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Bonjour François,
Un peu fatigué suite à l’écoute de ton échange avec Nicolas Framont. Le petit quizz qui occupe les deux tiers de cet échange ne fonctionne pas selon-moi. Il opère dans le registre que tu t’efforces toi-même de décrire dans la partie autocritique, à savoir un certain surplomb moral, la délivrance d’un diplôme bourgeois-pas bourgeois quelque peu suffisant. Courir un marathon, se façonner une bibliothèque, lire de la poésie…. L’exercice, sous des airs de bonne rigolade, est essentialiste ce qui me gène (occasionnellement). C’est la raison pour laquelle Frustration ne me convainc que très peu. Le bourgeois serait marathonien et afficherait la poésie dans son salon. Le prolo par opposition ? Qu’est -il sensé faire qui corresponde à la ligne?
Bien sûr, tu t’en sors plutôt pas mal dans ce dispositif quelque peu télévisuel, et tu apportes la nuance car tu dis autre chose. Mais le dispositif laisse entendre ça. Le dispositif l’emporte (toujours) et la ligne Framont souvent démago s’impose. Je l’avais entendu parler cinéma chez Dany et Raz mettant à l’honneur Camping face à un certain cinéma d’auteur qu’il convenait d’abbatre. Très peu convaincant, trop peu illustré ( plutôt Camping que Ken Loach était la conclusion).
Il y aurait eu la place pour parler d’Echenoz et de son travail sur Zàtopek (la sociologie des coureurs de fond aurait pu être évoquée, comme celle des poètes – ce que tu fais d’ailleurs – voir le Doc « les poètes sont toujours vivants » intéressant à cet endroit).
Bref, fidèle lecteur et auditeur de tes nombreuses apparitions, mais à ce type d’exercice entre-soi manque souvent la nuance et la rigueur qui fait par ailleurs le sel de la Gêne… Peux-tu nous en dire plus sur ce que tu observes ou ressens du discours souvent critique de Frustration à l’endroit de la production et de la réception des oeuvres « culturelles » avec me semble t-il un certain mépris à l’endroit de « l’intellectuel » ou de « l’artiste » forcément bourgeois car élitiste ? -
Tu dis plusieurs choses à la fois. Difficile de s’y retrouver.
-La soirée en question : Où je crois que tu te trompes, c’est sur le « surplomb moral » du petit jeu bourgeois/pas bourgeois. Il me semble 1 que le jeu est précisément présenté comme un jeu, avec ce que ça comporte d’arbitraire et de mauvaise foi. 2 que nous ne cessons de mettre des nuances, il n’y a pratiquement aucun sujet sur lequel nous ne soyons pas dialectiques.
-sur la course. Tu as l’air d’etre assez concerné, voire touchy sur le sujet. Il me semble pourtant que Nicolas est encore assez nuancé sur le marathon. Et que mon développement Borg Mac Enroe ne relève pas de la distribution de bons points gaucho, puisque j’y promeus l’aristocratie.
-sur les produits culturels : je trouve souvent l’équipe Frustration faiblarde dans leur saisie politique du cinéma. Je l’ai déjà dit. Et c’est presque en réaction à cette faiblesse que j’ai mis en ligne, ici même, trois textes critiques qui questionnent ce que cinéma bourgeois peut vouloir dire. Je t’y renvoie, et te renvoie à mon dernier tiret
-si tu trouves les captations video de rencontres publiques superficielles, ne les regarde pas. Elles le sont par nature. Si tu veux du sérieux, lis des textes. (et si vraiment ces rencontres te donnent l’impression d’un entre-soi, ne te fais pas de mal non plus, et lis des livres, où en général l’auteur n’est qu’entre-lui)
PS : il ne s’agit en aucun cas ici d’un « dispositif télévisuel » (qui donc me ferait briller parce que je suis télévisuel dans l’âme? – décidément que d’aménités), puisqu’un dispositif télévisuel donne 7 minutes de parole. Autre approximation de ta part. -
c’est vraiment agréable de circuler sur ce forum
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Désolé pour les aménités par ailleurs, ce n’était pas l’intention du tout puisque j’apprécie généralement tes vues qui me permettent souvent de questionner des choses que je croyais acquises (James Gray, Kubrick n’en sont que des exemples). Le contexte de mon interpellation, le champ lexical peut-être, auront joué le malentendu, pris par le débat et un certain agacement, je n’ai pu m’empêcher de venir ici (non sans une certaine appréhension due à ta répartie cinglante légendaire)!
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Merci pour les textes critiques que je n’avais pas identifiés. Je vais lire ça.
Certes. J’ai été approximatif et rapide sur la question du dispositif. Je te donne le point sur la durée, pas sur le procédé. Le quizz, blind test ou autre truc du genre est éminemment télévisuel, introduit en son temps par Ardisson et largement pratiqué depuis. Les moyens de captation ne sont pas non plus télévisuels. Donc, en effet… pas forcément un sujet là dessus !
