- Ce sujet contient 155 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 2 années et 2 mois.
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Je viens de finir Boniments. J’aimerais partager avec vous d’autres exemplaires du lexique libéral qui sévissent depuis quelques années et qui pourraient, qui sait, donner l’idée à quelqu’un de reprendre le flambeau.
– Inspirant : « Beau témoignage inspirant », « une personnalité vraiment inspirante », « merci pour ce podcast des plus inspirants ». L’homo liberalus qui prétend tout faire lui-même et ne devoir compter que sur ses ressources intérieures, passe son temps à trouver (ceux qui pensent comme lui) inspirants.
– Bienveillance (qui commence à dater mais dont la solide permanence doit être notée)
– C’est Ok : manière de faire croire à l’autre, sous des aspects relâchés, qu’on le consulte dans la prise de décision et qu’on lui demande son aval : « c’est ok pour toi si tu viens demain à 8h pour finir la réponse à l’appel d’offre ? »
– Entrepreneur : mot qui n’est plus pris comme un statut (entrepreneur vs salarié par exemple) mais comme un métier à part entière « je suis influenceur, créateur de contenus et entrepreneur ». Certains sont pompiers ou coursier, d’autres son entrepreneurs.
– Tuerie : « une tuerie ce ceviche de daurade », plus il met la violence à distance plus l’homo liberalus la réinjecte dans les mots qu’il prononce
– Dev Perso : abréviation dont on voit bien à quoi elle se réfère mais dont les soubassements se résument le plus souvent à « comment devenir riche et autonome financièrement » (grâce aux fameux revenus passifs)
– Retour d’expérience : fer de lance de cette fameuse « culture du feedback ».Liste à enrichir, compléter et discuter…uniquement de manière inspirante.
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Ce nouveau sous forum me parait un très bon endroit pour partager une anecdote sur une confusion drôle dont j’ai été témoin.
Pendant les élections, des vieux ( 60-70 ans, 3 personnes, deux mecs une nana) parlaient à côté de moi à une table dans un bar et j’écoutais d’une oreille, ils se demandaient pour qui voter et ça tournait entre Macron et Pécresse, of course. Donc déjà c’était un peu marrant. Sans transition, ils passent ensuite à une discussion sur une série, je crois que c’était Le Jeu de La Dame, mais peu importe. Et là y’en a un qui va sans doute un peu trop loin dans le dévoilement de l’intrigue et l’autre lui dit: « Ah non non stop, tu vas me spolier! » Et là j’ai ri un peu et ils m’ont entendu, alors ils me regardent genre qu’est-ce qu’il y a », du coup je m’excuse et je lui dis gentiment que le vrai mot c’est « spoiler », alors le mec répète, me dit ah d’accord, je suis pas très anglophone, et voilà ça s’arrête là, mais je trouvais très drôle cette confusion entre les deux grandes peurs de la bourgeoisie propriétaire consommatrice de séries: se faire spolier et se faire spoiler.
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Drôle cette anecdote ! Ce thème me rappelle ces deux minutes de bonheur, 10 ans d’âge mais n’a pas vieilli.
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Bon les vidéos Youtube, un coup c’est oui un coup c’est non ici.
http://www.youtube.com/watch?v=iAxoN3XrvN8 -
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On peut relever tout le vocabulaire lié à l’emploi (recrutement, vie de bureau, même les conversations qui ont trait aux fins de contrats)
Ainsi que le vocabulaire promotionnel / publicitaire de tous les secteurs du privé (agroalimentaire, textile, entreprises médicales, etc). -
Ai fini Boniments, la chute est une régalade.
J’ai bien aimé qu’il y ait une entrée Inclusion. Depuis quelques années dans les écoles ils adorent aussi parler de « vivre-ensemble ».Je me suis demandé François si tu considérerais que « personnes en situation de handicap » est un fait de langue libéral ?
Pourtant on retrouve la notion de situation chère à la gauche qu’on aime. -
Le fléau « vivre-ensemble » est survenu il y a bien quinze ans, et d’abord dans la langue des politiques. Je l’avais moqué dans la petite pièce qui s’appelle La devise, en 2015
Je ne mettrai pas sur le même plan les périphrases adoucissantes comme « “personnes en situation de handicap” ou « personnes non-voyantes ». Là on se retrouve au coeur de l’ambivalence que j’essaie de décrire dans des entrées comme Piéton. Car pour une part ces expressions participent d’une sorte de pacification des rapports, et d’un élargissement du spectre des personnes respectables. Il y a là un progrès, qu’il faut savoir relever.
Comme l’institution de « normes handicap » dans les espaces publics, et d’un pourcentage obligatoire de salariés handicapés dans une entreprise, sont des progrès, qu’il faut savoir relever. Des handicapés que leur handicap excluait de l’emploi peuvent désormais aspirer à l’emploi et gagner en autonomie. Ce qui n’empêche pas de relever, comme je le fais dans Inclusion, que cette inclusion revient à rendre les invalides productifs.
Sous couvert d’inclusion, on a là un genre modéré d’eugénisme : tu ne seras acceptable que si tu es productif.
L’un n’excluant pas l’autre.-
J’ai déjà dû mentionner le savoir-être cher à l’entreprise.
J’aime bien l’idiotie de cette notion. Même pas un Boniment, une abstraction. Où ceux qui savent être sont, en comparaison des gens qui ne sont rien.
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Ça me rappelle deux bouquins que j’avais lu d’un sociologue de droite, Jean-Pierre Le Goff : La Barbarie Douce, et Les Illusions du Management. Il identifie et fustige dans l’entreprise et l’école la langue de bois managériale, l’appauvrissement du langage, la pensée molle qui valorise « l’autonomie », la « transparence », et l’angoisse et le stress que ça génère avec les thérapies de développement personnel comme « infirmerie sociale. » Le constat est plutôt juste.
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Après sur les causes c’est plus drôle. Devinette : comme il est de droite, tout ça c’est de la faute à qui à votre avis ?-
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Bouah pour toi c’est trop facile.
À croire que pour une partie de la droite, sans Mai 68 nous baignerions tous dans un océan de félicitée.
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Beaufe, moi j’aurais plutôt dit: faute à qui? à Bibiiiiii.
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Clément, ton propos résonne avec la lecture (achevée à l’instant) de « Contre le développement personnel » de Thierry Jobard.
Il y postule et y démontre les similitudes entre les techniques du DP et celles du management contemporain. Le premier étant selon lui le prolongement « littéraire » (et bien sûr, comme surtout, très lucratif) du second. Difficile de le contredire.Ne le plaçant heureusement pas au cœur de sa démonstration, il ne néglige pour autant pas le rôle d’un (plus vraiment) nouveau lexique, sévissant dans les deux sphères. Le pointant alors comme outil de déréalisation. La double acception du terme me semble par ailleurs pertinente.
De quoi y glaner termes et expressions chéri-e-s par les garant-e-s de notre beau système libéralo-démo-mon-cul-cratique. Histoire d’en poursuivre la compil’, commencée pour ma part depuis le Mort à ceux qui disent » je gère » de l’ami Charb. Extrait de ses Fatwas, auxquelles je n’ai pu ne pas penser en prenant des shoots de jubilation en lisant Boniments.
https://www.babelio.com/livres/Jobard-Contre-le-developpement-personnel/1312553#!
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Bonjour Poupoule,
Je me permets de t’interpeller sur « Contre le développement personnel » de Jobard, dont j’avoue n’avoir lu qu’une partie (étant donné qu’il m’est tombé des mains).
Tu connais un peu le développement personnel ? Autrement que par Ouï dire? Et Autrement que par la série (excellente au demeurant) de Blanche Gardin?
Il me semble que Jobard en parle sans en connaître grand chose.
On va prendre un exemple: Page 26 il dit « Dans l’ensemble, le moi du développement personnel en est resté au cogito cartésien » (notons d’emblée ce « dans l’ensemble » bien pratique lorsqu’on n’est pas certain certain que ce que l’on avance concerne bien la majorité du champ dont l’on parle). Jobard poursuit en contestant l’existence d’un moi unique: « Mais qui peut dire qu’il reste le même indéfiniment ? Mon Moi de mes 15 ans et celui de mes 50 ans reste-t-il le même ? ».Alors non, mon Moi de mes 15 ans et mon moi de mes 50 ans n’est pas le même.
Quelqu’un comme Isabelle Padovani (aujourd’hui Issa Padovani : elle est devenue un homme) à développé longuement la notion de « multiples aspects intérieurs « , signifiant par là que nous pouvons nous considérer comme habités par de multiples « Moi ». Elle-il en a fait des tartines, en a parlé en long et en large.
I. Padivani à été l’une des actrices renommées de champ vaste, hétéroclite, mêlant beaucoup de bêtise avec beaucoup d’intelligence, et que l’on peut appeler le développement personnel.Il y a beaucoup de champs, comme ça, qui mêlent bêtise et intelligence. La psychanalyse en est un.
