- Ce sujet contient 864 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 3 mois.
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Messages
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Au nom du lag et de mon égocentrisme, voilà une nouvelle page du forum, ainsi qu’un mini-édito de mon cru.
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Chez sept psy différents… oulala mais ça va être plus simple de signer une HDT pour un suivi si rapproché , une mise en institution… enfin privée l’institution sinon on valorise pas le soin technique
Finalement je tranche le dilemme : si on facture un room service on les sauve les petits loulous -
Je tente un nouveau truc : combiner mes textes et ma musique – ici.
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Mon dernier texte, sans musique, vu que je trouve que le rendu « audio / image » ne passe pas très bien.-
« une sorte de distance entre moi et la mélancolie «
Merci Nox
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Comment était la rencontre aux guetteurs de vent vendredi soir ?
Y a t il eu des questions particulièrement inspirantes ?
Qui a filmé qu’on doit suivre sur les rs pour être au courant de la diffusion ?
Quand et où sont prévues les prochaines rencontres ?
Bon dimanche !-
Comment était la rencontre aux guetteurs de vent vendredi soir ? Bien
Y a t il eu des questions particulièrement inspirantes ? L’échange avec le public a été court.
Qui a filmé qu’on doit suivre sur les rs pour être au courant de la diffusion ? Ca sera en ligne bientot je pense.
Quand et où sont prévues les prochaines rencontres ? Il y en aura très peu, voire pas.
Bon dimanche ! A toi aussi.-
Merci pour les réponses.
(Très peu voire pas de rencontres après celle-là ça se coince dans ma gorge…) -
Même pas Mollat ? Pourtant l’intervieweuse est pas mal.
Euh… nan c’est pas ce que je veux dire… elle est bonne, quoi… oh là là là là.
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Bonjour Ostros, alors François est venu en mode cool, chemise hawaienne, dreadlocks, ça faisait plaisir de mettre enfin un visage sur un nom. Sinon, ce n’était pas aux Guetteurs mais à la Java Bar.
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Par contre j’ai trouvé un peu malvenu de fumer un gros pétard pendant les question-réponses, la fumée m’arrivait en plein dessus, j’ai dû me décaler. N’oublions pas que le tabagisme passif tue !
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Je pensais que François était un citoyen de gauche éclairé sur les questions de consentement dans l’espace public, surtout quand c’est à l’intérieur.
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Rire.
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François n’est jamais le dernier pour tirer une latte.
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rire
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J’aurais plutôt dit « rentré dedans » que « passé dessus »
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La chronique de Lompret est un sommet.
Trouve ton clown, disent les prof de théatre bidons. Alors qu’il faut inventer son clown. Lompret l’a inventé.-
Je suis d’accord, la meilleure chronique de Lompret depuis un moment (lui qui est déjà un habitué du très bon).
Quant à Barré, j’aime qu’il soit plus varié et absurde qu’avant (son personnage de monolithique gueulard – époque Nagui – finissait par s’épuiser)-
Particulièrement d’accord là dessus concernant Barré. Sa chronique du 08/09 était d’assez haute volée d’ailleurs. Il vieillit comme le bon vin.
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Le tirage au sort, et oui, avec Alice2 aussi:
Aymeric au sport?
On annule le sport!
Une Alice qui fait place à Ranciere dans sa première
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Là j’ai du mal à connecter. A cause d’un truc con : je ne pige pas si les verbes sont de l’impératif ou du présent.
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Au présent ; ce sont des images que j’ai eues cette nuit pendant que je flippais ma race.
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Je trouve cette araignée qui remplace la tête assez parlante
Bien que j’aime bien les araignées
Dans ce genre d’insomnies je me maudis généralement de perdre mon temps – quitte à ne pas dormir autant faire quelque chose – mais non – le corps est supprimé
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« Lundi matin, à Réim, sur les lieux du massacre du festival Nova, où plus de 370 personnes ont été tuées, la cérémonie d’hommage aux victimes a commencé sur les sons hypnotiques de la dernière musique entendue sur ce site, un an auparavant.
Après avoir résonné pendant quelques minutes, la musique a été coupée brutalement, comme ce fut le cas le jour de l’attaque. Un cri de détresse a alors brisé le silence parmi la foule des familles endeuillées. De nombreuses personnes étaient en larmes, certaines arborant sur leurs vêtements les visages de leur proche tué. » Le Monde
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Curieuse manière de faire le deuil de que de recréer les conditions « ambiançales » du massacre. Je ne sais pas si on a d’autres exemples.
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au risque d’être hors sujet, les projo des vidéos du réal-monteur-producteur de Mazan me paraissent un peu du même genre, non?
Et je n’ose imaginer qu’au tirage au sort, mes nom et prénom sortis m’obligent à assister à son petit festival:
– woaw putain, pour une fois que je gagne à un truc, M’man, merde, putain, fait chier.
Tu m’fais un mot, stp?-
en plus du mot d’excuses, ma daronne étant pas abonnée à libé
– et le topic ‘ intégral ‘ filant, on dirait, des furoncles à quiconque ici voit que qqne – moi – l’a utilisé et fait remonter –
je pose ma demande d’article entier plutôt ici :
https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/monsieur-netanyahou-les-iraniens-nont-pas-besoin-de-vous-pour-se-liberer-par-sepideh-farsi-realisatrice-20241006_GYHBQCY54JCABBH7SM7U4ICLIY/
et prie, oui, je prie Dieu pour une réponse 🙏 ( putain c’qui faut pas faire j’te jure)-
du coup j’y pense:
le titre du Guiraudie à venir apparaît maintenant dans sa b.a.:
Miséricorde.
Putain, c’est beau.
Prochain titre du futur Bégaudeau?
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Cela pourrait se rapprocher à de la martyrologie, comme par exemple la commémoration du massacre de l’imam Hussein et de sa famille pendant la bataille de Kerbala, lors du mois de Moharram, appelée aussi Achoura par les Chiites musulmans.
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en réponse à Cyril
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Pour certains ça fait partie de la thérapie. Et je peux comprendre je peux agir ainsi. Pouvoir me mettre à côté d’un mec après mon agression pendant 4 ans ça m’a été impossible. et c’est quand je suis retournée au slam que j’ai pu faire face et me dire que non les mecs sont pas tous des connards. On a chacun sa manière de se guérir surtout quand on aime des choses. où pendant ces 4 mêmes années je ne pouvais plus allée au cinéma car cette histoire avait volé ma naïveté et je trouvais que ce cinéma c’était du flan. Et quand j’ai voulu y retourner j’ai commencé par des expositions et j’écoutais ce que les gens disaient et grâce à eux j’ai réanimé ma passion pour le cinéma. Du coup c’est ça on a chacun sa manière de se guérir. Et quand on finit par rencontré de bonnes personnes ça nous permet de croire à nouveau à l’autre. Ou alors comme eux je pense qu’ils ont besoin de se retrouver pour moins se sentir seul. Personnellement je comprends ce genre de besoin car je sais qu’il y a des choses dans la vie quand on nous les vole ça on ne pourra jamais vraiment se soigner à 100% mais on se dit qu’on a le droit de vivre. Et de se dire que même c’est un devoir de vivre au nom des disparus à jamais. Enfin moi c’est ce que je ressens. C’est plutôt aux médias d’arrêter de faire du sensationnelle sur ce genre d’événement… On jugerait moins …
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Ma réponse est pour @Cyril
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En 2024 Mazan, en 2025 Le Scouarnec. 300 gamins. 299 pour être précis on été violés par ce chirurgien digestif. Digestif. Digestif. Pourquoi je ris?
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Pour ne pas remonter Forum 9 je poste ici une réponse à une discussion avec Mao sur la bibliographie sur la Révolution culturelle. J’ai parcouru Mao’s Last Revolution (MacFarquhar Roderick, Schoenhals Michael) qui fait référence. Sur le maoïsme il y a Maoism A Global History (Julia Lovell). Les deux bouquins sont sur zlib. J’ai trouvé les références dans Une histoire globale des révolutions (Bantigny et al.), échec commercial mais très bon livre soit dit en passant.
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Suite au conseil de François je suis allé sur youtube regarder Dieudonné au zénith et ,ensuite,sur une reco de l’algorithme,j’en suis venu à regarder cette vidéo sur une TDS queer qui fait de l’escorting pour ‘s’empouvoirer’,on se croirait parfois dans un sketch des Inconnus, c’est presque aussi drôle que Dieudonné…
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En quoi ce néologisme assez commun est drôle ? C’est surtout très instructif d’entendre des personnes parler concrètement du quotidien de leur travail. Merci pour ce partage.
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Plusieurs choses m’ont fait marrer,le vocabulaire militant(sexisée par exemple, première fois que j’entends ce mot,plus tous les vocables anglo saxons dont je comprends à peu près le sens sans en être sûr),ce qu’elle dit des hommes(en gros tous les hommes sont des pédo criminels,violeurs,violents et stupides etc…), qu’elle soit misandre et TDS,les anecdotes sont assez drôles,le texto final est pas mal aussi!
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Le vocabulaire employé se retrouve chez les militant.e.s, mais la principale revendication de la vidéo se situe au niveau de la nuance entre décriminilisation / légalisation. Il est question des catégories des sites d’escorting qui sont qualifiées de pédo-criminels, sexistes, etc — et du fait de devoir capitaliser là-dessus en tant que TDS. Sur tous les hommes qui sont stupides, je trouve les exemples drôles : les détours pour refuser d’admettre le rapport transactionnel. Au début, elle dit que même le couple relève parfois d’une forme de TDS non-rémunéré, ce qui élargit un peu trop la définition, mais dès qu’on se retrouve dans le transactionnel pour le sexe on le repère rapidement partout. Le nœud est fascinant. Et si la misandrie vient du fait d’être témoin dans son travail de la comédie de la masculinité hétérosexuelle, je la trouve saine.
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Le message final du guérisseur est en effet délicieux.-
Le couple = TDS non-rémunéré… oui, c’est vrai, tout le monde conçoit le couple comme un contrat de baise gratuit, fût-ce inconsciemment.
Ou alors la vie (a)sexuelle des couples est un sujet un peu trop délicat pour être résumé ainsi.-
» même le couple relève parfois d’une forme de TDS non-rémunéré, »
Idée classique du féminisme abordée quelque part par Beauvoir (je ne sais plus où), et quelque part dans une Gene occasionnée (je ne sais plus laquelle).-
Tony : ce que fait Dieudonné sur la transidentité en général n’est vraiment, vraiment pas ce qu’il fait de mieux. Ca c’est le Dieudo post 2015, fatigué, et abeti par ses fixettes mascus.
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Je me suis sans doute mal exprimé,je suis très ignorant de ce qu’a pu faire Dieudonné après ou avant 2015,donc sur ton conseil je suis allé voir le zénith de 2008 sur youtube et, alors que ça n’a rien à voir, j’ai suivi la recommandation youtube de la vidéo que j’ai partagé et ça m’a presque fait autant rire.
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Ah. J’ai oublié la mention « parfois » dans la citation.
Toutes mes excuses.
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D’abord pour la forme, ensuite peut-être : une TDS
matière de chant, les deux , je les trouve parfaits
je me fiche d’où ils viennent
le tiktok est fermé-
Elle est top, j’aime bien ce qu’elle dit sur le sexe et la spiritualité,une vraie féministe?
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« une vraie féministe? »
En tout cas elle chante.
Et j’aime penser que les féministes filles pointent avant tout que nos orgasmes à nous les hommes ne durent pas plus de cinq secondes.
C’est pas qu’elles désirent être égales.
Elles nous suggèrent très subtilement de questionner nos capacités à durer dans le plaisir.
Dans les flammes.
Avec, je les soupçonne. Derrière le crâne. Cette idée. Finis les prémices. Perce l’éjaculat. Orgasme. Surprise épanouie sur 72 heures.
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https://www.france.tv/france-2/infrarouge/6518252-les-raisins-du-reich.html#section-about.
Documentaire à voir.
Disponible jusqu’au 14 avril 2025 -
Ce soir sur Arte soirée sur les infanticides avec en première partie de soirée le film Saint Omer.
Et le documentaire « Mères à perpétuité »
https://www.arte.tv/fr/videos/116507-000-A/meres-a-perpetuite/ -
Mention de François dans l’article sur Houria de Franc-Tireur :
« Cela ne l’empêche pas [Houria Bouteldja] d’infiltrer son poison barrésien au cœur des Insoumis et de leurs cercles amis. Au fil des ans, elle a cultivé un fan-club allant de Danièle Obono à François Bégaudeau, en passant par Christine Delphy ou l’écrivaine Annie Ernaux. »
Le papier est signé Yann Barte.-
Pourquoi chez Franc Tireur, la moitié de leurs journalistes vient de Conspiracy Watch ?
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sans doute une volonté d’être dans la raison, « le bon sens », pas d’idéologie ici que des faits.
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montrer d’autre force politique comme des idéologie complotiste doit être bien pratique en tout cas.
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Je pense qu’on peut sauver le mot LIBERTÉ, au sens où on peut agir conformément à ses aspirations, ses désirs, sans contrainte extérieure, bien que ceux-ci soient déterminés.
Ce n’est pas le libre-arbitre, c’est beaucoup moins absolu, mais ça désigne quelque chose je crois, à moins que vous ayez un autre mot.-
Pourquoi vouloir sauver ce mot ? Qu’as tu tant peur de perdre en congédiant ce mot ?
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« Qu’as tu tant peur de perdre en congédiant ce mot ? » la question est pour Cyril mais je prends au bonds
la marge d’incertitude…et il ne s’agit pas d’avoir peur ou non
Il me semble que si on sait poser une sonde sur une comète aux confins du système solaire, on est toujours pas en mesure de prédire le résultat d’un match de foot…ni même d’une partie d’échecs ou d’un match de tennis où il n’y a que 2 joueurs…même pour une réussite aux cartes où tout serait prévisible si on faisait jouer une machine, on ne pourrait pas prédire à 100% le résultat pour des joueurs humains, parce qu’ils font des erreurs, ils ont des sautes d’attention, distraits par le chat qui entre, un enfant qui crie, une rêverie qui passe et qui tous les aspirent à eux et alors leur monde change….
donc il faut peut être se détendre, un peu, avec le caractère absolu du déterminisme des individus-
Les exemples que tu donnes ne sont pas du tout des arguments recevables contre le déterminisme.
Ce n’est pas parce qu’une détermination (parmi d’autres) ne nous est pas connue, qu’elle est inexistante.
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l’amie Zahia me vient immédiatement à l’esprit quand je lis ton post, Cyril
et je sens que ses chocolats ‘ croquez-moi ‘ ont pas fini d’être dévoré chez moi <3
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ça aurait pu être dans Comédie, sauf que c’est moins drôle qu’édifiant. Le titre se pose là déjà
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Pervers ou narcissique ?-
Texte intéressant. À l’aune de ma vie amoureuse, une évidence me saute aux yeux : la notion d’engagement et d’investissement dans la durée ( voire pour la vie) comporte en elle même les germes des différentes caractéristiques qu’on attribue à l’individu « pervers narcissique »: le conjoint engagé et monogame est en droit d’exiger des compromis. Il est en droit d’exiger des changements de comportement. Il est en droit d’exiger de la « souplesse ». En somme, le couple reproduit à echelle domestique la servitude contractuelle : il faut constamment négocier et valoriser ses droits sur l’autre ou les droits de l’autre sur soi. Alors bien sûr, des tempéraments particulièrement autoritaires trouveront dans l’espace du couple engagé le terrain rêvé pour assouvir ces pulsions. Mais nous sommes tous porteurs de pulsions autoritaires, plus ou moins.
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C’est en ce sens que je dis que les traits narcissiques sont plus largement répandus : ça répond au cliché de l’enfant blessé ; l’enfant qui n’a pas assez reçu d’attention ou qui a été persécuté par sa famille – situation bien plus courante qu’on le croit.
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L’ironie étant que l’enfant blessé ne reproche pas tant aux adultes d’avoir été de mauvaises personnes mais plutôt d’avoir été de mauvais adultes – de mauvais chefs.
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Et je suis bien d’accord sur le fait qu’on a tous des pulsions autoritaires.
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Ca fait la 3eme tentative où péniblement je tente poster un message, c’est vous dire à quel point je tiens à poster ça.
En trainant sur le forum il y plusieurs semaines déjà, j’ai découvert le récit de Genet au Liban durant la période des massacres de Sabra et Chatila, partagé par riviere.
Par la magie d’internet, j’ai découvert par la suite OrientXXI et plus particulièrement Rami Abou Jamous
»
Rami Abou Jamous écrit son journal pour Orient XXI. Ce fondateur de GazaPress, un bureau qui fournissait aide et traduction aux journalistes occidentaux, a dû quitter en octobre son appartement de la ville de Gaza avec sa femme Sabah, les enfants de celle-ci, et leur fils Walid, deux ans et demi, sous la pression de l’armée israélienne. Réfugié depuis à Rafah, Rami et les siens ont dû reprendre la route de leur exil interne, coincés comme tant de familles dans cette enclave miséreuse et surpeuplée. Il fait partie des dix finalistes du prix Bayeux pour les correspondants de guerre. Cet espace lui est dédié depuis le 28 février 2024.
»dont il me tenait à partager ici ses récits.
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– le lien de Riviere – Genet
– je tease également un prochain post, cette page 2 m’ayant bcp intéressé, au sujet d’Hamaguchi, de @Maud et de la GO
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« Je ne pense pas être une bonne personne «
Oui ça se tient du coup de détromper un mesusage d’une telle projection
Ton texte m’a fait pensé à une chanson de Miossec un peu
Le mord aux dents
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Salut tout le monde, je me permets de vous faire part d’un petit texte que j’ai écrit et qui vient d’être publié par Tsedek.
Grosso modo ça parle de sionisme, d’amitié et d’Obi-Wan Kenobi.À mon ami (le comité invisible n’y est pour rien)
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Merci
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Oui, merci de partager ton texte ici.
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Merci Saltimbanque.
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Un texte poignant. Le témoignage est beau et douloureux à la fois, la réflexion intellectuelle est passionnante et très nourrissante. Le sens de la justice qui s’exprime dans ce texte et ces questions simples que tu poses rappelle que, par delà les idéologies, il y a une conscience et une humanité commune que les mouvements identitaires ont tendance à étouffer par leur endoctrinement et leur propagande.
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Bon courage dans cette épreuve qu’est l’ostracisme, car je sais que c’est une expérience affective et sociale très douloureuse. Je sais également, par mon vécu, qu’il est très difficile de se retrouver face à des personnes estimables mais embrigadées au point de penser que celui qui n’est pas pour nous est contre nous. Ainsi je n’ai pas beaucoup de mérite si je te dis que je compatis spontanément devant une telle situation.
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J’espère pour toi que cette amitié ne prendra pas fin, mais on ne peut pas vouloir à la place d’un autre. -
Si émouvant de savoir que l’auteur de ces mots lu depuis instagram est un camarade de forum.
On se sent agrandi, merci à toi sincèrement. -
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Merci Saltimbanque 🙏🏽
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« Une attache sentimentale ne fait pas d’un pays le mien, si ce n’est de façon purement individuelle, comme quand une personne dit qu’elle se sent chez elle, se sentir chez soi étant synonyme de se sentir bien, comme quand je me sens chez moi quand je déambule ivre Boulevard de Charonne ou quand j’arrive dans le village de ma grand-mère en Corse. C’est un sentiment qui appartient à chacun. Il serait ridicule que ce sentiment soit décrété par d’autres personnes que moi, et encore plus ridicule d’en faire un État. »
Ce passage entre autre m’a émue
l’attention porté à l’individu lorsque tu évoques l’école ; la petite histoire sensible contre l’idéologie – vraiment c’est fin
Tu rends tes amis plus grand qu’une nation
Merci-
Le patriotisme est bien cette crétine extrapolation politique d’un sentiment commun et beau, et simple, et qui devrait se contenter de jouir de lui même : le sentiment de tendre familiarité avec un lieu, avec des gens. Je sens cette familiarité tendre avec mes amis, mais je ne veux pas ériger mes amis en nation. Mes amis sont un pays en soi, qui n’a nul besoin de marquer son territoire.
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Encore un vice versa et beau et juste
C’est bon quand vous écrivez !-
@Claire et @FB
J’adhère totalement à ce que vous dites. C’est très simple, en effet, mais on ne l’entend jamais.-
J’y reviens, ces textes insistent et inspirent
Devant l’impression chevillée que vous avez remis tout simplement la vie sur ses pattes
Je me demandais si « nihilisme « n’était pas un mot utilisable pour qualifier le nationalisme ?
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Je crois que le patriotisme a été inventé, bonimenté pour que les gens aillent plus facilement au casse-pipe. Leur dire » allez chair à canon, vas-y! » C’est quand même moins joli que Allez patriote, sacrifie-toi!
En y mettant les formes, ils peuvent presque tout obtenir, c’est génial -
Mais dans ce cas-là n’est-ce pas la conscience que c’est l’échelle nationale qui protège leur entre-soi chéri qui leur fait développer cet amour de la nation, le patriotisme, car on sait bien qu’on aime ce qui nous protège (ou ce qu’on se représente comme le faisant).
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Je suis asses d’accord avec l’idée que la société se droitise mais il y a des faits qui peuvent faire douter, comme celui que la plupart des députés RN aient voté pour l’inscription de l’IVG dans la Constitution.
C’est ce genre de faits que mettent en l’avant l’extrême-droite pour dire qu’en fait c’est la gauche qui est hégémonique. Par exemple dans l’entretien entre François et Lejeune.
Alors, qqn a-t-il pu affronter cette apparente contradiction ?-
Ok pour l’avortement, mais 1 l’avortement n’est pas du tout le pivot essentiel de l’extreme droite et de la droite. 2 comme déjà dit : ce qui domine, ce n’est pas l’extreme droite, en tout cas on n’a pas forcément besoin de ce mot, c’est l’esprit libéral-autoritaire, dont l’idée centrale est de mettre au travail tout le monde et de réprimer les réfractaires. Cette domination là admet l’avortement – qui d’une certaine manière contribue à la productivité des femmes (même si, contradiction du capitalisme numéro 56, il s’agit aussi d’assurer le travail reproductif – à ce titre ne négligeons pas qu’il existe aussi une opposition nataliste-productiviste à l’avortement).
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Déso du doublon.
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ON parle de fémonationaliste – par exemple les Chiennes de garde, et tant d’autres
On pourrait parler de fémautoritarisme – que je préfère appeler féminisme patriarcal dans Comme une mule.-
Oui féminisme patriarcal comme celui de ma mère
Qui dans le même corps m’a toujours poussée à ne jamais dépendre financièrement d’un homme mais déplore encore mon manquement à l’utilisation de cette pluvalue dans la valorisation d’un capital-couple avec ce qu’elle estime être un mec bien-
« mais déplore encore mon manquement à l’utilisation de cette pluvalue dans la valorisation d’un capital-couple avec ce qu’elle estime être un mec bien ».
Bonjour Claire, tu veux bien expliquer ce point?-
Moi, je veux bien aussi une explication.
Je comprends que ta mère estime ou estimait qu’une femme libre sur le plan financier peut se maquer avec un mec, valoriser la vie en couple : c’est compatible « dans le même corps ».
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Sans préjuger de l’âge de Claire N, que j’estime assez proche du mien (et de celui de François) à deux ou trois notations lues ici, je constate que les gens qui ont eu 10 ans au début des années 80, qui ont vu autour d’eux les « couples libres » des années 70, ont parfois conservé le goût d’une certaine invisibilité conjugale, quand conjugalité il y a, et du célibat (avec ou sans enfants), et que l’idée de PACS et de mariage pour tous leur paraît même une idée saugrenue, en décalage avec les aspirations à l’émancipation de ces années 70. Ils se satisfont très bien de leur invisibilité sociale, quel que soit par ailleurs leur orientation sexuelle.
Conjugalité = partage d’un joug. Visibilité sociale = aliénation.-
@ Jeanne et Essaie
Lorsqu’elle me dit « tu es belle et intelligente comment peut-tu gâcher les plus belles années de ta vie avec cet homme ? « sachant qu’elle parle de mon conjoint moi j’entends « t’as vu ton capital de bonnitude tu mérites mieux «
C’est assez libéral de voir le couple ainsi
Mon mec ne travaille pas, n’a pas le bac dis tout ce qu’il pense – peu missible en milieu bourgeois
Je mange des « ma pauvre petite « a chaque coin de porte ça m’agace énormément-
J’avais compris le contraire, sourire.
C’est fou ces parents qui veulent réaliser leur désir dans leur enfant.-
@Claire
Ah oui c’est intéressant. Ta mère est un peu contradictoire. Elle voulait que tu te choisisses un homme qui ne te marche pas sur les pieds, ce que – semble-t-il – tu as fait, et ensuite elle a jugé que cet homme-là n’était pas suffisamment martial pas suffisamment écraseur de pied.
Ça m’évoque beaucoup de choses. Cas d’école.-
Non , il ne se laisse pas marcher sur les pieds -ce qu’elle lui reproche c’est sa valeur travail
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« C’est fou ces parents qui veulent réaliser leur désir dans leur enfant »
Si il faut c’est exactement ce que j’ai fait, va savoir ce que les part d’ombres invoquent dans la maternité , ma mère ne le sait peut etre pas
Je ne sais pas si j’aurais la naïveté de croire que j’ai compris et coupé les liens ( comme en développement personnel)-
Claire, je n’ai pas du tout imaginé que ton compagnon se laissait marcher sur les pieds, et ce n’est pas ce que j’ai dit. (Je suis contente qu’il ne se laisse pas marcher sur les pieds). J’ai dit, supposé, qu’il ne marchait pas sur les pieds des autres. Autrement dit: qu’il n’écrasait pas les autres.
🙂
Et la valeur travail, oui je saisis. -
Ah oui je raccroche
Mais d’une certaine manière la contradiction
Se dissipe si on considère qu’elle est irriguée par le féminisme patriarcal
– émancipation par le travail
– couple: institution bourgeoise lieu vitrine de la respectabilité -
« couple: institution bourgeoise lieu vitrine de la respectabilité »
on se rejoint -
@Claire et essais
Oui je vous suis. -
Tous les chemins mènent t’aux Rhoms
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Intéressant Claire. c’est quoi ta profession ? et celle de ton conjoint ?
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lamartie: Elle est médecin du cerveau. Pour son mec j’en sais rien, j’ai pas de fiche à son sujet.
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« tu es belle et intelligente comment peut-tu gâcher les plus belles années de ta vie avec cet homme ? «
Tu as répondu » parcequ’il est beau et intelligent? »-
@Claire N
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Je ne me souviens plus exactement de ma première réponse à ce lightmotif, je crois que j’ai été con et enfant et taillé son beau fils préféré
La Défense de mes 5 ans : et mais regarde plutôt ma sœur au lieu de m’embrouiller
Plus habituée à présent j’oscille entre
– tu me surclasse à l’argus
– ce n’est pas à toi qu’il doit plaire mais à moi -
Peut-être que tu n’as pas vu mes questions…
c’est quoi ta profession ? et celle de ton conjoint ? -
Comme Demi Habile l’a dit
– neurologue pour moi
– sans profession pour mon conjoint -
Merci Habile et merci Claire
Ton conjoint n’a jamais travaillé ? Tu dis qu’il n’a pas fait d’études mais il a peut-être un métier ?
Et vos origines ? -
Il a fait une filière bac pro commerce et s’est cassé avant le bac
– travail Intermarché
– travail dans bar tabac
– papa au foyer
Origine tu veux dire ethnique ou de classe ?
De son côté ouvrier verrerie licencié pour papa
Secrétaire fille d’émigrées yougoslave pour maman
De mon coté
Cardiologue fils d’enfant de l’assistance publique pour papa
Infirmière orpheline de père pour maman
Si je fais les comptes au doigt mouillé on est petite bourgeoisie de province non racise -
lamartine t’es farine du poste « qui va voter ? » ?
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Et toi ?
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Papa, a été un temps un jeune agriculteur, boy dans et pour une famille de colons; manœuvre de courte durée, secrétaire trésorier du FLN; puis homme au foyer, repérant les chapeaux circonflexes dans mon cahier du jour rouge.
Maman, jeune agricultrice puis super femme au foyer pour élever leur tribu. Se levant aux aurores, pour préparer le petit dej, pain frais et douceur à volonté.
Tous deux, d’origine chaouis. Maman un peu touareg. Avec un patronyme libanais et juif.
Moi, cadre de direction dans le médico-social. -
Merci !
Moi aussi j’avais un cahier rouge du jour mais j’oubliais pas juste les chapeau… je crois qu’il était très rouge dedans aussi
Cadre dans le médico social ça t’embête de préciser ? -
Claire, intéressant l’histoire de ton cahier rouge, rouge, alors que le mien était illustré à coup de tbien rouge.
»
Question que je me pose, comment se fait-il que tu te sois lancer dans des études aussi longues? -
Pour ce qui est d’arriver jusqu’au bac je crois que les éléments de réponses sont dans ce que je t’es précédemment exposé
Pour la fac les études ne m’ont pas parues longues , et c’était mieux que de bosser
Et encore une fois les déterminismes ont déterminé
De plus la sélection par qcm a l’avantage de ne pas nécessiter la maîtrise de l’orthographe -
Merci de m’avoir répondu Claire.
J’avais oublié l indic déterminisme.
Dans ma tribu, je suis la seule à être allée sur le chemin des gens vulnérables. D’ailleurs ça les a fait bien rire passé un moment. -
ça les a fait bien rire , toi tu sais pourquoi ?
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Champs professionnel inintéressant pour eux. Pas noble, pas assez lucratif…
En somme je méritais mieux
Même si je suis passionnée par le social, à refaire, j’irai dans un autre champs -
« En somme je méritais mieux »
Cette phrase finalement, puisque je suis en train de lire Tchekhov et Ranciere
Je me demandais si elle ne masquait pas un « j’aimerais qu’il ne t arrive rien «
Lorsqu’ils évoquent l’homme à l’étui en particulier
Ça m’est venu comme ça , un étui de mérite peut etre ?
Il y écrit aussi Rancière
« c’est cela la servitude : non pas la soumission des hommes du peuple aux représentants de l’ordre, mais leur commune soumission à la répétition du même ; non pas l’obligation d’obéir, mais l’impossibilité d’imaginer que les choses soient autrement que ce qu’elles sont « qu’il n’arrive rien en somme -
On pourrait imaginer la femme à l’écrin
Puisque bien sûr il est question de protéger ce qui mérite de l’être ; ça peut faire une bonne piste peut-être ? -
@Claire
L’homme à l’étui: une nouvelle très belle, très profonde. Cet homme qui veut que surtout rien n’arrive, qui cherche à s’immuniser contre le réel par tout un ensemble de protections ridicules, c’est le bureaucrate russe qui viendra par la suite, la mentalité administrative qui cherche à tout contrôler, la mentalité politique dont le premier souci est qu’il ne se passe rien de significatif, etc. Et à la fin de la nouvelle, j’ai le souvenir qu’une fois l’homme à l’étui mort, c’est-à-dire une fois qu’il est enfermé dans cet étui éternel qu’est le cercueil et qui constitue son lieu naturel étant donné sa vie, à la fin de la nouvelle, disais-je, je me souviens que les gens du village se demandent s’ils ne sont pas un peu contaminés par l’homme à l’étui, par sa manière d’être.
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Je lis cette nouvelle comme une métaphore de toutes les forces qui, en nous, résistent à la vie et à son devenir. Mais en lisant ton message, j’ai l’impression que Rancière rattache cela à la liberté et à l’esclavage. -
Le chapitre s’appelle le ronronnement de la servitude ;
– il me semble que le fil saisit c’est « l’homme a l’étui s’inquiète à chaque fois que ses collègues font quelque chose qu’aucune circulaire officielle n’interdit mais qu’aucune n’autorise expressément «
– ce qui peut arriver , et le peut n’est pas autorisation le panique
– Rancière repère que Tchekhov, après la mort de cet homme se référant à l’officiel de ce qui est autorisé ou non, il y a bien une période de soulagement, lune vie grise reprend « ceux qui se moquent de Bélizien oublient qu’ils mènent eux mêmes , une vie dont ils ne se croient pas autorisés à explorer les possibles
C’est cette forme de servitude de répétition qu’il met à jour -
@Claire
Merci. Oui, je vois bien l’usage qu’on peut faire de cette nouvelle dans cette perspective.
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Et c’est vrai que c’est frappant de voir le renversement que Tchekhov opère entre interdiction et autorisation : l’entente tacite selon laquelle ce qui n’est pas interdit est autorisé ne vaut plus pour l’homme à l’étui, puisque pour lui, il faut que la chose soit officiellement autorisée pour qu’elle puisse avoir lieue, ce qui a pour effet terminal de tout interdire et d’enfermer le village dans une impuissance à « explorer les possibles ». L’homme à l’étui, au fond, c’est aussi nous, et ce comportement procède d’une phobie du réel, d’une peu panique de la vie (je me souviens de la rencontre amoureuse de l’homme à l’étui, qui vire au drame au point de s’enfermer chez lui en se bouchant les oreilles pour ne plus rien entendre et ne plus rien voir du monde extérieur). Cet étui, c’est déjà un avant-goût de cet étui éternel qu’est le cercueil. -
« procède d’une phobie du réel » oui exactement
Et effectivement la rencontre amoureuse avec cette femme pleine de vie est également riche et cruelle
On entrevoit cette rencontre possible, le village s’en mêle pour le rendre finalement « socialement envisageable « il s’y engage mais alors dans un autre sillon je trouve
Comme si l’occasion de la rencontre vraie était finalement avortée par les villageois -
Très interessant cette piste. En effet, j’ai été surprotégée et amenée par exemple à lire très tôt, à m’intéresser aux arts, à la science, à la musique… mon avenir professionnel était calé par amour, m’offrant des moments exceptionnels de curiosités.
Sur la nouvelle, que tu évoques, ça me donne envie de la lire et aussi de repenser à comment j’ai perçu cet écrin comme une prison parfois. Sans avoir su percer le fond de la volonté de me protéger, me préserver. -
« m’offrant des moments exceptionnels de curiosités » ça avait quand même l’air chouette
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Sinon j’y pense, K comme code avait conseillé « fugitive « de Alice Munro qui explore dans des nouvelles également ce genre de noeud
Et Lison dans avis littéraire à poste des extraits de Ranciere si ça te tente -
Je note, merci !
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@ Claire : Tu avais pensé quoi du reste des nouvelles ? J’en ai relu beaucoup cet été et « Amie de ma jeunesse » est mon préféré avec « Fugitives ».
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je t’avoue m’a beaucoup perturbé.
Et je cherche encore avec mes petits ongles à le dérouler, il me résiste comme un rouleau de scotch
Alice Munro il me semble touche à mon cœur et à ses béances
Lorsqu’elle attrape une situation affective, elle enlève une par une toute les couches d’aliénation
Mère/ fille ; femme /homme; femme / femme
Et ce qu’il reste une fois la fleur effeuillée est un grand sentiment de solitude
C’est déstabilisant, mais très juste
Par exemple la nouvelle ou elle revient dans la maison de son enfance avec sa fille
Quand se superpose sa familiarité à ce lieu avec le présent et que cet infime décalage questionne la réalité de ce qu’elle avait acquis dans ses souvenirs, -
Claire 😄tu lui as répondu ! Molto bene!
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Graindorge, pourquoi tu surréagis ?
»
Claire, actuellement je dirige le service habitat d’une grosse structure sur toute la France; -
lamartine: tu travailles pour les renseignements généreux? Tu en poses beaucoup des questions.
Libre à toi -
Claire N
– tu me surclasse à l’argus
– ce n’est pas à toi qu’il doit plaire mais à moi
C’était ces 2 là qui m’avaient fait rire! Mais mon message n’est pas allé sous ton nom. Je clarifie donc
Bonjour à ta maman -
Je l’avais compris comme cela
Graindorge -
Je veux dire je sais que tu a bon cœur
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@Claire
« je veux dire je sais que tu as bon coeur »
Avec ou sans petite tape sur l’épaule?? -
C’est marrant que tu parles de distance
Sans évidemment -
Bon. Alors j’ai bon cœur.
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Patriarcal oui ; on dirait que la gent féminine évoquée par Nox imite mon mari qui préfère tracer lui-même les contours moraux
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Ok pour l’avortement, mais 1 l’avortement n’est pas du tout le pivot essentiel de l’extreme droite et de la droite. 2 comme déjà dit : ce qui domine, ce n’est pas l’extreme droite, en tout cas on n’a pas forcément besoin de ce mot, c’est l’esprit libéral-autoritaire, dont l’idée centrale est de mettre au travail tout le monde et de réprimer les réfractaires. Cette domination là admet l’avortement – qui d’une certaine manière contribue à la productivité des femmes (même si, contradiction du capitalisme numéro 56, il s’agit aussi d’assurer le travail reproductif – à ce titre ne négligeons pas qu’il existe aussi une opposition nataliste-productiviste à l’avortement).
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Il m’a semblé voir une discussion sur le technoféodalisme de Varoufakis dans « avis sur CUM ». Je n’ai pas lu CUM — j’attends pour l’achetter une rencontre en librairie vers Paris mais j’ai compris qu’il n’y en aurait peut-être plus —, donc j’écris plutôt ici.
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Son analyse est intéressante mais borgne. Varoufakis, un type très fin, manque quelque chose d’essentiel dans son interprétation des activités d’Amazon. C’est d’autant plus à souligner qu’il annonce tout de même la « fin du capitalisme » — phrase choc, on pourrait dire ironiquement « phrase de marchand ». Une critique amicale s’impose.Son argument — l’émergence d’un nouveau type de capital, le « cloud capital », crée de nouveaux types de rentes algorithmiques basées sur l’exploitation et la rentabilisation du comportement des utilisateurs de plateformes, sans plus rien avoir à produire ou à risquer au sens classique — fait l’impasse deux ou trois choses cruciales. Par exemple, il ne parle absolument pas d’une des entités phares d’Amazon (plus de 10% de son CA), Amazon Web Service (AWS). Les GAFAM comme Amazon ont des activités qui dépassent de loin ce que Varoufakis désigne comme des rentes néoféodales de plateformes, et se rapprochent bien plus d’une production au sens classique (capitaliste en l’occurrence, mais on pourrait l’imaginer communiste, peu importe) : AWS est de celles-là. De ce que je sais de ces entités, elles travaillent à développer, à maintenir et à faire fonctionner des serveurs (cloud ou non) qui n’ont rien à voir avec les « plateformes » mais avec la production industrielle (quelle que soit sa taille). Il s’agit ni plus ni moins que des infrastructures qui sont utilisées dans nos sociétés modernes pour concevoir des voitures, des ponts, des immeubles d’habitation, des téléphones, du matériel médical, peu importe. Le travail associé et sa rentabilisation n’ont pas du tout la forme d’une rente technoféodale de plateforme. Varoufakis, dans les quelques entretiens de lui que j’ai écouté, me semble faire sur tout cela une impasse majeure.
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C’est cette impasse qui lui permet d’énoncer une thèse à mon goût bien trop générale. Mais ce qu’il dit du « cloud capital » n’est pas dépourvu de justesse.Je compte plutôt lire son livre « Conversations entre adultes » qui porte sur la crise grecque vu de l’intérieur, aux premières loges : des années qu’il dort dans une étagère, il va falloir que je m’y mette (et il est très gros…).
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Romaric Godin en a fait une recension et un entretien sur Mediapart, difficile d’extrapoler grand chose sans avoir lu Varoufakis,ce que j’en comprends c’est que la crise du capitalisme financier en 2008 a favorisé la naissance d’une nouvelle forme de capitalisme,le cloud capital(silicon valley) dont la déclinaison française serait la fameuse start up nation,il l’appelle techno féodalisme car elle domine aujourd’hui le capitalisme à l’ancienne qui se retrouve vassalisé puisqu’il n’a pas,entre autres,la propriété des données et qu’il doit payer pour utiliser les infrastructures,le capital cloud est un rentier,ce n’est pas la fin du capitalisme pour autant, c’est plutôt une chaîne de plus sur les mollets du travailleur.