Ce qui m’intéresse avant tout dans mon interpélation, c’est le rapport de Frustration (et de Framont en particulier) à ce qu’il pourrait appeler la culture bourgeoise. Là dessus, tu es en effet beaucoup plus nuancé et consistant. Je l’ai écrit dans mon message précédent, c’est plutôt toi qui apporte la nuance ( Mcenroe, le cinéma d’auteur Français, la poésie). Le dispositif du quizz me semble l’emporter sur la nuance cependant et on retient marathon=bourgeois…. Bibliothèque = bourgeois et poésie = bourgeois sauf si c’est de la poésie prolétarienne et de lutte (que faire du reste?). Il est vrai que c’est présenté comme un jeu, qui dure cependant l’essentiel du temps d’échange.
Enfin, pour réagir à ta réponse sur la nature « superficielle »de ce type d’intervention, je ne mettrais pas le texte au dessus de la parole de mon côté. Je pratique les deux! Et il m’arrive parfois par masochisme ou ennuie de pratiquer des débats qui m’énervent, de manière consentante !Comme certains textes d’ailleurs. Ce n’est pas la première fois que je te lis ou t’entends établir une forme de hiérarchie entre parole et texte. En ce qui me concerne, je t’ai découvert par le cinéma, puis redécouvert par la parole (à travers interviews, podcasts et débats) puis lu. Les trois me conviennent généralement et résonnent. La parole touche parfois là où le texte ne sait pas aller (inversement aussi bien sûr). Et puis, indéniablement, il y a un plaisir de la parole non dissimulé lorsqu’on t’écoute qui n’est pas si fréquent !
(PS : je n’ai jamais couru le marathon moi-même et ne l’envisage pas. Je ne trouve juste pas ça bourgeois, quand bien même certains cadres sup épris de dépassement de leurs limites pourraient le pratiquer…. Je vois surtout des kényans prolétaires rois de la discipline et sur tes recommandations, j’ai lu Echenoz et son Courir, qui nous raconte encore que nous avons là une discipline de pauvre…)-
Je n’ai rien contre ceux qui m’appréhendent par la parole, je trouve toujours étrange qu’ils s’étonnent que la parole soit ce qu’elle est. Ou qu’ils en attendant davantage que ce qu’elle peut donner, et viennent ensuite reprocher à ladite parole ce qu’ils devraient plutot reprocher à leurs attentes.
Je suis toujours aussi assez surpris, et assez marri, des contresens à foison que produit l’écoute de videos, à croire qu’elles le sont, écoutées, en faisant 6 autres trucs en même temps
Ainsi tu dis : « Le dispositif du quizz me semble l’emporter sur la nuance cependant et on retient marathon=bourgeois…. Bibliothèque = bourgeois et poésie = bourgeois sauf si c’est de la poésie prolétarienne et de lutte (que faire du reste?). Il est vrai que c’est présenté comme un jeu, qui dure cependant l’essentiel du temps d’échange. »
1 je dis en long et en large que les bourgeois n’ont pas de bibliothèque, ou en. tout cas ne l’affichent plus. Etais tu sous la douche à ce moment?
2 j’affirme catégoriquement que la poésie est anti-bourgeoise. Etais tu sous la douche à ce moment?
3 le centre de mon propos, alors, n’est pas du tout la poésie prolétarienne, mais l’exercice même de la poésie, ainsi que la position sociale de ceux qui concrètement la pratiquent. Etais tu sous la douche à ce moment?
Ca fait une douche très longue. C’est pas très écolo.-
Ce que tu dis sur la poésie et le fait de pouvoir écrire quelques courtes lignes après une journée harassante de prolo m’évoque À la ligne (je ne crois pas que vous en ayez parlé, ou alors j’étais en train d’attaquer mon gommage peau soyeuse à ce moment-là).
Le livre n’a pas toutes mes faveurs, mais on sent l’auteur exténué qui n’a que la force d’écrire quelques lignes avant de se coucher, d’où un style court, sec, amer et fatigué : « j’écris comme je pense sur ma ligne de production ».
J’en profite pour signaler un bel article de Lundi qui trace un parallèle entre À la ligne et l’Établi.
https://lundi.am/Il-y-a-dans-le-monde-des-hommes-qui-n-ont-jamais-ete-a-l-usine-ni-a-la-guerre -
Je parle des interventions de Nicolas Framont là (au sujet de la poésie)! Mais c’est peut-être lui que je devrais interpeller dans ce cas, car en effet je pense t’avoir bien entendu (et souligné ta nuance dès mon premier message, non?). Peut-être l’opposition ne m’a t-elle pas paru suffisamment appuyée en revanche, d’où mon interpellation, car je t’attendais un peu plus offensif sur ces sujets (donc mes attentes, certes. Que va dire Bégaudeau à Framont qui selon moi s’égare lorsqu’il parle de cinéma ou de poésie?)… C’est sans doute l’effet de la douche (ou du train dans lequel je me trouvais en écoutant bien sagement et en regardant les paysages).
Mon intervention, que j’aurai du mieux construire, souligne simplement que le dispositif tend à dominer parfois même sur ce qui est dit. Est-ce un paradoxe? C’est encore plus vrai à la télé. Quel est ici le dispositif perceptible? Ceux qui savent situer avec une certaine autorité (un média alternatif de référence et un auteur reconnu) et ceux qui vont de ce fait pouvoir se situer grâce à cette grille de lecture qui est offerte (suis-je ou ne suis-je pas bourgeois?). Et donc, est-il si étonnant d’attendre une parole d’un auteur reconnu, qui la donne assez souvent, encore plus à l’endroit d’un hiatus dans la pensée de gauche à l’égard des questions artistiques et culturelles?
