nature des faits pouvant être indemnisés.
3.Thierry Langreney, président des Ateliers du futur ; Gonéri Le Cozannet, ingénieur au Bureau de recherches géologiques et minières et contributeur du 6e rapport du Giec ; et Myriam Merad, directrice de recherche au CNRS et présidente du conseil scientifique de l’Association française pour la prévention des catastrophes naturelles et technologiques.

[Titouan R]

Merci !

[..Graindorge]

@Ema
Madame Bouteldja doit avoir un rêve. Sans savoir par quel bout le prendre pour le réaliser. Ça réfléchi, tâtonne, ça s’efforce, ça veut forcer parfois, ça se perd, ça se reprend, ça glisse… mais la vie est ailleurs…

Une info:’
https://www.francetvinfo.fr/culture/cinema/documentaires/brian-jones-les-rolling-stones-un-documentaire-revient-sur-la-trajectoire-chaotique-du-fondateur-du-plus-grand-groupe-de-rock-du-monde_7018661.html

[..Graindorge]

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[trou noir]

Je me suis abonné exprès pour cette interview (1 euros/mois pdt 6mois)
Si ce partage évite à un sitiste de le faire, ca sera ca de gagner.
J’ai le sentiment que Blanche endosse le rôle de dévoiler le réel des situations, entre les coulisses de lol qui rit sort et le côté pourri de son milieu pro, elle ne cesse de dévoiler.

Blanche Gardin explique son passage à vide : “Depuis le 7 Octobre, j’ai perdu le clown”
Hantée par la situation à Gaza, minée par la montée de l’extrême droite, l’humoriste est en panne. Et depuis un sketch critiqué sur l’antisémitisme, une partie du cinéma lui a tourné le dos. Une artiste secouée, qui ne mâche pas ses mots dans cet entretien que nous publions en complément de son portrait.

Blanche Gardin, le 4 février 2025 à Paris. Photo Jean-François Robert pour Télérama

Par Mathilde Blottière, Hélène Marzolf

Blanche Gardin aurait-elle perdu la main ? Elle qui remplissait les salles en un clin d’œil, surfant avec brio sur la vague du rire malaisant, semble désormais susciter l’incompréhension et la colère. En cause : un sketch controversé, interprété en juillet dernier avec Aymeric Lompret lors d’une soirée de soutien à la population gazaouie. Elle voulait y dénoncer la façon dont les soutiens de la politique d’Israël instrumentalisent la lutte contre l’antisémitisme pour neutraliser les défenseurs de la cause palestinienne. Elle sera harcelée et accusée par certains de suivre la même pente qu’un certain Dieudonné… Aujourd’hui, la stand-uppeuse et comédienne de 47 ans s’estime blacklistée par une partie du cinéma. Hantée par la situation à Gaza, elle n’a plus envie de rire, et reconnaît que « la mécanique de la vanne est grippée ». Rencontre avec une artiste engagée, au bord de la rupture.

En juillet dernier, votre sketch sur l’antisémitisme a suscité de violentes polémiques…
J’ai reçu des insultes, des menaces sur les réseaux sociaux, et de nombreux appels en provenance d’Israël, m’expliquant que des types allaient débarquer chez moi. J’ai aussi été agressée verbalement dans la rue, plusieurs fois. Depuis, ça s’est tassé. Et je me préserve : j’ai un profil Facebook, sur lequel je poste des messages, mais je ne regarde jamais les commentaires. J’ai vite compris qu’on ne gagnait rien à scruter les réactions, à s’enfermer, voire à se complaire dans un statut de victime. J’ai conscience d’avoir pris des risques en m’exprimant, mais franchement j’estime qu’ils sont minimes par rapport à ce que vivent les Palestiniens ou les quelques Israéliens antisionistes qui dénoncent le génocide perpétré par Israël.

La violence des réactions vous a-t-elle surprise ?
La violence en elle-même ne m’a pas étonnée. En revanche, je ne m’attendais pas à être si seule, si peu soutenue. Lorsque j’ai fait ce sketch avec Aymeric Lompret, j’étais persuadée que des artistes, des célébrités allaient réagir, s’exprimer. Je pensais qu’il y aurait un sursaut. Mais en dehors de quelques humoristes de mon entourage, et de comédien.ne.s comme Océan, Ariane Labed, Maud Wyler, ou Anna Mouglalis, ce sursaut n’est jamais arrivé. C’est ça qui m’a complètement estomaquée.

De l’extérieur, on a l’impression que vous avez été beaucoup plus attaquée qu’Aymeric Lompret…
Même si Aymeric est en passe de devenir beaucoup plus connu que moi, c’est vrai qu’on tape d’abord sur la personne la plus célèbre. Et oui, je pense qu’il y a aussi une forme de misogynie dans les attaques que j’ai subies. C’est quand même plus facile de dire à une femme de fermer sa gueule qu’à un homme. Ou de la renvoyer à des menaces sexuelles. On dit moins facilement à un mec d’aller se faire enculer à Gaza par exemple. Mais bon, en tant que femme de 47 ans, ce type de harcèlement ne m’étonne pas.

Referiez-vous aujourd’hui ce sketch de la même manière ?
Oui car il n’a strictement rien de problématique du point de vue de ceux qui militent pour la justice, contre le racisme sous toutes ses formes, contre le colonialisme et de manière générale pour la dignité humaine. Moi, je suis du côté d’Angela Davis, de Rony Brauman, de Judith Butler, de tous les Juifs qui refusent de se laisser embastiller dans le projet sioniste. Dans ce camp, nous ne tortillons pas du cul pour qualifier le geste d’Elon Musk [lors de la cérémonie d’investiture de Donald Trump, ndlr] de nazi et d’antisémite, contrairement aux journalistes mainstream. Aujourd’hui, l’extrême droite dicte son agenda. On fonce tête la première dans les ténèbres, c’est un fait, mais il est important d’y aller sans être trompé. Le nettoyage ethnique de Gaza n’est pas « le combat des fils de la lumière contre l’obscurantisme », comme l’a dit Netanyahou, c’est un génocide colonial. Il faut rétablir la vérité des faits. Au final, c’est cela qu’on ne me pardonne pas.

Aujourd’hui règne une sorte de police de la pensée et du langage, qui a contribué à confisquer nos émotions.

Vous referiez donc ce sketch à l’identique, y compris le tacle contre l’humoriste et chroniqueuse de France Inter Sophia Aram, que vous taxez d’islamophobie ?
Il faut contextualiser un peu… On a vu ce que France Inter est en train de devenir, avec une direction capable de virer un humoriste pour une blague comparant Netanyahou à un nazi sans prépuce. Sur la même antenne, pourtant, les blagues sur les musulmans ne gênent personne. Je n’ai rien contre Sophia Aram personnellement. Je ne la connais pas. Mais elle a choisi son camp : celui du pouvoir. Ce faisant, elle a perdu sa liberté. J’ajoute qu’être en lutte pour la sacro-sainte liberté d’expression, ça voudrait dire normalement soutenir les collègues, Guillaume Meurice, Merwane Benlazar, qui se font censurer, pas les finir quand ils sont déjà à terre.

Ce sketch a-t-il eu un impact sur votre carrière ?
Au cinéma, oui. Du jour au lendemain, je n’ai plus reçu aucune sollicitation, sauf de la part de Nicolas Charlet et Bruno Lavaine, qui m’ont engagée sur un film peu de temps après le sketch. Économiquement pour moi, les conséquences sont bien réelles, mais encore une fois je ne veux pas m’inscrire dans la plainte. D’une manière ou d’une autre, je sais que personnellement, je vais rebondir. En revanche, j’ai très peur pour nous, collectivement, en tant que société.

Qu’est-ce qui vous fait si peur ?
Pour moi, ce que nous vivons depuis le 7 Octobre relève de la capitulation morale. Ce n’est pas une question militante, ni politique, c’est une question humaine. Ce qui me désespère, c’est cette espèce d’autocensure émotionnelle, et donc de désensibilisation, qui a été massivement fabriquée par les médias et les gouvernants. Aujourd’hui règne une sorte de police de la pensée et du langage, qui a contribué à confisquer nos émotions. On nous impose une manière de percevoir les choses, certains mots sont autorisés, d’autres interdits, et cela finit par court-circuiter toute empathie envers les populations massacrées. Pour moi, le plus important est de retrouver le chemin de nos émotions mais je ne suis pas très optimiste pour l’instant.

En tant qu’humoriste, la situation actuelle vous inspire-t-elle ?
Non, au contraire. En ce moment, la mécanique de la vanne est grippée. Même si je m’astreins à écrire tous les jours, c’est très très sombre. Pour l’instant je ne me vois pas du tout remonter sur scène pour donner mon point de vue sur le monde ou sur ma vie. Depuis le 7 Octobre, j’ai perdu le clown. Mais j’avais déjà senti un glissement vers plus de sérieux dans mon dernier spectacle, qui, à mon sens, versait déjà dans le commentaire social.

Je pense avoir suffisamment parlé de moi dans mes spectacles.

