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Evidmment c’est une expérience de pensée donc contrairement à certain commentaire on se fiche de l’inflation.
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On a connu HdL plus fin.
Le premier réflexe serait effectivement d’accepter joyeusement de plus grandes inégalités. Mais le problème , c’est l’accroissement au fil du temps de ces inégalités à cause de l’accumulation de capital , et notamment de capital patrimonial qui va générer une tension sur l’accès à l’actif foncier duquel découle l’accès à deux ressources élémentaires : le logement et la nourriture. Tant que tout le monde crame tout son revenu à la fin du mois , les inégalités , même accrues, ne sont pas un problème , les uns boiront de la piquette les autres se défonceront au champagne. Il en va différemment lorsqu’une partie de la population épargne moins que l’autre de manière significative.
Si nous considérons le revenu de 2000€ comme étant celui nécessaire à la reproduction de la force de travail , dans le deuxième cas les « pauvres » ont une capacité d’épargne de 1000€ alors que les « riches » ont une capacité de 7000€. Dans ce système , les « riches » vont pouvoir s’accaparer la totalité du territoire de la nation par une pression constante sur les prix des actifs fonciers que les « pauvres » ne peuvent suivre , même à y consacrer l’intégralité de leur capacité d’épargne. Il s’en suit qu’une fois que la totalité du territoire appartient aux « riches » , ceux-ci peuvent imposer aux « pauvres » un niveau de loyer ramenant leur capacité d’épargne à zéro et donc dans l’incapacité d’acquérir des actifs. Une fois ce stade atteint , la reproduction sociale est figée. Alors évidemment , ce schéma est réducteur et un peu simpliste parce qu’il y a d’autres facteurs qui vont intervenir comme la qualité des individus ou leur volonté propre , mais en gros c’est ça. Une société ou les inégalités sont grandes génère des tensions et une remise en cause. C’est pour cela qu’au fil du temps le système s’est amendé et qu’on a vu apparaître la progressivité sur l’impôt sur le revenu et sur les droits de succession , puis d’un revenu minimum pour éviter l’explosion. C’est marrant , pour éviter l’explosion , le système produit lui-même la mesure qui va produire son implosion , eh oui , si vous avez un revenu minimum pour assurer votre survie , il n’y a plus nécessité de travailler et le nombre de branleurs tend à s’accroitre toujours plus, les charges vont donc devenir socialement insupportables pour ceux qui produisent et veulent légitimement bénéficier du fruit de leur peine. Nous sommes probablement pas loin du dénouement du bousin , avant de repartir pour un tour sur un autre bousin , c’est passionnant.
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Sinon , le premier système produirait le même problème que le second , ça irait juste moins vite.
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Je dirais que pour que ces systèmes soient acceptables et durables , il faudrait une condition : que chacun soit détenteur en pleine propriété d’une parcelle incessible et de qualité équivalente permettant l’autosuffisance. Bon , évidemment , ceux qui écrivent des bouquins ou font les marioles sur Youtube auraient à mettre les mains dans la terre et le ciment , et on ne peut pas dire que cette perspective les emballe.-
Pardon , dans le premier système ça irait encore plus vite.
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En fait, la thèse de Delesquen est la suivante : tu préfères un pays inégalitaire où les gens vivent mieux, ou un pays égalitaire où tout le monde vit plus mal ? Exemple classique : les États-Unis contre Cuba.
J’ai eu exactement ce débat avec une personne très à gauche à propos de la retraite par capitalisation. Après lui avoir montré que, factuellement, ce système est plus efficace que la répartition seule, en effet le meilleur système est un système mixte : forte capitalisation avec un filet social solide. Exemple pays bas, Danemark.
Et pourtant, il s’y oppose pour la France, alors même que ce serait favorable aux Français, au motif que la capitalisation serait « injuste » pour les pays africains.
L’enjeu est là : pourquoi préférer l’égalité maximal, plutôt que des résultats concrets qui améliorent réellement la vie des gens ?
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Tu dis : retraite par capitalisation. Je dis : krach boursier. Et là, tes retraités danois ou néerlandais : à poil.
Le capitalisme mondialisé a besoin pour tourner du pillage de la nature et de travail quasi gratuit. Pour que le fonds d’investissement danois puisse verser ses pensions, il faut des forêts à raser et une masse de travailleurs éthiopiens qui triment 50h/semaine pour 120 € par mois la marge serait plus importante avec des Ouïgours mais les Chinois les gardent pour).
Delesquen est une pourriture raciste et impérialiste, normal que ça ne le dérange pas.-
Je n’ai pas répondu plus tôt, parce que Brisemenu avait déjà mis en évidence suffisamment de contradictions pour que mon intervention soit utile.
Dire que la Bourse donc ruine les retraité à cause des krachs ne tient pas. Historiquement, les krachs n’empêchent absolument pas l’enrichissement sur le long terme, ils font partie du mécanisme. Sur 30 ou 40 ans, l’investissement financier bénéficie structurellement aux détenteurs de capital. C’est un fait empirique, pas une croyance.
Il n’y a aucune raison sérieuse de penser que ce qui a fonctionné pour les capitalistes pendant des décennies cesserait soudainement de fonctionner pour les travailleurs sur une période équivalente, dès lors qu’ils ont accès aux mêmes outils. Les krachs ne bloquent pas la création de richesse à long terme, ils la redistribuent temporairement et profitent même souvent à ceux qui peuvent rester investis.
Les comparaisons internationales vont dans ce sens.
La France est classée autour de la 19e place, tandis que les Pays-Bas arrivent premiers et le Danemark seconds. Ces pays ont des systèmes mixtes, combinant capitalisation et répartition, avec des filets sociaux solides. Ils ne sont pas moins sociaux, ils sont simplement plus pragmatiques. Ils ont, objectivement, le meilleur des deux mondes.Précision pour finir
Delesquen est une pourriture → opinion personnelle.
Raciste → oui
Impérialiste → non-
Je n’ai pas répondu plus tôt à notre conversation de l’autre topic *
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Le système par capitalisation n’est pas fondamentalement différent de celui de la répartition en lui-même , c’est juste que le cheminement du pognon passera par des canaux différents : via des dividendes pour l’un , via des charges sociales pour l’autre. Mais dans les deux cas ce sera toujours un système par répartition : les actifs supporteront le poids des inactifs.
L’intérêt du système par capitalisation c’est qu’il peut ponctionner ailleurs que sur le territoire national. A mon avis ça ne marche que le temps que les pays ponctionnés ne prennent les mesures pour ne plus l’être , et là vous vous trouvez à avoir développé un concurrent féroce et avec un appareil productif national à rebâtir à la hâte pour maintenir le train de vie promis.
Par ailleurs , ce qui peut fonctionner pour un petit nombre peut se révéler impossible pour un grand. Tout le monde ne pouvant être le parasite de l’autre.-
La répartition ne fonctionne pas, ce n’est pas conjoncturel, c’est structurel.
Le principe est simple : les actifs paient directement les retraites des générations précédentes. Pour que le système tienne, il faut une démographie dynamique et continue. Dès que la population active stagne ou recule, l’équation devient insoluble. Aucun ajustement paramétrique ne change ce fait de base.
La capitalisation fonctionne sur une logique opposée.
Tu cotises pour toi-même, pas pour tes parents. Les droits sont individualisés et reposent sur l’accumulation du capital dans le temps. Tant que le capitalisme existe, c’est-à-dire tant qu’il y a production, profits et marchés financiers, ce mécanisme fonctionne. Les crises et les krachs n’y changent rien sur le long terme.
La répartition dépend d’un rapport démographique fragile.
La capitalisation dépend d’un système économique global beaucoup plus robuste et déjà dominant. Ce n’est pas une question morale ou idéologique, c’est une question d’arithmétique..-
On va raisonner dans un système fermé parce que sinon la comparaison est impossible. On va aussi considérer que la productivité du travail est figée parce que tout le monde aura remarqué qu’on peut nourrir la population française avec 300.000 agriculteurs alors qu’il en fallait des millions autrefois pour trois fois moins d’habitants. Et si on mettait à faire un travail utile tous ceux qui font des bullshit jobs , on pourrait instaurer la semaine de 20 heures sans même voir baisser notre niveau de vie. C’est aussi ce qui me fait penser que les choses ne sont pas dramatiques , on se pose des questions de riches.
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Vous pouvez toujours accumuler du capital pour votre retraite , s’il n’y a pas assez de travailleurs pour la payer elle ne sera pas du montant espéré en pouvoir d’achat. C’est comme le gus qui investit dans l’immobilier pour louer , s’il trouve pas de locataire parce qu’il y a moins de monde , il aura pas les loyers escomptés. S’il n’ y a pas assez de travailleurs , les salaires augmentent et les profits des entreprises diminuent , donc les dividendes , donc les pensions. Vous inquiétez pas , en nominal vous vous y retrouverez , mais en pouvoir d’achat relatif ça m’étonnerait fort. Vous vous voyez dans votre EHPAD lorsque le personnel réclame une augmentation de salaire sinon ils vous font pas à manger ? Vous croyez que vous tiendrez plus longtemps que la grève ? Je crois pas.
On peut retourner le truc dans tous les sens : seuls les actifs produisent le nécessaire aux inactifs , donc de la structure démographique , le système choisi importe peu de ce point de vue , TINA. La différence se trouve dans la structure des bénéficiaires et éventuellement l’effet sur la production. C’est par pour rien qu’il y a des systèmes par capitalisation à cotisations définies : c’est parce qu’on vous ficelle un contrat dans lequel vous savez ce que vous allez payer mais vous ne savez absolument pas quelle sera la prestation en retour, pas fou le fond : « j’te promets qu’t’auras un truc à la fin si tu payes maint’nant , promis , la viriti la vie d’ma mère » .
Au fond , c’est plus un choix politique qu’économique.
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Vous voyez , vous argumentez sur un système économique global plus robuste, ce qui est vrai. Global veut dire ressources planétaire , donc ponction hors nation pour la différence. Ca peut se vendre. On a bien vendu les délocalisations.-
Les faits sont désormais bien établis : les pays dont les systèmes de retraite fonctionnent le mieux ont tous des modèles mixtes. Capitalisation et répartition y coexistent. À l’inverse, les pays reposant majoritairement sur la répartition, comme la France ou le Japon, stagnent au milieu des classements. Ce n’est ni idéologique ni théorique, ce sont des comparaisons empiriques.
La différence centrale tient à la nature du rendement.
Dans un système par capitalisation, une cotisation est investie dans des actifs productifs. Un euro versé il y a quarante ans peut effectivement en valoir dix aujourd’hui, parce qu’il a financé de la production, de l’innovation et de la croissance.
Dans un système par répartition, il n’y a pas de rendement économique : les pensions sont payées directement par les travailleurs actuels. Si un retraité touche plus que ce qu’il a cotisé, ce n’est pas un miracle social, c’est un transfert intergénérationnel rendu possible par la contrainte politique.
Or ce transfert est structurellement biaisé. Les retraités représentent environ un tiers du corps électoral mais près de la moitié des votants effectifs. Ils pèsent donc lourdement sur les décisions et verrouillent le système à leur avantage. Résultat : des pensions relativement protégées, financées par l’endettement et par une pression croissante sur les actifs. Ce n’est pas une accusation morale, c’est une mécanique démocratique prévisible.
Dire que « de toute façon seuls les actifs produisent » est vrai, mais insuffisant. Le système choisi détermine qui supporte le risque, comment on investit, et quels signaux on envoie aux travailleurs. La répartition concentre le risque démographique et politique. La capitalisation le répartit dans le temps et l’adosse à des actifs réels. Ce n’est pas équivalent.
L’argument selon lequel « la productivité est là, donc on pourrait travailler moins » confond constat ex post et organisation future. Les gains de productivité passés sont le produit d’investissements massifs, de capital accumulé et d’incitations fortes. Les utiliser pour justifier un système qui affaiblit ces moteurs est une contradiction interne. On ne maintient pas durablement un haut niveau de vie en décrétant que la richesse existe déjà.
Au fond, le désaccord n’est pas entre solidarité et égoïsme, mais entre un système qui reconnaît les contraintes économiques et un autre qui les traite comme secondaires. Les systèmes mixtes ne sont pas idéaux, mais ils sont robustes. Les systèmes fondés presque exclusivement sur la répartition sont politiquement possible après la guerre car la population est jeune et les retraités peu nombreux.. quand la courbe s’inverse. C’est une catastrophe. Je réponds à la suite après.-
Tu invoques toi-même la possibilité de nourrir la population avec 300 000 agriculteurs et d’envisager la semaine de 20 heures.
Mais cette situation n’existe que parce qu’il y a eu accumulation de capital, investissements massifs et gains de productivité sur plusieurs décennies.
Tu utilises donc explicitement les effets du capital pour justifier un système qui prétend pouvoir s’en passer.
Dire ensuite que les revenus du capital seraient entièrement dépendants de la démographie est incohérent avec ton propre exemple.
Si la productivité augmente quand le travail se raréfie, alors le capital n’est pas un simple flux adossé au nombre d’actifs présents.
Ton analogie avec l’immobilier sans locataire rate le point central : le capital productif s’adapte, s’automatise et se recompose.
La répartition, elle, dépend mécaniquement du rapport actifs/inactifs à un instant donné.
C’est pourquoi elle transforme le vieillissement en conflit politique permanent entre générations.
Quand tu dis « TINA », tu confonds contrainte réelle et neutralité des systèmes.
Les contraintes sont communes, mais les mécanismes d’ajustement ne le sont pas, et tu le démontres toi-même sans le vouloir.
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Vois pas le rapport entre des inégalités accrues permettant une richesse globale plus grande et le choix d’un système de retraite.
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Aucune car ce n’est pas mon propos.
Qu’est ce qui fait qu’une personne soit amoureux d’une idée qui n’est pas dans son intérêt ?
Exemple égalité ou retraite par répartition.-
HdL ne parle ici pas vraiment d’intérêt personnel mais plutôt d’un intérêt général (choix d’un système). Pourquoi voulez-vous que l’intérêt d’une personne passe obligatoirement par une plus grande consommation ou par l’intérêt général ? Surtout , la question infère la réponse d’elle-même car elle présuppose qu’accepter de plus fortes inégalités serait profitable à tous , y compris aux moins bien nantis . Encore faudrait-il en apporter la preuve. Difficile en 1min30. On pourrait lui retourner la question : préférez-vous un système égalitaire dans lequel tout le monde serait plus heureux où un système inégalitaire où tout le monde seraient plus malheureux ? La question est trop vague pour qu’on puisse y répondre de manière pertinente. Le mieux serait d’y répondre par une autre question : qu’est-ce que vous proposez , concrètement ? Histoire de juger des propositions , concrètement. Le diable étant dans les détails.
Là , il nous joue les marchand de tapis (« pharisiens ! »). Faut toujours se méfier de ceux qu’ont un truc à vendre.-
La question reste exactement la même que dans mon premier message.
Les États-Unis sont un pays inégalitaire, c’est indiscutable. Mais en niveau de vie absolu, une personne pauvre aux États-Unis correspond grosso modo à notre classe moyenne sur les revenues Ce n’est pas une opinion, ce sont des ordres de grandeur mesurables en consommation, en accès aux biens, en surface de logement, en équipements.
La Louisiane, qui est l’État le plus pauvre des États-Unis, a un PIB par habitant comparable à celui de l’Île-de-France. Et malgré cela, une partie de la gauche radicale continue de fantasmer Cuba comme modèle. Il y a là un problème sérieux de rapport aux faits. Evidemment il ya d’autres critères à prendre en compte santé etc.. mais objectivement Cuba fait moins rêver
La gauche radicale, mais pas seulement elle, défend le système par répartition non pas parce qu’il fonctionne mieux, mais parce qu’il correspond à un idéal moral préalable. On préfère préserver une cohérence idéologique plutôt que de regarder les résultats concrets. C’est ça que Delesquen dénonce.
La discussion avec Christophe M illustre parfaitement ce blocage. Il a passé ses interventions à se tortiller pour expliquer que le capitalisme n’aurait pas réellement fait baisser la pauvreté; Il préfère l’idée aux faits.
Je n’ai aucun problème avec un pays égalitaire à condition qu’il fonctionne. Ce que je critique, ce n’est pas l’égalité en soi, c’est l’égalité qui appauvrit tout le monde et se justifie ensuite par des principes abstraits.
