Edgar Morin

[nicolas]

Dans le fil « Question.s à l’auteur de Comme une mule » je poste :
Ce que je regrette aujourd’hui, c’est le cloisonnement des pensées. Et je pense que le gouvernement en joue en les opposant (ex : écologie ? mais les classes populaires, c’est le pouvoir d’achat leur question). Pour faire un parallèle avec Chomsky et son architecture modulaire de l’esprit, je ne vois pas assez d’intercommunications entre les penseurs/chercheurs cités précédemment pour que les gens visualisent une autre voie que celle proposée par le libéralisme
Je ne fait que reprendre maladroitement le concept de pensée complexe d’Edgar Morin (je n’ai pas trouvé de fil sur lui en faisant une recherche sur le forum).
J’adhère donc à ce concept
Le connaissez-vous ? Qu’en pensez-vous ?
J’avoue que je serai preneur d’un échange entre François Bégaudeau et Edgar Morin (bon à 101 ans, un échange littéraire), sur plusieurs sujets comme la politique, la sociologie, le cinéma, l’esthétique…

[Emile Novis]

Je ne connais pas, dans le sens où je ne l’ai pas lu. Mais je me méfie beaucoup de ce genre d’expression : « la pensée complexe ». Il y a un truc qui sonne faux là-dedans, mais il faudrait sans doute savoir ce qu’il entend précisément par ce terme. J’ai tendance à penser que le complexe s’oppose à la simplicité, et que le facile s’oppose au difficile. C’est la simplicité qui est difficile, tandis que le « complexe » me paraît bien plus facile, toujours déjà là, surtout dans nos sociétés où le savoir est déjà constitué en mille branches diverses et variées.
.
Quant à la transdisciplinarité, il me semble que c’est un problème qui se pose surtout pour ceux qui ont déjà tout divisé dès le départ, notamment dans les centres de recherche (question de postes à obtenir et de chapelles à défendre). Il y a quelque chose qui me gêne, dans cette appel à la transdisciplinarité. L’unité de la pensée doit se trouver ailleurs à mon avis, mais il faudrait creuser.

[Nicolas]

Le terme de complexité est pris au sens de son étymologie « complexus » qui signifie « ce qui est tissé ensemble », dans un enchevêtrement d’entrelacements (plexus)
Source Wikipedia
Donc pas contraire à simplicité mais une pensée qui englobe plusieurs domaines (économie, sociologie, environnement…)

Pour la transdisciplinarité, je suis d’accord, j’ajouterai qu’il est important que cette pensée complexe reste ancrée dans le réel, c’est pour cela qu’il est indispensable que des gens qui sont confrontés aux difficultés du réel participent à la réflexion

[essaisfragiles]

Encore un vieux schnock !

[nicolas]

S’il n’est pas réac, ça passe

[Emile Novis]

Merci. Mais je reste perplexe sur cette complexité qui arrive a posteriori. Bien des œuvres sont déjà un entrelacement de plusieurs disciplines. Par exemple, Levi-Strauss qui écrit Tristes tropiques fait un livre de littérature de voyage qui est aussi une réflexion philosophique impliquant une dimension anthropologique et ethnologique et intégrant des réflexions sur la science et la politique. Descartes est un grand écrivain qui pense en mathématicien quand il expose sa méthode philosophique, etc. Cela ne signifie pas que tout le monde fait la même chose, mais que la pensée vivante est déjà, dans son développement interne, un entrelacement. J’ai toujours l’impression que la « pensée complexe » présuppose/déplore la séparation des savoirs qu’elle veut réunifier, mais il semblerait qu’elle veuille réunifier ce qu’elle a elle-même séparé.
.
M’enfin, encore une fois, je n’ai pas lu ce vieux sage de 101 ans. D’ailleurs, je me demande si on ne pourrait pas en faire une « mythologie » au sens de Barthes : ce descendant des primates, plus vieux que les arbres, qui a parcouru la civilisation et récapitule, dans son cerveau encyclopédique, la totalité de la pensée et de ses secrets, le tout synthétisé dans des petits proverbes énigmatiques. Mais je suis peut-être mauvaise langue.

[nicolas]

La pensée complexe n’est pas l’apanage d’une personne mais l’entrelacement de pensées de plusieurs personnes.
Exemple qui m’intéresse :
Jancovici démontre que la décroissance est déjà là et que si nous continuons, on fonce dans le mur (pas seulement en terme d’énergie mais aussi en terme d’incidence climatique). La pensée complexe voudrait qu’un économiste, un climatalogue, un enseignant, un sociologue, un ingénieur agronome… échangent sur ce constat et apportent leurs réflexions (l’économiste pourrait parler des pistes pour ne pas subir cette décroissance, et qu’elle n’est pas synonyme de chômage mais pourrait être l’occasion de repenser le travail en changeant de modèle économique).
Sur ces grands sujets, c’est l’intercommunication qui doit primer selon moi et non justement une réflexion de chacun sur son domaine pour rendre réel les possibilités de ces réflexions. Et dans ce sens, je crois aussi que doivent participer des gens des classes moyennes et populaires liées à ces sujets pour indiquer s’ils pourraient appliquer en pratique leur théorie selon les difficultés qu’ils rencontrent chaque jour. Le Collegium International, cofondé par Morin, est pour moi incomplet car il oublie justement cet ancrage dans le réel et c’est ce que j’apprécie, entre autres, dans la pensée de Bégaudeau.

[nicolas]

La pensée complexe n’est pas l’apanage d’une personne mais l’entrelacement de pensées de plusieurs personnes.
Exemple qui m’intéresse :
Jancovici démontre que la décroissance est déjà là et que si nous continuons, on fonce dans le mur (pas seulement en terme d’énergie mais aussi en terme d’incidence climatique). La pensée complexe voudrait qu’un économiste, un climatalogue, un enseignant, un sociologue, un ingénieur agronome… échangent sur ce constat et apportent leurs réflexions (l’économiste pourrait parler des pistes pour ne pas subir cette décroissance, et qu’elle n’est pas synonyme de chômage mais pourrait être l’occasion de repenser le travail en changeant de modèle économique). Une ethnoécologue comme Severn Cullis Suzuki, qui milite pour un combat intergénérationnel apporterait aussi sa pierre à l’édifice :
Pour elle, la diversité culturelle et la biodiversité « participent d’un même processus « . Comme les Indiens d’Amazonie Kayapos « qui vivent sur les dernières lignes de défense avant les bulldozers qui dévorent la planète », les communautés indigènes montrent partout qu’elles savent « gérer leur écosystème et leurs ressources « . Les modes de vie alternatifs sont selon elle la solution aux défis environnementaux auxquels la planète est confrontée.
Sur ces grands sujets, c’est l’intercommunication qui doit primer selon moi et non justement une réflexion de chacun sur son domaine pour rendre réel les possibilités de ces réflexions. Et dans ce sens, je crois aussi que doivent participer des gens des classes moyennes et populaires liées à ces sujets pour indiquer s’ils pourraient appliquer en pratique leur théorie selon les difficultés qu’ils rencontrent chaque jour.
Le Collegium International, cofondé par Morin, est pour moi incomplet car il oublie justement cet ancrage dans le réel et c’est ce que j’apprécie, entre autres, dans la pensée de Bégaudeau.

[Emile Novis]

Je suis toujours perplexe, mais ce n’est pas très grave. Et les noms qui sortent approfondissent ma perplexité. Le bilan carbone du décroissant Jancovici, et les taxes vendues à coup de pédagogie envers le « petit peuple » tendent à confirmer mon intuition. Ce grand « Collegium international » (l’appellation est déjà un symptôme) n’oublie pas vraiment les classes populaires, il exclue par principe les classes populaires. Pour que des gens d’en bas puissent être conviés au festin des Grands esprits mondialement interconnectés, il faudrait déjà que la bourgeoisie soit renversée, ce que Jancovici et Morin ne veulent sans doute pas. Bref, je ne crois pas une seule seconde dans l’intercommunication des savoirs présentée ici, et j’y vois un enfumage de plus qui a pour fonction de ne pas trop déranger tout en faisant semblant de faire un petit quelque chose.
.
Je ne voudrais pas parler à la place de FB (et donc je vais le faire), mais il me semble qu’il tiendrait cette position pour « idéaliste », et qu’on ne peut pas « compléter » cet idéalisme avec un zeste de « réel » apporté par un écrivain. La politique n’est pas une recette de cuisine qui mélange des ingrédients divers, mais un conflit entre positions antagonistes.

[Emile Novis]

…plus précisément : entre intérêts matériels antagonistes, ce que le Collegium inernational, perché au-delà des nuages, entre New York et Sydney, ne semble pas intégrer dans sa « réflexion transdisciplinaire ».
.
La vraie vie n’est pas un colloque de vieux sages, disait mémé.

[nicolas]

Je suis moi-même dans le doute, la perplexité, ce qui m’incite à échanger et donc merci Emile.
Je ne pense pas que Jancovici et Morin ne veulent pas que la bourgeoisie soit renversée. Leur engagement ne plaide pas pour une conservation de la pensée dominante. Après, je ne les connais pas personnellement mais leur parcours aussi ne vas pas dans ce sens, je trouve.
Oui, je plaide coupable pour l’idéalisme/l’utopie et, en particulier, j’ai peur qu’un tel regroupement ne tienne pas longtemps.
Après la politique vu comme un conflit entre intérêts matériels antagonistes, je ne la vois pas ainsi, plus, justement, comme un puzzle complexe, d’où la nécessité d’une pensée complexe. CQFD.
Aujourd’hui la politique n’est plus l’exercice du pouvoir mais un instrument du pouvoir et qué s’appelério Kapital

[Carpentier]

l’eau de source Quêzac!
j’ai bon, dis? j’ai bon?

[Demi Habile]

« un conflit entre positions antagonistes »
.
C’est marrant parce que ça fait une bonne description du complexe au sens où la psychologie la psychanalyse l’entend.

