Essentialisme de gauche

[thierry]

Salut,

Ça fait un moment que je n’ai rien posté ici. Je reviens pourtant vous lire régulièrement et après avoir appris comment filtrer, j’y trouve tjs plein de trucs intéressants.
Bon. Derrière ce titre provocateur se cache une véritable question. C’est ton entretien, François, sur la chaîne « Le Libre-Arbitre n’existe pas » qui me pousse à solliciter la culture des gens parmi vous pour des conseils de lecture. J’ai lu feminicène de Véra Nikolski à sa sortie que j’ai trouvé d’une utilité et d’une fraîcheur indispensable. J’entends par essentialiste, une pensée marxiste qui prendrait les réalités matérielles en considération en incluant le biologique. Par ailleurs, bien que ne me considérant pas purement comme essentialiste, je penche un peu plus de ce côté que de celui du constructivisme et je suis convaincu que, contre tout cliché, cette posture m’a permise de prendre parfois des décisions radicalement de gauche.
Bref, qq idées de lectures, entretiens, conférences ? Féminisme différentialiste, écologie, socialisme, ….
D’avance merci.

[begaudeau]

Là tu me lasse coi
Je ne vois aucun essentialisme à tenir compte des réalités biologiques.
Dire qu’une femme a un utérus et que cela entraine certaines choses, ce n’est pas l’essentialiser. L’essentialiser signifierait réduire la femme à son utérus.

[begaudeau]

tu me laisses coi, plutot

[Dr Xavier]

Lahire me semble bien rentrer dans ce cahier des charges (il me semble que sa dernière intervention a été discutée quelque part ici même).

[begaudeau]

… et Lahire bondirait si on lui disait que sa démarche est essentialiste

[begaudeau]

VN tout pareil, qui observe et espère que l’humanité s’émancipe de la biologie, du moins sur les points où la biologie l’entrave
Exemple désormais canonique : les antibiotiques rendent les femmes moins dépendantes de leur fonction biologique (porter l’enfant)
En l’occurrence le donné biologique n’est pas nié, mais on suggère que, sans liquider ce donné, l’humanité peut faire en sorte qu’il soit moins contraignant – et donc faire en sorte que les femmes ne soient pas réductibles à leur fonction biologique (porter l’enfant), comme le voudrait le patriarcat le plus hardcore.
Cette historicité de la contrainte biologique exclut l’idée même d’essence

[Dr Xavier]

Tout à fait – je ne réagissais qu’à « une pensée marxiste qui prendrait les réalités matérielles en considération en incluant le biologique. »
Je conseille son bouquin d’entretien sorti il y a quelques mois, c’est une bonne introduction. Il aborde d’ailleurs cette question de la critique d’essentialisme (ou sa variante de naturalisation) qui peut parfois lui être adressée.

[Rigolus]

La Chine développe l’utérus artificiel.
Celle nouvelle va sûrement vous faire plaisir. Elle va enfin permettre aux femmes son anticipation absolu.

[begaudeau]

C’est coutume de la bougeoisie, qu’elle se donne pour chantre Rigolus ou d’autres enfants perdus, d’inventer une gauche d’haroic fantasy à défaut de pouvoir objecter quoi que ce soit à la gauche réelle.

[Rigolus]

Aucun contre argument comme toujours.
Dommage peut être pour une prochaine fois.
L’utérus artificiel fonctionne sur les souris.
C’est très réel.

[Leo Landru]

Les souris artificielles en route pour grand-remplacer les lourds droitards.

[Rigolus]

L’ironie habituel quand on à rien à répondre épisode 36890

[Carpentier]

l’utérus artificiel.

mouais, une sorte de méga-couveuse avec plus de fonctionnalités, quoi (pour la blague)

– Un utérus artificiel, maintenant qu’on a bien rigolusser donc, dans le cadre des cancers et autres chieries que rencontrent et affrontent pléthore de meufs, ça claque.
Je vais lire un peu à propos, tiens.

Quant à cette incise rhétorique qui dit bien l’anti-sinotechnologie primaire, la recherche anonyme et érudite en amont étant définitivement internationale, on sera remercié.e de faire un chouïa attention aux raccourcis touchy-con et ce, malgré l’actualité bouillante de certain BHV.
Noël s’annonçait pourtant si fun avec ces poupées que le Père qu’on sait se serait sans doute gardé.

[v.]

Sauf que Lahire est bel et bien essentialiste puisqu’il s’inscrit désormais dans un naturalisme anti-sociologique — et, ce faisant, anti-historique. Si l’on lit son ouvrage, il ne s’agit pas seulement d’acter la réalité biologique des humains comme tu le suggères, François. Sa démarche cherche à embrancher les sciences sociales aux « sciences du vivant », par le biais de la comparaison inter-spécifique. Cela se justifie chez lui par une réduction des phénomènes sociaux à de simples interactions entre corps/individus, ou à des groupes vus comme agrégats, ce qui nie la rupture opérée dans le domaine proprement humain de l’Institution. Comme je l’ai écrit sur un autre topic, une telle perspective continuiste réinscrit les sciences-humaines dans les coordonnées de l’évolutionnisme social et finit par devenir un matérialisme retourné contre lui-même.

[Dr Xavier]

« un naturalisme anti-sociologique — et, ce faisant, anti-historique. » / « une réduction des phénomènes sociaux à de simples interactions entre corps/individus, ou à des groupes vus comme agrégats, ce qui nie la rupture opérée dans le domaine proprement humain de l’Institution. »
Je n’ai rien compris, où Lahire est-il en contradiction avec le matérialisme historique ? C’est quoi « la rupture opérée dans le domaine proprement humain de l’Institution. » ? On aimerait bien des citations in extenso de Lahire à l’appui.

[Tchitchikov]

Absolument pas « anti-sociologique », effectivement comme le dit le Doc. Plutôt anti-subjectivisme mêlé de réalisme matérialiste. On ne restreint donc pas l’étude des faits à des représentations symboliques. Autre apport de l’ouvrage : ne pas séparer les sciences en fonction de leur seul objet ou de leur degré de certitude. Il y a une intrication et une évolution simultanée des gènes et de la culture selon lui (idée qui n’est pas nouvelle). Aucun réductionnisme biologique donc. Il n’y a d’ailleurs pas pour lui d’opposition franche entre le « biologique » et le « social », tant au niveau épistémologique que sur le plan des pratiques. Ce sont les découpages disciplinaires qui nous le font accroire. Anhistorique ? Toute une partie de l’ouvrage est consacrée à l’histoire même des sciences biologiques et des sciences sociales. Aucune entreprise intellectuelle récente n’est si diserte en exemples concrets de l’étude de faits naturels et de faits sociaux. On en trouvera confirmation dans ce petit compte-rendu : https://laviedesidees.fr/A-la-recherche-des-lois-de-la-vie-sociale

[v.]

@Dr.Xavier
Désolé, je n’ai pas le livre sous la main. Néanmoins, je peux préciser mon post.
La démarche de Lahire est soutenue par les axiomes de l’individualisme méthodologique, à savoir l’idée que le social serait une agrégation d’individus et la résultante de leurs seules interactions. Cette perspective lui permet d’affirmer que le social ne serait pas le propre de l’humain, contrairement à la culture qui reposerait notamment sur des artefacts. Or, la sociologie, dans le sillage de Durkheim et Mauss, conceptualise le social et le culturel comme indissociables, faisant de la société une totalité différente des parties qui la composent. D’où l’idée émise dans mon post précédent du domaine institutionnel qui change la nature des actions humaines. La société est Institution.
Et effectivement, cette approche se dégage également du matérialisme historique, notamment par le fait que les structures sociales et historiques ne sont pas pour Lahire des facteurs explicatifs primaires.

[v.]

@Tchitchikov
Je renvoie à la réponse donnée à Dr.Xavier.
Cela dit, j’ajoute que je ne reproche pas à Lahire de tomber dans le réductionnisme biologique, mais de défendre une conception simplifiée du social (individualiste et/ou interractionniste) pour rendre artificiellement compatible biologie et sociologie. C’est un coup de force épistémologique.
Je crois au contraire que la séparation entre disciplines se calque sur différents ordres causaux.

[Rigolus]

Bernard lahire ce n’est pas lui qui nous explique que la hiérarchie est naturel et qu’elle permet la paix ?
Il avait pris l’exemple des poules.
Ça me semble difficilement compatible avec le marxisme

[Claire N]

Il y a peu de poules marxistes je pense

[Tof]

Rires. Pourtant dans le reportage Chicken Run, on voit bien que…

[Alphonse]

Je sors de plusieurs mois de lecture, enthousiaste, des Structures fondamentales des sociétés humaines, et je te remercie pour ce brillant résumé.

[Rigolus]

Ce n’est pas un résumé de toute son oeuvre.
Simplement sa position ne lui permet pas de penser le communiste possible.

[Vincent]

Bonjour,

« ce qui nie la rupture opérée dans le domaine proprement humain de l’Institution »

Pour moi Lahire affirme, au contraire, la continuité dans le domaine particulièrement humain de l’institution.

Ayant le génie empiriquement aléatoire, auriez vous la gentillesse de me corriger ?

Pour la nier, faut qu ‘elle existe or (de ce que j’ai compris), pour Lahire les institutions relevant de la production d’artefact sont telles des outils qui permettent aux concepts, au croyances d’avoir une prise sur le réel, il n’existe donc aucune rupture avec les autres animaux dans le sens où eux aussi peuvent utiliser des outils (artefacts) pour répondre à des problématiques. La différence de degré de sophistication ne constituant bin qu’une différence de degrés…. pas de nature… d’où la continuité….

J’ajoute qu’en mobilisant en plus de cette notion de différence de degrés l’apport de l’éthologie on constate que rien n’est rigoureusement proprement humain ni les institutions ni la conscience de la mort ni le rire ni l’évitement de l’inceste ni l’élevage ni l’agriculture ni l’esclavage. Même les capacités cognitives de mémorisation, d’abstraction, d’analyses peuvent se retrouver a différent degrés dans le reste du monde animal.

Pouvons nous augmenter notre compréhension d’un sujet sans le comparer ? En plaçant notre espèce en cas unique plutôt qu en cas particulier ne nous privâmes nous point d’une heuristique épistémologie ?

[v.]

Bonjour Vincent,
Cette lecture continuiste que tu restitues très bien n’est soutenable qu’en rupture précisément avec le paradigme de la sociologie — lequel, dans le sillage de Rousseau et Durkheim notamment, acte une distinction fondamentale entre association et agrégation.
« J’ajoute qu’en mobilisant en plus de cette notion de différence de degrés l’apport de l’éthologie on constate que rien n’est rigoureusement proprement humain ni les institutions ni la conscience de la mort ni le rire ni l’évitement de l’inceste ni l’élevage ni l’agriculture ni l’esclavage. Même les capacités cognitives de mémorisation, d’abstraction, d’analyses peuvent se retrouver a différent degrés dans le reste du monde animal. »
Ce n’est absolument pas prouvé. Les éthologues qui poussent aussi loin cette lecture continuiste cèdent aux éceuils de la réification empirique — la réduction de phénomènes à une somme de comportements observables —, en plus de consolider l’anthropocentrisme qu’ils prétendent dépasser. De plus, parler de différences de degré, entre règne humain et règne animal, revient à tout ramener à une évolution linéaire des comportements. Et en ce sens, rien n’empêche de revenir à cette vieille idée qu’une société serait moins évoluée qu’une autre car plus proche « en degré » de l’état de nature. Si je forçais un peu, je dirais que le racisme est en creux de l’évolutionnisme social. On voit facilement les conséquences du déni du processus d’humanisation. Je rappelle que la déconstruction des biais ethnocentriques n’ont été possibles que par le postulat d’une rupture qualitative.

[v.]

