Dialectique Marxiste

[QuestA]

Qu’est ce que la dialectique Marxiste ? Et qu’en pensez vous ?

[SHB]

Question beaucoup trop large je pense

[baptiste]

quel est le son d’une seule main qui applaudit ?

[Dr Xavier]

Si c’est la gauche : « Bra, bra, bra »
Si c’est la droite : « Vo, vo, vo »
[pompé avec vergogne en ligne]

[françois bégaudeau]

Je ne connaissais pas l’image mais elle me parait excellente
Et accessoirement excellente comme boussole pour l’art.

[I.G.Y.]

Je tente un ultra-résumé nécessairement partiel. « La dialectique » c’est plein de choses. Et ne serait-ce que pour « la dialectique marxiste », ça n’a pas une définition unique.
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La dialectique à la base, disons que c’est surtout chez Platon/Socrate : c’est principalement 1/ une sorte de raisonnement « ascendant » qui permet de monter en généralité et d’accéder à l’essence des choses, c’est-à-dire à la réalité (chez Platon l’Idée dernière d’une chose est sa réalité). Un type comme Kant dira que l’Idée, la chose-en-soi, n’est pas accessible, mais pour Platon d’une certaine manière, elle l’est. Et c’est pour cela que la dialectique est d’après lui une science. 2/ C’est une méthode de « division » (on dirait « dichotomie ») qui permet de faire des distinctions au sein d’un même concept : de distinctions en distinctions, on accroît notre connaissance (alerte « point difficile ») et on gagne en précision sur le concept. Ex : on part de « animal », on dit qu’on peut diviser en « animal non raisonnable » et « animal raisonnable » etc… Ça ressemble à une « analytique », c’est davantage un raisonnement « descendant », qui affine. C’est un peu ce genre de dialectique là qu’on utilise spontanément tous les jours quand on argumente rapidos.

Pour Aristote la dialectique n’est sûrement pas une science, mais une méthode extra-scientifique d’argumentation à partir de données possibles/probables/sensées, qui permet en revanche de fonder et de faire évoluer les sciences (on ne peut pas fonder scientifiquement la totalité des sciences, ou de La Science, pour parler de façon non-aristotélicienne). Donc c’est aussi très important à ses yeux.
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La dialectique chez Marx vient assez directement de Hegel. Chez Hegel (là il ne faut pas trop m’en demander), la dialectique c’est une sorte de mouvement interne dans un concept, qui dépasse ses propres « contradictions » pour advenir à sa vérité. Mais il faut bien voir que chez Hegel il y a une intrication intégrale entre le réel et l’idéel de la raison (le rationnel) : c’est sa fameuse phrase « Ce qui est rationnel est réel ; et ce qui est réel est rationnel ». La difficulté, parmi tant d’autres, c’est que s’il y a une Vérité chez Hegel elle est nécessairement dans la connaissance absolue du Tout, puisque tous les concepts/toutes les réalités sont en évolution permanente : on n’obtient la Vérité qu’à la « Fin », une fois qu’on a « Tout » (j’ai l’impression que ce côté eschatologique est passé dans la dialectique communiste ensuite). Évidemment pour Hegel, la Fin de l’Histoire en question, en politique, c’est en quelque sorte une forme d’Etat de Droit (pas vraiment « libéral » mais passons).
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Du coup la dialectique chez Marx, ça reprend l’idée de Hegel mais en la rendant beaucoup plus « concrète » (ne pas dire ça à un hégelien sous peine de risquer la décapitation, surtout que le mot concret est présent partout chez Hegel. Mais il suffit de lire Hegel 30 pages de Hegel pour comprendre l’abîme qui sépare le concret de Hegel de ce qu’on appelle concret « nous », ou même, et c’est plus embêtant, de ce qu’un scientifique même théoricien appelle concret). Appliquée au capitalisme, la dialectique « façon marxiste-communiste » nous donne, en gros, que le capitalisme est pétri de « contradictions » (il faudrait préciser le terme) et que ces contradictions, de dépassements d’elles-mêmes en dépassements d’elles-mêmes (façon Hegel) vont se résoudre dans l’avènement du communisme, qui naît depuis l’intérieur même du capitalisme. Et un type comme Friot, qui ne croît pas dans l’eschatologie (évidemment moi non plus), dirait bien sûr que même si le communisme advient, il ne sera qu’une étape puisqu’il sera lui-aussi pétri de contradictions, qui s’auto-dépasseront, et ainsi de suite…
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Voilà, c’est « à la truelle » mais c’est un début.

[Papo2ooo]

je ne suis pas le mieux qualifié pour répondre,
donc rapidement et en complément du texte d’I.G.Y. sur la dialectique, un extrait d’une émission radio très connue avec Althusser
à partir de 5 minutes, on rentre pas mal dans le dur et c’est assez fascinant à écouter

[I.G.Y]

@Papo2ooo entretien très intéressant en effet, à plus d’un titre. Très complémentaire.
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Althusser est très malin. En bon connaisseur de l’histoire de la philosophie qu’il est, il sait parfaitement que faire passer, en toute généralité, le fait de « refuser le primat de la conscience sur la réalité […] et soumettre le contenu d’une conscience à la réalité, qui doit en être la norme » (je cite A.) pour un apport fondamental de Marx et du matérialisme serait entièrement ridicule (surtout, entre autres, deux siècles après la Critique de la Raison Pure, dont les deux questions centrales sont « quelles sont les conditions de possibilité pour la raison de connaître un objet du réel » et « comment prévenir les dérives idéelles découplées de tout rapport à l’expérience et qui mènent à l’illusion », typiquement l’illusion de la « connaissance de Dieu »). Habilement, Althusser sépare assez bien les choses en montrant que l’apport essentiel de Marx se situe dans un angle particulier sur le réel, qui est celui de l’Histoire, de l’économie, du comportement des hommes en société (on le sent particulièrement prudent, et à raison, lorsqu’il évoque la comparaison avec les sciences de la nature).
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On sent tout de même comment à partir de certaines de ses affirmations il est très facile de dériver, notamment à propos de la « critique de la philosophie comme idéologie ». Althusser/Marx a largement raison, si du moins on entend par philosophie ce dont parle Althusser dans le reste de l’entretien (vision de l’histoire, vision de la société, vision de l’économie, prescriptions politiques…). Mais tout cela, c’est peu dire que ça n’est pas la totalité de la philosophie avant Marx. Althusser est entièrement muet là dessus.

