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Messages
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Vous vous dites quoi ?
– Un mythe qui s’effondre.
– Ma jeunesse en allée.
– Le sans-dents sont si doux.
– Le péché de fornication l’a conduit en enfer.
– C’est un complot pédo-sataniste.
– Purée, il a bien dû niquer, le cochon.
– Il faut distinguer l’homme et l’oeuvre.
Etc. -
✌️
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au début des remontées
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topic du 20 juillet
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On en pense que les accusations initiales se précisent, avec des documents qui intriguent en effet, et qu’on semble retrouver un mécanisme bien connu dans ce genre de situation : le prestige social et hiérarchique d’un clerc produit autour de soi une zone de silence et d’interdit appuyé par l’obsession d’une institution pour son image mondaine et sa réputation – le fameux scandale qu’il faudrait éviter, sans voir que c’est précisément cet évitement qui crée le scandale et fait grossir la maladie de l’intérieur… Bref : tous les ingrédients sont réunis pour libérer un espace de jeu aux pulsions cannibales, si celles-ci devaient être avérées de manière définitive.
C’est un mécanisme collectif qu’il faut mettre au jour, tout en restant lucide sur l’impossibilité de l’éradiquer complètement. On peut néanmoins noter que l’institution concernée a considérablement évolué sur cette question en acceptant de sortir dans la presse les cadavres planqués dans le placard depuis bien longtemps. Ce n’est pas le cas de toutes les religions, loin de là… -
réponse 4 mon père
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C’est un non-débat c’est comme pour Michael Jackson les mecs sont morts en + donc bon.
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Au-delà de ce cas précis, du point de vue des victimes, qui sont nombreuses, dans toutes les religions, à se faire broyer par des mécanismes similaires, ce n’est pas un « non-débat ».
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Ça tombe bien, puisque ce post se limite à ce cas précis……
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Mais il révèle, si les cas sont avérés, des mécanismes similaires qui vont bien au-delà de ce cas précis. Tu seras donc gentil de ne pas te faire l’arbitre de ce qui peut être débattu et de ce qui ne peut pas l’être – ou alors tu comprendras que je me tape de ton arbitrage.
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le fait est que tu me reproche de parler de non-débat sur le cas précis évoqué ici en disant que le débat est plus large. Je te répond donc que ma réponse écrite en amont parle de ce cas précis et pas du débat plus large justement. Ne prêtes pas de faux propos aux autres et tu ne te feras pas rabrouer.
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« le fait est que tu me reproche de parler de non-débat sur le cas précis évoqué ici en disant que le débat est plus large. »
Mais le cas précis évoqué ici, s’il est avéré, est rendu possible par les mécanismes collectifs qui font l’objet d’un débat plus large, ce qui rend ce cas particulier indiscernable, à mes yeux, du problème plus général dont il est question – problème désespérément identique dans toutes les histoires de ce genre.
Sans rancunes.-
Ce que j’essaie justement de dire a notre collègue qui a créer ce topic c’est que parler de ce cas précis de façon individuelle n’a aucun sens.
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À bon entendeur.
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Je notes par ailleurs que le cas de l’Abbé Pierre ne révèle rien de plus des mécanismes opérants dans l’Église que ce dont on était déjà au courant si l’on prend la peine de se renseigner. Le fait que certains aient pu croire que les « Grand hommes », les « Grand philosophes », etc. soient exempt d’être pédophiles, agresseurs, criminels, etc. révèlent beaucoup plus de leur puritanisme moral à base de le mec est gentil il ne peut pas être agresseur que de l’incompréhension supposée de ma part de la situation.
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« Le fait que certains aient pu croire que les « Grand hommes », les « Grand philosophes », etc. soient exempt d’être pédophiles, agresseurs, criminels, etc. »
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Pas grand monde ne pense une connerie pareille.-
Détrompe-toi, il n’y a qu’a voir les récents évènements concernant les youtubeurs agresseurs qui suscitent tant d’indignation de tous bords, certains les défendant, ne « pouvant croire » les atrocités provoquées par leur idole.
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Cet état de fait est d’ailleurs d’autant plus vrai lorsqu’on parle des personnages publics qui soulèvent les passions comme l’Abbé Pierre, par exemple.-
Alors ces gens vivent dans un monde parallèle, et je constate que je ne les croise pas dans ma vie de tous les jours.
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J’avais pour habitude de comparer la
Bonté de Labbé à celle de mon père !
Jesus Marie Joseph ! -
D’autant plus que j’ai tendance à penser que partout où il y a de la grandeur, et notamment de la grandeur sociale (les grandeurs d’établissement, disait l’autre), il y a une augmentation des risques.
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complément de réponse à SHB.
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accord total
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je pense que c’est toi qui vit dans un autre monde.
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Un autre exemple parlant, les footeux qui défendent leur joueur préféré, même quand celui-ci est ouvertement coupable d’avoir battu sa femme (voir Mason Greenwood, joueur de l’Olympique de Marseille). Étant supporter marseillais, je connais beaucoup de supporters et je peux témoigner de leurs paroles.-
je pourrais donner des exemples toute la nuit.
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Je me dis : enfin un hétéro dans l’église !
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mince j’ai ris
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🤣 et Miller? qqn.e aurait de ses nouvelles?
Pour un psychanalyste médiatique je le trouve bien discret.
Sacré Gégé,
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« Grand personnage » ou pas, moi, c’était pas lui.
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Dès qu’une personne a un ascendant sur une autre, cela peut arriver : ascendant famililial, autorité scolaire ou sportive, position sociale, profession nelle, administrative, ou spirituelle. Le fait d’être connu met davantage au grand jour les mécanimes de dissimulation des institutions humaines, dans un contexte de transparence aujourd’hui plus grand que par le passé. Le mettre en lumière y changera-t-il quoi que ce soit ? On augmentera les occasions de vindicte populaire, de jugement, mais la réalité en sera-t-elle modifié ?
Quant au fait de déterrer un mort pour lui couper la tête, je pense que ce n’est que le début.
Sinon, ce topic est à moitié une blague (un non débat effectivement), et à moitié sérieux (le problème de l’emprise liée à une position sociale).-
« un non-debat » : c’est ce que m’inspire cette affaire à titre posthume, déterrée depuis quelque temps. Je crois que les réactions des gens, que l’on peut entendre dans les émissions de libre-antenne, par exemple, sont encore plus nombreuses et tranchées que lorsqu’il s’agit d’une personne encore en vie, donc présente pour se défendre. A voir si le changement de nom de la fondation apaisera les choses. Certaines personnes ne feront plus de dons en raison de ce changement de dénomination, parce que le lien avec l’abbé Pierre, sorte de figure symbolique, disparaîtra.
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Bonjour Delphine,
le 21 juillet, dans un topic ouvert au début de cette sorte d’affaire à la cold case (doit être plus que froid PèrePierrePervers) il y avait eu pas mal d’échanges, Desqueyroux, roman, avait même été cité, à propos de mariage, de chasteté, de désirs et de spiritualité, entre autres.
L’aspect médical, cerveau malade, avait aussi vite été déposé, pas qu’inintéressant, à parcourir à nouveau peut-être, à l’aune des témoignages d’aujourd’hui.
Un de mes posts, pas que marrant:
…. / Carpentier
qu’on jette un peu d’opprobre sur les vivants détenteurs des témoignages qu’ils ont tus également et, en attendant, qu’on déterre la dépouille de l’Abbé tant qu’on y est (doit être facile à empaqueter le pépére à cette heure-ci) pour l’emmener en place de grève, avec Mélenchon: les 3/4 du territoire français seront apaisés 2/3 jours? la belle affaire.
C qui le prochain? / ….
on se rejoignait un peu, il me semble-
Au quotidien, jamais, perso, je ne prononce le nom de PerversPierre, je/on parle et j’entends surtout – uniquement? – parler d’Emmaus, des compagnons d’Emmaus, on rit même des gens qui disent [emôs ] parfois même (si, si)
– en bref:
… 1949 / Création de la 1ère communauté à Neuilly-Plaisance et co-fondation du Mouvement Emmaüs
Le mouvement Emmaüs naît de la rencontre, en 1949, entre Lucie Coutaz, l’abbé Pierre et Georges Legay, un ex-bagnard qui renonce au suicide en entendant ces mots : « Je ne peux pas t’aider, mais toi, tu peux m’aider à aider les autres…». Georges devient ainsi le premier compagnon d’une communauté qui s’installe à Neuilly-Plaisance. Les trois, deviennent les co-fondateurs du Mouvement Emmaüs. / ….
Bon, si jamais on apprend que Lucie et Georges organisaient des soirées, ok, là, bien évidemment 😁
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J’avais été très gênée par le mode de recueil et de traitement des témoignages. Par organisme privé et groupe de presse.
Au vu des résultats je ne sais plus vraiment quoi penser… Est-ce l’amorce d’une nouvelle manière de traitement de faits judiciables ?-
« Certaines personnes ne feront plus de dons en raison de ce changement de dénomination, parce que le lien avec l’abbé Pierre, sorte de figure symbolique, disparaîtra. »
Oui par exemple beaucoup de prédateurs sexuels ne donneront plus à Emmaus si l’association n’est plus liée à leur figure de proue l’abbé Pierre. -
Les modes opératoires mon fils ne sont pas les plus choquants ! Mon frère l’abbé était très autoritaire et assez intelligent pour veiller à menacer les témoins.
Comment agir autrement ? Laisser faire la justice ?
La justice que l’on aimerait voir réviser ses agissements violents.
Allez, partez tranquillement, tout est pardonné !
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Lu hier que les premiers témoignages / plaintes remontent aux années 50, en provenance d’Amérique du Nord où certains de ces passages ont du être écourtés du fait de son comportement (parallèle à faire avec l’interview de Depardieu qui avait fait scandale aux US lors de sa campagne pour les Oscars, sans grosses vague en France). La France serait elle une terre d’asile pour les prédateurs sexuels starisé ?
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polanski c’était aussi réfugier en france après les accusations en 1977…
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Terre d’accueil et d’exil !
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Oui, invité par Eisenhower, on lui a même demandé à maintes reprises de quitter le territoire. Rentré au pays, il est balancé par un étudiant américain. Intra-muros, la fondation étouffera l’affaire.
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ouaip, exactement: l’esprit des Lumières qu’on éteint quand c’est vla moche.
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Soit on pense le sujet – on y trouve matière à pensée- soit on n’a à en dire que ce qu’en répètent les chaines d’info depuis trois jours, et alors je ne vois pas bien l’intéret de le dire ici.
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J’ai souvent entendu l’idée que le fait que l’Église cherche mettre à l’écart, isoler les prêtres pédophiques (à une époque où on parlait surtout de pédérastie) ou les prêtres fornicateurs était la preuve de la volonté de l’institution ecclésiale de couvrir lesforfaitures, les viols, et d’en minimiser l’importante, de ne pas vouloir envisager leurs effets, voire d’encourager de tels faits.
Il y a sans doute du vrai là-dedans, notamment lorsqu’elle envoie ces prêtres à l’hôpital ou dans des institutions spécialisées pour se « reposer » (se faire soigner).
Mais c’est oublier qu’il y a dans la doctrine de l’Église chrétienne tout un ensemble de croyances sur l’efficace de la prière et de la grâce. C’est d’autant plus l’oublier qu’on ne croit plus aujourd’hui à toutes ces « sornettes » de la pensée magique (diraient les positivistes) sur la puissance de l’invisible, sur la force de la prière, sur l’enchantement du monde.
Je ne veux pas prendre position, mais simplement rappeler qu’on a affaire à une religion du pardon et, terme tombé en désuetude, de la rédemption. L’Église catholique s’est longtemps inscrite dans cette démarche, au détriment des victimes il est vrai. Elle veut aujourd’hui rééquilibrer son appréciation des faits, notamment en ne cherchant plus à faire échapper à la justice les malfaiteurs. Mais on ne devrait pas se débarrasser si vite de l’idée de rédemption.
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Un préalable pour penser le sujet, serait d’éviter de mettre le focus sur l’église. Cette institution n’est pas la seule à se pencher sur le pardon et-ou l’amnésie.
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@ lamartine
Difficile quand même dans le cas des prêtres de ne pas parler de l’Église qui est partie prenante, donc responsable (au sens où elle a à en répondre), dans ces affaires, en imposant le célibat aux prêtres, donc la nécessité de se cacher, voire de profiter de son ascendant spirituel sur les gens pour abuser des personnes, tout en sachant que repréhender le désir conduit à développer des maladies, des névroses, des comportements pervers, des fantasmes de pureté, etc.. Rien de tels dans les fédérations protestantes (à ma connaissance).-
suffisait de demander
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@ françois bégaudeau
pas compris-
Ton prisme est louable, mais cette question du célibat et des prêtes n’est pas le seul paramètre dans ces affaires de violences faites aux femmes et aux hommes.
Je ne pense pas qu’une analyse de ces faits dans le giron de cette institution soit suffisante. On peut noter les mêmes comportements hors les murs : le cinema, l’éducation, le sport… les institutions afférentes sont tout aussi responsable quand elle mure dans le silence.
La question de la pulsion est centrale dans cette affaire.-
*responsables
**elles se murent-
Oui, je suis d’accord.
Mais la pulsion doit aussi trouver un terreau pour s’exprimer, de figurer, se phénoménaliser.
La ou les pulsions sexuelles ne connaissent ni le genre ni le temps (ou l’âge).
Encore une fois, je ne sais pas (mais je me demande et j’attends d’être démenti) s’il y a une pulsion qui soit vraiment, spécifiquement pédophile ou si c’est juste une forme possible des pulsions sexuelles dans leur ensemble, ce qui nous rendrait tous un jour susceptibles de rencontrer dans nos propres désirs cette pulsion pédophile.
— J’aimerais utiliser toutes les guillemets du monde pour ne pas être compris de travers.-
je crois que le terme médical est paraphilie
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Oui, dans la logique du DSM IV et V, on parle de « paraphilie ».
Mais cela suppose un point de vue normatif sur ce qui serait considéré comme la norme sexuelle.
À l’époque de Freud, la norme sexuelle était l’hétérosexualité et la finalité de la procréation, et tout ce qui représentation une déviation quant au but (la procréation) ou quant à l’objet (la pénétration vaginale par une verge) était qualifié de « perversion » : l’homosexualité, la fellation, la sodomie, la zoophilie.
Aujourd’hui, on n’en est plus là. Les interdits qui pèsent sur la sexualité sont moraux et juridiques.
Mais la pulsion ne connaît pas les lois ; pas sûr non plus qu’elle connaisse la Loi comme interdit.
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Tu n’es pas compris de travers. Et la pulsion pédophile existe certainement chez tout un tas de gens à qui il ne viendrait pas à l’idée de passer à l’acte.
Mais voilà, certains passent à l’acte. Ça fait une différence.
Quand tu dis « les pulsions sexuelles ne connaissent ni le genre ni le temps (ou l’âge) », je m’inscris en faux là aussi.-
@ Jeanne
Tout à fait d’accord.
C’est une chose d’être traversé par une pulsion pédophile et une autre de passer à l’acte. Toute la différence et là.
Les violeurs n’ont aucune excuse.
Je parlais bien dans la pulsion dans sa forme énergétique la plus originaire, avant la représentation qu’on en a. C’est la société, l’éducation qui canalise cette pulsion originaire, lui donne des objets acceptables, etc.-
Mais les pédophiles choisissent t’il de l’être ou l’attirance viens naturellement ? la comparaison peut paraitre maladroite (rassurer vous je ne met pas sur le même plan les deux) mais à ce que je sache personne ne choisis d’être homosexuels ou hétérosexuel.
(un pédophile peut il choisir de ne plus l’être ? choisis t’on vraiment ce qui nous excite ou cela viens t’il de notre milieu social ? l’attirance sexuel est elle inaltérable ?) -
@ cornemuse
Il y a sans doute dans la pulsion quelque chose d’irrépressible (la pulsion finit toujours par avoir le dernier mot), mais c’est sa figuration (la détermination de ses objets) qui va dépendre de la vie de l’individu (souvent pour des motifs inconscients). On ne choisit sans doute pas ses pulsions, leur focalisation sur tel ou tel objet n’est sans doute pas un hasard, mais je ne sais pas s’il existe une pulsion pédophile proprement dite. Cela dit je suis prêt à en accepter l’idée.
Il me semble que le pulsion est, et qu’ensuite seulement elle se donne des objets.
Le point trouble qu’il faudrait approfondir n’est pas celui de la nature de la pulsion, mais de son passage à l’acte violent. -
Certains préfèrent enculer des enfants plutôt que d’enculer des adultes comme certains préfèrent la confiture à la fraise plutôt que celle aux abricots. Il n’y a pas plus de mystère dans un cas que dans l’autre. Chacun a ses préférences.
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Diego ou La voix de la Sagesse
Et si il disait juste le bougre ! -
« C’est la société, l’éducation, qui canalise cette pulsion originaire, lui donne des objets acceptables « .
Je ne suis pas spécialiste de ce sujet et quelqu’un d’autre répondra mieux que moi, mais il me semble que les variations dans l’acceptation sociale des différentes pratiques sexuelles (exemplairement: l’homosexualité, acceptée puis rejetée puis acceptée – pour aller vite) n’induisent pas qu’il n’existe aucun invariant anthropologique dans ce domaine. Ainsi je ne pense pas que l’inceste, exemplairement (là aussi) soit proscrit parce que le vent souffle comme ça pour le moment mais plus tard on ne sait pas.
Il semble que l’humanité ait fondé – ou: se soit fondé en – l’interdit de l’inceste. Soit pour le respecter, cet interdit. Version Claude Levi-Strauss. Soit pour, au contraire et avec une effroyable régularité, le transgresser. Version Dorothee Dussy.
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Bon, c’est toujours très compliqué ces affaires de variations culturelles versus constantes anthropologiques. Je ne vois pas que l’interdit de la pédophilie puisse se situer ailleurs que du côté de la constante anthropologique, mais pour attester cela j’ai besoin d’aide. -
@ Jeanne
Lorsque Lévi-Strauss parlait de prohibition de l’inceste, il le présentait effectivement comme un invariant culturel et universel, les sociétés humaines ayant besoin de pratiquer l’exogamie (plutôt que l’endogamie intrafamiliale) pour pouvoir perdurer, se développer (sans risque de maladie, de dégénérescence). Il en faisait un caractère proprement humain, ce qui faisait la jonction entre la nature et la culture.
Aujourd’hui, l’éthologie contemporaine cherche à montrer qu’un même interdit de l’inceste se rencontre parfois dans le monde animal, dans un but assez obscur de mon point de vue : s’agit-il de montrer que l’interdit de l’inceste n’est pas proprement humain ? ou d’extrapoler cet élément de la culture humaine au monde animal pour montrer que les animaux aussi sont capables de culture ?
Quoi qu’il en soit, Lévi-Strauss utilisait l’image de l’entonnoir pour expliquer cet interdit de l’inceste : entonnoir dont le goulot d’étranglement peut être plus ou moins étroit. Et c’était chez lui une manière de rendre compte du fait que certaines sociétés dans l’histoire, tout en interdisant l’inceste à tous les niveaux, ont pu être permissives à certains égards ; par exemple dans les sociétés pharaoniques où la divinité du Pharaon était telle qu’il ne pouvait se reproduire qu’avec un être partageant sa nature exceptionnelle et divine (sa soeur souvent, sa mère quelque fois et ensuite ses propres filles).
Je ne suis pas sûr que l’interdit de la pédophilie réponde aux mêmes exigences. Si la qualification de « pédophilie » me paraît être assez récente (et labile), je crois qu’historiquement il n’y a pas vraiment eu d’interdit autour de cette question, d’interdit universel s’entend. Et Lévi-Strauss lui-même reconnaissait qu’il lui avait été loisible d’observer des communautés où des petites filles étaient mariées dès l’âge de 2 ans à un homme de 30 ans qui allait lui servir de père, de frère, de guide, de protecteur et enfin de mari, et que tout se passait bien dans ces sociétés.
Donc je ne parlerais pas pour ce qui me concerne d’un invariant anthropologique de l’interdit de la pédophilie — mais comme toi, je manque de matériaux pour en dire plus. -
Merci essaisfragiles pour cette discussion intéressante.
Concernant les petites filles de 2 ans mariées à un homme qui faisait d’abord père puis mari, j’aurais bien aimé quand-même voir leurs gueules, et les écouter, et essayer de sentir si elles étaient vivantes ou seulement écrasées, et par exemple si quelque chose d’un désir propre avait eu le loisir de se loger dans ces êtres-là, ou guère.
(Tu dis « ça se passait bien », mm mm, je dis que j’aurais demandé à voir). -
Autrement dit, ce n’est pas parce qu’une société donnée valide une pratique sexuelle que celle-ci ne pose pas de problème.
Le viol conjugal, longtemps, a semblé poser de problème a assez peu de gens. -
@ Jeanne
Je te remercie à mon tour, le plaisir est partagé.
Lévi-Strauss disait des choses parfois surprenantes à nos oreilles occidentales, notamment à la fin de sa vie — et pas seulement parce qu’il était devenu un vieux con (ce que je ne crois pas pour ma part).
Poser la question du désir avec nos catégories occidentales, je ne sais pas si c’est possible dans le cadre d’une étude anthropologique. J’aurais comme toi tendance à dire que oui, mais je n’ignore pas la parti-pris ethnocentrique de cette position (dans laquelle je suis pris).
Je me souviens notamment d’un court texte, un article paru dans un journal italien en 1993, et republié quelques années plus tard dans le recueil « Nous sommes tous des cannibales » en 2013, où Lévi-Strauss demandait, au moment où l’on avait beaucoup parlé en France de femmes africaines condamnées par la justice française pour pratique de l’excision, s’il y avait une corrélation avérée entre clitoris et jouissance sexuelle féminine. Cette question ferait bondir aujourd’hui, mais en se référant à de nombreux témoignages de femmes africaines, il essayait de faire apparaître une réponse nuancée : les femmes africaines ayant subi une ablation du clitoris disaient avoir une sexualité et une jouissance tout à fait épanouies ; elles le disaient de manière telle qu’on avait du mal à penser qu’il s’agissait de leur part d’une simple réaction à l’intériorisation inconsciente de normes patriarcales. Ce texte, lu il y a 10 ans, m’avait réellement déconcerté, fait vaciller, tant il me semblait évident que le respect de l’intégrité physique des corps était un droit universel et inaliénable des humains. -
Concernant les femmes excisées, oui j’ai aussi entendu qu’elle pouvaient ressentir du plaisir. Mais:
– un clitoris ne le gâcherait pas, ce plaisir, voire l’augmenterait.
– même si ma rate ne me sert pas vraiment à quelque chose, je n’ai pas envie qu’on me l’enlève. Ni mon appendicite ni mes amygdales ni rien. Sauf raison médicale.
– généralement il y a derrière l’excision des affaires de pouvoir en veux-tu en voilà. J’ai récemment parlé de ça avec une Mauritanienne, qui est venue en France pour prémunir ses filles d’une excision évidemment non souhaitée mais imposée – en y employant la force physique si besoin – par les femmes de la famille.
