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Je profite du tumulte de l’affaire dérisoire (j’assume l’adjectif) dont il est question en ce moment sur le forum pour aborder une question de société qui part d’un constat que je fais depuis plusieurs années et ce de plus en plus souvent.
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Le « on ne peut plus rien dire » de la droite et de la vieille gauche me semble assez justifié. C’est pas ça qui m’intéresse ici mais plus ce que je perçois comme une tendence à feindre l’offense.
Il m’apparaît que la posture de l’offensé est « cool » depuis quelques années et de plus en plus. En tout cas dans les milieux culturo intello petit bourgeois (que je fréquente en partie via mon taf), cette tendance se fait de plus en plus sentir.
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Je ne compte plus le nombre de « Dire ça, ça ne va pas du tout » mal joué, accompagné de gros yeux avec la main devant une bouche béante, venant de proches qui je le sais ne sont absolument pas choqué par le propos en question. Je ne peux pas croire que l’outrance manifesté est réellement ressenti.
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De là, j’essaie de comprendre ce qui se joue. Est-ce une posture visant à s’élever ? Est-ce une crainte d’assumer que notre recul puisse être perçu comme une insensibilité ou un manque d’empathie?
Faites-vous le même constat ? Qu’en pensez-vous ? -
Je précise que je note cette tendence tant à gauche qu’à droite.
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Thierry, tu pourrais donner des exemples ?
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Pas tout à fait en accord avec ton cheminement
Si on prends l’exemple du mot « batard » dans une société qui définit comme déshonorant le statut d’un enfant né hors mariage c’était plus offensant que maintenant je trouve.
Les personnes ne s’offensent pas pour rien mais pour ce qui est défini par TOUS comme offensant
En l’espèce l’offense a l’institution du mariage j’imagine
Si tu me traites a ce jour de sorciere ; je m’en carre
Mais il fu un temps où ma vie était en danger à cause de cela car l’institution religieuse pouvait me tomber dessus
Peut-être que c’est intéressant de le voir ainsi je trouve-
« Les personnes ne s’offensent pas pour rien mais pour ce qui est défini par TOUS comme offensant. » : Il effectivement de bon ton de rentrer dans le moule, de suivre le mouvement et de ne pas faire de vagues. Une personne est offensee pour un problème moral reconnu et hop, tout le monde doit la soutenir un peu aveuglément. Je trouve que « le politiquement correct », apparu en France dans la deuxième moitié des années 90 et qui était minoritaire, est de plus en plus présent, voire peut s’avérer oppressant. Droite – gauche, je ne sais pas trop pour les univers de gauche. J’évolue dans un environnement professionnel à dominante droitiere je pense avec, comme partout, des personnes au tempérament plus ou moins doux, mais j’ai l’impression qu’une ligne de pensée et de comportement uniforme se dessine, même parmi les plus jeunes générations.
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@Thierry:
Le jour où ta mère/ta sœur/ta fille se fera insulter publiquement j’espère que tu t’offusqueras pas.
Ce sera juste de l’humour.-
La pureté morale du petit bourgeois ne s’offusque pas de profiter de la misère des autres,elle s’offusque uniquement,comme un gardien de l’ordre,des mauvaises blagues.
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Ce soutien devient de plus en burlesque. Si begaudeau cherche à sortir du lot, c’est gagné. Mais largement moins honorable.
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Thierry : je suis assez d’accord avec ce constat, qui a déjà le mérite de nuancer-préciser le « on ne peut plus rien dire ». Oui il est observable que dans bien des sociabilités l’expression que tu repères très bien (« Dire ça, ça ne va pas du tout « ) s’entend de plus en plus souvent. Une variante entendue trois ou quatre fois : « y a rien qui va dans cette phrase ». Le « rien qui va » ne portant pas sur la justesse de la phrase, mais sur sa « décence », telle que définie par les coordonnées morales en vigueur
Récemment dans un entretien par ailleurs très agréable avec un jeune homme (l’âge est important), je dis avoir « bossé comme un chinois » sur un livre. Et là je le vois très gêné. Je suis surpris de sa gêne, et je ne me sens pas si boomer de trouver que « bosser comme un chinois » n’a quand même rien à voir avec le fameux « travailler comme un nègre » de Guerlain. A la fin, une heure plus tard, il me dit qu’il va garder tout l’entretien, mais qu’il enlèvera clairement « bossé comme un chinois », parce que ça risque de faire des emmerdes.