Ici, le fond qui domine est selon moi la ritournelle Frustration qui a tendance à dresser des catalogues quelque peu essentialisant et à distribuer des points somme toute manichéens, quand bien même la contradiction est apportée ( et elle l’est par toi). C’est mon reproche principal à ce format, à ce jeu, à ce média, qui fini par dresser des figures abstraites de personnes en fonction de critères qu’il n’est pas illégitime de questionner.
In fine, c’est toi que j’interpelle car plus sensible à ta parole qu’à celle de Nicolas Framont et plus intéressé par l’extension que tu peux donner à ce débat, ayant bien perçu l’esprit dialectique dont tu fais preuve mais que j’ai pu trouvé mieux mis en avant dans d’autres formats moins gadgets chez PDH ou ailleurs. Je trouvais en effet intéressant que tu puisses te positionner sur cette question du cinéma bourgeois, et ce depuis que je suis un peu ce qui se dit et s’écrit chez Frustration. Ton texte « Cinéma Bourgeois ça veut dire quoi? » répond donc à ma question. Merci pour ça.-
En effet je te recommanderais volontiers de t’adresser à Nicolas
Un autre écueil des videos de rencontre, c’est que par définition elles sont extraites de la rencontre. Or la rencontre a toujours un site, un contexte, un cadre. En l’occurrence Nicolas m’a convié à cette discussion dans le cadre du lancement du hors série de Frustration dans lequel j’ai écrit. Ce qui forge immédiatement une ambiance de camaraderie, de solidarité. Ce n’était donc absolument pas le lieu d’engager des grosses disputatio sur le cinéma etc.
Regarder des videos autant que vous voulez, les amis, mais de grace renseignez vous sur ce que vous regardez.-
Sans rancune! D’autant que mon intervention consistait plutôt à mettre en avant une certaine finesse dans ton approche des choses, légèrement contaminée selon moi par ce dispositif. Si j’ai l’occasion d’échanger avec Nicolas, je le ferai.
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Pour ma part, j’ai beaucoup apprécié cet entretien, notamment sa décontraction et son auto-analyse. Je trouve que le reproche d’entre-soi, très courant au demeurant dès qu’on ne prend pas le spectateur par la main, n’a pas lieu d’être. En effet, il doit aussi exister des espaces où la gauche s’adresse à la gauche, qui ne soient pas purement pédagogiques (et encore ici c’est très soft, ce n’est pas une conférence magistrale de 3h de Badiou sur l’Histoire et la Révolution). Il est également important que les débats internes à la gauche, de questionnement sur ses propres pratiques soient visibles, ne soient pas calfeutrés, ce qui permet d’éviter justement le côté gaucho-chiant et donneur de leçons. Il est trop rare de voir la gauche faire son autocritique, d’essayer de comprendre pourquoi elle échoue alors qu’elle devrait réussir haut la main.
Je partage certains points de désaccord évoqués avec la sociologie parfois à la serpe de Nicolas Framont (et de Rob Grahms), s’agissant des bibliothèques même si je serais moins tranché que François car il existe encore un usage distinctif de la haute culture. Je tique aussi lors de son intervention sur l’intelligence des élites. Bon, il est tout de même évident que les étudiants admis à Polytechnique ne le sont pas pour leur capacité de calcul (pour ça on utilise des calculettes hein) mais, entre autres, pour leur grande capacité de travail (intellectuel), leur faculté de conceptualisation et leur vivacité d’esprit. Ce n’est pas un hasard si on trouve tant de diplômés de l’Ena et d’X chez les politiques car dans notre conception poussiéreuse de la politique, un bon dirigeant est celui qui est capable de digérer un grand nombre d’informations en très peu de temps, de devenir expert du moindre sujet et de gérer un nombre déraisonnable de problèmes très divers et très techniques en même temps. Il est parfaitement absurde que le choix du président de la République passe notamment par ces espèces de parodie de grand oral de grande école où les politiques sont interrogés sur tous les sujets possibles et imaginables et qu’ils soient moqués pour la moindre erreur. Je vois un peu trop souvent la gauche participer à ce genre de moqueries et de dévalorisation intellectuelle qui en découle. Framont le fait aussi dans cet entretien où il ne comprend pas qu’Attal soit jugé brillant et se moque de la prétendue intelligence des gouvernants. Je vois bien en quoi cette attitude est surtout réactionnelle, prend le contre-pied du story-telling insupportable sur les politiques érigés en surhomme qui ne dorment que 4h par nuit et qui méritent notre admiration pour cela. Mais il va trop loin dans le sens inverse, ce qui ne permet pas de mesurer correctement les forces en présence. Oui Attal est brillant, au sens presque littéral : il n’est pas profond mais en surface il est d’une grande agilité intellectuelle, il a une force rhétorique, des capacités de débatteur (avec les journalistes surtout) qui ne sont pas très courantes pour son âge et vu son expérience. Evidemment, son milieu social et sa formation jouent beaucoup là-dedans mais tous ceux qui ont un parcours identiques ne sont pas aussi doués que lui, donc il y a une part de talent personnel indéniable. Ce type arrive à donner un lustre, un brillant aux idées racornies habituellement incarnées par Eric Ciotti et dont on se moque habituellement. Evidemment, cela s’inscrit dans un mouvement profond de la société française qui permet cet accueil favorable.