(Par les femmes, ben ouai). -
Oui, mais encore une fois, j’ai du mal à aller plus loin sur ce sujet. J’ai une position très clivée : occidentale quand j’envisage ces faits d’excision en France ; pas occidentale quand je lis les ethnologues.
Difficile de toute façon d’envisager des relations humaines sans relations de pouvoir, de domination — c’est mon pessimisme fondamental.
Entendons-nous bien : je condamne l’excision 99,99% du temps de pensée qui m’est accordé chaque jour.. Le reste du temps, je me demande. -
L’excision, à l’époque, n’était pas vu comme une chose spécifiquement féminine dans une logique d’asservissement de la femme. Chez certains peuples, on coupait le bout du zizi comme on coupait le clitoris, il s’agissait de couper quelque chose de l’homme et la femme pour le donner à Dieu. À l’époque, on ne savait pas que le clitoris était l’une des sources du plaisir sexuel. Il faut donc faire attention aux relectures contemporaines de l’histoire.
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Pour exclure le célibat des prêtres de l’équation il faudrait pouvoir comparer avec les religions qui ne l’impose pas : protestantisme, islam, judaisme…
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@Florent
Pour bien connaître l’organisation des témoins de Jéhovah, une ramification du protestantisme, il n’y a pas de célibat des « anciens » (l’équivalent du prêtre, ou plutôt du pasteur), et ils ont accès à une vie sexuelle et affective une fois mariés. Et pourtant, on désigne cette organisation sous le nom de « paradis des pédophiles » depuis qu’un haut gradé est sorti pour dénoncer la chose (avec des dossiers connus parmi les chefs religieux de cette organisation et répertoriant des dizaines de milliers de victimes, sans compter les anonymes qui n’osent pas parler par crainte de représailles). Le nombre de victimes est vertigineux, et les anciens mariés participent au phénomène. Ainsi rien ne dit que le célibat des prêtres, à mon avis, soit une cause.
Au moins trois points me semblent importants dans l’observation que j’ai pu faire de cette saloperie de secte et de l’accompagnement des victimes qui s’efforcent de sortir:
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=> Un protocole de règlement des problèmes de pédophilie (et de viols) conçu pour que l’affaire reste en interne, sans jamais passer devant la justice. Notamment la fameuse « règle des deux témoins », supposément extraite de la Bible, qui dit qu’une faute doit pouvoir trouver deux témoins extérieurs aux protagonistes pour pouvoir être attesté comme tel – évidemment, ces deux témoins, dans le cas de la pédophilie, n’existent jamais, ce qui a pour effet mécanique de justifier la répression des victimes et de ne jamais sortir l’affaire en public…
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=> Rien n’indique qu’il y a plus de pédophiles qu’à l’extérieur (la société « normale » ou d’autres religions), mais tout indique qu’il y a un nombre bien plus important de victimes. Evidemment nous n’avons pas de chiffres, puisqu’une secte refuse par principe de se laisser étudier par un observateur extérieur. Une hypothèse simple : un pédophile, dans la société extérieure, fera 3 ou 4 victimes car il devra évoluer dans un milieu social hostile à son désir et il sera susceptible de subir de lourdes peines, tandis que dans cette communauté, un pédophile pourra faire 50 ou 60 victimes sans problème, puisqu’il sera systématiquement couvert pour ne pas entacher l’image de l’organisation, et ceci pendant 20 ou 30 ans parfois.
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=> J’ai repéré, parfois, dans le parcours des adeptes, une frustration pour ne pas avoir pu vivre des étapes de la vie classique d’un individu du XXIème siècle, notamment dans la vie sexuelle. Interdiction du flirt, interdiction de toute vie sexuelle avant le mariage, ce qui fait que certains ne connaissent rien avant 25, 30 ou 35 ans, ce qui produit le sentiment d’avoir raté le moment de l’adolescence et la jouissance des corps jeunes en pleine floraison. Ceci peut-il expliquer qu’un adulte de 40, 45 ou 55 ans sente le besoin d’explorer ce qui lui a été interdit par le passé? Si la pulsion a le dernier mot, comme le dit essaisfragiles, et que cette pulsion a longuement été frustrée pour toutes ces raisons, peut-on envisager le besoin irrépressible de l’accomplir de manière différée, dans un milieu structurellement organisé pour en couvrir l’accomplissement, avec une position de force qui en permet la réalisation? C’est une piste de réflexion, mais je ne sais pas si c’est la bonne.-
@ Emile Novis
« Interdiction du flirt, interdiction de toute vie sexuelle avant le mariage, ce qui fait que certains ne connaissent rien avant 25, 30 ou 35 ans, ce qui produit le sentiment d’avoir raté le moment de l’adolescence et la jouissance des corps jeunes en pleine floraison. »
J’ai connu cette secte de l’intérieur, ayant de la famille qui a essayé de m’enrôler quand je suis arrivé dans ma ville pour faire mes études.
Tout ce que tu dis est très juste et suppose des observations de première main. Merci de les partager avec nous.
J’avais 19 ans, et bizarrement, j’ai compris, en entendant un adulte dire après une « réunion » (je n’ai plus le terme exact), dans la salle de réunion, que le fait de prendre une femme par derrière (levrette ?) c’était se comporter comme un chien, que cela le destinait justement à être sodomite (faut dire que j’aurais bien … ma cousine).
Les affaires de pédophilies qui ont éclaté depuis ne m’ont jamais étonné. D’une part à cause de la frustration de l’éducation donnée dont tu parles. Mais surtout par propension endogamique (le peuple élu, la distinction, l’entre-soi, la pratique très violente de l’ostracisme et de l’exclusion, etc.).-
@essaisfragiles
C’est un office religieux (ils disent qu’ils vont à la « salle », et il leur arrive de parler de « réunion », oui), dans une « Salle du Royaume ». Décidemment, je suis toujours surpris du nombre de gens qui ont eu affaire à cette organisation.
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Oui, les fameux discours des anciens sur la sexualité au pupitre, une véritable torture pour eux d’abord, car parfois ils ne peuvent rien faire, n’étant pas mariés, et ils disent cela devant des nanas placées devant eux, qui hésitent entre la moquerie ou l’écoute obéissante du sermon. Mais c’est une torture pour les auditeurs aussi, qui se voient prescrire des normes et des interdits dont tu parles en matière de sexualité. Je ne parle même pas de ceux qui font, qui doivent dresser la liste des interdits (seule la pénétration vaginale est bien vue, tout le reste étant moralement condamné, quand ce n’est pas plus…), et qui rentrent le soir avec leur femme pour faire ce qu’ils réprouvent, ou s’interdire ce qu’ils veulent faire. La secte gagne toujours, l’individu perd toujours. Aberrant.-
@ Emile Novis
Pour avoir observé les gens dans ces réunions pendant un an, je n’ai pas eu l’impression d’y rencontrer beaucoup de gens malheureux, même lors des confessions publiques.
Mais des cyborgs de l’argumentation, ayant toujours la réponse à n’importe quelle question, à n’importe quelle demande. Un très bon exemple d’endoctrinement, d’enfermement dans un discours qui tourne en boucle sur soi. (Comme on peut en rencontrer aussi ici.)
Et beaucoup de gens paumés à qui on livrait, clé en main, un package pour supporter l’existence.
M’intéresserait aujourd’hui la question de savoir ce que les gens pensent de tout cela dans leur tête, qu’ils puissent verbaliser leurs désirs et leurs envies au moment où ils sont dans la communauté. Qu’ils puissent dire leur « pensée du dehors » (et qui conduit certains ensuite à rompre avec la communauté). M’intéresserait encore plus de savoir ce qu’ils font de leur corps — pas de celui de leurs enfants : masturbation ? pratiques sexuelles ? D’après ce que j’ai compris, ils ne boudent pas le plaisir sexuel. Mais de savoir comment les jeunes font avec leur corps à l’adolescence. Plus la répression du corps est grande, plus les relâchements sont violents (et transgressifs). -
@essaisfragiles
Pour avoir connu des gens que j’aime dedans, j’ai aussi vu ces gens de près, en dehors des réunions (y compris à leur sortie). « Bonheur » de façade à mon avis, car le nombre de dépressifs m’a semblé très important en coulisse. Il y a aussi des suicides non avoués par l’organisation (ça fait « tâche » pour le peuple qui se proclame « peuple le plus heureux de la terre » (!!!), ce que tu soulignes en précisant leur sentiment de distinction et d’élitisme).
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Si tu étais aux réunions pendant un an sans être baptisé (et je me doute bien qu’il n’a jamais été question pour toi de prendre le baptême), ils t’ont sans doute identifié comme un « ami de la vérité » – c’est leur expression pour désigner les gens qui sont là pendant un temps mais qui ne sont pas encore baptisés. Je suppose que tu connais ce lexique.
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Tu as sans doute connu aussi, surtout au début, ce que les anglo-saxons nomment le « love-bombing », ce bombardement d’affects et d’amour réservé aux gens extérieurs présents à la salle avec eux (surtout lors des premières arrivées de l’individu extérieur). Des gens en cascade qui viennent te voir, pour te connaître, te dire bonjour, te dire bienvenue, qu’ils ont hâte de faire plus ample connaissance avec toi, qu’ils sont une communauté soudée qui ne demande qu’à t’accueillir. Il faut donc jouer le bonheur et la solidarité, l’harmonie et la liesse collective : dans la Salle du royaume, tout n’est que théâtre chronométré, rôle de composition organisé et planifié, bonheur surjoué. Rien n’est vrai. Un tj est un panneau publicitaire pour son organisation. C’était peut-être un peu différent à ton époque, mais c’est ainsi aujourd’hui.
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Le dépressif est très mal vu, et les psys ne sont pas franchement recommandés : le groupe, face à un dépressif, dira ou fera comprendre sournoisement que la dépression vient d’un manque de « spiritualité » (chez eux => spirituel signifie soumission à l’organisation, venir à la salle et donner le plus de temps possible pour l’organisation). Un dépressif, dans leur esprit, est quelqu’un qui ne prie pas assez « Jéhovah », et il peut rapidement être mis à l’écart car c’est le symptôme d’un individu potentiellement déviant par rapport à l’autorité. En effet, dans leur esprit, un individu qui obéit bien aux consignes de l’organisation (ils disaient sans doute « la Société » à ton époque) est un individu qui ne peut qu’aller bien… Mais le dépressif est aussi un boulet dans la course au paradis terrestre qu’ils désirent, car le rythme de vie est très intense, et le dépressif n’est pas toujours apte à une telle pratique intensive.
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Depuis tout petit, le tj est conditionné pour montrer une image de bonheur et de sagesse : quand un enfant fait une connerie ou qu’un jeune adulte montre aux « gens du monde » son mal-être, les adeptes, s’ils venaient à le savoir, lui feront vite comprendre que cela revient à donner « une mauvaise image de l’organisation de Dieu », et que ça peut dissuader les gens de venir chez eux – et donc, mécaniquement, cela revient à condamner à mort les témoins extérieurs de ce mal-être en vue de la fin du monde supposément imminente (les non tj crèveront tous pour eux). Car on ne vient pas dans un lieu où les gens sont malheureux. Il y a donc, chez eux, un devoir d’être heureux, et il est plus ou moins coupable d’être malheureux.
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Mais en coulisse, entre deux portes, ou quand on en surprend quelques uns craquer parce qu’ils n’en peuvent de ce carcan destructeur, tout est plus sombre, plus glauque. Paradoxalement, étant extérieur au mouvement, et comprenant bien que j’étais absolument hermétique à cette saloperie de secte, ils pouvaient se confier à moi quand ils craquaient, car ils ne risquaient rien. Et là, c’est la foire aux malheurs intimes et cachés : terreur de l’ostracisme en cas d’écart, obligation de délation des « déviants », frustration affective et sexuelle, culpabilité d’avoir activement participé à la mort d’un proche pour avoir insisté sur le refus de transfusion sanguine lors d’un accident de ce proche, épuisement physique devant ce rythme d’enfer que l’organisation impose pour pouvoir conserver son cercle social (prédication, réunions, études de leurs publications, etc.), cauchemars à répétition en lien avec la fin du monde répétée depuis tout petit, impossibilité de formuler le moindre doute sous peine d’apostasie et d’exclusion, se forcer à croire des doctrines absurdes (la double-pensée d’Orwell marche à fond dans cette secte), etc. Tout cela configure un mode d’être où le bonheur paraît difficile à mes yeux, mais il faut continuer d’y croire, et surtout de croire qu’on y croit.
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Paradoxalement, les plus « heureux » que j’ai pu croiser là-dedans, ce sont les plus fanatisés… Ceux qui gardent un peu de lucidité sont condamnés à souffrir et à lutter contre la meilleure partie d’eux-mêmes (le désir de s’émanciper qu’ils sentent mais ne peuvent vivre, mais aussi la pensée qu’ils voudraient bien exercer librement mais qu’ils s’interdisent par crainte d’ouvrir la boîte de Pandore).
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Je te rejoins sur cette impression d’être face à des cyborgs, car j’ai vécu la même impression que toi. C’est un système totalitaire. -
@ Emile Novis
Je te remercie pour ton témoignage.
Je connais bien tout cela et cette douleur larvée, et ces paroles, toujours les mêmes, des gens qui (s’) en sortent.
Je suis allé un peu vite en parlant de « bonheur », c’est le moins que l’on puisse dire. Tu as bien fait de me compléter, pour une meilleure intelligence du sujet.
Secte est bien le mot. Saloperie aussi.
Bien savoir, bien identifier où est la violence, comment elle se diffuse, dans les corps, puis les esprits.
Les actes pédophiles ou incestueux ne m’étonnent guère, ces gens se marient entre eux et quand j’essaie d’imaginer leurs fantasmes sexuels, ça ne me dit rien de bon : tout doit y être transgression, régression. -
@essaisfragiles
« M’intéresserait aujourd’hui la question de savoir ce que les gens pensent de tout cela dans leur tête, qu’ils puissent verbaliser leurs désirs et leurs envies au moment où ils sont dans la communauté. Qu’ils puissent dire leur « pensée du dehors » (et qui conduit certains ensuite à rompre avec la communauté) »
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Dans des échanges récents avec des ex tj, il m’est arrivé de croiser la question de la croyance. Un ex tj m’avait dit un jour qu’on pouvait distinguer entre deux choses différentes : 1) l’adhésion à un récit et 2) la croyance pratique qui oriente notre vie concrète. Les deux impliquent une forme de croyance, mais à des degrés divers.
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Un ex tj m’avait donné l’exemple suivant : la doctrine jéhoviste affirme que la fin du monde étant imminente, et que les tj étant sauvés parce que tj, un tj ne verra jamais la mort. Il croit qu’il n’est pas mortel, que la mort ne le concerne pas. On peut parler avec des tj de la doctrine à laquelle ils adhèrent, la grande majorité soutiendra de manière très dogmatique que son mode de vie lui permettra de ne jamais voir la mort. Pour autant, dans la vraie vie, la vie concrète avec monsieur tout le monde, on peut entendre ce même tj affirmer sans sourciller qu’il n’aimerait pas mourir comme ça, qu’il aimerait finir ses jours ici, qu’il restera dans l’organisation jusqu’à la fin de ses jours, qu’il fera ce métier jusqu’au bout, etc.
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L’affirmation selon laquelle il ne mourra jamais relève de l’adhésion à un un récit qu’il affirme croire (en fait, je pense qu’il joue à y croire, car le prix social et psychologique à payer s’il devait renier cette doctrine est beaucoup trop lourd pour lui). Mais la phrase banale mentionnée plus haut indique très clairement qu’il sait qu’il va mourir un jour et qu’il ne peut pas croire autre chose, que ce fait relève d’une conviction pratique. Ce qui est vertigineux, c’est qu’un adepte de secte peut tout à fait tenir ces deux choses ensemble sans même se rendre compte de la contradiction totale entre ces deux croyances. Il y aurait mille exemple comme ça. Il y a une « double-croyance », en un sens. Une mauvaise foi : croire désespérément qu’on y croit tout en étant intimement convaincu du contraire.
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Sur la sexualité, on retrouve le même mécanisme.
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Il me semble que la question de la croyance, là, ne peut pas être séparée des affects sociaux qui tiennent un tj : la terreur d’être ostracisé, la panique existentielle de la mise à mort sociale qui procède de ce qu’ils nomment (avec d’autres) l’apostasie. Tout tj subit intérieurement cette contradiction morbide qui ronge plus ou moins inconsciemment sa vie. C’est ce qui explique, à mon avis, que les témoignages du déclic qui fait sortir un adepte de sa secte sont souvent spectaculaires : pour beaucoup, en un ou deux jours, ils sont capables d’abandonner la plupart des dogmes qui ont gouverné leur existence durant 20, 30 ou 40 ans (ce qui n’empêche pas qu’il reste des réflexes, des séquelles liés à cette doctrine qu’ils ont répété toute leur vie). Parce qu’au fond ils ont toujours su…
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De là l’extrême importance pour une secte de maintenir l’adepte sous tension en permanence, avec un emploi du temps de ministre : une vie hypersocialisée, hyperactive, avec beaucoup de réunions, beaucoup de tâches au service de la secte, de fatigues aussi. Je pense que ce n’est pas la croyance-adhésion qui produit l’engagement pratique dans ce mode de vie, mais que c’est bien plutôt la pratique intensive de ce mode de vie qui produit la croyance-adhésion, envers et contre toutes les croyances-convictions qui relèvent du bon sens et qui ne cessent jamais de menacer l’adepte au dedans de lui. Le porte à porte des tj (ou le glandage devant un présentoir pendant des heures) ne converti quasiment personne dans nos pays, et la direction de la secte le sait très bien, puisqu’elle tient des chiffres annuels. En vérité, le tj ne s’en rend pas compte, mais le porte à porte est là pour occuper le tj, pour prendre son temps, pour qu’il se persuade de la validité de son adhésion en se préparant à convertir une personne extérieure. Le tout est encadré par le fait que le porte à porte est une exhibition bien visible et bien contrôlable par la secte de la totale soumission de l’adepte au collectif (car si l’adepte ne fait plus cette tâche, très rapidement, il est ostracisé et perd tous ses proches) : voilà pourquoi on peut voir des tj plantés derrière un présentoir pendant 2 ou 3 heures, sans rien faire, en papotant avec d’autres adeptes sous un temps de chien (l’adepte n’est jamais seul, c’est interdit, pour assurer une surveillance mutuelle des adeptes entre eux durant cette tâche). Les adeptes, dans leur écrasante majorité, n’aiment pas du tout cette corvée très pénible et stressante pour eux. C’est bien pourquoi l’organisation leur demande d’en faire beaucoup, car c’est un test hebdomadaire permettant de contrôler la soumission des membres au collectif tout en mesurant l’intensité de leur adhésion (chaque tj doit rendre compte du temps passé à cette corvée). -
@ Emile Novis
J’avais oublié ce segment du fil de discussion. Je te remercie d’y revenir.
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Tu décris très bien le phénomène de la croyance, qu’elle soit religieuse ou pas. 1. L’adhésion à un contenu propositionnel. 2. L’adhésion à un contenu propositionnel qui possède toujours un élément pratique : c’est une disposition à agir. Par exemple, pour en rester à la superstition, si je crois que passer sous une échelle porte malheur, je m’interdirai de passer sous échelle.
Dans la suite de ton propos, tu décris très bien le passage de la croyance comme savoir faible (supposition, demi-savoir), à la croyance comme assurance (un appui, un soutien), puis à la croyance comme garantie (une sécurité totale).
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Sur les « sauvés », je pensais que le nombre était fixé dans la doctrine des tj : 40 000 ou 400 000 au total dans mon souvenir (tu confirmeras ou rectifieras cette approximation). Les tj, pensais-je, ne peuvent qu’espérer être inclus dans ce nombre à la fin des temps. Ce serait une doctrine de la prédestination plus que du mérite (lié au rigorisme de la pratique). Là encore, je n’ai pas vérifié. Mais il semblerait qu’il y ait une contradiction entre la doctrine et la pratique rigoriste.
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Tu expliques très bien comment s’opère le passage de la croyance à la garantie : par l’assujetissement des corps comme moyen de contrôle des pensées. L’assujetissement du corps est toujours premier et c’est lui qui va déterminer le degré de croyance (adhésion faible ou certitude). On voit cet assujetissement à l’oeuvre dès le plus jeune âge dans le psittacisme pratiqué sur les jeunes enfants dans les salles de réunion (« Salle du Royaume »). N’est-ce pas propre à toute religion, à des degrés divers ?
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J’ai plus de mal à te suivre sur le phénomène de « double croyance » ou de mauvaise foi. Les religions qui affirment qu’il existe une vie dans un au-delà, ou que la vie que nous vivons n’est pas la vraie vie, postulent une victoire sur la mort : la mort sera vaincue parce que la mort n’est pas la mort (il y a des pages admirables de Jean Chrysostome à ce sujet et avant lui d’autres Pères de l’Église que tu connais sans doute). Les tj que j’ai rencontrés, je ne les ai jamais entendus dire qu’ils ne mourraient pas, je ne les ai jamais entendus dénier le phénomène physique de la mort, mais y attacher peu d’importance, même si c’est fondamentalement une doctrine de la mort (physique ou sociale). À la différence des chrétiens pour qui, au moins à titre d’espérance, la mort est un motif de joie et pas un moyen de répression.
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Si je t’ai posé la question de la sexualité, et du désir, c’est parce que chez les quelques tj que j’ai rencontrés, avant ou après leur rupture, la sexualité était partout présente comme obsession : soit dans l’interdit (ils ne cessent de dire ce qu’ils s’interdisent de faire, la sodomie pour ne pas la nommer), soit parce qu’ils (les hommes comme les femmes) se reconnaissent adeptes du plaisir charnel (en taisant bien sûr la nature de leurs pratiques sexuelles au lit). Chez les adolescents, c’est particulièrement visible et pénible à vivre : ils se découvrent à l’adolescence comme des boules de pulsions (de vie), comme tout un chacun et chacune, et se voient interdire de tout côté l’accès à la jouissance ; on ne leur laisse d’autre option que de réprimer en eux la vie et de mourir-vivants. Mais là encore, la vie a toujours raison de la mort et c’est le principal motif de rupture : c’est insupportable pour celles et ceux qui ont toujours été éduqués dans cette secte, et il leur devient essentiel à un moment de commencer à vivre — à baiser.
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Je te l’ai peut-être déjà demandé, et peut-être y as-tu déjà répondu. N’y vois aucune insistance de ma part, je sais que tu ne te livres pas sur le forum. Je serais toujours intéressé de lire la narration de la manière dont s’est faite pour toi la rencontre avec cette secte. J’ai cru comprendre que c’était quelque chose qui t’avait affecté directement dans ta vie, par des proches. Or, si je comprends surtout à te lire que c’est devenu un motif de réflexion éminent, j’ai plus de mal à comprendre comment cela t’a affecté aux différents âges de ta vie. Est-ce que tu as été engagé dans des cercles d’études sur les phénomènes sectaires ? Est-ce que ton christianisme (ou ce que j’ai pu déceler dans ton propos comme se rattachant à la pensée chrétienne) a été une réponse pour toi à la question de la foi ?
