- Ce sujet contient 705 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 5 mois.
-
Messages
-
-
Nouvelle page disponible pour les sitistes.
-
Mon projet professionnel est de tenir jusqu’à la retraite sans profl Linkedin
-
Beau projet.
-
Me suicider au top de ma forme est le mien.
-
C’est devenu sombre très vite.
-
Le suicide reste en deçà de LinkedIn dans la hiérarchie des noirceurs.
-
Je suis étrangement d’accord.
-
-
-
On dirait du DAVA.
-
(se suicider au top de sa forme)
-
-
-
-
Projet partagé. Projet annexe : que LinkedIn disparaisse sans que j’aie eu de compte. Réponse dans 30-35 ans…
-
-
le nom du premier ministre sera annoncé dans l’après midi
xavier bertrand serait présenti
et ça parlait de destitution….-
je crois me souvenir que bégaudeau avait prédit laurent wauquier, pas loin
-
Moi je mets une pièce sur Michel Sardou.
-
On dit que Sardou aurait déclaré qu’on ne peut faire de la politique aujourd’hui, et qu’il aurait refusé le poste car il déplore qu’un ministre ne puisse plus tripoter des secrétaires en fumant un cigare de nos jours – alors qu’avant, c’était la vie, la liberté.
-
* on ne peut plus faire de la politique
-
on va moin rire qu’en xavier bertrand sera vraiment premier ministre les gars
-
Notre ami Xavier Bertrand, s’il devait sortir vainqueur du conclave, va faire la danse du ventre devant Le Pen (immigration! sécurité! autorité!) pour ne pas se faire renverser dans les trois semaines. Et Marine Le Pen, bonne joueuse, va tirer la corde pour voir si l’humiliation a des limites, et puis elle appuiera sur le bouton quand elle estimera que c’est nécessaire pour ses intérêts. Elle attendra peut-être un peu, ou pas. On ne sait pas. Ils appellent cela « politique ».
.
Quelle que soit la tête d’œuf à Matignon, c’était l’idée de Macron dès le début.-
je crois elle veut juste censurer tout ce qui n’est pas du rn
https://www.lindependant.fr/2024/09/04/nouveau-premier-ministre-marine-le-pen-a-confirme-a-emmanuel-macron-quelle-censurerait-tout-gouvernement-dirige-par-bernard-cazeneuve-ou-xavier-12175770.php
a ce rythme la on aura bardella pm
-
-
-
-
Ah oui michel, c’était la belle époque. Une époque de légèreté, que vous incarnez michel.
On pouvait rouler à 230kmh sur l’autoroute bourrer en fumant un pétard et se faire pomper par une nana en même temps sans qu’on vienne nous faire chier quoi cv là on peut pu rouler vite, on peut pu rien faire c’est pas du boulot ça.
Mais bon on est dans une époque trop laxiste, c’est bien pour ça qu’on peut rien faire.-
Mais bon on est dans une époque trop laxiste, c’est bien pour ça qu’on peut rien faire.
C’est fou, mais je n’avais jamais repéré cette contradiction aberrante dans le discours de la droite actuelle (genre CNEWS). Bien vu.
-
-
Ce n’est pas une contradiction, c’est un discours à lire avec un prisme de classe
-on ne peut plus rien faire nous les bourgeois blancs mâles héteros pères
-l’époque est trop laxiste avec les arabes les noirs les gauchistes les manifestants les squatteurs les délinquants les élèves les enfants les femmes les migrants les pédés-
En effet, les cibles sont différentes, et le prisme de classe me semble être le bon.
-
Mais, est-il chanteur ?
-
Il me semble que davantage de personnes réagissent à ses coups de gueule qu’à sa musique.
-
Pendant dix ans Sardou fut un chanteur, et un sacré.
Didier lui a rendu l’hommage qui s’imposait
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Merci kenyle
Intéressantes les remarques sur l’amitié
– la phrase qui revient dans la bouche des personnes interrogées « on a fait le tri dans nos relations « et la corrélation avec les affinités RN
– l’amitié également des femmes ou copines qui se retrouvent « amies « avec les nanas du copain de leur mec sans l’avoir vraiment choisi dont il fait une lecture patriarcale-
Je déterre ça me semble le jour
-
-
-
-
https://www.olympiahall.com/agenda/amyl-the-sniffers/
Amyl à l’Olympia quand même, en novembre !-
alors ça c’est pas du mou
-
-
-
merci pour eux
-
-
-
J’achèterais une tente Quechua, ah ah ah ah,
Aujourd’hui on ne sait jamais, ah ah ah ah,
Je t’offrirais le TER, je t’emmènerais jusqu’à Beauvais,
Peut-être même que je pourrais payer
L’hospice de mémé…-
Fort comme la mort!
Trahi!La fin de la mort – Didier super
-
-
-
-
Te lisant je me demande si ce n’est pas la politesse qui sert d’ » isolant social « chez les « normies «
Quelqu’un d’extrêmement obscequieux devient – je trouve – d’un lisse impénétrable
Poli comme un miroir d’où rien ne perce
C’est admis de faire comme si c’était normal et de faire comme si l’absence de transparence ne sautait pas aux yeux
parfois le siège tombe -
Nox,
Tu as juste dit « Limonade « , et le gars en face a trouvé ça impoli, et il te l’a fait sentir et pour toi ça n’a pas été agréable.
C’est une séquence assez logique et qui risque de se reproduire (je veux dire: si tu recommences à juste dire « Limonade « ).
Tu ne peux pas trouver, à l’intérieur de toi-même, un moyen de modifier la séquence ?
Peut-être pas, hein. Je pose juste la question.
Je t’en prie, n’interprete pas ce post comme malveillant. C’est tout sauf ça. Et tu te rappelles sans doute que l’autisme je connais, je côtoie, et d’ailleurs, par un certain côté j’adore ça.-
Jeanne ce n’est pas si simple. Nox le dit très bien, il n’a pas su dire autre chose. Beaucoup de gens croient que c’est une question d’effort. « S’il seulement il y mettait un peu du sien ! » Mais non, aujourd’hui ça coince sur limonade, demain ce sera sur autre chose. Et un bonjour et un s’il vous plaît rien ne dit que ça aurait suffit, parce qu’il faut que ça sorte naturellement, avec la tronche et le ton qui conviennent. On ne peut pas jouer la comédie sociale, quand on la ressent comme telle, 24h/24, 7 jrs/7. Ce n’est pas vivable. Je ne sais pas si ça vaut aussi pour Nox, mais dans mon cas il a été vital d’arrêter de me juger en permanence, de repenser aux interactions ratées, de me dire j’aurais du dire ceci pas cela et de chercher à anticiper les couacs, en cogitant sur ce qui sera probablement dit, ce qui sera convenable de dire ou de taire. Enfin au moins essayer d’arrêter. Et donc oser entrer dans le bar, et juste lâcher un limonade, et tant mieux si ça passe, et tant pis si ça ne passe pas. Droit à l’erreur ! Non ?
-
C’est le problème de la bienséance dans notre société. Qu’on le regrette ou pas, on est bien obligés de se plier aux normes. Avoir uniquement dit « limonade » a le mérite d’aller à l’essentiel. Dans un bar, même si les formes n’y sont pas, on comprend ce que souhaite la personne. Cela ne me choque pas, mais beaucoup de personnes restent attachées au respect de la civilité / politesse, qu’elles jugent comme un incontournable avant tout autre relation sociale.
-
« Avoir uniquement dit « limonade » a le mérite d’aller à l’essentiel. »
.
Ah ouais, c’est comme quand je vous traitais de con sans prendre la peine de développer.
.
« Cela ne me choque pas, mais beaucoup de personnes restent attachées au respect de la civilité / politesse, qu’elles jugent comme un incontournable avant tout autre relation sociale. »
.
A peu près tout le monde en fait et vous ne faites aucunement exception, vous aimez juste vous raconter des histoires pour vous donner l’air de gens bien.
.
Sinon on en est où de l’arc JeanMonnaie? Parce que c’était pour ça que je passais à la base.-
Jean Monnaie ne passera plus par ici. Tu peux donc repartir en paix.
-
Tu nous as fait un petit compte rendu de la rencontre quelque part?
-
Je me suis engagé auprès de JM à n’en rien dire. Lequel s’est engagé à ne plus venir
Tout est bien.
-
-
JM ne viendra plus ici yes !!!
Nox est revenu par ici avec ses textes re yes !!!.
Bonne nouvelle.
-
-
et sinon, today, c bien l’anniv de mon daron
-
-
la civilité dans un bar 😂
mouais
bjr Delphine, il s’agissait sans doute d’un de ses merdiques lounge bar bourgeois où ça pue la bienséance, oui.
Surtout un vendredi soir (si c’était bien le cas).
Perso, j’adore les bars des environs de gare dans les villes (dans les villages pu moyens bleds, il y en a pu où ils sont souvent fermés).
Bars plein de gens de passage ou un peu paumés, même paumés habitués, au moins tu es d’emblée bienvenu.e, voir même, super bien accueilli.e tant le taulier est content de t’y voir entrer.
Mon côté princesse, sans doute.-
*oU moyens bleds
* oU ils sont souvent
-
-
Ouh lla j’ai soulevé une question compliquée. Que te dire, Fanny? Oui bien sûr, « on ne peut pas jouer la comédie sociale, quand on la ressent comme ça, 24h/24 ». Je valide ça. Et quand tu dis « dans mon cas il a été vital d’arrêter de me juger en permanence « , je comprends mais vraiment. De chez comprendre. (D’ailleurs bravo à toi).
.
Je voulais juste souligner que dans les relations sociales il existe, qu’on le veuille ou non, des codes comportementaux, des normes, qui sont là sans doute pour de très mauvaises et de très bonnes raisons, et que c’est comme ça et qu’on s’en sortira pas. Dès lors bon ben il faut faire ce qu’on a à faire: parfois ajuster son comportement à la norme, parfois pas, parfois s’amuser avec la norme (ce qui peut s’accompagner de succès, voire lancer une mode langagière ou comportementale et qui, un jour, s’instituera en norme), parfois s’effacer, parfois s’imposer,
C’est une danse de chaque jour.
Et parfois c’est super difficile et on n’y arrive pas. En tout cas j’aime bien ce chemin, j’aime bien chercher à être moi-même au sein de cette zone plutôt hostile aux singularités : la vie sociale. Ça a toujours été une problématique, pour moi qui ai traversé tout un tas de symptômes compliqués. Maintenant le mot « problématique » tu vois je le remplace par le mot « chemin ».
.
(Après, attention, je ne prétends pas donner des leçons aux gens et surtout pas aux autistes).
-
-
-
-
Bonjour Nox,
Cool cette ‘ tranche de vie ‘ comme on disait dans les années 70/80, merci.
Enfin, cool, j’aime que tu la partages et que je puisse la lire.
Je m’y vois presque, à ta place, dans un bar où, le/la solitaire y semble d’emblée suspecte, ce genre de bar où on ne vient qu’entre bande de potes, pour décompresser, jouer aux cools après le taf ….
Pas un pmu, bar du coin, quoi.
Seule, juste pour un café ou une limo, jamais, perso, je n’y entrerais.
Les autres non plus, d’ailleurs – ceux qui. peut-être y semblaient à l’aise; sauf si tu es validé.e un.e ‘ habitué.e.
Tu as bien fait, sûre que le mec au bar aura quand même été un peu chatouillé, lui aussi, dans sa petite routine.
Et ta conclusion, s’il le fallait. je la signerai.
…. C’est pour ça que j’ai le sentiment que la seule attitude respectable dans le
monde des adultes, c’est la psycho-rigidité ; ne rien laisser passer, maintenir un ton
passif-agressif en permanence et prendre de haut tous ceux qui ne se conforment pas à ce
genre d’attitude. Et quitter cette mascarade ne se fait qu’au prix d’un sentiment d’isolement –
sentiment rendant finalement la solitude plus désirable que la compagnie des autres. / ….
Nous sommes ici sur le forum d’un gars qui dit/écrit/pense souvent, entre autres, oui – la comédie/le jeu de la posture de l’adulte, le jeu du rôle de parents, un de ses livres est titré la politesse où, j’ai souvenir, il repense notamment comment l’impolitesse peut se loger dans les failles justement de personnes qui se pensent poli.es (à la classique/la fausse/la lisse)
Plus nombreux sont ceux qui s’y sentent seul.es dans cette posture d’adultes, j’ai l’impression.
Du coup, est-ce qu’on ne l’est pas tant, seul.es, que ça?
Et en vieillissant, ça s’arrange pas 😎-
… / Je me demande constamment au nom de quoi être adulte devrait forcément
s’accompagner d’une stabilité mentale et physique à toute épreuve… puis je me rappelle que
c’est parce que l’on conçoit l’enfance comme la seule période de la vie où il est acceptable de
se tromper, de s’égarer – de se planter quoi ; car c’est bien connu : le passage à l’âge adulte
comprend toujours un kit d’infaillibilité* permettant de toujours savoir ce que l’on fait, en toutes
circonstances / …
rires, mouais.
Yeux,oreilles grands ouverts, tout nous montre/dit bien pourtant que non*.
Quelle vaste supercherie que ces jeux-là.
J’ai un peu comme l’impression que le nombre de personnes qui y jouent moins augmente.
Mais, là aussi, ça doit dépendre du milieu ou chacun.e évolue.-
@carpentier
Je me demande si la perception qu’on a eu enfant de nos propres parents n’est pas grandement responsable de l’idée qu’on se fait ensuite de ce qu’est un adulte digne de ce nom. Certain parents mettent leur gosses dans la confidence de leurs angoisses et leurs galères, mais d’autres (beaucoup plus nombreux) tiennent à maintenir jusqu’au bout l’illusion d’un contrôle et d’une solidité infaillible, sans doute dans l’espoir qu’ainsi ils seront toujours les premiers sollicités en cas de besoin ou conseils. Ou simplement parce que c’est comme ça qu’ils percevaient leurs propres parents. Et ainsi le cycle continue.-
Merci pour cette hypothèse.
.. sans doute dans l’espoir qu’ainsi ils seront toujours les premiers sollicités / …
en se positionnant ainsi au centre du monde?
Cela peut amener à présenter le monde comme mauvais, tout est mauvais sauf nous; mettre au monde des enfants si tout y est mauvais sauf nous, ça se mord un peu la queue ce projet, non?
Bref, quoiqu’il en soit, que les enfants se tournent avant tout vers leurs parents pourraient aussi s’appuyer sur bien d’autres choses que de ne pas … (m ettre) leur gosses dans la confidence de leurs angoisses et leurs galères / ….
Les enfants voient/entendent/partagent/ressentent/pigent bien plus que certain.es ne l’imaginent leur environnement et la dureté du monde/de leur monde, ils y font face, d’abord avec de l’aide, un accompagnement, de la présence puis de moins en moins, souvent.
Enfin, il me semble qu’on ne met pas au monde des petits êtres (uniquement) pour les garder pour/à soi.
Qu’on leur explique ou pas tout de son parcours.-
Tu as raison de pointer l’absurdité du raisonnement dont je fait l’hypothèse, je pense qu’il est absurde aussi, mais il a tout de même sa logique interne. Tu mets au monde des gosses en sachant qu’ils vont s’en prendre plein la gueule, qu’ils vont enchaîner les galères et les chagrins, je comprends ce desir de servir de roc à toute epreuve auquel s’accrocher.
Le problème c’est évidemment que çà crée une relation très verticale, bourrée de non dits, et que par ailleurs lorsqu’enfin la façade présente ses premières failles la chute est dure.
-
-
-
-
-
Bonsoir Nox, et merci pour ce texte que j’ai apprécié lire. Je te confirmes qu’hélas pour le commun des gens « autiste » c’est quelque chose qui doit pouvoir se repérer immédiatement, comme toutes les neuro divergences d’ailleurs, et j’imagine combien cette « présomption de normalité » doit être chiante au quotidien. Je trouve comme toi cette insistance sur la politesse suspecte car en plus d’être assez discriminante envers ceux qui n’ont pas nécessairement les codes ou l’aisance sociale requise, elle autorise bien des méchancetés et bassesses, sous couvert du respect des bonjour- s’il vous plait- aurevoir-merci. Le barman qui a semble-t-il mal pris la formulation de ta demande t’as peut-être fait payé pour tous les comportements passif agressifs qu’il est sans doute amené à subir mais contre lesquels il ne peut rien car ils sont faits dans les règles de l’art.
-
Je rebondis d’ailleurs là dessus pour signaler que lorsque je travaillais avec du public ( en laboratoire d’analyse) les communications « atypiques» ( difficultés à s’exprimer intelligiblement ou en français, non respect des codes de politesse, parler marginal de type gitan ou cité, absence de vouvoiement pour certains africains ou arabes etc…) étaient considérées comme désagréables et les patients concernés étaient saqués, malgré l’absence manifeste de toute agressivité de leur part et le fait qu’ils n’étaient objectivement pas chiants du tout.
-
et si ce barman regrettait surtout qu’ainsi sa caisse ne se remplisse pas assez vite?
limonade, café, ça va bien un moment: qu’on commande de l’alcool, des cocktails nom de dieu! c’est vendredi soir ça doit consommer, allez!
on dépense, une limonade, sort d’où celui-ci?
Certains barmen s’attribuent vite le rôle de gardiens d’un établissement où ça se marre, ça sait faire la fête, ça consomme, quoi!
Les David Guetta de la night son pléthore et parfois peu drôles. -
« elle autorise bien des méchancetés et bassesses » – oui ; cette politesse là , si elle me sortait sa carte du PS – je serai pas surprise
-
-
-
Nox, tu n’annonces jamais ton autisme ?
Dire : Je le dis comme ça car je ne peux pas le dire autrement.
Pour désamorcer quoi ! Éviter les quiproquos aussi. Entre susceptibilité et tolérance excessives.-
C’est sans doute son tir de pistolet et
les coups d’éperons dans le bar pour scander son ‘ limonade ‘ qui ont surtout dérangé 😅
-
-
Je vais répondre assez rapidement à vous tous,
En fait, j’étais d’autant plus mal à l’aise dans le fameux bar que les deux barmen n’avaient pas l’air d’apprécier que je sois entré seul et avec ma « gueule », sans doute ; tout s’est alors additionné dans ma tête : le bruit, la chaleur et les regards de merde qui me hurlaient « on ne te connaît pas toi, t’as l’air perdu et un peu chelou » ; perdu, je l’étais sans le moindre doute.
J’aurais juste dû trouver le moyen d’écouter mon corps plus rapidement et prendre la poudre d’escampette seconde 1.-
L’impression que tu as eue, ainsi que l’interprétation des regards, étaient peut-être fondées, mais cela peut aussi faire penser à de la paranoïa. Le fait que tu ne te sentais pas dans ton élément a peut-être accentué ce sentiment. Le fait de ne pas se sentir à l’aise ou dans son élément à un endroit n’est pas forcément la faute des autres. C’est un ressenti de son propre corps, soi-même avec soi-même. Comme tu le dis, tu aurais peut-être dû écouter ton corps et partir immédiatement, puisque tu ne t’y sentais pas à l’aise.
-
Ne pas se sentir à l’aise n’est pas forcément la faute des autres : oui si on parle de faute. Si on parle de responsabilité c’est déjà différent. Bien qu’effectivement nous soyons tous soumis à des règles sociales, le texte de Nox soulève une question qui dépasse le « c’est comme ça ». Pourquoi créons-nous un lien social qui met à la marge tant de monde ? A quoi sert cette marge ?
-
« Pourquoi créons-nous un lien social qui met à la marge tant de monde ? » Le problème est de savoir qui est ce « nous ». C’est tout le monde et personne. Si on interroge les personnes individuellement, chacun est prêt à se montrer bienveillant envers autrui. Le problème se pose quand apparaît un effet de groupe. Le groupe faisant corps, il faut entrer dans le moule, ou alors rester en retrait, dans son monde. Concernant Nox, j’ai cru comprendre qu’il y avait un élément autistique, ce qui rebat les cartes, puisqu’il faut prendre en compte l’univers intérieur dans lequel évoluent les personnes autistes. « Être en marge de la société » tend à concerner plus de personnes qu’avant. Avant, il s’agissait de ne pas avoir de travail, ou alors exercer une activité atypique, ou avoir une vie de bohème. Maintenant, une personne qui n’entre pas dans la norme du milieu dans lequel elle évolue apparaît vite marginale. Les réseaux sociaux ont peut-être accentué ce phénomène, je ne sais pas. Quant à l’utilité de cette marge, elle ne sert à rien, sinon à trier ou diviser pour mieux régner.
-
Delphine, tu vois par exemple, cette meuf
https://www.nouvelobs.com/economie/20240907.OBS93305/thais-d-escufon-reine-des-sexistes-en-croisade.html
dans mon bar, elle ne sera pas la bienvenue.
Ou alors uniquement si j’ouvre un bar à claques.
Par exemple, et elle doit pourtant être bien polie.-
Oui, mais quand elle débarquera dans ton bar, comment sauras-tu qu’elle est d’extrême-droite ? La tête de l’emploi ?
-
Le corps et la bouche
-
Delphine, on arrête un peu de jouer aux saintes-nitou che? allez, au moins une fois:
lorsque tu es au bar, ou que tu y entres – sauf cécité ou grande naïveté – tu vois d’abord la personne qui entre, pu qui est au bar et les autres clients alentours.
Tu la vois bouger, marcher, entrer en bande rien qu’avec des gens qui lui ressemblent ou au milieu d’un groupe qui t’inspire immédiatement la sympathie, un groupe bigarré, mélangé, comme dans la vie (c’est ma préférence, oui).
Tout cela te met dans une certaine disposition vis à vis d’elle et si, par exemple, elle minaude, claque sa pochette sur le comptoir et te dit ‘ on est 5 vous avez une table? préférerais la terrasse mais c blindé ‘ façon exaspérée ou habituée des sorties ou que sais-je – en plus de sa gueule que j’aime pas, c’est vrai , et qui ‘ fait bien de droite ‘ , merde, – et bien je vais juste l’accompagner, regarder pour une table, oui, je vais faire au mieux pour le chiffre, mais elle me sera plutôt antipathique d’emblée.
C’est tout.
C’est tout ce qu’on dit pour moi.
Et c’est pas grave.
On est assez sur terre pour trouver à faire avec des gens avec qui c’est bien.
Même avec un bon usage des tics de politesse inculqués souvent bêtement depuis la petite enfance, sa gueule à Thaïs, façon poupée russe lisse, me crispe.
Elle existe, ok, elle m’est pas sympathique.
Et en plus, elle a l’air de raconter autant de conneries que moi je pourrais lui en raconter – on aurait du mal d’emblée.-
* saintes-nitouche
*Ou qui est au bar-
Rire , et qui ne manquera pas de te faire chier en te commandant un café gourmand….
-
aaaah, ce truc malin du café gourmand pour passer les desserts qu’il reste/parte pas trop à chaque service.
Sacrée astuce et ça chiffre en caisse, surtout qu’en cuisine, on compose avec ce qu’il y a: un pur boniment, la surprise de fin de repas.
Mais pour Thaïs, pourquoi j’imagine qu’elle prendra ni café ni dessert? -
*partent
-
-
-
-
-
-
-
« lien social « oui et peut être même « laisse sociale « il est possible – c’est une possibilité
Que plus ta laisse soit courte plus tu repères celui qui n’a pas fréquenté la même école de dressage d’esclave , cela peut créer – peut- etre – une certaine forme d’animosité
Un peu comme la minijupe chez des femmes respectables ?
-
-
-
-
J’attire votre attention sur un documentaire sur l’extrême droite en Europe pour celleux qui ne l’ont pas encore vu.
White power : Au cœur de l’extrême droite européenne sur Arte
https://www.arte.tv/fr/videos/117239-000-A/white-power-au-coeur-de-l-extreme-droite-europeenne/
Disponible jusqu’au 2 décembre 2024. -
-
-
-
Cet été j’ai vu une voiture Pikachu.
J’ai dû voir un ou deux films Harry Potter et n’en ai environ aucun souvenir. Par contre je me rappelle bien avoir vu pousser autour de moi plein de gamins qui lisaient avidement les livres Harry Potter, et leurs parents qui cachaient mal qu’ils étaient ravis-soulagés-fiers de voir leurs enfants dévorer des livres.
Une fois dans une médiathèque j’avais vu se préparer une soirée Harry Potter, je m’étais dit que si j’avais travaillé là j’aurais peut-être fait une dépression pour l’occasion.
Avec une bière je vous dirais que la littérature pour enfants est un poison – une marchandise, au même titre que les bonbons à la caisse du supermarché. Un parent dispose de plein d’arguments légitimes pour refuser des sucreries à son môme, mais, à part le prix s’il n’a pas trop de sous, quel argument a-t-il pour refuser un livre à son enfant ?-
C’est peut etre ça effectivement la drogue qui leur permet de tenir assis à l’école – une came idéaliste
Si j’avais pas eu « manimal « la série nulle pour tenter en boucle la transformation en un truc non scolarisable j’aurais peu être été plus agitée et moins perchée-
Les textes d’école que je vois ici ne me semblent pas capables s’assoir qui que ce soit ; les enfants apprendraient plus vite à lire sur de l’heroic fantasy. Je crois que c’est plutôt le complexe félicitations/humiliations qui les tient assis.
-
En fait je pensais plus à l’aspect « immersif « de ces sagas ; qui pourraient favoriser un état dissocié / rêveur Reconvocable a l’envie et donc potentiellement en cours de grammaire
Mais dans un sens tu as raison cela aussi est traqué-
Tu rêvais à des histoires type Manimal en classe?
-
Oui… il faisait un truc avec ses phalanges et la concentration, ça paraissait facile….
-
Là comme ça je ne rappelle pas avoir fait ça, j’étais scolaire. Plus tard par contre après avoir vu Pickpocket je me suis mise à imiter ses exercices pour assouplir les doigts.
-
Ça c’est de l’ergothérapie badass
Avec la main on peut écrire , voler, prendre, donner – le multi tools
-
-
-
-
-
-
-
-
En réponse à ton texte au bar :
Je vais chaque semaine chercher du pain dans un bar alternatif. A chaque fois je m’y sens assez mal. Pourtant tout le monde est sympa. Quand c’est calme on tend à me faire la conversation. J’ai alors un fond de rage et envie de dire que si je ne passe pas ma soirée là à fumer des clopes tranquille sur cette terrasse très agréable c’est parce que ben moi j’ai des gosses et de l’asthme et puis mes copines ben elles sont avec leurs gosses aussi parce qu’il y’a école demain et quand bien même y’aurait pas école demain nos gosses n’aiment pas le kéfir et puis d’abord d’où tu m’tutoies?
Mais j’ai moins la haine depuis que j’assume d’aller juste chercher mon pain et de ne pas rester.
-
-
Désolé du doublon.
-
Le corps et la bouche de Thaïs, tout me va si elle sait bien s’en servir.
Fr anchement, sielle venait dans mon pucier, je lui ferais payer moins cher que les autres.-
oui, la bourgeoise reste un fantasme sûr.
-
Sadly
La clique à bollo rhaniania paye +
Pour leurs shiksas
cnews Pathé, damien rillette et compagnie
Et Ils sont indispo du vendredi au samedi-
Quitte à payer pour de la frantsuz
J’prefere Plassard. Pas de politique
-
-
-
-
Merci !!
-
-
-
https://www.arte.tv/fr/videos/115030-000-A/punk-girls-l-histoire-feminine-du-punk-britannique/.
Disponible à partir du 12 septembre sur Arte.tv
Et à la télévision le samedi 14 septembre à 00 h 25. -
Et également un autre documentaire sur Arte Le travail forcé sous l’Allemagne Nazi.
https://www.arte.tv/fr/videos/RC-023728/le-travail-force-sous-l-allemagne-nazie/.
Documentaire en trois parties. -
Quelqu’un peut-il mettre l’article du Monde ? https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/09/10/au-proces-pelicot-l-enigme-d-une-personnalite-a-double-facette_6310285_3224.html
-
Dominique Pelicot est resté deux minutes dans son box, lundi 9 septembre : le temps pour l’avocate Béatrice Zavarro d’évoquer les « difficultés intestinales » et la « possible infection urinaire » de son client, et d’obtenir du président Roger Arata qu’il soit dispensé de cette sixième journée d’audience qui lui était pourtant intégralement consacrée.
C’est donc, étrangement, en l’absence de l’intéressé qu’une enquêtrice de personnalité, une experte psychologue et deux experts psychiatres se sont succédé devant la cour criminelle du Vaucluse, à Avignon, pour disséquer le parcours et le profil de Dominique Pelicot, dont on aurait aimé pouvoir scruter les réactions à certains propos tenus à la barre.
« Pas de traits de personnalité saillants », « rapport à la réalité correct », « pas de pathologie mentale », « pas d’antécédents psychiatriques », ont énuméré les spécialistes, auxquels Dominique Pelicot avait été présenté ; il avait aussi été qualifié par des proches, au fil de l’instruction, de « père incontestablement présent et aimant », « très investi dans l’éducation de ses petits-enfants », de « patriarche respirant le bonheur », au sein d’une « famille très unie ».
Dominique Pelicot a travaillé comme ouvrier puis conducteur de travaux dans une entreprise réalisant des installations électriques, puis est devenu agent immobilier, avant de vendre des alarmes, du matériel informatique ou des téléphones. C’était un homme bien inséré, il faisait du sport. Gisèle Pelicot a été le premier et unique amour de sa vie ; ils se sont mariés en 1973 et, malgré quelques turbulences dans les années 2000, renvoyaient l’image d’un « couple aimant, sans fausse note ».
Derrière cette « façade de normalité », selon les mots du psychiatre Paul Bensussan, Dominique Pelicot a été capable, pendant près de dix ans, de droguer sa femme pour pouvoir la violer et la faire violer dans son sommeil par des dizaines d’inconnus rencontrés sur Internet. Lui qui pratiquait une sexualité ordinaire avec elle lorsqu’elle n’était pas inconsciente laissait alors libre cours à toutes ses paraphilies – ou déviances sexuelles –, notamment sa « somnophilie aux confins de la nécrophilie » pointée par les experts. « Il va falloir approcher de près cette énigme », a dit Paul Bensussan.
Un accusé « à double facette ».
« Quel ressort de personnalité permet à quelqu’un qui dit aimer son épouse de lui infliger ces scènes, d’assister à sa déchéance, de la mettre en danger ? Comment faire cohabiter cette contradiction vertigineuse ? », ont demandé Stéphane Babonneau et Antoine Camus, les avocats de Gisèle Pelicot.
Tous les experts ont répondu en invoquant le concept de « clivage », mécanisme de défense psychique grâce auquel « peuvent coexister au sein d’un même individu deux personnalités opposées, qui vivent deux vies différentes », selon Paul Bensussan, qui assure : « Il peut avoir été sincère dans ce qu’il donnait à voir. » « Ce n’est pas de la schizophrénie, ce n’est pas un processus délirant, ce n’est pas quelque chose qui fait perdre le contact avec la réalité, a précisé son confrère Laurent Layet. C’est un disque dur qui fait qu’à un moment, on fonctionne comme ça et à un autre, on fonctionne autrement. »
« Les crimes les plus extraordinaires sont parfois commis par des hommes ordinaires, a encore affirmé Laurent Layet. Il peut y avoir un décalage entre un passage à l’acte hors du commun et un individu assez banal. »
Tout n’est pas banal, pourtant, dans le parcours de Dominique Pelicot. Les intervenants du jour ont mis en lumière une série d’épisodes pouvant faire office de clés de compréhension de la dérive de cet accusé « à double facette », selon la formule de l’enquêtrice de personnalité, Marianne Douteau.
Plusieurs éléments traumatiques.
Dès le départ, le schéma était peu ordinaire : Dominique Pelicot, né en 1952, est le deuxième enfant de Denis Pelicot et Juliette Rousseau, laquelle avait déjà eu deux enfants avec… André Pelicot, le grand frère de Denis – quatre enfants à la fois demi-frères et cousins, donc.
« Dominique Pelicot vient d’une famille à l’histoire confuse et aux repères troublés, marquée par certains secrets et l’existence de relations sexuelles d’adultes avec des mineurs », a lu l’enquêtrice de personnalité. Quelques années après la naissance de Dominique Pelicot, ses parents ont adopté une petite fille handicapée mentale, Nicole, victime d’inceste au sein de sa nouvelle famille, selon les témoignages de Dominique, de son frère et de sa sœur.
Outre la violence verbale et physique d’un père auquel il s’est juré de ne jamais ressembler, et à l’enterrement duquel il n’est pas allé, plusieurs éléments traumatiques, à la véracité difficile à contrôler, ont ensuite jalonné l’enfance et l’adolescence de Dominique Pelicot : les violences sexuelles – il évoque une fellation forcée –, dont il aurait été victime à l’âge de 9 ans par un infirmier à l’hôpital de Châteauroux ; la confrontation très précoce à la sexualité de ses parents, avec des actes de violence et de domination de son père ; l’agression sexuelle d’une jeune femme sur un chantier, à laquelle il aurait été forcé de participer par les agresseurs, alors qu’il était âgé de 14 ans.
« Le disque dur se fragmente parce qu’il a dû gérer ces éléments. C’est dans ces moments-là que naît le clivage », analyse Laurent Layet. Sur son parcours, sa personnalité, sur les faits qui lui sont reprochés, Dominique Pelicot devait être entendu mardi. Toujours « souffrant », selon le président mardi matin, il ne le sera pas.
-
Souffrant de ce clivage, la place de cet homme devrait être dans un établissement de soins plutôt que dans un tribunal.
-
Euh mon fils, soyez indulgent et offrez Lui tout d’abord des water Closet
Le bonhomme souffre de douleurs intestinales et peut-être de chaude pisse-
je pensais que soeur theresa était diegomaradona, apparement je me trompe
-
ou peut-être souffrons nous également de clivage ?
-
Mon fils cessez de vous égarez !
Finalement, je constate que le foot n’est pas le sport où vous excellez.