Et c’est comme ça que j’ai entendu plusieurs fois des « marxistes » m’expliquer que « Kant est un idéaliste, il croit au primat des idées sur la matière alors que Marx, c’est l’inverse, donc c’est la science » (à hurler, à décéder de rire). On comprend aussi l’éloignement progressif d’Althusser d’un certain J. Rancière.

Il n’empêche que le bonhomme, on l’entend, est loin d’être le perdreau de l’année!

[françois bégaudeau]

Les réserves de Rancière sur Althusser ne tiennent pas à des questions internes à la philosophie, mais précisément à la posture de philosophe d’Althusser, entendu par Rancière comme une position d’autorité.

[I.G.Y]

Pour avoir pas mal écouté Rancière là dessus, j’entends que ce qu’il met en cause est principalement le scientisme en philosophie, entre autres la « science marxiste ». C’est un problème externe à la philosophie, et tout autant un problème interne, en tant que c’est non pas la position du philosophe mais une position philosophique, parmi d’autres, et une bruyante.
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Rancière est tellement anti-scientiste en philosophie qu’il en tire une position philosophique forte, très intéressante pour la politique et pour l’art (pour le reste j’en suis moins sûr, mais après tout, pour le reste il suffit de lire ailleurs)

[françois bégaudeau]

Je te le concède, la position anti-scientiste est interne à la philosophie. Mais Rancière irait sans doute plus loin, en prenant ces distances avec la notion même de vérité philosophique. En quoi on peut l’affilier à ce qu’on appelle les anti-philosophes (dénomination assez impropre, mais qui s’entend)
Dans Le maitre ignorant, Rancière déconstruit la notion même d’explication. Le dispositif qui veut que quelqu’un explique quelque chose à un autre. Althusser explique le marxisme aux masses – qui n’ont pas besoin d’Althusser pour faire 68. Mais le philosophe est toujours un peu en train d’expliquer quelque chose à quelqu’un.
En somme la question – ouverte- serait celle ci : peut il y a voir une position philosophique qui ne soit pas une position scolastique, au sens bourdieusien?

[françois bégaudeau]

Pourquoi Rancière se réfère à la littérature, à l’art, et non à la philosophie? Parce que l’art n’explique pas.

[I.G.Y]

« Mais le philosophe est toujours un peu en train d’expliquer quelque chose à quelqu’un ».

Oui c’est exact. Mais c’est en un sens une position assez inévitable, quiconque argumente avec qui que ce soit le sent, l’éprouve. Le philosophe y verse sans doute davantage que tout un chacun, c’est en effet sa pente. L’art contrebalance, comme tu le dis, en ceci qu’il n’explique pas. Et Rancière fait bien d’y revenir.
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Cette question a ceci d’intéressant que je me dis de plus en plus que passé un certain stade de raffinement théorique et de formalisation conceptuelle, la philosophie n’est plus légitime, les mathématiques sont bien plus adaptées et moins enclines, du moins la discipline en tant que telle entendue au sens strict, à légiférer sur ce qui est hors d’elle. Passé un certain stade, le philosophe doit absolument « revenir à Rancière » en quelle que sorte, sous peine de se perdre. Revenir à Rancière ou passer à Alain Connes, sacrée alternative.

[françois bégaudeau]

La philosophie veut jouer sur tous les tableaux, et elle finit par perdre sur tous. Ce qu’elle dit de l’art est moins intéressant que ce que le critique d’art en dit, ce qu’elle dit de la politique est moins intéressant que ce que des historiens en disent (qui peut écouter un philosophe sur le nazisme après avoir écouté Chapoutot?), etc.
Mais en effet, il est compliqué de se départir de la posture explicative. Rancière est souvent mis dans cette posture, ou se laisse y mettre. Et celui qui écrit ces lignes aussi.
Moyen de s’en sortir : spécifier qu’on n’est pas en train d’expliquer mais d’essayer des pensées. Afficher la subjectivité de ce qui est avancé.

[Seldoon]

Cependant n’est-ce pas un bout de formation philosophique – tout comme esthétique, sociologique et autres – qui permet à Chapoutot de se saisir aussi pleinement de l’histoire ? Même chose pour les meilleurs critiques d’art.

[françois bégaudeau]

Mais oui, absolument. Et l’exemple ultime de ça serait… Marx. Qui n’aurait pas été un historien et un économiste si passionnant s’il n’avait eu ce fond philosophique. Et sans doute fallait il de belles bases es en philosophie pour congédier la philosophie politique, pour dissoudre la philosophie dans la politique (dans l’histoire)
Pareil pour Bourdieu, philosophe de formation. Et Durkheim, le fondateur, venait de là aussi.
Pareil pour Foucault.
On voit bien, dès lors, le schéma optimal : faire de la philosophie et la quitter. Pourquoi faire de la philosophie? Pour avoir la force de son dépassement.

[deleatur]

Mais pas Deleuze, pas Spinoza, et même pas Nietzsche.
Ni Derrida.
Ou peut quitter la philosophie sans jamais la quitter (Deleuze).
On la quitter sans jamais s’en passer.
Il est vrai que l’époque actuelle est à la philosophie qui se joue ailleurs qu’en philosophie, ailleurs qu’à l’université, et par d’autres personnes que les philosophes dont c’est le métier (Chapoutot, mais aussi Boucheron, Didi-Huberman, et bien sûr du côté de la critique sociale, Lasganerie p. ex., le féminisme, le décolonialisme).
C’était un enjeu théorique important à l’époque où je faisais mes études, il y a trente ans : la distinction entre philosophie appliquée (à l’art, à la politique, à la science, à l’histoire, à la morale) et application de la philosophie (à de nouveaux objets d’études et ailleurs que dans le champ disciplinaire de la philosophie).
Mais la véritable partition n’est pas là : elle est entre verbiage analytique et rencontre des autres champs disciplinaires (je pense à Dominique Lestel, avec l’éthologie animale), intrication, hybridation, échos.
Dans le plus médiocre de ce que j’ai lu ces temps-ci : *Le pire des maux, éthique et ontologie du spécisme*, de François Jaquet, où l’auteur, appliquant de manière répétitive (et vite lassante) les modes d’argumentation en vogue dans la philosophie analytique passe son temps à analyser des syllogismes, à poser des thèses, à les contre-argumenter et les réfuter, parlant très peu d’éthologie animale et pour arriver à la conclusion stupide que : 1. que le spécisme a une structure identique au racisme ; 2. que c’est le pire des maux.
Bien sûr, en bon wittgensteinien, la question de l’essence est balayée d’un revers de la main : l’essence, ça ne se voit pas, ça ne se touche pas, et on n’en a pas besoin pour penser les êtres vivants et les choses.
Navrant.