Pour faire bonne mesure, un mot sur moi : je suis arrivé à 18 ans à Strasbourg, pour être loin (400 km) d’une emprise familiale à laquelle je cherchais à échapper (pour une raison de violence qui n’a rien de religieux) ; mais j’avais dans cette ville de la famille qui s’est un peu occupé de moi à l’époque (on ne rompt pas comme ça avec la famille), qui a cherché à m’enrôler, et j’ai « suivi » pendant plusieurs mois une « formation » à domicile, pendant mes études de philo. Mais comme j’étais en train de perdre la foi — je suis resté membre jusqu’à 20 ans du Mouvement rural de jeunesse chrétienne où je préparais des confirmants — on m’a assez vite abandonné à mes chères études et à ma jeunesse bouillonnante et désordonnée. -
Je précise, mais cela allait de soi : une famille tj, une formation tj.
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@essaisfragiles
Je te remercie pour ton retour, qui formalise mon propos et y ajoute des choses essentielles à mon avis.
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« J’ai plus de mal à te suivre sur le phénomène de « double croyance » ou de mauvaise foi. »
C’est de toute façon un point sur lequel j’achoppe. Comment croire et ne pas croire en même temps? Orwell s’est approché du problème avec le concept de « double-pensée », Sartre avec la « mauvaise foi ». Tout cela est peut-être imparfait. Mais le fait est que j’ai vu des individus soutenir deux croyances radicalement opposées à quelques temps d’intervalles.
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» Les tj que j’ai rencontrés, je ne les ai jamais entendus dire qu’ils ne mourraient pas, je ne les ai jamais entendus dénier le phénomène physique de la mort, mais y attacher peu d’importance, »
Les tj ne nient pas le phénomène de la mort, dans le sens où il y a bien des gens morts dans l’histoire. Il n’est pas non plus surprenant de les entendre au quotidien faire référence à ce phénomène comme s’il les concernait, car ils en sont bien convaincus. Et pourtant, leur doctrine affirme que les tj contemporains (disons de 1950 à nos jours) ne verront pas la mort, puisque leurs « prophéties » annoncent une fin du monde imminente, avant que ne passe « cette génération » (c’est évidemment une lecture totalement délirante d’un passage de l’Evangile). C’est vertigineux, mais c’est bien le cas : si tu demandes à un tj si lui, en tant que tj, connaîtra la mort, sa doctrine doit l’obliger à te dire « non », puisque leur « vérité » doctrinale affirme « qu’Armageddon » arrive très bientôt, et qu’ils le verront de leur vivant (mais eux seront sauvés). Un tj est donc déchiré intérieurement entre l’adhésion à ce récit et la conviction chevillée au corps qu’il mourra comme tout le monde. C’est absurde. Ils sont néanmoins plus prudents sur cette question désormais : ils n’annoncent plus de dates, puisque ça fait 150 ans que leurs discours est mis en échec par un fait indiscutable : il y a (encore) de l’être et non pas rien…
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Comment font-ils pour croire une chose et son contraire? Je crois qu’ils se racontent une histoire qu’ils désirent en sachant que ce n’est pas possible. De là la nécessité, comme tu le soulignes à ta manière, de la pratique et de l’assujettissement des corps. La terreur de l’ostacisme y est aussi pour beaucoup.
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« Sur les « sauvés », je pensais que le nombre était fixé dans la doctrine des tj : 40 000 ou 400 000 au total dans mon souvenir »
Non. Ici, tu parles de la doctrine des 144 000, qui ne concerne pas les sauvés, mais ce qu’ils appellent les « oints », autre doctrine à dormir debout : selon eux, en se basant sur un passage de l’Apocalypse, il y aurait 144 000 tj choisis par Dieu pour l’accompagner lors du jugement à venir. Ce serait un appel « spécifique » du Seigneur, qui réserve un statut particulier et supérieur à ceux se déclarant « oints » (et qui autorise la dégustation du pain et du pinard pendant leur mémorial), ce qui ne manque pas de produire des effets sociologiques savoureux dans leur fonctionnement interne : le problème est que ce processus est purement performatif, ce qui signifie qu’il suffit de se déclarer « oint » pour l’être et obtenir un statut d’autorité morale. Evidemment, personne ne pouvant vérifier ce statut, les chefs (l’autorité réelle) sont bien emmerdés avec ce principe, car ils voient d’un mauvais œil ces individus lambdas réclamer ce statut particulier et prestigieux, et cela risque de produire une autorité symbolique interne qui concurrence le pouvoir réel auprès de certains tj censés respecter les « oints ». La direction centrale a donc décidé de désacraliser ce statut dernièrement, en disant dans leurs publications, qu’il faut laisser les « oints » dans leur conviction sans y accorder trop d’importance, et en suggérant même, de manière voilée, que certains ont peut être des petits troubles psychologiques qu’on ignore (ce qui n’est peut-être pas faux, soit dit en passant…).
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Mais la doctrine relative à ceux qui seront sauvés est claire : les tj et, peut-être, quelques « cœurs purs » extérieurs (ça, c’est pour rendre la doctrine plus présentable aux yeux « du monde », car en interne, tout tj un peu honnête te dira que seuls les tj seront sauvés, et c’est bien ça le fond du discours…).
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Je te rejoins sur leur contradiction : c’est un système méritocratique et hyper volontariste (il faut bien punir les « déviants », et le seul moyen de justifier la sanction institutionnelle est de les reconnaître comme responsable de leur foi). Mais c’est en même temps un système qui s’approche des doctrines de la prédestination (ils sont issus du protestantisme, la grâce est imméritée, etc.). Tout cela ne tient pas debout.
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« On voit cet assujetissement à l’oeuvre dès le plus jeune âge dans le psittacisme pratiqué sur les jeunes enfants dans les salles de réunion (« Salle du Royaume »). N’est-ce pas propre à toute religion, à des degrés divers ? »
La répétition en tant que tel ne me pose pas de problème, car elle est inhérente à la vie et à bien des formes d’activités sociales. C’est en effet son caractère à la fois mécanique et répressif (la soumission au collectif) qui est éminemment problématique à mes yeux. Je pense qu’on pourrait distinguer entre rythme et cadence : il peut y avoir de la beauté et de la liberté dans le rythme consenti, tandis que la cadence est martiale, contrainte, subie, mécanique, stérile. Le rythme peut donner lieu à un approfondissement, tandis que la cadence conjure une névrose collective et individuelle.
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Sans compter que leur doctrine est délirante : elle est contraire à la raison, elle implique le reniement de la pensée pour y adhérer. C’est assez différent de la foi qui cherche un accord avec la raison tout en libérant un espace au-delà de la raison.
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Je ne pensais pas que tu avais suivi une formation chez eux (une « étude biblique », dans leur jargon). Le parcours que tu racontes est assez typique des cibles qu’ils visent : une personne isolée, qui passe un moment existentiel délicat à franchir, et qu’ils espèrent rassurer par leur méthode d’enrôlement.
Quant à moi, je ne me livrerais pas en effet en effet, surtout au vu des trolls présents sur ce forum, et aussi par respect pour les personnes concernées, qui ne voudraient sans doute pas voir une partie de leur histoire rendue « public » sur un forum. Je dirais simplement ce que j’ai déjà dit : plusieurs connaissances sont dedans, dont une personne très proche qui s’est faite enrôlée, ce qui m’a contraint à côtoyer pendant un temps quelques tj nés dedans avant la rupture définitive de tous les contacts (la secte a gagné). Ce fut aussi une lutte : je ne connaissais rien à ce monde de fous, et pour comprendre ces comportements étranges et éviter tous les pièges tendus par cette secte, il m’a fallu comprendre, me renseigner, sentir le rapport entre leurs attitudes et leurs croyances, expliquer des conflits que je ne comprenais pas. J’ai découvert un monde effroyable. Je m’étais rapproché de l’ADFI, une association laïque qui lutte contre ces sectes. En communiquant avec eux, il m’est arrivé de contribuer à aider certaines personnes qui sortaient de la secte. Au bout de 3 ou 4 ans, on finit par très bien connaître la machine et par devenir quelqu’un qui connaît trop bien cet intégrisme religieux pour ne pas lutter contre.
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Si j’y fais parfois référence, c’est évidemment pour des raisons affectives, mais aussi et surtout parce que j’ai beaucoup appris sur les mécanismes de pouvoir en général. On y retrouve beaucoup de mécanismes similaires dans la société « normale », mais avec des intensités moindres. La structure des partis politiques, par exemple, quand je lis les témoignages ou quand je constate des comportements venant des membre de ces partis, sont très proches de cela – Weil avait raison quand elle disait que le parti politique est d’essence totalitaire. Observer un fascisme religieux à l’état chimiquement pur permet de mesurer un peu mieux, à mon sens, certains mécanismes sociaux autour de soi. Et je dois bien dire que mon élan anarchiste initial a été un peu refroidi par ces observations. J’ai bien l’impression qu’il y a dans l’individu un penchant à la soumission, un désir de vénération, comme dirait Nietzsche. Du moins c’est une tendance qui n’est pas à exclure. -
ps: évidemment, dans ce contexte sectaire, « dieu », « seigneur » sont à entendre en un sens ironique. C’est surtout un délire collectif.
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Et aussi le pouvoir et l’emprise sur l’autre.
Certes la pulsion est première mais n’oublions pas aussi le pouvoir,le pouvoir sur l’autre dans les agressions sexuelles.-
Sarah, tu fais bien d’amener ça dans la discussion. Il me semble que le point principal.
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Oui, un sentiment de toute puissance.
Je fais partie d’un collectif sur Angers qui écoute, accompagne, soutient les personnes victimes de prêtres dans l’Eglise, et elles parlent toutes du pouvoir que le prêtre a exercé sur elles.
Un prêtre aimé, respecté, adulé, figure incontesté très souvent, aimé dans le diocèse, encore plus dans sa paroisse.
Très difficile pour les victimes de parler, il a fallu le rapport Sauvé pour libérer la parole, et avant l’affaire du père Preynat à Lyon avec le collectif La parole libérée.
Mis à nu du caractère systémique des abus et agressions sexuelles, favorisé par l’institution elle même, avec un système patriarcal, très masculin, monarchique.
Mais on a aussi des cas d’agressions sexuelles chez des pasteurs protestants et évangéliques.
Avoir du pouvoir sur l’autre, point central.-
@Sarah
Oui, et pour celui ou celle qui n’a pas le pouvoir, il faut non seulement affronter la figure tutélaire, mais à travers cette figure sociale très puissante symboliquement, toute la communauté qui se rattache à elle, ce qui revient à se confronter au groupe – seul contre la totalité du groupe dont l’individu fait pourtant partie, dont il a intériorisé les normes, les mœurs, etc. Cela revient aussi à se révolter contre soi-même. Très difficile.
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C’est là la force magique de ce type de pouvoir religieux et moral : celui qui le détient emporte avec lui toute la société qui s’en réclame, il est une métonymie de cette société à lui tout seul, et se retourner contre lui, c’est se retourner contre la société en question. Quelqu’un plus haut disait qu’il ne faudrait pas que cela empêche les gens de continuer à œuvrer pour cette association ou de donner de l’argent. C’est absurde à mon sens, mais on voit bien dans cette remarque la force du pouvoir et du prestige social de celui qui incarne ce pouvoir sur les esprits : si la tête tombe, tout le reste tombe.
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Il y a un texte où Bakounine disait qu’il est plus difficile de se révolter contre l’Etat que contre la société. Car l’Etat, c’est un peu extérieur à nous-même, c’est une mécanique froide qui ne parle pas notre langage et dont on se différencie assez facilement. On ne se révolte pas contre soi-même quand on se révolte contre l’Etat. Mais la société, elle est en nous, c’est une peu nous, et c’est encore plus vrai quand il s’agit d’une communauté plus restreinte et très soudée. Et là, se révolter contre la société, c’est se révolter contre soi-même aussi. Peut-être que c’est là que le sentiment de culpabilité souvent éprouvé par les victimes trouve ses racines. -
« Un prêtre aimé, respecté, adulé, figure incontesté très souvent, aimé dans le diocèse, encore plus dans sa paroisse. »
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@ Sarah G
Je suis d’accord avec l’ensemble de ton propos. Ce n’est pas le monde du cinéma qui est pourri ; mais certains producteurs. Pas le monde du sport, mais certains coachs.
Il y a tout de même une spécificité dans l’Église, tu en parles, certains prenant aux pieds de la lettre les mots de Jésus : « Laissez venir à moi les petits enfants. »
Je pense qu’on gagnerait beaucoup à mener une étude précise du mépris des enfants, du mépris de l’enfance dans et par l’Église.-
Oui tout à fait, cette étude est tout à fait nécessaire
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Malgré le rapport Sauvé, les affaires qui sont sortis depuis, encore trop de fidèles sont dans le déni, les victimes veulent salir l’Eglise, et les collectifs qui les aident ou qui se soutiennent entre victimes sont denigrés, surtout sur les réseaux sociaux, dans les milieux tradis et conservateurs.
L’Eglise met encore ses affaires sous le tapis, il y a des cellules d’écoute mais les choses n’avancent pas ou si peu, c’est cela qui est désolant, qui met dans une colère.
Tout ça pour l’image de l’Eglise, ne pas perdre de fidèles, sauf que les fidèles donnent moins, voir plus du tout au denier du culte, d’autres quittent l’Eglise, pas la foi chrétienne, juste l’Eglise.
D’autres perdent la foi.
Et je les comprends.
D’autres dont je suis, sont au côté des victimes, et agir de l’intérieur, se battre contre l’institution, même si ce c’est dur, compliquée.
On continue. -
@ Sarah G
Bel engagement. Merci d’être là, au coeur de l’Église. Et de le rester, c’est essentiel que la force de contestation vienne de l’intérieur. -
Et je ne veux surtout pas laisser l’Eglise aux tradis et conservateurs en plus.
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@Sarah
Bonne idée.
Merci pour tes récits. -
@Sarah G
Et je ne veux surtout pas laisser l’Eglise aux tradis et conservateurs en plus.
En effet, c’est nécessaire. Mais je ne crois pas que les tradis soient si nombreux que cela par rapport à l’ensemble des catholiques. Par contre, ils sont très bruyants dans l’espace public virtuel, et ils ont désormais des relais importants dans les médias de masse avec Bolloré. Cela provoque peut-être une distorsion dans la perception que nous avons de leur importance réelle.
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PS : j’ajoute que je ne crois pas qu’ils gagneront du fait de leur structuration interne : à la FFSPX, par exemple, le sentiment de distinction, l’impression d’être la minorité qui résiste à la décadence fait partie intégrante de leur identité. Devenir majoritaire serait pour eux une contradiction, au fond, même s’ils ne le diront jamais ainsi. Leur motivation, pour ce qui concerne le cœur du réacteur de ces mouvements (je ne parle pas des individus plus ou moins attirés par leur manière de faire, par la liturgie en latin, etc.), leur motivation, disais-je, est avant tout politique.
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*FSSPX
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Je pensais plus à la Communauté Saint Martin, L’Emmanuel car ils suivent la Liturgie de Vatican II, dans le giron de Rome et pour ceux qui suivent la Liturgie de 1962 en latin, que l’on dit forme extraordinaire, également dans le giron de Rome, la Fraternité Saint Pierre et l’institut du Bon Pasteur avec l’abbé Mathieu Raffray.
Qu’à la FSSPX.
Et oui ils font beaucoup de bruit, se font plus entendre que les chrétiens progressistes, de gauche.
Après il y a une partie qui devient de plus en plus importante grâce à Laudato Si du Pape François sur l’écologie, beaucoup vont dans des mouvements ou participe à des manifestations comme les méga-bassines, A69, projet Total Énergie EACOP etc etc
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Essaisfragiles : je demandais qu’on pense, et tu l’as fait
Aucune malice dans mon « suffisait de demander ».-
Merci François pour cette clarification. J’avais effectivement compris le contraire, sans trop en être sûr.
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@essaisfragiles
Je ne pense pas qu’il existe un lien de cause à effet entre le célibat imposé aux prêtres et les actes de pédophilie.
(Mais, essaisfragiles, ce n’était peut-être pas ce que tu voulais dire?).
Un acte pédophilie ne sert pas à évacuer un trop-plein de libido, mais – je crois – à satisfaire une pulsion toute autre, une pulsion singulière, une pulsion pédophile.
Du reste je connais une histoire de prêtres protestants et pédophiles, ayant officié tous ensemble et longtemps dans un orphelinat maintenant fermé.-
@ Jeanne
Oui, certainement pas une relation de cause à effet. Peut-être une correlation.
Je parlais de l’abstinence des prêtres comme susceptible de créer de la frustration sexuelle qu’il est alors facile de chercher à assouvir avec les premières personnes qu’on a sous la main : les enfants (de l’éducation desquels on s’occupe par le cathéchisme).
Je suis d’accord pour dire qu’il y a sans doute (sans doute, car au fond je ne sais pas), une pulsion spécifique dans la pédophilie : il y a chez les pédophiles un désir de chair fraîche (d’où le lien souvent fait avec les ogres). Je ne sais pas, par contre, s’il y a une pulsion pédophique spécifique chez les prêtes violeurs. Je pencherais plus vers de la pédérastie (petit, puis grans Séminaire, communauté confraternelle, on s’aime entre garçons, etc.). Chez les moniales, les prêtres pouvaient se servir sur place, sans toucher aux enfants.
Je crois que toute personne isolée sur le plan sexuel, au contact d’enfants, cherchera à un moment ou à un autre…
Mais j’ai peur de dire des conneries, donc je m’arrête pour le moment.
(Je précise juste, et le cas venu j’en parlerai au besoin, que j’ai été abusé par un prêtre et que j’essaie de comprendre ce qu’il leur passe par la tête.)-
« Je précise juste, et le cas venu j’en parlerai au besoin, que j’ai été abusé par un prêtre et que j’essaie de comprendre ce qu’il leur passe par la tête.) »
Pas besoin de le préciser, ton obsession de la pédophilie et ta haine des violeurs rendait cela tout à fait transparent-
cette remarque aurait pu être éviter
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La classe de diego
Un camarade d’ici nous dit qu’il a été abusé, et Diego lui dit ça
Oui il n’y a pas d’autre mot que la classe.
Raconte quand tu veux, essais.-
Il fut un temps où une bienveillance minimale régnait sur le site de François autorisant les sitistes à partager certaines de leurs expériences, douloureuses ou non, ce qui faisait en partie le sel dudit site. Ce temps est malheureusement révolu.
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Quand je partage ma vision des choses sur un sujet de manière argumentée, et que ce type m’insulte copieusement de manière gratuite vous n’êtes pas aussi prompts à réagir. Mais une simple remarque qui vous déplait de ma part vous fait sortir du bois. Vos interventions surjouées ne font que témoigner de votre tartufferie.
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Entre Orgon et Tartuffe, mon coeur balance !
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Sache que mon intervention était tout à fait sous-jouée par rapport à l’immense mépris que m’inspire ton commentaire.
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Mon fils, vous soulevez ceci et j’en suis ravie
« La littérature retiendra : « J’étais le fort et lui le faible. » Voilà le genre de vérité qu’on n’entendrait pas à un procès – pour reprendre une discussion qu’on avait sur un autre thread. »
Puis, vous vous égarez en évoquant le mépris pour les mots prononcés par votre semblable.
Le mépris, ou le dédain, est un fruit de l’orgueil ! -
j’invite à suivre ce que j’ai dis plus bas, ignorer ce troll
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Dommage, par naiveté, avant de faire le lien évident avec mère térésa (la fatigue sans doute), je me suis dit qu’elle drôle de site qui accueille une bonne soeur et des complotistes cousinistes, je garde malgré tout l’émerveillement pour la drolerie du site.
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Mon fils, vous me faites sourire, vous me mettez en joie !
Gardez précieusement cette naïveté, comme un cadeau béni du ciel.
Ne vous égarez pas sur le chemin de la colère ! -
je suis rentré dans ton jeu, mais n’empêche que je t’ai choper le ballon et bien dribler derrière
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Oui, mon fils, je reconnais que vous avez été fort, très fort ! like a zizou
Vous avez parfois ripper et jouer à la Diego, mais bon
On a rien sans rien – ma devise quand l’ostie me chagrine le gosier.
God bless you
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Des attouchements, à l’âge de 12 ou 13 ans (1983 ou 84) ; je ne parlerais pas de viols, mais bien d’abus sexuels — je comprends que d’autres personnes parlent de viols dans le même cas de figure.
* Est-ce que j’en veux à ce prêtre ? Non, pas du tout.
* Est-ce que je lui en ai voulu sur le coup ? Non plus.
* Qu’en ai-je compris à l’époque ? Pas grand chose, j’avais confiance, ce curé était à mes yeux une figure tutélaire, il incarnait une figure de « Père ». J’ai cessé le jour même de vouloir lui ressembler un jour (de devenir prêtre à mon tour).
* Qu’ai-je pensé de lui sur le moment ? Pas que c’était un monstre, mais un pauvre type, seul, en manque d’amour, qui me demandait de l’aimer. Il était pitoyable. J’ai eu pitié de sa faiblesse. J’étais le fort et lui le faible.
* Ai-je des séquelles ? Non. (Moins que les désastres de l’éducation de mes parents.)
* Suis-je, est-ce que je me représente comme une victime ? Jamais de la vie.
* Est-ce que je pense que c’est une bonne chose qu’on dénonce les abus sexuels dans l’Église ? Oui, tout à fait, pour tous celles et ceux qui n’ont pas eu ma « chance », qui sont réellement victimes. Je pense d’ailleurs que le nom de ce curé, mort en 1986 (je ne l’avais pas revu depuis un an ou deux), doit figurer dans une liste mémorielle.
* Que pensais-je ado de l’abbé Pierre ? Je l’ai toujours trouvé très con, le roi des neu-neu, j’avais envie de lui coller des baffes quand je le voyais parler à la télé. Je trouvais ses interventions d’une grande platitude. Je me foutais de sa gueule.
* Que pense-je de l’abbé Pierre aujourd’hui ? Un pauvre type, seul, en manque d’amour, qui nous demandait de l’aimer. Ses passages à l’acte sont inexcusables.
* Conclusion ? Expérience presque insignifiante de mon point de vue, j’aurais préféré que ce soit la mère de mon meilleure pote de l’époque. J’aurais dit oui, les yeux bandés.-
Merci, essais Par son humour et son élégance, ce post restera dans l’histoire de ce site.
La littérature retiendra : « J’étais le fort et lui le faible. » Voilà le genre de vérité qu’on n’entendrait pas à un procès – pour reprendre une discussion qu’on avait sur un autre thread. -
Merci essaisfragiles et respect.
« Conclusion ? Expérience presque insignifiante de mon point de vue, j’aurais préféré que ce soit la mère de mon meilleure pote de l’époque. J’aurais dit oui, les yeux bandés. »
Mdr belle chute. Bien vu l’aveugle
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François, mon fils, je te pardonne de demander à quelqu’un que tu ne connais pas de raconter ce qu’il a subit. Presque aussi classe et noble que le comportement de notre Diego national.