Cessez donc de vous évertuez à mener des enquêtes stupides qui vous font perdre votre essence.
Que dieu vous accompagne vers le chemin de la quiétude !-
On gage que Soeur Teresa se lassera vite de son mode rhétorique pénible, comme ce fut notre cas dès son deuxième post.
-
François mon fils, soyez moins crispé.
Mettre l’emphase sur du comique, ne vous sert pas.
Détendez-vous mon fils, laissez-vous aller, tout va bien se passer. -
Soeur Teresa a raté l’occasion d’être drôle : soeur Emmanuelle I, soeur Emmanuelle II, soeur Emmanuelle III, soeur Emmanuelle IV, soeur Emmanuelle V, soeur Emmanuelle VI, soeur Emmanuelle VII…
-
Ben pas toi -rires -avec le post d’Ema juste en dessous
C’est parfait, si j’ai une réunion chez l’ambassadeur je t’invite
-
-
-
-
-
-
Cela me fait penser que j’ai souvent trouvé idiot et réducteur l’usage qui est fait de la psychiatrie dans le cas des affaires judiciaires. Une façon de s’autoriser à trancher net entre responsable-pas responsable avec la caution « d’experts », se rassurer et confirmer l’existence d’une frontière nette qui permettrait à coup sur de distinguer le fou du méchant. Discours par ailleurs étrange qui supposerait que tout un chacun est traversé par des pulsions de meurtre ou de viol mais se retient parce que gentil.
-
Un procès n’est aucunement le lieu d’élucider la vérité psychique des concernés.
-
bjr,
Dans le travail de Dosch avec son Le procès du chien, tu pourrais trouver drôlerie et pensée au travail à ce propos.
Elle y mélange les genres, elle aussi, dans son film et je le recommande – assez consciente de la fakerie factuellement risible de mes reco ici –
-
-
-
Merci I.G.Y
-
« C’était un homme bien inséré, il faisait du sport. »
-
-
-
-
Bien que je n’y mette quasiment plus les pieds, je garde une inclination pour les Flunchs et les MacDo, que je vois comme des lieux où je peux me poser assez peinard. Inclination évidemment soutenue par la fête que fut dans mon enfance l’arrivée d’un MacDo puis d’un Quick dans la zone commerciale de mon bled.
-
MacDo + Quick = c’est un gros bled. Chez moi, ce ne fut qu’un MacDo, et comme mes parents étaient allés en démonter un, plus loin, à l’occasion d’un week end où j’étais chez mes grands parents, j’ai jamais osé demander à y aller. Ce n’est que récemment, cherchant à bouffer dans un tout petit bled à 22h, que j’ai découvert que tout le monde allait au MacDo, à l’exception des petits bourgeois intellos.
Je crois qu’une des fonctions du MacDo, objective, c’est précisément d’être quelque chose où tout le monde peut aller et où seuls quelques-uns ne vont pas.-
Ces jours-ci je me dis ça aussi à propos de Kiabi et La Halle aux chaussures.
-
J’ai récemment réalisé que « Kiabi » était un jeu de mots ; « qui habille ». Des années dans l’ignorance.
-
Nox tu me sors à mon tour de l’ignorance.
-
Décidément, comme on dit sur Lapoulequimue, cet ordi me remplit de joie.
-
-
-
-
-
-
Est-ce que certains on lu La fabrique de nos servitudes de Roland Gori ?
-
-
Begaudeau-Sitistes LFI
Pris un par un, les membres de chacune de ces sectes connues semblent intéressants, voire fréquentables. Hélas, dès qu’ils sont ensemble, groupés, dès qu’ils constituent une famille, une communauté, un collectif, un clan, ça dégénère et les individus séduisants de prime abord y laissent bien des plumes chatoyantes qui les paraient en solitude.
Attention ! Danger …
-
Bégaudeau-Sitistes LFI
qu’est ce que c’est que ça?-
Ce site serait-il un complot? Une taqîya mélenchonienne?
-
-
-
Interview de Louise Chennevière dans Libé, pour la parution de son livre Pour Britney :
https://www.liberation.fr/culture/livres/louise-chenneviere-britney-excede-tous-les-roles-quon-a-voulu-lui-faire-jouer-20240906_ALVMJPHVBRGWNL4RXGQARICZAE/Un certain Zeitgeist, difficile de ne pas trouver ça un peu ridicule.
-
-
Tu fais vraiment pas tes 21 ans Nox !
-
Schnaps
Nox n’a pas dit que c’était lui
Le gars qui joue c’est Glaucio Cristelo, un brésilien je crois
Nox partage ce morceau pour faire plaisir à F.B-
*Schnoups
-
Bon.
Occasion pour moi de conseiller à ce monsieur de réviser ses gammes. Ça accroche un peu.
-
-
-
-
-
oh oui ça me fait plaisir
-
-
Merci Nox
La perplexité du dominant face au dominé piste intéressante-
Piste que je compte explorer avec la question des petits nenfants dans un prochain texte.
-
Je me suis dit comme Claire
-
Ça me motive à continuer !
-
-
-
-
Petit récit, petite remarque : l’entraide, la joie, l’ordinaire.
Depuis une semaine, le village où j’habite a subi une catastrophe naturelle d’ampleur (crue torrentielle, amas de roches et de cailloux charriés partout dans le village, maisons de copain détruites, routes coupées). Assez rapidement, et plutôt spontanément, le travail s’est organisé. Chacune et chacun constate avec joie l’entraide, la solidarité à l’oeuvre.
Ce qui me frappe, c’est la sérénité des gens sur la place ; il me semble qu’il y a (à côté des inquiétudes, des peines, des fatigues que la situation génère)un plaisir, ou mieux : une joie à, entre autres, pelleter de la boue, pelleter des gravats, vider des maisons, nettoyer des maisons, organiser le relogement des plus vieux, fabriquer une centaine de repas en quelques heures, trouver un moyen de faire du café, déplacer des groupes électrogènes …
Tout à l’heure, cependant que, pelletant encore un peu, j’avais l’espace pour réfléchir, me vint l’idée que ce n’est pas tellement l’adversité qui soude (refrain convenu que chacun répète aux journalistes), ce n’est pas parce qu’ils sont collectifs que les temps sont (aussi) joyeux : c’est parce qu’ils sont inhabituels, extra-ordinaires. Parce qu’ils rompent, qu’ils brisent net, et sans retour de court terme, l’ordinaire des vies.
Ce qui s’énonce aussi à l’envers : si nous vivons séparés les uns des autres, si rien de collectif d’ordinaire ne s’organise (à part le repas du village, une fois l’an), c’est parce que nos vies sont réglées, rythmées, organisées. Prévues – ce qui dispense de les voir. Le calendrier est un outil de contrôle social magnifique et, si je ne le découvre pas, je ne l’avais jamais compris avec autant d’intensité que tout à l’heure, la pelle à la main, les bottes dans la boue.
J’ai participé à une réunion où il y avait le maire, qui est un copain, mais aussi une sous préfète, un dircab de préfet, quelques techniciens, le député. Tout le monde était concerné, on était là pour gouverner les autres, assurer leur sécurité alors c’était sérieux, et pourtant j’ai pensé : ces gens là s’amusent. La situation de crise les occupe drôlement. Et moi avec.
Nous sommes des rois et des reines pleines de divertissement, malgré les tonnes de cailloux qui nous sont tombés dessus.-
Beau texte. Je trouve ton analyse-témoignage très juste.
-
Pareil
-
Le travail est une chose si belle, si émouvante, si rassérénante, si humaine, que nous avons pour principal objectif est que le marché du travail cesse de la souiller.
-
-
-
Je pense que de telles tâches, de tels gestes matériels pourraient être apaisants pour moi
Quand mes enfants, petites, avaient des gastro et qu’il fallait s’occuper de les laver de partout et de refaire entièrement le lit plusieurs fois dans la nuit, je me rappelle avoir été quelques fois alors prise par un calme qui m’évoquait la grande marche de François à la fin de NJ
Hier ici on a plié du linge en s’y mettant à 4 et c’était bien aussi
J’ai aussi vu ça dans mon boulot en équipe, parfois dans des situations un peu de crise
Les crises réarrangent temporairement les priorités, purgent ou recouvrent temporairement certains trucs relous – on parlait de ça ici il y a quelque temps
La nécessité vous porte -
Très beau texte, et je partage ton sentiment sur le prévu / l’imprévu et ce que l’imprévu peut créer comme joie. Et dans cette joie là des choses particulières, peut être pas si ordinaires aussi : être dehors, être en groupe, et accomplir des travaux plutôt physiques ou manuels.
-
« Tout à l’heure, cependant que, pelletant encore un peu, j’avais l’espace pour réfléchir, me vint l’idée que ce n’est pas tellement l’adversité qui soude (refrain convenu que chacun répète aux journalistes), ce n’est pas parce qu’ils sont collectifs que les temps sont (aussi) joyeux : c’est parce qu’ils sont inhabituels, extra-ordinaires. Parce qu’ils rompent, qu’ils brisent net, et sans retour de court terme, l’ordinaire des vies. »
Bien d’accord avec ce qui est dit ici mais pas besoin des catastrophes. L’exercice d’une activité commune impliquant une entraide. Par exemple si tout le village était venu pour retaper une maison qui en avait besoin dans le village tu aurais surement ressenti la même chose. Le repos du travailleur manuel est bon en dehors du cadre marchand (sauf s’il y a blessure évidemment). On se couche avec la satisfaction d’avoir pleinement employer son corp durant cette journée. Ce qui est terrible c’est d’être contrains de faire ça toute sa vie malgré les douleurs et les cadences. L’épuisement mental dû aux hiérarchies en entreprise lui te suit jusque dans ton lit et t’empêche de dormir, alors tu dors mal et c’est un cercle infini. De la hiérarchie managériale il n’en ressort que les plus bas instincts. D’ailleurs la hiérarchie en entreprise ne sert le plus souvent qu’à exploiter les faiblesses humaines.-
et bon courage à vous au passage
-
Mais je crois que le contexte de catastrophe a fait mieux saillir, aux yeux de Tristan, la joie ressentie – inattendue dans ce contexte.
-
Dire que certains vivent cela au quotidien. Les silencieux, analphabètes.
À savoir si il éprouvent la même délectation. Ou si ils rêvent d’entrer dans un quotidien plus posé, plus reposant.-
fb : « je crois que le contexte de catastrophe a fait mieux saillir »
Oui c’est fort probable.
wiki : « À savoir si il éprouvent la même délectation. »
Avec cette l’organisation du travail actuelle, il y a peu de chance.
« Ou si ils rêvent d’entrer dans un quotidien plus posé, plus reposant. »
Certain oui et certain non, ça dépend grandement de l’age aussi et de l’usure du corps.-
Voilà Kenyle; c’est pourquoi, il s’agirait de moins fantasmer sur le travail et les corps qui s’y usent. Une approche plus nuancée serait plus adaptée.
Un moment d’intempérie ou d’un autre évènement exceptionnel, est récréatif, ludique presque. Même si la tâche est importante, il est aisé d’y trouver du goût.-
Il n’y a eu aucun fantasme de ma part. Uniquement un constant que j’ai eu dans ma vie. Le travail manuel m’a apporté de la satisfaction lorsque je l’ai parfois pratiqué. C’était du au fait que c’était temporaire c’est bien pour ça que j’ai précisé que ce qui est terrible c’est d’être contrains de faire ça toute sa vie.
-
constat *
-
« c’était temporaire »
Oui ou dépendant des « saisons « de l’extérieur vivant
Peut etre moins centré sur l’activité de production pour elle même obligée par-de l’intérieur ?
Plus du travail pour l’usage ? -
« Oui ou dépendant des « saisons « de l’extérieur vivant »
Dans le cas de tristan : oui surement.
Tristan m’était l’accent sur le coté « extra-ordinaires ».
Je voulais juste dire qu’il y avait une satisfaction même dans l’exercice du travail manuel et lorsqu’il se met au sein d’un groupe d’entraide en dehors d’une logique capitaliste alors on peut y éprouver une joie comme ce qui semble éprouver tristan.
« Peut etre moins centré sur l’activité de production pour elle même obligée par-de l’intérieur ? »
L’activité de production pour elle, implique bien souvent une cadence élevé dans une logique productiviste. Ce qui use d’avantage les corps et à ce moment là ce n’est plus de la joie que l’on éprouve, donc je te rejoins.
« Plus du travail pour l’usage ? »
Si par travail pour l’usage tu parles par exemple d’un travail au potager pour se nourrir alors oui. -
Mais peut être est ce bien le caractère « extra-ordinaires » de la chose qui lui fait bien éprouver cette joie. Si c’était la norme ce serait peut être diffèrent. On sait pas.
-
Merci Kenyle
Pour la gentillesse d’avoir tenté et réussi à comprendre « par- de l’intérieur «
Mais il est vrai que cette forme ne me satisfait pas
Je voulais un par-delà qui s’effondre et se ramasse sur lui même, un par- delà avec les ailes coupées
Avec de l’ennui à la place de l’envie
Et je voulais ramasser tout ça dans cette forme
J’ai échoué
-
-
J’ai bien compris que tu fantasmais pas le « truc ».
Je te rejoins, dans l’appréciation des activités dîtes manuelles ou les travaux de force qui apportent de la joie dès lors où ils sont ponctuels. Pour le reste, je te rejoins aussi. Je vois parfois des corps qui font mal aux yeux.
-
-
-
-
-
-
-
Kenyle, je viens de lire ton premier post qui explique bien les causes à effets du travail. Merci.
-
pas de soucis je crois qu’on dit la même chose
-
-
-
merci Tristan
-
-
Ça me rappelle la tempête Alex du 2 octobre 2020 dans l’arrière-pays niçois. J’y ai de la famille et des amis chers dans certains villages. On m’a raconté quelques histoires de ces belles solidarités
Je signale un petit recueil de nouvelles illustré par Edmond Baudouin, du collectif d’élèves du collège Saint Blaise. Sous la direction de Caroline Audibert » Tempêtes. Sous le ciel d’Alex
Je l’ai acheté l’été dernier pour l’offrir à l’une de mes sœurs qui était « aux premières loges »
» Ah NON! J’ai eu ma dose de souvenirs cauchemardesques! » -
-
Luttes. Si quelqu’un peut partager cet article
3601 produits chimiques dans notre corps c’est vertigineux
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/09/17/au-moins-3-601-produits-chimiques-presents-dans-notre-corps-proviennent-d-emballages-ou-d-ustensiles-de-cuisine_6320808_3244.html -
Hier, j’ai participé à un atelier d’écriture et ça a donné le poème ci-dessous dont je ne suis pas trop fier, vu que je trouve qu’on écrit moins bien sous la surveillance des autres.
-
J’aime la concision de ton poème. Toute une histoire en quelques vers.
Tu gardes le premier vers et les deux derniers, tu as un haïku parfait (même s’il y a un peu trop de sens pour un haïku).
François fait l’éloge de la concision dans la chanson, cette simplicité est un résultat, pas un point de départ.
Merci pour le partage.-
@Nox je n’ai jamais pu écrire en atelier d’écriture. Car trop de monde et trop court bien que ça m’a montré parfois qu’écrire un texte pouvait être simple. Genre chacun on dit une phrase et on les retourne dans tous les sens un peu comme Cocteau qui avait fait ça pour un livre. Et ça pouvait donner des trucs chouette. Alors bravo à toi d’avoir réussi à réussir !
-
Et merci Peggy !
-
-
En fait, pour préciser les choses : l’animatrice de l’atelier est une photographe amatrice et elle nous a proposé de prendre ses photos pour base d’écriture ; en l’occurrence, j’ai restitué ici une de ses photos (qu’elle n’a pas souhaité que je partage) à l’écrit.
-
Excellent ! Un sacré exercice également ! Un ami m’a fait découvrir un film japonais Vers La Lumière qui raconte l’histoire d’une femme qui doit faire les sous titre d’un film d’un réalisateur qui devient aveugle. Et elle cherche à décrire précisément ce qu’elle voit. et elle pense que rajouter de la poésie peut faire mieux voir les choses alors que pas pour les aveugles. Alors elle s’entraîne encore et encore à décrire les scènes pour être là plus juste. Peut être que ça peut t’intéresser car c’est aussi un exercice difficile mais passionnant !
-
« Le sol prend soin d’elle
plus que ses propres pieds »
J’aime
(je m’interroge juste sur la nécessité de propres ; ce qui me ramène à Didier : Mais comment des gens si propres / peuvent ils se sentir des pieds?)-
On embête beaucoup les personnes âgées avec la propreté, cela fait même partie des critères de dépendance « capable de se laver – seul – aide partielle – aide totale / le haut du corps – le bas du corps «
-
Mon autisme mal placé a fait que sur la feuille, je voulais que chaque vers ait l’air de faire peu ou prou la même longueur – visuellement. Et puis j’aime bien l’adjectif « propre » pour souligner la possession de quelque chose de façon générale ; un peu comme « perso, je pense que » – c’est un tic de langage.
-
Moi aussi j’aime beaucoup le « propre » de possession, (et non pas du cul des vieux). Si peu de choses nous appartiennent vraiment !
-
Je trouve surtout que ce « propre » convient bien à la rythmique de ces derniers vers
-
Oui c’est vrai aussi qu’il manque un truc à la rythmique si on l’enlève…
-
Plantes de pieds ?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Je n’apprends rien à personne mais je trouve le contenu de la chaîne Elucid vraiment solide dernièrement. Je conseille l’entretien de Benoît Coquard mais surtout celui de Jacques Sapir : https://www.youtube.com/watch?v=DTLpLiImgdo&list=PLP7NM2PkDfTgDXG7lIjJEV2m-4HytiuOS
—
C’est vraiment de l’économie documentée, très centrée sur les considérations énergétiques et géopolitiques.-
Je trouve aussi, et le journaliste est meilleur, plus à l’écoute de l’invité et moins Sky que par le passé : moins à tenter de faire dire ce que lui pense déjà.
-
le « journaliste », c’est O Berruyer, qui n’est pas journaliste, plutot économiste (après une première vie dans la finance), et a bien du mérite de s’etre lancé dans cet exercice, avec un grand gout pour la pensée des autres.
-
Oui, ça ne sonnait pas comme ça mais c’était un compliment : je voulais dire qu’il avait gommé un défaut.
-
-
Seldoon : Puisque tu évoques Sky, des gens ici regardent-ils encore Thinkerview ? J’ai lâché il y a un moment, agacé par le choix des invité-es et le ton « règlement de comptes » de Sky, dont je décèle l’attraction pour un certain virilisme.
-
J’ai lâché aussi.
C’est vrai que le ton de Sky finit par être lassant, à la longue. -
Moi plus jamais, il faut dire qu’il y a de la concurrence maintenant pour des interviews longues.
-
Branco récemment présent il était.
Par masochisme j’ai regardé 20 minutes, Branco égal à lui-même, en revanche Sky a passé son temps à saborder son interview en tentant des bons mots et des blagues encore plus mauvaises, c’était curieux.-
Lâché également ! Du coup je vais peut être me repencher vers Elucid
-
-
-
-
-
Je fatigue.
-
Merci – de la lune aux cernes Clair de lune
-
-
Je conseille la vidéo de PDH sur la Kanaky : https://youtu.be/BoKwQEbeacY?si=EEKKBA_ZzJg_rvgD
Ces derniers temps PDH fait un bien meilleur boulot dans ce type de vidéos dossier que dans les lives et autres tables rondes, dont 87% du temps de parole est désormais dédié à ce que j’appelle des interventions Onfray : nous avions raison, on avait dit que, ils disent que nous avons dit A que alors que nous avions dit B, c’est eux qui disent A. Tout ça au lieu de dire A ou B. Je parle de leurs vidéos habituelles, pas de celles prises captées de la fête de l’humanité.
-
Suis d’accord
On va regarder
Occasion de resignaler ici le meilleur site d’Europe, Paroles d’histoire, avec le meilleur intervieweur du monde.
Récemment écouté La guerre des paysans par Engels, où l’historienne interviewée est époustouflante.-
Ils sont foireux sur la localisation d’Alesia
Des mandarins de l’histoire -
j’ai bien fait de m’inscrire sur ce blog, merci pour le l’info-lien, vive la retraite a… ? pour avoir le temps de lire-vivre .
-
Superbe référence. Merci.
-
-
-
Oui du contenu de grande qualité, très accessible. Et sans esbroufe. Ça fait du bien !
-
Je plussoie. Dernière émission écoutée : le formidable récit fait par le grand-père d’André Loez, Pierre Escudier, de ses jeunes années en Dordogne.
-
-
lemonde.fr
Au procès Pelicot, l’accusatrice accusée : « Je comprends que les victimes de viol ne portent pas plainte »
Henri Seckel
.
L’atmosphère s’est tendue, mercredi, lors de la diffusion, à l’initiative de la défense, de photos intimes de Gisèle Pelicot, censées démontrer la bonne foi des accusés.
.
Des images intimes sont apparues pour la première fois sur les écrans de la salle Voltaire du palais de justice d’Avignon, mercredi 18 septembre, et le procès Pelicot a commencé à s’enfoncer dans le poisseux. Au fil des prochaines semaines, chaque fois que se présentera à la barre l’un des trente-cinq coaccusés (sur 51) contestant les faits de viol qui lui sont reprochés, les vidéos des scènes en question filmées par Dominique Pelicot et sur lesquelles repose l’accusation seront diffusées, promesse de journées d’audience éprouvantes.
.
Avant ce long tunnel obscur, deux avocats de la défense avaient obtenu que soient diffusées devant la cour criminelle du Vaucluse quelques photos de Gisèle Pelicot extraites d’un disque dur de son époux, estimant qu’elles seraient « utiles à la manifestation de la vérité ». Gisèle Pelicot est donc venue à la barre mercredi après-midi, sa fille Caroline, qui l’épaule chaque jour, avait quitté la salle à la demande de sa mère, et vingt-sept clichés ont défilé dans le silence : Gisèle Pelicot nue et visiblement consciente, des positions lascives, des gros plans sur son entrejambe.
.
L’intéressée dit n’avoir aucun souvenir de ces instantanés – pris, selon elle, à son insu ou lorsqu’elle était sédatée par son mari –, mais elle comprend très bien la manœuvre : « On cherche à me piéger avec ces photos, on veut montrer que j’ai appâté ces individus chez moi et que j’étais consentante. »
.
« En fait c’est moi la coupable, c’est ça ? »
.
« J’observe que Mme Pelicot est éveillée, on la voit sourire, dit en effet Isabelle Crépin-Dehaene, avocate de la défense à l’initiative de cette diffusion. Toutes les femmes n’accepteraient pas ce type de photos. Elles montrent qu’il y a eu une demande de la part du mari parfaitement connue par l’épouse. J’en déduis qu’il y avait au sein du couple Pelicot un jeu sexuel qui leur est propre. »
.
Me Crépin-Dehaene suggère que certains clichés aient pu servir à Dominique Pelicot pour attirer chez lui des hommes à qui il offrait, dans leur chambre, sa femme préalablement droguée. « Peut-être ces photos ont-elles pu légitimement faire penser à l’homme recruté sur Internet que madame était désireuse du jeu sexuel et consentante pour un moment à trois. »
.
Gisèle Pelicot peine à garder son flegme : « J’ai appâté, j’ai fait semblant, j’étais ivre, j’étais complice… Il faut un sacré degré de patience pour supporter tout ce que j’ai pu entendre. Maintenant on montre ces photos prises à mon insu. En fait c’est moi la coupable, c’est ça ? » « Je vous rassure, ce n’est absolument pas votre procès », s’est-on senti obligé de lui dire, du côté de la défense. « Un petit peu quand même », a-t-elle répondu.
.
« Est-ce que vous pouvez admettre que des hommes, en recevant des photos comme celles-là sur le site Coco.fr, aient pu imaginer que vous seriez quelqu’un qui accepterait de faire un jeu sexuel ? », a demandé Nadia El Bouroumi, bruyante figure de proue de la défense.
« Quand ils sont arrivés dans la chambre, ils ont bien vu que je n’étais pas la même femme.
– Ce n’est pas ma question.
– C’est ma réponse. »
.
Stéphane Babonneau, avocat de Gisèle Pelicot, avait auparavant posé la question dans l’autre sens : « Est-ce que vous comprendriez qu’un homme, parce qu’il recevrait ces photos sur Internet, pourrait croire que vous seriez prête à accepter une relation sexuelle profondément droguée ? »
.
L’embarras de la défense
.
Les vidéos qui seront diffusées jour après jour à l’audience vont être dévastatrices pour les accusés. Avec ces photos, leurs avocats espèrent au moins convaincre qu’ils se rendaient chez Dominique Pelicot pour rencontrer une femme consentante, et non pour violer une femme droguée. Pourquoi pas.
.
Mais quand Philippe Kaboré, le second avocat à l’initiative de la diffusion de ces photos, a demandé à Gisèle Pelicot : « Vous n’auriez pas des penchants exhibitionnistes que vous n’assumeriez pas ? », on se serait cru au siècle dernier, aux assises d’Aix-en-Provence en 1978 par exemple, lors du procès du viol subi par Anne Tonglet et Araceli Castellano, défendues par Gisèle Halimi, à qui la défense avait soutenu qu’elles avaient été consentantes, et avaient même fait de la provocation en se baignant nues dans les calanques de Marseille – la loi avait changé, et le viol avait été reconnu comme un crime à l’issue de ce procès historique.
.
« Je ne vais même pas répondre à cette question, je la trouve très insultante, a rétorqué Gisèle Pelicot, irritée comme jamais. Je comprends que les victimes de viol ne portent pas plainte, parce qu’on passe vraiment par un déballage humiliant. »
.
La femme de 72 ans s’est alors fait hurler dessus par Me El Bouroumi : « Il y a eu un débat sur la présentation publique de ces photos. Moi je suis une femme, je suis gênée, mais vous vous êtes battue pour que ce soit diffusé, et maintenant qu’on fait notre travail, vous êtes en colère. Mais c’est vous qui êtes responsable de cette diffusion ! » Elle se serait en réalité bien passée de la diffusion de ces photos, mais une fois que la défense avait décidé de les montrer, Gisèle Pelicot a tenu, comme pour toute l’audience, à ce que cela ne se fasse pas à huis clos. Et ce sont les avocats de la défense qui se sont trouvés un peu embarrassés de ne pas pouvoir s’en prendre à la partie civile à l’abri des regards – même s’ils ne l’ont pas formulé ainsi.
.
« Nous étions tous extrêmement gênés à l’idée de diffuser ces photos », a ainsi expliqué Paul-Roger Gontard, autre avocat de la défense, en affirmant que si, pour les besoins de l’audience, ces images devaient être à nouveau montrées, il réclamerait le huis clos. Au motif, a-t-il promis à Gisèle Pelicot la main sur le cœur, que « la préservation de la dignité de ces débats passe par la préservation de la dignité de l’image que vous pouvez présenter au-dehors ».
.
La réalité est que la publicité des débats choisie contre toute attente par Gisèle Pelicot dérange terriblement les accusés. L’hostilité à son endroit, mercredi, de la part de certains avocats de la défense pourtant bridés par la présence des journalistes, donne une idée du jeu de massacre qu’aurait été ce procès s’il s’était tenu à huis clos.
.
Henri Seckel (Avignon, envoyé spécial)-
… Est-ce que vous comprendriez qu’un homme, parce qu’il recevrait ces photos sur Internet, pourrait croire que vous seriez prête à accepter une relation sexuelle profondément droguée ? » / ….
euh, quel rapport entre les deux situations? on cauchemarde encore bien sévère, là.
À part confirmer que dirigé par la bite, le cerveau n’est plus au premier plan, on voit pas trop, non.
Et la défense est embarrassée? bon.-
d’autres lignes à propos
https://www.nouvelobs.com/idees/20240919.OBS93826/de-quoi-le-proces-des-violeurs-de-mazan-est-il-le-nom.html
– avec une expression-tic pensée dans le jadis oflc – -
https://www.nouvelobs.com/societe/20240920.OBS93866/j-ai-deja-envoye-un-nude-et-utilise-un-sex-toy-cela-autorise-t-il-a-me-droguer-et-me-violer-dans-mon-sommeil.html
Lire ces lignes, bien en lien avec ce qu’on pouvait trouver dans l’article du 19 septembre ci-dessus – la question d’un.e des avocat.es de la défense* – fait grand bien,
et le déséquilibre victime-accusés de ce procés est sidérant: autant de sévices et donc autant d’accusés (et d’avocat.es) face à une seule et unique victime, quel effroi.
* … Est-ce que vous comprendriez qu’un homme, parce qu’il recevrait ces photos sur Internet, pourrait croire que vous seriez prête à accepter une relation sexuelle profondément droguée ? » / ….
… [euh, quel rapport entre les deux situations? on cauchemarde encore bien sévère, là.] …
– Ces gens ‘ qui ne font que leur boulot ‘ ont-ils une sexualité? Comprennent-ils le mélange des genres qu’ils commettent?
N’importe quel psychiatre s’inquiéterait de leur confusion mentale et – niveau classe de maternelle/début de.primaire – leur dirait les concepts nuancés des notions de ce qui est personnel, intime et de la violationde tout ça.
Bref,
et beurk.
-
-
La réalité est que la publicité des débats choisie contre toute attente par Gisèle Pelicot dérange terriblement les accusés. L’hostilité à son endroit, mercredi, de la part de certains avocats de la défense pourtant bridés par la présence des journalistes, donne une idée du jeu de massacre qu’aurait été ce procès s’il s’était tenu à huis clos.
.
Henri Seckel (Avignon, envoyé spécial) / ….
merci, Henri Seckel.-
! réaction archi à chaud !
Quelle bonne idée, Quotidien d’enchaîner avec le ‘ j’veux du cuir’ de Souchon (on attend sur le plateau un ‘ magnat de la mode’ , bon ) tandis que la chroniqueuse Maya vient de relater et faire le point sur le procès Pélicot.
Fin, approprié, délicat. prudent: palme d’or de l’impensé, ce soir, à Quotidien.
Je cours dégueuler.-
le lancement, mal calé dans la foulée, est un gros beurk
et même après la pub, c’est bien lourd-
Moi je ne dis pas merci à Henri Seckel, qui fait du militantisme et pas de la recension d’audience
S’il avait du talent, sa colère passerait dans la langue, dans la description même des faits. Pas dans des commentaires de twittos
S’il avait un peu de réflexion, il devrait s’en prendre à la justice et non aux avocats de la défense : la justice, très étonnamment, permet la diffusion de ce genre d’images pendant l’audience, chose que j’ai toujours trouvé très étonnante.
S’il avait un peu de réflexion, il réaliserait qu’à partir du moment où l’on pose que n’importe qui peut et doit etre défendu, et que dans n’importe il y a ces mecs là, alors leurs avocats font leur boulot : sauver ce qui peut l’être. Donc ils cherchent les rares failles de la victime. Ces photos en sont.
Tout est normal, structurellement normal, et le massacre qui glace le pauvre Henri est induit par la scène judiciaire
S’il a du mal à assumer ça, qu’il change de métier.-
Plus j’entends ce genre d’histoire qui rappellent forcément les nôtres car elles se ressemblent toutes, je m’aperçois à quel point mon avocate m’a protégé de tellement de choses. Je m’en étais pas aperçue à l’époque mais aujourd’hui je ne la remercierai jamais assez. Je pense que d’avoir fait en public ce procès était une mauvaise chose car on le sait tout peut basculer. Vraiment merci à elle car je vois à quel point beaucoup d’avocat comme la justice ne sont pas apte à accueillir et juger ce genre d’histoires…
-
Il n’y a effectivement rien d’étonnant à ce que les avocats de la défense cherchent à défendre.
Quant au fait que la justice permette « la diffusion de ce genre d’images pendant l’audience », comment s’en sortir? Je veux dire, dans la mesure où il s’agit de pièces du dossier, qu’elles existent, elles seront bien vues par quelqu’un dans l’affaire. On impose une audience à huis-clos pour éviter le spectaculaire? On ne laisse que les juges, les avocats et les jurés les voir?
Est-ce la spectacularisation publique de ces faits qui te pose problème (je ne peux m’empêcher, en effet, de trouver cela un peu triste)
-
Je crois que le public n’a pas assisté à la diffusion des images,seuls les journalistes et les avocats les ont vues, d’après ce que j’ai lu si Gisèle Pelicot a souhaité que le procès soit public c’est pour éviter que les avocats de la défense se déchaînent contre elle,chose qu’ils ne pourraient pas faire en public,ce qui est frappant,et, pour une fois,merci X de nous faire suivre les échanges c’est fascinant, c’est la sophistication avec laquelle D Pelicot a imaginé tout ça,le recrutement des gars est assez trouble,on pourrait presque les croire quand ils disent avoir cru à un jeu libertin,et toute cette mise en scène où ils se déshabillent dans la cuisine puis l’autre qui les filme c’est stupéfiant,ce qu’on constate aussi c’est que tous ces hommes,en tout cas ceux qui ont témoigné jusqu’à présent,ont été victimes,dans leur jeunesse,d’abus sexuels.
-
Je ne connaissais pas ces détails sur les abuseurs abusés, merci.
Et quant à la stratégie de publicisation de G. Pelicot, elle est effectivement compréhensible…
-
Je suis d’accord avec François. Un procès est violent et cette violence est malheureusement assez inévitable si on veut maintenir quelques droits de la défense. Evidemment, on peut la limiter, éviter d’en rajouter, mais on ne peut la supprimer totalement. Quand on ne reconnait pas les faits on remet nécessairement en cause la parole de la partie civile, ce qui veut qu’on lui impute un mensonge ou une erreur. C’est souvent peu audible pour la partie civile mais un procès pénal n’est pas là pour lui faire plaisir, ni pour lui permettre de se reconstruire mais pour décider si oui ou non on peut déclarer coupable un individu et exercer sur lui une mesure de contrainte.