[I.G.Y]

Vous avez à peu près tout dit. Et je fais mienne sans trop de souci cette conclusion

[I.G.Y]

C’était une réponse à François. Et @deleatur, d’une certaine manière ce « on la quitte sans jamais s’en passer » peut aussi se rattacher à ce qui a été dit plus haut. Dépassement ne vaut pas annulation, anéantissement

[deleatur]

@I.G.Y
Je commentais les derniers mots de François, leur ambiguïté :
« On voit bien, dès lors, le schéma optimal : faire de la philosophie et la quitter. Pourquoi faire de la philosophie? Pour avoir la force de son dépassement. »
Dépasser, ce n’est pas quitter, effectivement, mais déplacer, rejouer autrement et ailleurs les lignes de forces, garder tout en débouchant sur autre chose.
J’aurais plutôt dit, pour ma part : « faire de la philosophie et la déplacer ». Mais ce n’était pas l’intention initiale de François, dont le propos oscille souvent entre anti-philosophie et dépassement de la philosophie.
Le matérialisme n’est pas une anti-philosophie, mais assurément un renversement de la philosophie.
François part du matérialisme pour arriver à la force des idées, sans les séparer, et se méfie beaucoup d’une dialectique qui serait pur jeu de construction spéculative sur des idées (ce que je reproche pour ma part à la logorrhée sophistique et scolastique de la philosophie analytique).

[I.G.Y.]

@deleatur sur une certaine philosophie analytique qui tend vers la scolastique, c’est ce qui peut être visé par ce que je disais plus haut à propos du « raffinement théorique » qui à force de se raffiner mais sans assumer la rigueur radicale, finit au delà d’un certain seuil par perdre toute pertinence (j’ai toujours en tête les propos très durs de l’un des plus grands logiciens-mathématiciens français sur certains logiciens-philosophes-analytiques, dont les systèmes se veulent même mathématisés mais font rire les mathématiciens). Il disait notamment peu ou prou, « les philosophe analytiques veulent réduire la philosophie à l’analytique, c’est à dire à une philosophie sans concepts, sans idées ». Même les mathématiciens ne réduisent pas les mathématiques à l’analytique, c’est dire…

[deleatur]

Bien sûr que non, les objets mathématiques, c’est quelque chose, même à titre d’essences et d’idéalités (objets de la pensée).
Descartes écrit quelque part (Les Règles…) que la logique permet d’apprendre aux enfants le raisonnement vrai mais qu’elle ne fait pas penser. Elle est utile mais ne suffit pas.
De fait, on sait au moins depuis Kant qu’on ne pense (connaît) pas à partir des idées, mais d’une certaine matière (sensibilité, espace et temps, etc.), reprises dans des concepts. Le concept n’éloigne pas de la matière mais la rend intelligible. La matière n’éloigne pas du concept mais le concrétise.
L’exemple de Chapoutot est très bon.

[Mais moi c\’est léo]

Si la philosophie doit être divisée en deux, ce n’est assurément pas à l’endroit de la contradiction entre idéalisme et matérialisme, qui ne saurait être au fond pertinente, mais bien au niveau de l’opposition entre rationalisme et irrationalisme, comme l’a réaffirmé très justement Lukásc dans les années 30.

[françois bégaudeau]

L’exemple de Foucault est intéressant. Est ce que Foucault est un philosophe? Lui ne s’est jamais dit tel, je crois.
Si Foucault est un philosophe, alors je veux bien m’attarder en philosophie. Mais si Foucault est philosophe, est ce que la catégorie même de philosophie ne devient pas incertaine? Est ce qu’elle ne devient pas inutile?
L’exemple de Deleuze ce serait encore une autre mayonnaise.

[Mais moi c\\\’est léo]

Pourquoi serait-elle inutile ? Foucault est un philosophe, c’est certain. Mais tout bon philosophe sait qu’il doit tout à Kant. Son concept de biopouvoir était déjà chez Kant par exemple. La philosophie dans sa méthode se réfère systématiquement au réel. Il en allait de l’évolution nécessaire de la philosophie qu’elle prenne appui sur des études sociologiques, des données historiques, économiques, psychologiques etc.

[deleatur]