Depuis plusieurs années, vous semblez ne plus vouloir vous exprimer dans les médias que pour défendre des causes…
C’est assez naturel pour moi. J’ai été éduquée par des intellectuels de gauche qui avaient une lecture marxiste du monde. Je me suis d’abord intéressée à ce que faisait la Fondation Abbé Pierre [devenue la Fondation pour le logement des défavorisés, ndlr], notamment leur politique du housing first (logement d’abord), inspirée du modèle finlandais, qui consiste à faire du logement le préalable à toute réinsertion sociale et professionnelle. Des gens dorment dehors, et n’ont pas à manger : à quel moment a-t-on décidé qu’un toit se mérite alors qu’on parle de besoins fondamentaux de l’individu ? Les personnes à la rue ont une espérance de vie de 40 ans.

Même lorsque vous avez des projets artistiques personnels à promouvoir, vous préférez prendre la parole sur d’autres sujets…
Je pense avoir suffisamment parlé de moi dans mes spectacles. Par ailleurs je n’ai jamais été très à l’aise avec la promotion des films. J’ai du mal à me glisser dans la peau d’un agent du divertissement. Le monde du cinéma est devenu tellement marchand que ses stars ne s’appartiennent plus, à tel point qu’elles ne peuvent plus prendre position sur quoi que ce soit. Elles s’apparentent désormais à des produits en série, sponsorisés par des marques de luxe, gérés par des agents d’image. Pour que je fasse de la promo, il faut vraiment que l’expérience de tournage ait été particulièrement forte, comme ce fut le cas pour le film de Sébastien Betbeder L’Incroyable Femme des neiges, tourné au printemps dernier au Groenland [pas encore sorti en France, le film est présenté à la Berlinale, ndlr]. Mais je n’ai jamais totalement réussi à faire partie du sérail, j’ai toujours l’impression désagréable d’être un singe qui a mis un costard.

Vous avez quand même accepté, en 2021, de réaliser une série d’autofiction, La Meilleure Version de moi-même, pour Canal+, donc pour Bolloré…
C’est vrai, mais Bolloré ne savait pas ce qu’il achetait ! C’était une époque où, comme on dit, j’avais « la carte » grâce à mes spectacles qui avaient très bien marché. Canal+ a acheté ma série sur la base de quelques synopsis de quatre lignes, sans aucun droit de regard sur le contenu, sans aucun pouvoir de changer quoi que ce soit. Donc j’ai eu une indépendance artistique totale. Ceci dit, étant donné le pouvoir de Bolloré aujourd’hui, ses orientations politiques de plus en plus affichées, je ne me verrais plus accepter un financement de sa part en tant que scénariste-réalisatrice.

Les pavés dans la mare, ça m’a toujours amusée.

Dans cette série, vous passiez à la moulinette certaines injonctions contemporaines au bien-être, ou des thèmes comme la sororité et le « féminin sacré ». Comment avez-vous reçu les accusations d’anti-féminisme qui s’en sont suivies ?
En réalité, je me considère comme profondément féministe. Il me semble que sur scène j’ai contribué à raconter des choses que les femmes ne racontaient pas avant et que j’ai ouvert des portes. Dans ma vie personnelle, je n’ai jamais dépendu d’un homme. Je vis une vie de femme célibataire. Je pense avoir une certaine liberté de pensée et j’embrasse toutes les revendications féministes depuis toujours. En revanche, je suis assez opposée au féminisme antagoniste, c’est-à-dire à un féminisme qui exclut les hommes, parce que je pense qu’il amène plus de problèmes qu’il n’en résout. Moi, j’aime beaucoup ce que dit Marguerite Yourcenar : elle expliquait que les mouvements qui consistent à améliorer le sort des femmes tendent parfois à se radicaliser et à devenir des moyens de justifier une certaine haine à l’égard des hommes. On ne gagnera rien à faire des hommes et des femmes deux communautés hermétiques.

Vous avez parfois sciemment cherché à provoquer des réactions, par exemple lorsque vous faites tourner dans votre série l’humoriste américain Louis C.K., tombé en disgrâce pour s’être masturbé devant des femmes sans leur consentement éclairé… Cela vous amusait de jouer avec ça ?
Les pavés dans la mare, ça m’a toujours amusée. Cela dit, en dehors du fait qu’il est mon meilleur ami, j’estime que Louis a été un exemple typique des dérives de ce féminisme antagoniste dont je parlais. Il fallait des gens dans la charrette Weinstein et on est allé le chercher pour lui infliger une punition sans commune mesure avec sa faute.

Est-ce à votre indépendance que vous tenez le plus ?
Oui car je veux rester un sujet et ne pas devenir un objet. Depuis quatre ans, je vis la plupart du temps en Seine-et-Marne, où j’ai rencontré des gens très différents. Dans mon voisinage immédiat, les trois quarts des gens appartiennent à la classe ouvrière et un quart à la classe moyenne. C’est une petite ville alors on est en contact, on se rend des services, on parle. Je me retrouve parfois à avoir des discussions plus intéressantes avec des ouvriers du BTP qui votent RN qu’avec des intermittents du 11e arrondissement de Paris. Plus intéressantes parce que cela permet de comprendre comment les gens en sont arrivés à intégrer l’ennemi désigné, en l’occurrence les immigrés. Souvent, ils s’informent sur CNews ou BFMTV… Mais dès qu’on prend le temps de parler avec eux, on s’aperçoit que ce que ces chaînes ont pu faire dans leur tête peut être défait. Encore faut-il pour cela une volonté politique.

Avez-vous des pistes sur la manière dont vous voulez continuer à exercer votre métier ?
J’ai des envies, mais pas le carburant nécessaire pour faire avancer la machine. Sans ma créativité, je suis un peu comme une astronaute qui se détache de la navette. Mais j’essaie de garder confiance. En tout cas, ça me plairait bien de refaire une série parce que je me suis vraiment amusée sur La Meilleure Version de moi-même. Et je sais qu’on peut le faire avec très peu de moyens. Quant à la scène, je l’envisage aussi, peut-être plus toute seule. Pour l’instant, tout ce que je sais, c’est que les chocs que j’ai pu causer dans ma vie m’ont toujours permis de prendre la tangente. Et de me réinventer.

[..Graindorge]

Merci beaucoup trou noir! Pour le partage et l’abonnement!
c’est en pensant à elle que j’ai ouvert un fil  » maccarthysme à la française »

[François Bégaudeau]

Une époque qui a fait advenir Blanche Gardin ne peut pas etre complètement mauvaise.

[noir extatique]

Cest Sûrement par manque de force, mais savoir qu’elle traverse une passe difficile me retourne un peu le ventre.
Je ne suis pas encore prêt à une époque sans Blanche à nos côtés.

[François Bégaudeau]

si tu peux la joindre, n’hésite pas à lui témoigner ton soutien

[..Graindorge]

« Une époque qui a fait advenir Blanche Gardin »…?
« Je ne suis pas encore prêt à une époque sans Blanche à nos côtés. » Nous non plus. Et nous allons de ce pas aller lui faire des chatouilles, puis lui raconter la blague du Juif, de l’Arabe et du Belge, puis nous cotiser pour lui offrir une belle robe de scène bien cuculapral avec une étoile jaune dessus : « y’a t-il une juive dans la salle? Oups! Où est-je la tête, c’est moi!! Bon ben.. je peux rester!!!

[..Graindorge]

Pour ce qui est du mot dignité, pour être porteur il est porteur. Et il en porte.
Pour résoudre le côté « nébuleux de l’ensemble » relis tous les échanges dans l’entrée cinéma même ceux des non intellos + ici. Après il te restera ton intelligence qui est grande et ton petit doigt pour résoudre l’énigme.
Concernant  » le désir de communisme »
Je vois que au moins dans ce forum ça va assez bien, plutôt bien et même très bien pour les happifious et je sais me réjouir pour les autres. Mais ce que je vois c’est que chez les paysans, les ouvriers, les chômeurs, les classes petites, moyennes et même moyennes/ supérieures, qu’est-ce que ça rame!! Qu’est-ce que ça souffre! Tenir. Tenir. Tenir. Et l’eau qui monte, qui monte et puis…
Lorsque tu as la tête dans l’eau, tu sais que le fil peut se casser n’importe quand. La tête dans l’eau ne philosophe pas, elle veut juste de l’air. Pas le grand air du large,non. Le minium d’air pour pouvoir respirer.
Au point où on en est, à l’heure qu’il est, oui, le capitalisme met le paquet. Partout. Le bon: c’est que beaucoup d’yeux se décillent. A tout les niveaux des couches sociales: bosser comme ça c’est pas une vie! Avoir donner 30 ans de sa vie à une banque et se retrouver à la rue à faire la manche c’est pas une vie, d’autres après le boulot se prenne un petit apéro, regarde du Netflix, y’a 3 ou 4 télécommandes sur la table basse entre les olives et les chips 30% moins salées mais y’a quand même en se brossant les dents une vague sensation de c’est pas une vie. C’est de moins en moins une vie. Les pubs, les mensonges permanents, l’effet Canada dry ça marche encore mais c’est pas une vie. Alors de plus en plus ça tend l’oreille, ça regarde aussi parceque le vrai, l’authentique ça se regarde avant d’ être écouter et il y en a qui se disent pourquoi pas. Qu’est-ce que j’ai à perdre. On arrête pas de me baiser la gueule, alors j’écoute et puis tiens on verra…
Parmi les penseurs.ses de gauche, il y en a qui se satisfont du terreau actuel car c’est de là que sort leur gagne-pain. Si ça change en mieux, en autre, qu’ecriront-ils? Que diront-ils? La misère, les guerres, etc ont toujours nourri des gens. Ils y trouvent de l’exaltation aussi, de l’inspiration. Le déjà là? Heu attendez, pas tout de suite, j’ai pas fini de… On pourra leur dire d’aller au Mexique ou au Congo: ils nous écriront de là-bas ce qu’ on sait déjà: on compatira. Sauf qu’ils ont peur des gros moustiques, des scorpions et de toutes les maladies! Les vrais de gauche n’ont pas ce problème. Ils savent que les vrais serviteurs trouveront toujours de la matière à écrire. Et ils ne sont ni frileux ni trouillards.
Je crois en avoir repéré par ici

[..Graindorge]

Blanche Gardin était en Belgique le 8 février

https://www.facebook.com/share/v/19y7bmrGqj/

[François Bégaudeau]

« Pour résoudre le côté « nébuleux de l’ensemble » relis tous les échanges dans l’entrée cinéma même ceux des non intellos + ici. Après il te restera ton intelligence qui est grande et ton petit doigt pour résoudre l’énigme. »
Avant de vouloir éclaircir mon cerveau, éclaircis le tien
Mon  » nébuleux » concernait texte de Houria, ce n’est donc pas dans le fil cinéma que je trouverai à le dissiper
Mais si ce texte est clair pour toi, et qu’il te semble dessiner un bilan et un horizon précis, je suis très preneur de ton éclairage.