Tout est pardonné !-
Francois n’a rien demandé ma soeur, il a préciser « raconte quand tu veux » ce n’est en aucun cas une obligation mais plutôt une validation de la demande d’essaisfragile de raconter ce qu’il a vécu, la comparaison avec diego est assez exagéré voir carrément déplacer.
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Peu importe, tout est pardonné.
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Cornemuse mon fils, je ne veux point vous offenser, toutefois demander de se raconter sur des évènements pareils sans être à l’abris des regards, me paraît peu classe.
Je ne déplace rien mon fils. Essayez juste de vous rendre à la raison; vous vous égarez… -
Ma sœur, je ne crois pas m’égarer, il me semble clair que c’est EssaisFragiles qui a proposé en premier de se raconter ; Bégaudeau n’a fait que dire qu’il n’avait aucun problème à ce qu’il le fasse, sans le lui demander ni le lui refuser.
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Soeur Teresa :
1 -il semblerait que le premier concerné ne soit pas de votre avis.
2 – le premier concerné avait écrit lui même : « Je précise juste, et le cas venu j’en parlerai au besoin, que j’ai été abusé par un prêtre » C’est sur la base de cette ligne que je me suis senti autorisé à l’inviter à parler quand il le voudrait, quand il le sentirait
Vous avez donc perdu doublement une occasion de vous taire. -
(je n’avais pas vu le post de cornemuse)
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François mon fils, « les mauvaises pensées jaillissent du cœur »
Tout est pardonné ! -
Je l’appelle ma sœur et tout le tralala au cas où, mais il est très clair que c’est un troll créé par un membre récurrent du site. Le fait d’avoir repris le nom de Mère Teresa est déjà en soi une confirmation de cela. J’aurais mieux fait de l’ignorer.
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Mon fils corne muse, vous vous égarez à nouveau !
Dieu vous bénisse de tous vos péchés.
Que l’Éternel lève sa face vers toi et te donne la paix !
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« Rien de tel dans les fédérations protestantes » : Oui, concernant les pulsions naturelles, le célibat imposé aux prêtres de l’Eglise catholique est peut-être l’un des problèmes majeurs et la cause des dérives. Sur ce point, les pasteurs ont l’avantage de pouvoir vivre une vie plus « normale » et épanouissante tout en exerçant leurs fonctions religieuses. Je crois que cette comparaison catholicisme/ protestantisme revient parfois dans les débats quand il est question des abus sexuels dans l’Eglise catholique.
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Certes concernant les pulsions sexuelles, le célibat des prêtres est un problème et causes de dérives, n’oublions pas non plus le pouvoir et l’emprise exercés par les prêtres auteurs d’abus et agressions sexuelles.
Et des cas d’inceste, d’abus et d’agressions sexuelles ont été commis par des pasteurs protestants et évangéliques.
Et le plus gros des cas d’inceste et d’agressions sexuelles ont lieu au sein de la famille, violence intrafamiliales. -
Bonsoir Mesdames,
À ce propos, voici ce que Claire N avait écrit, dans le topic dédié au même sujet, mi-juillet (cf. partage du sujet ’ les deux seins…’ en post numéro 3) :
….. M’enfin la mise à disposition dans un contexte légal d’un corps féminin pour soulager les violeurs c’est pas vraiment très chouette
Pour moi le lien entre viol et interdiction du mariage ne peut être faite que dans un contexte de cerveau malade / ….
(le célibat des prêtres n’ayant été abordé que sous la forme erratique et légère d’un # en bas d’un de mes posts)
ps: on espère qu’elle parlait bien du cerveau du violeur 😂
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Puisque le fil de discussion semble s’orienter vers la question de la pulsion (est-elle naturelle ou culturelle ?) et de la pédophilie (y a-t-il un interdit universel autour de cette question ?), je me permets de rapporter un propos de François tenu à l’oral lors d’un entretien (et recopié dans un de mes carnets de l’année 2014) — le fait que ce propos soit oral est important, François ne le signerait sans doute pas sous cette forme à l’écrit :
« Il faut s’autoriser à tout penser, en ayant la tête un peu claire et calme. Car on ne pense pas si on n’est pas calme. Si on se met tout de suite à faire de la morale, on ne pense pas. La pulsion pédophile en elle-même n’est pas immorale, ce n’est pas une perversité. Il ne faut quand même pas se tromper : il n’y a pas de désir qui en soi soit sale. Un désir n’est jamais sale. Il faut faire la part des choses entre réprouver un désir et réprouver ses conséquences. Il est important de maintenir non pas la pureté du désir mais l’amoralité du désir : le désir est amoral, il est par-delà bien et mal. En revanche, si je force un petit enfant à faire des choses avec moi, c’est intolérable et il faut toujours protéger le faible. Mais ne pas se tromper. »-
Evidement c’est mal dit, puisque c’est dit, mais oui c’est à peu près le fond de ma pensée. Mais qu’on trouverait mieux dite à l’écrit, puisque écrite et non dite. Par exemple dans D’ane à zèbre.
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Pas lu. Encore vendu ?
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se trouve sans doute encore dans des vide-greniers à Budapest
je peux t’envoyer le PDF
-si je le retrouve
-si tu me donnes une adresse mail ou autre-
J’arrive pas à lire sur écran d’ordi. Alors les PDF…
Je vais essayer de l’acheter, pas de raison.
Merci pour la proposition.
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trouvé pas plus tard que ce we…à la bibliothèque
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On ne voit pas trop pourquoi un acte quel qu’il soit, tout autant déterminé physiquement que l’est un désir, pourrait être condamné alors qu’un désir ne devrait pas l’être ? Puisque cela revient au final à condamner cet acte au nom d’une morale purement arbitraire, qui ne fait fondamentalement que manifester un désir tout autant arbitraire de voir le faible défendu que celui de faire subir l’acte à la victime. A moins alors, dans la même logique, de valider la condamnation morale de tout désir au gré des préférences, on nage en plein incohérence et inconséquence. Voilà bien les apories auxquelles cette vision aboutit.
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On ne voit pas trop pourquoi un acte quel qu’il soit, tout autant déterminé physiquement que l’est un désir, pourrait être condamné alors qu’un désir ne devrait pas l’être ? Puisque cela revient au final à condamner cet acte au nom d’une morale purement arbitraire, qui ne fait fondamentalement que manifester un désir tout autant arbitraire de voir le faible défendu que celui de faire subir l’acte à la victime. A moins alors, dans la même logique, de valider la condamnation morale de tout désir au gré des préférences, on nage en plein incohérence et inconséquence. Voilà bien les apories auxquelles cette vision aboutit.
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C’est tellement con qu’on ne sait quoi répondre tellement la réponse parait évidente. Entre éprouver une pulsion sexuelle pour un animal dans le confort de son salon et violer un chaton tu vois vraiment pas la différence? Le désir ne fait de mal à personne. Hors, violer un animal, c’est imposer son désir à un être qui n’a rien demandé, on embarque alors ici dans la discussion des rapports entre dominants et dominé et si l’on est de gauche, on refuse qu’un individu puisse être accaparé par un autre pour le seul plaisir de ce dernier.-
On ne peut pas réprimer un désir. En revanche, on peut réprimer la mise en action de ce dernier. Voilà pourquoi la mise en action du désir est condamnable et pas le désir en tant que tel.
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« Un homme, ça s’empêche », Albert Camus.-
« on peut réprimer la mise en action de ce dernier » En êtes-vous sur mon fils ?
Ce cher Camus aurait pu s’empêcher à son tour de nous raconter ces contes de faits.-
les prédicateurs de bonnes paroles ne sont pas toujours les plus assidus quant à l’application concrète de ces dernières. Néanmoins on peut tout de même s’inspirer de leur philosophie.
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Sauf le respect que je te dois, sache qu’on s’éloigne de la notion de pulsion;
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Etonnant puisque d’après toi ils avaient le choix , non? comment explique-tu ce mystère
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« En revanche, on peut réprimer la mise en action de ce dernier »
Je ne sais s’il faut rire ou pleurer devant tant de naïveté.-
Tu peux choisir de te complaire dans ta faiblesse d’âme et de corps qui t’empêche de te remettre en question sur tes actions.
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Tu peux aussi choisir d’utiliser Nietzsche à ton avantage vicieux pour justifier ta volonté de puissance mortifère, au choix.
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Dans les deux cas tu es un être médiocre.
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Etonnant de se dire de gauche tout en sortant tous ces poncifs libéraux. Manifestement tu as « choisi » l’incohérence ou peut-être cette confusion est-elle un « choix volontaire » de ta part ? Mais il ne tient surement qu’à toi que tout cela change ?
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Ton copain Jean Monnaie n’est pas là? Tu t’ennuies?
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« Tu t’ennuies? »
Pas du tout, tu me fais beaucoup rire, merci-
ok diego.
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Tu es xagere là
Même au niveau le plus basique d’organisation
D’un cerveau, la pulsion n’est pas livrée simplex aux programmes moteurs ( sauf avarie grave- et encore) peu de personnes se jettent sur la bouffe en train de cuire par exemple
L’ »intérêt « à agir est évalué , la sensibilité l’expérience la mémoire participent au boulot
Donc le contexte au sens large
Je veux bien qu’on choisisse pas notre contexte mais on a au moins les moyens de le connaître un peu-
Claire, ma fille, essayez de lâcher ce satané portable !
On ne comprend pas ce que vous écrivez.-
On va tout de suite poser les bases hiérarchiques Theresa : moi c’est » sa sainteté «
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Oui c’est Sa Sainteté Papesse Claire, Sœur Thérésa.
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Quand je lis que Péricot est/a été excusé/absenté de sa première audition/confrontation au procès pour cause d’infection urinaire (?) c’est bien ça?
On s’étouffe d’écœurement méga-aigre, nan?-
* PéLicot 😑
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Et la visio-conférence pour Domi qui est malade?
A la lecture des faits, il pourrait même se palucher discrétos, pendant qu’on y est.
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@ SHB
Je n’ai rien à ajouter. Tu as très bien dit ce qui est essentiel à mes yeux.-
Les deux font la paire
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@diego
Et toi tu restes seul dans ta bêtise, sans altérité, comme essaisfragiles te l’a dit dans un autre fil (il ne croyait pas si bien dire quand on te lit sur ce fil de discussion). Ta réaction aux confidences difficiles faites plus haut par un camarade est une belle illustration de ta « philosophie ».-
@ Emile Novis
Non, pas difficiles en fait.
Même si c’est quelque chose dont je n’éprouve pas le besoin de parler.
Je pense que d’autres personnes ont vécu un véritable traumatisme, portent des séquelles.
Ce n’est pas mon cas.
J’ai dit que ce qui avait motivé l’ouverture de ce fil de discussion était :
– de se marrer (c’est un peu raté) ;
– d’essayer d’élucider ensemble ce qui se passe dans la tête d’une prêtre pédophile ou violeur (je suis content de la discussion et de la tournure des échanges).-
@essaisfragiles – Re-salut, concernant « élucider ensemble ce qui se passe dans la tête d’une prêtre pédophile ou violeur », je pense bien sûr à Lolita mais c’est un peu tarte à la crème de le citer, et aussi la BD « Pourquoi j’ai tué Pierre » qui pose la question de manière indirecte. Si tu as lu je suis preneur de ton avis.
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Lolita, je l’ai lu trop jeune, à 20 ans, et je l’ai lu comme un con, je l’ai mal lu, y cherchant je ne sais quel émoustillement, quels détails croustillants.
Il faut dire que c’était l’époque d’une grande récupération, malversation médiatique du personnage de la Lolita. Ne pas oublier que pendant 30 ans tout le monde a lu ce roman en faisant, reproduisant le même contresens à chaque fois. Notamment un artiste qui a été le chanteur de mes 20 ans (et que je continue à beaucoup aimer) : Gainsbourg (Balade de Melody Nelson, L’homme à la tête de chou surtout et ses mythiques « Variations sur Marilou »).
En lisant Lolita, je n’ai pu qu’être déçu par ce portrait d’un pauvre type, un peu veule, pauvre type au possible, éprouvant le besoin de tout rationaliser. Au moins ce livre a-t-il eu le mérite de me me faire me méfier du monde intellectuel qui m’attirait beaucoup à l’époque : pas mieux qu’à la maison !
Depuis, il est clair que ce que je cherchais à l’époque, je n’ai eu aucun mal à le trouver dans un bon SAS (je ne sais pas si les gens lisent encore ça) !
Mon constat est le suivant : on écrit des livres sur les serial killers (Maurice G. Dantec, Les racines du mal, son seul livre), on fait des films et des séries sur eux ; mais personne n’ose écrire sur les pédophiles, je m’en étonne. Rétrospectivement, je pense que les relectures de Lolita, faites par des femmes, dans le cadre d’associations dans lesquelles se jouent un immense respect pour l’oeuvre et une mise à nu des ressorts de la pédophilie, est une bonne nouvelle pour la pensée et me procure une grande joie.-
Merci, oui sur Lolita, il paraît aussi que la première traduction française avait pas mal travesti l’oeuvre en donnant trop dans le côté sulfureux. Le protagoniste est un pauvre type mais on y voit quelles peuvent être ses réflexions et justifications.
Parenthèse sur les SAS : peut-être le sais-tu, mais Gérard de Villiers avait des contacts dans toute la sphère des services secrets et refourguait dans ces romans ce « qu’on » voulait bien lui dire. Je sais qu’on dirait la construction d’une légende vue comme ça, mais ce semble relativement vrai (fameux article du NY Times en 2013, et aussi je tombe sur ça : Sea, sex, and spies: on Gérard de Villiers’ relations with the covert world). -
@ Dr Xavier
Oui, oui, je connais, ce n’est visiblement pas une légende, même s’il a fallu attendre sa mort pour que les services secrets américains lui rendent hommage.
J’ai commencé à lire les SAS à l’âge de 13 ans. Il y avait une sorte de brutalité du monde. Les choses à nue. Sans fards. Le racisme quand il fallait (parce que les rapports coloniaux étaient racistes). Le sexe aussi (parce que c’est la vie). Jamais eu autant l’impression (à l’époque) de livres qui regardaient l’adulte en moi, qui me faisaient grandir. Et réellement excitants, du coup. Car j’avais l’impression de comprendre et de mieux aimer la vie.
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Pour Lolita, j’avais lu la première traduction, en effet. Mais j’ai offert le livre. Ce n’est pas le côté sulfureux qui m’est resté, mais l’idée d’un type qui se fait avoir par une gamine. Un vrai contresens, du coup. Je ne sais pas si c’est lieu à ma jeunesse ou à la traduction. Pas relui depuis.
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@ emile
« Et toi tu restes seul dans ta bêtise »
Dit celui qui quitte le débat quand il n’a aucun argument à répondre à ceux que je lui avance.
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« Ta réaction aux confidences difficiles faites plus haut par un camarade est une belle illustration de ta « philosophie ». »
Si tu avais vraiment lu ce que ton camarade raconte sur ce site, tu aurais vu que cette confidence n’avait rien de difficile pour lui, même l’expérience qu’il raconte était quasi insignifiante et ne lui a laissé aucune séquelle, d’après ses propres mots.
On constate donc que tu ne tiens même pas compte de ce que ton « camarade » raconte et profites juste de l’occasion pour m’attaquer. Ta tartufferie éclate au grand jour.-
@emile
Le message qu’il a posté juste au-dessus pendant que je te répondais confirme donc bien ce que j’écrivais.-
Quand même tu as répondu pas très doux
Avant même de savoir que ce n’était pas une confidence difficile – comment tu savais ?-
@claire
Comme je l’ai dit plus haut, autant il était évident pour moi qu’il avait été victime d’abus, autant il était évident que cela ne le dérangeait pas d’en parler, que du contraire, il mourrait d’envie de nous le dire puisqu’il dès le départ il a orienté la discussion dans ce but principal de tout nous raconter.
Je ne me serais jamais permis une telle remarque si cela n’avait pas été le cas. -
Je te crois alors – mais admet que parfois ça peut paraître brutal
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J’ai toujours dit que ne cherchais jamais à blesser qui que ce soit et que si mes propos avaient pu heurter certaines sensibilités j’en étais désolé. J’ai toujours été constant sur ce point au fil des années.
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Ma sainteté Claire, vous ne voyez donc rien venir, même de l’eau dans la mer.
Le fils essaisfragiles est prévisible et brûlait d’un hardant de nous conter ses fleurettes. Il est enfin passé à l’acte.
Prions pour lui ! -
je vous trouve bien vulgaire et légère sur ce sujet ma soeur, je suis peut être trop dur mais laissez moi pensez qu’utiliser le terme fleurette est mal venu, je vous croyais au dessus de ça pour une bonne soeur.
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Je suis navrée corne muse. Je m’égare. J’ai été grossière, je vous le concède
La tentation non de dieu ! La tentation !
Ne me jetez pas la pierre. Ne m’éprouvez pas. -
Je vous pardonne, si cela a une quelconque importance pour vous. L’offense faite ne me concerne pas, et au vu de ces messages, Essaisfragiles semble ne pas s’en soucier.
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Merci de votre gratitude corne muse. Vous me donnez plus que ce que je pouvais imaginer.
Que la grâce et la paix vous soient données mon fils. -
Merci, de même pour vous.
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À bon entendeur, je précise que le peu d’importance de cet épisode dans ma vie (qui représente tout de même un élément à part entière de ma vie, qui est une donnée biographique non-négligeable) ne préjuge en rien de la gravité des faits et de la répulsion que j’éprouve à leur égard en général et de l’abjection qu’ils représentent à mes yeux.
Je crois même que dans cet écart il y a quelque chose à penser.-
« la répulsion que j’éprouve à leur égard en général et de l’abjection qu’ils représentent à mes yeux. Je crois même que dans cet écart il y a quelque chose à penser. » Cela me fait penser à l’hypocrisie qui peut régner : côté bien pensant, parfois moralisateur, de l’Eglise, versus les horreurs commises.
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Oui comme ces prêtres faisant la leçon de morale aux fidèles, dans des écrits où sur les plateaux sur la sexualité, sur la décadence etc etc, prêtres tradis et conservateurs, et on découvre un jour des affaires de pédophilie, agressions sexuelles et abus sur mineurs.
Dans la fraternité Saint Pie X, Communauté Saint Martin et Communauté de l’Emmanuel notamment.
Comportement de Pharisiens, bien loin de la miséricorde -
@ Sarah G
Ne jamais oublier que les prêtres entendent leurs fidèles en confession, notamment dans les affaires d’adultère — ils savent tout, sont au courant de toutes les histoires.
Ils auraient ensuite du mal à pratiquer ce qu’ils condamnent en confession (je veux dire des rapports sexuels entre des adultes).
Les enfants, c’est tout bénef : innocents, ignorants, et immatures sur le plan sexuel. C’est du consommable tout prêt et sans prise de tête, malléable à merci. -
@ Delphine
J’essayais de pointer l’écart entre les faits nus et leur qualification ou absence de qualification morale.
Que cela ne m’ait rien fait, rien de traumatisant pour ma part, s’accompagne pourtant d’une appréciation morale sur la violence pratiquée.
Les faits tels qu’ils se sont passés (et dont je n’ai rien dit dans le détail) ne sont pas la même chose que la répugnance qu’ils m’ont toujours inspiré. J’y trouve matière à penser la difficulté pour la morale de penser ce qui a lieu.
Il faudrait que je creuse. -
Quelque chose à ce sujet dans triste tigre était évoqué ; elle interprétait cette « monstruosité cette répulsion « comme une mise à distance des monstres et notait que les victimes également tombaient dans ce « monde souterrain «
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Merci aussi essaisfragiles pour ton post, que je trouve bien écrit, comme l’ont déjà dit plusieurs personnes. J’ai bien aimé ton mode par questions-réponses.
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@essaisfragiles – Merci.
@SHB – Salut, si je peux m’immiscer, et voilà que je le fais, pourrais-tu préciser dans quel sens tu utilises le terme « condamner » ? On peut tenir que la condamnation pénale (entendue au sens très large comme sanction ou mise hors d’état de nuire par la communauté) est nécessaire sans pour autant avoir recours à la condamnation morale, ni même à une notion de « responsabilité. »
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La compatibilité entre nécessitarisme et droit pénal chez Spinoza et Kelsen, et la question de la peine de mort
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[Kelsen rappelle] la rupture entre le juridique et le moral, que l’on a tendance à oublier dès lors qu’on entre sur le terrain pénal : « Dans la doctrine traditionnelle domine l’idée que les notions de délit et de sanction impliqueraient un élément de valeur d’ordre moral, que le délit devrait nécessairement avoir quelque chose d’immoral, et la peine quelque chose d’infamant. » Or, il ne faut donc pas confondre « le fait d’être blâmable pour une chose et le fait d’en être responsable, la question de savoir qui est l’auteur d’une action et celle de savoir qui doit en supporter les coûts. » (…) Céder à la tentation de justifier la pratique pénale est ainsi le péché originel de toute philosophie du droit. Il faut admettre une forme de fatalité dans la nécessité, pour l’Etat, de sanctionner des hommes du fait d’une faiblesse dont ils ne sont pas métaphysiquement responsables.-
Blamable est effectivement un mot plus haute que « responsable »
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Juste ******
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Surtout si on prend en compte le déterminisme
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Tout imposition à un individu d’une quelconque responsabilité juridique, voire pénale, par quiconque n’est qu’une imposition arbitraire d’un désir de violence envers cet individu de même ordre que celui que le violeur impose à sa victime. Toute défense d’un quelconque système pénale et juridique est comparable à la défense du viol.
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Il faut admettre une forme de fatalité dans la nécessité, pour l’Etat, de sanctionner des hommes du fait d’une faiblesse dont ils ne sont pas métaphysiquement responsables.
Cette phrase est remarquable. Merci pour le partage
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Eh merde, je me suis encore planté dans les balises
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écrit le sans l’effet, on comprendra quand même, des guillemets suffisent
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je suis d’accord avec le tragique de la vie d’un pédophile, il ne choisis pas, ne peut pas changez, sais l’horreur de la chose et est réprimé pour ça
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ok, merci
Je pensais qu’il mettait en avant cette phrase, je cite « Il faut admettre une forme de fatalité dans la nécessité, pour l’Etat, de sanctionner des hommes du fait d’une faiblesse dont ils ne sont pas métaphysiquement responsables. »
pour laquelle, il serait interessant de se pencher…-
non cette phrase est de lui, elle était censé répondre a la phrase dans l’effet, phrase que l’on ne connait pas car mélangé avec une autre
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ou peut être que je me trompe alors j’invite charles a me corriger
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il a bel et bien inverser et la phrase n’est pas de lui, mauvaise compréhension, désolé de rajouter de la confusion a la confusion
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La phrase est effectivement une remarquable synthèse de l’aporie judiciaire.
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C’est quoi qui vous gêne dans cette phrase ?
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il s’est trompé de phrase je cite: »je me suis trompé de balise » les balises servent a créer l’effet textuel au dessus
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tu a raison lamartine il faut lire son message comme un commentaire de la phrase au dessus
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Ok, merci
Et tu en dis quoi toi ?
