- Ce sujet contient 247 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 mois et 2 semaines.
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Messages
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Salut tout le monde,
Je me permet un sujet humblement nommé démocratie. Sans capitale.
François, suite à ta présentation d’Arles et Boniment à l’alternative, nous avions eu l’occasion d’échanger un peu et notamment sur le sujet de la démocratie. Peut-être me trompe-je mais j’avais pressenti une certaine méfiance de ta part vis-à-vis de la sainte démocratie invoqué, il faut l’admettre, un peu n’importe comment, par n’importe qui et bien souvent pour légitimer tout un tas de trucs au compte de qui se l’approprie. Nous avions également évoqué les doutes qu’une démocratie réelle, à savoir le pouvoir aux citoyens directement, puisse être appliquée sans que ne bronchent les possédants des moyens de production.
Ma question est : vois-tu le combat pour la démocratie du même oeil que celui pour la souveraineté (Frexit), c’est à dire une bataille secondaire tout au plus éventuellement ou au contraire un moyen inconditionnel (c’est plutôt mon cas) pour accéder à une meilleure justice sociale ?
En tant que Suisse, j’y suis personnellement très attaché et pourrai citer quelques-uns de ses bienfaits concrets mais également ses failles dans mes futurs messages de ce sujet si ça intéresse certains. Je suis par ailleurs très intéressé par la vision qu’ont les différents acteurs du forum, depuis la France, du système politique Suisse et de la démocratie en général.
J’ai aussi lu quelque part sur le forum je crois, (mais pas sûr) quelque chose comme » La majorité choisit d’accord, mais si c’est une majorité de cons, j’ai pas envie de les suivre ». Argument qui se tient d’accord, mais qui définit qui sont les cons? Le meilleur système possible ne serait pas celui d’une majorité satisfaite en partant du postulat basique qu’on ne peut contenter tout le monde? Et ce sur tous les sujets. Il ne s’agit pas là d’élire un décideur.
Bref vaste sujet. S’il a un peu de succès je me ferai un plaisir d’y participer et de lire vos différentes interventions. Par ailleurs, je trouve rarement le temps je l’admet, de venir ici et vous présente mes excuses par avance si je ne peux que peu souvent alimenter le sujet.
Merci d’avance pour vos retours.
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Je ne trouve pas du tout que le sujet soit secondaire. C’est peut être même le sujet principal, si la démocratie est la capacité pour chacun d’agir sur son destin social. Si l’absolu de la démocratie est l’autonomie. Je pourrais dire aussi que la démocratie, c’est l’anarchisme. Ce que j’appelle anarchisme, on peut l’appeler démocratie.
Or les débats sur la démocratie se limitent souvent à un débat institutionnel : quelles institutions démocratiques se donner? Et notamment quel système de représentation se donner? En somme on se demande quelle est la meilleure façon de déléguer le pouvoir, et non pas la meilleure façon de l’exercer. C’est alors qu’on se met à parler en constitutionnaliste, hésitant entre représentation, votation, référendum comme ci ou comme ça. On s’amuse à élaborer des fictions institutionnelle. Conséquence : ces débats deviennent formels, abstraient. Ils évident le corps social de sa chair, c’est à dire des rapports de forces sociaux qui y ont cours. On transforme un corps social en corps politique, et les individus en citoyens. Or la question démocratique ne peut pas se disjoindre de la question sociale – c’est dans ce sens que la question démocratique est seconde. Autre façon de le dire : offre moi tous les référendums. que tu veux, il n’en restera pas moins qu’au quotidien je suis inféodé à un tissu de règles sociales, à commencer par celles qui régissent le marché du travail. -
Il y a sur youtube plein d’entretiens/conférences Barbara Steigler/Christophe Pébarthe qui traitent parfaitement (à mon avis) de ce sujet. Tu en penses quoi, François? En plus, ils sont super drôles, ce qui ne gâche rien
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comme Thierry, j’aimerais bien entendre ici, dans ce chantier autonome, un débat non institutionnel sur cet important sujet qu’est la démocratie
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Barabara Steigler et Christophe Pebarthe rappellent, entre autre, qu’il est inutile de fustiger la non représentation du peuple par les élus: le principe même de la représentativité est que « l »élu » n’a pas fonction de porte-voix. Il est supposé être le plus loin possible du peuple, être, lui l’excellence quand le peuple est un pauvre con inéduqué et plein de biais.
Donc déjà, la démocratie n’a rien à voir avec les élections qui sont là pour éviter que l’immense danger de voir le peuple s’auto-gouverner… -
Pour ce qui serait réellement une démocratie, j’adhère pleinement à ces deux là qui racontent que c’est simplement le peuple qui s’auto-gouverne:
– prend part aux décisions qui le concerne,
– confronte sa vision de ce qu’est le « bien » général » à la vision qu’en ont les autres
Et pour cela, s’implique, débat et délibère…
A devoir trouver un consensus, et à condition du minimum d’honnêteté entendue comme Foucault quand il définit les conditions du dialogue grec (parésia – parole vraie, eudémonia je crois – une sorte de bienveillance qui fait qu’on ne vient pas là pour se mutiler les uns les autres, et épistémé – une forme de connaissance pratique lucide sur les conditionnements sociaux), on est forcé de bouger un peu de sa position initiale, d’intégrer les problèmes des autres, de choisir un « bien » qui comprend les petits biens de chacun, et de construire ensemble un monde viable pour tous. Surtout, on s’entre éduque et devient à chaque assemblée un peu moins con
C’est dire comme on en est loin. Mais ce n’est pas plus compliqué que ça. En fait, tout est beaucoup plus simple, sauf qu’on est obligés de discuter ensemble, au lieu de s’ignorer puis de se rentrer dans le chou tout en confiant à d’autres le soin de décider ce qui est bien pour nous et pour le monde-
=> Comme toi, je pense que Stiegler et Pébarthe, sur la question de la démocratie, sont aujourd’hui les plus intéressants et les plus conséquents.
Disons qu’ils prennent le mot au sérieux, ce qui leur permet d’éliminer toutes les arnaques de la bourgeoisie, à commencer par la « démocratie représentative », qui est presque (je dis bien presque) aussi absurde que le cercle-carré. Leur apport fondamental, me semble-t-il, est la réactualisation de la distinction entre gouvernement représentatif et démocratie. Le gouvernement représentatif est une forme de l’aristocratie: non pas l’aristocratie de l’Ancien régime, fondée sur une place naturelle assignée à chacun en vertu de sa naissance, mais une aristocratie élective, qui s’accommode très bien de la méritocratie, c’est-à-dire le pouvoir des meilleurs en vertu de leur mérite.
En considérant cette distinction entre gouvernement représentatif et démocratie, je me suis replongé dans les textes des révolutionnaires de 1789 : il est frappant de voir que tous les révolutionnaires républicains ne sont pas nécessairement démocrates. Et la notion de gouvernement représentatif est explicitement pensée contre la démocratie (je vais mettre un texte de Sieyès dans un prochain message).
=> » En fait, tout est beaucoup plus simple, sauf qu’on est obligés de discuter ensemble, au lieu de s’ignorer puis de se rentrer dans le chou tout en confiant à d’autres le soin de décider ce qui est bien pour nous et pour le monde ».
Je crois que là, tu touches un point absolument essentiel : qui est démocrate? Etre démocrate, c’est accepter le multiple, c’est souffrir, comme le dit Stiegler, que je vais devoir parler avec un mec qui pense que les immigrés sont méchants, que je vais peut-être croiser un « horrible » « antivax » dans une manif qui s’oppose à une société de contrôle généralisé. Etre démocrate, c’est accepter de rentrer dans une assemblée composée de gens qui ne pensent absolument pas comme moi, et AGIR AVEC eux (et pas seulement discuter), car il faut bien que je vive avec eux. Etre démocrate, c’est donc se défaire du sentiment absurde de sa pureté qu’i ne faudrait pas souiller au contact du mal (l’autre). L’esprit de parti, qui règne dans notre société, ne permet pas la démocratie.
Je ne suis pas sûr qu’il y ait grand monde, dans la gauche radicale, qui accepte de souffrir cela (c’est d’ailleurs un des reproches que Stiegler adresse à la gauche en général, notamment durant le covid). A l’extrême droite, il est clair que ce n’est pas acceptable pour eux, car ils voient, de manière paranoïaque, des traîtres à la patrie un peu partout, ce qui rend pour lui le multiple absolument intolérable. Quant aux macronistes, ce sont des fanatiques profondément hostiles à la démocratie, donc la question ne se pose pas.-
Voici le texte de Sieyès, qui est la retranscription d’un discours prononcé à l’Assemblée nationale le 7 septembre 1789. Dans ce texte, il distingue le gouvernement représentatif et la démocratie (il plaide pour le premier régime) :
« Le pouvoir de décider des lois peut s’exercer de deux manières. Les citoyens peuvent donner leur confiance à quelques-uns d’entre eux. Sans aliéner leurs droits, ils en commentent l’exercice. C’est pour l’utilité commune qu’ils se nomment des représentations bien plus capables qu’eux-mêmes de connaître l’intérêt général, et d’interpréter à cet égard leur propre volonté.
L’autre manière d’exercer son droit à la formation de la loi est de concourir soi-même immédiatement à la faire. Ce concours immédiat est ce qui caractérise la véritable démocratie. Le concours médiat désigne le gouvernement représentatif. La différence entre ces deux systèmes politiques est énorme.
Le choix entre ces deux méthodes de faire la loi n’est pas douteux parmi nous.
D’abord, la très-grande pluralité de nos concitoyens n’a ni assez d’instruction, ni assez de loisir pour vouloir s’occuper directement des lois qui doivent gouverner la France ; leur avis est donc de se nommer des représentants ; et puisque c’est l’avis du grand nombre, les hommes éclairés doivent s’y soumettre comme les autres. Quand une société est formée, on sait que l’avis de la pluralité fait loi pour tous.
Ce raisonnement, qui est bon pour les plus petites municipalités, devient irrésistible quand on songe qu’il s’agit ici des lois qui doivent gouverner vingt-six millions d’hommes ; car je soutiens toujours que la France n’est point, ne peut pas être une démocratie ; elle ne doit pas devenir un État fédéral, composé d’une multitude de républiques, unies par un lien politique quelconque. La France est et doit être un seul tout, soumis dans toutes ses parties à une législation et à une administration communes. Puisqu’il est évident que cinq à six millions de citoyens actifs, répartis sur vingt-cinq mille lieues carrées, ne peuvent point s’assembler, il est certain qu’ils ne peuvent aspirer qu’à une législature par représentation. Donc les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes immédiatement la loi : donc ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. Toute influence, tout pouvoir leur appartiennent sur la personne de leurs mandataires ; mais c’est tout. S’ils dictaient des volontés, ce ne serait plus cet état représentatif ; ce serait un état démocratique ». -
« Disons qu’ils prennent le mot au sérieux, ce qui leur permet d’éliminer toutes les arnaques de la bourgeoisie, à commencer par la « démocratie représentative », qui est presque (je dis bien presque) aussi absurde que le cercle-carré. Leur apport fondamental, me semble-t-il, est la réactualisation de la distinction entre gouvernement représentatif et démocratie. Le gouvernement représentatif est une forme de l’aristocratie: non pas l’aristocratie de l’Ancien régime, fondée sur une place naturelle assignée à chacun en vertu de sa naissance, mais une aristocratie élective, qui s’accommode très bien de la méritocratie, c’est-à-dire le pouvoir des meilleurs en vertu de leur mérite.
En considérant cette distinction entre gouvernement représentatif et démocratie, je me suis replongé dans les textes des révolutionnaires de 1789 : il est frappant de voir que tous les révolutionnaires républicains ne sont pas nécessairement démocrates. Et la notion de gouvernement représentatif est explicitement pensée contre la démocratie (je vais mettre un texte de Sieyès dans un prochain message). »
Du Rancière dans le texte.
« Je crois que là, tu touches un point absolument essentiel : qui est démocrate? Etre démocrate, c’est accepter le multiple, c’est souffrir, comme le dit Stiegler, que je vais devoir parler avec un mec qui pense que les immigrés sont méchants, que je vais peut-être croiser un « horrible » « antivax » dans une manif qui s’oppose à une société de contrôle généralisé. Etre démocrate, c’est accepter de rentrer dans une assemblée composée de gens qui ne pensent absolument pas comme moi, et AGIR AVEC eux (et pas seulement discuter), car il faut bien que je vive avec eux. Etre démocrate, c’est donc se défaire du sentiment absurde de sa pureté qu’i ne faudrait pas souiller au contact du mal (l’autre). L’esprit de parti, qui règne dans notre société, ne permet pas la démocratie. »
Ca ça me parait très secondaire. Et très abstrait par rapport aux rapports sociaux réels. Ainsi , essayons un peu ça : « Etre démocrate, c’est accepter de rentrer dans une assemblée composée de gens qui tiennent absolument à continuer une agriculture intensive sous controle de l’agro-industrie et des multinationales de la semence, et AGIR AVEC eux »
Bon courage, les démocrates.-
Oui, être démocrate, c’est aussi accepter de discuter avec des gens qui défendent l’agro-industrie intensive. Comment faire autrement? S’ils existent, ils sont là, et il n’est pas question de faire une purge. Le démos est une réalité traversée par des contradictions importantes, avec des inégalités et des rapports sociaux de domination bien réels. Toutes les perspectives doivent s’affronter.
En vérité, cette situation que tu présentes ne me paraît pas insurmontable. Qui sont ces oligarques qui défendent l’agro-industrie? Combien sont-ils? Assez peu en vérité (en gros, les cadres de la FNSEA, dont la « base » syndicale est loin d’être de leur côté pour une partie).
L’avantage de la démocratie, c’est que c’est un gouvernement populaire, et dans un tel régime politique, on se rendrait vite compte que des individus pareils n’auraient presque aucune existence politique réelle. S’ils sont si importants et dominants aujourd’hui, c’est précisément parce que nous sommes dans un régime représentatif, dont la fonction est de capter le pouvoir et de déposséder la multitude de sa puissance d’agir.
Je pense qu’il y a un lien très fort entre 1) la représentation monétaire du régime capitaliste qui soumet le réel à ses signes et à sa logique de valorisation du capital et 2) le régime politique de la représentation parlementaire qui soumet la multitude à des intérêts qui lui sont fondamentalement étrangers, à commencer par la destruction des milieux naturels qui sont les siens. C’est sans doute ce que veut dire Badiou quand il parle du capitalo-parlementarisme. Les médias dominants assurent la représentation spectaculaire d’une telle dépossession. Partout, la représentation est l’ennemie de la démocratie.
Un régime véritablement démocratique aurait pour effet presque mécanique de réduire les cadres de la FNSEA à presque rien. Et c’est la raison pour laquelle la classe politique ne veut surtout pas d’un régime politique démocratique, car ils ont bien compris que les rapports sociaux de production se trouveraient considérablement affectés, à terme, par un gouvernement populaire.
Le cas des agriculteurs est typique : si nous avions la possibilité directe d’intervenir par nous-même par un vote afin de décider collectivement de la situation des agriculteurs, une discussion adviendrait et un certain nombre de sujets seraient mis en avant : par exemple, le libre échange. Est-ce que le corps social serait vraiment en accord avec les absurdités du libre-échange et de ses effets sur les agriculteurs? Je ne pense pas. Des lois seraient sans doute déjà passées contre ce mode de commerce.-
1/ « Le démos est une réalité traversée par des contradictions importantes, avec des inégalités et des rapports sociaux de domination bien réels. ».
Depuis 150 ans, on appelle ça des classes sociales. Classes dont les intérêts historiques fondamentaux sont antagoniques. Gramsci qui pousse plus loin l’analyse parle de blocs hégémoniques et historiques.
2 /« Toutes les perspectives doivent s’affronter. » : Effectivement, de fait, ces intérêts historiques fondamentaux s’affrontent. Ce pourquoi on parle de lutte des classes.
3/ Dans cette perspective, li ne saurait être question d’ « accepter de discuter avec des gens qui défendent l’agro-industrie intensive. » mais de les combattre.
Réduire la démocratie à la capacité de discuter de tous les sujets avec n’importe qui, avec l’idée que majoritaires ,nous parviendront à ramener les brebis égarées dans le droit chemin est un mythe. Mythe défendu par tous les soc-dem selon lequel la démocratie se trouverait réalisée dans « l’agir communicationnel ».