Il en va de même pour Macron. Ce n’est évidemment pas le roi-philosophe dépeint par la presse mainstream en 2017 mais c’est lui aussi un type brillant dans le sens donné plus haut, redoutable débatteur. La gauche rate ça quand elle considère qu’il a été le candidat des médias et qu’on aurait pu mettre n’importe qui à la place. Il a évidemment bénéficié d’une conjoncture extrêmement favorable (casseroles de Fillon, Hollande qui ne se représente pas) mais tout le monde n’aurait pas été capable d’humilier comme lui Marine Lepen en débat qui pour le coup n’a pas la même agilité intellectuelle que lui. Certains à gauche pensent que Mélenchon n’en ferait qu’une bouchée mais rien n’est moins sûr, on l’a d’ailleurs vu face à Zemmour chez Hanouna et même si le dispositif était catastrophique pour lui, on ne peut pas dire que Mélenchon ait brillé.-
Je parlais d’entre-soi dans le cadre du petit jeu, ce n’était peut-être pas très clair. Le dispositif des sachants-non sachants et la définition de ce qui est ou n’est pas bourgeois. Pas dans le cadre d’un espace de dialogue pour la gauche que je trouve évidemment pertinent. J’éprouve cela dit une certaine méfiance à l’endroit de Frustration pour les raisons évoquées plus haut (manière de dresser la cartographie précise de ce qui est ou n’est pas bourgeois, là où la définition inaugurale du débat correspond selon moi à ce qui fait l’essence de la bourgeoisie : argent et pouvoir). Par ailleurs, je ne réfute pas que certaines personnes puissent être mises en avant pour la singularité et la portée de leur pensée, comme peut l’être François dans ce débat ou Nicolas Framont, ce que je trouve légitime. Le format de l’entretien en revanche m’interpelle pour les raisons évoquées plus haut.
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Ce que tu dis sur Attal et Macron est un peu problématique et,en disant cela,tu reconduis un imaginaire républicain qui voudrait nous faire croire qu’on est gouverné par des gens compétents et plus intelligents que la moyenne et,pour preuve de leur grande intelligence,les grandes école et leur facilité à parler de tout sujet avec aplomb.On pourrait dire aussi qu’il ne s’agit pas là de capacités qui leur sont propres mais plutôt d’un entraînement intensif, à la manière d’un sportif qui s’entraîne en vue de gagner des compétitions.Qu’ils soient brillants dans cet exercice, peut-être,mais c’est leur position sociale qui le leur a permis,pas leurs capacités.
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Et Attal et Macron sont mensongers.
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Je ne crois pas que Charles ait dit çà, et je partage une grande partie de son propos. Je disais d’ailleurs quelque chose d’approchant hier à science po Reims, dont j’imagine qu’une video témoignera bientot.
Ces gens ont au moins pour eux, dans le cadre étroit qui est le leur, une certaine agilité. Je pense que bien des gauchistes qui le disent bête exploseraient vite en vol dans un débat avec Attal. Je pense aussi que les Macron Lemaire et compagnie ne sont pas sensiblement plus incultes que les gauchistes qui les jugent tels.-
J’espère que tu n’as pas manqué de leur rappeler qu’ils sont l’élite de la nation. C’est contractuel.
Plus sérieusement, heureusement qu’on a autre chose à foutre que de débattre avec Gabriel Attal.
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Et lorsque la médiatrice se tourne vers FB
» Tu veux ajouter un p’tit kek’ chose François? »
Le consistant FB répète » un p’tit kek’ chose » et nous
offre un gros « p’tit kek’ chose » j’ai bien souri -
@Tony : tu remarqueras que je ne parle à aucun moment de compétence et que je fais droit à la part de déterminisme social dans la réussite de ces individus même s’il ne me semble pas suffisant pour l’expliquer. Quant à l’intelligence des dominants, le mot est un peu piégé, c’est pour ça que je parle de brio et d’agilité intellectuelle. Tous les dominants ne l’ont pas, c’est certain, mais penser que n’importe qui pourrait faire le même boulot que Macron et de la même façon revient à dire que tout le monde a la même capacité, ce qui est faux. Mais il faut bien s’entendre, ce mode d’action de la politique n’épuise évidemment pas toute la politique, elle en est une version appauvrie et dangereuse, antidémocratique. Ce que je pointe là c’est que nos institutions appellent ce genre de profils de bourgeois sur éduqués et surentrainés, nécessairement au service de la conservation de l’ordre existant. C’est un modèle intrinsèquement conservateur.
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Oui je t’ai mal compris, j’ai senti une sorte d’admiration pour eux,en tout cas pour leur supposé talent,ok bon pour ma part ces gens-là ne m’impressionnent pas,ni ne m’intéressent.
