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En ce moment on entend bcp pierre serna sur ce sujet mais cela avait déjà été évoqué par David adler il y a quelques années.
https://www.les-crises.fr/les-centristes-sont-les-plus-hostiles-a-la-democratie-pas-les-extremistes/ -
« Extrême », n’est-ce pas juste un qualiticatif infamant qui sert à discréditer ? Article, pas inintéressant mais la méthodologie me pose problème.
– Commençons par les bons points. L’étude est basée sur au moins un énorme sondage : + de 70 000 répondants pour l’European Values Study (et non pas « European Values Survey » comme écrit dans le draft). Je n’ai pas tout épluché sur le piochage, mais pour un tirage aléatoire, ça donne un intervalle de confiance [à 1% de chance de se tromper] typique d’un peu moins d’1 % des répondants globaux ce qui est largement mieux que ce que font les entreprises de sondage habituelles.
– Si l’on en croit le working paper de l’auteur, les répondants à ce sondage devaient s’auto placer sur un potar allant de gauche à droite. Est-ce que les ~1500 répondants/pays mettent le même sens sous « democracy » et « left/right » ?
Au royaume du Maroc, ce que les gens appellent la gauche sont des néolibéraux. En France, certains incluent EELV et le PS dans « la gauche ».
Le positionnement politique sur un axe unique et continu de gauche à droite est déjà douteux. Ca suppose que chaque répondant se connaisse bien (et soit honnête, passsons on parle de sondages) mais surtout que ces gradations de 1 à 10 aient le même sens pour tous les répondants de l’EVS, qui sont répartis sur 48 pays. J’ai pas regardé pour le WVS (n’inclut pas la France).
S’il est vrai que les affects racistes sont plus que fréquents chez LREM, LR et le FN, ils existent aussi à gauche. Autrement dit, la préoccupation pour l’intérêt général est un axe de classification indépendant de l’axe gauche-droite. (V’la qu’il nous faudrait 2 axes pour décrire chaque positionnement politique ?)
Même problème pour les préoccupations concernant les minorités sexuelles : il existe des gays ultra réac. (3 axes ?!)
Idem pour les préoccupations écologiques (4 axes ?!).
Idem pour les positionnements internationalistes/nationalistes (5 ?!).
…A part des corrélations qui changent dans le temps, je n’ai pour le moment rien lu de convainquant qui permette de prouver qu’un positionnement sur 1 de ces axes détermine nos positions sur les autres axes. La parpaing de Piketty et Cagé apporte quelques preuves de corrélations entre certains axes utiles pour l’historien, mais rien de déterministe encore. Si quelqu’un a quelque publi monstrueuse à ce sujet, qu’elle se manifeste. En attendant, restons péremptoire :). Essayer de résumer les positions politiques des gens sur un seul axe est aussi vain que de tenter de quantifier la richesse d’un pays dans un seul indicateur (PIB si tu nous lit…).
Pour la sociologie, je trouve bien plus pertinent de classer les gens en fonction de réponses binaires (oui, non) à des questions bien choisies plutôt qu’à un potar du type Wittyfit. La flemme de faire une liste de questions exhaustives, cette réponse est déjà bien assez longue et risque de finir en monologue. Dsl pour la longueur.
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Après quelques heures chiantes de taff, il y a matière à s’alerter sur cet article.
Son message est assez explicite dans le titre de la page vulgarisée, dans l’asbtract du papier, et dans la discussion/conclusion. Pour ceux qui ont le clic flemeux : « My analysis of data from the World Values Survey and European Values Survey, however, suggests that hostility to democracy is strongest in the center. » [Adler]Affirmation largement basée sur la figure 1 de son papier.
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Selon Adler, le positionnement des répondants sur un axe gauche-droite est déterminé ainsi : « The survey asks respondents to place themselves on the spectrum from 1 (“left”) to 10 (“right”). ».
-> Mon précédent pavé visait à alerter sur le fait que quantifier des données du réel basées sur des bases polysémiques est scientifiquement bancal : tout le monde ne comprend pas « gauche » et « droite » pareil (d’où mon listing d’axes possibles), l’extrême gauche dans certains pays correspond au programme des [dits] centristes en France, comme au Maroc (je connais les partis politiques de peu de pays).-
• 1ère surprise : Or, après épluchage plus minutieux des 2 sondages internationaux sur lesquels Adler se base (le EVS 2008 et le WVS 1999-2004), il s’avère que ce n’est que partiellement vrai. Seul le WVS inclut cette méthode de positionnement politique. L’EVS emploie une méthode plus robuste (avec son arbitraire du sondeur) : on demande aux gens pour quel parti ils voteraient, et l’organisme de sondage de l’EVS attribue à chaque parti politique un score gauche/droite entre 1 et 10, ce qui évite l’équivoque de ce qu’est la gauche/droite entre répondants d’un même pays. Et il semble que l’auteur se base uniquement sur l’EVS lorsqu’il parle de l’Europe.