Cyril Hanouna et Pascal Praud passent leurs journées à discuter de tous les sujets avec n’importe qui. Seraient-ils de ce point de vue de grands démocrates ?
La FNSEA, le gouvernement ou encore notre cher Président sont toujours ouverts au débat et au dialogue : démocrate ?
On tarde pourtant à voir se réaliser la fable de cette « discussion » au terme de laquelle adviendrait une remise en cause de l’ordre bourgeois.
Les soulèvements de la terre sont démocrates précisément parce qu’ils ont cessé de discuter. Ils agissent, ils combattent. Ils (mot confus) résistent.
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Parfaitement d’accord avec cette réponse marxiste à une position habermassienne.
Cette position présupposant toujours que, dans une « vraie démocratie », les délibérations entre les les antagonistes se termineraient … par un ralliment de tous à la « bonne solution », la bonne position. Le fameux « interet général » de Rousseau.
Mais que se passe-t-il si après délibération on se rallie à l’idée d’une consolidation de l’industrie productiviste? Nous voila bien avancés.-
Exemple no. 2931 de la grande farce de l’agir-communicationnel et du débat-démocratique :
Référendum sur le TCE 2005, débats sans fin de moins ou encore moins bonne tenue, référundum, le « non » l’emporte, gigantesque tomberaux d’injures de la bourgeoisie et des médias affidés, allez hop les réfractaires et les prolos on se passera de vos enfantillages, laissez les grandes personnes décider –> Traité de Lisbonne, congrès entre vrais gens raisonnables et responsables au Chateau de Versailles en 2008 (tout un symbole).-
@DR. Xavier
Ton message ne fait que confirmer le mien. Le référendum de 2005 montre une chose : l’expression populaire, qui s’affirme dans une décision collective, a refusé les traités, car le corps social avait bien compris que tout cela mènerait à la destruction des services publics et à la constitutionnalisation d’une politique capitaliste.
Le non avait raison.
La classe politique, angoissée devant ce résultat, a immédiatement montré son vrai visage : on fait venir la représentation et on annule le résultat du référendum. Ce qui montre bien que le système parlementaire se dresse toujours contre la démocratie, car c’est son essence même, et ce depuis ses origines historiques, comme le texte de Sieyès le montre fort bien.
Ce qui montre aussi qu’une délibération collective, suivie d’une décision, prend des décisions plus rationnelles qu’une représentation politique claquemuré dans son monde de signes et complètement dévouée à la valorisation du capital.
CQFD.-
@Emile – Merci pour la réponse, je le vois sous un autre angle (désolé de réciter mon bon caté) : la configuration institutionnelle fruit de luttes décennales de la bourgeoisie contre le prolétariat, a permis qu’en dernière instance en 2005 la bourgeoisie s’assoit bien sur le nez des prolos, grâce à une configuration de « régime parlementaire » (mais pour moi c’est l’habillage, je crois comprendre que pour toi c’est un axe central, d’où une partie du désaccord peut-être ?).
Seule une autre configuration institutionnelle future (dont je n’ai aucune idée à quoi elle pourrait ressembler, on peut l’appeler démocratie, dictature du prolétariat, paradis terrestre, monde des Bisounours) fruit d’un rebasculement du rapport de force qui ne s’obtiendra que par la lutte des masses / classes, permettrait d’en faire rabattre à la bourgeoisie à l’avenir et à son projet capitaliste mortifère. (et je suis très pessimiste mais c’est pas le sujet)-
@DrXavier
Le gouvernement représentatif, selon moi, est plus qu’un habillage : il donne des pouvoirs réels et très concrets à une bourgeoisie extrêmement minoritaire. Voilà le problème de la bourgeoisie : ils sont totalement minoritaires, et leurs intérêts ne sont absolument pas universalisables. Seul un système représentatif peut permettre leur hégémonie ou, comme dans d’autres formes de capitalisme, un système totalitaire.
Il faut tenir les deux en même temps : la lutte sociale et les institutions. La bourgeoisie mène la lutte sur les deux fronts, et elle a raison. Elle a très bien compris que se donner des institutions à sa main, en dernier lieu, c’était se donner la force de l’appareil d’Etat tout entier.
Déserter le problème des institutions, c’est marcher sur un jambe : on est assuré de perdre.
C’est parce que les Gilets jaunes ont visé les institutions et le régime de la représentation, qui est fondamentalement hostile à la vie et à la praxis réelle du corps social, qu’ils ont été écrasé. C’est bien la preuve qu’ils ont visé un point très sensible. -
Il est assez pénible que sans cesse soit remis sur la table les institutions., en me prêtant, et à d’autres, la conviction anarchiste-stade-anal qu’il ne faut pas d’institution, qu’il ne faut pas lutter sur le terrain des institutions
Combien de fois faudra-t-il que j’écrive que j’adhère à 100 % à la réflexion de Lordon sur le sujet, à savoir : toute collectivité humaine est toujours -déjà instituée. On agit donc toujours et définitivement DANS l’institué.
Ta généralité sur les institutions n’a donc pas cours ici. On parlait d’une chose précise qui est la possibilité que des interets de classe incompatibles à mort (à mort, dis-je) puissent s’entendre.
Ceci est une vision de philosophie politique – je l’appelle habermassienne. Elle fait fi du champ électrique réel des rapports de forces. Elle est comme toute philosophie politique : elle s’abstrait des rapports sociaux réels. -
Il est tout aussi pénible de voir que tu ne prends pas en compte les arguments.
Les intérêts de classe incompatibles ne pourront pas plus s’entendre dans une assemblée démocratique. Ils s’affronteront très durement et ne tomberont pas d’accord à la fin. Mais dans une assemblée véritablement démocratique (c’est l’hypothèse de départ), la classe bourgeoise serait immédiatement mise en minorité. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la bourgeoisie est hostile à la démocratie : elle sait que c’est la défaite assurée, tout comme les intérêts de l’agro-industrie serait immédiatement détruit. C’était le seul objet de mon message qui répondait à ta question sur la FNSEA.
Tu dis, par ailleurs : « une lutte à mort ». Fort bien. Donc, que faire? Il faut tuer?
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Toujours cet art de la raillerie qui passe complètement à côté. Vous ne maîtrisez rien aux concepts que vous utilisez. Au lieu de sortir le catéchisme marxiste qu’on connaît par cœur, avec, à la clef, la fameuse étiquette « soc dem! », il faudrait peut-être comprendre que mon message disait que le gouvernement représentatif, et donc le système parlementaire, est une négation de la démocratie réelle, raison pourquoi je faisais allusion à l’expression de Badiou. Je ne vois pas comment on peut être « soc-dem » et s’opposer au système parlementaire, par exemple. Bref…
Ma position imaginait une société démocratique, et elle disait que dans ce cadre, la position de l’agro-industrie, en vérité, serait assez dérisoire : elle ne compterait pour rien dans l’espace politique, car elle ne peut compter qu’à l’intérieur d’un système représentatif qui capte la puissance de la multitude.
Ma position est plutôt spinoziste (puisque vous tenez tant aux étiquettes), en lien avec sa pensée de la multitude : » La démocratie est une assemblée générale qui possède en commun un droit souverain sur tout ce qui tombe en sa puissance. Il s’ensuit que le souverain n’est limité par aucune loi, et que tous sont tenus de lui obéir en toutes choses ».
Cela passe par la délibération ET la décision collective. Qu’on le veuille ou non, la démocratie passe par là, même si elle ne s’y réduit pas. Il faut souffrir le multiple : c’est une condition de possibilité de la démocratie.
La multitude est un lieu de tension, avec des conflits de classes profonds, mais la conviction de Spinoza, c’est que la délibération collective en vue d’une décision populaire permet de produire les décisions les plus rationnelles : « Dans la démocratie les ordres absurdes sont moins à craindre que dans les autres gouvernements. Il est, en effet, presque impossible que la majorité d’une grande assemblée donne ses voix à une absurdité. D’ailleurs, le fondement et l’objet de ce gouvernement, c’est, comme nous l’avons aussi démontré, d’arrêter les dérèglements de l’appétit et de tenir les hommes, autant que possible, dans les limites de la raison, afin qu’ils vivent ensemble dans la paix et dans la concorde ».
Il y aura évidemment des confrontations très dures, et il est toujours possible qu’une décision à la con sorte d’une assemblée; il faut alors la combattre, car en démocratie, les décisions sont réversibles. Cela ne signifie absolument pas que tout le monde, après délibération, se range dans une union mystique vers le bien, dans une abolition de tous les conflits, etc. Vous me prêtez des positions absurdes.=> « La FNSEA, le gouvernement ou encore notre cher Président sont toujours ouverts au débat et au dialogue : démocrate ? »
Je dis explicitement l’inverse (relire, par exemple, mon passage sur le représentation, et la négation de la démocratie que la représentation implique). Mais le désir de réciter le catéchisme l’emporte sur le souci de comprendre ce que dit votre interlocuteur. Tout le reste de votre message est ainsi : il répond à un fantôme.Il n’y a pas de démocratie en France aujourd’hui. Elle s’obtiendra par la lutte, face à des gens qui sont hostiles à la démocratie (sur l’échiquier politique, ça va de Hidalgo à Zemmour). Il n’y aura pas de discussion avec eux parce que leur politique de classe ne vise que la valorisation du capital, ce qui interdit l’avènement d’un gouvernement populaire réel. Pourquoi? Car ils savent qu’un gouvernement populaire détruirait immédiatement leur pouvoir. Il en va de même de la représentation médiatique spectaculaire : ils sont hostiles à la démocratie. La rhétorique sur Hanouna et Praud est complètement à côté de la plaque.
S’ils ont mutilé les gilets jaunes, c’est parce que ces derniers ont compris ce que signifiait « politique » : le rassemblement collectif qui délibère de tout et aspire à reprendre sa puissance d’agir par la décision collective. Et miracle : les gilets jaunes étaient très largement critiques de la représentation politique.
Mais si un jour un véritable gouvernement démocratique était institué, il faudrait affronter, dans le corps social, toutes sorte de perspectives sur le réel. Ceux qui rejettent le multiple sont, historiquement, les plus farouches ennemis de la démocratie.@François Bégaudeau : Rousseau n’était pas démocrate, et il n’a jamais dit les bêtises que tu lui fait dire.
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Personnellement j’ai lu de la réfutation, et nulle raillerie. Dire qu’on répète du catéchisme n’est pas non plus des plus avenants.
Peut-être que ce qui met sur une mauvaise piste c’est écrire « être démocrate, c’est aussi accepter de discuter avec des gens qui défendent l’agro-industrie intensive. » Puisqu’ « il n’y a pas de démocratie en France aujourd’hui », « être démocrate » ne veut donc rien dire « aujourd’hui », mais si un jour nous voyons l’avènement d’une certaine forme de démocratie que nous souhaitons toustes et qui sera le résultat d’une lutte intense, on verra alors ce que voudra dire « discuter avec des gens qui défendent l’agro-industrie intensive » dans cette nouvelle configuration socio-historique.-
Je veux dire par là que si on devait être dans une assemblée véritablement démocratique, dans laquelle un type se mettrait à défendre la position de l’agro-industrie, il faudra bien affronter ce qu’il dit. Pas le choix. c’est ça ou la purge. Mais en vérité, la position de l’agro-industrie, dans une assemblée véritablement démocratique, n’aurait aucune chance de l’emporter. Raison pourquoi la bourgeoisie tient tant au système parlementaire (le capitalo-parlementarisme dont parle Badiou) : elle sait qu’il n’y a que la représentation, qui est une négation radicale de la démocratie, qui peut consacrer les intérêts du capital en agriculture (et ailleurs).
Mon ton n’est pas avenant, c’est vrai. Mais il provient d’un agacement devant des interlocuteurs qui ne cessent de falsifier ma position (ou de ne pas la comprendre) et de l’assimiler à de la merde. Si on veut me répondre vigoureusement, pas de problème. Mais qu’on s’efforce au moins, an amont, de pas me faire dire l’exact inverse de ce que je dis. Le réflexe pavlovien qui consiste à étiqueter sur la gueule d’autrui des positions plutôt déshonorantes est puérile. C’est exactement la pratique des plateaux de télévision, soit dit en passant. Hanouna et Pascal Praud font cela tous les soirs.-
Lu. Je pense que la bourgeoisie tient à n’importe quoi qui protège ses intérêts. Hier le fascisme, le nazisme, le patriotisme va-t-en guerre, aujourd’hui le régime parlementaire, demain l’écologie des communs, le capitalisme féministe ou le retour à l’esclavagisme, tant que la propriété privée lucrative et l’héritage sont préservées, cest tranquille pour elle. Le régime parlementaire, elle s’en fout en soi.
(je m’arrête là, je vais commencer à radoter et je crois avoir compris ton point) -
@Dr Xavier
Je suis d’accord avec toi. Le gouvernement représentatif est une forme possible de la chose, redoutablement efficace d’ailleurs. Mais le fascisme est aussi une possibilité, comme d’autres formes de régimes.
Par contre, il y a bien, dans la classification classique des régimes politiques, un type de régime qui ne peut pas être expérimenté par la bourgeoisie : c’est la démocratie réelle et concrète. Cela, c’est impossible : ils savent que ce serait leur défaite immédiate. L’exemple du référendum de 2005, que tu rappelais si justement tout à l’heure, en est l’exemple le plus flagrant. -
Toujours cet art de la raillerie qui passe complètement à côté. Vous ne maîtrisez rien aux concepts que vous utilisez. Au lieu de sortir le catéchisme marxiste qu’on connaît par cœur, avec, à la clef, la fameuse étiquette « soc dem! », il faudrait peut-être comprendre que mon message disait que le gouvernement représentatif »
Le philosophe, l’amoureux de la sagesse, s’énerve.Sur 2005 :
-d’abord dans le réel des rapports sociaux et donc aussi des discours, il conviendrait de noter que l’exemple de ce référendum est sans cesse brandi par à peu près tous les camps, sauf le camp bourgeois. Grand classique d’Onfray. Grand classique d’Elizabeth Levy (France Inter appelait au oui, le peuple a dit non). Ce qui me mène au point suivant.
-Dans le réel des rapports sociaux, le non dit « du peuple », le non qui serait l’émanation du peuple – et de la raison?- alors qu’après tout il ne s’agissait que d’avoir obtenu 6 points de de plus que le oui, de quoi était il réellement fait ? Il était fait, au moins pour moitié, des suffrages de l’extreme droite et de la droite dite souverainiste. Ce « non » là était donc d’une grande confusion. Ill était une expression populaire dont il était absolument impossible de savoir le contenu réel. Donc je pense qu’on pourrait arrêter de prendre cette occurrence comme l’exemple-type du peuple bafoué par les zélites. -
Tu remarqueras peut-être que le mot « élite » ne fait pas pas partie de mon vocabulaire.
=> Je pose pourtant une question simple : la droite souverainiste, tu vas devoir vivre avec, et moi aussi. II est évident que derrière ce « non », il y a plusieurs motivations, et certaines sont contradictoires. Mais ces contradictions, dans une démocratie réelle, auraient à se régler ensuite sur les sujets concernés. Que faire de cette droite souverainiste? On ne leur parle pas? On ne vit pas avec eux? On les exclut du corps social? On ne vote pas « non » avec eux sous prétexte qu’ils votent « non »? On se bouche le nez en les croisant?
=> Donc si Onfray dit que le soleil existe, il faut dire que le soleil n’existe pas? Lordon aussi a déjà souligné le problème lié à ce référendum. Ruffin aussi, Mélenchon, des communistes aussi.
=> Tu réduis le référendum à son résultat. Là, je trouve que Stiegler est beaucoup plus juste : ce n’est pas que le résultat, mais un moment où beaucoup de gens s’emparent de la question, se renseignent, apprennent, comprennent de nouvelles choses. Il y a, dans le processus démocratique lui-même, une auto-éducation du corps social par lui-même. Cela compte énormément, et peut-être plus que le résultat.
=> « Le philosophe, l’amoureux de la sagesse, s’énerve. » Tu n’y es pour rien, bien sûr. Mais il paraît que Socrate était très colérique étant jeune!
