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Bonjour à tous, je me permet de lancer un nouveau sujet car j’ai eu plusieurs interrogations sur l’art récemment.
Dans un cours de sociologie que j’ai depuis quelques semaines, notre prof utilise mobilise les textes de Bourdieu sur l’art, ou celui-ci démontre que le génie artistique n’existe pas et que toute avancée esthétique n’est qu’une évolution de champs et de rapports sociaux dans lequel une personne se situe. Il utilise des arguments très convainquant dans la distinction, en montrant comment les évolutions structurelles d’une société, qui provoque des parcours et expériences de vie particulière, produit des expressions esthétiques. En gros, le génie artistique n’existe pas pour Bourdieu.
ca m’ennuie de devoir admettre ca, étant fan de cinéma et de musique, j’ai trouvé chez certains réalisateurs / rappeur / dj / groupes une véritable « virtuosité », qui arrive à provoquer des émotions esthétiques particulièrement importantes chez moi. Certains films m’ont marqués très fortement, certains morceaux. etc… Ducoup je ne sais plus quoi penser.
Sociologie VS critique esthétique ?
Qu’en pensez vous ?
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Je ne comprends pas du tout l’argumentation de Boudieu pour le coup ou du moins telle que présentée ici. En même temps je suis assez con mais bon.
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Je ne vois pas où Bourdieu a nié le génie. Bourdieu était lui meme amateur d’art. Il suffit d’écouter son cours sur Manet pour comprendre qu’il l’admire. IL y a juste que le génie de Manet n’est pas son sujet (ou alors entre les lignes)
Dire qu’une oeuvre est produite par son champ, son contexte général, n’empeche pas du tout le génie
Même si bien sur Bourdieu a pu faire, comme d’autres, une socio-histoire de la notion de génie meme, qui est une notion historiquement construite.
Ton prof m’a tout l’air d’un de ces bourdieusiens hardcore qui ne rendent pas service à Bourdieu. A moins que tu n’aies pas compris son cours? (ce que je ne puis envisager, vu ta clarté sur ce forum)-
J’en reparlerais avec mon prof après le cours, peut être que je n’est effectivement pas saisi le propos, et vous tiendrais au jus de ces arguments, car il me semble que c’était le point.
Mais sinon vous, vous pensez quoi de ce terme de génie ? Qu’est-ce-qui fait le génie ?
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Je crois qu’on peut se passer de cette notion, qui est un écart de langage.
Je citerai Guillaume Bill : « Le génie de l’art n’a pas besoin de génie ».-
Guillaume Bill ? Le coussin écossais de William Will?
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Producteur de la série l’amour du risque , avec l’inénarrable Jennyfer Art
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son oncle
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Quelle famille !
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Pas compris la citation ?
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Nul besoin de l’idée de génie pour apprécier la puissance de l’art.
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Peut-être serait-ce plus clair en ajoutant un S au deuxième « génie » ?
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C’est pas faux
Je complète l’éclaircissement de Charles : l’art a du génie, les artistes non
Un artiste est celui qui est traversé par le génie de l’art.
Le seul talent de l’artiste est d’être poreux.
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Moi je crois qu’il n’y a que des génies incompris. Et donc qu’il n’y a par conséquent pas de génies.
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bjr,
…. Il y a trois génies par siècle. Au-delà, cela s’appelle seulement du talent, soyons précis sur les mots.
Le génie du vrai écrivain consiste à naître dans un milieu qui lui assure une rente. François René de Châteaubriand et Jean d’Ormesson ont eu ce génie, et n’ont travaillé au service de Napoléon et du Figaro que pour dépanner, en amis.
Oublieux, les temps modernes ont aboli ces légitimes prérogatives, et l’écrivain de notre temps se voit souvent contraint de subvenir à ses besoins. Parfois sa plume le fait vivre, ce qui est normal car le talent est toujours reconnu. Parfois sa plume ne le fait pas vivre, ce qui est normal car le talent n’est pas toujours reconnu. Dans ce dernier cas, le vrai écrivain devient professeur d’anglais comme Mallarmé, diplomate comme St-John Perse, ou employé de bureau comme Ponge, mais il n’en pense pas moins./ …
tu seras écrivain mon fils, françois Bégaudeau – entrée ‘ vrai écrivain ‘ p.10, ed.bréal 2011.
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(Je ne vois pas mon commentaire d’hier, donc je le poste à nouveau)
Tout le monde a du talent. Enfin au moins un. Le génie c’est de le trouver, de la conscientiser afin de le développer et le mettre en pratique.