[..Graindorge]

Oooh pardon! 🙏🏾
Je croyais que tu parlais de la légalisation. Les posts ne se suivent pas toujours . Je ne me mêle plus depuis très longtemps de ce que dit ou ne dit pas Madame Bouteldja. Ou vraiment à peine, à peine
Pardon encore cher camarade !

[diegomaradona]

quand on voit ici le niveau de son intervention on se dit quand même que ce n’est pas plus mal qu’elle fasse une pause…

[..Graindorge]

@ Diego: quand on voit à quoi lui sert d’avoir un bon niveau lexical, on se dit quel gâchis!

[François Bégaudeau]

Diegomaradona : toi qui te planques ici derrière un pseudo pour déposer tes merdes depuis dix ans, tu pourrais au moins tirer d’elle une leçon de courage.

[Emile Novis]

Un article intéressant de Bernat sur la culture bourgeoise (ou plutôt sur la disparition de la culture bourgeoise).
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https://qg.media/blog/haroldbernat/la-bourgeoisie-na-plus-les-moyens-intellectuels-ni-culturels-de-sa-domination-de-classe/

[François Bégaudeau]

C’est le premier texte que je lis de HB. Evidemment que je n’y trouve pas un ami.
On pourrait débattre longtemps pour savoir si la culture vient du bas ou du haut, si elle est individuelle ou collective. Pour moi clairement ce sont des lignes de quelqu’un qui ne s’intéresse pas de très près aux phénomènes de création. Mais ce qui l’identifie, c’est cette insistance à marteler que la culture ça marche de haut en bas. Pourquoi y tient-il tant?
Dans la même optique, cette affaire de classe supérieure qui manquerait à son role est la marque immédiate d’une pensée hiérarchique autoritaire, – la pensée immanente à toute philosophie classique. IL y a là d’ailleurs un accent bernanossien – qui empruntait sa topographie sociale à l’ordre féodal : le troupeau et ses bons gardiens.
Reste ce constat de la déculturation de la bourgeoisie, que je partage. Mais qu’il serait opportun d’expliquer.

[Emile Novis]

@FB
Je t’avais dit qu’il y avait entre vous des différends, tant sur le style que sur le fond.
Je crois que son propos sur le haut et le bas est considéré par Bernat comme une description établie par l’anthropologie et la sociologie (je n’ai pas lu les références qu’il utilise). A mon avis, ce n’est pas tellement qu’il y tient beaucoup, c’est simplement la base à partir de laquelle il va prendre la mesure de la déculturation de la bourgeoisie et, surtout, des conséquences politiques de ce processus sur nos vies : la bourgeoisie est désormais impuissante, du fait de cette déculturation, à produire des légitimations de sa position sociale, ce qui va nécessairement la faire basculer dans une autre forme de régime politique, avec d’autres repères anthropologiques, ce qui ne peut manquer de nous concerner directement, puisque c’est la bourgeoisie qui tient la matraque et les cordons de la bourse. L’intérêt de cet article, à mes yeux, c’est de désigner la naissance d’une forme de régime adaptée à cette nouvelle situation désœuvrée de la bourgeoisie, afin d’anticiper la réponse appropriée. Pour lui, ce changement amène une mutation politique nécessaire dont la brutalité, liée à une ingénierie managériale croissante, implique une perspective critique et une forme d’opposition politique très différente. C’est ainsi que je comprends sa démarche dans cet article, et son insistance sur le haut et le bas : il s’agit de prendre la mesure du changement qui se produit chez l’adversaire d’en haut pour se défendre en conséquence.
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C’est pourquoi je ne lis pas cet article comme le regret de voir une bourgeoisie qui manquerait désormais à son rôle, puisque la conclusion de l’article me semble être, à l’inverse, un appel à ce qu’on aurait appelé jadis une culture ouvrière, et qu’on pourrait appeler aujourd’hui une culture des travailleurs : « Ce chantage ne tient que par notre manque de force pour nous nommer, pour être nous-mêmes les dépositaires des signes susceptibles de nous signifier. C’est aussi ce qu’on appelle encore une culture de classe. La nôtre«  (je souligne). Je lis cela comme un désir d’autonomie, un désir d’affranchissement de cette tutelle culturelle du haut sur le bas. Je ne vosi pas de regrets, mais l’acceptation de ce processus et la réflexion sur la manière d’y répondre.
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Quant à l’explication de cette déculturation, il est vrai que cet article en dit assez peu, mais la piste de réflexion me paraît clairement indiquée : « Les mutations du capitalisme ont profondément transformé les classes dominantes et par conséquent les formes culturelles qu’elles ont pu produire ». Je pense que sur ce point, vous serez d’accord.

[François Bégaudeau]

Je ne lis pas les philosophes en philosophe. Je les lis en écrivain. Donc un texte qui répète 4 fois que la culture vient d’en haut, c’est un texte qui veut que la culture vienne d’en haut. Ceci complété par son petit topo sur l’effort, etc, où j’entends bien ‘autorité professorale qui se réaffirme.
L’anthropologie dit bien ce qu’elle veut, et je devine que comme d’habitude elle dit une chose et son contraire, moi je fais ma petite bricole habituelle, je prends un truc concret et je me demande comment ça marche. Donc, cher Bernat, le rap ca marche comment? Si ca part du haut, c’est quoi le haut, au départ? Merci de m’informer.
Ok pour « la nôtre », même si j’aimerais bien savoir ce que ce nôtre recouvre. Et avoir quelques exemples de ce que pourrait être « notre culture ».

[essaisfragiles]

(Je n’ai pas lu l’article proposé par Emile avant de répondre et je risque de faire de fâcheux contresens en mettant les pieds dans le plat.)
Je connais cette idée d’une déculturation de la bourgeoisie par Christopher Lasch (La Révolte des élites), via Michéa. L’idée que la bourgeoise manquerait aujourd’hui à ses obligations morales et culturelles suppose un lien causal qui me paraît étonnant, comme si la bourgeoise produisait la culture. La bourgeoisie n’aime pas tant la culture que la valeur (et le plus-de-valeur) et elle va la chercher là où elle est à une époque déterminée. Si culture bourgeoise il y a ou il y a eu, c’est plus un effet de son appropriation de la culture (et surtout de la propriété de ses moyens de production) – fût-ce par un remodelage à son image – qu’un éthos. La bourgeoise ne s’approprie un usage que lorsqu’il peut devenir un échange : elle ne voit dans la valeur d’usage que la valeur d’échange, elle ne voit dans la valeur que la valeur, c’est son seul éthos, le reste c’est de l’assaisonnement. Aujourd’hui, ce n’est plus la culture qui est monétisée, mais l’intelligence (IA, YT, les séries) : c’est donc devenue la valeur dans laquelle investir ; et de nouvelles formes de légitimation apparaissent en ce sens. La bourgeoisie craind moins d’être désoeuvrée que désargentée ; ce n’est pas demain la veille. De ce point de vue, il ne s’agit pas tant d’opposer une culture bourgeoise à une culture ouvrière (ou populaire, voire à la common decency) que de partir des oeuvres, là où elles se trouvent ou sont créées, pour essayer de comprendre ce qu’elles expriment et signifient. Le problème que je vois à identifier une « culture bourgeoise » (et j’en ai des exemples au quotidien dans mon travail), c’est qu’on finit par ne plus lire Madame Bovary ou Godot, pour se tourner vers les séries, censément plus « populaires ».

[François Bégaudeau]

Lis quand même le texte, car Bernat y prend le problème par un autre bout.
Mais de fait j’ai bien reconnu des accents Lasch-Michéa là-dedans.