=> « ll était une expression populaire dont il était absolument impossible de savoir le contenu réel. » C’est toi qui décide de cela. Il y avait plusieurs contenus à ce « non », et il est possible d’en faire un inventaire.
=> Dans une démocratie, il faut renoncer à la pureté. Tu n’es pas un pur, et moi non plus. -
(@François – je précise que je ne prenais l’exemple du TCE 2005 uniquement pour sa procédure et sa forme, avec la énième mise en évidence s’il en fallait que la bourgeoisie peut très bien s’asseoir sur ses grandes déclarations d’amour pour Le-Débat-Démocratique, et n’y trouver aucune contradiction. Je ne me prononce pas sur le contenu du référendum en tant que tel, ni sur ce que le « oui », le « non », et le « sans moi » charriait de sens, et dans lequel on peut effectivement y faire passer tous les vents.)
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Tu crois vraiment,pour reprendre ton exemple,que les salariés de l’agro industrie vont voter pour perdre leur emploi et les autres pour payer plus cher des produits qu’ils ne peuvent déjà pas se payer?
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@Tony
Faisons un référendum sur l’agro industrie, le libre échange et les marges des grandes distribution, et je pense que le résultat serait très avantageux pour nous. Tout simplement parce que le plus grand nombre ne partage pas les intérêts de la FNSEA (pour avoir parlé avec des syndiqués de la FNSEA, beaucoup ne sont pas en phase avec leur cadre, c’est dire…).
C’est pourquoi Macron, et le système parlementaire, ne déclencheront jamais de référendum sur cette question : ils savent que la démocratie risque de les faire perdre au moins 4 fois sur 5.
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» Vous ne maîtrisez rien aux concepts que vous utilisez. »
Je note que pour prétendre prendre part à la fameuse discussion démocratique, il faut au préalable « maîtriser » les concepts. Parce que comme disait Spinoza : sans « maîtrise » la puissance (de la multitude) n’est rien.
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@Mao
Tu as juste fait un contresens énorme sur le cœur de mon propos, avec un ton qui prétendait m’expliquer la lutte des classes (voilà pourquoi je parlais de catéchisme). Voilà.-
cqfd
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C’est bien. Donc tu n’avais rien à dire.
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Il n’aura fallu q’un échange pour que ta prose « démocratique » si désireuse d’affronter toutes les contradictions, se raidisse. Après 3 échanges tu flirtes avec le mépris. Puisque dans ta grande magnanimité tu sembles te plaire à distribuer les bons points, à rappeler la rigueur des concepts et indiquer les sens et contresens où doivent mener la discussion, je me permets de signaler qu’à aucun moment ni François, n DocXavier ni moi n’avons soutenu le parlementarisme. Tu auras beau dire sur tous les tons que démocratie et représentation sont de parfaits antonymes : nous le savons, nous l’avons – dans la mesure de nos modestes capacités – compris depuis environ 250 ans. Livrer cette bataille sur le forum d’un auteur ayant écrit entre autres choses «Comment s’occuper un dimanche d’élection » est ce que je serais tenté d’appeler à mon tour un contresens.
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Mais je n’ai jamais dit que vous souteniez le parlementarisme. J’ai dit que je ne soutenais pas cette position, pas plus que je ne soutenais une position « soc dem » (position que tu me prêtes). Tu lis les messages?
Pour ce qui est du mépris, ton premier message est pas mal dans le genre.
Enfin, il y aura du mépris dans une assemblée démocratique. Beaucoup de mépris, notamment envers ceux qui s’efforcent de falsifier le propos de ses interlocuteurs en leur faisant dire autre chose, pour mieux leur administrer une « leçon de lutte des classes ». -
Et il y aura aussi, dans une assemblée démocratique, plein de sentiments et de tensions contradictoires, comme ce fut le cas sur les ronds points durant les gilets jaunes : du mépris, des amitiés, des tensions, de la mauvaise foi, des personnes qui maîtrisent mieux certains sujets que d’autres, de l’orgueil, de la joie, de l’irritation, de l’exaspération, de la solidarité, des nerveux, des endormis, etc.
Bref : toute la vie. On sera loin, en effet, du petit univers feutré des parlements, avec costard et cravate en prime. -
« Tout simplement parce que le plus grand nombre ne partage pas les intérêts de la FNSEA (pour avoir parlé avec des syndiqués de la FNSEA, beaucoup ne sont pas en phase avec leur cadre, c’est dire…). »
Il faut vraiment n’avoir rien VU de ce qui se joue dans le mouvement en cours pour dire une aberration pareille.
Ce qui apparait dans ce mouvement, c’est que, envers et contre toute réalité objective, la majorité des exploitants préférera toujours se ranger derrière l’agro-industrie que de pactiser avec les gauchistes de la confédé et encore moins les écolos.
C’est consternant mais c’est ainsi. -
Cependant que la coordination rurale s’oppose à la FNSEA sous les espèces d’une prise à partie du grand capital par le petit capital. Querelle de commerçants. Mauvaise humeur de petits commerçants contre les grandes surfaces. Un classique des querelles internes du capitalisme.
Désolé dé « réciter le catéchisme marxiste ».
(je connais un autre catéchumène ici) -
C’est moins clair que cela. Les paysans avec qui j’ai pu parler (car je me suis plusieurs fois fait bloqué par eux) étaient quasiment tous très hostiles envers les cadres de la FNSEA, y compris des syndiqués de la FNSEA.
La conf paysanne, c’est tout de même 20% de la profession, et sans doute plus dans ce corps professionnel.
Entre un syndiqué de la coordination rurale et un syndiqué de la conf Paysanne, il s’avère qu’il y a beaucoup de points d’accord. Il ne faut pas cristalliser les oppositions à ce point au niveau de la base syndicale : c’est beaucoup plus « liquide » que ce que tu dis, et les motivations d’une adhésion à un syndicat ne sont pas toujours si claires. C’est la représentation et le spectacle qui cristallise le tout dans des oppositions très nettes. Au niveau de la praxis, ils bloquaient ensemble, parlaient ensemble, bouffaient ensemble par moments.
Tous étaient hostiles au libre-échange. Presque tous m’ont dit que les normes écologiques, ça les fait chier, mais qu’ils veulent bien les suivre si on ne fait pas rentrer des produits qui ne les respectent pas.
Quand on allume la télévision le soir, on voit autre chose, en effet : la FNSEA règne en maître, on met en avant des paysans dont on sait que la parole va rester bien mesurée et n’ira pas trop loin, on met en scène le cirque bien rodé, etc. -
Nous sommes bien d’accord : c’est pas clair. C’est un champ de betteraves mais aussi d’affects. Mais c’est précisément cette non-clarté qui fait le lit de la confusion et de la fausse conscience de la coord rurale.
L’hostilité au libre-échange me parait bien obscure aussi. Je crois que tous ces gens, en bons commerçants, sont hostiles au libre-échange qui leur nuit, et favorables au libre-échange qui leur profite.
Pareil pour la méchante Europe. -
Mais obtiendra-t-on un jour une parfaite clarté dans le champ politique? Je ne crois pas. La politique est le domaine du confus, surtout à l’échelle de nos sociétés. La clarté est possible dans l’esprit d’un individu. C’est peu probable dans la fièvre sociale et politique d’un pays de 60 millions d’individus, surtout quand on considère tous les intérêts qui entrent en jeu, les affects qui bouillonnent, etc.
Que la confusion avantage la coordination rurale au détriment de la Conf.Paysanne, c’est bien possible. Mais il faut dire que les médias font beaucoup pour cela. -
Quand je parle du « grand nombre », je ne parle pas que des agriculteurs, mais de la population en général. Je ne pense pas qu’une majorité de la population française, par exemple, soit du côté des intérêts des cadres de la FNSEA.
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« il y aura du mépris dans une assemblée démocratique. Beaucoup de mépris, notamment envers ceux qui s’efforcent de falsifier le propos de ses interlocuteurs en leur faisant dire autre chose, pour mieux leur administrer une « leçon de lutte des classes ». Vu comme ça, elle n’a pas l’air hyper sympa ton assemblée démocratique idéale imaginaire dans laquelle on aurait pas le droit d’évoquer la question de la lutte des classes. Il y a d’autres sujets comme ça qui seraient interdits ?
PS : puisque tu te définis comme spinoziste, est-ce que tu sais quel est le concept du mépris chez Spinoza ? Il le définit de manière vraiment géniale. Je dis ça très sérieusement.
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Oui, le mépris est une passion triste, notamment, et elle procède d’une haine.
La politique brasse beaucoup de passions tristes, beaucoup de haines, en toi et en moi, et chez tout le monde. Car Spinoza ne rêve pas d’une assemblée démocratique idéale imaginaire. Il ne se raconte pas de fables sur la nature humaine. Ce sont des affects qui circulent, et ces affects ne sont pas toujours très réjouissants (il suffit de s’examiner soi-même).
Ce n’est pas la politique qui nous donnera la béatitude, mais la politique est une médiation nécessaire pour vivre à peu près humainement. Il faut en passer par là, hélas.
Heureusement, il peut y avoir aussi de la joie, du plaisir, etc. Mais tout n’est pas sympa dans une assemblée démocratique, loi de là. Les intérêts sont là, et ils sont puissants. Ils crispent tout le monde, sans exception.
Je n’ai jamais dit qu’il serait interdit de parler de la « lutte des classes ». Encore une fois, tu me prêtes une position qui n’existe que dans ton imagination. -
Décidément avec toi j’ai toujours tout faux. Il m’avait pourtant semblé pouvoir relever dans tes posts une certaine hostilité envers ce que tu nommes affectueusement le « catéchisme marxiste ».
Spinoza donne une définition très précise de ce qu’est le mépris. Elle est, comme souvent chez lui, simple, claire et lumineuse.
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Je visais la leçon de marxisme que tu tenais absolument à m’administrer sur la base d’une lecture complètement erronée de mon message. Le marxisme en tant que tel ne me pose pas de problème.
Mais il faut dire que j’ai tellement entendu autour de moi, dans la bouche de quelques collègues, de récitation de Marx sans conséquences sur le réel, que j’ai parfois l’impression d’entendre un catéchisme. Ceal paraît radical, mais à la fin, quand il faut s’opposer au chef, il n’y a plus personne, et encore moins qui parmi ceux qui s’opposent il y a un mec de droite. C’est fatiguant.
Beaucoup de marxistes, également, désertent la question des institutions au nom de la récitation qu’ils en font (je ne dis pas que c’est votre cas, mais il m’a semblé que votre position ressemblait un peu à ça). Cela ne ma paraît pas pertinent. Ceci n’enlève rien à son analyse des classes par ailleurs.
Oui, sa définition du mépris est lumineuse. Et? C’est ce qui se passe en toi et en moi, et chez tout le monde. Les passions tristes sont universelles. Elles se retrouveront dans une assemblée démocratique, car une telle assemblée bouillonnera d’affects. -
*encore moins si parmi ceux qui s’opposent, il y a un mec de droite (ce désir de pureté me fatigue).
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« Oui, sa définition du mépris est lumineuse. Et? »
Et donc je vais finir par croire que cette définition spinoziste du mépris tu as décidé de la garder jalousement pour toi ou bien que tu feins de ne pas l’ignorer. Ce qui n’aurait en soi rien de déshonorant. Je puis t’assurer qu’en vertu de cette définition je m’efforce, sans prétendre y parvenir, de n’avoir pour toi, ni pour quoi que ce soit, aucun mépris. -
Donc il faut que je fasse le cuistre?
C’est dans la partie III de l’éthique qu’on trouve les définitions générales des affects (qui appellent ensuite une combinatoire indéfinie).
« Le Mépris est l’imagination d’une chose qui touche si peu l’esprit, qu’il est poussé par la présence de cette chose à imaginer plutôt ce qui n’est pas en elle que ce qui y est ».
L’affect du mépris ne voit pas ce qu’il y a dans la chose; il nie qu’il puisse y avoir quelque chose de viable dans l’être méprisé. Il s’agit donc bien d’une forme de haine qui ne peut exister que sur une ligne de tristesse. C’est exactement ce que faisait ton premier message : tu niais qu’il puisse y avoir autre chose dans ma position que de la sottise soc dem – alors même que je tenais une position explicitement anti-parlementaire.
Et du mépris naît généralement la dérision (car un affect n’arrive jamais seul…) : « La Dérision est la Joie née de ce que nous imaginons qu’il y a quelque chose que nous méprisons dans une chose que nous haïssons. » Les petites sorties sur « Macron démocrate » ou « Pascal Praud et Hanouna qui discutent à la téloche » étaient évidemment de la dérision qui procède d’une position affective initiale méprisante. Car il faut vraiment prendre son interlocuteur pour un abruti pour lui attribuer l’idée que Macron puisse être démocrate simplement parce qu’il prétend « discuter » avec tout le monde.
Mais la dérision, qui entraîne généralement la raillerie (le mauvais rire, dirait Deleuze), n’est pas une joie solide, car elle n’aït sur un affect de tristesse – elle soulage mais enfonce dans l’impuissance.
Et tu enchaînes sur la leçon de marxisme, présupposant l’ignorance chez ton interlocuteur – ce que j’ai fait en retour, volontiers (car il faut se mettre au niveau).
Je vois bien l’esprit très onfrayen qu’il y a derrière votre attitude consistant à me dire : tu te réclames de Spinoza mais tu t’énerves et tu n’es pas sage. Misérable contradiction entre la vie et la pensée, etc. Ceux qui ont lu Spinoza savent la démagogie d’un tel propos. Je sais bien que je ne suis pas le sage que Spinoza décrit en éthique IV. Et d’ailleurs Spinoza lui-même en faisait un idéal rationnel, un modèle, ce qui qui signifiait bien qu’il savait ne pas être à ce niveau là. -
« Heureusement, il peut y avoir aussi de la joie, du plaisir, etc. Mais tout n’est pas sympa dans une assemblée démocratique, loi de là. Les intérêts sont là, et ils sont puissants. Ils crispent tout le monde, sans exception. »
Comme d’habitude, tu détournes le problème posé, avec des accents un rien nerveux. Toi l’e formaliste tu es au bord de nous faire un procès en utopisme (eh oui les amis, votre démocratie idéale n’est pas de ce monde), et tu en viens à nous expliquer que dans la vie c’est comme ça y a des affects pas jolis. Or la question ici n’a jamais été de savoir si l’assemblée démocratique réelle est sympa ou non, la question est précisément de savoir si on peut discuter avec l’adversaire de classe et aboutir à des changements réels . Catéchisme ou pas, une pensée marxiste, parce qu’elle est proche du réel et non l’inverse, pose que non. D’où l’idée d’engager des rapports de forces. -
Il n’y avait aucune nervosité dans mon propos, et je ne comprends pas tes provocations systématiques. Je répondais à une remarque de Mao. Une assemblée démocratique sera aussi et surtout une assemblée d’affects, et la délibération démocratique réelle n’a rien d’une partie de plaisir.
J’ai déjà répondu à ta question, et je vais le refaire, même si je vois bien que ça ne sert a rien, puisque tu as décrété que le réel était de ton côté, et que j’étais à côté du réel. Je ne vais pas revenir sur cette notion de « réel » et l’usage que tu en fais, éminemment problématique.
=> On ne peut pas discuter avec l’adversaire de classe incarné aujourd’hui dans le capitalo-parlementarisme. On ne peut pas discuter avec Bernard Arnault, Macron, Ciotti, Zemmour, Le Pen, le pdg de la FNSEA, etc. A vrai dire, c’est d’abord eux qui ne veulent pas discuter, et c’est la raison pour laquelle ils sont explicitement opposés à toute démocratie réelle et effective. Le régime parlementaire, historiquement et politiquement, est clairement institué contre la démocratie (cf. le texte de Sieyès, mais il y en a d’autres). C’est toute la contradiction de la FI : ils veulent de la démocratie réelle à l’intérieur d’une institution fondée pour enterrer la démocratie réelle.
=> Il y a un lien entre la représentation monétaire du monde qui valorise les intérêts du capital et la représentation parlementaire. A chaque fois, il s’agit de déposséder la multitude de sa puissance d’agir en se coupant de la vie réelle et pratique. Je gage que dans l’hypothèse d’une assemblée réellement démocratique, les intérêts des cadres de la FNSEA n’auraient quasiment aucune existence. L’adversaire de classe le sait, raison pourquoi il ne veut surtout pas de la démocratie.
