Forum – page 11

[Nox]

Ouverture temporaire – compte tenu de l’atmosphère générale du forum – d’une nouvelle page du forum avec un nouvel édito de mon cru.

Et n’oubliez jamais que même les Gaulois ont été des esclaves, dans l’Histoire.

[Demi Habile]

Nox, le militant à deux balles contre la psychophobie qui ferme les yeux sur la psychophobie du monde qui l’entoure.
.
Elle est pas belle la paillasse?

[Nox]

La fameuse lutte contre la psychophobie.

[Demi Habile]

C’est un autre style que toi qui menacait de me fumer la gueule pour mieux te tirer la queue entre les jambes.

[Nox]

Je vais très justement me tirer la (grosse) queue et te laisser ruminer tes traumatismes par le flood.
Passe une excellente soirée.

[Demi Habile]

Merci à toi.

[Cyril]

Si on fermait le forum pendant 1 mois au grand public, seules les adresses mail des non-floodeurs y auraient accès, peut-être que ça laisserait le temps au toxicos du trollage de faire leur sevrage, peut-être qu’ils iront pourrir un autre forum. Ça pourrait faire du bien je pense et ce ne serait qu’une mesure temporaire !

[Demi Habile]

[I.G.Y]

Pas sûr que cette méthode soit la bonne malheureusement

[Demi Habile]

Ce serait quoi la bonne méthode dans ce cas?

[Charles]

Sylvie Laurent sur le discours médiatique entourant la tentative d’assassinat de Trump :
(tribune parue dans Libé)
La théologie politique de l’unité derrière son élu sauvé entonné par le Parti républicain masque la violence de son projet d’extrême droite, analyse l’historienne spécialiste des Etats-Unis. Mais le plus inquiétant est de voir une partie des classes politiques, médiatiques et intellectuelles prêtes à normaliser Trump.
Nous sommes loin du film de Zapruder, vidéo amateur qui, en 1963, captura à la dérobée l’assassinat scénique de John Fitzgerald Kennedy. Ces 26 secondes de pellicule avaient éclaboussé l’Amérique et le monde d’une violence politique inexpugnable avant de devenir un nouvel épisode de la superproduction mythologique des Etats-Unis. A saturer l’espace de ces images, le pays invente son récit, celui de l’innocence frappée en plein vol. L’image de Trump, l’oreille coupée et le poing vengeur, est pourtant à son tour devenue l’icône et le mirage qui paralysent l’esprit critique et désarme la politique. Soudain, un chœur unanime répète que «c’est un tournant dans la campagne», que Trump a tout de même été «courageux», «admirable», d’un «sens politique inouï», tellement plus «solide» et «fort» que le président Biden. Plus encore, on découvre ébahi que le pays est terriblement «divisé», «polarisé» comme jamais, désormais en proie à une violence civile dont tous sont coupables et dont Biden lui-même a dû s’excuser. Trump, lui, racheté de toutes ses fautes, appelait, dit-on, à la réconciliation.

Pour briser le sortilège de l’instantané et résister aux éléments de langage une fois encore sérigraphiés à l’échelle du monde, peut-être peut-on rappeler quelques éléments de contre-récit :

⋅ Le poing levé de Trump, qui frappe l’air et éructe «Battez-vous ! Battez-vous !», est l’expression d’une rage appelant les siens à la rétorsion ; ce fut sa phrase de janvier 2021 («Fight like hell !» «Battez-vous comme des diables») immédiatement comprise par ses disciples qui prirent d’assaut le Capitol. Amateur de catch et de MMA, Trump interprète à ce moment le combattant sur un ring, non le démocrate, et son geste est une contre-violence qui ne délégitimise pas l’attentat mais l’inscrit dans sa lutte politique pour le pouvoir. Fidèle à son personnage et à son programme, il énonce une fois encore sa détermination à normaliser la violence politique et la répression d’Etat ; son programme d’aujourd’hui plus encore qu’hier est la revanche. Il en donne le signal de la main.

⋅ Le thème de la polarisation est une ritournelle fallacieuse pour deux raisons : les Etats-Unis n’ont pour histoire que la division et la quête impossible de l’union. Un pays qui a connu son plus grand nombre de victimes lors d’une guerre civile (750 000, plus que le nombre d’Américains morts lors des deux guerres mondiales) n’est pas soudainement divisé. Rappelons pour l’anecdote qu’en 1912, un Teddy Roosevelt alors en campagne pour la présidence se fit tirer dessus en pleine poitrine pendant un discours et, bravache, qu’il refusa dans un geste mussolinien d’être hospitalisé. Il poursuivit plus d’une heure son allocution en assénant : «Il en faut plus pour tuer un taureau !»

La violence politique en Amérique, c’est l’extrême droite
Ce que l’on nomme par ailleurs «polarisation» suppose une dérive symétrique de chaque parti vers ses extrêmes. Or seul le Parti républicain a déplacé son centre de gravité vers ce qui n’était qu’une frange ultra-radicalisée il y a encore vingt ans. Le parti de Biden, comme celui d’Obama ou de Clinton, est irréductiblement centriste et d’une inertie notable. Il participe des guerres sans fin qui nourrissent la violence domestique et maintient le statu quo social et racial. Il n’y a ainsi qu’une seule mouvance politique responsable de l’extrémisation de la vie politique et de la brutalisation civique. Regardons les faits : depuis 2016, les violences contre les élus ont été multipliées par dix. Selon le FBI, elles proviennent de l’extrême droite à 96%. Depuis 2020, 14 officiels ont été tués, 13 le furent par elle. Celle-ci commandita l’enlèvement de Gretchen Whitmer et l’agression au marteau du mari de Nancy Pelosi. Elle fut aussi à l’origine des attentats les plus meurtriers des années récentes : en 2015, neuf noirs furent assassinés dans une église de Charleston ; en 2016, 50 jeunes homosexuels furent abattus dans une discothèque d’Orlando ; en 2018, 11 juifs furent tués dans une synagogue de Pittsburgh ; en 2019, 23 hispaniques furent exécutés à El Paso, en 2022 ; dix noirs furent fusillés à Buffalo ; en 2023, trois noirs furent exécutés à Jacksonville… La violence politique en Amérique, c’est l’extrême droite.

Ces points factuels sont à user comme d’un antidote face au grand récit de rédemption qui nous parvient et que met en scène la convention républicaine sur le mode du revival évangélique. Entre drapeaux étoilés et commentaires mièvres, la théologie politique de l’unité du parti derrière son élu sauvé masque ainsi la violence de son projet et du ticket présidentiel (J.D. Vance, créature de Trump, est ultranationaliste chrétien dont le revanchisme est la seule ligne). Pourtant le commentariat semble médusé devant la grand-messe républicaine et parle même, mezzo vocce, avec une certaine fascination pour le simulacre d’un Trump lavé de ses fautes et auréolé du charisme du born gain. Si l’attentat contre Trump est un tournant, c’est peut-être qu’il révèle la facilité avec laquelle toute une partie des classes politiques, médiatiques et intellectuelles sont prêtes à normaliser Trump, voire sont tentées de préférer l’homme fort réhabilité au vieillard fatigué.

Un régime éthno-nationaliste dévoué aux intérêts capitalistes
Or, le récit dominant voile l’essentiel : que c’est en réalité la Cour suprême des Etats-Unis, corrompue et partisane, qui absout ces jours-ci Donald Trump de ses crimes, et non la main de Dieu. Que les platitudes sur la division du pays font bon marché de la longue stratégie républicaine de capture de l’Etat pour établir un régime éthno-nationaliste, chrétien fondamentaliste et entièrement dévoué aux intérêts capitalistes en quête de légitimation.

Ainsi donc, détournons notre regard de Méduse et constatons que la séquence politique à laquelle nous assistons n’est rien de moins que la formation désormais hégémonique du plus grand parti d’extrême droite des démocraties occidentales qui, en novembre, pourrait gagner les chambres et la présidence.

[françois bégaudeau]

Parfait
Comme toujours avec SL

[JeanMonnaie]

Devant la présentation complètement fallacieuse de l’article, une petite correction s’impose. D’ailleurs, Trump a été au pouvoir ; je ne comprends pas comment on peut encore évoquer le cataclysme d’extrême droite. Les revenus des Afro-Américains ont augmenté sous Trump. L’article lui-même reconnaît que les guerres sont largement une spécialité démocrate. Le bourgeois Charles aime encore une nouvelle fois frissonner avec ses textes bourgeois. François se retrouve à juste titre et le trouve parfait. La boucle est bouclée.

L’attaque à l’Université de Texas à Austin (2016) : Un étudiant noir a attaqué un membre du personnel blanc avec une arme blanche dans un contexte de conflit personnel et de tensions raciales.

L’incident de l’Université de Pennsylvanie (2018) : Un homme noir a attaqué une personne blanche dans un cadre de dispute raciale sur le campus universitaire.

Attaque de la famille McKinney (2016) : À Nashville, Tennessee, des individus noirs ont attaqué une famille blanche. Cet incident a été largement médiatisé et a suscité des discussions sur la violence raciale.

La violence politique en Amérique, c’est l’extrême droite. Une vision extrêmement simpliste et même fausse qui mérite une petite correction. Encore une fois Charles fait du Charles.

Incident à l’Université du Mississippi (2004) : Un groupe d’étudiants noirs a attaqué plusieurs étudiants blancs dans une série de combats sur le campus. L’incident a été attribué à des tensions raciales croissantes sur le campus universitaire.

Attaque de Stephen C. Smith (2013) : Stephen C. Smith, un résident blanc de San Francisco, a été attaqué par un groupe de jeunes hommes noirs. L’attaque a été considérée comme motivée par des tensions raciales.

Émeutes de Baltimore (2015) : Lors des émeutes qui ont éclaté après la mort de Freddie Gray, certaines personnes noires ont été impliquées dans des attaques contre des personnes blanches et des propriétés appartenant à des blancs. Les violences étaient une réponse aux questions de brutalité policière et de justice sociale.

Attaque de Charlotte, Caroline du Nord (2016) : Après les manifestations contre la violence policière, des incidents de violence ont eu lieu, où des personnes noires ont été impliquées dans des attaques contre des personnes blanches.

Liste non exhaustive donné par l’IA

[JeanMonnaie]

D’ailleurs, on constate que les crimes raciaux commis par des Blancs contre des Noirs sont souvent isolés, tandis que ceux commis par des Noirs contre des Blancs se produisent souvent en groupe. Cela suggère que le système raciste pourrait être perçu comme étant contre les Blancs, ce qui va à l’encontre de la démonstration de l’article. Cela soulève encore un problème de logique et/ou d’indépendance d’esprit.

[maelstrom]

Ce système raciste contre les blancs est t’il dans la même pièce que nous ?

[JeanMonnaie]

C’est le groupe qui détermine le système et non une personne isolé.

[Jean-Dollar-segpa]

Bilan de l’opération ?

https://jvarchive.com/forums/42-51-73635376-1-0-1-0-j-ai-achete-un-casque-laser-pour-les-cheveux

[Demi Habile]

and also the definition of the unpolarized cross section to write
X
spins
Z
|M12→34|
2
(2π)
4
δ
4
(p1 + p2 − p3 − p4)
d
3p3
(2π)
32E3
d
3p4
(2π)
32E4
=
4F g1g2 σ12→34, (1.31)
where F ≡ [(p1 · p2)
2 − m2
1m2
2
]
1/2
and the spin factors g1, g2 come from the average
over initial spins. This way, the collision term (1.29) is written in a more compact form
g1
Z
C[f1]
d
3p1
(2π)
3
= −
Z
σvMøl (dn1dn2 − dn
eq
1 dn
eq
2
), (1.32)
where σ =
P
(all f)
σ12→f is the total annihilation cross section summed over all the
possible final states and vMøl ≡
F
E1E2
. The so called Møller velocity, vMøl, is defined in
such a way that the product vMøln1n2 is invariant under Lorentz transformations and,
in terms of particle velocities ~v1 and ~v2, it is given by the expression
vMøl =
h
~v2
1 − ~v2
2

2
− |~v1 × ~v2|
2
i1/2
. (1.33)
Due to symmetry considerations, the distributions in kinetic equilibrium are proportional to those in chemical equilibrium, with a proportionality factor independent of
the momentum. Therefore, the collision term (1.32), both before and after decoupling,
can be written in the form
g1
Z
C[f1]
d
3p1
(2π)
3
= −hσvMøli(n1n2 − n
eq
1 n
eq
2
), (1.34)
where the thermal averaged total annihilation cross section times the Møller velocity
has been defined by the expression
hσvMøli =
R
σvMøldn
eq
1 dn
eq
2
R
dn
eq
1 dn
eq
2
. (1.35)
We will come back to the thermal averaged cross section in the next subsection.
We are, now, able to write the full integrated Boltzmann equation, using the expressions (1.28), (1.34) that we have derived for the Liouville and the collision term,
respectively. In the simplified but interesting case of identical particles 1 and 2, the
Boltzmann equation is, finally, written as
n˙ + 3Hn = −hσvMøli(n
2 − n
2
eq). (1.36)
18 Dark Matter
However, instead of using n, it is more convenient to take the expansion of the universe
into account and calculate the number density per comoving volume Y , which can be
defined as the ratio of the number and entropy densities: Y ≡ n/s. The total entropy
density S = R3
s (R is the scale factor) remains constant, hence we can obtain a
differential equation for Y by dividing (1.36) by S. Before we write the final form
of the Boltzmann equation that it is used for the relic density calculations, we have
to change the variable that parametrizes the comoving density. In practice, the time
variable t is not convenient and the temperature of the Universe (actually the photon
temperature, since the photons were the last particles that went out of equilibrium) is
used instead. However, it proves even more useful to use as time variable the quantity
defined by x ≡ m/T with m the DM mass, so that Eq. (1.36) transforms into
dY
dx
=
1
3H
ds
dx
hσvMøli

Y
2 − Y
2
eq
. (1.37)
Last, using the Hubble parameter (1.2) for a radiation dominated Universe and the
expressions (1.20), (1.21) for the energy and entropy density, the Boltzmann equation
is written in its final form
dY
dx
= −
r
45GN
π
g
1/2
∗ m
x
2
hσvMøli

Y
2 − Y
2
eq
, (1.38)
where the effective degrees of freedom g
1/2
∗ have been defined by
g
1/2
∗ ≡
heff
g
1/2
eff

1 +
1
3
T
heff
dheff
dT

. (1.39)
The equilibrium density per comoving volume Yeq ≡ neq/s can be expressed as
Yeq(x) = 45g
4π
4
x
2K2(x)
heff(m/x)
, (1.40)
with K2 the modified Bessel function of second kind.
1.4.3 Thermal average of the annihilation cross section
We are going to derive a simple formula that one can use to calculate the thermal
average of the cross section times velocity, based again on the analysis of [38]. We will
use the assumption that equilibrium functions follow the Maxwell-Boltzmann distribution, instead of the actual Bose-Einstein or Fermi-Dirac. This is a well established
assumption if the freeze out occurs after T ≃ m/3 or for x >∼ 3, which is actually the
case for WIMPs. Under this assumption, the expression (1.35) gives, in the cosmic
comoving frame,
hσvMøli =
R
vMøle
−E1/T e
−E2/T d
3p1d
3p2
R
e
−E1/T e
−E2/T d
3p1d
3p2
. (1.4
1.4.3 Thermal average of the annihilation cross section 19
The volume element can be written as d3p1d
3p2 = 4πp1dE14πp2dE2
1
2
cos θ, with θ the
angle between ~p1 and ~p2. After changing the integration variables to E+, E−, s given
by
E+ = E1 + E2, E− = E1 − E2, s = 2m2 + 2E1E2 − 2p1p2 cos θ, (1.42)
(with s = −(p1 − p2)
2 one of the Mandelstam variables,) the volume element becomes
d
3p1d
3p2 = 2π
2E1E2dE+dE−ds and the initial integration region
{E1 > m, E2 > m, | cos θ| ≤ 1i
transforms into
|E−| ≤
1 −
4m2
s
1/2
(E
2
+ − s)
1/2
, E+ ≥
√
s, s ≥ 4m2
. (1.43)
After some algebraic calculations, it can be found that the quantity hσvMøliE1E2
depends only on s, specifically vMølE1E2 =
1
2
p
s(s − 4m2
). Hence, the numerator of the expression (1.41), which after changing the integration variables reads
2π
2
R
dE+
R
dE−
R
dsσvMølE1E2e
−E+/T , can be written, eventually, as
Z
vMøle
−E1/T e
−E2/T = 2π
2
Z ∞
4m2
dsσ(s − 4m2
)
Z
dE+e
−E+/T (E
2
+ − s)
1/2
. (1.44)
The integral over E+ can be written with the help of the modified Bessel function of
the first kind K1 as √
s T K1(
√
s/T). The denominator of (1.41) can be treated in a
similar way, so that the thermal average is, finally, given by the expression
hσvMøli =
1
8m4TK2
2
(x)
Z ∞
4m2
ds σ(s)(s − 4m2
)
√
s K1(
√
s/T). (1.45)
Eqs. (1.38)–(1.40) along with this last Eq. (1.45) are all we need in order to calculate
the relic density of a WIMP, if its total annihilation cross section in terms of the
Mandelstam variable s is known.
In many cases, in order to avoid the numerical integration in Eq. (1.45), an approximation for hσvMøli can be used. The thermal average is expanded in powers of x
−1
(or, equivalently, in powers of the squared WIMP velocity):
hσvMøli = a + bx−1 + . . . . (1.46)
(The coefficient a corresponds to the s-wave contribution to the cross section, the
coefficient b to the p-wave contribution, and so on.) This partial wave expansion gives
a quite good approximation, provided there are no s-channel resonances and thresholds
for the final states [39].
In [40], it was shown that, after expanding the integrands of Eq. (1.41) in powers
of x
−1
, all the integrations can be performed analytically. As we saw, the expression
20 Dark Matter
vMølE1E2 depends on momenta only through s. Therefore, one can form the Lorentz
invariant quantity
w(s) ≡ σ(s)vMølE1E2 =
1
2
σ(s)
p
s(s − 4m2
). (1.47)
The integration involves the Taylor expansion of this quantity w around s/4m2 = 1
and the general formula for the partial wave expansion of the thermal average is [40]
hσvMøli =
1
m2

w −
3
2
(2w − w
′
)x
−1 +
3
8
(16w − 8w
′ + 5w
′′)x
−2
−
5
16
(30w − 15w
′ + 3w
′′ − 7x
′′′)x
−3 + O(x
−4
)

s/4m2=1
, (1.48)
where primes denote derivatives with respect to s/4m2 and all quantities have to be
evaluated at s = 4m2
.
1.5 Direct Detection of DM
Since the beginning of 1980s, it has been realized that besides the numerous facts showing evidence for the existence of these new dark particles, it is also possible to detect
them directly. Already in 1985, two pioneering articles [41, 42] appeared, describing
the detection methods for WIMPs. Since WIMPs are expected to cluster gravitationally together with ordinary stars in the Milky Way halo, they would pass also through
Earth and, in principle, they can be detected through scattering with the nuclei in a
detector’s material. In practice, one has to measure the recoil energy deposited by this
scattering.
However, although one can deduce from rotation curves that DM dominates the
dark halo in the outer parts of our galaxy, it is not so obvious from direct measurements
whether there is any substantial amount of DM inside the solar radius R0 ≃ 8 kpc.
Using indirect methods (involving the determination of the gravitational potential,
through the measuring of the kinematics of stars, both near the mid-plane of the
galactic disk and at heights several times the disk thickness), it is almost certain
that the DM is also present in the solar system, with a local density ρ0 = (0.3 ±
0.1) GeV cm−3
[43].
This value for the local density implies that for a WIMP mass of order ∼ 100 GeV,
the local number density is n0 ∼ 10−3
cm−3
. It is also expected that the WIMPs
velocity is similar to the velocity with which the Sun orbits around the galactic center
(v0 ≃ 220 km s−1
), since they are both moving under the same gravitational potential.
These two quantities allow to estimate the order of magnitude of the incident flux
of WIMPs on the Earth: J0 = n0v0 ∼ 105
cm−2
s
−1
. This value is manifestly large,
but the very weak interactions of the DM particles with ordinary matter makes their
detection a difficult, although in principle feasible, task. In order to compensate for
the very low WIMP-nucleus scattering cross section, very large detectors are required.
1.5.1 Elastic scattering event rate 21
1.5.1 Elastic scattering event rate
In the following, we will confine ourselves to the elastic scattering with nuclei. Although
inelastic scattering of WIMPs off nuclei in a detector or off orbital electrons producing
an excited state is possible, the event rate of these processes is quite suppressed. In
contrast, during an elastic scattering the nucleus recoils as a whole.
The direct detection experiments measure the number of events per day and per
kilogram of the detector material, as a function of the amount of energy Q deposited
in the detector. This event rate would be given by R = nWIMP nnuclei σv in a simplified
model with WIMPs moving with a constant velocity v. The number density of WIMPs
is nWIMP = ρ0/mX and the number density of nuclei is just the ratio of the detector’s
mass over the nuclear mass mN .
For accurate calculations, one should take into account that the WIMPs move in the
halo not with a uniform velocity, but rather following a velocity distribution f(v). The
Earth’s motion in the solar system should be included into this distribution function.
The scattering cross section σ also depends on the velocity. Actually, the cross section
can be parametrized by a nuclear form factor F(Q) as
dσ =
σ
4m2
r
v
2
F
2
(Q)d|~q|
2
, (1.49)
where |~q|
2 = 2m2
r
v
2
(1 − cos θ) is the momentum transferred during the scattering,
mr =
mXmN
mX+mN
is the reduced mass of the WIMP – nucleus system and θ is the scattering
angle in the center of momentum frame. Therefore, one can write a general expression
for the differential event rate per unit detector mass as
dR =
ρ0
mX
1
mN
σF2
(Q)d|~q|
2
4m2
r
v
2
vf(v)dv. (1.50)
The energy deposited in the detector (transferred to the nucleus through one elastic
scattering) is
Q =
|~q|
2
2mN
=
m2
r
v
2
mN
(1 − cos θ). (1.51)
Therefore, the differential event rate over deposited energy can be written, using the
equations (1.50) and (1.51), as
dR
dQ
=
σρ0
√
πv0mXm2
r
F
2
(Q)T(Q), (1.52)
where, following [37], we have defined the dimensionless quantity T(Q) as
T(Q) ≡
√
π
2
v0
Z ∞
vmin
f(v)
v
dv, (1.53)
with the minimum velocity given by vmin =
qQmN
2m2
r
, obtained by Eq. (1.51). Finally,
the event rate R can be calculated by integrating (1.52) over the energy
R =
Z ∞
ET
dR
dQ
dQ. (1.54)
22 Dark Matter
The integration is performed for energies larger than the threshold energy ET of the
detector, below which it is insensitive to WIMP-nucleus recoils.
Using Eqs. (1.54) and (1.52), one can derive the scattering cross section from the
event rate. The experimental collaborations prefer to give their results already in terms
of the scattering cross section as a function of the WIMP mass. To be more precise,
the WIMP-nucleus total cross section consists of two parts: the spin-dependent (SD)
cross section and the spin-independent (SI) one. The former comes from axial current
couplings, whereas the latter comes from scalar-scalar and vector-vector couplings.
The SD cross section is much suppressed compared to the SI one in the case of heavy
nuclei targets and it vanishes if the nucleus contains an even number of nucleons, since
in this case the total nuclear spin is zero.
We see that two uncertainties enter the above calculation: the exact value of the
local density ρ0 and the exact form of the velocity distribution f(v). To these, one
has to include one more. The cross section σ that appears in the previous expressions
concerns the WIMP-nucleon cross section. The couplings of a WIMP with the various
quarks that constitute the nucleon are not the same and the WIMP-nucleon cross
section depends strongly on the exact quark content of the nucleon. To be more
precise, the largest uncertainty lies on the strange content of the nucleon, but we shall
return to this point when we will calculate the cross section in a specific particle theory,
the Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model, in Sec. 3.5.1.
1.5.2 Experimental status
The situation of the experimental results from direct DM searches is a bit confusing. The null observations in most of the experiments led them to set upper limits
on the WIMP-nucleon cross section. These bounds are quite stringent for the spinindependent cross section7
, especially in the regime of WIMP masses of the order of
100 GeV. However, some collaborations have already reported possible DM signals,
mainly in the low mass regime. The preferred regions of these experiments do not
coincide, while some of them have been already excluded by other experiments. The
present picture, for WIMP masses ranging from 5 to 1000 GeV, is summarized in Fig.
1.5, 1.6.
Fig. 1.5 mainly presents upper bounds coming from XENON100 [44]. XENON100
[46] is an experiment located at the Gran Sasso underground laboratory in Italy. It
contains in total 165 kg of liquid Xenon, with 65 kg acting as target mass and the
rest shielding the detector from background radiation. For these upper limits, 225
live days of data were used. The minimum value for the predicted upper bounds on
the cross section is 2 · 10−45 cm2
for WIMP mass ∼ 55 GeV (at 90% confidence level),
almost one order of magnitude lower than the previously released limits [47] by the
same collaboration, using 100 live days of data.
The stringent upper bounds up-to-date (at least for WIMP mass larger than about
7 GeV) come from the first results of the LUX experiment (see Fig. 1.6), after the first
7For the spin-dependent scattering, the exclusion limits are quite relaxed. Hence, we will focus on
the SI cross sections.
1.5.2 Experimental status 23
Figure 1.5: The XENON100 exclusion limit (thick blue line), along with the expected
sensitivity in green (1σ) and yellow (2σ) band. Other upper bounds are also shown as
well as detection claims. From [44].
85.3 live-days of its operation [45]. LUX [53] is a detector containing liquid Xenon, as
XENON100, but in larger quantity, with total mass 370 kg. Its operation started on
April 2013 with a goal to clearly detect or exclude WIMPs with a spin independent
cross section ∼ 2 · 10−46 cm2
.
In Fig. 1.5, except of the XENON100 bounds and other experimental limits on larger
WIMP-nucleon cross section, some detection claims also appear. These come from
DAMA [48,49], CoGeNT [50] and CRESST-II [51] experiments. The first positive result
came from DAMA [52], back in 2000. Since then, the experiment has accumulated 1.17
ton-yr of data over 13 years of operation. DAMA consists of 250 kg of radio pure NaI
scintillator and looks for the annual modulation of the WIMP flux in order to reduce
the influence of the background.
The annual modulation of the DM flux (see [54] for a recent review) is due to the
Earth’s orbital motion relative to the rotation of the galactic disk. The galactic disk
rotation through an essentially non-rotating DM halo, creates an effective DM wind in
the solar frame. During the earth’s heliocentric orbit, this wind reaches a maximum
when the Earth is moving fastest in the direction of the disk rotation (this happens
in the beginning of June) and a minimum when it is moving fastest in the opposite
direction (beginning of December).
DAMA claims an 8.9σ annual modulation with a minimum flux on May 26±7 days,
consistent with the expectation. Since the detector’s target consists of two different
nuclei and the experiment cannot distinguish between sodium and iodine recoils, there
24 Dark Matter
Figure 1.6: The LUX 90% confidence exclusion limit (blue line) with the 1σ range
(shaded area). The XENON100 upper bound is represented by the red line. The inset
shows also preferred regions by CoGeNT (shaded light red), CDMS II silicon detector
(shaded green), CRESST II (shaded yellow) and DAMA (shaded gray). From [45].
is no model independent way to determine the exact region in the cross section versus
WIMP mass plane to which the observed modulation corresponds. However, one can
assume two cases: one that the WIMP scattering off the sodium nucleus dominates the
recoil energy and the other with the iodine recoils dominating. The former corresponds
[55] to a light WIMP (∼ 10 GeV) and quite large scattering cross section and the latter
to a heavier WIMP (∼ 50 to 100 GeV) with smaller cross section (see Fig. 1.5).
The positive result of DAMA was followed many years later by the ones of CoGeNT
and CRESST-II, and more recently by the silicon detector of CDMS [56] (Fig. 1.7).
The discrepancy of the results raised a lot of debates among the experiments (for
example, [64–67]) and by some the positive results are regarded as controversial. On
the other hand, it also raised an effort to find a physical explanation behind this
inconsistency (see, for example, [68–71]).
1.6 Indirect Methods for DM Detection
The same annihilation processes that determined the DM relic abundance in the early
Universe also occur today in galactic regions where the DM concentration is higher.
This fact rises the possibility of detecting potential WIMP pair annihilations indirectly
through their imprints on the cosmic rays. Therefore, the indirect DM searches aim
at the detection of an excess over the known astrophysical background of charged
particles, photons or neutrinos.
Charged particles – electrons, protons and their antiparticles – may originate from
direct products (pair of SM particles) of WIMP annihilations, after their decay and
1.6 Indirect Methods for DM Detection 25
Figure 1.7: The blue contours represent preferred regions for a possible signal at 68%
and 90% C.L. using the silicon detector of CMDS [56]. The blue dotted line represents
the upper limit obtained by the same analysis and the blue solid line is the combined
limit with the silicon CDMS data set reported in [57]. Other limits also appear:
from the CMDS standard germanium detector (light and dark red dashed line, for
standard [58] and low threshold analysis [59], respectively), EDELWEISS [60] (dashed
orange), XENON10 [61] (dash-dotted green) and XENON100 [44] (long-dash-dotted
green). The filled regions identify possible signal regions associated with data from
CoGeNT [62] (dashed yellow, 90% C.L.), DAMA [49,55] (dotted tan, 99.7% C.L.) and
CRESST-II [51, 63] (dash-dotted pink, 95.45% C.L.) experiments. Taken from [56].
through the process of showering and hadronization. Although the exact shape of the
resulting spectrum would depend on the specific process, it is expected to show a steep
cutoff at the WIMP mass. Once produced in the DM halo, the charged particles have
to travel to the point of detection through the turbulent galactic field, which will cause
diffusion. Apart from that, a lot of processes disturb the propagation of the charged
particles, such as bremsstrahlung, inverse Compton scattering with CMB photons and
many others. Therefore, the uncertainties that enter the propagation of the charged
flux until it reaches the telescope are important (contrary to the case of photons and
neutrinos that propagate almost unperturbed through the galaxy).
As in the case of direct detection, the experimental status of charged particle detection concerning the DM is confusing. After some hints from HEAT [72] and AMS01 [73] (the former a far-infrared telescope in Antarctica, the latter a spectrometer,
prototype for AMS-02 mounted on the International Space Station [74]), the PAMELA
satellite observed [75, 76] a steep increase in the energy spectrum of positron fraction
e
+/(e
+ + e
−)
8
. Later FERMI satellite [77] and AMS-02 [78] confirmed the results up
8The searches for charged particles focus on the antiparticles in order to have a reduced background,
26 Dark Matter
Figure 1.8: A compilation of data of charged cosmic rays, together with plausible but
uncertain astrophysical backgrounds, taken from [79]. Left: Positron flux. Center:
Antiproton flux. Right: Sum of electrons and positrons.
to energies of ∼ 200 GeV. However, the excess of positrons is not followed by an excess
of antiprotons, whose flux seems to coincide with the predicted background [75]. In
Fig. 1.8, three plots summarizing the situation are shown [79].
The observed excess is very difficult to explain in terms of DM [79]. To begin with,
the annihilation cross section required to reproduce the excess is quite large, many
orders of magnitude larger than the thermal cross section. Moreover, an “ordinary”
WIMP with large annihilation cross section giving rise to charged leptons is expected
to give, additionally, a large number of antiprotons, a fact in contradiction with the
observations. Although a lot of work has been done to fit a DM particle to the observed
pattern, it is quite possible that the excesses come from a yet unknown astrophysical
source. We are not going to discuss further this matter, but we end with a comment.
If this excess is due to a source other than DM, then a possible DM positron excess
would be lost under this formidable background.
A last hint for DM came from the detection of highly energetic photons. However,
we will interrupt this discussion, since this signal and a possible explanation is the
subject of Ch. 4. There, we will also see the upper bounds on the annihilation cross
section being set due to the absence of excesses in diffuse γ radiation.
since they are much less abundant than the corresponding particles.
CHAPTER 2
PARTICLE PHYSICS
Since the DM comprises of particles, it should be explained by a general particle physics
theory. We start in the following section by describing the Standard Model (SM) of
particle physics. Although the SM describes so far the fundamental particles and their
interactions quite accurately, it cannot provide a DM candidate. Besides, the SM
suffers from some theoretical problems, which we discuss in Sec. 2.2. We will see that
these problems can be solved if one introduces a new symmetry, the supersymmetry,
which we describe in Sec. 2.3. We finish this chapter by briefly describing in Sec. 2.4 a
supersymmetric extension of the SM with the minimal additional particle content, the
Minimal Supersymmetric Standard Model (MSSM).
2.1 The Standard Model of Particle Physics
The Standard Model (SM) of particle physics1
consists of two well developed theories,
the quantum chromodynamics (QCD) and the electroweak (EW) theory. The former
describes the strong interactions among the quarks, whereas the latter describes the
electroweak interactions (the weak and electromagnetic interactions in a unified context) between fermions. The EW theory took its final form in the late 1960s by the
introduction by S. Weinberg [85] and A. Salam [86] of the Higgs mechanism that gives
masses to the SM particles, which followed the unification of electromagnetic and weak
interactions [87,88]. At the same time, the EW model preserves the gauge invariance,
making the theory renormalizable, as shown later by ’t Hooft [89]. On the other hand,
QCD obtained its final form some years later, after the confirmation of the existence
of quarks. Of course, the history of the SM is much longer and it can be traced back to
1920s with the formulation of a theoretical basis for a Quantum Field Theory (QFT).
Since then, the SM had many successes. The SM particle content was completed with
the discovery of the heaviest of the quarks, the top quark [90,91], in 1995 and, recently,
with the discovery of the Higgs boson [92, 93].
1There are many good textbooks on the SM and Quantum Field Theory, e.g. [80–84].
28 Particle Physics
The key concept within the SM, as in every QFT, is that of symmetries. Each
interaction respects a gauge symmetry, based on a Lie algebra. The strong interaction is
described by an SU(3)c symmetry, where the subscript c stands for color, the conserved
charge of strong interactions. The EW interactions, on the other hand, are based on
a SU(2)L × U(1)Y Lie algebra. Here, as we will subsequently see, L refers to the
left-handed fermions and Y is the hypercharge, the conserved charge under the U(1).
SU(2)L conserves a quantity known as weak isospin I. Therefore, the SM contains the
internal symmetries of the unitary product group
SU(2)L × U(1)Y × SU(3)c. (2.1)
2.1.1 The particle content of the SM
We mention for completeness that particles are divided into two main classes according
to the statistics they follow. The bosons are particles with integer spin and follow the
Bose-Einstein distribution, whereas fermions have half-integer spin and follow the
Dirac-Einstein statistics, obeying the Pauli exclusion principle. In the SM, all the
fermions have spin 1/2, whereas the bosons have spin 1 with only exception the Higgs
boson, which is a scalar (spin zero). We begin the description of the SM particles with
the fermions.
Each fermion is classified in irreducible representations of each individual Lie algebra, according to the conserved quantum numbers, i.e. the color C, the weak isospin
I and the hypercharge Y . A first classification of fermions can be done into leptons
and quarks, which transform differently under the SU(3)c. Leptons are singlets under
this transformation, while quarks act as triplets (the fundamental representation of
this group). The EW interactions violate maximally the parity symmetry and SU(2)L
acts only on states with negative chirality (left-handed). A Dirac spinor Ψ can be
decomposed into left and right chirality components using, respectively, the projection
operators PL =
1
2
(1 − γ5) and PR =
1
2
(1 + γ5):
ΨL = PLΨ and ΨR = PRΨ. (2.2)
Left-handed fermions have I = 1/2, with a third component of the isospin I3 = ±1/2.
Fermions with positive I3 are called up-type fermions and those with negative are
called down-type. These behave the same way under SU(2)L and form doublets with
one fermion of each type. On the other hand, right-handed fermions have I = 0 and
form singlets that do not undergo weak interactions. The hypercharge is written in
terms of the electric charge Q and the third component of the isospin I3 through the
Gell-Mann–Nishijima relation:
Q = I3 + Y/2. (2.3)
Therefore, left- and right-handed components transform differently under the U(1)Y ,
since they have different hypercharge.
The fermionic sector of the SM comprises three generations of fermions, transforming as spinors under Lorentz transformations. Each generation has the same structure.
For leptons, it is an SU(2)L doublet with components consisting of one left-handed
2.1.2 The SM Lagrangian 29
charged lepton and one neutrino (neutrinos are only left-handed in the SM), along
with a gauge singlet right-handed charged lepton. The quark doublet consists of an
up- (u) and a down-type (d) (left-handed) quark and the pattern is completed by the
two corresponding SU(2)L singlet right-handed quarks. We write these representations
as
Quarks: Q ≡

u
i
L
d
i
L
!
, ui
R, di
R Leptons: L ≡

ν
i
L
e
i
L
!
, ei
R, (2.4)
with i = 1, 2, 3 the generation index.
Having briefly described the fermionic sector, we turn to the bosonic sector of
the SM. It consists of the gauge bosons that mediate the interactions and the Higgs
boson that gives masses to the particles through a spontaneous symmetry breaking,
the electroweak symmetry breaking (EWSB) [94–98], which we shall describe in Sec.
2.1.3. Before the EWSB, these bosons are
• three Wa
µ
(a = 1, 2, 3) weak bosons, associated with the generators of SU(2)L,
• one neutral Bµ boson, associated with the generator of U(1)Y ,
• eight gluons Ga
µ
(a = 1, . . . , 8), associated with the generators of SU(3)c, and
• the complex scalar Higgs doublet Φ =
φ
+
φ
0
!
.
After the EWSB, the EW boson states mix and give the two W± bosons, the neutral
Z boson and the massless photon γ. From the symmetry breaking, one scalar degree of
freedom remains which is the famous (neutral) Higgs boson [97–99]. We will return to
the mixed physical states, after describing the Higgs mechanism for symmetry breaking.
A complete list of the SM particles (the physical states after EWSB) is shown in Table
2.1.
2.1.2 The SM Lagrangian
The gauge bosons are responsible for the mediation of the interactions and are associated with the generators of the corresponding symmetry. The EW gauge bosons Bµ
and Wa
µ
are associated, respectively, with the generator Y of the U(1)Y and the three
generators T
a
2
of the SU(2)L. The latter are defined as half of the Pauli matrices τ
a
(T
a
2 =
1
2
τ
a
) and they obey the algebra