Pardon pour les coquilles

[Emile Novis]

« Ce n’est absolument pas prouvé. »
Oui. En fait, la notion même de preuve me semble trompeuse ici, puisque tout dépend de ce qu’on aura entendu au préalable par « esclavage », « technique », « abstraction », « conscience de la mort ». Ce qui se veut empirique et proche du réel nage en fait en pleine abstraction, avec une foule de présupposés qui commandent le regard sur les animaux. Comme souvent les appels au « concret » restent très généraux et vagues.
D’autant que l’éthologie peut dire autre chose – ou on peut lui faire dire autre chose. Par exemple l’éthologie a théorisé la notion de « mondes ambiants ». Chaque vivant, chaque animal ouvre un monde. Le monde du loup n’est pas le monde de l’abeille qui n’est pas le monde de l’homme. Il y a un fameux exemple de Von Uexkull, qui date déjà un peu, sur la tique. Un animal est un centre de perception. La tique perçoit les différences de températures à distance, sent les différences d’intensité lumineuses autrement que par la vue (incompréhensible pour nous), ne paraît pas avoir la même notion du temps. Les signes qui signifient pour elles n’ont rien à voir avec les nôtres. Moi, quand je vois un chien accompagné de sa belle maîtresse parfumée dans la rue, je ne perçois sans doute pas ce que la tique perçoit. Ce n’est pas le même monde, le même espace, le même temps, le même rapport aux choses. On pourra bien parler de « technique » de la tique, mais alors en quel sens en parle-t-on? Peut-on mettre sur le même plan la « technique » de la tique et la technique humaine qui produit la bombe atomique? On pourra bien mettre une clôture devant un loup pour qu’il ne franchisse pas la frontière, ça ne lui donnera pas l’idée d’un plan cadastral, d’une convention ou de la propriété privée d’un bien. La clôture signifie dans notre monde, elle signifie ou autre chose dans son monde (ou ne signifie rien d’autre qu’un obstacle physique). Je crois qu’il y a des recherches d’éthologues sur la frontière animale : pour le loup, la « notion » de « frontière » serait marquée par l’odeur des excréments de ses congénères. sa frontière est invisible, car olfactive. C’est un autre système de signes, un autre monde perceptif. Et le territoire gardée n’est pas la propriété privée. Mon chat aussi en sait quelque chose, qui peut rentrer chez des voisins pour se servir dans la casserole. On pourra toujours l’accuser d’être un « voleur », c’est à côté de la plaque.

[v.]

Merci, Emile. Voilà un parfait complément que je n’aurais pas pu apporter moi-même — au-delà du caractère un peu lapidaire de ma réponse. Et ta rectification autour de la notion de preuve est tout à fait bienvenue dans ce débat. Disons que je l’emploie stratégiquement pour ouvrir le champ des possibles et ne pas laisser penser que je cèderais à un dogmatisme consistant à absolutiser la rupture nature/culture. Encore une fois, n’est pas exactement ma perspective, et je sais pertinemment que la culture n’est pas une création ex-nihilo — sur ce point, en passant, Lahire a recours à un homme de paille dans sa critique du constructivisme. Mais tu as tout à fait raison : que pourrait bien être une preuve en l’espèce (sans mauvais jeu de mot) ?
Pour dérouler un peu le fil de ma réponse précédente, qui esquissait les conditions de possibilité d’une anthropologie comparative : c’est bien contre l’empirisme le plus plat que nous avons pu déterminer qu’une société est en rupture (qualitative) avec l’état de nature, au sens où il s’agit d’un ordre irréductible, quand bien même cette société disposerait d’une faible tendance à l’entropie et vivrait dans des conditions matériellement rudimentaires. En clair, si, par le passé, nous avons relevé à tort un mode d’être « primitif » dans certaines sociétés, c’est parce que leurs rites, leurs pratiques, leurs outils, ou bien encore leur temporalité laissaient, de prime abord, apparaître qu’elles étaient plus proches en degré de la « nature ». Ces préjugés étaient appuyés par des données de terrain faisant office de « preuve ». Or, dès lors que nous avons postulé l’unité du genre humain, la signification de ces données a changé du tout au tout, et nous avons pu accéder à des savoirs sur des sociétés qui nous étaient, en réalité, étrangères en tant que totalité signifiante concrète et partielle. Et de là, il est devenu possible de débusquer des invariants anthropologiques à même de dégager des lois sociales (ce qui reste, évidemment, un point sujet à caution épistémologique, cela dit).
Bref, tout cela pour dire qu’une différence de degré réside bien entre les humains, mais cette différence n’a été saisissable que parce que nous avons acté une différence de nature avec le règne animal. L’intercompréhension au sein du genre humain est matériellement possible et appelle, en cela, une « traduction ». Il n’y a rien de tel dans une comparaison interspécifique telle que la prône Lahire ; à commencer pour la raison que les sciences humaines — qui en cela portent bien leur nom — n’étudient pas l’Homme en tant qu’espèce mais comme un être social. Et, dans le cas de l’anthropologie, cette étude de l’être-social se fait au regard de la multiplicité des cultures et des systèmes symboliques.

[Vincent]

Merci pour vos réponses, je me permettrais de revenir vers vous éventuellement.

[Emile Novis]

@v.
Je n’ai pas lu Lahire, donc je ne peux pas trop parler sur la question. Il faudrait que je m’attarde un peu plus longtemps sur le beau fil de discussion crée par Dr.Xavier. Mais l’argument de la rupture, comme tu le soulignes, me paraît convaincant.
La notion de « monde ambiants » peut aller dans ce sens. Paradoxalement, il affirme un point commun entre l’homme et le vivant : chaque être vivant, quel qu’il soit, est un monde, c’est-à-dire un centre perceptif. Mais aussitôt posé cette apparente continuité, mille ruptures surgissent aussitôt, du fait même du principe commun.
Je me souviens formule très fine d’essaisfragiles sur ce sujet dans le forum : l’homme est un animal pas comme les autres. C’est bien dit.
Tu faisais aussi référence à Rousseau ailleurs. Il est intéressant de remarquer que ce dernier fait sortir l’homme de l’état fictif de l’état de nature par un accident inexplicable qui a contraint les hommes à se rassembler. Autre manière de signifier une rupture avec l’ordre de la nature.

[Claire N]

« On pourra toujours l’accuser d’être un « voleur », c’est à côté de la plaque »
C’est vrai
Et pourtant il chercheront un propriétaire
Qui devra transmettre l’ordre au chat
Il ne veulent rien savoir
Ils sont performatifs

[Emile Novis]

@Claire
« Et pourtant il chercheront un propriétaire
Qui devra transmettre l’ordre au chat
Il ne veulent rien savoir »
Oui. Ils ne veulent rien savoir parce que le chat est un animal qui vit dans nos sociétés mais selon des formes radicalement différentes. Formes souverainement indifférentes à l’ordre social tel qu’il est.

[Emile Novis]

ps : et j’ajouterais : le chat est souverainement indifférent aux normes de l’ordre social non pas parce qu’il est contre l’ordre, mais parce que cet ordre ne signifie rien pour lui, dans son monde. C’est la puissance du chat.

[thierry]

Salut François,

Oui, j’entendais « essentialisme » au sens de caractéristiques en partie déterminées par une nature innée. C’est en tout cas comme ça que je comprends habituellement le terme (vous évoquiez d’ailleurs la notion de « nature » dans l’entretien).
Je ne nie absolument pas les contraintes que ces déterminations peuvent entraîner. Au contraire : j’ai plutôt la conviction que les reconnaître permet une émancipation plus efficace.
Bref si ça n’est qu’une question de mot. Biologique va très bien. Et comme expliqué plus haut. Conscient de l’aspect provocateur du titre.
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Salut Xavier,

Merci beacoup pour le conseil. Je connais très peu. J’ai vu qu’il avait donné une longue interview sur le média elucid. Je vais y jeter un oeil et peut-être creuser. Merci.

[Linconnu]

Cette vidéo peut t’intéresser : « Peut-on être de gauche et aimer la biologie du comportement humain ? »

C’est long et didactique, mais comme pas mal de gens à gauche sont susceptibles avec la biologie il prend des pincettes. Tu peux au pire écouter juste la conclusion.
Il en conclut que si la science prouve qu’il y a des différences hommes-femmes, il faut les prendre en compte et que ça peut aider à l’efficacité de politiques publics spécifiques. (Voir l’exemple de Nikkolski, s’il y a moins de femmes ingénieures pour des raisons biologiques alors les politiques publiques doivent y pallier, mais pour le moment c’est pas du tout prouvé).
Perso je sais pas quoi penser de la psychologie évolutionniste, par exemple ils ont pas l’air de croiser leur recherches avec la sociologie ce qui peut amener à des biais.
Odile Fillod, une chercheuse biologiste féministe, essaye de débunker certaines études.
–
Aussi tu peux voir le travail de l’anthropologue marxiste Christophe Darmangeat sur son blog La hutte des classes, il y a pas mal d’articles .
Vera Nikkolski s’est appuyé sur son bouquin « Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était, Aux origines de l’oppression des femmes ».
Voir son entretien sur lundimatin pour son dernier livre « Casus belli. La guerre avant l’État ».
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Sinon tu peux il y a le livre « Pourquoi croit-on ? » de Thierry Ripoll, qui explique les biais cognitifs à l’origine des croyances. C’est un livre scientifique et pour les athés plutôt.
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C’est pas exactement ce que tu demandes mais c’est un peu lié.

[diegomaradona]

L’idéologie anti-science de la gauche n’est au fond pas vraiment différente de celle des trumpistes, il en ressort un même obscurantisme fondamental même si les sujets de prédilections impactés selon les camps ne sont pas les mêmes.

[Dr Xavier]