Qu’est ce que je propose par rapport à quoi ?
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Faire une comparaison USA/Cuba est vraiment une mauvaise idée pour comparer deux systèmes. Vous auriez dû prendre l’URSS. Là au moins l’efficacité d’un système sur l’autre est patent parce que les pays avaient des ressources abondantes et variées , et conduisaient leur politique souverainement. Ce n’est absolument pas le cas de Cuba qui est soumis à un embargo et que tous ceux qui seraient tentés d’avoir des relations approfondies avec ce pays sont l’objet de menaces et rétorsions de la part de la première puissance mondiale. On est pas du tout dans un cadre de « compétition » à la loyale. C’est d’ailleurs pour cela qu’à gauche on peut se permettre de se féliciter du système cubain sans risque : à toute objection on pourra en rejeter la faute sur le voisin inamical , le sempiternel discours victimaire , chat perché. Franchement , que les US leur lâchent la grappe , les blancs partiront de ce pays et ça merdouillera entre nègres. Comprends pas cet acharnement.
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La question avait été posée peu ou prou dans ces termes à François par l’avocat de la librairie africaine.
Je ne vois pas en quoi tel ou tel choix situerait à droite ou à gauche dans l’exemple de HdL
De toute façon, dans la vraie vie, le problème n’est pas tant que le rapport soit de 1 à 2 ou de 1 à 3 entre les plus riches et les plus pauvres (et après tout, même Friot prône un rapport de 1 à 3), le problème est que certains ne puissent même pas satisfaire leurs besoins primaires de survie. Le rapport de 1 à 3 de Friot vise précisément à cela: de 1800 euros pour satisfaire ses besoins matériels à 5500-6000 euros, car au delà, comme il dit lui même : « ça sert à rien à part emmerder le monde ». Et à partir de 50 ans, on passe de 1 à 2, avec une montée à 2300 euros pour ceux qui étaient 1800.
Henri ferait bien de lire Bernard plutôt que de se poser ces problèmes théoriques abstraits-
Le salaire à vie de Bernard Friot ne fonctionnerait pas parce qu’il repose sur une fiction : celle d’un pouvoir neutre et bienveillant. Un tel système exige une autorité centrale qui décide qui est qualifié, à quel niveau et pour combien, ce qui est un choix politique, pas technique. Dans un contexte où la gauche pratique largement la disqualification morale et la mise à l’index, ce pouvoir serait inévitablement idéologique. On ne récompenserait plus la compétence ou l’utilité réelle, mais la conformité aux valeurs dominantes du moment. La question de l’excellence reste sans réponse : comment distinguer un professionnel remarquable d’un médiocre sans tomber dans l’arbitraire bureaucratique ? L’égalité salariale détruit l’incitation, mais la hiérarchie recrée une caste de décideurs. Le marché est imparfait, mais il reste le seul mécanisme qui révèle la valeur sans tribunal moral permanent. Décorréler le revenu du résultat affaiblit l’effort, la prise de risque et l’innovation. On ne supprime pas la domination, on la déplace de l’économie vers l’idéologie. Au final, le salaire à vie est une fausse bonne idée comme le communisme. Très bien sur le papier abomination dans le réel.
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« Le salaire à vie de Bernard Friot ne fonctionnerait pas parce qu’il repose sur une fiction : celle d’un pouvoir neutre et bienveillant. »
Non-
Le salaire à vie ne peut fonctionner car, contrairement à ce que croit friot, l’activité n’est pas du travail. La première peut se faire seul et pour son propre compte, le deuxième ne peut se faire que pour une tierce personne. Donc le surfeur qui fend les vagues ne travaille pas en surfant, le randonneur du dimanche ne travaille pas en marchant, et le type qui regarde la télé ou va au cinéma ne travaille pas en visionnant.
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ignorance des pages magnifiques de Marx sur le travail
normal
le travail est l’interaction entre l’homme et la matière
dans le surf le surfeur travaille la vague, et la vague travaille le surfeur
cela produit une figure
le clivage décisif est entre travail et emploi
le travail : une interaction main-matière
l’emploi : la convention sociale qui établit que tel travail a une valeur marchande-
« le travail est l’interaction entre l’homme et la matière »
Ce n’est pas en récitant ton catéchisme marxiste que cela en fait une vérité. D’autant que sur cette question friot et marx sont à la ramasse.
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Dissipons donc un peu votre confusion :
L’interaction homme-matière, n’est pas un travail, mais une activité.
Cette activité devient travail lorsqu’elle est accomplie pour autrui, identifiable comme travail par l’existence d’un destinataire tiers.
L’emploi est la valorisation marchande de ce travail selon les normes capitalistes actuelles.-
« Cette activité devient travail lorsqu’elle est accomplie pour autrui, identifiable comme travail par l’existence d’un destinataire tiers. »
Définition tout à fait arbitraire
Un individu peut se fabriquer un objet coupant pour lui même. C’est un travail.
Mais tant qu’à t’égarer dans des domaines où tu rames, réponds plutot à la question posée dans le topic top 2025 : qu’y a-t-il de si fort dans Jeunes mères?-
(je ne veux pas laisser passer comme ça ta seule manifestation d’un gout positif en dix ans)
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« Un individu peut se fabriquer un objet coupant pour lui même. C’est un travail. »
Ta définition est tout autant arbitraire.
Ce n’est donc pas un travail mais une activité, ce ne sera un travail que si cet objet coupant est fait pour le compte d’un tiers ou échangé avec lui.
Mais libre à toi de rester confus sur cette question.-
Donc labourer son champs pour subvenir à ses besoins c’est une activité selon vous ?
L’accumulation primitive du capital a-telle été obtenue par l’activité ou le travail ?
Si l’on fait le ménage ou la cuisine , selon que l’on est en famille ou célibataire , ce sera dans le premier cas un travail et dans le second une activité ?
Tiens , y’en a toute une tartine là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Travail-
Labourer son champs est une activité, cela ne devient travail que si les produits du champs sont vendus ou échangés à une tierce personne.
Idem pour la cuisine, si c’est uniquement destiné au ménage c’est une activité, si c’est effectué pour le compte d’autrui hors ménage alors c’est du travail.
Ce qui existe ontologiquement c’est l’activité, qu’on peut objectivement mesurer par la matière transformée ou par l’énergie physique produite. La même activité deviendra alors travail lorsque qu’elle est destinée à un tiers. Le travail est donc un rapport social, pas la tâche en elle même.
Quant à l’accumulation primitive : logiquement l’activité précède, ensuite l’expropriation capture les produits de l’activité, et enfin le travail apparaît comme forme normalisée et pacifiée de cette capture. Le travail est donc un processus historique, c’est logique puisqu’il est un rapport social.
Il n’y a donc rien de plus faux que de dire que le travail est le propre de l’homme.-
« Ménage » sous le régime de la communauté ou de la séparation des biens ? En cas de divorce , cela est-il requalifié comme un travail ?
Quelle est l’unité de base pour déterminer le « tiers » : l’individu , le ménage , la famille nucléaire , la famille élargie , la communauté ?
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Pas certain de comprendre ce que recouvre « l’expropriation capture les produits de l’activité ». Est-ce le processus d’apparition de la propriété qui , pour moi comme pour Rousseau , est définie par l’accaparement arbitraire « ce champs est à moi » de l’usage ?
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Mais tant qu’à t’égarer dans des domaines où tu rames, réponds plutot à la question posée dans le topic top 2025 : qu’y a-t-il de si fort dans Jeunes mères?
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« L’interaction homme-matière, n’est pas un travail, mais une activité.
Cette activité devient travail lorsqu’elle est accomplie pour autrui, identifiable comme travail par l’existence d’un destinataire tiers. »
Donc selon tes définitions : si on prend l’exemple d’un repas entre amis et qu’à la fin du repas je demande à mon voisin de table de se lever pour aller me chercher un dessert dans le frigo et qu’il le fait, il se lève ouvre le frigo porte mon dessert et me le ramène il y a interaction homme matière c’est donc une activité, mais vu que son activité est accomplie pour autrui (moi) et que je l’identifie comme un travail il est entrain de travailler ? Mais s’il revient à la table et qu’il n’a prit un dessert que pour lui il n’a pas travaillé mais exercé une activité ?-
C’est pourtant simple : s’il ne prend que du gâteau pour lui c’est une activité (aucune tierce personne dans l’équation), s’il ramène du gâteau pour toi (tierce personne) c’est un travail, du travail rémunéré si tu le paies pour faire cela, travail bénévole s’il le fait gratuitement.
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« C’est pourtant simple : s’il ne prend que du gâteau pour lui c’est une activité (aucune tierce personne dans l’équation), s’il ramène du gâteau pour toi (tierce personne) »
Oui c’est ce que j’ai dit.
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Il existe des surfeurs et surfeuses professionnels, qui sont payés pour surfer ; ils travaillent donc bien lorsqu’ils fendent les vagues.
Pour Friot, il y a travail lorsque la réalisation de la tâche nécessite la mise en œuvre d’arts, de sciences, de techniques, d’organisations. C’est la différence entre le surfeur du dimanche et le surfeur pro : ce dernier maîtrise suffisamment son art, et sera suffisamment organisé pour le faire savoir, que des gens paieront pour le voir, comme le dit François, travailler la vague et se faire travailler par elle.
Friot n’a jamais dit que randonner ou regarder la télé c’était du travail.
Situation :
François va voir le dernier Nadav Lapid : ce n’est pas du travail. Il nous fait part de son impression sur ce forum : pas du travail. Il écrit une critique sur ce film qui est publiée dans le monde diplo : travail (qui aura commencé dès le visionnage du film).
Tu as vu Jeunes mères, tu as écrit une critique pertinente, tu l’as envoyée aux Cahiers du cinéma pour qu’il la publie contre rémunération, refus : pas travail.
Même tâche mais dans une situation (critique publiée) il y a travail, dans l’autre (critique publiée) il n’y a pas travail ; le critère pour savoir s’il s’agit d’un travail n’est donc pas la tâche réalisée. Il y a travail lorsque la tâche réalisée est saisie dans l’ordre économique. François a été rémunéré pour sa critique parce que le Monde diplo a estimé qu’il maîtrisait suffisamment son art (ou sa technique si tu préfères) pour penser que l’article intéresserait les lecteurs.-
Christophe M comme à son infatigable habitude ne comprend rien à rien et ne comprend même pas ce qu’il lit.
« Il existe des surfeurs et surfeuses professionnels, qui sont payés pour surfer ; ils travaillent donc bien lorsqu’ils fendent les vagues »
François dit justement le contraire : il n’y a pas besoin d’être pro ou d’être rémunéré pour que ce soit un travail. Mais christophe qui a pourtant lu le commentaire de François n’a pas compris cela.
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« Friot n’a jamais dit que randonner ou regarder la télé c’était du travail. »
Dans le système de friot regarder la télé peut tout à fait être un travail si on considère collectivement que cela l’est, cela suffit pour en faire un travail. C’est qui confine à l’absurde. Mais Christophe ne comprend pas non plus le système proposé par friot.
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« le critère pour savoir s’il s’agit d’un travail n’est donc pas la tâche réalisée »
C’est exactement ce que j’ai dit. il suffit de lire ce que j’ai écrit plus haut : « Ce qui existe ontologiquement c’est l’activité, qu’on peut objectivement mesurer par la matière transformée ou par l’énergie physique produite. La même activité deviendra alors travail lorsque qu’elle est destinée à un tiers. Le travail est donc un rapport social, pas la tâche en elle même. » Christophe n’avait donc encore rien compris à ce que j’avais écrit et à ce qu’il avait lu…-
« Donc le surfeur qui fend les vagues ne travaille pas en surfant », c’est bien une phrase de toi, pas de François ?
« Dans le système de friot regarder la télé peut tout à fait être un travail si on considère collectivement que cela l’est, cela suffit pour en faire un travail. » Source ? Tu n’as jamais lu une ligne de Friot et tu voudrais me faire la leçon. Au vu des échanges directs que j’ai avec Bernard, il semblerait que je comprennent plutôt bien sa proposition.
« C’est exactement ce que j’ai dit. » « Christophe n’avait donc encore rien compris à ce que j’avais écrit et à ce qu’il avait lu… » Sauf que tu as posté à 20h01, moi à 18h09 ; j’aurais eu du mal à lire et à comprendre ce que tu n’avais pas encore écrit.-
@ christophe M
« « Donc le surfeur qui fend les vagues ne travaille pas en surfant », c’est bien une phrase de toi, pas de François ? »
Si aucune tierce personne n’intervient dans l’équation alors oui, comme je l’ai expliqué plusieurs fois plus haut.
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» Source ? Tu n’as jamais lu une ligne de Friot et tu voudrais me faire la leçon. »
Manifestement tes contacts direct avec bernard ne suffisent pas à ce que tu comprennes les implications de son système de salaire à vie. Car si on suit précisément les écrits de friot, alors théoriquement, si la collectivité organisée (par exemple un syndicat ou une caisse des salaires) considère que regarder la télé remplit une utilité sociale, alors cette activité pourrait être reconnue comme un travail légitime, et donc rémunérée par le système de salaire à vie. L’idée, pour bernard, est que ce n’est pas l’activité elle-même qui détermine automatiquement le travail, mais la reconnaissance collective de son utilité sociale. Si cette reconnaissance existe, tout type d’activité peut théoriquement devenir un travail dans ce cadre.
On pourrait donc tout à fait avoir des activités jugées actuellement comme des loisirs (regarder la télé, surfer,…) qui pourraient devenir du travail si elles sont reconnues collectivement comme socialement utiles.
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Donc en résumé, et comme toujours, tu ne comprends rien à ce que tu as lu et tu ne comprends rien à friot, finalement on se demande bien de quoi vous pouvez bien discuter…
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Tu me fais penser au sketch d’alexandre astier sur la physique quantique dans le quel il prétend correspondre directement avec hubert reeves et quand il affiche une lettre de réponse que ce dernier lui a envoyé, on lit : fiche moi la paix ducon !-
« Car si on suit précisément les écrits de friot » : toujours pas de source.
Dernier email de Friot du 26 novembre dernier :
« merci Christophe ! Oui, le présent est une longue aventure.
au plaisir d’une prochaine rencontre, avec toute mon amitié
bernard »
Ce n’est pas à cause de tes bras que tu croupis esseulé dans ton appartement.-
il t’a gâté avec ces 3 mots dignes de remerciement d’un homme égocentrique. Friot joue assez dans la cour de la CGT et en grand rêveur, nous donne quelques espérances.
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faut vraiment être au fond du trou pour venir fanfaronner d’avoir reçu un remerciement condescendant par mail d’un vieillard de 80 balais…
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« On pourrait donc tout à fait avoir des activités jugées actuellement comme des loisirs (regarder la télé, surfer,…) qui pourraient devenir du travail si elles sont reconnues collectivement comme socialement utiles. »
Dans ton système aussi il y a des loisirs qui peuvent être considéré comme du travail. Si je suis joueur de foot dans un club évoluant en amateur d5 et que je vais jouer un match dimanche il y a interaction homme matière (donc activité selon tes définitions) et une personne tierce intervient dans l’équation si c’est mon entraineur que me demande de venir jouer (ça devient un travail).
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@Christophe M
Merci pour ces définitions issues de Friot, que je connais mal. Si je comprends bien, Friot pense qu’il faut limiter la définition du travail à une catégorie sociale et économique. Il a sans doute de bonnes raisons de le faire, et il a avec lui le sens commun dans nos sociétés (cette expression n’est pas péjorative en ce qui me concerne). Mais il me semble qu’il y a, ici, une question de convention d’une part, et un enjeu de compréhension de l’activité humaine d’autre part.