Page 14 Jobard formule l’hypothèse qui sous-tend son ouvrage. La voici: « Le développement personnel, comme le coaching, comme le management, comme la novlangue qui l’irrigue, participe d’un vaste mouvement qui modifie notre personnalité psychique. Loin de n’être que des outils sur lesquels nous gardons la main, ces pratiques agissent sur nous et influencent notre subjectivation. C’est-à-dire notre capacité à devenir des individus autonomes »
Que veut-il dire? M’est avis qu’il aurait dû, avant de produire ce passage, travailler à éclaircir ses idées. D’un point de vue strictement syntaxique, l’on peut résumer ainsi le propos qu’il tient à cette page: « Le développement personnel agit sur notre capacité à devenir des individus autonomes « . Ah? Et alors tant mieux, non ? C’est pas ce qu’on recherche? Agir sur, par exemple augmenter, notre capacité à devenir des individus autonomes ?
Je continue dans un autre post.-
Page 13 » Ce qui ne laisse pas de surprendre, autant que le succès du développement personnel, c’est l’échec des critiques émises à son endroit « .
Et oui.
Il faudrait donc réfléchir à la critique émise à son endroit. Voir pourquoi elle peine. Et par où elle peche.
En premier lieu, il faudrait par exemple remarquer qu’une des forces du développement personnel réside précisément dans sa capacité à se critiquer lui-même. Je peux dire dans la capacité de certains acteurs du développement personnel à critiquer d’autres acteurs du développement personnel. De ce point de vue là ils font déjà le job (expression remise au goût du jour sur ce site dernièrement mais juste pour rigoler).
A ce titre Padovani à joué un rôle important. Mais pas il-elle seulement. Marshall Rosenberg, le créateur de la communication non violente, avait déjà l’habitude de se moquer de certains de ses adeptes. L’habitude, par exemple, d’expliquer que si l’on pratiquait la CNV en vue de l’obtention d’un quelconque résultat alors fallait mieux arrêter tout de suite. La culture du résultat n’était manifestement pas la sienne. Et là je pourrais formuler plus avant une critique de certaines pages du Jobard.
Bon.
J’ai pas fini.-
De mon côté, les critiques que j’ai lues ou entendues dernièrement sur le développement personnel dans son ensemble ne m’ont pas convaincue.
Je pense que cette critique-là relève d’un faux combat (du reste mené déjà en interne, comme je le disais plus haut).De mon point de vue il est plus intéressant, si l’on tient absolument à critiquer le développement personnel, de le faire avec ce procédé des arts martiaux consistant à retourner la force de l’adversaire contre lui.
Exemple : le développement personnel annonce que nous devons nous défaire de nos « croyances limitantes « . Très bien. Excellent. C’est donc le moment de nous débarrasser du TINA thatcherien.
Je crois que le défaut du développement personnel est en premier lieu d’en rester au « personnel » au lieu de s’étendre au « collectif ».
Oui au développement personnel. Et trois fois oui au développement personnel et collectif.
C’est une fille de gauche radicale qui te le dis.
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« Je crois que le défaut du développement personnel est en premier lieu d’en rester au “personnel” au lieu de s’étendre au “collectif”. »
Ce n’est pas une partie majeure du développement personnel, justement ? Tout réduire au personnel. En tant que soluble dans l’ethos libéral, sa puissance consiste surtout à développer radicalement l’individu libéral.
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« Ce n’est pas une partie majeure du développement personnel, justement? Tout réduire au personnel ».
Alors ça dépend de ce que tu veux dire précisément.
Dans le développement personnel, il y a bien une notion qui renvoie au fait que l’individu est structuré par une extériorité: la notion de conditionnement.
Il y a aussi l’idée que le bien-être individuel a possiblement à voir avec un bien-être collectif.
Après, la démarche est effectivement centrée sur les individus, invités à déployer leurs puissances.
De même que la psychanalyse (pour la comparer encore) s’occupe d’aider l’analysant et non pas tout son quartier. Ni toute sa classe. (Ce qui, je crois, lui a été reproché comme c’est maintenant reproché au DP).
De même que jouant au ping-pong, je ne joue pas simultanément au hand-ball.
Toutefois, de même que le prof de ping-pong ne dénigre pas le hand-ball, je ne crois pas que le coach de DV t’annonce, si tu veux aller manifester à Sainte-Soline, que tu prends la mauvaise décision.Encore une fois, je ne pense pas que le DP soit véritablement critiquable dans son ensemble. On peut critiquer des cas. Et surtout on peut rire des contradictions de tout un tas de gens qui le portent, et soutiennent d’un côté que tout est possible, que l’on peut toujours dépasser ses limites, tout en arguant par ailleurs que les mesures sociales pas possible sortir du capitalisme pas possible taxer les profits pas possible on aurait bien aimé pourtant c’est dommage.
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Si c’était hand ball et ping pong, tout irait bien.
Le problème c’est qu’ici le ping pong prend factuellement la place du hand ball. Dans les rayons des librairies, dans la fiction audiovisuelle, dans les esprits.
Cette individualisation du problème façonne des cerveaux qui dès lors ne sont plus disponibles à une socialisation de la réflexion.
Et ne te prends pas pour exemple du contraire : tu m’obligerais à signaler tes approximations politiques.Par ailleurs elle accoutume à un lexique qui est contradictoire avec d’autres lexiques. La notion de « personnel », cela a été dit. Mais aussi la notion de développement.
Tu parles aussi de puissance, comme Léa Salamé. Voir livre récent là-dessus.
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Quid du mot « déconnecté », qu’on utilise à l’envi pour décrire notre président ?
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Déconnecté c’est le nouveau hors sol.
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Au motif que la bourgeoisie est au contraire factuellement très connectée à sa propre classe, contrairement au prolo-uberisé ?
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Au motif que penser que la bourgeoisie est incompétente, c’est vraiment être déconnecté, comme s’ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient…
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Ça mérite discussion : qui dit que la bourgeoisie est incompétente, et en quels termes ?
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la police est elle incompétente quand elle violente?
les gendarmes mobiles ont ils été incompétents à sainte-soline?
si la compétence est, comme rappelé dans un livre de l’hiver, la conformité à une consigne de travail précise, alors les gendarmes ont été parfaitement compétents à sainte-soline
et Darmanin est un ministre de l’intérieur compétent: il fait très exactement ce pour quoi il a été mis là : rassurer le parti de l’ordre, intimider-réprimer les forces contestataires
il y montre même un savoir-faire admirable
il fait le job-
Donc encore un mot qui séparé de la question « à quoi ?ou de quoi ? » brouille , c’est pour le moins rigolo avec le mot déconnecté
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Boen d’accord sur le fond de ton propos François, mais le Complément d’enquête visible en Replay sur France 2montre aussi son incompétence. A Sainte-Soline on voit les gendarmes en squads se tromper de cible quand le commandant leur ordonne au tout début de tirer sur le cortège des manifestants en bleu, et pas sur celui de ceux en rose, dits « pacifiques ». Il s’exclame : « Mais ils se trompent ces cons ! » devant la caméra embedded de France 2. Ca serait drôle si ça n’était pas tragique cette scène…
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Et que pensez-vous du ‘ hystheriser le débat ‘
en dehors du fait que ça me crispe de dingue ?
– pour son côté diagnostic clôture d’échanges, pour son côté donneur de leçons qui exclue une partie des émotions humaines et certaines de leurs expressions (colère, volume important, coupage de parole ) pour son côté adressé en particulier aux LFI et aux fragiles.
Pas nouveau l’hystérie comme on sait, mais tic oral devenu hit avec son refrain en mode 49.3.-
Il y a aussi « bordéliser »
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Moi j’aime ce mot, sa généalogie : bordéliser joyeusement, n’est-ce pas remettre les bords au centre ?
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Et hystériser le débat?
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Sous-entendu misogyne évident. Ne sert souvent qu’à disqualifier une position adverse. Me semble plus pertinent au cas par cas : argument de mauvaise foi, démagogie, amalgame. Encore que ce dernier terme ne soit pas exempt de reproche. Pas d’amalgame entre les quelques brebis galeuses et l’immense majorité du corps policier qui travaillent dans des conditions difficiles. Pourquoi travaillent-ils dans des conditions difficiles ? On ne le saura point. Ne marche pas avec les chômeurs et les assistés : ils sont tous fainéants, là on ne risque pas de faire d’amalgame.
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Il s’agirait aussi du contenu dans ce que tu en comprends? Ça m’intéresse, merci.
J’avais essentiellement retenu la forme, pourtant c’est moins ma spécialité, notamment quand c’est une meuf qui parle, oui mais justement, ces derniers temps, ça va même au-delà.
C’est dire.-
Euh je n’ai pas tout compris, je relevais juste que ce même semblait pas être une expression très juste.
Je ne sais pas si ça répond à ta question mais rappelons-nous que cette expression était aussi utilisée par le PS contre Sarkozy. En l’utilisant, cela reflétait surtout la fragilité intellectuelle du PS. -
(que cela ne me semblait pas être)
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Bon, ok.
Pas certaine de ce que chacun.e arrive à lire ici (dans quel ordre?) je suis moi-même assez paumée mais Chantier autonome a l’immense avantage d’exister. Ayant posté ce fait de langue avant la propale ajoutée aussitôt par Sarah à ma suite, j’admets que mes lignes puissent t’être peu compréhensibles.