S’agissant des images, c’est une procédure orale, on doit pouvoir débattre de tous les éléments du dossier et s’il contient des images on doit pouvoir les montrer pour confronter les parties à celles-ci. Si on dit « madame sur les images on vous voit avec les yeux ouverts et en train de sourire, c’est la preuve que vous étiez consciente et consentante », on ne peut faire autrement que les montrer afin d’en discuter. -
Ça je le confirme un procès est violent…
-
-
-
-
-
-
-
https://www.humanite.fr/feminisme/dominique-pelicot/le-proces-mazan-aurait-pu-ne-jamais-avoir-lieu-une-avocate-decrypte-laffaire-des-83-violeurs
83? Ah? Bon.
Bien loin d’une cinquantaine.
Pensées vers Lady Courage.-
C’est une vidéo ( nul besoin de mendier l’intégralité d’un article qui ne vient pu depuis un moment.
Ça rend triste un peu? oui, mais pas si grave.)
-
-
-
Merci pour le partage essaisfragiles
-
-
-
-
Depuis un étage de la tour Eiffel comme à L.A., Céline a toujours grandement raison.
-
T’as pas ton chien à aller promener là ?
-
….. L’amour – en lui-même – est autoritaire puisqu’il ne se négocie pas
et se fiche de toute (dés)approbation extérieure. Céline a raison : il ne suffit pas d’aimer. / … / Depuis un étage de la tour Eiffel comme à L.A., Céline a toujours grandement raison. / ….. / T’as pas ton chien à aller promener là ? / ….
– Cherchons l’intrus dans ces contenus.-
Ou bien cherchons l’intrus sur le forum
-
tu dois te sentir bien soutenue ici pour emmerder autant ceux/celles.qui ne t’agréent pas.
Fais comme la majorité, ignore-moi, merci.-
Si tu veux être ignorée, commence par ne pas poster
-
si tu as lu le texte de Nox auquel tu accroches tes notes positionnées et sans intérêt – sans parler de leur sens (non sens) abscons – tu aurais toléré, Chère Mélanie, mon accusé de réception en lien avec sa conclusion.
Aucune raison, aucune, de cesser mes participations ici, quand je lis et parcours les tiennes.
Dans un concours de médiocrité., sûre que d’or tu serais couronnée.
Fous-moi la paix.-
*tes notes postillonnées
-
Ah oui j’oubliais que t’en as rien à foutre qu’on tâche depuis longtemps de te faire passer le message que tu soules
Dans un cadre scientifique, je me demande parfois d’où te vient cette absence de honte -
Prenons un peu de hauteur et intéressons-nous plutôt rapidement au récent travail de Mona Chollet
https://www.liberation.fr/idees-et-debats/mona-chollet-quand-les-femmes-se-traitent-de-connes-ce-nest-que-linteriorisation-du-sexisme-de-notre-societe-20240919_IDVWX2CYXZD3PIPQZABZJSZVQQ/
On pourrait y gagner quelque peu toutes les 2. -
Pas le temps de lire l’article maintenant
Et d’après le titre je ne suis pas sûre que ça ait grand chose à voir avec ton affaire
Si ce n’est peut-être avec le fait que tu aies toi employé à mon égard des synonymes de « conne »
Je ne perds pas plus de temps et je te laisse dans ton couloir -
et voici que ressort le concept fumeux du couloir, ok
https://www.liberation.fr/international/asie-pacifique/apres-46-ans-passes-dans-le-couloir-de-la-mort-le-japonais-iwao-hakamada-acquitte-20240926_LWD5KU7YZFHE3BPASZAKA5RMMQ/
et si, perso, on m’en libérait avant 46 années, ça serait pas pour me déplaire, merci d’avance
– quant à Chollet, moi, je la lirai –
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Effectivement ton édito colle exactement à ce qu’une jeune fille victime d’inceste m’a raconté
Lorsque sa mère s’est inquiétée de pourquoi elle voulait pas aller chez son père, elle l’a envoyé voir « quelqu’un « petite elle à exposer le problème : j’aime pas mon père .
Tout vrai tout simple
L’adulte lui a répondu « mais tu dois aimer ton papa, c’est ton papa « elle a plus rien dit jusqu’à 16 ans et ça sent la haine quand elle parle de ce moment, plus encore que quand elle évoque son père, qui lui a quand même appris à faire du feu-
A propos d’inceste je recommande le très bon Lundi soir sur le Petit chaperon rouge.
-
Oui j’ai vu passer la présentation et effectivement ça a l’air instructif
Je voudrais bien voir si en l’espèce le loup- grand mère n’est pas joué par « quelqu’un « -
Avec Lucile Novat ?
-
Les grandes dents
Voici le lien
Par ailleurs c’est avec beaucoup de joie qu’elle élucide d’actuellement la traîtrise de Freud au profit de la bourgeoisie dans la condition bourgeoise
Je flairais depuis longtemps l’arnaque sans jamais avoir réussi à la verbaliser ça fait un bien fou!
Je suis aussi contente de voir qu’on écoute une femme qui parle avec cette « façon « la , parce qu’elle m’est naturelle et que pourtant à chaque fois que je l’utilise j’ai l’impression que si on m’écoute c’est parce qu’on est sympa et particulièrement à l’écoute et miséricordieux-
Ok merci
-
Les contes et contines regorgent de trucs un peu louche voir franchement glauques sur les relations enfants adultes : petits poucet, barbe bleu, légende de saint Nicolas…dans le genre louche qui mériterais sans doute une exégèse telle que celle produite par Lucile on trouve la chanson « il était une bergère » ou la bergère en question fini par tuer son chat, prise de remords elle se dénonce à son papa qui lui propose pour pénitence de l’embrasser. « mon père je m’accuse d’avoir tue mon chaton….ma fille pour pénitence nous nous embrasserons … la pénitence est douce nous recommencerons » le lien culpabilité de l’enfant, douceur pour le papa interpelle comme le rapport ambigue penitence / récompense. A noter qu’on ne sait pas qui prononce le dernier couplet
-
contresens complet,
le père en question est un curé, puisque la bergère va à confesse…du coup « c’est juste un curée qui fricote avec une bergère » (dans la version chantée c’est la voix féminine qui chante le dernier couplet) mais on se demande ce que ça vient faire dans une contine
-
-
-
-
-
-
La perplexité oui
Ça m’évoque aussi le contexte scolaire, et des formations, où j’ai parfois croisé des regards de profs qui avaient l’air perplexes devant le fait que les apprenants se trouvant là ne soit pas tous remplis de gratitude et de reconnaissance.
-
-
Grand merci pour tous les partages
-
Voici une tribune sur la culpabilité de tous les hommes sur Le Monde :
.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/09/19/camille-froidevaux-metterie-sur-les-viols-de-mazan-oui-tous-les-hommes-sont-coupables-coupables-d-etre-restes-des-indifferents-ordinaires_6324291_3232.html
.
Il y a un truc qui choque ma raison logique dans l’argumentaire que déploie cette philosophe et que j’entends souvent chez des féministes, à savoir que les femmes seraient conditionnées dans leurs comportements tandis que les hommes seraient libres, choisiraient d’opprimer les femmes puisqu’ils sont « coupables de refuser de s’éduquer pour comprendre la dimension systémique des violences sexuelles ».
Des femmes déterminées et des hommes libres, ce ne serait pas un peu sexiste ?-
Pour les non-abonnés le texte est hébergé ici : https://textup.fr/799961c6
-
Merci pour le texte. A la lecture, je me dis qu’il n’y pas grand chose qui n’est été déjà dit et ce, depuis un long moment.
« Des femmes déterminées et des hommes libres, ce ne serait pas un peu sexiste ? » Je ne vois pas de sexisme dans cette phrase, mais plutôt de la paresse, ou un schéma de pensée binaire. Cependant, je comprends ce raisonnement un peu généraliste, mais surtout empreint de désespoir.
Le sujet est complexe. Opposer les genres est un moyen d’essayer de protéger les femmes. C’est comme ça, en tout cas que je l’entends.-
Je trouve que ça ressemble au « racisme anti blanc « on se croirait dans une recyclerie
-
* au « débat « sur
-
J’avais pas pensé à ça. Je trouve surtout que c est aussi paresseux que le désespoir.
-
-
-
Sexiste dans le sens où un être déterminé me semble inférieur à un être qui serait libre.
Comme je suis déterministe, je considère qu’un être libre s’apparente à un dieu.
Donc, si les hommes sont des dieux et les femmes des êtres matériels soumis aux déterminations, oui, je trouve ça un peu sexiste, au détriment des femmes.
-
-
-
La masculinité toxique, les injonctions à la virilité, la culture du viol sont au cœur des interrogations féministes. Essaie le podcast Les Couilles sur la Table si tu t’intéresses à ce sujet.
-
Le sujet m’intéresse et je me document déjà, mais ici en l’occurrence, il ne me semble pas que c’est moi qui souffre d’une carence, mais les personnes que je désigne. Je trouve qu’elles se dépatouillent mal avec leur « déterminisme », qui ne concernerait pas tout le monde. Un peu comme ceux qui disent que certes il y a des déterminations mais aussi de la liberté, que celles-ci sont réparties selon des proportions inconnues, et s’articulent de manière mystérieuse.
Je pense moi que les hommes sont aussi déterminés que les femmes. Cela ne contredit pas l’existence d’une domination masculine. Mais cette dernière n’est pas à traiter par un effort de volonté des hommes, comme le recommande cette philosophe. Ça ne marche pas comme ça.-
En tous cas la volonté ne peut être première. (pour être plus précis)
La volonté arrive toujours après. Par exemple, j’ai peur de fumer parce que je suis hypocondriaque et que le cancer du poumon m’effraie. Par conséquent, j’ai la volonté d’arrêter de fumer.
-
-
-
Moi, ce qui me gêne dans cette tribune diffusée sur ce journal plus que douteux qu’est Le Monde, c’est, d’une part, la quasi identité qui est faite entre la honte et la culpabilité, ce qui me paraît très discutable, et, d’autre part, cet appel à la culpabilité universelle de tous les hommes qui se ponctue par le chantage suivant: c’est la reconnaissance de cette culpabilité qui nous vaudra le droit de ne pas avoir les femmes contre nous et d’être acceptées par ces femmes.
.
Il n’y a pas besoin d’avoir des antennes très fines pour sentir le complexe d’affects qui peut motiver un tel texte…-
*c’est la reconnaissance de votre culpabilité qui vous vaudra le droit de ne pas avoir les femmes contre vous et d’être acceptés par ces femmes.
.
Désolé, je ne me suis pas relu.-
J’attends qu’on parle de leur couple. De leurs choix et places, dans ce couple.
-
Désolé. En effet, je ne parlais que de la tribune.
-
C’est moi qui ai posté au mauvais endroit. Je rejoins ton point de vue sur la tribune.
-
-
-
-
-
Oui, c’est une forme d’essentialisation qui s’ignore. Ce qu’il faut pointer du doigt dans ce deux poids deux mesures dont sait parfois faire preuve un certain féminisme paresseux, c’est effectivement la moralisation de la question masculine. Le patriarcat et la misogynie ne sont pas le fait de la méchanceté des hommes, ou de leur mauvaise volonté. Il n’est non plus le fait des hommes ordinaires « qui ne font rien pour lutter contre ». Le patriarcat, la culture du viol, sont des heritages historiques, matériels et structurels qui dépassent très largement les volontés individuelles. Les femmes en souffrent plus systématiquement que les hommes, plus spectaculairement aussi, mais en certaines circonstances des tas d’hommes en souffrent également. Et en d’autres circonstances bien définies, des femmes peuvent en tirer profit et l’instrumentaliser à leur avantage, parfois au détriment de certains hommes. Il y a des noeuds de partout. J’enfonce très probablement une porte ouverte mais on ne répétera jamais assez à quel point il est urgent de cesser d’envisager les deux sexes comme des équipes adverses. La sororité c’est très bien quand il faut agir et mettre à l’abris des femmes victimes de violences masculines, mais pour penser politiquement çà limite énormément. Un peu comme les communautés peuvent parfois faire rempart à certains méfaits du capitalisme. En cela, aussi agaçant que puisse être la litanie « not all men », elle n’est que le produit assez prévisible de cette approche morale : la morale répond à la morale.
-
bjr,
qqn.e prendrait-il le temps de poster entier ce papier sur le récent travail de Mona Chollet, svp?
À propos de honte, de culpabilité – est-ce le même affect? –
https://www.liberation.fr/idees-et-debats/la-culpabilite-une-emotion-inequitablement-repartie-20240919_REBF5NKHCBF73GVJNPXUTZKXRM/
Genré, son travail pense les femmes, il n’empêche,-
je creuse https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-idee/la-culpabilisation-selon-mona-chollet-1116828
je vais la lire,
-
-
-
Merci de tous ces échanges, c’est passionnant, comme cette affaire.
Excusez-moi mais j’ai beau relire cette tribune je ne vois pas où l’auteure estime que les hommes sont libres et les femmes déterminées. Parce qu’elle fait appel à la bonne volonté des hommes à s’éduquer et à se pencher sérieusement sur le sujet ?
C’est le ton habituel d’une tribune non ? Un appel à la grève ferait la même chose enjoignant des travailleurs à cesser le travail dans le but d’obtenir une amélioration de leur rémunération ou de leurs conditions de travail. Je ne vois pas en quoi cela montre une croyance dans le libre arbitre de l’auteur de l’appel.Pour moi Froidevaux se saisit de cette affaire pour faire avancer les choses, ce faisant elle livre des éléments d’analyse, cette affaire de honte comme affect prédominant chez les femmes me parait assez fin et juste. Et le fait que Gisèle Pélicot ait refusé le huis clos va à contre courant de ce qu’on aurait pu penser d’une victime de cette ampleur. Il y a quelque chose d’émancipateur là-dedans qui est réjouissant pour cette femme.
Vous avez sûrement vu que c’est un agent de sécurité du Leclerc de Carpentras qui fut à l’origine de l’arrestation de Dominique. Ce vigile a insisté auprès de celles dont le dessous des robes avait été filmé pour qu’elles portent plainte. Je ne suis pas sure que je serais aller porter plainte dans cette situation, peut-être j’aurais éclaté de rire, peut-être j’aurais passé l’éponge, toutes sortes de réflexes féminins acquis, somme toute.
Mais le vigile lui a flairé quelque chose, le vigile était vigilant, sûrement plus au fait que moi des symptômes de ce type de délinquant. Le vigile avait peut-être lu ou entendu des féministes, qui sait ?-
@ riviere
Que signifierait dans ce cas de figure « s’éduquer sur le sujet »? Et que signifierait la « prise de conscience » que la tribune appelle de ses voeux?.
Je ne sais pas à quels hommes tu as à faire dans la vie mais en ce qui me concerne ceux que je connais ou cotoie sont plutôt dans l’hyperconscience de ces problématiques, parfois jusqu’à exercer certaines pressions sur leurs compagnes et filles au nom de leur sécurité. Encore une fois, la société n’a pas vraiment besoin qu’on lui rappelle la présence de tordus en son sein, puisqu’elle même se gargarise à outrance de ces histoires qui permettent à l’imaginaire collectif de s’offrir un sentiment de vertu à peu de frais. Encore une fois les questions féministes fondamentalement pertinentes, celles qui mettent le doigt là ou le gros du boulot reste à faire, sont celles qui dérangent, celles qui déstabilisent l’ordre commun, pas celles qui le confortent et font appel aux sanctions judiciaires (avec l’aval parfaitement unanime de l’opinion plublique)-
et pour répondre à ton rapprochement avec une tribune qui appellerait par exemple à la grève, je le trouve très discutable. Une grève est toujours source de dissensus politique, il s’agit d’un geste puissant, agissant, là ou l’appel à la « prise de conscience » et à la honte générale flotte en territoire pour le moins brumeux (et…moral!)
-
A en juger par ses mots et son attitude quand il chope Pélicot, je ne suis pas sur que ce vigile ait lu tout Beauvoir.
« Tu fais ça à ma mère j’te défonce », par exemple, témoigne d’une sublimation typiquement machiste-du-sud de la figure maternelle.-
Peut-être qu’il a du flair pour défendre la propriété tout de même
-
-
-
Et pour compléter le propos d’Ema sur la vertu qui s’achète à peu de frais face à cette histoire sordide et exceptionnelle, je pense que la culpabilité collective des hommes que cette tribune appelle de ses vœux est un sophisme qui mène à des absurdités morales. Puisque cette tribune se situe sur le terrain moral, allons sur son terrain.
.
Si tout le monde est coupable, plus personne ne l’est. Dans l’Allemagne d’après-guerre, il y avait cet appel à la culpabilité collective de tout le peuple allemand, et si ça fait de belles déclarations morales et théoriques, on s’est aperçu que dans la pratique, ceux qui s’accommodaient le mieux de cette culpabilité collective, c’était souvent ceux qui avaient fait le plus gros du sale boulot et qui étaient clairement les protagonistes directs du génocide des juifs. Ces criminels se sont dit qu’au fond, la culpabilité est collective, la culpabilité est allemande, que c’est tout le peuple allemand qui est coupable. C’est un peu tout le monde et donc ce n’est (surtout) pas moi. L’absurdité de la culpabilité collective, c’est que les innocents ont le devoir de se sentir coupable, tandis que les auteurs directs des crimes se sentent plus légers grâce aux autres.-
Je veux bien qu’on appelle tous les hommes à la honte Mais alors appelons aussi tous les humains à la honte quant aux 2 milliards d’humains sous-nourris. Appelons tous les humains à la honte quant au massacre en cours à Gaza.
Etc
En vérité cette injonction à la honte, est déjà une absurdité dans les termes, mais une absurdité tout court.
Indécrottable betise de la morale.
-
-
-
Compétèrent d’accord avec toi rivière. La Tribune fait appel à la bonne volonté des hommes. Ce qui est une peu gênant, c’est la vision binaire qui dans l’esprit collectif laisse entendre qu’on oppose les femmes aux hommes. Méthode de pensée un peu récurrente ces derniers temps.
En effet, la vigilance inconsciente du Vigil est à souligner. M’arrivant un truc pareil, ne te rejoins j’aurais pas porter plainte. C’es ce que dit d’ailleurs une femmes concernée. -
Purée j’ai honte, il m’a fallu relire plusieurs fois la tribune pour comprendre ce que vous vouliez dire.
J’avais complètement éludé le mot coupable ou ne l’avais pas pris au pied de la lettre.
Les éléments d’analyse de l’auteure avaient captivé mon attention en première lecture : le continuum, la honte, un sentiment si intime chez beaucoup de femmes, ce sentiment d’être réduite à un corps sexuel ou maternel.
Contrairement à vous je ne vois pas que cela soit si communément compris et aperçu par beaucoup d’hommes et de femmes, le patriarcat est véhiculée par tout le monde, je sais que pour vous j’enfonce une porte ouverte. J’évolue dans un mileu de droite, macroniste au boulot et tradi en famille.
Aussi je me réjouis de voir écrits ces mots dans une tribune d’une façon aussi nette. On ratera beaucoup de choses si on ne voit dans l’affaire de Mazan qu’un fait divers hors-norme, un « tordu ». J’aperçois une continuité avec le traitement ordinaire des femmes.
—
« Je ne sais pas à quels hommes tu as à faire dans la vie mais en ce qui me concerne ceux que je connais ou cotoie sont plutôt dans l’hyperconscience de ces problématiques, parfois jusqu’à exercer certaines pressions sur leurs compagnes et filles au nom de leur sécurité. »
oui j’ai aussi affaire à cela mais on tourne en rond non ? les pressions sont une fois de plus sur les femmes ? On doit raser les murs pour éviter les problèmes ? c’est une resucée du « Tu fais ça à ma mère j’te défonce »
—
concernant le vigile, en matière de féministes inspirantes, j’imaginais plus une fille se rebellant contre son lycée qui autorise le port du short aux garçons mais l’interdit aux filles, ou une belle-soeur tabassée dans l’enfance, autant d’expériences qui peuvent faire réfléchir. L’habeas corpus c’est pour tout le monde.-
Salut Claire N,
Dans la même veine des questionnements nombreux soulevés ici, et celle de ton dernier post, andis que je ne pensais pas spécialement aller voir Emmanuelle, écouter Noémie Merlant hier soir m’en a filé l’envie.
Sa jolie façon simple de parler désir et patriarcat m’a convaincue contre toute attente.-
C riviere, pardon.
Claire N a sans doute participé à l’échange aussi.
-
-
-
-
-
Elle en tire pas les bonnes conclusions
Des individus déterminés totalement
Sont irresponsables
La bonne conclusion
Est alors de revenir au code civil Napoléonien
Tjrs sous la tutelle legal d’un homme
Père frère puis mari
Qui eux ont donc 5 à 10% de ‘virtus’
De force de volonté-
Ça veut dire qu’on se tape plus aucun papier administratif ? Réunion ? Et que si on insulte un agent c’est vous qui allez en prison ? C’est tentant….
-
Parce que évidemment comme vous n’êtes ni violent ni violeurs on va bien pouvoir vous tourner en bourrique, pauvres de vous….
-
Ça me rappelle une femme que j’ai connue, qui avait travaillé pour son mari tout le temps. À un certain âge elle s’est retrouvée seule et donc sans le sou, et un peu fatiguée. C’était une joyeuse, et c’était sans ressentiment qu’elle disait que si on la mettait sous tutelle vraiment ça lui irait, car les papiers elle ne voulait plus en entendre parler.
-
-
-
@ludovic
Ils font ça dans les religions intégristes et fondamentalistes : la femme soumise à l’homme, par nature sous tutelle, etc. Cela donne des femmes névrosées qui ont le choix entre ne pas se respecter elles-mêmes ou employer toute sorte de ruses et de stratagèmes malsains pour essayer d’avoir un peu de marge de manœuvre au sein d’une communauté oppressive qui veut les soumettre. Mais je pense que cette névrose féminine n’est pas ton problème principal dans cette affaire.
Du côté des hommes, j’ai l’impression que ça donne souvent des hommes aux sentiments plus que douteux. Je suis convaincu qu’un homme ne peut pas aimer une « femme soumise »; c’est bien plutôt le pouvoir qu’il possède sur cette femme soumise qu’il aime, ce qui est très différent.
.
@ Mélanie
Oui, mais d’où peut venir ce désir de tutelle dans cette situation précise?-
ps: d’ailleurs, j’ai l’impression que la réponse ironique de Claire à Ludovic illustre une partie de mon propos.
-
On est raccord
-
Est-ce que vraiment ce fait divers peut être fécond pour la réflexion autour de la domination masculine? Est-ce qu’il n’est pas trop énorme pour susciter de la pensée? J’ai l’impression qu’il provoque tellement de sidération ou de colère qu’il ne produit que des tribunes outrées, péremptoires, définitives et des slogans inaudibles comme allmen.
-
@Charles
Oui, je suis assez d’accord. C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je n’en parle pas dans mes messages, car je ne sais pas si un tel fait divers peut donner autre chose que ce que tu décris.-
@Charles je te rejoins également. Y a des affaires ça devraient rester dans le privé pour qu’on cesse d’humilier les victimes en allant chacun de son petit commentaire dans les médias et les réseaux sociaux …
-
« Y a des affaires ça devraient rester dans le privé » : Le retentissement médiatique est peut-être également exacerbé par le fait que, à la base, la victime a refusé le huis-clos pour que ce genre d’affaires au contexte particulier, dans le sens où on en a rarement entendu parler jusqu’à présent, apparaisse au grand jour. La sidération peut se comprendre de deux manières : sidération quant aux faits en tant que tels, mais également questionnement sur le fait que cette situation soit passée inaperçue au cours des années (pas d’élément qui aurait pu faire penser à la victime que quelque chose n’allait pas, qu’elle avait été droguée – manifestation de symptômes physiques, par exemple, ou substances qui auraient pu être révélées au détour d’analyses).
-
-
Je pense que c’est le moment « ou jamais » de réfléchir cette question.
Combien de temps allons-nous continuer à saloper les femmes ? Et les hommes par la même occasion.-
On n’a pas attendu ce fait divers pour réfléchir au consentement et plus largement au patriarcat.
-
Ça se voit qu’on a réfléchit. Ça se voit tellement.
-
On n’a jamais autant poursuivi les violences sexuelles, on n’a jamais autant débattu du consentement que depuis Metoo qui a débuté il y a plus de 7 ans. Mais si tu penses qu’en quelques années on va éradiquer le viol, tu es peut-être un peu naïf. En tout cas ce ne sont pas des tribunes enflammées lues par 8 personnes qui vont changer quoi que ce soit.
-
Je ne comprends ce que tu veux me faire dire.
Relis mes commentaires posément, car là tu extrapoles.
Emile, ai-je dit cela ? ai-je parlé d’éradication ? Cela serait plus que naïf.M’en fiche de la justice, et de tout ce cinéma dans l’enceinte judiciaire. M’en fiche des acteurs de la justice, qui bien souvent ne sont pas à leur place.
Je fais état de la situation encore très violente à l’égard des femmes. Et, je pense que ce procès peut rendre fertile une réflexion sur le viol. -
@lamartine
Je réagissais à ton propos consistant à dire que le fait que le viol existe encore serait le symptôme d’un manque de réflexion sur ces questions. Je ne suis pas convaincu par cette idée, qui revient à attribuer beaucoup de pouvoir à la réflexion.
On a beaucoup écrit sur le nazisme et les mécanismes génocidaires, par exemple. Des pages et des pages, des bibliothèques entière, encore aujourd’hui, et c’est très diffusé comme réflexion (beaucoup d’amissions, de films à succès, etc.). Cela n’empêche pas de nouveaux génocides de se produire, et on ne pourra pas présenter ces génocides comme la preuve d’un manque de réflexion sur ces questions.
Je n’ai donc pas l’impression d’extrapoler. J’exprime simplement un désaccord. -
Emile, je suis navrée mais je crois que tu me prêtes des propos que je ne tiens pas à avoir.
J’ai parlé de la nécessité de réfléchir davantage -pas de façon binaire- sur la question de la violence et non du viol.
Nox, je ne saisi pas bien ton intervention de 2 mots, en tentant d’annuler ce que je dis, qui m’apparait être simple et limpide. Sans aucune prétention.
Je vois que le sujet attise une animosité certaine et cela ne m’intéresse pas beaucoup.
Je vous laisse donc pencher sur ce sujet. -
J’ai du mal à croire que dans toute cette histoire, ça soit « réfléchir davantage » qui serait en jeu.
J’ai plutôt l’impression que c’est l’énième démonstration que la judiciarisation des violences sexuelles nous empêche précisément de réfléchir davantage sur ces questions. Mais c’est peut-être que moi. -
Emile,
Je reprends cette phrase « Et, je pense que ce procès peut rendre fertile une réflexion sur le viol. » car je pense, quelle est mal comprise.
L’affaire Pelicot est une affaire de viol. Donc de violence.
J’ai volontaire parlé de viol, car li s’agit de multi viol.
Cependant, quand je parle de la nécessité à parler de la violence faites aux femmes, je parle de toute la violence quotidien. La violence subit au quotidien. -
*La violence du quotidien et la violence au quotidien.
Les 2 sont intrinsèquement liées. -
Émile, tu dis exprimer un désaccord.
Soit. La réflexion n’est pas suffisante et c’est juste. Mais pour moi, ça part de là.
Pourrais-tu dire comment tu vois les choses sur le sujet ? -j’entends comment le prendre-
Qu est-ce qu’on fait concrètement de cette question?
Merci -
Ah, je précisé que réfléchir ce n’est pas une théorie. Le développement d’espaces pour la parole. C’est un exemple
-
Je cherche encore la fertilité réflexive dans ton propos, lamartine.
-
C’est donner beaucoup de pouvoir à la réflexion. Une éradication du viol, hélas, me semble impossible.
-
Bien sûr.
-
Ce qu’on oublie le plus souvent au delà de vouloir prouver qu’on est encore vivant(e) sur ce genre d’affaire, c’est qu’on oublie ce que l’on a en face dans le public. Des gens qui peuvent soutenir leurs idoles, des gens qui diront on ne peut plus rien dire, plus rien faire ou alors on sera de suite accusé de quelque chose, c’est surtout que ces gens là sont ni avocats, ni psy et donc ne peuvent pas comprendre une grande partie de la souffrance des victimes. Et l’une ne doit pas cacher l’autres. Car à force de mettre des affaires en avant avec des femmes les hommes se taisent et voir se suicide car c’est une honte pour eux et ils n’ont pas d’espace pour s’exprimer, se soigner. Il faut en faite aller plus loin que la réflexion et trouver une nouvelle façon de pouvoir en parler et surtout que tout le monde puisse encore une fois en parler. À quand quelqu’un s’intéressera t il aussi aux agressions sur les personnes handicapés ? (Je peux partager l’article qui avait écrit sur mon affaire si ça intéresse quelqu’un car je n’ai plus aucun problème) Je ne vois personne en parler. Comme toujours dans ce genre de situation y a des jugements, et de la discrimination et c’est juste horrible. Mais voilà je n’ai pas non plus de solution malheureusement…
-
Et pour abonder dans ton sens Peggy, à chaque fois qu’un curé est pris la main dans le sac – ou dans le froc – de trifouiller l’appareil génital d’un môme, la conclusion immédiate n’est pas « c’est un problème qui existe à tous les niveaux de la société » ; la conclusion immédiate, c’est « il faut en finir avec les curés ».
-
Je ne remercierai jamais assez la vie que de pouvoir encore avoir des potes mecs car en vrai certains me respectent plus que les filles. Ce genre de raccourci est juste insupportable. C’est sur le chemin de guérison est long/lent mais faut arrêter de dire que tout le monde sont des salauds !
-
Il se trouve que je suis passé à la manif Pelicot et que bien malgré moi, je me suis retrouvé interviewé par une femme qui cherchait l’avis des hommes sur le sujet. Elle m’a demandé mon avis sur ce fameux « all men ». Il se trouve qu’un parallèle m’est immédiatement venu avec ACAB. Pris fondamentalement au pied de la lettre, le slogan « all men » est évidemment ridicule. Mais je constate que le « not all men » est aussi une manière bien commode pour certains d’écarter toute réflexion structurelle. NACAB est le slogan préféré de Gérald Darmanin.
Ce combat « all men » vs « not all men » pris dans un sens moral et individuel est à fuir absolument. C’est ce que je ressens.
-
« une manière bien commode pour certains » = pour certains hommes, avant tout. Je ne parle pas de toi @Peggy ^^
-
Je partage ta conclusion, I.G.Y.
Autant ACAB me fait rire – et je le convoque rarement en soi dans mes propos sur la police -, autant le « men are trash » me donne le sentiment qu’on est immédiatement pris dans une boucle infinie de réactance qui rend con tout le monde et ne protège les victimes de violences sexuelles à aucun moment. -
Rire. T’inquiète I.G.Y je ne l’ai pas pris contre moi. C’est là où je me dis que le militantisme m’a quitté depuis bien plus longtemps que je ne le pensais car tous ces nouveaux slogans que vous sortez tous je ne l’ai connais même pas. Alors que j’ai encore de la famille qui y croit encore d’aller aux manifestations et de tous ces slogans ils m’en parlent pas et c’est assez effrayant quand je vous lis….
-
Not all men but only men
Je pense que voilà une bonne base pour penser.
Mais d’accord avec Charles : ce procès ne me semble pas vouer à faire penser ceux qui le suivent. D’abord en tant que procès, ensuite par son caractère hyperbolique.
Donc la morale va dominer. Karim Rissouli va nous dire qu’il a honte. IL sera bien avancé, et nous aussi. -
« Voilà une bonne base pour penser » -> tout le monde n’a pas l’air d’avoir reçu le mémo.
Comme je l’ai raconté récemment dans mes derniers textes, c’est une chose de dire « voilà quels sont les coupables de telle affaire en cours », c’en est une autre de produire de la pensée à ce sujet ; cf. l’affaire de l’abbé Pierre qui rejoue le poncif du curé qui fourre dans les bois jolis et qui permet à nouveau de ne pas aborder – concrètement – la question des droits des enfants.
-
-
-
-
-
Et bien sûr ce point j’ai trouvé intéressant
La réflexion du documentaire sur l’insecte et ce que soulève Nox d’une autre manière
Elle « décolle « le tabou en deux feuillets
– celui de parler d’inceste
– celui de sa pratique
Et pointe que le tabou semble plus concerner le « fait d’en parler « : interdit
Que le fait de le pratiquer, largement répandues-
Oulala
Bien, sur ce
Répandue-
Et c’était une réponse à @ Charles
-
Complètement Claire c’est vraiment pas normal que de pouvoir en parler est plus difficile que de le faire. Je trouve même malsain ce genre de comportement
-
-
Émile : La femme dont je parlais était épuisée (très très), épuisée de sa vie de femme. Elle n’avait pas de désir de tutelle. Elle avait atteint un point de fatigue où avoir qqun qui gère ses trucs administratifs la soulageait ; elle ne pouvait plus. Ce qui m’avait marqué chez elle c’est c’était sa capacité à se réjouir du soulagement que ça pourrait être, là où d’autres auraient les boules (et auraient des tas de raisons d’avoir méga les boules). C’était un peu une sainte. Mais pardon je m’éloignais du sujet.
Sur l’affaire en cours je ne la suis pas beaucoup, toutefois je suis admirative de la décision de Gisèle P de ne pas vouloir le huis clos. Ai-je tort ? Sûrement que vous avez déjà abordé le sujet, j’ai pas mal de retard en lecture du forum depuis la rentrée.
Peggy : je suis intéressée par l’article.
-
Mélanie : le voici
-
@Mélanie
Merci pour les précisions, je comprends mieux ton message désormais.
.
@lamartine
Alors je m’excuse, j’ai sans doute mal compris ce que tu voulais dire et les messages se sont entrecroisés. A vrai dire, mon message n’était pas une attaque : je suis bien d’accord que ça part d’une réflexion, mais je limite les pouvoirs de la réflexion en la matière.