L’autre exemple serait Rancière et Lordon.
Mais il faut dire qu’on a affaire à des personnes qui déstabilisent les genres, les frontières , les lignes de démarcation : Foucault n’était pas reconnu comme historien par tous les historiens (sauf bien sûr par les historiens « écrivains » Duby, Le Goff, Le Roy Ladurie, Braudel) ; il ne se reconnaissait pas lui-même comme philosophe (et a fait sa carrière en marge de l’université, mais moins que Derrida tout de même).
Rancière a passé sa thèse avec des historiens qui ne comprenaient pas ce qu’il faisait et avec des philosophes qui ne comprenait pas où était la philosophie.
Lordon, idem. Est-ce que des économistes orthodoxes s’intéressent à ce qu’il fait ? Est-ce que les philosophes académiques le suivent ?
La question n’est pas de savoir si la catégorie de philosophie est utile, à titre nominative, descriptive, normative ou heuristique, mais de se demander là où elle se fait aujourd’hui. Elle se fait autant chez Lordon, Stiegler (père et fille), Zizek, Lasganerie, pour donner des noms.
Bref, il n’y a pas lieu de chercher à s’en débarasser, mais de voir les lieux inédits, insolites, les situations de parole et de vie qu’elle a investit. Partout où il y a recherche de concepts, il y a philosophie, pour le dire vite.
J’ai fait mes études à l’école de la déconstruction. (Strasbourg). Autant dire que cette question d’une identité de la philosophie ne m’importe pas, que je n’y ai jamais été sensible (au point de me fermer les portes de l’agrégation qui aurait exigé de moi davantage de discipline et de soumission) ; moins que celle de sa dissémination, de son hybridation. Moins que la philosophie (dont l’un de mes profs disait qu’elle était terminée), c’est bien la question de la pensée qui est aujourd’hui au coeur de la pensée. Nous vivons une époque à la fois de très grande pauvreté (quand on voit l’ignorance des puissants et des gens qui nous gouvernent) et un feu d’artificie d’inventions conceptuelles, de pensée en train de se faire, d’invention des modes de vie qui vont avec. Et cela, c’est réjouissant.

[Mais moi c\\\\\\\\\\\\\\\’est léo]

Ne pas penser l’unité de la philosophie, c’est se condamner à n’y rien comprendre.

[françois bégaudeau]

J’en était presque là. Peu importe le mot philosophie, l’important c’est qu’on pense.
Mais pour affiner la réflexion, quelques questions complémentaires:
-tu parles de concepts. Mais pourrais-tu me citer un concept établi par Lagasnerie, que tu situes dans les philosophes. Par exemple dans Juger, quels sont les concepts? J’y vois de la pensée à chaque page, mais pas de concepts.
-entre une prise de parole orale de Lagasnerie et une prise de parole de moi, quelle différence de nature? Or moi je ne suis pas philosophe, je ne lis pas de philosophie, je n’ai aucune idée de la scène philosophique actuelle, j’ai lu trois pages de Kant, etc.
-est ce que chez Deleuze ce sont les synthèses conceptuelles qu’on préfère? Je l’écoute sur la peinture. Il y a ce concept de « catastrophe » appliquée à la peinture. Et je vois qu’au fond j’en fais peu de choses – ou alors si j’en fais quelque chose c’est sur le mode poétique. Je rêvasse autour. Pour moi il ne s’agit pas de concept mais de synthèse littéraire.

[deleatur]

Oui, peu importe le mot philosophie. Mais toutes les manières de pensée ne se ressemblent pas. On peut penser en historien, en sociologue, en poète.
1) Pour Lasganarie, « juger » est un concept des philosophes (Descartes, Kant, Hegel) et désigne d’abord une opération logique de rassemblement, de synthèse (comme dans le jugement de connaissance ou dans le jugement logique). Il est d’ailleurs courant d’admettre que Kant établit dans la Cripure un « tribunal » de la raison. Le titre a bien cette ambiguïté initiale. Et d’ailleurs, Lasganarie n’est pas sans savoir que c’est un sujet tombé à l’écrit de l’agreg il y a 15 ans, et récurrent de la « grande leçon » à l’oral. De sa part, ce titre, j’y vois une forme d’ironie, voire de sarcasme.
Ensuite il y a concept et concept, les grandes inventions conceptuelles qui sont des néologismes (aliénation, dyonisiaque, conatus, cogito, divertissement) et un usage plus modeste des mots de tous les jours mais dans une recherche d’élaboration conceptuelle. Quand on s’interroge ici sur la différence, si elle existe, entre l’art de l’artisan et l’art de l’artiste, entre les oeuvres d’art et les objets d’art, sur le lien entre sensibilité (ou expérience) et pensée, on fait en quelque sorte de la philosophie — et de la belle philosophie, celle qui émerge à plusieurs, de la pensée commune (ou commune pensée).
2) La question n’est pas de te comparer à Lasganerie, ni même de savoir s’il est philosophe. Tu es écrivain, il ne l’est pas. Il peut explicitement se placer à la suite des travaux de certains philosophes, tu ne le fais jamais (sauf pour dire que tu lis Pascal, Nietzsche et que tu connais Spinoza, Marx et d’autres). Ce n’est pas ta crémerie. Je l’entends bien. Mais il m’est arrivé de dire que dans tes essais et dans certaines prises de paroles publiques, ton propos, ton mode d’énonciation, les articulations fines que tu prends le temps de déplier fait « philosophie » : pour ne donner qu’un exemple ou deux, quand tu dit que le vote (dans un dispositif électoral) n’est pas un acte politique mais l’expression d’une opinion ; ou quand tu essaies de réfléchir sur les limites de l’humour ; ou quand tu abordes le sujet de la morale en art.
3) Deleuze, c’est la manière dont il arrive au concept qui est intéressante, ce n’est jamais un point de départ chez lui, sauf dans quelques travaux théoriques. Les concepts de Deleuze, comme tout concept, donne à voir, à entendre, à comprendre quelque chose qui sans cela ne serait pas vu, entendu, compris (je te renvoie au concept d’empirisme transcendantal chez lui). Et puisque tu parles de ses cours oraux (et de son livre) sur la peinture, ce qu’il dit de la main qui peint de manière autonome, ou de la toile vierge qu’il faut d’abord débarasser de tout ce qui la recouvre, quand il dit que l’art et la communication sont inversement proportionnels (dans son livre sur Bacon), il donne à penser quelque chose d’inédit sur le plan conceptuel qui éclaire l’acte de peindre. C’est tout ce que j’attends de mes lectures « philosophiques ».
4) Ce que tu appelles synthèse littéraire, je crois voir à peu près ce que c’est. Et ce n’est pas loin sans doute de concept (qui est aussi synthèse, du sensible et de l’intelligible). Rancière est philosophe, mais il est aussi tellement ailleurs. Rancière est un littéraire, dis-tu, mais il est aussi tellement ailleurs. « Le maître ignorant » : philosophie, littérature (son usage du style indirect libre) ? Ce qui importe, c’est les grands faiseurs de style : le fond vient avec s’il y a un style. C’est le cas de Foucault, Bourdieu, que tu as lire ou avoir lu, c’est le cas de Derrida (qui a tout fait pour brouiller sa propre lecture, réppropriation, filiation).