T
a
2
, Tb
2

= iǫabcT
c
2
, (2.5)
where ǫ
abc is the fully antisymmetric Levi-Civita tensor. The eight gluons are associated
with an equal number of generators T
a
3
(Gell-Mann matrices) of SU(3)c and obey the
Lie algebra

T
a
3
, Tb
3

= if abcT
c
3
, with Tr
T
a
3 T
b
3

=
1
2
δ
ab
, (2.6)
30 Particle Physics
Name symbol mass charge (|e|) spin
Leptons
electron e 0.511 MeV −1 1/2
electron neutrino νe 0 (<2 eV) 0 1/2
muon µ 105.7 MeV −1 1/2
muon neutrino νµ 0 (<2 eV) 0 1/2
tau τ 1.777 GeV −1 1/2
tau neutrino ντ 0 (<2 eV) 0 1/2
Quarks
up u 2.7
+0.7
−0.5 MeV 2/3 1/2
down d 4.8
+0.7
−0.3 MeV −1/3 1/2
strange s (95 ± 5) MeV −1/3 1/2
charm c (1.275 ± 0.025) GeV 2/3 1/2
bottom b (4.18 ± 0.03) GeV −1/3 1/2
top t (173.5 ± 0.6 ± 0.8) GeV 2/3 1/2
Bosons
photon γ 0 (<10−18 eV) 0 (<10−35) 1
W boson W± (80.385 ± 0.015) GeV ±1 1
Z boson Z (91.1876 ± 0.0021) GeV 0 1
gluon g 0 (.O(1) MeV) 0 1
Higgs H
(125.3 ± 0.4 ± 0.5) GeV
0 0
(126.0 ± 0.4 ± 0.4) GeV
Table 2.1: The particle content of the SM. All values are those given in [100], except of
the Higgs mass that is taken from [92, 93] (up and down row, respectively), assuming
that the observed excess corresponds to the SM Higgs. The u, d and s quark masses
are estimates of so-called “current-quark masses” in a mass-independent subtraction
scheme as MS at a scale ∼ 2 GeV. The c and b quark masses are the running masses
in the MS scheme. The values in the parenthesis are the current experimental limits.
with f
abc the structure constants of the group.
Using the structure constants of the corresponding groups, we define the field
strengths for the gauge bosons as
Bµν ≡ ∂µBν − ∂νBµ, (2.7a)
Wµν ≡ ∂µWa
ν − ∂νWa
µ + g2ǫ
abcWb
µWc
ν
(2.7b)
and
G
a
µν ≡ ∂µG
a
ν − ∂νG
a
µ + g3f
abcG
b
µG
c
ν
. (2.7c)
2.1.2 The SM Lagrangian 31
We use the notation g1, g2 and g3 for the coupling constants of U(1)Y , SU(2)L and
SU(3)c, respectively. As in any Yang-Mills theory, the non-abelian gauge groups lead
to self-interactions, which is not the case for the abelian U(1)Y group.
Before we finally write the full Lagrangian, we have to introduce the covariant
derivative for fermions, which in a general form can be written as
DµΨ =
∂µ − ig1
1
2
Y Bµ − ig2T
a
2 Wa
µ − ig3T
a
3 G
a
µ

Ψ. (2.8)
This form has to be understood as that, depending on Ψ, only the relevant terms
apply, hence for SU(2)L singlet leptons only the two first terms inside the parenthesis
are relevant, for doublet leptons the three first terms and for the corresponding quark
singlets and doublets the last term also participates. We also have to notice that in
order to retain the gauge symmetry, mass terms are forbidden in the Lagrangian. For
example, the mass term mψψ¯ = m

ψ¯
LψR + ψ¯
RψL

(with ψ¯ ≡ ψ
†γ
0
) is not invariant
under SU(2)L. This paradox is solved by the introduction of the Higgs scalar field
(see next subsection). The SM Lagrangian can be now written2
, split for simplicity in
three parts, each describing the gauge bosons, the fermions and the scalar sector,
LSM = Lgauge + Lfermion + Lscalar, (2.9)
with
Lgauge = −
1
4
G
a
µνG
µν
a −
1
4
Wa
µνWµν
a −
1
4
BµνB
µν
, (2.10a)
Lfermion = iL¯Dµγ
µL + ie¯RDµγµeR
+ iQ¯Dµγ
µQ + iu¯RDµγ
µuR + i
¯dRDµγ
µ
dR
−

heL¯ΦeR + hdQ¯ΦdR + huQ¯ΦeuR + h.c.

(2.10b)
and
Lscalar = (DµΦ)†
(DµΦ) − V (Φ†Φ), (2.10c)
where
V (Φ†Φ) = µ
2Φ
†Φ + λ

Φ
†Φ
2
(2.11)
is the scalar Higgs potential. Φ is the conjugate of Φ, related to the charge conjugate e
by Φ =e iτ2Φ
⋆
, with τi the Pauli matrices. The covariant derivative acting on the Higgs
scalar field gives
DµΦ =
∂µ − ig1
1
2
Y Bµ − ig2T
a
2 Wa
µ

Φ. (2.12)
Before we proceed to the description of the Higgs mechanism, a last comment concerning the SM Lagrangian is in order. If we restore the generation indices, we see that
2For simplicity, from now on we are going to omit the generations indice
32 Particle Physics
the Yukawa couplings h are 3 × 3, in general complex, matrices. As any complex matrix, they can be diagonalized with the help of two unitary matrices VL and VR, which
are related by VR = U
†VL with U again a unitary matrix. The diagonalization in the
quark sector to the mass eigenstates induces a mixing among the flavors (generations),
described by the Cabibbo–Kobayashi–Maskawa (CKM) matrix [101, 102]. The CKM
matrix is defined by
VCKM ≡ V
u
L
†
V
d
L
†
, (2.13)
where V
u
L
, V
d
L
are the unitary matrices that diagonalize the Yukawa couplings Hu
, Hd
,
respectively. This product of the two matrices appears in the charged current when it
is expressed in terms of the observable mass eigenstates.
2.1.3 Mass generation through the Higgs mechanism
We will start by examining the scalar potential (2.11). The vacuum expectation value
(vev) of the Higgs field hΦi ≡ h0|Φ|0i is given by the minimum of the potential. For
µ
2 > 0, the potential is always non-negative and Φ has a zero vev. The hypothesis of
the Higgs mechanism is that µ
2 < 0. In this case, the field Φ will acquire a vev
hΦi =
1
2

0
v
!
with v =
r
−
µ2
λ
. (2.14)
Since the charged component of Φ still has a zero vev, the U(1)Q symmetry of quantum
electrodynamics (QED) remains unbroken.
We expand the field Φ around the minima v in terms of real fields, and at leading
order we have
Φ(x) =
θ2(x) + iθ1(x)
√
1
2
(v + H(x)) − iθ3(x)
!
=
1
√
2
e
iθa(x)τ
a

0
v + H(x)
!
. (2.15)
We can eliminate the unphysical degrees of freedom θa, using the fact that the theory
remains gauge invariant. Therefore, we perform the following SU(2)L gauge transformation on Φ (unitary gauge)
Φ(x) → e
−iθa(x)τ
a
Φ(x), (2.16)
so that
Φ(x) = 1
√
2

0
v + H(x)
!
. (2.17)
We are going to use the following definitions for the gauge fields
W±
µ ≡
1
2

W1
µ ∓ iW2
µ

, (2.18a)
Zµ ≡
1
p
g
2
1 + g
2
2

g2W3
µ − g1Bµ

, (2.18b)
Aµ ≡
1
p
g
2
1 + g
2
2

g1W3
µ + g2Bµ

, (2.1
2.2 Limits of the SM and the emergence of supersymmetry 33
Then, the kinetic term for Φ (see Eq. (2.10c)) can be written in the unitary gauge as
(DµΦ)†
(D
µΦ) = 1
2
(∂µH)
2 + M2
W W+
µ W−µ +
1
2
M2
ZZµZ
µ
, (2.19)
with
MW ≡
1
2
g2v and MZ ≡
1
2
q
g
2
1 + g
2
2
v. (2.20)
We see that the definitions (2.18) correspond to the physical states of the gauge bosons
that have acquired masses due to the non-zero Higgs vev, given by (2.20). The photon
has remained massless, which reflects the fact that after the spontaneous breakdown of
SU(2)L × U(1)Y the U(1)Q remained unbroken. Among the initial degrees of freedom
of the complex scalar field Φ, three were absorbed by W± and Z and one remained as
the neutral Higgs particle with squared mass
m2
H = 2λv2
. (2.21)
We note that λ should be positive so that the scalar potential (2.11) is bounded from
below.
Fermions also acquire masses due to the Higgs mechanism. The Yukawa terms in
the fermionic part (2.10b) of the SM Lagrangian are written, after expanding around
the vev in the unitary gauge,
LY = −
1
√
2
hee¯L(v + H)eR −
1
√
2
hd
¯dL(v + H)dR −
1
√
2
huu¯L(v + H)uR + h.c. . (2.22)
Therefore, we can identify the masses of the fermions as
me
i =
h
i
e
v
√
2
, md
i =
h
i
d
v
√
2
, mui =
h
i
u
v
√
2
, (2.23)
where we have written explicitly the generation indices.
2.2 Limits of the SM and the emergence of supersymmetry
2.2.1 General discussion of the SM problems
The SM has been proven extremely successful and has been tested in high precision
in many different experiments. It has predicted many new particles before their final
discovery and also explained how the particles gain their masses. Its last triumph was
of course the discovery of a boson that seems to be very similar to the Higgs boson of
the SM. However, it is generally accepted that the SM cannot be the ultimate theory. It
is not only observed phenomena that the SM does not explain; SM also faces important
theoretical issues.
The most prominent among the inconsistencies of the SM with observations is the
oscillations among neutrinos of different generations. In order for the oscillations to
34 Particle Physics
φ φ
k
Figure 2.1: The scalar one-loop diagram giving rise to quadratic divergences.
occur, neutrinos should have non-zero masses. However, minimal modifications of the
SM are able to fit with the data of neutrino physics. Another issue that a more complete theory has to face is the matter asymmetry, the observed dominance of matter
over antimatter in the Universe. In addition, in order to comply with the standard
cosmological model, it has to provide the appropriate particle(s) that drove the inflation. Last, but not least, we saw that in order to explain the DM that dominates the
Universe, a massive, stable weakly interacting particle must exist. Such a particle is
not present in the SM.
On the other hand, the SM also suffers from a theoretical perspective. For example,
the SM counts 19 free parameters; one expects that a fundamental theory would have
a much smaller number of free parameters. Simple modifications of the SM have been
proposed relating some of these parameters. Grand unified theories (GUTs) unify
the gauge couplings at a high scale ∼ 1016 GeV. However, this unification is only
approximate unless the GUT is embedded in a supersymmetric framework. Another
serious problem of the SM is that of naturalness. This will be the topic of the following
subsection.
2.2.2 The naturalness problem of the SM
The presence of fundamental scalar fields, like the Higgs, gives rise to quadratic divergences. The diagram of Fig. 2.1 contributes to the squared mass of the scalar
δm2 = λ
Z Λ
d
4k
(2π)
4
k
−2
. (2.24)
This contribution is approximated by δm2 ∼ λΛ
2/(16π
2
), quadratic in a cut-off Λ,
which should be finite. For the case of the Higgs scalar field, one has to include its
couplings to the gauge fields and the top quark3
. Therefore,
δm2
H =
3Λ2
8π
2v
2

4m2
t − 2M2
W − M2
Z − m2
H

+ O(ln Λ
µ
)

, (2.25)
where we have used Eq. (2.21) and m2
H ≡ m2
0 + δm2
H.
3Since the contribution to the squared mass correction are quadratic in the Yukawa couplings (or
quark masses), the lighter quarks can be neglected
2.2.3 A way out 35
Taking Λ as a fundamental scale Λ ∼ MP l ∼ 1019 GeV we have
m2
0 = m2
H −
3Λ2
8π
2v
2

4m2
t − 2M2
W − M2
Z − m2
H

(2.26)
and we can see that m2
0 has to be adjusted to a precision of about 30 orders of magnitude
in order to achieve an EW scale Higgs mass. This is considered as an intolerable finetuning, which is against the general belief that the observable properties of a theory
have to be stable under small variations of the fundamental (bare) parameters. It is
exactly the above behavior that is considered as unnatural. Although the SM could
be self-consistent without imposing a large scale, grand unification of the parameters
introduce a hierarchy problem between the different scales.
A more strict definition of naturalness comes from ’t Hooft [103], which we rewrite
here:
At an energy scale µ, a physical parameter or set of physical parameters
αi(µ) is allowed to be very small only if the replacement αi(µ) = 0 would
increase the symmetry of the system.
Clearly, this is not the case here. Although mH is small compared to the fundamental
scale Λ, it is not protected by any symmetry and a fine-tuning is necessary.
2.2.3 A way out
The naturalness in the ’t Hooft sense is inspired by quantum electrodynamics, which is
the archetype for a natural theory. For example, the corrections to the electron mass
me are themselves proportional to me, with a dimensionless proportionality factor that
behaves like ∼ ln Λ. In general, fermion masses are protected by the chiral symmetry; small values (compared to the fundamental scale) of these masses enhances the
symmetry.
If a new symmetry exists in nature, relating fermion fields to scalar fields, then each
scalar mass would be related somehow to the corresponding fermion mass. Therefore,
the scalar mass itself can be naturally small compared to Λ, since this would mean
that the fermion mass is small, which enhances the chiral symmetry. Such a symmetry,
relating bosons to fermions and vice versa, is known as supersymmetry [104, 105].
Actually, as we will see later, if this new symmetry remains unbroken, the masses of
the conjugate bosons and fermions would have to be equal.
In order to make the above statement more concrete, we consider a toy model with
two additional complex scalar fields feL and feR. We will discuss only the quadratic
divergences that come from corrections to the Higgs mass due to a fermion. The
generalization for the contributions from the gauge bosons or the self-interaction is
straightforward. The interactions in this toy model of the new scalar fields with the
Higgs are described by the Lagrangian
Lfefφe = λfe|φ|
2

|feL|
2 + |feR|
2

. (2.27
36 Particle Physics
It can be easily checked that the quadratic divergence coming from a fermion at one
loop is exactly canceled, as long as the new quartic coupling λfe obeys the relation
λfe = −λ
2
f
(λf is the Yukawa coupling for the fermion f).
2.3 A brief summary of Supersymmetry
Supersymmetry (SUSY) is a symmetry relating fermions and bosons. The supersymmetry transformation should turn a boson state into a fermion state and vice versa. If
Q is the operator that generates such transformations, then
Q |bosoni = |fermioni Q |fermioni = |bosoni. (2.28)
Due to commutation and anticommutation rules of bosons and fermions, Q has to
be an anticommuting spinor operator, carrying spin angular momentum 1/2. Since
spinors are complex objects, the hermitian conjugate Q†
is also a symmetry operator4
.
There is a no-go theorem, the Coleman-Mandula theorem [106], that restricts the
conserved charges which transform as tensors under the Lorentz group to the generators
of translations Pµ and the generators of Lorentz transformations Mµν. Although this
theorem can be evaded in the case of supersymmetry due to the anticommutation
properties of Q, Q†
[107], it restricts the underlying algebra of supersymmetry [108].
Therefore, the basic supersymmetric algebra can be written as5
{Q, Q†
} = P
µ
, (2.29a)
{Q, Q} = {Q
†
, Q†
} = 0, (2.29b)
[P
µ
, Q] = [P
µ
, Q] = 0. (2.29c)
In the following, we summarize the basic conclusions derived from this algebra.
• The single-particle states of a supersymmetric theory fall into irreducible representations of the SUSY algebra, called supermultiplets. A supermultiplet contains
both fermion and boson states, called superpartners.
• Superpartners must have equal masses: Consider |Ωi and |Ω
′
i as the superpartners, |Ω
′
i should be proportional to some combination of the Q and Q† operators
acting on |Ωi, up to a space-time translation or rotation. Since −P
2
commutes
with Q, Q† and all space-time translation and rotation operators, |Ωi, |Ω
′
i will
have equal eigenvalues of −P
2 and thus equal masses.
• Superpartners must be in the same representation of gauge groups, since Q, Q†
commute with the generators of gauge transformations. This means that they
have equal charges, weak isospin and color degrees of freedom.
4We will confine ourselves to the phenomenologically more interesting case of N = 1 supersymmetry, with N referring to the number of distinct copies of Q, Q†
.
5We present a simplified version, omitting spinor indices in Q and Q†
.
2.3 A brief summary of Supersymmetry 37
• Each supermultiplet contains an equal number of fermion and boson degrees of
freedom (nF and nB, respectively): Consider the operator (−1)2s
, with s the spin
angular momentum, and the states |ii that have the same eigenvalue p
µ of P
µ
.
Then, using the SUSY algebra (2.29) and the completeness relation P
i
|ii hi| =
1, we have P
i
hi|(−1)2sP
µ
|ii = 0. On the other hand, P
i
hi|(−1)2sP
µ
|ii =
p
µTr [(−1)2s
] ∝ nB − nF . Therefore, nF = nB.
As addendum to the last point, we see that two kind of supermultiplets are possible
(neglecting gravity):
• A chiral (or matter or scalar ) supermultiplet, which consists of a single Weyl
fermion (with two spin helicity states, nF = 2) and two real scalars (each with
nB = 1), which can be replaced by a single complex scalar field.
• A gauge (or vector ) supermultiplet, which consists of a massless spin 1 boson
(two helicity states, nB = 2) and a massless spin 1/2 fermion (nF = 2).
Other combinations either are reduced to combinations of the above supermultiplets
or lead to non-renormalizable interactions.
It is possible to study supersymmetry in a geometric approach, using a space-time
manifold extended by four fermionic (Grassmann) coordinates. This manifold is called
superspace. The fields, in turn, expressed in terms of the extended set of coordinates
are called superfields. We are not going to discuss the technical details of this topic
(the interested reader may refer to the rich bibliography, for example [109–111]).
However, it is important to mention a very useful function of the superfields, the
superpotential. A generic form of a (renormalizable) superpotential in terms of the
superfields Φ is the following b
W =
1
2
MijΦbiΦbj +
1
6
y
ijkΦbiΦbjΦbk. (2.30)
The Lagrangian density can always be written according to the superpotential. The
superpotential has also to fulfill some requirements. In order for the Lagrangian to
be supersymmetric invariant, W has to be holomorphic in the complex scalar fields
(it does not involve hermitian conjugates Φb† of the superfields). Conventionally, W
involves only left chiral superfields. Instead of the SU(2)L singlet right chiral fermion
fields, one can use their left chiral charge conjugates.
As we mentioned before, the members of a supermultiplet have equal masses. This
contradicts our experience, since the partners of the light SM particles would have been
detected long time ago. Hence, the supersymmetry should be broken at a large energy
scale. The common approach is that SUSY is broken in a hidden sector, very weakly
coupled to the visible sector. Then, one has to explain how the SUSY breaking mediated to the visible sector. The two most popular scenarios are the gravity mediation
scenario [112–114] and the Gauge-Mediated SUSY Breaking (GSMB) [113, 115–117],
where the mediation occurs through gauge interactions.
There are two approaches with which one can address the SUSY breaking. In the
first approach, one refers to a GUT unification and determines the supersymmetric
38 Particle Physics
breaking parameters at low energies through the renormalization group equations.
This approach results in a small number of free parameters. In the second approach,
the starting point is the low energy scale. In this case, the SUSY breaking has to be
parametrized by the addition of breaking terms to the low energy Lagrangian. This
results in a larger set of free parameters. These terms should not reintroduce quadratic
divergences to the scalar masses, since the cancellation of these divergences was the
main motivation for SUSY. Then, one talks about soft breaking terms.
2.4 The Minimal Supersymmetric Standard Model
One can construct a supersymmetric version of the standard model with a minimal
content of particles. This model is known as the Minimal Supersymmetric Standard
Model (MSSM). In a SUSY extension of the SM, each of the SM particles is either in a
chiral or in a gauge supermultiplet, and should have a superpartner with spin differing
by 1/2.
The spin-0 partners of quarks and leptons are called squarks and sleptons, respectively (or collectively sfermions), and they have to reside in chiral supermultiplets.
The left- and right-handed components of fermions are distinct 2-component Weyl
fermions with different gauge transformations in the SM, so that each must have its
own complex scalar superpartner. The gauge bosons of the SM reside in gauge supermultiplets, along with their spin-1/2 superpartners, which are called gauginos. Every
gaugino field, like its gauge boson partner, transforms as the adjoint representation of
the corresponding gauge group. They have left- and right-handed components which
are charge conjugates of each other: (λeL)
c = λeR.
The Higgs boson, since it is a spin-0 particle, should reside in a chiral supermultiplet. However, we saw (in the fermionic part of the SM Lagrangian, Eq. (2.10b))
that the Y = 1/2 Higgs in the SM can give mass to both up- and down-type quarks,
only if the conjugate Higgs field with Y = −1/2 is involved. Since in the superpotential there are no conjugate fields, two Higgs doublets have to be introduced. Each
Higgs supermultiplet would have hypercharge Y = +1/2 or Y = −1/2. The Higgs
with the negative hypercharge gives mass to the down-type fermions and it is called
down-type Higgs (Hd, or H1 in the SLHA convention [118]) and the other one gives
mass to up-type fermions and it is called up-type Higgs (Hu, or H2).
The MSSM respects a discrete Z2 symmetry, the R-parity. If one writes the most
general terms in the supersymmetric Lagrangian (still gauge-invariant and holomorphic), some of them would lead to non-observed processes. The most obvious constraint
comes from the non-observed proton decay, which arises from a term that violates both
lepton and baryon numbers (L and B, respectively) by one unit. In order to avoid these
terms, R-parity, a multiplicative conserved quantum number, is introduced, defined as
PR = (−1)3(B−L)+2s
, (2.31)
with s the spin of the particle.
The R even particles are the SM particles, whereas the R odd are the new particles
introduced by the MSSM and are called supersymmetric particles. Due to R-parity,
2.4 The Minimal Supersymmetric Standard Model 39
if it is exactly conserved, there can be no mixing among odd and even particles and,
additionally, each interaction vertex in the theory can only involve an even number of
supersymmetric particles. The phenomenological consequences are quite important.
First, the lightest among the odd-parity particles is stable. This particle is known
as the lightest supersymmetric particle (LSP). Second, in collider experiments, supersymmetric particles can only be produced in pairs. The first of these consequences
was a breakthrough for the incorporation of DM into a general theory. If the LSP is
electrically neutral, it interacts only weakly and it consists an attractive candidate for
DM.
We are not going to enter further into the details of the MSSM6
. Although MSSM
offers a possible DM candidate, there is a strong theoretical reason to move from the
minimal model. This reason is the so-called µ-problem of the MSSM, with which we
begin the discussion of the next chapter, where we shall describe more thoroughly the
Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model.
6We refer to [110] for an excellent and detailed description of MSSM.
40 Particle Physics
Part II
Dark Matter in the
Next-to-Minimal Supersymmetric
Standard Model

CHAPTER 3
THE NEXT-TO-MINIMAL
SUPERSYMMETRIC STANDARD
MODEL
The Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model (NMSSM) is an extension of
the MSSM by a chiral, SU(2)L singlet superfield Sb (see [119, 120] for reviews). The
introduction of this field solves the µ-problem1
from which the MSSM suffers, but
also leads to a different phenomenology from that of the minimal model. The scalar
component of the additional field mixes with the scalar Higgs doublets, leading to three
CP-even mass eigenstates and two CP-odd eigenstates (as in the MSSM a doublet-like
pair of charged Higgs also exists). On the other hand, the fermionic component of the
singlet (singlino) mixes with gauginos and higgsinos, forming five neutral states, the
neutralinos.
Concerning the CP-even sector, a new possibility opens. The lightest Higgs mass
eigenstate may have evaded the detection due to a sizeable singlet component. Besides,
the SM-like Higgs is naturally heavier than in the MSSM [123–126]. Therefore, a SMlike Higgs mass ∼ 125 GeV is much easier to explain [127–141]. The singlet component
of the CP-odd Higgs also allows for a potentially very light pseudoscalar with suppressed couplings to SM particles, with various consequences, especially on low energy
observables (for example, [142–145]). The singlino component of the neutralino may
also play an important role for both collider phenomenology and DM. This is the case
when the neutralino is the LSP and the lightest neutralino has a significant singlino
component.
We start the discussion about the NMSSM by describing the µ-problem and how
this is solved in the context of the NMSSM. In Sec. 3.2 we introduce the NMSSM
Lagrangian and we write the mass matrices of the Higgs sector particles and the su1However, historically, the introduction of a singlet field preceded the µ-problem, e.g. [104, 105,
121, 122].
44 The Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model
persymmetric particles, at tree level. We continue by examining, in Sec. 3.3, the DM
candidates in the NMSSM and particularly the neutralino. The processes which determine the neutralino relic density are described in Sec. 3.4. The detection possibilities
of a potential NMSSM neutralino as DM are discussed in (Sec. 3.5). We close this
chapter (Sec. 3.6) by examining possible ways to include non-zero neutrino masses and
the additional DM candidates that are introduced.
3.1 Motivation – The µ-problem of the MSSM
As we saw, the minimal extension of the SM, the MSSM, contains two Higgs SU(2)L
doublets Hu and Hd. The Lagrangian of the MSSM should contain a supersymmetric
mass term, µHuHd, for these two doublets. There are several reasons, which we will
subsequently review, that require the existence of such a term. On the other hand,
the fact that |µ| cannot be very large, actually it should be of the order of the EW
scale, brings back the problem of naturalness. A parameter of the model should be
much smaller than the “natural” scale (the GUT or the Planck scale) before the EW
symmetry breaking. This leads to the so-called µ-problem of the MSSM [146].
The reasons that such a term should exist in the Lagrangian of the MSSM are
mainly phenomenological. The doublets Hu and Hd are components of chiral superfields that also contain fermionic SU(2)L doublets. Their electrically charged components mix with the superpartners of the W± bosons, forming two charged Dirac
fermions, the charginos. The unsuccessful searches for charginos in LEP have excluded
charginos with masses almost up to its kinetic limit (∼ 104 GeV) [147]. Since the µ term
determines the mass of the charginos, µ cannot be zero and actually |µ| >∼ 100 GeV,
independently of the other free parameters of the model. Moreover, µ = 0 would result
in a Peccei-Quinn symmetry of the Higgs sector and an undesirable massless axion.
Finally, there is one more reason for µ 6= 0 related to the mass generation by the Higgs
mechanism. The term µHuHd will be accompanied by a soft SUSY breaking term
BµHuHd. This term is necessary so that both neutral components of Hu and Hd are
non-vanishing at the minimum of the potential.
The Higgs mechanism also requires that µ is not too large. In order to generate
the EW symmetry breaking, the Higgs potential has to be unstable at its origin Hu =
Hd = 0. Soft SUSY breaking terms for Hu and Hd of the order of the SUSY breaking
scale generate such an instability. However, the µ induced squared masses for Hu,
Hd are always positive and would destroy the instability in case they dominate the
negative soft mass terms.
The NMSSM is able to solve the µ-problem by dynamically generating the mass
µ. This is achieved by the introduction of an SU(2)L singlet scalar field S. When S
acquires a vev, a mass term for the Hu and Hd emerges with an effective mass µeff of
the correct order, as long as the vev is of the order of the SUSY breaking scale. This
can be obtained in a more “natural” way through the soft SUSY breaking terms.
3.2 The NMSSM Lagrangian 45
3.2 The NMSSM Lagrangian
All the necessary information for the Lagrangian of the NMSSM can be extracted from
the superpotential and the soft SUSY breaking Lagrangian, containing the soft gaugino and scalar masses, and the trilinear couplings. We begin with the superpotential,
writing all the interactions of the NMSSM superfields, which include the MSSM superfields and the additional gauge singlet chiral superfield2 Sb. Hence, the superpotential
reads
W = λSbHbu · Hbd +
1
3
κSb3
+ huQb · HbuUbc
R + hdHbd · QbDbc
R + heHbd · LbEbc
R.
(3.1)
The couplings to quarks and leptons have to be understood as 3 × 3 matrices and the
quark and lepton fields as vectors in the flavor space. The SU(2)L doublet superfields
are given (as in the MSSM) by
Qb =

UbL
DbL
!
, Lb =

νb
EbL
!
, Hbu =

Hb +
u
Hb0
u
!
, Hbd =

Hb0
d
Hb −
d
!
(3.2)
and the product of two doublets is given by, for example, Qb · Hbu = UbLHb0
u − Hb +
u DbL.
An important fact to note is that the superpotential given by (3.1) does not include all possible renormalizable couplings (which respect R-parity). The most general
superpotential would also include the terms
W ⊃ µHbu · Hbd +
1
2
µ
′Sb2 + ξF s, b (3.3)
with the first two terms corresponding to supersymmetric masses and the third one,
with ξF of dimension mass2
, to a tadpole term. However, the above dimensionful
parameters µ, µ
′ and ξF should be of the order of the SUSY breaking scale, a fact
that contradicts the motivation behind the NMSSM. Here, we omit these terms and
we will work with the scale invariant superpotential (3.1). The Lagrangian of a scale
invariant superpotential possesses an accidental Z3 symmetry, which corresponds to a
multiplication of all the components of all chiral fields by a phase ei2π/3
.
The corresponding soft SUSY breaking masses and couplings are
−Lsof t = m2
Hu
|Hu|
2 + m2
Hd
|Hd|
2 + m2
S
|S|
2
+ m2
Q|Q|
2 + m2
D|DR|
2 + m2
U
|UR|
2 + m2
L
|L|
2 + m2
E|ER|
2
+

huAuQ · HuU
c
R − hdAdQ · HdD
c
R − heAeL · HdE
c
R
+λAλHu · HdS +
1
3
κAκS
3 + h.c.