Fin de l’anecdote.-
« Le « rien qui va » ne portant pas sur la justesse de la phrase, mais sur sa « décence », telle que définie par les coordonnées morales en vigueur. »
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On ne peut plus justement le dire.
Réaction épidermique sans intelligence du sens, sans intelligence du coeur, sans coeur, sans compréhension tout court : on aura les IA qu’on mérite, alimentées par les petites mains des censeurs et censeuses qui gagnent leur vie avec ce qu’on leur laisse. -
Autre anecdote – un vieux monsieur d’âge Guerlinesque , tout heureux et surpris de voir que j’avais pu le soigner m’avait dit sa reconnaissance comme suit « vous êtes formidable, vous travaillez comme un homme «
Évidemment je l’ai pas tacle c’était de l’amour en barre
Par contre un monsieur ancien patron m’avait exigé un « vous allez être gentille « récemment c’est pas passé
Les deux étaient d’anciens patrons
Je crois que Tony a pas tort de souligner la violence de la politesse bourgeoise-
Et aussi c’est vrai que l’expression « ça, ça ne va pas du tout » est souvent évoquée; je l’ai remarqué mais plutôt dans la bouche de ma fille quand elle constate que j’ai un pâté de fond de teint sur le nez , et c’est vrai qu’avant de sortir elle me le lisse avec ses petits doigts si je dois l’accompagner
Un genre de « tu n’est pas présentable sous cette forme « peut être ?-
Oui le rapprochement est pas mal
« Ca va pas du tout » dit pour une robe et « ça va pas du tout » dit pour une phrase, c’est pareil
Il faut avoir le talk code comme il y a le dress code.
ET l’on comprend alors pourquoi la bourgeoisie se sent si bien dans cette traque à l’indécence. Les codes, c’est son truc.
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Oui, le « Y’a rien qui va… » est très pénible également.
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En fait, l’exemple du bossé comme un chinois est très bon.
Ton interlocuteur sait que tu n’es pas raciste. Il le sait au point que tout se déroule visiblement très bien durant le reste de l’interview sans qu’il revienne dessus avant la fin de l’entretien. Au delà du fait qu’effectivement en chine, j’ai vu des ouvriers à Shenzhen dormir dans un sac de couchage sous une fraiseuse dans un atelier rempli de copeaux d’acier, il est évident que tu utilises ici une expression sans arrières pensées ou affects racistes. L’interlocuteur saura le reconnaître mais il suppute que les auditeurs non. Il décide d’enlever la phrase non pas parce que lui est offensé, mais parce qu’il a peur que certain puisse l’être.
II y a quelque chose d’un peu infantilisant peut-être.
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Ça m’amène à une question qui découle de la question de ce sujet : Ne sommes-nous réellement plus capable de ressentir l’intention derrière un propos ? Personnellement j’y crois pas. Je crois que tout le monde est capable de jauger si une expression une blague, un encart dans une discussion procède putôt de l’humour, de la maladresse, d’un manque de vocabulaire, d’une envie de pousser à la réflexion ou alors d’une malveillance évidente ou d’une envie de faire mal.
Pourquoi alors sauter sur l’occasion de pouvoir blâmer qqn et déverser toute sa haine contenue et cachée sous une bienveillance de façade ? Il m’est d’avis qu’une des réponses peut se trouver dans le travail de René Girard.
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SutterK.
Je ne vois pas le rapport direct avec mon post et la question qu’elle pose.
Au delà du fait que ni ma mère, ni ma meuf, ni ma fille n’utiliserait les voies de la justice pour une insulte (autant stupide ou puérile puisse-t-elle être jugée) proférée sur un site relativement peu fréquenté, si ça peut te faire plaisir, donne-moi un cas de figure précis et je te répondrai.
Quelle insulte ? Par qui ? Où ? Comment ? Et je te dirai exactement quelle serait ma réaction.