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De ce que j’ai compris de quelques interviews en attendant de le lire, il raconte que ce capital cloud a permis l’émergence d’une.nouvelle classe de seigneurs féodaux avec leurs domaines numériques (gafam et compagnie) qui se sont superposés à la classe des capitalistes classiques, et qui captent la valeur qui allait normalement à ces derniers, et qui détruisent en partie ces derniers. Deux choses que ce concept éclaire :
– les tensions entre la Chine et les US, seuls gros détenteurs de ce capital, autour de Taïwan par exemple qui cachent une bataille pour la suprématie numérique, comme l’illustre le cas tik tok
– Le cas Elon Musk, passé de capitaliste industriel classique à seigneur numérique. Choix loin d’être con quand on sait que le second renforce le premier-
Des cinq ou six entrevues longues que j’ai écoutées de lui sur son travail, je comprends aussi cela. Mais deux choses :
– Sur le premier point, je ne suis pas sûr que ses analyses soient si nouvelles par rapport aux analyses déjà existantes sur les GAFAM et le capitalisme du « numérique ». Ou du moins, je trouve ses analyses sur les interdépendances de dettes entre US et Chine très stimulantes, mais en soi pas fondamentalement dépendantes de son idée de technoféodalisme.
– Sur Musk, il a tout à fait raison de recentrer le débat là dessus.
Je disais dans mon message que ce ne sont pas simplement des capitalistes « féodaux » qui se superposent aux capitalistes classiques, ils sont très profondément les deux : non pas du fait qu’ils restent propriétaires de moyens de production/actions et ultra riches (ça c’est évident), mais de par leurs activités mêmes en tant que capitalistes classiques. Des activités peu visibles du grand public, absolument centrales, dont certaines peuvent aussi relever du « cloud » mais son absentes des considérations de l’ami Varoufakis.
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“Ce n’est même pas un marché. Il y a beaucoup d’acheteurs, il y a beaucoup de vendeurs mais c’est pas un marché parce que les acheteurs ne peuvent pas se parler les uns aux autres, ils ne peuvent pas choisir les vendeurs.”
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Il parle d’Amazon et soit il n’a jamais utilisé Amazon, soit il fait de son mieux pour essayer de déguiser son néologisme en concept.-
Merci Demi Habile pour le partage. En plus dans son intégralité je crois et pas les 7mn promotionnelles d’un débat qui s’achèvent abrupte par abonnez-vous. Désolée, vraiment, madame Lancelin mais 5€ par mois ( le prix minimum, c’est cher pour beaucoup de bourses étudiantes, chômeurs, rsa etc.. et avec ce cher Mr Barnier qui » coupe à tous les étages » sauf au sien, ça ne va pas s’arranger.)
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HP ça veut dire hôpital psychiatrique ?
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Indeed.
Ça veut aussi dire Harry Potter. Ou Hachis Parmentier.-
Ouais ou une marque d’ordi. Est ce que tu as écrit autre chose sur tes séjours là bas ?
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(je savais même pas ce que voulait dire indeed)
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Yup.
Mais alerte pavé.-
14 pages ça me fait pas peur du moment que c’est en français. Merci pour le partage.
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Merci !!
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Pas de quoi !
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Je n’ai jamais entendu de la bouche d’un de ces adultes devant gérer avec moi ma paperasse… « je ne sais pas », « je ne suis pas sûr », « vous avez peut-être raison » ou « j’ai fait une bêtise ».
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En ce sens, la notion d’adulte responsable ne veut strictement rien dire.
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Je n’ai pas lu Schopenhauer au sujet de la tristesse perpétuelle des relations humaines et pourtant, très jeune, mes conclusions sur ces dernières étaient assez proches des siennes : compter sur autrui pour être heureux, c’est déjà condamner son propre bonheur.
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“Le libéralisme posant l’individu comme seul responsable de sa situation, il était inévitable que le comportementalisme, d’inspiration étatsunienne, gagne du terrain dans le monde de la psychothérapie, puisque ainsi, le patient est tout aussi responsable que le praticien de
l’amélioration éventuelle de son état mental… tout comme un élève est tout aussi responsable que l’enseignant vis-à-vis de ses résultats scolaires, tout comme un enfant est tout aussi responsable que son parent de son éducation morale.”
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u_u-
J’attends toujours tes super astuces pour surmonter les idéations suicidaires ; tu m’as un peu laissé sur ma faim, la dernière fois.
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Nox: Tu veux qu’on dresse un plan d’actions et qu’on fasse une petite liste d’objectifs?
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un power point ! un power point ! un power point!
sinon, toujours au club de la pédale, DH? -
C’était pour m’inventer une vie le vélo, pour faire croire à JeanMonnaie que j’allais mieux qu’il ne le prétendait.
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ah ok, perso j’en fais peu, très peu, ça me fait trop mal au cul et en haut des entrecuisses, tu sais, là où c’est hypra-sensible.
Rédhibitoire pour moi.
Tu partagerais pas un lien zique alors plutôt? (ou tu veux ou ia un nouveau thread avec ton ‘ la trique ‘ dans le titre)
sinon, à + -
*où tu veux,
ou il y a un nouveau thread
bref, balek -
en gros, t’as juste fait ton great pretender quoi 😉
mes pref 🤘 -
Carpentier a raison : fais-nous un PowerPoint en n’hésitant pas à y ajouter des éléments autobiographiques pour qu’on y voie plus clair.
J’ai hâte. -
C’est pas utile de faire un power point en vrai.
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“Y a pire que des psychiatres qui poussent des psychotiques au suicide (et c’est moi la chialeuse… x)) ; y a des gens pas du tout concernés (sauf erreur) qui donnent leur avis très informé (non) sur des sujets qu’ils ne connaissent absolument pas.”
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T’es toujours prisonnier de tes problèmes alors que moi je les ai réglé et là où tu n’as fait que caresser l’idée de te foutre en l’air moi j’ai essayé plusieurs fois de me foutre en l’air donc je partais de plus loin que toi. Est ce que tu le regardes en face? Est ce que tu te dis qu’il y a un problème avec ton comportement? Non. C’est con mais toi tu préfères te lamenter au sujet des adultes qui se comportent comme tu te comportes:
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“Je n’ai jamais entendu de la bouche d’un de ces adultes devant gérer avec moi ma paperasse… « je ne sais pas », « je ne suis pas sûr », « vous avez peut-être raison » ou « j’ai fait une bêtise ».”
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Et c’est pas le bon « mindset », le bon « mindset » c’est de faire quelque chose de ton énorme capacité à l’introspection Mr le surhomme:
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« Ça peut même générer des contradictions explosives, des concours de souffrance et autres dénégations psychophobes entre patients ; et puis on n’est pas tous égaux devant l’introspection. Étant une créature sur-verbale et sur-introspective, j’ai cette capacité à mettre des mots sur chacun de mes états d’âme, à en tracer la causalité. »
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Et de reconnaître qu’il y a un problème avec ton comportement. Ou alors tu prends tout droit puis tu prétends que je ne sais pas de quoi je parle, tu laisses les autres te brosser dans le sens du poil pour te soutenir dans ton délire victimaire et tu te baises le cerveau jusqu’à la fin de tes jours car c’est même pas vrai qu’on peut se remettre de tout ça et envisager de vivre sa meilleure vie. C’est une option mais encore une fois, c’est pas le bon « mindset ». -
En fait, tu es juste incapable de parler de toi, c’est officiel.
Tu utilises des formules dignes du dev perso le plus basique.
Je te tends la perche pour que tu me dises en quoi exactement tu penses avoir surmonté tes idéations suicidaires dans ta vie quotidienne et à la place, tu fais ce que tu sais faire de mieux : utiliser « Ctrl-C / Ctrl-V » et me citer pour m’expliquer la vie.
Donc sauf à me raconter en long et en large ta vie pour que je comprenne exactement en quoi t’es bien plus un warrior que moi au sujet du suicide, je considérerai que ton propos à ce sujet = du vent.
La balle est dans ton camp. -
Merci Nox pour ces pages
L’aspect labyrinthique du parcours de soin y est finement dessiné aussi ; il faut avoir un petit talent d’éclaireur pour l’explorer autant
Ca fait vraiment ressortir l’aspect inhospitalier du truc -
Nox: Non, tu voulais que je fasse péter mes astuces pour régler mes problèmes donc je t’ai partagé ma meilleure astuce, celle qui consiste à affronter ses contradictions. Après pour mes idées suicidaires, si je crois les avoir surmontées c’est parce que ça fait près de 17 ans que je n’ai pas essayé de me foutre en l’air et plus de dix ans que l’idée ne m’a pas traversée l’esprit. C’est parce que maintenant j’aime la vie pour dire les choses naivement.
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« Tu utilises des formules dignes du dev perso le plus basique. »
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Moi j’ai bien aimé le truc des 4 accords toltèques. Puis comment se faire des amis. Ceci dit lui il n’a rien à voir avec le truc de se faire des amis, c’est un manuel de vente à l’usage des commerciaux. Reste que c’est plein de bon conseil pour faire rêver la gente féminine. Et du coup je ne vois pas tellement l’intérêt de faire caca sur le développement personnel, moi je préfère constater qu’il y a des choses qui se tiennent à peu près et envisager ce qu’on peut faire si on les prend au sérieux car la vérité c’est que peu importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse.
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Sinon moi je m’en fous d’être plus un warrior que toi au sujet du suicide, à tes yeux le concours de bite semble non négociable mais moi je n’en vois pas l’intérêt. Par conséquent tu peux me tendre des perches ou me lancer des balles si ça te chante, ça m’en touchera une sans faire bouger l’autre. Enfin j’exagère un peu, si je suis là c’est quand même parce que je trouve ça un peu triste de te voir te baiser le cerveau de cette façon. -
@DH Ce que je t’ai demandé explicitement la fois dernière, c’est de me raconter concrètement comment ça s’est passé pour toi, les idéations suicidaires – dans ta vie.
Je ne t’ai pas demandé ça pour faire un « concours de bite » mais plutôt parce que je trouve très facile la posture qui est la tienne consistant en gros à commenter mes textes autobio alors que je ne t’ai jamais vu parler de toi sur ce forum de façon vraiment introspective.
À chaque fois que tu parles de toi, c’est impersonnel, c’est désincarné, c’est abstrait.
Et ça, ça m’attriste bien plus que tes petites piques à mon sujet ; en plus de me faire comprendre que converser avec toi n’a strictement aucun intérêt, malgré mes propres tentatives d’infirmer cette impression.
Tu peux encore me donner tort, là-dessus. Mais je doute que tu changes d’avis ou même de posture ; auquel cas, j’aurai définitivement établi – au moins pour moi-même – que tes discours sur la santé mentale sont vides et qu’il n’y a rien à en tirer.
Je m’arrête là. -
Nox: Ouais enfin pour être légitime à juste mon astuce il faudrait déjà que tu en face quelque chose, que tu prennes le temps d’affronter la contradiction là où tu fuis en te racontant une histoire. Du coup on est revenu au même point, au constat que tu pourrais essayer d’affronter au lieu de fuir et de toutes évidences il va falloir un peu de temps pour que l’idée mûrisse.
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Si jamais un jour, t’as envie de me parler de toi, je serai là – toute ouïe, suspendu à tes lèvres.
Prends soin de toi. -
Nox: Au fait pourquoi tu partages tes lamentations en public si tu ne supportes pas la critique? C’est simplement dans le but de te faire plaindre ou alors il y a un truc qui m’a échappé?
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Il y a plein de trucs qui t’échappent, j’en ai bien peur.
Passe une bonne nuit. -
Nox: Bah ça va être compliqué de faire dodo, moi il me faut une réponse que fasse sens si je veux trouver le sommeil.
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oh benh Nox, merki
une première, un peu comme une réponse, ou un accusé de lecture plutôt même
à part pour certaine mélanie, j’étais sûre d’être devenue The invisible old Woman
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François, y-a-t-il une chance que tu sois invité sur Hors-Série ?
Je me doute que non mais sait-on jamais…-
Boh, ça pourrait… L’émission dans le texte, par exemple ? Ils n’aiment pas trop la gauche-morale là-bas, si je ne m’abuse…
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Ils n’aiment pas la gauche morale mais ne se sont jamais privés de me faire des procès moraux, et ce depuis bien longtemps. En témoignent mes deux passages là-bas, toujours en ligne
J’évalue donc ma chance d’être invité à 0,2%.
Taux à peine supérieur pour tout autre média de gauche.-
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Bon… ben vivement le prochain roman pour de nouvelles louanges de Beigbeder permettant ainsi de te rendre à nouveau invitable chez les gens de bonne compagnie.
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N’oublions pas que même L’amour ne m’a rendu si invitable
Et certes surtout dans les médias politimanes, qui se soucient peu d’amour et beaucoup de politique.-
Il me semble que les romans de François attirent un public plus large que ses essais. Ses essais sont plus engagés, et l’écriture depuis la gauche apparaît encore plus clairement que dans ses romans. Il est possible que « l’amour » ait été salué par un lectorat de gauche et de droite, même si la conscience politique de Jeanne et Jacques n’apparaissait pas explicitement dans le livre.
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Je n’oublie pas ça ; je me dis juste qu’en comparaison d’échelle de Comme une mule, c’est comme si des gens s’étaient bousculés pour L’amour, pour t’inviter.
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la télé et la radio non
les médias de gauche très peu
pour un livre qui a atteint ces ventes là, le nombre d’invitations fut spectaculairement dérisoire-
Autant pour moi, alors.
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Des nouvelles du prochain de Lordon & Lucbert, à travers une conférence de Fred.
En anglais. Oui messieurs dames.
Ce n’est pas parce que j’ai eu une journée pourrie que je ne comprends pas un traître mot.
Mais je mettrais sur le compte de cette journée le fait que je glousse bêtement en écoutant son accent à couper au couteau, et son propos imbitable pour moi.
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Je viens de trouver aussi ce papier des deux L, dont la conférence est tirée : Jouir d’être serf.
C’est ardu, j’essaie de résumer. Attention, on ne glousse plus au fond de la classe.
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Pourquoi jouissons-nous de notre servitude ? (bam) L&L recode la question en une psychanalyse sous coordonnées spinozistes (atchoum). La psychanalyse reconnaît la naissance comme un traumatisme paroxystique originel, passant en une minute de la béatitude au sein du ventre de la mère à une situation au comble de l’impuissance et de la dépendance. Cette expérience traumatisante laisse une trace indélébile, un manque impossible à combler (appelé « objet-a » dans le texte, faut faire avec le jargon). Le désir, qui découle du « conatus » (la force vitale qui pousse tout être à persévérer dans son être), est alors orienté vers la recherche de ce manque (l’objet-a, faut suivre).
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Le sujet tente alors de retrouver cette plénitude perdue à travers des substituts. Lesquels ? En tout premier lieu la « Chose près du berceau », qui représente la ou les premières figures nourricières. Le nourrisson, dépendant de cette figure pour sa survie, y trouve une source de joie intense, comme s’il retrouvait un peu de cette plénitude perdue. Cependant, cette figure est aussi source de nouvelle angoisse car elle représente une puissance qui le domine et dont il dépend totalement. Pour faire durer cette joie intense de plénitude, le nourisson n’a d’autre choix que de deviner, anticiper, se soumettre, aux désirs de la « Chose près du berceau » : « Ne plus être livré à l’incertitude impose au nourrisson de s’en remettre intégralement à une créature selon ce qu’il s’imagine être son désir, mais avec, toujours, l’angoisse de ne pas cerner de suffisamment près
ce désir, et donc, d’être exposé à nouveau au dépérissement. »
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Muni de cette conception, L&L brosse rapidement les mécanismes de l’angoisse collective, et ses débouchés politiques. Le texte se défend de tout « psychanalysme » (la France a peur, donc choix du tyran), mais en vient à la même conclusion. L’angoisse collective qui gagne du terrain fait écho à notre panique post-natale. Il vient, de par la démonstration ci-dessus, que la foule angoissée se jette dans les bras du tyran, du dictateur, ces figures qui se donnent imaginairement comme toute-puissantes, et qui proposent un ancrage signifiant minimal à quoi se raccrocher d’urgence. Il est vain d’en appeler à la « raison » de chacun : trop long, trop compliqué. L’urgence de calmer l’angoisse fait revenir le sentiment de la paralysie post-naissance, l’incapacité à monter une action qui fasse retrouver la sécurité. « Le tyran-dictateur, en revanche, coche toutes les cases du raccourci psychique : il répond à l’angoisse persécutive en désignant des Ennemis, il en propose l’éradication pour retrouver l’ordre et la sécurité – branchement direct avec les strates profondes du marquage inconscient de chacun. »
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Je perdais un peu foi avec leurs derniers posts de blog sur le Diplo, et le Défaire voir pas terrible, ce papier me fait à nouveau tortiller d’impatience sur leur bouquin.-
Gros écho de ce texte avec Notre Joie et Comme une mule, avec les passages sur l’angoisse du désordre qui peut nous saisir toustes, et l’envie irrépressible d’ordre qui s’ensuit.
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Discourir sur l’angoisse, la jouissance, le désir, la joie ou encore l’homéostasie d’individus en se voulant sérieux et rigoureux sans même tenir compte un minimum de ce qu’en dit la biologie n’est qu’une vaste supercherie.
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diegomaradona: Parce que la biologie à quelque chose de conséquent à nous raconter au sujet de l’amour? Parce que tu crois que l’équation d’une réaction chimique suffit à disperser le mystère qui entoure de l’affect qui t’étreint quand elle te fait un sourire?
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Demi habile: pas mieux
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» Parce que la biologie à quelque chose de conséquent à nous raconter au sujet de l’amour? »
bien sûr. pour ne prendre qu’un exemple : sans ocytocine l’amour dont tu parles n’existerait tout simplement pas.
Penses-tu sincèrement que le rôle des hormones et de neurotransmetteurs n’ont par exemple rien de conséquent à te dire sur tes pathologies psychiques?-
diegomaradona: C’était évident que je m’étais lourdement trompé sur mon père donc lui rendre sa place était une évidence et jusque là Lacan s’en sortait pas trop mal. Reste que moi je jouais ma vie, pas un diplôme à la fac, donc j’avais besoin d’être sûr de mon coup et ça m’avait conduit à prendre le shit à témoin. A savoir que soit je pouvais fumer mon joint jusqu’au bout sans le moindre effet secondaire délirant et dans ce cas la psychanalyse était clairement une idée, soit le délire redémarrait comme à chaque fois que j’avais essayé de fumer un joint depuis le délire et là j’avais peut être mal compris Lacan ou bien la psychanalyse était une pseudo science.
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Sans doute que les hormones et les neurotransmetteurs ont quelque chose à dire sur cette histoire, forcément qu’il y a quelque chose qui change à ce niveau là mais le reconnaître ça n’implique pas que le fond du problème soit à situer du côté de la chimie de mon cerveau. Le fait que je puisse avoir repris le shit sans les effets secondaires délirants par contre ça implique que le défaut de régulation qu’on peut observer au niveau de la chimie du cerveau elle est le reflet d’un défaut de régulation sur le plan symbolique.
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Concernant l’amour je doute que ça t’aide vraiment à y voir plus clair dans ta vie amoureuse de savoir que derrière l’amour on trouve l’ocytocine. Au mieux ça doit pouvoir te rapporter une part de camembert au trivial pursuit cette histoire.
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Merci !!
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Merci. Curieux, object-a est devenu « object zero » en anglais, et me semble plus intuitif pour qualifier la situation originelle.
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« jouir d’être un serf » est très intéressant
leur dispositif est unipolaire
on pourrait aussi envisager un dispositif dipolaire
dipôle qui établirait un champ
champ au sein duquel l’humain s’ébattrait
ou souffrirait
ou les deux-
« dipôle qui établirait un champ »
Ça me parle plus effectivement-
Une boussole qui indique une puissance pas une direction c’est ce que tu veux dire ?
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puissance engendrant possiblement une multitude de directions, oui
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Court est le chemin ; si j’élaborais un petit modèle à moi, en plus de tous les autres, du sur mesure qui me conviendrait pas trop mal, du c’est là où je me vois ou mieux encore du c’est là où je nous vois, ilyation d’une nouvelle structure, en ordre qui fait un peu désordre, ça donnerait ça :
L’animal humain social qui sort prêt à l’emploi du ventre de sa mère n’existe pas ; on s’en doute. Ça, ce serait le premier pôle.
L’animal humain, naïvement, créant du signe et manipulé par lui, à l’insu des ses congénères, et ça dès l’amnios. Pourquoi pas pour le second ?
Dès lors l’accouchement pourrait aussi être qualifié de désagréable. Au pire produire un claustrophobe.
Autre exemple avec le dispositif « ligne d’erre » de Deligny. Fournissant à égalité matière à un chercheur, occasions à un gamin, une gamine.
Un pôle produit par les aidants et qu’aurait intériorisé l’enfant : un rite ou une routine, l’autre trouverait sa source chez lui : ce qui le spécifie, de fait déjà intérieur. Les deux générant un champ, une puissance, au sein de quoi l’enfant vivrait, serait marqué, un jour par exemple, par son doigt, lequel s’enfonçant délicatement à l’encolure de l’ânon Dan-Pompon.-
« Au pire produire un claustrophobe. »
C’est intéressant de voir claustrophobie plutôt que manque
J’aime bien ton image
« serait marqué, un jour par exemple, par son doigt, lequel s’enfonçant délicatement à l’encolure de l’ânon Dan-Pompon. »
Elle est très vivante, on y entend l’éclat de rire
Des petits quand il découvrent une merveille-
Merci @Claire N pour ton retour.
Merci aussi pour la nouvelle.
C’est rigolo que tu relèves ces deux phrases.
Sémantiquement, elles seraient les deux seules figures-résolution du texte.
Résolution, comme en harmonie, comme si tu jouais en do, l’accord sol septième trouvant sa résolution sur l’accord do majeur. La quinte l’opérateur tensif qui se poserait sur la fondamentale. Tension (sol), résolution (do). L’effet serait mélodique. On retomberait sur ses pattes.
Or pas étonné – peut-être la partie de toi qui aime Punk Rock.
Sinon pour la tenue générale du texte, en vérité, il sonnerait jazz. Deux tonalités à la suite l’une de l’autre.-
Merci de l’avoir lue !
Rhoo mais je cherche d’autres exemples sonores du coup , en a tu quelques uns?-
Toi, très souvent, dans la pratique – pas dans tes goûts.
« J’aime bien l’évocation du continuum p63
Et surtout l’anecdote qui l’incarne « c’est trop tard, c’est fini, mon bon mot à brisé quelque chose, la confiance est rompue, ma crédibilité réduite à néant, sept mots ont levé le voile sur quinze ans d’imposture «
Et effectivement c’est très fin de noter l’ » imposture «
Puisque à contrario par ce vernis impeccable, lisse et si loin des affects c’est bien comme la réputation de la « maison père « dont on parle
Mais à l’instar de l’inceste dont on évoquait la facilité des actes / l’indicible existence
Ce passage raisonne pour moi également avec « genet et sa paradoxalement « rassurante trahison « témoin pour de la vrai vie capable craquer cette coquille »
Et souvent, à la première lecture, ça me fait l’effet de ça :
Arvo Pärt
Qui comme tu pourras le constater n’a rien à voir avec du Punk Rock. -
Heureux synesthete qui perçoit au loin un baptême en une âme
Je t’avoue que si je le trimballe c’est clandestin à mes propres oreilles
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@DrXavier
Merci pour ce partage. Vu du fond de la classe, à côté du radiateur, c’était très intéressant.
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Ce qui n’enlève rien à ma perplexité sur la trajectoire prise par les deux L, surtout si on le met en rapport avec Spinoza. Disons que j’émets un doute sur la volonté, du moins dans ce texte, d’ordonner toute l’existence à UNE scène originaire qui marque les plis indélébiles de notre corps désirant pour la vie entière (l’éjection du nourrisson en dehors du ventre de la mère, et tout le processus qui suit). Il est bien clair que notre corps porte les stigmates de notre existence, et on ne peut pas se départir facilement de déterminations aussi profondes. Mais il est aussi affecté d’un grand nombre de manières, et loin d’être réduit à une scène originaire, le corps est aussi pour Spinoza un palimpseste, avec des ruptures possibles, des mutations, des inscriptions qui s’effacent et laissent place à d’autres plis qui se forment au gré des rencontres et des vécus. De tel sorte que rien ne permet de dire qu’il y a une scène originaire, mais un pluralité d’expériences fondatrices, un chaos d’origines qui forment cet être un peu bizarre qu’est l’individu. Cela n’est pas sans conséquence pour penser la politique : chercher une scène originaire et fondatrice du sens, n’est-ce pas déjà s’orienter vers une certain politique – une politique qui ne sera pas anarchiste, mais on l’a compris depuis longtemps pour ce qui est de Lordon, que j’adore lire au demeurant? Cette quête de la scène primitive, n’est-ce pas le problème de Freud, précisément?
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Je mets en regard ton résumé et le texte des deux L, avec ce texte de Spinoza dans lequel il redéfinit la mort – la mort n’est pas simplement à comprendre au sens biologique, puisqu’elle se dit de toute mutation telle que l’individu s’en trouve radicalement changé. Et Spinoza prend précisément l’exemple de l’enfance en plus du poète espagnol amnésique: ce corps d’enfant dans le berceau n’est plus du tout moi, il y a rupture, c’est un autre que moi, les parties de mon corps ont changé, le flux vital a coulé, je suis séparé de cette scène originaire de la naissance et des mois qui suivent… Certes, Spinoza parle de « croyance » dans l’altérité radicale de ce corps d’enfant que je vois, et c’est le discours des autres qui rétablit une continuité, mais n’y a-t-il pas du vrai dans cette croyance? L’idée qu’il existe des scènes fondatrices multiples pour expliquer notre existence me paraît être une hypothèse que ce texte des deux L semble rejeter sans même le discuter, tandis que Spinoza ne semble pas l’exclure pour ce qui le concerne.
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« Il faut, toutefois, noter ici que la mort du Corps, telle que je l’entends, se produit quand ses parties sont disposées de telle sorte qu’un autre rapport de mouvement et de repos s’établisse entre elles. Je n’ose nier en effet que le Corps humain, bien que le sang continue de circuler et qu’il y ait en lui d’autres marques de vie, puisse néanmoins subir une mutation qui change radicalement sa nature. Nulle raison ne m’oblige à admettre qu’un Corps ne meurt que s’il est changé en cadavre ; l’expérience même semble persuader le contraire. Parfois en effet un homme subit de tels changements qu’il serait difficile de dire qu’il est le même ; j’ai entendu parler, en particulier, d’un certain poète espagnol atteint d’une maladie et qui, bien que guéri, demeura dans un tel oubli de sa vie passée qu’il ne croyait pas siennes les comédies et les tragédies par lui composées ; on eût pu le tenir pour un enfant adulte s’il avait oublié aussi sa langue maternelle. Et si cela paraît incroyable, que dire des enfants ? Un homme d’âge plus avancé croit leur nature si différente de la sienne qu’il ne pourrait se persuader qu’il a jamais été enfant, s’il ne faisait, d’après les autres, une conjecture sur lui-même ».
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Spinoza, Ethique, IV.
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Texte qui peut aussi être rapproché de certains passages de CUM, mais pour d’autres raisons.
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Et sinon, hormis ce point anecdotique, place à la question essentielle et centrale : Les deux L sont ensemble dans la vie? Et pour être fidèle à l’esprit lacanien du texte que tu nous partages, je demande : Frédéric met-il son surplus dans le néanmoins de Sandra?-
Salut, pas sûr que je sois la bonne personne pour répondre parce que je n’y connais rien en psychanalyse. Du très peu que j’en comprends, le moment de la naissance est très important – fondamental ? – pour une branche (?) de la psychanalyse menée par Rank, mentionné dans le texte. Et 2L a dû sauter sur l’occasion pour mettre du Spinoza par dessus. Je suppose aussi que le bouquin ira plus loin.
Le texte a été publié dans le bouquin collectif La servitude volontaire, j’imagine que 2L ne pouvait pas tout dire : https://books.openedition.org/enseditions/57576
Et pour l’essentiel, qui sait, 2L, L+L, L-L, L*L, L/L, L>>L , ┌ L ┐ ┘-
@Dr Xavier
Tu as sans doute raison. J’étais frappé par le centralité de cette scène originaire et cardinale dans l’article, mais il faudra sans doute lire le livre pour voir ce qu’ils en font.
Pour ce qui est de l’essentiel, je vais méditer ta réponse cryptée. -
« Le tyran-dictateur, en revanche, coche toutes les cases du raccourci psychique échogène : il répond à l’angoisse persécutive en désignant des ennemis, il en propose l’éradication pour retrouver l’ordre et la sécurité – branchement direct avec les strates profondes du marquage inconscient de chacun. »
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Ah ouais, un peu comme quand Lordon appelle à la révolution en désignant le capitalisme comme ennemi.
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Ah non, ça marche pas, Lordon fait le bon côté du doigt.-
Ça marche très bien, au contraire.
D’ailleurs 1. Chacun sait que la structure capitaliste est beaucoup plus facile à visualiser que la figure vaporeuse et floue du migrant; et 2. On ne rappellera jamais assez que Lordon est beaucoup plus près des portes du pouvoir que Retailleau et Bardella.-
Dr Xavier: Que ce soit un capitaliste ou un migrant ne change pas grand chose à l’affaire. C’est pour ça que la psychanalyse à la prétention d’être neutre d’ailleurs, c’est parce qu’elle considère que Lordon serait fou de croire que ce qu’il nous raconte ne vaudrait pas pour lui.
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« Salut, pas sûr que je sois la bonne personne pour répondre parce que je n’y connais rien en psychanalyse. »
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Par conséquent tu restes à ta place et tu fais avec ce que je te dis parce que moi je sais.-
« Ça marche très bien, au contraire. »
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Quelle citation permet de dire que « Lordon serait fou de croire que ce qu’il nous raconte ne vaudrait pas pour lui. » ?-
Dr Xavier: C’est pas une citation qu’il faut produire pour démontrer qu’il est à l’image de ce qu’il dénonce mais une intervention de ce genre:
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Sinon à une époque j’étais une groupie de Lordon. En vrai le Lordon il n’est pas pour rien dans ma prétention à avoir fait de la psychanalyse une science qui se tient en fait et c’est pour ça qu’il me fatigue autant, c’est parce que je suis sûr qu’il pourrait faire mieux.
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C’est rigolo non?
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Il est établi depuis longtemps que la psychanalyse ne vaut rien sur le plan scientifique ni sur le plan épistémologique.
Freud et Lacan n’étant d’ailleurs que de parfaits charlatans et escrocs.
Quiconque se réfère à cette escroquerie intellectuelle, comme c’est le cas manifestement ici de Lordon, verra à coup sur ses travaux finir dans les poubelles de l’histoire.-
« Freud et Lacan n’étant d’ailleurs que de parfaits charlatans et escrocs. »
Comme BEGAUDEAU, peut-être.-
pourquoi utilises-tu mon pseudo pour venir déposer tes saloperies?
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Ah ben voilà pourquoi je ne comprends rien aux interventions de Lordon: c’était en Anglais depuis le début ! Blague à part je constate que son grand talent à rendre vivant un texte lu ne s’éteint pas avec la langue de Shakespeare.
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frédo en anglais sur spinoza il faut se mouiller la nuque
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A voir, ce documentaire sur le site de l’INA (abonnement 3e/mois), tourné en 1979 l’année même de la révolution islamique en Iran. Bien fait, peu de voix off ce qui est appréciable.
https://madelen.ina.fr/content/liran-de-lan-1-81680 -
Est-ce que Bernard Lahire est connu d’un.e d’entre vous ? Quelqu’un.e l’a lu ?
Je débute son texte sur « la prétendue culture de l’excuse », Pour la sociologie. -
Excellent article dans le Monde Diplomatique signé par Serge Halimi et Pierre Rimbert « L’art de la diffamation politique »
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J’ai pas encore eu le temps de regarder Bellanger chez Wissam,bon apparemment il a un peu de mal à se faire adopter par les gauchistes décoloniaux si j’en crois ce compte rendu hilarant
https://x.com/pythiasdefont1/status/1845938740193054773?t=wsLl4JpjJeZzb9KH2FUDYw&s=19-
J’observe que Bellanger discute avec toute la gauche sauf avec moi, puisqu’il a annulé notre dialogue calé à QG
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Ça prouve qu’il est pas fou,il a vu le traquenard.
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« J’observe que Bellanger discute avec toute la gauche sauf avec moi »
Peut-être dois-tu t’interroger sur le fait que tu puisses ne pas vraiment faire partie de la gauche malgré ta croyance d’en faire partie ?-
Tu veux dire quoi? Qu’il est pas de gauche ?
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T’as pas dû voir ma question.
T’es pas de gauche ?
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Je pense que c’est plus à certains féminismes de se poser la question s’ils ne sont pas de droite.
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Comme toutes les notions confuses (art, dieu, …) il n’y a pas de définition de la gauche et de la droite. Chacun peut donc y voir ce qu’il veut, et se dire de gauche ou de droite selon ses croyances et préférences. Ainsi, le fait est que beaucoup de gens se disant de gauche, considèrent François comme faisant de moins en moins partie de la gauche voire même étant de droite, surtout depuis ces propos mysorines et son comportement vis-à-vis de Bantigny. La notion même de gauche et droite étant soumise à la lutte politique concernant sa définition, si François se trouve battu dans cette lutte, il s’en retrouvera automatiquement classé socialement à droite. Qu’il le veuille ou non, qu’il le reconnaisse ou non, comme cela est arrivé à Naulleau et Onfray.
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Je crois t’avoir posé une question question. Es-tu de gauche ?
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Comment définis-tu « être de gauche » ?
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Être de gauche c’est d’abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi.
J’aime bien cette définition, si elle se vérifie par le partage du patrimoine et de l’héritage.
Es-tu de gauche ? Combien gagnes tu ?-
Si c’est ça être de gauche, tu dois surement être la seule sur cette planète.
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Combien gagnes tu ?
Je ne vois pas en quoi la définition ferait de moi, la seule à avoir cette vision de la gauche . Je pense en effet que nous sommes rares et que mettre de la théorie à outrance ne fait que programmer du rêve et donc des attitudes qui n’ont absolument rien à voir avec la pensée sociale. -
Être de gauche c’est fait de la question question sociale au sens classique du terme la pierre angulaire de notre réflexion. Qu’est-ce qui régit nos vies, notre cohabitation, nos interactions, notre temps libre, etc.
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Et du coup tu y vas seul à cet entretien ? Puisque c’est bien évidemment ce que l’intervieweuse intéressée par le livre a dû te proposer.
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Donc rien sur Comme une mule sur QG ?
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Peut-être que les arabes le veulent pas ?
(J ai mis le com au mauvais endroit) -
C’est vrai que Aude Lancelin me paraît ouverte à la critique du féminisme.
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Si tu lisais ce livre, Cyril, tu saurais que Comme une mule ne propose pas une « critique du féminisme », mais une critique féministe d’un certain féminisme, et même une critique féministe-de-gauche du féminisme-de-droite.
Mais il est vrai que ce livre intéresse beaucoup Aude qui s’en est ouverte sur une de ses pages; et qu’elle m’inviterait sans doute à en parler si nous n’avions pas cette échéance Rancière, puis d’autres entretiens qui suivront.-
Je lis ton livre et je l’ai maladroitement dit, mais « une critique du féminisme » peut vouloir dire « une critiquer féministe d’un certain féminisme » et c’est exactement ce que je pense. Le féminisme en général contient ce certain féminisme, que certains qualifient de « moral ». Je n’ai jamais pensé autre chose.
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Combien gagnes tu ?
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Peux-tu dire combien tu gagnes FB ?
Si Diego passée par là, même question 🙋♂️ -
(Le petite dessin est involontaire )
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François gagne entre 5500 et 6000
Moi, 5000 -
et quel est ton métier ?
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On m’a dit plu de 8000e, sans compter le patrimoine financier et immobilier.
Bref, ce qui est questionnant c’est pourquoi il n’en parle jamais, tout en questionnant les autres sur leur salaire. -
Moi aussi je suis 6K. Après moi c’est mon salaire annuel mais je vous emmerde.
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… du coup on a grave perdu au change / …
https://lundi.am/Tchekhov-une-autre-promesse-
… Rancière commente, « la loutchina de l’écrivain n’apporte pas la conscience aux ignorants, elle se contente de rappeler qu’il y a une promesse, une promesse de vie claire, une vie où l’on sait pourquoi on vit. Elle fait trembler en une même vibration les larmes de la tristesse et celles de la consolation » (67) / ….
Hâte de grave perdre au change. -
P. Cingolani, sur le dernier Rancière, au loin la liberté.
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Au loin la liberté donne envie. Le hic c’est la forme. Si c’est trop intello, dommage. J’aime Tchekhov
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?
Plutôt en lien avec la prochaine/rencontre de FB et Ranciere( si j’ai bien suivi) mon partage
Qu’est-ce que tu trouves trop intello, graindorge?
je pige pas.
lu tranquillement, en partant peut-être de ce que j’ai mis en exergue par exemple (?) un peu comme un sésame, genre, essaye une 2e lecture.
On dirait le public avec lequel je travaille, impatient +++++ que dis-je ? volcanique.
Sinon, et seulement si consentement. je dois avoir un Tchoupi chez Tchekhov.-
Je me demandais si le livre de Rancière Au loin la liberté ne serait pas dans sa forme trop intello pour moi! Je vais chercher voir si je trouve un extrait sur gogol
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Pour prolonger la lecture, entretien avec Jacques Rancière sur Au loin la liberté chez Mollat à Bordeaux.
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François, Le succès qu’a rencontré « l’amour » t’incite-t-il à renouveler ce format court ? Je crois que cela a contribué à son succès, à côté de l’universalité du thème abordé. Un format court attire peut-être davantage les gens, même ceux qui lisent très peu. Cela rentre probablement dans la gestion du temps. Sais-tu déjà si ton prochain roman sera également court (une centaine de pages, par exemple) ?
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Delphine
je ne crois pas que ce soit le fait d’être court qui a contribué au succès de ce livre. Je connais même quelqu’un qui l’a vécu comme un manque de respect et s’est scandalisé que Jeanne et Jacques aient été « expédiés » en 90 pages. Je lui ai parlé du chef-d’œuvre « Jérôme Lindon de Jean Etchenoz. Une relation d’amitié entre un écrivain et un éditeur bourgeois, grand bourgeois même, qui frise la perfection: 100 pages. Beaucoup de gens lisent de gros pavés insipides, les auteurs de ces pavés sont connus. Parfois je me dis Au moins ils lisent. Mais à d’autres Quelle nourriture avalent leurs cerveaux? Je n’ai rien contre le fait de lire du léger, des cagades à l’occasion car le quotidien est âpre pour beaucoup. C’est juste mieux à mon avis de contrebalancer avec des livres plus nutritifs. Bégaudeau s’arrange pour que les siens, essais ou romans, soient vivants, consistants et amusants. Très amusants même. Souvenir dans En guerre du « thé anti-occident ». Celle-là, elle m’a fait la semaine. François Bégaudeau: retenez ce nom. Et il est encore vivant. S’il meurt, je le sais de source sûre , même madame Bantigny dira » si j’avais su, si je l’avais bien lu oui j’aurai fait la blague » ils me sont passés dessus sauf Bégaudeau, en rupture de stock de viagra » et on aurait trinqué en chantant Longue vie à la gauche radicale à l’ Histoire, à la Littérature, à la musique et aux heures du temps!
Cette page vous a été offerte par les montres
qui donnent l’heure… comme les autres.-
Concernant la concision du livre, outre son contenu peu volumineux en nombre de pages, réussir à raconter 50 ans de la vie d’un couple en 90 pages a aussi été perçu comme une performance, et ce « tour de force » a été salué par la critique et a aussi contribué au succès du livre. Cette performance a d’ailleurs peut-être été plus mentionnée par les critiques littéraires que par les lecteurs. J’ai l’impression que beaucoup de lecteurs ont surtout retenu le côté émouvant de l’histoire, la fin, par exemple. Il me semble aussi que ce livre a également été lu par des personnes qui n’avaient jamais lu d’autres livres de François, et donc qui n’étaient pas familiarisées avec son style d’écriture « épuré », qui ne cherche pas spécialement à faire dans le sentimentalisme. Mais je comprends que cette brièveté ne plaise pas à tout le monde, et que d’autres personnes auraient préféré un roman-fleuve, comme on en trouve dans les romans légers. Par contre, j’ai tendance à penser qu’écrire un livre concis (c’est-à-dire dire un maximum de choses en un minimum de pages, même si l’auteur doit faire un choix parmi les éléments qu’il retient) peut être plus difficile qu’écrire ce même genre d’histoire sous forme de roman-fleuve.