+
1
2
M1λ1λ1 +
1
2
M2λ
i
2λ
i
2 +
1
2
M3λ
a
3λ
a
3
,
(3.4)
2Here, the hatted capital letters denote chiral superfields, whereas the corresponding unhatted
ones indicate their complex scalar components.
46 The Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model
where we have also included the soft breaking masses for the gauginos. λ1 is the U(1)Y
gaugino (bino), λ
i
2 with i = 1, 2, 3 is the SU(2)L gaugino (winos) and, finally, the λ
a
3
with a = 1, . . . , 8 denotes the SU(3)c gaugino (gluinos).
The scalar potential, expressed by the so-called D and F terms, can be written
explicitly using the general formula
V =
1
2

D
aD
a + D
′2

+ F
⋆
i Fi
, (3.5)
where
D
a = g2Φ
∗
i T
a
ijΦj (3.6a)
D
′ =
1
2
g1YiΦ
∗
i Φi (3.6b)
Fi =
∂W
∂Φi
. (3.6c)
We remind that T
a are the SU(2)L generators and Yi the hypercharge of the scalar
field Φi
. The Yukawa interactions and fermion mass terms are given by the general
Lagrangian
LY ukawa = −
1
2
∂
2W
∂Φi∂Φj
ψiψj + h.c.
, (3.7)
using the superpotential (3.1). The two-component spinor ψi
is the superpartner of
the scalar Φi
.
3.2.1 Higgs sector
Using the general form of the scalar potential, the following Higgs potential is derived
VHiggs =

λ

H
+
u H
−
d − H
0
uH
0
d

+ κS2

2
+

m2
Hu + |λS|
2

H
0
u

2
+

H
+
u

2

+

m2
Hd + |λS|
2

H
0
d

2
+

H
−
d

2

+
1
8

g
2
1 + g
2
2

H
0
u

2
+

H
+
u

2
−

H
0
d

2
−

H
−
d

2
2
+
1
2
g
2
2

H
+
u H
0
d
⋆
+ H
0
uH
−
d
⋆

2
+ m2
S
|S|
2 +

λAλ

H
+
u H
−
d − H
0
uH
0
d

S +
1
3
κAκS
3 + h.c.

.
(3.8)
The neutral physical Higgs states are defined through the relations
H
0
u = vu +
1
√
2
(HuR + iHuI ), H0
d = vd +
1
√
2
(HdR + iHdI ),
S = s +
1
√
2
(SR + iSI ),
3.2.1 Higgs sector 47
where vu, vd and s are, respectively, the real vevs of Hu, Hd and S, which have to be
obtained from the minima of the scalar potential (3.8), after expanding the fields using
Eq. (3.9). We notice that when S acquires a vev, a term µeffHbu · Hbd appears in the
superpotential, with
µeff = λs, (3.10)
solving the µ-problem.
Therefore, the Higgs sector of the NMSSM is characterized by the seven parameters
λ, κ, m2
Hu
, m2
Hd
, m2
S
, Aλ and Aκ. One can express the three soft masses by the three
vevs using the minimization equations of the Higgs potential (3.8), which are given by
vu

m2
Hu + µ
2
eff + λ
2
v
2
d +
1
2
g
2

v
2
u − v
2
d

− vdµeff(Aλ + κs) = 0
vd

m2
Hd + µ
2
eff + λ
2
v
2
u +
1
2
g
2

v
2
d − v
2
u

− vuµeff(Aλ + κs) = 0
s

m2
S + κAκs + 2κ
2σ
2 + λ
2

v
2
u + v
2
d

− 2λκvuvd

− λAλvuvd = 0,
(3.11)
where we have defined
g
2 ≡
1
2

g
2
1 + g
2
2

. (3.12)
One can also define the β angle by
tan β =
vu
vd
. (3.13)
The Z boson mass is given by MZ = gv with v
2 = v
2
u + v
2
d ≃ (174 GeV)2
. Hence, with
MZ given, the set of parameters that describes the Higgs sector of the NMSSM can be
chosen to be the following
λ, κ, Aλ, Aκ, tan b and µeff. (3.14)
CP-even Higgs masses
One can obtain the Higgs mass matrices at tree level by expanding the Higgs potential
(3.8) around the vevs, using Eq. (3.9). We begin by writing3
the squared mass matrix
M2
S
of the scalar Higgses in the basis (HdR, HuR, SR):
M2
S =


g
2
v
2
d + µ tan βBeff (2λ
2 − g
2
) vuvd − µBeff 2λµvd − λ (Aλ + 2κs) vu
g
2
v
2
u +
µ
tan βBeff 2λµvu − λ (Aλ + 2κs) vd
λAλ
vuvd
s + κAκs + (2κs)
2

 ,
(3.15)
where we have defined Beff ≡ Aλ + κs (it plays the role of the B parameter of the
MSSM).
3For economy of space, we omit in this expression the subscript from µ
48 The Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model
Although an analytical diagonalization of the above 3 × 3 mass matrix is lengthy,
there is a crucial conclusion that comes from the approximate diagonalization of the
upper 2 × 2 submatrix. If it is rotated by an angle β, one of its diagonal elements
is M2
Z
(cos2 2β +
λ
2
g
2 sin2
2β) which is an upper bound for its lightest eigenvalue. The
first term is the same one as in the MSSM. The conclusion is that in the NMSSM
the lightest CP-even Higgs can be heavier than the corresponding of the MSSM, as
long as λ is large and tan β relatively small. Therefore, it is much easier to explain
the observed mass of the SM-like Higgs. However, λ is bounded from above in order
to avoid the appearance of the Landau pole below the GUT scale. Depending on the
other free parameters, λ should obey λ <∼ 0.7.
CP-odd Higgs masses
For the pseudoscalar case, the squared mass matrix in the basis (HdI , HuI , SI ) is
M2
P =


µeff (Aλ + κs) tan β µeff (Aλ + κs) λvu (Aλ − 2κs)
µeff
tan β
(Aλ + κs) λvd (Aλ − 2κs)
λ (Aλ + 4κs)
vuvd
s − 3κAκs

 . (3.16)
One eigenstate of this matrix corresponds to an unphysical massless Goldstone
boson G. In order to drop the Goldstone boson, we write the matrix in the basis
(A, G, SI ) by rotating the upper 2 × 2 submatrix by an angle β. After dropping the
massless mode, the 2 × 2 squared mass matrix turns out to be
M2
P =
2µeff
sin 2β
(Aλ + κs) λ (Aλ − 2κs) v
λ (Aλ + 4κs)
vuvd
s − 3Aκs
!
. (3.17)
Charged Higgs mass
The charged Higgs squared mass matrix is given, in the basis (H+
u
, H−
d
⋆
), by
M2
± =

µeff (Aλ + κs) + vuvd

1
2
g
2
2 − λ

cot β 1
1 tan β
!
, (3.18)
which contains one Goldstone boson and one physical mass eigenstate H± with eigenvalue
m2
± =
2µeff
sin 2β
(Aλ + κs) + v
2

1
2
g
2
2 − λ

. (3.19)
3.2.2 Sfermion sector
The mass matrix for the up-type squarks is given in the basis (ueR, ueL) by
Mu =

m2
u + h
2
u
v
2
u −
1
3
(v
2
u − v
2
d
) g
2
1 hu (Auvu − µeffvd)
hu (Auvu − µeffvd) m2
Q + h
2
u
v
2
u +
1
12 (v
2
u − v
2
d
) (g
2
1 − 3g
2
2
)
!
, (3.20)
3.2.3 Gaugino and higgsino sector 49
whereas for down-type squarks the mass matrix reads in the basis (deR, deL)
Md =

m2
d + h
2
d
v
2
d −
1
6
(v
2
u − v
2
d
) g
2
1 hd (Advd − µeffvu)
hd (Advd − µeffvu) m2
Q + h
2
d
v
2
d +
1
12 (v
2
u − v
2
d
) (g
2
1 − 3g
2
2
)
!
. (3.21)
The off-diagonal terms are proportional to the Yukawa coupling hu for the up-type
squarks and hd for the down-type ones. Therefore, the two lightest generations remain
approximately unmixed. For the third generation, the mass matrices are diagonalized
by a rotation by an angle θT and θB, respectively, for the stop and sbottom. The mass
eigenstates are, then, given by
et1 = cos θT
etL + sin θT
etR, et2 = cos θT
etL − sin θT
etR, (3.22)
eb1 = cos θB
ebL + sin θB
ebR, eb2 = cos θB
ebL − sin θB
ebR. (3.23)
In the slepton sector, for a similar reason, only the left- and right-handed staus are
mixed and their mass matrix
Mτ =

m2
E3 + h
2
τ
v
2
d −
1
2
(v
2
u − v
2
d
) g
2
1 hτ (Aτ vd − µeffvu)
hτ (Aτ vd − µeffvu) m2
L3 + h
2
τ
v
2
d −
1
4
(v
2
u − v
2
d
) (g
2
1 − g
2
2
)
!
(3.24)
is diagonalized after a rotation by an angle θτ . Their mass eigenstates are given by
τe1 = cos θτ τeL + sin θτ τeR, τe2 = cos θτ τeL − sin θτ τeR. (3.25)
Finally, the sneutrino masses are
mνe = m2
L −
1
4

v
2
u − v
2
d
g
2
1 + g
2
2

. (3.26)
3.2.3 Gaugino and higgsino sector
The gauginos λ1 and λ
3
2 mix with the neutral higgsinos ψ
0
d
, ψ
0
u
and ψS to form neutral
particles, the neutralinos. The 5 × 5 mass matrix of the neutralinos is written in the
basis
(−iλ1, −iλ3
2
, ψ0
d
, ψ0
u
, ψS) ≡ (B, e W , f He0
d
, He0
u
, Se) (3.27)
as
M0 =


M1 0 − √
1
2
g1vd √
1
2
g1vu 0
M2 √
1
2
g2vd − √
1
2
g2vu 0
0 −µeff −λvu
0 −λvd
2κs


. (3.28)
The mass matrix (3.28) is diagonalized by an orthogonal matrix Nij . The mass eigenstates of the neutralinos are usually denoted by χ
0
i
, with i = 1, . . . , 5, with increasing
masses (i = 1 corresponds to the lightest neutralino). These are given by
χ
0
i = Ni1Be + Ni2Wf + Ni3He0
d + Ni4He0
u + Ni5S. e (3.2
50 The Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model
We use the convention of a real matrix Nij , so that the physical masses mχ
0
i
are real,
but not necessarily positive.
In the charged sector, the SU(2)L charged gauginos λ
− = √
1
2
(λ
1
2 + iλ2
2
), λ
+ =
√
1
2
(λ
1
2 − iλ2
2
) mix with the charged higgsinos ψ
−
d
and ψ
+
u
, forming the charginos ψ
±:
ψ
± =

−iλ±
ψ
±
u
!
. (3.30)
The chargino mass matrix in the basis (ψ
−, ψ+) is
M± =

M2 g2vu
g2vd µeff !
. (3.31)
Since it is not symmetric, the diagonalization requires different rotations of ψ
− and
ψ
+. We denote these rotations by U and V , respectively, so that the mass eigenstates
are obtained by
χ
− = Uψ−, χ+ = V ψ+. (3.32)
3.3 DM Candidates in the NMSSM
Let us first review the characteristics that a DM candidate particle should have. First,
it should be massive in order to account for the missing mass in the galaxies. Second,
it must be electrically and color neutral. Otherwise, it would have condensed with
baryonic matter, forming anomalous heavy isotopes. Such isotopes are absent in nature. Finally, it should be stable and interact only weakly, in order to fit the observed
relic density.
In the NMSSM there are two possible candidates. Both can be stable particles if
they are the LSPs of the supersymmetric spectrum. The first one is the sneutrino (see
[148,149] for early discussions on MSSM sneutrino LSP). However, although sneutrinos
are WIMPs, their large coupling to the Z bosons result in a too large annihilation cross
section. Hence, if they were the DM particles, their relic density would have been very
small compared to the observed value. Exceptions are very massive sneutrinos, heavier
than about 5 TeV [150]. Furthermore, the same coupling result in a large scattering
cross section off the nuclei of the detectors. Therefore, sneutrinos are also excluded by
direct detection experiments.
The other possibility is the lightest neutralino. Neutralinos fulfill successfully, at
least in principle, all the requirements for a DM candidate. However, the resulting
relic density, although weakly interacting, may vary over many orders of magnitude as
a function of the free parameters of the theory. In the next sections we will investigate
further the properties of the lightest neutralino as the DM particle. We begin by
studying its annihilation that determines the DM relic density.
3.4 Neutralino relic density 51
3.4 Neutralino relic density
We remind that the neutralinos are mixed states composed of bino, wino, higgsinos
and the singlino. The exact content of the lightest neutralino determines its pair
annihilation channels and, therefore, its relic density (for detailed analyses, we refer
to [151–154]). Subsequently, we will briefly describe the neutralino pair annihilation
in various scenarios. We classify these scenarios with respect to the lightest neutralino
content.
Before we proceed, we should mention another mechanism that affects the neutralino LSP relic density. If there is a supersymmetric particle with mass close to the
LSP (but always larger), it would be abundant during the freeze-out and LSP coannihilations with this particle would contribute to the total annihilation cross section.
This particle, which is the Next-to-Lightest Supersymmetric Particle (NLSP), is most
commonly a stau or a stop. In the above sense, coannihilations refer not only to the
LSP–NLSP coannihilations, but also to the NLSP–NLSP annihilations, since the latter
reduce the number density of the NLSPs [155].
• Bino-like LSP
In principle, if the lightest neutralino is mostly bino-like, the total annihilation
cross section is expected to be small. Therefore, a bino-like neutralino LSP would
have been overabundant. The reason for this is that there is only one available
annihilation channel via t-channel sfermion exchange, since all couplings to gauge
bosons require a higgsino component. The cross section is even more reduced
when the sfermion mass is large.
However, there are still two ways to achieve the correct relic density. The first one
is using the coannihilation effect: if there is a sfermion with a mass slightly larger
(some GeV) than the LSP mass, their coannihilations can be proved to reduce
efficiently the relic density to the desired value. The second one concerns a binolike LSP, with a very small but non-negligible higgsino component. In this case,
if in addition the lightest CP-odd Higgs A1 is light enough, the annihilation to a
pair A1A1 (through an s-channel CP-even Higgs Hi exchange) can be enhanced
via Hi resonances. In this scenario a fine-tuning of the masses is necessary.
• Higgsino-like LSP
A mostly higgsino LSP is as well problematic. The strong couplings of the higgsinos to the gauge bosons lead to very large annihilation cross section. Therefore,
a possible higgsino LSP would have a very small relic density.
• Mixed bino–higgsino LSP
In this case, as it was probably expected, one can easily fit the relic density to
the observed value. This kind of LSP annihilates to W+W−, ZZ, W±H∓, ZHi
,
HiAj
, b
¯b and τ
+τ
− through s-channel Z or Higgs boson exchange or t-channel
neutralino or chargino exchange. The last two channels are the dominant ones
when the Higgs coupling to down-type fermions is enhanced, which occurs more
commonly in the regime of relatively large tan β. The annihilation channel to a
52 The Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model
pair of top quarks also contributes to the total cross section, if it is kinematically
allowed. However, in order to achieve the correct relic density, the higgsino
component cannot be very large.
• Singlino-like LSP
Since a mostly singlino LSP has small couplings to SM particles, the resulting relic
density is expected to be large. However, there are some annihilation channels
that can be enhanced in order to reduce the relic density. These include the
s-channel (scalar or pseudoscalar) Higgs exchange and the t-channel neutralino
exchange.
For the former, any Higgs with sufficient large singlet component gives an important contribution to the cross section, increasing with the parameter κ (since
the singlino-singlino-singlet coupling is proportional to κ). Concerning the latter
annihilation, in order to enhance it, one needs large values of the parameter λ.
In this case, the neutralino-neutralino-singlet coupling, which is proportional to
λ, is large and the annihilation proceeds giving a pair of scalar HsHs or a pair
of pseudoscalar AsAs singlet like Higgs.
As in the case of bino-like LSP, one can also use the effect of s-channel resonances
or coannihilations. In the latter case, an efficient NLSP can be the neutralino
χ
0
2
or the lightest stau τe1. In the case that the neutralino NLSP is higgsinolike, the LSP-NLSP coannihilation through a (doublet-like) Higgs exchange can
be proved very efficient. A stau NLSP reduces the relic density through NLSPNLSP annihilations, which is the only possibility in the case that both parameters
κ and λ are small. We refer to [156,157] for further discussion on this possibility.
Assuming universality conditions the wino mass M2 has to be larger than the bino
mass M1 (M2 ∼ 2M1). This is the reason that we have not considered a wino-like LSP.
3.5 Detection of neutralino DM
3.5.1 Direct detection
Since neutralinos are Majorana fermions, the effective Lagrangian describing their
elastic scattering with a quark in a nucleon can be written, in the Dirac fermion
notation, as [158]
Leff = a
SI
i χ¯
0
1χ
0
1
q¯iqi + a
SD
i χ¯
0
1γ5γµχ
0
1
q¯iγ5γ
µ
qi
, (3.33)
with i = u, d corresponding to up- and down-type quarks, respectively. The Lagrangian has to be understood as summing over the quark generations.
In this expression, we have omitted terms containing the operator ψγ¯
5ψ or a combination of ψγ¯
5γµψ and ψγ¯
µψ (with ψ = χ, q). This is a well qualified assumption:
Due to the small velocity of WIMPs, the momentum transfer ~q is very small compared
3.5.1 Direct detection 53
to the reduced mass of the WIMP-nucleus system. In the extreme limit of zero momentum transfer, the above operators vanish4
. Hence, we are left with the Lagrangian
(3.33) consisting of two terms, the first one corresponding to spin-independent (SI)
interactions and the second to spin-dependent (SD) ones. In the following, we will
focus again only to SI scattering, since the detector sensitivity to SD scattering is low,
as it has been already mentioned in Sec. 1.5.1.
The SI cross section for the neutralino-nucleus scattering can be written as [158]
(see, also, [159])
σ
SI
tot =
4m2
r
π
[Zfp + (A − Z)fn]
2
. (3.34)
mr is the neutralino-nucleus reduced mass mr =
mχmN
mχ+mN
, and Z, A are the atomic and
the nucleon number, respectively. It is more common, however, to use an expression
for the cross section normalized to the nucleon. In this case, on has for the neutralinoproton scattering
σ
SI
p =
4
π

mpmχ
0
1
mp + mχ
0
1
!2
f
2
p ≃
4m2
χ
0
1
π
f
2
p
, (3.35)
with a similar expression for the neutron.
The form factor fp is related to the couplings a to quarks through the expression
(omitting the “SI” superscripts)
fp
mp
=
X
q=u,d,s
f
p
T q
aq
mq
+
2
27
fT G X
q=c,b,t
aq
mq
. (3.36)
A similar expression may be obtained for the neutron form factor fn, by the replacement
p → n in the previous expression (henceforth, we focus to neutralino-proton scattering).
The parameters fT q are defined by the quark mass matrix elements
hp| mqqq¯ |pi = mpfT q, (3.37)
which corresponds to the contribution of the quark q to the proton mass and the
parameter fT G is related to them by
fT G = 1 −
X
q=u,d,s
fT q. (3.38)
The above parameters can be obtained by the following quantities
σπN =
1
2
(mu + md)(Bu + Bd) and σ0 =
1
2
(mu + md)(Bu + Bd − 2Bs,) (3.39)
with Bq = hN| qq¯ |Ni, which are obtained by chiral perturbation theory [160] or by
lattice simulations. Unfortunately, the uncertainties on the values of these quantities
are large (see [161], for more recent values and error bars).
4While there are possible circumstances in which the operators of (3.33) are also suppressed and,
therefore, comparable to the operators omitted, they are not phenomenologically interesting.
54 The Next-to-Minimal Supersymmetric Standard Model
χ
0
1
χ
0
1
χ
0
1 χ
0
1
qe
q q
q q
Hi
Figure 3.1: Feynman diagrams contributing to the elastic neutralino-quark scalar scattering amplitude at tree level.
The SI neutralino-nucleon interactions arise from t-channel Higgs exchange and
s-channel squark exchange at tree level (see Fig. 3.1), with one-loop contributions from
neutralino-gluon interactions. In practice, the s-channel Higgs exchange contribution
to the scattering amplitude dominates, especially due to the large masses of squarks.
In this case, the effective couplings a are given by
a
SI
d =
X
3
i=1
1
m2
Hi
C
1
i Cχ
0
1χ
0
1Hi
, aSI
u =
X
3
i=1
1
m2
Hi
C
2
i Cχ
0
1χ
0
1Hi
. (3.40)
C
1
i
and C
2
i
are the Higgs Hi couplings to down- and up-type quarks, respectively, given
by
C
1
i =
g2md
2MW cos β
Si1, C2
i =
g2mu
2MW sin β
Si2, (3.41)
with S the mixing matrix of the CP-even Higgs mass eigenstates and md, mu the
corresponding quark mass. We see from Eqs. (3.36) and (3.41) that the final cross
section (3.35) is independent of each quark mass. We write for completeness the
neutralino-neutralino-Higgs coupling Cχ
0
1χ
0
1Hi
:
Cχ
0
1χ
0
1Hi =
√
2λ (Si1N14N15 + Si2N13N15 + Si3N13N14) −
√
2κSi3N
2
15
+ g1 (Si1N11N13 − Si2N11N14) − g2 (Si1N12N13 − Si2N12N14), (3.42)
with N the neutralino mixing matrix given in (3.29).
The resulting cross section is proportional to m−4
Hi
. In the NMSSM, it is possible
for the lightest scalar Higgs eigenstate to be quite light, evading detection due to its
singlet nature. This scenario can give rise to large values of SI scattering cross section,
provided that the doublet components of th

[Delphine]

Je suis en train de lire le livre de François « en guerre », et j’aime beaucoup la partie post-immolation, où les protagonistes se retrouvent aux prises avec eux-mêmes et leurs cas de conscience. Avec des situations cocasses très drôles : le personnage d’Alban, avocat joignant les deux mains en signe de désespoir pour sauver Louisa et Romain, ou alors Paul Kremer, pauvre petit riche empêtré dans son aisance financière et ses multiples biens. La première partie du livre me semble plus purement factuelle (situation professionnelle ouvrière de Louisa et Cristiano, addiction de Cristiano aux paris, …). Après l’immolation de Cristiano, je trouve que l’on entre en plein dans la guerre sociale, dont certains éléments me font penser au livre « Boniments » (probablement la lutte contre le capitalisme comme même cheval de bataille). Le personnage de Paul Kremer, devenant allergique à la richesse, me fait un peu penser au personnage de Jean de « Boniments » (entrée « NFT »), qui ne supportait pas son statut de riche par héritage.

[maelstrom]

j’ai l’impression que les liens sont impossible a envoyer

[maelstrom]

Graindorge tape fakirpresse un depute a l’hopital psychiatrique si tu veut trouver l’article

[..Graindorge]

Merci beaucoup maelstrom

[Tony]

Synthèse claire et intéressante sur l’antiracisme et l’impossibilité du racisme antiblanc, cependant j’ai encore du mal à comprendre comment le prolétaire blanc serait favorisé par sa blanchité, à moins que la blanchité ne soit que le synonyme des classes dominantes,bref je comprends l’antiracisme mais où sont passées les classes sociales,le prolétariat ne serait que racisé?

[maelstrom]

bad socio qui déteste PDH et houria sur twitter d’ailleurs

[I.G.Y.]

@Tony dans les débats récents, les interventions de Félicien Faury touchent en partie à ce que tu dis et sont très précises. Benoît Coquard revient là dessus aussi, dans sa longue enquête sur le grand-Est, en montrant par exemple qu’au sein même d’un groupe d’amis de conditions sociales très proches, si une embrouille dans le groupe a lieu, le racisme peut très vite ressortir et être utilisé comme double peine contre celui perçu comme non-blanc.

En gros, le « prolétaire blanc » n’est pas avantagé par sa blanchité dans l’absolu, mais il peut l’être relativement par rapport aux autres prolétaires. L’une des grosses logiques de fond qui poussent pas mal de gens à voter RN dans les classes populaires, c’est justement la volonté d’affirmer cette appartenance à un « groupe majoritaire » (mais tout en n’étant pas du tout, au sens marxiste, dans les « classes dominantes »). Appartenance qui fournit encore dans bien des situations des avantages très concrets sur ceux qui n’en sont pas.
.
Autre exemple (qui ne touche pas que les classes populaires) : les innombrables campagnes de grande ampleur de « testing » de CV ou de demandes de location (qui consistent à envoyer aux employeurs/propriétaires des faux documents de façon correctement randomisée en faisant varier les noms et les adresses) finissent toutes par conclure que même à l’aveugle, les noms identifiés comme « arabes » ou « africains » reçoivent nettement moins de réponses, y compris au sein d’une même classe sociale.
.
Cela dit, je ne dirais pas qu’il y a « privilège blanc » (je comprends que ça puisse choquer le prolo blanc qui galère), je parlerais de handicap non-blanc. Histoire d’être juste et audible.

[Tony]

Oui je me suis intéressé à ce qu’a écrit Benoît Coquard(que j’ai pas encore fini de lire d’ailleurs), j’ai entendu Faury aussi,ce que je questionne ce n’est pas tant l’appartenance à un groupe dominant basé sur la blanchité que l’exploitation faite par le capitalisme des racisés qui serait différente de celle du prolétariat blanc,je suis bien d’accord sur la réalité de ce que l’on peut nommer un privilège blanc dans la société mais la classe sociale me paraît toute aussi déterminante,un prolo blanc est,lui aussi, discriminé, beaucoup moins mais quand-même,entre autres,dans sa recherche de logement(pas de garant solvable,revenus faibles etc..),dans sa recherche d’emploi(peu de qualifications) etc…

[françois bégaudeau]

« e suis bien d’accord sur la réalité de ce que l’on peut nommer un privilège blanc dans la société mais la classe sociale me paraît toute aussi déterminante »
Nul ne dit qu’une détermination en annule une autre. Les décoloniaux eux mêmes ne diraient pas ça.

[I.G.Y]

Ah oui je vois @Tony. Pour ce qui est de la logique du capitale abstraite (« pure », la logique de l’accumulation), oui je fais aussi partie des gens qui pensent qu’elle n’est pas raciste. Il n’y a pas de raison « a priori » pour que le capital prélève la valeur différemment sur les blancs que sur les non blancs. Pleins de capitalistes, abstraitement, préféreraient largement ça.

Pour le capitalisme concret, l’exploitation concrète. On en revient aux logiques sociales plus générales qu’on a évoqués.

[I.G.Y]

Capital*… Pour l’exploitation concrète, on* … qu’on a évoquées*

Que de boulettes

[Tony]

Après j’avoue avoir un biais,je connais très bien, pour des raisons familiales,la communauté sénégalaise et leur condition de racisés n’en a pas empêché quelques uns d’avoir une situation intéressante,un est cadre RH alors que je suis allé le chercher à l’aéroport quand il est arrivé en France pour ses études, études qu’il a pu financer suite à la vente,par sa mère,de la maison familiale à Dakar,une autre a vécu en foyer avec ses parents illettrés, qui ne savaient pas parler un mot de français,elle est aujourd’hui ingénieure et manage des petits blancs etc…

[I.G.Y]

Bien sûr. Je peux aussi dans la même veine constater que plusieurs amis maghrébins très doués en maths finissent ingénieurs puis dans l’audit, dans des startups ou autres et gagnent très bien leur vie, même bien mieux que moi (je connais même des cas de personnes qui viennent de milieux assez défavorisés, et qui finissent, du fait de leur réussite scolaire, en très zélés défenseurs de l’ordre en place. Un classique). Mais ça n’invalide pas la logique structurelle. Ce que ça invalide, c’est l’idée que tout non-blanc est toujours discriminé comme non-blanc.

Mais même le parcours des gagnants de la « méritocratie républicaine » peut être jalonné de difficultés supplémentaires du fait d’être non-blanc. Les récits en ce sens abondent (et même ceux qui n’en parlent pas et jouent la positive attitude, quand on creuse… on y découvre toujours des choses).

[françois bégaudeau]

Le nouage entre capitalisme et racisme n’est pas d’essence. Il est historique. Ca se noue autour de 1492, pour citer la date-symbole de la pensée décoloniale
Il est possible que ce nouage, historique, se défasse. Par exemple il faudrait voir si le capitalisme d’avenir, le capitalisme chinois, produit du racisme, a besoin du racisme.

[Charles]

Le racisme et la discrimination à l’embauche jouent surtout dans des secteurs sinistrés où l’offre est faible et la demande très forte. Un noir ou un rebeu diplômé d’un bon Master 2 de droit des affaires n’aura pas de mal à trouver une place dans un cabinet d’avocats d’affaires en ce moment par exemple, ce qui ne voudra pas dire qu’il ne subira des remarques racistes dans le cadre de son travail. Bref, c’est la logique capitaliste : le racisme est moins opératoire quand on a besoin d’une main d’oeuvre.

[JeanMonnaie]

Conclusion de Jean monnaie : le problème est l’emploi et non le racisme. Conclusion de Charles : le racisme est moins opératoire quand on a besoin d’une main-d’œuvre.

Je note que l’étude de l’INSEE que j’ai publiée, « le 1,8 million de descendants d’immigrés, c’est-à-dire des personnes nées en France dont au moins un parent est né étranger à l’étranger, en emploi ou ayant déjà travaillé de 35 à 59 ans recensées en 2019-2020, occupaient des positions sociales assez proches de celles de personnes sans ascendance migratoire, » n’infléchit en rien votre position sur le racisme.

Le bourgeois blanc a besoin du frisson de l’antiracisme pour se croire subversif dans une société qui le cajole du soir au matin. Je comprends complètement les ressorts de Charles qui, n’étant pas capable d’une émancipation personnelle, essaye de se greffer dans les grandes causes de « Causette » à « Marie Claire. » Simplement, j’ose espérer que ma venue sur le site, dont le départ s’approche, n’aura pas été vaine et que les mêmes inepties proférées en boucle dans ce forum ne trouveront plus leur place. Peut-être que c’est ça le terrain commun qui pourrait nous rapprocher un jour. Le goût du vrai.

[Delphine]

Dans les cabinets d’avocats d’affaires, en tout cas les cabinets anglo-saxons (peut-être est-ce différent pour les cabinets français), il me semble que la non-discrimination, quelle qu’elle soit (couleur de peau, tendances sexuelles) fait partie de la culture d’entreprise depuis au moins 20 ans, et cela est respecté (je n’ai jamais eu connaissance de dérapages). Il est vrai que, depuis quelques temps, parmi la population des avocats (en ce compris les stagiaires avocats), on peut noter une plus grande mixité, qui ne semble pas avoir d’impact sur leur carrière ou le jugement qui est porté sur eux. Je crois que cela fait partie de la société, telle qu’elle évolue (générations futures). On peut se dire que, implicitement, et au vu de la société actuelle, ils bataillent par leur force de caractère pour « gommer les différences physiques », mais cela n’est pas forcément un obstacle à leur intégration au sein d’une équipe. Sachant que, dans le milieu des avocats, par exemple, au-delà de leur « couleur de peau », je pense que peu d’entre eux viennent d’un milieu ouvrier, ce qui les met un peu socialement sur un pied d’égalité avec les autres avocats « blancs ».

[Charles]

Tout à fait, mais ça vaut aussi dans des cabinets français, je peux en témoigner. Tu as raison de pointer leur relative homogénéité sociale (de la petite à la grande bourgeoisie) avec quelques exceptions évidemment. D’ailleurs je me rappelle que dans mon M2 élitiste, il y avait quelques racisés mais seulement un qui venait d’un milieu ouvrier et c’est lui qui a échoué, en refusant de passer les partiels puis le barreau (aux dernières nouvelles il est juriste en entreprise). Il était brillant mais n’avait aucun code, le savait et refusait de les avoir, alors même que les autres étudiants faisaient preuve d’une certaine mansuétude à son égard (en tolérant des choses qu’on n’aurait pas tolérées d’un autre).

[Ludovic Bourgeois]

Le testing du CV anonimisé en France
Avait favorisé les blancs.
__
Les entreprises préférant prendre de la diversité
Lsq nom et gueule, ça favorise les non-blancs
Plus personne n’en a parlé après

__
Un jour vous direz ce qui vous anime
J’vous ferais cracher le morceau

[Ludovic Bourgeois]

Retour exp CV ano

[JeanMonnaie]

Ludovic, peux-tu me redonner ton mail qui s’est perdu dans les méandres de Demi-Habile ?

Quand je lis ça, la gauche radicale devrait se mettre à plat ventre et faire ses excuses. Elle n’a tellement rien à se mettre sous la dent qu’elle préfère chercher le racisme au cinéma. On ne sait jamais avec eux si on doit en rire ou en pleurer.