=> La démocratie réelle ne pourra s’obtenir que par la lutte contre cet adversaire de classe. C’est pourquoi je ne pense pas qu’on puisse séparer la lutte sociale de la lutte politique qui porte sur la question des institutions. Destituer le système parlementaire, c’est, potentiellement, destituer la possibilité pour le capital d’avoir un appareil législatif soumis à ses ordres. Ils le savent et c’est pour cette raison qu’ils ont violemment écrasé les gilets jaunes.
=> Dans l’hypothèse où une démocratie réelle adviendrait, ce qui ne peut naître que d’un rapport de force à notre avantage, l’adversaire de classe serait mécaniquement mis en échec.
=> Par ailleurs, oui, dans une assemblée démocratique réelle, il faudra parler avec tout le monde. L’électeur RN, par exemple, n’est pas un adversaire de classe, mais il s’exprimera comme toi. Il votera comme toi. Il faudra parler avec des mecs de la droite souverainiste. Il faudra se mélanger. Etre démocrate, c’est renoncer à la pureté. Tu n’auras jamais une parfaite clarté dans l’espace public et dans la vie. Il arrive parfois qu’on manifeste avec un mec de droite, et qu’on lutte contre un chef au travail avec un mec qui vote RN. Etre démocrate, c’est accepter le multiple inhérent à la réalité sociale et politique. Une certaine culture militante, jalouse de sa pureté, est fondamentalement anti-démocratique. Le mec de la Coordination rurale qui lutte sur le rond point à côté d’un mec de la Conf paysanne partagent, dans le « réel », une condition commune : ils n’arrivent pas à bouffer, et certains sont tentés de se foutre en l’air. Alors les opinions divergent, mais ils luttent en partie ensemble. Tu estimes que c’est une confusion condamnable. Je pense que c’est une nécessité inhérente à la vie sociale. -
« Etre démocrate, c’est renoncer à la pureté. Tu n’auras jamais une parfaite clarté dans l’espace public et dans la vie. »
Et voilà, encore une leçon paternaliste. Tu sais, petit reveur, la vie n’est pas parfaite.
Merci papa. -
« Tu estimes que c’est une confusion condamnable ».
Qui a parlé de condamnable?
Et comme d’habitude, tu déplaces le débat. Le débat n’était pas « faut il parler avec la coord rurale? » Je parle avec qui tu veux, tous ceux que tu veux, où tu veux. Et je crois l’avoir prouvé.
La question est donc plutot : de cet échange que pourrait-il résulter, étant donné le socle affectif et idéologique de la coordination? Je dis juste: bon courage. -
Aucun ton paternaliste, d’autant que je suis bien plus jeune que toi.
Le mot « confus », dans ta bouche, est généralement péjoratif. Sur le plan des idées, c’est bien compréhensible. Mais dans la réalité sociale aussi, et là, je pense que c’est une illusion : tu disais par exemple que les manifs contre le passe vaccinal étaient confuses, de même que tu dis que le mouvement des agriculteurs est confus dans certains de ses aspects, et que ce n’est pas une bonne chose.
Je dis simplement que la réalité sociale, et les mouvements sociaux et politiques concrets, ne se plieront jamais au désir de clarté intellectuelle (elle est là la position « idéaliste »). Le confus est une donnée indépassable de la pratique politique et sociale, d’autant plus quand l’expérience est démocratique, car tout se mélange, et des gens en désaccords sur beaucoup de choses agissent pourtant ensemble sur un point de lutte précis. Si la confusion peut se décanter au terme du processus, elle n’est jamais totalement éliminée. S’il fallait de la clarté et de la distinction cartésienne dans l’action politique, nous n’agirions pas.
Ainsi je ne détourne rien. Tu dis : « de cet échange que pourrait-il résulter, étant donné le socle affectif et idéologique de la coordination? Je dis juste: bon courage. »
Mais tu voudrais que les choses soient terminées et clarifiées avant même d’avoir commencées. Des gens qui se rassemblent sur un rond point à 4h du mat et qui, malgré des désaccords politiques réels, tombent d’accord pour donner la signification d’une critique du libre-échange aux actions qu’ils vont mener dans la semaine, c’est déjà pas mal. Ce qu’il adviendra de ce mélange, nul ne le sait. Et si ce n’est pas satisfaisant, il faudra acter le désaccord.
La démocratie est un processus en devenir, l’expérience directe d’un « nous » qui se constitue dans l’action et se rassemble pour délibérer et décider de quelque chose. Ce processus produit ses propres modifications sur les individus qui le composent (c’est une auto-affection du corps social par lui-même, comme dirait Lordon). Ce fut le cas des Gilets jaunes : qui pouvait prédire, en novembre, que ce mouvement parti d’une colère contre des taxes (et on voit bien tout ce que ce motif peut avoir de signification politique…) allait devenir un processus politique qui voulait destituer la structure représentative et réintroduire de la démocratie réelle? Personne. Et ce mouvement aurait pu tourner vers une autre direction, car c’était très confus, il y avait de tout, et surtout beaucoup de mélange. C’est au nom de cette « confusion » que certains, à gauche, n’ont pas voulu y aller ou soutenir le mouvement.
Tu parles de la coordination rurale et de son socle idéologique. Tu parles en fait du bloc idéologique qui s’inscrit dans la représentation spectaculaire qui en est faite, avec des étiquettes bien figées, des oppositions bien durcies et bien caricaturales. Evidemment, la tête d’affiche de la CR, dont j’ai oublié le nom, qui veut faire le bourrin en mettant du fumier dans la gueule de Tondelier, c’est parfait pour le spectacle: avec une telle brute, au moins, personne ne se rassemblera, personne ne se mélangera, et c’est pourquoi le discours médiatique raffole de ces représentations : ils ont la phobie du social et du mélange.
Mais les individus anonymes qui font l’expérience commune d’une action dans la lutte concrète, c’est assez différent. Il y a des habitus différents, des intérêts matériels différents et parfois opposés, certes, et il n’est pas question de rêver à une conversion d’untel vers telle ou telle idéologie. Mais c’est beaucoup plus fluide et poreux à ce niveau, et c’est là que des transformations radicales peuvent exister, d’autant qu’il y a de tout (des syndiqués, des non syndiqués, etc.).
Sur le plan du spectacle, il ne se passera rien : chacun occupe sa chapelle et en vit.
Raison pourquoi les cadres des syndicats sont toujours angoissés à l’idée de « perdre leur base » et de ne pas pouvoir « tenir leur troupe », angoisse partagée par les représentants politiques et médiatiques d’ailleurs : il faut comprendre qu’ils craignent que l’expérience commune d’une action qui mélange du monde risque de pulvériser leur petit jeu représentatif bien identifié. Le confus leur fait peur précisément car ils ne peuvent pas jouer le rôle de la représentation et qu’ils ne maîtrisent plus le sens à donner à un mouvement. Il fallait les voir paniquer un peu face au Gilets jaunes : on sait pas ce qu’ils disent, il y a de tout, c’est confus, c’est pas clair!
Tu dis « bon courage » : bah oui, mais il faut essayer, clarifier quand c’est possible, et lâcher l’affaire si ce n’est pas concluant. Bref, c’est du devenir. -
Merci pour cette leçon de politique dont on trouvera tous les points dans mes écrits ou interventions orales. En somme tu t’es fatiguée pour rien. Tu te fatigues pour rien parce que tu réponds à des propos que je ne tiens pas. . Et on en arrive à un sidérant schéma : le philosophe non -rancierien explique, paternellement encore, à l’écrivain ranciéren qu’il ne faut pas attendre que les gens soient philosophes pour agir. C’est le philosophe qui explique à l’anti-philosophe qu’il ne faut pas attendre des gens une rationalité cartésienne.
Tu ne comprends pas ma position parce que tu lis mal
Ainsi : « Tu parles de la coordination rurale et de son socle idéologique. Tu parles en fait du bloc idéologique qui s’inscrit dans la représentation spectaculaire qui en est faite, avec des étiquettes bien figées, des oppositions bien durcies et bien caricaturales. » Tu as, très symptomatiquement, occulté un mot dans la citation, c’est « affectif ». « Socle idéologique et affectif. » Ce qui te permet de me faire une nouvelle petite leçon : tu sais, petit, le réel des mouvements c’est plus complexe que les étiquettes. Merci papa (je connais des paternalistes de 21 ans, c’est une question de tempérament). Or ce que mon affectif désigne, c’est précisément cela : ce qui anime réellement les mouvements, et qui s’est parfois sédimenté avec les décennies, avec les siècles. La coord est récente mais elle vient de loin. Elle s’inscrit dans un très long continuum de fausse conscience du petit exploitant qui, plutot que de faire alliance avec les mouvements de gauche contre le gros exploitant, veut briguer une part du gros. Cette réalité affective comprenant d’autres composants comme le catholicisme etc. IL n’est sans doute pas exclu que, si le mouvement durait et se durcissait, des bougers politiques aient lieu, des nouvelles alliances, une dynamique dialectique. On peut l’espérer dans l’absolu formel de ton petit cours de philosophie politique. Moi, depuis la bouillasse, je te dis : c’est pas gagné. Et pour l’instant les faits me donnent raison. -
Encore personne qui te lis mal. Décidément !
« ce qui anime réellement les mouvements, et qui s’est parfois sédimenté avec les décennies, avec les siècles. » A deux doigt de prononcer le mot identité, encore un effort !
Je ne fais que passer.
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« Cette réalité affective comprenant d’autres composants comme le catholicisme etc. »
A un doigt de le prononcer 🙂 -
Oui tu passes par là parce que tu tiens, partout, à montrer ta connerie
D’abord tu confonds sédimentations historiques et identités. Normal pour un ignare de toute la pensée matérialiste historique (on a vu tes défilades lorsqu’il s’est agi de livrer 5 axiomes du marxisme)
Ensuite, tu persistes dans l’erreur intégrale avec laquelle tu es arrivé ici il y a des mois : tu t’imagines que la gauche nie les fixations identitaires. Or la position de la gauche n’est pas de nier ces fixations symboliques, qui de fait sont partout (et notamment dans ton cerveau déglingué), mais 1 de les déjuger au nom du multiple de la vie 2 de les juger politiquement et socialement toxiques (outre que complices objectives de l’ordre social bourgeois)
Tu repartiras d’ici aussi strictement ignare de la gauche que tu y es arrivé. -
Qu’est-ce que l’identité, si ce n’est une sédimentation historique ? Laissons ce sujet de côté ; d’ailleurs, j’ai créé un topic dédié sur ce forum qui, me semble-t-il, clôt le débat. Je me permets la réflexion suivante : au lieu de te réjouir qu’Émile Novis reprenne ton argumentation pour te répondre « dont on trouvera tous les points dans mes écrits ou interventions orales », tu devrais te questionner sur pourquoi tes réponses engendrent tant de confusion au point qu’il soit obligé de te rappeler tes propres positions politiques. Il me semble que l’objet de la discorde est que tu méprises la souffrance des agriculteurs, qui ne demandent qu’à vivre dignement de leur terre, en faveur de bouquetiers rêvant de prendre la place du grand capital. « Cependant, la Coordination Rurale s’oppose à la FNSEA sous prétexte d’une lutte du petit contre le grand capital. Une querelle de commerçants. Mauvaise humeur de petits commerçants contre les grandes surfaces. Un classique des querelles internes du capitalisme. » Les paysans ont des revendications concrètes auxquelles tu opposes ton idéal marxiste. Émile Novis, avec qui je partage des désaccords et parfois des accords, te trouve, pour le coup, un peu excessif. Mais en même temps, qui ne le serait pas après avoir lu : « L’hostilité au libre-échange me paraît bien obscure aussi. Je crois que tous ces gens, en bons commerçants, sont hostiles au libre-échange qui leur nuit et favorables au libre-échange qui leur profite. » Il serait profitable pour toi de rencontrer avec moi des paysans de la Creuse ou de vivre un mois avec 1400 euros. Peut-être que cette intransigeance, que des personnes ne te connaissant pas pourraient confondre avec du mépris, pourrait être adoucie.
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Je ne rentre pas dans les autres points de débat ou je vous laisse entre vous.
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D’ailleurs, la solution pour les paysans existe. Il leur suffirait que la France rompe avec les traités de libre-échange et la politique agricole commune. Simplement, le réel ne t’intéresse pas car ce qui t’intéresse n’est pas le bonheur des gens, mais de sortir du capitalisme. Pourtant, il n’y a rien de plus concret dans la vie que la pyramide de Maslow.
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« je vous laisse entre vous »
Tu pars déjà ? -
@francçoisbégégaudeau
Je t’ai déjà entendu dire qu’il fallait avoir des antennes et ne pas se mélanger avec des mouvements trop confus à ton goût. Tu as plusieurs fois dit qu’il fallait exiger de la clarté. Ce fut le cas lors des manifestations contre le passe vaccinal. Je n’invente pas ta position.
Moi je dis qu’il y a une dimension confuse dans tous les mouvements sociaux, quels qu’ils soient, avec des slogans très abstraits, du mélange, etc. Si le motif premier me paraît néanmoins juste (lutter contre une société de contrôle et, accessoirement, contre le fait de couper les vivres à des soignants – ça c’est du concret, du réel), j’y vais et je m’en tape : je ne vais pas passer mon temps à renifler et profiler les gens qui sont là pour voir s’ils correspondent à ma complexion. Je n’ai pas l’âme d’un flic. Une partie de la gauche (je dis la gauche, pas toi particulièrement, ici), sur cette question, a clairement fait preuve d’esprit sectaire.
Il s’avère en fait qu’il y avait de tout, mais c’était sans doute très variable en fonction des lieux. La représentation médiatique, quant à elle, a montré Philippot et les « Antivax » : le spectacle. Et une partie de la gauche s’est arrêtée au spectacle. Tu as toi-même repris cette rhétorique ambiante pour qualifier ce mouvement qui était en fait beaucoup plus complexe que cela.
Aucune leçon de ma part : je développe une idée, comme toi tu peux le faire, et je ne parle pas que de toi, mais aussi de la gauche en général. Si je développe et si j’explique ce que je veux dire, c’est que lorsque je ne le fais pas, j’ai une armée de qualificatifs qui me tombent dessus (libéral autoritaire, soc dem, Habermas, etc.), et qu’en matière de mauvaise lecture, tu es pas mal non plus : tu as passé ton temps à me prêter des positions qui n’étaient pas les miennes. Alors je prends mes précautions, puisque j’ai manifestement quelqu’un en face qui est plus préoccupé par l’envie de me ranger dans une catégorie infâmante qu’autre chose.
Maintenant, tu veux me faire passer pour un « philosophe » paternaliste – nouvelle lubie. Fort bien. Je te laisse dans tes projections imaginaires et compulsives. Si elles te soulagent, c’est le principal. -
Bonjour Émile,
En te lisant je me demande comment tu interprèterais cette petite saynète que j’ai vécu :
Jeune syndiqué, je me retrouve avec sept autres représentants du personnel en réunion avec la direction des RH. Il s’agit de réfléchir aux critères permettant les avancements de carrières. Un d’entre ceux existant est la « manière de servir ». On est tous témoins des injustices que produit ce critère. Je demande à le virer : sous couvert de mérite, il remet surtout les clefs dans les mains des chefs. Notre DRH le confirme avec d’autres mots. Pourtant, je me retrouve seul. Mes collègues proposent d’amender le critère ou de monter des commissions de vérifications et autre usine à gaz. J’ai beau insisté, rien ne passe. Je me rends compte qu’ils sont trop excités à l’idée de prendre part à la décision d’avancement de nos collègues, même indirectement.
En début de réunion, notre président avait ouvert la séance et demandé à chacun ce qu’il attendait de ces échanges. Poliment, tous l’avaient remercié de cet espace de dialogue et abondé dans son sens « comme vous, on veut que ça marche mieux ».
Qu’en penses-tu ? -
Pierre, prends garde à ne pas déformer les propos de notre professeur ès démocratie. Dans la cité idéale imaginaire dont il parle, il n’y aurait plus de libre échange, ni de DRH. Comment on y arriverait, on l’ignore encore mais l’on sait que ça ne sera pas en récitant le catéchisme marxiste éculé de la lutte des classes qu’on connaît déjà tous par coeur.