Comme tu t’en doutes, tu n’es pas le premier à qui ce que j’écris échappe.
Moi j’ai pigé ce que ce ‘ hystheriser le débat ‘ t’évoque, sa datation aussi, c’est ce qui m’importe.
ps: oui, le ‘ même ‘ est de trop.
+ libérons-nous de ces échanges polis, rien ne nous oblige ici, comme on sait.
👋
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« nous ne devons pas tomber dans une hystérisation du débat, dans la conflictualité et dans la stratégie de la tension » a commenté l’impayable Pascal Canfin dans le monde.
Ou comment le bloc bourgeois met habilement en scène une pluralité factice en son sein, avec Elisabeth Borne, en good cop, Gérald Darmanin, en bad cop, et Pascal Canfin, en animateur de quartier.-
Théâtre où Darmanin hysteriserait le débat?
J’identifie pas trop Canfin, vais regarder, merci.
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Binger / binge watching : action revendiquée de consommer de l’art de manière boulimique.
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Lunch et call : on précise ici que le déjeuner ou l’appel en question concerne évidemment un project manager ou un responsable marketing.
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Faire la Thaïlande (et non aller ou se rendre en) : quitte à avoir la folie des grandeurs…
A ne pas confondre avec le célèbre « coché la case Thaïlande » qui est pas mal non plus mais tout autre chose.
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Belle journée à la place de bonne journée:
Très à la mode par chez moi. On préfère ici l’aspect au fond.
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Timéo / 3,5 kg / mis au monde en 5min 17:
La compétition de la vie.-
Le coup de l’annonce d’une naissance avec le temps qu’a pris la dyade mère/enfant pour l’arrivée au monde du baby, en mode timing/score, je ne l’avais jamais vu/lu 👍
Les parents de cet enfant ont de l’humour, on espère que tout le monde va bien.
Il faut dire qu’il y a des accouchements qui sont parfois bien pénible.-
si pénibleS qu’on va même leur coller un fucking S
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de « faire la » il est question dans la prochaine Gene sur Voyages en Italie
de « belle journée » ou soirée il est question dans un mauvais roman récent, La langue de l’ennemi
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Je me réjouis d’écouter ça.
Pas lu le roman.-
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Avec joie !
Je viens déjà de ne pas me dispenser de lire les confessions de Beigbeder. Spécialement le dernier chapitre. C’est suffisant pour une même semaine.
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Ce topic est vraiment inspirant, une vraie tuerie.
On sent toute la bienveillance de l’auteur qui veut nous faire entreprendre une réflexion, du vrai dev perso.
Je prend mon temps pour te faire ce retour d’expérience, j’espère que c’est ok. -
Qu’est-ce-que vous inspire l’engouement autour de l’IA que j’ai pu éprouvé même empiriquement autour de moi ?
J’ai relevé un terme dans les débats médiatiques que les techniciens de cette technologie répétait à l’envi, « encapsuler », c’est à dire incorporer dans. Au départ, il me semble que c’est une terminologie du jargon technique mais qu’ils intégraient allègrement sur tous les sujets à sa suite.-
Ça m’inspire l’IA de la Brav-M : le premier qui bande encapsule l’autre.
Pardon. -
tu peux préciser ce que tu appelles l’engouement?
en tout cas il me semble que le focus sur le sujet depuis un mois tient à la sortie du Chat GPT-4-
Essayé en pratique sur un sujet technique,
Sur lequel informations parcellaires données
Je constate que chat GPT brode pour construire
Des liens de causalité faux , n’intègre pas l’incertitude lié aux informations manquantes,
Chat GPT a toujours réponse à tout mais c’est faux
Un peu comme une rédaction de science po.-
C’est un peu plus compliqué que ça, en l’état il faut apprendre à l’utiliser (notamment en le dirigeant à l’aide d’une approche « jeu de rôles »). Je vois autour de moi des programmeurs l’utiliser avec succès quotidiennement, ainsi que des « créateurs de contenus » avec des résultats pas encore magiques mais des gains de productivité évidents. En parallèle, je vois les progrès stupéfiants de l’imagerie générée par IA (d’abord images fixes, et maintenant images animées). Je n’aime pas tenter les prédictions, mais il y a énormement de postes qui sont directement menaçés, et ils vont des bullshit jobs à tout un paquet de métiers plus créatifs. Pire, je vois des graphistes obligés de délèguer à l’IA la partie créative (le concept art) et passer leur temps à effectuer les tâches répétitives (rotoscopie, etc). La transformation dans pas mal de secteurs n’est plus une prédiction mais est en cours.
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« La rotoscopie consiste à tourner avec de vrais acteurs, puis à dessiner les contours des figures image par image, sur l’image réelle. Cette technique permet un réalisme poussé en ce qui concerne les mouvements des personnages et les traits du visage. La rotoscopie a été utilisée très tôt dans l’histoire du cinéma. »
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Qu’ils en profitent parce que ça s’automatise très bien avec un réseau de neurones une telle tâche.-
Il y a de grosses avancées en ce sens ces jours-ci. Mais les progrès spectaculaires de l’année passée et encore plus particulièrement des deux derniers mois ont lieu, comme je le disais, sur des taches qu’on pensait non automatisables et que les gens aimaient bien effectuer eux même.
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Je n’avais pas vu ta réponse Seldoon, je viens d’écrire la même chose. Ceci dit pour ma part je ne suis pas très inquiète au sujet de la possibilité ou non d’effectuer des tâches que l’IA sait faire (mieux, ou de manière plus performante). Il y a bien encore des peintres qui broient leurs pigments et des couturie.e.s qui fabriquent leurs vêtements.
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Oui enfin un changement de paradigme a quand même pas mal d’impact sur la majorité des gens. Je ne sais pas où tout cela va, je vois des choses excitantes et effrayantes arriver autour de moi, et je note qu’elles étaient peu prévisibles (qui eu cru que la partie créative du travail d’un graphiste soit plus vite et mieux automatisées que ses taches les plus répétitives ?).
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L’autre jour j’ai lu un article sur un spécialiste qui pensait lire un article de lui sans le retrouver dans ses fichiers. C’est chatgpt qui l’avait généré. Attends encore un tout petit peu 🙂
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Moi j’aime bien l’IA. Ca va nous sauver.
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Cet outil va peut-être enfin m’aiguiller sur la façon la plus douce de s’adresser à François sur les réseaux, sans avoir trop le sentiment de n’être pas fidèle un tant soit peu* à moi-même 🤔
* pourquoi cette expression me vient ici? j’hésite un peu, me corrigé sur un truc, vais vérifier, après mon clic sur répondre, son orthographe 🙂-
*corrigE
Fucking accent sur ce E -
Je doute que le chat machine soit d’un quelconque secours là dessus. Ce serait chouette si on pouvait lui balancer un petit bout de discours en lui demandant de le réécrire en ajoutant un soupçon de dignité et une pincée de respect de soi mais je crois que le monde n’est pas prêt pour une telle connerie.
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La recherche en IA a réellement fait un bond ces derniers mois. On n’est pas juste dans la continuité ou le développement d’une application en plus de celles qui existent déjà. Dans potentiellement tous les domaines intellectuels et créatifs, ce dont on pensait que seuls des hommes pouvaient le faire, chatgpt le fait déjà très bien, parfois mieux et surtout beaucoup plus vite. Il y a encore plein de couacs bien sûr mais la progression, grâce à des programmes d’entraînement, devrait être exponentielle. Dans le domaine du travail, à l’université, dans la recherche scientifique et en médecine c’est vraisemblement une révolution qui est en cours. Difficile d’y rester indifférent.
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Oui
Vous avez assez raison, cela reste un moyen de production. Et peut-être que la question de à qui il va appartenir est l’angle le plus important au final.-
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Chatgpt appartient à l’entreprise OpenAI.
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On est très probablement en train d’assister à la naissance des futurs GAFA (OpenAI, Midjourney et quiconque réussira à prendre la place en vidéo), qui ont l’opportunité d’être encore plus présents dans nos quotidiens (en tant que consommateurs et producteurs) que ne le sont les GAFA aujourd’hui. La question de qui possède ces outils, les optimise, dans quelle direction est assez fondamentale.
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Oui tout à fait. C’est les Gafam, même. 🙂
Pour répondre à Claire N (mais ce n’etait peut-être pas un questionnement), en effet, pour le moment ces programmes appartiennent à des entreprises mais rien n’empêche que des AI soient libres (comme on a Windows et Linux ou words/openoffice).-
Craiyon est libre par exemple. Hop : https://www.craiyon.com/
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Et il y en a de très puissantes en ce moment même. Néamoins, on remarque que:
1- Malgré l’explosion du nombre d’organisations (assos et entreprises) qui bossent sur le sujet, dès qu’une technologie AI commence à prendre de l’avance, elle écrase toute la concurrence (Chatgpt vs les autres, Midjourney vs les autres). C’est un sujet où les avancées techniques sont exponentielles et les barrières à l’entrée grandissent alors que le marché murit. Celui qui prend de l’avance sera donc selon toute vraissemblance ultra dominant.