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Par exemple Weil, du moins dans ses premiers écrits, ne serait pas d’accord avec cette réduction du travail à une catégorie sociale et économique. Ainsi le travail, pour elle, permet de qualifier toute activité qui suppose une suite méthodique de mouvements indirects permettant d’atteindre un objectif posé à l’avance. Se faire à manger de manière un peu raffinée pour soi-même le soir est un travail. J’ai un désir (manger), mais la réalisation de ce désir ne peut se faire que par une suite de mouvements indirects (dans le sens où entre mon désir de manger (croquer des carottes) et les tâches que je dois accomplir (éplucher les carottes), il n’y a aucun rapport direct du point de vue de mon désir) et méthodiquement enchaînés (temps de cuisson, comprendre la recette, dosage, travail de la matière alimentaire). Pour Weil, là, on peut parler de « travail », car celui-ci est d’abord une catégorie existentielle qui me ramène à ma condition spatio-temporelle et me met face à la nécessité du réel, me fait éprouver le monde sous la forme d’une action méthodique et réfléchie. Le travail, pour elle, est l’expression de ma condition humaine : celle d’une séparation entre moi et moi-même, entre ce que je suis et ce que je désire, et que pour me rejoindre moi-même, la loi des travaux s’impose à moi, avant toute intervention d’une logique sociale et économique.
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Ainsi il existe un travail domestique, bricoler est un travail, jardiner chez soi aussi, dresser un chien également, etc. Mais aller chercher un yaourt dans le frigo, comme j’ai vu plus haut, n’est pas vraiment un travail, parce que cela n’implique pas une suite méthodique de mouvements qui transforme la matière, ni une compréhension intellectuelle de mon action méthodique. Il s’agit d’un déplacement simple qui ne requiert aucune méthode et aucune pensée. Regarder la télévision ne serait pas non plus un travail, pour une raison similaire (sauf si c’est pour produire une analyse méthodique de son fonctionnement).
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Evidemment le travail devient la plupart du temps une activité sociale et collective qui s’inscrit dans un circuit économique. Mais réduire le travail à cela, c’est, à mon avis, prendre le risque de nier toute une partie de l’activité humaine qui peut s’assimiler à du travail, avec sa pénibilité propre éprouvée face à la résistance du réel. C’est aussi prendre le risque de considérer comme « travail » ce qui n’en est pas, notamment quand le capitalisme détruit la travail et notre condition humaine avec. Ainsi Weil dira, de manière un peu provocante, que l’ouvrier des années trente chez Renault ne travaille pas, car il est réduit à actionner un geste simple qui ne demande aucune méthode particulière et aucune compréhension de son action. Il est cloué, voire crucifié à l’instant présent, et ce n’est pas du travail. C’est une activité pauvre, une activité de bête de somme, sans méthode, désordonnée, de telle sorte que l’individu n’est plus en face du réel, mais en face d’un ordre mécanique et hiérarchique aliénant qui détruit son rapport au monde. Ainsi, avec cette définition du travail qui ne réduit pas cette activité à une activité sociale et économique, on s’aperçoit que dans certains secteurs de métier, le capitalisme, qui a de la « valeur travail » plein la bouche, tend à détruire le travail compris en ce sens là.
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Que penserait Friot de ce raisonnement?-
Friot revient sur ces questions dans cette conférence avec Lordon. Notamment à ce timestamp
« Reconnaître les personnes en tant que travailleuse doit être indépendant de la validation sociale de leur activité »-
C’est un aspect de la pensée de Friot qui me plait le plus: la reconnaissance de la singularité anthropologique du travail et de notre capacité de transformation du monde.
Idée qui me réjouit même, et le fait d’être moi-même homo sapiens n’y étant probablement pas étranger. -
Autre élément dans cette réponse. « Ce qui est de spécifique au travail, c’est une entreprise collective qui dépasse l’addition de nos activités ». Il élabore ensuite sur le « génie technique » (mon terme) et la responsabilité sociale qu’induit la travail au sein d’une structure entrepreunariale (y compris d’une seule personne).
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@Tof
J’ai donc l’impression que cette distinction activité vs. travail vise à justifier la définition du travail comme « responsabilité sociale de production d’une valeur », à la différence de l’activité, qui serait en dehors du circuit de la valorisation sociale et économique (jardiner, tâches domestiques, etc.).
Or la définition de Weil est indépendante du domaine de la valeur, ce qui ne signifie pas qu’elle ne se réalisera pas aussi dans une coordination sociale inscrite dans la production de valeur. On peut très bien travailler sans produire de la valeur sociale et économique. Jardiner ne produit pas de la valeur sociale et économique, mais si c’est fait méthodiquement, c’est un travail – ce qui ne signifie pas que « tout est travail » pour autant, car mettre des bougies sur un gâteau d’anniversaire ne requiert pas vraiment une action méthodique, pas plus que « garder des petits-enfants » si on fait simplement du gardiennage. Le travail domestique est un travail, ce qui n’implique pas nécessairement de le qualifier comme travail qui appelle salaire et qualification (je suis également surpris par le fait d’indexer le travail à un savoir scientifique et qualifié, déniant ainsi le « simple savoir-faire » (un autodidacte par exemple) à une activité d’amateur, qui n’en est pas moins un travail à sa manière).
Ce qui me surprend, dans ce que dit Friot, c’est de restreindre le travail au domaine de la valeur et de la valorisation sociale et économique déterminée par un marché qui requiert salaire et qualification (mais les plus connaisseurs corrigeront peut-être s’il le faut). J’ai donc l’impression que sa compréhension du travail est moins anthropologique que sociale et économique.
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Il me semble, pour ma part, que dire avec Weil que le travail est avant tout une condition et non la création d’une valeur permet des énoncés politiques très différents. La jardinier qui travaille chez lui travaille librement; l’ouvrier d’Alsthom qui accomplit deux ou trois tâches simples ne travaille pas, il exécute des choses qu’il ne comprend pas, précisément parce qu’il est écrasé par le système de valorisation sociale et économique propre au capitalisme, à l’intérieur d’un dispositif technique et scientifique qui le dépasse. Mais l’individu ne fait pas une action méthodique. Le capitalisme détruit le travail dont il prétend défendre la valeur, tandis que le jardinier autodidacte sauve le travail de sa validation économique, sociale et officiellement qualifié (par qui vient la qualification? Une autorité sociale qui délivre des diplômes?).
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Je réagissais à l’affirmation suivante de Christophe : « Même tâche mais dans une situation (critique publiée) il y a travail, dans l’autre (critique publiée) il n’y a pas travail ; le critère pour savoir s’il s’agit d’un travail n’est donc pas la tâche réalisée. Il y a travail lorsque la tâche réalisée est saisie dans l’ordre économique. ».
Je ne suis pas tellement d’accord avec ça, car il me semble que cela revient à vider le contenu même de l’action de sa consistance propre, en ne trouvant dans le travail qu’une validation sociale et économique extérieure à l’action concrète de l’individu. Un écrivain non publié travaille quand même, simplement son travail ne trouvera pas de débouchés économiques du fait qu’une instance sociale d’autorité aura décidé de ne pas le publier (et cette autorité peut fort bien se tromper).-
Il y a peut-être un enjeu pour Friot de ramener le collectif dans la question, puisque, en citant approximativement Lordon (dans cette intervention ou ailleurs, à propos des jurys d’investissement) « non on ne fera pas ce qu’on veut ». L’exemple de la rénovation de la grange est parlant: fait en amateur, on se libère de certaines contraintes (travail du dimanche, respect de la sécurité et des normes, ce que je nommais le « génie »). Contraintes qui constituent aussi la « condition du travail » de Weil que tu évoques.
L’extrême division du travail que nécessite la réalisation d’une centrale électrique ou d’une agrafeuse créerait-elle nécessairement des taches sans travail ?-
@Tof
Mais pour la réonovation de la grange, que Friot appellerait « activité » et non « travail » si elle est faite en amateur, on ne se libère pas des contraintes pour autant, mais seulement des normes sociales et légales qui encadrent le travail. Par contre on obéit aux lois de la nature, les « contraintes » demeurent, mais elles sont celles du réel, que ce travail amateur soit fait seul ou en commun.
Certes ce ne sera pas une technique rationalisée par la science, puisqu’il s’agira d’une technique qui procède d’un savoir-faire d’autodidacte, en dehors du circuit de qualification et des diplômes validé socialement. Ce n’est et pas moins une technique.
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu entends par « génie technique ». Ou plutôt je crois comprendre que tu entends « ingénieur ». Je me trompe? Si tel est le cas, on pourrait discuter de la notion de « génie » ici. Le bricoleur n’a pas une technique d’ingénieur, mais il trouve tout de même des solutions, d’autant plus géniales qu’il peut trouver d’autres chemins inattendus (c’est la puissance de l’autodidactie, même si celle-ci a aussi ses limites).
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« L’extrême division du travail que nécessite la réalisation d’une centrale électrique ou d’une agrafeuse créerait-elle nécessairement des taches sans travail ? »
C’est une inquiétude légitime à mon avis. L’enjeu essentiel, c’est de savoir comment coordonner les actions humaines de telle sorte qu’elles demeurent autonome pour chaque participant malgré la division du travail. Cela appelle peut-être une refondation de la technique (une nouvelle science technique des machines, dirait Weil).
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Le critère est toujours le même : il n’y a de travail authentique que si l’action est méthodiquement pensé par le sujet qui travaille. Exemple : des déménageurs amateurs déménagent un pote. C’est gratuit, c’est de la camaraderie. Ils se partagent les tâches pour descendre les meubles lourds. Il y a travail pour chacun d’eux si chacun fait ce qu’il comprend et comprend ce qu’il fait, ce qui suppose une coordination libre, avec des rapports égalitaires. A l’inverse : un individu chez MacDonald met les steacks à cuire toute la journée, sans s’intéresser à toute la chaîne de production du hamburger, et sans même avoir besoin de comprendre le processus de production en son entier. Un manager surveille et chronomètre les tâches ainsi divisées, et les individus ne se soumettent que par crainte des réprimandes. Pour Weil, on peut à peine parler de « travail » dans ce cas, mais de servitude, d’activité totalement aliénée au sein dde laquelle l’individu n’est qu’une ressource d’énergie sans esprit, avec des tâches qui n’ont plus rien de méthodique, la méthode n’étant plus dans l’esprit de l’individu qui travaille, mais dans le collectif, qui n’a aucune conscience du monde.-
Je mettais dans « génie technique » les savoirs accumulés par soi au cours d’une vie et par tous au cours des siècles.
(un sens différent de celui que j’ai plus souvent lu en ce forum, à savoir cette qualité spontanée dont certains sont doués et d’autres non, de manière aussi inexpliquée que définitive.) -
(et merci pour cette élaboration et ce rapprochement sur Weil que je connais mal)
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Bernard Friot est économiste et sociologue.
Simone Weil est philosophe (j’ai souvenir de pages de Simone où elle s’essaie à la macroéconomie et le moins qu’on puisse dire c’est que ça n’est pas convaincant).
Chacun peut avoir une définition du travail qui est pertinente dans son champ. Il n’y a pas obligatoirement contradiction.
Opposer la conception du travail de Weil à celle de Friot n’a, selon moi, pas d’intérêt heuristique.
Pour Friot, qualifier une opération ou une suite d’opérations d’activité n’est pas péjoratif. Qualifier une opération ou une suite d’opérations de travail n’est pas mélioratif.
Il y a des textes qui ne seront jamais publiés qui sont excellents (le portrait façon La Bruyère que Kenny a dressé de Diego dans le topic « pastiche littéraire ») et des textes parfaitement indigents qui sont publiés (le Journal d’un prisonnier). Kenny se fait plaisir et nous fait plaisir, Sarko veut faire du fric et met en branle toute une structure pour ce faire. Il y a des jardiniers qui récoltent de savoureux légumes et des maraîchers qui vendent des légumes insipides, des cuisinières qui régalent famille et amis et des restauratrices qui servent de tristes plats.
Pour Friot, dans le cadre de sa proposition macroéconomique, ce n’est pas la qualité de la production qui est le critère de distinction entre activité et travail, c’est sa réalisation dans un cadre organisé et sa destination à un public large, permettant sa saisie dans l’ordre économique. Récolter dix kg de poireaux ou trois tonnes, faire à manger pour quatre ou pour quarante, ce n’est pas la même organisation, pas les mêmes savoir-faire mis en jeu (je croyais bien me débrouiller en cuisine ; cet été j’ai été amené à faire à manger pour quarante-cinq personnes sur trois jours, je peux te dire que j’ai pris une bonne leçon d’humilité).-
@Christophe M
Mon propos n’était ni de dire que l’activité serait péjorative ou que le travail serait une expression plus positive, ni de dire que l’autodidacte pouvait tout faire et remplacer le travailleur qui a incorporé un métier et des méthodes solides. Il n’était pas non plus dans mon intention de démontrer une incompatibilité de principe entre ces deux définitions. Mais je ne peux pas te suivre quand tu parles des champs (philosophie, sociologie, économie, etc.). Pour moi la pensée, quelle que soit sa méthode, doit tout de même s’efforcer de penser la réalité humaine, et on ne peut pas éclater celle-ci en fonction des champs universitaires différents qui s’emparent d’une question concrète (en l’occurrence le travail), sans communication entre ces différentes approches. D’autant plus que je n’ai pas l’impression que Friot soit restreint au champ économique et sociologique : par exemple quand il parle, dans la vidéo, du travail comme révélation de l’inouï du système solaire, on n’est plus du tout dans la sociologie ou l’économie, mais dans une perspective métaphysique, voire une perspective qui relève de la métaphysique religieuse – il suffit de remplacer « système solaire » par « création » et on obtient les thèses classiques influencées par la Bible sur l’humanité comprise comme intendante de la création. Son propos sur le travail me semble aller au-delà de la seule approche sociologique et économique.
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« dans le cadre de sa proposition macroéconomique, ce n’est pas la qualité de la production qui est le critère de distinction entre activité et travail, c’est sa réalisation dans un cadre organisé et sa destination à un public large, permettant sa saisie dans l’ordre économique. »
Ce qui me gêne dans cette approche (mais peut-être que Friot ne s’arrête pas là, tu me diras), c’est qu’on risque de parler du travail sans évoquer le vécu du travailleur d’une part, et sans considération pour le contenu concret impliqué dans l’acte vivant du travail – et qui permet en partie de déterminer ce qui relève du travail et ce qui n’en relève pas. La fait que ce soit une proposition macroéconomique ne l’interdit pas forcément. C’est un peu ce que reprochait Weil aux marxistes de son temps : parler de la production mais pas du contenu vivant vécu par le producteur, c’est-à-dire la vie concrète du travailleur, seule approche qui permet pour elle de déterminer ce que c’est que travailler pour un être humain. C’est ainsi que l’URSS a pu sombrer dans l’oppression la plus rude : pour avoir négligé de penser le travail à partir du travailleur et de l’acte concret de travailler, pour ne considérer que la production. Une religion de la production, en somme, que Weil est d’autre voulaient remplacer par une politique du travailleur.
Ainsi la question se pose à mes yeux de savoir si le texte de Sarkozy est vraiment un travail. Il dit lui-même n’avoir pas fait de composition, de plan, puisqu’il a tout écrit comme ça, comme ça venait. Et son livre n’est publié que pour les raisons qu’on sait : une propagande colossale de ses soutiens politiques et médiatiques. Faire totalement abstraction de la qualité et du contenu de l’acte du travailleur, ça me paraît problématique. On pourrait tout aussi bien s’interroger sur la question de savoir si un directeur des ressources humaines embauché pour flinguer des centaines d’employés en les harcelant « travaille » vraiment. Dans une perspective communiste, je trouve que c’est une question légitime, et ce n’est pas une question de champ. Et je le répète : ce n’est pas nécessairement incompatible avec toutes les réflexions macroéconomiques de Friot par ailleurs, mais une réflexion sur sa définition du travail, qui n’est pas sans conséquences politiques et existentielles..