@v. Je ne crois que ce que je lis. Citons son dernier bouquin d’entretien. Où ici s’oppose-t-il à l’idée de société comme institution ? Où lit-on ici que « le social serait une agrégation d’individus et la résultante de leurs seules interactions » ? Citons généreusement grâce à l’espace laissé par notre hôte et les data centres.
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QUESTION : Le constructivisme ne finit-il pas également par constituer un obstacle épistémologique pour qui cherche à résoudre certaines questions fondamentales, parce qu’il vise d’abord à répondre à la question comment ? De ce point de vue, les sciences sociales contemporaines portent une attention maximale aux individus et à la description précise de ce qu’ils font. Nombre de recherches se proposent d’étudier la fabrique de X ou la construction de Y et, ce faisant, visent d’abord à répondre à la question du comment. À l’inverse, le pourquoi est souvent vu comme un questionnement préscientifique qui amène en général des réponses métaphysiques. Toutefois, maintenir l’horizon du pourquoi, aussi naïf soit-il, reste nécessaire pour le progrès de la connaissance. (…)
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Réponse BL : Vous touchez là à une question tout à fait centrale et qui implique plusieurs problèmes importants. Le « comment » s’est imposé un peu partout en sociologie. Par exemple, Howard Becker préconise de s’y consacrer prioritairement, parce que toute sa sociologie l’a conduit à penser que les choses se font peu à peu, pas à pas, d’interactions en interactions, et que ce que l’on observe n’est que le produit d’une histoire. On ne peut pas lui donner tort sur ce point. Il a également raison de conseiller au sociologue de privilégier les questions aux enquêtés de type « comment », lors des entretiens qu’ils passent, car demander aux enquêtés « pourquoi » ils font ou pensent ceci ou cela revient à leur demander de faire le travail du chercheur. Mais, à n’en rester qu’à des « comment » – comment peut-on devenir un membre consentant ou obéissant d’une secte ? Comment devient-on fumeur de marijuana, délinquant, etc. ? –, on finit par ne plus répondre à des questions qui devraient pourtant être cruciales : pourquoi existe-t-il des sectes ? de la délinquance ? de la consommation de drogue ? En fait, on voit bien que ce qui conduit à tout ramener au « comment », c’est le fait de partir des individus pour se demander comment ils sont arrivés là où ils sont, à faire ce qu’ils font, à penser ce qu’ils pensent, à aimer ce qu’ils aiment, etc. Le pourquoi (pourquoi telle institution ou telle pratique ?) nous détourne en revanche des individus pour passer du côté des rapports sociaux, des structures sociales, des grands domaines de l’existence sociale, etc.
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Je suis d’autant plus conscient du problème que j’ai moi-même participé, avec d’autres chercheurs, au développement des travaux sur les modes et processus de socialisation, qui conduisent exactement au même type de limite que la démarche beckérienne. On peut se demander comment on fabrique-socialise un protestant (ou tout autre croyant), un sportif, un énarque, un garçon ou une fille (au sens d’individus genrés), un médecin, un musicien classique virtuose, etc., sans jamais répondre à la question de savoir ce qu’est le protestantisme (ou la religion), le sport, l’ENA et l’État, la différenciation de genre et la domination masculine, la médecine, la musique classique, etc., ni pourquoi ils existent. Cette perspective conduit à laisser des questions essentielles, et même premières de mon point de vue, sans réponse. Il y a donc un problème énorme : se contenter de répondre à la question « comment les individus sont devenus ce qu’ils sont », c’est prendre les grandes propriétés de la société étudiée pour des évidences. Il s’agit alors de se demander par quels processus les individus qui naissent dans cette société s’adaptent à ces cadres sociaux ininterrogés, à ces institutions, à cette division du travail, à ces rapports sociaux de genre, à ces grands rapports sociaux qui définissent les sociétés capitaliste, féodale, lignagère, etc. Le programme d’une sociologie de la socialisation – qui, encore une fois, a son utilité pour faire comprendre que les individus humains sont façonnés par leurs expériences socialisatrices – resterait un peu court s’il consistait exclusivement à se demander comment des individus intériorisent, incorporent des structures sociales, ou même y résistent à la suite de certains « ratés de la socialisation », parce qu’il oublierait alors d’interroger plus fondamentalement les structures sociales en question.
(…)
En fin de compte, c’est la question des invariants sociaux qui ne peut plus être posée dans le cadre des sciences sociales contemporaines : pourquoi la domination masculine est-elle présente dans une écrasante majorité de sociétés humaines documentées par la préhistoire, l’anthropologie, l’histoire et la sociologie ? Pourquoi des rapports de domination s’observent-ils dans toutes les sociétés ? Pourquoi toutes les sociétés ont-elles manifestement eu « besoin » d’institutions et de rites ? Pourquoi notamment ont-elles eu la nécessité de forger des institutions magico-religieuses (au sens large du terme), des mythes ou des idéologies, des systèmes de parenté, etc. ? Je crois que ne pas chercher à répondre à de telles interrogations constituerait une grave erreur, et une considérable limitation du champ du pensable pour les sciences sociales.
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QUESTION : Une autre crainte, qui n’est pas sans lien avec ce qui précède, peut naître à la lecture de l’ouvrage. Les lois que tu formules sont considérées comme immuables. Elles sont à l’œuvre dans toutes les sociétés humaines depuis le commencement. Beaucoup pourront critiquer une conception ultra-fixiste qui considère que l’humanité est embarquée sur des rails depuis le départ, ce qui ne laisse guère de place pour le changement social ou l’invention. Pourtant, d’aucuns objecteront que celui-ci a bien eu lieu : quoi de commun en effet entre une société de chasseurs-cueilleurs mobiles, une royauté sacrée, la société féodale ou une société à État capitaliste ? Dès lors, comment rendre compte du changement à partir du cadre que tu proposes ?
 .
Réponse BL : Votre question porte sur une crainte assez classique que je peux reformuler de la manière suivante : comment des lois générales, universelles, peuvent-elles saisir un monde historique, par définition changeant ? De mon point de vue, il y a deux façons de répondre à cette objection. La première consiste à faire remarquer qu’une loi peut être une loi de développement, une loi tendancielle. C’est le cas, par exemple, en physique quand on parle d’expansion de l’univers ou quand on formule le deuxième principe de la thermodynamique, qui est un principe d’évolution par augmentation de l’entropie (du désordre). Dans les sciences sociales, lorsque Herbert Spencer, Émile Durkheim ou Norbert Elias décrivent un mouvement général de différenciation sociale croissante des fonctions, ils formulent une loi tendancielle, qui est l’une des grandes lois que je reprends pour la formaliser. Il en va de même des lois de l’expansion démographique, de l’accumulation culturelle croissante, etc. Les lois peuvent donc décrire des dynamiques, des processus ou des mouvements : non seulement elles ne nient pas le changement, mais elles l’éclairent d’un jour nouveau.
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Plus fondamentalement encore, je ferai remarquer que le monde du vivant n’est pas moins mouvant que le monde social et qu’il est pourtant globalement gouverné, comme je l’ai déjà dit, par trois grandes lois que sont la variabilité, l’hérédité et la sélection naturelle. Avec ses lois de l’évolution, Darwin a fourni les ressorts dynamiques de l’histoire de très longue durée de la transformation des  espèces. Ces lois ne prétendent pas être en mesure d’expliquer la naissance de telle ou telle espèce, mais seulement de donner à voir le moteur général de l’évolution. On voit donc bien qu’elles ne nous enferment pas dans l’immuable.
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Pour ce qui est des lois sociales, il faut bien garder à l’esprit que les mêmes lois générales s’appliquent à des états culturels différents et produisent donc des effets différents – par exemple, la loi de la reproduction gouverne des structures culturelles très différentes, toute société, qu’elle soit lignagère, féodale ou capitaliste, tendant à se reproduire –, et que les changements culturels en question sont eux-mêmes gouvernés par des lois. Si les sociétés humaines sont en transformation culturelle permanente, c’est à la fois 1) le produit des luttes inter- et intra-groupes pour l’appropriation des ressources humaines, matérielles ou symboliques, qui mettent en mouvement le monde social et créent les conditions d’apparition de réformes ou de révolutions, 2) le produit d’une adaptation continue aux changements de l’environnement, qu’ils soient abiotiques, biotiques ou même culturels, et 3) le produit de l’expansion démographique et de la nécessité qui en découle de nourrir un nombre toujours plus important d’individus, ce qui incite à une production croissante d’artefacts toujours plus efficaces, puissants et complexes (s’il y a bien un domaine où il est difficile de nier l’existence de quelque chose comme un progrès, c’est bien le domaine technologique).
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La connaissance des lois et des puissants déterminismes qui pèsent sur les sociétés humaines est donc la condition de toute transformation voulue plutôt que subie, laquelle suppose d’en neutraliser les effets, non pas en décrétant qu’ils n’existent pas et que tout est toujours possible avec un peu de bonne volonté, mais en faisant jouer certains déterminismes ou certaines forces contre d’autres.

[v.]

On ne parle pas du même livre, puisque je m’appuie sur Les structures fondamentales des sociétés humaines. Je n’ai pas lu celui que tu cites.
Maintenant, après lecture de ces citations, peux-tu m’expliquer en quoi ça contredirait mes posts précédents ?
Quelques re-précisions :
1) Je n’ai pas dit qu’il niait l’existence d’institutions ou de structures sociales — il les évoque ici effectivement — mais qu’il pensait l’individu et les groupes comme précédant ontologiquement l’Institution. D’où, encore une fois, l’idée chez lui que le social n’est pas le propre de l’homme, procédant avant tout d’une proximité physique — le propre de la grégarité, en somme. C’est ce que l’on appelle l’individualisme méthodologique, un parti-pris sans lequel sa perspective continuiste avec les sciences naturelles ne pourrait tenir. L’idée de la société comme Institution, c’est acter que les actions humaines changent de nature car régies par des faits sociaux qui, de par leur exteriorité, infléchissent les déterminismes biologiques. Ici, l’existence de structures et institutions sont donc suggérées en ce qu’elles revêtent une fonction, et non une existence sui generis.
De plus, la première partie est une critique de la sociologie compréhensive en tant qu’elle montrerait ses limites pour débusquer les lois fondamentales des « sociétés humaines » — je reprends à dessein son pléonasme. Ce n’est donc pas une critique de la sociologie individualiste en tant que telle mais une invitation à la dépasser pour mener à bien son projet — qui est, je le rappelle, de fusionner différents ordres explicatifs pour établir les lois fondamentales du « vivant », et non plus uniquement des sociétés.
2) Je n’ai jamais dit qu’il niait le changement social. Seulement, dans la seconde partie, il fait précisément démonstration de son évolutionnisme. Il subordonne donc le changement social à un telos. Merci d’avoir illustrer mon point sur sa négation de l’histoire.

[Dr Xavier]

D’un côté la clarté de Lahire.
De l’autre du charabia.
Quand tu auras retrouvé ton exemplaire des SFSH que tu as égaré sous ta table de nuit tu pourras généreusement le citer à ton tour.

[Alphonse]

Je vois vraiment pas bien où on peut ne serait-ce que supposé une proximité entre ce corpus tout moisi qu’est l’individualisme méthodologique et les travaux de Lahire. Quel niveau de mauvaise foi faut-il pour en arriver là. Ou alors c’est moi qui n’ai rien compris.

[v.]

Et pourtant c’est le cas. Bien sûr, il ne s’inscrit pas dans le paradigme grossier de l’acteur rationnel, mais l’individualisme méthodologique est plus large que cela. Par ailleurs, bien avant son livre de 2023, Lahire a réhabilité le concept d’acteur, s’inscrivant en faux contre son ancien mentor.
Et dans les SFSH, ai-je inventé ses références à Spencer (défenseur du darwinisme social) et Espinas (auteur d’une thèse sur les « sociétés animales ») ? A de Waal ? Son idée donc que le social ne serait pas le propre de l’homme ? Que le culturel serait un ensemble d’apprentissages cumulatifs ? Que les structures sociales sont des fonctions qui, certes, contraignent l’action humaine mais sont fondamentalement le fait des individus et de leurs interactions ?
Et, de l’autre côté, ai-je inventé l’idée que la sociologie, dans son histoire, a rompu avec l’individualisme méthodologique, au moment où elle a constitué son objet propre ? Et qu’à ce titre Lahire revient à une conception du social qui était hégémonique aux balbutiements de la sociologie et le redevient depuis quelques années — Lahire s’en prenant donc à un homme de paille ?
Ma réponse s’adresse également à Dr. Xavier qui préfère citer à la louche pour ne pas avoir à répondre à mes différents points. Désolé à nouveau de ne pas être chez moi et de ne pouvoir retrouver des citations précises — ça risque de durer. J’accepte donc son scepticisme.
En tout cas, ce n’est pas la première fois que j’observe une difficulté à accueillir calmement la critique des travaux de Lahire… Un peu comme si certains pensaient trouver la martingale avec ses derniers travaux qui, pourtant, sont loin d’être révolutionnaires sur le plan épistémologique. Et si ça peut permettre d’apaiser la discussion, j’ai un certain intérêt pour son travail, et même pour son dernier ouvrage, ce qui ne m’empêche nullement d’y apporter des critiques en rapport à la sociologie dans laquelle je me reconnais.

[I.G.Y]

« il pensait l’individu et les groupes comme précédant ontologiquement l’Institution« .

Je ne peux parler directement de Lahire puisque je ne l’ai pas encore lu (seulement pas mal écouté, notamment sur ce bouquin), mais je voudrais discuter ce postulat d’antériorité « ontologique » que j’entends beaucoup parmi les sociologues, quoique souvent implicite ou exprimé moins radicalement. Supposer une antériorité ontologique signifie que l’on pourrait penser des Institutions sans individus. Or l’institution ne précède l’individu que si l’on considère la perspective d’individus concrets donnés qui naissent dans une société. Du point de vue d’un humain réel pris isolément il y a antériorité de l’Institution, d’accord avec ça, mais ça n’est pas une antériorité ontologique — qui serait par exemple celle des atomes d’hydrogène et d’oxygène sur l’eau et sur la vie (l’eau comme condition de possibilité de la vie; et il y a même dans ce cas antériorité chronologique). Il me paraît impossible de penser les institutions autrement que comme propriétés émergentes de groupes d’individus qui rétroagissent par en haut sur eux-mêmes — les individualistes méthodologiques bornés nieront sans doute à toute force ce second mouvement (voire iront jusqu’à tout écraser avec la magie du libre-arbitre) .Quant à la spécificité humaine ou non de la chose, c’est une autre question et je ne m’y risque pas.

En forçant un peu (et encore, pas si sûr), penser les institutions comme ontologiquement antérieures aux groupes où à l’individu aboutit à une forme très paradoxale…d’individualisme méthodologique, dans la mesure où une telle antériorité n’est pensable que si l’on étudie les individus isolément dans leur vie concrète. Les institutions sont « ontologiquement » antérieures à un individu donné pris à sa naissance, certes, mais une telle acception du mot « ontologique » en sort si affaiblie qu’elle me semble à rejeter.
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En sciences physiques par exemple, on peut très bien penser des propriétés émergentes d’entités élémentaires dont la rétroaction sur celles-ci est déterminante (au sens le plus littéralement technique du terme), si ce n’est écrasante : en gravitation (non relativiste), des masses produisent un champ (gravitationnel) qui s’impose non seulement à ces masses elles-mêmes mais aussi à d’éventuelles masses ajoutées au système par la suite. Dans ce cadre la masse est ontologiquement antérieure au champ gravitationnel (ce dernier n’existe pas si aucune masse n’est présente), alors même que du point de vue d’une masse prise isolément — par exemple un humain à la surface de la terre —, celle-ci perçoit le champ gravitationnel comme s’imposant à elle entièrement du dehors : illusion trompeuse car ça n’est que pure affaire de rapport de forces, de rapport de masses. Illusion certes bien pratique et effective pour tout un tas de situations concrètes dans lesquelles il serait bien vain, à la limite de l’absurde absurde, de « tout » prendre en compte, jusqu’à par exemple la misérable attraction gravitationnelle qu’exerce sur moi le livre « Interlope » posé sur mon canapé. L’attraction esthétique est toute autre.