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« Je trouve que le reproche d’entre-soi, très courant au demeurant dès qu’on ne prend pas le spectateur par la main, n’a pas lieu d’être. »
Voila la c’est mon Charles que j’aime
« La gauche rate ça quand elle considère qu’il a été le candidat des médias et qu’on aurait pu mettre n’importe qui à la place. »
Voila la c’est mon Charles que j’aime
D’ailleurs pour l’anecdote, macron était tellement nul que les gens quittaient son meeting à la première élection présidentielle. Il hurlait comme un taré et faisait peur à la salle.
Marine Lepen à été invisible à la fin de la campagne ,à croire qu’elle préfère gagner 9000 euros par mois comme député Européen pour elle et ses amis que le pouvoir. Incroyable elle à aucune conviction politique. Vraiment un scoop !
BREF-
La réalité un pantin qui pourrait être remplacé par tout le monde
https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/c-est-du-vide-du-vent-quand-des-participants-a-un-meeting-de-macron-quittent-la-salle-avant-la-fin-de-son-discours_2128571.html-
Le système qui à réussit à vendre sa marque de lessive
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JeanMonnaie: c’est fou, c’est maladif, c’est plus fort que toi et moi je suis admiratif.
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De ?
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JeanMonnaie: bah ton besoin de tout ramener a toi et a tes fixettes et ce peu importe le sujet.
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Je ne parle pas de moi.
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JeanMonnaie: Tu joues sur les mots.
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Non par contre toi tu adores parler de ta maladie
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JeanMonnaie: T’es sûr? Parce que moi j’aurais juré que c’était toi qui y revenait à chaque fois que tu manquais d’arguments sur le fond.
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Sauf que la il n’y pas de débat donc aucun argument à t’opposer.
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JeanMonnaie: Bah oui et comme t’as rien à objecter sur le fond tout ce qu’il te reste c’est un petit tacle sur le fait que je sois schizophrène pour te faire oublier que t’es une sacrée attention whore.
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JeanMonnaie: Mais j’aime ton style hein, il ne faut pas t’en faire.
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L’agilité de Macron, à l’évidence. Même s’il a une réelle tendance au surjeu de plus en plus flagrante…. Le côté OSS aussi qui n’a échappé à personne. Je trouve Attal beaucoup moins efficace dans ce registre. Mais d’accord avec Charles sur ce point en tout cas, ne pas mésestimer la force des adversaires… pour ne pas s’empaler à chaque débat parce qu’on est du bon côté. ça suffit pas toujours!
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Dans cet entretien que j’attendais avec impatience il y a un truc qui m’a vraiment interpellé, en particulier lorsqu’a été évoquée la figure du « gaucho-chiant » qu’on retrouve dans la rubrique lifestyle de l’édition papier de 2024 intitulée : 7 astuces pour ne pas devenir un gaucho chiant. La question en soi est vraiment passionnante et part d’une très bonne intuition mais son traitement, que ce soit dans la vidéo ou dans les pages du magazine, est totalement indigent. Ce qui me frappe c’est qu’à certains égards, Frustration incarne une forme assez spectaculaire de gaucho-chiant et, je m’empresse de le préciser c’est aussi ça qui me plait chez eux. On ne se raconte pas d’histoires, on ne se prend pas pour ce qu’on n’est pas. On annonce la couleur en assumant un titre hyper premier degré comme « FRUSTRATION MAGAZINE » dans lequel on tape sans détour, à l’arrache ou à la serpe, là où ça fait mal, en passant ses journées à étriller la bourgeoisie. Or ce qui fait leur charme est aussi ce qui constitue leur principale limite. Quand on creuse un certain nombre de sujets on s’aperçoit que ça manque souvent de profondeur, de finesse et de justesse. En réalité, cela ne pose aucun problème sur Twitter qui est leur terrain de jeu privilégié ou dans la plupart des courts articles qu’ils publient quotidiennement sur leur site mais ça se complique en général lorsqu’ils interviennent sur d’autres supports. De manière assez schématique, je dirais que Bégaudeau c’est tout le contraire. Il ne passe pas son temps à réagir à l’actu sur Twitter et il excelle dans les formats longs. Et j’ajoute que pour moi, FB serait une sorte d’idéal du gaucho pas chiant. Du coup, mettre sur la même image les deux côte à côte n’a fait que cruellement accentuer le contraste entre les deux. Il suffit de voir les réponses apportées par chacuns (comme dit plus haut) sur tel ou tel sujet. Si je voulais me montrer sarcastique je mettrais en parallèle quelques unes de leurs productions respectives. Lorsque Framont écrit « La guerre des mots » texte hyper pédago, pontifiant et scolaire : carrément gaucho-chiant, FB publie « Boniments ». Et quand Framont sort « Parasites » auquel j’adresse les mêmes critiques, pour parler de la bourgeoisie, on ne peut s’empêcher de penser à HDTB. J’en arrive à mon paradoxe qui est de voir l’archétype du gaucho-chiant (une forme parmi tant d’autres) – que j’aime malgré tout parce que c’est un précieux camarade – donner la leçon, en mode, ne soyez pas sectaires et dogmatiques, aux gauchistes pour qu’ils ne deviennent pas à leur tour des gauchos-chiants.