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L’exemple de Bastien Vives il y a un an. Je pense qu’il est possible de faire un lien. Évidemment Vives n’est pas militant de la gauche radicale et est également comptable de son œuvre parfois qualifiée de misogyne ou de réactionnaire. C’est possible. Ça reste selon moi un grand dessinateur. Mais ce ne sont pas ses romans graphiques qui lui ont été reprochés, mais une bd potache dans laquelle un enfant était affublé d’un sexe de 80 cm…. Ainsi qu’un message insultant sur Facebook . Bref, du Harakiri dans l’esprit, et de la connerie dans l’expression publique. Pas plus drôle que ça, pas plus affolant non plus. Avec la pédophilie ramenée comme point Godwin par une meute qui soudain s’émeut d’un travail accessible depuis près de 10 ans. Le véritable problème, c’est qu’il n’y ait pas de réelle ligne d’opposition de ce phénomène à Gauche. Vives n’a rien publié depuis et est ostracisé. C’est Le Point qui lui accorde une interview le mois dernier… Que dire. Écoeurement de voir face à François les réactions de position revue (qui au demeurant conservent l’entretien qu’ils ont accordé à Juan Branco…) ou les tweets d’Edwy Plenel et d’Ellen Salvy. Je m’étais désabonné de Mediapart pour ça. Pour cette binaririté crasse que je ne supportais plus. Articles avec détails sur les vétements, témoignages à foison, même pour ne rien dire, non hiérarchisation des affaires. Je me souviens d’une UNE avec Depardieu mis au même plan que Garrel.
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J’évoque l’affaire Vivès dans l’essai parti de tout ça.
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Je précise que Vivès a publié en octobre 2023 un 2e tome de Corto Maltese tiré à 100 000 exemplaires.
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En effet, il en parle dans l’interview. Le contrat était signé avant l’affaire. Depuis tous les autres projets sont bloqués.
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Concernant Vives, le fond de l’affaire me semble venir d’ailleurs. On lui reproche « Petit Paul », mais ce qu’on ne lui pardonne vraiment pas c’est « La décharge mentale ». Pour ressituer l’affaire, il avait publié cette BD trash-comique suite à la BD pédagogique d’Emma Clit « La charge mentale » qui se proposait d’analyser le processus. S’en était suivi quelques saillies de Vives sur les réseaux qui en soit relevaient de l’insulte et qui pouvaient être réglés sur ce registre. Vives s’en est excusé et a même supprimé son compte Facebook diagnostiquant que ça pouvait rendre con. C’était un diagnostic juste. On notera qu’Emma Clit n’avait pas judiciarisé l’affaire. Il a expliqué ensuite avoir été particulièrement agacé que quiconque ait quelque chose à dire, se sente autorisé de le faire en BD, comme si ce n’était pas un article mais un support de communication. La décharge mentale était une réponse à ça, plus qu’une réfutation de la charge invisible qui pèse sur les femmes dans une société patriarcale. Mais cette indécence ne lui a pas été pardonné et, par conviction, par peur ou par lâcheté, personne ou presque n’a soutenu son travail depuis, soit par le silence, soit en dénonçant une oeuvre misogynie voir incitant à la pédophilie. Attaque imparable, comme celle de l’antisémitisme que nous avons vu ressurgir récemment. L’offense, ou l’attitude prétendant l’offense, a cette force d’éteindre le débat et de n’admettre aucune nuance sur aucun sujet et selon aucune modalité, pas même l’humour. Tout cela.dans une société qui il y a dix ans était Charlie.
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Reste à savoir s’il y a 10 ans la société en question était bien Charlie et s’il elle n’était pas, plus bassement, « en tout cas, pas les musulmans ».
J’ai une chance sur deux de m’être planté dans la double négation mais j’espère être clair.-
Avec une syntaxe pareille comment tu veux qu’on sache si l’on doit s’indigner de ton islamogauchisme ou de ton islamophobie ? Pense au gens qui sont sur plusieurs forums, ils n’ont pas toujours le temps de l’analyse, les occasions sont nombreuses et les réserves d’indignation ne sont pas inépuisables.
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Dans le doute attaquez sur les deux tableaux. Pris entre deux fronts je me suiciderai dans mon bunker.
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Correction automatique « que quiconque ait quelque chose à dire se sente autorisé à le faire en BD, comme si ce n’était pas un Art mais un support de communication »
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@Ubikibu
Voilà un point convaincant sur l’affaire Vives. -
Je pensais que le fond de l’affaire Vivès, c’était surtout les « nombreux messages à caractère pédophile » (dixit Libération le 16/12/22, la première plainte sera déposée quelques jours après) qu’il avait postés auparavant sur un forum.