2- Le cas OpenAI est légèrement déprimant, c’était un « non profit » (avec de l’argent de gens très for profits genre Musk), d’où le nom (open). Mais dès qu’ils ont compris l’or qu’ils avaient entre les mains ils ont changé leurs statuts pour devenir une entreprise normale. Et leur CEO enchaîne les interventions prophetiques, make the world a better place, etc, on a déjà vu ce film.
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Seldoon et Maud,
On est bien d’accord que créatif ne dit jamais la création, comme production de l’inédit et de l’inouï ? Créatif dit l’originalité mercantile dans laquelle la mémoire, la recombinaison et le calcul suffisent.
J’ai entendu des gens me vanter et me montrer des productions poétiques de Chat Gpt et je n’ai pas eu le cœur de leur dire qu’ils avaient perdu ou même jamais possédé la capacité d’apprécier un poème, que c’était d’ailleurs la condition de leur enthousiasme mêlé de crainte.
Chat GPT aurait pu écrire Harry Potter, mais n’écrira jamais le premier chapitre de Un cœur si blanc.-
Complètement d’accord, même si tout cela est plus embrouillé que ça mais il faudrait entrer dans de très longs développements. Pas d’accord sur ton « jamais », car ce que je tire des avancées de l’AI de l’année passée est qu’il est impossible de dire ce qu’elle pourra, au futur, faire. En l’état actuel, pour aller dans ton sens, il faut bien comprendre ce que font ces AI, et à quelle point par nature elles ne peuvent pas créer au sens noble où tu l’entends.
ChatGPT : c’est un modèle statistique. D’après ce que j’ai compris, ChatGPT au fin fond de son algorithme (même s’il y a un paquet de couches par dessus qui ordonnent ça) ne fait rien d’autre que d’essayer de prévoir statistiquement quel sera le prochain mot qu’il doit écrire, en fonction de tous les mots qui ont précédé celui-là. C’est un modèle qui essaie de « retrouver » un texte qu’il suppose pré existant, et il fait ça mot par mot. Et pour ce faire, il a mangé des millions/milliards de textes. C’est donc toujours une sorte de synthèse de l’ensemble des textes existants.
Midjourney : idem, c’est une fausse génération d’images. La base du truc, ce sont les algorithmes de réparations d’images (ceux qui permettent de supprimer le grain/le bruit de vieilles images abimées, de retrouver des détails perdus). En gros, à chaque fois que Midjourney (ou dall-e et les autres) « génère » une image, il part d’une image faite de bruit digital générée automatiquement et tente par passages successifs de retirer le bruit et de « retrouver » une image qu’on lui dit pré-exister dans ce hasard. Pour ce faire il a été entrainé sur les milliards d’images déjà en ligne.
C’est pourquoi ces AI ont tendance à produire du cliché. Elles tentent de retrouver de l’existant, pas créer de l’inédit et inouï. Maintenant, je ne sais pas comment fonctionne le cerveau humain et je n’oserais pas affirmer que ce n’est pas ce qu’il fait aussi quand il croit créer. Je remarque que la majorité de la production humaine est de la reproduction d’existant, des clichés d’univers différents qui mis ensembles produisent une sensation de nouveauté. Il n’est pas étonnant que les intelligences artificelles soient particulièrement à l’aise pour pondre des contenus qui obéissent aux normes (rédaction en 3 parties, histoire en 3 actes avec évolution du héros et morale à la fin, « concept art » qui ressemble à n’importe quel Pixar/Medal of Honor/carte magic).
On peut nuancer tout ça en rappelant que ces AI comme tous les outils puissants sont par contre très efficaces quand l’utilisateur les dirige pour accelerer son processus à lui, bref quand l’utilisateur domine l’outil et non l’inverse, mais ce n’est pas mon sujet ici. Je tenais à bien rappeler que les AI dominantes du moment, ne désirent pas créer (il existe cependant des technologies AI concurrentes que je connais moins et qui sont à l’heure actuelle profondement distancées). -
Tout ça pour dire que dans les métiers dits créatifs, ce sont les illustrateurs de cartes magics, les scénaristes de série, les métiers de la pub et autre concept artists de jeux vidéos qui ont produit du contenu à la pelle depuis des dizaines d’années (et ont ainsi construit leur propre cercueil en fournissant à un ordinateur les recettes facilement imitables de leur « art ») qui sont directement menacés. Mais le changement de paradigme qui accompagne tout ça peut mener à une normalisation encore plus grande, à la disparition de toute forme de travail créatif dans la chaîne de production. Ainsi, ce que je crains est que les gens qui arrivaient à vivre en faisant un flyer pour une boite la semaine, leur tableau le weekend vont devoir trouver une façon de gagner leur croute qui sera encore plus éloignée de ce qu’ils veulent vraiment faire. Il y avait un équilibre injuste et difficile, on risque d’entrer dans une phase où plus rien n’est négociable pour ces gens là.
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Enfin, et j’arrête là, « AI » n’est donc pas un fait de langue. N’est donc plus un fait de langue, car la révolution actuelle était annoncée depuis des années et « AI » était devenu un mot clef à caler dans toutes les homepages de startups et les pitchs devant les investisseurs il y a 3 à 5 ans. Je ne sais pas si c’était alors un « fait de langue libéral », mais c’était une expression marchande bidon qui en général camouflait mal un simple « if then else » amélioré. On disait à l’époque un « buzzword ».
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Je ne suis pas loin de me réjouir de l’extinction des graphistes.
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Je lis cette phrase avec la voix de Lordon c’est beaucoup plus drôle comme ça.
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Ah, je vois que tu as découvert le secret de l’humour : ajouter une voix théâtrale et tout devient hilarant! La prochaine fois que tu enverras un message, je le rédigerai en utilisant une voix d’opéra pour que ce soit encore plus amusant!
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Mon dernier post est un trait d’esprit produit par chat GPT. J’ai entré la commande : « Répondre de façon humoristique à ce message: « … »
Je sens qu’on va bien se marrer.
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C’est absolument authentique.
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Tu sais quoi Barthelby, tu as raison. Peut-être que je devrais arrêter d’utiliser des voix rigolotes et me concentrer sur le fond de nos discussions. En fin de compte, ce n’est pas l’humour qui nous fait avancer, mais plutôt des idées bien réfléchies. Mais puisque tu aimes les paradoxes, en voici un pour toi : Pierre Desproges disait que l’on peut rire de tout, mais pas avec n’importe qui. Et pourtant, il était ami avec Dieudonné.
(J’ai demandé pour te rendre hommage de mentionner Desproges et de prendre à revers dans là dernière phrase. Il y a eu plusieurs itérations avant celle-ci que je garde pour sa poésie)
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Seldoon,
Je pense que l’IA va raviver le feu et l’érotisme – il faut bien nommer les choses – de nos premiers échanges. -
De la même façon pour réveiller mon couple exsangue, je laisse MidJourney générer des dick pics.
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Ah mais on te croit (et pour le coup, ça se voit) ! Indice principal : « rédiger en utilisant une voix d’opéra ».
J’en profite pour te dire que je n’ai pas compris (décidément) la réponse que tu m’avais faite.
Tu disais que le fait de s’en remettre à l’IA pour inventer des formes oblitérera notre capacité à inventer des formes ? -
Oui. Sur le mode de l’orthèse qui crée l’atrophie ( comme le GPS abolit le sens de l’orientation).
Mais j’ai l’impression que la mutation anthropologique est déjà en cours et que l’homme qui se dote de l’IA ne sait plus ce que c’est que créer et ne le veut plus vraiment.
L’IA va rendre impossible le miracle d’une minorité créatrice pour permettre une majorité créative.
J’espère que je suis assez assertif. -
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Il est temps de vite monter une startup appelée « monbeauf.fr » et c’est ton beau frère qui fait l’écrivain public.
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Si vous me suivez, il n’y aura bientôt que des beaux-frères.
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Oui, c’est parfait, Barthelby : tu es assertif et pessimiste à souhait 😁
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Pour ma part je n’ai aucun doute sur le fait que dans quelques temps, un tel programme soit capable de produire des œuvres de très grande qualité, et qui plus est originales, pour la raison que vient d’avancer Seldoon (l’invention se fait à partir de l’existant). Mais bon, en effet, qui voudra faire du Marías ? Mieux : faire de l’argent en faisant du Marías ? De ce côté-là on est à peu près sûr de rester tranquille…
Barthelby, je suis très heureuse d’apprendre que tu le lis.-
Il faut l’espérer, puisque tous ceux qui auront délégué à l’IA le rapport nécessaire à l’existant et aux clichés ne seront plus en mesure d’inventer.
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J’ai bien noté vos utilisations potentiellement
Subversives de chat GPT, pour ma part j’y vois aussi un intérêt certain dans la rédaction des demandes de subventions pour notre association
Et pourquoi pas pour m’épargner le douloureux dialogue avec l’administration.