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Si je soumettais ce cas, c’est aussi parce que je crois que notre position est consistante, et ignorée comme telle. On ne peut pas reprocher à la gauche d’être sectaire et puriste. On pourrait à la limite lui faire le reproche inverse. En sortant de ce genre de réunion, si je n’avais pas le plaisir d’avoir clarifié la situation pour moi-même, j’en serais assurément attristé.
PS: il ne faudra pas compter sur moi pour combattre le « libre-échange ». Vocable étatique et fallacieux. -
La gauche est sectaire et puriste ; en aucun cas ton individualité, que tu exprimes dans une réunion professionnelle, ne pourra être considérée comme une contre-démonstration. Moi-même, ayant négocié en tant que syndiqué de la CGT, mon individualité ne démontrerait rien d’autre que ma propre personne. Le fait que les rapports de force dans ta réunion soient asymétriques, entre le patron et ses employés, ou le fait que tes collègues soient trop excités d’être sollicités au point qu’ils ne contestent pas les propositions de la direction, est tout simplement récurrent dans une entreprise. Cela montre bien que, même si le dispositif n’est pas équitable, les problèmes viennent d’abord de tes collègues qui n’ont pas su saisir ce moment pour faire avancer leurs intérêts, par bêtise, manque de courage, manque d’expérience, narcissisme, peu importe. C’est à toi de les convaincre et de te mettre d’accord avec eux pour la prochaine réunion.
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Bien-sûr, je ne prétends rien démontrer (je ne sais pas comment on pourrait démontrer quoi que ce soit en la matière, d’ailleurs). Je portais juste témoignage du fait que. De là à en tirer une thèse générale, je suis peut-être allé un peu vite. Je n’ai effectivement pas la prétention de connaître la gauche dans son ensemble.
Ceci étant, je partage ce que tu dis : il y a de l’asymétrique alors même que la statistique jouerait pour nous. D’où cet insert dans la discussion sur la démocratie.
Mais tu as raison, je ne compte pas en rester là, et d’ici la prochaine réunion je compte bien convaincre mes collègues d’abandonner ce critère. -
Bonjour,
…. Il s’agit de réfléchir aux critères permettant les avancements de carrières. Un d’entre ceux existant est la « manière de servir »./ …
Tu travailles dans quel secteur? -
Bonjour,
Je travaille dans une collectivité territoriale -
Ok, restauration, armée ou services publics, le ’ la manière de servir ’ résonnait et s’imageait de bien des façons en te lisant.
Tu dirais plus précisément peut-être? Au niveau commune, région, département?
Et quelles compétences le service? L’action culturelle? L’action éducative? En chambre d’agriculture peut-être?
Déso, suis pas le genre de meuf qui va se contenter de cette réponse erratique.
Pas impressionnée du tout et je note juste ’ à préciser ’ sur ton post 😏
Seul un petit Queen lancé par un.e pote à toi, mandatée d.j. pour l’occase et qui repérerait ton code ’ sors moi vite de là ’, pourra te libérer. -
Aïe, aïe, c’est le bizutage d’arrivée (à moins que ça ne soit un hommage à la diversité professionnelle du forum)
Je conditionne ma réponse à une réaction d’Émile : on traite notre sujet avant de se disperser.
À moins, qu’ « il [ne] se positionne par ce silence, de fait »… -
Je ne te fais pas passer pour un philosophe paternaliste. Je te fais remarquer ton ton paternaliste quand tu m’expliques, avec bienveillance, l’histoire du FC Nantes, et quand tu m’expliques que la vie, petit, c’estg compliqué. relis toi : paternaliste. Philosophe, quoi.
Par ailleurs tu tacharnes encore à discuter un point qui n’est pas du tout le point de la discussion, à savoir le débat sur faut-il se mêler aux mouvements traversés par une certaine confusion? Ce débat que tu tiens depuis 500 lignes est réglé depuis le début : la réponse est oui. Et la réponse fut incarné par des faits lorsque, malgré la confusion des gilets jaunes, je fus présent dans les premières manifs et soutins publiquement le mouvement quoi qu’il pût m’en couter – et m’en couta. Facts.
Si je n’ai pas rejoint le mouvement anti-vax, c’est pas parce qu’ill était confus, c’est parce que je m’en branlais et que j’avais mille autre choses à foutre.
Merci de me faire signe quand tu auras enfin décidé de discuter du point en discussion. -
François: C’est parce qu’il a très largement démontré que tu n’avais ni compris Simone ni compris Baruch que t’es aussi con avec lui?
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Le libertaire qui se fiche du confinement d’une population.
Ce topic est décidément passionnant. -
ça tombe bien, la première fois que le mot « confinement » apparaît dans cette page, c’est sous ton post.
Je crois que tu as assez fait tes besoins pour la journée par ici, à la semaine prochaine ! (je n’y crois pas, tu reviendras d’ici 2h) -
Aucun rapport avec la politique vaccinal du covid et le confinement mais alors vraiment aucun !
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Le proletariat aura toujours des affects d’ordre.
C’est une réponse anthropique à la condition d’insecure
Insécurité éco, voir violence physique.
On ne peut pas s’avachir, obligé d’avoir des vertèbres pour survivre.
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On ne lutte pas pour le prolétariat en réprimant ses affects d’ordre.
Mais en le sortant de l’insécure.
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Friot a un projet positif en ce sens -
Il est néanmoins juste de relever qu’on ne peut pas être libertaire, anarchiste ou démocrate et se taper d’un dispositif comme le passe vaccinal, qui ressemble drôlement au crédit social à la chinoise – de l’aveu même de certains macronistes.
Que ce soit JeanMonnaie ou un autre qui le souligne importe peu : l’essentiel, c’est le sens des mots.
De même, on ne peut pas être libertaire ou anarchiste sans contester frontalement la politique sanitaire hyper autoritaire, centralisée et verticale de Macron entre mars 2020 et avril 2022.
Ce n’est ni une question d’opinion, ni un problème de personne, ni la dénonciation de telle ou telle position : chacun fait comme il peut dans cette affaire, et en ce qui me concerne, j’ai trouvé que la position de Stiegler était la plus juste.
Mais il en va du sens des mots et de notre rapport au réel, tout simplement.
Sur cette question, les textes de Bakounine, dans Dieu et l’Etat, sur le rapport entre science, politique et pouvoir sont lumineux et, à mon avis, définitifs : un anarchiste qui désire la démocratie radicale ne peut pas accepter un gouvernement de la vie par la science, car c’est nocif pour la vie, mais aussi pour la science, qui se retrouve alors prise dans des tissus d’intérêts qui tendent à prostituer son activité. Je pourrai poster un extrait de ce passage de Bakounine pour ceux qui seraient intéressés. -
Moi je veux bien lire l’extrait STP
Emile -
» un anarchiste qui désire la démocratie radicale ne peut pas accepter un gouvernement de la vie par la science, car c’est nocif pour la vie, »
Sans déconner? Tu m’en apprends de belles, papa, tu m’en apprends tous les jours. Grace à toi je sais désormais ce qu’anarchiste veut dire. Merci. Que ne t’ai-je rencontré plus tot, maitre?
Quant à la, comparaison entre le crédit social chinois et le pass vaccinal, elle m’apprend de toi qu’il faut toujours regarder la vie de très très loin afin d’en tirer des concepts. Qu’il faut, pour penser, s’armer d’un bulldozer.
C’est noté.
Foin de finesse
Foin de réel. -
Dans la pauvre vie infraconceptuelle où je rampe, je me demandais quant à moi si je pouvais comparer un pass vaccinal qui bloqua l’accès au cinéma où nul ne va plus pendant deux mois et un crédit social inscrit dans la politique chinoise depuis dix ans et pour longtemps
Rampant, je commettais une erreur majeure : je partais de la vie pour penser. Je postulais qu’il y avait une logique à ce qu’un libertaire comme moi se foute du pass et que tant de non-libertaires en fassent une cause urgente. Or j’aurais du raisonner dans l’autre sens. Tels les idéalistes Monnaie et Novis j’aurais du CORRIGER LA VIE à l’aune de l’idée. J’aurais du dire : la vie se trompe!!! Le libertaire se trompe en ne manifestant pas. Les non-libertaires se trompent en manifestant. Le réel se trompe. Ce sont les idées qui ont raison.
Merci à Jean et Emile de m’avoir corrigé, comme on corrige une faute d’orthographe. Je me suis trompé sur moi. Mon corps s’est trompé sur lui. Ou plutot : mon corps m’a trompé.
Je demande indulgence. -
» partais de la vie pour penser. Je postulais qu’il y avait une logique à ce qu’un libertaire comme moi se foute du pass et que tant de non-libertaires en fassent une cause urgente. Or j’aurais du raisonner dans l’autre sens. »
À chaque fois que j’écoute François, je suis impressionné par son sens de la répartie et son assurance qui pourraient même me faire douter de la rotondité de la Terre. Aujourd’hui, je me permets de faire le Clément Viktorovitch et de décrypter le pouvoir de la rhétorique de son discours. Comme je le dis à chaque fois, dans un débat oral tout va très vite et sa façon de faire est parfaite. Cependant, à l’écrit, les sophismes peuvent être facilement démasqués.Je rappelle l’enjeu de notre discussion. Nous rappelons à François que sa position sur le confinement de la population et la politique vaccinale, qui semble s’inspirer de la politique chinoise, est surprenante pour un libertaire. Je tiens à redonner la définition du terme « libertaire » qui semble avoir été oubliée : une personne qui n’admet aucune limitation de la liberté individuelle en matière sociale et politique.
Au lieu de répondre à cet argument, François utilise un Argumentum ad adversarium, suggérant que le simple fait que ses adversaires réagissent d’une certaine manière est perçu comme une validation de sa position. Cela suppose que si l’autre côté est contrarié ou prend la peine de manifester, alors il doit être sur la bonne voie à ne pas le faire. C’est une interprétation erronée, car la validité d’une position ne dépend pas des réactions des opposants, mais plutôt des faits.
Par ailleurs, ce qui fait qu’une personne est considérée comme libertaire, ce ne sont pas ses propres opinions sur elle-même, mais ses actes qui font que les autres la considèrent comme telle. Qu’est-ce qui, dans la vie de François, démontre qu’il soit libertaire ? Absolument rien, et certainement pas son indifférence face aux grands tournants historiques.
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Ma critique est la même envers Lordon, qui adopte une position similaire. À aucun moment ma critique ne s’adresse à une personne en particulier.
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Tu réduis le passe vaccinal à peu de choses : dans le réel (que tu ignores volontairement ici), c’était un outil de discrimination évident qui interdisait l’accès aux transports, aux lieux sociaux (bars, restaurants), aux bibliothèques et même, dans certaines situations, aux hôpitaux. Certains ont éprouvé de grosses difficultés pour garder leur travail dans ces conditions. Certains ne pouvaient plus aller voir des proches mourants. Il s’agissait de punir des individus innocents du point de vue de la loi, puisque la vaccination n’était pas obligatoire.
Il ne s’agit pas de dire passe vaccinal= crédit social chinois. Il s’agit de dire qu’il y a, dans le passe vaccinal, quelque chose du crédit social chinois. Cela fait une nuance, tout de même.
Je passe sur le lynchage médiatique effrayant et quotidien des non-vaccinés : des émissions demandaient s’il fallait s’en débarrasser, s’il fallait leur imposer un carcan économique et social, etc. Cette atmosphère de propagande et de lynchage participe aussi du problème : on a assisté à un dressage affectif assez étonnant, tout de même, et ceci contre une partie de la population non négligeable. Ce lynchage était accompagné de mesures politiques discriminatoires évidentes.
Avec, en prime, une société de contrôle où tout le monde, de fait, est susceptible de se surveiller à coup de QR code : ainsi le serveur de bar, bien malgré lui, devient un contrôleur de son prochain, de même que l’éducateur sportif se retrouve à contrôler le statut médical des enfants. Ce n’est pas rien. Qu’un libertaire se foute de cela prête à rire.
Je passe aussi sur les soignants non vaccinés (c’est un peu différent du passe vaccinal, mais ça participe du même problème) qui ont perdu leur travail (et tous les personnels en lien avec une activité recensée comme médicale, comme le psy-en, certains travailleurs sociaux, etc.). Ces personnes (souvent des femmes) ont vu leur revenu supprimés, avec des conséquences réelles et très lourdes sur leur existence. Il y a eu des suicides, des gens qui ont sombré dans la misère, des gens qui ont vrillé dans des sociétés parallèles pas très saines pour survivre matériellement.
Mais tout cela, ça ne doit pas être « réel » selon Bégaudeau. Alors ça n’existe pas, si Bégaudeau a estimé que ça n’existait pas. Puisque le réel, c’est ce que ton Verbe produit, pas ce qui est. C’est ce que disait deleatur dans un autre fil : le « réel », chez toi, est purement performatif.
Celle qui est partie du réel, dans cette histoire, c’est plutôt Barbara Stiegler. Comme quoi, la philosophie, parfois…
Ton obstination à me caricaturer en dit plus sur toi que sur moi. Ton arrogance à vouloir t’approprier systématiquement le réel en déniant cette possibilité à tous tes contradicteurs est totalement ridicule. La prétention que tu as à partir de la « vie » tandis que les autres seraient dans des idées vagues perdues dans le ciel est absurde. Le réel fait précisément l’objet d’un conflit d’interprétation, de même que ce qu’on prélève du réel ou ce qu’on en garde n’est jamais neutre.
Toute personne qui a vécu l’ostracisme (ce ne fut pas mon cas) du passe vaccinal et qui a pu mesurer les conséquences réelles sur sa vie sociale, économique et psychologique sautera au plafond en lisant ton message : il verra que celui qui nie absolument le réel dans cette histoire, c’est toi.
Je ne vois plus l’intérêt de discuter avec quelqu’un qui m’insulte en permanence. -
Je n’ai rien à ajouter à ton texte, sauf concernant la dernière phrase : un débat est toujours conflictuel. Ce que tu estimes être des insultes fait partie du jeu. Il est évident que même dans les délibérations d’assemblées que propose Lordon dans son projet friotien, les débats seront plus violents que ce que tu peux vivre dans le forum.
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Certes, mais la substance des messages de François est de plus en plus axée sur la raillerie que sur les arguments. Il suffit de compter le nombre de lignes où il raille et le nombre de lignes où il dit quelque chose du sujet.
Dans une assemblée démocratique, je n’ai pas le choix de rencontrer tout le monde et d’agir avec des gens dont les positions ne me conviennent pas nécessairement. Sur ce forum, j’ai le choix.
Donc je fais le choix d’arrêter de discuter avec quelqu’un qui raille en permanence, avec une bile qui m’étonne de jours en jours.
Et la discussion n’est de toute façon pas possible avec quelqu’un qui prétend être « dans le réel » tout en niant cette possibilité chez les autres. Quand on a une conception purement performative du réel, il est évident que la discussion est vaine. Le « réel », ici, n’est qu’une arme rhétorique au fond assez creuse. -
Charles ne m’en veut pas pour cette entorse, mais il me semble important de terminé cet échange. La première règle du Fight Club dans un débat public est que tu ne débats jamais pour convaincre ton adversaire, mais pour convaincre ceux qui te lisent. Tes arguments vont influencer les personnes indécises qui n’avaient pas d’opinion sur le sujet et vont te lire. Parfois, tes arguments seront un point de rupture pour les croyances de la personne, et il faudra des années pour qu’elle les accepte. L’autre bienfait du débat est qu’il va te permettre de structurer et de mettre en place tes idées. Chose que tu ne fera pas forcément dans d’autre configuration. Bégaudeau, même s’il refuse de s’exposer publiquement, ne rendra pas tes interventions inutiles. En effet, sa position sur le réel est intenable, mais il faut voir cela comme une carte qui soutient l’édifice. Il n’est pas évident pour lui de changer de logiciel sans prendre le risque de tout faire écrouler avec lui.
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Je nuance : c’est ma vision du débat. Après, tu peux vouloir débattre juste pour échanger avec la personne, sans forcément vouloir augmenter la sphère d’influence de tes idées.