[Carpentier]

Vrai que

conflit entre positions communes partagées

s’appelle plutôt jouer à baiser avec le kama sutra 😀

[Carpentier]

la la la

[Carpentier]

c’est ce que François a joué pendant des mois à Sarah pour qu’elle aille au boulot

[Carpentier]

pardon, oh pardon, j’oublie toujours que enfin, je vous oublie toujours les, enfin pardon

c’est ce que François RUFFIN (car Picardie) a joué (il insistait) pendant des mois à Sarah (Saldmann, la juriste chroniqueuse postillonnante des grandes gueules, l’émission) pour qu’elle aille au boulot ( titre du dernier film de Gilles Perret et François Ruffin, le picard, le député picard)

putain c’est crevant l’inclusion

[Carpentier]

à 101 ans, un échange littéraire

mon dieu : )

on pourrait cependant lui mettre un peu de clarinette
(heureusement que tu as précisé Edgar car moi, je lis

cloisonnement des pensées et je pense à Christian

[Carpentier]

sure que lui aussi aime ça, Edgar (Morin)

[nicolas]

Je suis moi-même dans le doute, la perplexité, ce qui m’incite à échanger et donc merci Emile.
Je ne pense pas que Jancovici et Morin ne veulent pas que la bourgeoisie soit renversée. Leur engagement ne plaide pas pour une conservation de la pensée dominante. Après, je ne les connais pas personnellement mais leur parcours aussi ne vas pas dans ce sens, je trouve.
Oui, je plaide coupable pour l’idéalisme/l’utopie et, en particulier, j’ai peur qu’un tel regroupement ne tienne pas longtemps.
Après la politique vu comme un conflit entre intérêts matériels antagonistes, je ne la vois pas ainsi, plus, justement, comme un puzzle complexe, d’où la nécessité d’une pensée complexe. CQFD.
Aujourd’hui la politique n’est plus l’exercice du pouvoir mais un instrument du pouvoir et qui s’appelério Kapital

[François Bégaudeau]

« Aujourd’hui la politique n’est plus l’exercice du pouvoir  »
Périodes où elle l’a été?

[nicolas]

Comme tu aimes la précision, je dirai jusqu’au 25 mars 1983
Pour moi, le jour où l’idéologie politique est passé au second plan derrière le Capital ou, pour faire plaisir à Emile, la fin du conflit entre intérêts matériels antagonistes.

Pour l’idéologie, elle l’écrit mieux que moi :
https://www.revolutionpermanente.fr/10-mai-1981-un-anniversaire-sous-le-signe-de-la-trahison-et-de-l-echec-du-reformisme

[nicolas]

Pour l’angle économique, je me rappelle d’une émission de Là-bas si j’y suis sur l’économie libérale où intervenait Frédéric Lordon. Il expliquait que la politique de Mitterrand était la principale responsable. Il avait aussi dit un truc qui m’avait marqué : licencier des salariés pour faire plaisir aux actionnaires n’est pas, comme on voudrait nous le faire croire, l’unique solution mais la plus simple. De la même façon, l’allongement de l’âge de départ de la retraite n’était pas la seule solution.
J’ai pas retrouvé l’émission mais l’explication est sensiblement la même ici :
https://www.nouvelobs.com/economie/20110916.OBS0537/la-gauche-francaise-pionniere-de-la-deregulation-financiere.html

Petite digression égocentrique, l’émission Là-bas si j’y suis est le déclencheur d’une conscience politique chez moi alors qu’avant la bande à Choron, Coluche et surtout Desproges me confortaient dans un confortable « dégagement » politique. Bon, ce n’est pas tant pour parler de moi que pour situer le cheminement de ma réflexion

[nicolas]

Pour comprendre comment nous en sommes arrivés au néolibéralisme :
https://shs-cairn-info.proxy.bibliotheques.uqam.ca/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2015-1-page-147?lang=fr
En gros, cela est liée la politique du crédit. Certains hauts fonctionnaires arguaient qu’ils étaient nécessaires de s’inspirer du modèle anglais saxon car la capacité de la Banque de France était trop limitée et qu’il fallait libéraliser le marché (accepter les obligations et titres privés dans le système monétaire) pour avoir plus de fonds pour les crédits. D’autres hauts fonctionnaires pensaient que c’était une erreur due à la méconnaissance du système Français. Ça s’est encore plus libéraliser par la suite avec le (dés)encadrement et la sélectivité du crédit.

[nicolas]

Et nous en sommes arrivés, au niveau mondial, à 100 000 000 000 000€ de dette (publique uniquement, sans ajouter celles des ménages et des industries) proche d’un point d’inflexion (la dette va bientôt dépasser les 100% du PIB mondial, ce qui effondrerait tout pays en difficulté, cf le Vénézuela)
Et donc, toujours pareil : pas le choix, il faut faire des réformes courageuses (ex: la retraite) alors que, non, il y a d’autre choix mais qui demandent de changer de système.

[Emile Novis]

On peut aussi partir d’un autre principe : la dette, on s’en bat les couilles. D’ailleurs, c’est un peu ce que tout le monde fait au quotidien, et le soleil n’a toujours pas explosé pour autant.

[Nicolas]

Complètement (même si je parlais de casser les bourses quelque part)
D’ailleurs si on demande « à qui faut il rembourser cette somme ? », je ne sais pas si beaucoup saurait répondre.
Ce que je veux souligner, c’est comment le néolibéralisme s’est battit et comment il résiste : il faut faire ça sinon ça va pas aller. Leur solution serait la seule (aka la pensée dominante) pour régler un problème dont ils sont eux mêmes coupables.
Après, on peut s’en balec et ne pas s’en porter plus mal, mais c’est un sujet qui m’intéresse comme la géopolitique, pour comprendre ben comment nous en sommes arrivés là et ne pas prendre pour argent comptant ce que l’on me sert .
Sinon, je baise aussi hein, j’ai d’autres centres d’intérêt plus délicats avec les couilles

[Ludovic]

D’instinct ca me semble empoisonné et empoisonnant
Ton délire de « pensée complexe »
J’imagine qu’à la fin la conclusion c’est que :
Y’a rien à conclure, le serpent qui se mord la queue
__
Moi j’prefere la pensée simple
Basé sur le ressenti dans l’ordre de la nature
À imiter et à favoriser

[Carpentier]

Moi j’prefere la pensée simple
Basé sur le ressenti dans l’ordre de la nature
À imiter et à favoriser

Et après ça, Maître: position du lotus ou plutôt celle du chien?
Suis déjà enduite de tes onguents précieux et en attente de tes consignes, dans la hutte de sudation

[Ludovic]

Maître ça fait prof c’est bof
Restons simple, appelle moi juste Kingoss
Plutôt le chien la dingo que le lotus
Pluto et Dingo
__
Non mais après y’a pour l’organisation de la société
Là c’est plié, on va devoir attendre que ca détruise tout c’est too late pour remonter. On survit, on remontera après.
__
Et à l’échelle individuel
Les nimaux ont besoin d’espace vitale chaque jour, de balade, sinon ça devient des animaux maladifs de zoo. D’amusement de jeu de bagarre. D’horaires fixes et ordonné. De contact avec leur semblable, moins fréquent pour l’autre sexe. Bon bha déjà là y’a une voie quotidienne à suivre.

[Ludovic]

Tout ca surdéterminé par l’accès aux ressources
Dans notre monde, l’argent
Où il doit y avoir adaptation

[Carpentier]

la dingo, c’est trop, trop flattée
merci

[Ludovic]

Oui bon je suis aussi un peu allumé
Disons pas par le même astre.

[nicolas]

La pensée complexe ici n’est pas contraire de pensée simple mais de pensée individuelle ou cloisonnée dans un domaine.
Je crois que l’union fait la force en gros et que j’aimerai voir une proposition politique, dans le sens de ligne directrice pour l’Etat, qui engloberait la pensée économiste, philosophique, écologique… Et qu’en plus cette proposition soit confrontée au réel : que les difficultés rencontrées par les classes moyennes et populaires soient prises en compte.
J’ai choisi mon utopie en correspondance avec mon idéal politique.

[Ludovic]

Oui.
Mais après c’est quand on va dire dans quel sens doivent aller ces politiques multifactorielles
Qu’il y aura yatus irréconciliables
Tout les projets politiques sont holistiques je crois

[Nicolas]

Le sens pour moi, ce serait les critères ESG (environnementaux, sociétaux et de gourvernance) définis par les penseurs
Exemple : en critère environnemental : limitation de l’énergie dépensée à tant par an

Sinon, oui, ça me semble cohérent que tout projet politique soit holistique mais justement ne pas avoir une ligne directrice (celle de la pensée dominante par exemple) mais l’imbrication harmonieuse des lignes directrices choisies dans chaque domaine

C’est forcément plus compliqué de réfléchir à comment imbriquer chaque critère que de réfléchir uniquement à comment chaque domaine peut préserver le Capital (la réflexion de Begaudeau sur l’école créatrice d’inégalités trouve ici son sens pour moi, par exemple)

[Demi Habile]

 » limitation de l’énergie dépensée à tant par an »
.
C’est stupide le truc qui consiste à prétendre que comme le monde est fini c’est stupide de croire que la croissance serait infinie.

[Nicolas]

? Pardon, je n’ai pas compris
Je reprenais Jancovici qui a montré que nous sommes déjà en décroissance et qu’il faudra limiter notre consommation d’énergie soit de manière choisie soit de manière subie

[Demi Habile]

Nicolas: Ouais et moi je faisais remarquer que tous ces gens qui nous brisent les couilles sur l’air de « la croissance infinie dans un monde fini c’est pas possible d’abord » sont des cons. Des cons bien diplômés si on prend le cas de Jancovici, mais des cons quand même.

[Nicolas]

Warf, on est tous le con de quelqu’un
Après, une croissance infinie dans un monde fini, c’est pas possible, c’est peut être casse couille, mais pas con. Ce qui m’apparaît con, c’est de nier cette évidence (et criminel de s’en foutre, ce qui est plus le cas des industriels)

[Demi Habile]

Nicolas: Ce n’est pas le pétrole et ses petits bras musclés qui fait la valeur ajoutée qui fait le PIB qui fait la croissance mais le génie créatif du genre humain qui transforme la matière première en produit fini.

[Nicolas]

Certes mais quand il n’y a plus de matière première, il fait comment le génie créatif du genre humain ?

[Demi Habile]

Nicolas: Et pourquoi il n’y aurait plus de matière première? On va manger tous les cailloux?