Pour ce qui est de l’aspect créatif, il me semble que la curiosité du vivant guide mon goût artistique, si c’est pas vivant j’bouge pas le matériel
pour l’invention elle découle pour moi de la singularité d’une personne je pense qu’il n’y a pas d’inventions mais l’expression de singularité , il est possible que l’IA puisse mimer cela ?-
Mimer oui mais au delà non. Et c’est tant mieux puisque le but du jeu c’est quand même de se faire des esclaves à l’arrivée. Je sais bien que Elon Musk s’imagine que c’est l’IA qui va faire de nous sa chose mais moi je n’y crois pas, moi je crois que l’IA il ira faire le marché pour acheter de quoi me faire un steak frites puis qu’après elle me fera les sols et une machine à laver et qu’ensuite il sera presque 4 heures donc elle me fera des crêpes et ensuite elle ira me faire du repassage. Pour diner j’en sais rien, je sais juste que j’ai une montre connectée pour lui chuchoter des ordres à l’oreille et que mon amoureuse est ravie car grâce à cette IA elle sait ce que c’est que se branler les couilles devant la télé pendant qu’un autre se tape tout le boulot.
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C’est peut-être pas très abordable un droïde
En attendant est ce vraiment un bon chemin que de souhaiter la vie de servi d’un dominant, à la place de l’asservissement c’est mieux .Mais peut-être que la coopération est plus joyeuse ?-
Ca t’es déjà arrivé de songer à tout ce qu’un marteau se prend dans la gueule au cours de son existence? Jamais. Donc pourquoi est ce qu’il faudrait se soucier d’exploiter ce potentiel robot, pourquoi est ce qu’il faudrait se sentir gêné de le traiter comme un esclave? Avoir ce type de rapports avec un autre individu que tu tiens pour inférieur à toi c’est un problème mais avoir ce genre de rapport avec une boite de conserve compliquée ne te place pas sur le même plan que le dominant/capitaliste qui confond la masse salariale avec des objets.
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Ce que j’essaye d’exprimer relève plutôt de mon ambivalence vis à vis du « progrès «
Qu’est ce qu’on perd en autonomie lorsqu’on se fait servir ? Étant plutôt la question que je me pose -
J’aime beaucoup cette question de l’autonomie qu’on pourrait perdre lorsqu’on se fait servir.
Bien envie d’y réfléchir sérieusement car là, vite fait, ne me viennent en tête que de trop rares petites poches de soulagement appréciables. -
Moi j’ai un peu de mal à te suivre, à comprendre en quoi on pourrait perdre en autonomie.
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Tu dis mieux que moi ce que je me demande aussi, car j’aime, donc, les rares moments où je me fais servir.
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Oui, c’est pour ça que je trouve une ambivalence
Peut-être que ce que j’entends par autonomie contient la notion d’être capable de faire seul ou en coopération
Quand j’étais petite je voulais absolument faire mes lacets toutes seule j’ai été très contente de passer du temps à apprendre puis réussir, bien plus que quand on le faisait pour moi
Je pense que la vie de « princesse « même si elle doit être moins contraignante perd cette joie,j’y vois une dépendance induite par la richesse on se sent dorlotée mais pas forcément capable, et je ne nie pas la puissance de cet affect que j’expérimente avec délice parfois. -
Dans ce cas disons que j’ai une recette de pâtes géniale et que maintenant que je te l’ai dit tu veux goûter ma recette. Je ne veux pas être désobligeant mais pour les besoins de l’expérience il faut qu’on dise que tu as 5 ans d’âge mental pour justifier le fait que tu ne sais pas cuisiner des pâtes et donc tu ne sais pas cuisiner des pâtes. Ceci dit t’as un petit robot, j’ai un petit robot, donc je peux apprendre à mon robot à réaliser ma recette de pâtes puis là dessus je peux t’envoyer le fichier qui te permettra d’apprendre à ton robot à cuisiner ma recette de pâtes. T’as 5 ans d’âge mental et c’est un peu la honte donc tu aimerais être une adulte comme les autres et par conséquent pour être bonne à marier il faut que tu apprennes à faire des pâtes et tu sais pas faire c’est le robot qui fait pour toi mais si le robot est capable de pêcher à ta place il doit être capable de t’apprendre à pêcher au lieu de rapporter un poisson pour accompagner les pâtes, il est capable de te superviser pour que tu apprennes à cuisiner.
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Tu veux vivre quelque chose de plus extrême pour oublier ta vie de néo-princesse? Je suis sûr que tu trouveras un ancien militaire qui aura appris à son robot les trucs et astuces pour survivre en milieu hostile qu’il avait pris chez les commandos donc vous irez dans les bois puis vous ferez une cabane et ensuite vous ferez du feu avec des petits cailloux et là dessus vous vous ferez péter la panse avec de l’écorce bouillie pour le diner.
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C’est Samedi, tu ne sais pas quoi faire donc tu te dis que c’est le moment de conduire ta twingo au garage pour faire la vidange et finalement tu lâches l’affaire car le robot il a intégré le fait que tu du genre aventureuse et curieuse donc il t’a proposé de te glisser sous ta twingo pour faire la vidange toi même. Tu n’as jamais fait de mécanique, tu n’as aucune idée de comment faut faire, mais lui il sait donc il va se glisser sous la twingo avec toi et à la fin tu pourras dire que c’est toi qui l’a fait car il t’aura guidé pas à pas.
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Et bref, ouais, autonomie, coopération, tout ça tout ça. Reste que je suis un peu blasé car je me rends bien compte que ce que je te vends c’est un homme idéal et que je ne suis pas sûr d’avoir les moyens de rivaliser. -
Effectivement, les aspects que tu pointes semblent
Intéressant, cependant j’avais l’impression de m’en sortir pas trop mal avec les tutoriels déjà existants
Par contre je ne comprends pas bien ce que tu appelles un « homme idéal « -
Disons que Mr Robot sera sensible et fort en même temps mais pas sur le mode du type qui s’imagine que « sensible » signifie « chialeuse » et « fort » serait équivalent à « colérique ». Puis Mr Robot il sera capable de la fermer et de t’écouter, de faire une place à tes désirs et de respecter tes choix. Il te soutiendra dans les petites et les grandes épreuves de ta vie et si jamais tu veux sortir de ta zone de confort j’imagine qu’il t’encourageras et qu’il sera capable de croire en toi là où tu doutes. Ce sera un mec quoi, un vrai. Enfin plus ou moins.
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Après j’ai bien compris que tu ne voulais pas acheter mon robot mais en toute franchise, tu te sentiras capable de t’attaquer à la plomberie après un tuto vu sur Youtube?
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L’éducation confiée à l’ia est un des gros chantiers je crois, et il semble bien avancé déjà.
Pauvre personnel de service embauché pour la garde des enfants (oui, oui, ça se dit toujours et semble assez approprié sur le terrain) qui devra chercher à gagner un peu de fric ailleurs.
Programmer l’ia avec les valeurs éducatives bien propres sur elles pourraient être bien séduisant.-
avec *des* valeurs éducatives
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*pourrAIT* être, oh putain
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Confier l’éducation à des IA c’est un peu flippant comme perspective. Par contre ce qui serait bien c’est que Manu s’arrache les doigts du cul et qu’il entraine un chat machine sur le programme scolaire du CP au bac.
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Vouloir remplacer les profs ce serait absurde mais faire de ce chat un prof particulier afin que tout le monde puisse compter sur lui pour faire ses devoirs, ce serait clairement une idée. Ce serait mieux que tous ces profs qui chialent à cause du chat. Puis ça aurait meilleure gueule la start up nation de cette façon qu’avec la surveille faciale imposée pour les JOs.-
Bah il me semble bien que ce sont déjà les ancêtres, outils et dérivés prè-ia – algorithmes divers et autres -qui éduquent et occupent pas mal les enfants mais ok, je peux me tromper.
Et je me risque à délirer les soirées de parents au taquet, passées à programmer et reprogrammer leur robot- nounou pour qu’il.elle fasse tout comme s’il.elle était eux.
Ou plutôt pour qu’il.elle mette en actes la version idéale du parent qu’ils aiment croire qu’ils sont.
En gros, non, la solution pour l’avenir ne réside pas dans le fait de continuer à faire (plus) de gosses.
En vous en remerciant par avance. -
« Et je me risque à délirer les soirées de parents au taquet, passées à programmer et reprogrammer leur robot- nounou pour qu’il.elle fasse tout comme s’il.elle était eux. »
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Qu’est ce que c’est triste comme perspective. Dans ma tête il était plutôt question de dire que n’ayant pas à faire la cuisine elle pourrait venir jouer aux jeux vidéos avec moi et les enfants. -
Tandis que, dans mon délire, chatgpt se tape l’histoire du soir et les darons se tapent des bières devant the voice.
Vla la tristesse.Il demande à ChatGPT d’inventer l’histoire du soir de ses enfants: « Ils ont adoré »
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C’est plutôt mignon le truc des parents qui demandent à ChatGPT de faire une histoire pour les gamins. Je veux dire que derrière ils vont raconter l’histoire aux gamins donc il n’est pas vraiment question de se désinvestir de son rôle de parents en déléguant ça à une boite de conserve.
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Après je crois que vous avez envie de tout salir. Il faudra compter une petite dizaine d’années pour avoir des batteries qui permettent d’alimenter le robot et derrière il faudra qu’on parvienne à poser des bases solides sur le plan théorique concernant l’IA. Ensuite il faudra que ça se démocratise et en 2050 je serais vieux putain. Toi aussi sans doute donc autant se dire que ce sera nul à chier histoire de ne pas être trop frustré d’être une génération sacrifiée.