[diegomaradona]

« qu’exerce sur moi le livre « Interlope » posé sur mon canapé »
ta flagornerie, elle, semble bien ontologique

[Jacky Les Décroissants Chauds]

Aha, tu le fais marrer Diego, tu lis des pavés interessants pour juste relever le côté cireur de pompes de la personne. Et pourtant c’est important, car la force de gravitation chamanique exercée sire Begodo, déforme littéralement les réponses de V, par exemple, dans une discussion sur Bourdieu vue dans un autre fil. D’évidence dans les pépites qu’il sort, sire FB n’a jamais lu le sociologue le plus cité dans le monde dans la litterature scientifique de sociologie en 2025. Mais il faut sauver la face du « soldat » totémique!

[Jacky Les Décroissants Chauds]

le sociologue le plus cité dans le monde dans la litterature scientifique de sociologie en 2025

Et c’est toute la force et la puissance de la science. Quand une personne applique une méthode scientifique la plus stricte dans son travail, elle est reconnue et discutée avidement et férocement, par la communauté internationale des scientifiques de sa discipline même 20 ans après sa mort.. Il est moins question de personne que de travaux. Contrairement à l’aura contingente d’un pédant faussaire et poseur. Encore faut il savoir ce que travailler veut dire. Moi je ne le sais pas, mais je fais pas comme si. Suivez mon regard.

[Jacky Les Décroissants Chauds]

Chevalier d’industrie qu’ils appelaient sah.

[v.]

Merci, c’est très intéressant, I.G.Y. J’aimerais préciser certains points.
Tu écris, très justement, qu’une institution, d’un point de vue strictement ontologique, ne peut exister sans individus. Effectivement, l’ensemble des institutions qui jonchent les différentes sociétés reposent sur des individus qui les composent : pas d’hôpital sans patients et personnel soignant, pas d’armée sans militaire, pas d’école sans profs et élèves ; et à un niveau plus fondamental encore, pas de rites et de phénomènes magico-religieux sans incarnation pour les pérenniser et, même, les réactualiser. Toutefois, il me paraît difficile d’en conclure à une antériorité ontologique de l’individu, sous prétexte que l’institution en serait dépendante.
Je note que pour soutenir ton raisonnement, tu convoques un individu biologique, en cela isolé et extrait de ses déterminations sociales/institutionnelles. A ton niveau d’analyse, c’est exact mais cela me semble déplacer le débat et faire fi du fait qu’un individu social revêt un ensemble de caractéristiques — il est parlant, normé, doté de dispositions… — qui ne sont intelligibles que lorsqu’on les pense dans un espace symbolique donné. Et ces caractéristiques, en tant qu’elles sont constitutives de l’individu social, sont précisément ce qui nous empêche de le penser indépendamment de la société — qui est, j’insiste sur ce point, Institution.
Pour peu que l’on le lise correctement, et avec toute la force dialectique qui était la sienne, Rousseau avait déjà exposé ce problème : l’homme naturel ne peut être pensé empiriquement, mais il permet, dans le cadre d’un raisonnement spéculatif, de penser par la négative « l’homme civil » et, par conséquent, les conditions par lesquelles une société est une société. Rousseau — qui est, à ce titre, un des véritables précurseurs de la socio-anthropologie — conclut alors à l’impossibilité de se référer à un état pré-social pour étudier une société particulière, y compris les plus « primitives », au risque sinon de tomber dans ce que l’on appelle des a priori anthropologiques. Cela justifie, à mon sens, l’idée d’une société comme ordre causal propre et, ce faisant, son autonomie ontologique.
Ton analogie avec les sciences physiques est intéressante mais elle me semble limitée. En fait, l’institution n’est pas un phénomène émergent au sens physique et n’est pas réductible à une simple rétroaction mécanique ; elle est normative, symbolique et constitue en cela les pratiques et les identités des individus. Ainsi, tu as tout à fait raison de parler de dépendance, mais il faut ajouter que l’institution a un mode d’être distinct — l’extériorité du fait social chez Durkheim —, donc différent ou supérieur à la somme de ses parties. En clair, si l’institution dépend des individus, ceux-ci n’existent qu’à travers elles. Il ne s’agit donc pas d’une ontologie « en soi » — effectivement, ça affaiblit la portée du mot comme tu le soulignes — mais la sociologie vise précisément à battre en brèche les présupposés de la métaphysique.

[I.G.Y.]

Ta réponse remue le cœur du problème, et sans doute quelques différences fines entre des sens du mot « ontologie » et leurs conséquences sur les prismes adoptés. Différences qu’on retrouvera entre « Institution » et « institution » (j’ai remarqué que tu utilisais les deux, et j’y reviendrai).

J’ai tendance à penser que parler en termes ontologiques implique un prisme résolument fondamental, au sens où, puisqu’après tout il s’agit ni plus ni moins que de l’être, il faut reculer dans l’ordre des causalités le plus loin qu’on peut et tant que cela a du sens — ça va de soi que pour étudier la Société je ne reprocherai à personne de ne pas partir de la géométrie de l’espace-temps ou de la dualité être-néant. Cela dit, je reconnais que l’on peut admettre une autre acception plus faible du terme « ontologie » et qui en effet n’est pas à rejeter d’emblée, à savoir l’ontologie dans une théorie donnée. Il me semble que ton prisme théorique est résolument celui de l’étude de la Société en tant que forme constituée (ce qui en effet est la situation empirique concrète de l’être humain y compris dans les sociétés primitives), et en ce sens on retombe sur le fait que la société, dans ce prisme, précède ontologiquement l’individu : l’Institution précède ontologiquement l’individu.

Mais il me semble que reculer plus loin la base ontologique — ce qui je sens est l’une des choses qui intéresse Lahire — n’a rien d’une perte théorique, car si imaginer un individu premier pré-Institution finit par relever de l’expérience de pensée, imaginer un individu pré-institution (i minuscule) est tout à fait possible. Penser la manière dont les individus sont antérieurs aux institutions qui façonnent, modulent et transforment l’Institution par leurs interactions me paraît inévitable et impératif, puisque cela relève de l’historicité concrète : des dizaines d’institutions naissent et son postérieures aux individus. Et cela permet de voir de quelle manière cette antériorité de l’Institution n’est pas si antérieure que cela, qu’elle est antérieure aux individus en un sens qui en sort affaibli dans la mesure où la Société, l’Institution, au delà d’être composée d’un ensemble d’individus, est un ensemble d’institutions en interaction.
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Au fond, c’est assez régulier (je ne dirais pas fréquent) qu’en sciences des avancées considérables, si ce n’est proprement « révolutionnaires », soient faites en reculant l’ontologie à un niveau plus fondamental : je pense inévitablement à ce qui a donné lieu à la relativité générale (raison pour laquelle dans mon exemple sur la gravité, j’ai précisé « non-relativiste », puisque précisément l’antériorité ontologique entre masse et champ gravitationnel est modifiée en paradigme relativiste ; pour les théories de l’électromagnétisme moderne ça semble encore plus vrai par rapport à leur version classique).

Je ne dis pas que Lahire va révolutionner la sociologie comme Einstein la physique, je n’en sais rien — d’autant qu’il faut éviter de sur-singulariser les percées théoriques, non par moralité mais par justesse. Cela dit mon impression jusque-là (écoute d’entretiens, lectures ici) n’est pas celle d’un recul théorique. J’aurais cependant d’autres points de scepticisme à propos de la manière dont il insiste sur la scientificité de ses développements, en particulier sur la manière dont il parle des « lois » en sciences. Mais pour en parler vraiment, il faudra que je lise.

[v.]

« Mais il me semble que reculer plus loin la base ontologique — ce qui je sens est l’une des choses qui intéresse Lahire — n’a rien d’une perte théorique, car si imaginer un individu premier pré-Institution finit par relever de l’expérience de pensée, imaginer un individu pré-institution (i minuscule) est tout à fait possible. Penser la manière dont les individus sont antérieurs aux institutions qui façonnent, modulent et transforment l’Institution par leurs interactions me paraît inévitable et impératif, puisque cela relève de l’historicité concrète : des dizaines d’institutions naissent et son postérieures aux individus. »
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Question sans aucune malice : peux-tu me donner quelques exemples d’institutions qui naitraient et seraient, par conséquent, postérieurs aux individus ? Car, si elles sont comprises comme institutions particulières, comme celles déjà citées au début dans ma réponse, je ne vois pas en quoi les penser dans leur « historicité concrète » impliquerait de « pousser plus loin la base ontologique ». Il me paraît évident qu’une institution, dès lors qu’elle dépend ne serait que matériellement des individus, est en mesure d’être infléchie dans son fonctionnement — c’est toute la question du sujet collectif. Pour autant, ce que l’on peut appeler génériquement des « mouvements sociaux » s’inscrivent, même en tant que force de changement (qualitatif ou quantitatif), dans un certain régime social-historique ; biais par lequel ses actions (potentiellement transformatrices) trouvent leur intelligibilité. Tu vois bien, alors, que dans ta dernière réponse, l’individu et les groupes convoqués sont déjà socialisés et porteurs de caractéristiques qui, bien que contingentes historiquement, n’en sont pas moins déterminantes. L’émergence de mouvements ouvrier, écolo ou féministe, peuvent, en ce sens, être lue comme la cause d’une crise de ce fameux régime social-historique — il me semble que l’ami Lordon ne dirait pas autre chose, lui qui a notamment articulé Spinoza avec Durkheim et Castoriadis.
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Cela dit, j’imagine que tu pensais aussi à des institutions moins mastodontes que l’École ou l’Armée. Il est vrai que l’on parle d’institution aussi pour qualifier — exemple parmi d’autres — un club de football, et ce, pour des raisons pouvant être sportives et/ou extra-sportives.
Pour les besoins de la démonstration, une fois n’est pas coutume, on mettra sa dimension capitalistique de côté — qui, aussi centrale soit-elle, ne réduit pas totalement ce qui s’apparente aussi à un bien affectif commun.
Alors, bien sûr, on pourrait penser que, dans le cas du Real Madrid, cette institution a notamment été crée par des individus, d’anciens joueurs devenus « légendes », qui ont fait gagner leur équipe.
Seulement, une question fondamentale se pose : à quelle moment le club devient institution ? Au moment où il entre dans l’histoire (du football, du pays, de la ville, etc.) et devient marquant pour un ensemble d’individus — les supporters socios, les fans de foot en général mais peut-être même le tout-venant qui connaîtra au moins la « marque ». Sauf que, pour le penser dans son « historicité concrète » comme tu nous y inviterais, on se doute que ce changement de « statut ontologique » n’opère pas par décret (individuel ou collectif) ; et que cela s’inscrit dans une temporalité telle que les individus ne peuvent que contribuer à ce saut qualitatif. En clair, le Real Madrid, en tant qu’institution, est la sédimentation d’un ensemble de choses, allant de son long palmarès à ses liens historiques avec le régime de Franco.
Désolé si l’exemple du foot ne te parle pas, c’est celui qui m’est venu en tête.
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Pour revenir à Lahire, son entreprise me paraît critiquable dans la mesure où elle consiste à synthétiser les apports des disciplines s’attelant à l’étude du « vivant » ; succombant par là à un piège positiviste bien connu qui serait de mettre sur un même plan des connaissances de nature différente — de mélanger, en somme, différents niveaux ontologiques. Je crois que c’est ne pas voir à quel point les disciplines sont traversées par des rapports de force et qu’une telle perspective ne fait que consolider l’impérialisme disciplinaire de sciences présentées comme plus fondamentales car fondées sur une antécédence chronologique. C’est contenu dans l’évolutionnisme qu’il revendique lui-même — et, au risque de me répéter, je sais bien qu’il ne défend pas le « darwinisme social » ! Or, la sociologie et l’anthropologie, étant portée sur le domaine institutionnel, font rupture ontologiquement — certes pas au sens fort mais suffisamment pour justifier l’existence d’un cadre épistémologique propre. En ce sens, il ne me paraît pas abusif d’affirmer que toute deux, pour peu qu’elles s’articulent et ne cèdent pas à l’écueil d’un empirisme non dialectique, sont des sciences tout aussi fondamentales que celles étudiant le vivant et la matière.