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Imagine un spinoziste qui se retrouve juge, lui qui ne croit ni au libre-arbitre, ni à la responsabilité individuelle.
Imagine le mec enverrait quand même des gens en prison au nom d’un droit pénal qui place ces fictions au coeur de la constitution de l’infraction. Il devrait demander aux gens à l’audience : « Mais pourquoi avez-vous fait ça au lieu de faire autre chose ? » tout en étant convaincu qu’il aurait fait la même chose que le prévenu, s’il avait été déterminé de la même façon et avait été traversé par les mêmes affects.
Imagine, le juge en question continue à faire son travail et ne se déteste pas (un peu parce qu’il estime qu’on a besoin de faire semblant pour justifier l’existence des délits et des peines, dont la crainte détermine quand même nombre d’hommes à ne pas tuer leur belle-mère ; beaucoup parce qu’il faut bien bouffer, et qu’il a pris un crédit immo…).
Imagine, pour continuer à dormir sur ses deux oreilles, il cherche dans notre droit tout ce qu’il peut rattacher à sa vision du monde : les sursis probatoires, les mesures d’accompagnement, les aménagements de peine, la justice des mineurs, tout ce qui vise à accompagner et déterminer les individus pour éviter la commission d’infractions ou la récidive, autrement que par la crainte du cachot.
Non, je déconne.
Mais imagine quand même.
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Là où Diego soulève un vrai questionnement c’est si l’on analyse la situation de façon Nietzschéenne à base d’amoralité radicale qui consisterait a dire que le pédophile qui viole l’enfant est dans sa puissance qu’il exprime.
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Le problème avec ça c’est que du même coup il empêche l’enfant d’exprimer lui aussi sa puissance en tant qu’être souverain de lui-même
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En cela il fait offense à la vie, qui est la valeur maitresse.
Nietzsche ne verrait donc en aucun cas dans le viol l’exercice d’une puissance, mais l’exercice d’un pouvoir.-
Alors qu’il en réalité tout autant élan vital qu’acte de domination chez le violeur. Cette cécité arbitraire ne fait que démontrer l’incohérence de cette vision des choses.
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Effectivement, comme pour tous les prédateurs
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Un élan vital qui étouffe un élan vital n’est pas un élan vital, c’est un élan de pouvoir.
Réfutant tout Nietzsche en une phrase pléonasmiquement boursouflée de jugements (cécité arbitraire incohérence en une phrase, chapeau), tu ne fais que la démonstration de l’ignorance de sa pensée.-
« Un élan vital qui étouffe un élan vital n’est pas un élan vital »
Un élan vital n’est donc pas un élan vital. Là tu ne rames même plus, tu coules, on touche le fond.-
Diego, es-tu affecté par la mort de Didier Roustan ? Lui semblait beaucoup t’aimer.
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Pour ma part le commentaire de Diego m’a fait penser aux animaux qui chassent pour se nourrir, dans ce cas de figure la prédation est un élan vital pour le prédateur, mortel pour la proie. Je n’ai pas lu Nietzsche et je ne sais pas comment il fait la distinction puissance / pouvoir mais il me semble qu’exercer une puissance revient à se donner du pouvoir
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C’est le point faible et l’inconséquence des philosophies vitalistes qui se refusent de reconnaître cet élan vital des prédateurs à cause d’illusoires croyances morales implicites, et le déguise en autre chose que ce qu’il est. Et on en arrive à des absurdités prétendant qu’un élan vital n’est pas un élan vital.
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Je ne connais pas la philosophie vitaliste, je pourrais presque enlevé l’adjectif. Il me semble cependant que l’analogie n’est pas valable entre les prédateurs du règne animal qui reproduisent un comportement d’espèce pour se nourrir, et donc se perpétuer, et des individus, isolés, qui retournent la prédation contre leur semblables afin d’assouvir des pulsions qui ne sont pas vitales. Dans ce dernier cas peut on parler d’élan vital ? c’est autre chose il me semble, d’assez propre à notre espèce.
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« Je n’ai pas lu Nietzsche et je ne sais pas comment il fait la distinction puissance / pouvoir mais il me semble qu’exercer une puissance revient à se donner du pouvoir »
Je n’ai pas lu Nietzsche mais j’objecte quand meme à sa pensée sans l’avoir lu.
Je te propose un truc Florent : lis-le. TU verras ce qu’est une pensée vitaliste
Je ne propose pas la même chose à Diego, qui réfute Nietzsche sans le lire et semble s’en porter bien. Laissons le à ses benoites certitudes. -
Tout dépend de ce qu’on entend par pulsion vitaliste. La revendication de ce terme pour qualifier sa pensée ou son action se fait quasi systématiquement au nom d’un mysticisme implicite. Comme tout ce qui est mystique, cela sera toujours expliqué en termes vagues, à base d’énergie mystérieuse ne pouvant la plupart du temps être perçue que par l’expérience et l’intuition, avec une idolâtrie de la « vie » comme concept central qui, comme dans tout mysticisme, n’est jamais défini de manière rigoureuse. Evidemment on trouvera ces aspects dans la pensée de Nietzsche tout comme dans celle de Begaudeau.
Mais on peut tout à fait considérer la question d’un point de vue biologique et non mystique en posant que toute pulsion (qui n’est jamais qu’un processus physico-chimique) est vitale puisqu’elle vise fondamentalement à une homéostasie psychique et physique, sans laquelle le corps se trouve amoindri. La pulsion de viol en faisant alors totalement partie.
Le viol n’étant d’ailleurs pas du tout une pratique de la seule espèce humaine, de nombreuses espèces pratique les coït forcé voir même des viols collectifs (certaines espèces de canards par exemple).
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comme je l’écris plus bas je n’ai pas lu de philosophie, c’est un capital que je n’ai pas et sans aucun doute un manque mais j’espère que ça ne m’interdis ni de penser (d’essayer au moins) ni d’aimer la sagesse, ni d’interroger la distinction entre deux concepts qui me semblent avoir partie liée avec une réflexion qui m’appartient, que la distinction entre puissance et pouvoir émane de Nietzsche ou de quelqu’un d’autre.
A défaut de pouvoir en dialoguer je prends le conseil de lecture, qui attendra un peu toutefois, ayant récemment emprunté 2 livres d’un certain François B. que j’ai souvent écouté mais jamais lu jusqu’ici.-
« la distinction entre puissance et pouvoir «
Et bien peut etre que tu peux envisager le pouvoir comme une sorte de parasitisme, d’appropriation
Et d’allégeance à ce qui soumet la vie -le pouvoir te place de facto dans une chaîne de soumission et cela même si tu en brigue le sommet -non? -
La puissance actualise la vitalité d’un être, le pouvoir neutralise la vitalité d’un autre
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En attendant de lire, il y a peut-être une piste de réflexion: la puissance est créatrice, elle libère des potentialités, et elle apporte même quelque chose de plus, de radicalement nouveau (de nouvelles valeurs, une nouvelle manière de percevoir, etc.). Tandis que le pouvoir, lui, encadre la vie, il a besoin de la maintenir en laisse et de la restreindre pour contrôler le devenir et conserver son pouvoir. Il a même besoin, parfois, de détruire la vie des gens pour s’affirmer.
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De là vient que la puissance, quand elle est créatrice, s’accompagne de joie et elle se partage, tandis que le pouvoir, pour s’exercer, semble bien triste et mesquin. Quand Vermeer se met en tête de peindre la lumière ou l’éternité, il n’exerce aucun pouvoir sur personne, aucun contrôle, mais il va créer une nouvelle manière de peindre et de percevoir. Quand Macron tient à tout prix à maintenir sa réforme des retraites, non seulement il ne crée rien et demeure impuissant à faire autre chose, mais toute son énergie est absorbée dans l’idée d’intensifier le contrôle sur les corps et le temps des gens.
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Il arrive donc souvent que le pouvoir s’oppose à la puissance, et que la puissance s’oppose au pouvoir. Quand Spinoza veut exercer sa puissance de pensée et partager cette puissance émancipatrice, il s’oppose au pouvoir religieux et politique en place, de même que le pouvoir s’oppose à lui. On pourrait recouper cela avec le sujet de ce fil : les documents qui sortent sur l’abbé Pierre semblent indiquer qu’il s’agissait d’un impuissant qui se servait de son pouvoir social et religieux pour se soulager au détriment des autres. Aucune création là dedans, mais de la destruction. -
ps: message écrit avant la lecture du message de Claire, que je rejoins totalement.
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« Il arrive donc souvent que le pouvoir s’oppose à la puissance, et que la puissance s’oppose au pouvoir. »
Voilà.
Conflictualité qui peut se rejouer sur la scène politique. -
Oui , j’y retrouve aussi l’ordre et le désordre dans cette formulation
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Oui
La puissance est anarchique, et le pouvoir assez peu -
« Le pouvoir assez peu «
Pépite musicale
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Que penserait Nietzsche du consentement de l’enfant et de son droit à ne pas subir un rapport sexuel non désiré ?
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dans ce cas tout violeur est dans sa puissance. et même pourquoi pas tout homme, dont le corps est tout disposé à produire un viol. C’est pourquoi le « Not All Men » ne tient pas. ils sont tous des violeurs en puissance – non ? ils y ont tous leur puissance – non ?
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pour les virilistes, c’est une vérité naturelle que l’homme pénètre et fertilise, et ils posent cette vérité comme base de leur morale. ils tiennent que la puissance de l’homme se trouve dans la domination des autres corps et de là vient sans doute que la société est comme elle est. ici où les drag queen dansent sous la pluie au-dessus des eaux noires, et où on convient que l’organisation sociale tient par des mensonges, ils agitent le postulat de l’homme pénétreur, fertilisateur, qui fascine parce qu’il scintille comme une chose vraie donc subversive. maintenant il faut le regarder en face : est-ce vrai ? leur puissance se situe donc-t-elle là, dans cette pénétration, que par égards pour la victime (que l’amoralité nietzschéenne ne peut regarder comme telle) on appelle « viol » ?
Qu’en pense le maître des lieux, lui qui a écrit En guerre, texte vrai s’il en est? entre deux violeurs en puissance, Cristiano et Romain, se trouve Louisa dont la puissance ne se trouve pas fondamentalement dans le fait d’être pénétrée. De ce texte amoureux de Louisa percolent néanmoins d’étranges certitudes sur les hommes qui l’entourent. Certitudes qui ne renieraient pas les énoncés fascinants des virilistes
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Soit-dit par parenthèse j’ai pas dis que j’étais d’accord avec les possibles avis de Nietzsche sur le sujet hein.
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SHB : ça tombe bien, ces possibles avis de Nietzsche ne sont pas ds avis effectifs de Nietzsche
Zazou : très bonne lecture d’En guerre. Je prête effectivement à Louisa des pensées virilistes, qui montrent qu’elle a intériorisé ces valeurs. Qu’elle les a intériorisées par conditionnement social, et par injonction du milieu dur où elle a grandi, où elle évolue. Milieu où la « montre » virile est parfois question de survie.
C’est un roman, il se situe donc dans les DIFFICULTÉS, et ceci en est une : on est anti-viriliste et pro-prolo, mais la situation prolo est une fabrique de poses virilistes.-
D’ailleurs Nietzsche n’a pas des « avis sur des sujets »
Il faudrait comprendre que penser ne consiste pas à avoir « des avis sur des sujets ». -
Oui ce roman va dans la difficulté et c’est pour ça qu’il est bon. Les passages de la veste volée, du videur de la boîte qui en parle à son pote dans les vestiaires de la salle de sport, du verre aux larmes devant la cathédrale sont difficiles, très justes, bien menés. ils éclairent des moments où se montre la force propre aux prolos. Forces est le dernier mot du livre et pour moi son thème central : un dépliement de forces prolétaires contre la faiblesse bourgeoise : une gifle, puis la veste chapardée ; des coups de reins contre le mur, rien à voir avec une langue molle sur un siège de voiture ; une bastonnade sans coup férir au milieu de vieux esprits cultivés. Tous ces épisodes mettent en rapport un corps énergique prolétaire et des choses bourgeoises qui ne comprennent pas ce qui se passe.
Ces épisodes ne me semblent pas des « poses » virilistes qu’on pourrait juger bien ou mal fondées : ce ne sont pas des poses comme des roues de paons, elles ne sont pas factices : elles sont la vérité qui se manifeste. Dans ton écriture ces épisodes font la force du roman (lol) : ça marque, ça fascine, ça laisse des traces dans ma lecture. Et donc j’y lis une apologie de la force. Sauf qu’en même temps la force y est l’apanage du virilisme. Difficulté. Méfiance. Relire.
Qu’est-ce que tu me dis auteur ? Que seuls les vrais hommes sont forts, et qu’ils sont prolétaires ?
Alors je me rappelle Alban, « ange tombé parmi les prolos », dont le rire sauve tout, il me fait oublier ma pitié-mépris insoutenable envers Romain et Cristiano, mon respect-méfiance inconfortable envers Louisa, et je m’étonne moi-même du bien qu’il me fait en passant dans le texte. Homme sans en être un. Disculpé du devoir de montrer ses muscles – pourtant on les aura vu, ceux des autres, dans l’écrit – et en même temps absout du soupçon d’être un lâche par son métier miraculeux. Peut-être que c’est Alban qui peut me sauver de cet enfer viriliste et classiste, où les prolos virils m’effraient et les bourgeois lascifs me dégoûtent.
Et je referme le livre, le coeur content, parce que malgré ce roman difficile, je devine l’auteur de mon côté, dans les eaux secrètes de la pensée invertie. Soyons fièr-e-s !! Nous sommes les corps qui s’émancipent ! du moins c’est ce que j’aime croire, ce qui me fera supporter l’insupportable difficulté que tu pointes.
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Superbes lignes.
« Et je referme le livre, le coeur content, parce que malgré ce roman difficile, je devine l’auteur de mon côté, dans les eaux secrètes de la pensée invertie. » Je crois que tu trouveras dans Comme une mule quelques pages qui baignent joyeusement « dans les eaux secrètes de la pense invertie »
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Les hommes fantasment plutôt d’être accueillis avec un amour-don total
Plutôt les femmes qui fantasment du viol
De ce que je ressens en général-
épargne nous ce genre de ressentis à l’avenir
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Un buzzinho de la grande presse
Pour que les idiots avides de scandales
Se pourlèchent les babines
Et achètent
Comme c’est des red-poiscailles
Dans 2 jours y’aura un autre truc et pouf oublié -
Si on y va a fond dans l’amoralité, allons y gaiement :
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Si on peut « blamer » quelqu’un pour l’expression de ses pulsions mais qu’on ne peut le rendre « responsable » de ces dernières, on admet donc que les pulsions sont du ressort d’un certain déterminisme.
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Dans ce cadre, jusqu’à quel point peut-on dire que les pédophiles sont eux aussi des victimes ? (jusqu’à un certain point)-
je pense qu’un certains nombre de pédophile, non jamais voulu l’être, déviance sexuel non désiré
le passage à l’acte, lui, comme dit plusieurs fois plus haut est une toute autre histoire-
un désir non désiré est il encore un désir ?
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Le passage à l’acte est le débordement de la pulsion. Cette impulsion est régit par les stimuli que la psyché de l’individu n’arrive pas à contrôler. C’est en quelque sorte la victoire sur la pulsion de mort.
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La volonté ce n’est pas le désir, elle peut même lutter contre
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Concernant l’abbé Pierre, j’attends le prochain biopic.
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; D
Toujours pas vu celui avec le 80’s Bogoss de Wilson.
Quelqu’un.e dirait si ça vaut le coup d’y consacrer un peu de vie?
En considérant, de fait, comme le dit si bien Lison, que ça restera le film/biopic de l’avant.
On a la date du grand feu où disparaîtront toutes les copies?
Devant st nico du chardonnay ( c par ailleurs un siiii bon vin, il paraît ) ça claquerait : ) -
Ma soeur Lison, vous avez bien fait de nous prévenir de votre non intervention.
Action indispensable.
Bénit soir Dieu pour vos lumières !-
Soeur Théresa et son pastiche pas drole ne saurait saisir l’humour de Lison
Carpentier : difficile pour toi, je sais, d’admettre qu’il y ait eu des années 2010 et 2020, mais le dernier biopic en date de l’abbé date de 2023, avec Benjamin Lavernhe. Et contre toute attente ce n’était pas un porno.-
🤣 avec Lavernhe en plus, découvert dans le film qu’on sait puis suivi, car je l’aime assez 🙏
Pardon, Benjamin – et merci FB de me secouer, régulièrement, comme un prunier.
Bon, n’empêche, maintenant que chu reveillée (planquez-vpus, serieux) ça vaut quoi ces biopics?
C’est une vraie question, pardon.-
Comme un prunier, 2003. Normal
Je sais que tu n’aimes que le cinéma français UGC mais il est étrange de poser la question de la qualité de ces biopics pensés et programmés pour être de la merde.-
j’aime bien quand tu dis des grosses conneries, Maître des clefs d’ici
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L’ensemble de ton oeuvre de spectatrice telle que rapportée ici atteste que ce ne sont pas « des grosses conneries ».
Reste l’essentiel : il est étrange de poser la question de la qualité de ces biopics pensés et programmés pour être de la merde.
On la retournera : comment pourrait il se faire que de tels films ne soient pas des merdes?-
-: avec une ces merdes qui diraient un peu le contexte géo-politique de la personne choisie, par exemple? ou ferait appel à un véritable ami pour dire et raconter?
(Huston pour Mercury ) je rame? un peu, oui.
Pour l’autre point, ça reste une impression generale à laquelle tu t’accroches (?)
Soit.-
* Hutton, bien sûr
pardon, Jim
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Mon fils
L’humour n’est pas une arme. Il est comparable à une petite aiguille, il dégonfle les gros ballons d’orgueil qui nous empêchent de bien communiquer.
Que Momos vous accorde sa bénédiction ! -
Biopic qui aurait pu avoir comme sous-titre :
« L’abbé était un mythe délicieux. »
L’occasion de rappeler un grand classique de notre enfance :
« Il court le furet. »-
Putain j’ai trouvé les deux
Enorme satisfaction.-
Soit, j’ai trouvé les deux
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Les deux !
La première est succulente.-
Je débute, j’ai pas la tienne ni celle de François
Un indice ?-
Contrepèterie
« Il Court le Furet ».
J’ai eu du mal avec celle-là, car souci phonétique de mon côté, je prononce « furait ».-
Merci essais fragiles
En fait celle la je l’avais
Mais je croyais que vous répondiez tous en contrepèterie et je trouvais pas
Et de fait tu m’évites de tourner en boucle puisque ta précision m’informes qu’il n’y en avait pas
Voilà voilà
Et du coup flop -
Et de fait tu m’évites de tourner en boucle puisque ta précision m’informes qu’il n’y en avait pas
Le rédacteur en chef boucle l’édito.
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Répondre tous en contrepèterie, j’aimerais !!
J’ai pas encore celle d’Emile (la fin j’ai, le début, je cherche). -
Oula , ce genre de truc explose en manie, j’arrête
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« Le crédacteur en chef bédoule l’édito »
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ChatGPT est poète ! -
Ça y est j’ai les deux
L’entraînement paie -
Et tu as celles d’Emile Novis ? « Le rédacteur en chef boucle l’édito. »
J’ai la fin, pas le début. -
Je comprends que tu laisses les miennes dans l’oubli, mais j’ai tenté
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Désolé, je ne les avais pas vues.
Si on ne me prévient pas, j’ai un peu mal à voir. -
Pareil pour moi
Mon niveau tend à plafonner – par exemple je glousse en passant devant un club de pétanque et sa grande affiche La Boule Joyeuse -
moi Le Boule Joyeuse, ça me va, je peux faire trois jours avec
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La Boule
<— quel idiot ! -
Un club de pétanque féminin qui s’appellerait Le Boule Joyeux me ferait un jour de plus
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@essaisfragiles
Si tu as la fin de la contrepèterie, c’est bon, car c’est à la fin que ça se passe. C’est une personne qui faisait des piges (photos) pour la presse locale qui m’avait donné cette contrepèterie d’ailleurs très connue. Tu peux trouver la solution sur internet, avec la solution (sur le site « La Poule qui Mue »…). -
Etes-vous conscient de cette conclusion fatale ?
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Je veux bien la réponse d’Émilie à ta question, elle m’intéresse.
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De l’abbé Pierre je ne pense pas grand-chose. Un curé accusé de pédocriminalité, j’appelle ça un mardi.
En revanche, je me questionne sur la création de la structure Emmaüs, avec tout le narratif qui va avec, anciens compagnons de Résistance, anciens bagnards, rédemption par le travail, refuge universel etc. Toute cette bouillie qui avait du bon et du mauvais, du très bon parfois, du très mauvais parfois, dans quelle mesure a-t-elle protégé l’abbé Pierre et y’avait-il calcul pervers comme lorsque certain pédocriminel notoire créait une école de théâtre reculée, où dans de nombreux exemples de sectes yoga-bouddhistes dirigées par des gourous abuseurs en série ?
En bref, l’abbé aurait-il joui de la même impunité et de la même longévité dans le crime s’il était demeuré simple prêtre catholique (héros de la Résistance quand même) ?
En outre, on notera son incursion timide dans la politique (MRP) mais surtout son absence de gauchisme. À ma connaissance, seule la fondation Abbé-Pierre a un temps soutenu quelques doléances des JOC. Ça ne prouve pas grand-chose sinon que le prêtre a su placer ses amitiés comme il fallait, régulièrement honoré par la sociale démocratie même autoritaire (Sarko, Chirac).
Et d’ailleurs est-ce bien chrétien de nommer sa propre fondation de son propre nom (son propre pseudonyme, soit) ?
Aujourd’hui la question abbé Pierre m’intéresse mais reste à savoir dans quelle configuration les abus se sont produits, avec quelle indulgence et de qui, comment ? Les viols supposés de l’abbé Pierre sont-ils un accident d’Emmaüs ou Emmaüs est-il une incidence de la perversion de Grouès, une forme de chantage à l’innocence avec pour message : si vous salissez l’abbé Pierre et Emmaüs, vous êtes monstrueux.
Tu m’étonnes que les victimes ne se sont pas manifestées plus tôt. Déjà quand c’est le comédien qui joue Obélix ça prend des décennies, alors l’abbé Pierre.-
J’ajoute que cette histoire me fait penser à l’affaire Jimmy Savile. Un comportement de prédateur couvert par une institution, la télévision, et par de supposés réseaux d’influence. Il y a évidemment un documentaire Netflix (« Jimmy Savile, a british horror story ») qui se regarde.
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Bjr,
… En revanche, je me questionne sur la création de la structure Emmaüs, avec tout le narratif qui va avec, anciens compagnons de Résistance, anciens bagnards, rédemption par le travail, refuge universel etc. / …
J’imagine que ce narratif est à l’écran dans les biopic.s dédié.s.
Amenée à être régulièrement accompagnante pour des soins lourds à l’hôpital, j’ai/on y a souvent hésité pour choisir/regarder des films à la télé et notamment à propos d’hiver 54 (qu’on appelait été 51 en riant parc’qu’on retenait mal le 54.)