Ça me semble difficilement compatible avec cet argument raisonnable lu récemment : « Quand quelqu’un fait une blague antisémite, mon réflexe va être d’aller voir s’il fait une blague antisémite ou s’il est vraiment antisémite. S’il a fait vingt blagues, des sketchs, c’est qu’il est antisémite. C’est intéressant d’aller voir si je suis coutumier du fait. Si on relisait tout ce que j’ai écrit, trente livres, des critiques, des articles, des pièces, je défie quiconque de trouver la moindre phrase misogyne. »
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Voici le message publié par Vivès suite à cette affaire :
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Et voilà ce qu’il avait déclaré en interview : « « L’inceste, moi ça m’excite à mort. Pas celui de la vraie vie, mais celui raconté, je trouve ça génial. (…) Quand tu transgresses, quand tu fais quelque chose que tu n’as pas le droit de faire, c’est agréable à lire. » « Vu que je ne peux pas faire d’inceste dans la vraie vie, et que je n’ai pas de grande sœur pour pouvoir faire ça, je fais ça dans mes livres. »
Il parle donc de poser un fantasme dans une oeuvre de fiction.-
Il y a aussi Clairement une posture provocatrice, il faut l’écouter en interview, il a un côté cynique et pince sans rire. La réalité c’est qu’il n’est accusé par personne d’être passé à l’acte. C’est bien son expression et son travail qui lui sont reprochés.
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Oui oui, et 1 semaine avant que Libération déterre ses messages sous pseudo sur le forum Catsuka (« Parfois je me sens attiré vers des gamines de 10 ou 12… On se dit merde je suis pédophile… Mais bon je sais pas y a quelque chose qui se dégage… Bien sûr je ne fais rien… mais c’est un sentiment humain que tout le monde peut avoir. », « C’est bon c’est arrivé à tout le monde de coucher avec des gamines de 14 ans », et la recherche d’un « »manga pédophile avec des gamines de trois quatre ans »), il assurait encore avoir « zéro fantasme incestueux ou pédophile ».
On est pas obligé de le croire.
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On est pas obligé. Mais on peut. Il a lui même évoqué un contexte, une sorte de provoc gratuite qu’il a pu regretter. Il avait alors une vingtaine d’années et jouait aussi un personnage sans tabou. Tu peux ne pas lui accorder ce crédit. Et on peut aussi regarder les actes car visiblement, du moins à ma connaissance, il n’y en a pas.
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Moi je vois un jeune gars qui joue un rôle, qui se trouve sur un forum de geeks, qui est sous pseudo et qui a une maîtrise plus que légère de ce qu’il raconte et qui dit en effet un petit paquet de conneries, dans un contexte, à un moment donné, dans un espace qu’il pense vérrouillé et où il y a certains codes qui autorisent visiblement cette forme de transgression verbale. Bien des années plus tard on lui déterre ce post et on explique que c’est avant tout ce qui le défini et qu’il est donc requis de relire l’intégralité de son travail artistique à l’aune de ces quelques lignes sur un forum. Ce n’est pas vraiment sérieux. A part s’offusquer et se sentir offenser pour quelque chose qui n’a pas eu lieu, on ne fait pas grand chose.
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Au demeurant, à la question « la demande d’excuses permet-elle de réparer l’offense, agit-elle sur l’acte dénoncé », il semble donc, avec l’exemple de Vivès, que la réponse soit non. Que cherche t-on donc à travers ces excuses, si lorsqu’ elles sont faites on les déclare insincères, feintes ou trop tardives. Et permet t-on à celui qui s’est excusé de poursuivre son chemin?
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D’accord avec toi
Par ailleurs son post n’était pas inintéressant. Oui, beaucoup de gens sont traversés par des affects pédophiles. Arrivera-t-on un jour à aborder le sujet calmement ? -
D’accord avec le précédent post d’Ubikibu
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Ah pardon j’ai lu trop vite et avait zappé l’interview au Point. Je ne savais pas qu’il était réellement cancel…
Tu est abonné ? Tu pourrais poster l’interview ici ?
En effet faire un projet film serait financièrement risqué, mais une BD ça m’étonne que Casterman soit si frileux, Corto Maltese est sorti tranquillement. A moins que ça se vende mal mais j’en doute.-
Je ne suis pas abonné au Point non, mais petite astuce de bibliothécaire, tu as accès à la presse en ligne gratuitement dans pas mal de bibliothèques (et même à des offres ciné). Certaines même en t’inscrivant seulement en ligne (si tu vis dans une commune éloignée des grands centres urbains). Exemple à Marseille, même si tu habites dans un bled du massif central, tu peux. Donc, ne pas se géner. C’est utile pour la presse qu’on achèterait pas spontanément.
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« de son œuvre parfois qualifiée de misogyne »
J’en profite pour dire que personnellement, je trouve du féminisme dans ses bd.