– Je me souviens vaguement une histoire sur le talent, la pièce d’or…-
voilà 🤣
par exemple, moi, j’ai le talent de parler de rien du tout
et mal.-
Faux. Et si FB t’aime bien depuis 13 ans » por algo serà »
Il y a des raisons.-
peu familière de cette langue, j’ai cherché à être sûre de bien comprendre tes lignes et suis tombée sur ça en farfouillant : )
merci, ça m’a fait me bouger un peu le cul dessus ; D
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« Je me souviens vaguement une histoire sur le talent, la pièce d’or… »
Justement c’est une parabole que je n’ai jamais comprise, peu être parce qu’on me l’a toujours présenté comme un devoir ou une obligation : si tu as un talent tu t’y dois
Mais j’aimerais en entendre autre chose-
Si il y a un caractère obligatoire, je ne m’étonne pas d’avoir oublier l’affaire
J’ai plutôt le souvenir d’aller explorer ce talent. C’est pourquoi, j’aime bien que l’idée du génie serait d’aller à la rencontre du talent.
Comme dit un mec connu « Chacun a un talent inné ». Et Bourdieu, parle des facteurs sociologiques.
Un autre, Picasso parlait de 10% de génie et 90% de transpiration.
Je me demande combien il existe des « génies » -je trouve ce mot bien grossier et creux »- connus et issus des classes populaires;-
« d’aller à la rencontre du talent. » oui c’est déjà plus intéressant , le voir un peu comme une grâce ?
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Des échanges que j’ai eu avec des personnes que j’admire, certains parlent en effet de grâce même si ils ne le nomment pas ainsi. D’autres parlent de travail acharné afin d’explorer leurs capacités, même si ils ne sentent pas éprouver pas ce travail. Ils ne le subissent pas. Au contraire, c’est une force vitale;
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Je les rejoins totalement !
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Le mot « talent » est repris aujourd’hui dans le milieu des ressources humaines…
Entre talent et génie, je choisi autonomie.-
@lamartine je serai plus comme toi aujourd’hui. Je choisirais plus l’autonomie pour avoir une sensation de liberté même si des fois la réalité peut nous refaire surface à tout moment
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« qui arrive à provoquer des émotions esthétiques particulièrement importantes chez moi. »
Puisqu’un film ou musique provoque des réactions émotionnelles différentes selon les spectateurs (du négatif au positif, en passant par l’indifférence), on en conclut logiquement que ces émotions relèvent donc du cerveau du spectateur plutôt que du créateur ou de l’œuvre en elle-même. Le terme de génie est donc apposé par les personnes ignorantes des raisons de l’hystérie émotionnelle positive que la vue ou l’écoute d’une œuvre provoque chez eux en l’attribuant illusoirement au créateur qui sera alors qualifié de « génie », alors que la cause de cet effet émotionnel est leur propre fonctionnement cérébral. Le « génie » n’existe donc pas. Ce n’est qu’un terme qui, dans une sorte de transfert, traduit l’hystérie ressentie par un terme superlatif de celui qui serait illusoirement censé être le générateur de cette hystérie.-
@diego
Et toi diego, qu’est-ce qui remue le dessous de ta boîte crânienne en art?
Et quand ton cerveau « s’hystérise » devant une œuvre, c’est vraiment une agitation dans le bocal que tu sens en toi, ou quelque chose comme une intensification de la vie, une douce douleur devant une œuvre belle? Ce serait bien de décrire ton vécu, plutôt que vouloir tout expliquer par des causes biologiques objectivantes. Car je suis certain qu’à l’écoute d’une musique qui te plaît, ce n’est pas une modification de ton fonctionnement cérébral que tu sens.-
Merci Emile, tu fais rire.
Tu devrais faire gaffe; Un peu à la Jafar, DM est un génial génie !-
@lamartine
Je n’ai pas peur, Simone Weil m’a vacciné contre le scientisme. Je ne risque pas de me faire ensorceler.
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Fort possible ce que dit ton prof sur Bourdieu.