[essaisfragiles]

C’est fait. Je vais aller un peu vite.
Je ne comprends pas où Bernat veut en venir. Optimisme des luttes ou pessimisme culturel ? Le perte d’hégémonie culturelle de la bourgeoise va-t-elle changer quoi que ce soit à l’existence et la perpétuation de sa domination ? C’est accorder une grande attention à la forme, et peu aux forces matérielles qui la conditionnent — et pas l’inverse, je ne suis pas gramscien. On peut renverser tant qu’on veut les sources de la culture, mettre le bas à la place du haut pour conserver cette idée que la culture descend de haut en bas, sans rien changer à l’infrastructure économique du capitalisme. D’ailleurs, Bernat occulte de son propos le remplacement de la culture bourgeoise par l’idéologie d’extrême-droite : c’est là qu’est en train de se jouer la redéfinition, reconfiguration culturelle (et au sens anthropologique « institutionnelle ») des sociétés occidentales ; le socle du capitalisme, lui, restera inchangé. La culture du capitalisme ne s’est jamais aussi bien portée, elle est même florissante. Je n’y vois aucune crise de l’institution de la société par la culture, encore moins une perte, juste un déplacement. (Je ne suis en train de dire que c’est la même chose mais que la structure reste inchangée.)

[François Bégaudeau]

« C’est accorder une grande attention à la forme, et peu aux forces matérielles qui la conditionnent — et pas l’inverse, je ne suis pas gramscien. » Attention à ne pas faire, sur Gramsci, des simplifications propres à ses recycleurs de droite qui ne l’ont pas lu. Gramsci est bien un matérialiste, et pense que la bataille culturelle se joue d’abord dans les structures matérielles (voir l’échange avec Keucheyan dans le hors-serie Socialter)
Par ailleurs, discuter le texte de Bernant est proprement impossible, vu qu’en fait on ne sait pas de quoi il parle.

[essaisfragiles]

Oui, merci de me rappeler cet entretien — que j’avais pourtant lu de près.
.
L’un des problèmes du texte de Bernat, c’est qu’il mélange les deux sens de culture : anthropologique et humaniste (si tant est que cette distinction soit pleinement pertinente). Je ne peux pas croire que celui lui a échappé.
Le fait que les sociétés humaines se fondent en se donnant des formes de transcendance (les institutions, le rapport au sacré p. ex. le respect des morts, la relation à un au-delà, etc.) n’implique nullement que la culture (au sens de la connaissance et du savoir) vienne du haut ou qu’elle soit toujours l’effet d’une classe sociale supérieure — et ça, c’est Rancière qui nous l’a appris.
Ce qui me gêne dans ce texte (merci encore à Emile Novis de l’avoir partagé), c’est que je ne comprends pas pourquoi il tient tant à cette idée que la culture vient du haut, comme s’il tenait absolument au sacré (ou à son pouvoir, i.e. la hiérarchie). Il me semble, même s’il ne le dit pas explicitement, que pour lui la perte de la hiérarchie (comme lien social) conduit à la fin de la civilisation. Mais je le lis peut-être mal.

[Emile Novis]

@essais
Je ne lis pas le texte ainsi, et j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de malentendus. Je vais procéder en mentionnant les différentes étapes qui me paraissent jalonner le texte:
=> La culture est ici abordée dans sa fonction « pratico-sociale », pour reprendre les termes du texte. Je le comprends ainsi : une analyse de la culture à partir de ses effets politiques sur les rapports sociaux, sur la manière de gouverner et d’être gouverné.
=> Le texte donne par ailleurs une définition de la culture : l’ensemble des formes symboliques qui déterminent un sens à l’existence en commun, qui structurent un imaginaire et un ordre social.
=> Il pose le principe, non démontré dans le texte (mais il invoque un historien de l’art marxiste que je n’ai pas lu), que la création culturelle, comme la création artistique, impliquent une verticalité, et qu’elle n’est pas d’emblée une production sociale spontanée. Ce que je comprends de la « verticalité » dans ce texte, c’est le fait que la création soit une initiative individuelle qui jouit généralement d’une condition sociale et matérielle qui lui permet de créer. Par exemple : « Chaque forme culturelle particulière prend sa source dans une création individuelle qui se déploie ensuite dans une communauté qui peut se l’approprier a posteriori. La faire sienne. Ce n’est pas parce que l’auteur d’une chanson populaire est anonyme qu’il n’est pas issu d’une classe sociale lettrée. Hauser explique par exemple que le « genre épique populaire » était le fait d’érudits. ».
=> Les idéologies qui affirment qu’il existerait une culture collective et populaire spontanée qui émanerait du fond du peuple sont assimilées par Bernat à des idéologies largement réactionnaires, voire fascistes (le mot n’y est pas, mais on sent qu’il n’est pas loin). Ces idéologies, pour lui, émanent essentiellement de la bourgeoisie. S’il y a une culture populaire, la bourgeoisie ne voit pas qu’elle se produit selon d’autres formes de verticalités ( je cite : « Méprise d’une classe qui ne peut pas reconnaître chez l’autre la même logique de classe sans se juger elle-même. Effet miroir pour mieux se persuader qu’il est toujours possible de saisir la culture à son état natif, originaire, primitif. La mauvaise conscience bourgeoise fantasme l’altérité pour s’oublier elle-même. Elle rencontre en réalité d’autres hiérarchies, d’autres verticalités. Une autre culture de classe. Illusion ethnocentrique et incompréhension de la logique de classe de la création culturelle. ». Le mythe d’une culture spontanément et socialement produite de manière horizontale serait donc un mythe bourgeois visant à occulter ses propres logiques hiérarchiques en son sein – ce serait l’origine de sa « mauvaise conscience ».
=> Il me semble que cette idée n’est pas éloignée de ce que pouvait dire quelqu’un comme Nietzsche, par exemple. Je ne sais pas, en ce qui me concerne, si on peut poser cette verticalité comme un fait anthropologique certain, mais je pense qu’on ne peut pas congédier les recherches anthropologiques trop rapidement.
=> Le véritable objet du texte, à mes yeux, c’est la déculturation de la bourgeoisie : que la classe dominante, qui inonde la société de ses goûts, en viennent à perdre toute forme de culture, cela ne peut que concerner tout le monde (je ne vois pas, en ce qui me concerne, comment on peut dire que la culture bourgeoise ne s’est jamais aussi bien portée qu’aujourd’hui – je crois qu’il suffit d’écouter Attal ou Macron pour avoir le vertige).
=> Le problème, quand la classe dominante perd toute capacité à mettre en forme sa représentation du monde, c’est qu’elle ne peut plus trouver des formes de légitimations douces pour sa domination. Alors elle devient ultraviolente. Et les institutions qui lui permettaient de dominer hier ne peuvent plus être efficaces aujourd’hui, car elles ne disposent plus du sens qui permettait à la bourgeoisie de se justifier.
=> Ainsi la déculturation de la bourgeoisie annonce un changement de régime politique. C’est un néant qui ne peut plus se baser que sur la répression brutale, n’étant plus capable d’engager son entreprise de légitimation sur le terrain symbolique. Son ultime moyen symbolique d’imposer sa loi, c’était le simulacre médiatique, mais ça ne tient plus. Je cite : « Elle recycle par conséquent les signifiés des Lumières, de la philosophie mais il n’y a plus rien derrière. Le néant. Tout un appareil médiatique est alors nécessaire pour promouvoir ce simulacre dans le temps, le faire tenir. Mais cela ne tient pas, cela ne tient plus. Le « président philosophe » n’était qu’une gidouille grotesque. »
=> La conséquence politique est, je crois, résumée dans ce passage et cette distinction entre « faire droit » et « imposer son droit »; Je cite : « Il ne s’agit plus de faire droit mais d’imposer son droit, dans le vide, sans justification. « Ordre, ordre, ordre ». Ordre d’un droit qui n’est plus que ordre ».
=> Devant ce qu’il estime être un constat, Bernat désire qu’une autre culture de classe vienne remplir le vide de la classe dominante. Autrement dit, que nous profitions de ce moment historique pour s’affranchir de la tutelle bourgeoise sur la culture au sens de ce texte. Je ne crois pas que ce soit un appel à la hiérarchie comme lien social, ou une volonté de trouver d’autres dominants. Il me semble que c’est l’inverse (et c’est ce qui me paraît intéressant. D’ailleurs, à mon sens, la hiérarchie, dans ce texte, n’est pas à entendre comme lien social : je reconnais sans problème que Kant, Weil, Heidegger et Platon me dépassent, et je me mets à leur écoute, comme je me mets à l’écoute des peintres quand je veux dessiner. Il ne s’agit pas de hiérarchie au sens de lien social, mais d’autre chose à mon sens.
_
Un point qui me paraît pertinent dans ce texte : le constat, qu’on retrouve dans d’autres textes de Bernat, que nous assistons à une forme de changement de régime politique et social beaucoup plus profond, que le capitalisme est en train de muter sur le plan politique pour maintenir des intérêts économiques.