Il faut lire le thriller en deux tomes Olympia-La grande Odalisque par exemple, qui est une célébration de la sororité en plus d’être une très bonne BD d’action.
« Le chemisier » et « Une soeur », idem : certes les femmes sont jeunes et belles ( clichés sexistes si on veut) mais elles sont le coeur et le muscle de ces récits; et surtout leur liberté sexuelle ( et leur liberté tout court) me semble une revendication de chacune de ces histoires.Je glisse aussi que « la décharge mentale » est certes une bd edgy comme disent les jeunes, poisseuse, graveleuse, mais elle est aussi, comme les recueil de strips de Vivès, une des bd les plus drôles que j’ai lues de ma vie.
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« que quiconque ait quelque chose à dire se sente autorisé à le faire en BD, comme si ce n’était pas un Art mais un support de communication » c’est intéressant cette idée.
@Malice – par ta faute je ne vais plus pouvoir me contenter de condamner paresseusement ladite BD, je vais devoir la lire, merci pour cela. -
Tout à fait d’accord
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Je partage le point de vue de Malice sur le féminisme par exemple dans Le chemisier, ou encore Polina.
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Ses BD sont majoritairement adaptées au cinéma par des femmes qui s’accordent avec son propos.
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Oui, d’accord sur ces points. Vivès est clairement ramené à des vues « misogynes » de manière extrêmement superficielle. J’avais beaucoup aimé Polina, dans un registre pas si éloigné de Tàr. Et je ne vois pas grand monde indiquer sa participation au casting du film d’Arnaud Despallières sur Degas. Film qui abordait de manière subtile le travail de Degas avec une ouverture finale élargissant sur le point de vue du modèle, donc de la femme, mais aussi de la travailleuse précaire.
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Vivès y interprète Degas jeune (et les dessins sont de lui). Lonsdale joué Degas vieux.-
Je parlais du féminisme dans le cadre du film de Des Pallières dans lequel Vivès interprète le rôle de Degas jeune.
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Ayant lu Polina il y a un paquet d’années, je veux bien une critique ou un texte ou des pistes concernant le féminisme de/dans cette BD. J’avoue aussi ne pas trop voir le rapport avec Tàr ?
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J’ai pas nécessairement dit que Polina était féministe. Le rapprochement avec Tàr est un peu facile en effet, et rapide. Il tient peut-être au milieu danse-philarmonie-opéra et à cet environnement de travail, à la discipline, à la révérence des élèves (dans Tàr de l’orchestre), à une forme de compétition entre les personnes, ainsi qu’à la posture du maître, à l’autorité qu’il exerce, présenté à la fois sous l’angle de l’abus de position (domination) mais également d’une forme d’exigence acceptée par l’élève qui y cherche aussi un apprentissage. Ce n’est peut être pas féministe mais c’est le portrait d’une femme et lucide qui accepte (consent) à une certaine forme d’autorité exercée sur elle afin de réaliser une oeuvre.
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Dans Polina je vois qu’il n’y a pas un mode unique/absolu d’émancipation, ou d’épanouissement, ou de progression dans la pratique de son activité. Il y a le chemin qu’elle choisit. Mais je confonds peut-être avec le film Sport de filles, que je trouve très proche, où on retrouve l’autorité pas seulement consentie ou acceptée mais choisie, voulue.
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Oui, je n’aurais pas parler de choix. Car il faut être extrêmement prudent. Mais tu as raison, il y a même une volonté.
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Merci pour vos retours, je prendrai le temps de répondre demain.
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Il est temps de penser à froid.
Et de méditer une lecture : Penis horribilis de Marcela Iacub. Elle y aborde l’inflation des lois post me too qui criminalisent le moindre écart sexiste : un droit à punir les hommes sans pour autant remettre en cause la relation binaire traditionnelle. Les pouvoirs publics auraient un intérêt, pour préserver le modèle de la famille traditionnelle, socle de son organisation politique, à ce que la femme soit bien traitée en lui donnant ce petit pouvoir. Sans jamais envoyer péter le patriarcat ni rendre les femmes maîtresses de leur sexe ni donc de leur sexualité.
« … les réformes récentes ne s’intéressent point aux victimes mais aux jouissances des auteurs, ce qui revient à gouverner non pas les comportements mais les esprits, les pensées, les fantasmes, les rêves des personnes, sous prétexte qu’ils ne seraient que des embryons des actes à venir. » (Ce livre est bourré de droit et décortique des lois récentes, très intéressant de ce point de vue, et les indémerdables lois sur le consentement, à partir de quel âge on consent, etc).Les femmes doivent s’interroger sur le féminisme qu’elles souhaitent. Je suis un peu abasourdie par l’écart entre la blague beauf et LB qui n’a pu dormir plusieurs nuits, a pleuré devant ses enfants etc … menfin ?! LB se sentira-t-elle emancipée si François est condamné ?