Tu me demandes « que faire ». Je réponds que je ne sais pas. Je ne m’exprime pas sur le procès médiatique en cours, mais je dirais seulement, pour le cas des violences subies par les femmes en général, qu’on ferait peut-être mieux d’avoir une approche un peu plus « matérialiste » : souvent la femme victime de violence conjugale est captive d’une dépendance affective ou géographique. Il faudrait un service public digne de ce nom, qui mette le paquet au niveau des moyens, et qui assure une protection sans faille des femmes voulant quitter le lieu des violences, tout en leur garantissant un logement et des ressources durables le temps de se refaire, en présence de travailleurs sociaux explicitement consacrés à cette tâche (ce qui suppose des effectifs sérieux, pas des équipes de quelques personnes obligées de gérer 30 dossiers à l’arrache). Il me semble qu’un obstacle massif à l’émancipation de ces femmes est celui-là : où aller? Et s’il me retrouve, que va-t-il se passer? Ainsi elles restent dans la situation qui causera peut-être leur perte.
.
Je ne sais pas si c’est la solution, mais je sais que le pouvoir en place, qui se dit « féministe » et crie tout haut qu’il a mis au perchoir une femme tout en assurant la parité au sein de l’assemblée bourgeoise de cette République bourgeoise, le pouvoir en place, disais-je, n’en a strictement rien à foutre de ce problème.
.
@Ludovic
Donc, si j’ai bien compris, tu ne connais rien de l’affaire, tu ne lis pas nos messages inintéressants (tu as peut être raison sur ce dernier point, qui sait), tu n’as même pas cliqué sur le lien qui permet de lire la tribune, tu ne veux pas en savoir plus par crainte de te souiller, mais tu penses qu’il est tout de même important de participer à la discussion pour nous dire qu’il faudrait qu’on arrête cette discussion et qu’on lise les déboires de mémé dans la presse locale.
.
Je vais réfléchir à ta démarche sur ce fil de discussion, car elle me paraît passionnante et très féconde…-
* non pas dépendance « affective » (même si ça peut être le cas), mais une dépendance matérielle (j’ai en tête des situations concrètes de femmes qui ont connu ces situations).
-
Je crois que,ces dernières années,les choses ont un peu changé,il me semble qu’aujourd’hui quand une femme porte plainte pour violences son conjoint est expulsé du logement et a interdiction d’entrer en contact, c’est à lui de se démerder pour se reloger.
-
@Tony
Alors tant mieux quand ça peut se passer dans ce sens là. Mais que se passe-t-il quand la maison appartient au mari? Et, surtout, comment faire quand la femme ne travaille pas et qu’elle est, de fait, dépendante matériellement du mari? Car c’est une stratégie sournoise utilisée par certains hommes violents pour garder la main sur leur femme victime de leur violence : faire en sorte qu’elles arrêtent le travail afin de les rendre de fait très dépendantes matériellement. Ce n’est pas systématique, mais j’ai quelques situations en tête où ça se passe comme ça. Et là, la femme est bien souvent coincée matériellement, par exemple. -
Sur la question de la propriété je ne crois pas que ce soit un obstacle à son expulsion,bon à vérifier, ensuite sur une femme dépendante de son mari et sans travail oui ça doit se rencontrer dans des milieux bourgeois, ailleurs c’est moins fréquent et,si tel est le cas,des aides sociales existent et des pensions alimentaires peuvent être décidées par un JAF.
-
Je te rejoins Emile. C’est entre autre cette réflexion qui permet de développer des dispositifs pour accueillir les femmes victimes de violences.
Mais on n’y est pas encore. De petits progrès ont été faits, mais le gros du travail reste encore à faire. Notamment dès la 1ère phase du processus de mise à l’abri. On entend encore dans les commissariats, au guichet prioritaire, des questions déplacées et accusatrices;
Genre : Vous portiez un collant couleur chair ? Pourquoi ?
A côté de cela, il y a de la réflexion aussi avec la mise en place de formation, comme le DU violence faites aux femmes avec une approche pluridisciplinaire. Et une loi récente, qui permet de renforcer les mesures de protection immédiate pour toutes les femmes.
En revanche, sur ce que j’appelle la violence du quotidien, c’est à dire reconsidérer la place de la femme dans la société, à ma connaissance, rien de nouveau. -
La réflexion du collant couleur chair peut paraître rien face à l’avocat qui demande à Gisèle Pelicot, si elle n’est pas un exhibitionniste.
Bref, tout ça pour dire que ce n’est sûrement pas la justice et ses bons acteurs qui nous sauveront de cette saloperie.
-
-
-
-
-
C’est surtout un fait divers qui n’est pas tellement représentatif des violences ou violences sexuelles les plus typiques et communes dont souffrent les femmes, qui sont elles généralement ignorées ou minimisées. La déviance sexuelle de Pélicot est condamnée d’une seule et même voix par la société toute entière hommes et femmes confondus, et il y a certainement beaucoup d’hommes violents, abusifs et misogynes qui se rassurent dans leur vertu en crachant leur haine du pervers Pélicot. J’ai le sentiment que depuis toujours les tordus, les déviants, servent de fusibles et boucs émissaires quand il s’agit des violences systémiques dont sont victimes les femmes et les enfants.
-
@Ema
En cela, aussi agaçant que puisse être la litanie « not all men », elle n’est que le produit assez prévisible de cette approche morale : la morale répond à la morale.
Voilà, tout est dit.
.
Je suis pleinement d’accord avec tes deux messages. Concernant ton second message, je crois comme toi que dans cette affaire, la société a trouvé une « figure du Mal » parfaite, et c’est un peu le piège du monstrueux : tout cela paraît tellement énorme que la société peut se dire qu’elle est bien propre au regard d’une telle histoire.
.
@Tony
Oui, mais moi, je parlais de l’extraction immédiate du foyer violent dans le cas d’une femme qui ne travaille plus (souvent suite à des pressions du mari violent) et qui est de fait dépendante matériellement (le cas que j’ai en tête se passait bien dans les classes moyennes/populaires). C’est un peu cela que précise lamartine dans son message. Il y a bien la perspective des aides sociales et des pensions, c’est vrai, mais ces solutions supposent que l’affranchissement a déjà eu lieu, et ça demande des démarches, un peu de temps, et des doutes sur les sommes prévues et la possibilité d’en vivre, etc. A vrai dire, c’est assez abstrait pour quelqu’un qui, dans l’immédiat, ne sait pas comment elle va pouvoir sortir matériellement de ce bourbier. Je pense que là, une solution immédiate d’hébergement, une solution durable et gratuite est nécessaire pour franchir le saut. Je ne crois pas que ça existe, ou alors ce n’est pas très connu.
Si des femmes restent des années dans un foyer violent alors qu’elles aimeraient pouvoir en partir, c’est que quelque chose bloque et qu’elles ne trouvent pas de porte de sortie satisfaisante et sécurisée d’un point de vue matériel. On pourra trouver des facteurs psychologiques, sans doute, mais je pense qu’il y a aussi des éléments matériels très concrets qui rendent possible cette longue captivité.-
Oui, pour être honnête je ne suis pas très au fait de tout ce qui existe,je n’en sais que ce que j’ai lu dans la presse ou vu lors de reportages TV,ce qui semble certain c’est que les mesures d’éloignement dès les premières violences sont nécessaires,un féminicide a souvent lieu lorsqu’une femme violentée s’est décidée à quitter son conjoint,pour autant on ne peut pas dire que rien n’a été fait,ces dernières années,pour leur venir en aide,qu’il y ait chez certaines une angoisse matérielle, certainement,mais lorsqu’on risque sa vie je crois que c’est secondaire.
-
Oui pour la « figure du mal », plus juste que mon « bouc émissaire ». L’engouement médiatique pour le sordide, et l’intérêt qu’on y prête en général (je n’entends parler que de Pelicot depuis 1 semaine au travail), ont beaucoup à voir avec le caractère paradoxalement rassurant et reconfortant de ces affaires : macho, féministes, de droite ou de gauche, bourgeois et prolos, le temps d’un épisode judiciaire c’est la grande communion des normaux contre les anormaux, des propres-sur-eux contre les pervers.
-
Je crois que ce type de faits divers nous fait quand même réfléchir sur autre chose que des considérations morales, comment se fait-il qu’une cinquantaine de bonhommes aient pu bander sur le corps inconscient d’une inconnue en lui déniant toute humanité,est-ce le fait d’individus malades ou celui de cette zone trouble de la sexualité,qui nous concerne tous, et dont les fantasmes sont le carburant?
-
Je suis toujours assez mal à l’aise quand on part des analyses de fantasmes ou des moteurs du désir d’individus pour en tirer des conclusions sociétales. Je vois bien ce qu’on espère y trouver mais il y aurait un boulot très sérieux et surtout extremement délicat à faire. Du fantasme de l’individu vers des conclusions plus générales sur cet individu, ça me semble assez évident – même si ce n’est déjà pas simple, dans le fantasme se jouent aussi des choses par la négative, le démêlage est complexe. Des fantasmes d’individus vers la société, on va avoir d’une part des intuitions plus faciles à affirmer qu’à valider et d’autre part des réflexes de contrôle de l’intériorité qui ne me plaisent pas.
En résumé, je laisserais les erections tranquilles et me concentrerais sur ce qui rend leur utilisation possible. Individuellement, socialement.
-
S’il y a bien une chose que l’on ne peut pas décider et qui échappe à toute volonté individuelle c’est une érection,que cette érection soit produite par un fantasme de viol est probable,conjointement à d’autres,plus obscurs.
-
Tony, bien sûr que ce type de réflexion peuvent se dégager à la marge, de la part d’intellectuels, feministes, militants ou plus généralement de la part de gens qui ont une certaine propension à toujours penser les sujets. Mais ce n’est pas la réaction spontanée la plus commune, ce n’est pas ce à quoi invite prioritairement le sordide de cet ordre. Les féminicides et abus sexuels ordinaires, même traités sur le mode du sensationnalisme, par leur caractère hélas banal produisent des conversations qui s’orientent beaucoup plus naturellement dans la voie des causes structurelles, même involontairement. Ceci étant dit je t’accorde un point que j’ai négligé dans mes réponses précédentes : la quantité ubuesque d’hommes à priori bien sous tout rapport ayant participé à ces viols nécrophiles invite au minimum à interroger le pourquoi de ces fantasmes semble-t-il moins rares qu’il n’y parait.
-
-
-
je réponds à ces questions plus haut.
-
(à l’attention de Emile et Tony)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
« L’amore è una cosa semplice » : C’est la traduction en italien du livre de François « l’amour » (François avait évoqué cette traduction italienne il y a quelques temps, sur le forum). On peut se demander pourquoi le titre n’a pas été traduit littéralement (« L’amore »). D’un autre côté, « L’amore è una cosa semplice » résume peut-être le livre, le fait qu’il s’agit de la manière (simple) dont la plupart des gens le vivent. La traduction italienne du titre, sous forme de phrase, semble trancher la question de savoir si Jeanne et Jacques s’aiment, certains lecteurs ayant trouvé que, finalement, il n’y avait pas d’amour entre eux, qu’il s’agissait plus de la description de la vie quotidienne d’un couple laissant de côté les affects.
-
Si le titre avait été » L’amore », les italiens, après lecture ou à la moitié, auraient porté plainte pour publicité mensongère
Valait mieux clarifier-
Apparemment c’est aussi une chanson italienne de Tiziano Ferro.
-
Ma:
je viens d’écouter… Gloupss! 🙄Pas exactement la Bande son du livre
Peut-être un titre avec juste les prénoms traduits en italien: Jacomino e Giovana: l’amore semplice. Pas sûre de la traduction des prénoms
-
-
-
-
C’est pas intéressant ce que vous dites
Je ne sais pas de quelle affaire vous parlez
J’ai même pas lu la tribune
Je ne me souille jamais avec ces torchons
Et vous devriez en faire autant
La grande presse sert à allumer le barbeuc et à vider des poisscailles.
__
Je perçois juste
Son inconsistance à exiger à la fois ceci-cela et aussi de l’irresponsabilisation
Si la recension par kyril est conforme-
J’mets juste le bémol sur les journaux locaux ou les actu de villages qui sont sympas
comme les colporteurs médiévaux-
Et j’vous avez dit l’autre fois qu’après un « scandale » de l’abbé machin rapporté par la presse
Y’a un autre scandale
Puis y’aura un autre « scandale très très grave »
Et ceci indéfiniment-
Ça nous sommes complètement d’accord !!!
-
Et oui bha si tu suivais pas la presse
Tu n’en saurais rien
Ça vous engrenne dans une peur généralisées
et fait baisser votre niveau d’instinct
Sans ça tu sens direct quels types ou femmes sont à pblm et tu les évites-
Là par contre pas du tout d’accord car ça se sait aussi dans les liens familiaux les milieux du travail mais que beaucoup ferment leurs yeux !
-
D’accord avec Peggy, il se passe quelque chose dans les cercles intimes même si j’ai le sentiment que çe quelque chose incline plus au déni qu’à la complicité (même si la frontière peu être ténue). C’est difficile d’accepter que l’on côtoie quelqu’un de « monstrueux » parce qu’il faut en tirer toutes les conséquences et que celles ci sont définitives et brutales.
-
Du délire
Tu eteinds la téloche
Et coupes les zin-z’infos
Ça existe pas-
C’est une façon de « voir », vivre en ermite et rétrécir à l’extrême le champ social,
-
Les incestes les viols au travail dans les familles
Blabla
C’est infinitésimal d’infinitesimal
Donc ça n’existe pas
Y’a plu de 100 viols par jour dans votre pays poubelle
Il faudrait que tu es autre chose dans le froc qu’une fente
Pour voir la vraie récurrence -
https://www.leparisien.fr/faits-divers/meurtre-de-philippine-retrouvee-enterree-au-bois-de-boulogne-elle-etait-bienveillante-et-pleine-de-vie-23-09-2024-YAJY3744YFEKFKMUYOMH4OZEKA.php
__
Hier, violée, enterrée sous un arbre
__
Bfm, cnews, l’Immonde, Collaboration en parle pas, ça existe pas
Tu participes pas à des « débats » sur ce cas là ?
Pour donner ton avis sur les « viols » dans les « familles » ou « au travail » ? -
@Ludovic
« Bfm, cnews, l’Immonde, Collaboration en parle pas, ça existe pas »
.
Comment tu peux le savoir, puisque tu nous as doctement expliqué que tu ne regardais pas ces médias et tu nous as même conseillé de ne jamais les regarder?
Moi, j’ai vu cette histoire sur un média public.
.
Arrête de faire ta pleureuse, ludo, c’est pas très « viril » pour un « bonhomme » comme toi. Un garçon, ça ne pleure pas, tu le sais.
.
Mes pensées pour la vraie victime. -
Tu es où Florent Pané ?
Tu as pris des vacances de féminisme ?
Et Bha alors mon gars
Ça dure pas longtemps le féminisme chez toi -
L’univers mental paranoiaque-essentialiste-raciste a absolument besoin d’une menace extérieure. La maison est saine (la patrie, mon corps), c’est en dehors qu’est le danger. C’est l’autre qui est le danger. Et le même qui est clean.
Que le danger puisse etre intérieur renverse toute l’élaboration mentale
du paranoiaque-essentilaiste-raciste, qui tachera donc d’oublier la statistique implacable : 80% des viols sont commis entre proches, entre familiers – et très souvent DANS LA MAISON. Dans la petite maison dans la prairie. La prairie est donc moins dangereuse que la maison. Le principal danger c’est Charles Ingalls lui même
Cauchemar de l’identitaire. -
Entourloupe comme d’hab
L’embrouille est dans le terme « entre familiers » -
l’inceste c’est pas entre familiers?
-
T’aimes pas la famille c’est ton problème
Ça obstrue ta vue sur la réalité
Car c’est totalement marginal- au niveau infinitésimal-
Vous projetez votre maboulerie -
La grande presse en a parlé en fait j’ai dis de la merde
Ça c’est le pblm de la parano comploplo -
Charles Ingalls a violé ses filles? C’est un scoop ça
-
Tu multiplies les interventions mais tu es toujours pas drôle et chaque jour plus pénible. Tu as des amis dans la vie ?
-
c’est pas moi cette fois. mes blagues sont bien meilleures
-
Oui je sais, le vrai est inimitable dans son incapacité à avoir le moindre soupçon d’humour
-
Oui, c’est juste, le vrai EST Humour
Imbattable
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Si vous êtes dans le coin dimanche
Foire bio de Villeneuve-sur-Lot : André Tesson, une conversion en bio qui lui a sauvé la vie https://www.ladepeche.fr/2024/09/18/foire-bio-de-villeneuve-sur-lot-andre-tesson-une-conversion-en-bio-qui-lui-a-sauve-la-vie-12205206.php
-
Je partage:
Démocratie en danger : manifestons ce samedi 21 septembre
Alors que la France traverse une crise politique alarmante, les bouleversements sociaux, économiques et écologiques appellent à un sursaut populaire, alertent des personnalités, différents syndicats et collectifs dans cette tribune publiée par l’Humanité.
https://www.humanite.fr/en-debat/crise-politique/democratie-en-danger-manifestons-ce-samedi-21-septembre -
-
Et moi je continuerai à chanter What is love, baby don’t hurt me, no more
Cette reprise sauve aussi l’amour je trouve :
-
Oh oui merci ! Mélanie
Et je rajoute : What à women in love is supposed to do ? : c’est plus simple « taper dans le dos en cas de gobage de mouche «
J’ai avalé une mouche
-
-
-
Puisqu’on adore la photo en ces lieux, en voici une série prise par Lanthimos en 2016. On y retrouve la puissance simple et dérangeante de ses premiers films.
-
à comparer avec ces photos plus récentes, je n’ai trouver que les photos avec Emma stone mais il me semble qu’il en a prit de jesse plemons et aussi d’autre acteurs de sont dernier film.
https://www.lanthimos.com/photography/w-magazine/
(cliquer plusieurs fois sur les photos pour faire défiler) -
J’aime pas cette esthétique ! Ça me rend nauséeuse. Pourtant j’aime la photo. Mais dans cette démarche, j’y vois rien d’autre que de l’esthétique. Ceci dit, pourquoi pas. Mais j’y trouve pas mon compte. Une ça va, après ça me donne le tournis.
-
» j’y vois rien d’autre que de l’esthétique »
On rappelle que l’esthétique c’est le domaine qui concerne l’art
« »J »y vois que de l’art? » C’est pas mal déjà
Mais bien sur il faut comprendre qu’ici esthétique vaut pour esthétisant.
On n’avance pas. On n’avance jamais.-
et ne voir « que de l’esthétique » dans la photo signalée par Seldoon est une performance
-
« Mais bien sur il faut comprendre qu’ici esthétique vaut pour esthétisant.
On n’avance pas. On n’avance jamais. »
Merci d’expliquer ces 2 petites phrases que je sens comme assassinent.
.
J’ai fait de la photo, et les souvenirs qui m’en reste m’amènent à redire que ces photos sont purement esthétiques.
J’ai le souvenir que le mot esthétique était substitué au mot technique.
Voilà les quelques bribes qui m’ont amené à dire que ces photos me filent le tournis et que je les trouve laides. Voire très laides.
.
Tu connais un peu la photo ?-
Je trouve ces photos affreusement esthétisantes également.
-
Bof. Je les trouve un peu surexposé. non je déconne.
De l’esthétique quasi pure ! Il doit avoir du super matos.
-
-
Ce serait quoi, le contraire d’esthétiques, s’agissant de photo, alors ?
-
Humanistes ?
-
C’est intéressant ce que tu dis Oscar.
Le contraire de technique existe ? Je ne sais pas.
Ce que je sais, encore de mémoire, c’est qu’un mouvement « les pictoralistes » a permis de jouer avec la technique afin d’obtenir des tirages floutées, donc dit artistiques.
A l’heure de l’argentique, on gardait la possibilité de jouer dans les labos, avec les produits, la lumière, les filtres… Sur les corps et l’esthétique -bien loin de Lanthimos- t’as Minkkinen.
Un autre monde est possible.-
Je viens de voir que Lanthimos fait ce genre de clichés bien léchées pour Gucci.
Bon bon bon.
Après, même si il me reste quelques restes de l’ENSP, je pense Tristane, que je ne suis pas bien placée pour parler de tout ça. Tu as ici des personnes bien plus savantes que moi.
-
-
-
« Esthétique » a le sens contraire de « technique ».
Comme « stylé » ou « stylisé » a le sens contraire de « style ».
On peut faire les manipulations techniques qu’on veut sur la photo (argentique ou numérique), l’esthétique, c’est autre chose, et cela relève autant de l’objet que de sa réception par une sensibilité et un jugement de goût.
J’irais même plus loin : c’est inversement proportionnel.
Dans le cinéma, l’approche par la « technique » (effets spéciaux, fabrication, choix des optiques, etc.) est le contraire de l’esthétique. L’esthétique, c’est No-FX.-
On a dit savant.
-
-
-
-
-
-
-
J’aime bien la photo dans l’escalier ; ou la mannequin et explosée en pause au bas, et l’homme familier des lieux regarde le haut de l’escalier comme si il cherchait comment et d’où elle avait bien pu surgir
-
C’est d’abord la surprise qui me saisit quand je regarde cette série. Peut-être liée à ce que Claire N appelle le surgissement. Rien de choquant, que de la douceur.
Rien d’esthétisant non plus. Mais un souci de composition du cadre et de mise en scène ; ça fait immédiatement « pause » (façon top model ou photo de famille).-
J’aime beaucoup l’éclairage de ces photos pas du tout publicitaire au contraire, leur composition troublante. Ce corps exposé qui semble invisible aux autres protagonistes. Ça fait écho à des photographes étudiés dans mon adolescence, sans que je puisse encore les cerner.
-
Oui merci de noter l’éclairage ; c’est un peu fou
Ces deux réalités qui se télescopent
En fait pour moi c’est c’est même très drôle
Un peu comme imaginer Mike Jager chez sa mémé
« mais c’est quoi ton bordel Michel ?- bon on passe à table «-
rire
-
-
@ Ostros
Je crois qu’ils le voient trop au contraire, comme s’ils voulaient s’en détourner : la vue, la vision et le regard sont au coeur de cette série, avec toujours (sauf pour la dernière photo) au moins un personnage dont le regard cherche ailleurs (regard vers l’objectif qui les regarde, regard dehors, « regard ailleurs »).-
Rien n’interdit d’ailleurs de penser que la fille pourrait être membre de la famille, donc pleinement dans son milieu familial, et non une top model surgie de nulle part.
-
C’est comme ça que je l’ai interprétée (comme membre de la famille).
-
(Invisible, ou ignorée)
-
Oui, ignoré, je comprends mieux.
-
Oui, je rejoins votre impression. Ces photos rendent visibles cette mise à l’écart.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Je ne sais plus si cette interview a été proposée ici. J’aimerais savoir si le constat un peu contreintuitif de Vincent tiberj (il n’y a pas de droitisation de la société française) est partagé par ici et si oui comment l’expliquer ?
-
J’ai écouté ici et là ce brave garçon qui a une bonne tete de camarade, et je le trouve bien faible.
Je crois qu’il ne comprend pas bien ce que c’est qu’etre de droite
(qu’il ne comprend pas qu’un des ressorts de la Réaction, c’est les valeurs républicaines elle-même)-
mais je vais écouter cet échange avec l’insupportable Fourquet
-
le plus insupportable dans le débat c’est Demorand
-
il réitère
-
-
-
Je n’ai pas lu son bouquin, mais sur la foi de quelques entretiens et quelques interventions que j’ai lues/écoutées, me gêne surtout la place qu’il accorde à l’opinion explicite captée par des enquêtes d’opinion (certes, et il insiste dessus, des enquêtes sur un temps plus long et d’envergure autres que les sondages à la con de la SOFRES and co).
A l’inverse, il y a le livre de Félicien Faury qui, pour ne se baser que sur des discours (ce que disent les gens qui votent RN dans le sud ouest), analyse ces discours dans le contexte des situations sociales où ils s’énoncent, avec l’épaisseur des positionnements sociaux dont ils sont le produit.
Bon, ceci dit, le mérite de ce que dit Tiberj, c’est de montrer que les opinions n’existent pas en dehors des cadres médiatiques dans lesquelles elles s’énoncent et que, par conséquent, la droitisation de l’opinion publique est essentiellement liée à la médiatisation de la vie publique (médiatisation ici au sens de « faire écran »).
Une opinion n’engage pas au-delà du moment où elle s’énonce. Votant, l’électeur, précisément parce qu’il participe à l’élection, se droitise et vote contre plus faible que lui (le smicard profiteur, l’immigré …). Je fréquente, parce que les cadres de ma vie sociale m’y invitent, des tas de gens qui doivent voter RN et qui, dans la vie quotidienne, ne sont pas d’abominables débiles. Ils ne crachent pas à la gueule des RMIstes du coin (comment on dit pour RSA ?), critiquent leur emploi et ce qu’il fait d’eux, sont sensibles à la destruction de l’environnement induite par les milliers de camions qui passent par chez nous, passent des heures carrées à s’organiser dans des associations … Déserter les urnes, c’est donc déserter un terrain perdu d’avance.
(je dis ça pour me faire plaisir, je sais bien que ces points sont acquis de longue date)-
Je trouve l’échange entre Tiberi et Fourquet intéressant, il montre bien la complexité de la question. Effectivement, les Français n’ont sans doute jamais été aussi peu racistes, misogynes, homophobes etc. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe plus de racisme, de misogynie, d’homophobie. Beaucoup de combats progressistes sociétaux ayant donné lieu à des lois ne sont pas remis en question : personne ne songe à remettre en question l’abolition de la peine de mort, l’IVG, le mariage homo etc.
Il est également exact que l’extrême-droite n’a jamais été aussi peu d’extrême-droite. Elle demeure néanmoins d’extrême-droite en ce qu’elle centre son discours sur des politiques autoritaires et une dimension ethno-raciale de la citoyenneté.
En revanche, et cela explique le succès du RN en partie, la xénophobie demeure prégnante et a peut-être même augmenté, à l’inverse du racisme. De même que certaines valeurs conservatrices semblent gagner du terrain. Ainsi, je suis très surpris que le port de l’uniforme à l’école et le SNU soient aussi peu critiqués, y compris dans mon entourage. J’ai l’impression qu’il y a 20 ans on aurait accueilli cela avec des quolibets alors qu’aujourd’hui on le prend tout à fait au sérieux. De même qu’il y a une certaine tension autour de la laïcité.
Economiquement, même si l’intervention de l’Etat est toujours perçue comme positive, on ressent quand même la prégnance d’un certain individualisme libéral, du struggle for life et de la méfiance envers les syndicats. C’est aussi sans doute tout autant symptôme d’une dépolitisation, avec une anesthésisation du corps social. On a ainsi complètement intégré, accepté qu’aller en manifestation pouvait être dangereux, que les policiers pouvaient gazer et matraquer sans problème. J’ai le sentiment que l’ordre social est peu remis en question, qu’il est devenu très imperméable à la critique. D’une certaine façon, on a intégré de plus en plus de personnes à cet ordre social (les homos avec le mariage gay, les étrangers avec l’assimilation etc.) mais que la défense de celui-ci par la brutalité policière ne fait pas débat.-
» la droitisation de l’opinion publique est essentiellement liée à la médiatisation de la vie publique »
En matérialiste je dirais que non. Pas « essentiellement ». La droitisation tient d’abord à des faits matériels – qui iraient de l’émiettement du bloc prolétaire à l’endettement de tous, en passant par le développement de la petite propriété et de l’esprit propriétaire, le vieillissement de la population, les attentats (et autres faits)
A moins qu’on entende « opinion » dans un sens restreint, l’opinion étant cette petite chose qui consiste en un avis (et parfois un vote) sur les affaires politiques, partisanes.
Mais cette opinion est assez superficielle.
Ce qui compte ce sont les éthos, les représentations ancrées. Vu sous cet angle, je vois, dans la société française, une massive demande autoritaire.-
ce que Tiberj ne voit pas, c’est q’u’une certaine ouverture d’esprit fait aussi le lit de l’extreme droite.
Une sympathie pour la laicité qui mène à l’islamophobie
Une sympathie pour les homos qui mène à l’homonationalisme
Une sympathie pour la cause des femmes qui mène à l’esprit policier
Voilà l’époque
Tiberj a raté le 21ème siècle.-
-
sur la laicité, il y a dix ans
-
vers 10:09
-
a noter qu’il aime beaucoup le terme « ouverture », il en met a toute les sauces
-
-
-
-
Je crois qu’il confond « enquête d’opinions » et « prisme politique ».
On ne détermine pas – en soi – la sensibilité politique de quelqu’un en lui faisant passer un quiz ou un sondage ; ou alors il faut redéfinir la politique comme étant une espèce de bingo qui place soit à gauche, soit au centre, soit à droite.
Tiberj n’évoque jamais en ce sens les pratiques politiques concrètes, dans son argumentation. -
Merci pour vos réponses. Je perçois ses limites (notamment aucune mention des causes qui expliquerait les évolutions qu’il remarque) mais je trouve que les données qu’il reprend peuvent refléter quelque chose.
Donc je réfléchis en écrivant, voici d’autres hypothèses pour ce débat que je trouve intéressant.
– la droitisation n’est peut-être qu’une clarification. Ces gens ont toujours été d’accord sur tout. Désormais les boomers (au sein desquels les catégories populaires sont toujours moins présentes) ont moins de scrupules à voter fn, mais le total droite évolue peu.
-parmi les faits matériels évoqués par François il faudrait peut-être ajouter que le nombre d’habitants de ce territoire qui sont étrangers ou ont une ascendance étrangère n’a jamais été aussi important.
-autre fait matériel, l’éducation des filles n’a lui aussi jamais été aussi important, ainsi que l’accès à la contraception, etc.
Ces faits peuvent peut-être en partie expliquer les évolutions progressistes relevée par notre ami à rouflaquette.
-
-
« je vois, dans la société française, une massive demande autoritaire »
Tu vois ça à partir de quelle base empirique ?
-
-
-
-
-
-
Vous en pensez quoi de Tristan Garcia, pour ceux qui connaissent un peu sa pensée et son oeuvre ?
-
Toujours très intéressant mais très dur à suivre.
-
La vie intense et surtout Nous sont deux essais à la fois inspirés et d’une rigueur époustouflante (comme quoi..), particulièrement accessibles pour le coup.
-
-
C’est lundi ! Il s’agit de rester affuté pour le reste de la semaine. Qui a écrit :
1. « Je suis favorable à toutes les mesures de discrimination positive susceptibles de réduire les inégalités de chances, les inégalités sociales, les inégalités de rémunération, les inégalités de promotion dont souffrent encore les femmes. »
2. « Pour moi, le coeur de la gauche reste la lutte sans relâche contre les inégalités qui ne cessent d’augmenter, en dépit d’une promesse républicaine, trop longtemps oubliée. C’est dans cette gauche-là que je me reconnais. »
3. « Être de gauche, c’est reprendre le projet à l’origine : le souci de la redistribution, la réduction des inégalités et la mise en cohérence de ses convictions avec ses actions. »
4. « Les marchés financiers ont pris le pouvoir. Les inégalités prospèrent. (…) Les tenants de cette politique nous expliquent que c’est le résultat de la mondialisation. (…) C’est une hypocrisie manifeste de prétendre qu’il est possible, dans un tel carcan, de pratiquer une politique de gauche ou même tout simplement conforme à l’intérêt national. »
5. « Je suis philosophiquement socialiste. »
6. « J’ai des prises de position publiques : sur le féminisme, contre le racisme, contre le système des élites et les inégalités. »
.
Choix : A. Audrey Pulvar / B. Marcel Gauchet / C. J-P Chevènement / D. Camille Froideveaux-Metterie / E. Anne Sinclair / F. Simone Veil
.
Bonus rire, complétez la phrase suivante de Jean Birnbaum, l’indice est « il n’y a aucun piège » : « L’ordre social tel qu’il est, avec ses inégalités, ses injustices, ses situations méprisantes et humiliantes pour une partie de la société, ne sera jamais troublé ou remis en cause par des radicalités qui n’ont pas le [ ??? ]. »-
* pouvoir? (section bonus rire)
-
ça marche bien
-
en plus clair:
1-D
2-C
3-F
4-B
5-A
6-E-
F E D C B A?
🤣
L’important c’est de/ tais-toi, Pierre, tais-toi.
Merci.
-
-
-
« L’ordre social tel qu’il est, avec ses inégalités, ses injustices, ses situations méprisantes et humiliantes pour une partie de la société, ne sera jamais troublé ou remis en cause par des radicalités qui n’ont pas le moule à gateau. »
-
le moule à gâteau du pouvoir, ça marche aussi
-
Pour les autres, procédons par élimination:
Pour Pulvar et Sinclair, j’hésite dans l’attribution des 5 et 6
Le ’ philosophiquement socialiste ’ étant tellement extraordinaire de drôlerie – d’ailleurs, dès que ça se présente, je le replace celui-là et savourerai le silence qu’il devrait produire après énonciation.
Pour les 3 autres, je suis assez paumée:
Le ’ en dépit d’une promesse républicaine, trop longtemps oubliée. C’est dans cette gauche-là que je me reconnais. » ’ devrait m’aiguiller, j’imagine, cependant,
Chevénement?
Allez:
3 – C
5 – A
6 – E-
Non, Chevénement c’est 2,
Veil c’est 3
Froidevaux – 1
et Gauchet – 4
-
-
-
-
La partie féminine n’est pas simple…
1. E
2 F
3 D (mais je ne connais pas cette personne)
4 C (si ça n’est pas ça, je raccroche les crampons…)
5 B (sauf piège vicieux…)
6 A (« système des élites et les inégalités », c’est si confus…)
.
Pour le bonus, je ne sais pas (je ne dois pas assez lire Birnbaum) : qui n’ont pas le [monopole du cœur]? (rire) -
1 D
2 B
3 E
4 C
5 F
6 A« L’ordre social tel qu’il est, avec ses inégalités, ses injustices, ses situations méprisantes et humiliantes pour une partie de la société, ne sera jamais troublé ou remis en cause par des radicalités qui n’ont pas le sens de l’organisation.”