• 2e surprise : dans les données brutes de l’EVS, impossible de retrouver les effectifs de répondants dans sa table 1. Tous sont différents
Par exemple, il affirme que l’EVS comporte 2684 répondants qui sont classés à 1/10 sur l’axe gauche/droite.
Or, le rapport de l’EVS n’en dénombre que 956 (p.716/1367) + 78 (p.733) = 1034, chiffre que je retrouve bien dans les données brutes. Où trouve-t-il les 1650 restants ? Je lui demanderai.
• 3e surprise : sa fameuse figure 1 qui exhibe que la plus faible fraction de gros supporters de la démocratie se trouve chez les centristes… Eh bien même problème qu’au point précédent : impossible de retrouver ce résultat. Voyez plutôt :
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Quand je refais les calculs, je trouve que le plus faible soutien de la démocratie se trouve, de peu, chez les gens classés « far left » (cf. courbe orange basée sur les poids fournis, et courbe verte pour les calculs non redressés). Ca change complètement le message de la publi !
Bien que je trouve les mêmes valeurs que dans le rapport de l’EVS, je peux avoir fait une erreur. Donc, si quelqu’un connait l’auteur, ce serait cool de lui présenter ce post et d’avoir ses réponses. Je tenterai de le poker sur twitter ces jours-ci.
Bouteilles :
– Si quelqu’un est motivé pour refaire les calculs pour sa figure 1, voici le lien de l’EVS 2008 (wave 4) : https://search.gesis.org/research_data/ZA4800?doi=10.4232/1.13841
NB : Il faut se créer un compte pour DL les données (juste besoin d’un mail).
– Autre élément qu’il serait intéressant de regarder : les partis politiques associés par l’EVS à chaque saveur politique (note de 1 à 10) pour la petite cinquantaine de pays sondés. Je pourrai sortir le tableau, mais pas faire l’analyse de tous les partis.
out le monde ne comprend pas « décmocratie de la même facon (Démocraties directes ? Démocratie parlementaire ? 5e République ?..).
– Quelque étude sur le sens qu’attribuent les gens au mot démocratie (autre concept polysémique) serait utile, si y a ici des lecteurs de socio/anthropologie.-
J’ai contacté l’auteur, reste à attendre…
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Toujours pas de retour public d’Adler, pas plus en message privé. Fâcheux.
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Le terme extrême n est pas infamant. Il est usé par les centristes constamment.
Pour l aspect technique de l’étude ça me.parait ok mais je suis pas spécialiste.-
Si tu as un exemple de politique se revendiquant d’extrême centre, je suis preneur.
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Je ne comprends pas bien ton intervention
L’extreme centre est une classification d’historien (et elle est bien de Pierre Serna, et déjà ancienne, contrairement à ce que dit le politimane Frezat). Elle a comme toute classification sa pertinence et sa limite. En tout cas elle m’aura été bien utile pour désigner la radicalisation en cours de la bourgeoisie.-
Salut je ne savais pas de qui ça vient, mais Johann Chapoutot est la référence du moment je crois pour son actualisation. Sa connaissance encyclopédique des années 30 à 45 en Allemagne, le rend particulièrement pertinent en plus, en ces temps troubles, troublés, et troublants: https://www.youtube.com/watch?v=7cLsdb69Nh0
C’est vraiment le boss du moment, si vous avez deux heures, regardez son entretien chez « Au poste » ou Chez « Elucid ».-
Oui je suis aussi une groupie de ce mec. Son bouquin sur la pensée nazie (La loi du sang) est génial et se lit comme du petit lait.
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Moi sa groupie? non, mais je luis sucerais bien la bite par contre.
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Rien ne t’empêche de lui demander plutôt que de nous partager cette intention
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Et en plus il imite vachement bien Sarkozy
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Oui tout concept d’histoire a ses limites. Mais il ne s’agit pas d’un article d’histoire, mais de sociologie. L’article donne des chiffres. Mais les définitions de « gauche-centre-droite » de « démocratie » sur lesquels ils se fondent ne sont pas univoques. Personnellement, je paraphraserais l’éminent philosophe Didier Super en émettant que le centre n’est qu’un arôme différent de la droite. Pour l’équivoque des concepts droite-gauche, la méthodo de l’EVS (déformée par Adler) résout en grande partie le problème : à chaque parti sa note de 1 à 10.
Ce catalogage étant néanmoins à la main de l’organisme sondeur (cf. ma pénultième bouteille).
Il reste les résultats de sa figure 1 que je n’ai pas pu reproduire avec les données brutes.
Mais surtout le problème de la polysémie de « démocratie » (cf. dernière bouteille), surtout entre 48 pays.