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Je recommande Jérôme Lindon d’Etchenoz
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Très intéressante la tribune de ce psychanalyste dans Libé,sur la mysoginie en particulier c’est assez éclairant,on comprend qu’elle est le produit d’une histoire immémoriale, qu’elle procède d’une angoisse de castration face à une sexualité féminine et sauvage qu’il faudrait domestiquer afin d’asseoir sa domination,que le mythe de la maman et la putain perdure encore, l’idéalisation comme le mépris ne sont que des manifestations mysogines,je me demande s’il ne serait pas temps de cesser d’idéaliser nos mères,et nos pères,bien entendu,pour d’autres raisons,en tout cas s’émanciper de la domination, pour un homme,passe peut-être aussi par la déchéance de la figure maternelle,ce qui n’empêche pas l’amour,mais un amour entre égaux,sans vénération, objectif difficile dans une société encore très fortement imprégnée par le christianisme et l’adoration de la sainte vierge.
https://www.liberation.fr/idees-et-debats/proces-des-viols-de-mazan-ce-qui-lie-culture-du-viol-et-pornographie-20241011_Y53VSNDXSBAVVOHS24WU7NIQFY/-
« je me demande s’il ne serait pas temps de cesser d’idéaliser nos mères,et nos pères,bien entendu,pour d’autres raisons,en tout cas s’émanciper de la domination »
Ce que tu proposes c’est ni plus ni moins faire exploser la cellule familiale.
Dit autrement, la rendre poreuse.
Qu’interviennent un ou des tiers.
Car chacun sait que les membres d’une même famille sont incapables de gérer la question de concert, dans le calme et en toute autonomie.
Il peut arriver qu’une famille pète toute seule, on dit alors qu’elle implose.
Toujours j’ai constaté que cela se produisait à l’occasion de drames retentissants.
Leurs causes foisonnent, saupoudrées quand même pas mal de sexe et d’argent.
L’actualité du moment nous en montre une.
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Bonsoir François, passes-tu des fois pour des rencontres ou conf sur Nice (qui est pour moi, le fief de la droite dure française) ?
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Pour moi aussi c’est ce fief là
J’y ai été invité une fois, à la FNAC, pour En guerre. Mais je crois qu’hélas ce sera la première et dernière.-
ça s’est mal passé ? En tout cas, si tu y retournes, je fais partie d’une petite asso de débat (Association de débat niçoise) et on serait ravi de t’accueillir à un de nos évènements et de te payer une bière ensuite (une seule, on est des étudiants fauchés).
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Moi mon petit plaisir coupable se sera quand Francois sera invité par Sud Radio pensant inviter un intellectuel qui leur déroulera le tapis rouge classique du masculinisme et en fait non et ils se feront mettre encore une fois face a leur médiocrité.
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Ah merde j’ai vu l’extrait de a gauche et François me méprise mdrr
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Tu ne remplis pas la première catégorie, tu n’a jamais pensé a cancel bégaudeau SAUF pour ces entretiens.
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Bernard Lahire : « la liberté a bien sûr du sens, lorsqu’elle est comprise dans le sens d’une limitation relative des possibilités d’action. Il y a des individus privés de liberté parce qu’ils sont enfermés ou parce qu’ils vivent sous une dictature. »
Liberté, être plus ou moins libre, serait donc assimilable à la puissance d’agir. -
Profession détective
A boire et manger dans cette série LSD, qui s’écarte parfois de son sujet – le métier de détective – au profit d’excursus sur la littérature policière. Je mets ici l’épisode 4 sur l’enquête journalistique, notamment pour deux faits divers dont j’ignorais l’existence, dont l’un surtout me fascine.
Et très intéressante la manière dont Ariane Chemin en dispose le récit (je pourrais développer, mais j’ai pensé au dernier J. Deck et à cette idée qu’il faut se méfier des récits). A décanter -
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Je découvre ce beau texte de Simon Fieschi, victime des Kouachi, qui vient de mourir :
https://charliehebdo.fr/2020/10/societe/se-reveiller-dans-un-sarcophage-en-janvier-2015/
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Si Saltimbanque passe par ici, qu’il sache que j’ai été très touché et instruit par son texte posté ici il y a huit jours et que je viens de lire.
À toi qui as peut-être perdu un ou plusieurs amis à la suite de ta lettre, je voulais adresser un dérisoire mais fraternel remerciement.-
Je m’associe aux remerciements d’Hervé envers ton très beau texte, que je viens de lire.
Sans doute le texte le plus puissant – grâce à sa douceur – lu depuis un an sur le sujet.
Aussi édifiant que l’interview d’Eyal Sivan sur HS -
Je repasse par ici et je prends connaissance de vos messages, ainsi que de ceux au dessus. Merci à toutes et tous de m’avoir lu avec attention et je suis sincèrement heureux que le texte vous ait plu de toutes ces manières là. Ces remerciements ne me sont pas dérisoires mais précieux.
Un des amis en question avait reçu le texte en avant-première en guise de réponse à un de ses messages – en étant prévenu que le texte allait probablement avoir sa vie propre en dehors de nos conversations, que ce n’était pas un règlement de comptes et qu’en cela j’avais fait de « Gabriel » un patchwork de différentes personnes afin qu’il n’ait pas l’impression que je le jette en pâture sur la place publique.
Il me semblait qu’il avait saisi l’intention puisque nous avions continué d’échanger après, de façon certes éparse et plus ou moins laborieuse.
Depuis sa publication, des intermédiaires m’ont rapporté que le texte avait eu l’effet d’un séisme dans notre vieille bande – qui visiblement scrute quotidiennement les publications de Tsedek. J’ai cru comprendre qu’ils me reprochaient une virulence incompréhensible et un côté donneur de leçons insupportable. Entre autres. Quant à celui qui l’avait reçu avant, il semblerait que la mise en ligne ait effacé sa mémoire et brouillé sa compréhension initiale du texte. Les intermédiaires ont tenu à me prévenir que les prochaines rencontres avec les intéressés risquent de mal se passer.
Puisqu’aucun d’entre eux ne m’a encore rien dit, la perception physique de notre relation reste pour le moment la même depuis un an. En attendant que je lise leurs mots ou que je perçoive leurs voix, ce sont des amis de Schrödinger.-
Bonjour Saltimbanque, je me joins aux remerciements pour ton texte. Je le range dans mon receuil de textes calmes, doux et précieux sur le sujet, avec celui de Monknow.
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Courage à toi.
« Donneur de leçon » – métabolisation classique de celui qui, pris en défaut, juge le jugeur (ou plutôt l’analyste ici, car ta démarche est de comprendre et non pas de « condamner ») -
@Saltimbanque
« J’ai cru comprendre qu’ils me reprochaient une virulence incompréhensible et un côté donneur de leçons insupportable. «
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C’est toujours le même problème avec les mouvements très identitaires qui se fondent sur le principe qui n’est pas pour nous est contre nous : le moindre rapport critique et analytique à leur position idéologique est vécu comme une agression et une attaque intolérable de leur personne. La communication, dans un tel cadre, est rendue quasiment impossible. -
Un très beau texte qui, je dois dire, me laisse davantage empli de tristesse que de joie. Ce banal mais affreux constat qu’au delà d’un certain point, aucune pensée historique ne peut vaincre un affect.
Je pense qu’on est beaucoup à ne pas aborder le sujet par peur de perdre des amis (et pourtant je ne suis même pas juif, donc à mille lieues de ta situation). Courage dans cette épreuve. On espère que cette rupture ne sera pas définitive.
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@Emile Novis – J’avais lu – mais où et quand ? si on peut m’aider – un beau texte qui disait en substance qu’après la Shoah, deux projets pouvaient saisir la communauté juive. Soit faire en sorte que cela n’arrive plus jamais. Soit faire en sorte que cela n’arrive plus jamais à nous. Il en ressort évidemment deux orientation politiques diamétralement opposées. C’est peut-être Segré qui avait écrit là-dessus.
@IGY – D’expérience je n’aborde pas le sujet parce qu’en 4 secondes ça part dans toutes les directions. Résultat les rares fois où le sujet est abordé je botte en touche en disant qu’on s’échange nos lectures. C’est arrivé avec mon ami d’enfance juif, sans doute pas si éloigné que ça de Gabriel, qui trouve insultant et insupportable que je puisse continuer à avoir des affinités avec la gauchantisémite (car maintenant qui dit gauche dit antisémitisme, et qui dit antisémitisme dit gauche, on ne félicite pas assez les droitards pour l’excellente réussite de ce geste technique, c’est vraiment du très beau jeu, je dis bravo). Je lui avais partagé le texte de Monknow, il n’a jamais réagi, ne partage pas de textes en retour, et notre amitié se délie lentement sans bruit.-
Merci Dr Xavier. Je vais chercher ce texte car ça m’intéresse. J’ai vu qu’il avait écrit sur la singularité d’Auschwitz, et je crois en effet que bien des choses partent du rapport entretenu à cette catastrophe.
Le problème de ces mouvements identitaires, c’est que l’individu fusionne complètement avec le groupe. Il n’y a pas de distinction entre l’individu et le collectif communautaire. Ainsi les structures sont impossibles à penser pour les individus en question, puisqu’aucun recul réflexif sur l’identité collective n’est toléré. -
Je ne crois pas que cela soit celui auquel tu penses vu sa sortie récente, mais le (très beau) texte d’Houria Bouteldja dans le tout dernier de la fabrique passe, entre autres, par ce moment du « plus jamais ça » : pas « plus jamais de génocide », mais « plus jamais de génocide pour les Juifs ».
Sûrement que d’autres ont eu cette réflexion avant elle. Si vous retrouvez le texte je suis preneur aussi !-
C’était peut-être HB, bien vu.
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Pour compléter
Le Media sur le bouquin de La Fabrique. Bel entretien
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Bristol, le prochain Echenoz, sort début janvier. Belle occasion pour une GO
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Alors que c’est les vieilles bourges fardées à collier de perles qui les piquent ainsi que le Maître des clefs ( pour la bonne cause: pour ses lecteurs/trices les jours de signature. Équitable: 50/50. 50 pour sa pomme
Le peuple lui se sert à auchan, carrefour + carrefourcity etc… La loi m’oblige à ajouter
« voler du chocolat nuit gravement à la santé des riches »« C’est le summum du mépris de classe » : des clients choqués de découvrir les tablettes de chocolat protégées par des antivols dans un Monoprix https://www.ladepeche.fr/2024/10/19/cest-le-summum-du-mepris-de-classe-des-clients-choques-de-decouvrir-les-tablettes-de-chocolat-protegees-par-des-antivols-dans-un-monoprix-12272030.php
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Et malheureusement le peuple se sert trop peu comparé à tout ce que la bourgeoisie capitaliste lui vole. On lui a mis ça dans le crâne : qui vole un œuf.. et l99% des gens règlent rubis sur l’ongle même le chocolat pendant que les buîtres volent l’œuf, la poule et le bœuf. C’est pas bien, ça! Voyous va!
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Ton histoire me fait penser à la nouvelle d’Italie Calvino « marcovaldo au supermarché «
Dans laquelle le personnage principal décide de s’installer DANS le supermarché
La condition pour que cette nouvelle « colle « à la réalité était le « libre service « entre autre
Peut-être que plutôt que prendre cela comme du mépris de classe – si j’avais eu à faire cet article – j’aurais pris les choses sous cet angle ?
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Classe sociale…mépris de classe (suite)
On peut rigoler, on peut aussi déplorer cette idée reçue, imposée, stupide, de classe sociale. La difficulté vient lorsque l’homme à l’esprit élevé doit progresser pour son bien…Il doit le faire en solitude ouverte. Seul. Impossible collectivement.
S’enfermer dans le sombre tiroir de n’importe quel système est absolument idiot. Et d’une bêtise sans nom …
Bonne journée, les cassos !-
Tu commenceras donc, par cesser de faire des liens entre Mbappé et les conséquences du succès.
Merci -
Je crois qu’on s’est mal compris
– je ne remet pas en cause les classes
– je me questionne sur ce stigmate du vol; si tu veux pas être traité de voleur c’est une façon de valider la propriété
– si tu trouves bizarre qu’il y ai protection, police de notre proximité avec les produits ça m’intéresse bien plus-
Et plus précisément il existait des possibilités de manger sur place le dit chocolat ; une forme de rencontre en moins que je remarque plus concrètement que L’hypothétique insulte d’un soupçon de mon immaculé rapport à la marchandise
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Classe sociale, idée imposée, stupide. C’est vrai ; ce n’est pas comme si une partie de la population détenait l’outil de production et que l’autre partie de la population devait mettre en valeur cet outil de production pour assurer sa reproduction.
Bonne journée le parasite.
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« La difficulté vient lorsque l’homme à l’esprit élevé doit progresser pour son bien…Il doit le faire en solitude ouverte. Seul. Impossible collectivement. »
Oui. Ce journal a choisi ces mots accrocheurs. Je m’en fiche. J’ai ri car si les capitalistes se voient « obligés » de dépenser de l’argent pour des cadenas, des vitrines, des bip-bips en plus des salaires de vigiles pour du chocolat, du saumon fumé etc c’est qu’ils sont vraiment malades
Ça me rappelle le gars, un Noël, à carrefour où on était allés pour 2 yaourts, il avait pris de la viande, branle-bas de combat comme dans les films amerloques, talkie-walkies, le pauvre gars qui se met à courir, quand on s’est rendu compte , on a essayé de le rattraper pour lui payer sa viande, il était paniqué!
En période de Noël, punaise! Et tous les ventres pleins de se réjouir du spectacle ou de dire cétipamaleureux mais sans avoir bougé le petit doigt ni le porte-monnaie ni la C.B pour lui signifier une aide! Alors si ces buítres se voient obligés d’acheter tous ces gadgets, oui c’est dérisoire, c’est bête, ça m’a fait rire -
Calvino oui. La bourgeoisie capitaliste qui fait feu de tout bois adore la récup. La Vie que transmet la littérature, la poésie, elle en fait des Hommages, des Fêtesducentenairedelanaissancede, elle en fait des places, des statues, des rues, des lectures ternes et ennuyeuses par des voix touleplaisirèpourmoi…
Italo sourirait. È cosí ma tranquila, tutto bene -
Alors allez, un petit bout pour la longue route
« Le froid se manifeste dans le monde sous mille formes et de milles façons : il court sur la mer comme une troupe de chevaux, s’abat sur les campagnes comme une nuée de criquets. En ville, c’est une lame de couteau qui fend les rues et se glisse dans les interstices des maisons sans chauffage. Ce soir-là, chez Marcovaldo, on avait brûlé les dernières brindilles, et toute la famille, enveloppée de manteaux, regardait les braises s’éteindre dans le poêle et la buée qui s’échappait des bouches au souffle de chacun. Ils se taisaient ; la buée parlait pour eux :Domitilla l’exhalait à longs traits, comme des soupirs; les enfants, absorbés, comme s’il s’agissait de bulles de savon ; quand à Marcovaldo, il la lançait vers le plafond par saccades, comme des éclairs de génie aussitôt avortés. »
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Cher journal,
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………. Je suis au bord de la seine et je bois un coca en mangeant des chips car j’ai fait 40 km de vélo et que j’ai encore quelques bornes pour rentrer à ma maison donc je fais une pause a cause que je suis fatigué. Et j’aime bien la nuit pour faire du vélo, c’est super cool comme je dérange personne avec ma musique. Parce que je suis ce type qui se ballade avec une enceinte bluetooth mais comme j’ai des goûts musicaux exquis je suis tout pardonné.
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Voilà.-
Bien le bonjour Hami Débile!
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Sinon j’ai une question : j’aimerais savoir qui a fait le dessin emblème de la GO
Moi j’y vois toujours un cheval-
Enfin j’aime bien
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Peut-être un fragment d’une toile de Kandinsky ?
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J’ai pas trouvé chez Kandinsky
Ses traits me semblent moins souples, moins souriants et à vrai dire moins accueillant
Kandinsky me « stresse « un peu dans ses lignes-
Pas trouvé non plus chez Kandinsky, peut-être ce jeu d’enfant: dessiner un cercle et un point à l’intérieur sans lever le stylo, ça été ma 1ere impression !?
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« dessiner un cercle et un point à l’intérieur«
Et oui , et comme on ne sait pas que c’est impossible : on le fait
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point + point = la tête à toto
l’échappée par une faille du crâne-
ou bien en cours d’insufflation par ledit orifice
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J’aime beaucoup aussi. Pour moi c’est un bonhomme enfin une tête de bonhomme…mais je pense que sa puissance viens de sa polysémie
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J’ajouterais que je le vois dubitatif ce bonhomme…il y a un truc qui lui a mis le doute
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Oui c’est polysémique
Alors que peut-être que c’est « juste « un petit o dans un grand G ?
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Tiens je viens d’apprendre que Joy Sorman est la fille de Guy Sorman, que sa page wikipédia qualifie de fondateur du néo-libéralisme en France.
Je me demande si elle a évoqué quelque part dans ses écrits sa relation avec son père.-
Elle fait sa crise contre Pôpa
Toute la caste culturelle gauchiste n’est qu’une crise contre le Pôpa
Mais dans le fond ça caste. Keep the caste safe
Liberal-libertaire
Tant que ça marche
Ouuuu la-la-la la-la-la -
C’est marrant, ma femme est aussi tombée sur la page wikipédia de Guy Sorman ce matin parce qu’il a relayé des rumeurs infondées concernant des relations que Foucault aurait eues avec de jeunes garçons dans un cimetierre turc…
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C’est les parents qui boivent et les enfants qui trinquent?
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J’ai vu une interview d’elle, qui se déroulait dans son appartement.
Elle ne manque pas de place et de mobilier cossu. Peut-être qu’elle a une famille nombreuse. Qui sait.-
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Pas un scoop, je l’avais déjà dit.
C’est sympa de prendre l’apéritif chez elle ?
Elle a des enfants ? Des maris ?
Moi, j’ai vécu ça et j’avoue que ça me plaisait bien.-
Si elle a autant de thune bizarre qu’elle est jamais pensé à se refaire les dents
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Humour à la LB tartiné de foie gras-que j’adore
Y a pas que les dents qu’on pourrait lui suggérer de refaire.
(zorro Begaudeau va venir la sauver) Oui je suis jalouse
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Bonjour
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C’est quand même intéressant ce qui se passe à l’assemblée, on commence à piquer des milliards aux plus grandes fortunes de France, ça tempère un peu les analyses lordoniennes de : les capitalistes ne feront plus aucune concession etc. Il faudra voir si et comment ils se mobilisent pour freiner les ardeurs des parlementaires.
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potin:
les incorruptibles ont donné un prix à Édouard Louis pour le livre sur son frère. Il a fait le tour de la famille je crois. Le prochain livre sur la vie de chien du chat?-
Dans la famille bellegueule je demande le cousin.
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J’ai maté l’interview de La Grande Librairie et j’avais l’impression de revoir un condensé de toutes les interviews précédentes de l’auteur. C’était comme si je reprenais le même manège pour la quatrième fois. Trapenard semblait à deux doigts d’éjaculer sur son invité, sa voix atteignant des notes aiguës de plaisir misérabiliste. On sentait qu’il l’adorait ; je me souviens qu’il l’avait déjà invité pour son livre sur sa mère il y a quelques mois, peut-être même pour son premier livre. D’ailleurs, La Grande Librairie n’était-elle pas la première émission télé d’Édouard Louis ?
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@Foie gras
Je suis hors-sujet, mais ton pseudo m’interpelle : que penses-tu du gavage des oies?-
J’ai pas vraiment d’avis, parcontre j’en mange de façon régulière
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Foie gras
Le cousin j’ai pas. J’ai le neveu: bègue, battu et humilié même à table » fi.. fi.. fi.. nis ta ta ta sssssou..ou..ou..peu!
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Tiens. Un bon reportage de Konbini sur la crise que traverse l’industrie du jeu-vidéo depuis quelques années (alors même qu’elle génère beaucoup d’argent…).
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Super ! Merci Kode 🌸
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C’était sans intérêt et je le pensais déjà avant que le lien soit partagé donc abstenez vous de chouiner s’il vous plait.
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Contente de pouvoir boycotter Amazon
Je ne comprends pas qu’il n’y ait pas de droits d’auteurs sur les livres d’occasion-
On préfère que les livres circulent plutôt que d’obtenir un virement de 200€.
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K comme Code
Les livres d’occasion circuleraient aussi bien en donnant ne serait- ce qu’un maigre % aux auteurs, non?
Les personnes qui vendent des livres d’occasion gagnent de l’argent dessus, non? S’ ils vendent un livre à 10€ par exemple donner ne serait-ce que 0,25€/ unité à l’auteur, en quoi ça freinerait, ralentirait la circulation des livres d’occasion? 0,25€/unité multiplié par x livres ,ça peut aider, non ? Ça pourrait faire plus que 200€
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Qu’est-ce qu’à gauche a fait de la voix de François ? Ils ont rajouté de l’autotune par-dessus ou quoi ? Boobaudeau. PNLaudeau.
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Mediapart a encore été particulièrement clairvoyant dans son opération de rapprochement entre les positions de François et celles de Fourest… On s’étonne, mais c’est naïf, de voir que des journalistes qu’on peut estimer par ailleurs ne lisent pas ou ne veulent et ne savent pas lire.
Je suis tombé sur un article entre Nietsche-Rancière-Deleuze sur la question esthétique et sur les mécanisme de grégarité, me suis dit que ça pourrait intéresser sur le forum: https://philpapers.org/rec/MICNDL-
Mediapart est en général à son meilleur lorsqu’il s’agit d’enquêtes de fond, d’analyse de détail. Et en la matière on connaît les noms : Arfi/Hajdenberg, Godin, Orange… Pour en être p. 200 de Comme une Mûle, je ne peux qu’aller dans le sens de tout ce qui est dit ici depuis sa sortie : la différence entre le contenu du livre et ce qui en est dit est spectaculaire. Y compris dans cet article d’E. Salvi. On aimerait que la critique soulève les points durs du texte, en produise une critique serrée, exigeante, quitte à rejeter radicalement certains raisonnements. Eh bien non.
Question très pratique, dont je serais curieux de la réponse : le livre a-t-il été lu par E. Salvi ou par un ou une autre salarié(e) qui en a fait une « fiche »? Je ne sais pas comment ça se passe.
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Si c’est l’option 1, alors centrer un article autour de Comme une Mûle et du livre de Fourest en titrant « L’antiféminisme prospère en librairie » relève de la faute professionnelle. L’option 2 n’étant pas fameuse non plus.
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Mediapart je n’y ai jamais cru. Ils préfèrent soutenir une femme voilé au JO que de parler de la danseuse de hip hop disqualifié pour avoir porté un foulard noir pour demander la libération des femmes dans les pays de l’est. Leur choix politique est fait. Et lorsqu’ils parlèrent de l’affaire de François ils n’ont rapporté que le procès sans en donner les résultats car il y a eu relaxe envers François. Leur choix politique est une nouvelle fois fait ! Je n’avais jamais lu Mediapart avant les JO avant l’affaire de François c’était un signe….
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J’ai pas suivi l’affaire, mais pourquoi faire jouer cette « préférence » contre l’autre?
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Hé bien je n’ai aucune idée des options prises. Mais une lecture nietzschéenne, symptomatologique irait dans le sens d’une lecture impuissante, une lecture bloquée par des instincts de répulsion. Ce qui peut s’entendre d’ailleurs. On n’a pas forcément envie d’écouter « un homme blanc de plus de 45 ans » dans un exercice perçu comme une justification d’une blague sexiste. Bien. Se montrer incapable d’une chose est un peu triste, mais ce qui l’est plus encore c’est de condamner moralement l’auteur pour ses propres incapacités, quitte à lui faire dire (ou à sous-entendre qu’il dit) ce qu’il ne dit pas.
Par ailleurs, il y aurait sans doute à discuter sur le livre et ses options mais la critique médiatique, littéraire et culturelle en général est moribonde. Même les revues universitaires font de moins en moins de travail de réception critique sur les livres qui sortent.-
Quelqu’un a l’article en question ?
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Je réessaie : ici
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Merci beaucoup I.G.Y !
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Merci I.G.Y., je savais pas comment faire.
Franchement, c’est pénible à lire. J’ai vraiment fait ça par curiosité malsaine. Ah, et personne va m’emmerder avec l’orthographe et le style ici, mais pardon pour les horreurs commises dans les précédents messages sur ce plan.-
J’ai lu cet article d’Ellen Salvi presque en entier.
Féminisme = gentil.
Réflexion potentiellement critique à l’égard du ou des féminismes = méchant, pas beau, dangereux pour le féminisme, qui est gentil.
Féminisme = gentil. C’est tout.
Malheureusement l’antiféminisme prospère (=méchants) en librairie.
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Heureusement qu’il y a des journalistes à Mediapart pour donner le cap.
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Je dois être un peu conne mais je comprends même pas de quoi parle cet article
Jeanne tu as raison je pense, ça doit être une leçon à apprendre en vue d’une intero-
La titraille, le chapô, Caroline, l’as de pique de Médiapart
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Je l’ai ! Mc Soleil
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Ceci dit j’ai eu la chance de déjà assister à la charge d’une vrai mule – et ça c’est plus marrant
Une mule femelle a atterri un peu stressé dans l’enclos des moutons déjà en troupeau.
Des qu’elle tournait la croupe
Un deux trois soleil :chacun des moutons faisaient en pas en sa direction
Pas idiote pour deux sous , la mule lorsqu’elle voltait face – exprimait par toute son attitude des signaux d’alerte, et même un humain percevait bien qu’il fallait pas mener ce commando de curiosité – quand la distance fut trop serrée
La mule chargea :
– un galop complètement deglinge,
-les naseaux en l’air
– et son cri sonore comme une trompette a pouette
De troupeau les moutons passèrent à ligne, des ponpons en fuite
C’était vraiment pas une charge dédaigneuse
Voilà comment je me suis barré de l’article
A ce terme là j’ai préféré rire-
Un féminisme intéressant, pertinent, un féminisme qui a de la gueule et qui sert à quelque chose, cela se construit, cela se sculpte dans le temps, à partir des unes-uns et des autres, et au gré de critiques (constructives).
Mais non.
Féminisme = gentil. C’est tout.-
Rires, voilà
Chargeons les ponpons avec nos individualités -
De toute façon moi je vais revenir à mon idée première qui est que le mot féminisme lui-même pose problème. Comme observé avec Émilie Novis.
Si nous aimons l’émancipation des femmes c’est parce que nous aimons aussi celle des hommes. (Comme par exemple la possibilité pour eux de déposer le fardeau de leur supposée supériorité intellectuelle, par exemple, le déposer ce fardeau et que l’on n’en parle plus, et qu’ils se détendent, je ne développe pas mais chacun peut le faire facilement).
Emancipationniste, voilà ce que je suis.
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Mais faisant ainsi un pas de côté, où est-ce que je risque d’arriver ? Dans le camp des méchants.-
Après, l’une des manières d’appréhender cet article, c’est aussi tout simplement d’observer que la rubrique féminisme, à Mediapart (entre autresmedias), se met au bout d’un moment à relever du marketing plutôt que du strict journalisme. C’est là pour envoyer un signal au public cible, et non pour lui donner à penser.
C’est ce que disait François récemment et je crains que sur ce point il ait raison.-
Oui , un féminisme de propriétaire de réputation – une plaie
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Un jour j’espère que fils de pute par exemple arrêtera de faire tilter les mecs
Pour rire parfois je le dis à mon fils
Il ri avec moi-
Jeanne: Ce serait peut être bien de regarder Fight Club en ayant l’ambition de le comprendre.
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@Habile
Que veux-tu dire?-
Jeanne: Ce que je veux dire c’est que Fight Club traite du thème de l’émancipation au masculin.
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J’ai vu Fight club il y a longtemps. Je ne m’en souviens pas bien. Les personnages masculins (lesquels, je m’en souviens quand-même, se donnaient rdv dans une cave pour se fighter) s’émancipaient?
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Je suis certainement mal placé pour parler d’émancipation masculine ; mais le sacrificiel, l’héroïsme morbide et désespéré ? Espérer en la mort un sens à la vie ? Est ce vraiment une émancipation ? J’y vois plutôt l’aliénation principale des hommes
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Sur l’aliénation masculine, j’ouvre une parenthèse
Quelqu’un a t’il lu « la Vénus à la fourrure « de masoch ? Qui a mon sens explore une voie d’émancipation « par le bas « de l’idéalisme fantasmé jusqu’à la passion -
@Claire
Dis m’en plus.
J’ai vu une adaptation théâtrale de La Venus à la fourrure au théâtre de la Colline dans les années 2010, je n’avais pas été bonne cliente mais j’étais peut-être mal lunée.(ça m’arrive parfois). -
Une de mes pistes de lecture qui n’est pas canonique : un homme semble apercevoir son idéal en une femme ( la déesse venus)
Il lui demande au nom de l’amour d’exercer sur lui une toute puissance dominatrice et ce désir est exaucée – sans pitié
Il va je trouve éprouver la limite de ce désir d’idéal qui même si elle lui apporte jouissance le questionne sur la possibilité d’y échapper -
Plus largement – la jouissance de l’oppression d’un idéal comme moteur du désir ; l’oppresseur est vaste – l’idéal semble prendre chair -la jouissance semble infinie et inépuisable
La jouissance d’un ennemi tout puissant
Mais cette économie affective a des limites, celle de la survie ; la cécité à la vitalité ne peut plus perdurer sous peine de mort concrète de l’un ou de l’idéal incarné
La vitalité reprend corps « par le bas » par la chair concrète ? -
Jeanne: La réponse à la question que tu poses est contenue dans le message auquel tu réponds.
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François: Gniiiiiiiiiiii?
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@Jeanne
« Emancipationniste, voilà ce que je suis. »
J’approuve!-
Comment expliquer aux hommes que le féminisme est là pour leur faire du bien à eux aussi ?
En écrivant » Comme une mule « .
En désenclavant la notion.. Bien sûr cela n’arrivera pas. Sauf le temps d’une discussion sur un forum et c’est déjà pas mal.-
Cela pose quand même une question : pourquoi faudrait-il que le féminisme fasse du bien aux hommes ?
Je pose la question sérieusement. Car bien que je partage le souhait d’une émancipation qui dépasse la question de la différence sexuelle, il me semble que le terme de féminisme existe pour une raison précise, qui est celle de centrer la chose sur les femmes. Ce n’est pas une erreur de langage mais un choix fait par ces militantes, en opposition à l’englobage dans l’Homme. Ce terme a le mérite justement de montrer qu’il n’est pas évident de parler « que » des femmes, des femmes pas en lien avec les hommes, en excluant la question des hommes. Peut-être justement parce que c’est toujours l’homme qui a fait la norme, le groupe, le social, et que la femme n’y a toujours été qu’en partie, divisée entre ce groupe et un ailleurs (que le féminisme s’efforce il me semble à définir, quand bien même il soit peut-être indéfinissable).-
@Barbara
Je comprends parfaitement ce point de vue. Et que le mot « féminisme » possède une valeur opérationnelle. Celle que tu décris.
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Je vais juste te raconter un petit truc:
Moi, quand j’ai compris que le mot « homme » recouvrait les catégories humain de sexe masculin + humain de sexe féminin, je ne me suis pas sentie amoindrie mais augmentée.
J’étais une femme, et j’étais un homme (dans le sens d’humain). Les deux.
Ça m’a plu, ça m’a amusée, je ne peux pas dire autrement. Probablement que j’étais dans des conditions psychologiques, familiales, sociales, qui me garantissaient l’émancipation. L’émancipation à venir. Celle qui est un chemin er sur lequel j’estime avancer. Probablement que je n’étais pas bien stressée à ce sujet.
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Je ne raconte pas ça pour défendre un point de vue opposé au tien, mais pour témoigner du fait que les signes (par exemple le signe langagier « homme » pour « humain ») peuvent être perçus diversement.
Mon esprit d’enfant, d’adolescente, a fait du mot « homme » un jeu de déploiement, d’augmentation de mon identité. Aucune révolte, non, ce mot ne m’inspirait aucun sentiment d’indignation, je semblais perdue pour la cause…-
Oui ton témoignage est précieux parce qu’il offre une autre manière de faire, sûrement bien moins douloureuse, avec cette question de ce qu’est une femme, ce que peut une femme.
Ce n’est pas un point de vue opposé au mien, ce que je voulais pointer c’est que pour moi le terme féminisme reste nécessaire dans la précision qu’il apporte sur une certaine émancipation.
Est-ce que le féminisme est seulement une question de se sentir amoindrie ?
Pour moi aussi parler en mon nom je ne peux pas dire que je me sens amoindrie, peut-être à l’adolescence ai-je pu me sentir ainsi, pas aujourd’hui. Pour autant j’apprécie les questions que le féminisme pose, je trouve ça intéressant de chercher ce qui empêche cette émancipation là. Il me semble qu’on peut partir des femmes, partir de leur point de vue pour penser, exclure les hommes le temps de cette réflexion, sans que cela soit pris par des affects de frustration, de haine envers eux. Il faudrait sans doute le rappeler à certaines militantes.
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Oui, faudrait se méfier de ce mauvais unanimisme derrière le mot « émancipation ». C’est évidemment plus compliqué que ça l’émancipation, c’est-à-dire une rupture d’avec l’ordre policier qu’on porte tous et toutes un peu dans nos corps (on se tient globalement à notre place, même -surtout? – quand on fait une blague « déplacée »). Cette rupture n’est évidemment pas une simple amputation de ce qu’on appelle maintenant privilège en un sens extrêmement différent des privilèges de la noblesse avant 1789 (exemple banal de nivellement par le bas: on aura par exemple celles dont le geste policier consiste à faire remettre son t-shirt à tout le monde en plein concert agité). Mais on ne m’enlèvera pas que cette augmentation vitale qu’attend Begaudeau passe par une conflictualité et des déplacements un peu douloureux, même chez les mecs les plus progressistes (ce n’est pas une objection à CUM, tout ça il le sait). C’est donc pas aux hommes (et cis et hétéros) qu’on pensera en priorité, ni pour leur enlever des trucs, ni et surtout pas pour leur faire du bien. Il y aurait à gauche un intérêt à revenir au geste de séparation qui a motivé tout une dynamique de lutte dans les années 70, particulièrement en Italie, que ce soit l’opéraïsme ou l’autonomie et son « mouvement des femmes ».
Autre chose sur Masoch, il y a un beau texte de Deleuze ou il explique que la loi s’y trouve contestée de manière immanente par une processus humoristique: « Envisageant la loi comme processus punitif, le masochiste commence par se faire appliquer la punition ; et dans cette punition subie, il trouve paradoxalement une raison qui l’autorise, et même qui lui commande d’éprouver le plaisir que la loi était censée lui interdir ». « Voilà le masochiste insolent par obséquiosité, révolté par soumission ».-
« Il trouve paradoxalement une raison qui l’autorise, et même qui lui commande d’éprouver le plaisir que la loi était censée lui interdir
Merci – effectivement cet axe de lecture me semble pertinent – tres judoka-
Et je me demande :
Quelles seraient les opportunités concrètes d’un homme cis blanc hétéro adulte bourgeois de rencontrer des situations l’amenant à développer ce type de « technique « ?-
Je me suis creusé, mais je trouve pas vraiment d’autres exemples de judoka de la loi aussi virtuose (chez Sade, c’est autre chose).
Comment échapper à la loi du père? Car c’est ça la question du texte sur Masoch et qui oblige de trouver des moyens détournés pour ne pas simplement se « déconstruire ». Se mettre volontairement en position subalterne pour éprouver du plaisir par la loi, c’est vraiment un étrange agencement. On doit déjà dire que c’est la création d’une situation que l’on ne trouve pas toute faite (ces lois sont fabriquées, il trouve une femme qui accepte le jeu, etc.).
On peut créer plein d’agencements où on jouit de la perte de son autorité « paternelle ». Ogilvie en parle un peu quant à la figure du maitre d’école qui finit par être une simple ressource du fond de la classe qu’on interpelle plutôt qu’il n’interpelle. https://www.youtube.com/watch?v=zj24Q1e4Yss&t=900s -
Merci pour votre bien passionnant échange. Et la vidéo Ogilvie que je ne connaissais pas.
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Moi je ne comprends pas complètement tout mais je salue également les participant-e-s pour la qualité de ces échanges.
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« On peut créer plein d’agencements où on jouit de la perte de son autorité « paternelle » »
Merci pour cette remarquable ouverture
Et pour le partage de la vidéo que j’ai hâte de visionner
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Pour appuyer le propos de Jeanne, il s’agissait d’une discussion sur ce forum, et j’avais dit que moi, en tant qu’homme, je ne me définissais pas comme féministe. Non pas par rejet de l’égalité des salaires et des droits politiques de la femme en tant que tels, mais tout simplement parce qu’en ce qui me concerne (et je dis bien en ce qui me concerne, c’est personnel), je sens que si je me déclare féministe, cela sonnerait faux, quelque chose ne collerait pas. Pour différentes raisons sans doute, le féministe moral critiqué dans CUM y étant sans doute pour quelque chose. Mais il y a d’autres raisons.
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Jeanne avait rebondit en interrogeant le mot « féministe » en tant que tel, ce qui avait donné la discussion que vous avez en ce moment, discussion intéressante à mes yeux.
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Je me demande ce qui est émancipatoir dans le fait de penser le féminisme comme faisant du bien aux hommes ? Qui est ce « nous » ?!
Pouvoir définir bon ou mauvais féminisme et se positionner d’entrée selon le regard et l’acceptation de l’homme étant l’aveu d’une place assumée et confortable dans la chaîne patriarcale, hors des problématiques de dominations sexistes (et tant mieux !). Cela n’empêche pas d’avoir un point de vue, ni de parler de soi bien entendu…-
@Oscar
Il y a plusieurs questions dans ta question.
Pour ce qui est de savoir ce qui est émancipant dans le fait de penser le féminisme comme faisant du bien aux hommes (aussi), prenons un exemple précis. Et tout simple.
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Je puis concevoir le couple hétéro comme sexuellement inégalitaire. Genre l’homme domine et protège, la femme s’offre et est protégée. Pas beaucoup d’échanges intellectuels entre les deux acteurs puisque seul l’homme possède un cerveau, un regard sur la vie.
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Ou alors je peux concevoir le couple comme égalitaire. Je n’ai pas besoin de toi pour subvenir à mes besoins (variantes: j’ai un peu besoin de toi quand-même, ou: tu as besoin de moi, ou: tu as un peu besoin de moi etc… En effet il est rare que dans un couple, les deux soient complètement égaux économiquement, et voilà qui est sans grande importance), donc: je ne dépends pas de toi, tu ne dépends pas de moi, j’ai un cerveau et toi aussi, nous compagnonnons pour plein de raisons parmi lesquelles un truc qui s’appellerait l’amour (carrément), un truc qui, au moins, y ressemblerait. J’ai une volonté. Tu as une volonté. J’existe en tant qu’individu et c’est dingue parce que toi aussi. Parfois, nous parlons, nous échangeons. Depuis nos individualités respectives. Dans ces moments, soit tu es d’accord avec moi soit pas mais dans les deux cas voilà : tu existes. Du coup, je ne suis pas seul.
(Et je ne suis pas seule).
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Dans laquelle des deux configurations le gars s’emmerde le moins? Des deux configurations, laquelle lui fait plus de bien?
J’ai mon idée mais à chacun de se positionner.-
J’aime bien le « tu existes «
Qui permet à mon sens effectivement l’amour : se réjouir que « tu sois en vie «
Ta référence à la solitude effectivement je l’entends, mais plutôt d’une oreille « pascalienne « , la solitude du silence sans vie : la mort ?-
@Claire
Eh bien il y a sans doute plusieurs formes de solitude. L’une qui nous coupe des autres et c’est triste. L’une qui nous raccroche à nous-même, nous replace en nous-même, et c’est bat.