[v.]

[concernant les mouvements ouvriers, fémibistes et écolos], ils peuvent être lus comme la production d’une crise de ce fameux régime social historique*
et non la cause, bien sûr

[I.G.Y]

« je ne vois pas en quoi les penser dans leur «historicité concrète» impliquerait de « pousser plus loin la base «ontologique» ».

J’admets avoir volontairement raccourci le raisonnement car mon post était déjà long : j’ai trop sabré dans le texte, le lien n’est effectivement pas immédiat. Donc je déplie.
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Je ne pense pas qu’il soit « nécessaire » de reculer la base ontologique d’ensemble pour penser l’émergence d’institutions historiques (je mets pour l’instant de côté le cas de la Société, voire du Social). Ce que je voulais dire est que l’on voit poindre l’intérêt penser un recul de la base ontologique d’ensemble (ie. penser la Société comme Institution émergente) rien qu’en se penchant sur des émergences institutionnelles plus locales (club de boules, Police, voire État — pas entendu au sens État général de Lordon). On voit bien, ne serait-ce qu’au sein d’une vision où la Société (l’Institution) est considérée antérieure aux individus, que penser les institutions comme émergences est très riche. Le cas du Real Madrid est exemplaire. Le fait qu’il soit bien de le fruit de multiples sédimentations qui échappent aux individus pris isolément (et à travers le temps) n’est bien sûr pas contradictoire avec son caractère émergent, puisque c’est quasiment la définition même de l’émergence. Dans le cas du Real Madrid (et d’autres institutions parfois plus grosses) il y a même, en plus, eu « décret » à un moment. Toutes ces actions individuelles sont déterminées par un nombre indéfini d’éléments dont la « Société », détermination massive mais qui, si elle constitue un cadre, ne doit pas tendre vers une détermination-Tout qui serait par-là même… absolument indéfinie (même en mathématiques les exemples de théories bien définies closes/complètes sont très rares et marginaux). Il n’y a aucune occultation de ma part des individus en tant que « déjà socialisés et porteurs de caractéristiques » à un moment donné. En ce sens là, c’est bien une sédimentation d’actions individuelles qui a mené causalement et chronologiquement à ce « saut qualitatif ». Et tu n’as en effet pas dit le contraire : les individus « contribuent ». (Je précise, même si ça va de soi, que dans les cas où il y a eu « décret », les individus qui ont significativement contribué à l’émergence ne sont pas ceux seuls qui ont « signé » le décret, qui étaient là et vivants, ce qui serait absurde; c’est toute la complexité des émergences).

Néanmoins un « régime social historique » est aussi une propriété émergente du « Social », qui en est une détermination de fond, mais cela ne clôt pas la question pour la même raison que celle appuyée dans ma parenthèse sur la détermination-Tout. Dire qu’un « régime social historique » ou même que le « Social » donne une « intelligibilité » aux émergences institutionnelles concrètes ne peut clore la question puisqu’à mesure que de telles déterminations théoriques grossissent, elles sont condamnées à gagner en indéfinition.
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Maintenant que j’ai dit cela, on voit très vite qu’il paraitrait saugrenu de ne pas se poser la question : quid du Social lui-même comme émergence? Et quand bien même on sait qu’on ne va pas « résoudre » la question, qu’est-ce qu’on peut en tirer? Qu’il en soit une est au fond évident, au même titre que la « vie » est un phénomène émergent. Or là il y a en effet plusieurs manières de penser ces articulations entre « niveaux » : subordonner « à la truelle » les sciences sociales aux sciences du vivant (ce qui non seulement a déjà été le cas mais est bien sûr toujours le cas chez certains, loin de moi l’idée de le nier), ou faire s’entre-choquer les savoirs y compris jusqu’à faire bouger-s’interpénétrer les ontologies : rien de neuf sous le soleil dialectique, mais j’insiste, car il me semble percevoir une différence avec ton analyse quant aux conséquences à en tirer (c’est-à-dire en dépit même de ta phrase « il ne me paraît pas abusif d’affirmer que toute deux, pour peu qu’elles s’articulent et ne cèdent pas à l’écueil d’un empirisme non dialectique, sont des sciences tout aussi fondamentales que celles étudiant le vivant et la matière.« , où tu mentionnes bien non pas simplement « l’articulation » mais l’articulation « dialectique »).

On peut prendre l’exemple des « sciences du vivant » (disons la biologie) et de la physique théorique : je pense qu’aucun biologiste sérieux ne niera que les deux disciplines ont des « niveaux ontologiques » différents (en tant que disciplines) puisque c’est évident — par exemple, il n’y a strictement aucune pensée de la « vie » dans les entités fondamentales décrites par la physique théorique, or la biologie (voire la médecine) et la physique sont dans une dynamique d’enrichissement frictionnel constant (je ne parle pas ici des applications sociales à en tirer, problème d’un autre ordre, non totalement séparé mais d’un autre ordre qui n’est pas le sujet de la discussion). Rien que le passage de la physique théorique à la chimie — très utilisée en biologie puis en médecine — n’a rien d’évident non plus, il y a presque déjà là deux « niveaux ». Qui ne sont pas seulement articulés mais qui s’interpénètrent en profondeur.
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Il n’y a donc aucune raison pour que la sociologie ne soit pas percutée par une étude du « vivant », au même titre, disons, que la médecine a de très bonnes raisons d’être percutée par la sociologie. Il y a sans aucun doute de très bons médecins au sens technique qui méprisent la sociologie mais ils n’en resteront pas moins à mes yeux des médecins bornés.

Il y a « piège positiviste » seulement dans le cas où les connexions entre niveaux ontologiques sont mal pensées, sans finesse, le fait d’un aplanissement brutal (« sur un même plan ») — écoutant Lahire, lisant des extraits posés ici ou là, je ne sens pas l’œuvre de quelqu’un qui vient brutalement plaquer un domaine sur un autre. Seule la lecture complète me permettra d’en dire plus quant à cette mise « sur un même plan » que tu lui attribue. Que cette absence de finesse soit visible chez beaucoup de gens (peut-être bien dans certains aspects du travail de Lahire, je ne le déifie pas) ne produit que des objections locales aux interpénétrations même profondes entre domaines, produit à mon avis moins d’objections que l’on veut bien le croire.

Cet « impérialisme disciplinaire » de sciences « présentées comme plus fondamentales » (jusqu’aux dites sciences « dures ») est aussi bien souvent, je crois, le fait de personnes dont la finesse de pensée quant à leur « science fondamentale » est faible. On connait bien le sophisme : c’est mathématisé *donc* c’est plus scientifique, je ne t’apprends rien. Beaucoup de ces gens font surtout dire à leur science ce qu’elle ne dit pas (c’est aussi vrai en sociologie, mais c’est tout à fait le cas en sciences « dures », ce qui est beaucoup moins martelé que l’inverse, entre autres pour des raisons de rapports de force que tu as bien mentionnées). Je ne ferai donc pas semblant de ne pas comprendre le scepticisme légitime qu’il peut y avoir chez les sociologues lorsque des disciplines « non directement Sociales » viennent sur leur terrain. Je pense de toute manière que les incursions de ce type qui seraient purement politiquement motivées et uniquement le fruit d’une tactique d’impérialisme académique finiront filtrées par l’histoire de longue durée.

[v.]

Dans notre désaccord – tout relatif, semble-t-il -, je crois que tu as mis le doigt sur le point névralgique : l’idée qu’il y aurait, à un moment, décret pour qu’une institution émerge. Idée que tu soutiens quand bien même, précises-tu, il ne s’agirait pas d’un processus dont le déroulement s’inscrirait dans l’ici et le maintenant.
Cela ne procède effectivement pas d’un rite de passage, où un simple énoncé performatif suffirait à opérer ce saut qualitatif, et encore moins, comme tu l’as dit, d’un ensemble d’individus signant à tour de rôle un document officiel, lequel déterminerait alors une entrée en vigueur dans le domaine institutionnel. Parce que, pour l’un, le processus trouve une efficacité symbolique qu’en tant qu’il s’exerce déjà dans un cadre institué ; pour l’autre, si l’on considère les institutions dont la légitimité serait d’ordre rationnelle-légale, nous serons aussi d’accord pour dire qu’une telle situation, déjà par trop réductrice, trouve des conditions de possibilité dans un agencement juridique donné.
Par conséquent, si l’on pense les institutions dans leur historicité concrète, comment pouvons-nous soutenir l’idée du décret ? A mon sens, elle ne résiste pas à l’analyse sociologique et historique. Je note que, lorsque tu poursuis l’exemple donné du Real Madrid, tu écris « [qu’il y a bien eu] « décret » à un moment« , ce qui réintroduit une notion présentiste et immanentiste pour caractériser une telle institution.
Dans le même sens, tu accrédites et poursuis l’idée avancée de sédimentation, mais en la réduisant à des « actions individuelles qui [ont] mené causalement et chronologiquement à ce « saut qualitatif » ». J’admets n’avoir pas été d’une grande clarté dans l’exemple donné du Real Madrid, mais il me semble que ma démonstration – qui vaut ce qu’elle vaut – ne laissait aucunement entendre cela. Lorsque je dis que « les individus ne peuvent que contribuer à ce saut qualitatif », cela reste une contribution qui n’oblitère aucunement les dimensions supra-individuelles ; notamment du fait qu’il s’agit, avant tout, d’une discipline sportive régit par des instances à différents échelons, et d’une histoire particulière qui, en l’espèce, est liée à l’histoire (toujours vivace) du pays – on pourrait développer sur sa rivalité avec le FC Barcelone, mais cela nous égarerait. Autrement dit, il y a une différence majeure entre dire qu’une action individuelle, telle qu’une reprise de volée de Zidane en finale de LDC, contribue à son histoire, donc son institutionnalisation, et parler de « sédimentation d’actions individuelles » pour définir l’institution. Et même si l’on admettait cette réduction aux actions individuelles, la temporalité inhérente au principe de sédimentation suffirait à annuler un tel parti-pris.
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Enfin, encore une fois, ton analogie avec des sciences dites dures est intéressante, surtout pour moi qui ai des connaissances assez limitées en la matière – je le déplore. Cela dit, je crois pouvoir dire qu’elle est aussi trompeuse – et ce point permet d’en venir à Lahire qui défend le principe de cumulativité des savoirs en sciences humaines. On ne peut, en effet, comparer des disciplines fondées sur une base consensuelle – les critères de mesure d’espaces, de temps et de masses dans le cas de la physique -, avec les sciences humaines et sociales qui ne disposent malheureusement pas de critères objectifs de validation des énoncés. J’en veux pour preuve que des écoles sociologiques s’affrontent, et pas uniquement pour des raisons de rivalités de champ, sur la manière de mesurer des phénomènes sociaux. En clair, même si je conteste fermement les axiomes de l’individualisme méthodologique, il n’a jamais été prouvé que cette lecture du social serait erronée, au contraire d’une lecture plus institutionnaliste. Et le problème est d’autant plus indemerdable qu’il ne se résume pas, comme tu le sais, à un débat niveau L1 entre ces deux courants…
Pour finir, sur Lahire plus précisément, j’aimerais te donner raison ; d’autant que je ne suis absolument pas opposé au principe d’interdisciplinarité. J’en ai parlé sur un autre topic : il n’y a absolument aucun obstacle épistémologique à ce que des connaissances d’horizons disciplinaires différents viennent se percuter. C’est même essentiel lorsque l’on étudie un phénomène multi-factoriel, à l’exemple d’une crise sanitaire. Je vais aller beaucoup trop vite – d’avance pardon -, mais, sur un tel objet d’étude, les épidémiologistes travailleront sur le virus, sa propagation, ses mutations, sa létalité, etc., là où les sociologues travailleront sur – exemple dans l’exemple – la Covid en tant que fait social. Et que pour prendre des décisions en conséquence, il soit nécessaire de considérer l’un et l’autre, j’imagine que nous serons d’accord toi et moi. Seulement, Lahire défend une vision unificatrice et a même intitulé son dernier ouvrage d’entretien Vers une science sociale du vivant, lequel revient sur son ouvrage précédent. J’ai seulement les SFSH, mais je peux rapporter ici une partie du résumé, qui est parfaitement dans l’esprit de ce dernier :
« En accroissant encore un peu plus leur degré de généralité, il les replace dans une réflexion sur les propriétés fondamentales du vivant et les enjeux auxquels toute forme de vie se trouve confrontée – les sociétés en général et les sociétés humaines en particulier n’étant qu’un moyen de faire, par la voie du collectif, ce que tout système vivant fait à l’échelle individuelle. Ce texte constitue un pas supplémentaire en direction d’une science sociale du vivant unifiée que le présent dialogue appelle de ses voeux. »

[v.]