Pour le sociologue penser le génie, reviendrait à exclure la dimension sociale. -
Alors je n’ai pas tout compris. Mais pour moi il y a un génie contemporain dans la musique malheureusement décédé, Medhi qui fut un grand créateur de musique en partant de sample. Il a fait de tout. Il est parti du rap. a fait de la variété française, de la pop, il a touché même le rap américain, et sans lui l’électro français n’aurait pas la reconnaissance qu’elle a aujourd’hui à travers le monde. À voir le documentaire sur Arte en six épisodes sur ce génie et qui m’a fait rappeler tant de souvenirs. Enfin pour moi c’est le Mozart de notre époque
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Dans l’idée de génie, il y a pour moi la notion de rupture, de surgissement qui ouvre des perspectives nouvelles dans le champ artistique, comme une accélération, une nouvelle découverte des potentialités de l’art. Ca se voit de façon la plus frappante dans la peinture car c’est un des arts les plus anciens et qui a le plus évolué (contrairement à la littérature).
Rien ne venant jamais de rien, il faut sans doute relativiser la nouveauté en art, son insularité et son accueil critique plus ou moins favorable, j’imagine que c’est le sens de l’analyse de Bourdieu. -
J’avais connu un ex-prof, spécialisé en sociologie de la culture je crois. Il expliquait que, grossièrement, au tournant de ce qu’on appelle la Renaissance (d’ailleurs, il conseillait de lire Boucheron pour remettre en cause cette notion même de « Renaissance »), la figure de l’artiste a commencé à s’extraire de la dimension artisanale à laquelle elle était jusqu’alors associée. Des portraits de peintres, comme ceux de Vasari, ont mis l’accent sur les excentricités de certains artistes, et en parallèle, les guildes et ateliers, autrefois au centre de la création artistique, ont perdu leur monopole. De même, l’Église et les aristocrates n’étaient plus les seuls commanditaires d’œuvres. Les créations artistiques ont alors commencé à perdre de leur monumentalité, et la signature collective, autrefois indispensable, s’est peu à peu effacée. Également, l’émergence du modèle des galeries en Hollande, qui s’est diffusé en Europe, et comment, deux siècles plus tard, les grands bourgeois désiraient acquérir des œuvres pour orner les murs de leurs hôtels particuliers, plutôt que les châteaux des aristocrates.
Il expliquait que cette évolution socio-économique résonnait avec un glissement dans les représentations du travail créatif : tout d’abord associé à l’inspiration, puis à la folie, ensuite à la théorie des humeurs, jusqu’à l’idéologie romantique, s’appuyant sur des valeurs/d’un nomos comme « l’art pour l’art », la figure du « créateur incréé » (Bourdieu / Heinich), ou encore sur l’idée de « l’exploration des continents sombres de l’homme » de Michaux. Il soulignait l’importance de sortir de l’approche romantique œuvre/auteur, et d’appréhender par exemple la complexité de la polyphonie auctoriale (jeux de salon, etc.) et de comprendre que « l’auteur » est une construction socio-historique (Henri Godard à propos Malraux).
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Il me semble qu’il se sentait un peu plus proche de Becker que de Bourdieu, ayant été particulièrement marqué par les cultural studies. Démystifier l’idéologie du « génie » et du « créateur inspiré » lui avait permis de voir l’art plutôt comme un artisanat.-
Très dense ce post
Mais si l’art est un artisanat, comment se fait il que certaines oeuvres dites d’art provoquent en moi un remuement qui excède largement celui ressenti devant un beau meuble? L’excède au point d’etre, peut etre, d’une autre nature.
Qu’il y ait continuité entre artisanat et art n’entraine pas que l’un et l’autre reviennent au même.-
@françois
« comment se fait il que certaines oeuvres dites d’art provoquent en moi un remuement qui excède largement celui ressenti devant un beau meuble? »
Toujours le même mysticisme de ta part.
Ce « remuement » est socialement engendré par la mystification entretue autour de la croyance en l' »art ». Si les meubles avaient été socialement amenés être l’objet de cette croyance tu aurais la même attitude devant un tabouret que devant une peinture.
Des phénomes de transe ou extase dans certaines cultures ou de possession dans certaines religions et croyances produisent des « remuements » devant certains objets même plus importants que ceux ressentis devants des peintures ou musiques.
Ce n’est pas l’objet en soi qui produit cela mais le contexte socio-culturel dans lequel il s’inscrit.-
@ françois
Gros mytho va !-
Oui. Rien n’échappe à Diego, cette vigie de la Vérité.
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ce vigile?
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Je ne faisais, en toute amabilité, que donner l’explication à l’interrogation que tu formulais.
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mais je ne doute pas, vu ton endoctrinement, que tu n’en feras rien
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« Ce n’est pas l’objet en soi qui produit cela mais le contexte socio-culturel dans lequel il s’inscrit. » très juste
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Bien vu, Lamartine. La meilleure façon de rien comprendre à l’art est de se rallier à ce qu’en dit Diego
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Je croirais entendre ma voisine qui m’explique que la meilleure façon de ne rien comprendre à l’astrologie est de se rallier à ce que les astronomes en disent.