« Les enfants d’immigrés restent pénalisés
Mais l’effet pervers du CV anonyme réside dans le fait que, bizarrement, il pénalise les demandeurs d’emploi issus de l’immigration ou résidant en ZUS (Zone Urbaine Sensible). Ces candidats sont potentiellement plus discriminés dès lors que leur CV est anonymisé. Comment expliquer ce phénomène ? Différentes pistes ont été exploré : en ôtant les informations sur le CV, on ne laisserait plus au recruteur la possibilité de “réinterpréter” à l’avantage des candidats certains éléments qui expliqueraient les trous sur leur parcours. Vides se justifient souvent, pour les personnes issus de quartiers difficiles et/ou de l’immigration, par un accès plus difficile à l’emploi. Mais ceci n’est qu’une hypothèse. »

[Ludovic Bourgeois]

ludoviczesko@proton.me
J’fais un tour d’Europe en août
A partir de mi-sept dispo

[maelstrom]

L’arcom retire C8 (et donc TPMP) pour le remplacer par réelsTV une chaine posséder par le milliardaire Daniel Kretinsky, qui possède aussi Franc tireur.
Quand le printemps républicain remplace bolloré
https://www.lefigaro.fr/medias/c8-et-nrj-12-se-voient-retirer-leur-frequence-tnt-par-l-arcom-20240724

[maelstrom]

Le média a été recalé d’ailleurs

[Jeanmonnaie]

Énième démonstration de la percussion de la droite en France.
On aura une énième circonvolution de la gauche pour expliquer qu’elle ne domine pas.

[Emile Novis]

@Jeannot
Donc pour toi, le Printemps Républicain, Enthoven et toute cette clique sont de gauche? Pour toi, un individu qui passe l’intégralité de son temps depuis au moins une décennie à cracher sur la LFI et tous les partis de gauche susceptibles d’avoir une influence est un homme de gauche? C’est vertigineux…
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Tu es au courant que pas une seule personne de gauche dans ce pays ne voit dans cette clique le début d’un commencement d’un tempérament de gauche?
.
Et pour C8, pas d’inquiétude : cette chaîne reposait uniquement sur le succès d’Hanouna, qui sera déplacé sur une autre chaîne du groupe, de telle sorte que cette suppression ne changera rien et ne privera personne de sa sacro-sainte « liberté d’expression » (=> entendre : la « liberté » de défoncer unilatéralement LFI, passion première du système médiatique depuis pas mal de temps maintenant). C’est précisément parce que Bolloré domine qu’il se tape complètement de la fermeture de C8, étant donné qu’il possède 6 chaînes sur 15.
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A l’inverse, il n’y a pas un seul média de gauche dans les médias dominants, et l’Arcom n’en laisse passer aucun : pas un seul média qui mette la question sociale au cœur de sa lecture du réel et qui critique le capitalisme de manière constante, vigoureuse et construite (j’anticipe tes réflexes pavloviens, et je t’affirme que France Inter ne fait pas partie de cette catégorie; il suffit de voir une interview d’un responsable de la CGT par Léa Salamé pendant les grandes grèves pour s’en rendre compte).
.
Par contre, l’Arcom laisse 6 chaînes à Bolloré, qui peut se payer le luxe de voir une chaîne fermée en s’en tamponnant le coquillard puisqu’il a pignon sur rue à peu près partout, que ce soit à la télévision ou à la radio.

[JeanMonnaie]

Je pense en vous lisant que ma supériorité n’est ni intellectuelle ni culturelle. Je n’ai aucun doute que bien des personnes sont largement au-dessus de moi dans ce forum. Par contre, ma supériorité morale est indéniable. Peu importe les faits, ils glissent sur vous comme sur les plumes d’un canard et vous continuez le même narratif depuis 1917 comme si cela n’existait pas. Exactement comme mon lien sur l’immigration hier, ou comme mes dizaines d’autres posté sur ce blog.

Aux États-Unis, nous avons une anomalie qui s’appelle Trump, pour qui, lors de la première présidentielle, 93 % des médias étaient démocrates. Je ne parle même pas des autres vecteurs comme l’université, où le taux doit être proche des 100 %. La gauche radicale passe son temps à vomir sur lui. On l’a vu pas plus tard qu’aujourd’hui, alors qu’un Obama, le seul président à avoir fait la guerre pendant deux mandats sans interruption avec un bilan social des plus minables, a eu droit pour certains à des éloges et pour les autres à une critique minimale.

Bolloré veut clairement faire campagne pour une droite populaire à la Trump. La France Insoumise et la gauche radicale demandent depuis deux ans la peau de Hanouna et la fin de cette chaîne. Elles y arrivent. Par leurs pressions, par l’Arcom qui est clairement de gauche, par des associations comme Attac et Acrimed qui ont fait des lettres ouvertes publiées dans les médias. Au lieu de reconnaître ce fait indéniable de votre victoire et donc de votre domination, j’ai droit aux moulinets habituels. « Bolloré s’en fiche de perdre une chaîne, il en a d’autres. Hanouna est millionnaire, ne t’en fais pas pour lui. » Tout un panel de dénis habituels dont je pourrais noircir des dizaines de cahiers d’écoliers.

Pour répondre à ton seul argument qui mérite une réponse, à savoir « la gauche radicale n’a pas de grande chaîne à la télé » : Oui, c’est vrai, mais elle a d’autres relais historiques encore plus puissants comme l’université et le champ culturel. Par ailleurs, Lordon refuse les invitations télévisuelles ; la gauche radicale méprise ce qui est populaire. Je ne suis pas certain qu’elle soit en demande de contrôler une chaîne de la TNT.

[maelstrom]

« la gauche radicale méprise ce qui est populaire. Je ne suis pas certain qu’elle soit en demande de contrôler une chaîne de la TNT » Je viens de dire que Le média a demandé a avoir une chaine sur la tnt et qu’il a été recalé

[JeanMonnaie]

La gauche déteste ce qui est populaire. Elle serait incapable de faire du C8 de gauche. Il existe un parc d’extrême droite en France, il est même classé meilleur parc du monde ; tu ne trouveras aucun parc de gauche radicale. Le divertissement ou les émissions populaires ne peuvent exister à gauche comme le rire. Tout simplement, et là c’est un avis personnel, cela éloigne le peuple du projet révolutionnaire. Paradoxalement, comme elle est de nature dominante, elle a complètement investi le champ universitaire et culturel, mais plus on approche de la radicalité, plus on s’éloigne du peuple. Sans doute que c’est une des causes des goulags. Détester le populaire, c’est avant tout détester le peuple. Son extermination pour les récalcitrants à cette grande utopie égalitaire est une récurrence de l’histoire. Oui, Le Média veut faire de la télévision, mais ce n’est pas de la télé populaire. Montre moi cette chaine populaire à la gauche radicale ou même une émission de divertissement de gauche radicale. Cela à ma connaissance n’existe tout simplement pas. A la limite le seul exemple pourrait être la fête de l’humanité qui se limite à mettre un manège à coté de la buvette en attendant le grand meeting du soir.

[Emile Novis]

Encore une fois, tu ne réponds pas à mon propos, et tu vois bien ce que tu veux voir. Pour ma part, je n’ai pas vu de gauche radicale à l’Université, ou alors de manière très marginale. Quant à Lordon qui refuse les grands médias, c’est pour une raison de format d’émission et d’hostilité générale de ces chaînes aux idées qu’il défend – ce qui atteste bien que la gauche ne domine rien du tout dans le champ médiatique. Difficile d’aligner deux idées quand tu as en face de toi un fou furieux comme Pascal Praud qui te coupe toutes les trente secondes pour t’engueuler et qui envoie, le reste du temps, de la pub toutes les quatre minutes.
.
On fait le pari que Hanouna sera diffusé sur une autre chaîne que le groupe Bolloré. Là où la gauche radicale n’arrive pas à avoir une seule chaîne, Bolloré peut se payer le luxe d’en perdre une sans que ça ne change quoi que ce soit à sa stratégie hégémonique.
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Pour le reste : « ma supériorité morale est indéniable » => C’est une contradiction performative de tenir un tel propos. C’est un peu comme le gars qui, au moment où il déclare être modeste, cesse de l’être par le simple fait qu’il le proclame en public.
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La discrétion, le caractère infinitésimal du bien pur…

Simone Weil

[JeanMonnaie]

Quand tu as le luxe d’ignorer les médias et de ne pas répondre aux invitations, c’est que tu estimes avoir les relais suffisants pour véhiculer tes idées. Asselineau se déplace pour 5 minutes chez Pascal Praud car, quand tu as faim, tu manges ce qu’on te donne. Le champ social est de gauche. Il suffit de voir la domination intellectuelle. De la même manière, les blocus sont toujours de la gauche radicale. À Sciences Po, 54 % des étudiants votent France Insoumise. Arrête de te tordre les cheveux en quatre. Est-ce que tu me vois dire que la police n’est pas de droite ? Ton problème est toujours le même. Tu considères la morale comme accessoire dans un échange. Autant ce genre de procédé est parfait à l’oral mais déconseillé dans une discussion écrite où j’aurais le temps de décortiquer tes procédés fallacieux et de les mettre en vue de tous.

[Emile Novis]

Le sujet de discussion initial portait sur les médias dominants, et plus spécifiquement sur les chaînes de télévision. Il était donc question de traiter ce sujet là. C’est toi qui bifurque sur autre chose parce que tu ne sais plus quoi dire.
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Je n’ai jamais nié par ailleurs qu’il n’y avait pas des bastions de gauche ailleurs, car ce n’est pas la question. J’ai simplement témoigné du fait que ta phrase générale (l’université est de gauche) ne correspond pas tout à fait à la réalité de toutes les facs.
.
Par ailleurs, si tu lisais mes posts, tu saurais ce que je pense de « l’antifascisme » aujourd’hui. Et tu arrêterais de me prêter des positions qui ne sont pas les miennes.
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Hanouna a donné la parole aux gilets jaunes, en effet. Pour faire parler le petit peuple au micro et se mettre du bon côté du manche. Mais si on regarde assidument les émissions de Hanouna, la question sociale n’est jamais pleinement posée, hormis quelques déplorations superficielles sur l’inégalité.
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Bonne soirée.

[JeanMonnaie]

En 2016, Hanouna a vidé le plateau pour protester contre l’élection de Trump, alors qu’il avait deux chroniqueurs de la France Insoumise avec lui. Simplement, il y a deux ans, suite aux embrouilles avec Boyard, il s’est radicalisé à droite. Cela pose question sur le comportement méprisable de la gauche, similaire à l’Assemblée nationale quand elle refusait de serrer la main à un député RN, ce qui montre que même quand une personne est d’accord avec vos idées, vous arrivez et réciproquement à ne pas la supporter. Cette introduction me semble importante car je constate, comme tout le monde, que si Hanouna soutient le RN, il faut mettre à plat les raisons qui l’ont poussé à ce changement, au-delà de l’influence de Bolloré. Je ne bifurque pas, je n’expose que ma pensée. Bolloré veut faire du Trump, et je suis obligé de faire des comparaisons. Je dois établir que la détestation de la gauche pour Trump par rapport à Obama est au mieux suspecte, pour ne pas dire indigne. Je ne conteste pas la puissance de Bolloré ni même ses arrière-pensées sur le contrôle des médias, mais il reste, comme Musk et Trump, un caillou dans la chaussure des mondialistes, et l’ARCOM envoie un signal très fort à Bolloré pour qu’il rentre dans le rang sous peine de nouvelles rétorsions. Le problème est que vous estimez que le PS à reconquête est le même et que c’est juste une différence de façade. C’est faux, et l’épisode de la suppression de C8, de la censure par le camp mondialiste à la droite patriote, en est une preuve irréfutable. Dans les faits le font républicain commence par Poutou et finit avec Pecresse. Hanouna a invité des centaines de fois les Gilets Jaunes, alors que Barthès n’en a jamais invité, et il n’a jamais coupé la parole à ses intervenants. Encore une fois, ce n’est pas rien comme tu sembles le dire. Je comprends que tu puisses minimiser cela, comme tu peux minimiser j’imagine la politique de Trump, mais que tu le veuilles ou non, si j’étais de gauche et avais le social à cœur, j’aurais commencé par critiquer Barthès. Le fait que la gauche, même la plus radicale, se soit focalisée sur Bolloré montre bien que vous estimez que la priorité est le rapport avec la nation et les frontières et non le social. Je suis étonné, tout en n’étant pas dupe, que vous refusiez par tous les moyens de faire votre propre introspection. Je t’invite à faire la tienne.
Bonne soirée

[maelstrom]

[..Graindorge]

Émile
tu parles avec J.M mais lui ne parle
qu’avec lui-même je crois. Mais bon, si tu y trouves ton compte…et je suis mal placée pour dire quoique ce soit n’étant pas une intellectuelle alors je me retais

[Jeanmonnaie]

Graindorge si je parlais à moi même je ne répondrai pas aux arguments qui me sont opposés.
Par contre on ne peut en dire autant pour toi.

[..Graindorge]

Te mesurer à moi? Qui t’a rendu si vain?
Ciao

[Jeanmonnaie]

Non que tu as tendance à parler sans écouter l’autre.

[Nico]

Tu cites Simone Weil en tenant des propos à des années lumières de sa radicalité. C’est toujours marrant la gauche.
Et je ne suis pas de droite car de par l’héritage de Simone je suis contre tous les parties.

[JeanMonnaie]

Notons également que Hanouna est la personne publique qui a donné le plus la parole aux Gilets jaunes, de très loin. De la même manière, sous Trump, en 2019, le taux de pauvreté des Afro-Américains, qui était descendu à 18,8%, a marqué le taux le plus bas depuis que les données comparables ont commencé à être collectées en 1959.

Le comble, c’est que vous vous en foutez complètement du social. La matrice de la gauche radicale est uniquement de combattre un fascisme fantasmé pour un monde sans frontières. Ton discours, comme le lien de Charles sur Trump aujourd’hui, le prouve admirablement.

[Delphine]

Concernant le rendez-vous entre François et JeanMonnaie, je crois que JeanMonnaie est en train d’étudier le calendrier 2024 (voire 2025) et réfléchit à la date la plus judicieuse. Il prend exemple sur la nomination du nouveau gouvernement : rien ne bougera avant la mi-août, en raison de la trêve des Jeux Olympiques. Il hésite peut-être même à respecter la trêve des Jeux Paralympiques, en septembre.

[JeanMonnaie]

Je n’ai aucune raison de me dérober.

[..Graindorge]

Quelqu’un saurait comment retrouver une entrée? Par exemple « Julian Assange est libre? »
J’ai essayé mais

[maelstrom]

JULIAN ASSANGE EST LIIIBRRRE!!!!

[..Graindorge]

Maelstrom, merci. Où est-ce que tu écris le titre de l’entrée stp? Autre que celle-ci bien sûr car là tu me donnes le poisson mais pas appris à pêcher. Si et seulement sibpas trop demander et pas trop fastidieux.
Sinon laisse tomber Pas important

[maelstrom]

tape sur google begaudeau.info suivis du nom du topic que tu cherche

[..Graindorge]

Grand merci maelstrom

[..Graindorge]

maelttom:
j’ai écrit: begaudeau.info/julianassangeestlibre
mais non. Laisse tomber
Garde les mercis. Ils sont mérités pour la gentillesse et le temps

[maelstrom]

il faut écrire tout attacher comme un lien sinon sa va t’envoyer sur un domaine qui n’existe pas, il faut faire une recherche google normal

[maelstrom]

il ne faut pas écrire tout attacher comme un lien*

[..Graindorge]

D’accord

[toto]

Begaudeau.info c’était l’ancien forum, pour un topic d’ici c’est francoisbegaudeau.fr

[..Graindorge]

Merci beaucoup toto! Je viens juste de voir ta réponse aujourd’hui 5 août. Noté

[maelstrom]

Je viens d’apprendre que enthoven était justement présent a l’audition devant l’arcom de réelstv, il y sera surement éditorialiste ou chroniqueurs ou je ne sais quoi dans une émission de la chaine
bref on remplace la peste par le choléra
https://www.cbnews.fr/medias/image-renouvellement-frequences-tnt-si-avec-reels-tv-on-peut-nuire-betise-nous-serons-tres

[JeanMonnaie]

Denis olivennes était un troskyste

[Louise]

@Charles Merci d’avoir recommandé la lecture du livre La Scierie il y a plusieurs mois ! J’ai passé paradoxalement un bon moment à lire le récit d’un calvaire.

[Charles]

Je ne connais pas ce livre, ce n’est pas moi qui l’ai recommandé.

[françois bégaudeau]

C’est peut-être moi, vu que j’adore ce livre

[..Graindorge]

Oui, c’est un sacré livre. Lu d’une traite

[Louise]

Oups, merci à la personne du forum qui en avait fait une très belle description en tout cas ! (Ce n’était pas François mais il avait adoubé le conseil lecture.)

[françois bégaudeau]

peut-être était ce Juliette

[..Graindorge]

Au cas où malinterpretation ( ça arrive) : je n’ai pas dit « oui, c’est François et c’est un sacré livre mais juste « oui, effectivement c’est un sacré livre. Aucune idée de qui en avait parlé. Peut-être Léo Landru ou Alain M

[maelstrom]

C’est Mélanie recommande qui avait recommandé la Scierie, elle porte décidément bien son nom

[..Graindorge]

Grand merci Mélanie!
Merci maelstrom: toujours pas réussi pour ma part à trouvé un topic: Exemple en écrivant « François begaudeau.info documentaires »
François bégaudeau.info est lié au Facebook de François? Il faut faire partie des facebookin.es?

[maelstrom]

non c’est pas aussi complexe c’étais juste un truc pour trouver un topic précis du forum depuis google en écrivant le nom du forum ou begaudeau.info et puis le nom du topic

[maelstrom]

mais peut être que sa marche pas avec tout le monde ou avec tout les topics

[..Graindorge]

maelstrom:
pas grave. Avant j’ouvrais chaque page: 1,2,3,4 etc jusqu’à trouver l’entrée/topic voulu mais depuis que notre camarade Jôrage a agi, je me suis perdue.
Si vraiment je ne trouve pas un topic, je demanderai et toi ou une autre personne répondra
Mil mercis maelstrom

[Titouan R]

Livraison assez décevante de LordonCrise Totale

[maelstrom]

qu’elle est la différence entre une personne de gauche lambda qui psychologise la politique et lordon qui ne cesse (déja dans une de ces notes de blog précédente) de traiter macron de cette manière (il avait déja défendu cette position en parlant des personnes qui critique toute forme de psychologisation de la politique comme forme de dépolitisation en les traitants de demi-habile)?

[Tony]

C’est vrai qu’on se demande où il voit une énergie politique phénoménale en train de se transformer en flot de furie quand on voit la joie des dizaines de milliers de supporters pour les JO et les vacances paisibles des autres,bref tout le monde s’en fout.

[I.G.Y]

Il tourne un peu en boucle à nouveau, c’est pas faux.

Même lui fait un article à part entière sur la cérémonie des JO, j’ai l’impression d’être le seul à n’avoir pas regardé (à la place, les Hauts de Hurlenvent d’A. Arnold, c’était très bien).

[Tony]

Elle est en Replay, pour le spectacle ça vaut vraiment le coup,sur letterboxd M Joudet lui a donné une très bonne note!!

[I.G.Y]

(rire). Cela dit je ne connaissais pas cette plateforme (sinon par son logo), je vais regarder de plus près

[..Graindorge]

Pas vu non plus cérémonie. Et pas envie, même pas en différé. J’ai regardé Céline sur YouTube et le cheval mécanique aussi. Point

https://contre-attaque.net/2024/07/30/bollore-offre-un-super-job-a-un-nazi-ultra-violent/

[Nox]

Je reviens vers vous pour vous partager un édito sur les vacances d’été, vu qu’on est en plein dedans.

[Delphine]

Nox, Ton texte est très juste, je pense, sur la perception des vacances par les différentes « couches » de la société (les travailleurs qui peuvent se permettre de partir, ceux qui voudraient bien mais, même en se serrant la ceinture, ne le peuvent jamais, même une année sur deux ou trois, ceux qui ont un emploi du temps, dans l’année, qui leur permet de disposer de leur temps comme bon leur semble). Je suis d’accord sur l’aspect « injonction estivale » et « repos éphémère ». Chaque année, quand je vois l’enthousiasme débordant des gens à l’approche de leurs quelques semaines consécutives de congés, d’un côté, je comprends tout à fait le besoin de se reposer et d’être complètement déconnectés de son environnement professionnel (déconnection évidente pour certains, demandant des efforts pour d’autres – ceux qui ont du mal à décrocher, comme tu le mentionnes dans ton texte), mais, de l’autre, j’ai l’impression que, dans l’année, les gens ne vivent « vraiment » que pendant ces deux ou trois semaines. Je suis plus attachée à la régularité d’un rythme tout au long de l’année (en fonction de la vie de chacun, bien entendu). Je ne vois pas l’intérêt de vivre à 100 à l’heure pendant 345 jours et vivre « normalement » pendant 20 jours.

[Carpentier]

Bonjour Nox, j’ai lu ton édito.
Oui, si les congés payés restent une avancée sociale dont certain.es se cocorifient encore aujourd’hui, ils sont aussi une case obligée dans l’année des travailleurs.euses.
Quand nos deux enfants étaient encore à la maison, je relevais la mission joyeuse de ‘ m’occuper des vacances ‘ avec application et délices.
3 ou 4 semaines, quand on ne venait pas de commencer un boulot, ça laissait un peu de marge pour passer voir nos deux familles et nos potes respectifs (du Nord et d’Auvergne) tout en partant au moins 2 semaines à 4, quelque part (la Corse a eu longtemps notre préférence.)
Depuis que les enfants font leur bout de chemin sans nous, je m’occupe pu des vacances, ça m’emmerde au plus haut point.
Pas envie de comparer, passer des heures devant des sites, chercher, solliciter Darling à propos; pas plus tard que ce matin encore, tandis qu’il me demandait ‘ on va où alors en vacances ‘ ? ( on a 2 semaines en commun ‘ je lui ai re-re-re-répondu: ‘ j’en sais rien. t’as réservé où? ‘
J’y arrive pu, je m’en fous et mes petits souhaits n’ont récolté que ses bofs blasés.
Voilà, là, je suis devant un coin du hangar, sur de l’herbe bientôt en paille, les mi-jambes sur un tabouret au soleil et le reste à.l’ombre et je kiffe.
Aujourd’hui, faire des bagages me saoûle et organiser un séjour me met la gerbe.
Au secours, maman, je suis plus.

[Cocolastico]

Bonjour à tous,
Pour un débat par messagerie avec un ami j’aimerais relire et citer François Begaudeau mais je ne retrouve pas son post. Il démontrait que les variations sur la forme étaient plus subversives que les variations sur le fond (désolé je suis très approximatif) en prenant exemple sur les polars. En gros qu’importe si le polar a pour toile de fond le grand remplacement ou la lutte des classes, tant que les codes du genre y sont le lecteur ne sera pas vraiment bousculé.
Quelqu’un saurait-il resituer ce message, même vaguement ?
Bonne journée ! (au passage merci Nox et Delphine)

[Tristan]

Bonjour Coco,
Je ne sais pas où est le post dont tu parles mais ce que tu dis m’évoque ceci.
Dans ses Chroniques, Manchette (auteur de polar novateur des années 70-80 devenu figure mythique et semi culte) distingue le polar du roman policier. Dans le roman policier (Agatha Christie, Rouletabille, Sherlock Holmes), l’ordre est momentanément rompu par le crime. Le travail du détective (qu’il soit flic ou non, et les plus fameux sont extérieurs aux détenteurs du monopole de la violence légitime) est de rétablir l’ordre en retrouvant le criminel.
Le polar, qui apparait dans les USA des années 30, de la Grande dépression et tout et tout, suit un schéma bien différent. Il n’y a pas d’ordre, ou plutôt : l’ordre est mauvais. Les flics sont de mèches avec les barons de la drogue, chacun joue sa partition, traficote en fonction de ses intérêts. Et le détective n’est ni meilleur ni pire que les autres. Il retrouve le criminel parce que c’est son job, parce que ça répond à ses intérêts.
Je sais pas si ça répond à ta question.

[Cocolastico]

ce n’était pas la question mais j’aime beaucoup la réponse !

[Delphine]

Concernant la structure des polars, l’auteur de romans policiers / thrillers Franck Thilliez explique, dans une vidéo, à l’occasion de la sortie de son dernier livre « Norferville », comment il crée une atmosphère propice au crime (dans le cas présent le froid canadien extrême) et comment il fabrique le criminel, sa personnalité, tout au long du travail d’écriture. Pour accéder à la vidéo, il faut taper, sur Internet : « Franck Thilliez – Norferville – Librairie Mollat ». L’entretien est animé par la même personne qui interviewe François au sujet de ses livres.

[Cocolastico]

merci !!

[Ostros]

BIS :
.
Je partage cette heureuse nouvelle des Gens de l’occident (label) :
Avec Charlie Batalla, bien connu de nos services pour traîner ses souliers dans la scène punk depuis son jeune âge, on s’est dit que ce serait intéressant de raconter ce que c’était le punk rock en France dans les années 90. Et quoi de mieux que les « Zab » pour évoquer cette période ?
.
« Épernay, dans la Marne. Charlie sort à peine de l’adolescence quand il se fait percuter par la vague Punk Rock qui déferle sur le pays. Une référence se détache très rapidement parmi le foisonnement de groupes, les nantais de ZABRISKIE POINT.
Commençant comme une présentation du groupe et de l’effervescence de l’époque, Charlie nous emmène au fil des pages dans ses voyages, ses embrouilles, ses amitiés, amours et contradictions.
La lecture, que l’on soit fin connaisseur ou pas de la scène punk des 90’s, se révèle passionnante. »
.
La vie est à nous (avec le groupe punk Zabriskie Point) – Charlie BATALLA – Roman autobiographique – Couverture par Benoît Hariot – 192 pages – 12 euros.
.
Le livre sera disponible début septembre 2024.
Pré-commande jusqu’au 31/07/2024 avec frais de port offerts pour la France métropolitaine dispo ici !
https://desgensdeloccident.bigcartel.com/product/zabcharlie

[Leo Landru]

Chouette ça. Merci Ostros.

[Sarah G]

Pour info, il vous reste 3 jours pour regarder si certains.nes parmi vous ne l’ont pas encore vu le documentaire sur Arte, et Arte.tv Médicaments, les profits de la pénurie.
Disponible également en VOD sur Arte.tv

[..Graindorge]

Merci Sarah

[Claire N]

En écho concret à ce documentaire
Nous n’avons pas obtenu l’autorisation de mise sur le marché du nouveau traitement contre la maladie d’Aleheimer – pourtant déjà utilisé aux EU
Les raisons qui sont censés justifier cela sont le risque connu de «  poussée «  inflammatoire et hémorragique le es du traitement
– c’est vrai c’est grave , mais les équipes de recherche étaient en train de mettre en place une stratification du risque et un protocole de surveillance des patients sous traitement
– je refuse de présenter cet argument aux familles
Il est tronqué
Nous sommes pris en tenaille entre les prix abusifs
Et la destruction du service public
La reprise de possession de la recherche serait pour moi une piste
Petit ad on au documentaire : le matériel médical qui lui aussi fait l’objet de recherches ( matériel prothétiques par exemple) est soumis à la même espèce de bras de fer – l’usure d’une prothèse par exemple ou sa légèreté

[Delphine]

Décidément, la maladie d’Alzheimer, apparentée à de la sénilité il y a une trentaine d’années, semble faire partie des ces pathologies preque incurables (en tout cas pouvant être considérées comme telles par le tout-venant) pour lesquelles la science / la médecine trouve des solutions visant à retarder son évolution, mais pas de remède miracle. Je crois qu’il y a également une méfiance vis-à-vis de ce qui vient des États-Unis. Si le nouveau traitement est un jour commercialisé en Europe, la France suivra peut-être. Si le traitement est un jour disponible en France, les médecins pourront être transparents (en auront déontologiquement le droit) avec leurs patients, en leur indiquant les éventuels effets secondaires.

[Claire N]

La transparence pour moi c’est:
– informer de l’état de la recherche
– exposer ce qui est possible / impossible et pourquoi
Les familles sont au courant de l’existence de ce traitement très attendu et également de ses limites
Je répondrais de manière limpide – tous les traitements ont un rapport bénéfice / risque
 je n’explique pas une telle discordance entre les spécialistes de la pathologie et les dernières publications dans les revues habituellement «  golf standard «  et la décision des «  experts «  président à la mise sur le marché –

[Claire N]

Tu pointes a juste titre ,lorsque tu décris le passage de la sénilité à la maladie , le décalage entre le vieillissement et la maladie qui s’observe et mérite qu’on y regarde de plus près
Effectivement tout le vivant ne se positionne pas de la même manière face au vieillissement
Certaines espèces ne vieillissent pas – la mort survient par prédation ou autre accident ; le niveau de complexité de l’organisme semble intervenir
Certaines personnes conservent plus longtemps la santé ; mais on considère encore qu’ils «  vieillissent « 
C’est amusant d’y penser
Dans quelle mesure identifier une maladie est un progrès est une question intéressante

[Claire N]

Autre chose de contre intuitif mais pourtant bête comme chou
Une personne âgée en bonne santé a moins de chances journalière de mourir qu’un personne malade plus jeune
La corrélation semble être plus avec la santé qu’avec le temps

[Claire N]

Tout ça pour dire que les gériatres par exemple se battent pour ne pas naturaliser la maladie chez la personne âgée

[Delphine]

Merci Claire N pour ces explications.

Dans le cas de la maladie d’Alzheimer, concernant « le passage de la sénilité à la maladie, le décalage entre le vieillissement et la maladie qui s’observe et mérite qu’on y regarde de plus près », il me semble que des personnes de plus en plus jeunes sont touchées. Il y a une trentaine d’années, cette « nouvelle » maladie que l’on appelait « sénilité » touchait plutôt, officiellement, des personnes avoisinant les 80 ans. Il n’existait pas de traitement spécifique, et les causes étaient inconnues. A la fin des années 1980 – début des années 1990, j’ai eu un cas dans ma famille. Une personne approchant les 80 ans, plutôt en bonne santé jusque-là, a déclenché la maladie d’Alzheimer. Ayant déjà entendu, il me semble, que la maladie d’Alzheimer pouvait apparaître suite à un traumatisme, en y repensant, je me suis souvent dit que, dans son cas, la maladie avait pu être associée à un traumatisme lié à une grave maladie touchant l’un de ses enfants, qui plus est avec qui elle vivait (donc proximité et vision de la maladie de son enfant au quotidien).

Concernant le fait que chacun est différent côté santé et vieillit plus ou moins bien, que « Certaines personnes conservent plus longtemps la santé », que « Une personne âgée en bonne santé a moins de chances journalières de mourir qu’une personne malade plus jeune », cela doit dépendre en partie du mode de vie (alimentation, activité physique, …). Mais on dit souvent que chaque corps réagit différemment (face aux maladies, à l’environnement climatique et autre), sans trop savoir pourquoi.

Quand une personne a toujours eu des problèmes de santé, et l’âge aidant, alors que l’on pourrait s’attendre (logiquement) à ce qu’elle ne vive pas longtemps, étrangement, elle résiste parfois, alors que d’autres personnes ayant toujours été en bonne santé peuvent être terrassées par une maladie fulgurante (AVC subit, …).

« La corrélation semble être plus avec la santé qu’avec le temps. » : Concernant le temps, j’entends souvent que l’âge critique où l’état d’une personne est susceptible de se dégrader est 80 ans (comme une statistique). Si une personne tombe malade avant cet âge, on entend parfois « pourtant, il ou elle est jeune », comme si la personne était forcément responsable de sa maladie. Ce genre de remarques ne me semble pas juste et m’agace parfois, la maladie n’attendant pas les années.

[Claire N]

Pour ce qui est de l’âge, ton ressenti
Est effectivement assez pointé
La maladie d’alzheimer est « apparue « historiquement apres la démence d’alzheimer en quelques sorte
La phase sympathique commence plus classiquement vers 70 ans en moyenne
Cependant avec les progrès actuels nous serions en mesure de la détecter avant , en l’absence de traitement ce n’est pas recommandé
Pour les formes «  juvéniles «  elles sont principalement liées à des mutations génétique, , je pense qu’avant elles existaient mais été classées dans d’autres tableaux nosologiques
Sur ta question de l’impact des événements de vie ; en l’état actuel des connaissances il est difficile d’évaluer l’impact d’une peine sur un corps ; déjà parce que tout le monde a son cortège de peine et aussi parce ce qu’il y a une notion de «  valence «  difficile à préciser
Il est cependant possible de mener des études sur l’aspect «  visible et objectivable «  de la thymie
Le lien entre la dépression et la MA est étudié ; les conclusions sont toutefois à prendre avec précaution puisque la dépression est un prodrome de la pathologie

[Claire N]

* symptomatique

[Claire N]

• et j’ai été un peu vite : monogénique pour les formes juvéniles les plus fréquentes puisque il y a une implication polygéniques + environnement dans les autres formes

[Claire N]

Et pour compléter je pense que notre environnement actuel est beaucoup moins tolérant aux troubles mnésiques et les démasque plus tôt

[Delphine]

Merci Claire N pour ces précisions scientifiques.

[Titouan R]

Merci pour votre échange.
@Claire, peux-tu préciser « je pense que notre environnement actuel est beaucoup moins tolérant aux troubles mnésiques et les démasque plus tôt » ?