Et chaque fois qu’on était pas d’accord d’emblée, c’est une série policière qui nous rassemblait.
Je le.s verrai sans doute un jour car cette histoire m’intéresse, moi qui ai vécu l’épopée Coluche mais moins celle de l’abbé.
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« Tu m’étonnes que les victimes ne se sont pas manifestées plus tôt. » D’une manière générale (pas seulement dans le cadre de la religion), c’est le problème de ce genre d’affaires qui resurgissent 30 ou 40 ans plus tard. Ces délais peuvent aussi paraître étonnants. Dans le cas des affaires liées à l’Eglise, on peut rattacher cela au silence de l’Eglise.
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Bjr Delphine,
Parfois, c’est aussi suite à un ‘travail sur soi’, ‘travail psychanalytique? une ‘ ‘analyse ‘ – tu vois de quoi je parle – qu’une situation, comme celles évoquées ici par exemple, est mise/remise d’actualité pour quelqu’un.e et ce, par le biais d’un travail méthodique donc:
la situation est parlée, ou revient à la mémoire de l’analysé.e, ou ‘ remonte’ pendant le travail d’analyse, est mise en lien avec d’autres situations plus ou moins anciennes ou pas
* autres intitulés possibles que chacun.e connait – au moins en gros – aujourd’hui.
– C’est aussi parfois en voyant/lisant quelqu’un.e témoigner de faits/crimes subis qu’une personne peut trouver l’élan de dire.
– C’est parfois également parce qu’elle en parle/en a parlé à d’autres personnes, à qui elle a dit qu’une fois décidée, elle dirait/porterait plainte, qu’un jour, suite à un nouvel échange à propos par exemple, elle se décide à réagir.
Sans trop craindre de dire/écrire une banalité, la psyché est complexe et singulière, certaine personne ne diront jamais là où une autre, qui peut avoir vécu/subi la même chose, paraît empêchée de vivre à chaque seconde de son existence.
L’église, l’armée, l’école/les universités, les institutions françaises au sens large – de grandes muettes – sont dotées d’une sorte de justice interne que toute personne désireuse de continuer à fréquenter serait sensée de solliciter en premier.
Première chose à penser. -
Que ce soit pour Obélix ou l’Abbé Pierre et tous les autres, il s’est passé un petit truc récemment qui s’appelle Me Too, et qui a transformé la capacité de l’espace social à accueillir ce type de plaintes. Espaces social parfaitement stérile à l’époque des faits pour l’Abbé Pierre et l’essentiel de la carrière de G. Depardieu. Aucun des signalements et alertes qui ont pu émergé à cette époque n’a trouvé d’écho dans un espace médiatique et social qui les étouffait. Le mouvement Me Too a aménagé une chambre d’echo dans l’espace publique à l’aide des réseaux sociaux notamment mais aussi en apportant une forme de « »preuve » par l’exemple (l’affaire Weinstein) de la véracité des plaintes. Désormais l’espace social est fertile à ce type de plaintes et elles peuvent s’y répandre.
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Concernant la dénonciation des abus sexuels dans l’église, on est sur un autre calendrier qui démarre au mitan des années 80. Le point culminant étant la fin des années 2010 et la reconnaissance par Benoit XVI d’une tonne de méfaits commis par une tonne de prêtres, tous pays confondus. Le travail continue de se faire, preuve en est avec le sérieux accordé à cette affaire abbé Pierre – l’Église coopère de manière quasi inédite en ouvrant ses archives sans délai.
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– C’est aussi parfois en voyant/lisant quelqu’un.e témoigner de faits/crimes subis qu’une personne peut trouver l’élan de dire. /…
le meetoo, entre autres, oui
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Donc si je comprends bien le désir pédophile ne serait pas condamnable en lui-même mais un désir d’une plus grande intensité de protection des plus faibles doit empêcher le premier désir de s’effectuer ? En gros, il faut aux pédophiles un sur-moi anti-autoritaire ?
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Je ne sais pas trop Cyril
Pour ce qui est des animaux, lorsque « la vie « fait souffler à travers une « chaîne de prédation « son énergie brute, il n’en sont que les jouets / maillons et je suis pas bien certaine qu’ils puissent s’en désaliéner ( la chaîne alimentaire par exemple)
Pour ce qui est des hommes, il y a différence puisqu’il peuvent se donner collectivement les représentations / les rôles entre eux ?-
N’est-ce pas supposer qu’on serait plus libres, moins déterminés que les animaux ?
Mon prof de philo en terminale, qui aimait beaucoup Sartre, disait que les animaux étaient régis par les instincts tandis que nous, nous en étions dépourvus et libres. Il y tenait dur comme fer. Ça ne m’a jamais convaincu.-
« N’est-ce pas supposer qu’on serait plus libres, moins déterminés que les animaux ? »
Pas forcément non
Juste plus « socialement « déterminé qu’eux
Et je ne pense pas que l’homme soit dépourvu d’instinct, je dis juste que pour l’animal la chaîne de prédation est programmée dans le marbreje trouve pas d’instinct pedo pour affiner ,mais j’ai déjà observé mon rapport aux souris pour ce qui est de la prédation
– il est socialement admis de les empoisonner, peu de personnes s’en privent – je pose des pièges et les libères plus loin: je suis pas dans l’instinct je modifie la représentation de la souris par rapport à ma norme sociale pour la protéger : elle est plus faible , sa vie est précieuse
– les chats s’agitent, ont joue avec eux , ils sont contents d’avoir pisté une souris, on les aide
On l’attrape , on jubile tellement qu’on secoue en sautant sur place le pot ou elle est recluse – oups- c’est tant pis de toute façon les furets avaient faim
La c’est plus de l’instinct ? Faut un putain de contexte pour une humaine pour être prise dans ses forces là – la présence de la chaîne alimentaire en chair et en os peut etre ?-
Oui, sans parler d’instinct, on peut en tout cas noter que les pédophiles poursuivis par la justice ont souvent été eux-mêmes agressés sexuellement quand ils étaient enfants. Double peine pourrait-on dire si l’on considère que devenir pédophile n’est pas un sort enviable. Les hommes concernés passent davantage à l’acte à leur tour que les femmes une fois devenus adultes, si l’on en juge par leur surreprésentation dans les prétoires sur de telles affaires. Ca n’est pas illogique dans un contexte patriarcal qui valorise fantasmastiquement la domination.
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« dans un contexte patriarcal qui valorise fantasmastiquement la domination »
Oui , notre représentation sociale des hommes est bien faible
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Les sciences du vivant travaillent à remettre en question la place accordée à de la prédation dans les relations alimentaires. La chaîne alimentaire est une représentation arbitraire qui véhicule un implicite : la prédation est le comportement alimentaire supérieur. 0n va du brin d’herbe aux lions/aux hommes par un gain continu, cumulatif et linéaire de puissance. On voit tous l’imaginaire que génère une telle représentation du vivant : prédation = puissance
On parle maintenant de réseaux trophiques : la prédation est une interaction alimentaire au même titre que le commensalisme, le parasitisme, la symbiose… Elle n’a aucune valeur supérieure. La place centrale est donnée aux organismes photosynthétiques ; ils créent de la matière organique sans en prélever.
Voilà, je dis ça au passage. Libre à toi de préférer le grizzly à la fétuque.-
« La chaîne alimentaire est une représentation arbitraire qui véhicule un implicite : la prédation est le comportement alimentaire supérieur »
C’est n’ai pas exactement en ses termes que j’interrogeai la prédation, c’était plus sur le « verrouillage « de sa détermination pour les animaux et sous quelle condition nous expérimentons ou pas ce type de déterminisme-
Mais peut-être que je ne saisis pas la piste alternative que tu proposes, je veux bien que tu développes
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Je vais essayer d’être plus concis. Si l’on considère l’immense variété des formes vivantes, la prédation comme relation alimentaire est une portion congrue.
Or la biologie du XIXᵉ siècle a produit un discours qui place la prédation comme relation alimentaire centrale et supérieure. Toutes les formes vivantes inférieures existent pour permettre un accroissement de puissances jusqu’au super-prédateur qui a le privilège de ne pas être mangé : le jaguar, l’homme…
Le jaguar est sur-déterminé par cette position.
Depuis XIXᵉ siècle, la science occidentale pense l’homme dans cette position.-
« Toutes les formes vivantes inférieures existent pour permettre un accroissement de puissances jusqu’au super-prédateur qui a le privilège de ne pas être mangé : le jaguar, l’homme »
Oui et c’est bien cette formulation là qu’il me semblait avoir soigneusement évité
Parce que je ne méconnais pas qu’elle est une construction qui berdouille et n’embrasse pas l’ensemble de la vitalité du processus dans lequel chaque maillon est pris -
@Jojo
Très intéressant. Si je comprends bien, le végétal serait le grand oublié de la question, y compris en biologie au XIXème, et que cela aurait influencé nos représentations pour penser le vivant et l’existence humaine. Tu me diras si je me trompe.
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Il est vrai que lorsqu’on parle de ces questions, on pense à l’homme et l’animal, à la force comme moteur principal de la vie et de la survie, aux crocs féroces qui broient leur proie, et on oublie tout un pan du vivant, peut-être le plus important d’ailleurs (à toi de me le dire) : le végétal.
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Penser la condition humaine à partir du végétal plutôt que de l’animal, ça pourrait ouvrir des portes à mon avis. Une certaine Simone Weil l’a fait d’ailleurs, pour penser la création artistique et le rapport de l’homme à la source de la vie. Les vertus chlorophylliennes… Il y a des traces de cela dans la tradition occidentale consistant à penser la vertu de l’homme à partir du végétal : le roseau pensant, les lis des champs qui ne travaillent ni ne filent, la station droite que l’homme partage avec l’arbre (et pas avec le singe), etc. Mais j’ai l’impression que c’est assez rare.
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Le prédateur sexuel est carnassier et peu végétal.
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Bon, c’est une piste, elle vaut ce qu’elle vaut. Mais c’est un autre paradigme pour penser l’existence.-
Emile,
Pour tout te dire je bricole de la théorie.
Peut-être que XVIIIème siècle est plus décisif dans cette histoire.
Je mets bout à bout des fragments de lecture qui m’ont marqué
Il y a là-dedans deux lectures marquantes : La plante compagne de Pierre Lieutaghi et surtout La vie des plantes d’Emanuele Coccia.
L’action des plantes a rendu notre planète habitable pour le reste des formes vivantes. La plante fabrique la matière organique dont les autres formes de vie ont besoin sans en consommer elle-même. On la qualifie de producteur primaire.
Les plantes sont souffle (CO² => O²). Elles ont rendu la respiration possible en créant l’atmosphère. De fait, le lys des champs est une référence très puissante.Il ne s’agit pas de nier que l’humain est un possible prédateur.
C’est la centralité de la prédation dans l’appréhension des systèmes vivants qui est contestable. Cela a d’ailleurs peut-être un lien avec la virilité et avec le capitalisme. Une chaîne alimentaire est une accumulation de puissance linéaire.
Le jeune mâle humain se représente plus facilement lion que chicorée-
@Jojo
Oui, c’est ce geste consistant à retirer à la prédation son rôle central et prépondérant qui me paraît ouvrir des pistes de réflexion sur les représentation que nous nous faisons de la vie et sur les formes de modèles qu’on peut trouver pour penser le vivant et les comportements humains. Le végétal me semble être presque toujours oublié dans cette affaire. Par exemple, on trouvera beaucoup d’articles philosophiques sur la question du rapport entre l’homme et l’animal, sur l’animalité de l’homme, les frontières ou les similitudes entre les deux, etc. A ma connaissance, on ne trouve quasiment jamais d’interrogations similaires sur le rapport entre le végétal et l’homme. Il y a là comme une évidence qui me paraît questionnable.
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Je note pour les lectures. -
Après, tout l’enjeu est de reconnaître enfin l’immense puissance d’agir du végétal.
Valery avait déjà un peu tout dit dans Dialogue de l’arbre :Cliquer pour accéder à ValeryDialogueArbre.pdf
Si, par la médiation de la chaîne alimentaire, l’homme s’est représenté en prédateur, physiologiquement, il ne l’est pas (pas de crocs, de griffe, mais des mains !). Il n’en reste pas moins un animal en puissance. La sexualité, la manducation, la mobilité créée une altérité radicale avec les formes de vie végétale.
Le jeune mâle humain est plus lion que chicorée, quand bien même celle-ci serait sauvage. -
Le jeune mâle humain peut aussi devenir ce qu’il est , très aimable dans l’altérité
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Pour te faire rire
Un jour j’ai tente «sérieusement « l’histoire de la recherche de l’animal totem , donc je me renseigne a fond pour saisir le mécanisme par tocade
Ma parole moi j’voulais un truc qui claque
Mais j’ai été sérieuse et est venu à moi : un mouton
Depuis je ris de moi -
@Jojo
Merci! Magnifique texte de Valéry, que j’avais oublié dans mes messages précédents, mais dont je me souviens la forte impression qu’il me fit il y a quelques années.
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Tu as raison : il ne s’agit pas de nier l’animalité, l’acte de manger, de prendre, de bouger, etc. Mais je veux dire par là qu’il y a une superposition des modes d’être, et que le végétal ne nous est pas étranger pour penser notre condition dans certaines situations. Les grecs distinguaient bien l’âme végétative de l’âme sensitive par exemple. Avec la modernité, l’âme végétative est presque passée aux oubliettes.
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Quelques extraits que je retiens de ma relecture rapide de Valéry dans lesquels le modèle végétal est plus approprié pour penser notre condition que le rapport à l’animal :
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« Que faire ? A cette heure nocturne, l’Arbre semble penser. Il est un être d’ombre. Les oiseaux endormis le laissent seul vivant. Il frissonne en soi-même : on dirait qu’il se parle. La peur habite en lui, comme elle fait en nous, quand nous sommes tout seuls, la nuit, avec nous-mêmes, et tout à la merci de notre vérité ». Or, nous dormons une bonne partie de notre vie (1/3 du temps, dit-on, mais je n’ai pas compté…).
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« J’abandonne à la terre tout le poids de mon corps : mes yeux vivent là-haut, dans la masse palpitante de la lumière. Vois, comme l’ARBRE semble au-dessus de nous jouir de la divine ardeur dont il m’abrite : son être en plein désir, qui est certainement d’essence féminine, me demande de lui chanter son nom et de donner figure musicale à la brise qui le pénètre et le tourmente doucement. J’attends mon âme. « Le jeune mâle n’est pas totalement étranger à cette « essence féminine » selon moi.
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« Tu dis que la Plante médite ? – LUCRÈCE Je dis que si quelqu’un médite au monde, c’est la Plante ».
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« Je t’ai dit que je sens naître et croître en moi-même une vertu de Plante, et je sais me confondre à la soif d’exister du germe qui s’efforce et qui procède vers un nombre infini d’autres germes à travers toute une vie de plante… »
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Me vient aussi à l’esprit les romans de Mauriac, dont le centre poétique est peut-être le pin, arbre autour duquel gravite ses personnages, et qui sert parfois de métaphore de la condition humaine dans certains passages. -
*me viennent
etc. -
ps: pour le premier extrait, il est plutôt question des insomnies inquiètes, bien sûr, pas de sommeil. J’ai écrit trop vite.
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ps bis: ou alors il est question du rêve, dans lequel nous pouvons également être à la merci de notre vérité. Je ne sais pas.
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@ Emile
Sur la « superposition des modes d’être » :
« Et je me sens vivant l’entreprise inouïe du Type
de la Plante, envahissant l’espace, improvisant un rêve de ramure, plongeant en pleine fange et s’enivrant des sels de la terre, tandis que dans l’air libre, elle ouvre par degrés aux largesses du ciel des milliers verts de lèvres… Autant elle s’enfonce, autant s’élève-t-elle : elle enchaîne l’informe, elle attaque le vide ; elle lutte pour tout changer en elle-même, et c’est là son Idée »
@ Claire
Cela m’a fait le même effet lorsque j’ai appris que l’astrologie chinoise faisait de moi un rat.
@ Graindorge
Je viens d’essayer, le lien marche -
@Jojo
Magnifique ce texte de Valéry. -
@Jojo_le_gilet_jaune°
Je n’arrive pas à ouvrir le pdf depuis mon portable. J’essaierai à la maison
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@jojo_le_gilet_jaune°
Merci
J’avais pareil comme une envie de répertoire végétal.-
Cornouiller sanguin ou sureau noir ?
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comme tu le sens
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Fol avoine
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Du sur-mesure
je ne vais pas bouder ma joie
Résistante à certains traitements
alors je suis comblée
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Si la pédophilie vient des représentations, on n’est pas responsable de l’état des représentations d’une société donnée quand on arrive au monde.
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La réalité est que rien ni personne n’est responsable de rien. Cette croyance dans l’idée de responsabilité n’a aucun sens.
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Si un conducteur consulte son téléphone en roulant et que la voiture devant lui freine pour laisser passer un piéton,la responsabilité de l’accident est imputable au téléphone,au piéton ,au conducteur de la voiture de devant ou à lui-même?
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@ Tony
Etre responsable = répondre de, répondre à.
Ton automobiliste devra répondre de ses actes devant la loi et éventuellement répondre aux demandes de la famille de conducteur.
Cela ne suppose pas l’identification d’une cause unique agissante (donc un coupable), mais la capacité à envisager les conséquences de ses actes, étant entendu qu’on suppose un minimum de libre arbitre chez les individus : nous ne sommes pas entièrement agis, mus par des causes qui nous échappent ; et c’est en cela que nous sommes pleinement humains (être de désir, de parole, de liberté).-
J’ai lu un peu vite ton exemple : mon propos fonctionne dans le cas d’un automobiliste qui cause un accident parce qu’il regarde son téléphone, par exemple en tuant l’automobiliste en face ou devant (ce que j’ai appelé la famille du conducteur mort).
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Ok de toute façon que ce type d’accident cause un mort ou pas ne change rien concernant la responsabilité,sinon je suis d’accord,je crois aussi,n’en déplaise à Diego,en cette part de libre arbitre qui nous distingue des animaux.
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Et s’il y avait un réel déterminisme
ce monde serait parfois décidément cruel -
C’est pour cela qu’il faut toujours bien distinguer entre choix et responsabilité : si j’attends un coup de fil de ma femme qui accouche dans la journée, je n’ai peut-être pas le choix de répondre ou pas dans l’instant (et de causer un accident de circulation), si j’ai faim je n’ai sans doute pas le choix de voler la pomme ; mais répondre de mes actes et de leurs conséquences, voilà ce que je pourrai toujours faire — à moins d’être déclaré irresponsable au moment des faits. Et répondre que j’avais faim, ce n’est en aucun cas avoir à regretter d’avoir volé la pomme. Il y a une au départ une différence entre la responsabilité et la conscience morale.
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Seule manière de penser une responsabilité originaire, par-delà bien et mal.
C’est parce que nous vivons avec d’autres, et que notre être est un être-ensemble que nous sommes responsables.
Et il faut d’abord penser cette responsabilité hors de tout système judiciaire et toute morale, donc hors des catégories de l’accusation, de la faute, de l’aveu, de la dette et de la culpabilité.
Nous sommes donc toujours responsables. Et c’est une tâche de ne pas nous y soustraire.-
et hors de toute reddition de compte
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« la responsabilité de l’accident est imputable au téléphone, au piéton ,au conducteur de la voiture de devant ou à lui-même? »
En matière de RC et d’assurance oui le conducteur sera reconnu responsable. Sur le plan juridique également.
Mais pas ailleurs. Vous voulez le rendre responsable de quoi ? De la construction de son corps ?-
Si je consulte mon téléphone en roulant,je sais que pendant ce laps de temps je quitterai la route des yeux et que ça présente un risque,mon corps n’a rien à voir là dedans.
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Peut-être que toi le sais. Peut-être que ma cousine le sait également. Et ? Ça répond à quoi ?
Que cherches-tu à démontrer ? Que ma cousine est une femme responsable qui entre dans les clous ?
La notion de responsabilité est valable que pour la justice et les structures d’inhérentes, soit les cie d’assurances and co.-
*inhérentes
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J’ai l’impression que le mot responsable est sacralisé. Dans ces exemples, souhaitez que la responsabilité soit dominante dans une affaire me fait penser un peu à l’absolution.
C’est pourquoi elle envoie à la justice;-
*souhaiter
*renvoie-
Se sentir responsable ce n’est pas uniquement lié au juridique, c’est aussi un sentiment lié à notre conscience morale et à l’attention portée aux autres.
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C’est pourquoi ce mot de « responsable » a davantage de valeur que de sens.
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Personne n’est responsable, seul un coupable sera désigné arbitrairement par ceux qui en ont le pouvoir et qui ont un désir de le châtier. Le monde macroscopique étant entièrement déterminé, l’idée de responsabilité n’est qu’une illusion qui n’a aucun sens réaliste, c’est une histoire que se racontent les naïfs qui y croient.
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Ampute le mot responsable et remplace le par coupable. La justice et les assurances diront qu’il est responsable donc coupable.
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Dans ton exemple Tony, peu importe que le conducteur ait regarder ou non son téléphone quand il a embouti la bagnole de devant. Un conducteur doit avoir la maîtrise de son véhicule, point. Celui qui percute la voiture de devant est factuellement responsable de l’accident et devra répondre des conséquences résultant de celui-ci(a minima paiement des réparations nécessaires pour remettre en l’état le véhicule embouti). Et que son manque d’attention au moment de l’accident provienne de facteurs biologiques, pour reprendre les termes de Diego le confus, ne change strictement rien à l’équation. Introduire la notion de libre arbitre dans cette situation ne présente aucun intérêt.
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« Un conducteur doit avoir la maîtrise de son véhicule, point. Celui qui percute la voiture de devant est factuellement responsable de l’accident et devra répondre des conséquences résultant de celui-ci »
Le bon petit catéchisme du parfait citoyen. On fait difficilement plus moutonnier et zélé pour débiter ces inepties.-
« Un conducteur doit avoir la maîtrise de son véhicule, point. Celui qui percute la voiture de devant est factuellement responsable de l’accident et devra répondre des conséquences résultant de celui-c »
Au passage excellente exemple de ce que je disais : personne n’est responsable, seul un coupable sera désigné arbitrairement par ceux qui en ont le pouvoir et qui ont un désir de le châtier.
On voit facilement où tu te situes.-
Tu confonds catéchisme et loi ; dans la situation commentée c’est la loi qui désigne l’emboutisseur comme responsable.
Tu confonds responsable et fautif ; dans la situation commentée, il n’y a pas à rechercher un fautif. Il y a un emboutisseur et un embouti, personne n’est coupable ou victime. Les détenteurs du pouvoir ne désigne pas un coupable, ne veulent pas châtier l’auteur qui n’est pas fautif. Si nous ne sommes pas responsables de nos actes, nous sommes responsables des conséquences de ceux-ci ; il faut bien que la loi commune désigne un responsable qui devra réparer les dommages matériels qu’il aura causé à autrui par son acte objectif. Sans cette règle, la société s’écroule. Une société communiste ne fera pas l’impasse sur le principe de responsabilité ; au contraire, un des maîtres-mots du communisme est la responsabilité ; pas d’émancipation sans responsabilité individuelle.