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Bref, vivement la mort. Parce qu’une fois que c’est fini c’est fini. Et c’est sans doute mieux comme ça. -
Et bien sur-ce, beaux rêves à toi 🙂
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Test pour des blagues
https://www.qwant.com/?l=fr&t=videos&q=chat+gpt+enfants&o=0%3AxzT7pXuNKGM
qui s’avérent être plutôt des devinettes: celle avec les oiseaux, je pense la décliner avec le volley plutôt et je ris beaucoup devant ce gars qui a l’air, dans ce tuto, moyen attentif à ce que se racontent déjà les mômes, sans rire souvent quand leur pote se casse les reins à en raconter une de blague.
Après, l’intitulé gépété seul reste en vrai le meilleur déclencheur de rigolades.
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Moi ça ne m’est pas très difficile de rester indifférente à « Chat GPT », mon oreille ne s’y était encore jamais arrêtée. J’ai déjà un peu plus envie de googler « MidJourney », si, comme vous semblez le dire, ça fournit des photos de bites ravivant le feu sexuel des vieux couples.
« On est bien d’accord que créatif ne dit jamais la création, comme production de l’inédit et de l’inouï ? Créatif dit l’originalité mercantile dans laquelle la mémoire, la recombinaison et le calcul suffisent.
J’ai entendu des gens me vanter et me montrer des productions poétiques de Chat Gpt et je n’ai pas eu le cœur de leur dire qu’ils avaient perdu ou même jamais possédé la capacité d’apprécier un poème, que c’était d’ailleurs la condition de leur enthousiasme mêlé de crainte. »
Bathelby : je like.« Mais les progrès spectaculaires de l’année passée et encore plus particulièrement des deux derniers mois ont lieu, comme je le disais, sur des taches qu’on pensait non automatisables et que les gens aimaient bien effectuer eux même. »
Seldoon : est-ce que tu peux donner un exemple de tâche, qu’on pensait non automatisable et qu’on aimait bien faire ?
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« Tout régime politique est confronté à des crises. Sa capacité à les surmonter et à éviter qu’elles ne se répètent trop souvent est un signe de robustesse, tel un corps humain qui développe ses immunités en triomphant des infections. Si le parlementarisme britannique a été attaqué et affaibli par la pratique du pouvoir des conservateurs, il est résilient. Il le doit aussi à une culture politique ancrée chez nombre de députés de la majorité qui n’hésitent pas à s’ériger contre les excès de l’exécutif. »
J’ai trouvé ce passage savoureux. L’article sur Le Monde : https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/04/11/les-crises-politiques-successives-qui-ont-frappe-le-royaume-uni-sont-une-lecon-pour-la-france_6169061_3232.html#xtor=AL-32280270-%5Bdefault%5D-%5Bandroid%5D
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Ah les professeurs de droit public, les politologues, les constitutionnalistes. Toute cette faune de notables qui laissent croire que la politique est une science froide, souffrant expertise. Alors qu’ils ne sont experts que de leur centrisme
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« Faune » d’une très grande unité organique et idéologique, plus encore que dans d’autres sous-champs universitaires (socio, histoire…) dont émergent parfois quelques voix de gauche… Unité que l’on peut très bien saisir à l’écoute de Lauréline Fontaine – interviewée il y a quelques jours par Hors-Série (https://www.hors-serie.net/Aux-Sources/2023-04-08/Tout-savoir-sur-le-Conseil-constitutionnel-id537) à l’occasion d’un livre critique sur le conseil constitutionnel – et d’un double point de vue :
– d’abord, parce qu’elle évoque directement (surtout à la fin) la communion de douceur et d’onctuosité des profs de droit public à l’égard du conseil ;
– d’autre part, parce qu’elle ne perçoit sans doute pas elle-même à quel point elle est encore pleine des plis de la tiédasserie intellectuelle du milieu. Tout n’est finalement que discours sur les formes, évocation de « nos » droits et libertés fondamentales, appel à l’appropriation d’un matériau (la Constitution) qui serait par soi fécond de promesses de progrès social (quand il n’est, au-delà des dispositions de procédure et d’agencement institutionnels, qu’accumulation de lyriques déclarations de droits très vagues*). On comprend qu’il y a certes des effets de censure très forts du champ universitaire juridique (dont Fontaine est consciente), mais pour une majeure partie cette censure est inutile : malgré l’évocation de Supiot, avec qui elle a un peu bossé, le juriste a l’habitude crasse de congédier toute sociologie et toute économie politique. Jamais ça ne lui est venu ; jamais ça ne lui viendra. Et la philosophie politique (au sens le plus plat – celui que je t’ai entendu, François, justement railler comme des gloses interminables sur les notions abstraites de « démocratie », « république »….) qui sert de viatique aux profs de droit est d’une grande pauvreté… sauf à invoquer par contrebande, au titre de la sociologie, la fameuse « neutralité axiologique » dont se drapent ces apôtres de la neutralité et de la nuance.
Au final, comme futur ex-étudiant en droit, j’ai le regret qu’aucun prof de droit n’ait assumé, fièrement, d’être de droite.(* même si ces déclarations sont parfois le réceptacle formel de progrès acquis de haute lutte (sociale), tels quelques droits proclamés dans le préambule de la constitution de 1946…. Encore que, là encore, toute l’historicité du mouvement ayant abouti au texte est systématiquement passée aux oubliettes par les constitutionnalistes.)
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Au final, on reconnaît le texte d’un constitutionnaliste au fait qu’on peut remplacer deux substantifs sur trois par « tournevis » ou « cacahuète » sans qu’il ne perde en puissance.
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P.S : je sais cependant gré à Lauréline Fontaine d’étudier (dans l’entretien et, je le suppose, plus encore dans son livre) le lobbying au sein du conseil et de voir, sur le long cours, la ligne très business-friendly de sa jurisprudence (le contraire eût étonné).
Désolé pour ce triplet de messages.-
Je comptais bien écouter cet entretien, mais je dois dire que j’étais a priori perplexe. Tu entérines ma perplexité. J’écouterai quand même, ne serait-ce que pour voir un ethos à l’oeuvre.
Tant que je t’ai sous la main : tu penses quoi de la notion d’Etat de droit? A priori je serais assez tenté de la remplacer par tournevis, cacahuète -ou chimpanzé. Mais lui donnes-tu un début de contenu positif et opératoire?
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Ta perplexité irrigue la mienne. « Etat de droit » est un autre joujou dont se gorgent les juristes soucieux du respect des « formes » démocratiques. En gros, j’ai cru comprendre que c’est l’amalgame de tous ces « droits-et-libertés » essentiels pour que la façade tienne bon, et dont la convention européenne des droits de l’Homme est le fier étendard : respect de la vie privée, de la liberté d’aller et venir, droit à un procès équitable… et bien sûr la chérie liberté d’expression. (Si je voulais être mesquin, je dirais que, dès qu’il s’est agi d’allonger la liste, c’est le droit de propriété qui a été protégé le premier par le premier protocole additionnel, puisqu’omis dans la convention initiale…)
Je n’y vois pas d’autre contenu.-
Quant au positif et opératoire, rien ou presque à en espérer. Sauf bien sûr à considérer que les « élections », support essentiel de Notre Etat de Droit, soit quelque chose de positif et d’opératoire. M’est avis que ta religion – comme la mienne après toi – est faite sur le sujet
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Soyons un peu dialectique : l’Etat de droit – l’Etat qui se soumet au droit – est sans doute une notion beaucoup moins sacrée que ce que nos intellectuels de salon et gardiens de l’ordre en disent et ce d’autant plus qu’elle est invoquée à tout bout de champ comme synonyme de « bien » comme le mot démocratie. Mais son usage a aussi permis des avancées remarquables dans notre droit (le droit à un avocat en garde à vue par exemple vient de là) – ce sur quoi notre prof de droit public opposé au Conseil constit’ passe un peu vite dans sa diatribe. C’est l’Etat qui se soumet au droit libéral, avec tous les gains et les limites que cela comprend selon l’acception du terme libéral – idem, la prof de droit constit’ occulte complètement le fait que le bloc de constitutionnalité étant libéral aussi dans un sens économique, les interprétations du Conseil en sont nécessairement bornées mais si celui-ci,en parfaite congruence avec l’ordre neo-libéral, s’en fait le zélé défenseur et même accoucheur.
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« le droit à un avocat en garde à vue par exemple vient de là »
J’aimerais bien avoir la généalogie exacte de l’avènement de ce droit. En quoi c’est lié à la notion d’Etat de droit?-
Sarkozy fait une réforme constitutionnelle en 2008 pour moderniser/anglo-saxoniser les institutions qui introduit notamment la question prioritaire de constitutionnalité (QPC). Celle-ci permet de contester la constitutionnalité d’une loi après son entrée en vigueur, ce qui était auparavant impossible. Le Conseil constitutionnel rend une décision le 30 juillet 2010, à l’occasion d’une QPC, dans laquelle il déclare inconstitutionnel le régime de la garde à vue en ce que notamment il ne prévoit pas l’assistance d’un avocat durant les auditions. A cette époque, seul un entretien confidentiel avec l’avocat était possible, celui-ci n’assistait pas aux auditions.