Dans le cas de l’institution, peut-être devrais-je parler de constitution ou bien de production sociale-historique plutôt que d’émergence. Ça permettrait éventuellement de rendre plus explicite notre désaccord.

[Claire N]

Merci IGY , v et Xavier pour cette discussion de haut vol
A mon modeste niveau, je remarque un peu en tandem de VN d’ailleurs qu’à l’échelle de la santé
L’allongement de l’espérance de vie semble avant tout lié à
– maison non en bois ( incendie)
– apparition des égouts
– chaîne du froid
Et cela avant même l’arrivée des AB
L’humilité se tient dans la vie comme le dit IGY mais également dans la notion même de santé
Qui n’est pas chasse gardée biologique loin de la
Il y a d’autres part eu une perspective hygiéniste de la médecine ,qui pourrait être dérangeante si elle venait à reparaître ,mais a l’heure actuelle la santé au sens large est sortie de ses griffes pour la plupart d’entre les chercheurs il me semble

[I.G.Y]

Claire : AB = antibiotique ? J’ai mis du temps
.
v. : le point névralgique est possiblement celui que tu dis, ou aux alentours, mais à une nuance de taille près : je ne soutiens pas « l’idée qu’il y aurait, à un moment, décret pour qu’une institution émerge », je soutiens le fait qu’il y a certains cas (nombreux) dans lesquels il se trouve qu’il y a même eu décret (au sens symbolique que tu as bien rappelé), qui dans les fait entérine son unité. L’institution générale « État » ne fait par exemple pas partie de ces nombreux cas.

Concernant l’ambiguïté de ton « que » dans la démonstration sur le Real, à vrai dire je l’avais bien perçue : mon but n’était pas de te faire dire que tu écrases la dimension supra-individuelle mais de réinscrire au sein de la dimension supra-individuelle de très haut niveau la dimension de groupe de bas-niveau puis individuelle (penser le plus radicalement possible les aspects multi-échelles). C’est très juste que le « décret », y compris si l’on veut dans une société pré-juridique/légale, prend souvent son efficace dans un ordre symbolique institué. Mais on voit immédiatement apparaître le classique serpent qui se mord la queue ne serait-ce que dans les temps verbaux : si un ordre est « institué », il ne s’est pas institué tout seul. Une étude « à ordre institutionnel déjà existant » permet de traiter un nombre considérable de questions mais sera toujours nécessairement percutée par la question des émergences institutionnelles elles-mêmes, et ce, j’insiste, à toutes les échelles.
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Mon but en insistant sur la question des émergences n’est même pas de réhabiliter une forme de libre-arbitre individuel magique face aux déterminations supra-individuelles issues de structures, je pense que tu l’as compris. Mais je veux dire que l’émergence d’une super-structure est typiquement un processus que l’on peut parfaitement penser comme échappant aux acteurs, et il se trouve que l’on peut même le penser comme échappant… à la super-structure. Je voudrais montrer que ceci peut déjà s’observer dans des cas très simples, bien plus simple que le monde humain vivant, et donc à mon sens a fortiori dans le vivant puis le social. Je pense que pour l’illustrer on peut à nouveau introduire un exemple issu de disciplines non-sociales, ce que je me dois de justifier : en matière d’émergences je ne pense pas que les analogies maths/physique/sciences sociales soient si limitées que cela, dans le sens où précisément la richesse sidérante de l’étude des propriétés émergentes en sciences non-sociales permet d’intuiter à quel point, a fortiori, ces phénomènes sont sans doute plus prégnantes et plus riches encore dans le domaine du vivant puis du social. En ce sens on pourrait dire qu’il ne s’agit pas totalement d’une « analogie », en effet.

Je prendrai un exemple le plus élémentaire possible, qui a l’avantage d’être purement formel (j’insiste, c’est-à-dire défini de façon bien plus claire et sans ambiguïté que n’importe quelle théorie physico-mathématique, et donc a fortiori de n’importe quelle théorie biologique puis de n’importe quel comportement humain concret), à savoir ce que l’on appelle les automates cellulaires, dont fait partie le célèbre Jeu de la Vie. Ce cas illustre comment, sur une grille de jeu où l’on noircit des cases blanches selon quelques règles enfantines, simplissimes et sans aucune ambiguïté, émergent des structures dotées d’une certaine stabilité (statique ou dynamique, il y a les deux) qui sont le fruit d’une double non-conscience : non seulement elles ont échappé aux programmateurs eux-mêmes (le grand jeu du Jeu de la Vie a consisté et consiste sans doute toujours à « découvrir » ces structures, même si certains se sont mis par la suite à créer des programmes qui tentent d’en générer à l’avance, mais tout ça est postérieur), mais ces émergences ont aussi échappé, bien évidemment, aux « acteurs individuels » que sont cases blanches et les cases noires. Cet exemple (ultra-élémentaire) d’émergence permet de voir à quel point de telles choses peuvent avoir (ont) lieu à des degrés encore plus impressionnants dans l’étude physico-mathématique de la matière, et à quel point elles ont forcément lieu aussi dans des proportions bien plus complexes encore dans les domaines non-purement-formels comme la vie puis le Social. Ajoutons ceci : rien que sur ce micro-exemple enfantin du Jeu de la Vie (et j’insiste encore, purement formel/défini), on peut prouver mathématiquement que son comportement n’est pas « clos » formellement, c’est-à-dire la question qui consiste à prédire toute configuration du Jeu de la Vie sur le temps long est indécidable. Ce qui permet d’ajouter pour conclure que son comportement, en plus d’échapper au programmateur « extérieur » qui a imposé les règles et aux cases blanches et noires « intérieures », échappe (et échappera toujours) au système formel de base lui-même (à la structure formelle même du jeu) ainsi qu’à tout système formel plus puissant que l’on tenterait de bâtir pour clore le problème. Il y a donc, rien que sur un cas aussi simple, triple échappement.
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Pour finir de même sur Lahire, je conçois très bien que les volontés unificatrices puissent paraître non-pertinentes. Pour tout dire, ne pense pas non plus qu’une telle entreprise ira à son terme. Je conçois très bien qu’elle donnera aussi lieu à son lot de mauvais travaux (n’est-ce pas le cas partout, même en physique ou en biologie?). Je constate cependant, ne serait-ce qu’au regard d’autres domaines, que les tentatives de clarifier et de forger des bases d’analyses communes ont fréquemment produit, dans leur échec relatif même, de très puissantes avancées de compréhension — y compris dans la compréhension des limites du savoir lui-même.

Aussi, je crois qu’il ne faut pas surestimer le « consensus » qui existe dans les sciences non-sociales : dans les domaines de pointe de la physique fondamentale, aux frontières du savoir sur ces sujets, les dissensus sont nombreux et pas minces. Disant cela, je ne nie pas que le niveaux de consensus atteints par les sciences physiques est en effet très élevé, tout à fait (sans parler, hors « sciences », des mathématiques). Mais puisque tu parles de « critères de mesure d’espace, de temps et de masse », c’est un très bon exemple, car c’est justement de d’un dissensus majeur sur ces questions a priori consensuelles et évidentes qu’est née la plus grande révolution théorique de la physique du 20è siècle. Comme quoi.
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Il me semble que notre discussion a eu le mérite de rentrer au cœur de ces difficultés vertigineuses.

[Claire N]

Mince – désolée IGY
Oui c’est bien cela

[Ema]

Concernant Lahire et par la même occasion Vera Nikolski, j’ai l’impression qu’à mon niveau le seul écueil que je trouve à leur approche n’est pas tant le contenu intrinsèque de leur travail (aucun problème pour VN, Lahire je maîtrise moins donc pas d’opinion tranchée) mais la tendance manifeste qu’ils ont à reprocher à leurs camps politique/académique de ne pas faire les mêmes constats/analyses qu’eux, ou de manière plus à la marge. Je trouve ces incriminations assez futiles et mesquines. Cela pour moi pourrait constituer une petite pente droitière : fabriquer un narratif du seul contre tous et de l’ostracisation par une doxa hégémonique à gauche, alors que pour ma part je vois simplement une saine pluralité des angles de vue, associée à la fameuse concurrence de champs qui n’épargne personne. Vera Nikolski peut très bien faire le travail qu’elle fait sans incriminer le feminisme militant, qui répond à des imperatifs non négligeables sur le temps court auxquels ses études ne peuvent hélas pas grand chose. Ou alors si elle le fait qu’elle y consacre un ouvrage entier, pas des piques à la marge qui n’apportent rien à son propos de départ ni ne constituent une critique suffisamment étayée pour faire analyse. Lahire peut très bien effectuer ses travaux et observations sans prétendre que l’ensemble des sciences humaines modernes est une nouvelle théologie, généralisation qui me parait trés excessive et qui rappelle pour le coup un discours très droitier sur les supposés « ravages du post-modernisme ».

[begaudeau]

très d’accord
j’avais d’ailleurs dit à Vera qu’elle prenait un peu les féministes pour des connes dans certains passages
c’est à dire qu’elle tombait dans l’écueil des tempéraments scientifiques : cette façon de parler comme un père à des enfants, ou comme un gros cerveau rationnel à des écervelé-e-s

[Ema]

c’est à dire qu’elle tombait dans l’écueil des tempéraments scientifiques : cette façon de parler comme un père à des enfants, ou comme un gros cerveau rationnel à des écervelé-e-s
En effet je m’en souviens. Par ailleurs, et je ne sais pas dans quelle mesure VN le réalise, mais si une Eugenie Bastie a pu faire l’apologie de son ouvrage, ce n’est certainement pas tant par adhésion positive au feminisme materialiste qu’à la faveur de ces piques paternalistes envers les féministes, piques qui à elles seules peuvent suffire à réjouir un cerveau droitier.

[diegomaradona]

« ou comme un gros cerveau rationnel à des écervelé-e-s »
pas à des écervelées mais à des idéalistes, bégaudeau inclu, et qui en toute logique, sont imprégnés d’un idéalisme déconnecté du réel qui les rendent incapable de comprendre cela

[v.]

Tout à fait, Ema. Il semblerait que Lahire ait quelques comptes à régler dans le milieu académique
Je n’ai pas lu Vera Nikolski, mais à l’écoute de certains entretiens, j’ai pu avoir ce sentiment. Il faut que je m’y penche plus avant, car cela m’a néanmoins intéressé — sans tout partager

[netflou]

Je partage ton sentiment, Ema.
Concernant les derniers travaux de Lahire, je lis des recensions, j’écoute des entretiens, mais je n’ai pas eu envie d’aller plus loin. Ses velléités totalisatrices me tiennent à distance. L’idée que l’on pourrait identifier les quelques causes premières permettant d’abouter de si large discipline sous une seule et unique férule explicative me laisse perplexe. J’y sens poindre une petite pulsion autoritaire. Ça fait un peu : L’anneau unique pour les gouverner tous.

Lahire persiste dans sa volonté de devenir un sociologue laissant à la postérité une Grande Théorie. Déjà, au début des années 2000, avec La culture des individus, il prétendait dépasser la théorie bourdieusienne de la distinction, alors qu’il ne faisait que l’affaiblir.

Lors d’une intervention sur France Culture, il disposait de dix minutes pour parler d’une œuvre qui lui résistait ou qu’il n’aimait pas. Il est tombé à bras raccourcis sur Descola, Latour et leurs continuateurs — bref, sur ceux qui, trente ans avant lui, avaient commencé l’hybridation des sciences sociales et des sciences du vivant. J’ai trouvé ça mesquin – pour reprndres ton mot, Ema – de choisir pour cible ceux qui sont les plus proches dans son champ académique.

[begaudeau]

Sous la main

[netflou]

J’y viendrai.
Mais sachant que j’ai lu Boniments en avril 2025, je rattraperai Psychologies au mieux en février 2027, au moment où vous commenterez tous la sortie de Contrechamp.