[nicolas]

Il n’y aura plus de matière première parce que nous en utilisons trop par rapport à leur temps de régénération (manque de bol, le pétrole qui est l’une des plus utilisées a aussi l’une des plus longues).

[Demi Habile]

Depuis 2022, le nouveau carburant utilisé par les écuries, l’E10, contient 10% d’éthanol renouvelable. Le carburant que la F1 utilisera dans un peu plus de trois ans sera unique et créé en laboratoire. « Nous travaillons sur un carburant dont l’empreinte carbone est totalement neutre, de sorte que le carbone utilisé pour produire ce carburant représente la même quantité que le carbone émis par le moteur à combustion interne, a expliqué Ross Brawn, directeur sportif de la F1. Cela signifie que les moteurs ne rajouteront pas plus de CO2 dans l’atmosphère. »

La Formule 1 poursuit le développement des carburants de synthèse pour 2026

.
On verra comment ça se décante mais la chimie est sur le coup.

[Nicolas]

De prime abord ça a l’air d’aller dans le bon sens mais quid du coût de fabrication et de la quantité d’énergie nécessaire pour la fabriquer ?

Je crois plus à la fusion nucléaire même si je ne serai plus là pour en profiter

[Tristan]

Tu m’as perdu quand tu as cité « les critères ESG » : je pensais que l’inanité de ces sigles du néomanagement était assez évidente pour qu’on ne puisse pas en parler au premier degré. Je n’ai lu de Morin que certains de ses premiers travaux (Les Stards, Plodémet, La Rumeur d’Orléans) et donc pas du tout son travail théorique, mais j’y flaire précisément une grande proximité, pour cause de mollesse intellectuelle et d’oeucuménisme, avec les boniments contemporains.

[Nicolas]

Tu m’as perdu quand tu as cité « les critères ESG » : je pensais que l’inanité de ces sigles du néomanagement était assez évidente pour qu’on ne puisse pas en parler au premier degré.

Eh, eh, bien vu. Après ce n’est pas tant du neo management que des sigles utilisés dans la finance. L’ironie d’utiliser les sigles du Capital pour en sortir me plaît bien.

Je doute que Morin, en tant que communiste, goûte à l’œcuménisme mais, oui, à un moment c’est bien beau de théoriser mais c’est quand qu’on avance ? Le brainstorming ne dépasse jamais l’intellectual handjob. Y a pas assez de sang pour les deux, c’est connu

[François Bégaudeau]

Il y a bien. longtemps que je n’ai pas entendu Morin se dire communiste. Mais peut-etre que ça m’a échappé

[I.G.Y]

Amusant, à ce propos je suis tombé sur le nom de Morin dernièrement là où je ne l’attendais pas. Mor Morin a fait une petite étape au parti frontiste de Gaston Bergery dans cette période hautement confuse des années 30 (en l’occurrence en 1938-1939). C’est une sorte de parti attrape-tout nationaliste de gauche qui reprend les codes et certaines idées du fascisme, qui se dit en lutte contre le capitalisme (comprendre bien sûr : les « gros », le grand capital libéral, le capitalisme et la bourgeoisie comme catégorie morale) et évidemment contre les soviétiques. Morin était jeune. Le parti a compté dans ses rangs Robert Aron et Mauriac, des gens des Croix-de-Feu. Il finira avec quelques autres dans la résistance communiste mais beaucoup dont Bergery finiront naturellement chez Pétain.

C’est dans « La dérive Fasciste. Déat Doriot Bergery 1933-1945 », la thèse de Burrin, vers p. 266-270 (rire, bon j’arrête)

[François Bégaudeau]

je serai plus indulgent avec ces prémices confus – qui furent celles de tant de gens de l’époque- qu’avec le brouillard que me fait toujours l’effet de diffuser sa parole depuis une trentaine d’années

[I.G.Y]

D’accord avec ça (d’où mon « il était jeune » un peu atténuant)

[Emile Novis]

@nicolas
Je pense que cette émission avec Barbara Stiegler pourrait donner la réplique au Collegium international du père Morin.
.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/les-journalistes-face-a-leur-public-1306730

[nicolas]

Merci, j’ai lu le résumé et bon Dewey part avec une bonne longueur d’avance
J’écouterai l’émission plus tard

[nicolas]

J’ai écouté 35mn, en rentrant du boulot. Ben, merci parce que j’ai trouvé ça intéressant.
Ce que j’en ai retiré :
– Plenel parle trop
– Même constat pour les deux anciens journalistes américains : un public coupé des enjeux majeurs à cause de la complexification du Monde. On parle de 1920, donc en 2024, c’est pas complexe qu’il est, c’est la critique de la raison pure (m’a littéralement donné mal au crâne ce livre que j’ai jamais fini, j’avais l’impression de regarder un miroir qui faisait face à un autre miroir, mon image se reflétant à l’infini)
– Je comprend ce que tu veux dire par réplique au Collegium : le public n’est pas une masse incompétente à qui on doit confisquer le pouvoir, c’est une diversité compétente et capable d’action à qui on doit donner les moyens d’exercer le pouvoir, là est la vraie démocratie (ce n’est pas une simple histoire d’élection). Cependant, je doute que le Collegium ait quelque pouvoir, ce n’est qu’une tour d’ivoire.

[Emile Novis]

@nicolas
Oui, et comme Stiegler le fait partout ailleurs, elle pose la question fondamentale : que pense-t-on du démos? Fondamentalement, croit-on qu’il n’est pas vraiment capable de comprendre et de prendre des décisions rationnelles? Est-il irrationnel et incompétent? Tout notre système représentatif est fondé, de manière plus ou moins explicite, sur ce présupposé : il n’est pas en mesure de saisir l’intérêt général. Exemplairement : Macron, quand on lui demande pourquoi il s’obstine à faire passer la réforme des retraites contre la quasi totalité du corps social qui s’y oppose, répond : j’agis selon l’intérêt supérieur de la nation. Autrement dit : ce peuple qui s’oppose n’a pas les compétences pour saisir l’intérêt général et pour comprendre le problème économique et social. C’est la phrase clef de tous les adversaires radicaux de la démocratie depuis au moins Platon. La matrice originaire des opposants à la démocratie se situe là. Car si on pense que le démos n’est pas capable de saisir l’intérêt général et de comprendre les problèmes politiques qui se posent à lui, alors il faut fermer le rideau : la démocratie reviendrait à donner le pouvoir à des ignorants, et c’est un régime politique dangereux. Si on pense à l’inverse qu’il est le mieux placé pour décider de ce qui le concerne, qu’il est capable de s’approprier le savoir et de porter un jugement relativement éclairé, on est démocrate et il faut destituer le gouvernement représentatif.
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Stiegler a le mérite de traquer la rhétorique anti-démocratique là où tout le monde emploie un jargon confus qui vise à atténuer la réalité de notre régime fondamentalement hostile à la démocratie : déni de démocratie, carence démocratique, démocratie autoritaire(!!!), illibéralisme, etc. Stiegler dit non : ce n’est rien de tout cela. Le macronisme, comme le chiraquisme et le sarkozysme ou le hollandisme, sont des adversaires radicaux de la démocratie, par principe et non par défaillance ponctuelle ou par tempérament un peu autoritaire. Ce sont des contre-révolutionnaires, et Macron est un monarchiste convaincu.
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Là où Stiegler est intéressante, c’est qu’elle met ce monarchisme en lien avec une certaine conception métaphysique de la vérité comme fondement de la bonne décision : la vérité est immuable, pure, une, exclusivement saisissable par un petit nombre doté d’une intelligence supérieure acquise grâce à une formation très poussée (entendre : des diplômes prestigieux socialement) dont le démos ne dispose pas, etc. Je crains que ce Collégium international reconduise cette métaphysique de la vérité tacite qui constitue le soubassement de toutes les idéologies hostiles à la démocratie, en plus de contribuer au théâtre médiatique qui met quotidiennement en scène l’impuissance du démos (la ménagère est obnubilée par son cadis, elle achète du nutella alors qu’elle est diabétique et elle vote Trump quand elle n’est pas contente, tandis que la sage Morin s’élève jusqu’aux étoiles en compagnie de savants vierges de tout affect trouble et impur).

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
Je ne connais pas Stiegler et je comprends à te lire que j’aurais intérêt à la lire. Tu me recommandes quoi d’elle ?
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La critique platonicienne de la démocratie peut, en plus de reposer sur une métaphysique de la vérité (qui suppose le partage, la partition du sensible et de l’intelligible), se lire comme une condamnation morale du peuple (qui découle de cette métaphysique, comme c’est toujours le cas avec Platon) : on ne peut pas lui faire confiance, non pas simplement parce qu’il est inapte à comprendre, mais parce, conséquence, il n’a pas les bons affects, il est incapable de se maîtriser, de ne pas agir de manière irrationnelle, de ne pas se laisser conduire par ses passions, ses emportements, toujours prompts à s’énerver, à râler, à réclamer, à l’agitation qui vide son propos de tout sens.
Mais en supposant dans le peuple une incompréhension de l’intérêt général, au bénéfice des intérêts particuliers, on est déjà dans une partition du sensible, du partage entre ceux qui ne prétendent qu’à eux-mêmes au nom de l’intérêt général et ceux qui ne veulent prétendre à rien parce qu’ils recherchent un intérêt commun, partagé.
Il faudrait que j’affine cette idée.