[Mais moi c\\\\\\\’est léo]

Philosophiquement, on ne devrait pas plus bander sur la french theorie que sur Kant. Littérairement c’est autre chose. Deleuze et Guattari ont repris la langue de Céline, ce qui n’a pas grande originalité mais donne de très belles choses ; et Kant, quant à lui, a inventé une langue, qui sera reprise par Hegel, Schopenhaeuer, Heidegger… et qui ne sort de nulle part à part de son génial esprit. Kant me paraît toujours au-delà de son temps. Foucault dit des choses que Kant avait déjà dites deux siecles avant lui, sauf qu’il ne dit même pas que ça ne vient pas de lui. Cela reste très puissant. Deleuze veut penser la différence (dans différence et répétition) mais il oublie le concept de diversité présent chez Kant, ce qui est une régression. Kant kant kant, kant kant kant. C’est lui qui a pensé la différenciation dans le temps, compris à la fois comme succession et comme simultaneïté.

[deleatur]

Ces questions de filiation existent, mais pourquoi vouloir absolument établir une prééminence ou une originarité de l’un sur l’autre ?
C’est des questions d’historien de la philosophie.
La pensée (philosophique) est ailleurs, je le répète, et tant mieux si elle n’a plus besoin de s’identifier comme philosophie pour apparaître et produire des modes d’énonciation nouveaux.
Dans Baudelaire critique d’art, il y a de la philosophie ; dans Daney critique de cinéma aussi, dans les chansons de Didier Wampas aussi (‘ »Trop précieux »). Dans Boucheron aussi. Dans Lasganerie. Et tant mieux s’ils sont surtout lus ou écoutés par des non-philosophes.

[Arnaud]

Aujourd’hui je crois que le champ académique est plutôt dominé par des Engel qui passent plus de temps à fliquer qu’à faire avancer les idées. Cela dit la philosophie réduite à un pur exercice créatif affranchi de la logique donne pas mal de trucs contestables aussi.
J’aime bien la métaphore des plans qui ne se croisent pas utilisée par Lordon pour ne pas s’empêtrer dans ce débat. D’un côté le plan analytico-rationnel, de l’autre le plan ethico-politique. On est pertinent sur son plan. Friot et Rancière par exemple sont mauvais quand ils parlent de Bourdieu. Friot ressasse les clichés sur le défaitisme, Rancière a carrément commis un livre d’une grande malhonnêteté sur la pensée du sociologue (voir le bouquin Charlotte Nordmann pourtant ranciérienne mais bien obligée d’admettre qu’il a raconté n’importe quoi).

[françois bégaudeau]

Je crois que ce « n’importe quoi » est excessif. Et qu’il relève précisément d’une catégorie d’analyse issue de la philosophie, et de la rationalité.
Rancière est un littéraire, et un littéraire ne saurait raconter « n’importe quoi » : Rancière SENT chez Bourdieu une posture de sachant (malgré tout), et une tendance à enfermer les vies populaires dans le filet social. Le pari CHRÉTIEN de Rancière est que la vie excède cela. Son HUMEUR, son rapport au monde le portent à privilégier ces bifurcations là, ces « accrocs », ces accidents, ces reveries, ce qui a pour heureuse incidence d’échapper au cercle de l’explication.
Quand je lis Rancière sur Bourdieu, je retrouve des intuitions que j’ai par rapport à Bourdieu (que par ailleurs j’admire), je retrouve mes SENSATIONS quand je le lis ou écoute. Rancière a vu et senti quelque chose. Et je le sens à mon tour. Nous sommes ici dans un commerce littéraire, loin du n’importe quoi qui relève d’un commerce philosophique.
J’ajoute que les intuitions de Rancière sur Bourdieu ne m’ont jamais empêché de lire et écouter Bourdieu.

[JÔrage]

« Nous sommes ici dans un commerce littéraire, loin du n’importe quoi qui relève d’un commerce philosophique. »
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Qu’est ce que c’est profond putain.

[Arnaud]

Oui « n’importe quoi » est excessif. C’est que sur ce sujet Rancière m’agace. Je dirais à minima qu’il fait le contraire de ce qu’on pourrait appeler une lecture charitable et qu’il feint d’ignorer la grande réflexivité dont à fait preuve Bourdieu sur la question. La critique de Rancière, intéressante, est déjà presente chez Bourdieu. Comme j’écarte évidemment l’hypothèse de l’incompétence, je maintiens qu’il y a malhonnêteté. « Le philosophe et ses pauvres », avec un tel titre pouvait-il en être autrement ? J’ajoute que lorsqu’il évoque Bourdieu à l’oral, il ne cache pas son mépris (« oh mais ça c’est du Bourdieu »).

[françois bégaudeau]

Je crois qu’il faut prendre tout ça, non comme une disputatio rationnelle, mais comme un conflit de forces, qui est un conflit d’humeurs.
Conflit de forces politiques aussi. Dans les années 70, la socio submerge le champ intellectuel. Très bonne nouvelle matérialiste – la philosophie va en rabattre devant elle. Mais très mauvaise nouvelle aussi pour l’autonomie. A peine la vie des gens s’était-elle évadée de la grille marxiste qu’elle allait maintenant être attrapée dans les rets de la socio (qui fut d’ailleurs la terre d’accueil des marxistes déçus). On allait formaliser et rationaliser les comportements dans des statistiques, des schémas, des diagrammes. Et Rancière le vitaliste avait alors un réflexe bien compréhensible : n’était ce pas encore la vie qu’on étouffait? Rancière l’anarchiste avait un sain réflexe aussi : les sachants n’allaient-ils pas de nouveau se poser, armés de leur « science », en maitres à penser des prolos.? La cocasserie étant cette prétention de la sociologie, assumée par Bourdieu, à mieux connaitre les gens que les gens ne se connaissent. Et alors oui le titre punk de Bourdieu – le philosophe et ses pauvres- avait quelque pertinence.
La question est bien celle là : est-ce que la socio connait mieux les gens que les gens ne se connaissent? Pour une part oui. Mais pour une part non. Il y a un insécable subjectif dont la sociologie ne rendra jamais compte – dont l’art seul peut rendre compte.
Peut etre que ce qui désole Rancière, et me désole un peu (je suis souvent triste en pensant à Bourdieu), c’est que Bourdieu, qui avait de grandes dispositions pour l’art, ait délaissé l’art pour la socio.