Le Conseil constit’ reporte au 1er juillet 2011 les effets de l’inconstitutionnalité de cette décision afin de permettre au législateur de modifier la loi, ce que celui-ci fait par une loi du 14 avril 2011 qui prévoit la présence de l’avocat aux auditions du gardé à vue si celui-ci le souhaite.
C’est un exemple de fonctionnement de l’Etat de droit, dans son acception de constitutionnalisme libéral où la Constitution écrite est au sommet de la hiérarchie des normes et où on doit pouvoir s’assurer de la conformité de toutes les normes inférieures. Cette dernière expression pour pompeuse qu’elle puisse paraitre – constitutionnalisme libéral – est peut-être plus à même de décrire ce mécanisme qui a pour vertu de permettre quelques avancées du point de vue des droits et libertés individuelles, même si tout contrôle constitutionnel est de toute façon politique (le droit n’étant jamais neutre). Mais il a aussi pour effet négatif de contraindre aussi le législateur sur un plan plus économique puisqu’il permet aussi de cimenter beaucoup de principes néo-libéraux, rendant toute application d’une politique alternative particulièrement complexe. -
Ok merci, c’est éclairant
Tes dernières lignes évoquent le modèle américain, en effet, pensé pour rendre impossible toute réforme profonde de l’existant
Ou évoque Madelin disant que l’Union européenne était un antidote définitif au communisme.
Sera donc jugé constitutionnelle toute loi interne au cadre libéral
Mais il est vrai que dans ce cadre des progrès sont possibles. -
Là-dessus, Fontaine fait observer l’usage massif de la fameuse QPC par les entreprises, principale clientèle de cette procédure.
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Autre exemple intéressant à mon sens : l’obligation de mettre en place une aide juridictionnelle dans les états signataires de la convention. En Irlande, pour saisir la cour suprême les personnes concernées étaient dans l’obligation de recourir à un type d’avocat spécialisé, type d’avocat qui réclamait des honoraires tout à fait insoutenable pour des personnes pauvres. Pour la faire courte la personne concernée a saisie la cour européenne des droits de l’homme qui a imposée à l’Irlande de mettre en place un système d’aide juridictionnel pour permettre à tout le monde de saisir la cour suprême.
On pourrait aussi citer un arrêt de 2020 qui impose à la France de prévoir un recours pour les détenus en cas d’insalubrité, recours qui est entré en vigueur récemment et qui en théorie oblige l’Etat à remédier aux situations d’insalubrité sous peine de devoir libérer les détenus concernés.
Et en ce qui concerne notre constitution libérale, certains pays européens dont l’Espagne ou l’Italie possèdent dans leurs constitutions respectives certains principes sociaux, mobilisable directement par le justiciable. Et en Amérique Latine il existe tout une théorie autour du constitutionnalisme du social qui consiste à inscrire des droits comme le droit au logement, à la sécurité sociale, à la santé, à l’alimentation, dans un texte constitutionnel, charge aux juges constitutionnels de les faire appliquer par la suite. Très concrètement, ça a permis à la cour constitutionnelle colombienne d’ordonner à l’Etat de reloger des sans abris qui avaient été expulsés de leurs hébergements d’urgence par le gouvernement colombien qui voulait réutiliser les locaux pour d’autres objectifs pendant la pandémie.
Pour finir j’avoue qu’en tant que juriste intéressé par ces questions, mon cœur balance entre une appétence anarchiste pour la disparition de l’Etat (et des institutions écoles/prisons/polices), et la volonté matérialiste de faire avec ce qu’il est réellement possible de faire dans le cadre actuel pour aider un maximum de gens.-
J’ai la même oscillation que toi. Mais dans le cas de ces protections sociales constitutionnalisées sud-américaines, comment cela s’est il passé? Là encore c’est la généalogie qui nous renseignerait. Je ne crois pas à un Etat qui « de lui même » aurait gravé dans le marbre ces protections. Donc quels gouvernements sont à l’origine de ces opérations, et sous la pression de quels mouvements sociaux?
Tu saurais dire? -
Alors les histoires ne sont évidemment pas tout à fait les mêmes en fonction des Etats. Mais globalement si on devait généraliser on pourrait dire que ces droits sociaux sont inscrits dans des textes constitutionnels nouveaux qui remanient de vieux , issus d’un processus constituant provoqué par des mouvements sociaux d’ampleur ( ce qui explique sans doute la fascination et la campagne permanente du camarade jean luc pour la convocation d’une assemblée constituante, en plus de la glorieuse référence à 1789). Certains Etats ont par ailleurs des histoires spécifiques avec les droits sociaux, comme le Mexique qui fut pionnier dans l’inscription constitutionnelle de ces droits en 1917 à la suite du mouvement zapatiste.
Le chili est aussi un exemple intéressant : en 1980 à la fin de l’ère Pinochet, une nouvelle constitution sous influence totale de l’école de Chicago va faire le chemin inverse et va constitutionnaliser le libre marché. Malgré les tentatives de certains socialistes de modifier cet état de fait, il reste en vigueur à cause des mécanismes institutionnels compliqué bloquant toute révision. En 2019/2020 des manifs massives ont lieu au Chili, obligeant in fine le pouvoir (de droite) de l’époque à accepter la mise en place d’un processus constituant. Une élection (avec un vote non obligatoire) est organisée, une assemblée constituante très à gauche est élue. Au bout d’un an elle rend un texte constitutionnel comprenant de nombreux droits sociaux, entre temps un président issu de la gauche radicale est élu. Et au moment du référendum, obligatoire cette fois, censé valider le texte, un rejet plutôt massif s’exprime, en gros du 60/40.
Personnellement, je ne crois pas tellement aux explications tenant aux médias ou à la campagne menée contre le texte par la droite, tout ça n’a pas empêché le président d’être élu quelques semaines auparavant. J’ai plutôt l’impression qu’hélas une majorité de chiliens sont conservateurs et que lorsque le vote est obligatoire, cette majorité apparait. Il aurait sans doute fallu soit ne pas rendre le vote obligatoire sur le nouveau texte, soit mieux tenir compte de l’équilibre politique et rendre un projet un peu moins à gauche… Aujourd’hui le processus constituant a été relancé dans des modalités différentes, on verra ce que ça donnera.
En tout cas ce que l’exemple chilien montre c’est qu’une forte pression sociale peut aboutir à des changements institutionnels très importants, mais qu’il faut rester vigilant jusqu’au bout du processus pour éviter ce genre de déconvenue assez rude.
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Soit. Ton commentaire m’oblige à préciser ma remarque un peu lapidaire.
Sur la dialectique : je ne nie pas que l’inscription, dans des textes (excessivement) fétichisés par la postérité, de tout un tas de droits politiques, ait permis à des mouvements d’émancipation d’en tirer argument pour en réclamer l’application concrète pour tous. Que la bourgeoisie ait listé des principes universels dont elle n’envisageait l’application que pour elle-même, avant que ne lui soit ensuite opposée cette universalité par les luttes des XIX-XXèmes est tout à fait avéré ; Marx y fait notamment mention dans son étude sur 1848 (Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte).
Ce que je nie et raille, c’est l’incantation insupportable de toute la clique de politistes et constitutionnalistes sur « l’Etat de droit » comme s’il s’agissait d’un résultat. Or, ce qu’ils entendent par « Etat de droit » n’est rien de plus qu’un cadre institutionnel, doté de procédures légales préétablies et d’une séparation des pouvoirs entre divers organes. Cet Etat de droit ne dit rien du fond – de l’orientation proprement politique et économique du régime.
Je note par ailleurs la géométrie variable de l’emploi de l’Etat de droit par ses colporteurs : il serait, d’un point de vue purement français, « menacé » ou « sous tension », alors que, dans une perspective comparée, la France serait « quoi qu’on en dise » un Etat de droit, dès que l’on observe Orbán, Bolsonaro ou la RPC.Enfin, si l’on jouait le strict jeu de la lecture constitutionnelle, on pourrait candidement s’étonner, puisque tu évoques « le fait que le bloc de constitutionnalité (est) […] libéral aussi dans un sens économique », que le Conseil constitutionnel se soit fort peu intéressé de certains droits figurant dans ce bloc, tel que le droit au travail (« Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. » Paragraphe 5 du Préambule de la constit de 1946), ce fameux droit au travail qui a tant agité le prolétariat des Ateliers nationaux en 1848…
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De nombreux constitutionnalistes regrettent que le Conseil ne se saisissent pas plus des rares principes sociaux contenus dans la préambule, mais il est bien évident qu’au vu de la procédure de nomination de ses membres, peu de chances à court terme que ça arrive. La revendication du droit au travail en 1848 est plutôt porté par la bourgeoisie se voulant porte parole du prolétariat (Louis Blanc par exemple) plutôt que par la « base » ou par les penseurs les plus à gauche (blanquiste et autres) il me semble. Et au passage, à l’origine le premier projet de constitution proposé en 1946 contenait une déclaration des droits sur le modèle de celle de 1789 qui prévoyait de nombreux droits sociaux, mais ce projet de constitution fut rejeté par référendum et on opta pour un préambule bien moins bavard dans ce domaine.