-
« L’ordre social tel qu’il est, avec ses inégalités, ses injustices, ses situations méprisantes et humiliantes pour une partie de la société, ne sera jamais troublé ou remis en cause par des radicalités qui n’ont pas le temps. »
-
1. F / 2. E / 3. D / 4. C / 5. B / 6. A. Bravo à I.G.Y, je pense qu’à part Chevènement et peut-être Gauchet je me serai emmêlé les pinceaux.
.
Pour Birnbaum, la bonne réponse est bien sûr : « L’ordre social tel qu’il est, avec ses inégalités, ses injustices, ses situations méprisantes et humiliantes pour une partie de la société, ne sera jamais troublé ou remis en cause par des radicalités qui n’ont pas le courage de la nuance. »
.
Une dernière citation pour la route, Darmanin vient de dire aujourd’hui avoir eu « une chance exceptionnelle d’occuper le ministère le plus social qu’il soit, celui de la protection de chacun et chacune d’entre nous. »-
« une chance exceptionnelle d’occuper le ministère le plus social qu’il soit, celui de la protection de chacun et chacune d’entre nous dans ton cul. »
-
« une chance exceptionnelle d’occuper le ministère le plus social qu’il soit, celui de la protection de chacun et chacune d’entre nous dans ton cul. »
Ton esprit tordu, t’amène de toute évidence, à ne voir que ce que tu veux voir. -
Rire
-
-
« Si je m’étais appelé Moussa Darmanin, je n’aurais pas été élu maire et député et sans doute n’aurais-je pas été ministre de l’Intérieur »
-
Pétard je croyais que tu faisais de l’ironie avec Moussa. Un stand-upper est né.
-
La légende raconte que les prénoms complets de Darmanin sont » Gérald Moussauchocola Milka ».
-
-
-
« le courage de la nuance »
énorme éclat de rire
Birnbaum est un princemerci pour ton quizz Dr Xavier, tu rends mon lundi moins merdique. Challenge à moi même placer au moins 2 fois le courage de la nuance cette semaine au boulot sans faire rire quiconque.
-
Celle-là , je l’ai .
-
-
Tu me plais toi
Bien que je sois inculte et incapable de participer-
DR Xavier est officiellement désigné animateur de ce forum
Animateur au sens colo de vacances : jeux éducatifs, pâtisseries, volley, sexe sous la tente.-
Contrepèteur impétinent aussi
-
dans la tête du doc actuellement .
tu fais comment doc-
Je ne suis pas jeune, cependant
-
pour ma part
-
C’était une blague vu qu’il était mentionné la colo de vacances plus haut, mais alors la chanson colle pas vraiment. C’est donc raté, tant pis.
-
Non, j’avais compris
Et puis, nous avons tous les âges, nous avons l’âge de jouer -
François avait en tête Pierre Perret, pas Johnny Hallyday.
-
-
-
-
-
-
Ah c’est bien, je pourrai compenser mon faible niveau de culture avec d’autres activités de la colo
-
-
-
@Dr merci mais tu aurais dû arrêter le quizz plus tard, c’est une victoire à la petite semaine ! On note avec plaisir cette citation de Gérald, qui s’ajoute au bêtisier.
-
-
-
Pas encore écouté :
-
Super, merci !
-
Entretien passionnant sur un livre qui l’est tout autant.
-
Merci !
Ça va prolonger le bonheur de la lecture.
-
-
A la manière de Dr Xavier, je vous propose à mon tour un jeu.
Soit une expérience scientifique (vu jadis dans un doc) sur des chats.
On fait entrer un chat dans une pièce. A équidistance du chat, aux deux oins opposés de la pièce, se trouvent deux gamelles. L’une est pleine de croquettes, l’autre vide. La gamelle au fond à droite est toujours pleine, celle au fond à gauche est toujours vide.
Dans l’immense majorité des cas, le chat entre dans la pièce et va inspecter les deux gamelles avant de se rabattre sur la gamelle pleine. On renouvelle l’expérience un grand nombre de fois avec plusieurs chats différents. Très vite, on observe que certains chats ne vont plus inspecter la seconde gamelle qu’ils savent vide, puisqu’elle est, de fait, invariablement vide. Parfois même dès le second passage, un chat cesse d’aller voir la gamelle vide pour se ruer directement et définitivement sur la gamelle pleine. A l’inverse, il est des chats qui, même après 20 passages dans la salle aux deux gamelles, s’obstinent à aller vérifier si la gamelle de gauche est toujours vide. En réalité, ça dépend du chat. Certains (très rares) n’opèrent qu’un double check au premier passage, quand les autres abandonnent généralement après plusieurs passages (3, 5, 6, 12 etc…) alors que certains (très rares aussi) n’arrêtent jamais de double check les deux gamelles.La question est. Qu’est-ce que ce test mené par des savants très sérieux, vise à mesurer ?
-
Le désintérêt du chat pour nos expériences ?
-
@Mao
On voit bien ce que cette étude vise à mesurer. Comment le dire?
.
La capacité du chat à utiliser la statistique pour se simplifier la vie? (100% des visites à la gamelle de gauche se soldant par une insatisfaction, on va arrêter d’aller visiter la gamelle de gauche.).
.
Ou, inversement :
La capacité du chat à rester dans le réel de chaque situation (pour le moment la gamelle de gauche est vide mais peut-être qu’à un moment elle sera pleine), sa capacité à ne pas présager de l’avenir, et à accueillir l’imprévu…
.
(J’imagine que la vraie réponse est plus courte).-
Ou alors, réponse plus simple :
Sa mémoire.
-
-
-
Que la pleine peut se vider à tout moment.
Que la vide peut, ne pas rester éternellement vide. -
« La capacité du chat à rester dans le réel de chaque situation (pour le moment la gamelle de gauche est vide mais peut-être qu’à un moment elle sera pleine), sa capacité à ne pas présager de l’avenir, et à accueillir l’imprévu… ».
J’ai l’impression que Jeanne a plutôt bien cerné le problème. D’après ceux qui ont mis en place ce dispositif, le but de la manoeuvre était de mesurer le degré d’optimisme du chat.
Le chat qui n’exprime aucune curiosité vis à vis de la seconde gamelle est un nihiliste shopenaurien qui n’attend plus rien de la vie. Il se contente de ce qu’il a. N’a plus ni croyance ni espoir.
L’optimisme par contre c’est le refus de renoncer à aller vérifier ce qu’il y a dans l’autre gamelle.
De là j’en déduis que mon chat est un grand optimiste. Toujours prêt à découvrir de nouvelles choses et à aller voir si l’herbe n’est pas plus verte ailleurs.
Si j’ai soudainement pensé à cette expérience, c’est peut être en rapport avec le temps de la servitude décrit par Rancière dans la vidéo qui précède.-
Que la pleine peut se vider à tout moment.
Que la vide peut, ne pas rester éternellement vide.
C’est donc assez juste cher Mao, non ? -
« Le chat qui n’exprime aucune curiosité vis à vis de la seconde gamelle est un nihiliste shopenaurien ».
Tu m’as fait rire. Merci Mao.-
« le refus de renoncer à aller vérifier ce qu’il y a dans l’autre gamelle. » ou alors le pauvre a un toc de vérification
Peut être tout de même que cela dessinerai un lien étrange entre l’intranquilite et la curiosité….-
On pourrait à la rigueur parler de TOC si le chat ne pouvait s’empêcher de vérifier dix fois la gamelle vide avant de se reporter sur l’autre. Mais ce n’est pas le cas en l’espèce. Il vérifie à chaque séance puis passe à autre chose.
-
C’était une boutade – sûrement moins drôle que le chat shopenaurien j’en conviens
-
Résolument team first degree ! lol
-
C’est gentil de repêcher le truc mais bon je crois que c’est un flop noyade – ma blague sombre lourde vers le fond – comme Leonardo dans Titanic….
-
-
-
-
-
-
-
@ avant de donner ma langue au chat, je dirais que le but est de savoir si l’information enregistrér par le 1er chat va être enregistrée aussi par tous les autres chats sans qu’ils aient à aller vérifier. Donc une info reçue et enregistrée par un seul chat est reçue par tous les autres chats. Et si ce n’est pas à 100%, savoir quel est le pourcentage de réussite. Les scientifiques feront la somme des pourcentages pour en tirer des conclusions sur la réelle » indépendance » ou » interdépendance » des chats
-
Les chats qui continuent à checker la gamelle de gauche ont développé une confiance infaillible en l’être humain: ’ les gars peuvent quand même pas s’amuser à foutre un récipient dans un coin juste pour nous bluffer, j’y crois pas ’
tandis que les autres, blasés face à l’errance humaine, fut-elle scientifique, ronchonnent envers les premiers: ’ putain mais arrêtez de leur faire croire qu’ils sont malins, c’est des abrutis j’vous dis, complets abrutis, bouffons rapide leurs croquettes et c’est tout. ’
-
-
J’avais eu vent d’une expérience dans la même veine
Sur des humains
2 bacs opaques
Contenant l’un une majorité de boules blanches / quelques noires
L’autre une majorité de boules noires quelques blanches
On mesurait le nombre d’ occurrences nécessaires pour chaque individu à se forger une certitude en piochant
Certains très « rapides / voir impulsifs « se décidaient des les premières boules qu’ils piochaient
D’autres avaient besoin de quasi vider les boîtes pour atteindre la certitude
On avait rigolé sur la manière de tordre le truc pour comprendre les affects de droite
Il me semble de mémoire que les expériences sur pondéré par l’habénula impliquant la balance impulsion / décision utilisent des protocoles de recherche assez proches ?-
Mais ça n’est pas possible qu’il y ai des chats de droite…. Nous avons sûrement un biais
-
Les chats sont tous des anar de droite…c’est bien connu
-
-
-
Donne moi ta main
Et prend la mienneu
La cloche a sonné, ça signifie
Laissons au tableau tous nos problèmeus
Mais oui, mais oui! L’école est finie..
☝Ben…non 🤷🏾♀️😫Vive l’expatriation dans les pays qui permettent de traiter ses employés de maison comme ses esclaves… c’est la ministre de l’éducation qui le dit!
https://x.com/humanite_fr/status/1838541178758746430?s=46 -
-
« une façon de dire que la solidarité n’est valable que si on est sous tutelle »
Ça me plait
Ça m’évoque certaines chose de Dans la ville (Fiabane) – l’irritation de certains maraudeurs face à un SDF qui préfère un rasoir de marque
Et ton texte ci-après m’évoque le récalcitrant-fatigué Bartleby-Bart, qui restant désormais sur place ne court plus après le bus.
-
-
-
J’aime bien ton texte
Tu pointes le fameux « je ne veux rien entendre de ta vie « , cette façon même en dehors des horaires de travail de te faire taire sur ce qui pourrait peser des contraintes liées à l’exercice d’un emploi, nier même l’idée qu’il pourrait arriver des imprévus à ton corps, même malade
C’est encore plus simple si tu l’intériorise , de toute façon aucune excuse n’est souhaitable face à un retard, c’est forcément un abus de vie, tu deviens suspect-
« de toute façon aucune excuse n’est souhaitable face à un retard »
Une journée de neige, par sa singularité, est une petite merveille de la création. Béni soit elle. Espérons simplement en voir encore en bas des montagnes.-
D’ailleurs je pense que le réchauffement climatique est un complot de la classe dirigeante pour nous retirer une journée de retard ou d’absence justifié au travail ou à l’école.
-
-
-
-
https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/proces-des-viols-de-mazan-plus-de-200-hommes-signent-une-feuille-de-route-contre-la-domination-masculine-20240921_TXUFM4QHOVAD7BOALPIKBKD6HE/?redirected=1
vu passer ça
des avis sur la feuille de route ?, comme une impression que ça à été rédiger par un délégué en cm2 perso.-
-
Alors en effet je me suis beaucoup ennuyée en lisant cette tribune de Libé.
(Après, il n’est pas certain que mon ennui constitue en soi un critère, bon).
Ça me laisse perplexe.
Mais je ne sais pas, il y a peut-être des gars que ce texte inspire?-
« (Après, il n’est pas certain que mon ennui constitue en soi un critère, bon). »
il n’est pas certain en effet que tu sois en capacité d’étayer ton ennui. Ce que tu dis est bien léger, comme souvent.-
Il est en revanche certain que tu ne maîtrises pas le sens du verbe étayer. On comble son ennui. On étaye une affirmation, une thèse. Heureusement qu’ici tu combles ta propension à utiliser des mots que tu ne maîtrises pas par tes interventions etayées d’arguments solides.
-
« La contradiction ne sert qu’à alimenter son inexorable moulin. »
Julia Deck a croisé Diego.-
« La contradiction ne sert qu’à alimenter son inexorable moulin. »
@ Dr Xavier, la contradiction est le fait de poser simultanément une affirmation et une négation.-
« poser simultanément une affirmation et une négation. » sous le même rapport
Merci de ne pas trop dénaturer Aristote, et la distinction entre différence, opposition et contradiction.
* 1) J’aime les fraises des bois et 2) Emile est une personne qui m’est sympathique : ce sont deux propositions différentes, puisqu’on je parle pas de la même chose.
* 1) Les chats sont de différentes couleurs et 2) La nuit tous les chats sont gris (qui suppose une négation) : 1) et 2) sont opposées et ne sont pas contradictoires, puisque ce n’est pas sous le même rapport. Deux propositions opposées peuvent être ensemble toutes les deux vraies ou toutes les deux fausses. Dans mon exemple, elles sont toutes les deux vraies, et je peux les dire en même temps.
* 1) Dieu existe et 2) Dieu n’existe pas : contradiction logique. Deux propositions contradictoires ne sont pas simplement opposées mais contradictoires, dans la mesure où si l’une est vraie, alors l’autre est nécessairement fausse (et réciproquement), elles ne peuvent pas être toutes les deux vraies.
Par ailleurs, je précise aux sitistes que la contradiction logique (dans le discours) n’est pas la seule forme de contradiction : il existe la contradiction performative (« à chacun sa vérité »), la contradiction réelle (notion d’obstacle) et la contradiction sociale envisagée comme rapports de force (lutte, affrontement, conflit).
Il appartient à Hegel d’avoir dépassé Aristote en montrant que la contradiction est aussi dans les choses et pas seulement dans le langage.
Par ailleurs, la logique du langage courant n’est jamais simplement binaire : une proposition n’est pas où « simplement » vraie, ou simplement fausse, elle peut être hypothétique, probable, incertaine, etc. Il faut penser comme un ordinateur pour voir toujours les choses de manière binaire (déterminisme / liberté, vrai / faux, noir / blanc, constat / fait).
-
-
-
-
-
-
@anonyme
L’article me fait penser entre autres choses qu’il serait temps de préciser et approfondir ce terme de « violence systémique », qui à force d’être utilisé sert de plus en plus de pis aller à tout phénomène pluri factoriel dont on ne veut pas se donner la peine de détailler la nature et les motifs, ne serait-ce que sous la forme d’hypothèses. La soumission chimique des femmes à des fins sexuelles a certainement des causes en commun avec le machisme ordinaire, pour autant est-il juste de traiter les deux phénomènes indifféremment et y voir un simple lien de cause à effet? Celà me semble pour le moins expéditif. La question dépasse la stricte problématique féministe et doit pouvoir intégrer une réflexion sur la sexualité en général, entre autres choses.-
Oui et on se souvient de Gérard Miller,lui aussi grand féministe et adepte de la soumission chimique.
-
@Ema
Tu résumes bien le problème.
-
-
En lisant cette tribune je peux pas m’empêcher de penser à ça
-
-
« 2. Prenons en charge nos émotions, arrêtons de nous regarder le nombril, d’inverser la charge victimaire, acceptons de nous remettre en question. »
cette phrase m’agace mais je saurais pas dire pourquoi, on dirait les conseils d’un psy.-
« cette phrase m’agace mais je saurais pas dire pourquoi, on dirait les conseils d’un psy. »
Gérard Miller ?-
on devrait regarder combien de point sur les 10 de la feuille de route Gérard Miller coche, juste pour voir.
j’en compte 7/10.-
selon libé, Miller est à 70% un allié
-
-
-
-
François, petite question de curiosité: si tu étais encore salarié de Transfuge, serais-tu contractuellement obligé d’aller ce jour à la cérémonie de remise des prix dudit magazine, lequel récompense Caroline Fourest du prix du meilleur essai pour Le Vertige Me Too?
Question corolaire: Si tu étais encore salarié à Transfuge, voir Caroline Fourest récompensée du prix du meilleur essai pour Le Vertige Me Too serait-il un motif suffisant pour démissionner sur le champ?-
Lompret
-
même si pas de rapport avec Fourest – pas abusé des bonnes choses – je poste aussi la précédente (sa première chez la dernière ) pour le plaisir intelligent
-
-
Bonnes questions, mais qui reposent sur un préalable erroné
Je n’étais pas salarié de Transfuge. IL n’y a d’ailleurs jamais eu de salariés à Transfuge, si ce n’est le redac chef et un ou deux autres postes. Transfuge, comme les Cahiers, et tant d’autres, fonctionnent à la pige. C’est plus souple pour la direction, ça permet de virer quelqu’un sans que ce soit un licenciement. Mais inversement ça fait que le pigiste ne se sent aucunement lié à la boite, aux deux sens du terme : ligoté à elle / attaché à elle. IL ne se sent donc pas si concerné par ce qui s’écrit dans le reste du magazine. Sur les 14 ans où j’y ai écrit, j’ai vu passer pas mal de couves BHL, une préférence suspecte pur Grasset – qui allait devenir l’éditeur d’Oriane puis Vincent-, des affichages de gout que je ne partageais pas, voire que je réprouvais. J’ai toujours su que Jaury était centre-droit. Les dernières années je l’ai vu se radicaliser, ça n’a plus cessé depuis. Rien de surprenant.
Partant de là, je n’aurais été aucunement tenu d’etre présent à ce pince-fesses.
Est-ce que ce prix aurait été un casus belli, un point de non-retour? Non je ne crois pas. Un nouveau désaccord.
Il faut voir que je suis accoutumé, dans le champ culturel, à travailler parmi ou pour des gens avec lesquels je suis en profond désaccord. Stock appartient à Hachette qui appartient à Bolloré, est dirigé par un homme charmant et plutot impeccable sur Comme une mule mais qui n’est certes pas de gauche radicale. Pas plus d’ailleurs que l’éditrice du livre.
Donc bon.-
« Il faut voir que je suis accoutumé, dans le champ culturel, à travailler parmi ou pour des gens avec lesquels je suis en profond désaccord »
Et y arriver est une capacité que je t’envie François, une capacité de souplesse, pas la souplesse réclamée dans les offres d’emploi hein, plutôt la souplesse « alright » de Mick Jagger.
Que j’envie et que j’admire – je me rappelle avoir ainsi vu Didier Wampas à la télé, reçu par des pas vraiment amis, et j’avais noté qu’il suscitait, miraculeusement, peu d’irritation chez eux.-
Souplesse aussi des humoristes passant de la radio publique à la radio privée
-
Il faut bien voir que je subis peu ces gens. Je veux dire : physiquement. Je les vois peu. Je travaille seul la plupart du temps.
IL n’y a que dans les travaux de cinéma et de théatre qu’on travaille en présence de . Donc il ne m’est pas très difficile de supporter ce désaccord, fût-il profond.
On n’est pas dans un schéma où il s’agirait de subir chaque jour des collègues, un manager, une cadre de santé.
Pour reprendre l’exemple de Transfuge : je ne voyais pratiquement jamais Jaury, on fonctionnait par mail. Il arrivait juste que je le croise lors des tables rondes, et c’était furtif.
-
-
-
-
-
Conférence qui sera normalement retransmise sur PDH:
https://bandung-du-nord-montreal.webflow.io/ -
-
Est-ce que certains ont commencé le nouveau Chollet ? Ça vaut le coup ?
-
J’en ai lu aucun et son entretien dans l’Obs ne me donne pas envie de commencer avec celui-ci qui m’a l’air très tourné vers de la psychologie très générale d’époque (arrêtons-nous de culpabiliser, surtout nous les femmes).
-
Avec Lison on a tenté une hypothèse : si tu en as lu un, tu les as tous lus.
Mais peut-être es-tu comme Julien Barthe, tu attends sa publication en Pléiade.-
@charles
[extrait du dernier live de « au poste » de Davduf, avec comme invité Mona Chollet, sur son dernier livre, live diffusé il y a deux jours]David Dufresne -Oui parce que c’est ça la question des fantômes, c’est..
Mona Chollet -ouais!
DD -parce que tu dis nous sommes des, on doit devenir des chasseurs et des chasseuses de fantômes euh..
MC -des chasseuses de fantômes, ouais ouais.
DD -Le point de départ, c’est, est-ce qu’on croit ou non au fantômes et toi tu dis bah si en fait.
MC -ah oui moi je pense que les fantômes sont hyper présents et agissants et ouais ces images là négatives ou positives, c’est des sortes de fantômes qui ont un pouvoir énorme et c’est intéressant parce que parfois dans le féminisme il y a un peu cette polémique, est-ce que il faudrait s’attacher à la matérialité c’est-à-dire les questions économique juridique et cetera de , ou alors un féminisme qui m’intéresse moi, beaucoup, je dois l’avouer, c’est le féminisme qui s’attache aux représentations justement, à la manière dont les femmes sont représentées et j’ai l’impression qu’en fait c’est un faux débat. Parce que les deux sont tellement connecté c’est-à-dire que, euh ben en fait, voila une, quand tu veux pas être la célibataire à chats (cf référence à la représentation moderne de la sorcière, « la célibataire à chats » évoqué plutôt dans le live) tu vas peut-être rentrer dans un couple et famille ou tu avais pas forcément envie d’entrer au départ parce que tu es tellement terrifié à l’idée de devenir la célibataire à chats et après ça va créer ou renforcer des inégalité économique, puisqu’on sait que le couple est un lieu de, le couple hétérosexuel est un lieu de très forte inégalité économique.
-
à ce que j’ai compris du reste de l’interview, la culpabilisation patriarcal = les fantômes
-
Son terrain politique c’est l’inconscient féminin, et les symboles sociaux/règles moral patriarcal imposé aux femmes.
-
« La culpabilisation chrétienne » par exemple parmi d’autre.
-
honte >< culpabilité
si vous y voyez des nuances, vous diriez un peu lesquelles, svp?
(posté pas mal de liens, en milieu de cette page, à propos du dernier ouvrage de MC)
que je vais donc lire.-
ce sera mon premier de Chollet.
-
courage
-
-
-
-
-
-
Mon Dieu c’est encore pire que l’entretien dans l’Obs.
-
J’avais pas vu mais il y a la rediffusion complète sur YouTube, si tu veux te faire une idée plus honnête qu’un bout de propos oral recueillis à l’écrit.
-
(l’extrait au dessus est à 15:34)
-
-
-
-
Hypothèse que je confirme et précise, quel que soit le livre de Mona Chollet que tu lis en premier ce sera ton préféré, tu trouveras toujours le deuxième moins bien car « si tu en as lu un, tu les as tous lus ».
Cette hypothèse n’est pas loin de devenir une théorie.
-
-
-
-
Si possible partager cet article
Après l’éborgnement de Jérôme Rodrigues, figure des « gilets jaunes », le parquet requiert un procès contre un policier https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/09/26/apres-l-eborgnement-de-jerome-rodrigues-figure-des-gilets-jaunes-le-parquet-requiert-un-proces-contre-un-policier_6335213_3224.html
-
Après l’éborgnement de Jérôme Rodrigues, figure des « gilets jaunes », le parquet requiert un procès contre un policier
Le parquet de Paris a demandé un procès pour violences avec arme contre Brice C., accusé d’avoir mutilé Jérôme Rodrigues lors d’une manifestation des « gilets jaunes » en 2019.
.
Le Monde avec AFP
.
Publié le 26 septembre 2024 à 16h37
Temps deLecture 2 min.
.Jérome Rodrigues, figure des « gilets jaunes », prend la pose à Paris, le 6 février 2019. JOEL SAGET / AFP
Vers un premier procès d’ampleur pour la mutilation d’un « gilet jaune » ? Le parquet de Paris a requis le renvoi devant la cour criminelle d’un policier suspecté de l’éborgnement début 2019, place de la Bastille à Paris, de l’une des figures du mouvement, Jérôme Rodrigues.
.
D’après des sources proches du dossier citées jeudi 26 septembre par l’Agence France-Presse (AFP), confirmant une information de Mediapart, le parquet a demandé le 20 septembre contre Brice C. un procès pour violences avec arme, par personne dépositaire de l’autorité publique, ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, soit un crime passible de quinze ans de prison..
Dans ce dossier, Brice C., ainsi qu’un autre fonctionnaire de police, Baptiste R., avaient été mis en examen en janvier 2021 respectivement pour la mutilation de Jérôme Rodrigues avec une grenade de désencerclement et la blessure à la jambe par un tir de lanceur de balles de défense (LBD) d’un de ses amis, Michaël, lors de l’acte XI des « gilets jaunes », le 26 janvier 2019.
.
Pour ce second policier, un procès est requis pour violences volontaires aggravées n’ayant pas entraîné une ITT (incapacité totale de travail) supérieure à huit jours, un délit.
.
A l’époque des faits, la concomitance du tir de LBD et du lancer de grenade sur le groupe de M. Rodrigues avait créé la confusion sur l’origine des blessures. D’autant que les autorités avaient un temps contesté l’usage du LBD à l’heure des faits. Mais le travail conjoint de l’inspection générale de la police nationale (IGPN) et du magistrat instructeur pour éplucher les nombreuses vidéos amateurs et sécuritaires de la scène, ainsi qu’une remise en situation place de la Bastille, a permis de clarifier les responsabilités.
.Sollicité jeudi par l’AFP, M. Rodrigues a répondu aller « mal » et que ce dossier était pour lui « terminé, c’est du passé ». Son avocat, Arié Alimi, a déclaré que c’était désormais « l’heure des comptes » : « Ils vont devoir être rendus par Laurent Nuñez, par les syndicats de police, par la Place Beauvau et par Emmanuel Macron qui sont responsables des victimes du maintien de l’ordre ».
.
Le chef de file des « gilets jaunes » a « subi un harcèlement policier permanent pour avoir contesté une politique de précarisation extrême du peuple français », s’est indigné Me Alimi. « Le gardien de la paix soutient de manière constante depuis le début de cette procédure avoir agi en état de légitime défense », a regretté de son côté Sébastien Journé, qui défend Brice C. avec Gilles-William Goldnadel.
.
Lire aussi (2020) | Article réservé à nos abonnés « Cinq mains coupées », de Sophie Divry : paroles de « gilets jaunes » mutilés
.
Le lancer de grenade est intervenu en réponse à « des violences commises par des black blocs situés à proximité immédiate de M. Rodrigues », a ajouté le conseil, qui promet de formuler de « nouvelles observations très vives » au juge d’instruction.
.
« Conditions particulièrement difficiles »
Ce 26 janvier 2019, les deux policiers, membres de compagnies d’intervention (CSI), intervenaient dans « une situation tendue » avec des « conditions particulièrement difficiles » et un « manque exprimé quant à une formation spécifique au maintien de l’ordre », remarque la procureure dans ses réquisitions, dont l’AFP a eu connaissance. Ils ne pouvaient faire usage de la force d’initiative et sans sommation que si des violences étaient exercées ou s’ils ne pouvaient défendre autrement le terrain occupé, rappelle la magistrate.
.
Le Monde Ateliers
Cours en ligne, cours du soir, ateliers : développez vos compétences
Découvrir
Au terme de l’enquête, Jérôme Rodrigues et Michaël « n’ont pas eu un comportement agressif ou même menaçant à l’égard des forces de l’ordre en dehors d’invectives », tranche la procureure. Elle écarte le fait que cette figure des « gilets jaunes » ait pu être « personnellement visée ».
.
D’après la procureure, ce sont des « propos virulents » d’un autre manifestant qui ont entraîné le tir de grenade de Brice C. Ces propos, « inadaptés », ne constituaient pas « une quelconque menace physique ». Il revient désormais au juge d’instruction de trancher sur la tenue d’un procès ou non.-
Grand merci propater pour le partage. À suivre…
-
-
-
-
Parler de taxation des super-riches avec un milliardaire (Bill Gates), ça donne ce drôle de moment :
-
Ce pays est fascinant.
Un truc amusant à la fin : où l’on voit Mr Bill Gates dire tranquillement qu’il a été fasciné par l’arrivée « soudaine il y a deux ans » de technologies comme Chat GPT. On se remémore Laurent Alexandre ou autre zozo du genre qui nous citent les géants de la tech en les présentant comme des « spécialistes » de l’IA, des avis éclairés à partir desquels on peut vraiment penser, et bien sûr comme des visionnaires. Or le grand Bill nous dit ici que l’IA générative, il l’a, grosso modo, découverte en même temps que moi. Sacré Bill
-
-
Oui , c’est vrai une journée de neige c’est extraordinaire parfois ; ce pouvoir de tout arrêter
En modifiant la route et la routine
Et pourtant tu as raison quand elle s’invite , il sera de bon ton de soigneusement ignorer ce « bonjour « de la réalité
La suite de ta remarque, humoristique certes, pointe assez bien le processus mortifère qui même dans ses conséquences non prévues semble indiquer que la maladie du profit se profite à elle même et a toujours intérêt à s’allier aux forces de mort…
@j’aime bien Mélanie que tu rappelles et rapproche ces deux livres via ce texte, je vois encore mieux ! -
-
Emission intéressante en effet, qui montre bien le lien intime qui existe entre le droit et la force, voire la violence. Ces termes, généralement opposés, ont en fait une origine commune et une forme de complicité par laquelle l’un vient justifier l’autre.
.
Intéressante aussi l’analyse de l’article 16, et sa différence avec des articles similaires dans les autres régimes parlementaires. Il y a dans cet article 16 une dimension purement performative : il suffit que celui qui bénéficiera des pleins pouvoirs dise qu’il perçoit une situation d’extrême urgence pour que le déclenchement de l’article lui donnant les pleins pouvoirs en cas d’extrême urgence soit possible. L’extrême urgence est décrétée par le chef de l’Etat, et pas constatée selon des critères relativement objectifs déterminés par d’autres personnes.
.
Au fond, aussi loin qu’on remonte dans cette Constitution, on remarque qu’elle est toujours suspendue à la volonté d’un homme supposément « providentiel ». C’est peut-être la grande erreur politique du Gaullisme que de croire que la santé des sociétés dépend de chefs vertueux qui transmettent leur vertu au corps social par la bonne administration des affaires. Je préfère la position inverse, qui est celle de Spinoza : si on fait dépendre la justice politique de la vertu des grands hommes, on est mal barré – il faut donc penser des institutions vertueuses, avec des mécanismes de contre-pouvoirs réels, plutôt que des hommes politiques vertueux aux commandes d’institutions peu contraignantes pour laisser la supposée vertu des « grands hommes » s’exercer avec liberté et efficacité.
-
-
Bravo pour la personne qui a filmé cette ignominie
Alors Mr Rotailleau, toujours scandalisé par « l’inexécution des peines »?https://x.com/Portes_Thomas/status/1840291330301231330?t=PDWS3CSyfS2s2B-jn5vI5Q&s=35
-
Il m’a semblé avoir lu cette recommandation autre part mais je ne la retrouve pas. Bref, excellent entretien sur Hors-Série avec Thomas Deltombe sur le rapport de Mitterrand à la colonisation.
-
On avait recommandé l’entretien du même auteur pour la grande H, sur le Media
-
Orient XXI a publié quelques bonnes feuilles, portant sur la stratégie de colonisation, aménagée mais pérenne pour l’Empire, en Tunisie :
Tonton et la Tunisie-
@FB ah oui, merci, je vais le regarder (pourtant j’ai pas mal reculé sur le forum, mais sans trouver).
@Titouan je vais regarder, mais ce que je vois d’emblée est assez rare : j’aperçois un lien de téléchargement vers les sources archivistiques elles-même, en pdf. Je ne sais pas si j’ai déjà vu ça dans un article, ça mérite d’être souligné!
-
-
-
-
Dr Xavier, il ne me semble pas que tu l’aies faite celle-là :
Quai branly Jacques Chirac-
Elle est très bonne, je connaissais pas.
Jacque Chirac : « un portage de ce musée ethnographique à lui tout seul. »-
Quel petit coquin ce Jacques.
-
-
-
-
Comment le parcours psy a dégagé du temps ?
-
J’ai arrêté progressivement d’aller en cours, grosso modo.
-
Nox, ce serait bien que tu nous rappelles ton statut économique – l’allocation que tu touches, etc
Qu’il n’y ait pas de malentendu entre ton statut et celui d’un bourgeois rentier.-
Allocation qui me semble-t-il n’est, en plus, pas accordée à vie
-
J’ai déjà eu l’occasion de le faire dans d’autres textes ; en l’occurrence, le passage sur mes sarcasmes autour de la bourgeoisie intellectuelle, c’était une réponse rigolote à un certain Victor F. qui t’avait une fois provoqué en duel en vidéo, François.
__
Mais sinon, effectivement, je touche l’Allocation Adulte Handicapé – celle-là même que j’ai dit avoir dilapidée dans des CD de musique classique pendant le confinement du printemps 2020 ; et aussi la bourse étudiante du CROUS, uniquement pour cette année. Je suis donc le fantasme ultime des réacs : arabe, étudiant déserteur et « assisté » – mon handicap n’est qu’un détail de l’histoire *tousse*.-
A combien s’élève le montant que tu touches chaque mois avec cette allocation?
-
1016 patates.
-
(Pas dans le sens des Trois Frères) – 1016 €.
-
Merci cher Nox
-
-
-
-
-
-
-
-
Salut Nox
Les férus de dev perso, les influenceurs qui vont avec, le rayon bien-être/spiritualité – à leur évocation mon poil se hérisse
J’aime beaucoup le « comprimer ou réprimer »-
Mais Mélanie, est-ce que tu connais les accords toltèques ? (C’est pas vraiment une question ; plus une référence à une question récente qu’une nana IRL m’a posé – en gros, c’est du même niveau que « tu connais les Beatles ? » quand on parle de rock)
-
Les accords toltèques – tu me menaces ?