[Mélanie]

Une chose qui me vient à ce sujet : dans mon travail, on me demande d’être non seulement polyvalente, mais de gérer-faire plusieurs choses en même temps.
On me demande ou m’incite aussi non seulement d’exécuter mes tâches, mais de pondre des « projets »
Un cerveau, un corps, qqun de pas super efficace-productif aura du mal à suivre ce rythme infernal

[Claire N]

Exactement

[Delphine]

« Dans mon travail, on me demande d’être non seulement polyvalente, mais de gérer – faire plusieurs choses en même temps. » Ce rythme soutenu est le « fléau moderne » de beaucoup de postes où les employés ne sont pas autonomes dans leur travail et ne peuvent donc pas s’organiser comme ils le veulent. Il faut effectivement faire preuve de réactivité pour suivre et passer, voire jongler d’une tâche à l’autre. Je pense que la faculté de réactivité plus ou moins grande dépend de chaque cerveau. Finalement, être (très) réactif est peut-être une qualité pour mener à bien ses tâches, mais peut-être n’est-ce pas si bon, à long terme, pour le cerveau, qui finit par surchauffer. Il y a aussi le problème de la régularité dans le rythme de travail. Quand des périodes de suractivité (tout arrive en même temps) alternent avec des périodes plus creuses ou trop creuses, le corps s’en ressent, ainsi que le cerveau, qui doit faire un effort constant de réadaptation.

[Claire N]

Oui bien sûr
Je précise qu’il s’agit d’une piste en aucun cas d’une affirmation
L’observation et la visite du «  village Alzheimer «  dans les landes ( clin d’œil au film au passage)
De même que plancher sur les jardins thérapeutiques m’a montré les modifications d’environnement qui rendent moins moins handicapantes un déficit cognitif
Un exemple qui m’avait frappé est la circulation des voitures :déambuler dans un endroit où il n’y a pas de voiture rend considérablement moins anxiogène la circulation d’une personne «  démente « 
Dans les jardins thérapeutiques les repères spaciaux temporels « n’agressent pas » le défaut d’actualisation de la mémoire : un arbre est un arbre depuis nos 5 ans jusqu’à 90 ans par exemple
L’épicerie du village Alzheimer est également un bon exemple : dans chaque maisonnée la liste des courses est faite avec l’éducatrice, un résident peut s’y rendre seul et sera guidé plus ou moins par l’épicière – le magasin est petit on s’y perd moins – il est accessible au bout de chaque chemin même si on tourne un peu
Dernièrement j’ai un petit exemple : pour prendre un rendez vous de scintigraphie le patient doit scanner son ordonnance, puis prouver qu’il n’est pas un robot : la tâche est difficile pour certains -cocher toutes les cases ou vous voyez un feu de circulation -c’ était quasiment une épreuve diagnostique
Les handicaps semblent sensibles à la tolérance de l’environnement – c’est connue – mais c’est aussi la situation de handicap qui pousse la recherche nosologique- pas que évidemment mais en partie

[Delphine]

« Un exemple qui m’avait frappée est la circulation des voitures : déambuler dans un endroit où il n’y a pas de voiture rend considérablement moins anxiogène la circulation d’une personne « démente » » : Cela peut également concerner les personnes « non-démentes », qui peuvent souffrir (sentiment de stress s’apparentant surtout à de l’agacement) des voitures et, plus généralement, du bruit en zone urbaine, même si le corps et le cerveau finissent peut-être par s’y habituer, par la force des choses. Sentiment d’agacement peut-être accru chez les piétons permanents pouvant être moins tolérants, parce que ne conduisant jamais.

[Mélanie]

Je m’éloigne un peu : la conduite est aussi une multi-tâche. Si on prend une auxillaire de vie, il ou elle peut être amené à conduire :
– une voiture qu’il n’a pas l’habitude de conduire
– sur des trajets qu’il n’a pas l’habitude de prendre
– en ayant le stress de pas abîmer la bagnole du boulot
– avec une voire des personne(s) qu’il connaît plus ou moins, dont il a la responsabilité, qui peuvent avoir des comportements pas simples en voiture
– il faut appréhender un écran tactile pour régler la ventilation, un autre pour la radio
Etc

[Claire N]

Oui – on en vient naturellement a constater que les aménagements pour le handicap ne serrait pas mauvais pour les valides – mais le validisme semble bien plus productif

[Mélanie]

C’est ça ; je me disais en vous lisant à propos du « village Alzheimer » qu’on y serait peut-être pas mal
Mais je ne connais pas, je vais essayer de regarder le film.

[Claire N]

Oups non il y a pas à ma connaissance de film; c’était juste une référence au règne animal qui envoie les mutes dans un centre dans les landes

[Mélanie]

Ok
J’espère alors qu’il ne font pas comme dans le film et ne les chassent pas au fusil en cas de fugue
Je trouve des reportages sur Arte et TF1, je me les mets de côté

[Titouan R]

Concernant le village Alzheimer, j’avais entendu une longue interview de Caroline Fiat, députée LFI et ancienne auxiliaire de vie, qui a écrit un rapport sur les villages aux Pays-Bas. C’était il y a 1 ou 2 ans sur le site de Là Bas si j’y suis, avec extraits d’un reportage TV.

[Claire N]

Oui ; mais il y a aussi de mémoire une histoire de «  licence «  déposée sur ce type d’infrastructures aux Pays Bas- lorsque j’en avais discuté avec la psycho gériatre sur le village Alzheimer elle tenait tout de même à «  sortir «  de ce cadre standardisé alléguant une nécessité d’ » inventer «  a chaque fois un cadre différent ( ça m’avait fait pensé à Fanon qui je crois ne souhaitait pas copier Tosquelles lorsqu’il a souhaité développer son unité de psychiatrie)
Elle avait aussi évoqué les aspects potentiellement commerciaux et pervers de la réplication

[Claire N]

Elle est très lucide et auto critique sur la structure
Son analyse des conflits de compétences qui ont emmerges entre les professionnels m’a beaucoup intéressé

[Delphine]

« les aspects potentiellement commerciaux et pervers de la réplication » : toute initiative visant à améliorer le bien-être des patients ne risque-t-elle pas immanquablement d’être rattrapée par le monde marchand dans lequel nous évoluons, à l’image des services à la personne (auxiliaires de vie, …) qui sont de plus en plus utilisés, ont l’avantage de créer des emplois mais sont souvent onéreux (structures privée
? A moins de fonctionner avec des personnes bénévoles ou que l’Etat n’accepte de financer, cet aspect commercial accolé à un service à la personne crée effectivement une forme de perversion.

[Claire N]

Oui – tout à fait – c’est une analyse cependant nécessaire à mener ; une fois qu’on sait où on a les pieds il est plus facile de trouver les lignes de lutte

[Sarah G]

Merci Claire N pour cet échange concernant la maladie d’Alzheimer, ayant un grand-père et une tante de mon père qui l’ont eu.
Et actuellement quelques voisins dans mon immeuble.
Depuis 1997, date du décès de mon grand-père, il y a eu peu de changements concernant un ou des médicaments qui pourraient éviter ou guérir de cette maladie.
Il y a quelques médicaments qui ralentissent la maladie mais rien de vraiment concluant il me semble non?.
En sait tu plus Claire ?

[Sarah G]

Et aussi Des sportives trop puissantes, les athlètes face au sexisme et au racisme.
Disponible jusqu’au 30 avril 2025.
Sur Arte et Arte.tv

[Claire N]

Merci Sarah, je n’avais pas vu passer le premier documentaire

[Juliette B]

Merci Sarah. J’ajoute celui-là, également sur Arte tv : Futurs champions, le prix de la gloire

[..Graindorge]

Pour celles et ceux que ça pourrait intéresser

https://isupnat-naturopathie.fr/

[Delphine]

Le problème est de savoir si les médecines douces, parallèles à la médecine traditionnelle, un peu comme l’homéoptahie ou les traitements à base de plantes, en vogue en ce moment, sont efficaces, surtout sur le long terme. Je crois qu’il est en tout cas reconnu qu’elles peuvent traiter des problèmes bénins mais sont inefficaces pour les pathologies lourdes. Chacun a son ressenti personnel sur leur effet pour les maladies bénignes (effet placebo ou psychologique ?). Je suis un peu perplexe, même si les traitements de la médecine traditionnels, pour la plupart efficaces, ont le défaut d’induire des effets secondaires plus ou moins gênants. On dit souvent qu’un médicament ou un traitement soigne d’un côté et peut « détraquer » de l’autre (par exemple les anti-inflammatoires soulagent nombre de troubles mais sont néfastes pour l’estomac).

[I.G.Y]

Rapide retour sur un livre souvent cité (on en parlait dernièrement avec Charles) : Ni Droite ni Gauche : l’idéologie fasciste en France, de Z. Sternhell.

Ce livre est bien plus intéressant que les raisons pour lesquelles on le cite (à savoir, assez souvent… son titre et rien d’autre). Je dirais même qu’il est formidable. Une rapide critique d’abord : la structure est parfois foutraque, il y a aussi quelques répétitions : on sent par endroits, comme dans l’énorme Chapoutot La Loi du Sang, qu’il y a là un assemblage de textes déjà existants et refondus.

Au delà de ces quelques problèmes de clarté sur lesquels on pourrait gloser, j’insiste sur le fait que ce livre n’est pas qu’une histoire des idées, mais une histoire des idées incarnées. Se déploie non pas une pure exégèse intellectuelle mais aussi et surtout une histoire des mouvements militants, de leurs interactions, à toutes les échelles (intellectuelle, journalistique, politique, syndicale, groupes d’action directe…). Une place énorme est accordée aux sources dans le corps même du texte, comme on pouvait l’espérer.
.
D’autre part, et c’est peut être le plus important, le contenu ne se réduit pas du tout à son titre (l’intérêt porté à ce thème est bien présent, mais je dirais presque minoritaire). L’un des points les plus creusés, et c’est une spécificité du fascisme par rapport à d’autres idéologies proches, c’est la manière dont tout un pan du socialisme et particulièrement du socialisme révolutionnaire glisse du côté du fascisme en vidant le socialisme de son marxisme, et tout particulièrement de son matérialisme. On pourrait dire que sur ce point, le lien avec Notre Joie est très fort, et développé dans le détail des sources de façon spectaculaire : le fascisme est, encore bien plus que le nazisme, une « révolte idéaliste ». L’antimarxisme fasciste est très connu (l’existence d’antimarxistes à la CGT l’était aussi pour ma part), mais rien ne remplace une vision détaillée du processus, incroyablement intéressant.

Concernant le socialisme révolutionnaire, je savais certes avant de lire ce livre que Mussolini était un ancien de ce mouvement, mais Sternhell va au fond du sujet pour le cas français, et le luxe de détails et de sources sur ce point est sidérant (sur ce qui se passe dans les syndicats, notamment à la CGT, et dans la SFIO). La période scrutée dans le livre s’étend en gros de 1890 à 1940 (quelques percées au delà, notamment dans le dernier chapitre sur le procès Jouvenel, et dans la préface et l’introduction).

[I.G.Y]

(j’ai dû couper en deux).

Bref, c’est un essentiel. A lire aussi sans doute, un des livres de réponse, Fascisme Français? La controverse, Berstein-Winock, dont un ou deux texte que j’ai lus ne sont pas inintéressant, mais dont je pressens qu’il minore largement le problème (d’autre part, il y a des histoires de pressions éditoriales reçues par M. Winock, notamment du fait du procès Jouvenel, et dont Z. Sternhell relate les détails via des citations de correspondances, assez éclairantes. La célèbre revue Esprit, aux sympathies vychissoises désormais bien connues, est aussi au centre de la controverse : il y a donc de gros intérêts extra-historiens en jeu… Autre avantage en la matière : Sternhell n’est pas Français).

[Dr Xavier]

Merci pour cette recension.

[Charles]

Mais…tu l’as lu en deux semaines?
L’essai est passionnant mais il y a un point que je n’arrive pas bien à saisir, une contradiction que je crois apercevoir dans la thèse de Sternhell. D’un côté, il semble dire que le fascisme naît d’une crise interne au socialisme et des impasses de la démocratie bourgeoise et parlementaire du début du XXème – c’est une thèse très forte et assez vertigineuse qu’il développe surtout au début du livre – et de l’autre côté il décrit l’idéologie vichyste (dont le régime est qualifié de fasciste) comme étant une pure et simple actualisation des idéologies réactionnaires de la fin du XIXème, barrésisme en tête, qui trouve à s’appliquer du fait des circonstances exceptionnelles – la défaite de 40. N’est-ce pas un peu contradictoire?

[Dr Xavier]

@Charles : « le fascisme naît d’une crise interne au socialisme et des impasses de la démocratie bourgeoise et parlementaire du début du XXème – c’est une thèse très forte et assez vertigineuse qu’il développe surtout au début du livre » –> j’ai pas lu le livre, tu pourrais développer ? dit comme ça ce ne me semble pas si décoiffant.

[Charles]

Peut-être parce que tu connaissais mieux le sujet que moi avant que je ne lise le livre. Ce que montre Sternhell est que le fasciste nait dans un bain idéologique qui n’est pas forcément et a priori douteux car il est issu d’une remise en question du marxisme par des gens qui se réclamaient du socialisme et pas seulement par des nationaliste excités par la guerre et la haine de l’étranger. Sternhell reconnait lui même qu’un Henri De Man a produit une critique remarquable du marxisme et de sa nécessaire mise à jour. Ce que je trouve vertigineux c’est de voir comment on peut partir de réflexions assez légitimes sur les difficultés du marxisme à être mis en pratique et aboutir au fascisme. On a tendance à figer les idées et les personnes en oubliant à quel point celles-ci circulaient entre elles et n’étaient pas fixes du tout – ainsi, beaucoup se réclamaient du socialisme, y compris à l’extrême-droite et Barrès jouissait d’un prestige intellectuel qu’on a oublié (funérailles nationales, lu et apprécié par Jaurès et même Zola qui vient le voir au moment de l’affaire Dreyfus pour avoir son avis). Quand je parle des impasses de la démocratie bourgeoise, parlementaire (ou la démocratie libérale), je n’évoque pas l’instabilité des gouvernements qui se succèdent mais de la délégitimation par tout un pan de la gauche de cette forme de gouvernement en tant que fondamentalement viciée – ce qui explique certains atermoiements à l’extrême-gauche lors de l’affaire Dreyfus car on renâclait à l’idée de porter secours à cette démocratie. Ce n’est pas une nouveauté que l’extrême-gauche soit critique de la démocratie libérale mais son flirt avec le fascisme, qui en découle, a quelque chose de perturbant.

[Dr Xavier]

Tu me donnes beaucoup trop de crédit, j’étais resté sur l’idée floue d’un anticommunisme primaire activé par le patronat (italien). Merci, je ne connaissais pas du tout cet angle là, ça semble effectivement une piste tout à fait féconde.

[I.G.Y]

@Charles oui en à peu près deux semaines mais… incluant une semaine de vacances, ça aide beaucoup.

Ta question met le doigt sur l’une des quelques failles de son approche — je reconnais à ses adversaires ce point, du moins en partie — à savoir sa manière un peu extensive/fluctuante d’utiliser le mot fascisme. J’ai en effet souvenir de pages où Sternhell qualifie Vichy de régime fasciste, mais d’autres où il distingue fascisme, nazisme et Révolution Nationale (préface). La difficulté vient, comme tu l’as noté dans ta réponse à Dr Xavier, de l’océan de confusion que constitue les divers courants sources du fascisme. Z.S me paraît assez bien montrer comment c’est de ce grand ensemble assez divers mais dont une indéniable cohérence culturelle se dégage que Vichy peut aussi facilement s’imposer. En particulier, il rappelle bien les trajectoires concrètes de certains socialistes et communistes qui finiront concrètement dans Vichy ou même encore plus radicaux (les « néos-socialistes » Déat et Marquet, le communiste Doriot, le CGT René Belin etc…).

En gros, je ne vois pas de « contradiction » mais une sorte de mélange des deux aspects que tu pointes, puisque ces mêmes personnes, dans leur révision du socialisme et leur volonté de le rénover au grand dam de Blum et consorts, peuvent aussi se référer un coup à Barrès, puis un coup à Maurras etc… La trajectoire hyper ambivalente de G. Sorel, auparavant, est aussi très révélatrice de ce joyeux bordel

[Nox]

Ils ont volé notre recette !

[Claire N]

Tu m’as donné tout de même donné envie de l’écouter
Voler / donné merci

[nefa]

Max Richter
Ces nappes qui font l’effet du vent. On aurait presque l’impression d’être dehors sur une plage, en confiance. Devenir de la zone d’air. Joue sur la vivacité. Égraine ses dissonances. Autant de bourrasques te soulevant cils et cheveux. Tout âge – mon frère –, juste déplié. Un grain de sable en prime.

[Mélanie]

Claire si tu as le temps de dire les conflits de compétences que tu évoquais plus haut ça m’intéresse

[Claire N]

Oui: les fiches de postes AESH/infirmièr(res)/ ASH utilisées dans le milieu hospitalier ne peuvent être appliquées
Du coup qui fait les trucs comme :
– pose des protections
– toilettes
– nettoyage des sols si un truc tombe
Par exemple
Sachant que la maladie d’Aleheimer est une pathologie dynamique : jusqu’à quelle charge en soin on garde les résidents ( fin de vie, palliatifs) : pression équipes soignantes / décision médicales transfert

[Mélanie]

Ok
Je pensais à ces tâches en regardant le reportage
On parle de maîtresses de maison, je me demandais si ça voulait dire qu’elles faisaient a la fois le boulot d’AS et d’ASH…

[Nox]

Tous les métiers se valent.

[Claire N]

Tu as raison – oui – videur tu paies plus cher en humanité

[..Graindorge]

« Je veux parler des lieux où sont nés l’écriture, la littérature, les mythes et les dieux d’Occident », Grand Tour avec Pierre Michon https://legrandcontinent.eu/fr/2024/08/14/je-veux-parler-des-lieux-ou-sont-nes-lecriture-la-litterature-les-mythes-et-les-dieux-doccident-grand-tour-avec-pierre-michon/

[Mélanie]

Certains d’entre vous recommandent qqch en particulier à Aurillac ?

[..Graindorge]

Lettre d’un médecin à Lucie Castets parue dans libération et généreusement partagé par un collègue.

Chère Lucie Castets,Je perds certainement mon temps à vous écrire, mais j’espère qu’il est encore possible de le faire sans encourir les foudres de tous les petits télégraphistes macronistes qui, depuis fin juillet, répètent en boucle que vous contrevenez à des règles qu’ils ont sorties de nulle part, en faisant campagne pendant vos vacances au lieu de vous mettre en disponibilité. Il ne faut pas trop leur en vouloir, ni leur rappeler qu’il ne s’agit pas d’une campagne, puisque des élections législatives ont déjà eu lieu, voulues et perdues par celui qu’ils parent de toutes les vertus. Et que vous ne faites pas campagne, mais vous vous préparez après avoir été proposée pour le poste de Première ministre par le Nouveau Front populaire, qui a remporté le plus grand nombre de sièges au terme de cette dissolution présentée comme indispensable.Je perds mon temps, parce que, clairement, vous ne correspondez pas au profil recherché par un Président qui se serait bien accommodé d’un Premier ministre du Rassemblement national. De ce que j’ai lu, vous semblez réfléchir sur le fond et défendre les services publics, ce qui rend votre nomination au poste de Première ministre plus qu’aléatoire. S’agissant de la santé, un domaine que, hélas, je pratique depuis quarante ans, vous êtes même totalement hors sujet. S’exprimant en avril 2023 sur le sujet, Emmanuel Macron avait pourtant été clair : «On est dans une période où on refonde, on est en train de réinventer un modèle. C’est plus dur de le réinventer quand tout n’a pas été détruit.» Si l’on peut dire que le but est en passe d’être atteint, nous n’y sommes pas encore tout à fait.Dans les ruines d’un système de santé en crise chronique, les soignants, ceux qui n’ont pas jeté l’éponge, tiennent encore à bout de bras. Les malades, ceux qui n’ont pas renoncé, patientent lors de prises en charge si dégradées que nous n’aurions pas imaginées même les supporter il y a une dizaine d’années. Vouloir améliorer les choses, sauver le système public de santé, va donc totalement à l’encontre de la feuille de route présidentielle, et pour mener à terme ce grand dessein, pour tout détruire, force est de constater qu’un autre profil s’impose, celui d’un homme qui a déjà fait ses preuves dans le domaine, à savoir Xavier Bertrand.«Ce n’est plus du dialogue social, c’est se regarder dans le miroir !»En 2005, au ministère de la Santé, agissant en back-office de Philippe Douste-Blazy, Xavier Bertrand, ancien assureur, organisait entre les syndicats de spécialistes et l’Assurance maladie en mode gestionnaire new-look une convention surchargeant les généralistes de travail administratif sans même leur octroyer les moyens de payer un secrétariat, désespérant leur relève éventuelle, hâtant leur disparition. La mise à mort de l’option référent, qui avait vu volontairement 15 % des généralistes sortir du paiement à l’acte exclusif pour contracter avec la nation un service public de santé, a signé la fin des espoirs de nombreux médecins, et contribué à détourner les jeunes générations de ce métier aussi indispensable que méprisé. Elle a surtout entériné le fait que la politique de santé française était soluble dans les petits arrangements politiques entre l’UMP d’alors et des présidents de syndicats réactionnaires que Xavier Bertrand remercia ensuite à coups de Légion d’honneur.Dans le même temps, à l’hôpital, se mettait en place, au nom de la culture du chiffre, la tarification à l’activité. Les vieux atteints de pathologies lourdes nécessitant trop de «temps soignant» devaient être refoulés de l’hôpital pour équilibrer les budgets. Quand, en juin 2006, les médecins sanctionnèrent aux élections professionnelles les syndicalistes qui avaient mis en place l’usine à gaz de la réforme du médecin traitant sans moyen, ce qui aurait dû logiquement amener à renégocier une convention qui agrégeait 60 % d’opposants, Xavier Bertrand confia au sénateur Alain Vasselle le dépôt d’un amendement pour ôter tout pouvoir de «nuisance» aux syndicats que le pouvoir choisissait donc de considérer «non représentatifs» malgré leur succès électoral. Nul doute que ceci aura pour vous un certain écho, et vous prouve, s’il en était besoin, à quel point le président du conseil régional des Hauts-de-France, malgré les échecs électoraux répétés de son parti, apparaît aujourd’hui comme l’homme de la situation.A l’époque, le sénateur socialiste Jean-Pierre Godefroy avait fustigé cette manœuvre indigne : «Cela revient finalement à annuler autoritairement les résultats d’une élection contrôlée par l’Etat… […] Si votre conception du dialogue social, c’est de choisir vos interlocuteurs en évacuant tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, ce n’est plus du dialogue social, c’est se regarder dans le miroir ! […] Et pourquoi ne pas changer demain le résultat de toutes les élections dans le pays en disant que tel corps électoral n’est pas représentatif ? Dans un texte comme celui-ci, oser un tel morceau de bravoure, c’est se moquer de l’opinion publique !» Dix-sept ans plus tard, ces mots résonnent étrangement, alors que le Président s’assied sur la démocratie et se torche avec nos votes.800 km pour revenir soigner mes patientsSi, par un coup du sort, Lucie Castets, vous décrochiez le poste de Première ministre, vous avez déjà expliqué qu’il vous tient à cœur de vous attaquer en premier lieu à la désertification médicale. C’est louable, mais je ne saurais trop vous conseiller de vous défaire des mauvaises habitudes de ceux qui vous entourent, et qui poussent depuis des années, en déni total de la réalité, à «réguler» les installations médicales, en se basant sur le prétexte que les soignants, et les médecins en particulier, délaisseraient les zones rurales par tropisme urbain et balnéaire. La réalité est hélas bien pire. De l’aveu même du ministère de la Santé, 87 % du territoire est considéré comme un désert médical, et un tiers de la population au moins n’a pas un accès suffisant aux soins. J’ai exercé pendant quarante ans dans les Yvelines, l’un des départements de région parisienne les plus riches de France, et c’est devenu un désert médical. Retraité actif, j’en suis réduit à faire 800 km pour revenir soigner certains de mes patients les plus âgés. En plateforme de téléconsultation, la nuit, les week-ends, je constate chaque semaine le désarroi de gens qu’un pépin de santé autrefois banal, tels un abcès dentaire, une colique néphrétique ou une infection ORL, confronte à l’absence de solution.Il ne s’agit pas de forcer les jeunes médecins, qui ont déjà lourdement payé leur «dette» fantasmée à la société en faisant tourner l’hôpital pendant des années, à s’installer loin de tout, dans des endroits que l’Etat a laissé tomber. Il s’agit de les accompagner, de retisser avec eux un système de santé décentralisé, respectueux des individus, soignants et patients. Le manque de médecins est tellement grand, au nom de décennies de logique comptable visant à les faire disparaître pour diminuer les dépenses sanitaires, que la coercition n’aura qu’un effet, aggraver le désastre et faire fuir les arrivants hors de la médecine de soin, dans une société où les anciens conseillers du Président mettent en place la chimère d’une médecine 3.0. pour riches. Tout en faisant appel au souvenir d’Ambroise Croizat, les dirigeants actuels de l’Assurance maladie, issus du monde de l’assurance et des cabinets de conseil, cachent d’ailleurs très mal leur mépris pour les fantassins du système de santé.Pour eux, le médecin généraliste est un gêneur, son individualisme, sa réticence à endosser le rôle de «tour de contrôle» des soins, sont des freins à la bonne marche d’un système enfin à l’équilibre. Tous les discours sur la croissance des indemnités journalières, insupportable pour les comptes de la nation, ont pour but de dénoncer dans l’esprit du public des médecins peu scrupuleux distribuant à de faux malades des arrêts de travail de complaisance. Le fait que cette augmentation des indemnités journalières soit en grande partie liée à des facteurs annexes : l’allongement de la durée de cotisation qui engendre son lot d’accidents mécaniques et de problèmes de santé dans une population vieillissante au travail, les souffrances physiques et psychologiques liées à un management toxique, ou même le fait que la désertification par elle-même rallonge les arrêts de travail, quand pour une rupture de coiffe des rotateurs de l’épaule, ou un accident du travail, le délai d’obtention des examens radiologiques, des consultations de spécialistes, des rendez-vous de chirurgiens, de l’obtention de séances de kinésithérapie, peut amener à perdre pour chaque patient concerné des mois avant de pouvoir garantir un retour à l’activité dans de bonnes conditions.Le désastre est déjà en cours, Lucie Castets, le système est à terre. Seule la résilience faiblissante des soignants garantit encore son fonctionnement, en mode très dégradé. Une politique de santé solidaire se fera avec les soignants de terrain, pas avec les assureurs ou leurs affidés des cabinets de conseil.

[Nox]

Je suis dans ma jalousie, ils sont dans leur jacuzzi.

[Claire N]

Merci Nox avec le développement
– si j’avais été riche j’aurais été de droite « 
– puis le questionnement si je DEVIENS riche est il mécanique de devenir de droite
J’aime bien l’espace de réflexion que tu notes dans le hiatus entre ces deux questions
Et je garde en tête que effectivement la jalousie évoquée par les bourgeois se soutient de la seconde puisque sur ce point là ils répondent toujours : oui
C’est tout de même étrange de les voir adopter une position pseudo matérialiste
Ça l’est moins de les voir supposer la bêtise du pauvre quant à la justesse de sa position politique

[maelstrom]

En tout cas, Dany et Raz sont intéressants si on les voit comme des représentants de LFI. Ils montrent bien les problèmes, le côté socdem et les angles morts du parti de façon plus claire et plus honnête (on peut prédire la ligne politique de LFI selon le changement de discours dans un stream de Dany et Raz. Cassandre a déjà fait des blagues sur les SMS qu’on leur envoyait pour la ligne à tenir pendant les législatives, dans mes souvenirs.) Peut-être qu’à l’avenir, si le parti se droitise ou se gauchise, on pourra le savoir sans langue de bois un peu à l’avance grâce aux streams de Dany et Raz.

[maelstrom]

je précise la ligne a tenir du parti, pas de leurs stream bien sur ils restent indépendant

[françois bégaudeau]

Si jeunes et si vieux

[maelstrom]

Une simple critique, ici ou sur SensCritique, les font réagir comme des adolescents contrariés et moqueurs. C’est étrange de s’autoinfantiliser pour échapper à toutes les critiques et en même temps appeler au sérieux politique en votant Mélenchon au lieu de partis, selon les dires de Raz,  »pabliste » ou  »radicool ».

[françois bégaudeau]

Je suggérais précisément que je ne vois là aucun paradoxe
Il est tout à fait logique que des puérils s’excitent du puéril jeu partisan.

[Nox]

Peut-être alors que je suis trop vieux, vu que toute spéculation électorale ad nauseam cause immédiatement une démission cérébrale de ma part.

[françois bégaudeau]

tu n’es pas vieux, tu as dépassé le stade infantile de la politique

[essaisfragiles]

Retour en retard
Je ne regarde pas leur live en direct sur Twitch, parce que je ne suis pas sur Twitch et qu’internet me dispense du direct.
Je n’ai vu sur YT que des extraits, assez nombreux, commentant des extraits, où il est assez peu question de faire autre chose que de commenter des extraits à chaud, c’est-à-dire ne pas commenter et s’obliger à dire des conneries, continuellement.
J’avais été très marqué, il y a quelques années, par le coming out militant de Dany Caligula, j’avais identifié son geste à quelque chose de fort, une rupture, un événement, une pensée.
Comment ne pas constater depuis la récupération à laquelle inévitablement les instruments du pouvoir nous ramènent chaque fois qu’on s’expose dans le champ public en utilisant les instruments du pouvoir pour gagner en visibilité et sa croûte ? S’obliger à faire de la merde est sans doute inévitable quand on part avec des tels postulats, même dans le champ politique — qui a aussi ses Durendal. Le problème, c’est que la prochaine prise de conscience des susdits (suces-dits) ne sera plus prise au sérieux, car on en connaît des déjà le propos. Has been avant d’avoir été.

[MA]

Hors-série en accés libre ce we

[françois bégaudeau]

Je recommande l’entretien sur le béton.

[Ostros]

Ann d’Angleterre, le nouveau livre de Julia Deck sort demain. Ô joie.

[françois bégaudeau]

Oui on s’y prépare
On ira aussi voir du coté du Zeniter
Et du Bellanger, ce cher connard.

[Mathieu]

Sur le Bellanger, Jaury et Enthoven ont déjà commencé les articles à charge, j’ai presque envie de dire que c’est bon signe
Aura t-il droit à une réception médiatique à la « Histoire de ta bêtise » à ton avis?

[Dr Xavier]

Zeniter – Très convaincu par Sombre Dimanche, et l’Art de perdre (et bcp aimé ta critique dans Transfuge). En revanche, Comme un empire dans un empire et son essai Je suis une fille sans histoire m’ont laissé plus perplexe. Si quelqu’un.e lit Frapper l’épopée et peut en dire quelques lignes, je prends.

[Titouan R]

Peux-tu préciser le cher connard ?
La 1ère GO de la saison sera-t-elle littéraire ?

[françois bégaudeau]

On a fait l’an dernier une GO sur un Bellanger qui explicitera ce Cher connard (référence au titre de Despentes, qui est ce qu’elle a fait de mieux depuis longtemps – pas lu le livre).
Je le suis depuis le début, sa littérature m’intéresse fort, et lui même, bien qu’elle m’inspire bien des réserves. Mais ce n’est pas un monsieur très aimable. Il a d’ailleurs connement réagi à ladite GO
La première de l’année portera sur le De Peretti
Une littéraire suivra sans doute, peut-être sur le Grégoire Boullier, que je recommande.

[Charles]

Est-ce à dire que tu as déjà vu le Peretti et que tu l’as aimé comme les précédents?

[françois bégaudeau]

Pas vu mais on peut se lancer en aveugle. Je ne suis pas certain d’adorer, mais au moins certain que ça va m’intéresser.

[Seldoon]

Bon sujet de Gêne, c’est un objet qui donne à penser, y compris dans ses ratés.

[Charles]

Tout à fait et il permet même de mieux comprendre la réussite de ses précédents, comme une vie violente.

[Titouan R]

Merci François.
Je n’ai pas un souvenir assez net de la GO sur Bellanger, que je réecouterai pour me mettre à la page ?
Quelqu’un•e a lu le Julia Deck ?

[Ostros]

Les premières pages sont déjà très bonnes. Je regrette de devoir aller me coucher.
Je me demande à ce stade pourquoi roman est indiqué sur la couverture.
Question accolée : si roman pourquoi pas chez minuit.
J’ai hâte de le retrouver demain soir.
Lis-le aussi, Titouan !

[Sarah G]

C’est quel roman de Julia Deck que tu lis en ce moment Ostros ?

[..Graindorge]

Ann d’Angleterre de Julia Deck, Sarah G
Un livre que je veux absolument lire aussi
Et j’aime bien sa bonne tête sympa

[Titouan R]

Merci Ostros. J’attaque le Bellanger demain. Deck attendra septembre.
Et Sarah, tu peux aussi lire Monument national, si Propriété privée t’a plu

[MA]

Avec l’épisode 41 de la Gêne occasionnée correspondant

[Sarah G]

Merci Titouan et MA pour la recommandation
C’est noté

[..Graindorge]

Sarah G
tu aurais pu aussi remercier Graindorge d’avoir donné l’info du livre que tu demandais hier à Ostros, Ann d’Angleterre prenant le relais de celle-ci qui était allée se coucher.

[..Graindorge]

avec vidéo et tout et tout

[Sarah G]

Oh oui oui pardon, j’ai vu que tu m’avais répondu, j’ai dit je remercierai plus tard et ne l’ai pas fait.
Merci beaucoup Graindorge pour ta réponse et pour la vidéo.