[deleatur]

Comme illustration de ces conflits de pouvoir pour assurer l’hégémonie dans le champ intellectuel, je renvoie à une vidéo célèbre d’un Apostrophes entre Braudel et Bourdieu (plus sur YT mais encore disponible sur VK) : nous sommes au début des années 80 et l’histoire des Annales est en train d’être déchue par la sociologie comme science reine. Passage des sciences humaines aux sciences sociales.
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Par contre François, dès les années 60, la philosophie s’est ouvert aux sciences humaines (voir les nouveaux programmes du secondaire des années 60-70, pensée par la première femme de Lévi-Strauss, Dina Dreyfus) : Lévi-Strauss, Lacan, Barthes, la sémiologie (relecture de Saussure), Bourdieu, beaucoup Freud aussi ; tous les grands philosophes des années 60-70 sont allés (se faire) voir ailleurs ; Foucault a commencé par la psychologie et l’analyse des textes littéraire, Deleuze et la littérature (Proust) ; Derrida quand il avait 30 ans tirait tous azimuts (poésie, théâtre, philosophie, théorie du langage, anthropologie, psychanalyse).

[deleatur]

Mais ce que je dis là a toujours été vrai de la philosophie : Platon, Aristote ne sont pas nés dans le ciel des idées ; les idées grecques étaient infusées par la pensée égyptienne, mésopotamienne.
Faut-il rappeler Descartes et la loi de l’inertie ou ses travaux sur la dioptrique. Kant qui s’est mis à écrire de la philosophie après avoir enseigné pendant 20 ans l’histoire, la géographie, l’astronomie, la géologie. Leibniz et le calcul différentiel. Rousseau et la naissance de l’anthropologie. Auguste Comte et les fondements de la sociologie.
L’image du philosophe coupé de tout, hors sol, est souvent un mauvais souvenir de khâgneux en peine à qui on a fait lire la Monadologie et qui ont fini par assimiler l’exception et la règle : celui d’une discipline reine et autosuffisante.
Il faut bien sûr lire les critiques d’art de Diderot et de Baudelaire, de nos jours Arasse, ou Didi-Huberman, mais aussi les cours de Hegel sur l’esthétique (et ne pas penser que Kant a tout dit, c’est-à-dire pas grand chose sur l’art).

[Mais moi c\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\’est léo]

Tout à fait d’accord ! Sur l’art, Kant n’a pas dit grand chose. L’esthétique de Hegel reste LE livre de philo sur l’art. Pour moi c’est un régal de lecture.

[françois bégaudeau]

Oui le processus commence dès les années 60, et même bien avant, mais c’est dans les années 70 que la sociologie devient une science hégémonique – au sens aussi, notera Rancière, où c’est à ce moment que le capitalisme s’en sert, que la sociologie devient un des outils de la gouvernance libérale.

[Julien Barthe]

Pas de grandes dispositions pour Godard en tout cas. Extrait du documentaire de Carles.

[I.G.Y]

@deleatur « L’image du philosophe coupé de tout, hors sol, est souvent un mauvais souvenir de khâgneux »

C’est en effet un cliché, mais qui ne naît peut être pas de nulle part. On pourrait de l’intuiter, très schématiquement, en disant que la philosophie court le risque tout ce qu’il y a de plus « moderne » de la sur-autonomisation par la sur-spécialisation. Là où elle vivait totalement imbriquée au sein des autres savoirs, là où elle n’était même pas une discipline séparée (la fameuse « philosophie naturelle » indistincte des sciences, et on pense à tous les exemples que tu cites, Aristote, Leibniz, tant d’autres, les vrais « savants universels » en quelle que sorte), elle peut tendanciellement à se replier sur son champ, par le biais du compréhensible mais parfois pervers jeu des parcours universitaires. Je reconnais que l’autonomisation des sciences l’a grandement poussée dans cette voie, sans doute — la sur-spécialisation en science, le silotage entre disciplines scientifiques posant un tas d’autres problèmes aussi mais passons, on pourrait dire que ces problèmes de barrières entre disciplines sont donc très généraux.
.
J’en profite, incise rapide, pour dire le bien immense que je pense des textes philosophiques de Leibniz et particulièrement de cette fulgurance qu’est justement la Monadologie : littérairement brillant, formidable de finesse, d’une grande vitesse, et de surcroît écrit en français par Leibniz lui-même — c’est d’autant plus impressionnant. Il est peut être à ce jour l’un des philosophes dont la lecture m’a procuré le plus de plaisir (Monadologie, Discours Métaphysiques), et ce alors même que je ne suis pas croyant.

[I.G.Y]

Et tout ce que je dis là n’aborde même pas le sujet de l’imbrication ou de la non-imbrication entre la philosophie et les « savoirs sur la société », voire la situation du philosophe dans le monde social. Mais ça a déjà été abordé plus haut notamment par François

[Emile Novis]