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Dans l’ordre, je dirais : Il faut s’adapter. Sur un nouvel impératif politique; Du cap aux grèves; Démocratie! Manifeste (co-écrit avec Pébarthe). Il y a aussi ses nombreuses conférences, qui font partie de son travail de pensée, y compris dans sa manière d’être. Elle reconfigure vraiment les concepts, et elle m’a permis de voir très clairement ce que je sentais intensément mais un peu confusément : la falsification bourgeoise relative à la notion de démocratie. Quand on a lu ces trois livres, on ne peut vraiment plus écouter la classe politique et médiatique sur cette question en se disant immédiatement que leur langue est devenue totalement folle, que leurs énoncés ne veulent strictement rien dire. « Démocratie autoritaire », par exemple, est une expression absurde, aussi absurde que le « cercle carré ». Ce n’est ni vrai ni faux, c’est un non-sens total. Si leur langue s’affole, c’est qu’ils sentent bien qu’ils n’arrivent plus à sauver les apparences.
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Ce qui me frappe chez elle, c’est qu’elle semble retourner Nietzsche contre lui-même (c’est mon interprétation) : la démocratie, c’est une manière d’être qui fait qu’on doit pouvoir se supporter mutuellement, s’éprouver, affronter un problème sans disposer d’une direction préétablie (sans téléologie), ce qui revient à accepter une part de désordre, de frictions de tempéraments, d’indétermination quant à l’avenir, d’expérimentations collectives sans certitude intellectuelle, de contradiction et de douleur. La démocratie consent à la contradiction, supporte le désordre, intègre la variation des perspectives propres à la vie, assume l’absence de sens sur certains sujets. Ce sont précisément les artistocrates, les ploutocrates, les monarchistes, les oligarques partisans des constituions autoritaires qui ne supportent pas la contradiction et le désordre, qui n »acceptent pas que le ton monte, qui ne veulent pas voir qu’il existe une nervosité inhérente au corps social, une tension propre à la vie politique et à l’absence de direction (un sens de l’histoire déjà-là qui sécuriserait notre appréhension du réel). Les adversaires de la démocratie seraient des individus qui ne supportent pas la vie, sa tension, ses conflits nécessaires. Ils veulent « l’ordre! l’ordre! l’ordre! » parce qu’ils sont terrifiés par le réel et le devenir commun qui ne s’oriente pas selon une direction prédéterminée (la leur). Et si le refus de la démocratie par Nietzsche était lié à une décadence du moustachu?
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Penser la démocratie comme une manière d’être, c’est aussi observer les comportements à partir d’une nouvelle grille de lecture : il faut regarder Macron quand il s’accroche un peu avec un passant pour voir à quel point son corps et son langage sont fondamentalement hostiles/terrifiés par la démocratie. Il ne supporte absolument pas la démocratie, il accuse immédiatement son interlocuteur de ne pas le laisser parler et dire n’importe quoi, il fait des appels constants à la politesse, la bonne tenue (il faut pas s’énerver, garder votre sang froid, on ne peut pas parler dans ces conditions,,etc.), alors que l’interlocuteur ne fait que dire avec un peu d’énergie une chose tout à fait sensée et digne d’écoute. Macron est un faible, ça se voit. Il a peur.
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Pleinement d’accord avec toi pour le reste (à part ton dernier paragraphe, que j’ai du mal à comprendre).

[Emile Novis]

*gardez votre sang froid, etc.
J’ai écrit un peu vite.

[Emile Novis]

*on ne peut vraiment plus écouter la classe politique et médiatique sur cette question sans se dire immédiatement que leur langue est devenue totalement folle
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J’ai vraiment écrit trop vite.

[I.G.Y]

J’aurais tendance à recommander en complément : Démocratie, histoire politique d’un mot aux Etats Unis et en France de F. Dupuis Déry. Très bon complément aux Stiegler et aux Principes du gouvernement représentatif de Manin.

[nicolas]

@ Emile : j’ai noté quand même que les deux journalistes s’entendent sur le fait que le public est apathique. Et je pense que c’est encore le cas parce que, principalement , il n’a pas le temps de se renseigner sur les grands sujets sociétaux et que les médias en profitent pour lui servir du prêt à penser ou se faire le relais de la bourgeoisie.
Donc pour moi, redonner le pouvoir au peuple, c’est lui donner les moyens de pouvoir décider, mais décider en toute connaissance de cause (c’est d’ailleurs le débat de l’émission : donner des informations factuelles uniquement ou bien montrer les enjeux liés à ces informations)
Et c’est pourquoi j’aime Jancovici. Déjà, il a des qualités similaires à Bégaudeau : parfaite maitrise de son sujet, un art de la rhétorique consommé et une pensée claire. C’est pourquoi, ils passent si bien dans les médias, ils parlent de ce qu’ils connaissent et ont tellement mis leur travail sur l’ouvrage qu’ils ne peuvent pas être coincé dans leur raisonnement ou analyse. Et c’est ce qui plaît au public : ils sont cash et pertinents avec leur contradicteur. De plus, aucun des deux ne revendiquent une place, ils sont là pour parler de ce qui les anime (l’écologie, les ressources énergétiques en particulier, la lutte des classes, la répartition des richesses) au public. Ils donnent des connaissances au public pour s’emparer de ces sujets. Et ça marche, le public a changé d’opinion (de plutôt contre, il est passé à plutôt pour) sur le nucléaire et je suis persuadé que Jancovici n’y est pas étranger grâce à ses qualités évoquées précédemment (et aussi que la bourgeoisie n’a jamais été contre le nucléaire, sauf celle de gauche)
Si Bégaudeau n’a pas encore réussi à mettre la gauche radicale au pouvoir, c’est parce que ça n’a rien à voir : la première priorité de la bourgeoisie est la conservation du Capital. Les forces des deux camps sont trop disproportionnés (en particulier, justement, niveau média) pour le moment, même si Mélenchon n’est pas passé loin
Cependant, si tu as assez de personnages médiatiques style Jancovici, Bégaudeau, qui s’expriment sur les vrais causes du chômage, les vrais responsables de la violence, eh bien je pense que les voix RN (le RN qui joue à fond sur l’affect @essais fragiles) retourneront vers la gauche radicale.
Bref, mon collegium ne se croirait pas détenteur d’une vérité mais détenteur de connaissances à même de rendre compétente l’action du public.

[Emile Novis]

@IGY
Merci pour les références complémentaires.
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@nicolas
C’est juste de distinguer la vérité des connaissances. Même si les deux sont en lien, les connaissances sont évolutives. Mais j’ai l’impression en te lisant que tu as une vision très rationaliste de la décision, ce qui, je pense, a pour effet une dépolitisation des problèmes : une grande lumière dans l’entendement (des informations vraies, des faits avérés) entraînerait une très forte inclination de la volonté vers le bien(ou le juste, comme on voudra). Je ne suis pas certain que les choses se passent ainsi dans la vie politique et sociale, d’abord parce que c’est faire peu de cas de la puissance des affects, ensuite parce que les décisions politiques sont loin d’être réglées par la détention des bonnes informations. On retrouve ce problème dans le discours journalistique : si les gens ont voté Trump, c’est qu’ils seraient mal informés (et tout le monde tombe sur twitter en pensant avoir trouvé la clef du chiffre et l’origine du Mal). Si les gens votent Le Pen, c’est qu’ils connaissent mal les causes de l’oppression sociale. Pour le vote Le Pen, les illusions sociales sécrétées par ce parti y sont pour quelque chose, sans doute, mais il se joue aussi autre chose de difficile à cerner : une part de racisme chez un certain nombre (ou de xénophobie, pour la version plus soft), mais aussi la volonté d’envoyer valser le discours moralisant de la bourgeoisie, le désir d’être « protégé », de conserver un certain état de la société, une perspective patriotique sur l’existence en commun, etc. Mais de manière générale, ce n’est pas là que se jouera la démocratie, puisque l’élection dissout le démos dans son principe, c’est un processus anti-démocratique par essence. Comme le dit Stiegler, ce n’est pas le démos mal informé qui a voté Trump, c’est une masse d’individus atomisés, de personnes seules rivées à leurs problèmes, abandonnées à leurs affects et désolées de ne pas trouver d’issue de secours. De même que ceux qui ont voté Harris sont en partie des bourgeois atomisés au moment où ils votent, crispés sur leur porte-monnaie et leurs intérêts, seuls avec leur calculs égoïstes. La masse n’est pas le démos, et l’élection n’est pas la démocratie.
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Bien des décisions politiques ne reposent pas sur le problème de l’accès à l’information ou à la connaissance : par exemple, la Manif pour tous, que Stiegler, qui s’oppose à ce mouvement pour ce qui est de son contenu, range néanmoins dans la catégorie des moments politiques importants de ces dernières décennies ( non sans provoquer quelques émotions dans la gauche certaine d’elle-même). De quoi est-il question? D’une position relative aux valeurs et à l’union des couples, d’une volonté de conserver la famille hétérosexuelle comme socle de l’ordre social. Si les différents partis essaient parfois de faire appel à la science ou à la connaissance pour justifier leur position, il est en fait question d’autre chose : une certaine représentation de la famille, de la sexualité, de la typologie sociale qui résulte de l’interdiction ou non du mariage homosexuel. Une certaine vision coercitive de la sexualité aussi. Il n’y a pas de vérité ou de connaissance déterminante ici, mais un pur choix quant aux « valeurs », pour le dire vite. Idem pour l’écologie : on ne semble jamais vraiment prendre en compte le fait que ça peut être un « choix » de s’en taper complètement, d’accepter la modification des milieux naturels d’existence, quitte à provoquer des conditions défavorables pour la vie humaine. Il n’est pas du tout certain que l’impératif éthique et politique consistant à évaluer les décisions politiques à l’aune de la permanence de la vie humaine sur terre soit un impératif partagé par tous parce qu’il irait de soi. Quoiqu’en disent les gens avec leur bouche (on peut tout dire, ça ne coûte pas cher), la question est plutôt de savoir ce qu’on veut vraiment, et ce n’est pas une question de connaissances ou d’informations, ni même d’apathie, mais une question de perspective sur l’existence individuelle et collective. Je remarque un fait : si cet impératif était réellement partagé et vécu comme un impératif éthique et politique par le grand nombre, ce même grand nombre débrayerait massivement et ne laisserait pas les choses continuer ainsi. Or, ce n’est pas ce qu’il fait.
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Cela me fait songer à un cours de Deleuze sur Spinoza, avec cette incise que j’ai trouvé géniale : pourquoi le fumeur continue à fumer et à rester sur sa chaise en sachant très bien que ça pourrait bien lui coûter la vie dans très peu de temps? C’est une addiction, d’accord, les affects sont plus forts que la raison, ok. On connaît tout ça, et si ce n’est pas complètement faux, c’est peut-être très incomplet. Mais est-ce le seul problème? Il y a des gens qui se sortent de l’addiction. Il est mal informé? Non, il sait très bien de quoi il retourne. Et Deleuze de conclure discrètement, par une question troublante : est-ce vraiment si essentiel pour lui? On fait tous des petits calculs troubles à l’aune de ce que nous considérons comme vraiment essentiel ou non. Si c’était vraiment essentiel, il essaierait quelque chose, au moins. Or, il n’essaie pas…
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De manière générale, et quelle que soit l’information ou la connaissance permettant d’éclairer la décision, il y aura de toute façon une multiplicité irréductible des perspectives sur l’existence, une hiérarchisation multiple des priorités. Et la démocratie accepte le multiple, sa permanence, l’inquiétude inhérente à celle-ci, ce qui n’est pas nécessairement le cas de ceux qui proclament vouloir de la démocratie, notamment à gauche. Je me souviens, durant les Gilets jaunes, d’un syndiqué militant qui, à l’image de beaucoup de structures partisanes et syndicales, était très méfiant envers ce mouvement. Il avait deux phrases qui revenaient en boucle pour qualifier ce mouvement : « ça part un peu dans tous les sens ce truc », et « on y trouve tout et son contraire ». Cela justifiait son refus d’y participer au lieu d’épouser le mouvement et de faire valoir sa perspective en son sein (et peut-être même la faire triompher). Bref, on voyait bien chez lui un rejet spontané du multiple, son ethos militant étant plutôt orienté vers une ligne idéologique et comportementale. Était-il démocrate en disant cela? Je ne le crois pas, et pourtant il était de « gauche ». Était-il mieux informé ou mieux connaisseur des sujets que les Gilets jaunes? Je ne le crois pas non plus.
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A cela s’ajoute le problème des partis politiques, qui figent les positions et fixent les oppositions au point d’interdire toute mise en relation des perspectives sur le réel. Je suis convaincu que Weil a raison sur ce point : la démocratie suppose la suppression des partis politiques et des structures partisanes qui se rattachent de près ou de loin aux partis politiques, qui sont anti-démocratiques par essence et par survie. Mais je pense qu’un des points de résistance très fort à cette suppression réside précisément dans l’allergie au multiple et à la contradiction qui va avec, et cette résistance se retrouve dans tous les bords politiques.