[essaisfragiles]

@ Emile
Tu ne reprends que les points sur lesquels nous sommes plus ou moins d’accord. J’insiste pour marquer le désaccord.
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« que la classe dominante, qui inonde la société de ses goûts, en viennent à perdre toute forme de culture »
C’est trop général. Que l’art ou la littérature n’intéressent plus la bourgeoisie, c’est regrettable. Mais cela ne prouve qu’une seule chose : elle n’en a pas besoin pour se perpétuer, et elle n’en a eu besoin historiquement que parce qu’elle les mettait au service de sa reproduction. Cela ne signifie pas qu’elle est sans culture ; ça voudrait dire quoi, d’ailleurs ?
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« une définition de la culture : l’ensemble des formes symboliques qui déterminent un sens à l’existence en commun, qui structurent un imaginaire et un ordre social. »
Abstraction. Le commun de la bourgeoise, c’est « son » commun, c’est-à-dire ses intérêts de classe. Son imaginaire est toujours celui de l’exploitation et de l’extorsion du travail, son ordre social, celui de la domination sociale. La bourgeoise n’a besoin de la société que parce qu’elle lui permet d’arriver à ses fins, quels qu’en soient les moyens.
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Citation : « Ce n’est pas parce que l’auteur d’une chanson populaire est anonyme qu’il n’est pas issu d’une classe sociale lettrée. Hauser explique par exemple que le « genre épique populaire » était le fait d’érudits. ».
L’objection de François est bonne. Que dirait Bernat du rap ? Quand Bernat dit culture, je trouve étrange qu’il s’arrête grosso modo au 18e s.
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« Le problème, quand la classe dominante perd toute capacité à mettre en forme sa représentation du monde, c’est qu’elle ne peut plus trouver des formes de légitimations douces pour sa domination. Alors elle devient ultraviolente. »
Ce n’est pas nouveau… Et c’est oublier un peu vite que l’esclavage, le colonialisme, la répression des communards, les guerres mondiales ont été le fait d’une classe dominante cultivée, policée, raffinée, philosophe même, et déjà capitaliste, tout à fait capable de mettre en forme sa « représentation du monde ».
Ce qui me gêne dans ta démonstration, c’est que tu envisages la violence et la barbarie comme un accident extérieur à la culture, comme l’autre de la culture, dans lequel elle sombre quand elle ne parvient plus à se maintenir comme culture. Je dirais l’inverse : que la culture n’a jamais préservé de la violence, que chaque culture sécrète en elle la violence dont elle a besoin à un moment. La « répression brutale » dont tu parles n’est pas liée à un déficit symbolique, ni à un défaut de représentation du monde : elle en est l’accomplissement logique, et cette logique se dévoile, est mise à nu quand les suppléments d’âme dont elle se paraît avant se fragilisent, manifestant ainsi leur utilisation ou leur forme idéologique.
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« le capitalisme est en train de muter sur le plan politique pour maintenir des intérêts économiques. »
Il ne mute pas, il se révèle. On peut recouvrir cela par la science, l’art, la philosophie, la bonne conscience, le capitalisme reste le même. Il n’a aucun problème à s’incarner dans les démocraties libérales ou les régimes fascistes : le capital est polymorphe, mais il n’a pas d’odeur.

[essaisfragiles]

Désolé pour la mise en forme qui a foiré.

[Emile Novis]

@essais
Ce n’est pas « ma » démonstration », c’est ma lecture d’un texte qui ne me paraît pas inintéressant sur certains points, y compris sa réflexion « par delà le bien et le mal » sur la culture et la création. La culture qui n’est peut-être pas totalement étrangère à l’inégalité (c’est une thèse de Nietzsche, par exemple). Ce n’est d’ailleurs pas une disqualification des œuvres culturelles en question : c’est un fait que la plupart des œuvres que nous lisons et contemplons sont produites par des individus issus de la bourgeoisie ou la petite bourgeoisie, ou qui ont accédé à une condition matérielle bourgeoise pour pouvoir créer.
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Je pense que personne n’affirme que la bourgeoisie a découvert la violence comme moyen de domination il y a quelques années seulement. Le problème que souligne Bernat, c’est lorsqu’il ne reste que ça à la bourgeoisie pour gouverner les autres et elle-même, ce qui revient à se demander ce qui se passe quand il ne reste que la jouissance brute comme rapport au monde, sans plus aucune forme culturelle susceptible de signifier l’existence et de constituer un imaginaire (toute définition est abstraite, y compris chez les matérialistes). Sans compter la nature des décisions prises par cette bourgeoisie, les dispositifs mis en place pour maintenir son pouvoir. Il serait absurde et faux de dire que la bourgeoisie d’hier n’utilisait pas la violence pour dominer; il serait tout aussi faux de dire que les dominants peuvent se contenter de la violence brute pour dominer. Tout dominant éprouve un besoin vital de symboliser sa domination pour ne pas avoir à utiliser la violence en permanence – ce serait trop dangereux pour le maintien de ses intérêts marchands. Encore faut-il en avoir les moyens. Le texte en question dit que la bourgeoisie en a de moins en moins les moyens.
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Il n’est donc pas question de dire que la violence est totalement étrangère à la culture, puisque le texte dit explicitement l’inverse lorsqu’il affirme que toute création culturelle implique des formes d’inégalités et d’instrumentalisations pour, je cite, « tenir en respect les peuples » – ce qui signifie que le développement de la culture n’est sans doute pas très « propre » d’un point de vue politique et moral. La différence, c’est que lorsque la classe dominante affirme encore une culture, le reste de la société peut, d’une manière ou d’une autre, s’en emparer, « la faire sienne » (je cite), la retourner contre, la transformer pour son propre compte. Pour ceux « d’en bas », ce ‘est pas un détail, précisément parce que ce sont les classes laborieuses, et qu’il est plus difficile de créer quand on est dominé (ce qui ne signifie pas qu’il n’y a pas de culture populaire, mais que celle-ci exige des conditions bien précises pour exister et se développer). La question n’est pas de savoir si c’est bien ou si c’est mal, si ça déplaît ou pas, mais de savoir si c’est vrai ou faux. Et c’est bien la question que je me pose.
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Mais quand il ne reste plus rien de cette culture dans la classe dominante, alors on assiste à un vide, à un imaginaire creux : une violence stérile, destructrice, qui annihile tout sur son passage, qui détruit les conditions de développement de toute création, qui abrutit et matraque – car c’est une autre question « par delà le bien et le mal » : qu’il puisse y avoir une violence créatrice. Le rapport actuel de la bourgeoisie à l’art, par exemple, en est le symptôme. Il n’en n’a pas toujours été ainsi : la bourgeoisie, si elle reste ferme sur ses intérêts matériels, ne cesse pas d’évoluer elle aussi dans ses formes de vie. Je suis désolé pour le cliché, mais Pompidou sortait une anthologie de la poésie. Bruno Le Maire écrit Fugue américaine…
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En fait, je crois que le désaccord se situe ailleurs : dans nos réactions très concrètes face aux productions de la bourgeoisie qui s’imposent plus ou moins à tout le monde. Si on pense, par exemple, que le cirque sur la cérémonie d’ouverture des JO, et tout le discours qui entoure cet évènement sportif, est un divertissement plus ou moins médiocre selon les goûts, mais qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil, alors on pensera que le texte de Bernat est nul et non avenu. Si on pense au contraire que la forme de ce cirque, avec ses orgies de signes incohérents, est un symptôme parmi d’autres d’une décadence plus profonde dont on ne mesure pas encore les effets sur la vie d’une société, alors ce texte pourra susciter un intérêt. J’aurais pu prendre des choses qui sont apparemment des détails, mais qui sont eux aussi des symptômes : le SNU comme parodie creuse et grotesque de « service militaire », la communication de plus en plus délirante du pouvoir sur tous les sujets, les réactions hallucinantes de Macron quand il est un peu chatouillé par des gens croisés au hasard, la propagande de plus en plus grossière, etc.

[François Bégaudeau]

Il est quand même très approximatif – et idéaliste- de lier la violence actuelle de la bourgeoisie à sa lacune culturelle.

[François Bégaudeau]

Emile, tu as tiré le meilleur de ce texte, mais pour moi rien à faire ce texte est comme percé en son centre pas son idéalisme (et, collatéralement, par son abstraction)
Lier la violence actuelle de la bourgeoisie à sa lacune culturelle, c’est idéaliste.
Ainsi ce texte sur la violence de la bourgeoisie emprunte les mêmes accents idéalistes que les discours bourgeois, ou les discours de la frange fasciste de la bourgeoisie
Je n’ai d’ailleurs jamais connecté avec ces discours philocentriques sur la culture, ou la crise de la culture (dont on notera d’ailleurs qu’ils sont réguliers depuis 100 ans, à croire que la bourgeoisie est à toute époque déculturée)
C’est un invariant : le philosophe issu de la bourgeoisie trouve toujours que sa classe devient inculte. C’est ce qui le distingue, c’est ce qui le fait philosophe. (depuis Platon, non?)
Plus généralement je crois qu’il n’est plus temps de s’attarder sur la vacuité bourgeoise. La bourgeoisie est vide mais armée et résolue à tirer.

[BIOGRAPHIE]

…

[Tchitchikov]

Absolument d’accord avec ce que tu avances. J’suis en train de travailler sur un thème qui ne t’est pas tout à fait étranger en ce moment : Art et responsabilité ou art et morale. Ce faisant je relis Hannah Arendt, son article mal traduit « la crise de la culture ». À relier à mon avis au premier chapitre d’Elias – La formation de l’antithèse culture / civilisation en Allemagne – dans La civilisation des mœurs. Ce que tu nommes inculture Arendt l’appelle « philistinisme cultivé ». Qu’une classe marchandise ultimement les œuvres, tu appellerais cela un réflexe de boutiquier. À toute époque ceux qui contemplent de manière désintéressée sont effectivement minoritaires.