(Une nana IRL c’est une jeune femme irlandaise?)-
IRL = in real life.
-
Rire. Mieux vaut préciser en effet
-
Ça me rajeunit pas ça !
-
-
-
allez, on danse, on va en forêt, on va mieux
https://www.facebook.com/share/r/P7K8ZpqJFFDYX4b8/-
Sur le post à contenu de Carpentier :
– le flow du type est pas mal
– je rappelle le B.A.BA. :
1 : on danse, éventuellement, quand on en a l’énergie
2 : La dépression nuit donc à la danse
3 : c’est pareil pour les balades
4 : Les conseils pénibles sont pénibles-
Quand ça veut pas ça veut pas, décidément.
Ce type blague et charrie, dans la catégorie développement personnel justement, la danse de forêt, comme il l’invente, ses coachs en, et ses adeptes.
Bon flow en effet et c’est drôle.
Enfin, je trouve.
Rien de bien pénible dans cela et certainement pas son partage.
Autre chose?
-
-
-
-
-
-
Merci Nox
J’ai une question peut etre déplacée – tu me diras si c’est con
Mais quand tu évoques ta première salve de dépression ça me fait penser au stigmate : la souffrance qui marque
Et je suis curieuse de savoir si les répliques dépressives portent en elles la stigmatisation
Un mélange de souffrance et de marque sociale ?-
Salut Claire,
Si par souffrance sociale, on entend le décalage qu’une maladie mentale comme la dépression génère entre les dépressifs et « les autres », ça n’est pas une mauvaise piste ; mais il faut alors préciser que dans la plupart des cas, ce qui aggrave les choses chez bien des personnes dépressives, c’est la précarité ; précarité qui va souvent de pair avec une difficulté à « l’insertion », sans parler du manque d’accès à certains « calmants » pour certains troubles très handicapants au quotidien.
Pour être plus direct : ma dépression a révélé le fossé qui me séparait entre moi, l’école et la famille ; elle m’a révélé que je vivais en dessous de moi-même, que j’étais passif vis-à-vis de ma propre vie.-
@Nox
Je ne suis pas sure de comprendre le lien que tu etablis entre l’aggravation de la dépression par la précarité d’une part et la depression comme symptôme (ou revelateur) d’un décalage avec sa vie, pourrais tu preciser? Peut-être ais je-mal compris et il n’y a aucun lien mais te lisant j’ai eu l’impression que c’était le cas.-
Quand tu es précaire et dépressif, les deux choses s’entre-alimentent.
Pour le côté « révélateur », en gros, c’est quand je me suis senti au fond du trou que j’ai vu où se trouvait l’essentiel ; ni la famille, ni les études.-
Merci Nox pour ta réponse
Justement aujourd’hui deux femmes qui m’ont parlé de leur dépression on évoqué cet aspect de précarité
L’une parce qu’au moment ou elle en avait le plus besoin on l’a « mise au placard «
L’autre parce que suite à sa dépression il y avait eu un arrêt de travail, puis un accident, puis une invalidité : calculée sur la période d’arrêt de travail… : 80 euros par mois pour l’invalidité donc…-
L’une d’elle m’a aussi appris que lorsqu’on a une dépression, si on a un problème de douleur on vous dit « c’est la dépression « et on ne vous écoute plus qu’à travers ce prisme
Comme si la dépression était une immunité contre les autres maladies-
Alors moi je me dis que pour le coup, cette précarité dans l’accès aux soins de qualité, elle vient de comment le milieu médical externe appréhende et appuie sur la dépression ?
-
Vivement une collaboration entre toutes les médecines au service des personnes bien nommées » patients »
En attendant, patience!
-
-
Oui c’est bien de rappeler ça – je garde ta belle tournure ironique sur la dépression qui immuniserait de tout
La règle première : d’abord chercher une cause somatique, est souvent oubliée
Et si la cause n’est pas visible sur un IRM ça n’aide pas
On oublie souvent aussi la règle première aussi que rien n’exclut rien – un mal n’en exclut donc pas un autre – voire c’est le contraire
Un dépressif souffrira donc aussi de peiner à faire reconnaître et traiter ses douleurs et autres maladies
En plus de peiner à faire reconnaître et traiter la dépression
Et les maladies s’alimenteront les unes les autres
Sur le lien avec la précarité on a un cas aussi dans Memory où Sylvia a fait une belle dégringolade sociale, en plus du reste. Parmi les signes dessinant ça finement, dans certains plans devant son appart on voit un bel entrelacs d’échangeurs.-
Oui j’aime bien cette image des échangeurs que tu évoques ; je n’ai pas vu le film mais la précision que tu donnes de les voir « par la fenêtre « doit donner vraiment de la pensée en barre !
J’ai hâte de trouver un moment pour le rattraper ( après Joker peut etre….)
-
-
-
-
-
-
-
-
Et c’est une frugivore-végétarienne qui partage ça
Rappel: vegan c’est végétaLien.
« On peut traiter correctement les animaux et continuer à manger de la viande » Des éleveurs formés pour argumenter face aux vegans et antispécistes https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/calvados/on-peut-traiter-correctement-les-animaux-et-continuer-a-manger-de-la-viande-des-eleveurs-formes-pour-argumenter-face-aux-vegans-et-antispecistes-3038135.html-
Et la végétaline c’est pas de l’huile d’olive – que ferions-nous sans toi
J’en profite pour répondre à un post que tu m’écrivais ailleurs : donc si ton idée est de nous informer qu’Amazon est le géant de la livraison et qu’il y a mille raisons de boycotter, je pense qu’on est au courant merci
Si tu as envie d’écrire aux libraires et aux éditeurs pour leur dire que vraiment c’est pas sympa de ne pas livrer sur ton île, fais ta vie
Et si tu as des scrupules à lire François en pdf, si tu veux j’achète 2×Comme une mule le mois prochain pour compenser
-
-
https://www.archimag.com/archives-patrimoine/2024/08/12/archives-virginia-woolf-desormais-accessibles-en-ligne.
Numérisation des documents de travail de Virginia Woolf maintenant disponible. -
En lisant le dernier numéro de l’Histoire sur les compagnies des Indes, je me suis demandé : le libéralisme économique, n’était-il pas à l’origine une morale des dominés ? C’est-à-dire, n’était-il pas une réaction contre les monopolistes ? Parce que l’intérêt du dominant est de constituer des monopoles. Le libéral économique s’attaque donc à son intérêt et veut démocratiser l’accès au marché. Alors bien sûr, une fois que le libéral devient lui-même dominant il a tout intérêt à basculer du côté des monopolistes. Comme on voit dans certains pays des pauvres soutenir des mesures de redistribution, puis une fois accédé à la classe moyenne se droitiser.
-
Le numéro de l’Histoire rappelle que les compagnies étaient « tout sauf libérales » :
« Ce qui réunit les marchands, c’est bien leur aversion pour la concurrence ; ce qu’ils veulent c’est réguler les quantités et les prix, se protéger et s’assurer l’exclusivité de l’approvisionnement (dans les comptoirs) et de la vente (au retour) des cachemires et des boîtes à thé aux bourgeois de Londres, d’Amsterdam ou de Bordeaux. »-
Non car t’oublies la 3 ème catégorie qui fondent les civilisations et façonnent les paysages : les agriculteurs-eleveurs propriétaires terriens
Que ce soit la guerre de sécession aux us
Ou la guerre anglo-boers en af-sud au XIX
C’est cette lutte entre les commercants et les producteurs.
Le commerce n’ayant pour intérêt que les comptoirs côtiers et les agriculteurs mettant en valeur tout le territoire. cote Est us vs tout le sud. Cap town- port elizabeth- Durban vs tout le reste-
C’est en ce sens qu’on peut dire que la Révolution française fut une révolution libérale : faite par la bourgeoisie qui voulait libérer e marché verrouillé par la rente féodale.
Le nouvel entrant confronté aux monopoles et aux rentes veut toujours les faire exploser. Puis il devient gros et oeuvre à verrouiller le marché.
Aussi bien : une entreprise est toujours protectionniste quand il s’agit de refouler la concurrence étrangère, et toujours opposée aux protections quand il s’agit de pénétrer un marché étranger
Le capitalisme n’a absolument aucun principe fixe sur ces questions. IL n’y a pas de pensée capitaliste, il n’y a que le capital.
Comme dit dans Notre Joie, les débats entre marchands sont exclusivement des débats stratégiques, où chacun tient une position strictement liée à sa position sur le marché.-
Oui très bien, mais n’en est-il pas de même pour le prolétaire acquis au marxisme ? Lui-même occupe une position dans la production et les combats politiques qu’il porte, il les porte pour des raisons stratégiques. Il a ses intérêts propres qui ne sont pas ceux du bourgeois. Faut-il alors ne pas non plus lui prêter de pensée ? N’y a-t-il pas de pensée prolétaire ?
-
Ne pas confondre stratégie et intéret Par stratégie j’entendais stratégie commerciale. Ce que le prolétaire n’a pas
Mais oui le prolétaire a des intérêts, qui forgent ses convictions. Peut on appeler ces convictions une pensée? Je ne sais pas. On peut juste espérer que cette perception de ses intérets muée en opinion s’exhausse par la suite en pensée – ce à quoi contribuent l’éduc pop, les luttes concrètes, la coexistence militante, les discussions syndicales, etc. On entre en lutte pour ses intérets, on en sort avec des vues plus larges. Les gilets jaunes entrent en lutte sur une taxe carbu, deux mois plus tard ils en sont au RIC.-
« Les gilets jaunes entrent en lutte sur une taxe carbu, deux mois plus tard ils en sont au RIC. »
Les pensées illusoires. -
-
Je me fais l’avocat du diable mais je suis tenté de dire : les marchands entrent en lutte contre les monopolistes et x temps plus tard ils en sont à la main invisible du marché.
C’est de la pensée ça aussi.-
Je ne suis pas sur que beaucoup de marchands
1 connaissent la notion de main invisible
2 la partagent – eux qui ne cessent de demander à l’Etat une flopée d’interventions (en leur faveur), et accessoirement une flopée de subventions-
Je me souviens d’une khôlle « Smith, Ricardo et les autres ». Le manager apprend la main invisible en prépa HEC, au cours des deux seules années de formation non entièrement dédiées à sa professionnalisation. Il l’apprend comme à l’école, en savoir mort, en vague socle de culture générale destiné à être cité, bavardé. On se paie même le luxe de ponderer la notion à base de critiques à la marge, la main invisible ok mais à 80%. Tout comme on mentionne et pondère les bases de Marx. Il arrive même que ces notions soient enseignées par d’authentiques marxistes. Il s’agit de fabriquer des honnêtes hommes, la théorie économique est une abstraction. En diner en ville comme en évènement networking ou encore en intervention publique lors d’un salon professionnel, on peut tout dire tant qu’on pondère. Tout vernis est bienvenue. En parallèle le futur manager passe infiniment plus d’heures à apprendre sur le bout des doigts une histoire économique des deux derniers siècles aussi concrète que radicalement libérale autoritaire. En cours de langues, pour approfondir son vocabulaire, il épluchera ligne par ligne des articles de The Economist à la gloire du pragmatisme de Tony Blair. Tout sera oublié deux semaines après les concours d’entrée des différentes écoles de commerces, mais on sait quelle idéologie a travaillé en lui tout ce temps.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
excellent, comme toujours
le dernier paragraphe aborde un point traité dans Comme une mule
et merci pour l’éclat de rire sur le retour des Backstreet boys – effectivement aussi cauchemardesque qu’une résurrection de Fourniret-
Pas de quoi pour les Backstreet Boys !
Et concernant le point en question, en en discutant avec ma copine, il m’est venu un mot rigolo pour qualifier l’intérêt massif que des militant-e-s peuvent accorder à des procès : la netflixisation ; en gros, l’issue d’un procès, c’est l’équivalent d’un season finale où le suspense monte à son paroxysme et on ne sait pas si les protagonistes vont s’en sortir face à l’adversité.
Le feuilleton électoral est à peu près semblable ; il y a des protagonistes, des antagonistes, du suspense, des plot twists et l’espoir d’un happy ending.
C’est un peu réduire le fait politique ou social à un épisode de Santa Barbara, grosso modo.-
“En 2014, me faire hospitaliser en HP était la dernière solution que j’envisageais face à des pensées suicidaires beaucoup trop envahissantes à ce moment-là ; et que je n’ai jamais cessé de comprimer ou de réprimer depuis (…)”
.
T’as déjà envisagé de faire face à tes problèmes au lieu de les fuir?-
Salut toi ! Comment vas-tu ? Ça fait longtemps, dis donc.
Je suis curieux – puisque tu ne t’intéresses à mon cas uniquement quand je parle de psychiatrie : qu’est-ce que tu appelles « faire face à ses problèmes » ?-
Nox: Genre au lieu de réprimer les pensées envahissantes tu les affrontes. Plutôt que de ranger le problème dans un coin en te la jouant comme Aïcha, tu prends ton courage à deux mains et tu fais face.
Sinon t’es au courant que l’essentiel de tes billets consistent à faire ouin ouin sur tes problèmes? Parce que ça pourrait expliquer cette histoire en vrai:
« tu ne t’intéresses à mon cas uniquement quand je parle de psychiatrie »-
Qu’est-ce que tu appelles « faire face » ?
-
Nox: Ma dernière tentative de suicide c’était au début de l’année 2008 et ça fait 15 ans que je suis libéré de tout ça donc t’as raison de faire le malin, ce serait trop con d’envisager que ça mène nulle part d’affronter ses sentiments alors que tu peux te contenter de réprimer et compter sur les gens dans le coin pour t’aider à croire que t’es un battant.
-
T’es un battant dans le sens où tu viens agresser les gens gratuitement. Si je devais dire qui me fait le plus pitié entre Nox et toi, tu remportes le duel haut la main — est ouin ouin celui qui dit qui est.
-
K. 2000: « Si je devais dire qui me fait le plus pitié entre Nox et toi »
.
Si je devais avoir un avis sur ton avis je dirais que je m’en branle.
-
-
Comment tu as fait pour t’en sortir ? Parle-moi un peu de toi, pour changer.
-
Nox: “Mais je m’en branle de toi, mec. Tu te comportes comme une merde à chaque fois tu me parles, t’es infoutu d’assumer tes troubles comme je les assume ; au lieu de ça, t’essayes de te faire passer pour le QI supérieur du forum et comme le gars le plus solide de la Terre alors que t’as chouiné intérieurement quand je t’ai piqué sur ta schizophrénie et t’y repenses encore en ce moment même.”
.
Si j’ai réglé mes problèmes là où tu n’es bon qu’à subir c’est qu’entre mon petit nombril et ton délire à mon sujet il y a un truc qui s’appelle la réalité donc si tu veux affronter le mieux c’est de t’abstenir de faire ouin ouin puis de te remettre un peu en question. Parce que t’es bien gentil à m’offrir l’opportunité de t’inspirer mais en l’état t’as été incapable de faire quoi que ce soit de conséquent du peu que tu sais de moi donc peut être qu’on va rester modeste et se concentrer sur des basiques pour le moment.
-
-
« d’affronter ses sentiments »
Comme ça de l’extérieur on a l’impression que t’essaye de donner un conseil sur ce qui t’as été utile – mais de manière autoritaire
Vraiment Nox a raison de te poser la question, parce que sans l’aspect « concret « on voit pas bien ce qui t’as demandé ce travail sur toi
C’est très théorique c’est un peu comme si tu me dis d’arrêter de stresser pour un truc parce que ce truc va pas me tuer
Tu insultes mon intelligence, j’y ai pensé avant toi
Que le stress est pas raisonnable
Ce que j’essaye de dire c’est que c’est ton parcours affectif et pas des théorèmes raisonnables qui me semblent pertinents
-
-
-
Demi-habile : si tu avais pris la peine de lire le dernier édito de Nox intégralement, et si tu étais un minimum de bonne foi, tu te serais aperçu que, justement, Nox indiquait, en une phrase, comment il s’était sorti d’un « problème ».
Ton message moralisateur et creux tombe vraiment mal.-
Christophe M: A mon avis c’est plutôt toi qui ferait mieux de fermer ta gueule.
-
-
-
Peut-être aussi qu’il réagit quand on dit du bien de tes écrits
-
-
-
-
-
« orgasme seumard » – concision de l’adjectif
-
-
@Carpentier, je ne sais plus où se trouve notre discussion Saîto et Marx. J’ai lu l’article et j’ai pas compris grand chose. Bien que son scénario Fascisme climatique je trouve qu’on est en plein dedans. Et je dirai même plus depuis que je ne cesse de repenser au film Rendez-vous avec Pol Polt mais que je n’oserai exprimer ici. Cependant pour mieux comprendre pourquoi Marx fascine tant encore aujourd’hui faut vraiment que je lise un livre sur lui. Car il est tellement déformé et récupéré de droite à gauche que je ne sais que penser de lui. Je regarderai aussi le film de Raoul Peck à son sujet pour un premier jet. Un premier regard. En tout cas au plaisir malgré tout de continuer à en discuter ici
-
Je ne sais pas si d’autres valideront mais je trouve qu’Étienne Balibar est un bon vulgarisateur de la pensée marxiste, du matérialisme – lire La Philosophie de Marx, par cet auteur. Également Peggy je te recommande la chaîne YouTube Café Marxiste dans laquelle intervient régulièrement Annie Lacroix-Riz dont le travail a déjà été recommandé sur ce forum. On y parle moins de Marx qu’on y utilise le marxisme, c’est-à-dire une grille d’analyse matérialiste du monde, pour étudier l’histoire, et cela permet de mesurer la puissance de cet outil.
-
Super ! Merci beaucoup Leo ! J’y vais de ce pas !
-
-
Peggy
La conversation avec Carpentier sur Saïto est dans le fil Avis littéraires 3. Facile de se perdre dans ce forum.. Moi je note sur un carnet quand je veux retrouver un texte ou autre-
Tiens bonne technique !
-
-
-
Merci je note !
-
@Carpentier : tu es la vraie ou on t’a usurpé ton pseudo? Car dans Poèmes, le poème de Neruda a été partagé à 4h29 je crois. Tu partages des poèmes si tôt Carpentina? Ça n’ôte rien au joli poème mais je me suis dit tiens à 4h et demi..
Sinon, je lis que Marx pronaît aussi la réduction de la journée de travail mais il est bon de répéter que le capitalisme a trouvé la parade ici ou ailleurs, dans beaucoup d’entreprises, le volume de travail reste le même et c’est à prendre ou à laisser : accélérer les cadences ou prendre sur toi et finir le boulot… Ici la Yolanda Diaz de Sumar invité aux manifs pour la réduction des heures mais pas un mot sur le volume de travail…
Les petites entreprises souvent n’ont sincèrement pas les moyens d’embaucher plus et s’arrange avec les employés.-
Salut graindorge,
Depuis quelques semaines, je fais en effet des nuits un peu hachées et habitées de combo pipi/ lecture, verre d’eau/ ouverture de fenêtre pour fraîcheur, plus rarement d’attentes plus ou moins patientes de ré-endormissement, ce qui vient le plus souvent après 1/2heure.
L’âge sans doute ou ce que j’appellerai dormir comme un nouveau-né (un sommeil de 5 heures puis petit éveil.
Mais sur ma légitimité, le petit icône carré à côté du pseudo peut te renseigner plus que l’heure à laquelle je poste, graindorge.
Je m’inquièterai sur mon sort quand je posterai 4 Black Sabbath nocturnes.
– Oui, Neruda donc, c’est bien moi.
Là par exemple, je viens de checker un mail de ma librairie de quartier, un mail d’hier genre à 17h50 qui m’annonçait l’arrivée en boutique du dernier François Begaudeau.
Le 1er octobre.
Bon, comme,quoi, on sait jamais d’avance.
J’irai tout à l’heure le recuperer, pas sure que ça m’aide à me rendormir facilement du coup mais.
Après Neruda, c’était reparti pour un dodo comme papa dans maman-
Capito Carpentina!
L’essentiel c’est de bien le prendre. Tranquilo
A bientôt!
Baîetas
-
-
-
-
-
Mehdi Maizi qui publie à La Fabtique, le titre du bouquin lui a ete directement inspiré de François ! On aura tout vu ! À voir si le sous-titre tient ses promesses.
-
Quelqu’un a lu ou étudié Dany Robert Dufour ?
Je viens de commander « Baise ton prochain: Une histoire souterraine du capitalisme » dont le postulat me paraît tout à fait passionnant mais je découvre et je ne sais pas du tout à quoi m’attendre. -
Mesdames et messieurs, nous avons les honneurs de Libé qui suit attentivement les débats sur ce forum : https://www.liberation.fr/idees-et-debats/francois-begaudeau-et-le-feminisme-cest-quoi-le-probleme-20241002_TBQEQF5ZLJC6FGVZ6TSK2YLXDY/?redirected=1
-
La photo du B est terrifiante ; un petit trigger warning aurait été le bienvenue.
-
Si tu veux partager l’article dans son entièreté absolue, je suis preneur.
-
pareil
-
Le voici (tu m’excuseras, Simon) :
« «Et l’abbé Pierre, on en pense quoi ici ?» lance un certain «essais fragiles» sur le forum de françoisbegaudeau.fr. «Vous dites quoi ? Un mythe qui s’effondre… Purée, il a bien dû niquer, le cochon… Il faut distinguer l’homme de l’œuvre, etc.» Réponse d’un prénommé SHB : «C’est un non-débat, c’est comme pour Michael Jackson, les mecs sont morts en + donc bon.» Plus loin, on trouve Delphine pour écrire : «A voir si le changement de nom de la fondation apaisera les choses. Certaines personnes ne feront plus de dons en raison de ce changement de dénomination, parce que le lien avec l’abbé Pierre, sorte de figure symbolique, disparaîtra.» Quand soudain apparaît le maître des lieux, François Bégaudeau himself : «Oui, par exemple, beaucoup de prédateurs sexuels ne donneront plus à Emmaüs si l’association n’est plus liée à leur figure de proue l’abbé Pierre.» On rigole bien sur la page web du romancier où l’on discute librement entre bégaudeaunautes du déboulonnage tardif du prêtre français comme des transfuges de classe ou de la situation en Palestine.
Comme sur tout café du commerce en ligne qui se respecte, parfois l’échange dérape. Ainsi, ce 20 mai 2020, lorsque l’essayiste de gauche radicale commet une phrase qui l’enverra devant le tribunal correctionnel : «Dans le milieu radical parisien, Ludivine [Bantigny] est connue pour être jamais la dernière. Tous les auteurs de La Fabrique lui sont passés dessus, même [Geoffroy de] Lagasnerie.» Le post remonte aux yeux et aux oreilles de l’historienne, elle aussi de gauche radicale, qui partage son offense sur Twitter, puis porte plainte pour «diffamation à raison du sexe», accompagnée de militantes de l’association Chiennes de garde, également plaignante. Quatre ans plus tard, la justice reconnaît des propos «indéniablement empreints de sexisme», mais relaxe son auteur qui invoque «l’humour beauf». Fin de la blague ? Non. Voilà que François Bégaudeau, qui a entre-temps changé l’URL de son site, en tire un livre, Comme une mule (Stock), en librairie ce mercredi.
Mauvaise foi
Cet été, apprenant la nouvelle, la principale intéressée n’a pu contenir sa colère sur X : «Un livre, alors qu’il n’a pas été fichu de m’écrire trois lignes pour s’excuser de sa dégueulasserie misogyne. Franchement, c’est à vomir.» Et le titre de l’ouvrage laissait peu de place au doute : Comme une mule n’est pas un acte de contrition. Le contraire aurait étonné de la part de l’ancien prof dont l’autosatisfaction est de notoriété publique. «Je n’ai pas de tort à rétablir», écrit-il dès les premières pages, Ludivine Bantigny est «une victime sans coupable». L’auteur d’Une histoire de ta bêtise, réquisitoire contre la «bourgeoisie cool», regrette que sa camarade de lutte ne lui ait pas laissé le temps d’expliquer la sienne. Mais que pouvait-elle attendre de la part de celui qui écrit de sa plume têtue : «A aucune seconde, je n’ai envisagé de m’excuser auprès de LB, en public ni en aparté.» Fascinant de mauvaise foi.Cette mésaventure est le point de départ d’un long fouillis (443 pages tout de même) de réflexions sans pause ni chapitre sur les rapports entre morale, politique, humour et art. «Mon interlocuteur conflictuel dans ce livre n’est pas Ludivine Bantigny, assure-t-il à Libération, bien qu’il n’épargne pas l’historienne, spécialiste des mouvements sociaux. C’est l’esprit militant qui n’a plus que comme boussole exclusive sa propre morale, qui au nom d’un noble combat sacrifie la justesse.»
En quatre ans, François Bégaudeau a eu le temps de méditer quelques tempêtes médiatiques plus ou moins confuses, plus ou moins complexes. Du «dossier vide» qu’est l’affaire Julien Bayou à l’«annulation» de Bastien Vivès à Angoulême en passant par Roman Polanski. «Adèle Haenel ne quitte pas les césars parce qu’elle trouve scandaleux de sacrer une merde comme J’accuse, écrit-il, mais de sacrer un film dont l’auteur a jadis violé une mineure. Polanski aurait-il été en lice pour un film sur la pêche à la mouche qu’elle se serait barrée tout pareil.» Doit-il et peut-il y avoir une «saisie féministe de l’art» ? Question à choix multiples.
L’écrivain souligne que «l’apport féminin diversifie les récits, les corps, les voix, les angles de vue» comiques, cinématographiques, théâtraux, musicaux, tout en prenant un malin plaisir à fouiller dans les bourbiers moraux de sa famille naturelle, la gauche. Au téléphone, il plaide également un exercice d’introspection : «Quel genre d’individu je suis pour en arriver à parler comme ça sur un forum ? Qu’est-ce que c’est que cet humour ?»
Ses considérations sur le féminisme version 2024 sont l’un des fils rouges de ce livre «écrit à l’os». Sur #MeToo, il dit : «Le “Je te crois” inconditionnel est insupportable pour cette autre raison qu’il substantialise la victime. Il la décrète victime avant même l’établissement des faits seuls à même d’en faire une victime […]. Une femme soucieuse de s’émanciper sera cohérente de refuser d’être crue a priori. A des sœurs qui lui disent : “On te croit”, elle répond : d’abord “Ecoutez-moi”.» Coïncidence (ou signe des temps), la très médiatique et centriste radicale Caroline Fourest publiait, il y a deux semaines, le Vertige Me Too avec grosso modo le même propos : «préférons le “je t’écoute” à un “je te crois”». François Bégaudeau a beau pamphléter contre la bourgeoisie, il partage factuellement certains de ses vertiges.
Ne lui parlez pas de se déconstruire
Il serait faux de dire que l’homme découvre le sujet. Voici plus de dix ans, au moment de la sortie de sa BD Mâle occidental contemporain, contant les déconvenues d’un trentenaire face à la prise de pouvoir par les femmes, il confessait au Figaro : «Vous savez, l’homme, moi compris, doit toujours négocier avec son propre machisme. En imaginant cette histoire, j’ai voulu m’amputer de cette gangrène qu’est la phallocratie. Je me considère comme plutôt émancipé par rapport à tout ça, mais je vois bien que j’ai toujours des relents. J’avais envie de les exorciser dans cet album.» A 50 ans passés, il continue à chasser ses démons, mais a fait quelques progrès.S’il se reconnaît une «fierté masculine en bois», il a lu la philosophe Geneviève Fraisse sur le consentement «bien avant la récente vogue de cette question». Et désormais, les poils aux mollets d’une jeune femme dans le train provoquent chez ce punk anarchiste un plaisir politique, «plaisir de cette résistance à la sommation de se raser». Il se passe des choses en lui, sa «perception s’augmente du point de vue féministe». Alors, ne lui parlez pas de se déconstruire : «L’homme déconstruit se définit par ce qu’il retranche de lui : vieux réflexes, vieux tee-shirts Rammstein transformés en chiffons à vitre, vieille manie de laisser élégamment à sa concubine le privilège du repassage. L’homme féministe est augmenté. L’homme déconstruit est soustrait.»
Aucun doute qu’auprès des féministes, François Bégaudeau provoquera une immense gêne, sinon une envie de tout casser, après avoir conquis la critique et le public l’an dernier avec l’Amour, roman de 96 pages sur la vie d’un couple ordinaire de la classe moyenne. Des lecteurs s’interrogeront sans doute sur la trajectoire du touche-à-tout d’Entre les murs (2006), réalisateur, rockeur, dont les exploits de puncheur gauchiste sont recyclés dans des shorts YouTube et TikTok («François Bégaudeau atomise un idéaliste», «François Bégaudeau humilie Cohen», «Un libertarien en PLS face à François Bégaudeau»).
Son audience est stable. Ses livres se vendent bien. Il s’est même découvert, ces dernières années, un lectorat chez des sympathisants d’extrême droite. Expérience qu’il racontait dans Notre Joie où il expliquait à un identitaire pourquoi il avait tort de l’admirer. Pour l’occasion, le marxiste libertaire avait cru bon de donner un entretien au média plus que droitier Livre noir (rebaptisé Frontières), provoquant des petits hoquets d’effroi chez son public (du moins sa frange «bourgeoise», dirait-il). Où va-t-il atterrir cette fois-ci ?
Reste dans Comme une mule une liberté de ton, une autodérision, un sens de la formule qui claque et ce petit côté péremptoire qui énerve ou amuse. «Je chéris mon ironie et je m’en méfie, observe-t-il. Je m’en méfie politiquement. Le “politimane” de gauche s’en méfie. Il l’approuve quand elle encaustique les pouvoirs ; quand, avec Montaigne, elle rappelle aux princes que sur le plus haut trône du monde on n’est jamais assis que sur son cul. Mais l’ironie sur les bonnes causes et celzéceux qui les portent, sur la dénonciation parée de vertu, cette ironie-là sent le sarcasme droitier.»
Droitier lui, le moqueur cinglant des dominants ? Il se sent proche de l’économiste Frédéric Lordon et apprécie le philosophe Geoffroy de Lagasnerie – que les femmes n’intéressent pas (sexuellement) et qui n’est pas un auteur de La Fabrique, ce qui est bien la preuve que cette maudite vanne n’était pas bien méchante et qu’il ne fallait pas en faire tout un procès. «Et je crois que je vais m’en tirer comme ça ? s’auto-analyse-t-il. Voilà qu’en bon mâle, je donne dans le gaslighting. Je minimise.»
Il faut probablement être un peu fou pour écrire Comme une mule et il faut certainement l’être un peu pour aller au bout de cette lecture. Ludivine Bantigny, elle, ne le lira pas. «Je suis sidérée qu’il n’ait pas eu l’idée de faire amende honorable et de, simplement, s’excuser, déplore-t-elle encore aujourd’hui à Libération, précisant qu’un appel de la décision de justice court toujours. On ne se connaît pas. Ce qu’il a fait, c’est une souillure pour moi, mais pas seulement. Si j’ai porté plainte, c’est aussi pour toutes celles qui ont à subir ce genre d’images dégradantes du corps des femmes. Il n’est pas le penseur de l’émancipation qu’il croit être.» François Bégaudeau, inflexible : «Je ne crois pas m’accabler avec ce livre. J’essaye d’interroger certaines pratiques du féminisme contemporain qui me paraissent contradictoires avec la gauche. Evidemment, si vous dites que c’est un règlement de comptes, le livre est foutu.» »
-
Merci Charles,le rapprochement avec Caroline Fourest !!!Si je comprends bien faut être suffisamment fou pour lire un fouillis pareil!
-
Cet article est stupéfiant de dépolitisation, à ce sujet ; émettre un doute sur #MeToo n’a pas le même sens en fonction précisément de la sensibilité politique du ou de la sceptique du moment.
Sinon, ils savent à Libération que c’est banal qu’un forum ressemble à un « café du commerce » ? Ils ont l’air de le découvrir.
-
-
C’est pitoyable. Rien à attendre du journalisme. C’est pas malin d’essentialiser mais ça me fait du bien. J’en veux à personne dans la vie, j’aime tout le monde, même Pierce Brosnan. Mais les journalistes ça fait du mal, j’ai une dent contre eux. Plusieurs même. Et cariées.
-
C’est qui le gars qui a écrit ça ?
-
-
-
Le file de L’abbé Pierre c’est ce qui m’a fait partir du forum un peu. Puis en faite j’ai décidé de ne plus trop répondre à ce genre d’article. Faut penser aux victimes surtout mais ce que dit François à propos de ça dans Comme Une Mule est très intéressant même si je ne suis pas d’accord avec tout. De toute façon je vais préparer un entretien avec François mais ça sera plus pour l’année prochaine car c’est clair que François va pas se faire beaucoup d’amis avec ce livre
-
PeggySlam, tu apprendras à le connaître.
-
Je pense que le plus important c’est de ne pas être d’accord avec tout même avec une personne qu’on apprécie
-
Toto approuve PeggySlam.
Garder ses propres goûts, ses propres opinions.
-
-
-
-
J’aimerais bien lire l’article en entier, mais je ne suis pas abonné à ce journal sartrien devenu macronien.
Je note que l’humour d’essaisfragiles va désormais envahir la nation toute entière, puisque ce journal relate son message initial sur l’abbé Pierre.
.
Je note aussi, dans l’article, l’expression « café du commerce », formule que je ne prononce jamais et qui m’a toujours inspiré une forme de rejet spontané. J’ai l’impression qu’il désigne un lieu de discussion de gens pas très policés, loin du noble salon ou, ce qui en tient lieu désormais, le plateau tv laissant aux gens autorisés à parler le droit de parler sérieusement. Bref, il me semble que cette expression de « café du commerce » dénote une hiérarchisation de la parole dans une société. -
Je ne lis plus Libé depuis 2002.
Trop sérieux.