(J’ai eu envie de dire « c’est bat », voilà).-
Ok Jeanne – tu peux dire Bat
Mais sache tout de même que mon grand père s’appelait Alfred – j’espère que tu culpabilises -
@Claire
Ton grand-père s’appelait Alfred comme le majordome de Batman? -
Oui- il est mort sans rien jamais révéler de la véritable identité de Julien Lepers
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@Jeanne (je me permets de m’incruster dans la conversation) c’est tellement vrai ce que tu dis sur la solitude. Mon combat de toute une vie
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Merci Peggy.
Raconte-le, ce combat. Ça m’intéresse. -
Je l’ai un peu déjà évoqué il me semble. Donc désolée pour les gens qui auront cette impression de lire deux fois la même histoire.
Je fais partie de ces gens qui ont subi l’isolement du Covid (de 2021 à 2023) ce qui m’a amené vers une dépression l’hiver dernier. Où pendant quelques mois c’était impossible pour moi de sortir, de voir du monde et parce que j’ai dû aussi me protéger bcp par moi même car ma famille s’en ficher pas mal des restrictions. Du coup je me suis mise à part. Et c’est difficile de revoir du monde quand pendant trois ans tu te protège de cette pandémie qui peut toucher mes problèmes de santé d’une manière très grave (problème respiratoire de naissance). Mais au début du mois j’ai pu me prouver que j’aime encore les gens, les copains qui m’ont toujours soutenu durant cette période car ils savaient ce que je subissais. Et ça m’a fait du bien de le savoir. La solitude la plus dure et celle au quotidienne. Parce que je ne travaille pas et ayant une malade évolutive ça m’est de plus en plus difficile de faire des activités physiques. Heureusement j’ai ma chaîne youtube pour correspondre avec mes camarades cinéphiles. Et la lecture pour ne pas que le cerveau se ramoli. Mais c’est dur de n’avoir personne à côté pour parler des livres que j’ai lu car mes proches ne lisent pas la même chose. Où parler cinéma car on n’a pas la même vision sur cet article. Mais voilà je sais que dès le retour du printemps prochain je vais beaucoup reprendre le train pour revoir les copains régulièrement -
Grand merci, Peggy.
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Merci Peggy- quand tu précises la durete au quotidien – on entend bien le mot quotidien comme il appuie
Tes amis cinéphiles tu les a rencontré grâce à ta chaîne ? Ou y a t’il eu d’autres façons ? -
Merci Jeanne, Merci Claire N.
Les deux. D’abord grâce à un événement de youtubeurs, cinéphiles qui a eu lieu à Montpellier en 2017. J’ai gardé des liens très précieux avec certains d’entre eux dont un que je considère comme mon meilleur ami aujourd’hui. Il m’a sauvé déjà deux fois la vie. La première fois pendant mon isolement durant le Covid. Et la seconde fois durant ma dépression où à 5h du mat il répondait à mes textos car j’étais pas bien. Et discutait avec lui me faisait du bien. Depuis il est parti en Suisse et ok est restéen contact. Et puis c’est en découvrant d’autres youtubeurs que j’ai fini par rentrer en contact avec eux dont certains d’entre eux que j’ai vu pour la première fois en ce mois d’octobre. Ce sont des moments magiques quand on se trompe pas. Merci pour vos questions -
« il répondait à mes textos car j’étais pas bien. Et discutait avec lui me faisait du bien »
Oui c’est bien ça l’amitié, ce truc de dingue qui te modifie l’humeur encore mieux qu’un plein soleil -
C’est joliment dit Claire !
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Une forme de féminisme pour ma mamie ? Parce que postuler l’inégalité de cerveau , et se situer depuis la conjugalité et le projet commun (le mieux satisfaisant pour l’homme) c’est venir de très loin quand même ! Il y a certainement autant de féminismes (ou anti) qu’il y a de femmes et d’hommes ; quel mal ?
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@Oscar
M’est avis qu’il y a une mécomprehension. Tu as lu dans mon post que je postulais l’inégalité des cerveaux ? Et que je me « situais depuis la conjugalité et le projet commun » ? Non, je ne me « situe » pas depuis cela. Je ne me situe depuis rien de spécial, si ce n’est éventuellement depuis mon nombril.
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Je cherchais simplement à répondre à la question :
L’émancipation des femmes peut-elle être, ou pas, une bonne nouvelle pour tout le monde?
Comment réponds-tu, toi, à cette question ?-
Tu prends pourtant l’exemple du couple, avec des mots bien précis ! En tout cas l’émancipation des femmes, « bonne nouvelle pour tout le monde » ? La question est ambiguë, et je réponderais que ; de fait non (voir la persistance des inégalités). Personnellement je crois que c’est lorsque ma condition se confond avec celle de tous les fragiles que s’active une réflexion (disons) féministe. (Lorsqu’il y a de l’écrasement). Je sens aussi que l’intimité du couple constitue difficilement pour moi un endroit pour cette problématique.
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Effectivement
Il y a différentes manières du couple
Selon la pression économique exercée sur cette « cellule «
Et les préoccupations / possibilités ne sont pas les même mettons dans un couple bourgeois que dans un couple prolétaire
La mise au travail par exemple de l’épouse bourgeoise n’aura pas les mêmes conséquences sur la question du « qui s’occupe des bébés « par exemple
La ou un féministe bourgeois s’attèlera plutôt à des préoccupations concernant le maintien d’un « capital carrière « ; peut être qu’un féminisme prolétaire serait plutôt : comment éviter que la pression du capitalisme ne diminue mes possibilités de m’occuper de ma tâche reproductive
Mais même au sein des « femmes « les intérêt des unes peuvent ou non croiser ceux des autres
La proposition de CUM « ce qui l’augmente / me restreint « reste à mon sens une bonne boussole
Je ne sais pas si c’est le sens de ton message ? -
@Oscar
Ok. J’aurais peut-être dû formuler autrement la question. Non pas « L’émancipation des femmes peut-elle être, ou pas, une bonne nouvelle pour tout le monde ? » mais:
« Quand il y a émancipation des femmes (quand et si cette chose a lieu, l’émancipation des femmes), est-ce que cela peut être une bonne nouvelle pour tout le monde ? Ou est-ce que non, c’est forcément la poisse pour les hommes ? ».
Non, ce n’est pas du tout forcément la poisse pour les hommes.
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@jeanne
Je ne suis pas loin de te rejoindre. Fatiguée de me sentir dans l’obligation d’expliquer à des hommes réticents que le féminisme cherche aussi à émanciper les hommes, et l’humain plus généralement, tout en me contorsionnant pour expliquer la contradiction sémantique de l’affirmation, prise au piège de la mauvaises foi de mes interlocuteurs qui ne se privent pas de s’engouffrer dans la faille, et après on patauge en pleine abstraction…Ainsi je dis: Je suis pour l’abolition des injonctions sociales différenciées liées au genre/sexe, le droit inconditionnel à l’avortement, l’accès gratuit aux différents dispositifs contraceptifs, l’égalité des salaires, qu’est ce qui te pose problème là dedans Robert et pourquoi?-
Comme si tu fréquentais des Roberts
Demande plutôt l’avis à tes Moumutou, et tes Abdoulhamide
Mais tu le feras pas
Comme sur tout Le problème de fond n’est pas la doctrine, tout peut se justifier, c’est le courage-
Ema, Emile et les autres merci encore, c’est super intéressant.
(Le lien Ogilvie, sur un autre sujet, vaut aussi le détour).-
Le féminisme a élargi ma sensibilité. Eclairé par lui, je vois des choses que je ne voyais pas.
En cela il m’a émancipé (il m’a augmenté). Comme d’autres courant de pensée ou courants esthétiques.
Il peut arriver un moment où ce même mode analytique qui nous a augmenté nous restreint. C’est le moment de sa fixation dogmatique – de sa fixation en dogme.
Ou : il était une instance de pensée, il devient une instance de jugement.
Chacun repérera ces deux mouvements en lui.-
Voilà, merci.
Tu amènes aussi dans cette discussion la question du dogme, ce à quoi je ne m’attendais pas.-
@Jeanne
je me vis d’abord comme être humain et je travaille à m’améliorer comme être humain. Réduire les inégalités jusqu’à les supprimer: les inégalités de salaire non seulement entre femmes et hommes mais pour donner un exemple concret ici à même niveau d’études, compétences etc, un canarien ou une canarienne touchera moins qu’ un péninsulaire.
Je n’ai jamais été féministe. Il y a des gens bien et des ordures chez les femmes comme chez les hommes. Oui, les violences faites aux femmes par des hommes cela tombe sous le sens, s’il y a une manif, j’irai comme je vais soutenir les palestiniens qu’un gouvernement d’extrême-droite violent traite d' »animaux »
pour mieux les exterminer. Non 3 fois: je n’accepte pas cette humanité là.
Pour revenir à ce tampon » féministe » lorsqu’à ma vingtaine, je me suis rendue à une réunion invitée par « les deux Jeanne » ( eh oui) j’y suis allée avec un copain, un grand copain, anar et ô combien pour toutes les émancipations. Il n’a pas pu assister à la réunion. Pour moi, ce fut la dernière.
Changer soi-même. Pour ça, il nous faut être courageux et courageuses: n’avons-nous pas commis quelques injustices? N’avons nous pas eu des petits abus de pouvoirs? De la condescendance vis à vis de quelqu’un? Des pensées ou des mots malveillants?
Sans se flageller bien sûr! On continue à rire et à aimer et à s’aimer, à apprendre à s’aimer, on se prend par la main, on se parle: tu as été injuste? Pas grave ma grande, tu es humaine! Allez, viens! Tu as fait ce que tu as pu aujourd’hui, tu feras plus et mieux demain! On va se regarder un film : « vivir es fàcil con los ojos cerrados » de David Trueba. Vivre est facile les yeux fermés. Et on ira faire dodo. J’ai été fatiguée de vivre aujourd’hui et je n’ai pas beaucoup ri.
Voilà-
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Ah bon? Pourquoi François?
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Tu en parles dans Comme une mule?
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@ Graindorge.
Je savais que tu étais loin, j’apprends que tu es aux Canaries.
Et je saisis d’autres aspects de toi, aussi.
Merci. -
@Jeanne
François dit « On va espérer que Simone de Beauvoir ne lise pas ces lignes
Sinon elle lachera un grand soupir las »
Je lui demande pourquoi et sa réponse
« parce que tu témoignes d’une totale méconnaissance du féminisme que tu réfutes. »
Est-ce avoir une totale méconnaissance que de dire avec mes mots que je préfère me centrer sur notre humanité et travailler à son amélioration, et même pourquoi pas, à son changement sur le seul humain que j’ai à disposition: moi-même? Comme je te l’ai écrit, cela ne m’empêche de participer à tous les combats nécessaires que cela touche des femmes des enfants, des hommes, des animaux, des arbres..
« Il n’y aura pas de paradis tant qu’un seul être sera en enfer » Et cet enfer extérieur vécu par tant d’êtres est aussi intérieur si tant est qu’il existe une séparation.
Simone de Beauvoir peut soupirer, je n’ai jamais eu d’atomes crochus avec cette personne. À tort peut-être. Tu en dis quoi Jeanne? En toute sincérité -
@Graindorge
Je comprends.
Peut-être que l’on peut dire ceci:
François est en quelque sorte amoureux du féminisme. Du féminisme tu déclares faire peu de cas. Il trouve ça dommage. Et te le dit.
Voilà la situation. Dont probablement nous pourrons, les uns et les autres, nous remettre, sans trop de séquelles. -
Jeanne
Ah -
@Graindorge
Ce n’était pas ça qu’il fallait dire?
Et toi comment es-tu arrivée aux Canaries? (Si tu veux raconter). -
@Jeanne
oh non ma chère Jeanne. On dit ici comme on veut ce qu’on veut où on veut
L’arrivée aux Canaries a déjà été racontée dans ce forum. Et je dois ménagé le foie de François
Si je la raconte de nouveau dans ma suite » journal ouvert d’un serviteur » je te préviendrai. Promis
@François
FB si tu vas dans le fil créé par Émile sur une certaine inquiétude. Je n’y dirais plus un mot. Promis -
« L’arrivée aux Canaries a déjà été racontée dans ce forum. Et je dois ménagé le foie de François
Si je la raconte de nouveau dans ma suite » journal ouvert d’un serviteur » je te préviendrai. Promis »
.
J’aimerais bien lire ça aussi. Et j’aimerais en savoir plus sur la vie là bas si tu veux bien. Les rapport que vous avez entre les différentes îles. J’ai connu quelqu’un qui venait de el hierro. -
ta patience pour mettre le nez dans CUM sera recompensée, graindorge car oui, FB aborde l’art par ce prisme du féminisme qu’il éclaire, de plus, bien mieux que les inconnus avec les bons et les mauvais chasseurs.
D’ailleurs, en haut et milieu.de page du premier sujet consacré à cet essai, tu peux trouver des lignes-extraits partagés et centrés sur le sujet, si jamais -
@Carpentina
Oui j’attends le livre. Je sais que j’y trouverai de la nourriture de qualité. J’espère que la forme me sera accessible de bout en bout. Morale et art. Morale et politique Morale et humour. Entendu à la librairie Les guetteur. Il avait un pull gris assorti à la mule.
Je ne lis pas tous les commentaires, il y en a trop. J’ai lu les chutes que FB a généreusement partagé. Merci Carpentina.
De Bernanos j’avais écrit dans ce forum une « ânerie » ( car les ânes sont très intelligents) » chez Bernanos, tout n’est pas à prendre, ni même à comprendre mais l’homme, âme incluse, est à aimer »
Ben tu vois, je dis pareil de FB. La même phrase lui va comme un gant. -
un gant pour ranger son âme?
drôle d’idée, après, chacun.e range ses affaires où il veut.
– pour toi, ceci:
j’ignore si cela a déjà été partagé cependant, si non, FB y (re-)dit ses passages sur les différents féminismes, comme il le fait dans le CUM
bonne soirée, graindorge. -
Grand merci Carpentina
Pour le gant ça va pas l’faire: c’est une âme XXXXL
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J’suis Robert
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Ha putain y’avait une belle photo
Test-
Ça c’est bon ‘ai compris )
Bisous aux roberts
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CUM m’a donné envie de me mettre à lire Beckett, et ce passage de Molloy raisonne pas mal avec ce que François écrit sur la littérature qui ne dit rien ou annule et perd de vue ce qu’elle initie comme sens.
« Car, camper un être, un endroit, j’allais dire une heure, mais je ne veux offenser personne, et ensuite ne plus s’en servir, ce serait, comment dire, je ne sais pas. Ne pas vouloir dire, ne pas savoir ce qu’on veut dire, ne pas pouvoir ce qu’on croit qu’on veut dire, et toujours dire ou presque, voilà ce qui importe de ne pas perdre de vue, dans la chaleur de la rédaction. »
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*Résonne
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Beckett – je parle surtout du Beckett romancier – est le champion du dire et du dédire.
Tu peux poursuivre sans problème sur Malone meurt. -
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Le crime conjugal est une circonstance aggravante alors que la conjugalité est un facteur favorisant. Tout se passe comme si le domaine de la justice (pour préserver sa singularité ?) devait prendre le contre-pied du réel des déterminations. Ou peut-être frapper plus fort là où la pente déterminante est plus raide, pour équilibrer la balance.
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@cyril
Une des raisons qui me vient à l’esprit pour expliquer ce paradoxe, c’est que là où il y a circonstances favorisantes, il y a recurrence ( beaucoup de conjugalité subie donc beaucoup de violences conjugales). On a pas de mal à imaginer qu’un juge, après avoir traité des centaines d’affaires de violence conjugales, soit moins enclin à considérer au cas par cas les affaires et fasse pour chaque prévenu le procès de la violence conjugale elle même, oblitérant ainsi la notion de « circonstances atténuantes ». De manière générale, la justice me semble structurellement beaucoup moins disposée qu’elle ne le prétend à prendre en compte les circonstances atténuantes, puisqu’elle se donne aussi comme rôle de prévenir les crimes via l’exemplarité des peines. Ce qui indique bien qu’un criminel ne paie pas seulement pour le crime/délit commis mais aussi pour la récurrence du type de crime/délit commis au sein du corps social.
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Encore un cas de conscience moral avec Dany, dessinateur relativement célèbre dans les années 80, connu pour avoir détourné le style BD de Walthery (Natacha hotesse de l’air) vers un penchant érotico/salace.
Il a ressorti une adaptation Spirou où son style bien ancré dans son époque ne passe pas. Représentation des noirs totalement archétypale, sorte de primate ciré à grosse lèvre rouge… Du coup ça ressort toute ses blagues craignos de l’époque pour le descendre en flamme etc…Perso je l’ai toujours trouvé ringard mais ça y est ça part en mode « il a aucun talent, culture du viol etc… ». On en sort pas.-
On n’en sortira pas.
Ces affaires ont tout pour occuper l’espace encore 100 ans
-elles rapportent (voir la page de Comme une mule sur Mediapart et le punk)
-elles excitent
-elles soulèvent des problématiques-boucles sculptées pour les réseaux
-tout le monde peut avoir un avis et l’énoncer en trois mots-
J’essaye un peu mettre le nez dans le caca à des twittos ciné (que je peux aimer pour d’autres aspects), mais ils n’en démordent pas, c’est pour empêcher le soutien d’une culture raciste ou culture du viol etc…Ils ne se voient même pas procéder à une amnésie sélective. Ils n’ont jamais aimé ces artistes, ils n’ont aucun talent, et ont toujours été problématiques…Mon cul Sherlock.
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Ce qui me gêne moi avec cette époque c’est que certains font un véritable sérieux pour le dire quand une œuvre est raciste mais j’ai l’impression qu’à force on n’entendra plus ces gens qui le font sérieusement. Je le vois quand j’essaie de parler de Naissance D’une Nation, Autant en emporte le vent ou plus récemment Avatar. Impossible de lancer un débat sérieux pour dénoncer le problème de l’écriture de ces films. Je le vois avec ma chaîne et mon cercle cinéphiles c’est très difficile d’en parler alors qu’eux même disent que le cinéma c’est politique. Honnêtement je préfère quelqu’un qui me dit que l’art c’est pas politique et on n’en parle pas que l’inverse. En tout cas je compte en 2025 écrire un Doc sur 20 ans de films anti anarchiste (le dernier en date celui de Coppola) tout en m’appuyant sur le film, la mise et les dialogues. Et bien rappeler que dans ce genre de films y a toujours une question de récupérations de studio. En gros séparer les studio et l’artiste. Mais ce sont des débats sensible et j’espère qu’on finira par l’accepter sans en détruire l’art pour autant
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et dans d’autres sphères, c’est pas Despentes mais Fourest qu’est sur le grill:
https://www.nouvelobs.com/idees/20241104.OBS95849/caroline-fourest-finaliste-du-prix-femina-le-vertige-du-backlash-anti-metoo.html
et si on les envoyait déblayer Valence?-
… ne pas confondre féminin et féministe. / ….
en effet,-
voici donc
https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20241105.OBS95924/miguel-bonnefoy-remporte-le-prix-femina-2024.html
où on prefere au
… les jurées du Femina n’ont pas décerné leur prix de l’essai à Caroline Fourest. Cela aurait sans doute déclenché l’ire des féministes déjà remontées contre la présence de l’essayiste et de son approximatif « Vertige #Metoo » parmi les finalistes. / …
d’E. Philippe, le
… Dommage parce que Miguel Bonnefoy a déjà reçu le Grand prix du roman de l’Académie française pour son roman « Le Rêve du jaguar » (Rivages), épopée flamboyante d’Antonio, vendeur de cigarettes né dans la misère au Venezuela et devenu l’un des plus grands chirurgiens du pays. Un livre inspiré à l’auteur par la destinée de son aïeul.Avait-il besoin de cette nouvelle mise en lumière ? / ….
… C’est dommage aussi parce que ce roman chatoyant mais somme toute classique s’avère quand même moins excitant que la réjouissante mise à nu à laquelle se livre Emma Becker dans « Le Mal joli », (Albin Michel). En plus, récompenser une femme alors que le Goncourt et le Renaudot sont allés à deux hommes, ne pouvait pas faire de mal. Mais bon, pour la parité dans les prix littéraires, malgré les mains sur le cœur et les grandes déclarations, on n’y est pas. / ….
– ne pas confondre fémina et féministe?
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Je ne veux pas faire l’avocat du diable, mais je suis toujours dubitatif quand la justice « reconnaît des liens de causalité » qui ne sont pas établis scientifiquement. La vérité n’est atteinte que par le travail de la raison, suivant une méthode particulière qui garantit un résultat fiable. Que la justice établisse ce genre de lien suivant sa méthode propre, à partir d’un faisceau de présomptions, pour déterminer ou non un droit à indemnisation, est un recul de la raison et une victoire de l’à peu près.
Très heureux pour les premiers concernés toutefois, je me permets une remarque de principe mais merde, on n’est pas des bêtes.
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@Simon F
Tu peux aussi aller lire tout ce qui a été partagé dans l’entrée Luttes.
Et la justice ne reconnaît des liens que sur présentation de preuves médicales donc scientifiques
À ta santé!🍎
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Salut graindorge,
Pas mal de doss sortent oui, depuis pas mal d’années, dans des territoires qu’on a utilisé pour les déchets de toutes sortes, pour saloper campagne, vallées, montagnes, des coins ’moins urbanisés’ et pourtant peuplés, où certain.es s’aveuglaient quant à leur imaginaire régénération infinie et magique
https://reporterre.net/En-Isere-l-industrie-electronique-boit-toute-l-eau
ici, à propos de STMicroelectronics, à Grenoble: gros embaucheur dans la région+ sinon et si désir, en attendant le dernier Begaudeau: suis en écoute de son intervention questions/réponses dans l’émission ’ à gauche ’ (émission 39 youtube ’ Face à gauche ’ ) tu trouveras sans doute
si jamais,-
Dans ce podcast questions/réponses, on aime notamment que FB parle des gens qui vivent
pour et par
internet
des youtubeurs-chasseurs de buzz et clashs divers et variés, entre autres qui, eux, amènent bien ce concept, que j’emploie pourtant peu, d’irl: on a en effet envie qu’ils aillent bosser irl, parfois, quand on a bien le seum d’y être.Plus sérieusement, dans ce face à gauche, qui n’a cependant pas dû n’être qu’une partie de plaisir pour FB,
[qui accepte souvent (toujours?) – par gentillesse respectueuse de l’envie de faire des gens qui lui proposent/l’invitent à un truc – de participer à quelques émissions en ligne]
on note cette ’ insulte à sa vie ’ – formule (?) pesée, pensée comme on sait qui voudrait qu’on le résume à un mec de gauche qui peut faire face aux droitards (10 heures dans sa vie// 2 lignes dans un forum?)
Quant à D&R, on attend leur invitation, après lecture du CUM, ou à propos du dernier Bellanger ( Tony 👋 suis en 455 de son aménagement du territoire: prochain voyage en train, je me l’achève, cette fois, pour lui, c’est la fin.)-
quant aux moment/parallèle sortie Fourest/CUM fantasmés et les amoureux.ses d’un FB masculiniste droitard , on en rit avec lui (on tient bon)
et au moins, ces temps-ci, on a
Trump en lieu et place ; D
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Et le dossier des morts par le/au travail, dans cette France où d’aucun.es postillonnent qu’on y travaille pas assez, qu’au classement de/des gnagnagna
https://www.humanite.fr/social-et-economie/morts-au-travail/morts-au-travail-les-parents-de-jeremy-wasson-mort-a-21-ans-sur-un-chantier-obtiennent-gain-de-cause
Cette boîte avait déjà été à l’origine de la chute d’un ouvrier* et ce jour-là, personne n’accueille le jeune stagiaire comme stagiaire d’observation et l’envoie en enfer, comme déjà précédemment avec cet homme
belle bonne grosse vie de merde-
Carpentina
toutes ces saloperies font que les gens s’organisent, c’est une bonne nouvelle.
Il y a 2 semaines environ, un voisin ou voisine inconnu.e a mis de l’insecticide dans sa finca: pour nous: maux de tête, toux, peau qui pique, sensation aux poumons, ma jambe droite affaiblie après avc, encore plus faible, tout » un faisceau de présomptions ». Dare dare chez un médecin ami, pas le temps pour les Urgences: trop long ( on y est allés que 2 jours après pour avoir un papier officiel et porter plainte. Certes les bombardements chimiques ne sont pas interdits mais à éviter en période de vent, et là y’avait du gros vent. La plainte c’est juste pour que les gens fassent ça selon les règles et préviennent le voisinage 1 jour avant pour qu’on puisse fermer portes et fenêtres et mettre des masques. nous en tous cas, on en mettra, chacun fait ce qu’il veut)
Cet incident m’a bien fait sentir dans ma chair, l’horreur de ces saloperies et ce que ça peut faire d’ y être exposé non stop pendant des années…
On aura l’air fin avec nos 2 gros masques « fin du monde » en disant bonjour aux voisins qui passent mais le ridicule ne tue pas.
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Celle-ci m’a fait rire
Les morts sont sauvés…algo es algo
Toussaint : cette commune n’utilise plus de pesticides dans son cimetière https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/puy-de-dome/toussaint-cette-commune-n-utilise-plus-les-pesticides-dans-son-cimetiere-3052768.html -
Si vous voulez quelques nouvelles des USA, le dernier Au Poste de Sylvie Laurent est bien. Pas revigorant mais intéressant (j’avais peu suivi ces histoires de « plan de déportation » mais il semble que ce soit un peu plus que des paroles en l’air…)
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Vu les résultats, tu risques d’être servi
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Tu/on
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Vous flippez de rien
La Trumpette va se coucher
C’est un bourge mental
Si il pouvait déjà lâcher les basques de Big P
Pour que sa finisse le taf
Face à l’occis-sans-dent
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François tu as été défendu par un intellectuel de haut rang :
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C’est la grande classe putain, bravo à François.
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je pense sincèrement qu’il y a aucune bonne raison pour donner la moindre seconde d’attention à ce trou à merde.
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Sur le même site que l’excellente critique de CUM se trouve cet article sur le bouquin de G. Seiller : https://zone-critique.com/critiques/genevieve-sellier-le-culte-de-l-auteur/
Une bonne âme peut-elle le reporter ici en entier ? -
J’écoutais d’une oreille distraite un entretien dispensable d’A. Deneault sur Hors Série, et voilà que « François Bégaudeau » résonne dans mes écouteurs. M. Cervera-Marzal a lu ton livre. Par « petits glissements successifs », au nom de l’idée « juste » que le féminisme « concerne aussi les hommes », tu en viens à te sentir « en droit » de « donner des leçons de féminisme à la terre entière, notamment aux femmes ». Bon, on n’en saura pas plus, on aimerait un entretien qui j’imagine n’aura pas lieu.
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Sur ce « notamment aux femmes », on fait passer l’éléphant dans la pièce pour une souris : le backlash antiféministe, le vrai, compte parmi ses adeptes beaucoup de femmes. Et pas seulement des réacs de plateau. Des femmes que je perçois se tenir à distance voire rejeter « le féminisme », j’en vois beaucoup et ça m’attriste.Une autre modalité malsaine de ce rejet, dont je ne sais pas évaluer la proportion : la crainte d’être identifiée comme féministe par les hommes dont on veut rester proche — et qu’on présuppose antiféministes, présumé majoritaire. Un jeu de billard à deux bandes que j’ai vu de mes yeux.
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Qu’est ce qui te fait dire que l’affable Miguel a lu le livre? S’il en dit ça, ce peut tout à fait être sur la base d’une rumeur tweeter, d’un react de Dany et Raz, ou, au mieux, de l’entretien A gauche.
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Manuel, pas Miguel
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Ce qui me fait dire que Michel a lu le livre, c’est qu’il a dit juste avant ce que je cite : « je viens de terminer un livre de François Bégaudeau qui s’appelle comme une Mule ». Cela dit il peut mentir, mais ça serait un peu gros.
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C’est vrai. Ca ne m’attriste pas mais j’observe avec intérêt ces créatures cultivant une passion pour certains hommes, des puissants invariablement.
A mon boulot certaines en ont fait une carrière, tantôt muses, conseillères, messagères, toujours prêtes pour la claque. Il y a de l’intérêt dans cette attitude proprement servile mais pas que. Je me rappelle l’une d’entre elles déplorant l’épisode new-yorkais de DSK et combien cet homme brillant aura manqué à la France. -
Le passage n’est pas inintéressant. Après une 1 heure d’entretien, à l’heure de jeu comme on dit, le gentil Cervera-Marzal souhaiterait avoir quelques éclaircissement sur les « coups de griffes » qu’Alain Deneault adresse à ce qu’il appelle dans son bouquin l’extrême gauche sociétale, ce que François appelle la gauche bourgeoise libérale et ce qui, sur les plateaux télé et dans les spectacles de Bill Burr, est par ailleurs qualifié de wokisme.
On voit bien comment à ce moment de la discussion il essaye de le coincer son invité sur cette question. « Je me suis dit mais qu’est-ce que c’est que ça ?! ».
Deneault se débrouille pas mal. Il explique que cette « gauche sociétale » ne cesse de donner des leçons et d’user d’arguments d’autorité et finit par constituer pour beaucoup un repoussoir. Il rappelle que le féminisme et l’antiracisme devraient être l’affaire de tous, concernent l’humanité. C’est ici, précisément que Que MCM convoque CUM de FB pour dire ok mais à ce compte là, est-ce que cela vous autorise pour autant à donner la leçon sur ce que devrait être le féminisme.
AD se défend évidemment de vouloir donner la leçon à qui que ce soit mais il confesse aussitôt que ce passage sur « l’extreme gauche sociétale » sont les lignes les plus difficiles qu’il a été amené à écrire de toute sa vie. Ajoutant que s’en prendre au grand capital c’est hyper facile alors que là vraiment on marche sur des oeufs.-
Moi je ne me suis pas dit « Mais qu’est-ce que c’est que ça ! » à ce moment là Mao. J’ai plutôt vu Manuel penser tout haut et ne pas savoir composer avec deux choses qui se battaient en lui, là lors de l’entretien et probablement pendant sa lecture de CUM : la première, il ressentait que ce qu’était en train de promouvoir Denault – un regard critique au sein de la gauche sur ses propres façons de faire – lui faisait penser spontanément à Comme une mule, qu’il venait de lire, je pense avec intérêt et en connaissance de cause;
La seconde, quasi simultanée, l’agacement que le livre de François a suscité en lui pendant cette même lecture, quand il considérait que le sujet abordé, ou la façon de l’aborder, était déjà en débat de façon animée et contradictoire au sein de cette même gauche, et pas facile; plus, et c’est plus gênant pour lui et pour nous qui le devinons, la question de sa loyauté à la partie de son groupe qui daube sur CUM sans elle l’avoir même lu.
Il tranche à sa façon, mais il est mal et la réponse de Denault, qui n’a sans doute pas lu CUM, vient plutôt finement lui répondre par son expérience propre : c’est difficile à écrire ce genre de livre, une écriture depuis une crête où on court autant le risque d’être récupéré par ceux qui, de façon bête et mauvaise, n’attendent que ça, que celui de nourrir le trouble déjà en place chez certains à gauche, mais en silence, autocensuré, et qui vous en veulent d’aller farfouiller là où ils ne se sentent eux-mêmes pas toujours bien, mais qui les travaille dans leur corps.
Marcher sur des oeufs, l’image est bonne et je pense que Manuel en sait d’expérience quelque chose : je me souviens de l’émission de HS en 2021 où, invité cette fois, il présentait, lui aussi sur une crête, son livre critique et documenté sur le fonctionnement interne de LFI.
Je sens son ventre un peu noué par tout ça dans l’épisode avec Denault. Pas inintéressant comme tu dis et je ne pense pas que l’espace interrogé sous nos yeux lors de ce bref échange soit uniquement celui de « la gauche bourgeoise libérale ».-
Tu as bien raison de rappeler que Manuel devrait savoir ce que signifie « penser sur une ligne de crête ».
Je suis persuadé que le livre de François va infuser.
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Pour éviter toute confusion je précise que c’est bien Manuel Cervera-Marzal qui dit « Je me suis dit mais qu’est-ce que c’est que ça ?! ».
Par ailleurs, tu dis « je ne pense pas que l’espace interrogé sous nos yeux lors de ce bref échange soit uniquement celui de « la gauche bourgeoise libérale ». ». J’en conviens.
Les notions d' »extrême gauche sociétale », de « gauche morale-bourgeoise-libérale » et de « wokisme » ne sont pas intégralement substituables. Elles ne se confondent pas mais recouvrent parfois, ne serait-ce que marginalement, des espaces communs.
Même si je me suis toujours évertué à balayer le terme « wokisme » comme un fourre-tout qui ne veut strictement rien dire. J’ai parfois l’impression de l’entendre évoqué de manière plus précise et suis moi-même tenté de l’employer. Je n’ai pas encore franchi le cap. Je suis pas fou, je tiens à ma réputation. Même si on tourne autour du pot et que le terme n’est jamais (de mémoire) employé, il me semble que CUM parle sinon directement de « cancel culture » à tout le moins de manoeuvre d’annulation de son travail comme de celui de Vivès et de quelques autres. Si on n’était pas très regardant on pourrait dire qu »il est question de wokisme. Dans les espaces militants « d’extrême gauche » et encore faut voir lesquels, on a tous été témoin de scènes surréalistes. Stiegler en parle sans le dire dans « du cap au grève », même Rancière a écrit un article dans lequel il disait sa surprise devant une certaine forme de « militantisme ». Et perso je fréquente ces espaces, je connais tout ça et m’y trouve pas si mal mais que c’est compliqué. J’ai assisté et assiste encore régulièrement à des scènes invraisemblables où des gens qui se situent résolument à l’extrême ou l’ultra gauche, des militants admirables empruntent très largement à un mode de pensée moral, bourgeois et à leurs corps défendant libéral. Je reçois des mails incendiaires parce que j’utilise trop peu ou trop mal l’écriture inclusive. L’emploi du mot « fraternel » dans un tract m’a valu une volée de bois vert. Quand on n’est pas un monstre masculiniste toxique on parle d’adelphité. Il y a quelques jours encore, je me retrouve à boire des bières dans un cadre informel avec des militants hardcore et géniaux, possiblement fichés S, des gens que j’aime profondément, on a une discussion engagée sur tel sujet, très bon enfant jusqu’à ce que patatras une meuf pète un câble (je précise que j’étais comme beaucoup en parfait accord avec ce qu’elle disait) et lâche avant de se barrer « je suis vraiment désolée mais je ne peux plus avoir de discussion politique sans médiateur ». Vous allez me dire c’est folklorique, c’est marginal… C’est vrai mais c’est présent quand même. Quand on milite sur le terrain, il faut sans cesse composer avec ce genre de choses. On peut plus faire un pet de travers. Au final on fatigue, puis on se casse et on laisse le champ libre aux âmes pures, à ce que j’appelle les « Beautiful people ». Typiquement, l’ami Manuel Cervera-Marzal, Beautiful people. Il est d’accord avec Deneault et Bégaudeau sur le fait que le féminisme est l’affaire de tous mais quand même faut pas pousser. Faut rester vigilant.-
Je compatis Mao. Amusant comme ce que tu racontes peut et a pu s’appliquer à dix mille espaces militants pourtant éloignés les uns des autres, avec dix mille conflictualités, crispations et soubresauts propres, à l’occasion féconds d’ailleurs. Parfois pas, il y a toujours des gens qui rêvent d’en être les nouveaux shérifs après avoir dégommé avec une saine vigueur ceux qui occupaient confortablement, dans une évidence commodément impensée, cette place.
J’aimerais bien que Denault soit invité un de ces jours dans la nouvelle émission de François et Aude, ça serait plus joyeux, je parie. Manuel me semble fréquemment victime du trop grand sérieux qui l’habite et à l’occasion le plombe. Envie d’aller voir qui est ce photographe « de lignes », dont un cliché choisi par l’invité serpentait en forêt dans le HS en question là-
L’Explication #1
merci @Juliette B-
Jacques c’est la chèvre ! ou le GOAT comme disent les américains. Un véritable BANGER cette rencontre.
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Je trouve Juliette que tu fais preuve d’une belle mansuétude à l’égard de Manuel. En te lisant je me suis dit qu’il ne la méritait pas car je voyais dans sa question – « mais qu’est-ce que c’est que ça? » – et la remarque sur le livre de François une façon un peu agressive et disqualifiante d’aborder le sujet. Heureusement que Deneault répond avec calme et précision – j’aime bien sa phrase « la radicalité c’est l’exactitude ». Mais d’un autre côté Manuel a le mérite de poser la question et effectivement on peut y voir un certain malaise de sa part, qu’il ne cache pas, comme tu le soulignes.
Je suis content que des voix commencent à s’exprimer à gauche sur des pratiques pointilleuses débiles, sectaires qui ont un effet catastrophique sur l’image renvoyée par la gauche et sur lesquels la droite capitalise. Je dis sectaire à dessein car c’est vraiment quelque chose qu’on observe beaucoup à gauche qu’à droite. Ayant dans ma vie beaucoup fréquenté des gens de droite voire d’extrême-droite, je ne les ai jamais vus s’écharper sur un mot, se reprocher être faussement de droite etc. J’imagine bien qu’entre militants zemmouristes et militants RN ça doit chauffer de temps en temps, de même que des soraliens doivent mépriser des ciottistes, surtout sur les réseaux sociaux mais dans la réalité je n’ai jamais vu ça. A droite on est toujours content de trouver une autre personne du même camp car on a l’impression d’être dominé sur le plan culturel et médiatique, de faire partie d’une sorte de majorité silencieuse qu’on bride.-
… A droite on est toujours content de trouver une autre personne du même camp car on a l’impression d’être dominé sur le plan culturel et médiatique, de faire partie d’une sorte de majorité silencieuse qu’on bride. / ….
vraiment? -
Je suis d’accord sur le sectarisme, qui revient à mettre des gens dans des cases, sans discussion possible, même au sein d’une même tendance politique (personnes de gauche considérées comme trop ou pas assez à gauche, pareil à droite). Bientôt, gauche et droite ne voudront plus discuter, ni les différentes sensibilités de gauche entre elles, pareil pour la droite. Contre-exemple à ce phénomène : le genre d’émissions lancées par François et Aude Lancelin où, comme dit dans le spot d’annonce, ils recevront des « compagnons de route » mais ne s’interdiront pas de discuter avec l’adversaire, le plus calmement possible.
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Ce que j’observe pour ma part c »est que les espaces militants les plus compliqués à pratiquer de ce point de vue sont ceux qui se revendiquent du féminisme et de l’écologie radicale. Je ne l’ai jamais perçu tel quel dans les mouvements antiracistes / décoloniaux. J’ai même eu une fois le malheur de me présenter comme « allié » devant une figure assez importante de l’antiracisme et je ne vous dit pas ce que j’ai mangé en retour, à juste titre. On ne m’y reprendra plus. Clin d’oeil au « fou allié ». La raison étant sans doute que ce qui gangrène ces espaces ce sont d’abord et avant tout les bourgeois qu’on retrouve moins et pour cause dans les milieux antiracistes. Les bourgeois et leur morale qui piétine tout, leur recherche perpétuelle de respectabilité. et de pureté. Ce pourquoi CUM vise juste quand il interroge les rapports entre art, morale et politique.
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Les milieux antiracistes ou décoloniaux ont aussi eu leurs déchirements internes sanglants, non ? Il me semble avoir lu ça concernant l’histoire du PIR, et d’autres…
Dany et Raz, qu’on ne suspecte pas de bourgeoisie, pratiquent volontiers l’anathème quand ils se mettent en mode militant. On les as vu perdre leur mordant et leur rire quand ils recevaient Mélenchon.
LO, le Npa et ses scissions, un ramassis de bourgeois ?