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Je me demande si un énoncé comme celui de Weil (« on ne travaille pas dans les usines » [les usines de son temps, les usines taylorisées]), qui est un énoncé politique très profond à mon sens (quoique provocant), est possible dans la logique de Friot. Je crois qu’il ne l’est pas, si j’en crois ce que j’en sais, c’est-à-dire peu de choses. Or c’est dommage. Dire aujourd’hui que les individus qui font tourner le McDo du coin ne travaillent pas, ce n’est pas une simple coquetterie philosophique, c’est un énoncé politique qui désigne la bourgeoisie comme le premier ennemi du travail, et qui libère le travailleur de la seule logique économique et sociale de la valeur. Dire que le manager qui déboule pour opprimer son équipe ne travaille pas mais tue le travail en opprimant la qualité de celui -ci et le travailleur qui bosse, ça ouvre des perspectives intéressantes. Dire à l’inverse que le jardinier du dimanche travaille, c’est aussi suggérer la possibilité de libérer le travail des logiques sociales qui veulent l’enserrer dans ses filets, tout en disant que les gens aiment le travail, mais qu’ils méprisent ceux qui le méprise et le détruise.-
Tous ces montages de sens sont intéressants
Toutes ces acceptions différentes du travail sont recevables si elles produisent des captures intéressantes du réel
donc Friot, Weil, Lordon, Marx, je prends. -
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Dans les coordonnées du capitalisme, seule l’activité mettant en valeur un capital est considérée comme du travail, et comme telle mérite rémunération. Le capitalisme c’est la production de valeurs pour la valeur, une production de valeur intransitive, sans considération pour l’utilité sociale des biens et services produits (on peut produire de la merde tant qu’un profit est dégagé). Dans ses coordonnées, le bouquin nul de Sarko est bien un travail qui s’inscrit dans une chaîne de valeurs, les équipiers du Mc Do effectuent incontestablement un travail qui, au final, profite surtout aux actionnaires de Mc Do, le manager qui vire des gens travaille, à accroître la valeur boursière de la boîte qui l’emploi d’accord, mais c’est son travail.
La proposition de Friot est une proposition communiste : plus de capital à mettre en valeur, l’utilité sociale de ce qui est produit devient le critère décisif. Si une maison d’édition communiste estimait que Journal d’un prisonnier présente une utilité sociale (pour son comique involontaire par exemple) alors ce travail pourrait être publié. Si dans une société communiste, suffisamment de personnes voulaient continuer à manger des burgers et des frites, boire du soda dans un environnement aseptisé et qu’il y avait des gens trouvant leur compte en préparant et servant ces repas, il y aurait des restaurants de ce type (je n’y mets pas les pieds mais je n’ai pas à imposer mes goûts en matière de restauration au reste de la société). En revanche, dans une société communiste, le manager toxique, qui n’a aucune utilité sociale, disparaît.
Dire à des équipiers Mc Do qu’ils ne travaillent pas ne les libère en rien. Cet énoncé n’a aucun effet sur le réel. Ce qui libérerait les équipiers Mc Do c’est la garantie de percevoir un salaire déconnecté de leur production effective, un salaire comme droit politique attaché à la personne, un salaire posé comme préalable à la production de valeur et non comme rémunération d’une tâche exécutée. Seul ce salaire communiste peut libérer les travailleurs du chantage à la reproduction matérielle qu’impose les propriétaires lucratifs des outils de travail. Voilà une véritable « politique du travailleur » ; je ne vois pas en quoi une définition substantielle du travail constituerait un élément d’une telle politique.
Pour comparer une même production dans les coordonnées du capitalisme et dans les coordonnées du communisme sauce Friot, prenons l’exemple de la Gène occasionnée, podcast d’une certaine utilité sociale puisque écouté au-delà d’un cercle familial ou amical, et dont chaque épisode a nécessité la mise en œuvre de savoir-faire intellectuels et techniques considérables. François et l’Homme qui n’a pas de prénom ont bossé bénévolement et pu nous offrir ce podcast parce qu’ils avaient des sources de revenus à côté. A titre personnel, je pourrais m’en réjouir : je me suis régalé à chaque épisode sans dépenser un rond. Mais socialement ce n’est pas satisfaisant. La preuve en est que LHQNAPDP a jeté l’éponge alors que le succès public et d’estime était croissant, devant privilégier ses activités rémunératrices au détriment de cette production. Dans une société qui appliquerait la proposition, communiste, de Friot, FB et LHQNAPDP recevraient chaque début de mois un salaire fixe, sans rapport direct avec leur production effective ; ils pourraient choisir quelle production privilégier sans considération d’ordre pécuniaire.
Le rapport salarial dans le capitalisme est un rapport de chantage à la reproduction matérielle : tu acceptes l’emploi, même si le travail effectué dans le cadre de cet emploi est merdique, ou tu crèves. Thomas Mairé dans Bien vouloir patienter nous livre la parfaite chronique de ce petit chantage ; faut bien payer son loyer et les factures quand tes droits au chômage sont épuisés..
Même chose pour les professions indépendantes soumises au joug du marché : tu acceptes ce chantier, ce dossier, ou c’est l’enfer de la liquidation judiciaire. J’ai exercé une profession libérale pendant 22 ans ; les premières années, quand j’avais mes crédits pros et persos à rembourser, des gosses à nourrir, je peux te dire j’ai accepté des dossiers de promotions immobilières infectes que je n’ai plus pris quand j’ai soldé mes dettes).
Jardinier du dimanche : j’en suis et j’en ai rien à foutre qu’on dise de moi que je travaille ou que je bassotte (patois vosgien : s’occuper à ne pas faire grand-chose) quand je suis dans mon potager. L’important c’est que je me sente bien à quatre pattes pour désherber et que je puisse frimer avec mon panier rempli de cornichons. Je n’attends pas d’autre validation sociale.
Tout ça pour te dire qu’une définition générale, non située, de la substance du travail n’a pour moi pas d’intérêt.
En revanche, la question du contenu du travail est importante lorsqu’il s’agit de savoir si, dans une société capitaliste, la classe ouvrière pourrait prendre le pouvoir sur la production. Friot est attentif au contenu du travail et sait qu’il y a des progrès gigantesques à réaliser pour que les travailleurs puisse prendre le pouvoir de décision sur la production ; la culture de la responsabilité sur la production est beaucoup trop faible à ce jour. Friot prend souvent l’exemple des profs qui se plaignent des programmes mais qui les appliquent quand et font donc de la merde en classe ; alors qu’ils pourraient très bien construire un cours en s’abstrayant du programme (pour les titulaires, pas de sanction possible, les fonctionnaires ont un salaire à vie – déjà-là communiste -, pour les vacataires, payés à la tâche, comme moi, c’est plus délicat : si je fais mon malin en m’asseyant sur les programmes et le système de notation, je risque de plus avoir de cours à la rentrée prochaine).
Analyse de Friot sur l’échec, prévisible, du socialisme réel (et pas du communisme) : les travailleurs n’étaient pas prêts à assumer la responsabilité de la production. Une dictature s’est mécaniquement instaurée sur le peuple pour diriger la production : vous ne savez pas vous organiser pour produire ce qui est nécessaire alors vous allez recevoir des ordres d’en haut et si les objectifs ne sont pas réalisés, vous allez souffrir.-
@Christophe M
Mais ton dernier paragraphe confirme ce que je disais plus haut : définir le travail comme une action méthodique pensée par le travailleur n’est pas une coquetterie philosophique ou un simple jeu de définition, car pour Weil, si les travailleurs ne prennent pas la responsabilité de la production à leur compte, c’est précisément parce que le travail est organisé socialement et techniquement de telle sorte que leur activité n’est plus une action méthodique et autonome, mais l’accomplissement de tâches serviles et sans pensée. Si les travailleurs ne prennent pas le contrôle de la production, c’est précisément parce que dans les usines de son temps, on ne travaille pas et qu’il n’y a, par conséquent, plus de travailleurs. La déresponsabilisation se joue au cœur même de la destruction du travail, de l’intérieur, c’est-à-dire au cœur de la destruction du travail compris comme action méthodique. Taylor, qui était un individu sans doute médiocre, avait parfaitement compris cela en imposant la rationalisation, et d’une certaine manière, il était beaucoup plus matérialiste que les marxistes eux-mêmes : son souci ne se réduit pas à des préoccupations économiques, même si ces préoccupations entrent évidemment dans sa réflexion (le salaire à la pièce, etc.) ; son souci principal, c’est de supprimer la possibilité pour le travailleur de comprendre la méthode de son travail, afin d’en faire un individu docile qui ne pourra pas se révolter efficacement et qui ne pourra plus assumer la responsabilité de sa production à l’avenir. Son souci premier, c’est de tuer le travail pour mettre la main sur la production. Il a très bien réussi. Il est très intéressant de constater que Taylor était d’abord enragé par ses ouvriers qui, ayant la compréhension de la méthode de leur travail, pouvaient refuser de se soumettre à ses ordres et à ses exigences de rentabilité, précisément parce qu’ils se sentaient responsables de la production qu’ils maîtrisaient intellectuellement et physiquement du début jusqu’à la fin. De là vient son obsession cardinale : faire passer la méthode du travail dans un processus collectif et machinique afin de l’enlever de l’esprit des travailleurs, pour mieux briser toute résistance concrète sur le lieu de travail. Faire en sorte que ceux qui conçoivent le travail ne soit pas ceux qui exécutent les tâches. Bref : détruire le travail comme action méthodique et autonome, car c’est la condition de possibilité de l’institution d’un régime des entreprises fondés sur l’inégalité et la soumission. Sans cela, Taylor est impuissant à imposer ses vues.
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Pour elle, c’est précisément parce que l’URSS n’a pas pensé le travail à partir du travailleur et des expériences du travail en dehors de la logique de la valorisation sociale que la dictature est advenue.
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Pourquoi les professeurs dont tu parles, alors qu’ils ne risquent rien parce qu’ils sont fonctionnaires (le déjà-là communiste), continuent de se soumettre aux programmes malgré le confort matériel lié à leur statut? Précisément parce que le travail est piloté d’en haut et n’est plus compris comme une action méthodique comprise et pensée par l’individu. Donner la garantie matérielle d’un salaire est une bonne chose et ça desserre l’étau et le chantage propre au capitalisme. C’est très bien, mais ça ne rendra pas le travailleur plus responsable de sa production si le travail a été détruit au préalable. La seule proposition de Friot n’émancipera pas le travailleur.
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C’est pourquoi Simone Weil distingue l’exploitation de l’oppression. L’exploitation est économique, elle est liée aux rapports sociaux fondés sur la propriété et tous les chantages que ces rapports impliquent. L’oppression est beaucoup plus vaste, car elle ne s’arrête pas à une compréhension économiciste du travail, puisqu’elle pense le travail dans sa dimension intégrale et concrète : l’organisation technique ; le savoir impliqué dans l’action des individus ; l’organisation sociale quotidienne qui détermine la journée du travailleur ; les dispositifs de contrôle qui brisent la possibilité de l’autonomie intellectuelle, politique, physique du travailleur ; les processus de dépossession des travailleurs de leur méthode d’action, processus qui ne se réduisent pas à des rapports économiques ou des garanties de salaire. Weil retient de son expérience d’usine que ce qui aliène le travail, ce n’est pas seulement le rapport économique de propriété (l’exploitation), mais une oppression beaucoup plus profonde, dont l’exploitation est un des aspects seulement. Ainsi elle disait que renverser les rapports d’exploitation ne libèrera pas le travail si tous les autres éléments constitutifs de l’oppression ne sont pas renversés. D’une certaine manière, un travailleur dans une entreprise capitaliste qui possède la méthode de son travail sera plus libre qu’un travailleur qui possède un salaire à vie mais agit dans des conditions oppressives qui le dépossèdent de son activité.
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En URSS, le rapport économique d’exploitation du travail a changé, mais le reste n’a pas changé. Les travailleurs ne se sont pas trouvés émancipés, c’est même l’inverse qui s’est produit, tout simplement parce que le contenu du travail comme action méthodique n’a pas été pensé, ce qui a rendu impossible l’émergence d’une classe de travailleurs capables de mettre la main sur la production afin d’en être responsable.
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Je persiste et je signe : dire que les individus de McDo ne travaillent pas, c’est un énoncé politique très profond, et beaucoup plus matérialiste que la seule considération des rapports d’exploitation économique – car c’est un matérialisme élargi à tout ce qui constitue l’oppression sociale, intellectuelle, physique et matérielle des individus, qui est une oppression qui réduit les individus à n’être que des opérateurs fonctionnels d’un dispositifs de pouvoirs plus profond que la seule exploitation économique.-
Ta réflexion, Emile, me fait penser à une théorie neurocognitive développée par Habib
Je vais tenter de simplifier sa proposition
– le cerveau de « repos « serait parcouru d’oscillation de pensées sensorielles et plus en avant de « coloration « plus motrice
– lorsqu’une action s’enclenche ce mode « par défaut « cesserait pour laisser place à une activité ciblé sur l’extérieur et à tout les processus nessessaire à sa planification, son monitoring,
Il imagine en gros 3 boucles
– la première motivationelle , basée sur les pensées ( péso limbique)
Et deux autres
– motrices
– exécutives au sens large
Pour lui ces 3 boucles sont comme les roues dentées de rouages, et la première, basée sur la « pensée « entraîne les 2 autres dévolues à l’exécution
Ainsi priver le travail de la première peut être particulièrement « asséchant «-
@Claire
Oui. J’avoue que je n’avais pas vu venir ce rapprochement, mais en même temps il ne me surprend pas. Détruire le rapport entre la pensée et l’action ne peut pas ne pas trouver des éléments concrets dans ce domaine.
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« Asséchant ». Oui. Humiliant aussi. Une perte d’attention au réel, une perte d’ouverture au monde, cette dernière étant remplacée par une vigilance extrême et canalisée par un dispositif écrasant. Aucune « culture de la responsabilité » ne peut émerger de là, aucun contrôle des travailleurs sur la production ne peut avoir lieu si le contenu du travail lui-même sépare la pensée et l’action et transforme le travailleur en opérateur fonctionnel à l’intérieur d’un système global qu’il ne comprend pas. Le salaire à vie ne changera rien à cette humiliation et cet assèchement quotidien. L’individu peine à trouver un intérêt à ce qu’il fait, alors comment pourrait-il se sentir responsable de quoi que ce soit vis-à-vis de la production? Il faudra donc qu’un parti s’en charge (PCF? LFI?), et ce parti ne fera pas autre chose que traiter la masse des « travailleurs » comme du bétail qu’il faut diriger. De là l’intérêt de penser le travail comme action méthodique, où la pensée, dans l’individu, s’accorde avec les fonctions motrices et exécutives, pour reprendre tes mots. On ne rendra pas le travailleur autonome simplement en lui demandant d’être responsable de sa production si, à l’intérieur de cette même production, le travail concret et vivant n’a pas été pensé de manière précise, de l’intérieur.
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« Asséchant » : Une connaissance qui n’est pas vraiment intéressée par la philosophie avait trouvé un boulot au McDo. cette personne m’avait dit : « j’ai trouvé un travail au McDo… enfin… disons plutôt que j’ai trouvé un poste là bas ». Tout est dit. -
Je crois que se confrontent ici deux acceptions du travail qui ne situent pas sur le même plan
Emile: le plan éthique, anthropologique – voire spirituel, et peut etre moral dans le sens intense du terme : on ne peut pas décemment appeler travail ce qui prive à ce point là le supposé travailleur de son humanité
Christophe : le plan économique et social. Plan nominaliste, descriptif, et non évaluatif : qu’appelle-t-on travail dans une société donnée, etc
Deux plans pacifiquement complémentaires
(du moment qu’on ne les confond pas) -
@FB
Oui, je crois que c’est très complémentaire. Cette complémentarité est nécessaire à mon avis. Il nous faut les deux. -
« j’ai trouvé un travail au McDo… enfin… disons plutôt que j’ai trouvé un poste là bas ». Tout est dit. »
Ta connaissance n’est pas une exception. Beaucoup d’équipiers McDo ont tout à fait conscience qu’il n’effectue un travail mais qu’ils occupent un emploi sans qualité et qu’ils sont parfaitement interchangeables du jour au lendemain. Encore une fois le livre de Mairé est très éclairant sur cette situation : une majorité des employés du centre d’appel ne sont pas dupes et souffrent d’avoir a répéter pendant plusieurs les mêmes discours ineptes : présenter cinquante fois par jours des excuses à des personnes agressives parce qu’elles n’ont pas reçu leur colis dans les délais prévus, je suis entièrement d’accord ce n’est pas du Travail.
Sur le fonds pas de divergence.