[François Bégaudeau]

« Cependant, si tu as assez de personnages médiatiques style Jancovici, Bégaudeau, qui s’expriment sur les vrais causes du chômage, les vrais responsables de la violence, eh bien je pense que les voix RN (le RN qui joue à fond sur l’affect @essais fragiles) retourneront vers la gauche radicale. »
Désolé Nicolas mais c’est bien mal comprendre les ressorts affectifs du vote RN que de croire ça
Ces gens veulent le racisme. Ils veulent jouir du racisme. Le meilleur orateur du monde ne pourra rien contre cette puissance libidinale

[Tony]

Ce qui me gêne dans cette analyse libidinale du racisme c’est qu’on pourrait l’étendre à tous les phénomènes sociaux, l’accumulation du capital serait elle aussi libidinale ainsi que toutes les manifestations de domination quel que soit le domaine où elles s’exercent ,on voit bien que cette analyse ne produit rien d’autre qu’une sorte de consentement implicite à ce qui n’est qu’une construction sociale qui deviendrait une fatalité contre laquelle on ne pourrait rien.

[François Bégaudeau]

L’un et l’autre ne s’excluent aucunement
Dire libidinal ne signifie pas que les affects qui soutiennent cette libido soient « naturels »,ou liés à la « nature humaine ». Ce sont des affects produits, socialement produits. On peut donc espérer des productions affectives différentes (pardon mais je ne fais ici que dire le noyau dur de la pensée de Lordon – y compris le fait que le capitalisme soit avant tout une machine libidinale)
Ainsi je n’ai pas dit, comme tu sembles me le faire dire, qu’il y avait là une fatalité sociale. J’ai juste dit précisément (la précision est ma croix) ce que j’ai déjà dit 50 fois, à savoir mon gros doute quant aux faits que des discours puissent infléchir des affects. Ce sont d’autres affects qui infléchissent des affects. D’où mon refrain, que je suis fort marri de devoir ressasser ici : soyons désirables.
Après ce rappel dont tout le monde se serait bien passé, je redis le coeur du propos du jour, que les antiracistes négligent désespérément : le racisme est une formation affective hyper-puissante. Entre autres parce qu’il est un phénomène sexuel.

[Tony]

Non je ne te fais rien dire puisque cette analyse est entendue depuis longtemps,on peut aussi la questionner,on peut aussi y entendre,et ce n’est certainement pas ce que tu dis,une sorte de prolophobie bien connue,ces gens qui votent RN sont dominés par leurs pulsions sexuelles et on ne pourra jamais rien en tirer.

[François Bégaudeau]

Ce serait une prolophobie si :
-si je prétendais que tous les prolos sont ainsi – ce n’est pas le cas
-si seuls les prolos étaient concernés. or je n’ai jamais induit cela. L’analyse que je propose vaut tout autant pour des bourgeois racistes, des Zemmour, des Henry De Lesquen
L’hypothèse de la prolophobie, outre qu’insultante, est totalement hors de propos.

[essaisfragiles]

Je n’ai pas suivi la discussion, dont je n’ai pas les tenants. Je vais taper à côté.
Je ne connaissais pas le terme de « prolophobie ».
Outre qu’il me paraît à peu près aussi consistant sur le plan de l’élucidation que celui de mépris de classe, qui existe dans les deux sens, il me semble que l’affect peur ou haine de classe peut exister aussi contre sa propre classe et au sein d’un même individu (haine de soi, peur de l’autre), voire d’un même genre.
Il faut sortir de la mythologie « prolo ». Les relations de classe méritent mieux qu’une partition fondées sur des valeurs moralisantes.

[Tony]

Je ne connaissais pas non plus le mot prolophobie jusqu’à ce que je le lise ici et écrit par François, merci essais de ta contribution qui est aussi inconsistante que ce mot, pour l’insulte que l’on m’attribue c’est n’importe quoi,je n’ai fait que réfléchir à cette hypothèse libidinale.

[François Bégaudeau]

Réfléchir à cette hypothèse libidinale à propos d’une affirmation qui était la mienne
Tu as donc suggéré que j’étais prolophobe
Je suis fondé à trouvé ça à la fois savoureux et insultant.

[Ema]

« le racisme est une formation affective hyper-puissante. Entre autres parce qu’il est un phénomène sexuel. » oui, un peu comme le patriarcat, qui a une composante directement erotique et esthétique (pas biologique bien sûr)

[Charles]

J’ai du mal à comprendre la part sexuelle du racisme. Qu’est-ce qui fait bander là-dedans? De punir des Noirs à grosse bite? Forcer des maghrébines à se dévoiler et porte des jupes à l’occidentale?

[François Bégaudeau]

Tu es beaucoup trop littéral
IL a été souvent observé, décrit, analysé, y compris par la psychanalyse, que le racisme était une panique sexuelle
Une sorte de panique de la castration – liée à la, compétition sexuelle entre les races
Le racisme est ce symptome et sa résolution : une sorte de réassurance phallique, au moins dans le verbe. Je l’ai souvent observé (D’ane à zèbre, Notre joie), le racisme est à 98% – et fort heureusement- une production verbale.

IL est par ailleurs étrange « d’avoir du mal à voir » ce phénomène, qu’il suffirait d’observer pour voir.
Si tu as du mal à voir, tache de voir. C’est un conseil.

[PeggySlam]

Bah Charles la xénophobie, l’homophobie tout ça est lié au corps

[Charles]

Peggy, on peut dire ça d’à peu près tout…

[Charles]

Pas voir, mais comprendre. Ton message qui reprend des généralités n’y aide pas. Le racisme d’hier n’est pas celui d’aujourd’hui donc des références à des analyses psy passées ne sont peut être pas si pertinentes. Qu’il y ait un érotisme verbal, ca je le perçois beaucoup plus.

[PeggySlam]

Oui mais le racisme d’hier en fait partie de celui d’aujourd’hui. Ne pas l’oublier ! C’est mon problème que j’ai avec certains membres de ma famille. Croire que ce n’est pas le même c’est être dans le déni que les méthodes restent les mêmes….

[Papo2ooo]

Sur ce que tu dis Charles, sur l’absence d’érotisme dans le déploiement de politiques racistes, je suis d’accord. Il y a rien de bandant la dedans. Qu’il y un changement de nature entre les dispositifs politiques/coercitifs plébiscitées par le RN et le fond libidinal du racisme, c’est sans doute assez vrai
–
Mais la part sexuelle qui est au travail dans l’imaginaire raciste, ce qui a été dit souvent en effet, est un moteur puissant du racisme qui s’auto-alimente. Je pense à Chester Himes qui a beaucoup écrit là-dessus et c’est un sujet central dans son Plan B.
On retrouve beaucoup aussi dans la litté, par exemple dans le Pétrole de Pasolini, un rapport fantasmé avec la sexualité virile du prolétaire en général. Ce sont aussi des zones fantasmatiques dont on peut jouir, y a pas de souci là dessus. Mais prendre un fantasme pour une réalité non-fantasmatique est politiquement une voie vers la confusion, comme de prendre des idées pour le réel, ce qu’avait montré FB dans Notre Joie.
–
Il y a dans l’imaginaire raciste quelque chose qu’on voit bcp je trouve et qu’on a même pu lire souvent ici: l’idée d’un racisé qui serait à la fois mieux membré, plus viril, plus sportif, plus primitif (ce qui est aussi puissant dans l’imaginaire de droite, l’idée d’une nature sauvage et puissante perdue, voir par exemple le début d’A Rebours pour ne citer qu’un exemple parmi 1000), plus dangereux, et qui par son potentiel viril, surtout s’il n’est pas embourgeoisé, serait capable de faire exploser n’importe quel couple, n’importe quelle situation sociale. Complexe d’infériorité donc vis-à-vis du racisé fantasmé, et qui pousse paradoxalement à vouloir exclure le racisé de la sphère de la « civilisation » à plus forte raison. Confusion très forte et comme dit Ema, volonté de garder (toujours dans la sphère imaginaire) le contrôle du cheptel.
Doublé de l’idée obsessionnelle que les femmes ne rêvent secrètement que de se faire tringler sauvagement et que c’est l’alpha et l’omega de leur désir sexuel véritable. Confusion encore entre le fantasme, qui existe sous différentes formes, et les pratiques sexuelles réelles, qui ne sont pas le fantasme.
C’est pour ça qu’on peut parler d’un imaginaire porno au travail je pense.
Le racisé étant ramené à une bête sexuelle, et les femmes aussi dans le même mouvement.
–
C’est pas du tout une analyse originale et c’est complètement con comme vision, mais on entend ou lit bcp de choses qui vont dans ce sens à l’extrême droite. On peut s’en étonner mais c’est là.