Ca n’invalide peut-être pas ta théorie Mao, j’ai eu autrefois les mêmes échos concernant l’écologie radicale, mais observons au passage que ce sont de tous petits mondes-
Il me semble qu’on est aussi très pointilleux sur le vocabulaire dans le milieu antiraciste. Je me rappelle que Bayou en avait fait les frais quand il avait employé le mot « lyncher » au sens figuré. Il s’était fait rappeler à l’ordre par Amandine Gay et quand il avait demandé gentiment à ce qu’on lui explique pourquoi le terme était inapproprié (en gros parce que ça fait référence à la loi de Lynch et donc aux exactions bien concrètes subis par les Noirs aux États-Unis donc en employant à la légère le terme pour des situations sans commune mesure avec ce fait historique, on insulterait la mémoire des Noirs victimes desdites exactions, un truc comme ça) Gay lui avait vertement répondu que ça lui faisait perdre du temps. Évidemment, il s’agissait d’un échange sur les réseaux sociaux.
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Tu m’apprends un truc Charles pour le terme lynché faisant moi même très attention au sens du vocabulaire. Je ne connaissais pas l’historique de ce terme. Merci Charles
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Témoin récemment d’une situation où exaspérée qqn rappelait à une autre personne qu’elle n’était pas son esclave (phrase que je pourrais tout à fait prononcer d’ailleurs): la personne exaspérée s’adressait à un noir et elle a de suite bien buggué.
Les noir.es se marrent de tout ça le plus souvent, vraiment et leur dire qu’ il fait nuit noire ‘ puis être genée les fait loler comme des oufs.
Vraiment.
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Je comprends ce que tu veux dire, avec la gauche bourgeoise, la gauche de la morale et de la belle âme. Mais ces codes qui créent des entre soi, ces codes qui donnent des tournures ridicules à certaines discussions, ce sont d’abord des codes qui permettent de fonctionner, qui permettent de vivre. On prend acte du monde merdique qui nous est échu, on fait le constat que toutes nos relations, tous nos attachements, sont tissées de relations de domination qui nous traversent, et on invente des formes de vie qui recherchent l’horizontalité.
Je vois bien celzéceux qui jouent à être de gauche radicale, en utilisant ces codes comme des effets de mode cool, mais je vois aussi celzéceux pour qui c’est vital. Et peut-être que la fille qui réclamait des médiateurs dans ton chouette exemple, elle en a un réel besoin.-
« Je vois bien celzéceux qui jouent à être de gauche radicale, en utilisant ces codes comme des effets de mode cool, mais je vois aussi celzéceux pour qui c’est vital. »
Phrase à tiroir qui revient à dire tout et son contraire. Le vital ne se trouve pas dans les engagements politiques cool et à la mode. Un peu comme tu-vous le fais-tes.
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Oui. Ta dernière phrase, Charles, me fait penser à ce que dit depuis longtemps Sylvie Laurent sur le vote américain. On notera qu’en France comme aux États-unis, les dirigeants de la droite la plus radicale ont, de façon cynique, bien compris l’intérêt à continuer à entretenir la fable de leur invisibilité médiatique.
« On peut plus rien dire », ça s’entend partout, en particulier chez ceux qui monopolisent depuis longtemps la parole, c’en est drôle si on est d’humeur..
Pour le reste je suis aussi d’accord, même si je pense par exemple que sur la place des femmes, les partis politiques de droite comme de gauche se sont beaucoup ressemblés, voire les remarques ou borborygmes misogynes qui fusaient avec un même élan décomplexé au Parlement dès qu’une femme était au micro… C’est pas bien vieux et les très tardifs holà féminins à ces pratiques, pour le coup transpartisanes, ont dû agiter tout le spectre en interne, sous des formes et intensités certes différentes.Petite histoire en passant, j’entendais il y a quelques jours une copine qui milite à l’extrême-gauche et, méfiante, aurait spontanément ignoré la lecture de CUM, me raconter que ce qui l’avait décidé à l’acheter, , c’est le rapprochement fallacieux avec le bouquin de Caroline Fourest. « Je me suis dit, alors là non c’est pas possible ! ». Elle a pas regretté son achat et sa lecture de CUM, rires compris. Elle l’attendait un peu cette petite mule je crois
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Tristan: » On prend acte du monde merdique qui nous est échu, on fait le constat que toutes nos relations, tous nos attachements, sont tissées de relations de domination qui nous traversent, et on invente des formes de vie qui recherchent l’horizontalité. » Mais ne vois tu pas que les pratiques que l’on décrit ici produisent bien plutot de la tyrannie?
« je vois aussi celzéceux pour qui c’est vital »… et qui, au nom de ce « vital » qui me semble aussi outré que le « lynché » de Bayou, fabriquent de la mort. Je suis désormais absolument convaincu que toutes ces attitudes vont être le coup fatal porté à la gauche radicale et active. Je vais etre maintenant beaucoup plus clair là-dessus, car il est grand temps que la majorité de consternés s’exprime. Ca commence dans l’entretien QG mis en ligne bientot.
La contre-offensive pourrait commencer par la recension collective de tous les faits, de tous les ânons, qui ici ou là on pulvérisé des collectifs de gauche. IL y a de quoi faire un livre de 1000 pages.
Ce sera un livre tragi-comique.-
« Ca commence dans l’entretien QG mis en ligne bientôt. » Entretien avec qui ?
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entretien où l’invité est FB lui-même peut-être?
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Je crois que c’est dans son interview « Au poste » qu’Alain Deneault compare les petites chasses aux sorcières au sein de la gauche – que l’on me pardonnera de nommer ici et parce que c’est simple – wokiste aux bisbilles dans les milieux marxistes des années 70, quand par exemple tel enseignait à tel que se déclarer amoureux d’une femme c’était pas pas admissible, ni fait ni à faire, vu que c’était un misérable truc de Bourgeois.
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(Il y a des gens à qui il manque, dans le cerveau, la fonction « doute »). -
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A ce sujet circulait il y a quelques années sur internet, et c’était arrivé jusqu’ici, une vidéo sur Evergreen, campus américain où au nom de l’antiracisme se deployaient des actions, des propos, des démarches qualifiables – oui je crois – de fascistes.
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super, elle me repose, Aude, et sa voix m’insupporte pas trop,
souvent, je remarque, dans la voix des intervieweurs.euses calmes, un truc limite léthargique qui peut m’agacer -
« Je crois que c’est dans son interview « Au poste » qu’Alain Deneault compare les petites chasses aux sorcières au sein de la gauche – que l’on me pardonnera de nommer ici et parce que c’est simple – wokiste aux bisbilles dans les milieux marxistes des années 70, quand par exemple tel enseignait à tel que se déclarer amoureux d’une femme c’était pas pas admissible, ni fait ni à faire, vu que c’était un misérable truc de Bourgeois. »
On comprend pourquoi François est très fan du livre. Cele refléterait-il ce qu’il a vécu ? -
C’est Aude Lancelin qui est fan du livre de François, raison pour laquelle elle lui a proposé un entretien sur Comme une mule.
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Relisons:
« Etant très fan du livre, Aude m’a proposé cette plage. »
En bonne grammaire, le participe présent augural ne peut que se rapporter au sujet grammatical du verbe de la principale, en l’occurrence
Charles a donc bien lu.
Si « étant » se rapportait à moi, ce serait une faute de grammaire.
Ou une licence poétique – je me la suis permise parfois dans des romans. -
L’on me dit dans mon oreillette que certains sitistes ont besoin d’une traduction.
Traduction :
Quand l’on commence une phrase par, prenons un exemple : « Étant très fan du livre, (virgule) » alors le pronom ou nom qui suivra la virgule sera sujet de « étant « .
« Étant très fan du livre, Aude m’a proposé cette plage ». C’est bien Aude qui est fan du livre.
Nous ne pouvons pas dire :
« Ayant mangé toute la tarte au lieu d’en laisser aux autres, ma mère m’a engueulée « . Non. Ou alors il faudrait vraiment que ce soit ma mère qui ait mangé toute la tarte pour ensuite venir m’engueuler on se demande bien pourquoi. -
« Etant très fan du livre, Aude m’a proposé cette plage. » Sortie du contexte, la phrase peut paraître ambiguë. Ici, en dehors de la grammaire, sur le sens de la phrase, s’agissant du livre de François, il aurait été étrange que François ait lui-même demandé un entretien à ce sujet à Aude. Même si François est probablement le premier fan de ses écrits, on est généralement fan de quelque chose extérieur à soi-même.
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Donc au final la copine journaliste de François elle enterre le copain journaliste de Jeanne, c’est ça?
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@Jeanne
personne ne t’a rien dit dans l’oreillette
Au lieu d’être bibliothécaire, pourquoi n’as-tu pas choisi l’enseignement?
« Etant très fan du livre, Aude m’a proposé cette plage. »
Tout le monde a compris. Et Diego a
sûrement fait semblant de ne pas comprendre. Diego est un mystère: la science est à l’œuvre. Je ne perds pas espoir -
il semblerait même que Carpentier ait compris
avant tout le monde:
en feignant d’avoir un doute pour ne pas foutre le seum à trop d’monde, elle fut cependant modeste dans sa suggestion:entretien où l’invité est FB lui-même peut-être?
Je peux avoir mon bon point svp, Madame?
On oublie trop souvent ici ceux qui, modestes accompagnant.es, mettent juste gentiment sur la voie: pffff, c’est dur d’être qqn.e de bien
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Oss 117 te répondrai « on est en 1955, c’est plus possible les ânes partout : il s’agirait de grandir
– moi je travaille dans le poulet «-
Graindorge pourquoi tu m’envoies un « coup de patte « ?
Et non, je pense que Diego n’avait pas compris. (Ce qui du reste n’était pas grave).
J’aime bien, parfois, me pencher sur les règles de la langue française. Ça me plaît, ça m’intéresse, et la règle dont il est ici question, j’ai remarqué qu’elle est régulièrement transgressée. -
Tu es pardonnée, bien sûr.
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Etans très bienveillant, les grammairiens du forum donnèrent à Diego un bon point
https://www.lederniercri.org/wp-content/uploads/2021/02/double-pene.jpg -
Hommage soit rendu aux modestes (surtout s’ils ont des raisons de ne pas l’être), hommage soit rendu aux accompagant-e-s. Oui Carpentier, tout à fait.
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Ah mais j’ai pas demandé pardon
Jeanne! Je te taquinerai sûrement encore sur ce côté « maîtresse » d’école qui m’a agacé parfois mais me fait sourire maintenant que j’ai eu des signes de ta gentillesse
Rassure-toi, je m’agace mille fois plus moi-même -
All right girl.
Puissions-nous être doux avec nous-même aussi. -
muy bien ragazza
pas plus tard que ce matin, j’ai parlé avec douceur à mes pieds, je les ai bichonnés et remerciés pour leurs services
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Lucbert et Lordon – ce sera en janvier à la Découverte. Et ça s’appellera Pulsion
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Je ne sais pas vous mais je crois avoir repéré une nouvelle expression, un nouveau tic de langage dont l’usage se répand avec force dans les sphères managériales.
Le fameux « il faut admettre », « il va falloir admettre que », « Sommes nous prêts à admettre ». « Nous devons ou devrions admettre que ».
Entendu encore ce matin. Je ne sais pas qui leur donne leurs éléments de langage mais j’ai l’impression que c’est le nouveau mot d’ordre à la mode.
Admettons.-
Est-ce que ça ne serait pas tout simplement la version corporate du « on va pas se mentir » qui fait rage partout depuis 2 ans ?
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Sans doute. Ça a l’air de rien et de fait c’est pas grand chose mais ça m’a frappé lorsqu’il y a quelques jours j’ai vu à plusieurs reprises le DG d’une grosse boite ponctuer la présentation de l’un de ses sous-fifres par « il faut admettre ». Il l’employait comme une interjection, un peu comme moi quand un pote me dit que l’IPA est surcôtée je lui réponds « carrément ». Là le type aurait dit « il faut admettre ». Ça fait hyper chic. Depuis je traque toutes les déclinaisons de ce « il faut admettre » qui, admettez, est une belle trouvaille de formule autoritaire.
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C’est pour se la jouer pragmatique.
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Ca sonne aussi comme le « Ce n’est pas une option » (une des entrées de Boniments).
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Il est DG, peut importe la tournure, ce ne sera pas une option. Avec le « Il faut admettre que » il donne presque l’impression de concéder quelque chose alors qu’il est entrain de te l’imposer. T’as presque l’impression d’avoir participé à la réflexion avec lui. Et ils aiment bien faire croire qu’ils sont pragmatique. Sans biais. « Apres observation de data solide, pour le bien de la boite donc de tous : … » J’ai eu des trucs similaires récemment.
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Oui manipulation langagière assez banale, permet d’introduire une opinion subjective comme une donnée factuelle indiscutable.
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« Est-ce que ça ne serait pas tout simplement la version corporate du « on va pas se mentir » qui fait rage partout depuis 2 ans ? »
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Je ne pense pas que ça fasse rage depuis 2 ans, mais depuis beaucoup plus longtemps. Je reviens sur cette expression parce que je l’ai utilisé dans mon poste sur CUM.
C’est une expression qui se lance souvent dans une tonalité humoristique, un peu comme quand on demande les papiers d’identité avec l’accent du sud. En général quand je la sors, assez rarement aujourd’hui, c’est avec l’accent du sud et des raclements de gorge ou des suspensions en heuuuaahhh, ton grave et débit lent le tout accompagnée d’un souffle chaud, comme si on devait absolument sortir l’air qui tapisse le fond des poumons. Compliqué à décrire à l’écrit mais je pense que vous voyez un peu. Quand j’ai rédigé mon post sur CUM j’avais pas trop de temps et sans vouloir me vanter on voit que je ne me suis pas beaucoup relue, je l’ai donc sortie sans bien y réfléchir. Je l’aime bien cette expression parce qu’elle permet de dédramatiser et souligner le fait que nous nous mentons souvent à nous même.
Comme on aime bien ici ne pas rendre routinier un vocabulaire redondant qui pourrait à force se vider de sa substance nous pourrions essayer de limiter ou de mettre de côté le plus possible le langage de François et parfois celui de la gauche radicale, à savoir par exemple : pensée, matière, matérialité, situation, réel, émancipation, passion triste, affect, cruauté, augmenter, grand calme, grand film, grande clarté, déplier, élucider, joie, vitalité, les faits, pénible?
Gardons simplement fessée, couille, claque, grain de beauté et cuvette.
Sinon on demande à François d’arrêter d’écrire pendant 5 ans ce sera moins compliqué pour nous mais va falloir l’occuper.-
Je signalais ce « on va pas se mentir » car bien que l’expression soit vieille comme le monde, elle a pris de l’ampleur ces dernières années. C’est devenu un tic de language, on meuble avec, on remplace les « euh ». Tu l’emploies à l’ancienne, mais elle a un nouvel usage (il est possible qu’elle soit sur la pente descendante à l’heure où j’écris ces lignes).
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Par chez moi ça ne s’emploie plus, après sont difficiles à suivre ici, ils pédalent sur un vélo pour lancer une machine à laver et leurs poules ont la station nostalgie 15h/24h.
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Ici on n’a pas encore la radio mais c’est annoncé pour l’année prochaine. On croise les doigts !
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Il ne faut pas insulter l’avenir.
Je suis le seul à avoir relevé celle-ci ? Jolie périphrase pour « on verra bien ».-
Dans l’éthos bourgeois, c’est à dire celui des affaires, « il ne faut pas insulter l’avenir » a un sens plus consistant, plus structurel
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« Il ne faut pas insulter l’avenir »: ménager la chèvre et le chou
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Après, langage entrepreunarial mis a part, il faudrait pas trop surestimer l’importance politico symbolique de ce type de tics langagiers, qui sont surtout comme c’a été mentionné plus haut une manière de meubler, de pas affirmer un truc sèchement de but en blanc, en gros ce sont des lubrifiants verbaux. On peut et gagne ne serait ce qu’esthétiquement (surtout a l’écrit) beaucoup à s’en passer, à l’image des connecteurs logiques dont on peut souvent en écrémer la moitié dans un texte ou discour lambda, mais nul besoin d’y voir nécessairement un désir inconscient d’assoir son autorité intellectuelle. La parole concise et économe ça fait très vieux sage à barbe et je n’ai rien contre les vieux sages à barbe mais je serai spontanément assez désarçonnée face à quelqu’un s’exprimant de la sorte. Je suis en revanche d’accord que sur un esprit impressionable, les « il faut admettre », « on va pas se mentir » et consorts peuvent avoir un effet dissuasif sur l’écoute critique.
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« Je suis en revanche d’accord que sur un esprit impressionable, les « il faut admettre », « on va pas se mentir » et consorts peuvent avoir un effet dissuasif sur l’écoute critique. »
Sur l’expression « il faut admettre que » : j’ai vu mon n+2 l’utiliser pour justifier des suppressions de postes et ce n’était pas pour rire. L’entreprise était en croissance et bénéficiaire. C’était bel et bien une manipulation et ça a fait son effet.
L’idée n’est pas de s’interdire d’utiliser l’expression, je l’ai déjà utilisé et je l’utiliserai certainement encore. Mais d’observer la manipulation en cour avec cette expression dans des situations précises.-
Bien sûr. Et je ne suis pas étrangère aux circulaires ou notes de service faisant un usage absolument degueulasse de la formule, d’ailleurs pas du tout assimilable dans ce cas precis à un tics de langage inconscient mais plutôt à une manipulation tout a fait réfléchie. Je défendais plutôt l’expression dans son usage oral, informel, c’était peut être pas le sujet en effet.
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T’inquiète j’allais dans ton sens.
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dans son ancien espace, FB avait ouvert une rubrique ‘ faits de langue ‘ ou plus exactement un observatoire des faits de langur: et puais.
Nous était proposé d’organiser ces faits de langue rapportés en 2 familles, les rizzani et les Dugommier.
Ça nous en a fait des soirées ce truc et, de mémoire, les Dugommier étaient justement ce truc ‘ des lubrifiants verbaux ‘ comme dit quelqu’un plus haut.
Ces tics verbaux me paraissaient plus faciles à dénicher, les rizzani – quelqu’un.e précise? – m’étaient plus complexes à repérer.
Mais j’ai peut-être inversé, je peux me tromper dans leurs spécificités respectives.-
* langue
* et ouais -
C’était OFLC (Observatoire des Faits de Langue Contemporains).
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oui, je cherche plutôt des précisions sur les flc accueillis dans la famille rizzani
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Je ne me souviens pas de la différence entre rizzani et dugommier. Cette distinction, parfois pas forcément évidente à saisir, n’était d’ailleurs peut-être pas toujours respectée par les participants, une version des FLC ayant existé sans distinction, à ses débuts.
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J’ai souvenir que FB répartissait lui-même les propositions quand un.e sitiste n’avait pas identifié la famille langagière* de sa contribution; il les répartissait après validation car parfois, elles ne passaient pas le premier stade du casting.
*un peu en mode Groseille et Duquesnoy, quoi 😅
et moi, c’était souvent des Dugommier, on se change pas.-
les Dugommier relevaient des tics de langage, d’inventions/associations de mots existants dont on modifie le sens ou qu’on utilise grammaticalement parlant de façon singulière (une pure meuf, loufoquer un scénario) et les Rizzani…
souvenir du ‘ changement de paradigme ‘ qui venait de surgir, des mails en cascade aussi, truc comme ça: il s’agissait donc d’une occurence qui devenait récurrente dans un certain contexte, beaucoup dans le management, la langue-business aussi -
* loufoquer un scénar* sort à l’instant de ma bouche pour les besoins de l’exemple ou d’un adjectif on fait un verbe, j’adore ça;
il aurait peut-être, jadis, passé le premier tri.
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D’ailleurs, il existe tout un tas de tics verbaux tout aussi répandus supposés minimiser la fiabilité de l’interlocuteur, tels que « personnellement je trouve » « à mon humble avis » « il me semble » et ironiquement les affirmations que ces formules introduisent sont souvent tout aussi péremptoires que celles introduites plus autoritairement.
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Dans le même domaine des tics de langage et de la légitimité du locuteur, mais avec un sens totalement différent, j’ai remarqué que pas mal de gens à gauche (et ça m’arrive aussi, quoique rarement), commencent parfois leur phrase par : » même Monsieur Untel dit cela, qui n’est pas franchement de gauche » (la personne citée étant généralement un nom très connu et bien identifié dans la droite libérale, une personne qu’on ne peut « soupçonner » de la moindre « souillure » avec le début du commencement d’une idée communiste). Dans cette formule s’exprime la pression sociale sur le locuteur minoritaire qui s’excuserait presque de partager une perspective un peu différente sur le réel, au point de se sentir obligé de brandir une figure appartenant à la classe dominante pour signifier que son idée est tout de même audible et réaliste. On mesure bien, dans cette tournure de phrase apparemment anodine, la force idéologique des dominants, qui parvient à créer des espaces de discussion complètement inégalitaires au sein desquels celui qui tient la position critique sans le vouloir montre qu’il a presque intériorisé l’illégitimité de sa perspective sur le réel, au point de faire allégeance à la légitimité de ses opposants pour avoir le droit d’être écouté. C’est un mécanisme qu’on retrouve à la télé comme dans la réalité quotidienne.
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* »montre sans le vouloir », et non « sans le vouloir montre ».
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Le fait de se rallier à la majorité rejoint la notion de sociabilité évoquée dans le topic Gai savoir.
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et chez FB c’est ‘ comme on sait’ ou ‘ comme chacun sait ‘.
J’aime bien, mi-vrai/mi-faux, ça accroche, c’est drôle. -
@ Ema
il existe tout un tas de tics verbaux tout aussi répandus supposés minimiser la fiabilité de l’interlocuteur, tels que « personnellement je trouve » « à mon humble avis » « il me semble »
On s’exprime aussi comme on peut je crois. C’est quand même pas mal de chercher à dire qu’ on ne parle qu’en son nom en utilisant « JE » et en exprimant de l’incertitude. Mon avis n’est que mon avis
La production écrite « impressione » encore : » c’est écrit dans le journal » ou l’orale » ils l’on dit à la télé »
Ici, on lit dans ce forum de la production écrite. La facilité d’expression, l’aisance à s’exprimer peut faire illusion et faire croire que le fond est aussi puissant.
Impressionés par les mots. Ils sont dits par un « je » aussi bien dits soient-ils. Un » je » qui fait pipi/caca, qui sait et ne sait pas. Et comme le dit mon ami Lucien Sève » il est bien bête celui qui pense qu’on peut être intelligent tout seul »
Alors, oui, lorsqu’ on a peu de mots dans sa besace, on préfère rappeler par ces » tics » que ce n’est que moi, que mon humble avis.-
@Graindorge
Mais ce que dit Ema, c’est que l’opinion introduite par « il me semble que », « à mon humble avis », etc. n’est pas nécessairement moins affirmative, péremptoire ou dogmatique que l’opinion avancée de manière plus objective dans la forme.-
@ Émile
c’est ce que j’ai compris. Stp. Merci.
Ce que je dis n’annule pas ce que dit Ema. C’est un « aussi ». On utilise ces « tics » aussi parcequ’on les a dans notre maigre besace de mots
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Pour moi, « je dois bien admettre que », « a mon humble avis », « il me semble » n’est pas la même chose que « il faut admettre que ».
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@Kenyle
Je suis d’accord avec toi.
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Je me demande si la prolifération de ces formules dans nos sociétés ne serait pas liée à une contradiction propre à notre époque : ceux qui ont le pouvoir et qui disent « il faut bien admettre que » sont des gens qui ont déjà décidé, avant toute concertation, de ce qui sera fait, mais on vit dans une société qui se raconte une belle fable « démocratique » consistant à se persuader que les décisions sont des « co-décisions », que la concertation est importante (la management éthique, et toutes ces conneries). Ainsi on a un mode de direction très autoritaire, totalement a nti-démocratique, à l’intérieur d’une atmosphère qui se prétend démocratique et délibérative : il faut donc persuader qu’on n’a pas le choix, et on retrouve ces formules retorses qui vise à marquer la nécessité et à dépolitiser les problèmes rencontrés (car si c’est nécessaire, il n’y a rien à décider, il n’y a « qu’à admettre que »…
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A l’inverse, j’ai remarqué que dans les structures sectaires, qui sont des structures totalitaires qui ne se piquent pas de démocratie et de valeur « d’ouverture », ils ne s’emmerdent pas avec ces formules. Ils disent plutôt, dans des déclarations publiques faites par les chefs : « voici les instructions à suivre »; » à compter de ce jour, il faudra rendre tel ou tel rapport tous les mois »; « l’organisation (entendre: la direction) a décidé que »; « il est demandé de cesser les réunions dans telle ou telle situation », etc. Il n’y a pas de « il faut bien admettre que », « ‘j’ai confiance en vous pour trouver la meilleure solution possible » (sachant que tout est cadré d’avance et qu’il n’y a plus qu’à exécuter), etc.-
*visent
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« Je me demande si la prolifération de ces formules dans nos sociétés ne serait pas liée à une contradiction propre à notre époque : ceux qui ont le pouvoir et qui disent « il faut bien admettre que » sont des gens qui ont déjà décidé, avant toute concertation, de ce qui sera fait, mais on vit dans une société qui se raconte une belle fable « démocratique » consistant à se persuader que les décisions sont des « co-décisions », que la concertation est importante (la management éthique, et toutes ces conneries). Ainsi on a un mode de direction très autoritaire, totalement a nti-démocratique, à l’intérieur d’une atmosphère qui se prétend démocratique et délibérative : il faut donc persuader qu’on n’a pas le choix, et on retrouve ces formules retorses qui vise à marquer la nécessité et à dépolitiser les problèmes rencontrés (car si c’est nécessaire, il n’y a rien à décider, il n’y a « qu’à admettre que »… »
Oui dans le cas que j’ai rencontré ça correspond à ce que tu dis. Pour le reste j’en sais rien. Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs.
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@Titouan plus haut – Pas accès au Zone critique. En attendant j’ai trouvé ça, pas convaincant, en creux elle trouve que le bouquin nul mais attention il ne faut pas le dire alors elle essaye de le sauver comme elle peut.
(Lacurie est aussi la critique qui généralement me convainc le moins dans le podcast Esprit critique.)-
J’ai le livre en question et comme déjà dis je dois faire un entretien avec elle. J’avoue je ne sais pas quoi penser de ce livre et je n’aime absolument pas les films qu’elle aime où je la trouve de très mauvaises foi et elle semble aimer les films d’époque qui raconte des faits passés et qui mélange avec celle du présent. Genre limite elle aime le cinéma révisionniste. C’est l’impression qu’elle donne quand on lit ses critiques dans son livre. Je ne sais pas comment ça va se passer. J’espère plutôt bien. En tout cas y a beaucoup de mauvaise foi dans son livre. Je ne sais pas. Je ne sais plus. Je suis complètement perdu avec ce livre. Mais j’assume car c’est moi qui est proposé l’entretien. C’est un truc que je ne referai jamais quand je ne suis pas sûr de la sincérité du livre.
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Demande lui de ma part pourquoi elle ne mentionne pas l’abandon de la position d’auteur par Godard, en 1968, dans la foulée des événements de mai. Demande lui si elle a de l’admiration pour la façon dont Godard, cinéaste de la Nouvelle vague, a alors dissout son nom d’auteur dans des collectifs, notamment le groupe Dziga Vertov, avant de co-signer des films avec une femme, Anne-Marie Miéville.
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Désolée @François je viens seulement de voir ton message et je le note ! (Je me perds à chaque fois ici).
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Tu pourras aussi lui demander pourquoi concernant Rohmer et ses actrices elle parle de cheptel, et pour Catherine Corsini ( qu’elle adore) non ?
Pourtant si on observe leur filmographie l’un a souvent fait appel aux mêmes comédiennes pendant que l’autre en employait quasiment de nouvelles à chaque film ( mise à part Karin Viard qui a du jouer deux fois pour elle) ? Et l’un a souvent fait le choix d’actrices non professionnelles ou peu connues pendant que l’autre faisait tournait des actrices plutôt bankable.
Bon courage en tous cas pour cet entretien, je crains que tu ne te marres pas beaucoup.-
Merci @Lison je note ta question. Je crois que lorsqu’elle évoque ça c’est surtout qu’elle remet que certains ont un statue et d’autres pas ce qui enlève un poids face à la justice pour celles qui osent porter plainte. Mais oui tout ça je vais en parler.
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Histoire de ta bêtise. Nietzsche a son explication :
« Les faibles l’emportent de plus en plus sur les forts : – c’est qu’ils ont pour eux le nombre, et c’est aussi qu’ils sont plus intelligents… Darwin a oublié l’esprit (c’est bien anglais !), or les faibles ont davantage d’esprit… Il faut avoir besoin d’esprit pour arriver à avoir de l’esprit – on le perd quand on n’en a plus besoin. Qui a la force de passe fort bien d’esprit. […] »
Crépuscule des idoles -
Salut François,
Tu sais que la phrase on a accouché d’un monstre en 98, ce n’est pas Albertini en fait, c’est Cesare Maldini, père de Paolo
Cela fait plusieurs fois que je cherchais cette ref sans succès après t’avoir entendu en parler à 2, 3 reprises, notamment chez Feinte de frappe
Et là je tombe dessus par hasard sur Wikipédia
Bref c’était juste pour dire ça sans rapport avec rien, je suis juste content d’avoir enfin trouvé la ref -
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« Erratum
Contrairement à ce qui a été annoncé
La femme ne sera pas l’avenir de l’homme
Qu’il se démerde »
(Petite Poissonne) -
Salut François, tu dis ne pas t’intéresser outre-mesure aux questions philosophiques dans ton entretien sur Tricolore. Tu déclares qu’il n’y a pas de nature humaine parce que tu observes effectivement une grande diversité dans « l’offre humaine ». J’avoue que ça ne me convainc pas beaucoup. Déjà dire qu’il y a une nature humaine est pour moi une option philosophique, qui demande donc une argumentation philosophique. Ensuite la diversité des caractères humains ne me paraît pas invalider l’existence d’une nature humaine, qui pourrait reposer sur des « mécanismes » communs à toute l’humanité mais qui permettraient une profusions de formes différentes, de même que quelques dizaines d’atomes permettent toutes les variations de matière. Chez Spinoza par exemple, tout homme est conatus, ce n’est pas à proprement parler une nature humaine parce qu’elle concerne tous les êtres, animés et inanimés, mais c’est bien une nature.
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« Déjà dire qu’il n’y a PAS* de nature humaine etc. »
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@cyril
texte de lordon sur la nature humaine : « Si donc il y a bien quelque chose comme « une nature humaine, une et commune à tous » (Traité politique, VII, 27), on ne la trouvera certainement pas dans les contenus substantiels de la moralité de tel groupe à telle époque, mais dans ce qu’on pourrait appeler « l’abstraction réelle » des lois de la vie passionnelle. « Abstraction » car ces schèmes affectifs dégagés par Spinoza dans les parties III et IV de l’Éthique sont souvent trop fondamentaux, trop élémentaires, pour être observés tels quels. Mais « réelle » car ils n’entrent pas moins réellement dans les combinaisons d’affects, parfois extraordinairement complexes, qui produisent les faits observables de la vie passionnelle – un peu à la manière, pour faire image, dont nous n’avons jamais à faire à des électrons et des nucléons séparés, quoiqu’ils soient réellement là, combinés dans les molécules variées qui font notre environnement matériel observable. Telle quelle en tout cas, l’« abstraction réelle » de cette nature humaine ne nous dit absolument rien de particulier : elle ne présente que l’ensemble des ressources élémentaires dont les formes historiquement situées de la vie passionnelle collective se chargeront de produire les innombrables combinaisons contingentes. »-
Merci, j’ai déjà dû lire ce texte parce que c’est exactement ce que j’avais en tête sans savoir aussi bien l’exprimer.
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@Cyril, le cyborg François te répond.
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Si je peux me permettre une réponse, je pense savoir ce qui motiverait, chez Francois ou chez d’autres, le rejet en bloc de cette notion de nature humaine semble-t-il si chère à certain (je ne parle pas de toi). Bien sûr qu’en cherchant bien, et a l’appui de textes philosophiques et anthropologiques, il est sans doute possible de dégager certaines « constantes » dans les comportements humain, relativement fixes dans le temps et la géographie. C’est sans doute possible oui, et sans doute lié à la réalité que nous sommes bel et bien une seule et même espèce, aux cerveaux et corps habités par des potentialités en partie similaires d’un individus à l’autre. Mais la réduction des dites constantes, qui restent difficiles à dégager en vérité je le maintiens, seraient-elles réductibles à « une nature » ? Sémantiquement ma question est un peu insensée puisqu’on peut bien décider de mettre ce qu’on veut derrière le mot nature, on peut choisir d’en définir les contours. Et pourtant force est de constater que ce n’est jamais fait, la nature humaine n’est tout simplement jamais définie, elle EST c’est tout, comme l’eau la terre le feu, elle se pose là, référence universelle comprise de tous. Tout simplement parce que si on prend la peine d’y trouver une vague définition, les dites constantes anthropologiques que j’ai mentionnées plus haut, alors l’expression en elle meme est automatiquement congédiée, au profits du détails des similitudes qu’elle pretend recouvrir, et qu’il faudra bien prendre une par une, traiter au cas par cas, bref, prendre mille precautions langagières interdisant la généralité énoncée à la va vite. On voit bien alors que la formule est donc l’arme de choix pour qui s’acharne à vouloir faire rentrer du pluriel dans du singulier, plus facile à dompter et manipuler. Se dispenser de penser la pluralité du réel, ses multiples variations et nuances, pour produire de la bonne grosse généralité dogmatique.
La philo hard-core à la Lordon permet certainement d’éviter ces écueils, et permet sans doute au mot « nature » de servir un propos émancipateur, mais un propos émancipateur compris et compréhensible par 0,03% de la population. Je crois que la plupart des pensants de gauche dont fait partie Francois se situent dans un espace intellectuel relativement accessible sur la plan du langage, dans lequel il est important d’interroger les mots dans leur usage le plus courant. -
» ce n’est pas à proprement parler une nature humaine »
Ben voilà, tout est dit
Je dis d’ailleurs moins « la nature humaine n’existe pas » que 1 cette question est spéculative et insoluble 2 cette question et son éventuelle réponse ne sont absolument d’aucune incidence politique
Au passage je précise que cet entretien est une sorte de modèle de tout ce qu’il ne faut pas faire: aucun référence à un livre, des questions d’un vague sidéral, d’une abstraction absolue, tout ca sous-tendu de petite morale de cour de lycée ( à l’image du titre de la vidéo). J’y suis donc, logiquement, aussi inintéressant et éthéré que les questions.-
Tu me rassures, je croyais que c’était de ta faute moi.
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@Demi Habile, si ce n’est pas la faute François c’est celle du cyborg.
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ChatGPT, qui constitue d’après nos interactions une « mémoire » sur moi, répond à ma question de comment pimenter ma vie sexuelle avec ma partenaire : « recréez une ambiance tirée des films de Kiarostami ».
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Et ta partenaire elle répond quoi à la question ?
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Et la tienne ?
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… comment pimenter ma vie sexuelle avec ma partenaire : / …
on en est aussi là dans le topic ‘ forum ‘ ? ok:
– encore faudrait-il pour chacun.e dire où il/elle en est, le déjà fait, ce qui est aimé, ce qui l’est moins, si le sexe est parlé, complice, subi d’une façon ou d’une autre (pas pensé, pas si partagé) bref
n’est pas Mazaurette qui veut : D aaaah cette chevelure rousse,
bon, sinon Kiarostami c’est pas mal mais moi, j’attends plutôt le Bong Jong Hoo de décembre, comme on sait-
Bong Joon-Ho, putain, j’y arrive pas, c chiant
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J’ai eu la même avec Kalatozov.
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Juste pour info, mon enregistrement avec Geneviève Sellier pour son livre Le culte de l’auteur, la dérive du cinéma français est prévu le mardi 26 Novembre. J’ai relevé les questions de François et de Lison
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Bonjour PeggySlam,
Crois-tu possible de lui demander si elle a vu The Substance, PS, stp?
et ce qu’éventuellement elle voudrait/pourrait direbà propos?
Lu seulement, de mon coté et pour l’instant , le papier partagé par Tony (dans Mediapart) et chopé quelques dires radio du masque et de sa plume, avant de glisser le doigt-commande sur ouifm dans la voiture, hier: le plus vieux de leur chroniqueur s’étonnait d’avoir aimé le film en particulier le fait que que la réal y fasse ‘ tout ce qu’on ne doit pas faire au ciné ‘ et que surtout ‘nelle aille jusqu’au bout ‘ (de son délire?)
– et tandis qu’il disait que ce film était féministe. les rires et prises de parole inaudibles parmi l’équipe rendirent l’écoute inaudible et je passai fissa sur ouifm.-
j’ai regardé le papier partagé un peu plus haut au sujet de son travail. notamment le tableau qui conceptualise puis vulgarise ce qu’on dit d’elle, dans tous les cas, l’Elisabeth + de 50 du The Substance devient vite incapable ne serait-ce que de se préparer pour un date d’un soir, avec le fameux ‘ copaind’avant ‘, tant souffrir la comparaison avec son moi-jeune-vivant (alors sur une affiche de l’émission où elle l’a remplacée donc) lui est insupportable:
peine à jouir du coup? (cf.le tableau)-
J’ai pas vu The Substances. Je lui parlerai plutôt de L’amour ouf car j’ai pensé à elle en regardant ce film (que je n’ai pas aimé)
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ok,
l’amour ouf, the substance, pas des films d’époque comme ceux qui auraient peut-être sa préférence (tu le supposes) ce sera pas mal de lui demander si elle est allée voir ces films qui cartonnent en ce moment, oui
Pour la blague, et à propos de ‘ mélanger passé/présent pour ré-écrire l’histoire’, c’est bien ce qu’essaie un peu de faire l’Elisabeth dans The Substance ^^
Est-ce spoiler que de préciser qu’elle n’y parvient pas?
Je ne crois pas,
bonne rencontre, Peggy.-
Carpentier, je le rattraperai de mon côté The Substances mais en SVOD. Je verrai si je lui cite malgré tout le film ou pas. Ça va aussi dépendre beaucoup de l’ambiance ^^
En tout cas merci
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En therapie l effondrement des therapies psy bobo Lacan se retourne dans sa tombe et Eddy merckx l immense n a pas bonne mine
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Didier Wampas Au Poste demain (jeudi 20/11 à 18h) à l’occasion de la sortie de son livre Punk ouvrier
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Matière à nuancer ?
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La droite contre les boutiquiers de la Big Food, ça n’est pas intuitif au premier abord.
Même s’il précise que les colorants servent à rendre désirable la junk food, il n’invite pas pour autant à manger des légumes. Comme s’il voulait des Cheerios, mais bons pour la santé. -
Il nomme plein de gars de l’Alt-Right
Ça sent bon
J’Préfère Dark MAGA
à Red Maga
Lui pour la santé
Et Musk pour nettoyer les écuries d’augias du deep state
« I’m not ONLY Maga,I’m Dark, Dark like Maga »
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Tout un programme
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Les camarades de Frustration ont besoin d’aide pour continuer.
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Voici le lien
https://frustration-magazine.vercel.app/campagne-dons/ -
Autant acheter 150 balles d’actions Carrefour. Je serais intéressé au benef et j’aurais le droit de m’exprimer sur l’avenir de l’entreprise.
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interview de Didier Wampas chez David Dufresnes, à l’occasion de la sortie d’un livre sur ses chansons-
30mn 40s
lui : « dans la ligne 9 »
Moi : « y’a quand même quelque chose avec la ligne 9 »
35mn 20s
lui : « escroc »
en première analyse on pourrait croire qu’il m’apprend rien -
Déjà posté par Renaud déso, je n’avais pas vu
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Pour qui comprend l’anglais : comment les multinationales vendent l’eau qu’elles raréfient… En Espagne.
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Reynald Sécher.
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Honnêtement, y’a vraiment des gens qui croient au Génocide vendéen ?-
En parlant de ça, hier sur C8, juste après TPMP, ils ont diffusé le film Vaincre ou mourir. Franchement, c’était mauvais.
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Normalement y’a du bebel, du stallone ou du western, mais là a la place je me retrouve avec un film natio qui copie tout au ricain, j’avais l’impression de voir la version porno du Napoléon de ridley scott
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J’ai fini par changer et mater le prénom…..