Btw, j’espère que François s’est inspiré de Bart et a tenté de faire enrayer la machine justice à coup de I would prefer not to 🙂
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Pourquoi convoquer Yacub ?
« Les femmes doivent s’interroger sur le féminisme qu’elles souhaitent. »
Vous allez loin pour pas grand chose. -
D’accord sur la pertinence de Penis Horribilis. Et je pense qu’on est assez nombreuses à ressentir un malaise grandissant face à la criminalisation et la judiciarisation des comportements et paroles sexistes, qui n’aident personne à mieux penser ces problématiques. D’ailleurs la judiciarisation, qui pretend trancher entre victime et coupable, bien et mal, méritant et demeritant, n’aide à penser aucun sujet. Je remarque aussi que l’indignation, c’est à dire le simulacre de l’offense, est une consequence du patriarcat. Pour correspondre à l’idée qu’on se fait d’une femme respectable, celle ci doit s’evertuer à montrer son indignation lorsque sa pureté est souillée, ne serait ce que par des mots. Metoo fut grand lorsqu’il mis en lumière les divers chantages sexuels dont étaient victimes les actrices dans l’industrie, et en clamant : nous ne laisserons plus faire. Mais lorsque le mouvemebt commença a se transformer en du pur pervert shaming
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Cliqué sur envoyé trop vite. Donc lorsque ca tourna au simple pervert shaming, le feminisme devint presque secondaire dans l’histoire.
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Faudrait quand même être précis. Quand on s’offusque que Depardieu fait des commentaires sexuels à propos d’une fillette, c’est du pervert shaming? Parce que pour ça moi je shame à tout les jours.
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Les hommes qui ne savent pas se tenir en public et font des commentaires gravelleux, qu’on le quaifie d’harcèkement ou non, ils le font parce que la patriarcat a permis ça, parce qu’il les a protégés. Bref, c’est quoi du pervert shaming exactement? Parce que pervers sexuel, ça englobe très large.-
Que Depardieu fasse à loisir des commentaires graveleux sur des gamines, si les gamines en question ne l’entendent pas, dans l’absolu je m’en fous. C’est un crime sans victime. Qu’il touche une gamine ou lui tienne à elle des propos salaces, alors la gamine est victime de quelque chose, et on est dans un autre cas de figure.
La dénonciation des violences sexuelles est impérative et même primordiale quand on veut remettre en cause le patriarcat. Mais la question du sexisme déborde très largement celle du harcelement sexuel d’individu à individu, et lorsqu’on s’en prend à l’individu « pervert » qu’on humilie sur la place publique, on est de facto dans l’optique inverse d’une remise en cause structurelle, systémique.-
Je nunacerai juste mon propre propos ainsi : lorsque le pervert mis en cause s’avère être une éminence dans so industrie dans laquelle il officie, avec une certaine hégémonie et un pouvoir de chantage hallucinant, comme c’était le cas de Weinstein, on attaque un peu la structure en attaquant l’homme, du moins on la désarme temporairement.
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Je ne savais même pas que Iacub publiait encore. J’ai l’impression qu’elle est devenue indésirable ici et là. Sa dernière apparition sur les ondes de Radio France remonte à il y a 8 ans.
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Merci Diara pour ce compte-rendu de lecture de Iacub, cela me capte.
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Merci pour le conseil de lecture, je ne connaissais pas et vais m’y mettre dès que possible.
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conversion en Sicile – Elio Vittorini :
« Donc, dit-il, votre ami sait que nous souffrons à cause de la douleur du monde offensé.
– Il le sait », dit le rémouleur.
L’homme Ezechiele se mit à épiloguer de nouveau :
« Le monde est grand et il est beau, mais il est grandement offensé. Tous souffrent, chacun pour soi-même, mais ils ne souffrent pas à cause du monde qui est offensé et ainsi le monde continue d’être offensé «-
Straub-Huillet
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Conversation
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Je vous rejoins sur la « posture de l’offensé » qui serait « cool » pour certains.
Je vois parfois des enfants prendre cette posture, comme un faire-valoir, peut-être ?