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
Merci d’avoir pris le temps de me répondre, en précisant tous ces points.
Si ce que tu appelles la culture, c’est l’art et la littérature, on est d’accord. C’est le symptôme Zadig & Voltaire. Michéa parlait du « tittytainment ».
Si tu dis, avec Bernat, que lorsqu’il n’y a plus que cette « vacuité » (je reprends le mot de François), cela conduit à une expression brutale de la violence ou à un changement politique, aussi. Mais une cause suffisante n’est pas une cause unique. Pour moi, cette vacuité signale le retour du refoulé : le capitalisme est violent et ne conduit pas à la paix. Je n’y vois aucune décadence, mais un accomplissement.
Le passage à l’acte qui pourrait être lié à la disparition de l’inhibition et de la sublimation produites par la culture suppose qu’il y aurait un temps « normal » de la culture et un temps « en crise » (où la spiritualité disons vient à manquer) ; je ne sais pas si cette distinction est opératoire et fertile pour évaluer les mutations des sociétés, ni où elle peut nous mener.
Par ailleurs, tu sembles supposer que c’est la classe dominante qui forme l’imaginaire (les productions discursives) de la société ; je dis que si cet imaginaire issu de la classe dominante vient à manquer d’autres lui succèderont, et avec eux d’autres pôles d’identification, même minoritaires : depuis 30 ans, la pensée critique n’a jamais été aussi riche, aussi inventive, affirmative et créatrice, pas seulement de concepts mais de luttes et de propositions de modes de vie alternatif. La période de creux, c’était les années 80-90 (il faut les avoir vécues pour s’en souvenir de manière vive), pas la période actuelle.
@ François
Oui, aucune crise ou décadence de la culture, ou du « vivre ensemble ». Et les propos alarmistes qui prédisent que cela va nous conduire au fascisme se trompent : il est déjà là.

[..Graindorge]

« La bourgeoisie est vide mais armée et résolue
à tirer. »
Elle n’est pas que « résolue à tirer », elle TIRE. Les armes dans le sens armée, ça sera le dessert

[Tof]

Merci Émile pour le lien et à tous pour ces commentaires

[François Bégaudeau]

un peu de Guillaume Bill pour compléter :

« C’est aux artistes bourgeois, bien informés du conformisme étouffe-chrétien où leur enfance s’est ennuyée, qu’on doit la critique la plus virulente de l’ethos culturel bourgeois.
Le gros de la bourgeoisie déteste l’art par où il est de l’art. Par où il est anarchiste. Elle ne s’empare de l’art qu’en le désamorçant. Elle aime l’art quand il embellit son environnement – son centre-ville, ses jardins, les murs de ses salons – beaucoup moins quand il écorche la beauté. Si la beauté est convulsive, comme le sécessionniste Breton a voulu qu’elle fût, elle n’est plus un agrément du décor bourgeois mais l’incendie qui le crame.
Le pan réfractaire de la bourgeoisie revitalise l’art en écorchant au mur crépi du réel ses formes lissées par les gardiens du temple bourgeois.
Ainsi l’art a été le lieu d’un conflit ininterrompu entre des héritiers accrochés à leurs bourses et des héritiers en rupture de ban. C’est les Rejetés contre les Salons, c’est les obscénités du fauvisme donnant des chaleurs à la bonne société, c’est Baudelaire contre la poésie pliée aux canons exsangues du Beau,, c’est Buchner bifurquant de la médecine vers le théâtre, c’est Gombrowicz contre les démangeaisons patriotiques de l’élite polonaise, c’est les poèmes surréalistes en roue libre contre la littérature engoncée dans le bien-parler, c’est l’improductivité indécente des dandys situationnistes, c’est le Sartre des Mots, où le verbe-scalpel se retourne contre le verbe-diversion des Belles-lettres que sa bonne éducation révérait. La ligne de front n’est pas tracée entre l’art et son dehors. Elle fissure en son centre le champ esthétique – et la classe dominante.
« 

[PeggySlam]

@essaisfragiles,
« Et les propos alarmistes qui prédisent que cela va nous conduire au fascisme se trompent : il est déjà là »
.
d’où le titre de mon livre sur le cinéma qui est en phase de projet et de reflexions, Les blockbusters la sublimation du fascisme. Car tu as tout dit dans ta dernière phrase et le fascisme peut se servir de tous les outils pour s’imposer même la culture. Je le voyais déjà dans le slam de poésie et ça ne fais que se confirmer dans beaucoup de films depuis ces 20 dernières années. La période du cinéma que je vais évoquais sera de 1999 à 2019.

[essaisfragiles]

@ PeggySlam
Ça a l’air d’avancer ton projet.
Tu as prévu de travailler sur la base d’entretiens sur ta chaîne ? Tu as des gens que tu aimerais inviter dans le cadre de ce livre ?

[PeggySlam]

@essaisfragiles, oui avec essentiellement Alain Brossat qui revient la semaine prochaine sur ma chaîne pour parler de son livre Comparer, l’incomparable Naissance d’une nation et Le Juif Süss. On a la même vision du cinéma sur les blockbusters. Il va aussi revenir pour des focus tel que Naissance d’une nation, Metropolis et d’autres discussions que je prévois avec lui comme Le Chanteur Du Jazz entre autres et peut être aussi parler du film de la réalisatrice de Hitler Les Dieux Du Stade. Pour combattre plus que jamais la culture de l’extrême droite. Et j’attends de voir comment ça se passe avec Jacques Rancière si le contact se passe bien. En tout cas il est déjà au courant aussi du projet mais pour lui il voit déjà mon livre comme un échec car comme dit dans le mail que j’ai partagé il m’a prévenu que ça énerve plus qu’autre chose quand on en parle et je le sais je le subis quotidiennement avec mon petit groupe d’amis cinéphiles mais des fois faut faire malgré tout

[Emile Novis]

Texte très intéressant.
_
Un des problèmes du texte de Bernat, à mes yeux, et qui le rend difficile à lire malgré quelques points pertinents, est qu’il croise plusieurs sources qui ne me paraissent pas compatibles : par exemple, il y a du Muray dans le texte (« Bruit de bottes » me semble être un clin d’œil aux séries de jeux de mots de Murray sur cette expression – Bruits de bottes », « Bruits de hottes », etc.). Il y a aussi toute l’ambiance de critique de « Paris Plage », toujours chez Muray, et qui croise d’autres traditions (Debord, Baudrillard). Il y a aussi des historiens marxistes, etc.
_
Or il faudra choisir. Chez Muray, point de critique du capitalisme par exemple. Et un style qui ne me plaît pas malgré quelques trouvailles indéniables. Muray, c’est Debord sans la lutte des classes, pour reprendre l’expression d’un autre fil de discussion. Je ne pense pas qu’on puisse faire une synthèse de toutes ces sources.
_
@essais
Oui, la pensée critique est peut-être plus vigoureuse qu’il y a une quarantaine d’années, mais on continue de se faire plier. Il est loin, le temps où nous étions suffisamment vivants, majoritaires et puissants pour faire la sécurité sociale. En ce qui me concerne, s’il y a une « décadence », elle est surtout là : non pas dans la classe bourgeoise, dont Léon Bloy disait déjà qu’elle était bête comme ses pieds, mais dans notre fatigue, dans la fatigue de notre camp, une fatigue qui semble ne pas se fatiguer, si je puis dire.

[François Bégaudeau]

« une fatigue qui semble ne pas se fatiguer, si je puis dire. »
J’aime
En effet je crois bien que dans vingt ans on y sera encore.

[BIOGRAPHIE]

François: Dans 20 ans t’auras compris que t’étais un gros bout du problème. Je ne m’en fais pas trop pour ça.

[Tchitchikov]

Un avant-goût de Psychologies ? Il a une prose au marteau ce Guillaume. Il enfonce le clou.

[François Bégaudeau]

Un avant gout du livre suivant en cours d’écriture
(me dit Guillaume)

[Tchitchikov]

Et une méthode de dealer en plus ce Guillaume.

[François Bégaudeau]

de dealeur ou de Gafam
d’abord un petit bout gratuit et on connait la suite

[essaisfragiles]

au Gui l’an neuf

[BIOGRAPHIE]

Du coup je suis un artiste.
Un artiste au génie incompris mais un artiste quand même.

[Emile Novis]

Pour l’intelligibilité de la discussion sur le premier article de Bernat, voici la suite qui vient de sortir. Il s’agit d’une distinction entre journalisme intégral et journalisme bourgeois, et je crois comprendre que l’affranchissement de la tutelle bourgeoise sur la culture dont il était question à la fin de l’article précédent passerait par le journalisme intégral, ce qui signifie que la recherche de l’autonomie pour se signifier trouverait sa réponse dans le journalisme intégral.
_
https://qg.media/blog/haroldbernat/pour-un-journalisme-integral-de-combat/
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@essaisfragiles
Tu mentionnais Gramsci dans un message sur le premier article. Il y est question dans ce texte, avec Victor Hugo.

[note]

« Pour un journalisme intégral de combat – QG – Le média libre »

Thème Général: Plaidoyer pour un journalisme engagé, critique et intégral, s’opposant à la domination idéologique et à la corruption du journalisme par le pouvoir.