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Bernard Arnault et l’idéologie socialo-marxiste et trotskiste
https://www.liberation.fr/societe/police-justice/proces-squarcini-face-a-francois-ruffin-bernard-arnault-en-veut-a-lideologie-socialo-marxiste-et-trotskiste-20241128_H4K2TVRURNGDNEWE6LORBPH6UU/-
celui-là est lisible intégral sans abonnement
https://www.humanite.fr/societe/bernard-arnault/infiltrer-une-bande-de-clowns-ca-ne-sert-a-rien-la-defense-sans-vergogne-de-bernard-arnault-contre-lillumine-ruffin
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Lu tout à l’heure. Je traduis de l’espagnol
« BLACK FRIDAY
Si tu n’achètes rien
tu économises 100%
sur tous les produits »
sourire -
https://www.humanite.fr/en-debat/benyamin-netanyahou/artistes-nous-deplorons-limpunite-accordee-a-israel?fbclid=IwY2xjawG2cPpleHRuA2FlbQIxMQABHVaImcEqNsG1tzTeKggDkJBI_W0P5ggTX_tFEy4omuRqP7Dj61tOj32GfA_aem_b0vZCsho23ZbungzlLmiZw
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Peu sont connus, beaucoup sont assez jeunes et les femmes sont surreprésentées..-
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Il manque Dominique de Villepin, la nouvelle idole de la gauche
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Aucunement étrange, juste dans l’air du temps. Je me garderais bien de donner les raisons factuelles (causes-conséquences) de ce silence assourdissant du monde de la culture. Je dirais comme Blanche Gardin, qu’on pourra pas dire qu’on ne savait pas.
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Ce n’est pas Blanche Gardin qui dit ça, c’est une formule cliché existant depuis mille ans.
« Monde de la culture » est aussi un expression qu’il faudrait remettre à jour
Et avant de dire « aucunement étrange », demande toi deux minutes ce que j’y trouve étrange-
Je faisais référence à Gradin qui a utilisé cette formule. Il s’agit simplement de contextualiser en y faisant référence.
Le monde la culture, encore une fois dans ce contexte, ce sont les artistes. « Et avant de dire « aucunement étrange », demande toi deux minutes ce que j’y trouve étrange » Plutôt que de perdre de l’énergie et de te poser de façon péremptoire sur le sujet, tu peux tout simplement dire ce que tu y trouves d’étrange. Cela me permet de dire que l’on constate que tu n’en fais pas partie, alors que tu n’es pas un bancable.-
@michou
c’est étrange et peut-être même inquiétant cette façon d’être dans le jugement, de « faire police » « citoyenne ».
Ceci camarade michou est un appel à signatures. On peut argumenter en sa faveur comme je l’ai fait mais les index pointés sur x ou y? Alors là! Les bras m’en tombent
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« Nous voulons exprimer notre solidarité enracinée dans le droit international, mais aussi dans une opposition ferme à toutes les formes de violence, de racisme et de discrimination, y compris la négrophobie, l’islamophobie, l’antisémitisme, le validisme, le sexisme, et l’homophobie. Nous alertons sur l’instrumentalisation qui est faite de ces luttes par des politiques, organismes et figures médiatisées, pour mieux justifier le génocide à Gaza. »
Ce paragraphe c’est la parade aux possibles accusations d’antisémitisme. La 2ème protection c’est le nombre.
C’est un appel à signer qui a démarré le 29 novembre. Aujourd’hui.
Là, l’appel a démarré avec environ
150/160 signatures. C’est un début. Il en faut plus, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus. C’est un appel aux artistes, écrivains, intellectuels.les. Rien à craindre que la crainte
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Je double la visibilité de mon post : je double mes chances d’atteindre ma cible :
SVP quelqu’un.e pour poster l’article entier de François dans le Monde Diplomatique de décembre (p.15):
https://www.monde-diplomatique.fr/2024/12/BEGAUDEAU/67835
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Corps prolétaire.
Ne rien méconnaître de la réalité sociale que décrit un film implique-t-il qu’il faille s’en détourner ? Sauf à ignorer le rôle politique de la mise en chair du savoir, non. Comme le suggère le visionnage de « L’Histoire de Souleymane ».
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En première approche, le titre se lit comme un pléonasme. Si « histoire » est synonyme de « vie », Souleymane aurait suffi. Sauf qu’en l’occurrence L’Histoire de Souleymane n’est pas la vie de Souleymane, livreur guinéen que cette fiction suit sur deux jours, mais l’histoire qu’il invente pour un entretien avec une fonctionnaire de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra). Annoncé en préambule, ce face-à-face de plomb offre au film son climax. Nerveux, noué, poignant, Souleymane récite son parcours : arrêté dans une manifestation puis emprisonné en tant que cadre d’un parti d’opposition, il a dû fuir la Guinée-Conakry pour sauver sa peau. La jeune femme qui l’écoute et transcrit ne le croit pas. Ce récit jalonné de dates anormalement précises sonne faux. Un récit-type, comme il y a des lettres-types.
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Perversité du monde social qui réprouve les filouteries auxquelles il vous accule. Perversité du recruteur qui en entretien d’embauche reproche au postulant ses réponses hypocrites et formatées. Perversité d’une garde à vue qui pousse à des aveux qui causeront votre perte. Perversité d’un directeur de casting qui vous enjoint d’être naturel. Si Souleymane dit la vérité pendant son entretien, cette sorte de casting, son dossier sera refusé et il devra quitter la France. Il n’obtiendra l’asile qu’au prix du mensonge, lui qui a promis à sa mère de ne jamais mentir. Le monde social est faux, le marché du travail est un marché de dupes.
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Contre cette fausseté structurelle, le réalisateur Boris Lojkine fait in extremis le pari de la vérité. À l’invitation de son interlocutrice exaspérée, le sans-papiers délaisse l’histoire pipeau pour l’histoire vraie : sa mère tombée malade à la suite du départ du père, ou délaissée parce que malade, la nécessité de (…)
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Taille de l’article complet : 977 mots-
(…) la nécessité de gagner davantage pour la soigner, la décision de traverser le Mali vers la Libye, où la violence subie le pousse vers la France via l’Italie.
La stratégie de la vérité sera-t-elle payante ? Le scénario ne livre pas le verdict administratif, reportant le poids de la décision sur le spectateur. Le pari sur la vérité est un pari sur la commune décence morale de l’audience. Qui resterait de marbre devant la chaîne de tuiles qui a jeté « Souleymane-de-Paris » dans l’enfer du travail à la tâche à quatre mille kilomètres de chez lui ? Qui, même mentalement, oserait décréter le renvoi au pays d’un individu sur lequel pèse déjà un emboîtement infini de pressions, qu’elles viennent de la plate-forme de livraison de repas qui le saigne, du roué Camerounais qui lui sous-loue son compte, de l’ombrageux mentor qui lui fournit et facture des faux papiers ?
Comptons tout de même sur un « spectateur de droite » pour retomber sur ses pattes. Celui-là trouvera bien le moyen de voir dans le mensonge de Souleymane non la pieuse manoeuvre d’un homme acculé, mais l’illustration criante de l’exploitation abusive du statut de réfugié politique. Il pourra aussi brandir le principe de réalité : tout cela est bien triste, ce jeune Africain est absolument sympathique, et on souhaite un prompt rétablissement à sa maman, mais, voyez-vous, pas toute la misère du monde.
Sachant que la probabilité qu’existe un spectateur de droite de L’Histoire de Souleymane approche zéro. On connaît le profil du public agrégé par un film de cette catégorie : braves gens venus là sur la prescription d’un média de gauche, sur le conseil d’une copine intermittente du spectacle, sur la base d’une conversation en salle des profs ou salle de soins, et tout disposés à compatir au sort d’un travailleur nomade. Vase clos du film social : il ne touche que des déjà-touchés, ne prêche que des convertis.
Quel intérêt, alors ? Que peut donc apporter L’Histoire de Souleymane aux acquis à la cause ? Du corps. Pas seulement celui d’Abou Sangare, acteur amateur qui incarne ici un personnage très proche de lui. Aussi le corps de ce pan emblématique du marché numérisé. Le public prévisible du film, plutôt informé, connaît à peu près la situation des livreurs de plate-forme, mais, par la grâce d’une fiction en lisière du documentaire, son savoir se fait chair. Ce qu’il a lu quelque part ou aperçu dans un reportage, le déjà-convaincu est ici convié à l’éprouver. Le fait de l’esclavage moderne devient un fait sensible. On savait les risques pris pour accumuler les courses dérisoirement rémunérées, mais ainsi collé aux basques de Souleymane hors d’haleine, comme jadis la caméra subjective des Dardenne à celles de leur héroïne Rosetta, on les vit, on tremble d’un énième feu rouge grillé, on tord le cou pour éviter un camion. On fatigue.
Le tourbillon de la première heure donne surtout une mesure exacte de ce phénomène connu mais par trop abstrait : les marchands volent aux prolétaires leur force de travail, mais d’abord leur temps. Le temps nocturne voué à se recharger. Le temps diurne strictement minuté, balisé, tracé, jusqu’à l’horaire impérieux du bus de ramassage social. Littéralement : Souleymane n’a pas une minute à lui. Rivé à cet homme suspendu aux diktats de son téléphone, le bien nommé Histoire de Souleymane n’augmente pas notre savoir, à quelques détails près, mais notre sensibilité. Et une rieuse ironie nous souffle que nous n’avons pas perdu notre temps.
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Le militantisme 2.0 en roue libre, épisode 351475 :
Marion Séclin, féministe désenchantée ciblée par son propre camp
(j’aime bien les articles de Safaris, toujours précis, calmes et pondérés)-
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Merci du partage, je me permets de glisser que cela fait écho au texte un peu fouillis mais bien riche partagé par Julien Barthe il y a de cela déjà quelques temps : https://acontretemps.org/IMG/pdf/mes_vacances_a_saint-imier.pdf
« Plutôt qu’un festival des oppressions, je vois une foire aux ressentis. Chacun son ressenti, hein, son petit ressenti à soi, minuscule et inintéressant, mais qu’on expose partout et au nom duquel on réclame de la visibilité, de l’écoute et des droits. »-
Merci pour le lien. Même si beaucoup de choses y sont jetées pele mêle avec parfois ce qui m’apparaît comme quelques balles perdues, et quelques parallèles qui m’échappent, ce témoignage reste néanmoins éclairant. Ca fait un petit moment que je m’interroge sur le sérieux des inquiétudes concernant l’émergence d’une « religion queer » aux méthodes autoritaires et capricieuses, inquiétudes jusqu’ici principalement exprimées par des reac. Mais si des orga anarchistes s’expriment en ce sens c’est déjà plus préoccupant, car il semblerait alors qu’on ait affaires à une forme de militantisme phagocytaire, cannibale au sein de son propre camps.
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j’ai pas mis ça dans luttes 4 pour pas masquer Kenyle et la fermeture d’usine
https://desarmerbollore.net/news/operation-marque-pages#tous-les-marque-pages-
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J’admets que ce Monsieur au demeurant très sympathique m’a très rapidement, trop rapidement perdu.
Exemple : il ne peut y avoir selon lui de militant d’extrême droite. Son raisonnement s’emmêle les pinceaux avec les bases mêmes qu’il a posées juste avant (première origine du mot militant : le « militaire »; deuxième origine qui vient chronologiquement après : personne activement engagée pour soutenir les « idéaux démocratiques » de la révolution française; faudrait déjà voir ce qu’on entend par là mais passons). Or s’il ne peut y avoir de militant d’extrême droite, c’est selon lui qu’ils sont dans des organisations… qui « relèvent d’un modèle militaire » et pas d’un engagement pour la démocratie. On refoule arbitrairement le sens premier du mot.
Il dit aussi que le militant communiste a une « modélisation » complètement différente : historiquement ça ne tient pas du tout. On sait très bien que le communisme (et même la social-démocratie) a très fortement hérité de modes d’organisation militaires, que ce soit en réaction aux groupes/troupes d’extrême droite dans les années 20-30 (jusqu’à la constitutions d’organes paramilitaires officiels, avec uniformes et cris de guerre, énormes en Allemagne) ou tout simplement pour les besoins de la lutte contre l’État (militarisé). Accessoirement j’ai assez discuté avec des personnes de LO (communistes révolutionnaires) pour savoir que beaucoup refusent de se dire militants pour la « démocratie ». Ce qui au demeurant est logique puisque les « idéaux démocratiques de la révolution française » sont moyennement voire pas du tout communistes, y compris dans leur version montagnarde. Pour Babeuf, plutôt isolé, on peut renvoyer à J-M Schiappa.
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Ce qu’il dit sur « l’engagement » comme version morale et publicitaire du militantisme est intéressant. J’en profite pour partager un petit truc que j’aime à glisser dans mes conversations avec des amis de droite ou « centristes » : les gouvernants et les députés centristes sont d’éminents militants. Ça n’est pas salir le militant de gauche que de le dire, c’est au contraire profondément emmerder le centriste. Il se met à gigoter sur ça chaise et se gratte le nez.
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Abordant la question de la littérature qui « empêche de militer » (17min), je m’attendais à l’entendre dire en quoi la langue littéraire était nécessairement « en dehors » du militantisme , que l’artiste et le militant ne devaient surtout pas se confondre. Sans pour autant se « positionner contre ». Rejoignant d’une certaine façon des hypothèses muliennes. En fait pas du tout.Pablo semble un peu gêné par le discours de Faerber et le dit même explicitement. Hypothèse hautement invérifiable à l’heure qu’il est, pour rire : Pablo a lu CUM? Il pourrait certes y avoir un dialogue avec Mr Faerber mais j’ai peur qu’il tourne un poil à vide. A voir. Je pressens un meilleur dialogue possible avec Pablo. Plus intéressant.
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Planté de page, désolé… je voulais mettre ça sous l’itw Regards de Faerber (page L’explication sur QG). Échec.
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Merci pour l’entretien entre Brakni et Coquard au passage. Belle rencontre.
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Cet entretien est d’abord parfaitement intéressant – sur l’histoire du mot militer, etc- puis totalement confus – sur Nicolas Matthieu
Faerber n’a jamais daigné me lire, eh bien il a tort, parce que sur littérature et politique, CUM aurait de quoi le sortir du navrant brouillard dans lequel il flotte
On pourrait effectivement parler tous les deux de tout ça à QG, où il ne voudra pas venir.
Quant à son interlocuteur, évidemment qu’il ne m’a pas lu. On est ici dans l’épicentre de la politimanie.-
@François : Tu es quasiment plus charitable que moi car de mon côté, hormis sur l’histoire du mot militer, je ne « vois pas à trois mètres » dans cet entretien.
Je me demande si tu ne sous-estimes pas un peu par avance la lecture de ton livre dans les cercles un peu prompts à la politimanie. Cette hypothèse était pour rire mais reste possible (de même qu’il a été lu à Hors Série par au moins une personne). Quant à savoir la « manière » dont il serait lu, c’est une autre question. Tu as des indices ou des retours qui t’indiquent une radicale absence de lecture dans ces cercles?
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@Tchitchikov : De rien!-
Difficile d’avoir des indices d’un non-acte.
En tout cas je n’ai aucun indice d’actes.
Parmi les gens qui m’ont contacté pour me parler du livre, il y a certes des militants, ou des gens très concernés par la politique. Mais ceux là sont précisément rétifs à la politimanie – sinon ils n’auraient pas lu, CQFD -
J’ai plusieurs fois évoqué et même fini par faire circuler CUM dans mon cercle « militant ». Si ça vous intéresse je pourrais essayer à l’occasion de vous raconter le type de réaction mais aussi de discussions que ça a pu occasionner. Je précise que je me sens moi-même du moins en partie visé par l’infamant qualificatif. J’aimerais bien d’ailleurs que François précise à nouveau les contours de la politimanie. J’ai l’impression qu’il y a une assimilation entre militantisme et politimanie qui génère beaucoup de confusion.
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Très intéressé. Je dirais même : on est très intéressé.
Tu fais bien de rappeler qu’il y a de la politimanie non militante. J’ai pu me sentir embarqué sur cette pente il y a quelques années. Je ne crois pas que CUM soit confus sur ce point (du moins ça ne m’a pas frappé) mais la confusion par identification des deux termes peut vite arriver.
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Très intéressé également, merci d’avance Mao.
Que le militantisme puisse verser dans la politimanie à certains moments, voilà une tendance qu’il ne faut pas généraliser. Je crois même que l’invention et l’usage du terme de « politimanie » a pour vocation de bien séparer les deux et de dégager ce que peut être un engagement non-politimane. La politimanie est autant dans les médias, sur les réseaux, dans la tête des gens, que dans manière actuelle de « s’engager » dans la défense d’une cause : une forme de confusion entre morale et politique et art ; une confusion qui précède l’engagement, un affect que chacun pourra reconnaître parfois en lui, même les plus éloignés de la sphère militante. Cela ne devrait pas faire hésiter à s’engager, mais ouvrir à une clarification dans l’engagement. Désolé de rester abstrait.-
Carrément Mao. Je suis très intéressée aussi car personnellement je ne milite plus mais il est vrai que je parle beaucoup politique à travers l’art car pour moi c’est l’ACT de créer qui est politique.
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« c’est l’ACT de créer qui est politique »
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@PeggySlam
Ton art de dire l’essentiel en peu de mots me ravit à chaque fois.
merci -
@ Mao
Ouvre un nouveau fil quand tu voudras nous relater ton expérience, ce sera plus simple. -
Si tous les militants étaient politimanes, je n’aurais pas inventé le mot politimane, je m’en serais tenu à militant.
Il me semble que les traits du politimane sont assez précis dans le livre, j’y renvoie
Mais le mieux : la politimanie pourrait consister, non pas à dire que tout est politique (ce que je crois aussi), mais que tout est réductible à sa saisie politique. -
« Tout n’est pas que politique », donc ?
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il faut relire 3 fois pour comprendre cette torsion psychique inégalable.
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Le politimane pense que puisque que tout est susceptible d’une saisie politique, tout doit être saisi politiquement, voire tout doit n’être saisi que politiquement.
merci François, voici qui est très clair, bien bien clair cette fois,
pour moi, en tout cas -
Mais du coup, on s’en sort pas.
Le slogan « Tout est politique » s’inscrit dans un contexte où tout est dépolitisé. Parce que l’art est construit et présenté socialement comme une pratique purement désintéressée, on cherche à le politiser, à le comprendre relationnellement aux enjeux de pouvoir qui le fonde et qu’il soutient.
Ajouter : « d’accord, mais l’art n’est pas que politique », me semble juste, évident. Mais comme il n’y a pas de symétrie, ou de comparaison d’échelle possible, entre la puissance de ceux qui veulent dépolitiser l’art, et les efforts de ceux qui cherchent à n’en avoir qu’une saisie politique, je me questionne sur la pertinence (et pas sur la justesse) de la précision « pas que politique ». -
« Le slogan « Tout est politique » s’inscrit dans un contexte où tout est dépolitisé. »
on attend d’autres stupidités comme celle-là. -
Notre point de désaccord tiendra au diagnostic. Actuellement la saisie politique de l’art est très majoritaire, et l’effort de mettre l’art dans un espace de non-dire, comme je le fais dans CUM, très très minoritaire
Partout on veut absolument faire dire quelque chose à l’art – on veut, écris-je, LE FAIRE PARLER – comme en salle de torture.
L’art ne circule socialement que sous le seul régime que connait la société : celui de l’opinion
Contre quoi CUM propose deux choses :
1 réaffirmer que l’art ne fonctionne pas sous le régime du dire
2 proposer une saisie politique de l’art qui ne consiste pas à le réintégrer à la sphère sociocentrique de l’opinion. Tache difficile. 50 dernières pages du livre. -
« proposer une saisie politique de l’art qui ne consiste pas à le réintégrer à la sphère sociocentrique de l’opinion. Tache difficile. 50 dernières pages du livre. » Voilà qui m’intéresse – et qui permet en effet de dépasser l’opposition que je disais, parce que « faire dire quelque chose » n’est pas politiser. Hélas, j’ai oublié mon CUM dans un sac de fringues sales chez le père de ma copine et, au lieu de me le poster comme je l’y invitais, ce con là s’est mis à le lire. J’en étais vers la page 250 et j’attendais impatiemment qu’on en vienne aux choses sérieuses … je vais devoir patienter 10 jours.
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Merci @essaisfragiles !
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Cette année, j’ai milité un peu à la FI, par curiosité. Je sais c’est bizarre mais je voulais voir. Je me suis rendu très vite compte d’un refus de l’acceptation matérielle des faits (les pauvres excuses de Quatennens giflant sa compagne, la France de droite, le désintérêt des gens à qui nous tendions nos tracts). Je parle de Bégaudeau avec une militante très gentille, lectrice également, elle me dit « quel dommage qu’il appelle à l’abstention », je lui dis que c’est factuellement faux, elle insiste, moi pas. Œillères. J’ai raccroché après les législatives sans pour autant m’interdire d’y retourner mais je me suis senti comme quand je militais à la CNT : à pisser dans un violon en croyant à la magie. Comme un Témoin de Jehovah ou pire, un militant de Lutte Ouvrière, ces mecs/filles qui ruminent sur la trahison stalinienne en 2024, qui croient ou prétendent croire la révolution à portée de main dans deux jours. Tout militant n’est pas politimane mais il y a quand même de sacrés ponts. Je pense que le politimane est le stade final de la militance, l’oubli du réel.
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« Je pense que le politimane est le stade final de la militance, l’oubli du réel. » Je ne pense pas qu’il fasse généralisée. Je m’aperçois à quel point je suis Politiman depuis que j’ai lu CUM ce n’est pas pour autant que je suis hors du réel. Au contraire même ça me permet de me questionner sur moi même et comprendre ce qui se passe autour de moi et pourquoi je ne suis pas toujours d’accord
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Je ne crois pas qu’il s’agisse de politimanie te/nous concernant. Lisant le livre je me suis rendu compte que les affects moraux qui me parcouraient pouvaient entraver ma possibilité d’accéder à, d’entreprendre des œuvres. Et que ces affects n’étaient que cela, de la morale. Et en soi ce n’est pas bien grave et c’est même plutôt sain, la morale est aussi une partie constituante de ce qui nous forme politiquement.
Ce qui constitue le politimane et à priori le militant ultime, c’est le besoin de traduire en actes ces affects, la nécessité de leur donner corps – d’agir politiquement en censurant, en portant plainte, en agressant physiquement : « la blague est de droite, la blague est fasciste, le tableau est fasciste, le film m’a vexé » nécessitent chez le politimane un besoin de vengeance dans laquelle s’accomplit sa militance. Le militantisme impliquerait un peu de cervelle, la militance comme dépassement du militantisme se contrefout de tout ça, il faut punir, faire police. Et peu importe à terme que la blague soit vraiment fasciste.-
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Merci pour ton éclaircissement Léo, je comprends mieux ce que tu voulais dire
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Pour avoir un peu goûté aux joies de la militance de parti il y a des années ( chez LO lol) je pense que cet oubli du réel dont tu parles c’est un peu la condition nécessaire au degré d’abnégation et dévotion aveugle requises par ce type d’activité politique. Militer pour un parti (et non pour une cause), qu’il soit révolutionnaire ou électoraliste, c’est toujours dans le fond s’échiner à alimenter une machine qui tourne à vide, à recruter de futurs électeurs, de futurs soldats de la révolution, dans l’attente qu’il se passe un truc. Heureusement la vie de parti est aussi parfois ponctuées de participations à des luttes concrètes, qui occasionnent des trouées de réel dans tout ce vide (mais ca c’est peut-être plus vrai a LO qu’a la FI).
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Je ne sais pas où c’est le plus vrai. Militer dans un parti électoraliste c’est faire du bénévolat pour obtenir à d’autres des postes d’élus – c’est assez peu gratifiant. À la CNT j’ai fait des choses plus tangibles – manifs, blocages, aide concrète à des personnes en difficulté – mais j’ai fini par me heurter au même mur de militance, de refus de saisir l’honnêteté du monde, quand je constatais que tout était ramené à un agenda politique. Pour un exemple concret, il faut se dire que des pistes d’aide à des mineurs isolés étaient abandonnées car proposées par des instances socedem, donc sociale-traîtres, et ce sans concertation avec les premiers intéressés – agenda politique avant urgence factuelle. Les idées surpassant les mules.
De la même manière, en ce moment, on peut voir jubiler la FI qui prétend avoir fait tomber le gouvernement Barnier. Or sans le RN il n’en serait rien. L’honnêteté consiste à dire que le RN et LFI ont fait tomber Barnier mais aucun de ces deux camps ne le reconnaîtra alors que tout le monde le sait. Ça leur arracherait la gueule de reconnaître un fait.-
@Léo Landru
Tu connais sans doute ces pages de Weil, mais ton témoignage me fait irrésistiblement penser à ces extraits:
.« Pour apprécier les partis politiques selon le critère de la vérité, de la justice, du. .bien public, il convient de commencer par en discerner les caractères essentiels. On peut en énumérer trois :
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=> Un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective.
=> Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres.
=> La première fin, et, en dernière analyse, l’unique fin de tout parti politique est sa propre croissance, et cela sans aucune limite.
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Par ce triple caractère, tout parti est totalitaire en germe et en aspiration. S’il ne l’est pas en fait, c’est seulement parce que ceux qui l’entourent ne le sont pas moins que lui. Ces trois caractères sont des vérités de fait évidentes à quiconque s’est approché de la vie des partis […].
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Les partis sont des organismes publiquement, officiellement constitués de manière à tuer dans les âmes le sens de la vérité et de la justice.
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La pression collective est exercée sur le grand public par la propagande. Le but avoué de la propagande est de persuader et non pas de communiquer de la lumière. Hitler a très bien vu que la propagande est toujours une tentative d’asservissement des esprits. Tous les partis font de la propagande. Celui qui n’en ferait pas disparaîtrait du fait que les autres en font. Tous avouent qu’ils font de la propagande. Aucun n’est audacieux dans le mensonge au point d’affirmer qu’il entreprend l’éducation du public, qu’il forme le jugement du peuple. Les partis parlent, il est vrai, d’éducation à l’égard de ceux qui sont venus à eux, sympathisants, jeunes, nouveaux adhérents. Ce mot est un mensonge. Il s’agit d’un dressage pour préparer l’emprise bien plus rigoureuse exercée par le parti sur la pensée de ses membres.
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Supposons un membre d’un parti – député, candidat à la députation, ou simplement militant – qui prenne en public l’engagement que voici : « Toutes les fois que j’examinerai n’importe quel problème politique ou social, je m’engage à oublier absolument le fait que je suis membre de tel groupe, et à me préoccuper exclusivement de discerner le bien public et la justice. » Ce langage serait très mal accueilli. Les siens et même beaucoup d’autres l’accuseraient de trahison. Les moins hostiles diraient : « Pourquoi alors a-t-il adhéré à un parti ? » – avouant ainsi naïvement qu’en entrant dans un parti on renonce à chercher uniquement le bien public et la justice. Cet homme serait exclu de son parti, ou au moins en perdrait l’investiture ; il ne serait certainement pas élu […].
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Si on reconnaît qu’il y a une vérité, il n’est permis de penser que ce qui est vrai. On pense alors telle chose, non parce qu’on se trouve être en fait Français, ou catholique, ou socialiste, mais parce que la lumière irrésistible de l’évidence oblige à penser ainsi et non autrement […]
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Si un homme, membre d’un parti, est absolument résolu à n’être fidèle en toutes ses pensées qu’à la lumière intérieure exclusivement et à rien d’autre, il ne peut pas faire connaître cette résolution à son parti, Il est alors vis-à-vis de lui en état de mensonge […]
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Si je m’apprête à dire, au nom de mon parti, des choses que j’estime contraires à la vérité et à la justice, vais-je l’indiquer dans un avertissement préalable ? Si je ne le fais pas, je mens.
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De ces trois formes de mensonge – au parti, au public, à soi-même – la première est de loin la moins mauvaise. Mais si l’appartenance à un parti contraint toujours, en tout cas, au mensonge, l’existence des partis est absolument, inconditionnellement un mal. « .
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Weil, Note sur la suppression générale des partis politiques.
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ps: notons que Mélenchon est un audacieux sur ce texte, puisqu’il prétend éduquer la conscience populaire et former le jugement du peuple. Mais il est vrai qu’il prétend que la FI n’est pas un parti, mais un « mouvement gazeux »… J’ai toujours trouvé cette distinction très vaseuse… -
* « un audacieux selon ce texte », et non « sur ce » texte.
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@Emile Novis
cher Émile, je trouve que dans la France Insoumise, il y a des gens bien, imparfaits comme toi et moi. Comme la société où nous vivons.
Les mots sont faciles. Avec eux, on peut détruire, démolir en quelques phrases et retourner lire Nathalie Sarraute ou Jean Genet.
Et puis dire: la politique c’est pas un mouvement, c’est pas un programme, c’est pas des lois, des amendements. Tout ça, du balai.
Mais demain la vie de milliers de personnes dépendra de lois qui les basculera dans un enfer beaucoup plus étranglant que celui qu’ils vivent déjà à cette minute. Ça m’embête. Beaucoup.
Mais comme je l’ai déjà dit, on agit comme il nous plaît d’agir. On pense comme il nous plaît de penser. On croit ce qu’on veut. On fait pareil -
» J’ai toujours trouvé cette distinction très vaseuse… » Comme tout ce que tu peux dire sur la politique. Convoquée Simone Weil , ne suffit pas à laisser croire que tu es doté-e d’une réflexion brillante et pertinente.
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@Manix
Mais c’est précisément parce que je n’ai pas une réflexion brillante et pertinente que je convoque Weil, ma poule. Pas grand chose ne vient de moi concernant mes opinions politiques, et cela ne me dérange pas, au contraire. Il n’y a bien que les abrutis qui croient pouvoir pondre une idée brillante et personnelle au lever du jour. On aimerait que tu fasses de même, illustre inconnu qui se cache derrière un nouveau pseudo.
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Et puisque tu es brillant et pertinent, ce dont je ne doute pas, j’aimerais que tu m’expliques, sans rage et sans raillerie, la distinction de Mélenchon entre un parti et un mouvement gazeux. -
Ta posture de gauchiasse, super poli-e et tout et tout, me retient de te faire part de mes fulgurances.
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]Manix
Merci la capote, de me donner du foin à ruminer pour les siècles à venir – le tout en écriture inclusive. Ta puissance intellectuelle, qui éclate au grand jour dans ces deux lignes, est une nourriture pour tous. -
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La capote pour te permettre de regarder l’opinion avantageuse de toi-même différemment. Vous êtes des gauchiasses auto-satisfaits, moralistes et donneurs de leçons. La masturbation rend sourd et médiocre, dès lors où ce sport est pratiqué en collectif, comme vous le faites.
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Chanson :
Moi
Je reste positif – tout n’est pas perdu
Manix c’est inclusif
Non, non non tout n’est pas perdu -
discours d’Eric Coquerel qui a porté la motion de censure :
Ce que la FI ne veut pas c’est l’amalgame que la droite dure, très dure adore faire: FI, RN.
L’honnêteté c’est de refuser cet amalgame
Rappelons la grosse anarque du camp macronien: le barrage républicain, la trouvaille du refus de serrer la main pour quelque temps plus tard » rassurer » la Marine » par le Barnier…. La Macronie n’en ai pas à quelques fourberies près.
Et leurs vautours espèrent faire tomber la FI qui est l’adversaire à abattre en la discréditant aux yeux des gens. Le RN n’a jamais eu de programme et s’en fiche. Il suit le vent. Fait du copier/coller en attendant que ça tombe. Le RN est très macronie compatible. Si cette droite très autoritaire réussissait son sale coup ( UN de ses sales coups car n’oublions pas le martèlement incessant FI = antisémite. Sans preuves! Des preuves? Pourquoi faire? Ils suivent la saloperie
de dire: répétons un mensonge pour qu’il devienne vérité) ils déstabiliseraient le Nouveau Front Populaire. Donc le programme que nous avons été et que nous sommes encore des millions à vouloir. -
Mais Graindorge, techniquement le RN est co-responsable de la chute de Barnier. On peut spéculer sur le pourquoi : espoir de presidentielles anticipées en vue du verdict du procès de MLP, ou plus bêtement parce que Barnier n’était pas assez soumis au RN qui vote pourtant avec le bloc central dès qu’il le peut. Cette chute de gouvernement ne devrait pas réjouir la FI. Le mouvement le plus logique pour les libéraux consiste maintenant à nommer un premier ministre encore plus à droite, un Darmanin ou un Retailleau, avec un ministère (l’Intérieur) dans lequel un cadre RN fera le show. Voilà un gouvernement qui ne tomberait pas.
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Leo
Que le R.N soit co-responsable c’est un fait mais la macronie fait feu de tout bois et tord tout. Ce fait lui permet d’en rajouter une couche dans l’amalgame.
« Ça leur arracherait la gueule de reconnaître un fait. »
La FI en a soupé des attaques de la macronie je répète? Accusation d’antisémitisme. C’est rien? Et j’en passe. Alors tu permettras qu’elle ne chante pas Oui, nous avons voté la motion de censure main dans la main avec le RN! Ils connaissent trop bien les sales coups de l’adversaire.
Quant à ton pronostic: on aura un ministre encore plus à droite. Ah! Barnier c’est pas mal, y’ à pire? Si tu veux bien cher Léo, je préfère attendre parceque la macronie tire quand même la gueule. La présidente de l’assemblée n’en menait pas large . Salamé avait son pull léopard guerrière… alors… j’attends -
Leo
Que le R.N soit co-responsable c’est un fait mais la macronie fait feu de tout bois et tord tout. Ce fait lui permet d’en rajouter une couche dans l’amalgame.
« Ça leur arracherait la gueule de reconnaître un fait. »
La FI en a soupé des attaques de la macronie je répète? Accusation d’antisémitisme. C’est rien? Et j’en passe. Alors tu permettras qu’elle ne chante pas Oui, nous avons voté la motion de censure main dans la main avec le RN! Ils connaissent trop bien les sales coups de l’adversaire.
Quant à ton pronostic: on aura un ministre encore plus à droite. Ah! Barnier c’est pas mal, y’ à pire? Si tu veux bien cher Léo, je préfère attendre parceque la macronie tire quand même la gueule. La présidente de l’assemblée n’en menait pas large . Salamé avait son pull léopard guerrière… alors… j’attends -
Oui c’est ça reste dans l’attente de voir et fais en de même pour le lieu. Retourne donc sur ton espace et cesse de polluer avec tes conneries.
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Un lien vers le discours médiocre de Coquerel c’est vraiment ce qui manquait à cet échange, merci.
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De rien Charles. Je ne l’ai pas trouvé médiocre, moi. Pourquoi tu dis ça? Si et seulement si tu condescend Maître à expliquer à ceux du fond
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Non tu es beaucoup trop au fond toi.
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Quel courage de te coller au clone de Carpentier.
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et beaucoup plus loin encore. D’ici la vue est magnifique
C’est facile de dire que le discours de Éric Coquerel est médiocre.
Sans argumenter. Je maintiens qu’il fait ce qu’il peut.
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Pour emmerder les droitards, quoi de mieux que de leur opposer Gramsci, leur auteur de chevet. Tu trouveras bien une citation sur idéologie et « direction » sur laquelle ils pourront méditer.
J’ai du mal à suivre Faerber qui semble d’abord assigner à la littérature une mission de transformation sociale. Comme Uzal pour le cinéma, il oppose littérature sociale descriptive et littérature politique à visée transformatrice, sous-entendant que la première participe au maintien de l’ordre social (« fabrique de la résignation », écrivains « informants » assez connoté à mon avis). Il ne m’a pas l’air d’avoir en tête des questions formelles en disant avec Benjamin que la littérature politique doit proposer des éléments capables de transformer la souffrance du monde. Ensuite la littérature politique devient celle qui propose un autre imaginaire, déplace les points de vue, à côté de laquelle existerait une littérature pas du tout politique, légitime parce qu’elle n’aurait pas de prétention à l’être. Tout ça pour terminer par la fameuse citation de Godard qui me semble contredire ce vient de dire, on se demanderait presque s’il l’a comprise. Espérons que son bouquin soit plus clair.
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Moi et mes potes, apprenant que le gouvernement a sauté et bien décidés à accueillir comme il se doit celui ou celle qui lui succédera.
Au passage, l’une des plus grandes scènes d’ouverture de l’histoire du cinéma.
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Quelque chose que j’essaie d’expliquer à travers mes combats et très bien raconter ici (malheureusement) !
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Tristan : « Parce que l’art est construit et présenté socialement comme une pratique purement désintéressée »
FB : Vraiment nous ne faisons pas le même constat.
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Je viens de comprendre un truc. En écoutant l’émission critique de France Cul, que j’écoutais d’une oreille puisque je me faisais bien chier à poser une fenêtre. Il était question d’expositions d’art contemporain, et on y parlait assez classiquement du message des oeuvres proposées. Je comprends que c’est ce pli là du regard posé sur les oeuvres que tu vises dans CUM. Mais moi, quand je dis « art présenté comme une pratique désintéressée », je parle surtout, dans une perspective de sociologie des oeuvres, de la position de l’artiste et, dans une perspective pragmatiste, de ce que font les oeuvres – deux dimensions jamais envisagées qui, si elles n’épuisent heureusement pas ce qu’on peut en dire, si elles proposent un pas de côté par rapport à la critique formelle, elle même parfaitement absente de l’espace médiatique, me semblent ouvrir la voie à ce que tu nommes joliment saisie politique de l’art. Mais j’attendrai le retour de mon CUM pour en discuter plus précisément, moins confusément.
Le truc que je viens de comprendre, c’est le constat que tu fais. Je vois ce à quoi tu fais allusion. Mais cette quête de message me semble davantage une quête de moraline que de politisation des oeuvres.-
Effectivement c’est un peu ça
La saisie majoritaire de l’oeuvre, c’est : le sens, et notamment son sens social, dit politique. Souvent cet aspect est appelé, par les commentateurs comme par l’artiste, « politique ». Et je dis dans CUM qu’en fait de politique il s’agit en général de morale . D’où le titre ironique et paradoxal du livre d’Olivier Neveux concernant le théatre : Contre le théatre politique (= le théatre qui usurpe me mot de politique). D’où le titre du livre paru à la Fabrique en janvier : Contre la littérature politique.
Reste que ce discours s’honore d’etre politique. Je le note
Ce que tu appelles de tes voeux, si je comprends bien, c’est l’examen de la situation sociale et économique des artistes, ainsi que des conditions de productions de l’oeuvre. Je m’associe. Je le fais souvent dans la GO, et c’est d’abord cette lecture que j’ai proposée mardi sur les films Marvel. Et quelques pages de Comme une mule s’interrogent sur la position bourgeoise de l’artiste.-
« c’est l’examen de la situation sociale et économique des artistes, ainsi que des conditions de productions de l’oeuvre » Oui, d’ailleurs, puisque tu le cites, Olivier Neveux accorde une grande importance à l’histoire sociale du théâtre, à Brecht comme homme de théâtre (= qui bataille pour mobiliser des comédien.nes, qui cherche des sous, qui se débat avec le monde du théâtre …), autant qu’à Brecht que comme auteur, comme artiste.
Mais j’ajoute aussi : j’appelle aussi de mes voeux l’examen de la façon dont l’oeuve agit dans le monde social où, une fois produite, une fois créée, elle est jetée. Cet aspect là ne concernant que les oeuvres publiées, rendues publiques, et parfois vendues/consommées …
Pour le dire d’une formule ramassée, imparfaite et provisoire (tellement que, l’écrivant, je suis pas bien sûr d’y adhérer tout à fait) : j’aime moins l’art que, mettons, l’émancipation (pour trouver un mot un peu passe partout, à titre d’exemple), une oeuvre magnifique mais néfaste me paraitra superflue.-
« j’aime moins l’art que, mettons, l’émancipation »
Au moins c’est clair. On peut dire que dans ta hiérarchie intime le politique domine l’art. Appelons ça, sinon politimanie, une sorte de préférence pour la politique.
Mais ensuite c’est plus confus : » j’appelle aussi de mes voeux l’examen de la façon dont l’oeuvre agit dans le monde social où, une fois produite, une fois créée, elle est jetée » Comment quantifier ça? Quels outils vas tu te donner pour établir cet agir? Hélas nous allons ici entrer dans la spéculation. Nous allons perdre de vue l’oeuvre et la dissoudre dans ses hypothétiques effets sociaux. La pauvre oeuvre va être pulvérisée- – on le voit assez souvent comme ça.