Le réel est, comme tu l’as déjà dit, du côté de la gauche. Tomber dans le scientisme (ou s’y laisser bercer) est inutile.
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Personne s en revendique comme le rn se définit pas par extrême droite ou la fi par extrême gauche.
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Bon faudrait un peu enlever les doigts là😂
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C.est très agréable le massage prostatique 😄
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on a vraiment le public qu’on mérite😂
Entre celle qui raconte comment elle s’est faite troncher
Ceux qui n’arrivent pas écrire 2 mots pour commencer un récit
La gloire vraiment 😂👏-
c’est où la dark romance svp? C’est pour une amie (ma main droite)
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C’était justement ce que je tentais d’expliciter. Du coup j’ai pas compris ton « Le terme extrême n est pas infamant. Il est usé par les centristes constamment.« .
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Exemple :. Darmanin dit que meluche est un extrême gaucho, jonluk lui répond t es un extrême centrissss.
Et après ?-
Ok, donc tu voulais dire que les centristes emploient le qualificatif « extrême » à l’endroit de leurs adversaires. Et tu confirmes que c’est employé comme une insulte. C’est plutôt contradictoire avec la phrase « Le terme extrême n est pas infamant« , non ?
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Je confirme rien.
L extrême centriste n aura pas le courage d insulter.
Le terme infamant je te l ai repris.
Relis le fil
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Un certain modérateur bloquerait-il mes messages ?
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Y a pas de modo
C.est open bar icite.-
C’est un lieu d’expérimentation des comportements en territoire autogéré
On voit ce que les uns et les autres en font. Chacun sort du bois.-
Oué
Chantier autonome toussa toussa-
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Je t ai déjà dis fanfoué j ai pas besoin ta permission ni celle de ta cour ^^
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Phrase bien inutile
Il y a bien longtemps qu’on s’est rendu compte ici que tu n’avais besoin d’aucune autorisation à la connerie. Tu te l’autorises tout seul, et allègrement.-
C est le but d un forum autogéré en effet 😁
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Son but, je ne pense pas – ou alors c’est avoir une bien basse idée de l’anarchisme.
Son dommage collatéral, assurément.
Tu es un dommage collatéral.-
C est beau.
On dirait un dialogue de film
T es un véritable artiste fanfoué 😍
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Ok, ça devait donc relever du bug informatique, peut-être avais-je dépassé la taille max d’un message. Bref j’ai pu poster ce que je voulais en découpant mes pavés.
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Il me semble que la notion d’ « extrême centre » a été réactualisée grâce à celle de « libéralisme autoritaire ». Chamayou l’utilise dans Du libéralisme autoritaire ; Chapoutot également. Elle est à mon avis moins labile et correspond à une genèse historique plus précise et située. Le juriste socialiste allemand Hermann Heller est un des premiers à l’utiliser pour qualifier le discours de Carl Schmitt devant un parterre de patrons en 1932. Patrons qui comptaient bien tirer profit de la situation. On connaît mieux la suite aujourd’hui grâce aux travaux de « nos » historiens du nazisme.
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Ce n’est pas d’hier que libéral-autoritaire me semble la construction lexicale la plus à même à définir ce qui nous arrive depuis quelques siècles.
Nous sommes aussi aux premières loges pour observer que cet état de fait s’exacerbe par moments, en fonction des besoins de la classe propriétaire, en libéral-fascisme. -
Malgré une hyperactivité notable sur X, Môssieur David Adler ne daigne pas répondre à mon signalement.
Selon ma courbe orange et après calcul de marges d’erreur à 1% de risque, l’écart entre ‘far-left’ (34.5% de fortement pro-démocratie) et les ‘center’ (35.8%) n’est pas significatif : écart de 1.3% et marge d’erreur sur l’écart de 3.1%.
« Donc même si l’auteur a fait qqs fautes d’inattention, pas clair qu’il ait menti, si ?
– Si. »On pourrait se demander ce que ça donne si on inclut les gens qui se « approuvent » tout-court la démocratie (et non juste ceux qui « approuvent fortement »). Bah c’est pas jojo.
A nouveau, c’est la catégorie far-left qui, selon ce sondage, présente la moindre fraction de répondants pro-démocratie. Et cette fois ça semble significatif, du moins pour l’ensemble des répondants d’Europe (entre ‘far-left’ et ‘center’ : écart de 5.2% et marge d’erreur sur l’écart de 2.6%) et en supposant que l’échantillon de répondants a été tiré aléatoirement…https://i.ibb.co/mrsgSHBq/EVS-2008-approbation-reelle-d-mocratie.png
Juste pour le fun (car oui c’est fun), j’ai tracé les données pour la France, mais les échantillons sont si petits qu’on ne peut rien dire de sérieux.
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