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La chose la plus importante est qu’il doit pouvoir vivre de sa plume. On peut imaginer que si ses positions sont trop en décalage avec ses lecteurs, il risque de perdre beaucoup, et que, consciemment ou non, il sait très naturellement quand il ne faut pas franchir la ligne rouge. Il a été traité de facho par le passé par son propre camp pour des raisons qui, personnellement, m’ont complètement échappé. J’écoutais Laguiller hier, qui disait que Mélenchon était un nationaliste aux idées dangereuses. Comme n’importe qui ici, il ne doit pas mordre la main qui le nourrit. L’intellectuel est peut-être enfermé par ses lecteurs. C’est un peu comme les jeux vidéo ou les films à suite : tout le monde veut des suites différentes et, quand c’est vraiment le cas, on critique pour dire qu’il ne respecte pas l’œuvre originale. Peut-être qu’un intellectuel doit jouer la pièce pour laquelle les gens sont venus payer. C’est mon hypothèse.
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Je pars du principe que l’autre dit ce qu’il pense. Si je suis convaincu du contraire, je n’écoute pas la personne : ainsi j’écoute assez peu un commercial qui essaie de me vendre un aspirateur comme étant un instrument qui va changer ma vie. Je n’écoute pas Macron non plus pour le contenu de ce qu’il dit : je sais bien qu’il peut dire tout et son contraire en fonction des intérêts économiques et électoraux du moment.
Je ne pense pas que François Bégaudeau perdrait son lectorat s’il devait tenir une position différente. Sa position sur le covid me paraît absurde, mais ça ne m’empêche pas d’apprécier Histoire de ta bêtise, Notre joie et certains romans.
Je suis moi aussi lecteur de Bernanos, dont je ne partage pas franchement les idées politiques. J’aime beaucoup Mauriac, qui était pourtant un gaulliste assumé. Balzac est génial, ce qui ne fait pas de moi un royaliste… Heidegger est essentiel, mais l’homme me laisse songeur.
Si une partie du lectorat s’en va pour une opinion politique, c’est qu’il n’était pas venu chercher de la littérature, mais autre chose. Quoi d’ailleurs? Lire un auteur d’accord avec soi? A mes yeux, cela n’a aucun sens du point de vue littéraire. -
*… Bégaudeau, même s’il refuse de s’exposer publiquement, ne rendra pas tes interventions inutiles. En effet, sa position sur le réel est intenable, mais il faut voir cela comme une carte qui soutient l’édifice. Il n’est pas évident pour lui de changer de logiciel sans prendre le risque de tout faire écrouler avec lui. / … *
– JM, un gars qui partage,
en public,
et en chaussettes,qu’il a posé la question suivante dans la cour de son école:
. ‘ c’est quoi les régles? ‘ lorsqu’il avait 10-12 ans (écoute la vidéo à la maison de la méditation toi-même si tu exiges la précision précise) – tandis que son interlocuteur essaye gentiement de ‘ l’excuser ‘ en disant ‘ ah moi, à cet âge là je savais, mais j’ai une soeur ‘ –
et François Begaudeau de renchérir, d’insister en ajoutant ‘ benh moi aussi pourtant j’ai une soeur ‘
penses-tu qu’un gars comme ça peut être celui que tu décris dans ces lignes? * -
Belle entente Monnaie-Novis
On en déduira ce qu’on voudraSachant que je n’ai pas lu leurs patés solidaires.
Je me suis arrêté à « Nous rappelons à François que sa position sur le confinement de la population et la politique vaccinale ». Puisque je n’ai jamais exprimé aucune position sur le confinement et la politique vaccinale.
A la toute fin des patés, je crois apercevoir un » Sa position sur le covid ». J’apprends donc à nouveau que j’avais une position sur le covid. -
=> « Belle entente Monnaie-Novis
On en déduira ce qu’on voudra »
Bel exemple de raisonnement connotatif… On sent que le contrôle policier n’est pas loin. Le doigt doit être sur la gâchette.
Si tu avais lu les messages (ce que tu as fait à mon avis, au vu de ton message), tu aurais vu que je n’adhère pas du tout à la thèse de JeanMonnaie sur ton compte, qui te réduisait à un esprit aliéné par ton lectorat, à un commerçant qui compte ses sous et ajuste ses positionnements politiques en scrutant leurs conséquences dans la colonne « recette » à la fin de chaque mois.
Et que JeanMonnaie critique la politique sanitaire n’interdit en rien de critiquer la politique sanitaire. Barabra Stiegler, par exemple, n’est pas une disciple de JeanMonnaie, ou une alliée politique de JeanMonnaie, sous prétexte qu’elle critique, comme JeanMonnaie, la politique sanitaire.
Mais cela, tu le sais déjà. C’est donc une question de mauvaise foi.=> « A la toute fin des patés, je crois apercevoir un » Sa position sur le covid ». J’apprends donc à nouveau que j’avais une position sur le covid. »
Tu as bien affirmé quelque chose sur la politique sanitaire (« covid », ici, désignait la situation politique et sanitaire engagée par le covid durant deux ans). Et plus précisément: sur le passe vaccinal. On la trouve dans ce fil. Dans un autre fil, tu affirmais avoir tenu la position d’une « adhésion sceptique » (belle pirouette, d’ailleurs…). Il y a également quelques positionnements sur la question de la politique sanitaire et de la contestation de cette politique dans quelques entretiens (Dissensus, Taddéï). Il y a donc au moins un début de position. Vouloir faire croire le contraire est ridicule et va contre les faits.
De toute façon, ne pas se prononcer aurait aussi été une manière de se positionner, surtout quand on se prétend « libertaire » et qu’on assume un positionnement politique public de contestation de l’ordre social, ce que tu fais depuis des années, de fait (mais ça aussi, tu pourrais bien le nier).
=> « Sachant que je n’ai pas lu leurs patés solidaires. »
Mais bien sûr. Beaucoup de passions tristes, vraiment beaucoup, et un peu de pesanteur aussi. -
Tu as au moins un point commun avec Jean : l’expression répétée, et jamais suivie d’effets, de ta décision d’arreter de discuter avec un méchant garçon comme moi
-
En effet, mais puisque tu fais à chaque fois une sortie mensongère et très irritante pour ton interlocuteur, la tentation est parfois grande de te demander, au moins, de ne pas faire à autrui ce que tu détestes qu’on te fasse.
Mais je pense que tu t’en tape complètement, visiblement. -
Mais un ami de la sagesse ne devrait pas s’irriter ainsi
Les philosophes ne sont plus ce qu’ils étaient. -
J’ai connu aussi des philosophes plus consistants dans l’analyse, et, ce qui en revient au même, plus lecteurs :
« Tu as bien affirmé quelque chose sur la politique sanitaire (« covid », ici, désignait la situation politique et sanitaire engagée par le covid durant deux ans). Et plus précisément: sur le passe vaccinal. On la trouve dans ce fil. ». C’est donc ‘dans ce fil » que j’ai émis une position. c’est cela émettre une position?
ET comment se définit une « position »? Visiblement en deux mots : adhésion sceptique.
Autres sources : une télé, un visio.
On voit donc que la « position » désigne une phrase prononcée par un humain dans une situation orale, et de préférence en ligne.
Qu’il n’y ait pas une ligne sur le « covid » sur les 300 pages de Notre joie, sorti en 2021 et écrit sur la période dite covid, n’est pas un document propre à nous convaincre que, sur la question, il n’y aucune matière à discuter et penser du coté de Bégaudeau.
On discutera donc quand meme. On dicutera dans le vide, sans se soucier qu’il y ait un interlocuteur, sans scrupules à ne fonder la parole sur rien. On a été formé par la philosophie..Dans un autre fil, tu affirmais avoir tenu la position d’une « adhésion sceptique » (belle pirouette, d’ailleurs…). Il y a également quelques positionnements sur la question de la politique sanitaire et de la contestation de cette politique dans quelques entretiens (Dissensus, Taddéï). Il y a donc au moins un début »
-
dernières lignes erreur
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Mais le philosophe est coutumier du fait
ON l’a vu par exemple s’en prendre ici à « la radicalité qui ne veut jamais se mélanger avec personne ». Aucun radical n’avait tenu ici cette position crétine, mais peu importait: le philosophe avait envie d’exprimer cette lapalissade. On suppose que ça lui faisait du bien. -
On peut regarder des vidéos et lire des livres.
Prendre position, ce n’est pas nécessairement écrire des pages et des pages dans un livre sur un sujet donné. Sinon, seuls les intellectuels disposant d’un temps libre conséquent pour écrire des livres seraient à même de prendre position sur un sujet, le commun des mortels, quant lui, restant dans une absence de position politique structurelle – puisqu’il n’écrit pas de livres. C’est absurde.
Tu n’as pas soutenu une thèse sur la question dans un livre, c’est clair. Mais prendre position, c’est autre chose ; c’est se positionner par rapport à une situation. Aller dans une manif contre la réforme des retraites, pour un salarié, c’est prendre position et se positionner par rapport à la réforme en question. Il n’écrira pas un livre pour autant.
Quand Frtiot écrit un livre ou des articles sur la question, il prend position et il fait plus en même temps: il développe une pensée écrite et théorique sur le sujet.
Choisir de commenter, en public, une photo des manifs contre le passe vaccinal chez Taddéï, et dire que tout ça est très confus, assimiler ce mouvement en partie à l’extrême droite (c’était la vocifération quotidienne et médiatique du moment pour disqualifier toute contestation politique de la gestion sanitaire), et en parler de nouveau chez Dissensus pour dire qu’il y a des antivax, des partisans de Philippot, et que ce n’est pas anodin, etc., c’est prendre position. Car au moment où des millions d’individus se retrouvent ostracisés, avec, pour certains, des conséquences bien réelles sur leur vie, et au moment où chacun devient potentiellement le flic de son prochain en vérifiant, à coup de QR code, le degré d’obéissance de son concitoyen aux mesures politiques du gouvernement pour pouvoir entrer dans tel ou tel lieu (un bar ou un train, par exemple, et pas seulement un cinéma), tu préfères, toi, critiquer publiquement la contestation plutôt que la mesure en tant que telle (que tu critiques peut-être par ailleurs, mais on n’en saura rien). Tu préfères, dans le contexte d’un lynchage médiatique très puissant sur les non vaccinés et ceux qui contestent la politique sanitaire, ajouter une pièce dans le Juke Box de la propagande ambiante du moment (en utilisant les termes « antivax », en assimilant ces mouvements à l’extrême droite, etc). C’est un positionnement politique, en effet, notamment dans le contexte de ces interventions.
Ici, tu dis maintenant que tu t’en branles du passe. C’est bien un positionnement. Non pas une pensée développée, une thèse, ou je ne sais quoi d’élaboré, mais un positionnement politique. Des millions gens se voient exclus et lynchés sans raison valable, d’autres se voient retirés leur salaire avec des conséquences désastreuses sur leur existence, le corps social s’auto-contrôle par ce moyen numérique qu’est le QR code, et toi, tu dis : je m’en branle. C’est en effet une position politique.
Se positionner, ce n’est donc pas simplement écrire un livre ou plusieurs pages sur un sujet donné dans un livre. Et refuser de parler d’un sujet aussi central, qui a tout de même arraisonné la population pendant plusieurs mois comme on a rarement vu, c’est aussi une manière indirecte de se positionner, de fait. Le silence est une position d’un individu par rapport à un événement. Quand un chef de rédaction de BFM décide de taire les méfaits du capital sur la vie des gens dans la ligne éditoriale de son traitement de l’actualité, il se positionne par ce silence, de fait.
L’inconvénient, pour une personnalité publique, c’est qu’elle est beaucoup plus exposée. On ne peut pas avoir l’avantage de l’anonymat sur ces questions, j’en conviens. Parfois, le positionnement politique est presque automatique, car la situation s’impose à tous, et il faut bien répondre, d’une manière ou d’une autre, qu’on le veuille ou non. -
Tu choisis donc de discuter ici des opinions vite brossée à l’oral plutot que des développements murement pesés à l’écrit. Tu adosses donc ta pensée à presque rien et te condamnes toi même au presque rien.
Essaie un jour de penser de la pensée, ça fortifiera la tienne. TU serviras autre chose que des banalités de juste milieu (Habermas) -
« On ne peut pas avoir l’avantage de l’anonymat sur ces questions, j’en conviens. »
Va donc au bout de ce bel accès de lucidité : s’agissant d’un écrivain, ne t’arrete pas sur des saillies d’opinion orales contraintes, arrete toi sur sa pensée – celle qui se déploie dans les développements longs, qu’ils soient oraux ou écrits.
Tu pourras même pousser la lucidité jusqu’à penser ceci : la proportion dérisoire de moments où Bégaudeau a abordé ces sujets par rapport à son nombre d’interventions orales et écrites dénote bien qu’il n’a jamais prétendu penser quoi que ce soit de consistant sur ces sujets
Au passage, et à rebours d’une conception surannée et autoritaire, il n’y a aucun devoir pour un « intellectuel » à parler de ci ou ça. Son ‘devoir », c’est de penser avec force ce qu’il choisit de penser. -
=> Je lis Weil, Kant, Platon, Benjamin, Heidegger, Spinoza et d’autres. En matière de pensée, c’est infiniment plus consistant que Bégaudeau.
=> Il n’a jamais été question d’un devoir de l’intellectuel dans mes messages. Mais tu as besoin de dire que ton interlocuteur est autoritaire, alors tu fais tout pour le faire rentrer dans ta petite catégorie étriquée en vue du fameux contrôle policier.
Il n’était pas question d’un devoir de l’intellectuel, mais d’une position. On prend nécessairement position sur des sujets pareils, qu’on le veuille ou non. On est condamné à prendre position, qu’on soit « intellectuel » ou non.
=> Je ne prétends pas faire de la « pensée » dans mes messages sur internet. A vrai dire, je n’ai pas cette prétention, et il s’agissait là d’une simple discussion sur un point précis.
Mais je sais que penser avec Weil, Heidegger, Valéry, Rimbaud, Spinoza ou Benjamin, ce n’est pas franchement faire du Habermas. On voit bien que tu ne comprends pas grand chose aux messages pour dire une telle chose.
=> « Essaie un jour de penser de la pensée, ça fortifiera la tienne. » Merci, Grand Maître, pour ces précieuses lumières sur les mystères de l’esprit. Mais je préfère suivre Weil et Spinoza que Bégaudeau. Tu m’excuseras. -
Belle entente Monnaie-Novis. On en déduira ce qu’on voudra. » Cette phrase signifie que si tu es d’accord avec quelqu’un qui a des idées fascistes, c’est que tu es toi-même fasciste. C’est ce que François me dit toutes les semaines. Si tu es d’accord avec Michéa, c’est bien la preuve qu’il n’est pas de gauche. Hélas pour lui, et pourtant, je l’ai dit plusieurs fois sur ce forum, il m’arrive d’être d’accord avec Lordon ou Le Monde Diplo. François fait la même chose que ce que Usul et Philippe Corcuff lui ont fait. Heureusement que tu peux être de gauche et penser comme moi que la terre est plate !
Je constate également que si François estime qu’il n’a rien en commun avec moi malgré le fait que nous partagions la même langue, la même culture, et des références similaires avec quelques variations, mais tout de même un socle commun, et s’il estime qu’un fossé nous sépare par pureté idéologique, j’aimerais qu’il explique en quoi il se sent plus proche des bateaux de migrants qu’il appelle de ses vœux. Soit il estime que les 100 000 Afghans en France ont plus en commun avec lui qu’avec moi, et j’aimerais qu’il le démontre, soit il considère qu’il n’a rien en commun avec 95 % des personnes sur terre, et c’est un anti-humaniste. Comme je suis d’accord avec la réponse d’Émile Novis, je ne réponds que pour compléter en espérant un jour que François arrête de se prétendre comme le dieu du réel. Laisser sa femme se faire violer devant soi n’est pas prendre position entre sa femme et le violeur ? Bah si C’est de la lâcheté tout simplement, qui est une position. Je suppose qu’il est muet comme une carpe sur l’Ukraine, pour les mêmes raisons que le NPA. Poutine est un réactionnaire. De la même façon, la politique du Covid permettait de ne pas rentrer en conflit avec ses parents âgés, et puis être du côté de Philippot, non merci. Ce qui est amusant, c’est que Zemmour est contre la politique vaccinale, mais sous la pression de son électorat de vieux, il a été pour cette politique. À l’inverse, Mélenchon est pour la politique vaccinale, mais sous la pression de son électorat, surtout les immigrés, il a été contre. Ce qui est certain que sa fameuse neutralité vaccinal n’est pas compatible avec s’auto décréter libertaire.