J’espère au moins qu’ils ont relevé la grosse blague à l’initiative de mon post. Pas sûr.-
@essaisfragiles
Je n’ai jamais vraiment lu Libé, mais ce que je vois là me paraît assez vide. Disons qu’en sortant de l’article, on ne comprend toujours pas l’intérêt de l’avoir lu. -
Je ne retiendrai de cet article qu’une seule chose et ensuite je passe à autre chose : le forum n’est jamais désigné par son nom, « chantier autonome ».
Et pour cause : Libé doit croire en avoir encore l’apanage.-
Encore une énième façon d’intervenir pour parler de ton nombril.
Tu devrais être content, tu fais presque la Une de l’article.-
C’est pas compliqué, l’article veut faire passer le forum comme un délire narcissique, « regardez même le site s’appelle bégaudeau, il a vraiment le melon », je me souviens d’un autre article qui disait plus ou moins pareil mais plus littéralement.
-
Delphine et SHB aussi sont maintenant des stars.
Étrange, Libé ne cite pas de posts sur le cinéma ou la littérature.
-
-
-
-
( vous ne m’excuserez pas Simon Blin.)
https://www.les-crises.fr/roses-bruns-les-methodes-douteuses-de-simon-blin/
-
.
-
-
Ils sont fainéants quand même, ils auraient pu nous contacter et mettre des photos de nous aussi
-
-
Voilà que François Bégaudeau, qui a entre-temps changé l’URL de son site, en tire un livre, Comme une mule (Stock), en librairie ce mercredi.
Faux
L’auteur d’Une histoire de ta bêtise,
Pas d’une.
On manque de rigueur à Libé-
Pour l’occasion, le marxiste libertaire avait cru bon de donner un entretien au média plus que droitier Livre noir (rebaptisé Frontières), provoquant des petits hoquets d’effroi chez son public (du moins sa frange «bourgeoise», dirait-il).
C’est une pure invention de libé ou des gens on vraiment polémiquer sur son passage à livre noir ?-
D’autant que ce passage à Livre Noir est dans mon souvenir d’une frontalité conflictuelle sans pareille de sa part.
Pas évident d’être plus clair sans dépasser les limites de la bienséance.
À l’aune de ce critère, évaluons le passage de Macron chez Valeurs Actuelles. Rire assuré.
-
-
-
Un poème au milieu de la polémique. -
Si jamais j’ai mon mot à dire, je trouve tout à fait déplacé de reporter ici cette chose médiocre, alors que le livre n’a pas été lu.
Lire ce texte affecte fatalement la lecture à venir (si lecture il y a ), l’endommage, l’abime.
C’est fait.-
-
la photo est malgré tout, déjà d’anthologie
-
Tu parles du com que Charles a envoyé, celui-ci ?
Le voici (tu m’excuseras, Simon) :
« «Et l’abbé Pierre, on en pense quoi ici ?» lance un certain «essais fragiles» sur le forum de françoisbegaudeau.fr. «Vous dites quoi ? Un mythe qui s’effondre… Purée, il a bien dû niquer, le cochon… Il faut distinguer l’homme de l’œuvre, etc.» Réponse d’un prénommé SHB : «C’est un non-débat, c’est comme pour Michael Jackson, les mecs sont morts en + donc bon.» Plus loin, on trouve Delphine pour écrire : «A voir si le changement de nom de la fondation apaisera les choses. Certaines personnes ne feront plus de dons en raison de ce changement de dénomination, parce que le lien avec l’abbé Pierre, sorte de figure symbolique, disparaîtra.» Quand soudain apparaît le maître des lieux, François Bégaudeau himself : «Oui, par exemple, beaucoup de prédateurs sexuels ne donneront plus à Emmaüs si l’association n’est plus liée à leur figure de proue l’abbé Pierre.» On rigole bien sur la page web du romancier où l’on discute librement entre bégaudeaunautes du déboulonnage tardif du prêtre français comme des transfuges de classe ou de la situation en Palestine.
Comme sur tout café du commerce en ligne qui se respecte, parfois l’échange dérape. Ainsi, ce 20 mai 2020, lorsque l’essayiste de gauche radicale commet une phrase qui l’enverra devant le tribunal correctionnel : «Dans le milieu radical parisien, Ludivine [Bantigny] est connue pour être jamais la dernière. Tous les auteurs de La Fabrique lui sont passés dessus, même [Geoffroy de] Lagasnerie.» Le post remonte aux yeux et aux oreilles de l’historienne, elle aussi de gauche radicale, qui partage son offense sur Twitter, puis porte plainte pour «diffamation à raison du sexe», accompagnée de militantes de l’association Chiennes de garde, également plaignante. Quatre ans plus tard, la justice reconnaît des propos «indéniablement empreints de sexisme», mais relaxe son auteur qui invoque «l’humour beauf». Fin de la blague ? Non. Voilà que François Bégaudeau, qui a entre-temps changé l’URL de son site, en tire un livre, Comme une mule (Stock), en librairie ce mercredi.
Mauvaise foi
Cet été, apprenant la nouvelle, la principale intéressée n’a pu contenir sa colère sur X : «Un livre, alors qu’il n’a pas été fichu de m’écrire trois lignes pour s’excuser de sa dégueulasserie misogyne. Franchement, c’est à vomir.» Et le titre de l’ouvrage laissait peu de place au doute : Comme une mule n’est pas un acte de contrition. Le contraire aurait étonné de la part de l’ancien prof dont l’autosatisfaction est de notoriété publique. «Je n’ai pas de tort à rétablir», écrit-il dès les premières pages, Ludivine Bantigny est «une victime sans coupable». L’auteur d’Une histoire de ta bêtise, réquisitoire contre la «bourgeoisie cool», regrette que sa camarade de lutte ne lui ait pas laissé le temps d’expliquer la sienne. Mais que pouvait-elle attendre de la part de celui qui écrit de sa plume têtue : «A aucune seconde, je n’ai envisagé de m’excuser auprès de LB, en public ni en aparté.» Fascinant de mauvaise foi.
Cette mésaventure est le point de départ d’un long fouillis (443 pages tout de même) de réflexions sans pause ni chapitre sur les rapports entre morale, politique, humour et art. «Mon interlocuteur conflictuel dans ce livre n’est pas Ludivine Bantigny, assure-t-il à Libération, bien qu’il n’épargne pas l’historienne, spécialiste des mouvements sociaux. C’est l’esprit militant qui n’a plus que comme boussole exclusive sa propre morale, qui au nom d’un noble combat sacrifie la justesse.»
En quatre ans, François Bégaudeau a eu le temps de méditer quelques tempêtes médiatiques plus ou moins confuses, plus ou moins complexes. Du «dossier vide» qu’est l’affaire Julien Bayou à l’«annulation» de Bastien Vivès à Angoulême en passant par Roman Polanski. «Adèle Haenel ne quitte pas les césars parce qu’elle trouve scandaleux de sacrer une merde comme J’accuse, écrit-il, mais de sacrer un film dont l’auteur a jadis violé une mineure. Polanski aurait-il été en lice pour un film sur la pêche à la mouche qu’elle se serait barrée tout pareil.» Doit-il et peut-il y avoir une «saisie féministe de l’art» ? Question à choix multiples.
L’écrivain souligne que «l’apport féminin diversifie les récits, les corps, les voix, les angles de vue» comiques, cinématographiques, théâtraux, musicaux, tout en prenant un malin plaisir à fouiller dans les bourbiers moraux de sa famille naturelle, la gauche. Au téléphone, il plaide également un exercice d’introspection : «Quel genre d’individu je suis pour en arriver à parler comme ça sur un forum ? Qu’est-ce que c’est que cet humour ?»
Ses considérations sur le féminisme version 2024 sont l’un des fils rouges de ce livre «écrit à l’os». Sur #MeToo, il dit : «Le “Je te crois” inconditionnel est insupportable pour cette autre raison qu’il substantialise la victime. Il la décrète victime avant même l’établissement des faits seuls à même d’en faire une victime […]. Une femme soucieuse de s’émanciper sera cohérente de refuser d’être crue a priori. A des sœurs qui lui disent : “On te croit”, elle répond : d’abord “Ecoutez-moi”.» Coïncidence (ou signe des temps), la très médiatique et centriste radicale Caroline Fourest publiait, il y a deux semaines, le Vertige Me Too avec grosso modo le même propos : «préférons le “je t’écoute” à un “je te crois”». François Bégaudeau a beau pamphléter contre la bourgeoisie, il partage factuellement certains de ses vertiges.
Ne lui parlez pas de se déconstruire
Il serait faux de dire que l’homme découvre le sujet. Voici plus de dix ans, au moment de la sortie de sa BD Mâle occidental contemporain, contant les déconvenues d’un trentenaire face à la prise de pouvoir par les femmes, il confessait au Figaro : «Vous savez, l’homme, moi compris, doit toujours négocier avec son propre machisme. En imaginant cette histoire, j’ai voulu m’amputer de cette gangrène qu’est la phallocratie. Je me considère comme plutôt émancipé par rapport à tout ça, mais je vois bien que j’ai toujours des relents. J’avais envie de les exorciser dans cet album.» A 50 ans passés, il continue à chasser ses démons, mais a fait quelques progrès.
S’il se reconnaît une «fierté masculine en bois», il a lu la philosophe Geneviève Fraisse sur le consentement «bien avant la récente vogue de cette question». Et désormais, les poils aux mollets d’une jeune femme dans le train provoquent chez ce punk anarchiste un plaisir politique, «plaisir de cette résistance à la sommation de se raser». Il se passe des choses en lui, sa «perception s’augmente du point de vue féministe». Alors, ne lui parlez pas de se déconstruire : «L’homme déconstruit se définit par ce qu’il retranche de lui : vieux réflexes, vieux tee-shirts Rammstein transformés en chiffons à vitre, vieille manie de laisser élégamment à sa concubine le privilège du repassage. L’homme féministe est augmenté. L’homme déconstruit est soustrait.»
Aucun doute qu’auprès des féministes, François Bégaudeau provoquera une immense gêne, sinon une envie de tout casser, après avoir conquis la critique et le public l’an dernier avec l’Amour, roman de 96 pages sur la vie d’un couple ordinaire de la classe moyenne. Des lecteurs s’interrogeront sans doute sur la trajectoire du touche-à-tout d’Entre les murs (2006), réalisateur, rockeur, dont les exploits de puncheur gauchiste sont recyclés dans des shorts YouTube et TikTok («François Bégaudeau atomise un idéaliste», «François Bégaudeau humilie Cohen», «Un libertarien en PLS face à François Bégaudeau»).
Son audience est stable. Ses livres se vendent bien. Il s’est même découvert, ces dernières années, un lectorat chez des sympathisants d’extrême droite. Expérience qu’il racontait dans Notre Joie où il expliquait à un identitaire pourquoi il avait tort de l’admirer. Pour l’occasion, le marxiste libertaire avait cru bon de donner un entretien au média plus que droitier Livre noir (rebaptisé Frontières), provoquant des petits hoquets d’effroi chez son public (du moins sa frange «bourgeoise», dirait-il). Où va-t-il atterrir cette fois-ci ?
Reste dans Comme une mule une liberté de ton, une autodérision, un sens de la formule qui claque et ce petit côté péremptoire qui énerve ou amuse. «Je chéris mon ironie et je m’en méfie, observe-t-il. Je m’en méfie politiquement. Le “politimane” de gauche s’en méfie. Il l’approuve quand elle encaustique les pouvoirs ; quand, avec Montaigne, elle rappelle aux princes que sur le plus haut trône du monde on n’est jamais assis que sur son cul. Mais l’ironie sur les bonnes causes et celzéceux qui les portent, sur la dénonciation parée de vertu, cette ironie-là sent le sarcasme droitier.»
Droitier lui, le moqueur cinglant des dominants ? Il se sent proche de l’économiste Frédéric Lordon et apprécie le philosophe Geoffroy de Lagasnerie – que les femmes n’intéressent pas (sexuellement) et qui n’est pas un auteur de La Fabrique, ce qui est bien la preuve que cette maudite vanne n’était pas bien méchante et qu’il ne fallait pas en faire tout un procès. «Et je crois que je vais m’en tirer comme ça ? s’auto-analyse-t-il. Voilà qu’en bon mâle, je donne dans le gaslighting. Je minimise.»
Il faut probablement être un peu fou pour écrire Comme une mule et il faut certainement l’être un peu pour aller au bout de cette lecture. Ludivine Bantigny, elle, ne le lira pas. «Je suis sidérée qu’il n’ait pas eu l’idée de faire amende honorable et de, simplement, s’excuser, déplore-t-elle encore aujourd’hui à Libération, précisant qu’un appel de la décision de justice court toujours. On ne se connaît pas. Ce qu’il a fait, c’est une souillure pour moi, mais pas seulement. Si j’ai porté plainte, c’est aussi pour toutes celles qui ont à subir ce genre d’images dégradantes du corps des femmes. Il n’est pas le penseur de l’émancipation qu’il croit être.» François Bégaudeau, inflexible : «Je ne crois pas m’accabler avec ce livre. J’essaye d’interroger certaines pratiques du féminisme contemporain qui me paraissent contradictoires avec la gauche. Evidemment, si vous dites que c’est un règlement de comptes, le livre est foutu.» »-
Il dit de pas le reporter, que c’est déplacer et toi tu le recopie, la fine fleur intellectuel sur ce forum
-
Déso, j’ai mal lu
-
pas grave
-
-
-
-
La magie des nouvelles technologies fait que j’ai obtenu le livre en e-book dès neuf heures ce matin. Je suis donc déjà dedans, et je prends mon pied.
-
Bonsoir confrère de lecture du dernier François Begaudeau,
La magie des contretemps divers qui font que t’es retenue au boulot 35 minutes après ton horaire de départ contractuel, cette magie-là donc, m’a fait arriver 3 minutes avant la fermeture de ma librairie de quartier.
Heureusement, ils étaient encore complètement dispos, je ne crois pas que j’aurais insisté sinon.
N’ai eu qu’à citer leur mail d’hier m’annonçant qu’un exemplaire du Comme une mule m’attendait, commandé il y a trois jours et mis de côté par leurs soins dès réception.
Jouant ensuite avec le libraire qui m’interpellait sur le titre presqu’en m’adressant ce comme une mule – et après s’être amusé sur diverses hypothèses en s’arrêtant, du fait que la clef du titre est peut-être dans le livre sur un ’ je le lis et on reparle, alors? ’ , j’ai quitté le magasin en lui disant ’ faudra l’inviter pour qu’il le démystifie ce titre ’ .
’ on va y songer ’ m’a-t-il répondu en souriant.
Bon, c’est bon Carpentier, c’est pas demain que François Begaudeau dédicacera à 2 pas de chez toi, c’est comme ça, faut l’accepter. -
Bonne lecture, Nox.
-
-
-
Tu surestimes le potentiel de nuisance de cet article François. Si je l’ai reporté et que d’autres me l’ont demandé c’est pour s’en moquer. Tout le monde ici connait le contexte de cette critique (l’affaire Bantigny, l’inimitié que te porte Libé etc.) donc je ne vois pas trop en quoi ça pourrait nuire à la lecture de ton livre. Mais si cela te gêne quand même, je te demanderai l’autorisation la prochaine fois.
-
Je partage l’avis de Charles.
Pas de quoi en faire un fromage.
Ni d’ailleurs une raclette.
J’attends quelque chose d’un peu plus copieux.
Je ne parlerai de ce livre qu’à Noël, ou à Saint-Nicolas si l’âne est prêt.-
ce qui est regrettable c’est surtout que plein de journaux font leurs beurres sur le livre avant de l’avoir lu en surfant sur la polémique et une fois le livre a leurs disposition ils n’en feront aucune critique littéraire et arrêterons d’en parler.
-
Je propose qu’on arrête de parler autour du livre, autour de son pourtour, et du pourtour de son pourtour, et qu’on propose ici une vraie ligne critique quand il s’agit de lire François : attention, précision, sens du texte.
Bref, qu’on arrête de parler du livre pendant trois semaines, histoire pour tout le monde de le lire, d’y réfléchir et de préparer critique et hommages consistants.
Par contre, on a le droit de continuer à dauber sur Libé.-
@essaisfragiles « Bref, qu’on arrête de parler du livre pendant trois semaines, histoire pour tout le monde de le lire, d’y réfléchir et de préparer critique et hommages consistants. »
La barre est haute pour toi. Mais bon, comme tu as le mérite de faire rire, on te garde.-
@Essaisfragiles ce n’est pas du livre que nous devons arrêter de parler mais de ces articles. Petite nuance
-
Comment continuer à parler d’un livre que personne n’a lu à ce jour ?
Je proposais juste un temps de digestion modéré. Une manière de politesse envers le travail de François. Prendre du temps pour en parler.
Par ailleurs, j’ai surtout dit « parler autour du livre », donc nous sommes d’accord.-
Justement nous, nous pouvons le faire contrairement à ces journaux qui ne font pas leur travail
-
-
-
-
-
-
-
-
cette autre article aussi été discuté ici, résultat: l’article ne parle pas du sujet du bouquin
-
-
-
« Lire ce texte affecte fatalement la lecture à venir (si lecture il y a ), l’endommage, l’abime.
C’est fait. »
Pas du tout. -
bonjour françois,
j’ai lu l’article et je crois à l’inverse qu’il me met dans les meilleures dispositions pour lire Comme une mule. Calme, sans arrière-pensées, sans les prévoir, j’attend tes phrases étranges. je me réjoui par avance de la tempête de merde, de twitter et des condamnations : c’est exactement là qu’il fallait frapper. oui que tombent ces masques menteurs, ces « alliés » grotesques et ces discours creux, ces incantations à l’impossible et l’incapacité des militant.es à prendre les choses comme telles. ce sera mon petit plaisir
-
-
L’amour est partout. -
Bon, c’est taillé à la serpe, grossier et provocateur, mais pensez-vous que cet enchaînement est implacable ou ça coince quelque part ?
(Je précise que c’est une tendance à l’outrance qui me fait choisir cet exemple et pas une volonté de me disculper d’un crime, in-commis.)
.
Penser qu’un violeur est responsable de son viol c’est de droite. Je ne dis pas DIRE qu' »un violeur est responsable etc. » est de droite, je dis PENSER. La notion de responsabilité implique le libre-arbitre (on ne peut être responsable que si on peut faire des choix), le libre-arbitre implique une âme immatérielle (les particules qui nous composent sont matérielles et déterminées), une âme immatérielle implique de ne pas être matérialiste, ne pas être matérialiste implique de ne pas être de gauche, en tous cas pas marxiste (et la seule gauche qui vaille est marxiste). Cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas faire COMME SI un violeur était responsable. Mais on ne peut pas le penser, à moins d’être inconséquent, ou de droite.-
Bonjour Cyril
C’est un raisonnement possible mais qui, à moi, semble caricatural. « Les particules qui nous composent sont matérielles et déterminées « . OK. Il doit donc exister quelque part dans les particules ayant composé la matière corporelle de Stanley Kubrick la cause (matérielle, déterminante et elle-même déterminée) de la scène des « Sentiers de la gloire » où une femme, sous la contrainte et terrorisée, fait s’élever dans la bande-son un chant maladroit et dont l’occurrence autant que la maladresse même déchirent mon âme (qui n’existe pas).
.
D’ailleurs on se demande même si ce post existe
🙂
Cyril je te souhaite une bonne journée.-
Je vais le dire autrement :
Le matérialisme marxiste – comme sa formidable utilité pour la pensée et peut-être pour l’action – n’a pas besoin de se confondre avec la crétinerie scientiste.
(Tu ne le prends pas mal, hein, je ne parle pas de toi!).
Il existe, entre ces deux positionnements intellectuels (ou philosophiques, je ne sais pas comment les qualifier) une différence.
Que je ne sais dire exactement mais qui s’est beaucoup cherchée sur ce site, par moi comme par d’autres.-
Fonder le matérialisme comme une science, autour de l’idée de déterminisme absolu, n’est pas une idée de Marx.
Le matérialisme historique de Marx était trop soucieux de connaître la configuration et le poids des situations historiques pour nier toute émergence de nouveauté et d’émancipation.
Mu par des pulsions sans doute difficilement contrôlables, le violeur a sans doute beaucoup de mal à ne pas passer à l’acte. Mais la plupart des violeurs ne sont pas mus par des pulsions incontrôlables, ils profitent d’une situation de domination (temporaire et liée à une fonction sociale par exemple), en connaissance de cause, et en sachant très bien que rien ne les conditionne à passer à l’acte. C’est dans cet écart que se trouve la responsabilité, aussi insignifiante soit-elle : un quasi-point du corps où le je se décide.-
D’accord avec toi essais fragiles, un violeur n’est pas plus impulsif qu’un autre, il faut éviter de pathologiser ce fait massif, structurel de nos sociétés (le viol).
-
La science montre que le macroscopique est uniquement régi par le déterminisme. Au niveau quantique, la question n’est pas tranchée. Il y a des interprétations déterministes (théorie de debroglie-bhom, mondes multiples,…) et indéterministes (école de de Copenhague) des phénomènes qui sont pour le moment théoriquement valables. Mais vu le problème de ce qu’on appelle le « problème de la mesure » en physique quantique, il est évident que cette science est encore incomplète et non fondamentale. Grossièrement ce problème rend compte de l’impossibilité théorique de modéliser l’appareil de mesure macroscopique à partir du formalisme quantique (puisque cet appareil est aussi constitué fondamentalement par des particules quantiques). Car cela devrait aboutir à des appareils de mesures, et donc des résultats de mesure, superposés, ce qu’on observe pas en pratique, on n’observe jamais que des résultats uniques. D’autres approches plus fondamentales devront donc être envisagées.
Quoi qu’il en soit, le libre-arbitre ne peut tout simplement pas exister puisque qu’un comportement sera soit déterminé, soit aléatoire s’il résulte d’un indéterminisme ontologique (école de Copenhague). Il n’ y a pas d’autre possibilité, à part invoquer des pouvoirs magiques.
Logiquement une responsabilité ontologique ne peut non plus exister. On ne peut être responsable pour quelque chose qui était déterminée à se passer ou qui s’est passée de manière aléatoire.
Attribuer du libre-arbitre et/ou de la responsabilité à quelqu’un ne peut don être qu’un acte autoritaire sans fondement autre que des croyances illusoires.
–
« en connaissance de cause, et en sachant très bien que rien ne les conditionne à passer à l’acte. C’est dans cet écart que se trouve la responsabilité, aussi insignifiante soit-elle : un quasi-point du corps où le je se décide. »
On peut difficilement faire plus faux et inconsistant que ce passage. Ainsi comme expliqué plus haut tout comportement est soit déterminé, donc conditionné, par des éléments antérieurs, soit se produit aléatoirement, donc aucune responsabilité ne peut exister.
De plus, toute « décision » d’un individu dépend in fine de son cerveau et du fonctionnement de celui-ci qui est également totalement déterminé, par son environnement, ses gênes, ses hormones, sa vie passée, sa vie intra-utérine,…Une « décision » n’est donc qu’un acte déterminé par des éléments eux-mêmes déterminés.
Attribuer du libre-arbitre et/ou de la responsabilité à quelqu’un ne peut don être qu’un acte autoritaire sans fondement autre que des croyances illusoires.-
Etablir une responsabilité permet de demander des comptes et de sanctionner quelqu’un pour un acte qui a causé du tort. Après 1000 débats sur le sujet, tu n’as toujours pas saisi cela.
-
Cela n’enlève rien au fait que c’est un acte autoritaire qui se fait de manière arbitraire.
-
Si tu veux mais ça l’explique autrement que par de simples croyances illusoires, l’un n’étant pas exclusif de l’autre.
-
@charles
Tu confonds la fonction sociale de la notion de responsabilité, fonction qui « permet de demander des comptes et de sanctionner quelqu’un pour un acte qui a causé du tort. », avec la notion elle-même. La notion elle-même, elle, ne repose ontologiquement sur rien, elle est « sans fondement autre que des croyances illusoires. » -
La responsabilité c’est la capacité à répondre d’un acte, ni plus ni moins. C’est une notion juridique avant tout.
-
et que veut dire concrètement « répondre d’un acte » ?
-
En subir les conséquences, cf ma première réponse : on me demandera des comptes : on me sanctionnera et/ou on me demandera de réparer le tort causé.
-
@charles
Toute juridique que soit la notion de responsabilité comme tu le prétends, il y a dans la notion d’acte (duquel if faudrait répondre) l’idée implicite et fondamentale que celui-ci a été volontairement choisi par celui qui l’a commis, que celui qui l’a commis disposait d’un libre-arbitre lui donnant la capacité de peser le pour et le contre, pour ensuite opter de manière rationnelle et consciente pour l’acte factuellement entrepris. En vertu de quoi, on te sanctionnera ou on te demanderas de réparer le tort que tu as causé de manière volontaire, avec l’idée toute aussi implicite, et fausse, que tu aurais pu agir autrement que la manière dont tu as agi.
Le problème est que ces croyances implicites sur lesquelles reposent cette notion de responsabilité n’ont pas la moindre consistance ontologique. Elle sont « sans fondement autre que des croyances illusoires. » cf ma première réponse. -
Pas du tout, la preuve étant que le droit prévoit depuis longtemps la responsabilité du fait d’autrui, des choses à côté de la responsabilité du fait personnel. Donc remplace acte par fait si ça peut clarifier les choses pour toi.
Ce que tu ne sembles pas saisir c’est que, comme toute notion juridique, la responsabilité est instrumentale, opératoire – elle ne sert moins à décrire une situation qu’à entrainer des conséquences sur un plan juridique. -
@charles
La responsabilité du fait d’autrui ne change rien à ce que je t’explique et va même dans mon sens.
Car, premièrement, il y a toujours la même idée implicite que celui tenu pour responsable de faits d’autrui du fait qu’il en avait la garde, aurait pu agir autrement dans l’organisation de cette garde de telle manière à ce que l’autrui en question se comportasse de manière différente, en ne commettant pas les faits incriminés (dont on décide arbitrairement qu’il ne sera pas responsable). Mais ce que tu ne vois pas, c’est que la même croyance implicite et fausse de libre arbitre, on l’occurrence du gardien, est bien aussi à l’œuvre ici, illusion de libre-arbitre qui sert de fondement à l’attribution d’une responsabilité illusoire au gardien.
–
Deuxièmes, puisque comme je l’ai expliqué plusieurs fois cette notion de responsabilité est sans fondement ontologique, elle n’est que croyance illusoire qui peut ainsi être attribuée de manière totalement arbitraire (la responsabilité pour fait d’autrui en atteste) à n’importe qui ou n’importe quoi. On pourrait ainsi, de manière ni plus ni moins légitime, attribuer la responsabilité aux parents du gardien qui est responsable d’autrui, qu’on appellerait par exemple « responsabilité de l’élevage du gardien de fait d’autrui ». Tout est envisageable dans le domaine de l’illusion.
Que ces fausses croyances illusoires remplissent une fonction opératoire ne change rien au principe de base invariant de toute ces histoires qui est que la notion de responsabilité ne repose ontologiquement sur rien, elle est « sans fondement autre que des croyances illusoires. » -
Eh non, car la jurisprudence, pour la responsabilité parentale par exemple, retient une responsabilité dire « sans faute » car le but est moins de policer les comportements que de désigner un responsable pour indemniser la victime. Encore une fois, en te limitant à une appréciation philosophique, quasi platonicienne, d’un concept juridique, tu rates complètement cela.
-
@charles
Tout cela ne fait encore que démontrer que cette notion de responsabilité ne repose sur rien à part des croyances arbitraires et illusoires (croyance du libre arbitre du fautif, croyance que les parents doivent payer pour leurs enfants même en cas de situations considérées sans fautes, que des enfants mineurs eux n’ont pas ce libre arbitre,…).
Et comme je l’ai expliqué plus haut, on peut donc tout envisager avec cette notion de responsabilité puisqu’elle ne repose sur rien, n’importe qui et n’importe quoi peut être ainsi considéré comme responsable de tout et n’importe quoi.
Cette responsabilité sans faute en est encore un bon exemple et ne fait qu’ajouter de l’eau à mon moulin.
En te limitant au cadre juridique, tu es incapable de voir que ce concept ne renvoie finalement à rien de concret et n’a aucun fondement autre que ces croyances illusoires. Du pur verbiage auquel on peut faire dire ce qu’on veut au fil des humeurs, au fil de la jurisprudence. Tu nages donc en plein idéalisme. -
C’est toi qui es à la recherche d’une essence du concept de responsabilité alors que moi je vois sa performativité qui est sa raison d’être et qui t’échappe complètement donc il est un peu curieux de me reprocher un idéalisme. Sans doute encore un concept que tu ne saisis pas.
-
Je m’immisce; cette discussion a déjà pris effet ici. Je redis donc, que ce mot de responsabilité est connoté de juridique
Mais qui va payer ? et combien ? -
Même religieusement, ce mot demande à payer sa dette !
-
@charles
je ne recherche aucune essence, je montre juste que ce concept ne repose sur rien d’autres que des croyances arbitraires et illusoires. L’évolution des conceptions de cette notion au fil de la jurisprudence ne faisant qu’en attester. Par ailleurs, je ne te reproche rien, je constate juste des faits, libre à toi de te limiter à cet idéalisme. -
Expliquer le sens et l’usage d’une notion par une institution n’a rien à voir avec de l’idéalisme. Par ailleurs, ce n’est pas le sens qui a évolué puisque la responsabilité a toujours désigné la capacité à répondre d’un acte, ce sont simplement les cas de figure dans lesquels la notion a été mise en jeu qui ont été élargis. Enfin, la plupart des notions juridiques n’ont pas de fondement, beaucoup sont même de pures fictions parce qu’elles n’ont qu’un but utilitaire, opératoire – c’est le sens même d’une qualification juridique : nommer un fait d’une telle façon pour lui attribuer un régime entraînant des effets de droit. L’ontologie des concepts ne te permet pas de le comprendre, sauf à se tromper de champ.
-
ben, vous faites suer. Je dis la même chose depuis des lustres.
-
@charles
« la plupart des notions juridiques n’ont pas de fondement, beaucoup sont même de pures fictions »
Cela ne fait que confirmer ce que je dis: « Du pur verbiage auquel on peut faire dire ce qu’on veut au fil des humeurs, au fil de la jurisprudence. » « et qui ne repose sur rien d’autres que des croyances arbitraires et illusoires. »
Tout ça pour que tu finisses par me donner raison en disant exactement ce que je dis. Merci -
Tu n’as toujours pas compris le sens de mon propos, tu en viens à tronquer ce que je dis pour répéter toujours la même chose car je n’ai jamais nié la part d’arbitraire des notions juridiques. Simplement, s’en tenir là pour les révoquer comme tu fais sans comprendre leur usage, et donc leur sens, ne permet pas de les saisir pleinement.
Soit je m’exprime très mal, soit tu es incapable de comprendre, dans les deux cas je ne vois pas l’intérêt de poursuivre cet échange.
-
-
-
-
-
« il faut éviter de pathologiser ce fait massif, structurel de nos sociétés (le viol). »
Si ce n’est pas de la pathologie, c’est quoi ?-
Un fait social.
-
-
-
Juste un ou deux ajouts sur cette question du déterminisme/matérialisme, toujours aussi compliquée et à jamais passionnante. Qui rejoignent aussi la distinction matérialisme/scientisme de Jeanne (et le matérialisme marxiste a eu ses scientistes, comme on sait).
.
Sur le déterminisme. Si le déterminisme intégral est une conception infiniment plus raisonnable que le libre arbitre intégral, il faut avoir en tête qu’il reste (et restera) une croyance (mais j’insiste sur le infiniment). On peut même d’une certaine façon prouver (j’aurais tendance à mettre des guillemets, mais il me semble qu’on peut les enlever) qu’on ne prouvera jamais le déterminisme intégral, même avec une puissance de calcul illimitée, les meilleures théories possible etc… (et je ne parle pas seulement d’arguments philosophiques, contrairement à ce que certains scientistes laissent entendre, armés jusqu’aux dents de leur éternel dédain pour les « non scientifiques »). Un autre exemple : il y a une notion très débattue parmi les physiciens du quantique, sans doute tout aussi insoluble mais supportée par de nombreux constats expérimentaux, qui est la possibilité d’un hasard fondamental : à une certaine échelle (très petite), on trouverait des processus fondamentalement aléatoires (c’est-à-dire d’un hasard qui n’est pas simplement le fait de notre ignorance et de notre incapacité humaine à décrire le réel; contrairement donc au hasard dit classique, très commun). MAIS l’évolution dans le temps et dans l’espace de ces « probabilités fondamentales » restent régies ensuite par des processus… bien déterministes, dont on sait déjà dire beaucoup de choses (pour ceux qui voient un peu de quoi je parle : l’équation de Schrödinger, par exemple, porte sur des variables aléatoires (au sens fondamental ou non, peu importe), mais cette équation d’évolution est bien déterministe! Concrètement : on sait donner une loi disant comment la probabilité évolue, augmente ou diminue, selon là où l’on fait la mesure, mais cela reste… une probabilité). Cette question du hasard fondamental n’est pas purement théorique, elle est très pratique : les physiciens s’en servent pour fabriquer des dispositifs bien réels (ils constatent un hasard radical, sans pouvoir trancher sa nature fondamentale ou non, et s’en servent, puisqu’ils savent dire des choses sur ses variations dans le temps et l’espace). Pour l’instant et à ma connaissance en tout cas, c’est plutôt l’hypothèse du hasard fondamental qui tient la corde, dans les faits observés et la compréhension théorique qu’on en a. Mais c’est un puits sans fond. Ou un puits dont le fond est Dieu, au choix. Un petit rigolo comme Newton pensait ainsi.
.