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J’ai quand-même l’impression que Framont bouge un peu,il le dit d’ailleurs en parlant de son passé de militant,il n’est pas si dogmatique, c’est un vrai marxiste mais il arrive aussi à nuancer sa pensée ou ses propos, à trouver ce concept éclairant de sous bourgeoisie,la principale différence que je vois entre lui et François c’est qu’il n’est pas littéraire et,surtout,il a un pied dans les entreprises,il est très au fait de ce qui s’y passe,non pas que François ne le soit pas mais pas de la même façon.
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Je ne lui reproche pas d’être dogmatique. Tout au plus je lui reproche de ne pas avoir su cerner ce beau sujet qu’est celui du gaucho-chiant.
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J’allais dire comme Tony. D’ailleurs pour compléter @Mao sur ton « on s’aperçoit que ça manque souvent de profondeur, de finesse et de justesse », j’ai trouvé l’auto-dérision de Framont dans la vidéo sur « abattons le capitalisme » particulièrement réussie. Je trouve qu’il se bonifie
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Framont est un camarade. Il a toute mon estime. Armé d’une solide base de sociologie bourdieusienne, il est un fin observateur de la vie politique, capable de belles fulgurances. Je le soutiens. Je soutiens son travail que je suis assidument. J’achète ses bouquins. Je relaie très souvent les articles de frustration dans mes réseaux militants. Cela étant précisé, lorsqu’il parle de la figure du « gaucho chiant » j’aurais aimé qu’il fasse au moins un peu semblant de traiter le sujet. Si je résume son article ça donne : ne soyez pas poseur, sectaire et dogmatique. Dans la même veine pourquoi ne pas avoir ajouté : ne soyez pas des prédateurs sexuels, ne torturez pas les animaux, prenez soin de votre hygiène corporelle, soyez ponctuels ou encore pensez à tourner 7 fois la langue de votre bouche avant de parler. Qu’on m’accorde qu’il y avait peut être plus et mieux à dire sur cette question.
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Non mais je suis d’accord à peu près avec tout, je ne faisais que souligner ^^
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François: T’as fait l’ENA? Parce que c’est ton grand truc de dire à l’autre qu’il ne comprend pas, jamais tu n’es en désaccord avec lui, du coup la question de savoir si t’as fait l’ENA se pose.
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Moi Framont je lui fais pas confiance je rappelles que ce mec a fait le malin dans une conférence avec dany et raz en approuvant tous les propos de raz sur les badbitch pour ensuite le defoncer sur Twitter donc bon….
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Je veux bien que tu développés.
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C’est quoi une badbitch ?
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Pour rebondir sur la question « poésie forme courte », donc potentiellement plus accessible à celles et ceux ne vivant pas de leur plume , le soir après une journée de travail, ou le matin sur la route (donc forme pas du tout bourgeoise ) qu’avez-vous pensé de son traitement dans « Paterson », le film de Jarmusch?
Jarmusch de façon plus générale François? Je ne t’ai pas souvent lu à son sujet. Je vois des rapprochements à faire avec Kelly Reichardt – notamment Showing up-Paterson / First cow-Dead man… Mais je sais aussi que tu n’es pas un grand fan de Kaurismaki avec lequel on peut aussi tisser d’autres liens côté Jarmusch…
Par ailleurs, pour revenir à l’entretien avec Frustration, la question de la poésie rejoint celle du fromage non? La librairie de quartier, la fromagerie, la cave à vin nature, sonnent souvent la fin des haricots ! Tout ce qu’on ne trouve jamais dans un vrai quartier populaire ou dans un village…La question de la bourgeoisie ne serait donc pas vraiment : celles et ceux qui produisent (que ce soit la poésie, le vin ou le fromage) mais celles et ceux qui ont les moyens (capital culturel ou économique) d’y accéder? En d’autres termes, à l’heure actuelle, pour produire du bon fromage et en vivre il faut en bout de chaine un bourgeois pour l’acheter (je pense qu’on peut dire la même chose de la poésie, sauf qu’on en vit pas).-
Après ce qui peut brouiller les pistes sur ces questions de capital culturel chez les prolo, c’est que même si effectivement il serait très réducteur et grossier de lier gros porte monnaie = grosse bibliothèque, sensibilité à la poésie et aux arts, il existe tout de même une corrélation généalogique, dont les traces peuvent se perdre à mesure que les générations d’une même famille se declassent progressivement. Je suis financièrement parlant beaucoup moins riche que la sœur de mon conjoint, qui a péniblement œuvré à son surclassement économique pendant 15 ans, mais je dispose d’un plus grand capital culturel. Or si on remonte à nos parent et grand parents, c’est de mon côté qu’on trouvera de la petite bourgeoisie éduquée, et pas du tout du sien, ou on est sur de la franche misère paysanne et ouvrière (et en partie immigrée). Je ne dis pas que c’est une corrélation systématique, mais il y a parfois un peu de ça.
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Une remarque à propos du jeu « bourgeois / pas bourgeois ». Il me semble que le fil rouge des éléments de réflexion de Bégaudeau et Framont amènent à l’idée que ces productions culturelles (le fromage, le ski, le développement personnel, etc.) n’existe pas en dehors des usages dont ils sont l’objet. [Et disant cela, je ne prétends pas inventer l’eau chaude]
François le dit bien, d’ailleurs, à propos du ski : la massification (toute relative mais bon) du ski après les années 60 a généré des stratégies de distinction bourgeoises. Ce qui est bourgeois ou pas bourgeois, ce n’est donc pas tant le ski en tant que tel mais : 1) le rapport qu’on a au ski (la pratique et les discours sur la pratique) ; 2) les conditions matérielles de pratique.