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Ne pas donner son avis n’est pas la même chose que ne pas avoir d’avis. Admettons que tu ne saches pas situer l’Ukraine sur la carte et que la révolution de couleur ou l’OTAN n’évoque rien pour toi. Très bien aucun avis sur le conflit en Ukraine. Mais la politique vaccinale, tu l’as forcément subie, et être enfermé chez toi pendant 6 mois ne t’a pas laissé indifférent. Soit cela t’a laissé indifférent de te faire enfermer, ce qui pourrait indiquer des problèmes de dépression aggravée, soit tu trouves cela très bien, soit cela représente pour toi une privation de liberté inadmissible. Si elle était inadmissible pour toi, tu l’aurais dit publiquement dit. Donc, j’en déduit que c’est soit une dépression chronique qui pourrait expliquer ton indifférence à tous les sujets d’adultes en politique et se besoin toujours parler de la vie pour te rassure d’être encore vivant, soit elle te convenait. Dans tous les cas ta position est au minimum suspecte et contradictoire.
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Je partage globalement l’avis d’Emile sur le sujet.
Dans son essai ralentir ou périr, thimothé parrique, évoque notamment l’idée que plus de démocratie amène inévitablement à plus d’écologie. Si dans une ville, tous les citoyens doivent décider d’utiliser le fric à disposition pour construire un nouvel aéroport, un énième supermarché ou que sais-je, il y a de grandes chances que ce dernier ne se fasse jamais. L’intérêt commun n’est que rarement représenté. Comme le disait Bégaudeau d’ailleurs dans une conférence ( je ne sais plus laquelle), « Je n’ai pas le souvenir que les gens aient demandé à avoir un iPhone » (ou un truc apparent). Ça rejoint la vision de clouscard parlant de société de production plutôt que de société de consommation.
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Ma question pour les sceptiques de la démocratie est : quel serait l’alternative politique idéale?
Prenons l’exemple d’une soirée où ça discute du programme à venir. Certains veulent aller mater le dernier Marvel et les autres le dernier Kaurismaki. Ils sont obligé de rester ensemble, ils n’ont pas le choix. La démocratie c’est que les deux intellos finlandais acceptent d’aller voir Spiderman parce que les autres, ça les rend contents. Parfois ça devrait être suffisant. C’est quoi les alternatives (pour faire une faute de français)? Un fascisme éclairé? Jean-Eude qui arrive à force d’argument à se faire élire chef du choix du film parce qu’il en a vu plus que les autres et qu’il connaît mieux le sujet?-
L’exemple suisse que tu donnais l’autre jour à propos de la retraite est intéressant. Un processus réellement démocratique ira rarement dans le sens des intérêts de la bourgeoisie, pour une raison très simple : la bourgeoisie est extrêmement minoritaire. Raison pourquoi la bourgeoisie, et notamment ses représentants officiels (Zemmour, Le Pen, Macron, Philippe, Hidalgo, Valls, Attal, Hamon, Jadot, etc.), est radicalement opposée à la démocratie réelle.
C’est pourquoi une lutte sociale conséquente ne peut se passer d’une lutte pour une démocratie réelle, ce qui implique de poser la question des institutions. Et une lutte pour une démocratie réelle ne peut se passer d’une lutte sociale massive, car la bourgeoisie ne lâchera jamais ses institutions représentatives (qui ne représente qu’elle-même, ou presque) comme ça.
Le mouvement social sur les retraites étaient intéressant sur ce point : une lutte sociale réelle s’est tout aussi bien transformée en un lutte politique sur les questions institutionnelles (le 49-3). La démocratie réelle et le problème des instituions se sont immédiatement imposés comme complément nécessaire et logique de la lutte sociale.
Mais cela suppose d’accepter le multiple, le confus et le mélange. Personne n’est pur : il y avait, dans le mouvement sur les retraites, des marxistes, des gens dits « dépolitisé », des partisans de Philippot, des électeurs RN, des mélenchonistes, des abstentionnistes, des syndiqués, des gens furax contre les syndicats, des mecs de droite fatigués de travailler, des mecs de l’Unsa, des syndiqués furax contre les syndicats (!!), etc.
Bref, il y avait du multiple, et beaucoup de raisons et de motivations diverses. Idem pour les gilets jaunes.
La radicalité qui ne veut jamais se mélanger avec personne est vouée à demeurer impuissante. En ce sens, je ne trouve pas de radicalité réelle là dedans.
Dire que cette position est assimilée à une positions habermassienne et « soc dem »…
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Mais tout d’abord, la démocratie, ce n’est pas ce qui a cours sous un gouvernement d’élus qui ordonne à certains citoyens d’en brutaliser d’autres, qui arrête ses manifestants, les gaze, les violente, les ignore, puis les taxe de violents en s’indignant que le peuple radicalisé ne respecte pas les règles de la démocratie. Ca, c’est plus qu’une caricature de démocratie, ça n’a carrément plus rien à voir : ça utilise le signifiant « démocratie » comme marque de suppositoire pour distiller l’autoritarisme dans tout le corps social tout en la lui faisant boucler. Dommage, à force d’hémorroides, on commence à comprendre…
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Ce qui pose le problème du bourgeois (ou de tout être adapté au système néolibéral qui est prêt à tout pour faire partie des gagnants fructificateurs d’intérêt personnel): comment dialoguer avec ceux qui sont pleins de mauvaise foi, et prêts à dire n’importe quoi pour atteindre leur objectif? Geoffroy de Lagasnerie propose de rétablir une censure: interdire la prise parole publique pendant un mois lorsqu’il est prouvé qu’on a menti consciemment. Il faudrait peut-être imposer de telles règles au début: risquer de se voir priver de droit de parole lorsqu’on en abuse. Mais même ainsi, les bourgeois étant solidaires, ils formeraient des communautés d’intérêt. Que faire?
1/Tous les tuer et faire une démocratie entre nous. J’en connais un qui est pour, mais je préfèrerais qu’il ne débarque pas dans la discussion
2/ Creuser un immense fossé tout autour de la france, ou des murailles de bouse séchée, afin d’isoler notre bourgeoisie parmi ses gueux gouvernants, et attendre patiemment que notre odeur les contamine
3/ Avoir la foi: passé un temps très désagréable où nous subirions encore leur parole – enfin huée et non adulée, finiraient-ils, pour retrouver leur prestance, par s’adapter aux nouvelles normes et enfin parler pour dire quelque chose qui participera à la vie? -
Est-ce que la question des institutions qu’on se donne pour exercer la démocratie est abstraite ? Elle me semble à moi concrète dans le sens où elle est une question pratique. On ne pourra pas de toute façon se passer d’institutions, ni de représentation si on veut conserver une certaine échelle de production, donc autant parler de celles qu’on voudrait voir à la place des existantes.
Lénine dans L’État et la Révolution pose la question de la représentation dans une démocratie prolétarienne et préconise la revocabilité des élus et un traitement au niveau du salaire ouvrier.
Mais tout ceci est pour le monde d’après, donc abstrait un sens.
Je rejoins François sur la démocratie directe qui en l’état actuel et la seule qui doit nous intéresser. Parce que réfléchir à améliorer les rouages institutionnels de la démocratie représentative bourgeoise me paraît être une position conservatrice.-
C’est aussi ce que François dit de l’école, car bien mou et bourgeois de vouloir faire un peu moins pire que ce qu’elle est.
Et re-penser son obligation à y être, selon l’âge du public, les modalités des contenus proposés et suivis sonne à minima comme la base.
Ses moments discussions/rencontres à l’école démocratique (Paris 19) n’ont jamais été postés ici, d’ailleurs je crois.
Va falloir y songer -
Lordon pense qu’on ne peut pas se passer d’institution, malgré toute l’entropie qu’elles engendrent.
Vu le nombre, il paraît en effet difficile de s’en passer…
Il y des choses qu’on ne peut faire à l’échelle de quelques personnes d’un village, qui requièrent des savoirs faires éparpillés.
On pourrait imaginer que ce seraient des ordinateurs qui feraient comme ça monter et descendre les demandes, besoins, de haut en bas. Le problème c’est que les ordinateurs ne savent pas interpréter, ni réellement être inventifs. Il faut donc des êtres humains pour faire circuler les choses entre le particulier et l’universel. -
Donc oui, comme Cyril, je pense qu’il faut des porte-voix, à défaut de pigeons voyageurs ou d’ordi super flippant. Des vrais porte-voix, qui se font immédiatement virer (ils seraint de toute façon tirés au sort) s’ils portent la voix d’une sirène au lieu de celle de la pauvre tribu de crapauds en manque de feuilles de nénuphares
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– L’hypothèse des ordinateurs est débile et flippante. C’était pour moderniser l’idée de hordes de pigeons voyageurs.
Il faudra de plus faire avec la « crise énergétique ». J’arrête là, j’ai trop parlé, je me mets à délirer, amusez-vous bien, je fais un jeûne de forum… -
Mais juste avant.. on craint l’institution parce qu’elles sont omniprésentes dans nos vies, elles nous enferment, nous dominent, nous gèrent comme du « bétail » – déjà que c’est pas bien pour les « bêtes »…
On pourrait tout à fait imaginer des institutions « minimums ».
J’ai été éducatrice montessori pour les 2/3 ans, et ça marche du feu de dieu, c’est joyeux, vivant… (avec les enfants du moins, parce que très peu d’adultes sont réellement prêts à fonctionner de façon créative avec les enfants, ils sont majoritairement stupides et dogmatiques dès 7 ans – à vouloir absolument faire mieux que tout le monde sans réellement comprendre la société dans laquelle ils vivent, ils s’assèchent comme des vieux saucissons obsessionnels: les bons « éducateurs » étaient tous sur mon dos qui a fini par craquer)
Les enfants dont on accompagne le désir arrivent bien mieux à fonctionner avec les désirs des autres pour faire ensemble quelque chose qui profite à tout le monde – et à trouver des issues aux conflits, avec un peu d’aide – minimum
Mais il y a toujours besoin de faire appel à quelque chose qui est hors du cercle de proximité.
– Et il faudra, mon jeûne fini, que je poste le rêve d’une petite fille qui raconte comment ça serait, une « institution » pour les vivants-
je savais pas qu’il existait des jeûnes de 20mn. On en apprend tous les jours hihihi…
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Graindorge, un petit fenouil ne fait de mal à personne, j’arrête juste de me goinfrer de chocolat, je m’autorise même à venir lorgner ce que vous racontez- là ici tout en me la demi-bouclant, c’est même pas une demi fane de quart de fnouille, je me considère quand même suffisamment jeune.
Ce sujet fait du bien à entendre, et les références sont chouettes
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En manif, et ailleurs, et qui m’avait gêné chez les gilets jaunes que je regardais en me pinçant le nez comme un prétentieux, mais qui continue de me faire fuir partout où l’on réclame quelque chose au pouvoir : là où l’on demande au pouvoir, on le légitime. Il y a une illusion entretenue qui suggère que le pouvoir mérite le pouvoir, que ce qu’on appelle l’exécutif est un choix – argument de merde : « il a été élu ». La même illusion survient dans les lieux de production où les travailleurs produisent la richesse qui leur est volée par le capital. Le patron a été élu par son investissement financier.
Le démocrate républicain se fait voler sa capacité à exercer le pouvoir parce qu’il pense que le pouvoir en place en a quelque chose à foutre de l’exercice du pouvoir.
Or non. La seule chose qui importe au pouvoir en place est que les choses ne changent pas pour lui – quitte à lâcher du lest en période gauchiste, quitte à durcir en période droitière, au fond peu importe tant que les magasins et les usines tournent. La grève est la seule crainte du pouvoir et elle s’exerce si peu et si gentiment qu’elle se remarque à peine. Les manifs pourraient rassembler plus et brûler davantage que le pouvoir ne changerait rien – augmenterait simplement le contingent de CRS chair à canon.
Ne sachant si j’ai été clair, je persiste : on reproche à Macron de ne pas avoir écouté les électeurs qui l’ont élu face à Le Pen. On lui reproche d’alimenter le vivier nationaliste. On lui dit attention le pire arrive.
Macron en est bien conscient. Le pire arrive et ça ne le dérange pas car ça ne l’impactera pas. Il faut bien comprendre que le pouvoir sert uniquement sa propre caste de gros patrons, de gros riches, de gros actionnaires. Grâce au capital, le pouvoir s’est déjà muni d’un parachute et se fout comme de l’an 2050 de la chute de l’humanité suite au réchauffement climatique, tout comme il se contrefout de la montée du fascisme, qui n’est qu’un capitalisme avec une moustache. Les possédants se sont fait construire des bunkers, se sont acheté des îles, possèdent des forêts, possèdent des gens, sont à l’abri du réel.
La démocratie représentative ne sert donc à rien sinon légitimer la puissance nuisible des profiteurs en place. Si on accepte leur argent, ils continuent de nous faire croire que celui-ci a de la valeur. On bosse pour ceux que l’on élit.
La démocratie directe, à contrario, ne peut s’envisager qu’avec une abolition complète des hiérarchies, qu’avec une organisation égalitaire – fin de la propriété privée, réappropriation des moyens de production, partage des richesses, bénévolat, échange, service garanti, selon ses moyens et selon ses besoins. Dans l’absolue, seule l’anarchie est valable – une démocratie fonctionnelle veillerait à équilibrer l’exercice du pouvoir de chacun sans qu’il ne déborde sur autrui. Dans cet absolu, on n’aurait pas besoin de référendum puisqu’on règlerait les conflits en cherchant ensemble le mieux commun plutôt que l’enrichissement de l’un sur l’autre. Il est possible que cela soit impossible. On peut tendre à. C’est ce que j’appelle la démocratie.
Lire Comment s’occuper un dimanche d’élections ? de François Bégaudeau qui en parle beaucoup mieux.-
Tiens au fait, en parlant de ça, je découvre ce monsieur qui dit des choses intéressantes et que je ne tarderai probablement pas à lire :
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Oui je me réponds, je suis comme ça moi, je dialogue seul eh ouais.
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Mais oui, ce monsieur est extraordinaire et présente le point de vue que tout psychanalyste devrait défendre (honte aux autres!!)
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Leo Landru. En attendant cet absolu, l’anarchie ou anarchisme, j’avais dit quelque part sur ce forum qu’il n’y a pas à attendre de pouvoir partir vivre en autonomie à la campagne. Que tout le monde ne peut pas partir comme ça et qu’il était possible de créer des écos-quartiers en ville basés sur l’entr’aide, la solidarité: achats groupés, co-voiturages, organisations de vide-greniers et un large etc. Il suffit d’une personne qui rédigerait la proposition même manuscrite et la distribuerait dans les boîtes aux lettres de son immeuble + dans celles des 3 ou 4 immeubles adjacents.
Et on attend les coups de fil. À partir de 5 à 10 réponses, on se réunit dans un café ou ailleurs. Chacun expose ses besoins, sa disponibilité, et c’est parti. Ça fait boule de neige.-
Oui ça se fait déjà. On n’en est pas encore à l’hôpital autogéré mais pour avoir vécu dans deux squats amiénois avant de me poser dans une ville hostile et étrangère de type flandres, je connais quelques modes de fonctionnement collectif égalitaire qui se tiennent. Le couple ou la bande de potes en sont aussi pour peu que l’on évite les jeux de pouvoirs. Le syndicat, les collègues, les voisins, tout ce que tu veux du moment qu’il n’y a pas de chef.
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Mais est-ce que nos éditocrates y croient vraiment ou est-ce un moyen pour eux de faire diversion sur la conflictualité politique réelle (un peu comme les membres du gouvernement qui persistent à dire que la réforme des retraites est impopulaire car ils n’ont pas réussi à l’expliquer)?