[begaudeau]

bon titre
je prends

[Ludovic]

La rationalité
Est un dépassement temporaire
De ses gamètes reproductives
Une sublimation on pourrait dire
__
L’unique génie
De l’homme faible,
Du Constructeur
__
_ »quel genre d’hommes préférez vous ?  »
L-F Céline : » les constructeurs »
_ »quel genre d’hommes détestez vous ?
L-F : »les destructeurs »

[Ludovic]

Le rejet de l’essentialisme ou sa validation
Est en réalité
Un pari
Un pari d’auto-validation
De nos affects sexuels
__
Les constructeurs doivent abandonner la politique
L’Occupation est trop puissante
Il restait des « romains » après l’empire romain
Qui ont reconstruit un monde nouveau
Occupied

[Ludovic]

J’suis en bagarre-négoce pour le gosse
« politique » et vie individuelle sont totalement liées

[rigolus]

Véra Nikolski dit exactement ce que Zemmour répète depuis des années : la libération des femmes vient moins du féminisme que de l’arrivée des technologies domestiques . Cela suffit à démontrer que, contrairement à ce qu’affirme Bégaudeau, il existe bel et bien un matérialisme de droite.
De la même façon, chez Lahire, la classe sociale devient une chimère : selon lui, les individus sont trop hétérogènes et trop contradictoires pour former un bloc cohérent.
Ce qui est troublant, c’est que des références censées appartenir à la gauche radicale finissent par produire des analyses qui rejoignent, sur le fond, celles de la droite. Cela s’explique à mon avis car la gauche est contradictoire et incohérente sur tous les sujets.
On note que pour padhuring Lahire est marxiste. Je pense sincèrement que ce youtuber est un crétin.

[Dr Xavier]

La tournure prise par ce topic me peine, d’abord parce que la question initiale a été ensevelie (et je plaide coupable), ensuite car entre anathèmes jargonnant, ressentis d’incriminations futiles et mesquines envers des collègues (quand les deux bouquins que j’ai lu – Ceci n’est pas q’un tableau et Vers un science sociale du vivant – regorgent d’hommages et d’emprunts à nombre de sociologues anciens et actuels mais aussi à foultitude de chercheurs dans d’autres domaines), pente droitière (?) et pulsion autoritaire (?!) on en oublie de lire ses textes et juger sur pièce.
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Grosse flemme de faire une réponse plus construite à ce stade pour expliquer en quoi Lahire ouvre bien plus de portes qu’il n’en ferme, que ce soit d’un point de vue sociologique, scientifique, comme pour le camp de gauche, eh oui mes frères et sœurs gauchistes ; je le ferai peut-être plus tard ce we. Mais dans l’attente on ne peut pas laisser passer ce genre d’énormités : « Chez Lahire, la classe sociale devient une chimère : selon lui, les individus sont trop hétérogènes et trop contradictoires pour former un bloc cohérent. »
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Alors citons Ceci n’est pas qu’un tableau, en trois sections, en réalité trois livres relativement indépendants mais cousus de manière fine. Le premier livre intitulé « Histoire, domination et magie sociale » vise à établir des propositions générales. Il est construit en propositions suivies de scolies. Ci-dessous la première proposition pour explique ce qu’il entend par état de fait, suivie de la dixième.
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Proposition 1. Le présent de nos pratiques est déterminé par un passé, plus ou moins long, qui s’impose sous la forme d’ états de faits (institutions, bâtiments, machines, outils, textes, catégories de perception, de représentation, de jugement), c’est-à-dire d’un ordre des choses plus souvent méconnu et opaque que connu et transparent.
(…)
Proposition 10. Non seulement le passé s’impose aux acteurs comme un état de fait , mais la différenciation des sphères d’activités est telle qu’ils demeurent étrangers à une grande partie de ce qui compose cet état de fait qu’ils ne maîtrisent pas.
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Scolie. Chacun voit le monde à partir de la position qu’il occupe dans la division du travail et une grande partie de ce qui fait ce monde lui est très largement inconnue et se présente à sa conscience comme une réalité opaque. Que savons-nous ou percevons-nous du droit, de la science ou de la médecine, lorsque nous ne sommes ni juriste, ni scientifique, ni médecin ? Les acteurs restent étrangers à l’histoire objectivée qui s’est accumulée et qu’ils découvrent au cours de leur existence comme des états de faits qui s’imposent à eux avec la force de l’évidence. La division sociale du travail et des fonctions fait que chaque individu singulier voit une grande partie du monde social qui l’environne comme des réalités étrangères, qu’il ne connaît pas ; réalités qui n’interviennent d’ailleurs parfois que très indirectement ou occasionnellement dans  sa vie : il rencontre par exemple le droit des affaires familiales ou les actes notariés lorsqu’il divorce ; il a affaire à des règles fiscales d’État lorsqu’il vend sa maison ou achète un appartement ; il est saisi par certaines logiques financières lorsqu’il contracte un crédit auprès de sa banque ; et il en va ainsi des mondes de la science, de la technique, de la médecine, etc.
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Une grande partie de l’arrière-plan structurel d’une société complexe échappe donc à la socialisation des individus et, par conséquent, à leurs dispositions mentales et comportementales, et demeure pour eux une chose étrangère. Les dispositions et les compétences individuelles nécessaires pour agir sont toujours restreintes et les structures incorporées par chaque individu (dispositions à croire, sentir, percevoir, penser, apprécier et agir) ne représentent qu’une partie infime de ce que l’on peut appeler les « structures sociales objectives ». Autrement dit, l’ordre social est trop complexe dans nos sociétés pour pouvoir se sédimenter entièrement dans un seul cerveau individuel. C’est pour cette raison que l’on ne peut pas dire que « l’ordre social s’inscrit progressivement dans les cerveaux », qu’il est difficile de parler de façon générale de la « correspondance » qui existerait « entre les divisions réelles et les principes entre les structures sociales et les structures mentales », ou de souligner le lien entre « le monde réel et le monde pensé ». Pour cette raison encore que les acteurs peuvent participer d’une structure sociale générale sans avoir vraiment conscience de celle-ci. Il en va ainsi du capitalisme ou des rapports de domination entre classes, des rapports entre le sacré et le profane, etc. Ce que chaque acteur engage dans ses actions contribue toujours, indépendamment de sa volonté, au maintien de grandes structures sociales. En faisant ce qu’ils font à la place où ils sont, les acteurs contribuent à faire exister des structures sociohistoriques qui les dépassent et dont ils ne peuvent que très rarement se représenter l’existence.
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Suivie du Chapitre 2, « Domination et magie sociale »
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Les phénomènes de domination reposent en grande partie sur des mécanismes objectifs qui ne se rendent pas immédiatement visibles par l’observation directe des comportements. Héritages matériels et culturels différenciés accumulés au cours des générations, propriétés scolaires hiérarchisées, niveaux de revenus très inégaux, professions inégalement prestigieuses et dont les hiérarchies internes (entre corps, grades, échelons, etc.) sont fréquentes : le caractère hiérarchique et inégalitaire de la structure de distribution des ressources possédées ou des situations vécues existe indépendamment de la nature des relations effectives entre les individus et indépendamment de la manière dont ils se représentent ces relations ou dont ils les « vivent ». Cela est d’autant plus vrai que la société se différencie en se complexifiant et que le pouvoir se dépersonnalise en reposant sur des mécanismes objectifs, institutionnalisés : si la relation maître-esclave a pu prendre la forme de l’interaction directe, il est à peu près certain que les P-DG ou les grands actionnaires des sociétés multinationales n’ont, en général, aucune relation directe avec les ouvriers qui travaillent pour eux. De ce point de vue, on peut considérer l’analyse des rapports sociaux de domination entre classes que formule K. Marx comme un modèle particulièrement pertinent. En mettant au jour la relation d’interdépendance objectivement favorable à ceux qui détiennent les moyens de production et systématiquement défavorable à ceux qui ne font que vendre leur force de travail, il permet d’éviter de réduire les faits de domination à des phénomènes observables au niveau des relations interpersonnelles (parfois inexistantes) entre les uns et les autres.
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Et la suite est tout à fait passionnante, mais on va me reproche de sortir les louches à citation.

[Rigolus]

Lahire est un sociologue structuraliste non marxiste. Il utilise Marx ponctuellement pour éclairer certains mécanismes, mais il rejette toute la philosophie marxiste du social, de l’histoire et de la classe. Comme moi, il admire Marx comme analyste, pas comme architecte d’une théorie globale.

Lahire démolit Marx comme théoricien du social. Il ne reprend ni la théorie des classes, ni la dynamique historique, ni le moteur économique, ni l’idée d’un système total structuré par le capital. Il ouvre des portes très bien, mais il ferme clairement celle du communisme.

[begaudeau]

rejouissons nous d’observer que l’IA a lu Lahire

[Rigolus]

Aux choix :

1)l’IA qui vous sert d’argument, vous n’êtes pas crédible

2)vous faites des fautes, vous n’êtes pas crédible donc j’ai raison

Dans tout ça, les faits ne vous intéressent jamais
Ce n’est pas grave. Je serai honnête pour deux

[Dr Xavier]

Mais quel enfer, on va subir encore combien de temps ces inepties ? D’abord « la classe sociale est une chimère. » Citation est donnée en retour. Ah finalement oui mais non d’accord euh c’est plus le problème, le problème c’est qu’il « démolit Marx comme théoricien du social. »
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S’il y a bien un endroit où le macronisme marche, c’est dans le ruissellement de conneries de la fachosphère.
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D’abord et principalement, on s’en fout de savoir si Lahire est un marxiste pur et dur ou un semi-marxiste ou un marxiste inverti. On va bientôt dire qu’il pratique la taqiya gauchiste. La question c’est est-ce que c’est juste, est-ce que ça déplace la pensée, est-ce que ça rend puissant.
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Mais puisque Rigolus s’intéresse aux faits, voyons comment Lahire invoque Marx « ponctuellement » dans Vers une science sociale du vivant. Sortons la louche à citation du lave-vaisselle. Elle ne devrait pas être trop dégueulassée, vu que Marx n’est invoqué que « ponctuellement », et surtout pour le « démolir » :
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« Je revendique le fait d’avoir toujours été matérialiste : le matérialisme traverse tout mon travail ! Avant de lire Bourdieu, à partir de l’âge de 17-18 ans, j’ai commencé par lire Marx, et d’abord Le Manifeste du Parti communiste, L’Idéologie allemande et Contribution à la critique de l’économie politique.  »
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« Puis, durant mes études de sociologie, j’ai lu des auteurs marxistes, tels que Mikhaïl Bakhtine, dont j’ai dû relire une dizaine de fois Le Marxisme et la philosophie du langage, et Lucien Sève. » [Note : Mais quel maso ce Lahire !]
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« Alors que j’étais un jeune lycéen très idéaliste, convaincu que les idées mènent le monde, un formidable professeur de français m’a fait connaître la fameuse phrase de Marx tirée de la Contribution à la critique de l’économie politique : « Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c’est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience. » Je l’ai vécue comme un véritable choc existentiel, une expérience très difficile à décrire car elle m’a vraiment physiquement et émotionnellement bouleversé. Je m’en rends compte aujourd’hui : cette phrase contient presque toute la sociologie. » [Note : Tellement physiquement et émotionnellement bouleversé qu’il s’est mis en tête de faire du MMA pour démolir Marx]
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« Marx dit, dans la postface de la deuxième édition allemande du Capital, que chez Hegel la dialectique « marche sur la tête » et qu’« il suffit de la remettre sur les pieds pour lui trouver la physionomie tout à fait raisonnable ». Cela semble assez simple, mais la sensation réelle de renversement (passer de la tête en bas à la tête en haut) est une expérience corporelle très forte ! »
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« Les questions d’incorporation par les individus des structures sociales dans lesquelles ils vivent, et qu’ils n’ont que très partiellement contribué à construire, m’ont longtemps fasciné. Étudier les cadres, modalités, temps et effets de la socialisation constitue une démarche matérialiste par excellence. C’est une sorte de traduction contemporaine de la phrase de Marx : ‘Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants.’ »
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« Être matérialiste en sciences sociales consiste à ne jamais oublier que tout comportement humain doit être rapporté aux conditions d’existence et aux rapports sociaux dans lesquels sont pris les individus ; à ne jamais oublier non plus que les productions symboliques elles-mêmes ont une matérialité ; et surtout à ne pas faire l’impasse sur le fait que les sociétés répondent toujours, d’une manière comme d’une autre, aux exigences fondamentales de la survie et de la reproduction. Marx et Engels étaient des penseurs matérialistes à tous ces niveaux. »
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« Même chose à propos des invariants que je propose de formuler dans les SFSH : certains croient avoir tout dit en me traitant – le terme correspond bien à l’intention des énonciateurs – de ‘structuraliste’, ce qui indique clairement que ‘structuraliste’ est aussi devenu une insulte académique. Il faut bien sûr ignorer ce niveau zéro de réaction. À tout prendre, je préfère être naïf et positiviste avec Marx, Durkheim, Testart ou Héritier, qu’en phase avec ces représentants inconscients de la doxa de l’époque. »
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« Mais quand Marx dit que toute société a besoin de trouver les moyens de sa subsistance, que les luttes entre les groupes sociaux sont le moteur de l’histoire ou que ‘la tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants’, il formule des lois très générales qui s’appliquent quel que soit le type de société considéré. »
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« Par exemple, pour rédiger Le Capital, Marx a lu de très nombreux travaux d’économistes et d’historiens, de très nombreux rapports sur les conditions de travail dans les usines et les conditions de vie des ouvriers, etc. »
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« Si l’on fait, par exemple, des lois du marché des lois « naturelles », alors même que le marché n’a pas existé de tout temps, on grave dans le marbre des réalités par définition mouvantes et transformables historiquement. Quand Marx parle des lois du mode de production capitaliste, il les historicise à juste titre. »
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Et puis encore ceci tiens. QUESTION : « Pourquoi n’avoir pas davantage mobilisé l’économie dans les SFSH, alors même que Marx est très présent ? Les lois dégagées par l’économie sont-elles condamnées à n’être tout au plus que des lois spécifiques à un mode de production donné – en général, le mode de production capitaliste – ne pouvant prétendre à aucune universalité ? » REPONSE DE BL : « Plusieurs raisons contribuent à cette absence. La première est ma plus faible connaissance des travaux de la science économique. Elle vient de ma formation initiale, qui, comme je le rappelais, ne relève pas du tout des sciences économiques et sociales, et de mon intérêt plus prononcé, durant mon parcours universitaire, pour d’autres disciplines (…) Parmi les trous disciplinaires de ma culture, il y a notamment l’économie et la géographie. C’est malheureux, je le regrette, mais il est impossible d’être omniscient. »
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WAOUH mais quelle démolition spectaculaire de Marx, il lui a déboîté la mâchoire !