La lutte universitaire qui donne lieu à des querelles de chapelle a beaucoup fait pour construire des caricatures dans tous les domaines : le scientifique positiviste et scientiste, le « philosophe » perché dans sa tour d’ivoire qui en est rendu à une exégèse maniaque des textes, le théologien hostile à la philosophie et jaloux de son dieu qu’il veut garder pour soi. Là dedans, la philosophie est devenue une exégèse stérile et coupée du réel – j’ai quand même vu une conférence sur un point microscopique d’un texte de Husserl qui trouvait, selon le conférencier, sa « résolution » dans une rature trouvée au sein d’un manuscrit de La philosophie de l’arithmétique (à la fin, on ne savait plus de quoi ça parlait…).
Ce qui est instructif, par contre, c’est la circulation des individus dans les différents savoirs, et la nécessité interne à la pensée qui pousse à cette circulation.
Le cas Lordon est passionnant : économiste cantonné dans son domaine, il en est venu, semble-t-il, à la nécessité de penser l’économie à partir des science sociales, car il voyait bien que l’économie ne pouvait pas se déployer seule dans son coin. Puis, au sein des sciences sociales, il en est venu à se pencher sur Spinozaet la « philosophie ». Sans doute, il y a là une rencontre personnelle, mais pas seulement : il lui fallait une anthropologie pour comprendre les comportements sociaux et économiques, une réflexion qui soit capable de fonder ses approches régionales en économie. Car pourquoi des individus, dans une situation donnée, vont désirer telle chose plutôt que telle autre? Cela, l’économie, à elle seule, ne le dit pas vraiment de manière claire, ou alors, le plus souvent, elle présuppose sans expliciter, ce qui peut donner une impression d’arbitraire devant les théories économiques. Et c’est dans le concept spinoziste, certes très problématique, de « nature humaine » que Lordon a trouvé une géométrie du vécu affectif et du désir capable de rendre raison des mécanismes sociaux et collectifs immanents à l’économie.
Mais pour qu’une telle compréhension du désir individuel et collectif soit possible, il faut une ontologie, une pensée de l’être – c’est l’Ethique I de Spinoza, la Substance et la détermination de l’être comme acte et puissance. Lordon s’est nécessairement tapé Ethique I pour comprendre son anthropologie, même s’il ne parle pas vraiment de cette dimension de la pensée spinoziste.
C’est peut-être là que la philosophie, ou comme le soulignait deleatur, la pensée qui s’interroge sur elle-même, doit réfléchir sur elle-même et prendre pour objet ce qu’on pourrait appeler, rapidement, une thèse sur l’être, une ontologie. L’ontologie est peut-être le lieu privilégié de la pensée qu’on nomme couramment « philosophique », ce que Heidegger a bien réactivé au XXème siècle. Ceci n’implique nullement une rupture entre cette ontologie et le reste du réel, bien au contraire : elle se nourrit des autres disciplines comme elle permet de les nourrir à son tour – Lordon en est la preuve.
L’économie présuppose nécessairement une ontologie et une précompréhension de l’homme, mais elle ne la prend que rarement pour un objet de pensée explicite (il suffit d’écouter des économistes libéraux pour voir que la plupart du temps, rien n’est pensé dans leurs présupposés sur l’être et l’homme).
C’est là toute l’ambiguïté connue par Lordon ces dernières années quand on lui demandait de se présenter : économiste? Philosophe? Sociologue? demande l’animateur avide de catégories universitaires bien identifiées. Un peu tout cela à la fois, en vérité, et c’est très bien – c’est pourquoi il pense, comme Leibniz, Descartes, Platon et le reste.

[Emile Novis]

*puissance au sens de Spinoza.

[Mais moi c’est léo]

Magnifique ! Leibniz, c’est magnifique. Le 17eme a enfanté de gros morceaux…

[Mais moi c’est léo]

« Il y a un insécable subjectif dont la sociologie ne rendra jamais compte – dont l’art seul peut rendre compte. »

Faudrait peut-être en parler à Geoffroy !! Après avoir regardé sa conférence sur Se Méfier de Kafka, cela me paraît plus que pertinent. Il sait qu’il manque aux intellectuels et sociologues la connaissance subjective, il en parle, il le montre et l’explique… mais il ne pense pas le dépassement de ce manque. Et pire, il joue ou croit jouer contre l’art, qui serait dans ce cas le plus grand allié.

Contrairement à Bourdieu, on le sait, Geoffroy n’a jamais eu de grandes dispositions pour l’art. Il ne l’a pas délaissé, il l’a ignoré. C’est moins triste, mais c’est triste quand même.

[françois bégaudeau]

J’ai d’ailleurs apprécié que dans cette conf, les choses deviennent explicites : il dit qu’il ne lit pas de romans, qu’il ‘y comprend rien – « y a trop de noms propres ». Au moins c’était clair. Il reste à n’en plus parler du tout et ce sera parfait.

[Mais moi c’est léo]

Ne plus parler de Kafka et des romans ? Cerner une pensée, un discours en art et le critiquer, cela me semble toujours essentiel. Ce qu’il dit sur la représentation du pouvoir chez Kafka reste pertinent. Tu ne penses pas ?

[I.G.Y]

Dans cette même conf (ou dans une autre sur le même livre), il a aussi prononcé cette phrase mémorable, à savoir peu ou prou « j’ai une théorie très simple de la vérité : c’est la vérité, eh bien c’est la vérité ». Si on ajoute à ce que vous venez de pointer à son propos quant à l’art, ça commence à poser problème « par les deux bouts » à mon goût

[Mais moi c’est léo]

« Dans cette même conf (ou dans une autre sur le même livre), il a aussi prononcé cette phrase mémorable, à savoir peu ou prou « j’ai une théorie très simple de la vérité : c’est la vérité, eh bien c’est la vérité »

C’est dans cette conf 🤣 ça m’a fait rire ce truc

[Mais moi c’est léo]

Il réduit Kafka, et se faisant se trompe sur lui, mais la partie de sa sensibilité à laquelle il le réduit existe bien me semble-t-il.

[françois bégaudeau]

Ne pas parler d’art en tant que tel. Ne pas prétendre parler d’art. A la rigueur, prendre telle oeuvre comme symptome social, ok. Et je trouve assez intéressant d’ailleurs ce qu’il dit du kafkaisme. Mais hélas il se ferme d’emblée à ce à quoi la littérature de Kafka aurait pu lui faire accéder : la dimension archao-métaphysique de l’institution justice. Que Le témoin, de Joy, arrive à très bien capter, avec les moyens propres de la littérature (précision, détail, dépli, incarnation) : la dimension de vengeance. La dimension d’exorcisation des pauvres, de l’existence même des pauvres. Ces dimensions infra-politiques, la pensée sociale de Geoffroy, pourtant brillantissime sur la justice, ne peut les attraper. Kafka l’a fait. Mais Geoffroy ne sait pas le lire.
Et in fine je rectifie ce par quoi je commençais : il est bien dommage de prendre comme appui une oeuvre qu’on ne sait pas lire, qu’on ne veut pas lire.