Autre chose sur le matérialisme. Du point de vue du réalisme physique (donc je ne parle pas du matérialisme historique, mais il me semble que la question de Cyril va au-delà du matérialisme historique), il faut surtout se garder de propager l’idée que l’immatériel n’existe pas. Une bonne partie des processus essentiels qui régissent la matière ne sont pas matériels. Exemple : ce qu’on appelle un champ en physique, ça n’est pas matériel ; le champ électromagnétique (la lumière par exemple), le champ gravitationnel (qui nous cloue au sol chaque jour), etc… Les champs s’appuient sur la matière, émanent d’elle et de leur interaction avec l’espace-temps, se propagent même dans le vide (qui est l’entité la plus immatérielle qui soit au sens commun du terme), mais ne sont pas à proprement parler matériels. Ils pourraient être considérés matériels si l’on estime qu’une masse nulle, c’est de la matière : on voit la difficulté que ça pose…
.
Un truc comme ça, qui me vient : on pourrait s’amuser à définir l’âme comme champ émanant de la matière vivante. Au sens de Spinoza il y a même une « âme » de la matière « inerte » (c’est spectaculairement pertinent, y compris d’un point de vue physique). Un champ bien particulier et qui nous échappera toujours un peu, dont la littérature a bien des choses à dire.-
@ I.G.Y
Merci, c’est toujours un grand plaisir de te lire sur la physique fondamentale.
Sur cette différence entre micro et macro, j’ai depuis longtemps élaboré, pour mon usage personnel, cette analogie, et j’aimerais ton avis : à l’échelle micro de l’individu, on peut penser des formes d’émancipation, d’autonomie, de liberté ; à l’échelle macro des sociétés, c’est le déterminisme qui règne. Les deux ne sont pas en contradiction : on ne peut pas prévoir les comportements individuels, on peut envisager ceux d’un ensemble d’individus (foule, société, etc.).
La querelle entre liberté et déterminisme n’est dont pas une opposition métaphysique, mais une différence d’échelle.
.
P. S. la notion bourdieusienne de « champ » doit beaucoup à la physique classique (mécanique et thermodynamique du 19e s., tout comme Marx d’ailleurs). Champ : toute portion de l’espace dans laquelle apparaissent et se développent des forces et des rapports de forces (force de gravité, forces nucléaires, forces électromagnétiques). Bourdieu aurait sans doute besoin d’une relecture à l’aune de la physique quantique et de l’explication du comportement corpusculaire de la matière. L’analyse structurale d’un Lévi-Strauss m’a toujours semblé accorder plus de chance (au sens quasi mathématique) au comportement libre des individus.-
@essaifragiles
Le quantique est le niveau des particules, pas celui des individus, qui relèvent eux du niveau macro en physique, tout comme les sociétés. Les individus et les sociétés sont donc régis par le déterminisme. Ton analogie ne tient donc pas.
De plus tu confonds prédictibilité et liberté. Ce n’est pas parce que des processus ne peuvent pas être prévus en pratique (pour des raisons de manque de connaissance ou de capacité logistiques) qu’ils sont libres, qu’ils ne sont pas ontologiquement déterminés.
La querelle entre liberté et déterminisme est donc bien une opposition physique et métaphysique. -
@essais, sur le lien avec Bourdieu, je n’y avais pas pensé. Il y a là un fil à tirer, très fructueux si on le pense finement, les difficultés ne sont pas minces.
Tout aussi difficile que les questions que tu poses. Il y a même plusieurs questions à la fois. Disons que si l’on considère l’autonomie ou la « liberté » (ou même le hasard fondamental), c’est clair que plus on regarde de loin, plus on se déplace vers le macro, plus le déterminisme classique prendra le pas (on le voit même pour la physique quantique : cf. quand j’ai écrit plus haut que même la distribution probabiliste de l’équation de Schrödinger suit avec une fiabilité extrême … une loi déterministe). On dit même des comportements spécifiquement quantiques qu’ils s’effondrent (c’est d’ailleurs un terme technique) lorsque l’on considère de trop grandes échelles, sachant que cette transition s’opère à des échelles qui restent spectaculairement petites. C’est aussi en lien avec le paradoxe du chat de Schrödinger, auquel je tenterai de répondre dans la mesure de mes capacités sous le message de Jeanne.
.
Mais là, j’ai utilisé des arguments de physique. Une certaine analogie avec le monde social n’est bien sûr pas impossible, et ceux qui précisément cherchent à comprendre (voire prédire) les comportements sociaux, ou à modéliser l’économie, ont bien saisi qu’il y avait une analogie possible entre deux choses :1/ a/ le comportement agrégé d’un ensemble de particules (le « mouvement global » de cet agrégat) et b/ le comportement individuel des particules (et je passe sur le problème de la définition du niveau particulaire : atome? molécule? bref il y a plein de niveaux. On pourrait presque dire que chaque niveau micro a son propre micro et son propre macro. D’ailleurs on a inventé le niveau « mésoscopique » en physique statistique, qui est un intermédiaire. On s’en sert entre autres pour comprendre le mouvement des fluides, c’est-à-dire des liquides, des gaz, donc de l’air, etc… ça pour le coup c’est mon métier, mais je vais éviter de trop dévier). Comportement individuel qui, on l’a dit, peut ne pas être strictement déterministe au sens habituel (j’éviterai le mot « libre »).
2/ a/ le comportement agrégé d’un ensemble d’humains et b/ le comportement d’humains pris individuellement au sein de cet agrégat.
.
Le fait que beaucoup de ceux qui pensent ces questions la pensent de façon sommaire, pour ne pas dire plus, est un autre problème. Mais le fait est que l’analogie (pas la correspondance pleine et entière, pas l’homologie) est bien sûr féconde et a sa légitimité. Diego dit que l’analogie ne tient pas : je suis en désaccord, pourvu qu’on entende raisonnablement le terme analogie. Je passe sur la déduction « à la serpe » de » Les individus et les sociétés sont donc régis par le déterminisme ».
.
En revanche Diego soulève une difficulté réelle, qui est la différence entre prédictibilité et déterminisme. SI on suppose qu’un phénomène est régi par une évolution parfaitement déterministe (j’insiste fortement sur le si on suppose/estime que), alors il est parfaitement juste qu’il n’est malgré tout pas toujours parfaitement prédictible, voire qu’il peut être, sur le long terme, et c’est plus intéressant, radicalement imprédictible. C’est un problème qui a des applications très concrètes en physique/maths (et en vérité, il pourrait tout à fait en avoir pour ce qui est du monde social, il en a presque a fortiori. Mais ça n’arrangera pas les économistes, on comprend pourquoi… Ça n’arrange aucune discipline qui cherche à comprendre précisément des déterminations et donc, généralement, à prédire/déduire).L’exemple concret le plus simple et spectaculaire, c’est le fameux « pendule double ». On prend un pendule, dont on fixe le fil à un certain point (on suppose un fil rigide, ça suffit pour mettre en évidence la chose) et ce pendule pivote autour de ce point. Sauf qu’on bout de ce pendule, on fixe… un deuxième pendule. Ce phénomène, dans sa forme mathématique idéale, est parfaitement modélisé, avec une évolution totalement déterministe. Le hic, c’est que les équations en question, même pas difficiles à établir, modélisent ce qu’on appelle un système chaotique, sensible aux conditions initiales. En gros : tu lâches un pendule double à une certaine position, tu regardes pendant un temps infiniment long comment il évolue, tu enregistres son mouvement, puis tu refais le test mais en le lâchant au départ 0.00001% plus haut ou plus bas ; ce que tu constates, c’est qu’au bout d’un certain temps (fini), le mouvement de ton deuxième lancer va s’éloigner totalement de ton premier lancé. Ça n’est pas simplement un problème d’approximation ou de marge d’erreur finale comme pour des systèmes classiques, le mouvement du deuxième lancer n’aura au bout d’un moment plus rien à voir avec le premier. Or j’ai dit 0.00001% de décalage initial « pour l’exemple », mais il faut bien voir qu’on pourrait mettre un nombre infini de zéros avant le 1 que ça n’y changerait rien (par contre, les deux mouvements se décorréleront « plus tard » dans le temps). Or on pourrait toujours se dire que bien connaître/mesurer la position initiale du pendule n’est qu’une question de limite de nos connaissances, de limite « logistique » ou matérielle, et que sans ses limites « logistiques » le problème serait réglé, mais c’est faux. Car l’écrasante majorité des nombres réels n’ont pas un nombre fini de décimales après la virgule. Donc si l’on prend un pendule dans une position initiale quelconque, connaître exactement la position initiale du pendule, même dans le monde idéalisé parfait des mathématiques où l’on se fout des contraintes matérielles réelles, est quasi systématiquement impossible, ça n’a même pas de sens. On subira de toute façon le fait que ce système est chaotique.
Un lien web qui illustre ça par une simulation (avec un micro décalage des conditions initiales entre les deux lancers d’environ 0.0025% afin que le problème soit visible très rapidement. Le décalage est fait sur les vitesses initiales et pas sur les positions, mais c’est le même problème) : ici. Et j’insiste : ce phénomène n’est pas lié au fait qu’on transcrive informatiquement le problème pour le simuler et le rendre « sensible », c’est bel et bien intrinsèque.
.
Tout ça pour dire que si un tel problème fondamental se produit pour un système aussi simple et mathématiquement maîtrisé qu’un pauvre pendule double, on imagine ce qui peut se produire du point de vue de la prédictibilité à l’échelle du social. Dans des phases de « stabilité relative » des croyances, du climat ou de tout le reste, on peut toujours prédire quelques trucs. Et puis le reste du temps, « incertitude radicale », comme disait Keynes. Les zozos qui se vantaient d’avoir répliqué la physique à l’échelle de la description de l’économie toute entière en ont pris pour leur grade en 2008. Je précise que tous les matheux qui font de l’économie ne sont pas des zozos (mais ceux qui ont une très grande gueule ont une aussi grande chance de l’être).
.
Mais ça ne tranchera de toute façon pas la question de liberté vs déterminisme. Le déterminisme intégral est une hypothèse, et elle est invérifiable. La seule chose qu’on peut raisonnablement penser, c’est que s’il existe quelque chose qui ne relève pas du déterminisme (pas forcément de la « liberté », mais par exemple d’un hasard fondamental, disons), ce sera plus probablement aux petites échelles qu’on le trouvera (donc plus du côté de l’individu). Les échelles macro, structurelles, imposent des déterminations dont on peut a minima dire qu’elles sont massives, voire écrasantes. Même en physique on pourrait trouver des parallèles : un même liquide, selon s’il est injecté dans un tuyau à section cylindrique ou à section carrée, ne va pas se comporter pareil, alors que c’est le même fluide, possiblement les mêmes molécules/atomes, si on pousse l’expérience plus loin. C’est le problème des conditions aux limites, imposées par la structure, ces conditions aux limites sont indissociables des équations qui régissent le mouvement du fluide pris isolément. Si on pousse l’analogie avec le monde social, c’est doublement plus compliqué puisque les structures sont composées/formées par les individus eux-même, c’est une boucle (action-rétroaction de la puissance de la multitude sur la multitude elle-même et vice-versa, cf Lordon/Matheron). On retrouve d’ailleurs ces rétroactions en physique, bien sûr. Mais déjà que c’est complexe en physique, alors pour le monde social, n’en parlons pas…-
Quelle belle et patiente leçon de physique, merci pour ta générosité, I.G.Y !
Moi, tu me parles de ton métier quand tu veux. Ce sera une expérience de plus à partager sur ce site, et de la part d’un spécialiste qui plus est.
J’ai un peu décroché avec les deux pendules, car j’ai du mal à me représenter l’expérience que tu décris, mais grosso modo je saisis. Je vais aller voir le lien que tu donnes.
L’analogie dont je parlais n’était bien sûr qu’une analogie (et pas une homologie effectivement), destinée à établir un parallèle rapide, et j’avais précisé que c’était pour mon usage personnel — et pas du tout dans une optique d’extrapolation à l’étude des sociétés et à l’économie.
Le problème de la différence entre prédictibilité et déterminisme ne m’avait pas échappé, et je crois savoir que c’est un problème crucial des physiciens. Pour la société, qu’il y ait à la fois un déterminisme fort et une forte imprédictibilité ne me paraît pas du tout contradictoire, au contraire : d’ailleurs, les physiciens disent souvent que c’est plus facile pour eux que pour les économistes ou les psychologues ou les météorologues (meilleur exemple encore je crois) de faire des déductions, même lorsqu’il n’y a pas de prédiction possible, en raison du fait qu’ils ont à réfléchir à partir de modèles dont les paramètres ne sont pas en nombre infini… C’est peut-être dans cet écart que j’ai voulu penser l’existence d’une liberté possible pour l’humain, avec toutes les restrictions qui s’imposent alors.
Enfin, je pense que l’hypothèse d’un déterminisme intégral appliqué à l’homme porte un nom : la fatalité. Et ce n’est plus une hypothèse scientifique, mais mythique ou religieuse. Dès qu’on postule — ce qu’on n’est jamais obligé de faire — la singularité de l’humain par rapport à l’ordre de la nature, on rencontre un petit interstice de liberté. Kant a sauté les deux pieds dedans.
Je vais prendre le temps d’assimiler le reste, je sauvegarde.
Encore un grand merci pour le temps qu’il a dû te falloir prendre pour écrire tout ça.
Si l’on pouvait avoir plus souvent des explications comme ça sur le site, tout le monde pourrait en profiter. Pourquoi ne pas ouvrir une page sur des explications de physique, avec le chat de Schrödinger, et pourquoi pas (grand souvenir de 1re S) l’expérience des fentes de Fresnel ?-
et @essais « Enfin, je pense que l’hypothèse d’un déterminisme intégral appliqué à l’homme porte un nom : la fatalité ». Il me semble que prise jusqu’au bout de sa radicalité, oui, je vois difficilement une meilleure manière de le dire. Quant au fait qu’il ne s’agit pas d’une hypothèse scientifique, j’abonde dans ton sens.
Pour ce qui est de la différence physique / météorologie, pour le coup je ne dirais pas ça, car précisément la météorologie, c’est entièrement de la physique (c’est même justement… de la mécanique des fluides! même si je ne fais pas directement de la météo). La grande difficulté de la météorologie / dynamique des fluides par rapport à d’autres problèmes plus simple n’est pas tant qu’il y a une infinité de paramètres (il y en a beaucoup, mais il y en a aussi beaucoup dans des problèmes plus simples, parfois même davantage), mais réside dans la structure du problème, dans la structure du rapport entre ces paramètres (en gros, c’est la structure des équations qui est en cause). Les équations dites de « Navier-Stokes » par exemple occupent les physiciens et les mathématiciens du monde entier depuis qu’elle existe (pour le coup, je m’inclus dans cet obscur groupement), les problèmes qu’elles posent sont immenses. Sachant que l’on sait aussi poser des équations plus générales et plus complexes qui d’une certaine manière compliquée les « englobent » (notre cher Cédric Villani a eu la médaille Fields pour les travaux qu’il a dédié à ce genre de choses).
-
Et pour ce qui est d’ouvrir une page physique, pourquoi pas, mais je ne voudrais en aucun cas devenir le « référent science » du site (d’autant que mes « domaines de compétence » sont loin d’être infinis!).
Mais après tout, il y a peut-être d’autres personnes ici susceptibles de répondre
-
-
-
Tout ça pour faire le distinguo entre 2 définitions.
Ok, merci.-
Oui, parfois pour faire une distinction entre deux choses, il faut déplier longuement, patiemment : cela s’appelle la pensée.
-
Humhum.
-
J’irais même plus loin, je n’ai pas dit le quart du cinquantième de ce qu’il faudrait dire (et que je ne serais pas capable de dire) sur la question.
-
belle humilité. Je parlais juste de la définition de mots assez simples : déterminisme et prédictibilité.
-
-
-
Merci I.G.Y
Je te cite : « Donc si l’on prend un pendule dans une position initiale quelconque, connaître exactement la position initiale du pendule, même dans le monde idéalisé parfait des mathématiques où l’on se fout des contraintes matérielles réelles, est quasi systématiquement impossible, ça n’a même pas de sens. On subira de toute façon le fait que ce système est chaotique »
N’est-ce pas le retour de quelque chose comme la qualité, que la pensée mathématique ne peut appréhender pleinement? Cette minuscule différence des conditions initiales exprimée de manière quantitative ne serait-elle pas le symptôme d’une différence qualitative constatée au niveau des conséquences?
Mon intervention est « expérimentale », elle me vient sur la base de ton message par ailleurs très riche.
.
J’aurais également d’autres choses à dire sur la question, notamment à partir de Simone Weil qui s’est beaucoup intéressée à la physique quantique et à la rupture que celle-ci introduit au sein de la science et dans le rapport de l’homme à la science et à son monde. Mais il faudrait peut-être, en effet, un autre fil de discussion pour cela.-
Je suis preneur, Emile Novis.
-
@Emile concernant la « qualité », je ne saurais pas dire s’il y a de ça. Pour ce qui est du « problème physique réel » d’un « pendule réel », peut-être, mais il faudrait que je saisisse pleinement ce qu’on entendrait par « qualité » dans ce contexte.
Si je voulais chercher à tout prix un lien, il y aurait sans doute la question de la modélisation de ce que l’on considère être le continu en physique par un continu mathématique (via l’ensemble des nombres réels).
On sait d’ailleurs qu’à l’échelle de l’infiniment petit en physique la problématique du discret (non-continu) revient par surprise nous faire des mauvais tours.
.
Mais tout ça concernerait le « problème physique réel » d’un « pendule réel » comparé à sa modélisation mathématique. Le souci est que ne serait-ce qu’au sein même de la pure modélisation mathématique idéale, le problème se pose déjà. Donc là, le lien avec une « qualité » devient plus difficile à cerner, puisque le problème reste purement formel, interne aux mathématiques. Il peut en revanche y avoir des liens avec les problèmes que nous évoquions je crois il y a quelques temps sur les limites internes des systèmes formels. Mais là, je vais rapidement buter sur un manque de connaissance précises donc j’éviterai d’en dire trop-
Et concernant la physique quantique, je préfère préciser que j’arriverai aussi rapidement à mes limites. C’est une discipline que je n’ai que très rapidement pratiquée « de première main » il y a plus de 10 ans, le reste de ce que j’en sais n’est que de la culture scientifique (écouter / lire des chercheurs qui en parlent), certes nourrie par ce que je sais de la physique beaucoup plus précisément par ailleurs, mais voilà. J’arriverai vite en butée
-
-
-
@IGY
« Je passe sur la déduction « à la serpe » de » Les individus et les sociétés sont donc régis par le déterminisme ». »
Ce n’est pas une déduction à la serpe, c’est ce que la physique montre. La science montre que le macroscopique est uniquement régi par le déterminisme. Au niveau quantique, la question n’est pas tranchée. Il y a des interprétations déterministes (théorie de debroglie-bhom, mondes multiples,…) et indéterministes (école de de Copenhague) des phénomènes qui sont pour le moment théoriquement valables. Mais vu le problème de ce qu’on appelle le « problème de la mesure » en physique quantique, il est évident que cette science est encore incomplète et non fondamentale. Grossièrement ce problème rend compte de l’impossibilité théorique de modéliser l’appareil de mesure macroscopique à partir du formalisme quantique (puisque cet appareil est aussi constitué fondamentalement par des particules quantiques). Car cela devrait aboutir à des appareils de mesures, et donc des résultats de mesure, superposés, ce qu’on observe pas en pratique, on n’observe jamais que des résultats uniques. D’autres approches plus fondamentales devront donc être envisagées.
–
» s’il existe quelque chose qui ne relève pas du déterminisme (pas forcément de la « liberté », mais par exemple d’un hasard fondamental, disons), ce sera plus probablement aux petites échelles qu’on le trouvera (donc plus du côté de l’individu). »
Un individu est considéré en physique comme une structure macroscopique et rein d’indéterminé n’ a jamais été mis en évidence à ce niveau d’organisation. L’indéterminisme (tant est qu’il existe réellement) n’ été mis en évidence qu’au niveau quantique.-
« Ce n’est pas une déduction à la serpe, c’est ce que la physique montre. La science montre que le macroscopique est uniquement régi par le déterminisme. »
Mon cher @diego, il me semble que nous avons eu ce débat sur 200 lignes il y a un certain temps, j’admets peu souhaiter y revenir! Mais en un mot, non, cette affirmation est encore une fois beaucoup, beaucoup trop forte. Je peux concéder ceci, qui me semble correct : « A ce jour en physique, il m semble que l’effet d’un possible hasard fondamental n’apparaît dans les théories qu’au niveau quantique ».
Je rappellerais aussi — argument que je n’avais pas donné alors mais que je donne ici — que la jonction entre la partie quantique et la partie non quantique de la physique est encore un problème entièrement ouvert. Le jour où jonction il y aura, et si jonction il y a, les variables aléatoires du niveau quantique (qui seraient donc non pleinement déterministes, si l’hypothèse du hasard fondamental continue de prendre du gallon) interviendront nécessairement à un certain niveau des modèles macroscopiques classiques / non-quantiques, quoique souvent négligeables sous certaines conditions à définir (je souligne). Toutes les équations de la physique moderne sont d’ailleurs vraies « à des termes d’erreur près », y compris sous leur forme exactement analytique. Par exemple, on dit souvent (y compris jusque tard dans la scolarité) que les équations de Navier-Stokes « sont » les équations de la dynamique des fluides, mais en soi c’est faux : dans certaines situations, les phénomènes non présents dans Navier-Stokes deviennent dominants et il faut recourir à des équations plus puissantes, notamment liées à la physique statistique, et l’on peut ensuite remonter plus loin encore, etc… possiblement jusqu’au quantique bien sûr, en sachant encore une fois que l’on ne possède pas de jonction entre les deux mondes à l’heure qu’il est.
-
-
-
-
Merci, I.G.Y.
Je trouve que tu poses les bonnes questions.
Si tu as un moment, tu veux bien me reexpliquer l’histoire du chat de Schrodinger (je n’arrive pas à mettre l’accent)? Parce que je n’ai jamais trop compris.-
Il y a aussi un livre de Philippe Forest que je n’ai pas encore lu.
-
@MA je ne connais pas ce livre, mais on ne sait jamais, dès fois que je tombe dessus.
@Jeanne je ne suis pas sûr d’être le plus qualifié pour faire la meilleure explication condensée de ce problème difficile, mais voilà ce que j’en dirais. La première choses, c’est que l’aspect paradoxal de l’affaire, à savoir un chat qui serait à la fois mort et vivant, est largement lié au fait que dans la vraie physique, aucune entité de la taille d’un chat (donc un objet matériel assez substantiel, plus ou moins substantiel selon ses croquettes) ni aucun dispositif de mesure matériel concret n’est soumis aux comportements quantiques qui sont visés par cette expérience de pensée. Pour ce qui est de savoir à partir de quelle échelle de grandeur ces comportements quantiques là ne se manifestent plus et pourquoi, c’est encore un problème ouvert (quelques théories tiennent la corde plus que d’autres, mais de ce que j’en ai entendu, ça n’est pas tranché y compris expérimentalement).
.
Le comportement quantique en question, c’est la superposition d’états. En gros, le comportement des objets quantiques est régi par des probabilités, mais d’une façon un peu particulière. Par exemple, si on s’intéresse à la vitesse d’un objet quantique, elle n’est pas fixée/déterminée avant d’avoir été mesurée. Avant le processus de mesure, l’objet quantique n’a qu’une certaine probabilité d’avoir telle ou telle vitesse. C’est ce côté paradoxal que veut mettre en évidence l’expérience de pensée, sauf que l’on n’y mesure pas la vitesse de l’objet quantique mais autre chose (ça ne change rien au paradoxe mais ça simplifie l’explication).En gros : on part du principe que la vie du chat dans sa boîte dépend de la mesure de la vitesse d’un certain objet quantique, et on dit : « tant que l’on ne détecte pas que la vitesse de l’objet dépasse une valeur X, alors le chat reste vivant, et si cette valeur X est dépassée alors se libère automatiquement un poison et le chat meurt ». Mais puisque avant d’opérer la mesure la vitesse précise de l’objet n’est pas définie, comme dit plus haut, alors on peut dire que l’état mort ou vivant du chat n’est pas défini non plus : il y a donc avant la mesure concrète une certaine probabilité qu’il soit dans l’état « vivant », une certaine probabilité qu’il soit dans l’état « mort ». C’est la mesure qui détermine l’état final (mais en respectant une certaine distribution de probabilité). L’interprétation fine de ce paradoxe peut être un peu différentes selon les interprétations concurrentes de la physique quantique (certaines tiennent la corde plus que d’autres). Pour le détail vraiment fin, je suis non qualifié. Même les meilleurs chercheurs du monde ne sont pas d’accord sur tout.
.
J’ai entendu il y a peu dans une émission qu’un groupe de chercheurs (mené par un certain Matteo Fadel) a réussi en 2023 à créer le plus gros objet en état superposé qui ait jamais existé : un cristal de 13 microgrammes. Ceci bien sûr dans des conditions expérimentales extraordinairement particulières et extrêmes, donc on est très très loin du chat, mais c’est en quelque sorte le plus gros chat de Schrödinger concret qui ait été observé.Ces trucs en apparence abstraits ont des applications très concrètes, notamment en informatique (je suis toutefois assez sceptique sur l’intérêt final, je veux dire hors de l’intérêt proprement théorique et scientifique, de ce qu’on appelle l’ordinateur quantique… Une technologie dont le potentiel inégalitaire dépasse à mon avis de très loin celui de l’informatique classique…)
-
Merci I.G.Y. !
Je comprends un mot sur deux alors maintenant je me tais sur ce sujet, mais vraiment merci. -
-
I.G.Y
tu as déjà beaucoup donné , de ton temps et de tes connaissances. Je n’ai pas tout saisi mais j’ai juste 2 questions…peut-être 3
1) Est-ce que la science a réussi à expliquer le fonctionnement des baguettes en géobiologie pour trouver de l’eau?
2) je ne connaissais pas les double pendules et je n’ai toujours pas intégré ses applications mais
comment se fait-il que dans une expérience simple et amusante on peut faire bouger un pendule par la pensée? Soit de droite à gauche soit en traçant des cercles. Pour jouer, on décide que le mouvement droite-gauche = oui et le cercle = non. Et on pose des questions à la noix ou sérieuses. Le pendule » répond ». Y a t-il une explication ?
Et je risque une 3ème question
À propos des particules quantiques qui constituent la matière Comment expliquer l’influence de notre esprit sur ces particules?-
*leurs applications
-
1/ Je n’en ai aucune idée, je ne pense pas mais je n’en sais rien. En regardant 30 secondes, je constate que ça a beaucoup animé certaines communautés scientifiques, et qui dans de très nombreux essais contrôlés semblent avoir constaté que les sourciers ne font pas mieux que le hasard.
2/ J’admets que je ne vois pas du tout à quoi tu fais référence. Un phénomène d’hallucination visuel léger peut-être (si un jour j’essaie le LSD, l’expérience doit-être amusante à faire)
3/ Pareil, je ne sais pas bien à quoi tu fais référence. Nos « états mentaux » et notre corps sont mêlés. Et le caractère quantique de l’affaire n’est pas tellement en cause. La seule action « à distance » de « l’esprit » sur la matière qui soit concevable dans un cadre physique, ce serait le champ électromagnétique issu de notre cerveau (qui est d’amplitude extraordinairement faible, donc n’est pas susceptible de provoquer de mouvement substantiel à distance, si ce n’est du mouvement d’électrons contenus dans les capteurs crâniens utilisés par des neuroscientifiques qui étudient l’activité cérébrale. Pas de quoi faire bouger un objet, donc, même minuscule). Pour tout le reste, ça passe par des affects, donc des choses beaucoup plus compliquées (parole, regard), ce sont des choses d’une nature différente. L’action à distance d’un regard humain qui croise le notre et qui par exemple nous glace le sang, c’est une autre paire de manches… Les sciences ne donneront jamais le fin mot de cette histoire.
-
Tu n’as pas de réponses I.G.Y mais grand merci d’avoir répondu.
Pour le 2, c’est une expérience amusante que même des gamins peuvent faire sans prises de produits chimiques mais aucune explication scientifique
Pour la 3 Je voulais savoir si tu avais des infos sur ces particules quantiques de la matière.
Pour la 1, dans les campagne, on fait appel à un géobiologue. Il vient avec ses baguettes et si effectivement il y a de l’eau souterraine, les baguettes lui indique l’endroit. Avec le hasard, il faudrait faire comme le laboureur et ses enfants de Lafontaine, remuez tout, beaucoup plus long et fastidieux
On a donc encore plein de choses à découvrir
-
-
-
-
-
-
-
-
@Jeanne
« un chant maladroit et dont l’occurrence autant que la maladresse même déchirent mon âme (qui n’existe pas). »
Mais pourquoi parler de ton âme et en même temps affirmer qu’elle n’existe pas? Et tu utilises le présent, même pas le conditionnel.
Tu aurais pu écrire » …que la maladresse même me déchire » ou une autre phrase-
Ta question me fait sourire, Graindorge.
Comment te répondre ?
Tu pointes la contradiction, l’incohérence, dans mon propos. Soit j’ai une âme soit je n’ai pas d’âme, pourquoi dire les deux à la fois?
Alors déjà on va dire que si, j’ai une âme. (Mais bon ça se discute, et je dis ça juste pour simplifier).
Ensuite, quand on s’exprime, que ce soit à l’écrit ou à l’oral, parfois l’on a besoin de passer par la contradiction, l’incohérence. Ecoute-toi parler, je suis sûre que parfois tu utilises l’incohérence. Pour faire une blague, par exemple.
Ici j’ai fait exprès, en rédigeant ce post, d’adopter un point de vue: l’âme existe; puis son contraire : l’âme n’existe pas (ce qui renvoyait un peu au post de Cyril). A toi, en face, de te positionner.
.
Si nous étions tout le temps cohérents, nous dirions par exemple » Il est con parce qu’il est con ». Grande cohérence, totale cohérence, question cohérence y’a rien à dire. Par contre et par ailleurs, ce propos, « Il est con parce qu’il est con » , ne semble pas d’un grand intérêt. Nous risquerions de nous ennuyer un peu sur ce chantier autonome.
.
Tu comprends ce que je veux dire?-
@Jeanne
je pense qu’on peut être libre des mots!
Ou comme un poète, être libre de les agencer pour qu’ils créent certains sons. Le sens de ces mots arrivera à la personne qui les lit au moment dû. Aujourd’hui, dans 10 ans ou jamais. C’est aussi le mystère de ces mots qui fait leur beauté. Reçue. Perçue. Même sans la comprendre.
« J’ai vu des archipels sidéraux ! et des îles
Dont les cieux délirants sont ouverts au vogueur :
– Est-ce en ces nuits sans fonds que tu dors et t’exiles,
Million d’oiseaux d’or, ô future Vigueur ? »
Pour ta phrase ce « (qui n’existe pas) » enlève de la sincérité et de la force à « « un chant maladroit et dont l’occurrence autant que la maladresse même déchirent mon âme ». J’ai l’image d’une personne profondément déchirée par ce chant maladroit tout en n’ oubliant pas de rappeler au lecteur sa position sur l’âme. C’est juste mon ressenti et nous avons tous bien raison de nous exprimer come bon nous semble-
Ah ben voilà. L’on voit que ta sensibilité aux mots, chère Graindorge, n’est pas tout à fait la mienne. Nous sommes différentes, tout simplement.
-
-
-
-
-
-
« Il doit donc exister quelque part dans les particules ayant composé la matière corporelle de Stanley Kubrick la cause (matérielle, déterminante et elle-même déterminée) de la scène des « Sentiers de la gloire » où une femme, sous la contrainte et terrorisée, fait s’élever dans la bande-son un chant maladroit et dont l’occurrence autant que la maladresse même déchirent mon âme (qui n’existe pas). »
Même si je n’aime pas ce film, ni vraiment ce moment du film, je trouve ces lignes superbes
O secret de l’art
(mais qui est peut etre un secret de la prodigieuse matière)-
Merci, François, pour ce post.
J’ai connaissance, oui, que tu n’aimes pas Kubrick.
.
Et quand tu dis « un secret de la prodigieuse matière « , tu me rejoins. Que la matière puisse relever du prodige, cela me parle.
(Comme on ne dit plus).
-
-
Je ne sais plus où est la vidéo débat sur la liberté des médias entre François et Geoffrey Lejeune mais j’ai voulu réagir ; quand j’ai entendu l’expression l’hégémonie culturelle, j’ai enfin compris quel est mon problème avec le cinéma populaire. Merci François.
PS : je n’arrive jamais à retrouver les post car en faite sur mon ordi fixe je n’arrive pas à afficher le forum, je n’arrive à l’afficher qu’avec mon téléphone portable. Je ne sais pas si je suis la seule dans ce cas là mais je poste ça là ou cas ou. Et ce n’est pas essentiellement avec le forum de François que j’ai comme problème mais avec le service WordPress….
-
La vidéo est en bas de la page L’actu de François ?
Ton ordinateur est ancien ? Tu utilises quel navigateur ? Tu as essayé de nettoyer le cache ? Tu nettoies souvent le navigateur ? Tu le mets à jour régulièrement ?
Essaie d’installer le logiciel CCleaner (sur mac ou PC) et de faire le ménage.
-
-
J’ai découvert cette chaîne YouTube qui m’a l’air d’être le Thinkerview américain. On y trouve de drôles d’invités, je vous laisse voir par vous-même…
https://www.youtube.com/@lexfridman/videos-
Il y a Joe Rogan aussi, une sorte de libertarien, comédien/comique (quelques stand-up sur Netflix), apparemment très influent aux US, ses podcasts en 1ère position sur Spotify devant les conférences Ted.
https://www.youtube.com/@joerogan/videos
-
-
Handicap ou pas handicap ?
P.S : si jamais tu passes par-là Demi Habile, je te donne encore l’opportunité de m’expliquer comment tu t’es personnellement sorti des idéations suicidaires – inspire-moi.-
« À choisir, perso, je préfère encore l’essentialisation, puisqu’on peut alors directement parler des empêchements que tel ou tel handicap induit »
C’est ce que je tends à me dire aussi
Je me demande si ce n’est pas, aussi, la gêne que ça fait à certains de dire « handicapés » qui les motive à chercher des expressions contournatoires
-
-
Ça leur suffit pas de nous laisser crever au boulot
-