Principales Idées/Arguments:

Crise du Journalisme et Domination Idéologique: L’article dénonce une dégradation du journalisme, le considérant souvent comme un simple relais du pouvoir plutôt qu’une force de contestation. Il critique le rôle des « intellectuels organiques » (concept emprunté à Gramsci) qui soutiennent idéologiquement les intérêts des classes dominantes. Bernat se demande: « Le journalisme est-il encore une force de contestation ou s’est-il mué en simple relais du pouvoir ? » Il insiste sur la nécessité d’une presse libre et exigeante face à cette domination.
Le Concept de « Journalisme Intégral »: S’inspirant d’Antonio Gramsci, Bernat promeut un « journalisme intégral » qui se distingue du journalisme produit par les « intellectuels organiques. » Ce journalisme ne se limite pas à rapporter des faits, mais vise à donner un sens pratique et collectif à l’information, à armer le lecteur d’outils critiques et à l’engager activement. « Le journalisme intégral ne doit pas se contenter d’intervenir sur un sujet particulier mais il aura pour tâche de faire entendre le sens pratique et collectif de son acte pédagogique. » Il s’agit de donner à entendre, dans une exigence critique, la nécessité d’une prise de position.
Critique des « Intellectuels Organiques » et du Journalisme Mainstream: L’auteur critique vivement les « intellectuels » omniprésents dans les médias, les qualifiant de « petite armée médiatique de réserve disponible… pour venir dégoiser à la télévision. » Il les accuse de servir les intérêts du pouvoir en assurant le consentement des masses et en justifiant la coercition de l’État. Il décrit ces intervenants comme des micro-agents spécialisés, remplissant une grille de programme et domestiquant intellectuellement le public.
Importance de l’Activité Intellectuelle Créatrice: Bernat, s’appuyant sur Gramsci, souligne que l’activité intellectuelle ne se limite pas aux intellectuels reconnus. Il insiste sur le potentiel intellectuel de chaque individu, y compris l’ouvrier, et critique la dévalorisation de cette activité. « Il y a toujours, et cela quelles que soient les activités humaines… un minimum d’activité intellectuelle créatrice. »
Soutien Financier et Qualité du Journalisme: L’article souligne l’importance du soutien financier pour la production d’un journalisme de qualité. Il affirme que soutenir financièrement un média contribue à l’élaboration d’un contenu supérieur, à la préservation d’un savoir-faire et à la rémunération d’un travail indispensable. « En soutenant financièrement une revue, un média, on œuvre pratiquement à l’élaboration possible d’un contenu de qualité supérieure. On soutient également un savoir faire et des métiers. On paye un temps de travail indispensable. »
Victor Hugo et la Liberté de la Presse: Bernat invoque Victor Hugo pour rappeler la valeur économique et sociale de la presse libre, ainsi que les dangers de la censure. Il souligne que la suppression de la liberté de la presse appauvrit le travail intellectuel et diminue la capacité des individus à comprendre le monde.
Combat contre le Bourgeoisisme et pour l’Idée: L’article appelle à la résistance et au combat, non seulement pour les faits, mais surtout pour l’idée. Il dénonce le « journalisme bourgeois » qui sert les intérêts d’une minorité et s’oppose à la volonté du peuple. Bernat reprend Gramsci : « que la volonté, l’intérêt, le calcul d’une demi-douzaine de propriétaires de journaux s’impose aux intérêts et à la volonté de toute la population. »
Nécessité d’une Nouvelle Forme de Journalisme: Face à la corruption des mots et à la complexité du monde contemporain, l’article appelle à inventer des « attaques latérales inédites » et à développer une littérature du peuple, élargie et augmentée d’une sémiologie critique utilisant divers supports. Il est question de s’opposer activement aux anomalies et de créer un journalisme capable de préparer le futur et de former la sensibilité qui vient.
Critique des « Fact-checkers »: Bernat critique les fact-checkers, les considérant comme des « flics » et des « mauvais », et rejette la réduction de la réalité à une simple vérification policière. Il ironise en disant: « Victor Hugo et Antonio Gramsci au pays des fact-checkers, imaginez la honte, avec leurs hochets binaires du fake et du no fake , dans ce sabir d’anglais qui déchire les oreilles et vient souiller nos âmes. »

Articles Connexes:

« La bourgeoisie n’a plus les moyens intellectuels, ni culturels, de sa domination de classe »: Suggère une crise de la culture de classe, affectant aussi bien la gauche que la droite.
« La corruption et le népotisme, quotidien du règne d’Emmanuel Macron »: Accuse la présidence Macron d’avoir normalisé la corruption.
« Macron démission: il n’y a pas d’alternative »: Appelle à la démission de Macron et dénonce sa « bouillie autoritaire ».

Informations sur QG – Le média libre:

Se présente comme un média libre.
Propose différents programmes (Quartier Libre, L’Explication, etc.).
Présente son projet, son équipe, son financement et son manifeste.
Se positionne explicitement comme une alternative au « journalisme charcuterie » et encourage les abonnements.

Conclusion:

L’article « Pour un journalisme intégral de combat » est un appel passionné à un journalisme engagé, critique et transformateur, capable de s’opposer à la domination idéologique et de contribuer à la construction d’une société plus juste. Il s’agit d’un manifeste pour un journalisme qui ne se contente pas de rapporter des faits, mais qui donne un sens, qui arme le lecteur d’outils critiques et qui participe activement au débat public. Le média QG se positionne comme un acteur de ce journalisme intégral.

[Emile Novis]

@note
Ce compte rendu ressemble au texte d’une IA.

[BIOGRAPHIE]

François: « « En dépit de notre nullité manifeste, si nous ne sommes plus là, que vous restera-t-il ? » Tel serait le chantage warholien ultime de cette classe désoeuvrée. Ce chantage ne tient que par notre manque de force pour nous nommer, pour être nous-mêmes les dépositaires des signes susceptibles de nous signifier. C’est aussi ce qu’on appelle encore une culture de classe. La nôtre. »
.
C’est loin d’être con comme conclusion. C’est même drôlement pertinent. Et je le dis d’autant plus franchement que ça semblait très mal parti cette histoire.

[Mao]

A frustration, on se demande pourquoi la gauche est du côté des idées alors que la droite serait du côté des affects. On ne se contente plus de faire disparaitre des vidéos compromettantes maintenant on invisibilise des auteurs, il est vrai, mineurs de la pensée contemporaine. Notre joie, Bégaudeau, Lordon, on connaît pas. On ne salue plus, on ne connaît plus.

[Tony]

Ils font de la place pour Aurelien Bellanger…

[François Bégaudeau]

La relève est assurée.

[Jules]

Peut-être un peu exagéré ? Rob Grams, un de ses auteurs, ne cesse de partager des entretiens (ceux d’Hors-Série) de Lordon notamment.

[Mao]

Je fais référence à la dernière vidéo, soirée lancement du numéro annuel.

[lumen cor]

Ce qui les perds, c’est qu’ils veulent être en lien avec les réseaux, twitter, donc avec les gens (nombres d’articles traitent ou font référence a des actualité n’existant que sur twitter).
Ils pensent que ça les rends « proche du peuple » d’une certaines manière, mais ça les formates.

[lumen cor]

Formatage obligée quand il faut traiter en peu de temps chaque nouvelle actualités, pour faire tourner la boutique, sans prendre de temps de peser la pertinence de son avis…

[Henry]

Salut à tous, qqn connaîtrait un ouvrage sur la puissance politique de langue, du langage, en lien avec la détermination sociale ? Comment s’affracnhir de ses déterminismes par la langue ? Tumeur ou tutu de Léna Ghar proposait une invention formelle assez géniale de ce point de vue, mais je cherche qqch de plus théorique, style essai en fait. Hormis Rancière , que je connais déjà.

[Dr Xavier]

Je garde un excellent souvenir de Ce que parler veut dire, de Bourdieu.
Mais je ne crois pas que ça réponde à la question « Comment s’affranchir de ses déterminismes par la langue » ; je dois dire que je n’ai pas bien compris cette phrase, ni comment Tumeur ou tutu le met en œuvre, je veux bien une petite explication.
Et en attendant une courte vidéo de Bourdieu sur son bouquin (trop courte, son livre est bien plus que cela) :
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/i12012181/pierre-bourdieu-presente-son-livre-ce-que-parler-veut-dire

[Emile Novis]

Je n’ai pas encore vu toute la vidéo, mais il y a une nouvelle conférence de Barbara Stiegler et Christophe Pébarthe sur le rapport entre démocratie et néolibéralisme.

[note]

« Barbara Stiegler & Christophe Pébarthe – Néolibéralisme et démocratie : l’impossible adaptation ? »

Thèmes principaux:

Le conflit entre néolibéralisme et démocratie: Le document explore la tension fondamentale entre le projet néolibéral et les principes de la démocratie, en se demandant si une réelle adaptation entre les deux est possible.
La redéfinition de la démocratie: Le néolibéralisme est présenté comme une force qui transforme et dénature la démocratie, la réduisant à un ensemble de droits individuels et vidant le « peuple » de son rôle de gouvernance.
La critique philosophique et historique de la démocratie: Les intervenants remettent en question les traditions philosophiques et historiques qui ont souvent regardé la démocratie avec méfiance, voire hostilité.
L’anthropologie néolibérale : Le néolibéralisme est analysé comme une théorie de l’homme qui cherche à adapter l’espèce humaine à un monde globalisé en promouvant la compétition et en reconfigurant les individus à travers l’éducation et la culture.
La dépolitisation et la manipulation de l’information : Le document soulève des préoccupations concernant la lutte contre la « désinformation » et la manière dont elle peut être utilisée pour contrôler l’information et imposer une pensée unique.
La réappropriation de la démocratie : Malgré les critiques, les intervenants appellent à une réappropriation du concept de démocratie et à une redéfinition de son sens, en s’inspirant des expériences démocratiques passées et en reconnaissant l’importance des mouvements sociaux.