[Mais moi c’est léo]

Je suis tout à fait d’accord ! Cependant comment quelqu’un qui lit mal un livre peut-il savoir qu’il le lit mal ? Il faut avoir la chance déjà de connaître la puissance de la littérature et son étendue pour pouvoir savoir qu’on ne joue pas à son niveau. Je pense que Geoffroy ne sait pas qu’il le lit mal, parce qu’il n’a aucune idée de la profondeur de la littérature. Pour moi il ne parle de son œuvre qu’en tant que phénomène culturel, ce dont on ne peut assurément se contenter mais qui doit aussi être pensé. Ce qu’il dit sur l’utilisation idéologique de Kafka reste vrai. Apres, qu’il fasse preuve ou non de bonne volonté pour lire l’œuvre comme il se doit, ce ce sont des intuitions qui ne m’intéresse pas. Le problème n’est pas l’intention, c’est le résultat.

[Leo Landru]

Dans ce cas il aurait-il dû changer son titre, le nommer Se Méfier des interprétatios de Kafka. Le Procès ne parle pas d’institutions judiciaires ou de bureaucratie écrasante, c’est plus élevé que ça, plus noble et moins prétentieux. Ce n’est pas une satire ni une analyse, ce n’est pas un roman à thèse.
L’adjectif kafkaïen ne signifie pas Kafka, comme cartésien ne signifie pas Descartes. Comme nietzschéen signifie rarement Nietzsche.
J’ai relu Le Procès justement dans l’optique de lire le Lagasnerie – je renonce à Lagasnerie. Blâmer la capacité de Kafka à rendre compte d’une bureaucratie totalitaire, c’est trouver Guernica un peu cocasse pour un tableau réaliste.
On ne vient pas chez Kafka pour comprendre mais pour comprendre qu’on ne comprend pas. On a des bouts d’humanité, des bribes de cauchemar, des morceaux de poésie, de l’absurde. On explore un monde déformé, une grimace de monde. Kafka est un surréaliste.
Mais par-dessus tout, on n’est pas chez Orwell ou Huxley qui sont plus souvent dévoyés que Kafka et pas forcément dans le sens qu’on pense.

[françois bégaudeau]

Superbement bien dit, Léo L.
L’autre Léo : tu as raison sur le cercle infernal : je ne peux pas comprendre que je ne comprends pas la littérature puisque précisément je ne la comprends pas.
Qu’est ce qui peut briser ce cercle? Des littéraires qui font envie. Des gens qui, pris par la littérature, donnent envie d’y aller. Mais, de la même façon que certains sont fascinés par le tennis plutot que par le foot, ou vice versa, le crush originel de Lagasnerie s’est portée sur des penseurs – philosophes, sociologues-, pas sur des romanciers ou des poètes.
Il ne lui est pas arrivé ce qui m’est arrivé à l’adolescence : le sentiment – fallcieux ou non, mais vrai en tant que sentiment- que la littérature portait un secret. Et l’envie afférente de le percer.
Kafka m’échappe, mais le lisant assidument depuis 35 ans, j’ai toujours ressenti que ce qui m’échappait, et que j’entrevoyais, pressentais, était grand. D’où l’envie d’y revenir toujours – comme de revenir à Rimbaud ou Genet, pour citer deux autres auteurs qui m’échappent

[Graindorge]

« Il ne lui est pas arrivé ce qui m’est arrivé à l’adolescence : le sentiment – fallcieux ou non, mais vrai en tant que sentiment- que la littérature portait un secret. Et l’envie afférente de le percer.
Kafka m’échappe, mais le lisant assidument depuis 35 ans, j’ai toujours ressenti que ce qui m’échappait, et que j’entrevoyais, pressentais, était grand. D’où l’envie d’y revenir toujours – comme de revenir à Rimbaud ou Genet, pour citer deux autres auteurs qui m’échappent »
Ça aussi. Je crois aussi avec ferveur que la littéraure porte un secret et ce secret travaille en nous sans nous

[Graindorge]

*littérature

[Seldoon]

Après c’est vrai qu’il a une drôle de gueule le taureau de guernica.
Quelqu’un a lu le Lagasnerie ? En entretiens à ce sujet il semblait assez prudent, il parlait lui-même des interpretations plus que de l’oeuvre. De mémoire il citait même un ou des passages de Kafka qu’il adorait. Cela n’annule pas le fond de l’affaire, qui est comme vous l’avez un peu dit que c’est moins de Kafka ou des Kafkaïens que Geoffroy se méfie que de la littérature.

[Arnaud]

J’espère que le prochain bouquin de François abordera le sujet. En tout cas on peut saluer la franchise de JLD, comme d’habitude il met les pieds dans le plat. On sait que la gauche ne lit plus de roman, mais reconnaître qu’il ne comprend pas c’est assez courageux.
La question littérature/vérité/réel m’intéresse, si quelqu’un a des suggestions de lecture je suis preneur.

[Graindorge]

« On ne vient pas chez Kafka pour comprendre mais pour comprendre qu’on ne comprend pas. On a des bouts d’humanité, des bribes de cauchemar, des morceaux de poésie, de l’absurde. On explore un monde déformé, une grimace de monde. Kafka est un surréaliste. »

Grand merci Leo Landru. Ça fait un bon moment que je cherchais à retrouver ces mots mais je ne me rappelais plus dans quelle entrée. Voilà: c’est copié.collé. Ça fait vraiment du bien. Encore merci

[Frezat]

Sûrement aucun rapport mais j aime visionner le film la dialectique peut elle casser des briques

[JÔrage]

Ca à l’air drôle.

[Frezat]

C est culte !

[JÔrage]

Il parait mais comme je fais moyennement confiance aux gens je vais regarder et me faire mon propre avis.

[Frezat]

Tu me diras ce que tu en penses

[Mais moi c’est léo]

Ouais d’accord, mais la dialectique peut-elle casser des briques ?

[Mais moi c’est léo]

Ouais d’accord, mais est-ce que la dialectique peut casser des briques ?

[Auteur]

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