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Qui est surement soeur avec ma voisine
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L’historien Jean Guimpel, dans Les Bâtisseurs de Cathédrales, remonte plus loin.
Lors de la construction des cathédrales, tous les corps de métiers (qui formaient des corporations) travaillaient de concert à l’édification des bâtiments : les maçons, les tailleurs de pierre, les charpentiers, les sculpteurs, les verriers et vitraillistes, etc. Et Guimpel indique qu’à l’époque toute la renommée, la gloire allaient aux maçons (qui font les fondations), aux tailleurs de pierre (qui aident à l’élévation) et aux charpentiens (qui font le sommet, le toit) : et chacun de ces ouvrages étaient très « visibles » aux yeux des habitants ; la charpente, c’est quelque chose (pensons à Notre-Dame) !! Il raconte aussi que les sculpteurs, dont les ouvrages étaient moins visibles (les gargouilles ne sont pas directement accessibles, visibles à l’oeil nu), le prenaient de plus en plus mal et se seraient en quelque sorte rebelés pour que tout le succès, la renommée (et le pognon) n’aille pas toujours aux mêmes métiers ! De là le début d’une distinction entre les métiers de construction (qui répète, refont techniquement les mêmes choses) et le bel ouvrage (qui innove, crée du beau) — idée qui donnera à naissance à partir du 18e s. (cf. Diderot) aux « beaux-arts ».
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Par contre, je reste persuadé que penser l’oeuvre d’art en lui donnant une spécificité qui dépasse le simple artisanat est une bonne chose. Même si cela va dans le sens de l’art pour l’art : une beauté recherchée pour elle-même, qui est à elle-même sa propre fin. Il est utile de distinguer les objets d’art (le beau utile) et les oeuvres d’art (le beau pour le beau). Distinction largement interrogée, remise en cause — mais y est-on parvenu ? — au début du 20e siècle (Duchamp et les ready-made, le dadaisme).-
« l’art : une beauté recherchée pour elle-même, qui est à elle-même sa propre fin »
Peu être que ce n’est pas une fin mais un passage? moi ça me tourne dans la tête cette « mise en retrait « de l’artiste pour laisser paraître quelque chose qui le dépasse
Tu rejoins un savoir faire mais tu décales la finalité ?-
Et quelque part bâtir une cathédrale n’est ce pas dans l’espoir d’y faire passer dieu?
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Oui, tu as raison.
Mais dans l’art religieux, la beauté reste tout entière subordonnée au but de louer la gloire de Dieu.
C’est une beauté subordonnée, au service de, qui glorifie Dieu.
La beauté artistique n’est subordonnée à rien ni à personne, elle est à elle-même son propre maître (ou sa propre maîtresse). On peut donc être anarchiste et défendre l’autonomie absolue de l’art (ou de la beauté). Cette position est tout à fait compatible avec l’idée d’un commanditaire, d’un mécène, d’une « protection » des artistes.
Je ne suis pas anarchiste, mais je veux penser une beauté qui vaut pour elle-même, qui est une valeur en soi. Il est d’ailleurs tout à fait possible que j’exprime un point de vue bourgeois sur l’art — mais je ne crois pas, le bourgeois recherche l’académisme, les canons de la beauté qui rassurent, confortent ses goûts et son désir de stabilité, il est (à l’époque) hermétique à Rimbaud ou au dadaisme. Le bourgeois recherche des valeurs assurées, ou des valeurs d’échange (d’où un certain intérêt pour le marché de l’art contemporain) ; il ne cherche pas à casser les codes ou les règles de l’art.-
« La beauté artistique n’est subordonnée à rien ni à personne, »
Pas certaine de ça !
Elle est déjà subordonnée à notre regard.-
@ lamartine
Il faudrait distinguer l’existence de la beauté, son appréciation, ses effets sur les spectateurs, etc.