« une oeuvre magnifique mais néfaste me paraitra superflue. » Vraiment un énoncé inaudible pour moi. Vraiment le contraire de ce que j’essaie d’établir dans Comme une mule.
1 si une oeuvre est « magnifique », alors comment pourrait elle etre néfaste? Déjà, au bas mot, elle fait du bien à ceux qui l’appréhendent, puisqu’elle est magnifique.
Vraiment on aimerait des exemples d’oeuvres magnifiques mais néfastes… Bach, parce qu’il laisse croire que Dieu existe et donc entérine l’opium du peuple?
2 le pari de Comme une mule, c’est qu’une oeuvre d’art, si elle est de l’art, est toujours à la gloire de la vie. Le pari complémentaire est que l’émancipation est, semblablement, le déploiement de la vie en chacun. D’où cette prescription certes volontariste, discutable, mais qui mérite ton attention : sois de l’art et l’émancipation suivra.
A moins que l’émancipation ne soit pas du coté de la vie. A moins que la politique porte, quelque part, en elle, une facherie contre la vie, comme je le pointais dans Deux singes, comme je le repointe dans CUM
Question inquiète et qu’hélas ne se posera pas le politicocentrique : la politique n’est-elle pas en partie l’exercice du ressentiment?
Je me la pose à sa place.
Je me la suis posé pour moi
Deux singes concluait : si je renifle la moindre particule de ressentiment dans l’énergie politique, alors je passe mon chemin. Ce sera sans moi. En dix ans je n’ai pas bougé là-dessus. Je me suis même radicalisé.-
Brecht, parlons en
Grand homme, grand dramaturge. Mais qui s’est auto-mutilé, par des décrets comme: « peu importe de savoir si l’oeuvre est bonne, l’important est de savoir à qui elle sert » (en substance). Ce décret est une catastrophe : intellectuelle, esthétique, politique.
Vous voudrez la politique contre l’art, vous n’aurez ni l’art ni la politique.-
« Vous voudrez la politique contre l’art, vous n’aurez ni l’art ni la politique. »
syndrome Lasganerie-
Je ne sais pas si c’est à lui qu’il faut penser d’abord
Mais c’est une discussion qu’on aimerait avoir avec lui oui.-
« Mais c’est une discussion qu’on aimerait avoir avec lui oui. »
Plus personne ne veut avoir de discussion avec toi. -
Oui, François, je sais bien que le terme politimane ne lui conviendrait pas.
Lasganerie est plus riche, plus nuancé que ça. Et c’est une pensée importante. Qu’il faut lire.
Mais j’ai immédiatement songé à lui comme héritier de la phrase de Brecht que tu citais de mémoire.
Ce n’était pas une attaque ad hominem.
Mon expression visait plus le syndrome que le nom propre. « Politimane » suffit comme symptôme, et politomanie pour désigner le syndrome en question, que tu as permis de diagnostiquer (pour le dire en termes nietzchéens et quasi cliniques, au sens de « Critique et clinique »).
Je suis content de savoir « qu’on aimerait » discuter avec lui.
Pourquoi pas avec toi, d’ailleurs. ? Parmi toutes vos convergences et résonnances, l’art est bien une pierre d’achoppement. Chez lui, c’est un point aveugle (comme chez Edouard Louis) : pourquoi écrire des livres en étant aussi attentif à la forme, au style (et quel style chez Lasganerie ! Louis bof), si c’est pour dénoncer l’art comme impossible et le style comme une mystification — pas seulement au sens de la mythologie de l’art (tu le fais aussi) mais de sa pratique et de son existence ? Cette incompréhension (ou cette trop bonne compréhension mutuelle) est artistique et politique, mais aucun des deux ne donnerait le même sens à cette « incompréhension artistique et politique ». Un point d’interprétation : lui part de la réception politique de l’art, toi de sa pratique et réception individuelle. Il croit moins que toi, sans doute, à la création comme acte individuel. Lasganerie ne cherche pas à créer, il cherche le collectif. Et ce faisant, il se débarrasse de l’art.-
En faite il y a plusieurs manières de créer. Il y a l’acte individuel pour celui qui écrit seul (le poète, l’écrivain, le philosophie et même sans doute le peintre) puis il y a l’art de créer en équipe comme le cinéma ou un groupe de musique. Je crois que c’est surtout ça qu’il faut distinguer. Et je ne le répéterai jamais assez. Acte pour créer pour soi même n’a rien de politique mais quand on le montre au public c’est là que se joue l’acte politique car on choisi (enfin quand on le peut) l’endroit où l’on veut projeter son oeuvre. Dans un endroit confidentiel ou dans un endroit plus conventionnel. Je crois que vraiment que c’est ça qu’il faut distinguer. Et après on a chacun sa manière de vivre et ressentir l’art et c’est toute sa force, sa complimentarité plutôt que dualité entre les gens et son « créateur ». Enfin c’est ma manière à moi de voir l’art ainsi
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@ PeggySlam
« il y a l’art de créer en équipe comme le cinéma ou un groupe de musique. »
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Il me semble que la notion d’auteur vise précisément à nuancer ce propos. Auteur de cinéma, auteur de musique.
Robert Smith est l’auteur du groupe (paroles et il fait pas mal de la musique et des rrangements), Simon Gallup est à la basse, mais pour faire les « assaisonnements ». Mais The Cure, c’est bien Smith et Gallup — ce dernier jaloux de l’auteur a souvent cherché à quitter le groupe, alors qu’il lui est essentiel. Mais l’auteur reste l’auteur.
Ça c’est l’obédience Cahiers.
Chez Positif, qui n’a pas inventé la notion d’auteur, c’est plus inclusif : le décorateur, le scénariste, les acteurs, la cheffe maquilleuse, le cadreur, le directeur de la photo, le ou la monteuse, les accessoiristes, les costumières, la scripte, tout le monde est mis sur le même plan.
Ce que dit la notion d’auteur, c’est que si tout ce beau monde travaille ensemble, c’est bien le réalisateur qui est l’auteur, qui fait les choix de mise en scène, qui imprime sa marque et ce style.
Mais la notion d’auteur (autorité) est excluante
Je me trompe peut-être. -
Je crois qu’effectivement que tu as raison car c’est ce que je comprends aussi en écoutant les Cahiers sur parler de ça. Positif malheureusement je ne connais pas du tout du tout. Bon je vais faire la bête noire à ce niveau là. Du coup je rejoindrais plus Geneviève Sellier (oui oui milles fois oui j’ose Bannissez moi j’en assume les conséquences si ça peut éviter la guerre sur le forum 😅). Du coup tiens je garde une petite idée de question pour l’entretien avec François quand il viendra parler de son ouvrage CUM
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@ PeggySlam
Le réalisateur est le chef d’orchestre, donc l’artiste en chef. Les musiciens ont besoin d’être guidé par lui, qui va impulser un certain jeu, une direction, une voie de « résolution » de l’oeuvre.
Mais une relecture récente de l’auteur conduit à dénoncer l’autorité de l’auteur (c’est le même mot actoras, augere), voire son autoritarisme, voire son patriarchat. Tout cela prodède à mon sens d’un amalgame, d’une confusion. Un coach sportif (femme ou homme) est moins contesté, en tout cas dans son rôle de chef. Je ne parle pas des malversations, et encore : Bergman a couché avec toutes ses actrices, Gainsbourg avec ses chanteuses, est-ce que ça fait d’eux des monstres ?
C’est sur cela que Samir interroge Sellier : la confusion entre l’auteur et certaines violences (viols) sur les plateaux. Elle passe de l’un à l’autre pour se débarasser de la notion d’auteur, qui est un contresens historique, une lecture rétroactive (retrograde ?) de l’auteur. Dans l’esprit de Sellier, il y a bien un continuum : de l’auteur (tout-puissant), alors que ça n’a jamais été le cas, à la violence de l’autorité (droit de cuissage, colère de Bergman sur les plateaux, etc.). Et ça, c’est pas possible ! -
Oui avec du recul je m’aperçois de ça avec Sellier et ce n’est pas le cinéma ou un certain cinéma où les agressions, les viols ont commencé, ça existé déjà et ça existera malheureusement toujours. Ce qu’il faut juste c’est revoir ce statut mais comme tu dis ne pas tout confondre non plus. Mais ce qu’il y a d’étonnant chez moi c’est que tous les artistes que je ne sentais pas malheureusement sont aujourd’hui dans le collimateur. Et je me pose cette question depuis MeToo mais depuis quand je ressens ça ? Je ne sais pas. Tout est confus entre ma jeunesse où je sentais qu’il se passait des trucs pas net comme de voir tous ces enfants dans les magazines pour jeunes et qu’aujourd’hui les réseaux pédophiles commencent enfin à être pointé du doigt. L’affaire P.Diddy me terrifie. Le documentaire sur les boyband bcp trop gentil. Et je ne vois plus les magazines de la même manière qu’aujourd’hui. Mais oui ne pas oublier qu’ils ne sont pas tous des monstres et qu’il faut aussi laisser parler les hommes qui en sont victimes et qu’on entend beaucoup trop peu. Enfin c’est le système qu’il faut revoir mais je dirai dans une grande partie du métier d’une manière générale. Pas seulement côté artistique. Enfin ce sont des affaires sensibles mais dans le fond on se comprend cher @EssaisFragiles
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Le grand angle mort de la pensée pseudo-systémique de Sellier – un de ses 543 angles morts- c’est les violences sexuelles à Hollywood, c’est à dire dans une industrie où l’auteur n’existait pas, où il n’était que le maillon d’une chaine, où ce sont les producteurs qui dominaient sans partage. Or les violences y étaient, et y furent longtemps, massives. So?
Systémisme à deux balles pour systémisme à deux balles, on pourrait très bien tenir que l’arrivée, certes minoritaire, de l’auteur dans le cinéma, provoqua un partage du pouvoir (entre producteurs et auteurs) qui peut -être rééquilibra en partie les rapports de forces avec le personnel féminin. -
Tout à fait pour le cinéma américain !
J’ai essayé de poser la question par rapport à ça avec avec cette question « mais l’homme aussi est pris comme un désir, un objet sexuel, c’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle on va aussi au cinéma » elle n’a pas dit grand chose là dessus. Tu as raison sûr le fait que je dois être vraiment plus précise dans mes questions mais quand c’est la première fois j’ose moins car je ne veux pas mettre mon invité mal à l’aise. Toi ça y est je te connais et je sais qu’on peut rire maintenant ensemble parfois dans mes nos échanges là où j’ose moins avec les nouveaux invités. Je vais continuer à bosser dessus pour améliorer ces débats qui sont d’une grande richesse -
On peut quand-même soutenir que l’auteur,dans le cinéma américain,ce n’est pas tout à fait la même chose qu’en France,le final cut,aux US,appartient le plus souvent au producteur alors qu’en France, comme on le sait,ce n’est pas le cas, l’auteur est le patron du début à la fin.D’ailleurs ce qui a déclenché Metoo c’est Harvey Weinstein alors qu’en France ce sont des auteurs qui sont mis en cause…
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N’oublie pas que le principal hiatus est plus simple. Il est celui dont je crois qu’il préside toujours à un discours sur l’art, c’est le gout qu’on en a. Lagasnerie l’a dit : il n’a pas de gout pour ça. En tout cas pas pour la littérature.
(et contrairement à toi je ne trouve pas qu’il soit un styliste très remarquable)-
C’est François Bon, dans une lecture des deux premières pages de Penser dans un monde mauvais (titre pas très bégaldien) qui avait attiré mon attention sur la « phrase » lasganienne en 2017. Je lis ses livres avec le même plaisir.
Comment penser un objet qu’on n’aime pas ? Ou plus simplement pour lequel fondamentalement on n’a pas de goût ?
Tu es plus conséquent dans HTB puisqu’à aucun moment tu ne proclames une détestation pour la bourgeoisie et sa bêtise, tu dis même l’aimer (ou dans NJ pour la logomachie de M. dont tu reconnais être capable ou avoir été capable de la pratiquer) ? C’est cela qui est fort et beau dans l’art : se donner un objet pour lequel on a de la répugnance, mais auquel on est d’abord sensible (comme le miroir est sensible à la lumière qu’il réfléchit même si elle l’agresse) : la bêtise, la mort, le sexisme, la famille néolibérale. Et c’est cela qui est fort chez toi : la charité qui recueille tout, les insultes, les bassesses, comme la joie ou l’amour. Sanctification de tout le réel. Il me semble que Nietzsche fait ça tout le temps. Ou Deleuze.
J’espère ne pas faire de contresens sur ton travail d’écriture. -
Aucun contresens sur mon travail d’écriture.
Mais petite précision générale. Pour penser un objet il n’est pas nécessaire de l’aimer. Je peux penser la guerre sans l’aimer, le nucléaire sans l’aimer, et j’aurais pu penser la bourgeoisie sans l’aimer du tout. Ce qui compte c’est de trouver qu’il y a là, si j’ose dire, une zone d’intéret. Pour penser un objet, il faut le trouver intéressant. Il faut qu’il me travaille.
L’art seul fait exception. L’art est ce qui est censé nous procurer de la joie (contrairement au nucléaire, à la mort, etc). Il parait donc difficile de le penser s’il ne nous procure pas de la joie.
Ou alors on pensera exclusivement contre l’art, et non avec lui. On pensera surtout à distance de lui – comme Geoff qui quand il parle d’art parle de quelque chose dont il n’a pratiquement aucune expérience. Et donc en dit n’importe quoi. -
@ François
Oui, nous sommes d’accord, c’est peut-être juste une question de vocabulaire : « aimer » était sans doute trop fort, « trouver de l’intérêt à quelque chose » est moins équivoque.
J’avais en tête un entretien oral et filmé de Chapoutout dans lequel il raconte que, lors de la naissance de son premier enfant, il n’a plus pu travailler sur le nazisme pendant plusieurs mois : trop de morts et de malheur dans cette entreprise mortifère, de la part de gens normaux, alors qu’il venait de donner la vie. N’y aurait-il pas, n’avait-il pas eu jusqu’à présent un intérêt mortifère pour cette idéologie et les massacres de masse ? Ce télescopage entre le privé, l’intime, et le sujet d’étude m’avait enthousiasmé et j’avais trouvé cette élucidation des motivations inconscientes honnête et touchante, même si elle était exagérée dans son cas.
Je te remercie également pour l’éclairage sur Sellier. C’est tout bête et je n’y avais pas pensé. Tu es un « débusqueur » (il paraît que c’est une grosse machine dans les forêts). La chose saute aux yeux ! Dommage que Sellier ait refusé la conversation avec toi chez Microciné, preuve sans doute qu’elle s’est arrêtée aux apparences, alors qu’une discussion de fond aurait été passionnante. Ne connaissant pas ses travaux (sur le cinéma me dit-on), j’en reste à l’impression d’une personne autoritaire et condescendante. Cela ne sert pas son propos. -
Et pourtant mon cher @Essaisfragiles là je peux totalement comprendre Chapoutot. Moi même voulant raconter l’histoire de l’extermination des handicapés dans un documentaire je n’arrive pas à me lancer dans ce travail car je sais que les images vont m’être insupportable et parce que ça me touche personnellement. Je pense que ça c’est une question de sensibilité avec chacun notre rapport à l’art et que peut être on peut y porter une certaine limite dans notre regard alors qu’on veut savoir, comprendre et quand on a ce savoir on veut le faire partager aux autres. Du moins quand je le ferai ça sera mon but à moi car moi je connais déjà l’histoire et dans ces moments là il faut être un passeur. Mais je pense aussi être très solide physiquement et mentalement car contrairement à la fiction le documentaire est réel et on a beau et bien savoir tant de choses que des fois il suffit une millième de seconde d’image pour que tout nous explose dans la figure. Donc moi je le comprends tout à fait Johann Chapoutot et ceux qui agissent comme ça car c’est une manière de se protéger et d’éviter un effondrement
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@ PeggySlam
Je comprends très bien Chapoutout moi aussi.
Il faut indéniablement une grande force morale et psychologique pour travailler sur ces sujets.
Pour les massacres de masse, c’est plutôt Ingrao le spécialiste.
En écoutant parler Chapoutot, on comprend vite qu’il est doté d’une grande sensibilité aux choses de la vie : la pensée, les affects, l’art, les pratiques humaines.
La violence, directe ou représentée, est un phénomène auquel personne n’aime naturellement être exposé. J’en conclus que la plupart des gens qui pratiquent cette violence n’en ont pas conscience comme violence, ils ne voient plus le réel. Ce n’est pas les excuser, mais commencer à expliquer et à comprendre leur cécité. Les bourreaux d’Auschwitz n’auraient pas supporté de voir leurs enfants blessés. Et c’est comme si Chapoutot, lors de la naissance de son premier enfant, avait compris qu’il pouvait y avoir une « pulsion scopique » dans certains sujets d’étude — c’est un affect personnel et intellectuel à la fois — et qu’il avait manifesté une répugnance humaine très naturelle pour la souffrance. Je ne dis pas qu’elle n’était pas présente précédemment — comment pourrait-on l’affirmer — mais qu’elle lui est revenue en plein gueule à ce moment-là de sa vie. -
Nous sommes donc bien d’accord l’ami ! Ce qui d’ailleurs le fond du film de La Zone D’intérêt. L’habitude qui nous fait perdre toute sensibilité. Heureusement qu’il y a la mère qui finit par s’en rendre compte du destin de sa fille et qui se barre. Je crois que je ferai pareil. Je dis bien je crois car les enfants nazis qui sont en aussi des victimes je ne sais pas si un moment de leur vie peuvent comprendre les gestes qu’on fait leurs parents durant cette période. Tant de questions sensibles dans ces moments là et qui sont parfois sans réponse et qu’on va essayer de lancer lors d’un débat dans le réel fin septembre au Club de l’étoile avec qui sait peut-être là présence de Christian Ingrao (j’attends sa confirmation ) autour de la table ronde qui sera animée par moi. J’en dirai plus au moment venu
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Quelle chance tu as de pouvoir organiser ces tables-rondes !
Je trouve Ingrao très chaleureux. Un côté loubard très plaisant.
Quand il raconte sa vie de lycéen et d’étudiant, il est aussi passionnant que sur ses thèmes d’étude.
Sur le sujet des massacres des handicapés dans l’Allemagne nazie, sans doute le sujet est-il encore recouvert par le récit de la Shoah. Ton travail de mise en lumière sera très utile.
Mais je ne crois pas qu’il faut voir les images très longtemps pour pouvoir en parler. Les images en elles-mêmes n’ont pas d’intérêt, comme la monstration de la violence en général. Ce qu’il faut, c’est témoigner. Dans les tragédies grecques, le récit des violences avait plus d’intérêt que leur mise en scène devant les spectateurs. Chez Racine aussi. On imagine, on n’a pas besoin de voir. Par contre, ta difficulté, je crois, sera de trouver les mots pour porter ce témoignage. Des victimes et des massacres, il y aura toujours une image manquante, et c’est cela qui conduit à la symbolisation, à la parole. -
Je me corrige : « Mais je ne crois pas qu’il faut voir CES images très longtemps pour pouvoir en parler. CES images en elles-mêmes n’ont pas d’intérêt, comme la monstration de la violence en général. »
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« Ce qu’il faut, c’est témoigner. » Absolument @Essaisfragiles et c’est ce que j’ai compris lorsque dans mon parcours Slam de poésie et que j’ai rencontré des handicapés et qui n’avaient même pas le bruit de la parole pour parler et dire. Je me suis dis « tu vois, tu dois parler au nom de ces gens là » sans pour autant accuser comme j’ai dû le faire par la colère durant ma jeunesse mais témoigner, expliquer. Parce que j’ai vu aussi des gens qui ne connaissent pas du tout le monde du handicap et que c’est vers eux aujourd’hui que je dois me tourner. Ma chaîne me sert à ça. Faire des rencontres avec des regards totalement différents dans un même art qui est le cinéma. Et quand je peux le créer en plus dans le réel qui est quelque part la continuité de mon parcours de la scène j’essaie de le faire mais comme tu le dis très bien va falloir faire attention aux mots pour n’offenser personne mais au contraire inviter à réfléchir et à découvrir. Merci @essaisfragiles encore pour ces échanges magnifiques !
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« qui n’avaient même pas le bruit de la parole pour parler et dire. »
Comme toujours, tu as le génie des mots !! Il y a une grande puissance affirmative dans ton propos.
Et pour témoigner, commencer à être très factuel.
Quand où comment
Le pourquoi ne fera problème pour personne — au sens où la réponse est connue de tout le monde : dans le cas des handicapés, on élimine les improductifs, les gens inutiles à la société (à une certaine idée de la société), ceux qui ne « comptent » pour rien.
Sur les images des exterminations, je te recommande chaleureusement la lecture d’un livre de Georges Didi-Huberman « Images malgré tout » publié en 2003. Il y aborde cette tension entre montrer / voir / parler / témoigner.
Peut être aussi Le Livre d’image, de Godard. Ou son fameux montage entre les images de Palestiniens en 1947 et les fiction hollywoodiennes… Peut-être quelqu’un (François ?) pourra-t-il retrouver la référence : Notre musique ? Film socialisme ? Il me semble que c’est dans Ici et ailleurs (dès 1976, donc)… -
Ce que cherche à faire Godard : témoigner avec les images, en montant les images avec d’autres images. Le sens est tiré du contraste entre les images. Quand des images manquent, il faut faire le montage dans sa tête, donc avec des mots.
Il aborde cette idée dès Six fois deux (épisode 3a, en 1976).
Une série à voir absolument ! -
Georges Didi-Huberman « Images malgré tout » publié en 2003. > Merci infiniment pour la référence que je vais le commander au plus vite !
Et merci pour Godard je vais m’y pencher.
Enfin merci 10000 fois 😊 -
Il y a une page Wikipedia sur ce livre, page qui m’a l’air pas mal du tout.
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« si je renifle la moindre particule de ressentiment dans l’énergie politique, alors je passe mon chemin »
Ton ressentiment pour le ressentiment est fascinant-
C’est un 1er pas de s’auto corriger. toutefois, quand cette auto correction date de plus de 30 ans, elle devient obsolète et surtout ne suffit plus à passer à l’acte. C’est à dire cessez de dire des conneries.
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On est bien d’accord. Quand j’aurais récupéré le CUM dans le slip du père de ma copine, je pourrai y revenir.
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La mention de « linge sale » t’a fait penser à un slip : le bas est toujours sale – le sale est donc forcément bas.
Pour la blague, sache que j’ai récupéré le bouquin 🙂-
T’es un tordue comme meuf. T’es à mille lieux du compte. Courage !
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Zut, j’avais raté la blague, en effet ! Bien ouèj !
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Après le harcèlement de la CAF sur les précaires, celui de la CNAM… Joyeux Noël!
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Un petit documentaire sur l’écriture (et ses suites) de l’Adversaire par Carrère. Mais inutile d’y aller pour apprendre quelque chose sur l’affaire Romand en elle-même.
Quelques intervenant-es intéressant-es (David Dufresne qui insiste bien sur la partialité de la vue de Carrère ; le proc de l’affaire, dont j’adore les contorsions – tout à fait logiques puisque conformes à sa posture instutionnelle – pour faire valoir la responsabilité individuelle de JCR ; la toujours grande honnêteté de Neige Sinno) mais bon, les interventions sont très courtes, très cutées.-
Avec le lien….L’assassin et l’écrivain
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Ça parle d’identité dans l’entretien Bouteldja – Lordon sur Hors-série. Ça me renvoie à la discussion conflictuelle que j’avais eue ici il y a plus d’un an.
Que pensez-vous de ce que dit Lordon à ce sujet ?-
Ils disent quoi ?
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En gros que le fait identitaire est aussi inévitable que le fait institutionnel (Vivre sans ?). Qu’il est donc vain de s’en émouvoir. Qu’il faut jouer identités contre identités, stratégiquement. Que bien sûr, l’essentialisation est inane d’un point de vue conceptuel. L’identité est liée à un enjeu de survie psychique des dominés. Enfin, je reformule et parle peut-être pour moi, mais je crois qu’on dit quasi la même chose, cette même chose qui avait été mal reçue ici à l’époque. Identité = affect commun.
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Tu peux partager leur échange ? Merci
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Je prends 10min de non-pause pour revenir là dessus, merci d’avoir abordé le sujet.
Je reviens juste sur le point précis de l’identité. Lordon dit : identité = « fabrications, des productions imaginaires », mais « épiphénomènes de processus réels ». Donc « face à un phénomène identitaire, ne pas ratifier ses revendications substantialistes », mais creuser d’où ça vient, comprendre pour combattre. Comprendre pourquoi des dominés auxquels on renvoie des identités dégradantes et dégueulasses se forgent des identités de défense qui peuvent l’être tout autant (il appelle ça en bon jargon lordonien « solution identificatoire ». Exemple : je suis Français/blanc/mascu…). Les infériorisés infériorisent à leur tour, « on abaisse les autres pour se réhausser soi », le grand classique. Lordon rappelle deux faits divers où des personnes sont prêtes à dégrader leur santé voire à mourir plutôt que d’avoir affaire à des médecins/pompiers racisés (ce qui me fait penser par parenthèse à un livre cité par Sylvie Laurent qui en parle, nommé « Mourir d’être Blanc » par Jonathan Metzl, pas lu mais ce qu’elle en rapporte est saisissant)
Lordon pense qu’il faut opposer des « propositions identificatoires de substitution » aux identités. On sent à travers ce
jargon qu’il cherche simplement un terrain d’entente avec H.B pour reformuler ce qu’au fond il a toujours dit : il faut que les individus puissent s’identifier à un projet politique commun désirable plutôt qu’à des phénomènes identitaires merdiques. Sa propositions identificatoire, c’est un communisme (il le dit d’ailleurs plus loin, sans surprise). On pourrait dire : tout ça pour ça.La « solution identificatoire » temporaire que donne Bouteldja, c’est dans un premier temps son fameux Frexit, pour satisfaire la « volonté » des « petits blancs » et permettre, pense-t-elle, de progresser vers un moindre racisme-colonialisme. Une solution identificatoire qui viserait à faire concurrence à celle de la « blanchité ». Lordon admet son grand scepticisme (tout en rappelant qu’il a « donné » sur le sujet « sortie de l’UE »).
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Ce que je tire de la rencontre, parmi d’autres choses :1/ Entre Lordon et Bouteldja, c’est définitivement Lordon, Lordon, Lordon (et je ne suis même pas Julien Barthe, que je n’ai pas l’honneur de connaître). Il y a chez Bouteldja une absence totale de dialectique et de retour critique sur ce qu’elle définit comme les siens, à savoir les « indigènes » et des « non-blancs ». C’est stupéfiant en particulier sur la question de l’antisémitisme (cf. aussi l’entrevue récente Hors-Série avec Benatouil, notamment la partie au demeurant intéressante où il est question du décret Crémieux). Aussi, cette manière de traiter le « problème blanc » des « petits blancs » tout en se défendant d’être paternaliste puisqu’il s’agit aussi de voir leur « part de lumière » frôle dangereusement le pénible au vu de l’absence de retour critique mentionnée plus haut. Bouteldja vient au chevet des « petits blancs » en bon médecin du corps social (mais du corps social « blanc »).
2/ Je m’étais déjà dit de nombreuses fois que par-delà certaines réflexions intéressantes (les rappels bienvenus sur le racisme qui a pu sévir en milieu communiste et syndicaliste, la composante colonialiste de la gauche miterrandienne, et bien d’autres), je sentais chez elle beaucoup de confusion. Je me l’étais encore dit durant la rencontre avec FB. Une confusion qui ne me paraissait pas être de la simple maladresse intellectuelle. Je vais citer une phrase issue de cet entretien qui m’a proprement scié : après avoir dit à Lordon qu’il fallait reconnaître la légitimité de l’islam politique en tant que réaction à l’occident impérialiste, elle voit Lordon un peu méfiant et ajoute que certes elle ne l’idéalise pas mais que « le principal problème de l’islam politique, ça n’est pas qu’ils sont réacs etc… c’est pas ça mon problème, c’est que ce sont des libéraux [sic!!], ils acceptent le projet capitaliste. […] Ils adhèrent complètement à ce monde là, et moi la modernité occidentale ça ne m’intéresse pas ».
« c’est pas ça mon problème » : OK. Même un François Burgat hallucinerait d’entendre ça.
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Je crois que tu sous estimes la notion puissance de « pacte racial » dans la pensée de Houria
Mais évidement qu’elle a des points de confusion. Ainsi dans ce dialogue sa confusion numéro 1 : elle dit d’abord que la gauche blanche devrait « soutenir l’islam politique », ce qui fait muettement s’étrangler son interlocuteur (et moi aussi), puis corrige en « comprendre l’islam politique ». Entre les deux expression il y a un canyon, mais elle a presque utilisé l’une et l’autre de façon interchangeables. Confusion voulue, involontaire ? Désinvolture? Lapsus?-
Je crois que tu sous estimes la notion puissante de « pacte racial » dans la pensée de Houria
Mais évidement qu’elle a des points de confusion. Ainsi dans ce dialogue sa confusion numéro 1 : elle dit d’abord que la gauche blanche devrait « soutenir l’islam politique », ce qui fait muettement s’étrangler son interlocuteur (et moi aussi), puis corrige en « comprendre l’islam politique ». Entre les deux expressions il y a un canyon, mais elle a presque utilisé l’une et l’autre de façon interchangeable. Confusion voulue, involontaire ? Désinvolture? Lapsus? -
Je dirais : confusion volontaire (de la militante et donc stratège-marchande-de-tapis), goût pour la provoc et le combat (elle adore lancer des défis par delà bien et mal à ses interlocuteurs), et au fond du fond, vrai repli identitaire du dominé (dont tente de l’écarter Lordon comme précisé par IGY).
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Je précise quand même parce que la dame est suffisament attaquée qu’elle me passionne, et que peut être même que dans ce que je critique ici se trouve une partie de sa force de déstabilisation et donc de déplacement (de moi-même, par exemple). Mais ce n’est pas tout rose.
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Très bien résumé, IGY. Face à de tels propos d’HB, je vois mal ce qu’on gagne à la prendre autant au sérieux à gauche.
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Je pense au contraire qu’il faut considérer et discuter avec HB avec le plus grand sérieux, sans complaisance coupable ni condescendance, ce que Lordon et François ont parfaitement su faire.
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Pourquoi ?
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Parce que si on veut se donner la moindre chance de construire un bloc social populaire contre hégémonique, il faudra compter avec les racisés/décoloniaux dont HB est, quoi qu’on en pense, une figure majeure. Il y a là une puissance dont on a pas le luxe de se priver. Et ne pas se priver de pointer du doigt les points de friction. Comme tout le monde, je me suis moi aussi étranglé devant mon écran lorsqu’elle a dit qu’il fallait « soutenir l’Islam politique » mais je la crois également parfaitement capable de comprendre que ça ne passe pas. Je crois ce dialogue nécessaire.
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Justement, je me demande s’il ne faudrait pas dégonfler cette « figure majeure », la faire descendre du piédestal où l’ont mise les décoloniaux, tant elle représente une impasse. Et c’est une puissance qui sert aussi de repoussoir.
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Quand je parle de sa puissance, je ne vise pas spécialement l’influence vraie ou supposée qu’elle exercerait sur les racisés, je pense plutôt à sa puissance de pensée qui bien que perfectible et parfois hautement discutable n’en est pas moins revigorante. Si un tel dialogue est possible c’est parce qu’un minimum de conditions minimales sont réunies. Elle pointe, à juste titre, le même ennemie, la bourgeoisie blanche. D’où sa main tendue aux petits blancs et entend bien mener la lutte de façon non consensuelle et surtout pas morale. À partir de la, j’estime qu’on peu discuter.
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Disons que je reste très mi-figue mi-raisin, pour ne pas dire à dominante figue. Sur la question du pacte racial, cette notion fait partie de celles qui m’intéressent et que j’aurais pu insérer dans ma parenthèse plus haut : elle me semble a minima toucher quelque chose, vraiment.
Lorsque François tu dis qu’elle corrige en gros « soutenir » en « comprendre », ce qui m’a estomaqué est certes le premier temps du raisonnement mais en fait surtout le troisième, à savoir la justification qu’elle donne ensuite à ce « comprendre » et que j’ai citée. Si on prend ce raisonnement en trois temps et qu’on résume l’effet montagne russe qu’il m’a fait, ça donne :
hum…
ouf…
argghhllhrh?!
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Concernant la confusion de HB, je pense qu’elle est sincèrement involontaire et qu’après 2h passées à essayer de suivre les théories de Lordon (que j’adore mais qui déplie parfois à outrance ses concepts pour un point de désaccord minime, cf la 1ere heure sur la consubstantialité ou non du racisme et du capitalisme) elle s’est un peu emmêlée les pinceaux. Je peux me tromper mais je crois qu’elle souhaite dire à ce moment là que la gauche blanche doit accepter de se salir les mains en faisant un pas vers les voies de politisation des racisés. Elle a pu dire dans d’autres entretiens, notamment celui avec François B, que soutenir un imam expulsé sur décision de l’Etat serait un exemple de gage pour une alliance stratégique entre les decoloniaux et la gauche blanche marxiste. Tout en disant que soutenir un imam, en tant qu’homme d’une institution religieuse et donc potentiellement conservateur sur d’autres questions sociales, peut entrer en contradiction avec d’autres luttes: d’où son expression de se salir les mains. Concernant l’islam politique, il faut dire d’abord que c’est un terme très générique et au final creux. Si on peut y mettre , les frères musulmans, Daesh ou le Front uni islamique et national pour le salut de l’Afghanistan du commandant Massoud, on a rien dit. Je pense que HB voulait signifier qu’il fallait prendre en compte la dimension religieuse de la politisation des populations arabo-musulmanes d’Afrique du nord et du Moyen-Orient. Dans le prolongement de la discussion sur la production des identités, face à un impérialisme occidental civilisationnel, la gauche doit prendre en compte le fait islamique comme production identitaire de lutte, même si la religion peut être une source elle même d’oppression.
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Tu dis prendre en compte, j’aime bien. Plutôt que « comprendre », j’aurais corrigé en « considérer ». Les œillères épidermiques de la gauche blanche la limite aux sphères digitales — parfois, c’est monétisable, au moins.
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(L’ironie étant que la sphère d’influence de Bouteldja n’est pas plus grande… peut-être que… nous sommes cinq ? okay, on peut remplir Bercy, mais moins de soirs de suite que Taylor Swift.)
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Les œillères épidermiques de la gauche blanche la limite aux sphères digitales
Oui enfin elle y est quand même (maintenant) accueillie à bras grands ouverts, et tu vois bien que Lordon force un peu la posture accueillante.
L’ironie étant que la sphère d’influence de Bouteldja n’est pas plus grande… peut-être que… nous sommes cinq ?
Ca dépend de ce que tu appelles sphère d’influence. Si on parle d’influence effective, elle est bien plus large, elle a déplacé beaucoup de monde, dont Lordon.
J’ai l’impression que tes deux remarques ont quelques années de retard, il ne se passe plus exactement ce que tu dis. -
Il y a un accueil, que je lis en partie comme une manifestation de mauvaise conscience — la posture forcée de Lordon que tu mentionnes —, dont bénéficie Bouteldja en s’accordant la possibilité d’être à la fois dehors et à l’intérieur, par souci stratégique ou conscience de l’opération de neutralisation en cours. Je veux bien admettre sous-estimer l’influence du mouvement décolonial, heureusement que certaines personnes sont déplacées parmi les cinq membres du groupe.
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Oui elle a déplacé pas mal de gauchistes blancs célèbres, notamment Lordon et moi. Quand elle parle du pacte racial, ça me fait penser. Grace à elle, je vois ce que désignent les mots « racisé », » blanchité », « antiracisme libéral ».
Mais c’est la première fois que je vois aussi nettement sa confusion, et le fait qu’elle plafonne théoriquement parce qu’elle refuse de penser le communisme.
Je la vois capable de soutenir n’importe quoi par anti-capitalisme.Seldoon, on s’est souvent dit tous les deux, qu’elle parlait en militante, en stratège pour justifier ses confusions. Et là brutalement, j’arrête de les justifier : elle est pas du tout au clair sur son rapport au communisme. Elle se présente comme militante et stratège. Mais elle milite pour quoi ?
Son frexit est stratégique de quoi ? c’est juste une position qui peut à la fois être de gauche et d’extreme droite, et dont tous se foutent.Dans cet entretien, elle évoque sa victoire stratégique : celle de rencontrer les grands hommes blancs (Friot, Lordon…) Mais c’est la victoire de quelle cause si ce n’est celle d’Houria ? celle de sa propre légitimité dans le champ intellectuel.
Ne se voulant pas intellectuelle (alors qu’elle aime manier les concepts avec sa justesse analytique, et parfois jusqu’au délire), en voulant donner des tactiques sans militer concrètement, elle se retrouve donneuse de leçons : elle parle des petits blancs qu’elle a rencontrés autour de « Beauf et barbare » et qui l’aiment bien, alors que la gauche les a abandonnés.
« abandonner » c’est l’inverse de la politique. Un parti ou un état ne m’abandonne pas, parce qu’il n’a pas à me prendre en charge. Je ne suis pas un chaton abandonné. C’est à moi de m’occuper de politique.
Ce « abandonner » sonne gilet jaune, appelle de ses vœux une autorité qui ne m’abandonnera pas. Houria a un fond autoritaire.Par ailleurs, en tant que doctorante en sociologie sauvage, je sais qu’aucun petit blanc ne la connait, ni sa pensée, ni celle de Lordon. Pas de jaloux.
Sa confusion n’est pas celle d’une militante. Elle est celle d’une intellectuelle anti-capitaliste décoloniale. Mais en quoi est-elle communiste ?
Dans sa rencontre avec François et avec Friot, elle a la même position :
– les manifs pour la retraite ça nous concerne pas
– la lutte des classes et la domination sur nos lieux de travail, franchement c’est pas notre priorité.
– Le salaire à vie, c’est du trop long terme pour nous. On a d’autres problèmes immédiats.
– Lordon lui parle du problème urgent de l’écocide. Pas le sujet.D’ailleurs, dans sa première intervention, Lordon ne parlera pas de rapport de domination de classe, de race et de genre. Il parlera de « racisés sociaux », « racisés patriarcaux », « racisés indigènes »… Pour inventer une base communiste commune avec Houria, Lordon vide le mot « racisé » de son sens. Finalement, le stratège des deux est pas celui qu’on croit.
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Des premiers éléments qu’il donne, je suis mitigée sur le texte à venir de Lordon/Lucbert. Comme je suis pas fan de psychanalyse, je crois que le capitalisme vu sous l’angle des affects et de Spinoza suffisait à ma compréhension. Je vois pas ce qu’apportera Pulsion. J’attends de lire, j’ai peut-être pas compris
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Pourquoi parler d’abandon c’est nécessairement appeler à plus d’autorité Billy ? Je voyais ce constat d’abandon comme une invitation pour les personnes marginalisées par la structuration actuelle du pouvoir à se saisir de la politique au contraire, un préalable pour la repenser
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Et cette prise en compte doit se traduire comment?