On voit bien où tu te situes, du côté d’un nihilisme morbide.
Les moutons sont des créatures éminemment respectables.-
Ceci s’appelle le conséquentialisme
A quoi pourrait ressembler une justice de gauche? Non pas l’absence d’institution judiciaire, hélas. Mais une justice qui ne s’occuperait que des conséquences des actes, sans prétendre juger-condamner les actes mêmes ou les intentions de ces actes.
Horizon difficile (car l’examen conséquentialiste ne peut pas totalement se départir d’un examen des intentions), mais horizon.-
« Tu confonds responsable et fautif » Quelle est la déférence ?
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Oui, il est difficile dans le cas de l’homocide involontaire de ne pas tenir compte de l’intention. Il y aurait plein d’autres exemples…
… Et risque peut-être d’une justice rendue du seul point de vue des victimes — ou prétendues telles.
Une chose est sûre : le conséquentialisme met à terre, fait s’écrouler la morale de l’intention (ou ce qu’on appelle la morale déontologique, fondée sur les concepts d’obligation et de devoir), dans la mesure où juger sur les faits revient à ruiner la morale. D’après la morale de l’intention, on doit toujours juger le fait par la valeur.
D’où l’idée, portée par Ruwen Ogien notamment d’une éthique minimale, inspirée du conséquentialisme : tant que nos actions ne nuisent pas aux autres ou ne violent pas leurs droits, elles ne devraient pas être l’objet de jugements moraux stricts. -
essaisgragiles, Il me semble que plus haut tu dis les choses différemment.
Dans l’exemple soumis par Tony, on peut se demander si le chauffeur a intentionnellement regarder son téléphone pour occasionner un accident.
Bref, la responsabilité a de la valeur et pas de sens. De la valeur compensée par la sanction et le pognon. -
En quoi je dis les choses différemment ?
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@christophe
« Si nous ne sommes pas responsables de nos actes, nous sommes responsables des conséquences de ceux-ci »
On peut difficilement faire plus incohérent. Au contraire, la justice te rend responsable des conséquences justement parce qu’elle te rend responsable de tes actes.
Cette responsabilité étant comme je le rappelle attribuée de manière totalement arbitraire. Car dans un monde déterministe comme le nôtre rien peut être responsable de rien. La seule façon de rendre responsable quelqu’un ou quelque chose est de désigner arbitrairement une cause particulière à un endroit quelconque d’une chaine causale.
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« il faut bien que la loi commune désigne un responsable qui devra réparer les dommages matériels qu’il aura causé à autrui par son acte objectif. »
On pourrait très bien choisir d’indemniser collectivement les victimes sans désigner de coupable, ou même sans causer aucun tort à la personne désignée « responsable ». Mais on ne le fait pas, le but est donc bien de châtier quelqu’un.
Ton raisonnement est le même que ces croyants qui voulant punir des gens prétendent que le libre-arbitre ne peut pas ne pas exister puisqu’on doit les punir pour leur péchés. Le but final est toujours d’avoir quelqu’un à châtier.
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« Sans cette règle, la société s’écroule. »
Tu es donc près à exécuter des innocents au nom de la société. On voit de quel côté chacun se situe.
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« du côté d’un nihilisme morbide. »
Je me situe du côté du réalisme. Pas dans les fariboles de la responsabilité et de l’envie de châtier des innocents. Côté morbidité tu te poses donc bien là.-
Ton biologisme morbide et ton mépris du réel t’empêcheront, jusqu’à la tombe, de penser.
Même débarrassée des notions de responsabilité, ou de culpabilité, une justice conséquentialiste doit bien s’enquérir de l’innocuité d’une personne récuremment dangereuse pour autrui – par exemple un violeur en série
Une justice de gauche ne veut pas châtier, elle veut prévenir la récidive – pour protéger les victimes potentielles (ceux qui pourraient subir les conséquences de la liberté même dudit violeur)
Pour ça la prison s’impose-t-elle? Autre débat. -
@ francois
Ce qui est certain c’est que ta méconnaissance du réel et tes illusoires croyances font que tu penses de travers.
Car ta justice conséquentialiste n’est fondamentalement qu’une pratique qui va s’attaquer à un individu du simple fait que tu n’aimes pas ce qu’il est ou ce qu’il fait. Sur cette seule base de préférences individuelles arbitraires et subjectives, tu t’arroges le droit d’exclure, emprisonner, ou quelque soit la peine infligée, un innocent (puisque pas responsable ni coupable).
Il n’y a de fait ici aucune « justice » (terme qui ne veut rien dire à part indiquer un rapport de forces arbitraire) mais un simple rapport de force dans lesquels des puissants s’auto-attribue le droit de punir un faible innocent du simple fait que ce qu’il est ou ce qu’il a fait leur déplait. C’est cela la réalité.
Ce qui encore une fois témoigne de ta tartuferie quand tu prétends toujours défendre le faible face au fort. Dans ce cas-ci tu es factuellement avec les forts contre le faible, et tu n’es manifestement pas capable de penser cette incohérence chez toi. -
@diego
Tu es comme Monsieur Jourdain pour la prose : tu fais de la métaphysique sans le savoir. -
Je ne fais que constater des faits.
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Que faut-il faire alors Diego pour réprimer les crimes et délits ?
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@charles
Si tu veux commencer par discuter un peu rigoureusement du sujet il faut au minimum reconnaître que quoi que tu fasses pour réprimer un criminel, tu agis fondamentalement exactement comme lui quand tu le punis. -
Et donc tu proposes quoi?
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» il faut au minimum reconnaître que quoi que tu fasses pour réprimer un criminel, tu agis fondamentalement exactement comme lui quand tu le punis. »
Tu es d’accord avec ça ? -
C’est la justice génético biologique
Charles n’y peut rien -
Non mais peu importe puisque je te demande ce que toi tu penses.
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En même temps, c’est une vraie question
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A donne un coup de hache à B qui perd définitivement l’usage de main. Selon toi Diego, la responsabilité du coup porté est attribuée de manière totalement arbitraire à A. Ta conception de l’arbitraire m’échappe un peu. Selon toi A ne peut pas être tenu pour responsable de son geste dans un monde déterministe comme le nôtre où rien peut être responsable de rien (rien n’étant pas sujet de droit tu aurais pu écrire personne n’est responsable de rien, passons). Donc A continue sa vie comme si de rien n’était. Le lendemain, A, puisqu’il est déterminé (ce que je ne conteste pas, je ne crois pas au libre arbitre) donne un coup de hache à C qui perd l’usage de son bras. Et ainsi de suite tous les jours. Est-il si arbitraire d’envisager un moyen pour que A arrête de taillader la première personne qu’il croise dans la rue ?
Précision : je ne souhaite l’exécution de personne, d’autant plus qu’un mort ne peut en aucune façon réparer les dommages qu’il aurait causé. -
« A donne un coup de hache à B qui perd définitivement l’usage de main. Selon toi Diego, la responsabilité du coup porté est attribuée de manière totalement arbitraire à A »
Evidemment. A donne un coup de hache à B. Déterminé par l’ensemble des causes qui ont mené à cette événement, il n’aurait pas pu faire autrement à ce moment que donner le coup (qu’il ai eu ou pas l’envie de donner le coup ne change rien puisque cette envie elle même est déterminée). Donc à ce moment-là sa disposition cérébrale était telle que le coup devait être porté. A est-il responsable de l’état de son cerveau qui a provoqué le coup de hache ? bien sûr que non, personne n’est responsable du fonctionnement de son cerveau, cela n’a pas de sens. Comment A a-t-il alors été doté du cerveau qui est le sien ? Y a-t-il un responsable? Evidemment que non puisque tout est déterminé, mais on pourrait tout à fait attribuer la responsabilité à ses parents puisque ce sont eux par leur accouplement qui ont généré cet individu doté de ce cerveau (A n’a jamais voulu exister, ses parents sont beaucoup plus susceptibles d’avoir voulu que A existe, tout cela étant de toute façon déterminé). Ce ne serait donc pas moins absurde de leur attribuer la responsabilité de l’événement « coup de hache » plutôt qu’à A directement. Et de la même manière, tout autre élément causal ayant amené à l’état du cerveau de A amenant au coup de hache pourrait également être tenu pour responsable de manière tout aussi absurde et arbitraire. Cela ne dépendra que des préférences de celui qui voudra attribuer une responsabilité.
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« Est-il si arbitraire d’envisager un moyen pour que A arrête de taillader la première personne qu’il croise dans la rue ? »
A n’étant donc responsable de rien comme le démontre la section précédente, vouloir empêcher A de taillader revient de fait à imposer à un innocent une coercition du simple fait de ta préférence arbitraire de ne pas voir de coup de hache porté à quelqu’un. La préférence de A aurait été de ne se voir infliger aucun tort pour quelque chose dont il n’est aucunement responsable. Laquelle des deux préférences est la plus légitime ? aucune puisqu’elles sont toutes les deux autant déterminées. Chacun sélectionnera donc la situation qu’il préfère (punition ou non) de manière arbitraire selon ses propres préférences. Ce faisant, en réprimant un criminel, on agit donc fondamentalement exactement comme lui quand on le punit.
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Pour être clair, je ne critique pas le fait de punir un criminel puisque c’est tout aussi arbitraire de le faire que de ne pas le faire. Je montre juste les tartufferies et/ou incohérences de ceux qui s’appuient sur des croyance absurdes de morale ou de responsabilité pour expliquer la situation alors que tout ce qu’ils font est du même registre que le criminel qu’il veulent châtier. -
Par contre s’il te plaît, j’aimerais bien que t’arrêtes d’utiliser si possible le mot tartufferie ; moi ça me donne faim ( c’est comme un mélange de tarte et flan »
Maintenant que tu es au courant des effets sur moi , tu fais comme tu peux -
et pendant ce temps-là, Dominique Pélicot somatise – enfin? – ses crimes.
Putain, Gisèle, il en aura fallu des saloperies pour qu’il réagisse.
Ses empêchements médicaux à répétition sont tellement parlant, et faudrait quand même qu’il se tienne debout un chouïa ce type, merde.
Gisèle le fait bien, elle. -
Donc quelle est la bonne solution, selon toi? Il n’y a que des solutions arbitraires et chacun est légitime à préférer la sienne ?
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@ charles
Il n’y a que des solutions arbitraire et chacun préfèrera la sienne. Je suis personnellement favorable à attraper puis isoler un individu criminel car je n’ai aucune envie qu’il m’attaque. Ma solution serait alors de dire au criminel qu’il n’a pas de chance parce qu’une majorité de gens, de manière arbitraire, est contre son comportement. Ils n’ont pas plus de légitimité de lui interdire ou de punir son acte que lui en a pour le commettre, mais manque de bol pour lui le rapport de force étant ce qu’il est, il devra subir ce rapport de force. Toutefois je lui laisserai la possibilité s’il ne veut pas subir les désagréments de ce rapport de force qui est en sa défaveur de pouvoir être euthanasié sans souffrance quand bon lui plaira. -
Diego, tu penses qu’un délinquant préférera l’euthanasie à la prison ? Tu as l’air de très mal connaître la délinquance.
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Je ne dis pas ça, je lui laisserai juste cette possibilité s’il le désire.
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Du coup l’arbitraire judiciaire, et tous les arbitraires du monde s’expliquent très bien ce sont des suites de chaines causales.
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Merci Diego de me donner raison
Sans aucun volonté de punir, et conscient de l’arbitraire, nous choisissons cependant de mettre hors d’état de nuire celui qui va sans doute à nouveau nuire à autrui.
Justice conséquentialiste. -
« Justice conséquentialiste. »
Je ne te donne pas raison puisque je récuse ton terme de justice. Ma position n’a rien avoir avec une quelconque justice puisque rien n’est juste ou injuste. Tu t’égards encore dans ta morale et ta justice illusoire. -
Diego, je pense que le terme de justice fait ici référence à l’institution, pas à une notion métaphysique.
Par ailleurs, ce qui est juste est ce qui est conforme à la règle, étymologiquement, ni plus ni moins. La question est de savoir de quelle règle on parle. -
Oui Diego a une définition très extensive de la notion d’arbitraire, à des fins péjoratives on l’aura compris. En fait, il veut dire absence de fondement. Un peu comme Lordon.
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@Diego – Tu mélanges beaucoup de choses, notamment les préférences d’un crimimel face à la norme établie, et le terme de justice avec la morale alors qu’on s’escrime à dire qu’il faut séparer les deux en dernière analyse. Charles fait bien de citer Lordon :
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L’État général est la force générique, dont Spinoza nous dit qu’elle est de nature passionnelle : un affect commun, qui fait faire cohérence à tous les groupes nombreux, la force par laquelle vient à s’assembler toute multitude qui n’est pas sous la conduite de la raison (TP, VI, 1). Et cette force, il la nomme imperium : « ce droit que définit la puissance de la multitude, on l’appelle généralement imperium. » (TP, 11, 17). Tout est ramassé en une seule phrase : la force générique qui fait l’État général, l’imperium, c’est la puissance de la multitude. (…) on y verra le principe par lequel une communauté, de nature quelconque, tient ses parties à une norme commune. C’est qu’il faut bien une force pour produire l’observance de tous — que Spinoza nomme l’obsequium —, ou pour sanctionner les contrevenants et enrayer la divergence désintégratrice. Mais quelle peut être cette force sinon la puissance de tous : potentia multitudinis ? Imperium et puissance de la multitude, donc, c’est tout un. La seconde produit l’affect commun par lequel s’opère la tenue des parties, dont le premier est le nom. Tenue à quoi ? A la norme autour de laquelle, et même par laquelle, l’ensemble se forme. Mais à ce stade, les contenus de la norme sont indifférents. Il peut s’agir des contenus légaux d’une norme juridique, comme des contenus axiologiques d’une norme morale. Le point important ici, c’est que la norme fait autorité.
(La condition anarchique, Ce qui fait autorité (et comment)) -
« En fait, il veut dire absence de fondement. »
Puisque le terme arbitraire se définit comme une absence de fondement autre que le bon vouloir, on ne voit donc pas trop en quoi ma définition est « très extensive ». Tu sembles donc ici écrire pour ne rien dire. C’est toi qui semble par corollaire n’en avoir qu’une définition trop restrictive.
Par ailleurs, je n’utilise rien à des fins péjoratives, je ne fais qu’exposer les incohérences de ceux concernés par mes démonstrations. -
« Bon vouloir », « arbitraire », ça ne veut rien dire tant que tu n’as pas défini de quel corps il est question. Une fois encore (cf. ci-dessus) tu confonds les préférences d’un individu qui commet un acte que la norme réprouve – appelons-le « criminel », qui en terme spinoziste est doté d’un ingenium qui va orienter son acte en se combinant à des forces qui le dépassent – avec ladite norme, qui est le droit que définit la puissance de la multitude : imperium. Unicité vs multiplicité.
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@ dr xavier,
je ne confonds rien, comme dit à charles ci-dessous:
Je n’ai jamais dit que les règles dépendaient forcément du bon vouloir d’une seule personne. Ces règles ont été instaurées par celui ou ceux qui étaient en mesure de les imposer grâce à un rapport de force qui leur était favorable.
Ces règles ont évidement été édictées selon le bon vouloir, selon les préférences personnelles de ceux qui bénéficiant de ce rapport de force favorable. Ces préférences étant de fait arbitraires, ces règles sont donc de fait arbitraires.
Que ce soit les préférences d’un individu, ou la norme établie par la multitude en fonction des préférences qui remportent l’axiomachie, le principe de l’arbitraire reste le même. -
La condamnation d’une personne procède de règles préétablies, pas seulement du bon vouloir d’une personne. Si tu considères que ces règles ayant été édictées par des personnes selon leur bon vouloir (même si je croyais que pour toi la notion de volonté n’avait pas de pertinence), cela reste de l’arbitraire, alors tout est arbitraire. Donc c’est bien une conception extensive, à rebours de son usage courant.
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@ charles
« La condamnation d’une personne procède de règles préétablies, pas seulement du bon vouloir d’une personne. »
Je n’ai jamais dit que les règles dépendaient forcément du bon vouloir d’une seule personne. Ces règles ont été instaurées par celui ou ceux qui étaient en mesure de les imposer grâce à un rapport de force qui leur était favorable.
Ces règles ont évidement été édictées selon le bon vouloir, selon les préférences personnelles de ceux qui bénéficiant de ce rapport de force favorable. Ces préférences étant de fait arbitraires, ces règles sont donc de fait arbitraires.
« même si je croyais que pour toi la notion de volonté n’avait pas de pertinence »
La notion de volonté est pertinente dans la mesure où elle équivaut à un désir de quelque chose. Exemple : je désire aller faire une promenade = il y a dans mon organisme une volonté d’aller faire une promenade. Ce mot de volonté ne recouvre factuellement rien de plus, n’en déplaise aux mystiques.
« alors tout est arbitraire. Donc c’est bien une conception extensive, à rebours de son usage courant. »
Il est factuel que toute préférence individuelle est arbitraire. J’ai donc un usage tout à fait adéquat du terme arbitraire. Si certains en font un mésusage en limitant erronément sa portée (ce que tu sembles faire) je n’y suis pour rien.
Peut-on connaître en quoi consiste l’usage limitant que tu en fais ? -
C’est bien ce que je dis, pour toi tout est arbitraire car rien n’a de fondement. Dans l’usage courant, arbitraire veut dire selon le seul bon vouloir, en s’affranchissant des règles préétablies (c’était le sens de ma première phrase).
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Donc l’usage courant revient à qualifier d’arbitraire ce qui s’affranchit de règles préétablies arbitraires. A moins que tu démontres que ces règles préétablies ne sont pas arbitraires, l’usage restrictif qui semble être fait couramment d’après toi de ce terme ne me semble pas être d’une quelconque pertinence. Puisque tu sembles penser que ces règles préétablies ont un fondement non arbitraire, je serais curieux de savoir lequel ?
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N’oublions que Diegomaradona ne parle jamais depuis la Terre, où ont lieu des situations concrètes, mais depuis la Cosmos où règnent les cyborgs dont il est.
Le justice humaine lui importe peu
Comme lui importe peu de protéger les dérisoires victimes d’un violeur en série encore dans la nature
Au titre de quoi il est tout à fait inutile de discuter avec lui, comme s’en sont rendus compte, plus ou moins vite, TOUS ses interlocuteurs depuis dix ans qu’il traine par là. -
« N’oublions que Diegomaradona ne parle jamais depuis la Terre, où ont lieu des situations concrètes, mais depuis la Cosmos où règnent les cyborgs dont il est. »
Je me contente juste d’analyser la réalité telle qu’elle est. Libre à toi de préférer te bercer par d’absurdes illusions.
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« Comme lui importe peu de protéger les dérisoires victimes d’un violeur en série encore dans la nature »
J’ai dit plus haut que je préférais qu’un tel violeur soit arrêté et isolé.
Ce que tu dis est factuellement faux, et tu le dis en connaissance de cause puisque tu as lu ce que j’ai écrit plus haut. Tu es donc factuellement dans le mensonge. Pourquoi?
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« Au titre de quoi il est tout à fait inutile de discuter avec lui »
En situation de dissonance cognitive dans une discussion la fuite est une stratégie classique. -
Donc pour résumer, Diego est fondamentalement en accord avec le système judiciaire dans le sens où il pense qu’il est préférable d’arrêter et isoler les délinquants du reste de la population. Tout ça pour ça.
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Je n’ai jamais dit qu’il était préférable de faire ça, j’ai dit que c’était ce que moi je préférais. Il y a une nuance que manifestement tu ne saisis pas. Et je suis pour laisser au criminel la possibilité de ne pas subir cet isolement s’ils préfèrent l’euthanasie, ce que ton système ne fait. De plus je récuse toute idée de justice puisque cette notion est absurde. Je suis donc fondamentalement en désaccord avec ton « système judicaire ».
Par ailleurs je remarque une fois de plus que tu ne réponds pas à ma question sur l’arbitraire. surement parce que comme dit plus haut : En situation de dissonance cognitive dans une discussion la fuite est une stratégie classique. -
Rien de ce que tu dis ne vient contredire ce que j’ai écrit – tu as la même préférence que le système judiciaire dans la réponse pénale : arrêter et isoler. Avec supplément euthanasie, il est vrai.
Pour le reste, j’ai répondu plus haut. -
Donc l’usage courant revient à qualifier d’arbitraire ce qui s’affranchit de règles préétablies arbitraires. A moins que tu démontres que ces règles préétablies ne sont pas arbitraires, l’usage restrictif qui semble être fait couramment d’après toi de ce terme ne me semble pas être d’une quelconque pertinence. Puisque tu sembles penser que ces règles préétablies ont un fondement non arbitraire, je serais curieux de savoir lequel ?
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Dans l’usage courant, le mot arbitraire s’oppose à l’idée de règles dictant un comportement, en faisant prévaloir le bon vouloir sur celles-ci. Donc, en prétendant que toute règle est arbitraire car non fondée, tu places la discussion sur un autre plan, antérieur, par régression : au lieu de te demander si un comportement suit une règle qui lui préexiste, tu te demandes si la règle est elle-même réglée etc. Bref, ayant déjà lu la Condition anarchique de Lordon, je ne vois pas grand intérêt de poursuivre cette conversation qui se situe sur un plan strictement théorique, surtout quand on voit à quelles banales conclusions pratiques tu aboutis.
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« au lieu de te demander si un comportement suit une règle qui lui préexiste »
Je ne vois pas vraiment l’intérêt de ce genre de questionnement puisque la réponse sera oui si une règle existe et non si elle n’existe pas. Nous voilà bien avancé. De plus, cela ne change rien au reste.
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« qui se situe sur un plan strictement théorique »
Ce n’est pas théorique, mais une analyse factuelle de la réalité. De plus tu n’aperçois pas les implications pratiques de cette analyse factuelle de la réalité.
Par ailleurs, puisque tu considères aussi que les règles préétablies non pas de fondement, en basant des discussion sur des concepts de justice et/ou de morale, c’est bien toi qui te situe sur un plan strictement théorique et illusoire puisque ces concepts n’ont aucune contrepartie réelle et factuelle. -
Je fuis parce que je suis entièrement déterminer à fuir. Je ne peux pas faire autrement dans ce monde où rien, ni personne, n’est responsable de rien.
Et tu ne me rattraperas pas Diego.
Adieu pauvre tâche.
P.S. : tu ne peux pas m’en vouloir de t’insulter puisque je ne suis pas responsable de mes actes. Ah si, tu peux m’en vouloir car tu y es déterminé. C’est trop compliqué pour moi la réalité, je suis en situation de dissonance cognitive. -
@christophe
Je ne t’en veux aucunement, au contraire je compatis car insulter les gens est toujours un signe de faiblesse. Courage à toi dans cette épreuve -
Nous en sommes, dans l’histoire de ce site, à 159 interlocuteurs qui, s’étant égaré à débattre avec Diego, y ont renoncé à vie au bout de trois posts.