Que la beauté ait besoin du spectateur pour apparaître, se révéler comme beauté, j’en conviens sans difficulté. Mais est-ce à dire que c’est la seule subjectivité du récepteur qui décide de la beauté ? Je renvoie aux célèbres analyses de Kant sur les « paradoxes » du jugement esthétique : en gros, quand je dis que quelque chose est beau, cela passe certes par ma sensibilité, mais cela ne veut pas dire que c’est arbitraire, et je cherche toujours une connivence, ou la reconnaissance de cette beauté chez les autres (dans le regard des autres) ; c’est un jugement qui d’emblée cherche l’universalité, ou du moins à valoir comme jugement objectif, sans être un jugement objectif, sans quoi on pourrait décréter ce qui est beau, ce qui n’est pas non plus possible, d’où la difficulté.-
La beauté, c’est la rencontre entre un sujet et un objet -puisque il s’agit de l’art-
La beauté chez moi, est toujours subordonnée. Elle se distingue selon mes humeurs, mes déplacements, mes compagnies…
Il m’arrive très souvent d’aimer un tableau, un morceau de musique… parce que les circonstances s’y prêtent. Ces circonstances émotionnelles me rendront sensible à ce que ce que je regarde ou touche (je pense à la sculpture), accueillante et que j’aurais le goût d’entrer dans la rencontre;
Ça me fait penser au musée de la Piscine, qui mérite d’être visité quand le temps est un peu maussade.
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« C’est une beauté subordonnée, au service de, qui glorifie Dieu » oui tu as raison il y a peu etre eu des idoles, mais je crois que dieu etait pas fan – lui
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« c’est un jugement qui d’emblée cherche l’universalité » oui mais plus chose qu’il est si bon de constater que l’on a reçu en partage ? Enfin dans mon cœur c’est comme ça : ça déclenche quelque chose comme « j’ose croire à ce miracle puisque toi mon frère tu le vois comme moi ! «
La fraternité liée au miracle
Mais parfois même si je suis seule je pousse cette foi – de mon mieux j’essaye, la joie de fraterniser est grande aussi ; les deux c’est benger
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Je vais le redire de manière un peu insistante, pour faire exprès.
Si on ne pense pas une beauté séparée, indépendante de notre regard captif (et de nos goûts, de nos conditionnements socio-culturels, de nos déterminismes, et même de notre corps qui pourtant l’accueille et en est affecté), alors on ne pense pas la beauté.
La beauté est un don, une faveur du monde.
Et peu importe que le contenu de cette beauté, nos réactions soient variables selon les temps et les lieux.
La laideur serait ce moment où le monde semble se retirer, se disjoindre, devenir immonde, tout en restant le monde, à la fois la beauté et la laideur.-
« Si on ne pense pas une beauté séparée, indépendante de notre regard captif » je ne sais pas si je suis capable de penser cela ; y croire oui
Un peu comme la persistance de l’objet ?
Mais l’altérité d’une mère et bien plus simple à acquérir que celle de la beauté-
C’est pour cela que dans ce cheminement voir que la beauté existe pour d’autres me permet , peut etre, d’aborder par « triangulation « son existence en dehors de moi : cela est source de joie
Mais je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu entends par penser la beauté j’avoue
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essaisfragiles ou comme une mule.
J’ai noté que très souvent sur la mocheté, il est aisé de faire convergence.
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je dirais que oui, le génie artistique existe. J’avais un ami, un très grand ami, peintre contemporain: Yves-Marie Le Cousin. Juste en cliquant ce nom , on tombe sur quelques-unes de « ses » toiles ». Nous sommes des canaux, on peut être traversés par plein de choses. Prenons Bach. l La personne a beaucoup travaillé, étudié la musique, des heures et des heures et puis, oui, la gràce. La magie. On est transportés.
Un artisan , ébéniste, céramiste, boulanger, etc… quelque soit le domaine, après des années de perfectionnement, c’est là, incomparable, indéniable, unique: ce vase, ce meuble, ce pain ni trop ni trop peu, cette robe parfaitement dessinée, ce masque qui transforme la personne , ce corps qui danse et qui même dans l’improvisation sur une musique de Keith Jarreth ou un chant irlandais ou péruvien, le corps improvise mais suit la musique, ou est-ce la musique qui suit le corps? Et arrive à la dernière note: synchro. Ça m’a toujours émerveillée… Comment ça marche l’art? Yves me disait Anonym’Art. Oui, FB dit « la musique c’est Dieu » et Dieu est Génial. Dans tous ces domaines cités et tant d’autres: la sculpture, la poèsie, le jardinage, la chirurgie, la construction d’une voiture, d’une maison, le jeu d’un footballeur… pour ne citer que l’art traversant l’humain car l’Art traverse les animaux, les plantes, les éléments. La vie
Tout le reste, comme l’a dit le grand William Bill « le reste? C’est de la littérature… »-
au fait, stp: Graindorge sans points devant et ..Graindorge avec 2 points devant, c’est la même?