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« Concernant l’islam politique, il faut dire d’abord que c’est un terme très générique »
Tout à fait, et c’est un peu pour signifier cela que j’ai mentionné sans développer le nom de Burgat, très intéressant là dessus. Mais je maintiens, je réinsiste sur ce qu’elle en dit juste après dans son raisonnement et que j’ai cité. Le seul problème qu’elle voit dans le gros paquet « islam politique » est qu’ils seraient « libéraux ». Cette manière de justement ne pas se salir les mains en admettant la part tout à fait sombre qui peut exister au sein de cette mouvance, la part sombre d’une réaction fortement identitaire (dont l’une des causes est liée au racisme blanc, je n’ai aucun mal à le reconnaître ; je discutais il y a peu avec une connaissance tunisienne qui constatait dans sa famille un raidissement religieux bien plus fort dans la partie venue en France et restée dans les quartiers populaires que dans celle restée « au pays »). Au lieu de ça, elle « admet » quoi? Que s’il y a quelque chose de problématique au sein de l’islam politique, c’est qu’il est libéral… C’est lunaire. Quand elle parle d’homophobie ou de mysoginie? Elle ne parle que des « petits blancs ». Trop de confusion, trop d’imprécisions cumulées, ça finit par dire quelque chose. Cela dit je persiste à penser qu’elle a des choses à dire, mais pas dans ses théorisations ni ses perspectives historiques borgnes, plutôt dans le fait de rapporter un vécu, raconter des histoires concrètes, les relations entre les quartiers populaires et les municipalités de gauche etc… : je suis tout à fait prêt à entendre des choses que je n’ai pas envie d’entendre sur tout un tas de choses)
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Mais je ne suis pas dupe, j’imagine qu’il y a là dedans une part de mise sous le tapis volontaire et stratégique de la « militante et donc stratège-marchande-de-tapis » dont parlait Seldoon. Mais au bout d’un moment, on finit pas sérieusement se dire que ça n’est pas qu’une stratégie.
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« militante et donc stratège-marchande-de-tapis »
Très interessant de voir employer cette expression pour Houria.
Expression qui n’est pas vraiment ma tasse de thé. Préférant, « technico-commercial ». -
J’ai une ou deux connaissances/amis qui bossent dans ces secteurs et qui se qualifient eux-même de marchands de tapis, donc on peut échanger les termes ça ne me dérange pas
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J’ai toujours utilisé alternativement marchand de tapis ou marchand de cravate comme synonyme de boutiquier. J’aime bien, l’arbitraire de l’objet vendu souligne l’autonomie de l’argumentaire marchand, quand boutiquier est plus centré sur la personne et son statut.
Petite note antiraciste : la plupart des commerçants de « tapis d’orient » ou « tapis persans » sont arméniens. -
C’est la première fois que j’entends cette expression pour une figure politique.
(Petite note antiraciste : la plupart des commerçants de « tapis d’orient » ou « tapis persans » sont arméniens.)
Un marchand de tapis, n’est pas un marchand de tapis d’orient ou tapis persan. Un marchand de tapis est un négociateur, un marchandeur abusif, un baratineur en somme. C’est une expression assez péjorative. -
Contrairement aux titres honorifiques que sont marchand de cravates et boutiquier. Tu n’es pas obligée de me croire mais tu fais vraiment fausse route.
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Que dois-je croire ? Que les mecs qui vendent des tapis sont majoritairement des arméniens ? Habitant à Marseille, je crois le savoir.
Je redis simplement que c’est la première fois que je constate que l’on compare une « personnalité » politique à un marchand de tapis, et que cette expression n’est pas glorieuse. Rien de bien grave. Juste intéressant.
J’aurais davantage comparé Macron à un marchand de tapis. Mais bon. -
Sais-tu comment voir et écouter cet échange ?
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elle dit d’abord que la gauche blanche devrait « soutenir l’islam politique »
Un tel énoncé, qu’il soit volontaire, involontaire, désinvolte ou provoquant, n’est pas anodin, et il est le symptôme d’un égarement important. En ce qui me concerne, ça me bloque totalement.
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Totalement d’accord avec Emile Novis. Cet énoncé me glace.
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Je vous trouve dur avec Bouteldja, pour reprendre une expression à elle j’ai l’impression que vous lui demandez d’avoir 20/20 à la copie alors que personne ne peut prétendre produire des discours politiques sans contradictions ni imprécisions . En 2 bouquins elle a produit une pensée dense et puissante. C’est pas une universitaire qui revendique la précision conceptuelle de Lordon. Avec toutes ses imprécisions moi elle me transporte. L’amour révolutionnaire quel bel horizon par exemple.
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D’accord avec toi Martin. Elle n’est pas une marchande de tapis. Loin de là.. Elle a une vraie pensée sur le « décolonial », tout comme Françoise verges. Leurs écrits sont remarquables de justesses. Décoloniser les musées et les territoires. Lordon est un théoricien intéressant mais un théorocien. Pas sûre qu’il sache de quoi elle parle quand elle évoque l’islam politique. Pas sûre non plus que quelqu’un est compris son cheminement.
Quand je lis ça « Mais la question initiale n’est pas là. La question est que « l’islam politique » est un projet politique adossé à l’islam, et qu’il est hors de question de s’y associer de quelque manière, comme il a toujours été hors de question de s’associer à tout projet politique sous étendard religieux.
Ce qui n’exclut en rien, au contraire, d’être vigilant, et fraternel aux musulmans lorsqu’ils sont eux même l’objet d’une offensive politique, lorsque leur foi est racistement instituée en problème politique.
Dans un cas comme dans l’autre il s’agit bien de dépolitiser l’islam.
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Je ne saisi pas bien l’objectif, si ce n’est de nous remettre sur le terreau la laïcité ET l’ENVIE de la bourgeoisie Blanche de se poster en sauveteur.-
Je ne vois pas ce que le sauveteur vient faire là – mais je vois bien que l’autrice fielleuse de cette allégation ridicule cherche à pourrir le débat
Quant à la laïcité, il est bien dommage que son mésusage islamophobe entraine certains à jeter le bébé avec l’eau du bain, et à oublier le progrès réel que représente ce concept révolutionnaire.
La laïcité c’est la neutralité religieuse de l’Etat. Point
C’est bien au nom de la laïcité, par exemple, que certains comme moi s’opposèrent à l’interdiction du voile à l’école pour les élèves – et non pour les profs salariés de l’Etat (quoique même sur ce dernier point, une laïcté puissamment comprise aurait pu conduire à autoriser le voile pour les enseignantes) -
Je vais faire comme si je n’avais pas lu la première partie de ton commentaire, car…les mots me manquent.
Pour le reste, je précise que la définition de la laïcité, ce n’est pas s’opposer à loi de l’Etat de droit raciste. Ce n’est pas seulement comme ton ignorance l’avance « La laïcité c’est la neutralité religieuse de l’Etat. Point ». -
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.Sais-tu comment voir et écouter cet échange ?
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@Samia
Le propos de FB est pourtant clair : nous refusons la politisation de la religion, quelle qu’elle soit. Et nous défendons les croyants attaqués sur des prétextes politiques, quels qu’ils soient.
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En ce qui me concerne : la politisation de la religion est toujours un projet politique noyauté par des milieux intégristes pour qui la religion est un instrument de pouvoir et d’hégémonie. Et l’intégrisme religieux, quel qu’il soit, est toujours hostile à la vie, fasciste et destructeur. C’est mal les connaître que de croire qu’il serait possible de composer avec eux, quelle que soit la manière. On ne compose avec Bolloré et son christianisme politique issu du catholicisme traditionnaliste dont le poumon est la FSSPX, qui est un noyau intégriste qui vise l’instauration du Christ-Roi par des voies politiques afin de soumettre la terre à la volonté de Dieu (c’est ainsi qu’ils interprètent parfois le verset « que ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel », fondement du « catholicisme culturel » qu’ils veulent restaurer). On ne compose pas avec des fascistes qui citent des versets de l’Ancien Testament pour justifier théologiquement le massacre de la Palestine. Alors on ne compose pas non plus avec l’islam politique, pour la même raison.
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Et cela n’a rien à voir avec le fait d’attendre une « copie parfaite » de « l’élève » en question, puisqu’il n’y a pas l’élève et pas de maître dans cette histoire, mais seulement des positions contradictoires. -
En plus on voit les dégâts que ça fait quand la religion est politisée. Les usa en sont le parfait exemple. Genre lorsque Biden a été élu les évangiles ne voulaient plus l’inviter à leurs cérémonies contrairement à Trump. La religion finance beaucoup les partis politiques aux usa ce qui est assez horribles…
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Complètement dingue…
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« Je pense que HB voulait signifier qu’il fallait prendre en compte la dimension religieuse de la politisation des populations arabo-musulmanes d’Afrique du nord et du Moyen-Orient. Dans le prolongement de la discussion sur la production des identités, face à un impérialisme occidental civilisationnel, la gauche doit prendre en compte le fait islamique comme production identitaire de lutte, même si la religion peut être une source elle même d’oppression. »
Mao :tu crois vraiment que ça nous a échappé? Que cette » dimension religieuse de la politisation des populations arabo-musulmanes d’Afrique du nord et du Moyen-Orient » nous a échappé? On en a pris acte depuis longtemps, on a fait avec, on y a meme trouvé parfois une certaine beauté (Foucault et la révolution de 1979), on a même songé, et on songe encore parfois que, en christianisme comme en islam, la foi peut etre une insuffleuse de radicalité, de courage, de force, de hauteur de vue – et parfois d’anticapitalisme. On a été tellement loyaux à cette donne que nous avons encouru le soupçon d’islamo-gauchisme.
Il faudrait peut etre arreter de considérer que la gauche a constamment merdé, a constamment été en retard, a constamment mécompris tout, et notamment le fait colonial et tous ses attendus.
On voit ainsi Houria dire, devant Lordon qui en a fait son coeur de métier, dire que la gauche a toujours négligé les affects. Je ne me sens évidemment pas concerné non plus par cette négligence, et je crois que bien des penseurs de gauche pourraient, de Reich à Deleuze en passant par Bourdieu et des intellectuels contemporains comme Stiegler père et fille, Laurent, Lagasnerie, se prévaloir de travailler sur les affects et par les affects.
Mais la question initiale n’est pas là. La question est que « l’islam politique » est un projet politique adossé à l’islam, et qu’il est hors de question de s’y associer de quelque manière, comme il a toujours été hors de question de s’associer à tout projet politique sous étendard religieux.
Ce qui n’exclut en rien, au contraire, d’être vigilant, et fraternel aux musulmans lorsqu’ils sont eux même l’objet d’une offensive politique, lorsque leur foi est racistement instituée en problème politique.
Dans un cas comme dans l’autre il s’agit bien de dépolitiser l’islam.-
Reste que Houria a toujours des fulgurances. « Libérer les palestiniens de la question juive » est d’une concision exceptionnelle.
« L’amour révolutionnaire », c’est d’une autre nature. C’est politiquement vide de contenu. C’est ce que j’appelle le registre littéraire de Houria.-
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Mon propos n’était pas de soutenir les bienfaits de l’islam politique. Je pointais quand même un logiciel marxiste connu pour dissocier brutalement la religion du politique et parfois mépriser les croyants, reléguant leurs aspirations religieuses ou spirituelles à des enfantillages et à une forme de puérilité politique.
Mais qu’en est-il de faire de la politique en y intégrant une dimension religieuse ? Je pense au très minoritaire mais tout de même existant socialisme islamique, ou en Europe à la démocratie chrétienne. Je pense à Friot dont la foi catholique n’empêche pas son communisme (il paraît qu’il prépare un livre sur la question).Dans les pays où la religion est une dimension essentielle de la vie sociale, peut-on imaginer de discuter des affaires communes tout en y intégrant une dimension religieuse ? Je pense à la dimension éthique des religions du Livre notamment lorsqu’elles invoquent les droits humains voire les droits du Vivant, mais aussi l’égalité comme principe fondamental. Ou faut-il reléguer la vie religieuse au domaine purement privé. Ce qui fonctionne bien dans un Occident déchristianisé. Mais ce qui semble moins facile dans des pays où la population est encore majoritairement croyante et où la vie sociale s’organise autour d’un culte et même d’une spiritualité intense. La démocratisation de ces pays passe-t-elle nécessairement par leur sécularisation ?
La laïcité possède la vertu de rendre possible la mise en discussion des affaires communes sans l’ingérence d’une autorité supérieure qui tirerait sa légitimité de Dieu et donc indépassable. Mais la religion peut avoir des vertus anti-impérialistes ou anticapitalistes, si elle s’érige comme rempart contre les inégalités, voire, dans sa dimension transcendantale, contre la fétichisation d’institutions matérielles, comme le capitalisme, religion sans dieu selon Friot, est capable d’en produire (ex : la sainte création monétaire par les divines banques). La croyance en la transcendance peut-elle s’articuler à notre vie matérielle tout en augmentant notre rapport à la politique ?
Je pose surtout des questions car je manque de matériel théorique, mais il n’est pas exclu que je fasse fausse route, surtout à cette heure.
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Je rappelle que j’ai écrit un livre sur le christianisme, o je faisais la part belle à l’anarchisme chrétien,et je reporte ce passage inaperçu de mon post précédent :
« On a même songé, et on songe encore parfois que, en christianisme comme en islam, la foi peut etre une insuffleuse de radicalité, de courage, de force, de hauteur de vue – et parfois d’anticapitalisme. »
A l’échelle individuelle, chacun entre en politique avec sa cuisine affective. Pour certains la foi et l’allégeance à une religion peuvent etre un moteur d’engagement, un cadre éthique, une source d’inspiration dans l’agir politique, etc. Pour d’autres ce peut etre leur amour de Led Zeppelin. Aucun problème là-dessus.
Je n’aurais même rien contre un parti qui s’appellerait « les musulmans de gauche » ou « les musulmans de droite », comme il y a effectivement une « gauche catho », ou des chrétiens démocrates.
Ceci n’a rien à voir avec le refus catégorique qu’une religion se donne en tant que telle un débouché politique, qui ne peut être qu’une théocratie, c’est à dire un maillage institutionnel destiné à plier chacun à la religion.
C’est ce qu’on appelle par exemple islam politique. -
@Martin
La dissociation marxiste entre religion et politique était pertinente en son temps, et elle le reste aujourd’hui pour bien des manifestations religieuses. Mais je crois que ça fait longtemps que le marxisme a intégré l’impossibilité de réduire la religion à la critique qu’en donne Marx. Pour autant, quand j’entends la catholiquette d’extrême droite sur CNews faire des émissions religieuses en expliquant que telle vision mystique de tel croyant annonce l’horreur du communisme et justifie la répression de la gauche au nom de la défense de l’Eglise et de la tradition, force est de constater que la puérilité politique produite par l’intégrisme religieux demeure. Cet aspect de la religion n’a jamais disparu, mais je dirais qu’il y a des stades de la conscience religieuse, et la critique de Marx correspond particulièrement bien à ce stade de la conscience religieuse. On retrouve cela dans les trois religions du Livre à mon avis, et de même qu’une certaine forme de christianisme a pu être l’opium du peuple, une certaine forme de l’islam peut également l’être. L’islam politique en est une manifestation évidente.
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La dimension religieuse dont tu parles est très différente : elle désigne une foi intériorisée, réfléchie, qui implique un recul par rapport au monde, recul rendu possible par l’espace que libère tout rapport à la transcendance quand elle se confronte au relatif – là, le pouvoir apparaît comme relatif, sans fondement solide, à la manière de Pascal qui démystifie les pouvoirs qui ont toujours tendance à se croire absolu et à se prendre pour Dieu. Ceci peut ouvrir sur une radicalité politique et critique très forte. Mais cela n’a rien à voir avec l’islam politique ou le christianisme politique, qui sont des idéologies de la soumission désirant intégrer les institutions pour prendre le pouvoir, perdant tout le bénéfice du recul indiqué plus haut. D’ailleurs ces idéologies ont toujours une conception très humaine de Dieu, qui n’est rien d’autre qu’un dieu pervers soumis aux forces mécaniques et sociales, entretenant avec les hommes un rapport de maître à esclave qui fonde l’oppression religieuse des ces communautés.
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Aussi, je ne suis pas convaincu par la séparation privé/public en matière de religion : la religion appartiendrait au domaine privé, dit-on aujourd’hui. Je ne le crois pas. La religion est dans la société, dans l’espace public, et c’est parce que la société n’est pas neutre religieusement, et que la religion n’est pas seulement du domaine privé, que l’Etat s’engage à rester neutre (la laïcité) pour éviter les guerres de religion liées à la conquête du pouvoir. Il y a des actions sociales du catholicisme et du christianisme en général, et ceci depuis le début. Le privé pour penser le religieux n’est pas la bonne catégorie à mon sens. La vraie ligne de partage, c’est la distinction entre le pouvoir et l’impouvoir, pour reprendre un mot philosophique contemporain qui se passe de définition puisqu’il est transparent. Le christianisme politique de Bolloré recherche le pouvoir, tandis que le secours catholique demeure dans le retrait du pouvoir, ce qui lui permet de déployer toute sa puissance d’action sociale dans l’espace public – et cette action est parfaitement légitime et bienfaisante, c’est une manifestation sociale et publique de la charité. Je suppose que cette distinction est applicable à l’islam, mais je connais mal cette religion, alors je laisse aux plus connaisseurs le loisir de dire si une telle ligne de partage est pertinente pour ce monothéisme.
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Toujours est-il que l’islam politique recherche le pouvoir pour soumettre la vie à ses injonctions et ses dogmes, ce qui le rend exécrable et méprisable, comme la catholicisme politique. -
ps : sur la tendance des pouvoirs à se prendre pour Dieu et pour l’absolu, je signale que le taré enfermé dans son palais de l’Elysée se prend pour Jupiter depuis 2017. Ce qui fournit un document de plus à verser au dossier psychiatrique de notre cher président.
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@Emile, as-tu lu le livre de Marc Joly sur Macron : la pensée perverse au pouvoir.
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Alain M: Ca n’a pas grand intérêt ce genre de conneries.
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@ Demi habile dans le sens où même « sain » il appliquerait la même politique , je suis d’accord
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Alain m: Non, ça n’a pas de sens car la perversion narcissique c’est un universel.
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@Demi Habile que veux-tu dire par c’est un universel ? que c’est une notion généraliste qui n’a pas de pertinence et qui doit être affiné selon les sujets ?
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Alain m: Le truc de la perversion narcissique désigne moins un type d’individu qu’une manière pour l’individu de composer avec l’impuissance qui le mine et si je me fie à mon expérience, ce « mouvement pervers narcissique » c’est le mode de défense privilégié pour tout le monde quand le réel remet trop brutalement en cause les petites et grandes histoires qu’on se raconte. Donc ouais, Manu est un pervers narcissique, ça peut se défendre et je veux bien admettre qu’avec lui on a une jolie caricature de cette folie, reste qu’une fois qu’on lui a collé cette petite étiquette sur la gueule on a pas beaucoup avancé.
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@Demi Habile ok je comprends bien ton propos
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@alain m
Non, je ne connais pas. C’est un portrait psychologique de Macron? Je viens de voir le résumé sur le net, et ça semble intéressant. Je vais tâcher de voir d’abord des vidéos. -
Sur blast tu trouveras un entretien avec l’auteur.
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@alain m
Merci. Je vais aller voir. -
Dans la même veine, j’ai entendu Maxime Assoun sur pdh citant un palestien, « Des colons juifs ont volé ma maison. Ce n’est pas ma faute s’ils sont juifs ».
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*Maxime Benatouil
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« Libérer les palestiniens de la question juive » est une très bonne formule, je suis même d’accord pour « fulgurance » — phrase qui entre en écho parfait et inattendu avec le titre du dernier H. Laurens qui résume sa vie de recherche : « Question juive, problème arabe ». Mais les questions viennent lorsqu’on dépasse la « formule » et que l’on voit ce qu’elle met derrière : je me réfère en particulier à son long et intéressant entretien avec M. Benatouil sur Hors-Série, dont j’ai réécouté des larges pans dans mon trajet matinal pour être bien sûr de moi. Larges pans qu’elle conclut d’ailleurs par ladite formule.
On peut déplier la question — c’est presque une offrande que me fait H.B et que j’avais oubliée de ma première écoute — à partir de la phrase qu’elle prononce juste après en insistant, en soulignant, et je souligne donc aussi : le peuple palestinien est « innocent » de la question juive. Faisons lui crédit d’entendre ici par « question juive » l’antisémitisme européen-russe pluriséculaire conclu par la Shoah et je peux donc aller dans son sens. Mais si l’on réécoute tout (et j’en avais déjà été frappé la première fois), ajouté à de nombreuses autres prises de paroles, je peux tout à fait me risquer à mon tour à une « formule » : « H.B n’est pas loin au fond de considérer que les non-blancs sont innocents de la question antisémite », je réemploie ici à dessein le terme moral « innocent ». Auprès de celle qui ne cesse de se réclamer de l’histoire et (je cite encore) de la « vérité historique » on pourrait s’étonner de ne pas entendre de sa bouche une seule allusion à l’antijudaïsme concret, massif et pluriséculaire en terres musulmanes — pas de jaloux puisqu’en en terres « chrétiennes » il en est allé de même —, fait politique et matériel (le statut inférieur de dhimmi entre autres) sur lequel les colons Français se sont notamment appuyés pour exacerber éhontément et à leur profit les différences confessionnelles et fracturer encore davantage les communautés : je pense bien sûr à l’Algérie et au décret Crémieux, qui a un statut central dans la pensée d’H.B déployée dans l’entretien. Tout ça, tous ces faits massifs, H.B ne les évoque pas ne serait-ce que timidement : elle ne les évoque pas du tout.
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Or quelles conséquences concrètes? Ça donne(et je ne fais que reprendre ce qui est dit) : pour lutter « réellement » contre l’antisémitisme « il faut lutter contre l’islamophobie » (ok, ça en fait partie), « il faut lutter contre le philosémitisme d’Etat qui est un antisémitisme » (que ce soit un antisémitisme est un peu forcé mais c’est loin d’être dénué de justesse) et… c’est tout!Il y a chez H.B un prisme militant si intense qu’il nuit gravement à sa pensée, la rend non pas aveugle mais borgne. Si ça n’était qu’une affaire de pensée je pourrais comme toi estimer que « je prends ce qu’il y a à prendre » chez elle, d’ailleurs je le fais. Mais on est aussi obligé de se positionner politiquement puisqu’elle parle j’oserais dire « avant tout » en militante politique, avec un message, des destinataires (qui sont notamment les « non-blancs »). Ces points de cécité sont très problématiques. On est très au-delà de vouloir de H.B qu’elle ait un « 20/20 » : H.B n’est pas notre élève, H.B est justement une grande personne. Ces gros points de cécité construisent avec d’autres et en dépit de ses déclarations d’intention matérialistes une figure du non-blanc comme figure innocente (de même que tant d’autres ont pu construire un prolétariat innocent). On est frappé sur ce point lorsqu’elle raconte le débute son livre « Les blancs, les juifs et nous » : elle dit faire amende honorable en se reconnaissant elle-même coupable, « criminelle » (je cite) du fait même d’appartenir à un État blanc impérialiste : on le sait, la « couleur » serait chez H.B une notion politique (tu reviens avec justesse là dessus dans CUM), et en l’occurrence c’est en tant que blanchie que Houria se juge « criminelle », coupable, non « innocente ».
Je sens cet affect très profond traverser sa pensée, sa sensibilité, et je trouve ça éminemment gênant.
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Belle synthèse
Pas étonnant que Houria tienne à penser depuis les affects Sa pensée est un fait affectif intégral
C’est une pensée littéraire – d’où ma tristesse qu’elle tienne absolument à se faire pensée militante
Comme pensée littéraire, c’est fort – c’est puissant et grinçant à souhait
Comme pensée militante, on n’en voit que les trous. -
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D’accord avec tout ça. Pensée littéraire dans un corps militant, il y a quelque chose de double chez elle, ou de puissamment scindé.
Quant à Genet il faudra bien que je m’y mette un jour.
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Mao ?
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???
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Je réagis à : « Mao :tu crois vraiment que ça nous a échappé? ». Peu importe.
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ok, you’re welcome.
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Peu importe.
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Pleasure.
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Alors que dans la version police de la politique, il y a aucune incompatibilité avec l’islam, au contraire du christianisme (dans les textes, tout du moins).
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Je mets ici un lien vers une interview de Jack le fou, dont l’athéisme militant est certes contestable (voire fatigant) mais dont le parcours et le discours m’apparaissent comme intéressants.
(Quoique pas de nature à simplifier le débat que je lis ici avec intérêt).
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Et je propose à tout un chacun d’éviter de me faire un post à base de « L’extrême droite l’aime bien ».
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On peut en revanche faire le post suivant : Jack aime bien l’extrême droite.
Moins provoc : le mouvement apostat a toute ma sympathie. Néanmoins, Jack a fait preuve d’une cécité politique totale en passant chez tous les influenceurs d’extrême droite français pour leur donner des billes islamophobes avec un joli vernis de premier concerné. À ma connaissance, il n’y a fait qu’ami ami, il n’y a jamais indiqué la moindre prise de distance. C’est la version avec bénéfice du doute. -
Et il ne faut pas pousser loin pour inclure le précepteur – auteur de la vidéo que tu viens de poster – dans les influenceurs d’extrême droite. À minima c’est un réactionnaire.
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@Seldoon
Tu as regardé l’interview que j’ai postée ? -
J’en ai écouté le début à l’epoque. Je ne sais pas si je l’ai vu en entier. J’avais écouté Jack le fou un peu partout pour me faire une idée. C’est une affaire compliquée, et sur son sujet, quand tu oublies le contexte (mais comment l’oublier ?), il est intéressant pour les récits qu’il amène (autant que confus). Mais tu ne peux pas balayer l’attaque de extreme droite du revers de la main. Jack a fait n’importe quoi en allant servir des arguments sur un plateau doré à des gens prêts à les balancer dans la Méditerranée, lui et les gens qu’il pense soutenir.
Ressortons l’argument tarte à la crème : quand François va chez Livre Noir, il n’y va pas pour chercher des amis, il n’y va pas pour chercher des points communs. Et la ou ça compte il leur rentre dedans fermement. Quand Jack va voir l’extrême droite, il cherche des amis et des mains tendues. -
Test
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@Seldoon
Tu me dis qu’il va, main tendue, sur des plateaux d’extrême droite (si tu le dis c’est que ce doit être vrai; pour ma part, de lui je n’ai vu que cette interview postée ici), tu me dis aussi que je ne peux balayer cet argument. Peut-être. Je serais tentée de te répondre en miroir : Peux-tu, toi, balayer, au nom de cet argument, le récit et les réflexions de ce garçon sur l’islam sunnite?
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Je continue dans un autre post. -
De mon côté j’ai autant envie d’entendre, sur ces sujets, Wissam que Jack le fou, HB que mes collègues « premiers concernés » (eux aussi) et exprimant des avis différents du sien.
Je ne vois pas d’inconvénient à ainsi élargir mon spectre.
(Je n’ai pas fini). -
Je renonce, ça ne veut pas.
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Non je ne balaie pas. Les récits qu’il apporte, en particulier, sont précieux. Je réponds simplement à ton premier commentaire quelque peu cavalier en précisant à ceux qui cliqueraient en toute innocence qu’il s’agit d’une vidéo flirtant doublement avec l’extrême droite.
En toute honnêteté je suis aussi un peu surpris que tu proposes de mettre de côté « l’athéisme contestable » d’un type qui a quelques raisons d’être remonté contre la religion. Qu’est-ce que tu gardes des réflexions de cet apostat si tu lui retires l’athéisme ? -
il y a aucune incompatibilité avec l’islam, au contraire du christianisme (dans les textes, tout du moins). Ça veut dire quoi ? Tu parle de l’histoire des religions ?
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Je n’ai aucune envie de discuter avec toi, Louizz.
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« Je n’ai aucune envie de discuter avec toi, Louizz. »
Ah la lourdeur. Pareil en fait. Et Sans regret. Pas envie d’échanger avec un avocat qui défend Benalla.
Je souhaitais faire remarquer que tu t’empresses de venir sur un sujet sensible et très pointu. La politique police concerne davantage les pays avec comme religion d’Etat ll’islam et on se demande pourquoi.
Bonne journée ! -
Qui plus est, un avocat qui a insulté Ludivine Bantigny ici même et qui a mis la pression pour que son commentaire fâcheux, donc diffamant soit retiré.
Aucune gloire ! -
Écris tes messages en lettres capitales stp, on n’a pas bien vu là.
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Ce que tu présentes comme de la politique est ce que nous appelons la police
Si politique il y a, elle est ce que j’ai dit – et nous sommes nombreux, de Rancière à Badiou, pour en avoir cette vision « déglinguée » (merci d’assure le succès de ce mot que tu m’empruntes). Je te laisse en discuter avec eux (plutot que te t’abaisser à adresser la parole à un zouave comme moi)
Ceci posé, il se peut que tout soit police – comme dit dans l’entretien avec Rancière. Il se peut que politique et police coïncident. Qu’il n’y ait pas de dehors à la police. C’est une question pointue et inquiète – d’une inquiétude toute pascalienne. -
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Encore des menaces ! Les mêmes !
Begaudeau, tu peux y aller ! En tout cas à ta guise !
Il doit te rendre de sérieux services Charles en qualité d’avocat ! Pour te porter aussi chevalier Blanc-bec et te mettre dans la panade si un média lit ton forum !
Je re re re dis que, elle comme toi êtes sans vergogne !
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Tu peux aussi partager les mails échangés à ce propos en octobre, non ?
Au fait, la définition de la laïcité, ce n’est pas seulement ce que tu crois ! -
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« et la politique, qui advient là où tout est postulé discutable. »
Avec une vision si déglinguée de la politique, ce n’est pas étonnant de voir autant de confusion de ta part. La politique est simplement le rapport de force, la lutte pour le pouvoir, la lutte pour justement arriver à imposer des « vérités indiscutables par ceux qui y adhèrent » à d’autres et comme mode de fonctionnement de la société. C’est fondamentalement ce que font tous ceux qui font de la politique. De l’islam politique à LFI en passant par le FN ou Macron. -
François Bégaudeau
Ce que tu présentes comme de la politique est ce que nous appelons la police
Si politique il y a, elle est ce que j’ai dit – et nous sommes nombreux, de Rancière à Badiou, pour en avoir cette vision « déglinguée » (merci d’assure le succès de ce mot que tu m’empruntes). Je te laisse en discuter avec eux (plutot que te t’abaisser à adresser la parole à un zouave comme moi)
Ceci posé, il se peut que tout soit police – comme dit dans l’entretien avec Rancière. Il se peut que politique et police coïncident. Qu’il n’y ait pas de dehors à la police. C’est une question pointue et inquiète – d’une inquiétude toute pascalienne. -
Je n’ai malheureusement pas pu voir l’entretien avec Rancière ne disposant pas d’accès à QG. Définitions mises à part, les seuls phénomes observables et les seules preuves factuelles dont on dispose sont ceux qui ressortent de ce que je nomme politique et ce que tu nommes police. Il semble donc manifeste qu’il n’y ai rien en dehors de cela. Comment pourrait-il donc en être autrement ? Ce qui pourrait relever du « discutable » que tu invoques ne peut en fait que relever du « négociable ».
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« Ce qui pourrait relever du « discutable » que tu invoques ne peut en fait que relever du « négociable ».
Et vice et versa du soleil noir qui fait croire à nouveau que ce personnage est réel.
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@Cyril
Tu peux partager leur échange ? Merci-
Tout de même je trouve ça un peu dommage
Qu’avec tout ce que peut un corps on en soit réduit à accepter d’utiliser uniquement 2- 3 pauvres attributs – et substituer à ces attributs un terme de propriétaire : l’identité
Je préfèrerais je crois ne pas l’utiliser ?
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Toujours borné sur ce point Cyril
En réalité nous disions exactement comme Lordon. Il y a des formations identitaires dans le corps social, la plupart du temps elles sont débiles, il faudrait donc leur opposer d’autres formations affectives collectives, d’autres identifications – et Lordon propose l’identification de classe, et plus généralement l’identification communiste. Nous sommes d’accord
Ensuite libre à chacun d’appeler « identité’ l’identité communiste. Question de mots, cuisinables en tout sens quand ils sont abstraits. Je dis juste que si la notion d’identité est découplée de toute idée de substance (et Lordon redit bien que ce qui est redoutable dans l’identité c’est sa prétention à la substance), alors le mot ne veut vraiment pus rien dire, et que « fixations affectives collectives » suffit amplement.
Bref je ne vois toujours pas, mille ans après, où est le désaccord.
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Question sans doute déjà posée et réponses sans doute déjà donnée, mais visiblement je suis une tanche en recherche.
Le ciné-club à l’Arlequin c’est fini ?
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sinon, par ailleurs et pour répondre:
compris que l’Arlequin, le ciné-club tenu par François Bégaudeau, redémarrera dès janvier 2025.-
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mal compris donc,
un truc du Maître des Clefs d’ici que j’aurai raté, et bien raté.
(en revanche, ainsi, il voit la question, comme je suis altruiste putain)
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En revanche, si sur Paris, on apprend à l’instant même – sur un autre fil de discussion – qu’une conférence dédiée au travail de Letourneur, réalisatrice, sera commise par François Begaudeau, le 10 janvier au forum des images (Paris 1er.)
Le forum des images, aaaaah, où il dispensa jadis (il? Qui ça? Qui ça? ) ah oui pardon, où François Begaudeau dispensa jadis une conférence dédiée au film 40 ans toujours puceau.
À laquelle je n’avais pas assisté, préférant, de loin, les confirmés.
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mais noooooon enfin, c’est juste que Carpentier en fout partout et que, du coup, on trouve pu rien du tout nulle part
– même quand on essaie de chercher (respect pour l’effort, rare, en ces cieux) – on trouve rien -
Très bonne émission d’Avec philosophie sur la pensée contre-révolutionnaire de Bonald et Maistre, beaucoup plus complexe que ce que je pensais et qui a eu des ramifications insoupçonnées. Cela permet aussi de mesurer et de comprendre la profondeur de la méfiance d’une partie importante de la droite française au libéralisme politique et aussi économique (au moins dans les textes).
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/conserver-les-traditions-de-la-droite-a-la-gauche-3073685-
Je rattrape cette émission que j’avais mise de côté. Je vois qu’il y a dans les épisodes qui suivent : Barrès et Maurras.
Tout de même une chose sur Muhlmann : plus je l’écoute plus je suis stupéfait. Cette panique à l’idée que libéraux et conservateurs-réactionnaires pourraient se mélanger voire se confondre, « il faut tout de même préciser parce que là vous les rapprochez presque des libéraux!! » (m’enfin-tout-de-même-allons-allons), il fut un temps où cette naïveté m’aurait mis en colère, aujourd’hui elle m’émeut. Elle qui ne voit même pas la référence directe à Macron dans la citation finale faite par un des deux invités sur la séparation entre population et foule, c’est incroyable (« Mais enfin aujourd’hui, ça n’existe plus ce mépris de la populace! Si? » : c’est si drôle). Elle qui a pourtant écrit sur la philosophie politique, je ne comprends pas bien ce qu’elle a lu.
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Intéressants angles morts sur les épisodes Barrès et Maurras, il me semble que le mot fascisme n’est même pas prononcé. Barrès pourtant si influent sur ces tendances que son propre fils a fini membre… du Faisceau de G. Valois. Amusant.
Deuxième clin d’œil : présence du politiste qui avait été face à François dans la fameuse conférence un peu catastrophique à l’ENS Ulm (Gil Delannoi) à laquelle j’avais assisté un peu effaré. Je note aussi cette question qui vient souvent, signe des temps : on essaie vraiment de savoir si Barrès était « Républicain » et l’on semble répondre plutôt « oui » (et n’en tirer aucune conséquence sur le plateau quant à la plasticité du terme et ses usages contemporains).
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L’épisode sur Barrès est intéressant en ce qu’un des invités défend clairement Barrès ou essaie de le sauver, ce qui est assez rare. L’intérêt de la série réside dans cette exploration de la pensée réac/conservatrice par des gens plutôt bien disposés envers elle.
Il faut oublier Muhlmann pour apprécier l’émission, les invités sont assez intéressants, surtout lors du premier volet de la série sur les contre-révolutionnaires.-
D’accord avec ça. C’est le deuxième épisode me semble être le moins bon (c’est presque Muhlmann qui y brusque ses invités, c’est dire)
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Comme chaque année je ne saurais trop conseiller de regarder la plus grande série politique du XXIè Siècle qui fait son grand retour sur le petit écran cette semaine, à savoir l’Agence.
D’après une étude*, 38% des personnes ayant vu un épisode estiment que la bourgeoisie est une classe de parasites nuisibles à l’intérêt général.
Passé 3 épisodes, ce chiffre passe à 56% et grimpe jusqu’à 83% des téléspectateur ayant vu plus de 8 épisodes.
Plus intéressant encore, après le visionnage d’une saison entière, 78% se disent prêt à considérer sérieusement l’abolition pure et simple de la propriété lucrative.
Après 2 saisons, seuls 6% persistent à penser que l’Islam est incompatible avec les valeurs de la république.-
Rire
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Non. Pas de potion magique pour Obélix.
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Ce que tu ne précises pas Mao dans ton étude, c’est que seul 2.6% du panel a réussi à regarder les 8 épisodes.
Je me permet une petite anecdote.
Quand je rentre chez mes parents, mes réflexes d’ancien dévoreur de tv reviennent.
Ya une grosse semaine, vers 2h du matin je tombe sur ce programme. Je me dis alors que je vais regarder, auréolé de mes lunettes de nvx gauchiste, à 2 doigts de me prendre pour un futur grand sociologue. Passé 2x 90 secondes à écouter l’agent chercher une villa pour Tony Parker vers Arcachon, je dois me résigner, j’ai atteint mon seuil de tolérance.
Je conviens tout de même que regarder entre amis avec une bière peut être très plaisant, mais mes épaules sont trop frêles pour supporter ça tout seul.-
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C’est l’un des segments les plus marquants de la série. Le couple d’entrepreneurs qui envisage d’acquérir la maison de Mel Gibson cherche un pied à terre au Costa Rica parce qu’ils ont entamé un chantier colossal pour construire un Resort de luxe « éco-responsable » au milieu de cette jungle luxuriante. Rarement vu (depuis 50 minutes inside) quelque chose d’aussi indécent que cette glamourisation de criminels environnementaux. .
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T’facon l’identité c’est une notion très floue.
En revanche la Race
C’est un concept solide
Génétique
A la naissance
Visible à la teté
La testa
Le faciès -
Voilà le lien de la discussion Houria Lordon (notamment pour Samia).
Un abonnement est toutefois nécessaire
Houria/Lordon-
Je te remercie !
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france 4, rock en seine: amyl and the sniffers (maintenant)
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Merci
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Pourquoi après avoir foutu tout ce bins, tu postes pas dans tes threads persos ? Faut vraiment que tu t’étales partout ?
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Elle est complètement space cette gonzesse !
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Ça m’a fait rien et surtout, je trouve ça savoureux – copié collé d’un Facebook !
Mercredi 11 décembre, dans une salle de réception des éditions Gallimard, se presse le tout-Paris germanopratin – Jean-Michel Blanquer au premier rang, Erik Orsenna au fond de la pièce, à côté de Laure Adler – en soutien à l’écrivain algérien Boualem Sansal. Absent, évidemment, embastillé de l’autre côté de la Méditerranée depuis bientôt un mois, et représenté ici par une photo encadrée, entourée de ses romans,
perchée sur une table haute, tel un autel. Kamel Daoud, son confrère, son «frère», comme il aime à le dire, cou couvert d’une fine écharpe tartan, est au premier rang. Silencieux : sa seule présence suffit. Antoine Gallimard, dans son discours liminaire, commet ce lapsus terrible, alors qu’il tente d’évoquer la dualité linguistique du néo-goncourisé arabisant : «Kamel, tu es à la fois islamiste et francophone.» «C’est du
Freud !» s’afflige Orsenna. Gallimard,-
*ça m’a fait rien et rire; lapsus versus lapsus
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Je ne sais plus où on parlait de Luigi Mangione ici. Voilà une perspective revigorante par un des philosophes les plus talentueux du XXIème, Norman Ajari. Bon aprem tout l’monde. https://lundi.am/Une-si-brutale-honnetete-chronique-de-la-mort-d-un-CEO
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grand texte
je vais plus loin que toi : Norman Ajari est peut-être le penseur le plus puissant du moment
en plus il a de l’humour et du style
(mais comment un penseur puissant pourrait-il n’avoir ni humour ni style?)-
Je préfère nettement son ex femme et ses peintures. Ptet le fait qu il l a frappé me dérange quelque peu.
J ai toujours du mal à dissocier la personne de l’œuvre-
C’est en effet un trait de betise militante
La justice bourgeoise non plus ne sépare pas l’homme et l’oeuvre
Pour un acte, c’est tout le corps qui prend – incarcéré tout entier, sans dissociation.-
Elle n a pas porté plainte tinkiet elle en a juste parlé sur ses publications fb .
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