Si Diego maintient sa forme de ce week-end, on peut raisonnablement espérer atteindre les 200 avant la fin de l’année. -
« Si Diego maintient sa forme de ce week-end »
Ce n’est pas mois qui renonce aux débats, ce record ne dépend que des fuyards. -
Ne les condamnons pas, ils sont déterminés à fuir,
Ne te condamnons pas, tu es déterminé à faire fuir. -
« Ne te condamnons pas, tu es déterminé à faire fuir. »
Et dans la même logique la jeune fille qui a été violée est surement la cause de son viol. Quand on déforme la réalité on peut effectivement arriver à dire tout et surtout n’importe quoi. -
@ françois bégaudeau
« Ce n’est pas moi, c’est lui ! » Argument accusateur et irresponsable : 7-8 ans d’âge mental.
Si les gens cessent de débattre avec diegomaradona, c’est que diegomaradona ne débat pas.
Quelqu’un a parlé ironiquement de sa propre « dissonance cognitive » pour arrêter de parler avec lui. Je crois que c’est le coeur du problème : tu dis « cyborg » pour ne pas dire « autiste » (asperger).
diegomaradona n’entend pas l’autre, n’a pas d’autre.
Dont acte.
Inutile de vouloir l’arrêter, il tourne en boucle, sans jamais rencontrer d’aspérité, de remise en cause, de contradiction, sans jamais rencontrer ses fêlures (ce qu’on fait tous et toutes ici, souvent dans une explosion de joie). -
« Si les gens cessent de débattre avec diegomaradona, c’est que diegomaradona ne débat pas. »
Tu es manifestement le roi de l’absurde et de l’incohérence. Car si les gens cessent de débattre, c’est bien la preuve qu’avant de cesser ils débattaient. Ce qui témoigne factuellement que je débattais bien aussi avec eux. En plus de nier la réalité, car je discute toujours volontiers avec n’importe qui et de tout. Même avec toi qui m’insulte copieusement sans raison autre que ta rage de nuire et de blesser qui ne fait que traduire ta frustration.
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« diegomaradona n’entend pas l’autre »
J’entends très bien mais apparemment dès que je soulève des remarques argumentées et fondées sur la vision des autres, les gens préfèrent fuir plutôt que de remettre en cause les illusoires certitudes ou même d’en discuter. Je n’y peux rien.
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« sans jamais rencontrer ses fêlures »
Je ne demande pas mieux d’en discuter si on me les montre
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Oh c’est plus complexe que ça. Enfin selon ce que j’en sait étant quelqu’un qui à pas mal lu sur le sujet (je n’ai pas été victime de pédophiles mais j’en ai connu un, j’ai connu de victimes et j’ai même aussi connu quelqu’un injustement accusé de l’être et vu les conséquences que ça eu….c’est donc tout ça qui m’a intéressé au sujet)
..
Peu importe ce qui cause la pédophilie, ce qui n’est d’ailleurs pas réellement connu, on a que beaucoup d’hypothèses, une chose est sûre, le pédophile ne choisi pas du tout sa déviance. Il la constate. D’habitude autour de la fin de l’adolescence. En ça, il a ma sympathie. je ne peut imaginer l’horreur que ce doit être de réaliser que l’on a cette attirance, surtout si elle est exclusive (c’est à dire qu’il n’est attiré par rien d’autre que des mineurs). C’est carréement au minimum,une condamnation à une vie de malheur et de peur.
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Là où ma sympathie s’arrête c’est quand il (ou elle mais bon…surtout il soyons francs) décide de commettre un acte pédocriminel. On a toujours le choix, on est toujours responsable de nos actes. Il faut quand même noter que contrairement à ce que l’on croit, c’est très loin d’être la majorité des pédophiles qui commettent des agressions sexuelles sur enfants. On estime que seulement 50% des agressions sexuelles sur mineurs sont des actes de pédophiles. Le reste sont dirons-nous des sociopathes opportunistes qui n’ont sinon jamais manifesté d’attirance sexuelle particulière pour des mineurs.
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Déjà, toute la psychologie derrière l’agression incestueuse d’un père est « intéressante ». Très souvent il n’avait pas d’attirance pour les enfants, c’est le fait d’avoir un corps disponible à lui pour assouvir ses pulsions sexuelles, et puis la notion de contrôle aussi, l’idée que cet enfant lui appartient de toute manière. Les pédophiles qui passent à l’acte sont donc souvent AUSSI des sociopathes/psychopathes. Il fut longtemps cru que les pédophiles avaient un QI plus bas que la moyenne, mais cest parce qu’on basait la moyenne sur celle des pédocriminels qiue l’on avait chopé. Souvent, les gens moins intelligents un un moins grand controle sur leurs pulsions et une moindre capacité à considérer les conséquences des leurs actes. La vérité c’est que des gens de toutes capacités intellectuelles peuvent être pédophile. Ce qui différencie les oédophiles non-criminels des autres, c’est leur capacité à ressentir de l’empathie, ou tout du moins à bien considérer les conséquences de leurs actes.
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Bref, le sujet est ocmpelxe, et d’habitude souvent casse-geule à aborder en public…
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Tiens par exemple… J’ai lu une étude récemment qui démontre qu’il serait bénéfique de déstigmatiser et humaniser les pédophiles. Alors attention…. je sais, on lit ça on se dit mais QUOI (UN AUTRE DÉLIRE WOKE crierons certains0…. on ne parle pas de normalisation. Évidemment que la pédophilie doit continuer d’être traitée comme une anomalie qui doit être juridiquement punie, personne ne dit le contraire, mais le fait de systématiquement considérer les pédophiles (à différencier des pédocriminels encore une fois, c’est à dire ceux qui ont commis un crime pédophile) comme des monstres qui ne méritent pas de vivre et que l’on doit à tout le moins ostraciser de la société contribue à ce que des agressions soit commises. Pourquoi? Simplement parce que tant qu’on n’acceptera pas de traiter le sujet comme des adultes raisonnables, ces gens continueront de s’enfoncer dans la marge, même de chercher l’amitié d’autres pédophiles car au moins avec eux il n’ont pas peur d’être découverts. Et donc ces gens courent le risque de s’engrainer dans leus fantasmes et en venir à commettre des actes pédocriminels.
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Alors que si on les humanisaient, on pourrait leur offrir des sevices thérapeutiques adéquats. Présentement la très grande majorité des pédophiles en détresse et qui voudraient de l’aide ne la recherche tout simplement pas parce que le risque est trop grand. Déjà il y a peu de professionels en santé mentale qui sont formés à traiter des pédophiles, et même si, la peur d’être découvert ou dénoncé, malgré le secret professionel, est trop grande. Si on les voyait même entrer des le bureau d’un psychiatre connu pour traiter des pédophiles…. Ça peut finir très mal, le voisin qui le dit à un autre, et puis finalement ça se fini en agression ou vandalisme contre le pédophile qui à priori n’a riren fait de cirminel et cherchait de l’aide. Et puis finalement, comme j’ai dit plus haut, le gars fini par plutôt chercher l’amitié d’autres pédophiles en ligne parce que plus personne ne veut lui parler et ça peut finir encore plus mal…
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Je crois que nos tous si nous avions un proche que nous aimons, un fils, un frère, un père, qui nous apprenait qu’il a ces pulsions, on souhaiterais qu’il se fasse traiter sans avoir peur de se voir rejeté par la société pour avoir justement fait ce qu’il devait faire. C’est ce qu’il faut dire aussi, compte tenu du pourcentage de la société qu’ils représentent, soit entre 3 et 5% des hommes (on est pas sûr) vous allez en connaitre un. Et évidemment comme je dis, oui quand il y a crime commis, on est en droit d’etre outré et demander justice, mais de dire, ce qui ne se fait pas sur ce forum j’imagine bien, mais de dire il faut tous les enfermer ou tuer, même si ils n’ont pas commis de crime, ok… et le jour oû c’est une proche qu’on aime? On l’ejecte de notre vie comme ça sans autre forme de procès? Ça ne me semble pas raisonnable ou sain.Mais bon… on imagine bien que si on devait dire au grand public qu’il faut déstigmatiser et humaniser les pédpphiles… on voit les émissions. On voit les titres de journaux. Alors ok les gars, on ne change rien, on adresse pas le sujet. En attendant il y a des enfants qui vont continuer de se faire agresser quon aurait peut-être pu sauver. Sans parler de nos proches potentiels qui ont cette attirance, non choisie je le répète, pour des mineurs et qui ne veulent pas y succomber qu’on aurait peut-être pu sauver d’une vie misérable et, dans le pire des case, de pédocriminel.
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Bref…-
« On a toujours le choix, on est toujours responsable de nos actes. »
Très bonne nouvelle pour l’humanité-
Et pour le tribunal.
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D’un point de vue plus déterministe, je dirais que le pédophile qui commet l’acte, c’est celui dont les garde-fous (empathie, peur de la prison, de l’exclusion sociale etc.) cèdent à l’intensité de son désir.
Soit le désir devient trop intense, par exemple dans une situation de promiscuité avec un enfant, soit les garde-fous s’affaiblissent en raison d’une dépression, d’une déjà-exclusion sociale etc.-
Peut-être que tout simplement c’est parce qu’il a mangé trop de chocolat la veille, ou qu’il a regardé un film qu’il a détesté, ce qui a eu comme conséquence une modification de la productions de certains neurotransmetteurs dans son cerveau ce qui a par la suite généré ce comportement pédophile. Devant tout comportement, le facteur biologique est le plus souvent le facteur prépondérant.
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Tu brûles Diego, tu brûles..
Trop de sucres, trop de céréales, trop de produits chimiques dans la nourriture, trop de viandes, trop de sédentarité Tout ça fermente et ça peut créer des troubles de toutes sortes..
Un bon lavement, une diète, du sauna, de l’exercice… ça sera pour la fin du 21 siècle et le début du 22ème
et remboursés par la sécu! -
Très drôle mais était-ce une manière de me réfuter ou… ?
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« Devant tout comportement, le facteur biologique est le plus souvent le facteur prépondérant ».
C’est empiriquement faux, le facteur prépondérant d’un comportement donné est le plus souvent dicté par l’environnement social dans lequel a grandi et évolué un sujet. Par exemple, moi qui ai grandi dans un pays du Maghreb, je me lave les fesses à l’eau après être passé aux toilettes, parce que là bas tout le monde fait ça et qu’il y a un jet d’eau dans chaque WC. Tandis que toi tu as probablement les fesses sales, qui grattent et avec des petits bouts de papier toilette coincés dans tes poils de cul.Pour les pédophiles c’est pareil : si le facteur biologique était prépondérant, il n’y aurait pas de raison que soient surreprésentés les adultes ayant eux-mêmes subi une agression sexuelle ou un viol lorsqu’ils étaient enfants dans la population des pédophiles. L’environnement social est donc prépondérant, c’est largement admis au sein de la communauté scientifique, c’est banal. Tu as encore perdu une occasion de te taire.
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ça me fait penser à une anecdote.
Un jour, dans le centre de l’Algérie, nous étions mes potes et moi invités à partager un gros repas avec plein de monde.
En fait, on avait pris en stop un chauffeur sans camion et l’avions ramené à temps chez lui pour célébrer l’Aïd.
Je suis gaucher.
Parisien.
Je ne te raconte pas la suite.
Tout en regards. -
@Froulano
« le facteur prépondérant d’un comportement donné est le plus souvent dicté par l’environnement social dans lequel a grandi et évolué un sujet »
Tu confonds comportement individuel et comportement culturel. Un comportement culturel est un comportement que l’on retrouve statistiquement en majorité dans une population donnée. Mais pour qu’un individu particulier reproduise un comportement culturel quelconque, il faut qu’il dispose d’un cerveau et d’un corps fonctionnel lui donnant les capacités de copier, reproduire et valider ce comportement, sans ces données biologiques qui sont donc premières, un individu sera incapable de reproduire un comportement culturel. Le facteur biologique est donc prépondérant devant tout comportement d’un individu. La science ne dit pas autre chose contrairement à ce que tu essayes de faire croire erronément.
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Puisqu’il y avait une discussion, plus haut, sur le système pénal et la « bonne » manière de punir, je reviens sur ce sujet après la relecture de quelques pages de Levi-Strauss sur le sujet (à la fin de Tristes Tropiques).
Il relève deux grands modèles dans la manière d’administrer les châtiments : 1) l’absorption, par la collectivité, de l’individu défaillant (cela donne l’anthropophagie dans sa version la plus dure, mais il y a aussi d’autres formes possibles), et 2) l’expulsion, le retranchement de l’individu défaillant (l’anthropémie, du grec émein, qui signifie « vomir »). Autrement dit, il y a deux manières de traiter le coupable dans les sociétés humaines, deux modèles qu’on peut rattacher au système digestif en anatomie : manger (absorber, détruire, digérer) et vomir (expulser, cracher en dehors de soi). Le centre de gravité de notre système est le vomissement, clairement, la prison étant l’exemple même du retranchement de l’individu par le moyen de l’isolement du reste de la société.
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Il observe à l’inverse, chez les Indiens des plaines de l’Amérique du nord, que le modèle de l’absorption, en dehors des cas de cannibalisme utilisé pour les individus à l’évidence susceptible de menacer radicalement l’intégrité de la société, permet des peines autrement plus bienveillantes et humaines pour le châtiment des délits : la punition consiste à détruire tous les biens de l’individu désobéissant par la police organisée qui, en retour, se retrouve en dette envers l’individu châtié. Le châtié, ici, est tout aussi bien reconnu comme coupable de désobéissance aux lois de la tribu et victime du châtiment de la société. Il se retrouve ainsi sans rien, et il devient l’obligé du groupe qui lui offre de quoi vivre, il sent sa dépendance par rapport à la société dont il vient de menacer l’ordre, et il y a tout un protocole de cadeaux et de contre-cadeaux qui s’instaure entre l’individu et la collectivité, jusqu’à ce qu’une situation plus normalisée se rétablisse avec le temps. Ici, l’individu n’est pas exclu, isolé ou retranché, puisqu’il est au contraire « hyper intégré » à la société du fait de sa dépendance matérielle totale provoquée par la police, jusqu’au retour d’une situation normale. Levi-Strauss relève que ces Indiens trouveraient notre système pénitencier barbare, étant entendu que pour eux, retrancher un individu de la société est inconcevable et inhumain, sans doute parce que rompre les liens sociaux d’un homme revient à le tuer socialement tout en le laissant vivant biologiquement.
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Je ne sais pas si un tel modèle est applicable dans nos sociétés pour les délits, mais je trouve que cette comparaison ethnologique a au moins le mérite de nous faire prendre conscience de présupposés tellement évidents qu’on finit par ne plus les voir. Lévi-Strauss semble préférer le modèle fondé sur l’absorption de l’individu désobéissant par la société, et il dénonce l’incohérence de notre système fondé sur le vomissement : on punit des individus, ce qui revient à les infantiliser, mais on ne leur reconnaît pas la gratification que toute personne infantilisée aurait le droit de recevoir en échange de sa peine. Autrement dit, on traite le condamné à la fois comme un enfant (la punition) et comme un adulte (pas de consolation), tandis que les Indiens, en punissant le condamné, le reconnaissent aussi comme victime de la société qui le condamne et digne d’être consolé par elle en retour de sa peine (système des cadeaux et contre-cadeaux qui s’étale dans le temps).-
Merci Emile
Mais je dois être d’humeur un peu anxieuse
Parce que quand j’essaye d’imaginer le mode de justice indien dans nos sociétés occidentales me vient en superposition l’image de « Dog ville «
J’´intuite que les sociétés indiennes avaient d’autres radicalité plus saines dans le don et le contre- don ?-
@Claire
Je n’ai pas vu Dogville. Je ne sais pas si ce modèle est transposable en effet.
Tu peux préciser?-
Hum sans spoiler le film
Il m’es apparu l’image de quelqu’un qui dans un monde ou il me semble que les dominants se « servent sur la bête « lorsqu’ils estiment que quelques chose leur ai du ; la situation du coupable serait celle d’une mise à la merci .
Et si il faut une vulnérabilité encore plus grande que celle à laquelle expose l’emprisonnement.
Je me disais que chez les indiens un rapport différent à la domination régnait, mais bien sûr je préfère leur façon de faire je crois-
@Claire
Je te rejoins en effet, et c’est pourquoi je m’interroge sur la possibilité de transposer ce modèle pénal dans nos sociétés. Car cela suppose une autre manière d’être, un autre rapport aux marges de la société et à la vulnérabilité, une autre compréhension de la faute, un autre usage du pouvoir, d’autres mécanismes sociaux régulateurs, etc. C’est d’ailleurs intéressant de remarquer qu’on ne peut sans doute pas isoler un système pénal du reste de la société, de ses coutumes, ses habitus, etc. La manière avec laquelle on punit dit beaucoup de notre manière de vivre. Comme toi, je suis assez pessimiste quant à la possibilité d’importer ce système pénal dans nos contrées. Nous ne sommes peut-être pas assez civilisés pour cela.
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Toujours est-il que l’enseignement que je tire des Indiens d’Amérique du nord à travers ce récit ethnologique, c’est qu’ils conçoivent l’être humain comme un être fondamentalement social, un être de relation qu’il est inconcevable d’isoler ou d’exclure pour le punir. Pour eux, c’est ça l’inhumanité : on ne punit pas un être humain quand on nie ce qui fait son humanité, on le détruit, ce qui n’a rien à voir. Ce qui n’enlève rien, par ailleurs, à la férocité de leur cannibalisme concernant les crimes les plus graves – cannibalisme qui fait froid dans le dos. C’est d’ailleurs assez étrange, cette dualité au sein de la même société.
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Et je retiens aussi cette idée profonde à mes yeux : le coupable a commis une faute, certes, et il doit être puni par la société à leurs yeux, mais il est à son tour victime de la violence que la société lui inflige à travers le châtiment. Je pense qu’il faut une grande capacité d’attention et de compassion pour atteindre une telle perception du système pénal, et aussi une grande probité à l’égard de la circulation de la violence au sein d’une société humaine, au point de percevoir la violence légale de la société elle-même à l’égard des individus.-
« La manière avec laquelle on punit dit beaucoup de notre manière de vivre » oui , c’est très juste !
Et effectivement à la lumière de ce que la société indienne considère comme inhumain j’apprends à l’aide de ce que tu pointes que c’est une société plus « réflexive « que la « nôtre »
Cette préférence à questionner l’inhumanité de l’organisation sociale plutôt que celle d’un individu ; c’est « intelligent «-
@Claire
Oui. Nous jugeons leur férocité, et elle existe pour les cas marginaux de cannibalisme, mais c’est pour mieux occulter notre propre férocité, omniprésente dans notre système pénal.
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https://docs.google.com/document/d/1wfsUw6zNmhBgaHPwDrVzYDPSqdHMFm-zlaoLgihXVKg/edit?usp=drivesdk
Article du monde sur le célibat des prêtres, réflexion toujours ouverte et réactualisé à la suite des révélations sur l’abbé Pierre.
Article en intégralité.
Bonne lecture.-
bjr Sarah G,
je n’accède pas à l’article en intégral et, comme Claire N sait, ça m’intéresse.
Tu expliquerais la notice de ton lien, stp?-
Bjr Carpentier,
Il faut installer Google Doc, sinon je vais essayer de le convertir en pdf mais je ne te promets rien-
Ok, je vais aller du côté d’Arte plutôt, ne t’embête pas, m’étonnerait que, dans l’article, il y ait des scoops (merci)
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https://drive.google.com/file/d/1-cnaxd7z5QsROCvD9w8W2tx-pCNbDpEZ/view?usp=drivesdk.
Bon j’espère que cette fois-ci c’est bon.-
Et maintenant toute personne peut lire le lien. J’ai modifié.
Espérons que cela marche sinon oui il y a le doc sur Arte.-
Merci Sarah, une étape partage avait été sautée, en effet,
Bon week à toi.-
Bon week-end également
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Ferai tout pour qu’il le soit;
D’autant que, maintenant que j’ai lu/compris la branlette comme un possible ’ garde-fou ‘ aux VS et pédo-criminelles dans l’église (l’abandon du célibat arrivant en top 3 des hypothèses religio-sociétales qui pourraient panser cette grosse pression ’ éthique ’ ) si j’ai le,seum, je penserai à ça.
🤣
Le top 1 du doc étant d’aborder cette question dans la formation.
Voilà au moins des guss qui se feront un peu moins chier en formation.
On les envie presque.
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Il y a aussi un documentaire sur Arte sur la souffrance des prêtres.
https://www.arte.tv/fr/videos/097605-000-A/celibat-des-pretres-le-calvaire-de-l-eglise/
Disponible jusqu’au 18 novembre 2024.-
Je pense que l’Eglise devra de plus en plus abandonner règle stricte du célibat des prêtres, autoriser des hommes mariés à devenir prêtres, à laisser le choix aux futurs prêtres, de les aider beaucoup plus tout au long de leurs vocations
Car pour beaucoup c’est une souffrance.
Et donner beaucoup plus de place aux laïcs au sein de la hiérarchie.
Et une place plus importante aux femmes à tout niveau de la hiérarchie vaticane, ecclésiale, dans les diocèses, et pas uniquement dans des tâches genrées comme fleurir les Eglises.
Qu’elles puissent devenir dliacre par exemple.
L’Eglise ne pourra pas balayer cela. -
… L’hypocrisie de l’église, le péché de mensonge, l’église institue un péché de mensonge. /…
Oui, OUI, voilà le point, un des points, l’hypocrisie xxl de tout cela.
Merci pour ce partage, Sarah, je me prends un second café et m’en retourne auprès de ce prêtre de St Denis dont j’adore la présence, la parole pensée, j’en retrouve un peu de foi.
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Pour @essaisfragiles, je te conseille le podcast Silence, on crie sur RCF.
Des témoignages de victimes-
@ Sarah
Merci pour la référence.
C’est pas trop pour moi.
Mais c’est bien que ça existe, oui.-
Oui car il y a encore trop de déni.
Pour certains.nes fidèles, les victimes salissent l’image de l’Eglise, sa réputation.
Mais il y a tellement de souffrance, cela doit être entendu.-
Je n’éprouve pas le besoin d’en parler parce que je ne l’ai pas vécu de manière traumatique. Ni d’ailleurs comme un viol.
Attention, je parle uniquement de moi, pour moi : des baisers volés, des caresses sexuelles, des attouchements.
Pas viol, mais violence, pour sûr.
Je sais que pour d’autres, il y aurait viol, je sais que pour d’autres, il y a eu viol.
Je ne minimise rien.
Ce n’est pas l’Eglise qui a été salie à mes yeux, mais une personne, une personne qui m’est apparue ridicule, grotesque, un peu piteuse, et bien pitoyable. Une personne en manque d’amour, qui venait quémander son besoin d’être aimée. Je eu pitié de cette personne.
D’où mon post sur l’abbé Pierre, que je trouvais à l’époque d’un ridicule achevé et dont les exactions révélées me donnent envie d’éclater de rire. Sans mesure.
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Humour du soir :
Alex démonte les scoots
L’abbé Bernard aussi.-
Wouarf rire- merci
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