Me vient que si je souffrais de choses dites de moi, blagues ou non, mon réflexe n’aurait pas été de me tourner vers la justice, dont ma sensation première est qu’elle n’est pas tout à fait du côté dont je viens, et puis j’aurais voulu que les choses s’ébruitent le moins possible.
Je trouve intéressantes vos anecdotes sur travailler « comme une chinois » ou « comme un homme ».
Ainsi que la réflexion lancée sur une autre page à propos de ce qu’on pense des femmes qui ont de nombreux amants. -
quand Ludivine Bantigny découvrant le dialogue de Bégaudeau sur le forum a demandé des explications à ce même Bégaudeau, il me semble qu’il l’a envoyée aux pelotes avec ce laconique : c’est une blague…
Sauf que même quand on fait une blague, si la personne incriminée la trouve déplaisante, la moindre des politesses serait de s’excuser.
Cette histoire au fond est celle d’un malotru croyant que ce qu’il trouve drôle EST drôle pour tous.
Quant à la critiquer parce qu’elle porte plainte, c’est un peu oublier qu’il y a des lois pour tout le monde et qu’insulter quelqu’un sur un site public a des conséquences.
Malheureusement quand une femme se plaint qu’on se comporte mal avec elle, il y a toujours des gens pour rétorquer qu’elle exagère ou qu’elle manque d’ouverture d’esprit.-
Le problème c’est que Bantigny l’accuse de l’avoir DIFFAMÉE dans « le but de nuire à sa réputation d’historienne », autrement dit d’AFFIRMER une contre-vérité avec malveillance. Elle-même sait que la vérité est autre. Elle aurait pu se limiter au grief de « tenir des propos en place publique qui porte atteinte à sa dignité sans intention de lui nuire », ce genre, mais elle a décidé d’aller bien plus loin, peut-être pour des raisons de tactique judiciaire.
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La diffamation consiste à affirmer un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personne.
C’est pas la peine de chercher la petite bête, Bégaudeau a tenu des propos diffamatoires et sexistes.-
Corinne: « Elle a confié avoir pensé à ses étudiants – « cela m’a affectée qu’ils puissent avoir cette image de moi » –, à l’homme qu’elle aimait, et auquel elle était fidèle, qui est apparu comme le compagnon « d’une femme rabaissée, humiliée ». Et à ses deux enfants, âgés de 12 et 15 ans à l’époque. « Ils m’ont vue pleurer, les yeux gonflés par des nuits d’insomnie », a-t-elle dit. Et de conclure : « Quand on se réclame de l’émancipation, la misogynie, on doit la combattre de tout son être. »
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Moi j’ai du mal à plaindre son compagnon. Je veux dire que si le type passe pour le compagnon d’une femme rabaissée et humiliée c’est quand même plus de sa faute à lui que de la faute de Dégaudeau objectivement… En espérant que JeanMonnaie passera dans le coin et qu’il prendra la peine d’expliquer l’histoire de l’homme qui doit rassurer la femelle parce que moi j’ai pas la foi. -
Question subsidiaire : c’est quoi l’honneur ?
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Begaudeau n’a rien affirmé sur Bantigny.
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Tout ce cirque et ce gloubi-boulga pseudo intello imbitable (contrairement à la mère de Thierry) tout ça parce que Begaudeau est trop con pour reconnaître qu’une insulte sexiste :
1) Est une insulte
2) Est sexiste
3) A pu blesser la personne impliquée
4) Mérite des excuses
Vous faites hurlez au procès en sorcellerie, au McCarthisme moral et au cancel mais personne ne demande ça, juste une reconnaissance des faits.
Ça montre bien que vous êtes profondément des merdes.-
Pauvre type.
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Et toi ? Est-ce que tu n’es pas trop con pour comprendre que des excuses ça ne s’exige pas. Qu’à part trahir son envie de domination sur l’autre et de le voir ramper, ça ne dit rien d’autre. Que des excuses reçues en échange de quelque chose (En l’occurance qu’on te foute la paix), ça n’est pas des excuses.
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Si tu bouscules une personne dans la rue et qu’elle se ramasse sur le bitume, tu fais quoi ?
1- tu lui en remets une autre pour la clouer au sol
2- tu t’excuses et passe ton chemin
3- tu te casses comme un gros naze
4- tu t’excuses et essaie de l’aider-
Evidemment 4.
Mais je ne vois pas le rapport, ça n’invalide en rien mon raisonnement ci-dessus et pour finir je n’ai aucune envie de perdre mon temps à discuter d’une affaire que je trouve, comme indiqué dans le premier message de cette page, dérisoire.-
Et oui, la 4 est tellement bonne !