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ah benh ia l’histoire des majuscules aussi 🤔
bon, ckikiest?-
@Carpentina
je sais pas pourquoi ces 2 points ou parfois avec majuscule et d’autres sans. Ce que je sais c’est que pour l’instant pas d’usurp en vue sinon je le signale tout de suite. Donc c’est bien 3 fois moi Amiga-
👋 comme dit il y a quelque temps, c’est ça le pur génie, pas faire exprès, avec une pincée de hasard, le talent du génie et moi que ça extasie.
Bonne journée, Graindorge.-
J’aime bien cette petite main qui salut👋🏼
Bonne journée à toi Carpentina, Carpentierina, Carpentier: 3 fois toi. Unique. Bientôt au théâtre pour Le lien, veinarde!
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Je pense que le génie est la forme libérale de ce que nous pourrions appeler l’exception. Le génie suppose une talent intrinsèque à la personne qui lui confère instantanément une reconnaissance sociale par la distinction. Le génie est la manière qu’à trouver le capitalisme pour valoriser l’exceptionnel (au sens strict) en lui conférant une plus value « marchandisable » (il n’y a qu’à voir la différence de prix entre les peintures de Picasso et certaines autres de la même époque mais produites par des artistes niches).
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Autrement, si j’ai bien compris le post en haut, Bourdieu dit que le génie n’existe pas dans la mesure où l’exception ou la particularité artistique ne vient pas de l’individu qui produit l’oeuvre mais plutôt du contexte socio-culturel dans lequel ce dernier évolue.
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« comment les évolutions structurelles d’une société, qui provoque des parcours et expériences de vie particulière ».
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Peut être que ce qui rend ce qu’on appel le « génie » rare c’est simplement la rareté de la combinaison de circonstances déterminantes qui amènent a l’expression d’une certaine forme d’art en comparaison de mouvement plus larges et plus « mainstream » qui sont la norme sociale.
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Exemple exagéré : si certains jeunes admirent Raphaël Arnault presque comme génie naissant de la politique (ce sont leurs mots) c’est bien plus pour l’exception de son parcours (militant antifasciste plutôt révolutionnaire et fiché S (ce qui rajoute a la « légende ») qui fini par devenir député) que l’expression de ses idées présentes sur n’importe quelle émission de PDH depuis 15 ans -
rebonjour
Ducoup j’ai attrapé mon prof de socio à la fin du cours sur Bourdieu. Enfaite il m’a expliqué, d’après ce que j’ai compris, que Bourdieu s’intéresse moins à la question esthétique en temps que telle qu’à sa généalogie et ses enjeux sociaux. Donc oui j’avais mal compris, il ne nie pas l’existence de virtuosité, simplement ce n’est pas son objet d’étude. Bourdieu s’intéresse plus aux conditions matérielles et aux rapports de forces qui ont rendu possible l’émergence d’un champs qu’on appelle aujourd’hui communément l’art, à un moment précis de l’histoire. Moment qui est, en gros, la période des lumières avec la fin du monopole de l’aristocratie et de l’église sur les commandes artistiques.
J’en déduis que la prise du pouvoir de la bourgeoisie a d’une manière rendu possible l’existence de l’art et de recherche esthétique hors de l’état féodal, et donc rendu possible une certaine liberté. Et bref ensuite il m’a expliqué que, au sein de ce champs, se sont construit des rapports sociaux internes pour affirmer ce que serait le bon art et le mouvais art, art bourgeois et art populaire, avec ses artistes légitimes, critiques légitimes, etc…
Au final Bourdieu m’a l’air d’être un chic type je lève ma casquette
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@ Leny
Bon résumé.
Essaie de le lire, tu verras, c’est très roboratif : une pensée qui ne cherche pas la simplicité, mais la nuance et l’élucidation du réel.
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Chez les bourgeois Esthétique = Art
Je ne sais ce que Bourdieu pourrait en penser-
Salut Lamartine,
Serais-tu d’accord de développer ?-
Je ne comprends pas non plus.
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Bonjour Thierry,
Je développerai bientôt. Et j’essaierai, même si je ne suis pas une experte du marché de l’art, d’Etayer mon propos.
Préalable : quand je parle de Bourdieu, je parle de comment l’esthétique a été décrété par la classe bourgeoise.