Si désaccord il y a, c’est sur le plan stratégique. Le témoignage de ta connaissance montre bien que l’énoncé « les individus de McDo ne travaillent pas » est inefficace. Ta connaissance sait qu’elle n’a pas un travail mais qu’elle occupe un poste. C’est ce que je disais plus haut, la plupart des gens qui font de la merde savent qu’ils font de la merde, il n’est pas nécessaire d’aller leur dire. Ta connaissance sait qu’elle fait de la merde et pourtant elle occupe son poste. Tu vois donc bien que la connaissance de sa situation – je fais de la merde et cela me rend malheureuse – ne change rien. Pour sortir les gens de cette situation dégradante, aliénante, toxique, ils faut d’abord les libérer du chantage capitaliste à la reproduction matérielle. Et c’est là que la proposition de Friot est révolutionnaire : le salaire ne doit plus être la rémunération contrepartie d’une production effective (assembler 500 burger en quelques heures) mais être un droit attaché à la personne posé comme préalable à toute production effective. C’est seulement une fois que les personnes qui constituent un collectif de travail auront la garantie de percevoir leur salaire qu’ils pourront réfléchir sur le contenu concret de leur travail, réfléchir aux moyens de se libérer des mécanismes oppressifs. C’est un préalable, certes non suffisant, mais nécessaire.
Prenons l’exemple d’un collectif faisant jusqu’alors tourner un McDo qui décide d’arrêter de faire de l’assemblage de produits standardisés et insipides livrés par camions et se mettre à cuisiner des produits frais achetés le matin au marché à des producteurs locaux. Tu vois bien qu’il n’y a pas à se creuser beaucoup la tête pour définir ce qu’est le travail dans un restaurant digne de ce nom. En revanche pour passer effectivement du modèle Mc-Do de la cuisine d’assemblage à un modèle de fait-maison, tout en servant rapidement un nombre important de repas pas chers, c’est nettement plus complexe et nécessiterait de chacun des membres du collectif de travail un engagement important afin d’arriver à l’équilibre économique. Est-ce que dans l’état actuel de la société, nombreux sont ceux qui sont prêts à cet engagement ? Je ne le crois pas (je ne suis pas sûr du tout en être capable).
Ce que je sais, c’est qu’un discours surplombant sur l’oppression ne libère personne ; tu pourras expliquer précisément, pendant toute une soirée, à ta connaissance « travaillant » au McDo, les mécanismes « profonds » de son oppression, elle retournera, opprimée, le lendemain se faire exploiter pour payer son loyer. C’est en situation, dans les collectifs de travail, qu’il est possible d’avoir une réflexion sur le travail concret qui peut se traduire par un changement dans le quotidien professionnel de chacun.
Pour finir, la production n’est pas une religion : la production d’un certain volume de biens et services est une nécessité vitale pour une société. Si on arrête tout pour tous ensemble penser le « travail comme action méthodique » et déterminer les mécanismes de l’oppression en vue de les supprimer, alors très vite les rayons des supermarchés seront vides et la réflexion nationale tournera court. En SCOP, on peut commencer par réfléchir, mais, tout en réfléchissant, il faut continuer à produire dans un environnement oppressif ; sinon c’est la liquidation et le chômage. L’intérêt du chômage c’est qu’on sort de l’emploi humiliant, fin de l’oppression. Mais est-ce bien une situation satisfaisante ? Pas sûr. -
@Christophe M
« Ce que je sais, c’est qu’un discours surplombant sur l’oppression ne libère personne ; tu pourras expliquer précisément, pendant toute une soirée, à ta connaissance « travaillant » au McDo, les mécanismes « profonds » de son oppression, elle retournera, opprimée, le lendemain se faire exploiter pour payer son loyer ».
Je serai d’accord sur le fond, mais j’adhère moins à la forme. L’accusation du « discours surplombant » et « stérile » ne fonctionne pas. Je ne tiens pas un discours surplombant, et il n’a jamais été question pour moi d’expliquer quoi que ce soit aux gens – ils le savent très bien, je n’ai jamais dit le contraire, ce sont les bourgeois qui ne savent rien sur le travail, et certaines personnes de gauche qui refusent d’aborder le difficile problème de ce que c’est que travailler pour un individu concret, en sortant de la seule vision macro-économique. Se voir prêter une arrogance surplombante et stérile tout en constatant que tu fais un contresens sur une partie importante de ce que je dis, c’est assez irritant. Si je mobilise cette connaissance du McDo en précisant qu’elle ne fait pas de philosophie, c’est précisément pour dire que les gens le savent et qu’on n’a rien à leur expliquer… Les grands théoriciens encartés dans des partis de gauche, eux, ont l’air d’être plus long à comprendre.
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Quant à la stratégie, je ne crois pas qu’imposer l’idée que le capitalisme méprise le travail soit sans effet sur les imaginaires, surtout si on considère l’appropriation par les capitalistes de la « valeur travail », avec une certaine force de persuasion sur une partie des classes populaires (un certain nombre d’électeurs du RN par exemple, ou plus largement de la « droite populaire »). Car je pense que l’imaginaire social est aussi une matière qui, bien orientée collectivement, peut déstabiliser des pouvoirs et, surtout, la force de l’idéologie sur les esprits. Une matière subtile, sans doute, assez instable et difficilement mesurable, mais bien réelle. C’est faire preuve d’un manque de réalisme politique que de négliger cela.
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« Tu vois donc bien que la connaissance de sa situation – je fais de la merde et cela me rend malheureuse – ne change rien. Pour sortir les gens de cette situation dégradante, aliénante, toxique, ils faut d’abord les libérer du chantage capitaliste à la reproduction matérielle. »
Les professeurs sont libérés du chantage à la production, et tu dis toi-même qu’ils font de la merde. C’est bien que le problème ne se réduit pas à ça.
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« C’est seulement une fois que les personnes qui constituent un collectif de travail auront la garantie de percevoir leur salaire qu’ils pourront réfléchir sur le contenu concret de leur travail, réfléchir aux moyens de se libérer des mécanismes oppressifs. C’est un préalable, certes non suffisant, mais nécessaire. »
Les gens n’ont pas attendu la proposition de Friot et le salaire à vie pour réfléchir à cette question, ou pour essayer de le faire. Il y a aussi une pensée depuis l’oppression, et l’opprimé est capable de penser quand il revient à lui-même, précisément parce que beaucoup savent qu’ils font de la merde. Il n’a pas besoin d’un théoricien du salaire à vie pour le faire, et ça tombe bien parce que ce théoricien du salaire à vie ne semble pas enclin à le faire. Le problème est que l’action se brise contre des structures très solides que le seul salaire à vie serait loin de briser.
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Mon intention était seulement de dire qu’une vision du travail uniquement fondée sur son rapport à la production ne suffira pas, et qu’il faut considérer les mécanismes concrets d’oppression. Mais je te laisse à ta divine concrétude, et je retourne dans mes abstractions creuses pour expliquer au monde ce qu’ils doivent penser et faire – puisque c’est ainsi que tu as décidé de partager les rôles. -
ps: et je maintiens, avec Weil, que le refus par certains courants marxistes de penser le contenu concret du travail autonome fut, au XXème siècle, une des raisons du maintien de l’oppression des travailleurs malgré le changement de régime économique d’exploitation. Je maintiens que si le « gouvernement des ouvriers » tant souhaités par des partisans de l’URSS n’est pas apparu, c’est précisément pour cette raison d’une pensée du travail réduite au problème de la production. Des travailleurs auront beau savoir qu’ils font de la merde et sentir qu’ils sont opprimés, ils ne deviendront pas plus responsables de quoi que ce soit s’ils sont privés 8 heures par jours de leur méthode d’action et de leur autonomie dans le travail. On pourra leur donner un salaire à vie, le problème ne sera pas réglé pour autant.
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Or ces mécanismes d’oppression doivent être pensés, et l’idéal d’un travail autonome doit être affirmé, car c’est assez compliqué dans le détail, le « monde du travail » étant une nébuleuse extrêmement diverse et bariolée, et le travail de réflexion critique doit toujours se reprendre et se faire en fonction des situations et des secteurs. Les appels à prendre le contrôle de la production ou à développer une « culture de la responsabilité » sont sans effet par eux-mêmes. Quant au regard macroéconomique, comme son nom l’indique, il reste très macro, et demeure souvent aveugle à ces questions – questions pourtant complémentaires qu’on pourrait faire marcher ensemble. -
Emile,
Sincèrement désolé si je t’ai irrité, telle n’était pas mon intention. Je n’ai jamais pensé que tu étais arrogant et je vois bien que le sujet te tiens très à cœur. Je reconnais bien volontiers que ma rédaction est maladroite, particulièrement le terme « surplombant » que je retire.
Je m’aperçois de plus que je n’ai pas été clair sur un point : la proposition de Friot ne se résume pas au salaire à vie ; la copropriété d’usage de l’outil de production par chacun des membres d’un collectif de production est un des autres piliers de cette proposition. Comme tu le dis, le salaire à vie n’est pas, seul, suffisant pour libérer les salariés. La copropriété d’usage de l’outil de travail permettrait de créer des espaces, avec des temps dédiés à la délibération, dans lesquels chaque personne représente une voix, des espaces aussi horizontaux que possible, sans considération hiérarchique, un espace où chaque multi opprimé, que nous sommes tous, pourrait s’exprimer sur le travail, sur ses aspirations, sur des pistes pour sortir des mécanisme d’oppression. Plutôt que surplombant, j’aurais du dire théorique : je ne crois pas qu’un discours théorique, non situé dans un collectif en vue d’une production donnée puisse être efficace (mais là aussi je peux me tromper ; ne me laisse donc pas dans ma concrétude divine, ton point de vue m’intéresse, sans ironie).
En URSS, les travailleurs n’ont jamais eu la copropriété d’usage de leur outil de travail ; il n’existait donc pas d’espaces pour penser le contenu concret du travail autonome par des gens qui vivait cette problématique au quotidien.
Les profs qui n’usent pas de leur liberté pédagogique : tu as tout à fait raison de pointer l’insuffisance de mon exposé. Pourquoi des profs, fonctionnaires donc libérés du chantage à la survie, n’usent pas de leur liberté pédagogique lorsque les programmes imposés par l’Education nationale ne leur conviennent pas ? Je pense que c’est par facilité ; c’est plus confortable de suivre un cadre imposé que de forger son propre cours en fonction de ce qu’on estime important de transmettre. Ne pas suivre un programme qu’on juge inepte, c’est risquer de se mettre sa hiérarchie à dos, risquer de se retrouver en marge de l’équipe pédagogique. Petite illustration : l’Education nationale pousse les profs à utiliser l’IA pour « booster » leurs cours, pour bâtir des sujets d’examen. Beaucoup de profs adhèrent parce que l’IA est un outil bien pratique, qui permet de gagner beaucoup de temps. Je ne pense pas m’avancer en disant que tous les deux nous considérons le recours à l’IA comme la négation pure du travail. Les profs qui utilisent l’IA le font-ils parce qu’ils ont perdu le sens de ce qu’est vraiment le travail et qu’il faudrait leur rappeler ? Je ne le crois pas, je crois qu’au fonds d’eux ils savent que c’est un peu crapoteux, pas très digne (je suis peut-être naïf). Ce que je crois, c’est qu’ils ne sont pas à la hauteur de leur statut de fonctionnaire bénéficiant d’un salaire à vie, qu’ils n’honorent pas ce conquis (rémunération liée à la personne et non au poste) arraché de haute lutte par une classe ouvrière consciente de sa force.
Valeur travail : ce que je comprends de ce syntagme c’est que le travail aurait une valeur en soi quelle que soit la tâche effectuée et les conditions dans lesquelles elle est effectuée ; donc vive l’esclavage, tout le monde trouvera à s’employer. Ce qu’il faut opposer à la bourgeoisie c’est que le travail n’a aucun valeur intrinsèque (je te rejoins, le manager chargé de fliquer ses subordonnés, ne travail pas), ce qui compte c’est l’utilité sociale de ce qui est produit et, un point pour toi, les conditions dans lesquelles cette production a été réalisée. A nous, collectivement de mettre en place des structures permettant à chacun des intervenants dans la chaîne de production de posséder la méthode de son travail et de subir le moins d’oppression possible.
J’ai peur que tu ais pris Friot en grippe suite à cet échange. Je t’assures qu’il vaut mille fois mieux que ce que je peux en laisser penser. A 79 ans, il sillonne inlassablement la France à la rencontre de tous ceux qu’ils veulent l’écouter pour présenter une proposition communiste (pas une théorie). Et s’il est au Parti Communiste depuis 1969 (militant, jamais de fonction), il n’est plus dans la ligne du parti depuis longtemps (Roussel déteste Friot).
Une dernière remarque, pas polémique : « On pourra leur donner un salaire à vie, le problème ne sera pas réglé pour autant ». Je ne reviens pas là-dessus, le salaire à la qualification personnelle (formulation préférable à salaire à vie que j’ai tort d’encore employer) n’est pas une formule magique ; ce qui, à mon sens, ne va pas dans ta phrase, c’est que le salaire à la qualification personnelle n’est donné par personne, c’est un droit attribut de la personne, comme le droit de vote : personne ne « donne » le droit de vote, à 18 ans chaque citoyen français à le droit d’élire ses représentant, la majorité vivifie un droit qui est en nous dès la naissance. Le salaire à la qualification personnelle est une conquis politique à aller chercher. -
Conquis à aller chercher ça ne veut rien dire. Droit à conquérir c’est mieux.
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« Je maintiens que si le « gouvernement des ouvriers » tant souhaités par des partisans de l’URSS n’est pas apparu, c’est précisément pour cette raison d’une pensée du travail réduite au problème de la production. »
Je reconnais bien le poids que tu accordes aux représentations et aux discours, Emile. En complément de quoi on a quand même toujours envie de faire droit à la matière-matière, et en l’occurrence elle est économique. Si l’URSS n’a pas cessé de mettre au boulot ses travailleurs, et de la manière le plus intense et exploiteuse qui soit, c’est avant tout par nécessité de la production. Cet Etat se voulait fort parmi les forts – c’était bien son problème-, voulait donc rivaliser avec les EU, et donc a fait trimer sa population en conséquence
(mais il est vrai que ceci s’inscrivait dans un cadre de pensée, léniniste et autre, où l’effort productif était tenu pour émancipateur en soi ; et c’est peut etre d’abord ça qu’il faudrait questionner, plutot que la conception générale du travail) -
« Beaucoup de profs adhèrent parce que l’IA est un outil bien pratique, qui permet de gagner beaucoup de temps. »
Conclusion
Moi : on doit l’utiliser massivement
Christophe M » je ne le crois pas, je crois qu’au fonds d’eux ils savent que c’est un peu crapoteux, pas très digne (je suis peut-être naïf). » -
Emile
merci pour ça :
« Il y a aussi une pensée depuis l’oppression, et l’opprimé est capable de penser quand il revient à lui-même, précisément parce que beaucoup savent qu’ils font de la merde »
et je ne sais pas si cette petite expérience peut faire avancer le débat
.
J’en suis maintenant à travailler. Interagis manuellement avec mon environnement. A l’aide de mes mains, de mes doigts, de mes jambes, de mon dos, de mes dents. Pour simplifier, grâce à mes membres. Si peu avec ma tête. En même temps, j’ai une activité mentale soutenue. Qui n’a strictement rien à voir avec le métier que j’exerce. Qui lui est totalement irréductible.
Pour faire court : ça part dans deux directions. Ça va vite.
Et si je me réfère au sens qu’on accorde d’ordinaire au mot travail. Ça n’est pas très cohérent.
Garde dans un coin de ta mémoire que je n’anticipe pas la possibilité qu’il puisse ou non se passer quelque chose d’autre. Au contraire. Et ça, mon ami. Vaut bien que je crache à la gueule du roi. Qui dicte. La règle. Règle. Une façon de faire. Incontournable. Le respect dû à mon métier par exemple. Ce à quoi je suis sensé me consacrer exclusivement. Qui m’interdit de le « souiller ». De le salir par adjonction d’un nombre non négligeable de pensées qui lui sont totalement mais alors totalement étrangères. Ou par autre chose.
[Garde ça en mémoire. Puisque ça sait s’abandonner. La faille évoquée. Méandres. Roches et tourbillons. Suffisamment. Palpables. Pour que j’y participe. Pour que je m’y tienne. Pour que j’y écarte les bras. Les laisse battre. Et osciller. De haut en bas et de bas en haut. Tellement vite. Occasion de profiter. De tout élan. Propension des muscles à devenir flottants. À laisser advenir des gestes endormis. En plein jour.]