[Charles]

Merci pour ce développement. Effectivement cela correspond à une forme de racisme qu’on percevait chez le Zemmour chroniqueur et écrivain mais est-il si répandu que cela?
Moi chez des amis d’extrême-droite ce que je perçois surtout c’est une xénophobie liée à une peur de l’insécurité, du chaos, une haine de l’islam en tant que corps étranger qui ferait parfois choisir stratégiquement de préserver le mariage pour tous en tant que modèle occidental.

[Papo2ooo]

Peut être qu’en fonction des situations sociales, je ne veux pas dire simplement en terme de classes, les affects qui alimentent la xénophobie n’ont pas la même position. Chez un vingtenaire, je pense que l’affect libidinal est peut être plus en pointe que chez quelqu’un de plus âgé, plus installé, et qui va davantage craindre l’insécurité. Comme une différence entre un public youtube et un public cnews.
En fonction des contextes d’expression aussi, beuverie, groupes de copains, écriture d’un livre, rassemblements, parole politique publique, c’est aussi des affects différents qui s’expriment. Dans une politisation d’extrême droite, l’affect libidinal se ferait parfois un peu oublié.
C’est FB je crois qui rappelait que Soral avait commencé, il me semble, par des livres sur la drague ou la compétition sexuelle ou des trucs comme ça; ensuite, passé un certain âge, ça ne fait plus très sérieux peut être. On fait semblant de penser à l’échelle macro. On se raconte la grande Histoire.

[nefa]

@Charles
« des références à des analyses psy passées ne sont peut être pas si pertinentes »
si elles ne le sont pas en l’occurrence
avec le mot transe peut-être que ça fonctionnerait autrement 
il y aurait une transe de type raciste
la transe serait considérée comme une expérience sans prise de distance
une sorte de pur moment
et par exemple
la transe chamanique n’existerait pas – on parlerait de pseudo-transe –
il y aurait pléthore de transes récréatives
des transes collectives, des transes calmes, des transes exubérantes, de sales transes
ça aurait partie liée avec un goût pour un certain affect : se sentir pur
la pure union avec…
sans la moindre schizoïdie

[diegomaradona]

« des références à des analyses psy passées ne sont peut être pas si pertinentes »
La psychanalyse ne vaut rien tant sur le plan épistémologique que sur le plan scientifique. Y faire référence pour justifier un de ses propos est aussi pertinent que de faire référence à l’astrologie. Mais manifestement françois n’est pas à cela près…

[Charles]

Et tu as une opinion sur le sujet, sinon ?
(Le racisme comme phénomène sexuel)

[Claire N]

Je sais pas trop mais j’intuiterai ceci :
Si tu veux jouir de la soumission des racises c’est que d’une certaine manière ils t’excitent dans cette posture ?

[Tony]

Si le patron veut jouir de la soumission de sa secrétaire …

[Claire N]

Ben c’est aussi un grand classique porno

[Tony]

Je ne suis pas un expert, pour ça faudrait demander à François et Essais ils ont l’air de bien s’y connaître en classiques du porno(c’est pas une insulte, c’est de l’humour!)

[Claire N]

Tu n’es pas ami avec eux sur pornhub?

[essaisfragiles]

J’avais un nom de scène à l’époque où je tournais dans des films : One shot.

[Claire N]

La classe tout en une seule prise – bravo

[Papo2ooo]

plus de 500.000 golden shower en 4 ans
ça changeait de la BNU

[Tony]

Tu me crois ou pas,je n’y suis jamais allé,le porno ne m’a jamais excité,par curiosité je me souviens être allé sur le site de jacky et Michel il y a 2 ans peut-être, à la suite d’un article de Libé sur des amateurs réalisant leur fantasme en tournant des films X, j’ai trouvé ça assez glauque et je n’y suis pas retourné.Dans ma vingtaine j’en ai regardé quelques uns avec des potes,filles et garçons, mais on les regardait d’un oeil assez distrait,pour se chauffer.

[Papo2ooo]

rires
tu as mis tout de suite le nez dans le plus beau fleuron. Merci Libé.
ton rejet est peut être du à une prolophobie ? (je rigole bien-sûr)

[Tony]

Rire, plutôt grossophobie.

[diegomaradona]

« Et tu as une opinion sur le sujet, sinon ?
(Le racisme comme phénomène sexuel) »
Il faudrait déjà être un peu concret en disant ce qu’on entend exactement par racisme et en quoi concrètement cela renvoi au domaine sexuel.
Mais il est évident que dire que le racisme est une panique de la castration n’est pas sérieux et crédible. Quel raciste a témoigné de cela ? qu’elles sont les preuves objectives de cette affirmation ? A ma connaissance aucune preuve ne permet de dire cela, ce ne sont donc que des interprétations loufoques.

[diegomaradona]

diegomaradona aka François Begaudeau s’auto-répond sur des conneries qu’il auto-contredit. C’est pas Tortueux tout ça et loufoque, quand on a la décence de traiter les autres d’ignares.

[Ema]

J’irais pas m’étendre sur des hypothèses de sublimation n’y connaissant rien en psychanalyse mais quand il existe historiquement une corrélation aussi nette entre les affects virilistes, xénophobes et patriotes, c’est qu’il y a peut-être un truc a creuser? Le langage autoritaire du droitard se veut celui d’un mâle dominant protégeant son cheptel, ses terres, ses femmes et sa lignée. Peut-être. Les anathèmes sexualisant sont assez omniprésents dans le verbe droitard, on voit bien que dans leur sémantique se laisser envahir par le magrebin relève un peu de l’émasculation, en gros on se laisse enculer pour parler crûment.

[Charles]

Oui mais on le perçoit assez peu dans le discours d’un Bardella par exemple, ni dans celui d’une Marine Le Pen. Chez Zemmour c'(était) plus flagrant.

[Tony]

Chez Zemmour on ne sait plus ce qui relève de la mysoginie ou du racisme,davantage culturel chez lui.

[Ema]

en fait la question est de savoir s’il existe bien une composante masculiniste dans la pensée xénophobe, et si oui cette composante n’est elle pas elle même alimentée par des ressorts erotiques? Moi je suis persuadée que Thaïs d’Escuffion est totalement erotisée par l’imaginaire chevaleresque du hero qui défend sa terre, par exemple. Quant à Bardella et Lepen, en tant que politiciens de profession, comme pour tous leurs collègues de droite, gauche ou centre droit, leur parole n’est pas représentative de grand chose d’autres que de leur commerce électoral du moment, je les trouve peu intéressants et pertinents à convoquer quand il s’agit de creuser des histoires d’affect.

[Tony]

Ce que je me demande c’est est-ce que la mysoginie,qui est elle aussi une peur de la castration,est consubstantielle au racisme,est-ce que le racisme y trouverait en quelque sorte sa racine?

[Papo2ooo]

Oui, je rejoins Ema pour la composante masculiniste dans la pensée xénophobe, et aussi Tony en ce que cette composante est indissociable d’une vision mysogine, idéelle, des femmes.
On peut cependant imaginer que dans ce noeud d’affect, il n’y a pas nécessairement de cause première. La mysoginie nourrit la vision mascu et inversement. C’est un beau merdier. Il faudrait voir dans quelle mesure l’entre soi et le manque de relations humaines saines et égalitaires avec des femmes ou des personnes racisées contribuent à s’enliser dans ces essentialisations, idées, fantasmes, qui se nourrissent les uns les autres.

[Papo2ooo]

misogyne*

[Demi Habile]

Papo2000: C’est pas mal, vous n’êtes pas loin de vous apercevoir que derrière le clivage gauche/droite on retrouve le complexe d’oedipe.

[François Bégaudeau]

entre les deux une intrication, pas de cause-effet

[Claire N]

Au merdier je rajoute la remarque
Qu’une femme âgée raciste m’avait faite : » mais enfin ça ne te dérangerait pas que tes enfants ne te ressemblent pas ? Moi si ! »

[Claire N]

Prendre possession du corps physique de sa descendance c’est assez glaçant –

[Demi Habile]

Venez on fait comme si j’étais schizophrène et dans le déni de mes troubles puis vous m’expliquez ce qu’il faut comprendre quand vous utilisez le mot de « castration » parce que je peine à comprendre ce que vous racontez.

[Demi Habile]

DiegoMaradona aussi a l’air tout perdu.

[François Bégaudeau]

Tout à fait d’accord
« Oui mais on le perçoit assez peu dans le discours d’un Bardella par exemple, ni dans celui d’une Marine Le Pen. Chez Zemmour c'(était) plus flagrant. » dit Charles. Mais ce n’est vraiment pas de ça qu’on parle.

[Ema]

@ emile
Tout ce que tu écris sur la rationalisation de la sensibilité xénophobe, qu’une certaine bourgeoisie de centre gauche mais aussi parfois la gauche radicale aimerait exclusivement attribuer au manque d’éducation et d’information du petit peuple, est d’une infinie justesse je trouve. Il m’est aussi apparu tout à fait discutable que les trumpistes ou Lepenistes soient absolument ignorants de leurs intérêts de classe, ou des véritables enjeux socio économiques dans lesquels s’inscrivent par exemple les discussions sur l’immigration. Il m’a semblé au contraire que cohabitaient chez certains d’entre eux ET une conscience de classe ET une certaine xénophobie, sans contradiction théorique aucune. Ça nous fait chier, ca nous emmerde, mais c’est comme çà. Ponctuellement de la démocratie mise en pratique évacue sans doute ces questions là, donc je reste tout a fait optimiste, mais le fait est fait qu’en l’état il existe bien des gens qui trouvent tout aussi important de préserver leur région ou leur ville d’éléments culturellement exogènes que d’y limiter l’empoisonnement des sols et de l’eau. Et pour reprendre l’expression de Francois dans son entretien, écouté avec attention il y a peu, c’est un problème théoriquement assez indemerdable pour la gauche radicale.