Idées/Faits clés:

Neutralité et engagement: « très souvent le discours historique se prétend neutre et souvent il associe sa scientificité à la neutralité » (Christophe Pébarthe). Pébarthe argue que la prétendue neutralité historique est une illusion et que tout discours sur la démocratie est un acte politique.
La démocratie athénienne vs. la démocratie moderne: « pour les Athéniens la démocratie c’est […] un régime par lequel le peuple se gouverne effectivement lui-même » (Christophe Pébarthe) contrairement à la démocratie représentative moderne.
La haine platonicienne de la démocratie: « ma discipline elle est fondée […] sur la haine de la démocratie » (Barbara Stiegler). Stiegler explique comment la philosophie, depuis Platon, a été construite sur une critique de la démocratie, qu’elle considère comme manipulable et corrompue par l’opinion.
Le néolibéralisme comme philosophie: Le néolibéralisme est bien plus qu’une théorie économique : « c’est une vraie pensée philosophique […] une anthropologie [… et] une théorie de la réalité de la vérité » (Barbara Stiegler).
L’adaptation de l’homme au marché: « l’inadaptation de l’espèce humaine et la nécessité non pas de ne pas trop gouverner mais au contraire de beaucoup gouverner pour reconfigurer l’espèce humaine » (Barbara Stiegler)
Inversion du platonisme par le néolibéralisme: Les néolibéraux inversent le platonisme en valorisant le changement permanent au détriment de la stabilité. Pour Walter Lippmann, les élites doivent reconfigurer l’espèce humaine pour s’adapter à la mondialisation.
La compétition comme outil de reconfiguration des masses : Le néolibéralisme utilise la compétition pour transformer la masse hétérogène en individus adaptés à la mondialisation (Barbara Stiegler).
La destruction néolibérale de l’université : Les réformes universitaires sont présentées comme un exemple de destruction néolibérale, transformant les universités en agents compétitifs sur un marché mondial (Barbara Stiegler, Christophe Pébarthe).
Lutte contre l’information: Stiegler exprime son inquiétude face à la lutte contre la désinformation, la considérant comme une forme de contrôle du savoir par une oligarchie.
La mobilisation et les mouvements sociaux: Malgré les critiques, les intervenants soulignent l’importance des mouvements sociaux comme source d’espoir et de réappropriation de la démocratie.
Lucidité vs Déprime : « être lucide ce n’est pas forcément être déprimé » (Christophe Pébarthe). Pour Pébarthe, la lucidité critique est une condition première de l’espoir.

Citations marquantes:

« appelé démocratie un régim dansqu nous ce n’est pas une Miss ce n pas une description c’est un acte politique premier » (Christophe Pébarthe)
« entre ma popularité et l’intérêt général je choisis l’intérêt général » (Emmanuel Macron, cité par Christophe Pébarthe)

Conclusion:

Le document offre une analyse critique et complexe du néolibéralisme et de son impact sur la démocratie. Il soulève des questions importantes sur la définition de la démocratie, le rôle du peuple et la manipulation de l’information. Malgré les critiques, il appelle à une réappropriation de la démocratie et à une valorisation des mouvements sociaux.

[note de note]

Le message présente une analyse détaillée de la vidéo « Néolibéralisme et démocratie : l’impossible adaptation ?» rédigée par Barbara Stiegler et Christophe Pébarthe. Il en résume les principaux thèmes abordés, notamment la tension entre néolibéralisme et démocratie, les critiques philosophiques et historiques de la démocratie, l’anthropologie néolibérale, ainsi que les préoccupations concernant la manipulation de l’information et la dépolitisation. Le message souligne également des idées clés issues de la discussion vidéo, telles que l’influence du néolibéralisme sur les individus et les institutions, l’importance des mouvements sociaux et la nécessité d’une réappropriation de la démocratie. Enfin, il conclut en insistant sur l’importance de la lucidité critique et de l’espoir face à ces défis.

[Ostros]

Un concours de circonstances m’a amenée à acquérir 2 exemplaires de l’édifiant, drôle, délicieux À Brest.
J’en envoie un à un.e sitiste qui ne peut pas se le payer (qui réside en France).
Envoie ton nom et ton adresse ici : madmrspi@gmail.com

[Stéphane]

Et tu en as pensé quoi d’A Brest ?
« Edifiant, drôle, délicieux », ça m’intéresse…

[note]

Résumé:

L’extrait présente une brève conversation entre deux personnes, apparemment nommées Stéphane et Ostros. Stéphane demande l’opinion d’Ostros sur quelque chose appelé « A Brest ». La réponse d’Ostros, rapportée indirectement par Stéphane (« Edifiant, drôle, délicieux »), suggère une expérience positive et nuancée, capable d’intéresser Stéphane.

Thèmes Potentiels et Points Importants:

L’Oeuvre Artistique: « A Brest »: L’élément central de la conversation est « A Brest ». Sans plus de contexte, on ne peut que spéculer sur sa nature. Il pourrait s’agir d’un film, d’une pièce de théâtre, d’un livre, d’une exposition, voire d’un événement local se déroulant à Brest (ville portuaire française). La forme indéfinie « A Brest » suggère une œuvre spécifique et potentiellement récente.
L’Opinion et la Critique: La conversation tourne autour de l’évaluation subjective d’une œuvre. Stéphane sollicite l’avis d’Ostros, indiquant qu’il accorde de la valeur à son opinion.
Le Goût et l’Intérêt: La réponse d’Ostros est présentée comme attrayante pour Stéphane (« ça m’intéresse… »). Les adjectifs utilisés par Ostros pour décrire « A Brest » (édifiant, drôle, délicieux) suggèrent une complexité et une richesse qui piquent la curiosité de Stéphane. La juxtaposition de « édifiant » et « drôle » est particulièrement intéressante, suggérant que l’œuvre aborde des sujets sérieux avec légèreté ou humour.

Citations Clés:

« Ostros, tu en as pensé quoi d’A Brest ? » – Cette question établit le point central de la conversation: obtenir une opinion sur « A Brest ».
« « Edifiant, drôle, délicieux », ça m’intéresse… » – Cette citation révèle l’appréciation d’Ostros et l’intérêt suscité chez Stéphane.

Interprétations Possibles:

Promotion Culturelle: L’extrait pourrait provenir d’une campagne de promotion pour une œuvre artistique. La brièveté et l’enthousiasme des commentaires pourraient être conçus pour attirer l’attention du public.
Conversation Privée: L’extrait pourrait être tiré d’une conversation plus large entre deux amis ou collègues partageant un intérêt pour l’art et la culture.
Scénario de Théâtre ou de Cinéma: La forme dialoguée suggère un scénario. L’extrait pourrait être une introduction à une scène où les personnages discutent plus en détail de « A Brest ».

Limites:

L’extrait est extrêmement court et manque de contexte. Toute interprétation reste spéculative. Il faudrait davantage d’informations pour comprendre la nature de « A Brest » et la relation entre Stéphane et Ostros.

Recommandations:

Obtenir davantage de contexte sur la provenance de l’extrait.
Identifier la nature exacte de « A Brest ».
Analyser d’autres extraits du même texte pour une compréhension plus complète.

[BIOGRAPHIE]

Moi je suis fan. C’est un peu comme si Robocop s’était pointé sur le forum dans le but de penser à voix haute avec nous et je trouve ça chouette. Je veux dire qu’il ne faut rien lâcher Robocop, on va l’abattre ce salaud de Capitalisme!

[Claire N]

Hum, j’ai plutôt l’impression que le fantôme d’E P Jacob essaie de nous placer ses cartouches explicatives par delà la mort -arf

[Ostros]

C’est juste un bébé troll qui s’amuse à copier coller des décryptages de chat gpt sous nos posts.
C’est original. Ça change des copiés collés de thèses universitaires.

[Claire N]

Oui
Cela ne doit pas nous empêcher, je pistais avec impatience – comme Stephane-ton retour de lecture de à Brest
Évidemment tu donnes envie
Je crois que je vais un peu plaquer pulsion ( c’est pas dans mes principes d’entamer un autre livre sans avoir fini le précédent) mais là…

[François Bégaudeau]

je suis pour

[Claire N]

Et oui , on aura reconnu Alain le chat et sa bande
, par où il passe… les principes …

[François Bégaudeau]

attention, Alain le chat agit toujours seul

[Claire N]

Aucun chat ne résiste « au thon »
Cependant

[François Bégaudeau]

c’est vrai
Alain entretemps a trouvé des amis

[Ostros]

Et la boucle est bouclée.
.
Moi à ce stade je tease A Brest pour faire monter les ventes. La stratégie étant qu’un commentaire de retour de lecture à ce stade pourrait dissuader les plus paresseux.ses à l’acheter.

[Ostros]

Gardez juste à l’esprit ceci : « Les adjectifs utilisés par Ostros pour décrire « A Brest » (édifiant, drôle, délicieux) suggèrent une complexité et une richesse […]. La juxtaposition de « édifiant » et « drôle » est particulièrement intéressante, suggérant que l’œuvre aborde des sujets sérieux avec légèreté ou humour. »

[Stéphane]

Complètement!
Il ne faudrait pas que l’irruption d’une IA nous empêche d’avoir ton retour bien humain Ostros

[Auteur]

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