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Un exemple récent (que je tire de deux discussions de cette semaine).
Ma voisine Valérie fait du yoga, en participant à des séances organisées par le foyer rural. Valérie n’est pas bourgeoise (lol). Issue d’une famille de petits paysans, maigres propriétaires fonciers, qui vendent le lait de leur fromage à une coopérative (donc pour rien du tout ou presque, ils ne peuvent même pas prétendre à la noblesse artisanale de la fabrication du fromage), elle est assistante maternelle, mariée au cantonnier. Elle fait du yoga dans une petite salle communale, avec une prof qui vient de la sous préfecture voisine. Elle fait du yoga pour se détendre, ça lui fait du bien, elle pense à rien – je rapporte ses propos de mémoire, elle m’en a parlé pour me convaincre de venir avec elle, alors que moi le yoga, bon.
Je suis copain avec la pharmacienne (on fait de la musique ensemble). Elle me dit qu’elle va à Pau le mercredi (1h15 de route) parce qu’il y a une prof qu’elle aime bien (elle m’a expliqué en quoi, mais j’ai pas retenu). Elle en fait parce que ça l’aide à se tenir droite, à maitriser son corps, sa respiration. ça lui permet de se reconnecter avec elle-même. Elle ignorait qu’il y avait des cours dans le cadre du foyer rural.
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Un même objet, mais des rapports à la pratique différents (pour se détendre vs. pour maitriser son corps ; penser à rien vs. se reconnecter à soi), et des conditions matérielles de pratique différentes (petite salle rurale vs. « studio de yoga » (sic) urbain ; j’ai pas documenté la question mais j’imagine que le prix des séances n’a rien à voir).
Donc « le yoga, en soi, bourgeois ou pas ? », me semble une question moins intéressante que : à quelles conditions le yoga est-il bourgeois ? ou bien : à quelles conditions peut-on faire du yoga sans être tout à fait bourgeois ?
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[je dis pas ça pour disqualifier les échanges Bégaudeau/Framont, mais pour signaler qu’on peut réfléchir à partir de ce qui s’y est dit, qu’on peut s’en servir pour comprendre un peu ce qui se passe autour de soi]-
Et ta copine pharmacienne envisage-t-elle maintenant de s’inscrire au cours du foyer rural sont elle ignorait l’ existence ou préfère-t-elle toujours se taper les 1h de route pour se rendre à son cours en studio ?
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Je vais lui poser cette très bonne question.
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Oui ce serait intéressant de connaître la réponse, car autant n’avoir pas soupsonné l’existence de ce cours e’ foyer peut relever d’une forme d’embourgeoisement passif de la pensée, mais s’acharner à le snober en dirait long sur l’attachement que ton amie porte réellement au yoga et celui qu’elle accorde au « cadre » dans lequel elle le pratique(et avec qui).
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Camille Teste a écrit un livre, Politiser le bien-être, qui sert assez bien ce propos. Rappelle que Bien-être fait partie de la devise de la CGT, invite à se réapproprier le sport, l’espace public, ne pas laisser le soin porté à soi aux gens beaux et riches. J’ai parlé un peu de cette lecture et je devais revenir dessus mais ça n’aurait pas ajouté grand-chose, c’est vraiment très factuel comme bouquin, déploiement de l’argument puis exemple, très scolaire, mais intéressant, le mieux c’est de le lire. Édité chez Binge / Victoire Tuaillon.
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Oui je l’avais feuilleté et c’est pas mal du tout.
Rappelons aussi le titre du programme du CNR : Les jours heureux.
Et Saint-Just auquel je faisais allusion : le bonheur est une idée neuve en Europe.
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J’ai trouvé que la discussion était un super exercice de penser-contre-soi. Le rattachement de chacun des termes choisis était assez souvent « évident », et la discussion s’attachait justement à apporter un contrepoint à cette classification hâtive. Cela m’a beaucoup fait penser à la démarche de nombreuses entrées de Boniments. Lumineusement, tout était annoncé dès l’introduction de la modératrice quand elle a évoqué l’anecdote du chroniqueur de cnews tancé pour sa lucidité sur les conditions et le cadre de sa prise de parole: un contre-exemple marquant d’incapacité (quasi un interdit à ce stade) de la droite à penser contre elle-même.
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On a bien raison d’aimer la poésie contemporaine, pas de gêne à avoir!
[youtube https://www.youtube.com/watch?v=DpN721tsNzI?si=VsLbq1NwXIE_cKNn&w=560&h=315%5D-
On fait comment pour intégrer les vidéos sur ce forum?
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Passage sur le marathon un peu catastrophique à mon sens (ou peut-être que mon ego de coureur a été piqué, qui sait -bon d’accord c’est mon ego, z’êtes contents?)
Sinon, très bon entretien, plein de choses intéressantes et une certaine finesse sur des choses comme le développement personnel qu’on aimerait que plus de penseurs de gauche aient.-
Pour reparler du marathon je pense, contrairement à ce que semble dire François, il ne suffit pas juste de s’entraîner pour être un bon coureur. La capacité d’entraînement est un talent, les prédispositions physiques en sont peut-être un également. En revanche, le récit méritocratique autour de la course à pied, lui, est très bourgeois.