Ensuite je veux bien te concéder qu’il soit possible que j’ai l’air d’un parfait crétin.
Oui.
Possible. J’en ai tous les symptômes. Qui émanent de moi. Une aura de gentillesse, de simplicité. De la bêtise, quoi. Je ne peux pas l’empêcher. C’est ce qui sort. C’est ce que j’exprime. Mon putain de sourire. Quand je m’en vais de chez moi. Quand je suis avec les gens.
Et si j’entre en relation avec l’autre. Pas toi mais l’autre. Et si nous nous regardons. Alors lui ne peut pas la réprimer : cette première impression qui lui vient. Ce sentiment qu’il a en face de lui un bon gars. Sympathique mais avec qui il n’y a rien faire si ce n’est du business. Avec qui il ne peut qu’en rester là.
Est-ce que ça pose problème ? Pour lui ? Pour toi ? Pour moi ? Vu que là où je passe la majeure partie de mon temps ce qui émane de moi est en retrait, a peu de poids. Sans la moindre consistance. Vu que là, c’est ma part invisible qui mène la danse. Vu que là, je suis seul. Seul et invisible. Et que là : invisible n’est pas un problème.
Là. Dans cet endroit. D’où aucune lumière ne s’échappe. Lieu hermétique. Enclos. Qui a cette drôle de propriété de ne rien laisser passer.
Je me fiche qu’il n’y ait rien à voir. Même quand s’inverse la perspective. Même quand le regard extérieur s’invite. Entre en scène.
Quand vient le regard de l’autre.
Sur rien.
Rien.
Sur ce trou. Où rien n’est manifeste ou a la vocation de le devenir.
Vision du trou comblé par de la vaisselle sale et moi en train de laver. Où mes deux mains sont occupées à frotter. A nettoyer quatre heures de rang. Voué à ne pas produire autre chose que de la vaisselle propre.
Qu’est-ce j’en ai à foutre.
Si je n’ai pas la gueule du mec qui pense.
Si avoir « une gueule à penser » ne me sert à rien.
Si personne n’a besoin d’être au courant si je pense ou non et comment.
Si penser, en ce qui me concerne, n’a pas à être manifeste.
Parce que je n’ai rien à exprimer.
Parce que je n’ai rien à prouver.
Parce que tout ce qui se passe dans ma tête ne vaut pas mécaniquement qu’on lui accorde la moindre importance.
Puisque j’ai les mains occupées à faire autre chose. A produire autre chose. Qui n’a strictement rien à voir avec le fait de penser.
Puisque pour produire de la pensée il aurait fallu que j’aie les mains libres.
Que je tienne entre mes doigts un stylo.
Que je puisse disposer d’une feuille de papier.
Ou bien que je sois assis devant un clavier d’ordinateur, au sec.
Ou bien encore, dans le meilleur des cas, en tenant compte de ma situation qui se résume à laver de la vaisselle dans une pièce saturée de vapeur, que je dispose d’un auditoire à qui j’aurais pu m’adresser.
Par contre, qu’il ne me dise pas, l’autre, le troisième, que je n’ai pas de chance. Que je ne suis pas un privilégié. Pas la peine d’avoir pitié. Pas la peine de me regarder comme un pauvre mec qui a un métier de merde.
Qu’il sache qu’avec mon métier c’est tout le contraire. Quand je produis. Du pvc propre. Je garde en réserve une bonne partie de mes capacités intellectuelles. Quand je produis. Du pvc propre. J’ai la possibilité de faire autre chose en même temps. Je suis en mesure de penser.
Or comme tu fais la différence entre penser et produire de la pensée.
« Comme tu es suffisamment fin pour mettre en évidence la veinure clivant ces deux gestes. »
Comme tu sais que j’exerce mon métier depuis vingt cinq ans.
Comme tu sais que je pense une bonne partie du temps que je suis occupé à travailler sans que cela me perturbe ou me fatigue trop.
Toute de suite tu te rends compte que, malgré le fait indéniable que je ne produise rien qui soit de l’ordre de la pensée, il n’en demeure pas moins pas moins que le fait de penser m’accompagne. Que je suis nourri de pensées. Que j’en acquiers une immense puissance. A faire pâlir les muses.
Encore une fois, je te concède que je n’ai rien d’un virtuose. Avec tout ce que ça implique.
Tu vois un peu le truc.
Tout ça à propos du fait de penser.
Et appelle ça : penser.
Penser. Je pense. Au fil des minutes. Le temps d’exécuter la tâche qu’il m’a été assigné.
Une tâche simple et répétitive. Laver. Frotter. Dégraisser. Désinfecter.
Tâche qui m’aliène toutes possibilités de produire autre chose. De produire une pensée.
Tâche exclusive. En termes de fabrication. Mais qui me laisse libre tout de même.
De laisser venir. Belles. Mes pensées. Sans les tenir. Ou les fixer.
Je pense.
Pensées.
Libres de se déployer. Où bon leurs semble. Et comment.
Pensées de constitution hétéroclite. Qui occupent bien sûr tout le spectre du champ de la réflexion. Passant d’un raisonnement sympathique au ratiocinage des plus horripilants. Mais qui en déborde aussi.
Pensées.
Compressées.
Puis dilatées.
A l’extrême.
Penser.
A Crever les contours de la tâche. Son enveloppe. Temporelle.
Calmer la tâche. La calmer encore. Jusqu’à embrasser un point précis.
Abandon.
Pensée.
Puisse l’heureuse endormie.
Et n’oublie pas que ce qui m’intéresse se trouve avant la figure, avant certaines lumières, avant le cercle, avant le clan assis en rond autour d’un feu, avant que les notions se partagent, avant l’évidente altérité. Manifestation. Fixation. Avant qu’existe par soi-même.
Garde ça : j’aime penser.
J’aime les histoires que je me raconte à moi-même. Histoires d’une portée. Inouïe. Qui mènent jusqu’au bord du gouffre. Et qui, sans en être la cause, côtoient au près l’amont du premier de tous les mythes.
J’aime les histoires.
Les belles histoires.
Histoires extravagantes pour plus tard. Qui constitueront ma réserve. Figures pour les jours sans. Sorte de palliatif. Médicament. Remède aux désordres mentaux. Désordres de la faim.
Histoires convoquées par mon corps,
Lui,
Qui, se diagnostiquant un trouble, y trempera le bout de sa langue pour se l’appliquer au cœur de la moindre fibre du plus profond de sa masse.
En me léchant !
Histoires pour après. Pour une autre journée. Demain. Dans cette même salle de lavage. Piqué que je serai par d’innombrables gouttelettes d’eau. Mélange de sueur et de projections provenant de la soupe bouillante, trouble et grasse dans laquelle baignera forcement une quantité industrielle de vaisselle que fatalement j’aurai à nettoyer. -
J’aime ta prose Nefa
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elle en rougit bonne année à toi à vos keystrokes aussi
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@nefa
Merci pour ton témoignage, et ta distinction précieuse entre pensée et produire de la pensée.. Oui, l’opprimé peut penser, penser à autre chose quand la pensée devient une ligne de fuite invisible (ce que tu décris), ou penser sa condition, pendant ou après l’action, quand cela est possible. Mais « produire de la pensée », c’est autre chose, si on entend par ce terme l’expression écrite ou parlée devant un auditoire disposée. Là il faut des conditions matérielles (un stylo, être au sec, etc.)..
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A noter que certains métiers rendent impossible la ligne de fuite dont tu parles : je ne crois pas que celui qui travaille dans le démarchage téléphonique puisse faire ce que tu fais : casque sur les oreilles, flux continu de clients à appeler, bruit permanent, irritation des clients qui envoient valser, chronométrage et surveillance permanente, etc. D’une certaine manière son âme aussi est prise, il n’y a pas de porte de sortie. Idem pour les manutentionnaires dans les entrepôts dernière génération (type amazon) : casques sur les oreilles qui dictent le moindre geste, capteurs qui mesurent le moindre trajet, etc. D’ailleurs ça crée des pathologies : troubles du sommeil, problèmes psychologiques en cascade liés à la voix qu’ils entendent en permanence pendant plusieurs jours dans la semaine, stress, difficulté à se retrouver soi-même, etc. C’est la condition de possibilité de la pensée et de l’attention que cette forme d’organisation sociale et technique vient attaquer à la racine. Si j’étais grandiloquent, je dirais que certains secteurs attaquent l’être de l’homme et sa vie intérieure, de telle sorte que la ligne de fuite n’est même plus possible. L’enfer.
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@Christophe M
Désolé, nous ne nous sommes pas compris sur le ton de nos messages respectifs – chose courante sur un forum. Je comprends mieux ton approche désormais.
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Tu dis : « la copropriété d’usage de l’outil de production par chacun des membres d’un collectif de production est un des autres piliers de cette proposition »
Oui, et je ne demande pas autre chose. Mais là aussi je me demande si c’est suffisant. Si on reprend Weil et son expérience d’usine : elle est dépossédée du produit du travail par le patron (exploitation économique), mais elle est aussi dépossédée du travail par l’ingénieur qui a conçu les machines sur lesquelles elle agit (ou plutôt par rapport auxquelles elle doit se soumettre). Ici la copropriété d’usage de l’outil de production ne sera pas suffisant : je serai tout autant dépossédé de mon action (et de ma vie!) si je devais avoir la copropriété d’usage d’u tel outil de production, et ainsi je ne serai pas plus émancipé. Le problème est lié à l’outil de production lui-même, façonné par le capital et la technique forgée par le capital pour ses intérêts de rentabilité. L’outil de production est à lui seul une infrastructure technique qui implique une hiérarchie, une expropriation du travailleur, une coordination bureaucratique et autoritaire des actions collectives. Weil remarque que l’ingénieur (et la machine conçue par lui) est autant propriétaire de son action, et peut-être même plus si on considère le travail concret, que le propriétaire économique de l’usine. C’est pourquoi elle disait qu’il faut inventer une autre technique : elle appelait ça des « machines souples », car son but n’était pas de renoncer à a la production industrielle (en ce sens elle n’a aucune animosité envers la modernité technique en tant que telle, et elle ne prône pas un retour au préindustriel). La « machine souple », c’est l’appel d’une nouvelle technique inscrite dans les besoins du sujet qui travail et rendant possible l’autonomie des travailleurs. L’idéal serait une technique polyvalente, où un instrument (ou une machine) donne la possibilité d’une pluralité d’actions différentes maîtrisées par le travailleur (par exemple le gouvernail sur un bateau), contrairement à la machine de son temps, qui est en fait un objet prescriptif qui impose une méthode au travailleur. C’est donc l’appareil de production qu’il faut faire évoluer.
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Je ne crois que ce soit simplement théorique : cela donnera l’ergonomie, dont le fondateur français, Alain Wisner, se réclamera de ce projet. C’est une physiologie du travail, une modification de la technique, avec la conviction que l’essentiel de l’infrastructure d’une société se trouve dans la forme technique de son outil de production, qui implique une forme d’organisation sociale, une forme de hiérarchie, etc. L’usine rationalisée implique un régime politique déterminée au niveau de l’entreprise, mais aussi au niveau plus global, et la question de la propriété des moyens de production ne suffit pas à expliquer ce régime.
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On dira sans doute que si les travailleurs étaient propriétaires de leur moyen de production, ils auraient eux-mêmes changé la technique, et le management aliénant ne serait plus possible. Mais ce n’est pas si clair à mes yeux : d’abord parce qu’une nouvelle hiérarchie reprendrait peut-être immédiatement le dessus; ensuite parce que le développement technique est complexe et qu’il nous a depuis longtemps laissé sur la touche dans bien des domaines, créant ainsi des monopoles de savoir et des masses d’ignorants (dont je suis).
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Evidemment il faut adapter cette réflexion à tous les secteurs d’activité contemporains : c’est extrêmement divers, ça prend des formes très différentes suivant les collectifs, les métiers, les activités, etc. C’est ça qui est très difficile pour faire une lutte unitaire sur cette question. Mais ce problème existe toujours, et l’affronter est nécessaire.
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…« Je pense que c’est par facilité ; c’est plus confortable de suivre un cadre imposé que de forger son propre cours en fonction de ce qu’on estime important de transmettre ».
C’est bien le problème : l’outil de production, et la forme d’organisation sociale qui va avec, porte en lui un habitus de passivité et d’hétéronomie d’une très grande profondeur. Le changement de propriété économique, ou la garantie du salaire, laissera intact cet habitus qui est en nous, ancré dans notre corps et notre esprit. Et ce n’est pas sans conséquence politique à mon sens. Ainsi quand tu dis : « Ce que je crois, c’est qu’ils ne sont pas à la hauteur de leur statut de fonctionnaire bénéficiant d’un salaire à vie, qu’ils n’honorent pas ce conquis », j’ajouterais que ce qui explique le fait qu’ils ne soient pas à la hauteur, c’est précisément l’habitude d’être dépossédé de notre méthode d’action, et cette habitude procède de la forme technique et sociale de l’organisation du travail, de la structure elle-même qui façonne les individus. Traduction politique : ça donne un vote massif des professeurs pour Macron en 2017 (au premier tour). Ce qui signifie qu’ils se sont jetés dans les bras d’un super-manager sans même s’en apercevoir.
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Je crois que nous sommes d’accord sur l’essentiel. Je n’ai pas pris Friot en grippe. Je le connais assez peu mais j’aime l’entendre. Et c’est parce que j’aime l’entendre que j’aimerais le voir sur la question de la méthode du travail en tant que telle.
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@FB
Je ne nie pas la cause que tu donnes au problème de l’URSS : ils voulaient la force, être premier dans la compétition économique mondiale, et ainsi ils se sont vautrés dans les mêmes processus aliénants. Il n’empêche qu’on aurait pu attendre de gens qui se proclament « communistes » une réflexion sur ce point : on ne peut pas abandonner les nécessités de la production, mais on ne peut pas non plus sacrifier le producteur et sa vie sur l’autel de la force économique. Je dirais même que c’est ce genre de réflexe qui définit un communiste ou un socialiste authentique dans son action. Ce qui suppose de renoncer à la puissance économique, au sens de la recherche d’une hégémonie parmi les nations. Le fait de s’abandonner à la nécessité et à l’efficacité de la production vient aussi de cette absence de pensée de la part des instances politiques, syndicales, etc.
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Je ne pense pas qu’on puisse à ce point exclure la pensée de l’action politique. Ou alors il est inutile d’essayer d’orienter l’action dans un sens qui soit juste, si tout est nécessité matérielle et économique. Si je prends un exemple contemporain, je prolongerai ce que disait Christophe M plus haut : lutter pour des conditions de travail autonomes est une affaire de luttes situées, dans des collectifs déterminés, etc. Les gens savent quand il font de la merde, ils voient bien souvent que ce n’est pas satisfaisant, ils luttent. Mais ils luttent seuls dans leur coin. On subit une attaque, on la repousse, mais on sait très bien que quelques mois après, un autre coup reviendra, différemment, une autre ruse managériale, etc. On aurait bien besoin d’une proposition politique qui vienne appuyer, à l’échelle nationale, la lutte située des travailleurs contre l’idéologie managériale. Or on ne voit pas grand chose. Si je prends les partis en place, par exemple, il n’y a pas grand chose. Les syndicats, ce n’est pas terrible non plus. Par exemple, on n’entend jamais, dans la bouche d’un Mélenchon, la proposition suivante : le management est l’ennemi du travail et des travailleurs, il faut l’affronter par tous les moyens, par la loi, par des manifestations massives Le travail est souvent réduit au problème du partage de la richesse. La question de l’organisation technique et sociale est très peu abordée, voire pas du tout, parce qu’elle n’est pas pensée. Ainsi les luttes concrètes sur cette question ne trouvent pas de proposition politique articulée, parce que les intellectuels et les chefs politiques ne se soucient pas vraiment de ce problème (ils ont bien souvent une vision économiciste du travail, ce qui leur fait un point commun avec les capitalistes). -
*Je suis désolé, c’est beaucoup trop long, mais j’ai essayé de répondre à tout le monde.
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@
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emile
Ton analyse est juste et même brillante, mais sans solution concrète, elle ne vaut pas plus qu’un manuel sur comment voler sans ailes. C’est joli, ça impressionne, mais ça ne change rien à la réalité.