[..Graindorge]

Pas de soucis Sarah
Tu vas te régaler je crois
Je viens de commander à une amie fortunée le Ann d’Angleterre répondant avec satisfaction à son : « dis-moi quoi t’offrir pour ton « anniv »  » elle dit « anniv » hélas.
« et s’il te reste de la monnaie, ajoute Comme une mule! » Hahaha…

[Juliette B]

Tu auras la réponse à ton interrogation – « pourquoi roman » – dans le livre Ostros. Terminé tôt ce matin moi, impatiente de le reprendre, comme toi, et en même temps, comme toujours avec les livres aimés, un peu inquiète qu’il se termine.

[Ostros]

Merci pour ton retour Juliette. Il me tarde.. et comme toi pas envie de la finir trop vite non plus.

[MA]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-midis-de-culture/julia-deck-la-litterature-comme-langue-maternelle-6700766

[Sarah G]

Je n’ai lu de Julia Deck que Propriéte privée que tu avais recommandé Titouan, et je t’en remercie, j’ai beaucoup aimé l’histoire et le style.

[MA]

Ici aussi avait été recommandé Toute une moitié du monde.

[françois bégaudeau]

En effet. Livre lacunaire, mais conscient de ses lacunes. Livre très honnête, surtout
Autrice inégale mais passionnante.
Suis dans le Bellanger, qui est fou et foutraque comme du Bellanger

[Cyril]

20 minutes à propos du Bellanger :
« Pourquoi le lire :
Parce qu’en abandonnant la laïcité au profit du communautarisme, la gauche aurait, selon l’auteur, laissé prospérer le racisme. Aurélien Bellanger règle ses comptes avec un parti qui a fini par privilégier les bobos urbains au détriment des employés et aux ouvriers des périphéries des villes. »
Des barres…

[françois bégaudeau]

Il n’est pas sûr que ce soit ça que Bellanger veuille dire. Une lecture plus à gauche du livre serait possible. Ou pas.
On dira que ce livre-fouillis entretient la confusion
La certitude étant que c’est un livre formellement de droite.

[maelstrom]

je pense aussi que le livre sera sans doute de droite mais on est obligée de prendre en compte qu’il a appelé a voter front populaire
https://x.com/aurelienbel/status/1806992882449924303

[françois bégaudeau]

« on est obligée de prendre en compte qu’il a appelé a voter front populaire »
Au premier abord cette remarque m’apparait stupide mais ça doit être la brume matinale.
Remarque, « je pense aussi que le livre sera sans doute de droite » n’est pas mal non plus

[françois bégaudeau]

En tout cas je suis heureux de comprendre que tu comptes le lire et qu’ainsi nous pourrons en parler.

[françois bégaudeau]

(au passage j’ai écrit « formellement de droite », et non de droite, mais j’imagine que pour un votant c’est tout comme)

[maelstrom]

en tout cas à part ça je pense que 20 minutes se trompe lourdement sur le propos de fond du livre

[maelstrom]

je pensais pertinent de mettre en avant qu’il appele a voter front populaire en sachant qu’il dit lui même que c’est « le message principal de son livre »

[maelstrom]

désolé pour la répétition du « en tout cas » je m’en suis pas rendu compte

[françois bégaudeau]

qu’est ce qui te fait dire ça dans le livre?
car, voyant que tu en parles si catégoriquement, je ne doute pas que tu l’aies déjà lu

[maelstrom]

lu qu’une partie, je préfère le finir avant d’écrire un avis plus détaillé dessus, mais le « c’est le message principal de son livre » viens tout bêtement de ce tweet https://x.com/aurelienbel/status/1806992882449924303

[Cyril]

Le livre me paraît être à charge contre le Printemps républicain. D’ailleurs, leurs réactions à la publication tendent à le confirmer. Alors, que 20 minutes prête à Bellanger les idées du Printemps républicain…

[maelstrom]

c’est exactement sa cyril

[françois bégaudeau]

Moi si j’avais lu « une partie » d’un livre, c’est à dire on va dire 100 pages sur 450, je ne m’en remettrais plus à un tweet pour en juger. Mais aux 100 pages lues.
J’intuite donc qu’à ce stade tu n’as rien lu de ce livre.
Ce qui ne t’empeche pas d’en parler.
On connait.

Cyril : le livre est commenté comme « contre le printemps républicain », et moi qui l’ai lu je peux dire que ce n’est pas ça
c’est avant tout, comme tous les livres de Bellanger, un livre radicalement anti-marxiste
mais de l’avoir lu me donne-t-il une avance pour en parler?

[maelstrom]

et pourtant je l’ai bel et bien commencé, je suis actuellement au chapitre « une cathédrale laique » page 194, je reviendrait pour donnez mon avis dans avis littéraires pour pouvoir en discuter avec ceux qui veulent

[maelstrom]

au tout début du chapitre

[françois bégaudeau]

alors c’est d’autant plus aberrant

[Cyril]

Je n’ai lu pour l’instant que les deux premières parties. Pour l’instant j’ai trouvé qu’il se foutait plutôt de la gueule des personnes représentées mais je vais le finir et puis je verrais…

[Charles]

Si ni la justesse ni le style ne sont la force du livre, où celle-ci reside-t-elle?

[maelstrom]

la caricature peut être

[françois bégaudeau]

il faudrait trouver un tweet qui nous renseigne là-dessus

[maelstrom]

j’ai ri

[françois bégaudeau]

hélas pour moi

[maelstrom]

toute une histoire pour avoir partager un tweet qui faisais partit de la campagne publicitaire du livre et d’en avoir tiré une trop grande importance

[maelstrom]

mieux vaut parler du livre que de rester sur ce sujet, je le finis sans doute demain

[françois bégaudeau]

Oui oui toute une histoire, c’est l’expression juste.
Toute une histoire de ta bêtise.

[maelstrom]

très bien je reviens demain pour en parler, pour que tu puisse m’insulter sur des sujets un peux plus consistant que sa

[Nox]

La joie n’a pas d’horloge.

[Claire N]

Je comprends pas comment accéder à ton texte Nox – je dois attendre un code d’accès ?
Et oui je suis nulle en informatique mais c’est pas le sujet

[Delphine]

J’ai essayé d’ouvrir le lien et, comme Claire, Google Drive demande une autorisation.

[Nox]

Toutes mes excuses. J’ai corrigé les autorisations du fichier. Ça devrait fonctionner maintenant.

[Delphine]

Merci Nox. Ne pas avoir l’estomac vide ne garantit pas une bonne journée mais permet de tenir le coup, avoir assez d’énergie, aspect non-négligeable côté santé. Une station de radio diffusant de la chanson française (MRadio) dit tous les matins, vers 06h00 / 07h00 : « c’est une bonne journée parce qu’on l’a décidé ». La musique est un derivatif pour beaucoup de personnes. A Paris (surtout Paris intra-muros), on voit peu de personnes sans écouteurs ou casque sur les oreilles, dans les transports ou ailleurs, même parfois sur les lieux de travail. Quant à la segmentation « jour / nuit », c’est une question d’horloge biologique propre à chacun. Certaines personnes ont besoin d’avoir un rythme de vie régulier, leur corps ne supportant pas le changement. Excepté pour les personnes qui peuvent vraiment vivre à leur rythme (dormir ou rester éveillé quand ils le veulent, en restant à l’écoute de leur corps), c’est aussi une manière de ne pas vivre en décalage avec la majorité de la société.

[Nox]

Ne pas être à la marge, oui. Mais si être à la marge m’inquiétait autant, je passerais plus de temps à voir du monde ; et moins de temps à écrire ou faire de la musique.

[Claire N]

Question intéressante des tempo externe et interne
Parfois récupéré quand il s’agit d’utiliser ton temps : exemplairement les musiques d’attente sur les lignes administratives

[Claire N]

Réflexion volée à : Temps et cerveau

[Cocolastico]

aaaaaahh y a des trucs qui me turlupinent dans ton texte mais je n’arrive pas à articuler ma critique c’est terrible !! Je tiens quand même à me manifester pour te remercier. Quelques lignes -toujours plaisantes à lire- qui te reviennent en tête pendant des jours

[essaisfragiles]

Quelle densité, quelle beauté à chaque fois que les textes de Nox !
Texte qui n’appelle pas au commentaire mais à la joie.
Merci

[Kenyle]

Ouais top nox, merci

[Oscar Spielmann]

Oui ! Et oui à l’entente silencieuse…

[Dr Xavier]

Ce court texte sur la joie – et la méthode Coué – m’évoque cette citation d’Alain Chabat, premier degré et ironie mélangés :
« Chaque matin, il t’appartient de décider : soit rien n’est grave, soit tout est grave. »

[Ostros]

Gros rire. Merci !

[jojo_le_gilet_jaun°]

Vu que ça cause Bellanger, avez-vous lu « Le musée de ma jeunesse  » ? Je viens de le faire. Le livre répond à deux points soulevés lors de la GO sur son roman Le vingtième siècle :
– Oui, Bellanger a consommé beaucoup de cannabis dans sa jeunesse, d’où sa propension à prendre le réel comme un tremplin vers autre chose
-Oui, Bellanger aime la métaphysique, adore le libre jeu des idées surtout quand il s’affranchit de toute pesanteur matérielle.
Une partie du roman a un pied là-dedans. AB se livre à un délire interprétatif sur la peinture de Poussin : derrière l’œuvre visible se dissimule un ordre conceptuel que seul quelques élus peuvent décrypter.
Heureusement ce n’est pas seulement ça.
Bellanger revient sur dix années de sa vie, début 2000, où il n’a rien fait d’autre que d’essayer d’être artiste, c’est à dire exister socialement en tant qu’artiste sans œuvre. Bellanger/ Rubempré : variation sur le provincial partant à l’assaut du champ culturel parisien. Tout cela est plutôt réussi. Il se livre à une auto-analyse peu complaisante. Il réfute méthodiquement le Génie, son génie, pour expliquer sa réussite :  » Les artistes, ce ne sont pas ceux qui ont le plus de talent, mais ceux qui survivent à leur jeunesse.  » . (Dieu que c’est ceux/ce sont lourd !)
Vient ce moment de justesse (il y en a d’autres) : la force qui a mis fin à son amour de jeunesse, était sans rapport avec les sentiments. C’était déjà le déploiement d’une froide stratégie matrimoniale :  » Autre chose se jouait dans cet impossible histoire d’amour : une sordide histoire de classe sociale. Mon milieu d’origine, malgré quelques rebondissements malheureux qui m’avaient projeté en cité U était un peu supérieur au sien ; j’appartenais à la classe moyenne, quand son milieu était populaire. J’étais ainsi résolu à accomplir dès la fin de l’été, avec l’argent gagné dans la librairie nantaise où j’avais été pris comme magasinier, l’étape décisive de la montée à Paris. C. n’affichait pas d’intérêt pour ce projet-sinon une provinciale méfiance. (…) C. n’avait pas mon ambition. Et c’était bien par ambition,
par crainte de trop vite manger mon capital culturel, le seul que j’avais alors, que je devais me séparer d’elle. Elle me pénaliserait trop dans mes aventures parisiennes. Grand lecteur de romans de formation et spécialistes par procuration en mondanités parisiennes, j’avais rapidement compris que la sûreté de son jugement sur les personnes, qui m’impressionnait tellement, là où nous vivions entre Rennes et Nantes, constituait plutôt un handicap pour la vie parisienne qui m’attendait à la rentrée. Elle jugeait les gens pour ce qu’ils étaient et non pour ce qu’ils prétendaient être. »

[françois bégaudeau]

Le nouveau roman confirme aussi tout ça.
Avec l’énorme problème qui consiste a proposer une interprétation globalement délirante d’un processus réel en cours (la fascisation d’individus issus du PS). Il le théorise d’ailleurs un moment : pour écrire ses chroniques radio, il cherchait l’hypothèse la plus tordue sur un fait donné. Il faut donc, pour bien circuler dans ce livre, ce qui fut irrégulièrement mon cas, consentir à mettre en sourdine le désir de vérité. Ce qui est un peu compliqué concernant des faits sur quoi on estime que la vérité manque cruellement.

[jojo_le_gilet_jaun°]

Je ne suis pas sûr de comprendre à quoi se réfère le « ça » de la première phrase.

Lire Bellanger, c’est faire l’expérience du lourd et de l’opaque. Pour autant, dans le Musée de la jeunesse, il y a quelques chose du début des années 2000 qui est capté avec justesse. Mais ce n’est pas un roman.
Sur le choix de travailler sur les hypothèses les plus tordues, c’est à rapprocher de son goût pour le post-modernisme. Cela fait même directement penser à Baudrillard qui avait pour méthode de radicaliser jusqu’au loufoque certaines hypothèses pour construire ses essaies.

[françois bégaudeau]

Ca désignait ça
Désignait tes deux tirets
Postmoderne oui si on veut. Je crois qu’il y aussi là quelque chose de prémoderne, si on lie la modernité au geste critique. Il y a là une littérature pré-critique, qui ne s’embarrasse d’aucun des scrupules venus à la littérature avec la modernité (exemplairement le scrupule de justesse)

[Dune]

Foutraque, lourd, oui tout ça. Je n’ai jamais lu ni entendu Bellanger avant son dernier sur lequel je me suis penché pour de mauvaises raisons : les discours promotionnels, les réactions outrées de certaines de ses cibles, quelques lignes ici aussi. Bref l’envie mauvaise d’un dézinguage en règle de figures à l’omniprésence médiatiquement imposée par un témoin de 1e main. Je venais lire la conjuration des imbéciles.

Difficile d’appréhender ou d’en critiquer un aspect particulier (la lourdeur du style, la pauvreté fragile du récit entre les monologues) tant ça respire le brouillon urgemment publié avec anecdotes d’actualité plaquées jusqu’aux dernières pages. Un très long, un interminable tweet. Je n’ai pas vu la férocité de la satire revendiquée par l’auteur, et si l’on devine, notamment pour le double de Bouvet, une tentative de « ridiculisation empathique » à la Dostoïevski (on sent que l’auteur pense très fort au Stépan Trofimovitch des Démons), tout m’a semblé lourd et faux. Mais surtout vain. Les prises de distance avec la réalité ne sont pas en soi inintéressantes mais ça tombe systématiquement à plat pour emboucher sur un énième monologue (même les dialogues semblaient monologuer entre eux).

Alors oui, le pastiche est là, on reconnaît chacun des ridicules ou leur hybridation par la convocation de scène médiatiques bien identifiées. Presque marrant. Mais que dit ce livre qui n’existe pas de manière plus juste, drôle et grotesque dans les innombrables performances médiatiques de ses cibles ? Un Sifaoui à l’égo boursouflé témoignant devant une commission sénatoriale m’informe/amuse/sidère bien plus que les doubles pastiches de ses semblables.

Ps : je ne dis pas que c’est mauvais. Je l’ai lu pour de mauvaises raisons et j’en suis pour mon temps. J’espère que des références Houellebecquiennes (absentes chez moi) et un profond intérêt pour ce milieu ou ces questions augmentent l’expérience de lecture. Sinon, à quoi bon? M’intéresserait tout de même un avis positif sur ce roman.

[Nox]

Il faut prendre le train en marche.

[Claire N]

Et oui- il y a même eu un ne période où tu pouvais frauder facile – et une ou plus tu prenais ton billet à l’arrache moins c’était cher
Mais bon comme dis Celine «  c’était le temps d’avant «  maintenant c’est «  j’irais chercher ton cœur si tu l’emporte ailleurs « 

[Nox]

Sacré parolier, ce Céline. On comprend pourquoi il était écrivain – entre autres.

[Claire N]

Rire «  tant pis tu vas voir mon manger »

[Jeanmonnaie]

Les réchauffistes en PLS
https://www.rtbf.be/article/un-phenomene-unique-provoque-une-chute-record-des-temperatures-de-l-ocean-atlantique-11423035

J’avais expliqué sur ce site que le réchauffement climatique était largement exagéré. Une hausse de 1,4 degré en 150 ans, ce n’est pas grand-chose.J’avais aussi dit que les modèles prédictifs étaient forcément bidons, car il y a trop de paramètres à prendre en compte.
Mieux,nous allons même peut-être assister à un refroidissement climatique.

[Froulano]

Oui oui, à la niche tocard.

[Jeanmonnaie]

Ça pleure déjà.

[Froulano]

Au travail le chômeur

[Jeanmonnaie]

Cette rage.
Je peux le comprendre remarque.
Un jour tu pourras peut être avoir raison et avoir une réflexion intelligente. Tout est possible.
Courage.

[Froulano]

Ok l’assisté

[K. comme mon Code]

T’as toujours pas trouvé de piles ?

[propater]

Pour disposer du contexte pertinent:
https://www.climate.gov/news-features/event-tracker/atlantic-nina-verge-developing-heres-why-we-should-pay-attention
.
Il s’agit d’un phénomène cyclique de variation des températures dans l’Atlantique équatorial (5% de l’océan Atlantique) avec une période chaude autour de mars-avril (qui a été plus chaude que la moyenne cette année) et une période froide autour de juillet-aout qui s’annonce plus froide que la moyenne. Ce refroidissement est lié à des remontées d’eaux profondes liées à la circulation océanique et aux vents orientés au sud-est en cette saison.
.
Pas de refroidissement climatique global en vue, 1.4 degré de réchaufement climatique en 150 ans, c’est énorme et terriblement rapide comparé aux périodes de réchauffement historiques et le gros de ce réchauffement a eu lieu dans les 50 dernières années. Cet ‘évènement’ n’invalide pas les modèles climatiques qui travaillent à des horizons de temps beaucoup plus longs et pour lesquels des anomalies ponctuelles sur les oscillations océaniques n’ont que peu d’influences. Il faudrait que cela se répète d’année en année et que la période chaude sois aussi moins chaude que la moyenne (pour le moment, l’anomalie de température sur l’année écoulée pour cette région de l’Atlantique est toujours positive…)

[sureau noir]

Au lieu de réagir avec l’empressement borné d’une fourmi recevant un stimulus de phéromone, prend un peu de recul :
https://factuel.afp.com/doc.afp.com.36EL9H2

[jeanmonnaie]

Ton texte ne fait que redire la même chose que mon texte :  » Mais attention : ce n’est pas l’océan Atlantique dans son ensemble qui se refroidit à une vitesse étonnante, c’est une zone en particulier, la zone équatoriale, comme l’ont montré des observations d’un scientifique de l’Agence américaine d’observation océanique et atmosphérique (NOAA) qui laissent penser qu’un phénomène de « Niña atlantique » s’y formerait. La confusion a été alimentée par des raccourcis dans les titres d’articles de presse en ligne évoquant ces données. » la mienne « Après une période de quinze mois marquée par des températures océaniques records, une tendance inattendue semble émerger dans l’océan Atlantique. Depuis mai 2024, la région équatoriale de cet océan connaît un refroidissement rapide, un phénomène qui intrigue les climatologues.  »

Tout le monde est d’accord pour trouver ce phénomène intriguant la seul différence est que pour les réchauffistes cela n’invalide pas les prédictions : « Les recherches se poursuivent pour comprendre les ressorts et les conséquences de ces phénomènes. Reste que, contrairement à ce qu’affirment certaines publications sur les réseaux sociaux, ce refroidissement rapide ne remet à aucun moment en cause d’une part le réchauffement des océans, « 

La température mondiale a augmenté de 1,2 °C depuis la révolution industrielle. J’avais dit 1,4 degrés, c’est encore moins. Vous pouvez demander à vos amis « réchauffistes » de combien il pense que la Terre a augmenté ; on vous donnera des chiffres délirants de 5 à 10 degrés, ce qui démontre que peu importe l’augmentation, vous arriverez de toute façon à la même conclusion. Je vous fais les mêmes reproches que les marxistes, à savoir être indifférents aux faits. Notons que la planète n’a jamais été aussi verte et que les récoltes sont abondantes, car ce qu’il faut craindre, c’est le refroidissement climatique. Le Petit Âge glaciaire est une période de refroidissement climatique qui a duré approximativement du 14e au 19e siècle. Sous le règne de Louis XIV, les gens mouraient littéralement de faim tellement il faisait froid. Que vous le vouliez ou non, ce phénomène est complexe et absolument imprévisible : « Cette lutte entre deux systèmes climatiques majeurs illustre à quel point les interactions océan-atmosphère sont complexes et difficiles à prévoir. » D’autres phénomènes peuvent contrecarrer également le réchauffement. https://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/climat-la-fonte-des-glaces-pourrait-plonger-l-europe-dans-le-froid-selon-une-etude_6368194.html Ce que je trouve affligeant chez vous, c’est que lorsque quelques milliers de Vikings sont venus en France, on parlait d’invasion. Quand ce sont des millions qui viennent en Europe, pour vous, ce n’est ni une invasion, ni un grand remplacement, ni même un problème, peu importe les milliers de preuves mises sous le nez. Par contre, les prédictions sur 50 à 100 ans sur le climat, dont les interactions sont très complexes et bien plus complexe que l’immigration, là, aucun doute. J’appelle cela du fanatisme. Je te demande de faire l’expérience à tes amis et de leurs faire deviner la hausse de température depuis 150 ans.

[sureau noir]

Tu choisis les quelques phrases qui alimentent ta vision. Bref, tu es enfoncé jusqu’au coup dans l’idéologie.
Dans le même article :
« Il est scientifiquement établi que les dérèglements du climat déséquilibrent les océans.

Le réchauffement des océans, marqué entre autres par leur acidification du fait notamment de l’absorption de plus grandes quantités du gaz à effet de serre qu’est le CO2, inquiète particulièrement les scientifiques car il menace la vie marine, favorise les espèces invasives et entraîne une humidité plus importante dans l’atmosphère, synonyme de conditions météorologiques plus instables, comme des vents violents et des pluies torrentielles (archives 1, 2).

Les chercheurs connaissent mal les liens entre réchauffement climatique et El Niño/La Niña dans les océans, mais de récentes études suggèrent que le réchauffement pourrait conduire à exacerber ces phénomènes, rappelle l’Imperial College de Londres (archive).

Alors qu’El Niño, enclenché en 2023 dans le Pacifique, a contribué à la hausse du niveau du mercure sur Terre, Michael McPhaden remarque que juillet 2024 a mis un terme à 14 mois consécutifs de records de températures mensuelles moyennes à la surface des océans, au moment où El Niño dans le Pacifique s’affaiblit (archive).

Si le refroidissement dans l’Atlantique équatorial aurait aussi tiré à la baisse la température moyenne à la surface des océans du globe, son effet sera quoi qu’il en soit « de courte durée » étant donné que les Niñas atlantiques ne perdurent que quelques mois pendant l’été de l’hémisphère Nord, rappelle le scientifique. »

Tes réflexions sur l’agronomie sont tout bonnement délirantes et nient les catastrophes successives qui ont frappé les agriculteurs ces dernières années. Tu es trop foufou !! Arrêtons la discussion
Numerical Worm que tu es !

[propater]

« Vous pouvez demander à vos amis « réchauffistes » de combien il pense que la Terre a augmenté ; on vous donnera des chiffres délirants de 5 à 10 degrés »
.
Vous avez un exemple sous la main? Une source?

[Jeanmonnaie]

Une source d’une expérience que je te propose de faire ?

[Claire N]

T’es vraiment pas comme les autres Normal droitard vs jm

[propater]

Expérience faite hier soir entre gens de bonne compagnie: les réponses variaient entre 1 et 1,5 degrés. Estimations du réchauffement pour la fin du siecle: entre 2 et 4 degrés. On est bien loin des 5-10 degrés que vous annonciez.

[jeanmonnaie]

Je remarque que votre réponse semble montrer une certaine anxiété liée au réchauffement climatique. Ce matin, j’ai interrogé ma sœur, qui est cadre et de sensibilité de gauche, sur ce sujet. Elle m’a répondu qu’elle pensait qu’une hausse de 4 degrés était probable. Je suppose que vos amis sont aussi bien informés que vous, mais la majorité des Français ne serait probablement pas en mesure de donner un chiffre précis, comme ce fut le cas pour le COVID, où très peu de personnes connaissaient le taux de mortalité de la maladie.

Mes arguments sont les suivants :

Surestimation de la hausse des températures : La plupart des gens surestiment l’augmentation de la température depuis la révolution industrielle. Cela démontre que nous sommes sous l’influence d’une information basée sur la peur, similaire à ce que nous avons observé avec le Brexit, l’Ukraine, ou le COVID.

Effets bénéfiques du CO2 : L’augmentation du CO2 atmosphérique est favorable à la croissance des plantes, ce qui verdit la planète et améliore les récoltes.

Complexité des interactions climatiques : Le climat est extrêmement complexe, ce qui rend les prédictions difficiles. Par exemple, la fonte des glaces pourrait paradoxalement refroidir l’Europe, ou le refroidissement de l’océan Atlantique pourrait se produire. Ces phénomènes ne sont souvent pas pris en compte dans les analyses scientifiques, car ils sont trop complexes et imprévisibles.

Sur cette base, peu importe que le réchauffement climatique ait des inconvénients comme la perte de biodiversité, l’augmentation des cyclones, ou que le verdissement de la planète puisse aussi être attribué à la reforestation en Inde ou en Chine. Même si les arbres qui poussent plus vite sont plus fragiles, cela ne change pas mon postulat de départ :

Il vaut mieux un refroidissement qu’un réchauffement.
Le réchauffement permet des récoltes plus abondantes et le verdissement de la planète. Les paysans sont frappés par des catastrophes depuis toujours. Les record de récoltes c’est une première dans l’histoire de l’humanité.
Le chiffre de 1,2 degré d’augmentation est faible, donc on terrorise les gens inutilement.
Le consensus scientifique sur le COVID était douteux, alors qu’il était pourtant plus facile à établir que des prédictions climatiques.

[Jeanmonnaie]

Troisième cause de refroidissement.
La ralentissement du gulf Steam
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/meteorologie-gulf-stream-essouffle-cette-fois-cest-confirme-106884/

[propater]

Toujours pas de source pour ces « rechauffistes » qui pensent que l’on a déjà gagné 5-10 degrés… permettez-moi donc de douter de leur existence.
.
Vous semblez considérer le ralentissement de l’AMOC comme une bonne nouvelle (parce que refroidissement?) mais son arrêt signifierait l’effondrement de l’agriculture en Europe de l’ouest. Ça ne me parais pas une bonne nouvelle.

[Jeanmonnaie]

Quelle source je peux donner ?
Je ne comprends toujours pas.
Je ne considère rien. Je constate que les projections sur le réchauffement auront des erreurs significatives.

[propater]

Bref, juste du blabla, donc. Sur le fond, vous ne bitez rien au sujet.

[Doug]

Salut François ! Concernant la future GO sur À son Image, je me demandais si tu avais depuis lu le roman de Ferrari qu’il adapte, si tu comptes aborder sa littérature dans la Gêne ou autrement ce que tu penses de ses livres ? (dont je signale que le dernier vient de paraître aux intéressé-es)

[françois bégaudeau]

On a lu le roman tous les deux cet été, et il est probable qu’on en parle un peu, mais pas beaucoup. Il ne faut pas que le livre fasse écran à ce qui passe à l’écran, qui doit autant que possible être pris comme tel.
J’aime plutot le travail de Ferrari, qui est un écrivain consistant, tout en étant conscient du gouffre qui nous sépare. Disons pour le dire vite que ses romans sont encore un peu trop philosophants – même si brillamment- pour moi.

[Nox]

Mettre toute chose à distance.

[Mathieu]

Sentiment symétriquement opposé chez moi
Je procrastine un max dès que je suis tout seul, et je me trouve plutôt bon dès que l’ami avec qui j’écris me pousse au cul et qu’on discute de ci ou de ça concernant nos idées en cours. Je trouve ça très stimulant; pour moi, c’est un bien meilleur dispositif de concentration et d’émergences d’idées que d’avoir quelqu’un avec qui échanger sur un temps donné, ne serait-ce qu’une heure ou deux par jour.
Il faut dire qu’on a dépassé le stade de se mettre la pression pour savoir si tel truc sera vendu ou non; on écrit la plupart du temps des projets d’animation ou de la short-com, on sait très bien qu’il y a très très peu de chances pour qu’on soit ne serait-ce qu’optionné
Mais en tout cas on se marre bien

[Nox]

Je ne le dis pas clairement dans le texte mais le fait de vivre l’autre comme un intrus dans mon espace vital, c’est très lié à l’autisme.
Je me doute bien qu’un tel contentement de soi n’est pas universel.

[Delphine]

Concernant le texte de Nox « Mettre toute chose à distance » : Le fait d’apprécier les collaborations ponctuelles et de ne pas souhaiter s’engager dans une collaboration à long terme peut être dû à une personnalité solitaire, indépendante (aimer le contact des autres, mais ne pas vouloir s’attacher ou s’investir). Quant à la nervosité ressentie pour une activité exercée en amateur, cette pression envers soi-même peut être causée par le fait qu’un loisir occupe une place importante dans la vie, en terme de temps et d’occupation de l’esprit. Ou alors ce loisir est presque considéré comme une occupation professionnelle, sans horaires à respecter ni hiérarchie. D’où la difficulté à mettre à distance, prendre du recul : inconsciemment, le corps a envie de s’investir dans l’activité exercée en amateur, et cette occupation devient plus qu’un loisir utilisé au départ pour faire passer le temps en faisant une activité agréable à soi-même.

[Nox]

Il y a – surtout – une angoisse d’être utile aux autres, me concernant ; ayant un peu de mal avec le fait de m’investir dans des groupes vu que mes oreilles sont vite prises d’assaut par la musique live, je n’ai pas souvent l’occasion de faire de la musique avec les autres ; d’où ce sentiment un peu bâtard d’à la fois avoir envie d’être utile aux autres, tout en sentant qu’il y a quelque chose qui cloche dans cette histoire ; une insincérité de ma part, en quelque sorte.

[Mélanie]

Je pense connaître le goût de cette « insincérité ».
Et ça m’évoque une chose qu’il me semble avoir lu quelque part chez FB, à savoir qu’il y a toujours du calcul, du commerce, y compris dans l’amitié. Peut-être quelque chose comme le fait que le commerce, le calcul, n’exclut pas l’amitié (ni d’autres modes relationnels). J’ai un peu un trou, est-ce que quelqu’un saurait me dire d’où me vient ce trop vague souvenir ? Peut-être un chapitre de D’âne à zèbre ?
Il y a peut-être toujours un part de cette « insincérité » dans les relations, sauf peut-être chez les plus croyants, les plus enfants, les plus animaux. C’est peut-être un calcul favorable de considérer ça d’emblée ?

[Mélanie]

Hop

[Nox]

Poème du soir, bonsoir :
__
Des plaines vertes
Et des collines
Touchées par l’aurore
Tout est imaginé
__

[..Graindorge]

La gauche radicale. Comment augmenter sa force?

[..Graindorge]

Mr Mélenchon fait ce qu’il peut. Merci à lui

[..Graindorge]

[Nox]

La bouche de la lune
Dissimule son visage
Son reflet dans l’eau
Volé par les étoiles
La brise nocturne
Figée par les feuilles
Les images mentales
Noyées par le sommeil

[Mélanie]

On serait donc victimes d’une cyber-attaque ? Nous allons d’aventures en aventures.

[cornemuse]

ou sinon un simple troll qui a du temps a perdre (demi-habile, deleatur ou un autre)

[cornemuse]

laissez le troller sans rien dire et il sens ira tout seul

[essaisfragiles]

Non, non, un vrai bot, car des lignes de codes apparaissent quelquefois.
Peut-être introduit de manière intentionnelle par un membre du forum ou le fruit d’une attaque extérieure.
Perso, je pense pour une attaque du véritable fan club de François Bégaudeau, jaloux de notre autonomie à l’égard du maître.

[cornemuse]

je viens de le voir effectivement cela m’apparaissait comme trop gros pour être vrai mais apparemment tout est possible sur ce forum

[cornemuse]

mea culpa mélanie tu a raison il s’agit d’une cyber attaque

[essaisfragiles]

Je remonte.

[cornemuse]

bonne initiative

[Jeanmonnaie]

Le gauchiste créer des monstres épisodes 34567
Le résultat de la déconstruction feat pensée décolonial

[cornemuse]

commentaires effectivement dégueulasse et déplacer (malgré le discours d’extreme droite lors de la cérémonie, son mari est décédé)
mais je soupconne que derrière les comptes se cachent principalement des jeunes, donc étudiant, donc stupidement frimeur et trash dans la radicalité, de la a en faire une généralité de la gauche (le rapport avec la pensée décolonial ou déconstructivisme n’est pas très clair ? en tout cas je ne comprend pas), leurs avis sont des postures pour faire réagir rien de conséquent la dedans

[françois bégaudeau]

merci Cornemuse pour ton intervention
pas sur Jean Monnaie, qui ne t’écoutera pas, mais sur le forum

[cornemuse]

ahah j’ai moi même du mal a comprendre comment j’ai réussi, coup de chance

[cornemuse]

j’ai forcé le cambouis, plus ou moins l’équivalent numérique de mettre un coup de pied dans un distributeur quand le paquet de chips ne tombe pas

[essaisfragiles]

@ cornemuse
Encore fallait-il avoir l’idée de le faire, donc comprendre comment fonctionnait le bot, donc l’observer, et l’observer suffisamment longtemps pour comprendre son fonctionnement pour l’arrêter.
En cela, nous te sommes reconnaissants.