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Demander à Lamartine de développer un décret qui n’a vocation qu’à emmerder, c’est comme me demander de gagner le grand prix de Belgique
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« Demander à Lamartine de développer un décret qui n’a vocation qu’à emmerder, c’est comme me demander de gagner le grand prix de Belgique »
Demander à Bégaudeau de prendre de la hauteur, c’est comme me demander de gagner le prix Nobel de littérature.-
En attendant, Lamartine n’a pas développé, et ne développera pas, puisque demander à Lamartine de développer un décret qui n’a vocation qu’à emmerder, c’est comme me demander de gagner le grand prix de Belgique
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En attendant, Begaudeau n’a pas pris de hauteur, et n’en prendra pas, puisque demander à Begaudeau de prendre de la hauteur afin d’être moins stupide, c’est comme demander à Bégaudeau de gagner le prix Nobel de littérature.
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Demi-débile, pourrais-tu arrêter de t’en prendre à françois en usurpant mon identité?
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Demi-versatile, pourrais-tu arrêter de t’en prendre à diego en usurpant mon identité?
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Demi-moore, pourrais-tu arrêter de t’en prendre à Diego et Francois en usurpant mon identité?
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Demi-moi, pourrais-tu arrêter de t’en prendre à moi ? Et à moi aussi ?
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Medio Kabyle, ¿podrías dejar de atacar a Diego y Francois usurpando mi identidad?
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Demi-diable, a mund të ndalosh të më zgjedhësh? Dhe unë gjithashtu?
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Llegar al área y no poder disparar a portería es como bailar con tu demi-habile.
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arrêtez de faire les cons tous les trois
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i-narcissistic personality disorder nakanjani iholela ekwehliseni isithunzi inani labanye
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Maradona Bigodu est un risque pour le projet, son limogeage interviendra cette semaine, au même titre que Jean Monnet.
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Diego, meu amigo, calma, você é paranóico, ninguém aqui quer te machucar! metade-Hábil é atencioso.
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Je peux vous aider ?
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Si on part du pléonasme « beaux-art », on peut penser que l’art a une fonction autre que esthétique.
On peut vouloir créer une oeuvre d’art pour un engagement pour la vérité,
Ai Weiwei. L’art peut aussi s’esthétiser, se rendre beau. Il peut aussi se rendre sensible. C’est d’ailleurs le sens du mot : beau et sensible.
Maintenir que l’art c’est l’esthétique. C’est maintenir que l’art donne à voir du beau et du sensible. Or, cette assimilation est contestable. C’est également mettre uniquement de la théorie dans l’art.
C’est la modernité, qui a rendu l’art esthétique. Bataille dit que à partir de Lascaux, l’art avait une fonction religieuse, politique. L’art servait à communiquer un message. L’art est divin, il représente une puissance de l’au delà. Pour autant les oeuvres pouvaient être perçues comme étant esthétisées.
C’est à partir du 18e, que l’art devient purement esthétique. C’est le beau et le goût. Le beau devient le goût. Et c’est dans cette nouvelle intention de définir l’art, que la sociologie a un peu à dire. Au 19e on révoque un peu cette histoire du goût du beau. Fin 19ème et début 20ème, l’occident devient américain et en 1947, ce sont 2 philosophes allemands dont les noms m’échappent (navrée) qui vont parler des industries culturelles. A ce moment, le capitalisme s’empare de la question du beau et de l’esthétique. Ils vont fabriquer du beau à consommer.
Pour la période entre le 20ème et début 21eme, Stiegler, parle de la naissance de l’artiste avec la révolution industrielle. L’artiste va venir remplacer le pouvoir du sacré de dieu. L’art devient le substitut de dieu pour la bourgeoisie, avec cette révolution industrielle, apparaissent l’appareil photo, le phonographe, le cinématographe. On met quelques oeuvres dans les musées pour la classe bourgeoise, et le reste va se retrouver à devenir du prêt à consommer pour le reste de la population qu’est la masse prolétaire.
Vivre et penser comme des porcs, Cf, Pasolini et repris par Stiegler. L’art devient un marché et détruit la marchandise, les matériaux, les outils qui constituent l’art.
Si je reprends Bourdieu, il dit bien que nos jugements de gouts nous jugent. Dans une enquête de l’amour de l’art de Bourdieu, il démontre qu’on s’accorde à montrer plus que ce que nous absorbons comme art, et cela est souvent fait par snobisme. Il démontre que les différences de gouts sont forcement corrélées avec les différences sociales. « Les conditions sociales sont des forces de jugement de gout ». Combien fois, j’ai vu mon ex belle-mère bourgeoise, marié à un lobbyiste socialiste -parisien bien sûr- connu pour avoir travailler avec les mammouths su PS, poser sur sa table de salon, hors de prix et moche, un catalogue d’exposition de peinture qui lui permettait de jouir du débat avec ses invités, alors même qu’elle n’avait pas vu l’expo.