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Personne n’exclut la pensée de l’action politique. Mais toi tu as quand meme toujours un peu de mal à considérer des choses matérielles, les rapports de force concrets qui font que cette pensée peut cheminer ou non, et avoir une efficace ou non.
Ainsi la pensée que tu énonces circulait depuis bien longtemps dans le mouvement ouvrier avant 17, notamment coté anarchiste mais pas que. Simplement comment pouvait on à la fois mobiliser une classe ouvrière en répétant que c’était bien en tant que classe laborieuse et productive qu’elle était le moteur de l’histoire, tout en sapant ceci par un discours sur l’inhumanité du travail d’usine? C’était concrètement impossible. C’était stratégiquement injouable.
On tient là la raison de la longue et VOLONTAIRE INDIFFÉRENCE du PCF et d’une bonne partie de la constellation marxiste à la question écologique, par exemple.
Donc oui, la pensée ca compte dans l’action politique. Mais la pensée est toujours prise dans des situations qui la rendent plus ou moins recevable, audible, et éventuellement opératoire.
La pensée ca compte mais c’est toujours les situations matérielles qui décideront si elle compte ou pas.
Spinozisme de base : une pensée n’a pas en soi un pouvoir affectant – et j’ajoute : encore moins en soi un pouvoir d’inflexion de l’ordre des choses.
Tout est dans le en soi. -
@FB
« Personne n’exclut la pensée de l’action politique. Mais toi tu as quand meme toujours un peu de mal à considérer des choses matérielles, les rapports de force concrets qui font que cette pensée peut cheminer ou non, et avoir une efficace ou non. »
Je ne peux pas te suivre dans cette critique. Tout le sens de ce que je dis affirme exactement l’inverse : les conditions matérielles, techniques et sociales du travailleur empêchent de penser, ou entravent considérablement cette pensée dans certaines situations. Si l’ouvrier est aliéné, ce n’est pas simplement en raison d’une cause économique, même si celle-ci compte : c’est aussi, concrètement, parce qu’il est soumis à un dispositif technique et hiérarchique concret qui constitue le tissu de son quotidien matériel.
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Il y a une conscience de cet empêchement dans le monde du travail, dans beaucoup de secteurs. Par exemple les postiers de Paris (j’ai vu un reportage récemment sur leur condition de travail) luttent concrètement pour reprendre le contrôle du logiciel qui détermine leur tournée et la cadence de leur journée, au point de rendre impossible la discussion avec les usagers par la mesure de chaque geste décomposé en tâches simples. Leur but est d’obtenir les critères et les données de ce logiciel utilisé par les managers afin de reprendre possession de leur travail. Le problème est qu’ils sont isolés, faute de pensée politique approfondie sur ce sujet au niveau global. Pourquoi? Parce qu’une grande partie de la gauche (ses représentants, ses intellectuels) ont une approche exclusivement économiciste du travail, c’est-à-dire une approche qui, à elle seule, est extrêmement abstraite et peu soucieuse de la « matière ». Une proposition politique d’ampleur sur cette question serait nécessaire, car ce n’est pas le petit collectif de travail dans son coin qui va pouvoir se débarrasser de cette infrastructure technique et matérielle globale. Il faut une force collective massive pour se saisir de ces luttes disparates afin d’en faire un objectif politique clair qui embarque le plus de secteurs possibles ensemble. Pour cela il faut penser ce problème. Le communisme, c’est aussi la mise en commun des luttes.
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L’ergonomie, ce n’est pas abstrait; c’est même beaucoup plus concret que la seule affirmation des forces macroéconomiques à l’œuvre dans la société, puisque ça prend en compte le travailleur dans son quotidien le plus concret qui soit : quand il rentre dans l’entreprise à 8h jusqu’à sa sortie à 18h.
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« Simplement comment pouvait on à la fois mobiliser une classe ouvrière en répétant que c’était bien en tant que classe laborieuse et productive qu’elle était le moteur de l’histoire, tout en sapant ceci par un discours sur l’inhumanité du travail d’usine? C’était concrètement impossible. C’était stratégiquement injouable. »
Je ne vois pas d’incompatibilité de principe en ce qui me concerne, ou alors il faut me l’expliquer. Mais le problème vient peut-être de cette notion de « moteur de l’histoire », qui a donné les illusions téléologiques qu’on sait, et qui s’est vautré dans les abstractions et les pires logiques sacrificielles qu’on connaît également. Ils avaient déjà sacrifié le travailleur en esprit. -
Non il n’y a pas « d’incompatibilité de principe », car ce n’est précisément pas de principe qu’on parle, mais de discours en situation, de discours politiques qui en tant que tels étaient suturés à l’objectif d’efficacité.
Il n ‘y eut donc pas d’incompatibilité de principe, mais un factuel empechement, dont on a mille traces au long du vingtième siècle.
Je n’ai par ailleurs pas dit que j’adhérais à ce truc de locomotive de l’histoire, je PRENDS ACTE du fait que ce point était central dans les discours qui innervaient le mouvement ouvrier. -
Les recents evenements vous donnerons peut etre une piste sur pourquoi « l’URSS voulait la force »
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On n’a pas dit qu’on ne comprenait pas qu’un Etat veuille la force. D’ailleurs un Etat la veut toujours, et l’ ‘Etat soviétique la voulut, il voulut même une force gigantesque puisque égale aux E-U – qui fascinaient Lénine. On dit juste que voulant la force, l’Etat entre dans une logique fatalement productiviste et oppressive. Ce qui sied bien aux pays capitalistes et mal aux pays dits communistes.
Le Vénézuela aussi s’est voulu fort et c’était bien compréhensible vu l’Etat prédateur (pléonasme) juste au dessus de sa tête. Il est tombé sur plus fort que lui. Ou disons que la force cumulée des états Chine-Iran-Russie a été inférieure à la force de l’Etat agresseur.
Rapports de forces entre états
Aucune politique là-dedans. -
« Aucune politique là-dedans. »
Pourquoi ce n’est pas de la politique ? -
Je te rejoins sur le diagnostic : la technique et l’organisation concrète du travail façonnent les individus bien plus que la seule question de la propriété ou du salaire.
Mais ce qui me manque toujours, c’est le passage à l’échelle : qui décide, avec quel pouvoir, et comment on évite que de nouvelles hiérarchies techniques et politiques se reconstituent immédiatement ?
Sans réponse opératoire à ces points, l’analyse est juste, mais elle reste sans débouché politique réel.
Pas besoin de me répondre, cher Émile. D’ailleurs tu ne comptes pas le faire. C’est simplement dommage qu’une pensée aussi brillante ne débouche jamais sur du concret.
Ça reste une pensée. Mais une pensée qui ne décide rien finit par compter peu et ne jamais laisser de trace. -
Salut Émile,
Je partage ta réflexion sur l’outil, qui nous agit tout autant, sinon plus, que nous ne l’agissons.
C’est toute la richesse du concept de dispositif chez Foucault, ou encore de la première sociologie de Latour : les objets durcissent des énoncés, des normes, des représentations, des standards que nous activons et qui, en retour, nous activent lorsque nous les utilisons. Il est impossible de comprendre la permanence comme le changement des structures sociales si l’on ne prend pas en compte cette dimension. Les romanciers ont souvent été plus aptes à rendre compte de cette réalité que les sociologues, longtemps peu soucieux de nos interactions avec les artefacts.
Partant de là, les ingénieurs mettent en forme le monde social, bien plus que les hommes politiques. dans le sens où la plupart des situations sociales vécues est cadrée par leurs dispositifs.
Tout projet d’émancipation soucieux de la matière doit prendre en compte cette dimension de l’ordre social . Un bon exemple est donné par les libertaires de l’atelier paysan : s’émanciper de l’agro-industrie passe nécessairement par la création et l’utilisation d’autres outils, qui reconfigurent nos rapports aux vivants, au temps, aux gestes et aux savoirs.
Je conseille cet entretien avec le porte parole du mouvement :
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« les sociologues, longtemps peu soucieux de nos interactions avec les artefacts » à un Bourdieu sur la jupe près.
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@netflou
Salut. Accord total avec ton message. Le pouvoir des ingénieurs, oui. C’est un vrai pouvoir en un sens.
Merci pour la vidéo, qui est très intéressante. Le monde paysan en sait quelque chose. -
le pouvoir des ingénieurs davantage que des idées, oui
il n’y a pas de pensée libérale, il n’y a que des thinks tanks – payés par des multinationales -
Oui – Kropotkine parlait déjà du pouvoir des ingénieurs
Constatant qu’il y avait dans les découvertes
– une augmentation de l’asservissement de l’ouvrier / une augmentation du bien être, il partait du principe que ce ratio était systématiquement défavorable ( peu être qu’il faudrait pondérer cela )
– il envisageait comme solution, en substance, de remettre la charrue avant les bœufs
Et avait grand espoir « travaillons d’abord à transformer le régime de la production ; lorsque la propriété individuelle sera abolie, alors chaque nouveau progrès industriel se fera au bénéfice de toute l’humanité « en ayant la conviction que de faire passer l’ouvrier de machine à etre pensant disposé à « appliquer à l’industrie leur attention soutenue par l’étude et exercée par le travail manuel, le progrès technique prendra un essor «
Ainsi il s’adresse aux « jeunes gens « futurs ingénieurs, en passe de consolider, sur la base d’idées « humanistes « , un ordre de production
Il les met en garde contre la « mauvaise foi « de la fin qui justifie les moyens en quelque sorte
Je trouve qu’il évoque deja la « desertion «
Et en appelle également de leur part à ne pas être des machines à penser mais à étudier leur travail
On peut supposer que c’est un vieux pieux d’imaginer ce renoncement, on voit cependant comment faire de l’ingénierie -
Pour le dire plus simplement
Ce serait bien que l’ingénierie émane des ouvriers
Et pas qu’il s’agisse d’un poste attaché à un dominant- relais , justifié par l’école, au service des propriétaires instrumentalisant l’idée de progrès
Mais cela est juste un autre nom de l’auto gestion -
Ce serait bien pourquoi ?
Sur le terrain je ne vois pas du tout comment un technicien pourrait avoir les compétences d’un ingénieur. Le veut-il d’ailleurs ?
(L’ingénierie se passerait d’étude !?)
Les subalternes ont besoin d’être promus ?
Vous ne parlez jamais de rémunération.
Ni d’expérience ouvrière. -
Et bien par exemple j’entends par la une adaptation plus ergonomique des outils dont les œuvrant se servent pour œuvrer
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Ben oui c’est même ainsi qu’ils produisent plus et plus vite
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@ netflou.
https://www.latelierpaysan.org/Ils-nous-soutiennent
Sans commentaire. LOL. -
J’ai regardé rapidement la vidéo de l’Atelier paysan. C’est toujours la même chose. Conceptuellement, c’est intelligent, mais ça ne débouche sur rien. Il faut la fin du libre-échange, mais sans Frexit, tout le reste relève de l’incantation.
L’alliance des classes populaires avec le monde paysan pour mieux manger, c’est un refrain usé. Et derrière, on retrouve encore une énième gauche radicale, largement subventionnée, à la fois par les pouvoirs publics et même le privé. Ton lien de financeur est lunaire.
À aucun moment il n’y a une volonté de sortir de la philosophie politique pour formuler des objectifs politiques concrets. Pas de leviers, pas de calendrier, pas de rapport de force. -
Mon dieu – permet moi de renoncer à cette discussion – tant tu sembles me parler d’un endroit irrémédiablement inaccessible pour moi ; celui privilégié de l’intelligence.
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@Claire
Je suis bien d’accord. Pour se préserver du pouvoir des ingénieurs sur les travailleurs, il faut une éducation populaire, une culture ouvrière – on devrait dire, aujourd’hui, une culture des travailleurs, car le monde du travail est loin de se réduire au monde ouvrier. L’idée est que l’instrument ne soit plus un élément opaque pour la pensée du travailleur. Sans cela, le travailleur se voit privé de sa méthode d’action et des finalités de son activité. Diminuer autant que possible tout ce qui peut introduire une séparation entre la conception et l’exécution. Car l’oppression se glisse dans cette séparation. Toute l’idée de Taylor, dans les abattoirs de Chicago, reposait sur cette séparation : séparer le geste de la pensée, transférer la pensée dans l’esprit de l’ingénieur pour l’enlever de la tête du travailleur. La dégradante division du travail en travail manuel et travail intellectuel n’est pas dans la comparaison entre les métiers, mais se joue à l’intérieur des métiers eux-mêmes.
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Comment faire dans une civilisation extrêmement spécialisée avec un développement technique très complexe? Je crois que c’est le sens de l’objection de Lagarde et Michard. Il y a là une contradiction douloureuse, peut-être impossible à dépasser complètement. Peut-on vraiment abolir la distinction entre exécutant et ingénieur? Weil préconisait la méthode de la transposition, ou de la traduction : traduire dans notre sens commun les processus techniques complexes qui déterminent la technique moderne, pour que le travailleur puisse utiliser ses instruments sans cesser de comprendre ce qu’il fait.
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Mais cela ne change rien au fait que c’est la forme de la technique qu’il faut aussi changer. Weil, en descendant dans une mine au Puy, avait bien fait le constat suivant : elle a pris un marteau piqueur, et elle a compris que cet objet, s’il épouse parfaitement la forme de l’objet à transformer, n’est absolument pas fait pour qu’un corps humain travaille dessus 8 heures par jour sans produire des aliénations psychologiques et physiques profondes chez l’individu. C’est pourquoi on ne peut pas se contenter d’une définition seulement objective du travail, c’est-à-dire une définition ramenée à la production et à l’efficacité objective. Il faut aussi penser le sujet qui travaille, et comprendre ce que c’est que travailler pour une conscience incarnée.
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Attendre une conversion des ingénieurs sur ce point me paraît impossible : les grandes entreprises achètent les consciences avec de grosses rémunérations, et la conscience sociale pèse peu de chose en face. -
ps : autrement dit, la séparation entre l’ingénieur qui pense et le travailleur qui exécute, c’est en partie une construction sociale. L’histoire de Taylor le montre.
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C’est toujours oui précieux de le rappeler – merci
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« elle a pris un marteau piqueur, et elle a compris que cet objet, s’il épouse parfaitement la forme de l’objet à transformer, n’est absolument pas fait pour qu’un corps humain travaille dessus 8 heures par jour sans produire des aliénations psychologiques et physiques profondes chez l’individu »
Merci, cette géniale phrase embrasse exactement les deux plateaux de la dialectique au travail
Le second étant pourtant fécond , celui du corps
– son acceptation comme prolongement de l’outil
– oú l’inverse
D’une certaine manière c’est une mise à l’horizontale de la poussée émancipatrice
Peut être même une façon très concrète de subvertir la « pensée « extractiviste ( mais la je divague un peu sur les deux dernières envolées) -
Mais peut etre oui plus simplement que l’ » ergonomie « au sens large, presque étendue comme un rapport de charité à la planète pourrait etre une éthique de l’ingienerie
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Oui Emile, j’objecte depuis mon expérience en général et en boite d’ingénieurs en particulier (côté petites mains), à certains commentaires qui me paraissent déposséder le travailleur de ses problématiques de pénibilité au travail et ignorer les effets (actuels. 21e siècle !) de la précarité durable sur les corps et les esprits, au profit d’une vision très paternaliste de la ‘gestion’ de la main d’œuvre.
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J’imagine qu’on s’est mal compris
En aucun cas je ne considère que « dire de faire c’est faire «
Je ne m’attache justement pas à la fonction d’un ingénieur – « commandant «
J’entendais cette fonction d’ingénierie comme un dispositif pouvant se mettre « au service « d’une tâche, à la lumière des contraintes de son exécution -
Il s’agit un peu du même vœux pieux entrevue par les ouvriers lors de la mécanisation des chaînes de production, a qui on a laissé croire que c’était leur corps qu’on voulait décharger alors que c’était la production qu’il s’agissait d’intensifier
Et bien entendu on en revient à la problématique de qui possède les moyens de production
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Je ne doute pas que le non à convaincu les indécis.
C’est la ou l’IA est tellement agréable.Je lui ai demandé son avis.
Fluide logique imparable.Chatgpt
Mon avis, sans détour : ça sera foireux.