[françois bégaudeau]

et nous demandons le partage des chips

[Papo2ooo]

cornemuse = jimmy mcnulty
merci à toi

[cornemuse]

aucun intérêt donc
dans le monde réel, les gauchiste, et les gens de droite n’oseraient jamais tenir ce genre de propos sérieusement
guerre interne a twitter
blabla de posture et de pseudo radicalité

[françois bégaudeau]

tout à fait

[Jeanmonnaie]

Lasganerie et Pablo Vivien ne diraient pas autre chose que tes fameux jeunes.
D’ailleurs Danette et son pote toxico avait le même genre de discours pendant le visionnage du film d’evergreen.
Tu commences à voir le rapport ou toujours pas ?
Autant rire de la mort de Soros on pourrait le comprendre, mais l’excuse de la radicalité pour se prendre à une femme qui a perdu son mari me semble indéfendable.
https://x.com/F_Desouche/status/1828873329995882805?s=19

[cornemuse]

je viens d’écouter l’intervention de Pablo Pillaud-Vivien, il dit lui même « elle a tout a fait le droit de tenir ces propos, mais ces propos sont ultra violent » il y a la, quand même, une grande différence avec les tweets plus haut, il ne dénonce que les propos
je n’excuse personne, j’explique leurs non-pertinence et leurs bétise
danette (la marque de yaourt) ? son pote toxico ? le film d’evergreen ? excuse moi, je ne comprend rien a ce que tu raconte l’ami

[Jeanmonnaie]

Oublions les références youtubesques.
Revenons à Pablo.
Il a le droit de tenir ses propos et même de faire l’inverse de ses propos.
https://x.com/F_Desouche/status/1828879222347063376?s=19

Simplement sa manipulation démontre qu’il est sur la même longueur d’ondes que ses fameux jeunes.
C’est juste la version édulcoré pour pouvoir continuer de passer à la TV.
Il y a une jubilation de la mort des policiers dans la gauche radicale comme la droite peut avoir une jubilation de la mort de nahel.
On est d’accord ?

[cornemuse]

lu ce que tu a envoyer, comprend bien que je ne suis pas sur la même ligne que pablo, souvent je le trouve même assez bête mais comment peut tu voir dans son comportement une jouissance de la mort alors qu’il a demandé d’abroger le permis de tuer des policiers ? les contradictions dans t’es propos m’étonne
justement dans le discours de la femme du policier mort, elle disait a deux reprise « 1981 n’aurais jamais du existe » en référence aux ps au pouvoir et l’abolition de la peine de mort qui a suivis
pablo le sais
donc il fait en sorte que aucune loi qui entraine plus de mort sois voter suite a ce drame
comment ose tu dire qu’il jouie de la mort
par contre francais de souche lui fais bien son beurre sur cette affaire, on dirais même qu’il en jouie, mais la je tombe dans la gueguerre twitter de qui profite de la mort de qui, pas malin de ma part

[cornemuse]

la fameuse gauche radical, trouve selon toi ces meilleurs représentant dans un journaliste de plateau socdem et des gauchistes twitter qui ont peut être pour certains pas passer la majorité
la gueule de la gauche

[françois bégaudeau]

De même qu’on aurait pu se passer de chier sur Delon alors qu’il n »était pas encore enterré, on pourrait se retenir quelques heures encore de critiquer cette femme endeuillée, comme cette femme endeuillée aurait pu se retenir encore quelques heures de politiser son deuil.

[cornemuse]

logique donc que jean monnaie le blablateur de fait divers malsain en chef ramène tout les blabla malsain a la tractopelle ici
au final qui jubile vraiment le plus de la mort ?

[JeanMonnaie]

@cornemuse
C’est incroyable de voir à quel point tu es prompt à détourner le sujet pour esquiver une question de fond. Quand on parle de la mort d’un gendarme, il s’agit de respect et de reconnaissance pour ceux qui risquent leur vie pour notre sécurité. Si ton premier réflexe est de minimiser cela en attaquant ceux qui osent s’indigner des commentaires abjects venant de ton propre camp politique, cela ne fait que confirmer le mépris que vous nourrissez pour les gendarmes et les institutions. Quant à savoir qui jubile vraiment, je te laisse méditer sur qui, dans cette discussion, montre le plus de mépris pour la vie humaine.

[cornemuse]

@jean monnaie
je ne méprise la vie humaine de personne et je ne défendait pas les commentaire horrible qui on suivis la mort de ce gendarme.
ceci étant dis, ton message a l’air préfabriquer « cela ne fait que confirmer le mépris que vous nourrissez pour les gendarmes et les institutions » quoi donc dans mes propos a pu t’ammener a cette conclusion ?, même si je le pensais, imaginons, la je n’ai jamais rien dit de la sorte.
pour la jubilation, sa me parait assez simple, qui sautent comme des vautours sur les cadavres politiques ? les gauchistes twitter, francais de souche, les média télé et toi (la tu est bien plus proche d’eux que moi).

[cornemuse]

moi, comme tout les êtres humain sain, je suis attristé de la mort de quelqu’un qu’importe son bord politique.
toi, tu t’empresse d’y coller une analyse politique et de la partager a tout le monde ici.
pas le premier fait divers de cet ordre que tu récupère
c’est même une habitude morbide chez toi
je méprise pas la vie humaine mais toi en revanche je te méprise

[JeanMonnaie]

Je pense que tu seras l’une des rares personnes à être attristée par la mort de Dutroux. Cela montre bien que, dans une perspective humaniste, les valeurs humaines sont placées au-dessus de toutes les autres, ce qui explique pourquoi notre indignation peut varier en fonction de l’affection que l’on porte à une personne. Comme je l’ai démontré, le projet révolutionnaire marxiste ne peut qu’aboutir à de tels commentaires. Cette tendance se manifeste également par une indignation sélective. J’attends toujours de voir les mêmes réactions pour Nahel que pour cette femme, ainsi que la même incompréhension de leur discours.

Encore une fois, l’indignité ne réside pas dans le fait de politiser un fait divers pour mettre en lumière un dysfonctionnement de la société, ni même dans mon indignation face à la bassesse récurrente de certains. Ce qui est vraiment indigne, c’est de ne pas reconnaître cette bassesse lorsqu’elle apparaît, peu importe le contexte ou la personne concernée. Que tu le veuilles ou non, défendre Nahel ou Traoré est indigne de tout être humain. Tu pourras me mépriser autant que tu le souhaites, cela ne changera rien au fait qu’un être humain sain dont visiblement pense faire parti ne peut pas accepter cela.

[cornemuse]

« J’attends toujours de voir les mêmes réactions pour Nahel que pour cette femme, ainsi que la même incompréhension de leur discours. »
tu sais très bien les réactions de haine envers nael (du même niveau que les commentaires au dessus sur la femme du policier)que l’extrême droite a eu, tu en faisait peut être parti d’ailleurs, ils sont allée jusqu’a faire une cagnotte pour le policier de 1,6 million d’euros,ce même policier qui avait tué un jeune a bout portant, comment explique tu cette bassesse,
la condamne tu ?

[JeanMonnaie]

Je note que tu admets la duplicité de la gauche, dont nous avons un bel exemple sur ce forum avec ce procès d’indignité entre ces deux affaires. Je ferme la parenthèse. Maintenant, je fais partie de ceux qui aiment voir les méchants punis, que ce soit au cinéma ou dans la vraie vie. Nahel a servi de catalyseur pour toutes les racailles qui échappent à la prison. Si les réactions peuvent sembler similaires, l’une est compréhensible et l’autre non. On pourrait avoir les mêmes comportements pour la mort d’un Bernard Arnault ou d’un Soros, tout aussi compréhensibles pour les mêmes raisons. Je n’ai pas à condamner la cagnotte à laquelle j’aurais pu moi-même participer pour ces mêmes raisons. Mettons le curseur de la morale là où il doit être, si tu veux bien.

[cornemuse]

selon ton curseur moral, tuer un jeune homme pour se venger de tout ceux qui n’arrivent jamais en prison est juste
je vois, pas envie d’en savoir plus
bonne continuation a toi

[JeanMonnaie]

Je ne voudrais pas paraître présomptueux en te suggérant de relire avec une règle et ton doigt, mais ni moi, ni personne sur Twitter n’a tué Nahel pour se venger. Deuxième hypothèse : tu présentes les faits de manière fallacieuse, ce qui est encore moins excusable que tes difficultés de lecture.

[cornemuse]

« Maintenant, je fais partie de ceux qui aiment voir les méchants punis, que ce soit au cinéma ou dans la vraie vie. Nahel a servi de catalyseur pour toutes les racailles qui échappent à la prison. »

[JeanMonnaie]

Je corrige, je t’ai mal lu en refusant de comprendre une réponse pareille. Oui, voilà, c’est un sentiment de justice de voir le méchant puni. On est d’accord, c’est bien ma boussole morale. Je pense que la femme du gendarme ne trouve pas cela juste qu’un multirécidiviste ait eu la liberté de tuer son mari. Je n’ai aucun doute que ta boussole morale est contraire à la mienne et qu’elle indique le sud. je suis certain que tu seras à deux doigts de rentrer au paradis. Tu passeras le bonjour aux petits anges Nahel et Traoré de ma part, qui seront sans doute à côté de toi. Bonne continuation,
Nahel = jeune homme , Staline= homme moustachu
Surtout ne pas pas prononcer le mot racaille et dictateur

[JeanMonnaie]

Le fait qu’une personne ressente un certain plaisir à voir une racaille mourir, car cela agit comme un catalyseur pour leur frustration ou leur sentiment d’injustice, ne signifie pas nécessairement qu’ils trouvent cela juste. Ce plaisir peut être une réaction émotionnelle à des frustrations accumulées, mais cela ne justifie pas moralement l’acte lui-même. Mais le mot juste me convient aussi donc j’accepte ce mot.
En espérant être plus clair sur ma réaction.

[cornemuse]

très bien
bonne continuation x2

[JeanMonnaie]

Je pense qu’un salaud défend les salauds. Une merde défend une merde. Une belle personne défend les innocents. Chacun de nous deux a trouvé son camp.
Bonne continuation x2 également

[Delphine]

Dans le cas de la veuve du gendarme, on est dans le genre de situation où il est compliqué de se mettre à la place des personnes concernées, comprendre leurs réactions à chaud, leur colère, quand on n’a pas connu ce genre de situation. Des personnes ayant connu une situation similaire seront plus à même de comprendre son ressenti, ce qui ne signifie pas qu’ils l’approuveront obligatoirement. D’ailleurs, ces prochains jours, des témoignages de proches de gendarmes / policiers ayant connu une situation similaire risquent de se multiplier dans les médias.

[françois bégaudeau]

Le « se mettre à sa place » est une bien approximative boussole morale. Si elle avait sorti une mitraillette et tiré en aveugle sur la foule, par détresse enragée de la tragédie qui la frappe, aurait-il encore fallu que je me mette à sa place?
Je ne peux pas me mettre à sa place mais je peux me mettre à la mienne. Et je trouve toujours indécent d’instrumentaliser un mort encore chaud.
A partir du moment où cette femme parle publiquement, je suis légitime à exprimer ce que je ressens à l’écouter. Je ressens quelque indécence. Quelque faute de gout.

[JeanMonnaie]

Ce qui rend un message indigne, ce n’est pas la temporalité d’un discours lorsque tu es la victime de la tragédie, mais le discours lui-même par rapport à la situation vécu. D’ailleurs tu l’admets toi même . Si elle avait sorti une mitraillette et tiré en aveugle sur la foule, par détresse Mathieu Kassovitz, qui méprise la veuve de Philippe Monguillot, est par contre lui indigne. Il serait urgent que la gauche réactive sa boussole morale.

[JeanMonnaie]

Quand le pont de Gênes s’écroule sur ta tête parce que la ville n’a fait aucun investissement pour le maintenir en bon état, il ne faut surtout pas le dénoncer le premier jour en tant que veuve. De la même manière, quand tu apprends que Whirlpool te met sur le carreau, tu vas attendre une journée réglementaire pour te plaindre. J’espère que les parents des victimes de Dutroux n’ont pas fait preuve d’indignité. Par contre, lorsqu’il s’agit de défendre Adama Traoré, qui a sodomisé un détenu en prison, la gauche se trouve digne. Voilà une belle boussole morale qui me fait affreusement envie !

[diegomaradona]

Toute boussole morale ne peut que mener à des incohérences et des discussions stériles puisque la morale elle-même n’est qu’une croyance arbitraire ne reposant que sur des appréciations subjectives des faits. La réalité est que les faits moraux n’existent pas. Rien n’est bien ou mal en soi. Parler d’indécence ne revient donc jamais qu’à vouloir imposer ses propres conceptions et désirs à celui qu’on stigmatise par cette soi-disant indécence. C’est un comportement autoritaire par excellence.

[JeanMonnaie]

Dire que toute boussole morale mène à des incohérences et que la morale est purement arbitraire est une affirmation qui ne tient pas compte de certains faits historiques et culturels. Il existe des normes morales communes à de nombreuses sociétés, qui ne sont pas simplement le fruit de croyances arbitraires, mais qui reposent souvent sur des considérations pratiques. Par exemple, l’interdiction de consommer du porc dans certaines cultures n’est pas seulement une règle religieuse arbitraire; elle trouve ses origines dans des préoccupations sanitaires bien réelles à une époque où les maladies transmises par la viande de porc étaient courantes.

De la même manière, des interdits comme le meurtre, l’inceste, et la trahison sont largement condamnés à travers le monde, ce qui montre que certaines normes morales ne sont pas simplement imposées par caprice, mais sont ancrées dans des nécessités sociales et biologiques. Parler d’indécence n’est donc pas seulement une question d’imposer ses propres conceptions, mais parfois de défendre des principes qui ont permis aux sociétés de fonctionner de manière harmonieuse et stable.

Il me reste deux jours sur ce forum, alors j’en profite pour corriger les inepties que je lis. Arrêtez de me donner autant de boulot !

[Emile Novis]

@Diego
Tu dis:

La réalité est que les faits moraux n’existent pas

.
Et tu dis :

Rien n’est bien ou mal en soi

Je crois que ce sont deux choses très différentes.

Il faudrait voir ce qu’on entend pas « fait moral », mais il y néanmoins un fait relatif à la morale qui me paraît incontestable : les êtres humains portent des jugements moraux sur leur semblable (et eux-mêmes). Il n’y a peut-être pas de morale objective (un bien en soi et un mal en soi), mais c’est une autre question. Le fait est que les hommes jugent moralement les situations qu’ils rencontrent, ils estiment la valeur des actions en terme de bien et de mal, c’est un fait. Il suffit de sortir dans la rue, aller dans un bar et écouter les conversations autour de soi pour s’en apercevoir rapidement. Dire que « les faits moraux n’existent pas » me laisse donc perplexe.

[diegomaradona]

 » les êtres humains portent des jugements moraux sur leur semblable (et eux-mêmes) »
Je pourrais éventuellement considérer l’hypothèse que cette pratique soit un fait si tous les êtres humains sans exception le faisait. Or il se trouve que ce n’est pas le cas. Personnellement je ne le fais pas par exemple, puisque rien n’est bien ou mal en soi il m’est impossible de juger quelque chose comme bien ou mal, c’est physiquement impossible pour moi de le faire, mon cerveau conçoit cette pratique comme totalement absurde et il lui est impossible de le faire. Donc cette pratique n’est rien d’autre qu’une coutume arbitraire ,certes majoritairement pratiquée, mais qui ne témoigne de rien d’autre que d’elle même et des préférences arbitraires qu’elle implique. Ce n’est donc pas un fait comme tu le prétends erronément.
De plus ce n’est pas parce qu’une croyance est majoritairement partagée, voire même unanimement, que cela démontre quoi que ce soit concernant l’objet de cette croyance.
Par ailleurs par « fait moral » j’entends justement quelque chose qui soit moral en soi, qui soit bien ou mal indépendamment de ce qu’on pourrait en penser. Cela n’existe pas. On peut aussi dire la même chose du caractère juste ou injuste de quelque chose. Rien n’est juste ou injuste en soi. N’importe quel événement considéré comme juste peut facilement être défendu comme injuste d’un autre point de vue, et réciproquement, ce n’est qu’affaire de rhétorique et de préférences personnelles.

[lejusteprix]

Ça fait tout de m^me une bonne paire de manches, que tu viens ici donner des leçons de morale à tire-larigot
Tantôt reposant sur des thèses scientifiques, tantôt sur ton humeur égale à toi-même, c’est à dire : moraliste, maussade.

[Emile Novis]

@diego
Qu’une chose ne soit pas universellement partagée n’enlève rien au caractère factuel de la chose. De manière générale, les hommes portent des chaussures, c’est un fait. Ce n’est pas parce que quelques hommes ne portent pas de chaussures que le fait majoritaire (porter des chaussures) n’existe pas pour autant. Et que cette pratique procède d’une coutume arbitraire n’annule pas non plus le caractère factuel de cette pratique. Ta conception du « fait » est tout de même très étrange.
.
On pourrait aussi se demander si la logique ne porte pas en elle, discrètement, une certaine évaluation morale du réel et des comportements, un certain goût très prononcé pour l’ordre (des idées), la cohérence interne (d’un propos), la communicabilité des pensées, la crainte d’être pris en défaut de manque de logique (d’absurdité). Ordre, cohérence, communication seraient préférables au désordre, à l’incohérence, à l’absurde, etc. Avec l’idée que les raisonnements et les comportements devraient se conformer à cet ordre, à cette cohérence, etc. On n’est peut-être pas très loin, ici, d’une évaluation morale, d’un devoir-être, d’une certaine conception de ce qui est « bien » ou meilleur.
.
On pourrait aussi s’interroger sur cette crispation physique (ou cette impossibilité) que tu décris chez toi à l’idée de porter un jugement moral sur une situation. On dirait une névrose. Je crois qu’il faut respirer un grand coup et faire des étirements. Moi, je juge que prendre un enfant innocent et le jeter aux chiens pour le laisser se faire dévorer, c’est mal et injuste. Il faudrait s’entendre sur ce mot « mal » et sa portée, mais je n’ai aucun problème à dire que c’est mal. Et ça ne m’empêche pas de dormir (le fait que je dise que c’est mal, pas l’enfant qui se fait dévorer).
.
Cette croisade forcenée contre la morale me paraît toujours très surjouée et un peu naïve.

[diegomaradona]

« Ta conception du « fait » est tout de même très étrange. »
C’est la tienne qui se modifie au fil de tes posts. Ton premier fait était que « les » êtres humains portent des jugements moraux sur leur semblable (et eux-mêmes). Ce qui est faux. Le vrai fait étant que : « des » êtres humains portent des jugements moraux, et d’autres n’en portent pas. La rigueur intellectuelle impose d’être précis.
–
Il n’y aucun jugement moral de ma part au recours à la logique. Personnellement je préfère la logique à l’absurde. Je ne dis pas que l’un ou l’autre est mieux. Si quelqu’un préfère tenir des propos absurdes grand bien lui fasse, je ne porte aucun jugement là-dessus, je me contente de porter une analyse objective sur la logique des choses. Je n’ai jamais dit qu’il fallait préférer cela à autre chose, c’est simplement ce que moi je préfère, mais mes préférences n’ont aucune valeur supérieur ou moindre à d’autres préférences.
–
Il n’y a aucune névrose à ce fait ou crispation. C’est simplement que comme je me rends compte que cela est inepte, je me retrouve dans l’incapacité de le faire. Cela se fait très simplement et sans problème.
Personnellement je trouve que si un enfant n’a pas envie d’être jeter aux chiens il ne faut pas le jeter, mais je ne dis pas que c’est mal ou injuste de le faire, je dis jute que c’est ce que je préfère. Mais je conçois tout à fait que d’autres pourraient préférer le faire. Et que leur préférence est tout aussi légitime que la mienne. Qui suis-je pour affirmer le contraire?
–
Cette croisade forcenée à vouloir faire passer ses préférences personnelles pour autre chose que ce qu’elles sont me parait témoigner d’une grande naïveté et d’une hubris et d’un narcissisme grotesque.

[françois bégaudeau]

Ton mot préféré, ce forum en porte la trace, est « ridicule ». C’est souvent que tu taxes un raisonnement ou une croyance de ridicule
Ridicule n’est pas moins un jugement moral qu’indécent
D’ailleurs un nietzschéen n’appellerait pas ça des jugements moraux, mais des évaluations esthétiques
Tu évalues, j’évalue, nous évaluons. Tu es même dans ce forum, depuis des années de ressentiment, le roi des évaluateurs.

[diegomaradona]

Quand j’utilise le terme ridicule il n’y a aucune connotation morale, je l’emploi comme synonyme d’absurde, non pas d’un point de vue morale ou esthétique, mais d’un point de vue logique. Il n’y a donc aucune évaluation ou ressentiment de ma part, mais simplement conclusion objective d’un raisonnement logique.

[françois bégaudeau]

Oui on connait bien ta pathologique prétention à l’objectivisme cyborg. Mais que tu le veuilles ou non, sur la planète Terre, ridicule est un jugement, et il n’est pas moins moral que celui que j’énonçais. C’est une évaluation.
Ce point a déjà été réglé, inutile d’aller plus avant.

[diegomaradona]

Quand j’utilise le terme ridicule il n’y a aucune connotation morale, je l’emploi comme synonyme d’absurde, non pas d’un point de vue morale ou esthétique, mais d’un point de vue logique. Il n’y a donc aucune évaluation ou ressentiment de ma part, mais simplement conclusion objective d’un raisonnement logique.

[Emile Novis]

@Delphine
J’ai l’impression que le mécanisme psychologique qui pousse cette veuve à dire cela est bien connu : 1) elle vit une injustice qui lui fait très mal, 2) elle assigne une cause injuste au mal subi, un agent néfaste et responsable à l’origine de sa souffrance, et je crois que c’est un besoin psychologique que nous connaissons tous quand nous souffrons, car il nous permet, à terme, de d’atténuer notre souffrance en la reportant sur un autre, en le faisant payer (ça soulage); 3) on pourrait penser que cet agent néfaste et coupable s’arrêterait au chauffard qui a percuté son mari, mais il s’avère qu’elle interprète le comportement de ce chauffard à partir d’une cause plus fondamentale et globale à ses yeux : un certain état de la société qu’elle juge délabré et violent à cause de la gauche (1981); 4) On aboutit donc à cette phrase un peu délirante tout de même : « La France a tué mon mari », et notamment, dans son esprit, la France colonisée par les idées de la gauche a tué mon mari.
.
C’est là qu’on voit que nous sommes des machines à interpréter ce qui nous arrive, car la mise en récit de sa souffrance aboutit en fait à une idéologie déjà là avant le drame vécu et qui n’a pas grand chose à voir avec ce vécu en question. Le fait que Zemmour, Ciotti ou Le Pen auraient pu dire exactement la même phrase indique assez que sa conclusion n’exprime pas tellement la souffrance unique qu’elle vit en tant que veuve, mais un discours politique prémâché qui trouve là une voie de passage pour s’exprimer. Il est évident que tout ceux qui aiment à capitaliser sur des cadavres pour imposer leur interprétation du réel vont se retrouver dans ces propos.
.
Toute la question est de savoir si, à ce niveau très intense de souffrance vécue, nous sommes encore libres de ces mécanismes interprétatifs qui se produisent en nous, et peut être sans nous, voire malgré nous.

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
Sur ton explication, les points 1, 2, 3.
Pourquoi rendre public ce raisonnement de la douleur, donc ce défaut de raisonnement ? C’est la seule question à se poser, et elle est politique.

[Emile Novis]

Je ne sais pas. C’est peut-être déjà une manière pour elle de soulager sa souffrance. Je me demande si le fait de proclamer en public ce « raisonnement de la douleur » ne serait pas déjà une manière pour elle de se soulager en faisant payer publiquement ce qu’elle identifie comme étant la cause de son mal : la gauche.
.
Mais de fait, elle politise son mal, et elle s’expose aux critiques politiques légitimes qui vont avec.

[JeanMonnaie]

Emile Novis, peux tu me dire qui à tué son mari ?

[Oscar Spielmann]

Le mari était gendarme c’est ça ? C’est son adhésion à lui qu’elle rejette en somme… Le risque d’un métier qu’il a choisi (en connaissance de cause).

[Jeanmonnaie]

Le risque du métier du mineur de charbon…

[Delphine]

La veuve du gendarme dénonce le mutli-récidivisme de la personne ayant tué son mari. La personne était multi-récidiviste et, s’il n’avait pas été dehors, cela ne serait pas arrivé. Cela aurait bien entendu pu arriver lors de l’interpellation d’une autre personne non-récidiviste. C’est souvent le multi-récidivisme qui est évoqué dans ce genre d’affaires. Ce matin, j’entendais à la radio une veuve de gendarme témoigner. Elle avait perdu son mari vers 1985, tué par un récidiviste. Concernant les risques du métier, elle vivait avec la peur au ventre et, quand les policiers sont venus lui annoncer le décès de son mari, elle s’en doutait déjà, rien qu’en les voyant arriver.

[JeanMonnaie]

C’est souvent le multi-récidivisme qui est la cause dans ce genre d’affaires.

corrigé

[Claire N]

« Toute la question est de savoir si, à ce niveau très intense de souffrance vécue, nous sommes encore libres de ces mécanismes interprétatifs qui se produisent en nous »
Je repère les mêmes mécanismes lors des accidents, un retour en boucle sur la chaîne des événements avec une douleur qui semble s’accentuer à chaque embranchement où la causalité aurait pu être modifiée et qu’elle ne l’ai pas Mais
Une certaine ivresse – brève -très brève – lors de cette illusion d’un échappement recréé – la frustration qui suit est assez horrible
Mais ils y retournent
C’est un cercle de l’enfer ;  le passé ne se modifie pas , l’avenir ne se lis pas – je n’ai pas d’autres prières que cette demande de prise en pitié

[Emile Novis]

@Claire N
.
J’aime les mots choisis : « embranchement », « échappement », « cercle de l’enfer ». Avec ce paradoxe inévitable que ça soulage et fait souffrir simultanément.
.
« Cela aurait pu être autrement », ou aussi « cela devait être autrement » (cette seconde phrase est peut-être plus présente chez les tempéraments très politiques) : ces deux phrases enferment l’individu dans une circularité stérile malgré le soulagement ponctuel. La conscience refuse le réel et cherche des lignes de fuite aussitôt bloquées par la présence impitoyable de ce réel, avec cet effet dévastateur de reproduire indéfiniment la scène à l’origine de la souffrance. C’est peut-être une image de l’enfer : on ne s’en sort pas, et c’est un processus qui se nourrit lui-même.
.
C’est peut-être là que les penseurs de la nécessité délivrent une certaine sagesse : il en est ainsi et il ne pouvait en être autrement. Mais je crois qu’il est presque impossible, dans ces situations, de ne pas tomber dans les illusions que tu décris.

[Claire N]

« . La conscience refuse le réel et cherche des lignes de fuite aussitôt bloquées par la présence impitoyable de ce réel »
Oui exactement
Et je te rejoins sur l’impossibilité à chaud
Peut-être qu’à froid c’est pensable

[Claire N]

Tu vois Emile , je me demande si avec cette discussion , on ne vient pas d’attraper par les oreilles le lapin du ressentiment : faisons en un civet !

[Emile Novis]

@Claire N
Alors faisons un civet de ressentiment! Je te laisse goûter avant, pas folle la guêpe.
.
J’ai découvert dans une discussion de ce forum que tu es médecin. C’était à propos d’une discussion passionnante sur le lien entre l’émotion et l’organe, discussion qui n’était pas sans rapport avec le ressentiment dont il est question ici, même s’il n’était pas question de ce processus affectif en particulier.
.
Mais le petit robot au nom imprononçable a tellement fait tourner les sujets que je ne retrouve plus le fil de discussion.

[Claire N]

Hum – je cherche et mouline
J’avoue ne plus vraiment me souvenir
Peut-être était ce au sujet des troubles fonctionnels ?

[Emile Novis]

Oui, et il était aussi question d’Alzheimer. Ce n’est pas grave si tu ne retrouves toujours pas, puisque une nouvelle occasion pour cette discussion pourra peut-être se rencontrer. Il me semble que tu disais qu’il était possible d’établir un lien entre une émotion et sa fixation symptomatique sur un organe dysfonctionnel, mais que c’était l’objet d’interprétations difficiles. Mais ma mémoire me trompe peut-être.

[essaisfragiles]

« il (est) possible d’établir un lien entre une émotion et sa fixation symptomatique sur un organe dysfonctionnel, »
*
C’est l’hystérie pour Freud, non ?

[Emile Novis]

Oui, je pensais à ça en lisant la discussion de Claire dans cet autre fil que je ne retrouve plus. Mais Claire me dira si j’interprète mal son propos.

[toto]

Dans axiome ? 25 juillet il est question de somatisation

Axiome

[toto]

(Faut scroller, topic pollué par habile)

[Emile Novis]

Merci toto!
.
Entre les tentatives de sabotage de demi-habile, on y trouve ce propos de Claire que j’aurais aimé voir développé:
.
« Ce qui est encore plus troublant dans ce jeux d’intrication c’est que des imagerie fonctionnelles d’un trouble conversif – une paralysie du membre inférieur par exemple – montrent un hypofonctionnemt du cortex moteur correspondant
Cela est passionnant, je m’écarte du sujet, mais tu mesures bien l’impact d’une émotion sur l’organe »
.
Pour Alzeihmer, c’est sans doute un autre fil, mais c’est pas grave.

[Emile Novis]

*Alzheimer. Je n’ai jamais su l’écrire.

[Claire N]

Oui
Alors cela reste une interprétation possible
Mais si tu prends les choses dans le sens suivant
– un traumatisme affectif ( qui n’ai pas un caillou)
– peut créer un impact «  physique « 
Tu vois c’est un peu de la télékinésie inversée en quelques sorte,
Cela rebat les cartes de ce qui est considéré comme « physique « 
D’une certaine manière on tord le coup ( pour un temps et en l’état actuel de nos connaissances) à la dualité corps/ esprit
Mais à mon sens pas en asservissant l’ » esprit «  en le réduisant à la secression/ illusion d’un cerveau mécanique
Il s’agit d’un niveau de complexité en plus intégrant les affect d’une manière très «  concrète « 

[Emile Novis]

@Claire N
Voilà. Il me semblait bien que ton intervention technique visait à rejeter le dualisme corps/esprit, sans pour autant faire du « psychisme » un simple épiphénomène des mécanismes corporels.
Difficile de s’extraire de ce dualisme pour autant. Peut-être en commençant pas abandonner le modèle mécaniste pour penser le lien entre émotion et organe et le vivant en général?
Ce serait bien de partir d’un exemple très concret du dysfonctionnement d’un organe en lien avec une émotion.