[François Bégaudeau]

Théoriquement et pratiquement
C’est pourquoi il faut être sèchement lucide : à court terme, les affects populo-racistes auront ce qu’ils veulent. Ce qu’ils veulent si fort.
Je sors d’une discussion avec deux types du Sud -dont l’un directeur de maternelle- qui, fans de moi, de gauche-droite tendance confus option brouillard, ont voulu en priorité, toutes affaires cessantes, me parler de Crepol. C’est ça d’abord qui les excitait. Oui dans le corps de ces confus ce ressort libidinal là est très clair, est limpide.

[..Graindorge]

On pourrait constater aussi que les hommes et les femmes racistes le sont moins vis à vis des riches noirs ou arabes ou autres. L’argent n’a pas d’odeur ni de couleur donc.
Tout en rappelant qu’on trouve, qu’on peut trouver du racisme chez les noirs, les arabes, les asiatiques etc…
Et que chez tout ce monde ce sont les discriminations sur la grosseur du portefeuille qui semblent prévaloir.
Ce qui n’est pas aimé des migrant par exemple, ce n’est pas leurs origines mais qu’ils arrivent à pied, en barques de fortunes, sales, poussiéreux et miséreux
Qu’ils viennent en yacht de luxe ou en Ferrari et hop tapis rouge et changement radicale de production verbale
Donc racisme = panique de la castration… Ça se discute camarades

[Ema]

il semblerait tout de même que les sdf  bien de chez nous  ne réveillent pas la même panique sécuritaire que les réfugiés débarqués de Méditerranée, et que beaucoup de monde voit d’un très mauvais oeil les investissements de milliardaires qatari ou chinois dans nos patrimoines chéris.
Ce qui endort parfois le xénophobe chez le bourgeois racisé ce n’est pas tant le fric dont il dispose mais la façon dont ce fric gomme les différences ethniques, culturelles : l’argent lisse tout, les bourgeois en général vivent pareil, mangent pareil, se sapent pareil, ils envoient leurs gamins dans les mêmes écoles, affectionnent les mêmes décors…

[Tchitchikov]

Ouais sur le désir et sa répression, ce que tu dis me fait vraiment penser au freudo-marxisme. Plus particulièrement à la thèse de Wilhelm Reich sur le désir latent de fascisme de la population allemande dès les années 1920. Deleuze et Guattari dans L’Anti-Œdipe, Capitalisme et schizophrénie, raisonnent à partir de cette thèse pour formaliser les affects politiques dominants de ce régime.
À ce propos ça fait un moment que je m’demande si tu as lu, François, le bouquin de Michaël Fœssel, Quartier rouge, Le plaisir et la gauche.

[François Bégaudeau]

Non, toujours pas

[Tchitchikov]

Ah toi qui aimes quand ça pense, tu trouverais ton compte.

[nicolas]

@Emile : « tu as une vision très rationaliste de la décision »
Oui, dans la mesure où je crois au raisonnement scientifique. Pour paraphraser Etienne Klein, le but est d’arriver à un doute, non pas né de l’affect, mais de la science/connaissance (le moteur de la recherche/réflexion)

Pour la Manif pour tous, nous pouvons l’appliquer : quel est le problème ? Un risque pour l’enfant de famille monoparentale ? Voyons ce que disent les études sur cette question

Ton exemple du fumeur permet d’enclencher la seconde phase : après la réflexion doit venir la mise en action. Gardons l’exemple du fumeur (j’en étais un). Pour arrêter :
– La volonté (j’en ai pas assez)
– La contrainte/la peur (cancer de la gorge, mon père est mort d’un cancer) Si on peut éviter la contrainte, c’est mieux
– Un projet/une raison : je veux être là pour aider mes enfants à se construire. A partir de là, je me suis renseigné pour arrêter et j’ai mis en application ce que j’ai trouvé

@ François : Le racisme joue sur des affects très forts : la peur et la colère (les préférés des politiques) et oui je pense que le RN aime le coupable qu’il a choisi
Mais en plus de l’affect, je vois aussi 2 difficultés :
– La Nature aime la simplicité (l’électricité choisit le chemin le plus court) et l’esprit humain ne déroge pas à la règle : plutôt que de se remettre en question (le vrai surhomme de Nietzche), il préfère un coupable tout trouvé : l’étranger (celui qui est différent). Et l’esprit humain préfère la distraction à la réflexion
– A partir de là, nous allons avoir un biais cognitif et qui en plus, avec la disparition de la patience, n’a que des arguments d’autorité en face (on ne prend plus le temps d’expliquer son raisonnement). Sur ce dernier point, les vidéos de Defekator sont d’utilité publique

Merci à tous pour m’aider à affiner ma réflexion, à la rendre moins confuse

[..Graindorge]

avec plaisir Nicolas
Lucien Sève:  » il est bien bête celui qui croit qu’on peut être intelligent tout seul »
Et j’ajoute qu’il n’est pas nécessaire d’être intellectuel
pour réfléchir

[Emile Novis]

@Ema
Pleinement d’accord avec toi, comme souvent d’ailleurs. Pour connaître des gens qui votent RN, dont certains le font clairement sur la base d’un motif xénophobe, je confirme qu’ils peuvent en même temps avoir une forme de « conscience de classe » assez nette qui leur fait voir un Macron (et tout ce qui l’incarne) comme un adversaire de classe très dangereux qui bousille en partie leur vie. Simplement, ils hiérarchisent ce qu’ils estiment être les adversaires.
_
Et pour compléter ton propos sur le lien entre xénophobie et une certaine inclination masculine à vouloir garder la main sur le « cheptel de femmes autochtones », une simple formule plusieurs fois entendue dans les rangs de la droite suffit à appuyer ton analyse : « ils attaquent nos femmes! ». Non pas « des » femmes, mais bien « NOS femmes », ce qui constitue peut-être le cœur de cette phrase.
_
@nicolas
Merci pour ton retour. Puisque je vois que tu parles du doute, je précise néanmoins, afin d’éviter les malentendus, que je ne qualifiais pas ton propos de « dogmatique », mais de rationaliste. A propos de la décision politique, cette approche ne me convainc toujours pas, mais ce n’est pas grave.
_
Par exemple la Manif pour tous : l’argument de l’équilibre de l’enfant, effectivement beaucoup employé dans les deux camps, me semble assez secondaire au vu de ce qui motive fondamentalement le noyau dur de ce mouvement : un certain dégoût plus ou moins intense pour l’homosexualité lié au désir de maintenir la famille traditionnelle (hétérosexuelle) comme société naturelle à la base de l’ordre social (l’argument « naturaliste » intervient beaucoup chez eux). La question de l’équilibre de l’enfant ne vient qu’après, en partie pour masquer un dégoût et une valeur difficile à assumer totalement publiquement, en partie pour ajouter une caution « scientifique » à leur position. J’y vois plus clair en politique depuis que je me suis dit que, dans l’espace médiatique, les arguments invoqués sont parfois des raisons a posteriori qui visent à justifier des tendances et des intérêts difficilement exprimables. Ce ne sont pas les raisons qui nous choquent et nous font entrer dans la lutte, mais c’est bien parce que nous sommes choqués que nous cherchons après coup des raisons qui expliquent ce dégoût. Voilà un sens possible de la sentence de Pascal selon laquelle le cœur a ses raisons que la raison ignore, ce qui met un coin sérieux dans la perspective rationaliste que tu défends.
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Je pense que la démocratie peut nous faire sortir de ce cercle où chacun cherche à justifier ses affects, car elle permet de brasser les affects, de les mélanger, de les limiter mutuellement, ce qui peut favoriser un débouché plutôt raisonnable à la sortie du processus. Mais ce n’est pas une meilleure information ou une étude qui permet de faire cela, en tout cas pas selon moi. C’est bien plutôt l’action démocratique qui est première dans cette histoire.
_
C’est pourquoi je me méfie aussi beaucoup du langage des « biais », qui suppose que celui qui qui le tient s’en exempte en grande partie, pas plus que je ne me sens en phase avec les « débunkers » et les zététiciens qui ont fait fureur depuis le covid, surtout quand on constate que leur obsession pour les complotistes masquait mal leur défense permanente du pouvoir en place (je précise que je ne te mets pas dans cette catégorie). Je suis par ailleurs perplexe sur ce doute né de la raison et non de l’affect. Ce qui meut le scientifique est peut-être une pulsion de certitude et de mise en ordre des apparences, voire de sécurisation de notre rapport au réel (la science cherche beaucoup à prévoir, et elle n’est pas en dehors des impératifs de production capitaliste). Désir de certitude et de prévision qui est, dans une certaine mesure, tout à fait légitime à mes yeux. Quand je fais de la géométrie pour le plaisir (c’est rare mais ça m’arrive), c’est la certitude qui me plaît, pas le doute.

[Nicolas]

J’aime bien ton idée de démocratie comme piste pour sortir de la justification de l’affect
Pour préciser, et je reprends Klein, il n’y a pas de doute en science (la terre est ronde par exemple, bon bien qu’elle soit aplatie aux pôles), c’est la recherche qui doute (existe il une vie extra terrestre ?).
La science qui doute est un oxymore
Bref, la science/connaissance sert de base réelle pour aller plus loin
Pour palier à l’affect, tu as aussi le pragmatisme. Tu cernes les raisons de ton dégoût , de ta peur… puis tu les confrontes à la réalité. Et tu vois si ces raisons tiennent la route.
Mais c’est compliqué d’affronter la vérité (les homosexuels me dégoûtent car j’ai peur de ma sexualité, parce que cela remet en cause tout ce que j’ai cru jusqu’à maintenant…)

[François Bégaudeau]

On notera qu’un discours rationaliste semble n’avoir aucun embarras à s’appuyer sur des concepts (?) aussi incertains que la « Nature » ou la « nature humaine ».
Nicolas: tu es venu dialoguer. Très bien. Nul ne te demandera d’adhérer aux modes de pensée qui sont déclinés ici. On peut quand même au minimum attendre de toi – qui veut dialoguer- que tu n’y sois pas complètement sourd. Or, quoi qu’il te soit dit ou objecté, on te voit dérouler ton fil ratio-idéaliste sans aucunement prendre en compte ce qui t’est dit.