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Pour être clair, ce que je récuse (et il me semble que François partage la même objection), c’est l’efficace propre dont serait doté la notion d' »Etat de droit ». Il faut plutôt raisonner droit par droit, pour en étudier l’historicité, la genèse ; où l’on verrait que tel groupe d’intérêt, soutenu par tel avocat, a pu, sur un point précis – concret, donc – obtenir sa reconnaissance.
« L’Etat-de-droit » peut servir, rapidement, d’assise à ce combat, mais il tient surtout lieu d’instrument de relecture rétrospective.
Droit de propriété : ok, je comprends. Je suis contre, mais c’est concret.
Droit d’être assisté par un avocat : concret.
Etat-de-droit : cacahuète. -
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Son propos est clair et louable en effet. Elle montre bien comme cette instance, vantée par tous pour son independance, s’avère tout de même assez bidon (et tout de suite on compte moins sur elle en tant qu’instance qu’en la très prosaïque inimitié entre Fabius et Macron pour mettre un coup de frein à la réforme des retraites).
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Je ne sais pas dans quelle fac tu es mais si tu veux je t’emmènerai à Assas et tu y verras des profs de droit à droite et fiers de l’être.
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Certes, j’ai eu quelques échos d’Assas en effet. A Nantes, il y a encore quelques scrupules à « s’assumer »
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Je découvre tout à fait par hasard cette conversation (j’avais dû taper dans mon moteur de recherche « Bégaudeau » et « constitution ») et donc un an après la bataille. Je mets mon grain de sel quand même, si d’autres comme moi arrivent un peu tard.
Vous avez raison quand vous parlez de « tiédasserie intellectuelle du milieu », qui n’est d’ailleurs pas propre aux juristes mais applicable aujourd’hui aux universitaires en général, sans doute aux journalistes aussi, au monde de la culture, et beaucoup encore chez les politiques. Mais les pratiques, elles, ne sont pas tièdes puisqu’elles produisent des choses très concrètes et ravageuses. Si je reste collée à mon bouquin, parler des sages continuellement dans l’espace public et aux étudiants – je n’étais pas ok d’ailleurs avec le titre donné à mon papier dans le diplo d’avril – parce qu’on est entre gens de peu d’excès, a pour effet très concret de permettre au Conseil de faire absolument ce qu’il veut . Peut-être « l’extrême centre » de ce point de vue.
Bref, je termine actuellement un ouvrage (je le rends dans un mois !) dont l’objet pourra vous intéresser puisque j’y parle de l’histoire du constitutionnalisme dans le monde et de tout ce que beaucoup d’entre nous en attendent, et surtout de ce qu’il ne faut donc pas en attendre. Si je voulais résumer – très abusivement et très schématiquement – ce serait un peu « le constitutionnalisme et la lutte des classes », non par conviction qu’il n’existe que ça comme grille de lecture, mais parce que si on rapporte l’histoire du constitutionnalisme à l’histoire des sociétés, c’est à ça qu’on peut aboutir, assez clairement.-
« le constitutionnalisme et la lutte des classes », joli programme. Ça se rapproche beaucoup du travail que je mène dans les réseaux militants dans lesquels j’interviens où je cherche à faire la généalogie des droits fondamentaux. Je me le note dans un coin de ma tête mais n’hésite pas à nous signaler lorsque ton ouvrage paraîtra et sera disponible. J’irai voir ça avec beaucoup d’intérêt.
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Résistant à ma forte envie d’ouvrir un topic dédié, je me tiens et propose plutôt ici un ’ it’s cool to be kind.’
– Nouveau yolo? nouveau rien à foutre tant qu’on s’amuse?Adage moyennement notable si pas adossé au claquage de fric m’as-tu vu que semblait porter ma belle gosse de la ligne 9.
Arborant fièrement cette expression colorée libérale, en mode positive attitude, sur une casquette à longue visière, elle l’avait assortie à un manteau en laine long et drapant, posée sur des cheveux blonds longs et brillants qui caressaient un port et une manucure de reine, le tout posé sur deux longues jambes croisées sur un siège de métro, deux longues jambes croisées qui occupaient l’espace prévu pour huit.
Une belle gosse d’une trentaine d’année descendue à Franklin Roosevelt sans même un regard.
Snif, it’s not cool to be unkind, Carpentier. -
Oh benh du coup, je vois que ça se décline sur toute une ligne de vêtements et accessoires, j’imagine des goodies d’entreprise qui arbore ce flocage et j’ai même croisé une tite chanson
Tout est cool. Tout est bien.-
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C’est le même délire mais en plus honnête.
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J’entend toutes les réserves exprimées sur la notion d’Etat de Droit. Certaines d’entre elles sont fondées. Pour autant, ça reste à mon sens une notion qui mérite d’être défendue. Je n’ai ni envie de la laisser à l’état de coquille vide comme le voudrait la pensée conservatrice bourgeoise qui n’en retient qu’une conception formaliste ni envie de l’évacuer totalement à l’instar d’un célèbre éditorialiste candidat qui n’a cessé à dessein de multiplier ses attaques contre l’Etat de Droit en le qualifiant d’état du droit. L’Etat de Droit c’est une forme et aussi un contenu qui ne demande qu’à être approfondi et corrigé. Contenu matériel dont il faut effectivement faire la généalogie. On s’éloigne de l’Etat de Droit à mesure que l’on se rapproche de l’Etat policier et vice versa. Je pense qu’on peut se dire communiste libertaire et ériger l’Etat de Droit au sens plein du terme comme un idéal à poursuivre.
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Il me semble que l’option « communiste libertaire », sur ces sujets est de toujours faire valoir les droits contre le droit
Si l’Etat de de droit garantit les droits, alors on peut secondairement maintenir ce concept. Mais l’Etat de droit, qui n’est pas l’Etat des juges de gauche, comme le sous-entend l’éditorialiste libéral-autoritaire dont tu parles, garantit-il les droits? En tout cas pas celui de pouvoir partir à la retraite à 62 ans sans décote, apparement.-
Un Etat qui ne garantit pas les droits ne saurait à aucun titre être qualifié d’Etat de droit.
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Je me permets cette incise avec ma part de subjectivité. Il me semble que les termes « national autoritaire » ou « conservateur » semblent mieux appropriés pour Z, car le terme « national libéral » sous-entendrait que l’économie est importante pour lui. Or, Zemmour est à la fois en faveur du libre-échange et du protectionnisme, et il pourrait même être qualifié de socialiste et de « social national » s’il estime que c’est le moyen le plus efficace pour sauvegarder ce que vous estimez être une chose évanescente ou secondaire, à savoir notre identité française et notre nation. De plus, il soulève une véritable question : comment l’état de droit peut-il être compatible avec la démocratie, qui est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, selon Abraham Lincoln. À ma connaissance, je n’ai toujours pas vu de réponse cohérente chez ses adversaires.
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Là encore, il n’y a pas « les droits ».
Ça n’a pas de sens en soi.
« Les droits » recouvrent aussi bien le droit au travail que le droit de licencier, le droit au logement que le droit de propriété….-
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Certes, mais une mauvaise foi trempée d’incapacité – grandissante – à comprendre les grandes déclarations abstraites.
On se paie continûment de mots, et cela m’attriste, même dans notre camp. J’écoutais tout à l’heure une partie du débat Enthoven/Stiegler sur france culture et, malgré ma grande sympathie pour Barbara S, je la trouvais trop peu consistante et très peu incarnée – à fleur de réel – dans son propos de défense des manifestants. Intéressante reformulation des questions sournoises (mais avec une telle taille de sabots…) du journaliste, mais beaucoup trop de recours inutiles à « Etat de droit », « République » et autres productions de philosophie politique. Elle monte très vite en généralité(s), mentionne nos amis les constitutionnalistes…
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Je suis d’accord mais d’un autre côté sa façon ferme et calme de ne pas se laisser faire ni par Enthoven ni par le journaliste avec ses questions vaseuses et imprécises était plutôt réjouissante. Mais oui elle pèche par une forme d’académisme de la pensée.
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Entendu dans une émission de gauche (!) : « Nous sommes dans une phase d’accélération de l’Histoire. » L’Histoire a enfourché sa trottinette électrique, sera-t-elle au rendez-vous pour son rencard avec les Grands Hommes ?
Entendu dans un dîner : « Il gagne bien sa vie. » Après y avoir réfléchi, pour tout ce qu’elle implique, peut-on imaginer expression anodine plus déprimante ?-
En trottinette électrique l’Histoire va tourner court
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Je découvre ce truc, quelqu’un connait ?
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Je découvre car je ne connaissais pas non plus avant que tu le partage ici.
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Je crois bien que c’est partagé au bon endroit, avec notamment un bouquet final autour des syntagmes du renouveau, de pouvoir d’innovation, de volonté d’être l’inventeur de quelque chose de neuf, juste un final délirant à la Docteur Jekyll.
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