L’affaire en justice relève du fait que begaudeau ait choisi la 3, et Ludivine la symbolique pour être entendue.
Affaire classée.-
Le problème c’est que les gauchistes qui attaquent Bégaudeau ne veulent pas se contenter de lui faire reconnaître un dommage collatéral causé mais s’entêtent à idéologiser le problème en le sommant de reconnaître sa soi-disante misogynie. Il n’y a qu’à voir sur twitter comme ça se déchaîne sur son côté « mascu ». Or, rien du contexte de la phrase de Bégaudeau ne permet de conclure qu’il a agi par misogynie. Donc si les termes sont mal posés dès le départ, les bonnes dispositions pour le dialogue ne sont pas établies.
Des excuses possibles auraient été « Je suis d’avoir été peu vigilant en publiant ce genre de vanne sur un forum public et de vous avoir causé des tracas de ce fait. J’aurais dû savoir que des gens mal intentionnés et qui n’auraient même pas pris le temps de comprendre le contexte s’en seraient emparés pour faire monter une sauce totalement artificielle ».
Là on est sur quelque chose de plus similaire à ton exemple de bousculade dans la rue puisqu’il y a la question de l’inadvertance.Mais quelque chose me dit que le camp des hargneux ne se serait pas contenté de ce type d’excuse.
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« Je suis désolé* »
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A dire vrai, je te rejoins sur le fait que des excuses pour certaines personnes cherchant des poux n auraient pas suffit. Mais là ce ne sont pas ce que pensent les badauds qui compte.
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Exemple nécessitant précision. La bousculade fut elle accidentelle ou volontaire? Si accidentelle, les excuses ont essentiellement vocation à le signaler, pour désamorcer tout conflit et faire démonstration de sa bienveillance. Si la bousculade est volontaire, il serait absurde et schizophrène de demander pardon, voire vixieux. Dans le cas qui nous intéresse, Begaudeau n’a pas été sexiste par inadvertance. C’était un choix d’humour conscient et assumé. Lui demander d’être désolé, c’est donc lui demander de prendre une posture ambivalente, malhonnête.
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*vicieux
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Il ne l’a jamais ‘insultée’ à proprement parler. Les mots ont un sens.
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Bah te vexe pas, Thierry, c’était un sketch. Je surjoue l’outrage pour dénoncer la moraline des wokistes.
Bisous à ta maman -
A qui exactement s’adresse : « vous êtes profondément des merdes » ?
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Pour Ubikibu, j’imagine que tu as vu le « making-of » de Sicilia! (qui dure quarante minutes de plus que le film) réalisé par Pedro, le fils unique de Jean-Marie et Danièle, mais je le poste quand même au cas où :
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Merci, oui j’avais vu ça !
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Petite relance sur le sujet Vives pour mentionner que Les cahiers de la BD a sorti un numéro « Peut-on rire de tout après #metoo », un peu décevant parce qu’il se contente de faire une recension de diverses « affaires » (dont celle de Vives) et récapitule différents points de vue (en gros liberté artistique vs sensibilité sociétale et morale, rien que vous ne sachiez déjà) mais ne va pas à l’os, à savoir que faire d’oeuvres comiques mais outrageuses ou blessantes, et surtout quelle est la particularité de la BD sur cette question. Ça reste une bonne revue que je découvre, je la conseille.
@malice – Merci pour la recommandation plus haut de lire La décharge mentale, je confirme que c’est moralement indéfendable et outrageusement drôle.
PS : on y apprend que Vives sortira une nouvelle BD en octobre intitulée La vérité sur l’affaire Vives.-
Oui et dans la section bd j’ai fait de la pub pour la revue « charlotte mensuelle » où sera publiée cette affaire Vivès ainsi que des oeuvres d’auteurs tels que ce gros dégueulasse de ( feu) Joe Matt, rendez-vous en octobre pour le premier numéro
https://www.instagram.com/charlottemensuel/
Vivès publiera également des histoires courtes sur le thème de la « première fois » dans le magazine.
Très contente que son « affaire » n’ait pas empêché qu’il continue à dessiner.
Contente que la « décharge t’ait fait rire », tu peux lire les autres BD Cul qu’il a commises : » Burne out » par exemple, sur les vacances d’un ministre ( en burn out) qui découvre l’importance de passer du temps en famille et de baiser sa femme plus souvent.
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