[François Bégaudeau]

« Pour palier à l’affect, tu as aussi le pragmatisme. Tu cernes les raisons de ton dégoût , de ta peur… puis tu les confrontes à la réalité. Et tu vois si ces raisons tiennent la route. »
Oh comme l’espace démocratique est noble et sain vu comme ça. Une cohorte de monades rationnelles examinant chaque sujet en s’armant de raison.
Je passerais bien une soirée dans cette discothèque, qui pourrait s’appeler le Ratio. Tu préciseras l’adresse?

[Nicolas]

Il me semble prendre en compte les remarques qui me se faites (l’idée de démocratie d’Emile m’a ouvert une nouvelle piste). Il me semble aussi que nous ne cherchons pas à savoir qui a raison. Personnellement je confronte mes idées et je les défend pour faire avancer le schmilblick
Après, si ma démarche est mauvaise, je te prie de m’excuser

[François Bégaudeau]

Je n’ai aucunement parlé de qui a raison. J’ai par exemple constaté que tu continues à utiliser Nature et nature humaine comme si de rien n’était, comme si personne ici n’avait radicalement déconstruit ces mots. Entre autres.

[Demi Habile]

Quel scandale!

[Ema]

« « ils attaquent nos femmes! ». Oui il arrive sans doute que cela soit formulé aussi directement. Parfois cela prend des formes d’apparence plus raisonnées. J’ai vecu avec le cousin zemourien d’une copine il y a quelques années une discussion lunaire. Il était un peu éméché, nous avions discuté xénophobie, et par provocation j’avais fini par lui demander si ca l’emmerdait qu’une française de souche comme moi soit en couple avec un rebeu ( c’était le cas a l’époque). Il a pris un temps de reflexion, regardant dans la direction de mon mec qui était attablé plus loin dans la pièce, et a fini par me lâcher « le problème c’est que les mecs rebeu sont hyper fiers de leurs racines, et eux ils laissent pas leurs enfants les oublier. Si vous avez des gosses, ils auront pas la culture française au cœur ».
Où on voit donc que dans l’imaginaire mascu-raciste la femme blanche est détentrice malgré elle du devenir civilisationel du pays, parce qu’il tient à elle de produire soit de futurs patriotes soit de futurs barbares, en fonction du choix de partenaire. Et oui je lui ai demandé, à ce niveau là par pure curiosité morbide, si le cas de figure inverse le dérangeait moins, et la réponse vous pouvez la deviner, pour les raisons qu’on devine aussi.

[Claire N]

Il y a bien quelque chose dans la soumission des enfants aux ainés alors ?
Une peur de «  mourir «  d’ » être oublié «  et de ne pas laisser de trace dans l’ » histoire « ?

[Ema]

En fait il y a dans ces délires de guerre civilisationelle un problème lié au faut de se croire très intéressé et concerné (obsédé même) par la discipline historique, tout en n’y comprenant en vérité rien, ce qui est toujours un cocktail désastreux.

[Claire N]

Il y a «  fier de leur racines «  dans le discours de ce garçon ;
N’est il pas possible que les fils subissent la toxicité du ressentiment de leurs pères ?
Si un père se présente comme «  humilié « 
Qu’il place de manière toxique en son fils la charge de lui RESTITUER sa fierté, j’imagine qu’il doit non seulement lui ressembler physiquement mais également lui donner en offrande des enfants «  miroirs « , cette rage narcissique est celle des ogres patriarches ?
Et pour rejoindre Emile tous au service de cette entreprise «  familiale «  ou le sacrifice de ll’individualite est de mise ?

[Claire N]

Je veux dire qu’ils n’ont peut etre pas tord lorsqu’ils parlent d’eux : quelque chose les tiens vraiment par leur «  racine « ; et c’est peut etre un quelque chose de hautement toxique mais c’est quelque part vrai ?

[Emile Novis]

Oui, réponse lunaire, mais qui a au moins le mérite de la franchise – les zemmouriens sont très francs quant à leurs positions politiques, et j’ai beau trouver ces positions abjectes, je leur reconnais au moins cette qualité de la franchise, ce qui rend la discussion avec possible et sensée, ce qui n’est pas le cas avec le charabia macroniste.
_
Pour compléter ton propos et celui de Claire, propos que je trouve très juste, je crois que cette articulation entre xénophobie (chez les zemmouriens, on est plus clairement dans le racisme) et domination de la femme se produit autour de leur nationalisme. Je vais parler avec un langage cru, mais je pense que dans leur nationalisme, l’individu n’est qu’une cellule biologique et sociale du troupeau, sans autonomie (sans individualité propre, en fait). Il faut « fabriquer » des patriotes, produire des échantillons de « français » appelés à reproduire des échantillons de « français ». Et puisque l’utérus est l’usine de production de ces échantillons qui détient le secret de fabrication industrielle des ces « français » estampillés « de souche », il faut s’emparer de cette cellule de production des femmes françaises « de souche » comme un entrepreneur s’empare des moyens de production d’une usine pour s’approprier le travail d’autrui. Raison pour laquelle le corps de la femme ne peut lui appartenir en propre dans ces conditions, la Nation ayant un droit de regard sur le patrimoine ethnoculturel de la communauté (ou plutôt : l’homme ayant un droit de regard sur le corps de la femme au nom de la Nation).
_
L’extrême droite, malgré son obstination à penser qu’elle défend l’individu, est un collectivisme hard qui n’a rien à envier aux utopies totalitaires qui veulent prendre les enfants dès le berceau pour les mettre à disposition de l’Etat. Pour eux, le désir est dangereux puisqu’il introduit de l’instabilité (ce que tu disais dans un autre fil de discussion sur l’inceste), puisque comme on le sait, l’aristocrate Rose, sur le Titanic, peut tomber sous le charme de Jack, cet homme des classes populaires, ce qui vient perturber la planification aristocratique des naissances. Le désir féminin, et le caractère mystérieux qu’il peut revêtir pour ces idéologie très masculine, apparaîtra donc comme un danger spécifique, une cause de crainte et un objet d’inquiétude qu’il faut impérativement maîtriser. Il faudra donc le soumettre au groupe par le moyen de son homme, son chef, et on en vient au nœud principal de cette affaire selon moi : la femme, on l’aime et on la craint beaucoup, on voudrait qu’elle nous appartienne mais son désir risque de résister, et on se sent plus à l’aise dans une communauté qui assoit notre pouvoir sur elle, pour trouver une stabilité. On retrouve exactement les mêmes structures et les mêmes conséquences dans les systèmes totalitaires que sont les sectes, ce qui explique aussi pourquoi beaucoup d’hommes restent et se sentent à l’aise dans ces milieux.
_
Je me demande dans quelle mesure des déceptions amoureuses très intenses peuvent produire, chez certains hommes, l’adhésion progressive à cette idéologie fasciste. Processus sans doute lent, sinueux, loin d’être immédiat, mais on serait peut-être surpris de trouver des liens de cette nature. Dans cette forme de nationalisme-fascisme, il y a peut-être le désir de régler un cas personnel avec les femmes.

[Claire N]

« des déceptions amoureuses très intenses « 
Oui peu- etre
Les amoureux éconduits demandent parfois «  justice et moralité « afin de réguler le désir des « méchantes « peut etre qu’il y a un chemin vers cette demande de soumission du corps des femmes via un impérium nationaliste ?

[François Bégaudeau]

« L’extrême droite, malgré son obstination à penser qu’elle défend l’individu, est un collectivisme hard »
Oui
Mais je pourrais dire tout simplement : un collectivisme. Du moins : un collectivisme organique.

[Demi Habile]

« il y a peut-être le désir de régler un cas personnel avec les femmes. »
.
Et la gauche dans tout ça? Elle cherche à régler un cas personnel avec les hommes?

[Claire N]

Je sais pas DH
Un ami de «  gauche «  m’avait un jour dit
Mi enthousiaste mi désolé en regardant tout love ma copine danser sur la table
«  j’ai toujours été amoureux de femme que j’arrivais pas à suivre «  ça m’a marqué un coin de la tête

[diegomaradona]

« j’ai toujours été amoureux de femme que j’arrivais pas à suivre «
seulement pour les hommes de gauche ? ça va pas trop difficile la de dire n’importe quoi ?

[Claire N]

Tu peux développer ?
J’ai pas bien saisi ce qui te fait réagir ?

[Demi Habile]

Claire N: Si l’extrême droite a un problème avec le féminin c’est que du côté de l’extrême gauche c’est avec le masculin qu’on a un problème.

[Emile Novis]

@Claire N
Oui, je pense qu’il peut y avoir un chemin, parfois. Après tout, bien des expériences personnelles fondent des lectures politiques du monde.
@FB
Oui, la « nation organique », expression reprise par Macron d’ailleurs. Peu de temps après, il déclarait vouloir « réarmer démographiquement la France ».

[François Bégaudeau]

Merci à Emile et Essais pour la qualité du dialogue. Sur lequel je n’ai rien à dire, puisque tout y est dit.

[..Graindorge]

Ça fait un moment que les fées Lordon et autres se penchent sur le bébé La gauche pour lui trouver un joli nom La gauche désirable? Tiens pourquoi pas? Malheureusement on a repris de la soupe Macron jusqu’en 2027.

[..Graindorge]

Aïe! je me retire de ce sujet Les origines du racisme
Je dormirai aussi bien ce soir qu’hier

[Ludovic]

Décoloniser l’Europe des races allogènes
C’est « tout »
Démographiquement et donc Démocratiquement
c’est dead
On est plutôt en mode Asturias 750-1492
Rising Race
Pour une
Amazing Grace

[Ludovic]

J’remarque que vous kiffez nous chopper
Sous la ceinture.
Oui c’est sexuel aussi
Esthétique
et Ethos de comportement.
__
Les peuples n’ont jamais accepté être envahi depuis des millénaires.
La vraie question
C’est pourquoi vous vous l’acceptez et le favorisez
C’est ça qui est anormal

[Samia]

C’est assez flippant tous vos com sur le racisme. On constate très bien que vous êtes au dessus de la mêlée telle les mouches sur un tas de fumier. C’est triste de vous lire, et en mêle temps guère étonnant.

[lamine]

Merci pour ton commentaire Samia, tu peux retourner à tes pilules.

[Samia]

ok. Salut.

[Samia]

T’as été soft cette fois. Pas de « connasse », pas de « tu suces », ou autres joyeusetés. Et toujours aussi courageux.

[Auteur]

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