Bref et le fromage c’est pas bourgeois, le fromage me procure de la joie chaque jour que Dieu fait, même le fromage un peu cheap du supermarché là. -
Je pense en effet la réponse de Nicolas Framont n’est pas dingue sur le marathon. Il y aurait en somme le marathonien des ville, cadre sup -courroie de transmission entre capital et travail qui aurait cette pratique afin de tester ses limites et de prouver sa résistance, et le marathonien des champs – toléré car agissant sur du marathon à vocation collectiviste-associative. Conclusion, bourgeois sauf exception… c’est bien drôle, mais c’est faiblard!
Il y aussi, tout simplement des gens qui courent parce que ça leur fait du bien. La course ne coûte rien, se pratique à peu près partout et n’appelle pas nécessairement la performance. Contrairement au tennis d’ailleurs, même s’il s’est démocratisé.
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Très bonne intervention de Charles ! On s’en fout de savoir si Attal a obtenu son diplôme par complaisance ou non. Et Damasio qui expliquait sur thinkerview que Macron était un semi cancre. A part légitimer l’institution scolaire, à quoi sert ce discours ? Que le régime produise et sélectionne les intelligences adéquates quoi d’étonnant ?
Sur l’entretien, certes il y a le contexte de camaraderie, mais l’intérêt de ce genre de discussion à l’oral c’est justement quand ça dérape un peu. Genre Piketty/Lordon 2. Ça m’aurait bien plus d’entendre un débat sur le cinéma, ce qui oppose Frustration et les textes Cinéma bourgeois ça veut dire quoi ? Je ne suis pas sûr que Framont ait les moyens de répondre, lui qui considère que The last of us est la meilleure série de tout les temps et qui doit adorer Le jeune Marx et les films de Brizet. J’aimerais bien que François attaque cette question de façon frontale (il l’a fait ici et là) : comment le cinéma et plus généralement l’art n’est pas pris au sérieux dans les milieux de gauche.-
Je crois que j’ai beaucoup donné dans ce registre.
Il me semble que la GO sur Brizé, par exemple, faisait le boulot, montrant que ce cinéma n’est aps social.-
… et je complète dans la GO sur Dans la ville, livre puissamment social.
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J’ai apprécié que vous parliez de sujet du quotidien en les liant sociologiquement.
J’ai ressenti de l’empathie dans l’échange
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Peut être demander l’avis de la femme. Souvent sur les sujets terre à terre elles sentent bien les trucs dans les rapports sociaux
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J’savais pas que tu aimais le Jura, François. Haut-Jura et lac de Vouglans perso quand on faisait nos vac de jeunes.
J’suis certain que tu connais pas les passages dans la foret pour descendre aux plages secrètes du lac.
Faut être initié-
Oui désolé d’avoir habité la moitié de ma vie à Nantes, à 1000 kilomètres du lieu en question. C’est une grave lacune.
Alors que toi je ne doute pas que tu connais la place Zola à Nantes, pas loin de chez Benoit, le frère de Lucas.-
Bha la Martine m’a dit que Benoit a déménagé à Ljubjana.
C’est N’Koudou maintenant-
Mais je ne veux pas que ça te décoive.
Le nouvel habitant a tout ce qu’il faut
Le RSA
CMU
AME
CRC
AFAP
XYZRC
et les association l’aide bien:
L’AMIP
la BOOMITE
L’ASTAC
La DASI
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Benoit et sa famille en avait un peu assez de 40% qui part en impôt et taxe. Quel salop de capitaliste !
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Hasta siempre la victoria algunas del Capitalismo ✊-
J’aurais bien aimé que tu me répondes françois.
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Comment se fait-il que les marchés financiers balancent des centaines de milliards chaque année dans la « dette » pour maintenir à flot une économie dysfonctionnelle ?
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Pourquoi quand le taux de chomage des immigrés est sup à 30%, on reprend encore des immigrés ?
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L’économie est-il vraiment le vrai projet ?
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A 40% de taux de prélèvement des actifs, est-ce du capitalisme ?
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Quand y’aura plu de « Benoit » comment allez vous faire ?-
Filerais-tu 50 000 euros/an a un mec dont tu sais qu’il ne te remboursera jamais ?
Ne serait-il pas ton « obligé », voir ton « salarié »-
Mais l' »obligé » pour faire quoi ?
GE
NO
CIDE-
Je crois que Ludovic a malheureusement bu de la tisane aux champignons magiques.
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Je m’associe à Emile pour alerter au sujet des champignons. Ludo attention quand-même.
Sinon, en ce moment je m’intéresse à la manière dont l’impôt subventionne des entreprises appartenant à des ultra-riches. Exemple : les entreprises de presse, détenues par une poignée de milliardaires, reçoivent un pognon de dingue.
Ludovic, as-tu creusé ce point et peux-tu m’en parler?
J’écoute.
(Merci).
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Je rage parceque j’ai pas aimé que tu dises « les connards de droitards qui partent dans les pays de l’Est ».
Alors je t’explique pourquoi
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