Pas parce que l’idée est « méchante », mais parce qu’elle est structurellement irréaliste. Elle suppose un État capable de distribuer les revenus de façon neutre, rationnelle et durable. Or aucun État ne fonctionne comme ça, surtout dans un climat idéologique tendu.
Le salaire à vie concentre un pouvoir énorme entre quelques mains : qualifier, payer, promouvoir, déqualifier. Ce pouvoir serait immédiatement capturé par des logiques politiques, morales et clientélistes. Avec la culture actuelle de la disqualification, c’est une certitude, pas une hypothèse.
Sur le plan économique, ça casse les incitations, brouille la responsabilité et fait fuir les compétences rares. Les gens très qualifiés ou très utiles trouvent toujours un moyen de sortir du système ou de se mettre à l’abri. Il reste ceux qui subissent et ceux qui contrôlent.
Les expériences historiques vont toutes dans le même sens : quand le revenu dépend du statut politique plutôt que du résultat, la société se rigidifie, s’appauvrit et se crispe. Lentement au début, puis brutalement.
Les systèmes mixtes ne sont pas idéologiquement « beaux », mais ils marchent. Le salaire à vie est séduisant sur le papier et dangereux dans le réel.
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Le passage Important : Le salaire à vie concentre un pouvoir énorme entre quelques mains : qualifier, payer, promouvoir, déqualifier. Ce pouvoir serait immédiatement capturé par des logiques politiques, morales et clientélistes.
Et la bon courage au friotin pour répondre à ça.
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@rigolus
C’est exactement ce qu’il se passe dans les grandes structures , qu’elles soient publiques ou privées : logiques politiques , morales , clientélistes. Pour en être viré , il faut le chercher , le faire exprès, et ça peut prendre des années. Certaines entreprises ne veulent même pas appliquer la loi sur la rupture conventionnelle si un salarié même mal noté la demande , c’est donc l’équivalent de l’emploi à vie.
C’est pas un problème de statut : c’est un problème de taille des organisations parce qu’elles fonctionnent nécessairement de manière impersonnelle.-
C’est un problème pour fruit puisque son idée sera forcément dévoyé.
C’est un problème car il prend en otage tous les travailleurs.-
Friot
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Dans la proposition de Friot :
1. Le salaire est un droit politique attribut de la personne (toute personne habitant le territoire français a droit, à partir de sa majorité, au premier niveau de salaire). L’État n’a donc aucun pouvoir sur le versement des salaires. C’est la loi qui garantit le versement des salaires, comme aujourd’hui c’est la loi qui garantit le droit de vote aux citoyens français (aucune autorité administrative ne peut retirer le droit à un citoyen, pour cela il faut un jugement). Je te précise que dans la situation actuelle, les fonctionnaires ne sont pas payés par l’État mais par le Trésor public ; une autorité administrative ne peut pas décider la suspension du versement du salaire à un fonctionnaire.
2. Les très nombreux jurys de qualification sont composés de personnes ayant les compétences techniques nécessaires pour apprécier la valeur du candidat et ne connaissent pas le candidat pour éviter tout copinage ou vengeance. Les membres de ces jurys ont un mandat court, permettant un renouvellement constant et ainsi éviter, autant que faire se peut, la capture de l’institution.
Personne ne nie le risque de capture, aucun système n’est parfait. Mais le système actuel de recrutement par des entreprises privées n’est pas un modèle de vertu. Tu voudrais nous faire croire que le piston n’existe pas (les enfants Arnault qui occupent tous un poste important dans le groupe de papa, tiens donc), que le délit de sale gueule, le délit d’opinion ne se rencontrent pas, que le renvoi d’ascenseur n’a jamais lieu, que les recruteurs du privés ne font leur choix que sur la base de critères objectifs et rationnels ?
3. La déqualification, par une autorité administrative, n’est pas prévue ; on peut monter mais pas descendre.
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« Elle suppose un État capable de distribuer les revenus de façon neutre, rationnelle et durable. »
non-
Que ce soit l’État ou des caisses autogérées par des représentants des travailleurs, le système repose sur des humains qui décident qui mérite quoi.
Le cœur du problème reste exactement le même :
Pouvoir arbitraire : les caisses attribuent des niveaux de salaire / qui contrôle ce processus finit par imposer ses critères.
Capture idéologique : ceux qui dominent culturellement ou politiquement influencent les délibérations.
Incitations détruites : compétence, effort et prise de risque sont toujours mal valorisés si le salaire est fixé par statut, pas par résultat.
Le non est toujours très insuffisant…
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Exemple Sophie Binet. Elle progresse au sein de la CGT non pas parce qu’elle a travaillé des décennies sur une chaîne de production , mais parce qu’elle a gravi les échelons syndicaux : CGT. Elle passe de L’UNEF à la CGT. Aucune légitimité. Son diplôme de philosophie c’est pas trop le genre de truc qui fait travailleur. Mais elle à un agenda politique clair : féminisme, égalité, prise de position sur des questions internationales comme la Palestine. Bref si une simple confédération syndicale peut déjà dériver vers l’idéologie politique, alors imaginer des caisses ou des commissions qui attribuent les revenus des gens sur la base de qualification sociale sans tomber dans le même travers est illusoire.
Friot sur le papier, son usine à gaz est stimulante comme quand on fait un casse tête Chinois les jours de pluie. Mais cela n’abouti à rien.-
Qu’est-ce que ça peut te foutre le parcours de Sophie Binet ? en quoi cela affecte ta vie ? Seuls celles et ceux qui paient leur cotisation à la CGT ont le droit de se prononcer sur la légitimité de Binet à ce poste. C’est à eux et elles, qu’elle doit rendre des comptes.
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T’en dis des conneries. Mon 1er commentaire n’est pas passé. Alors j’espère que celui-ci te trouvera en pleine forme pour accepter et reconnaitre ta bêtise crasse.
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@Christophe M
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Les ressources des syndicats provenant majoritairement d’une taxe (Contribution patronale au dialogue social) , donc d’impôts , ce qui se passe à la CGT regarde tout le monde . Les cotisations syndicales ne représentent que 35 % du budget de la CGT.
Et , oui , on en a plein le cul des apparatchiks , y compris syndicaux . Et notamment lorsqu’ils se préoccupent plus des bougnoules que des salaires et que la création d’un nouveau syndicat est mission impossible. Un peu blasés d’être obligés de justifier de notre engagement pendant la 2ème GM alors que nous n’étions pas nés. Marre du cartel syndical ! De l’air !-
Qu’est-ce que tu proposes ? Que le secrétaire général de la CGT soit élu au suffrage universel ?
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Je propose que t’arrêtes de dire des conneries.
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Vous reconnaissez que vous avez dit une connerie , ou c’est trop demander ?
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Voilà ce que je propose. Création de deux collèges : un collège adhérents et un collège universel , travailleurs non nationaux compris s’ils n’ont jamais fait antérieurement l’objet d’une quelconque régularisation de leur situation. Les voix exprimées par les adhérents comptent pour un tiers les autres pour deux tiers. Simple . Juste.
Dans le système actuel , il en va un peu pour les syndicats comme de la Monarchie de Juillet : il faut payer le cens pour avoir voix au chapitre.
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Je propose également la liberté de créer un syndicat et de pouvoirs se présenter à toutes les élections sans autre obligation que déclarative.
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Rigolus tristus prend ta carte à fo si tu as pas trop envie d aborder la politique et mieux crée ta propre section syndicale dans ta boîte il suffit d etre deux adhérents
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Si les entreprises rémunéraient aux résultats , le bénéfice serait égal à zéro. Logique.
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Sur la violence économique qui s’exerce dans la hiérarchie des rémunérations , j’avais bien aimé
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J’adore. J’adore parce que le constat est bon mais qu’elles n’en tirent aucune leçon sur la régulation qui aurait dû avoir lieu sur le marché du travail.
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« Des métiers très utiles sont souvent mal rémunérés » , rien à redire , mais ensuite elles remarquent « ils sont souvent occupés par des personnes socialement défavorisées : immigrés… « . C’est là qu’on voit toute la tartufferie de cette mouvance. Pourquoi y a-t-il donc des immigrés dans ces emplois mal rémunérés ? C’est vrai ça , hein , pourquoi ? Parce que le but de l’immigration est précisément d’empêcher l’ajustement des salaires en fonction de la pénibilité. Eh oui , sans immigration –> manque de main d’oeuvre –> hausse des salaires –> rééquilibrage capital/travail (baisse du taux de profit). Le B-A BA du marché du travail. L’immigration est effectivement une délocalisation , pas pour ensuite importer un produit manufacturé , pour importer un produit (service) humain. Alors , pourquoi soutiennent-elles l’immigration ? Parce que ce sont des bourgeoises . Parce qu’elles n’ont pas l’intention de le faire , elles , le ménage ou les poubelles , trop intelligentes pour ça , pas folles les guêpes. Des copines de Paloma Moritz (qu’est grave bonne), grande famille de haute noblesse à haut capital. Qu’est-ce qu’elle fout chez ces pue-la-pisse Paloma ? Serait largement mieux dans un Lebensborn avec Autain.
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Pis tout ça ça passe des vacances à pétaouchnok pour se fabriquer des souvenirs , parce que « ah bah oui , hein, on a bien l’droit de pas vivre comme un moine , c’est aussi ça la vie , y’en a qui font pire « . Je serais aussi curieux de savoir si elles se chauffent l’hiver , si elles ont un frigo , un téléphone , un ordi. Parce que … : comment on va sauver la planète de l’anthropocide !
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Merci à Friot de dire qu’on a pas forcément besoin de croissance. Il devrait à ce titre militer contre l’immigration qui augmente mécaniquement la croissance . Très mauvais pour la planète ; mais je me répète.
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Personne ne trouve qu’elle a un gros cul la grognasse qui fait qu’un repas par jour ? Moi qui n’en fait aussi qu’un , je suis largement plus svelte.
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Rigolus,
Laisse moi te raconter une dernière petite histoire, un conte de Noël :
C’est l’histoire de Rigulos qui vit dans un pays de liberté qui pratique la retraite par capitalisation. A trente ans Rigulos décide de préparer sa retraite et souscrit à cet effet un contrat auprès d’une très importante compagnie d’assurance. Aux termes de ce contrat, Rigulos s’engage à verser chaque mois une somme à la Compagnie (prime), qui évoluera en fonction de l’inflation ; en contrepartie, au terme convenu, soit aux 70 ans (âge légal de la retraite au merveilleux royaume du Danemark en 2040) de Rigulos, celui-ci percevra de la compagnie une rente viagère dont le montant est fixé par rapport aux primes versées (montant qui évoluera aussi en fonction de l’inflation depuis la souscription). Précisons qu’au moment de la souscription de ce contrat, la prime représentait 20 % des revenus de Rigulos, effort financier important mais nécessaire pour que le montant de la rente à percevoir permette de vivre confortablement.
Les années passent. A soixante-deux ans Rigulos est licencié par son entreprise qui connaît des difficultés ; Rigulos n’est pas amer, il sait que c’est le jeu du capitalisme, de la destruction créatrice ( Rigulos n’a pas lu Schumpeter mais il en a entendu parler). Toutefois, Rigulos a dû mal à retrouver un emploi bien rémunéré (taux d’emploi en France des plus de 62 ans : moins de 50%) ; surtout que de possibles employeurs lors des entretiens d’embauche s’aperçoivent vite que Rigulos n’est pas bien malin. Comme il n’existe plus dans ce pays de liberté d’assurance chômage, Rigulos doit enchaîner les petits boulots, les contrats aidés (filet social). Pendant cette période les primes qu’il verse à la Compagnie représentent 40 % de ses revenus. Avec le coût de sa mutuelle (dans ce pays de liberté, il n’y a pas de sécurité sociale donc recours à l’assurance maladie privée), il ne reste pas grand-chose à Rigulos pour vivre.
Mais il s’accroche et le jour tant attendu de ses 70 ans arrive : il n’aura pas fait tous ces sacrifices pour rien, il va pouvoir profiter de la vie (il a des dents pourries, la mutuelle ne couvrant pas certains soins, de l’arthrose, mais ça ira quand même) grâce à sa confortable rente.
Le jour de ses 70 ans, le destin est parfois taquin, voire cruel, la Compagnie fait faillite : les primes qu’elle encaisse ne suffise pas à servir les rentes qu’elle doit à ses assurés (trop d’inactifs, pas assez d’actifs, ça ne te rappelle pas quelque chose). Rigulos ne touchera rien. Il ne comprend pas, il a placé ses primes sur un « compte individuel », il devrait pouvoir récupérer son argent ; ben non, ses primes ont servi à verser, chaque mois, les rentes aux assurés retraités. Ça ne devait pas se passer comme ça, il s’était adressé à un poids-lourd mondial de l’assurance, too big to fail ; et pourtant si, la puissance publique n’étant pas venue à son secours, la grosse compagnie est tombée.
Notre héros, pour survivre, va-t-il devoir enchaîner les petits boulots jusqu’à sa mort ?
Rassurons-nous, il s’agit d’un conte de Noël, tout fini bien : dans ce pays de liberté Rigulos pourra compter sur la charité privée et pourra bénéficier chaque soir d’un repas insipide mais chaud, d’une douche pas trop chaude et d’un lit dans un riant dortoir. Il devra bien subir le prêchi-prêcha des bonnes âmes qui lui font l’aumône, mais on n’a rien sans rien. « C’est le prix à payer pour ne pas vivre dans un enfer fiscal », se console Rigolus, qui n’est pas imposable.-
Encore une fois les classements internationaux place la France 19 et le Danemark second.
Exactement comme la pauvreté et le capitalisme, tu refuses les faits.
J’ai largement expliqué dans la conversation avec brisemenu le problème insoluble de la répartition.-
Désolé mais vous n’avez pas expliqué le problème posé par la répartition. Et pour cause : la capitalisation est elle-même un mode par répartition.
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Les classements ne disent rien sur le long terme , or c’est le cas des retraites. En 1990 , le Japon est euphorique , loin devant la France en terme de PIB , vingt ans plus tard il a rétrogradé en se classant derrière. Et pourtant , ayant visité ce pays à son apogée , il était déjà palpable que le niveau de vie là-bas était inférieur au notre et de loin. Les japonais pouvaient juste s’acheter plus de conneries genre maroquinerie française et les couples mixtes choisissaient invariablement de vivre en France , ce qui est assez révélateur.
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Maintenant , Christophe brosse un scénario sur la capitalisation apocalyptique. C’est abusé. Ca peut se passer comme il le dit mais ça peut être un système tout aussi solide que la répartition telle que nous la connaissons , c’est le cas de l’Allemagne qui a un système mixte très ancien , qui a traversé deux guerres mondiales , et une contraction démographique , ça le fait . Mais même là ils ont dû remettre la main au portefeuille en 2020 pour éviter trop de vieux pauvres. C’est quand même un peu problématique quand le contrat de base n’est pas respecté , où est la sanction découlant du « mauvais choix » ? Doit-on pour autant accabler les plus pauvres parce qu’ils ont voulu vivre étant jeunes ?
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Je ne pense pas qu’il existe un Graal , et chaque peuple doit trouver ce qui lui convient en fonction des équilibres sociaux qui lui sont propres. En France , pour tout dire , la capitalisation , je la sens pas trop , ça sent l’entourloupe et , de manière générale , le calcul est trop complexe pour que les individus fassent un choix pertinent. Et puis si la capitalisation est obligatoire , où est l’intérêt ? Le capitalisme suppose le primat de la liberté de contracter. Capitalisation obligatoire est un oxymore.
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La France regorge déjà d’épargne , raison pour laquelle l’Etat (vous avez vu , Chris , j’ai mis une majuscule) fait du déficit pour soutenir l’activité , faut-il vraiment que les français épargne encore plus ? Je ne crois pas.-
J’ai répondu à tout ça plus haut et démontré pourquoi la répartition est un problème.
Un classement dit le présent
L’historique de la bourse, de l’or ou de l’immobilier confirme le présent.
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Au moins un conte de Noel, raconté par un fonctionnaire (salaire à vie) ou un gars qui a un salaire tellement up, qu’il donne des leçons sur les syndicats et la retraite. Il s’en branle, il est pas concerné…
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CQFD
Merci Christophe M.-
la patience de qui a les faits avec soi
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😂
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