[begaudeau]

Je crois, Doc, que tu accordes là un peu trop de temps à répondre à des allégations produites par l’IA
Il n’est pas né le droitard qui de lui meme pourrait écrire des trucs comme « théoricien du social »
Rigolus, ou ce qui ici s’appelle tel, n’a lu aucune ligne de Lahire ou de Marx.

[rigolus]

Begaudeau me trouve tellement génial qu’il est persuadé que l’IA pense à ma place. J’aimerais qu’il l’utilise à son tour, ne serait-ce que pour essayer d’être un minimum cohérent avec ses propres idées.

Maintenant, revenons à nos moutons. Il me semble, docteur Xavier, que nous sommes face à une grande incompréhension.

Je reformule donc une dernière fois. J’ai affirmé à ma première intervention en prenant l’exemple des poules et de la hiérarchie chez Lahire (vidéo Euclide) que Lahire contredit les fondements de l’anthropologie marxiste, et que sa logique ne peut donc pas aboutir au communisme.

Si tu estimes que mon postulat est faux, la seule manière de me contredire serait de le démontrer en partant précisément de cet exemple. Or, tu as passé ton temps à me répéter ce que je n’ai jamais contesté : que Lahire critique/est d’accord avec le marxisme sur certains points, qu’il distingue les dispositions, etc. Mais tu n’as jamais répondu au cœur du problème :

Si Lahire démontre que la hiérarchie et la domination existent même chez les animaux et qu’elles précèdent de loin le capitalisme, comment veux-tu sauver l’idée marxiste d’une société sans domination ?

Si la dominance est une structure anthropologique héritée et biologique, comment peux-tu soutenir que le communisme est la fin logique de son raisonnement ?

C’est là que je t’attendais sur le plan argumentatif. Pas sur un cours sur Marx ou un résumé d’Attac,ou du livre de Lahire même si c’est intéressant mais sur une réfutation précise de cette contradiction.

Prends ce deuxième exemple (tiré du blog de Positions revue, ce qui sous entend que j’ai compris son affinité avec une certaine pensée marxiste) et ce sera suffisant, car le principe est le même :

« Nous connaissons des cas de chutes d’empires, mais la tendance générale, c’est que les sociétés qui se sont dotées progressivement d’un État ne retournent pas vers une situation sans État. C’est cela la cumulativité culturelle. […] Il y a des processus d’évolution gène-culture sur la longue durée. […] Notre biologie est ce qui nous a permis d’être des animaux hyper-culturels, et nos productions culturelles agissent en retour sur notre biologie. »

Tu ne vois pas le problème ? Lahire est d’accord avec Marx sur la méthode (partir du réel et de la matière), MAIS leurs conclusions sont incompatibles :

Pour Marx : L’État est un instrument de domination de classe. Si on supprime les classes, l’État n’a plus de raison d’être et s’éteint.

Pour Lahire : La domination et l’État ne viennent pas seulement de l’économie. Ils viennent de beaucoup plus loin : de notre biologie (altricialité) et des lois de l’évolution sociale (complexité croissante).

C’est là tout le paradoxe que tu refuses de voir : l’argument du « cliquet » (cumulativité culturelle) et l’argument biologique rendent, selon Lahire lui-même, le projet communiste d’abolition de l’État impossible.

Est ce que tu vois le problème ou toujours pas ?

[begaudeau]

[diegomaradona]

cette discussion n’a aucune chance de mener quelque part, dès que dr xavier sera dérangée elle arrêtera de répondre et begaudeau qui ne répond jamais sur le fond continuera de balancer quelques sarcasme méprisant ici et là, pas besoin de chatgpt pour prédire cela…

[Rigolus]

En effet, mais ça m’a permis d’expliquer au forum qu’on peut avoir des affinités avec un camp politique tout en étant, paradoxalement, son propre fossoyeur. Au fond, j’aurais surtout plaisir à discuter du livre de Begaudeau, parce qu’ici j’ai l’impression que c’est la culture qu’on prend au sérieux, bien plus que la politique.

[netflou]

Des vannes pourries comme « C’est là que je t’attendais sur le plan argumentatif. Pas sur un cours sur Marx ou un résumé d’Attac », ou des résumés didactoneuneus tels que « Pour Marx… Pour Lahire… » sont estampillées ChatGPT. Tu comprendras qu’on n’a pas envie d’échanger avec un interlocuteur qui utilise la médiation d’un générateur de texte pour discuter de livres qu’il n’a pas lus, sur la base de quelques citations partielles glanées dans un entretien internet. Tout ça nous semble un peu vain, un peu absurde, un peu vide. Nos existences sont trop courtes, soumises à trop de contingences opaques pour perdre du temps à de telles activités.
Il m’amuse qu’un identitaire, ayant la souveraineté française chevillée aux corps, se laisse agir/traverser/pénétrer par un dispositif technique américain aussi intrusif. C’est beau : je suis heureux d’assister à ça.

Enfin, ici on se préoccupe plus d’art que de culture.

[Rigolus]

Complètement faux et franchement idiot, comme d’habitude avec toi. Même si on admettait que tout vient de l’IA, ça ne change absolument rien aux contradictions qu’elle à pointées.

[begaudeau]

« Même si on admettait que tout vient de l’IA, »
On adore la formulation de l’aveu
Rigolus porte décidément bien son nom.

[Rigolus]

Aucun aveu. J’explique simplement que ce n’est pas le sujet. Que ce soit moi, une IA ou Dieu qui démontre que Lahire est incompatible avec le marxisme ne change rien aux problèmes soulevés.
Et comme toujours aucune réponse.

[diegomaradona]

« Et comme toujours aucune réponse. »
tu n’en auras pas, et surtout pas de begaudeau. ces gens ne sont que mépris et crasse satisfaction d’eux mêmes dans un entre-soi flagorneur.
« Asinus asinum fricat » est sans conteste l’expression qui qualifie le mieux leur petite coterie dédaigneuse.

[Dr Xavier]

Il ne me réjouit pas d’avoir à faire face à la tempête de yaourt d’IA lancée par le capitaine Rigolus, et approuvée par le moussaillon Diego :
– « Chez Lahire, la classe sociale devient une chimère » (typhon de fromage frais, force 12)
– « Lahire rejette toute la philosophie marxiste du social (faux), de l’histoire (faux) et de la classe (faux) »
– « Lahire démolit (je crois qu’en langage universitaire on dit « clash ») Marx comme théoricien du social (faux). Il ne reprend ni la théorie des classes (la théorie des classes de neige ?), ni la dynamique historique, ni le moteur économique (vroum, vroum), ni l’idée d’un système total (dirigé par Patrick Pouyané ?) structuré par le capital (il n’a aucun problème à analyser le capitalisme). »
.
Bonne chance à l’équipage Rigolus-Diego pour trouver une citation de Lahire pour nous dire que l’État dans sa forme actuelle est voué à être éternel, ou pour nous dire que ses travaux sont « incompatibles avec le marxisme » (attention déferlante de skyr en approche !).
.
Je ne m’acharne pas sur les hommes à terre qui se couvrent de ridicule. Ce sera donc ma dernière réponse ici.

[diegomaradona]

@Dr Xavier
« et approuvée par le moussaillon Diego »
Je serai curieux que tu me montres, citation à l’appui, où j’ai bien pu approuver quoique ce soit de votre échange ? Ce délire n’existe manifestement que dans ta tête. Je me suis simplement contenter de prédire que tu ne répondras pas longtemps au question posée et préféreras fuir à la moindre occasion.
–
« Ce sera donc ma dernière réponse ici. »
Et manifestement j’avais bien raison…

[diegomaradona]

aux questions posées

[Rigolus]

Tu parles d’IA comme les autres pour éviter le sujet, parce que tu n’as rien à répondre sur le fond. C’est pratique, mais ça ne remplace pas un argument.
Tu te réfugies dans l’ironie parce que tu n’as aucun moyen de répondre comme toujours dans un débat public. Tu ne touches ni à l’exemple des poules, ni à la question de l’État, ni répondu à aucune de mes questions. Rien que de dire ça « Mon une citation de Lahire pour nous dire que ses travaux sont « incompatibles avec le marxisme  » démontre que tu n’as aucune logique. Personne n’a besoin de se définir explicitement anti-marxiste pour produire une théorie qui contredit Marx point par point. Il suffit de lire ce qu’il écrit. Tu te rends compte de ce que tu viens de m’écrire la ?????
N’hésite pas à utiliser l’IA pour la compréhension de texte pour te sortir du flou. Ce n’est pas une honte si ça peut t’aider. On s’en doute que c’était ton dernier message vu le fessée public que je t’ai mis. Même begaudeau avait pitié de toi pour venir te sauver avec l’IA .
J’aurais pensé que tu aurais au moins la décence de ne pas répondre. Bonne soirée .

[Tchitchikov]

Merci. Beaux passages.

[Tof]

Merci pour les citations Dr Xavier

[begaudeau]

merci docteur

[bibinard]

graussse aitrueure on di jamet maidi a in gocteure

[..Graindorge]

Les pommes éloignent le médecin… mais il faut bien viser… Pardon: c’était l’entracte

[bibinard]

ta réson troudballe un doc y fé pa sa gratosse cé a lui dd dirr mairssi

[bibinard]

ta rézon troudbal fo mangé dé poms

[bibinard]

ta raizom troudo fo ait poli sinom cé pa bieaiain

[bibinard]

ta rai xon réson cé la viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

[bibinard]

ta raison troudcha touchaaaaaaaaaaa

[..Graindorge]

Pas d’insultes tdc/bbn/etc

[bibinard]

cété amicalle

[bibinard]

gochix et drouatar cé lé maime zumin
zairo difairance en vré

[Pierre EUGÈNE]

Bonjour Thierry,
Je profite de la remontée gastrique de ce fil pour signaler également Patrick Tort parmi les auteurs alliant sciences sociales et sciences de la vie. Il m’était resté assez opaque jusqu’à ce que Lectures de Marx donne un « cours » sur son apport original dans la discussion entre marxisme et écologie, et en l’occurrence entre Marx et Darwin.

Lectures de Marx

(J’en profite également pour signaler la récente mise en ligne de ce séminaire de l’ENS, assez didactique qui donne des repères et des analyses fines à partir de la grande constellation du marxisme)

[Auteur]

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