[Claire N]

Vaste question
-pour ce qui est des émotions à proprement parler classiquement peur, colère, joie, dégoût, tristesse elles sont sous tendues par des réseaux très archaïques ( passant sous les radars du cortex avant que de lui être communiqué = on en a conscience un chouïa après notre corps) , leur expression EST organique en même temps que d’être sensation consciente, la peur par exemple enclenche le cœur en mode tachy
Ainsi leur ressenti «  normal «  cible déjà des organes
Il est possible de passer expérimentalement en «  pathologie «  des souris soumises à un stress trop prolongé meurent
– plus complexes sont les pathologies à composantes psychosomatiques ou une émotion va favoriser le déclenchement d’un dysfonctionnement d’organes : exemplairement la migraine
Le migraineux possède cependant une «  variation «  des canaux ioniques assurant la communication électrochimique entres les neurones – la dépression corticale en vague qui caractérise ( a l’heure actuelle) la physiopathologie peut se déclencher aussi pour des odeurs, une fatigue, un aliment, une luminosité
L’ictus amnésique pourrait également relever de ce type de dysfonctionnement : clinique amusante d’une personne qui oublie à mesure pendant quelques heures / avec une hyper perfusion des zones de la mémoire / souvent après une émotion violente ( certains c’est leur mariage)
– les pathologies à distance de ce que le langage courant ( et il a sûrement raison un fine ) appele traumatisme ( viol, mal traitance)
Ou les dysfonctionnement «  parlent « 
Le symptôme : l’exemple des crises bons épileptiques qui souvent évoquent un débattement avec plus ou moins mouvement d’oscillation du bassin ressemblant à des gestes sexuels selon certains – cependant sur ces cas on se pose la question de fragilisation cérébrale sur certains réseaux rendant possible leur récurrence
Un dossier étonnant pour lequel nous avions suspecté une encéphalite auto immune m’avait frappé : un homme qui n’avait jamais évoqué les viols de son père, après conflit avec un homme qui dans son comportement autoritaire et viriliste avait peut etre fait remonté à sa mémoire certaines choses – avait adopté l’attitude et la cognition qu’il avait à 5 ans
En pratique courante nous n’avons pas toujours recours aux examens fonctionnels
Mais l’idée est de considérer une dysfonctionnement du cerveau comme une problématique organique

[Claire N]

Aussi je pense que l’outil neurosciences est formidable si on l’utilise plutôt en mode exploration qu’un mode explication ( la il peut être tentant de perdre les choses dans le mauvais sens) un examen n’explique pas – il conforte la validité d’une hypothèse jusqu’à plus amples découverte

[Claire N]

Les patterns d’interprétation évoluent
En particulier pour ce qui est considéré comme pathologique dans l’interaction avec notre environnement
Et je crois que je comprends à quelle discussion tu faisais référence, puisque dans la pathologie d’Aleheimer – organiquement mortelle – j’avais évoqué les souffrances générée par la rigidité de notre environnement social et logistique actuel – les symptômes comportementaux y étant de moins en moins «  incorporables « 
Effectivement pour revenir au premier point, la responsabilité individuelle tend à masquer la rigidité des sillons d’ordre dans lesquels nous sommes engagés, on devient très vite déviant d’une norme et donc très vite «  responsable « ou «  malade «  ces deux symptômes autorisant finalement toute le violence sociale de la contrainte du corps ciblé sans interroger la réduction de la marge laissée à l’expression du encore vivant ( qui lui devrait etre l’objet de nos soins les plus attentionnés)
La médecine reste une institution d’ordre par nombre de ses aspects

[Claire N]

Si je précise c’est parce qu’il suffit bien souvent d’écouter son âme pour savoir ce qui la fait souffrir et que le «  maître «  médecin qui valide l’organdi ôte d’une souffrance régule en quelque sorte la libre puissance des affects de tout à chacun en les labelisant ou non du saut organique
C’est une confiscation en quelque sorte de la plainte légitime de mal être de tout à chacun

[Claire N]

La dialectique se niche peu être à cet endroit : croire ce que souffre le patient / explorer la réalité de sa plainte vs faire passer sa parole par le filtre de la validation scientifique et être maître de sa reconnaissance

[Claire N]

Ah oui , encore un chose et après j’arrête ma logorrhée
Il y a la constitution d’une «  morale médicale «  morale de dominant pour encore une fois ( la religion l’ayant déjà fait) rester aveugle à celle de la souffrance

[Emile Novis]

@Claire N
Merci infiniment pour ces développements, qui t’ont pris du temps sans doute. Je me suis armé d’un dictionnaire pour comprendre certaines notions.
.
La classification des différents types de lien entre l’émotion et l’organe me paraît être un préalable nécessaire, en effet, à la réflexion sur ce sujet. Car selon qu’on parle d’un affect simple comme la peur ou d’un symptôme traumatique renvoyant à une expérience passée, on ne parle pas tout à fait de la même chose. Je retiens le retard temporel, même infinitésimal, de la conscience (ce qui n’est pas identique au psychisme ou à l’âme) sur le corps dans les sensations simples (tachy – sensation consciente de peur, par exemple). Cela peut peut-être prendre une importance existentielle très importante dans d’autres affections.
.
Je retiens également ton vocabulaire : non pas explication, mais exploration et expression, ce qui entraîne en effet toute une éthique médicale avec soi. Je pense inévitablement au monisme de Spinoza, qui affirme que l’âme est l’idée du corps, que le corps et l’âme, c’est la même chose (ce qui ne signifie pas que c’est « pareil »), c’est le même individu exprimé dans deux dimensions de l’être : l’étendue corporelle (rapport de mouvement et de repos, rapport de vitesse et de lenteur, affections purement physiologiques) et l’esprit ou âme (affects et perceptions – perception de soi et du monde). Il n’y a pas de rapport causal entre ces deux attributs, c’est-à-dire qu’une affection du corps ne déclenche pas un état de l’âme, mais il y a un simple rapport d’expression mutuel qu’il s’agirait d’explorer et de traduire (ce qui ferait intervenir le langage et met la parole du patient au centre de la relation médicale). Je pense qu’un spinoziste pourrait comprendre le cas de la régression de l’homme à son état d’enfance (si j’ai bien compris) par la perception, chez l’homme dominant et viriliste situé en face de lui, d’une posture corporelle, d’un ton de voix ou d’une situation qui a automatiquement déclenché dans son corps les réactions du passé quand il était violé. Du point de vue de l’âme, il y aurait donc un complexe d’affects et de perceptions qui se déclenche et qui cause cette régression. C’est la même chose, mais exprimé sous deux forme différentes.
.
Il s’agirait donc de traduire les expressions mutuelles du corps par l’âme et de l’âme par le corps plutôt que d’expliquer l’âme par le corps ou le corps par l’âme (même si Spinoza ne se départit pas complètement du paradigme de l’explication à mon avis). Tout cela se passant indépendamment de la volonté, il est évident que la notion de responsabilité morale par rapport à son problème, ici, n’est plus adéquate, et je remarque que tu en arrives à la même conclusion par une autre voie. C’est pourquoi je me demande si tu ne serais pas d’accord avec cette manière de comprendre le problème.
.
Les conclusions éthiques que tu en tires me paraissent nécessaires, et elles prouvent bien que l’éthique n’est pas tellement un corps de prescriptions et de règles établies, mais une manière de comprendre le réel qui implique un certain rapport au vivant, et c’est cette manière de comprendre et de se rapporter au vivant qui donnera lieu à l’opposition que tu fais entre une médecine exploratrice et une médecine autoritaire (hélas dominante en France, j’ai l’impression). C’est d’abord une affaire de perception plutôt qu’un ensemble de prescriptions à suivre.

[Emile Novis]

ps: Je serais donc curieux de savoir ce que tu penses de cette manière un peu spinoziste de comprendre ton propos – en espérant ne pas avoir déformé ce que tu voulais dire, je ne suis pas médecin.

[Claire N]

« Il s’agirait donc de traduire les expressions mutuelles du corps par l’âme et de l’âme par le corps plutôt que d’expliquer l’âme par le corps ou le corps par l’âme »
Oui cette intrication que tu synthétises fort bien en se passage« l’âme est l’idée du corps, que le corps et l’âme, c’est la même chose (ce qui ne signifie pas que c’est « pareil »), c’est le même individu exprimé dans deux dimensions de l’être »
Pourrait effectivement nous faire impression de façon symphonique dans des tonalité différente mais sur une «  musique «  singulière
Excuse mon saut poétique mais l’affaire est par trop sensible pour que je me passe de ce mode d’expression

[Claire N]

D’ailleurs il existe une expression pour qualifier une personne que l’on peine à cerner «  celui la ! C’est tout un poème ! «  mais effectivement il faut parfois tendre l’ouïe dans cette direction pour entendre le « coram « 

[Emile Novis]

@Claire N
Oui, mais que la rationalité scientifique et philosophique s’efforce depuis des siècles à penser le rapport corps/esprit prouve bien qu’il est assez difficile à penser, et ça mérite bien d’essayer un autre langage en effet.

[Oscar Spielmann]

Je me trompe certainement mais j’ai l’impression d’une vision de la médecine par subalterne. Coté patient, j’aime l’abord froid de la médecine, sans victimisation, soit domination, justement.

[Emile Novis]

@Oscar
Je comprends ce que tu veux dire, et il y a des pièges partout. Mais je n’ai pas vu le terme de « victime » être écrit, ou alors il m’a échappé. Je crois qu’il était question d’autre chose : de la médecine comme potentiel pouvoir.
.
Mais cela dépend peut-être aussi des types de problèmes de santé rencontré : une grippe ou une pathologie plus lourde et plus déstabilisatrice pour la personnalité de l’individu concerné? Je crois que c’est un point important.

[essaisfragiles]

@ Claire N
« croire ce que souffre le patient / explorer la réalité de sa plainte vs faire passer sa parole par le filtre de la validation scientifique et être maître de sa reconnaissance  »
.
Ce décentrement que tu proposes est essentiel : partir de la plainte et de la souffrance individuelles, plutôt que des catégories de pensée médicale (sans lesquelles la praticien ne doit pas penser et ne pourrait pas penser), ne plus chercher à mesurer cette souffrance, à l’évaluer à l’aune de critères scientifiques, mais lui donner la parole, la laisser s’exprimer.
Mais cette écoute et cette « participation » (consentir au mal, au malaise, à la souffrance), n’est-ce pas ce qui a d’abord été proposé par Freud et la psychanalyse des origines ? Je tiens à ce « d’abord », à ces « origines », car il ne fait aucun doute qu’ensuite cette démarche « révolutionnaire » a pu être recouverte par l’institution psychanalytique. Je pense à ce qui est pratiqué par la psychiatrie des adolescents où aucun diagnostic n’est établi.
C’est évidemment une question un peu naïve. Je me demande juste si elle est si nouvelle que ça — quant à l’attention apportée à la souffrance et à la parole des patients et patientes. Et si elle ne risque pas toujours d’être recouverte par la catégorisation médicale — et là, je pense au DSM V, quant aux « maladies psychiques ».

[Claire N]

Oui effectivement certains psychanalystes ont repéré très tôt la perversite de l’intrusion
Et je suis assez d’accord sur le fait que si une psychanalyse n’est pas émancipatrice je vois pas bien autour de quoi elle pourrait tourner
Je ne suis pas experte en la matière mais il semble cependant opportun de ne pas la travestir avec des schémas interprétatifs ( pourvoyeurs d’autres normes) j’imagine que l’anti œdipe est un exemple de cette auto critique ?

[Claire N]

Mais tu me donnes envie de relire «  le normal et le pathologique «  duquel j’ai tout oublié mais qui me semble-t-il documenterait bien le propos

[Barbara]

@essaisfragiles  » partir de la plainte et de la souffrance individuelles, plutôt que des catégories de pensée médicale (sans lesquelles la praticien ne doit pas penser et ne pourrait pas penser), ne plus chercher à mesurer cette souffrance, à l’évaluer à l’aune de critères scientifiques, mais lui donner la parole, la laisser s’exprimer. » Selon mon expérience de psy en institution (actuellement en EHPAD) c’est un combat de tous les jours de replacer le savoir du côté du patient. Et je crois que pour certains de mes collègues c’est une violence à leur égard d’exiger cela.

@Claire N Merci pour tes développements très intéressants. Du côté psy sur la question corps/esprit, durant mes études de psychopathologie j’avais une spécialisation en clinique en milieu médical. On voyait la difficulté à démêler des choses qui de base étaient intrinsèquement liées mais la nécessité de le faire quand même pour ne pas faire n’importe quoi en tant que praticien. Alors il fallait distinguer l’hystérie de la maladie psychosomatique. Un schizophrène et un cérébro-lésé peuvent tous les deux avoir des troubles du langage mais ce n’est pas les mêmes. Un schizophrène peut devenir cérébro-lésé et un cerébro-lésé déclencher sa schizophrénie à la suite de son accident. Une personne qui déclenche une démence sénile n’était pas un tableau blanc avant et sa structure psychique va impacter sa manière de perdre la tête.

[Claire N]

« Une personne qui déclenche une démence sénile n’était pas un tableau blanc »
Oui c’est un aspect toujours troublant et fascinant que tu soulignes, la singularité persiste tout au fond – parfois je les sens perdu, tant que ce murmure persiste comme un fil on le tient – je ne sais pas forcément faire plus, je ne sais pas si ils le sentent mais je me dis que dans le doute : oui

[nefa]

« parfois je les sens perdu, tant que ce murmure persiste comme un fil on le tient »
tu penses qu’à un moment ce fil est lâché ?
dès lors, la mort survient-elle à brève échéance ?
perdu, peut-être parce qu’elle n’en a pas l’habitude (de ce fond), qu’elle ne sait pas quoi en faire, en l’occurrence le vivre

[Claire N]

Je parlais du fil de la singularité et tu rebondis sur le fil de la vie, oui je n’y avais pas pensé sous cet angle
Mais tu sais mon ignorance est grande
Je suis incapable de répondre à ces questions
Il faudrait que j’expérimente et soit plus attentive
Et à ta question sur ce qui précède la mort ; c’est un timing très personnel d’une personne à une autre en général nous ne sommes pas conviés

[nefa]

C’est à dire que je me suis posé la question à savoir : ce fil de la singularité, ce fond, n’est-il pas vital en définitive, donc à vivre, quelle que soit l’animal, quelle que soit la façon de le tenir ?
Maintenant, comme toi j’avance dans le brouillard et je crois que le mien est encore plus opaque que le tien.
Ensuite tu me diras, il y a les feux, mais ceux dont je me sers t’envoie vite dans l’intangible. Ils ne fonctionnent pas sur nos routes. Ils marchent aux tremblements.

[Barbara]

Oui il y a ce fil et je me demande aussi si on peut parfois déchiffrer la démence avec la même logique qu’on déchiffrer les rêves. Autrement dit y a t il un lien entre démence et inconscient ou est-ce simplement une dégradation des aires cérébrales ? Le problème étant que celui qui pourrait l’interpréter est le plus souvent absent à lui-même.

[Barbara]

Et pour la question de savoir s’ils le sentent je pense que oui, seulement ça passe parfois par un regard ou un toucher beaucoup plus que par le langage, comme si pour rattraper le fil il fallait absolument le contact du corps.

[Claire N]

Merci Barbara, je me suis déjà effectivement posé les mêmes questions en suspend également
Ce que tu remarques sur le toucher est également une expérience sensible que je partage
Le fait de croiser ses réflexions sans concertation donne une certaine forme de «  reproductibilité « 
De «  tangible «  et aide à considérer leur possible existence en dehors de notre propre imagination

[essaisfragiles]

@ Claire N
Je me posais une question un peu différente.
Je cherchais à faire la part, le tri entre le médecine et son savoir médical — en tant que savoir scientifique — et la pratique des soignants et médecins. Je ne dis pas que la médecine (dans sa pratique) est une science, mais qu’elle s’adosse à un savoir scientifique qui, comme savoir scientifique, a besoin de procédures de validation et de garanties (a minima). Dès lors, je pense inévitable que dans l’histoire de la médecine, ce savoir prenne souvent le pas sur l’autre versant que tu soulignais, à savoir l’écoute de la souffrance, et qu’il prenne le pas notamment lors de la formation des médecins. Je pense d’ailleurs que c’est un manque dans la formation.
Pour avoir abordé ces questions avec un ami devenu psychiatre (après avoir fait 3 ans de médecine, puis 6 ans de philo à travailler sur Nietzsche, puis repris médecine à 30 ans en doublant toutes ses années, pour « finir » à 40 ans avec une thèse de psychiatrie sur, justement, « Le Normal et le pathologique », et sa propre analyse qui avait duré 20 ans), il a été confronté, à 30 ans, à de jeunes étudiants hospitaliers qui, par manque de formation, par « esprit scientifique », par manque de pratique, étaient très vite démunis devant la question de la souffrance, qu’ils renvoyaient généralement assez vite à la catégorie de « psychosomatique » (sorte d’asile de l’ignorance).
Sur toutes ces questions de l’écoute, il me semble que les généralistes sont bien mieux préparés que les spécialistes. D’une part, parce qu’ils connaissent assez souvent de longues dates leurs patients, mais aussi parce qu’ils ont une pratique holiste et « personnalisée » de la médecine ; alors que la dizaine de spécialistes que j’ai vus dans ma vie étaient relativement incompétents dans le « relationnel ».
Quant à la psychanalyse, je pense qu’il faut vraiment distinguer la théorie et la pratique. La théorie théorise et elle a besoin de concepts interprétatifs pour cela. Mais il me semble que dans la pratique, c’est encore autre chose, et là, c’est surtout l’analysant qui théorise et surthéorise (au moins au début), pour montrer son savoir et se faire reconnaître et aimer : la figure de la maîtrise est du côté de l’analysant ; le psychanalyste, quant à lui, incarne plutôt le non-savoir (il ne s’en laisse pas raconter). Je pense que cette éthique du psychanalyste est essentielle au déroulement de la cure. Ou alors, ne parlons pas d’analyse, mais de psychothérapie. Raison aussi pourquoi la psychanalyse est tant décriée aujourd’hui dans les études de psychologie, où la recherche de validation scientifique est devenue si « importante » — au détriment, là encore, souvent, des personnes qui souffrent.
En tout cas, pour ce qui me concerne, le savoir théorique de la psychanalyse ne m’a été d’aucune utilité pour mener à bien (en tout cas mener) mon analyse : passé les trois premiers mois, il m’a bien fallu admettre que je ne savais rien de moi, etc. À aucun moment, il n’a été question d’Oedipe, de papa-maman au cours de cette analyse, sinon de manière incidente, puisqu’il faut bien parler de sa vie. Par contre, l’actualisation (plus que l’histoire) des symptômes est très importante, et c’est bien cela qu’il faut écouter.

[Claire N]

Merci pour vos retours
Et remarques – je tente de poursuivre un peu plus tard dans la journée

[..Graindorge]

@Claire N
Merci pour ton esprit ouvert
La condescendance et la monopolisation du pouvoir des médecines dites scientifiques continuent à porter préjudice aux malades ( malade = mal aidé.e)
En naturopathie ( la naturopathie sérieuse, pas celle qui te propose de faire repousser un bras avec du jus de carottes) on parle bien sûr du psychosomatique mais aussi du somato-psychique. Amants et amoureux de la justice devraient se donner la main et collaborer pour « bien aider » les mal aidé.es. Ces médecines vieilles de plus de 5000 ans et qui après des décennies où l’on pouvait trouver un peu partout de véritables centres de Santé Naturelle ( et non pas alternative) ont été volontairement marginalisées après la 2ème guerre mondiale car peu coûteuse et mettant trop l’accent sur l’autonomie de l’individu. Du corps de l’individu.
On ne peut pas continuer à attendre que des cellules deviennent folles pour aller les bombarder avec de l’artillerie lourde. On n’en peut plus de constater le désarroi d’une personne avec Alzheimer ou Parkinson, lle nombre grandissant de maladies mentales aussi, de suicides etc… Je sais que la spirale est entrain de jouer en faveur de cette collaboration avec bien sûr sa flopée de  » profiteurs »,de vendeurs de miracles. Les charlatans sont aussi dans le camp  » respectable » des blouses blanches. Nous sommes pour les protocoles scientifiques d’expérimentation répétés autant de fois nécessaires pour donner des PREUVES de bons résultats. Comme Hygiéniste-éducatrice de Santé, j’ai été d’abord mon propre cobail. Nul besoin d’un singe de laboratoire disséqué sans anesthésie. J’ ai ensuite constater sur d’autres. Au Diable la loi du profit, au Diable les égos surdimmensionés. J’ajoute que lors de mes études de Naturo à Paris, il y avait parmi les compagnons de cours, des médecins, peut- être quelques  » infiltrés » de labos pharmaceutiques. Aucune faille n’y a été trouvée. Jamais aucune poursuite de l’Ordre Vychissois des Médecins. Et même, lors d’une pause un médecin a exprimé son dépit et son étonnement  » c’est un enseignement qu’ on devrait recevoir dans les premières années de médecine! » Et accessible, compréhensible par tous. Car si Dieu existe et « je Le vis » ( dit par un chrétien  » je ne crois pas en Dieu, je Le vis. ») Il ne voudrait pas d’ un jargon compliqué et fermé au plus grand nombre de Ses enfants dont se délecte une élite d’ initiés, délectation doublée de ne pas être compris. Les véritables serviteurs doivent avoir à cœur d’être compris tout en travaillant à l’élévation des plus humbles ( humilité douée d’ une grande intelligence le plus souvent) et non à leur humiliation. Pour beaucoup de choses, pour les essentielles, nous pouvons être libres des mots mais dans l’aide à apporter au prochain la clarté est requise.
Et nous ne sommes pas faits pour nous croiser les bras et nous tourner les pouces devant la souffrance et la douleur en attendant les ordres divins…
Et je le répète :
en continuant de cultiver la Joie DANS les douleurs.

[Carpentier]

on peut aussi relire et/ou réécouter l’ami Winnicott , sur ce sujet, entre autres et ce, sans modération

[..Graindorge]

@Carpentier
Mon propos est simple: collaboration entre tous les corps de métiers touchant notre santé physique et mentale. Les idées de Winnicot ou de Feldenkrais y ont leur place.
Et cette collaboration, même niée dans ce forum
par des personnes qui par ailleurs font très honnêtement ce qu’elles peuvent dans leur domaine professionnel, avec la limite de leurs connaissances, cette collaboration existe bel et bien en Europe et dans le monde entier. Rien ne peut l’arrêter.
C’est juste une bonne nouvelle. Il y en a

[Claire N]

« Je me posais une question un peu différente.
Je cherchais à faire la part, le tri entre le médecine et son savoir médical — en tant que savoir scientifique — et la pratique des soignants et médecins. « 
Excuse moi je n’avais pas compris cette nuance
Effectivement tu décales le cadre de lecture a juste titre ( ce que Barbara souligne également)
Sur cette duplicité que les marchands ont très bien compris : l’aspect technique du soin
Il s’agit de la nature technique de notre outil de travail – directement opérante et qui à terme pourra je pense être de plus en plus automatisée
Son utilisation est rendue possible par les progrès et on va pas se mentir c’est plutôt un truc qui fraye avec le capital
La tendance politique actuelle serait plutôt à financer ces prestations techniques et diminuer le remboursement de la prise en soin
En gros : on finance bien ta prothèse d’épaule mais si l’individu présent autour de cette prothèse a tendance à se casser la gueule et à être vieux et seul ca c’est du déficit
Cela ressemble à une fragmentation du corps impulsée je pense par les logiques financières
Mais la médecine est aussi un marché
Et semble s’incliner selon les logiques du capital sur ce point précis
Ainsi quand tu parles de «  prendre le pas «  cela raisonne sous cet angle également

[..Graindorge]

@Claire N
dommage, mais pas grave. Du tout

[Claire N]

Oups je reponis a EF
Graindorge, je connais peu la naturopathie
Mais les écueil et questionnement qui traversent ton texte me semblent tout à fais intéressant
Je pensais aborder avec toi les aspects suivants ;
Penses-tu que l’aspect médecine traditionnelle basé sur l’expérience puisse être à nouveau lieu de découverte : existe t’il des espaces on l’on poursuit l’exploration ?

[..Graindorge]

Claire N
Voici une des bonnes nouvelles

https://www.who.int/fr/news/item/25-03-2022-who-establishes-the-global-centre-for-traditional-medicine-in-india#:~:text=La%20m%C3%A9decine%20traditionnelle%20englobe%20des,ainsi%20que%20les%20m%C3%A9decines%20modernes.

[nefa]

« Il y a peu, une équipe de recherche plus hardie a voulu en savoir plus sur la pharmacopée amazonienne. Ils ont demandé aux shamans comment ils pouvaient reconnaître la bonne plante sans l’expérimenter sur les hommes et faire quelques dégâts. Les shamans ont répondu: on n’a pas besoin de tuer des animaux ou des gens pour savoir si une herbe ou une racine est efficace. Alors comment faites-vous? Nous nous asseyons devant la plante choisie, en silence, le temps nécessaire, et elle nous parle. Les chercheurs sont repartis marris. » Bernard Giraudeau (Cher amour, p.40).

[Claire N]

« Nous nous asseyons devant la plante choisie, en silence, le temps nécessaire, et elle nous parle. Les chercheurs sont repartis marris. « 
Je ris, effectivement c’est le genre d’expérience qui te met bien les yeux en face des œillères

[JeanMonnaie]

Pour commencer, le débat sur la distinction entre vraie et fausse gauche ne m’intéresse pas. De la même manière que l’extrême droite inclut ceux qui souhaitent un retour à la royauté, je ne vais pas me limiter à cette définition étroite pour qualifier mon camp idéologique. Même si, à mes yeux, Marine Le Pen est une gauchiste et que Delesquen appelle à voter pour Pécresse, il est généralement admis par la majorité des Français qu’ils appartiennent à l’extrême droite. De la même manière, Pablo Vivien et La France Insoumise sont perçus par la majorité des Français comme appartenant à la gauche radicale.

Ainsi, si tu veux bien, essayons de trouver un terrain commun pour discuter. Est-ce que Lordon, fils de bourgeois dont la seule radicalité est d’écrire des livres sur Spinoza, est radical ? Est-ce que Mélenchon, qui n’a jamais travaillé de sa vie et voyage en première classe, est radical ? Partons du principe que l’extrême droite est définie par le nationalisme et l’immigration, et que la gauche se caractérise par un certain rapport au social et une vision de classe. Oui, ces mots sont insuffisants pour définir la complexité de ces deux pôles opposés, et oui, Mélenchon a une politique nationaliste. Nous pourrions passer des semaines à essayer de nous mettre d’accord sur la vraie gauche et la fausse droite, mais, si tu veux bien, évitons ce débat qui, finalement, n’a pas vraiment d’importance. Allons directement au cœur du sujet.

Le marxisme est une idéologie extrêmement prolixe, certains diraient qu’il excelle dans le verbiage, mais paradoxalement, sa pensée se résume en quelques lignes. La droite, pour faire simple, c’est la stabilité. Au Moyen Âge, on pratiquait le charivari pour rappeler à tout le monde que tout mode de vie mettant en cause la stabilité du groupe n’avait pas sa place. Le charivari était une forme de réprobation sociale exprimée par la communauté pour maintenir l’ordre établi et dissuader tout comportement déviant ou déstabilisant.

Le marxisme, c’est tout le contraire : il cherche à déstabiliser les institutions pour accélérer la révolution et donc la prophétie communiste. C’est ce qui explique pourquoi la gauche a défendu Nahel ou Traoré et pourquoi nous trouvons des commentaires haineux se réjouissant de la mort d’un policier. Très honnêtement, on retrouve des variantes plus ou moins édulcorées de cette pensée chez des figures comme Usul, qui prône la violence contre les policiers, ou Lasganerie, etc.

Pour déstabiliser les institutions, on retrouve aussi des idéologies telles que le déconstructivisme, la pensée décoloniale, l’immigration massive, ou encore l’apologie du port du voile, chaque composante contribuant à plonger la France dans le chaos. Tu trouveras facilement des penseurs de gauche radicale appelant de leurs vœux ce chaos. C’est donc tout à fait compréhensible que cette veuve s’indigne qu’un multirécidiviste soit encore en liberté, et il est tout aussi compréhensible que Pablo trouve ce discours effrayant. Je ne rentrerai pas dans les détails de l’affaire Pablo pour ne pas être plus bavard et pour me recentrer sur l’essentiel. En espérant que mon premier commentaire est mieux compris. Je n’ai aucun doute que pour la mère de Nahel, je suis certain de trouver sur ce forum chez Bégaudeau « cette femme endeuillée aurait pu se retenir encore quelques heures de politiser son deuil. «  et qu’il ne me fait pas un double discours à la pablo Vivien.

[K. comme mon Code]

T’as trouvé des piles ? Même au rabais ? T’as pas un fils avec une manette de Xbox ? Ou il a besoin de piles, lui aussi, pour t’appeler papa ?

[JeanMonnaie]

On va enfoncer le clou.
Nahel est mort le 27 juin. Sa mère à fait un discours politique le 29 juin. Dans cette journée elle s’est amusé à faire du motocross. Son fils est un criminel.
Un gendarme a perdu la vie dans la soirée du lundi 26 août 2024, percuté par un véhicule lors d’une opération de contrôle routier dans les Alpes-Maritimes. Sa femme à fait un discours le 28 juin, sans motocross , la victime est innocente.

[JeanMonnaie]

le 28 Aout

[K. comme mon Code]

Tu peux commander des piles sur Amazon.

[JeanMonnaie]

Je comprends parfaitement ta réaction, mon cher K. Tu dois te réjouir à l’idée que je parte. Après tout, les marxistes adorent écrire des livres, car le lecteur n’a pas la possibilité de leur opposer une contradiction. Ils se délectent également des débats publics entre eux, où ils sont à l’abri des questions qui dérangent. Les débats contradictoires en public ? Ils s’en méfient, car ils risquent de tomber sur un sophiste ou un braillard qui ne leur permettrait pas de dérouler leur argumentaire en toute tranquillité, à moins qu’ils ne soient eux-mêmes maîtres dans l’art de ces procédés.

Mais le pire pour eux, c’est un forum sur Internet. Ici, aucune place pour tricher. J’ai tout le temps de démasquer les procédés fallacieux, de me renseigner si je n’ai pas la référence sous la main, ou de réfléchir si l’argument ne vient pas immédiatement. Ici, on est dans la pure argumentation, où seule la personne la plus honnête l’emporte. Et je sais que tu le sais.

[K. comme mon Code]

Du coup, les piles ?

[Nox]

La politique fait dodo.

[Leo Landru]

Yep. C’est d’autant plus impressionnant que l’on voit à quel point les garants des institutions se contrefoutent littéralement de ces institutions. La gauche électorale, tant qu’elle n’est pas de droite, ne gagne pas. D’où ce déguisement en droite – séduction des patrons, parler-vrai pragmatique, démonstration chiffrée – qui ne prendra jamais. Comme quand le centre tente de rattraper les électeurs RN en étant un peu raciste alors que les électeurs RN ont déjà un vrai parti vraiment raciste. La gauche électorale ne séduira jamais les libéraux tant qu’ils auront des partis libéraux.

[..Graindorge]

@François Bégaudeau
juste un petit mot rapide. Il y a quelques semaines j’avais partagé une vidéo Youtube avec PeggySlam lisant un de ses poèmes. Ne voulant pas recevoir les piques « ouin ouin » de Demi Habile, elle n’a pas souhaité en partager d’autres dans l’entrée Poèmes.
Il y a 2 ou 3 jours, elle m’écrit ( sans aucune relance de ma part à ce sujet)  » tu peux en partager 2 si tu le souhaites ». Même si n’ayant rien souhaité, j’ai partagé avec joie le 1er dans Poèmes 2. Là, aujourd’hui même : un  » dis à François » Ouh là. Il est évident qu’elle n’a rien lu des échanges ici et ignore tout. Je vais juste lui répondre que je ne suis pas la mieux placée pour dire « à François » quoique ce soit.

[Jeanmonnaie]

Brillant

[Demi Habile]

Et sinon, tout est prêt pour ton grand départ?

[cornemuse]

la fameuse conversation n’a toujours pas eu lieu, cela fait pourtant un moment qu’il en est question ici

[Jeanmonnaie]

Mes valises sont prêtes. Je vais laisser un vide, mais il faut accepter mon choix de vous quitter.

[cornemuse]

laissera tu un commentaire qui résume ton expérience ici ? ce que ta pu en tirer comme analyse

[cornemuse]

j’ai retrouvé: « Le grand jour arrive bientôt : Dernier topic : Mes Questions »
tout y est déja

[JeanMonnaie]

Mes questions ne sont pas un bilan du forum, mais des interrogations que j’adresse à la gauche. Sans surprise, je n’en obtiendrai probablement jamais de réponses. Mais en même temps, l’absence de réponse en est déjà une.

[cornemuse]

oui ce n’est pas un bilan, mais ce que je voulais sous entendre c’est que tout ce que je cherche est déja dedans

[JeanMonnaie]

Le problème avec un bilan, c’est que je ne pourrais pas m’empêcher de le retravailler, car j’écris et pense par couches successives. Par conséquent, je risque de ne pas m’en tenir à ce que j’ai décidé, même dès demain. Et si, en plus, je dois lire les commentaires du forum, mi-goguenards, mi-désabusés, sans pouvoir y répondre, je sens que je vais finir par me transformer en loup-garou. La lycanthropie menace !

[K. comme mon Code]

Je t’offrirai des piles.

[JeanMonnaie]

Caricature d’entreprise. Je pensais que c’était un docu fiction mais non !

[..Graindorge]

Potins. Le rêve d’un.e libraire?
Il entre en librairie et achète d’un coup pour 10 000 € de livres https://actualitte.com/article/118961/insolite/il-entre-en-librairie-et-achete-d-un-coup-pour-10-000-eur-de-livres

[..Graindorge]

Pétition

*Macron destitution – Macron Destitution*

Macron destitution

[cornemuse]

c’est beau de rêver

[cornemuse]

je signe quand même par soutient critique

[Nox]

Les autres sont toujours là.

[Claire N]

Merci pour ce court texte et ses lignes de forces
Nerveuses
Qui saisit à mon sens
– comment une individualité se développe autour d’une «  compétence cognitive «  en désarmant l’aspect réducteur de ce qu’une explication DE l’individu par la «  compétence cognitive «  aurait pu donner

[nefa]

Tout à fait Thierry
et puis il y a ce biais connu
sorte de pulsion démocratisante
quand le cognitif spécifique tend à projeter sa particularité sur tout un chacun
ce qui a pour effet de « désarmer » celle (l’autre pulsion) qui consiste à réduire ce trait à de l‘individualité
et puis il y a l’accompagnant de longue date
il pourrait témoigner
ne-plus-réduire-à-ça-l’individu-qu’il-côtoie a des cheveux blancs

[Claire N]

« sorte de pulsion démocratisante » je te le pique! Merci !

[Mélanie]

Texte qui m’évoque qu’on ne change pas – on se rattrape. Quand je suis devenue mère, j’ai commencé à entendre mon parler de mère auprès de mes enfants. À trouver que ça sonnait tantôt détestable, injuste, autoritaire. J’ai commencé à ne plus parler beaucoup, c’était mieux d’un côté et mort d’un autre côté, alors je suis passée à la correction en live : je parle comme ça vient donc souvent bof puis je corrige – mes enfants se tapent les deux versions et le processus.
Texte qui m’évoque aussi une préface de Joy Sorman trouvée cet été dans une boîte à lire dans un livre d’une mutuelle connue. Un extrait :
« Je voudrais bien vous y voir, avec votre corps qui vous échappe, qui vous lâche quand vous avez besoin de lui, qui vous prend en traître, par surprise ; vous avez beau vous raisonner, tenter de vous maîtriser, l’esprit ne peut rien contre un corps qui a toujours le dernier mot ».

[Claire N]

« alors je suis passée à la correction en live «  merci de mettre en mots cela – tu «  déplies «  dans ton post un truc que j’avais tout chiffon en dedans

[Jeanmonnaie]

Le père de kamilya fait un discours politique 2 jours après sa mort.
Quelle indécence !!!!
https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/fillette-percutee-a-vallauris-merci-la-justice-francaise-7869789

[Cyril]

Lu sur Le Diplo : « D’après l’Organisation des Nations unies (ONU), entre le 4 juillet et le 10 août, l’armée israélienne a bombardé au moins vingt et une écoles de Gaza, qui hébergeaient toutes de nombreux civils déplacés. Outre le carnage humain, l’anéantissement méthodique du système éducatif obscurcit un peu plus l’avenir de la jeunesse palestinienne. Certains experts dénoncent un « scolasticide ». »
Malgré le drame qui me touche fort, ça m’a fait sourire.

[Auteur]

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