Bourdieu dit « Ce sont les dominants qui caractérisent, le gout » c’est pourquoi l’esthétique pur de l’art pour l’art rempli des conditions historiques de généalogie, d’histoire. Bourdieu fait apparaître que l’apprentissage, est oublié dans le jugement de l’esthétique pur. Alors même qu’il est essentiel.
L’art ne peut être qu’esthétique, il est aussi sensible. Et cette sensibilité au goût est créer de toutes pièces par notre classe sociale.
Décréter que l’art est esthétique, rend le sujet soumis à l’objet. Le subjectivisme est remplacé par l’objectivisme, alors que dans notre rapport à l’art c’est le relativisme culturel qui est en jeu.
Bref, Klee donne une définition de l’art que je trouve assez juste « l’Art rend visible ». Basquiat dit quand je peins, j’essaie de penser à la vie. Pour Alain, dans l’art, l’homme reconnait une part de lui même qu’il ignorait.
Selon Stiegler il faut porter le devenir en avenir, et repenser l’esthétique, en repansant la technique. L’art qui vient de techné; Pour lui, les puissants de l’esthétique mettent en avant le concept. La violence esthétique qui prive souvent les classes populaires d’avoir un narcissisme primaire selon Freud. Il va même plus loin, en disant que la privation de l’esthétique amène à la folie en prenant l’exemple de Bowling for Columbine. Il parle de révolution esthétique avec 3 questions fondamentales
Le juste de l’injuste
Le vrai du non vrai
Le beau du laid
Il en conclut que l’on peut parler de politique de l’esthétique.
La théorie de l’art ne peut être l’art lui même.-
Je pense avoir compris l’idée et je pense que je suis plutôt d’accord sur plusieurs points. Par contre le ton de votre explication donne l’impression que vous prêchez l’arrivée du Christ
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Désolée pour le ton de prêche.
Contente si t’as un peu compris ce que je veux dire. Car d’après FB, je ne dis rien dans ce copié-collé.
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Toutes ces lignes pour rien
« L’art ne peut être qu’esthétique, il est aussi sensible. »
Or il a -
… été dit au préalable, que l’esthétique c’était précisément le sensible.
L’art est affaire de sensibilité. Que cette sensibilité soit, en partie ou totalement, socialement conditionnée, merci, nous sommes au courant, et j’ai beaucoup donné pour élucider cette sensibilité socialisée, et pour en fournir mille exemples. Personne ici n’a parlé de l’art pour l’art, du beau piur le beau, ou des catégories de gout qui seraient des essences non-situés. On connait la pensée de Bourdieu.
Il n’empêche: l’esthétique, c’est le domaine du sensible. -
Merci donc d’avoir fait un gros effort de compilation wikipedia pour absolument démontrer que tu étais à la hauteur de l’objection inappropriée que tu formulais avec ta douceur habituelle, mais c’était vain
Et les deux allemands dont tu ne te souviens plus du nom sont Horkheimer et Adorno, de l’école de Francfort, marxistes pointus que nous avons souvent salués. -
« Merci donc d’avoir fait un gros effort de compilation wikipedia pour absolument démontrer que tu étais à la hauteur de l’objection inappropriée que tu formulais avec ta douceur habituelle, mais c’était vain » Je précise que wiki ne m’a pas donné les noms de Horkheimer et Adorno; Je te remercie donc de venir enrichir mon copié-collé.
» On connait la pensée de Bourdieu. », J’en suis ravie. Même si je note que plus haut, je ne lis aucune ligne sur le goût.
« Il n’empêche: l’esthétique, c’est le domaine du sensible. » Pas seulement, Cf mon copié-collé long à mettre en place.
« j’ai beaucoup donné pour élucider cette sensibilité socialisée, et pour en fournir mille exemples. » Je n’en sais rien.-
Oui effectivement il semble que tu n’en saches rien.
Il semble que tu traines ici, dans ce forum de bourgeois (ne manques tu jamais une occasion de rappeler), sans rien connaitre du travail de l’auteur éponyme. Surtout pas En guerre, roman qui témoigne comme on sait s’une grande abstraction sociale. J’ai cru que tu étais celle qui un temps avait voulu l’adapter, j’ai fait erreur.
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« Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé ».
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Oui, d’accord avec ça. Mais j’ai pas le droit de parler de trucs que ne maîtrise pas.
Bref, je dois rester à ma place.
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