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le problème c’est que le lamento n’est pas celui des éditocrates
mais d’une grande partie des manifestants-
Vous aurez peut être remarqué un fait assez notable du mouvement : les cortèges de tête qui sont très très loin de la doléance au bon roi et de la recherche de consensus ne cessent de gagner en vigueur, en ampleur et en intensité.
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Oui, cortège de fête !
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Le peu que j’ai pu voir des gens qui ont eu le privilège qu’on leur tende un micro c’est juste des gens qui constastent: on lui dit on en veut pas de la misère et il nous écoute pas.. Comme un papa ou une maman qui dit au gamin: tu n’écoutes pas ce que je te dis! Tu vas m’écouter oui? Écouter dans le sens d’obéir à une volonté. Pas du tout lamento mais constat: c’ est lui qui doit nous obéir. Le chef ( en attendant l’anarchisme) c’est nous tous. C’est dans ce sens là que je omprends » il nous écoute pas » Le souverain c’est nous.
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Ce pourquoi il vaut mieux être au coeur d’un mouvement plutôt que de le regarder par le prisme falsificateur des médias. J’ai l’impression que vous ne mesurez pas bien le fait que les manifestations ont ces derniers temps changé de physionomie.
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Mao: ce n’est pas à travers le prisme des médias que je reçois les infos. Et ce n’est pas avec des pop corns devant un écran que je me bats. Alors svp restons fraternels et courtois. Si vous aimez mieux l’agressivité, gardez- la pour Macron, Borne, Darmanin et les autres. Je suis dans le mouvement Agissons Ensemble. Et je suis AU COEUR du mouvement social. Ça fait plus de 3 mois que ce combat a démarré Je dis que les gens ne disent pas « au bon roi » tu ne nous écoutes pas dans le sens « lamento » mais que le souverain c’est les gens, c’est nous. Ici et ailleurs et partout on se partage les infos en plus de vivre les événements. Si vous voulez vous pouvez nous expliquer votre point de vue sur le changement de physionomie des manifestations. Nous sommes tous des journalistes
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Il y a manifestement un malentendu. J’en prends acte. Je ne souhaitais agresser personne. J’ai sans doute mal lu ton message. Pour ma défense, on m’accordera qu’un message commençant par « Le peu que j’ai pu voir des gens qui ont eu le privilège qu’on leur tende un micro » a pu m’inspirer une remarque sur le prisme médiatique et hélas m’induire en erreur. Mettons ça de côté et puisque tu m’y invites je vais essayer d’être plus clair sur ce que j’entends par changement de physionomie des manifestations. Mais avant cela je voudrais mettre tout le monde à l’aise sur un point. Lorsqu’il y a quelque temps déjà François disait que la demande au pouvoir ne pouvait s’inscrire dans une démarche anarchiste ou démocratique (pour moi aussi c’est la même chose), il avait parfaitement raison. Ça me paraît incontestable. C’était vrai hier, ça l’est aujourd’hui, ça le sera demain. Pour autant, déjà à l’époque puisque François disait cela au sujet des GJ j’ai pu constater comment cette sortie avait conforté une certaine partie de mes camarades anarchistes dans leur dédain (ai-je le droit de parler ici de mépris) vis à vis de ce mouvement qui donnait effectivement du moins pour partie dans le lamento. Depuis lors, et c’est une excellente nouvelle, cette mise en garde de François est régulièrement reprise, tout comme les appels de Friot notamment à opposer quelque chose de positif plutôt que de s’enfermer dans les postures purement négatives de l’anti-système etc… Ça prend sans doute (trop) doucement mais ça prend et c’est heureux. J’en reviens au point. Sur le terrain. Le mouvement actuel contre la réforme des retraites a commencé de manière assez classique avec une importante mobilisation et, fait assez rare, une présence massive de TOUS les syndicats. On s’est tous amusé à voir les cortèges de la CFDT et de la CFTC avec leurs chasubles flambant neuf. La présence de ces syndicat qu’on n’avait pas l’habitude de voir est sans doute le fait le plus marquant des premiers actes du mouvement. Tout le monde a pu observer comment, à mesure que l’on remontait le cours de la manif, les slogans et mots d’ordres étaient de plus en plus incertains. On passait d’une tête de cortège syndical CGT avec ses accents marxiste léninistes où l’on chante l’Internationale, au cortège CFDT où l’on passe plus volontiers de la musique pop et où la seule revendication affichée est le maintien de la retraite à 62 ans, jusqu’à la bannière CFTC qui ne fait même pas semblant d’avoir la moindre revendication politique. Le néant absolu. Puis, les choses se sont durcies. Progressivement mais très nettement à compter du 49al3, on a vu débarquer un nombre considérable de jeunes investir, bien au delà des contingents habituels, le fameux cortège de tête. Ca m’a beaucoup frappé lors des deux dernières manifs. J’ai quelques manifs et mouvements à mon actif et vraiment je dois dire que j’ai été subjugué par cette présence massive de jeunes à l’avant des cortèges. Par leur détermination, leur enthousiasme, leur organisation, d’un mot : leur puissance. Je pourrais revenir plus en détails sur tout ça mais pour l’heure ce qui me faisait réagir ici sur ce forum était de voir qu’au lendemain de la manif du 1er mai, on reprenait (François notamment) la rengaine sur le lamento des manifestants. Je trouverais dommage que la critique juste et légitime du lamento militant ne se transmue en lamento contre les manifestants eux-mêmes. A moins qu’on décide que les manifestations ne servent strictement à rien et qu’il est préférable de s’engager autrement (ZAD). C’est un point de vue qui s’entend. Toujours est-il que lorsque j’évoque un changement de physionomie des manifs. Je veux parler du rééquilibrage opéré par cette présence me semble-t-il inédite, à tout le moins dans ces proportions, du cortège de tête qui m’est apparu pour la première fois d’une puissance incontrôlable. Il n’y a pas si longtemps encore, où les gros bras du service d’ordre de la CGT pouvaient plus ou moins garder les manifs sous contrôle et empêcher les « éléments indésirables non apprivoisé et domestiqués du cortège de tête de tout ravager. Il en allait de même a fortiori pour les forces de l’ordre. Lors de ce premier mai tout le monde a été submergé par la vague. Dans mon coin, des voitures ont été cramées, des commerces pillés et incendiés. Je n’avais jamais assisté à des scènes pareilles à l’occasion d’un 1er mai. J’ai peut-être halluciné mais il m’a semblé qu’il s’était passé là quelque chose d’inédit qui méritait une certaine attention.
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Un autre fait que j’ai oublié de mentionner concerne la présence relativement modeste des partis de la NUPES à l’extrême queue du cortège. J’y suis allé pour saluer les quelques amis qui se sont embarqués dans cette galère et cette visite m’a offert un point de vue particulièrement savoureux. Du fin fond du cortège duquel on peinait à comprendre sa si lente progression, régnait un calme souverain tout à fait propice à la hauteur de vue et à la discussion. On pouvait ainsi entendre un député deviser sur le sujet qui au moment où j’arrivais concentrait toute l’attention à savoir : (je vous jure que je n’invente rien) les sénatoriales.
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Il y a des guerres autrement plus difficiles qui ont duré 3, 4 ans et plus. Personne n’est obligé à rien et je peux comprendre la fatigue, l’ennui de personnes ni directement touchés ni concernés qui s’activent par solidarité mais qui peut- être aimeraient bien passer à autre chose car passer l’enthousiasme des premiers jours, allez, des premières semaines, ça commence à ennuyer cette histoire alors on dit: ras le bol du lamento » de la majeure partie des manifestants » qui rabâche Le bon roi ne nous écoute pas alors que ce n ‘est pas le roi du tout et que le peuple souverain le somme de lui obéir. Les personnes sont libres de manifester ou pas. De continuer ou pas sans nécessité de chercher et trouver des trucs comme « l’immense majorité des manifestants serait plutôt nulle, en fait. Sans cette « immense majorité » on ne pourrait ni manger, ni boire ni aller au cinéma, ni lire, ni écrire, ni,ni ni… Alors zut en 5 lettres. Tout le monde fait ce qu’il peut, comme il peut, quand il peut. Librement. On gagnera cette bataille
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Sur les éditocrates, oui je pense qu’ils y croient vraiment : si seulement le Roi-Philosophe était un peu moins méprisant, on n’en serait pas là. Variante : eh oh Manu, on t’a présenté comme le nouveau Kennedy, tu nous fais un peu passer pour des cons là, ressaisis-toi. Variante bis : dis donc c’est le bordel en France là Manu, pas bon pour les affaires ça, ressaisis-toi.
Pour les manifestants, hélas oui : « la visée du consensus […] est un déni de la nature fondamentalement antagonique-conflictuelle de la politique – mais il y aurait tant à dire sur la hantise contemporaine du conflit et la préférence angoissée pour les unanimités. » (Lordon, Vivre Sans ?). Hypothèse : des années d’école et d’éducation dans la prime jeunesse à masquer le conflit et à célébrer l’unanimisme républicain laissent des traces profondes sur nous tou.te.s.-
Lamento qui confirme a contrario que l’émancipation doit être joyeuse sinon elle n’est pas
Hypothèse 2 : l’habitude de demander au maître avant de se demander-
Petite histoire de quand j’étais en primaire
Céline avait levé la main, la maîtresse a donné la parole à ceux qui répondait a l’exercice et pas à Céline .
Au bout de 20mn une petite flaque est apparu sous sa chaise, elle n’avait pu retenir sa vessie.
La maîtresse ne savait pas l’état de la vessie de Céline, Céline en a voulu à la maîtresse de l’avoir humiliée-
Claire, rien à voir mais du coup, grâce à Léo Landru, je repense à Roland Gori: tu connais l’appel des appel? C’est un mouvement de soignants, thérapeuthes etc qui s’insurge contre la dictature des protocoles et du reste depuis … 2008 je crois? Je ne sais plus, mais puisque tu es dans le milieu des soignants, tu peux peut-être trouver du soutien avec eux
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Je ne connaissais pas ce mouvement,
J’étais jeter un œil
Merci Mu
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Ah oui hypothèse 2 tout à fait, se combine très bien avec la première hypothèse.
On aime bien les histoires. Classe de CP, cours de français. C’est l’heure de réciter la poésie. Qui veut réciter ? Jean lève la main le premier, avec un enthousiasme quelque peu trop débordant. Baisse ta main Jean. Des élèves sont interrogés pour réciter la poésie. Mais pas Jean. Qui avait pourtant appris sa poésie avec dévotion. Jean était trop excité, te voilà bien puni Jean, la prochaine fois tu la boucleras. Voilà, c’est bien Jean, tu apprends vite.-
pauvre Jean, si déjà petit, faut pas être excité 🤣
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Merci D Xavier, j’aime bien ton histoire
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variante bis : dis donc c’est le bordel en France là Manu, pas bon pour les affaires ça, ressaisis-toi. » »
Ce n’est pas une variante, c’est le coeur.Sur la conflictualité, rappelons que la bourgeoisie, si elle entend masquer la conflictualité de classe, excelle dans l’art de faire saillir les autres conflictualités (par exemple identitaires) quand ça l’arrange.
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Je colle entre autre et à fond à ton hypothèse : …des années d’école et d’éducation/…
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Un point commun que j’ai avec François, c’est que moi aussi je suis inféodé à certains tissus, surtout ceux qui se trouvent dans ma penderie.
Hier avant de partir pour mon premier défilé du 1er mai avec des travailleurs manuels ou apparentés, je cherchais comment articuler avec élégance la réalité de la lutte des classes avec une psychologie de masse certes, mais soignée, de la colère. J’ai trouvé la réponse dans mon dressing en optant pour une tenue popu-chic. Elle m’a valu un tel succès que je renouvellerai ce dress-code pour arpenter prochainement les allées de Roland-Garros. -
Moi, hier, dans la manif, j’étais za pouale
Plus une feuille de lierre (comme je suis très petite de partout, j’ai concédé ma feuille de platane à un camarade des munis)
Ca avance, la démocratie? -
Je pioche au hasard une des problématiques que soulève pour moi la démocratie
Dans démocratie, il y a kratos, ce qui me fait penser qu’il faudrait, si on recommence tout, penser aux conséquences symboliques des formes d’organisation et à ce qu’on entend par puissance. Françoise Héritier, anthropologue féministe, disait qu’à l’origine, dans toute culture, toutes les valeurs moindres de couples d’opposés étaient attribuées aux femmes, ce qui contribuait à accentuer la valorisation d’un pôle et à dévaluer l’autre. On pourrait faire l’histoire de nos cultures en partant de là, et se demander si le capitalisme n’est pas l’aboutissement d’une dégénérescence non reconnue, qui fait qu’on se trompe de puissance et valorise de plus en plus (avec des déplacements d’objets), avec des petits coups de main non négligeables des gouvernements, les objets qui cristallisent la puissance (et non, ce n’est pas marxiste, ce que je raconte là)
La valeur est donc au coeur du sujet.
La puissance, même si on la définit comme force vitale (peut-être comme Foucault qui parle souvent de cette position vitaliste – je ne sais pas s’il se réclamait comme tel), pose ce problème. Freud disait que la libido était active (possiblement retournée en passivité, mais l’énergie est active). Dans une culture où l’actif est une valeur masculine (ce n’est pas le cas partout, en Inde, c’est le contraire puisque les brahmans sont valorisés), on comprend que la « puissance » pose problème .
Problème du jugement de valeur : la visibilité, la production, la prestance sont valorisées en tant que manifestation de puissance
Ce qui est caché, le « travail intellectuel », le prendre soin, dévaloriséLe ressenti est trompeur: je fabrique un bel objet, je suis juste heureuse, dans une forme de puissance particulière qui a rapport avec la relation, quelque chose entre la terre et moi et l’univers, mais je ne me « sens pas puissante », je suis simplement heureuse. Je ne peux me raconter des histoires parce que dans nos cultures, fabriquer un bel objet n’est pas franchement valorisé puisque hors marché. Puis on me dit que les formes sont magnifiques, on s’extasie et là, d’un coup, je me sens puissante. Le ressenti de puissance est induit par la reconnaissance de l’autre
A l’autre bout de la salle, dans cette foule où je me sens étrangère, arrive celui que je désire. D’un coup, je me sens puissante. Je n’ai rien fait, rien produit: il m’a rendue désirante. Qu’est-ce qu’une puissance du féminin?
Donc… Friot, quand il parle de « salaire à vie », malgré toute la beauté et la justesse de sa théorie, en tant que reconnaissance d’une compétence, est-ce que ce déplacement de valeur n’ouvre pas la porte à une potentielle tyrannie de la visibilité? Bernard Stiegler, paix à son âme torturée par l’époque, parlait de revenu contributif. Il était arrivé là parce qu’il reconnaissait implicitement une valeur des valeurs: la néguentropie.
Ne faut-il pas cet accord minimum pour orienter les valeurs, un accord sur la vie et non sur la mort, qui ouvre le jeu à toutes les interprétations, à tous les débats du monde, mais qui assure au moins d’une « bonne volonté » commune? Le revenu contributif reconnaît qu’en étudiant, on participe au mouvement néguentropique (celui qui retarde la mort, l’entropie inévitable de toute vie et tout système). Non en produisant. En prenant soin et, du coup, comme dit Friot, en s’occupant de ses petits enfants. Ca résout le problème qu’on se plaît à lui pointer du doigt pour démonter sa théorie: un salaire pour amener ses petits enfants à l’école. Sauf si on pense qu’en faisant ça, on contribue à retarder la mort, on participe à la vie d’une société.Voilà un des problèmes de la démocratie future, que le revenu contributif à lui seul ne résout pas.
Que ceux qui passent par ici aujourd’hui prient pour moi, c’est le jour de mon lynchage annuel par une bande de bourgeois qui, la rage du conquérant contrarié au ventre, ne parvenant à « écraser la petite » comme ils le souhaitent, s’en prennent maintenant à mon chat.
Rêver d’un monde où ils ne domineront plus fait tellement de bien… -
« Spinoza est contemporain d’une époque qui commence à connaître la haine et toutes les variétés du ressentiment. L’homme moderne, après Spinoza, expérimentera des formes de haines gratuites que Platon, ennemi de la violence, et Spinoza lui-même n’avaient pas soupçonnées: l’art diabolique de faire souffrir et de torturer, la volonté machiavélique d’humilier et d’offenser, la méchanceté inédite, sont devenues chez certain peuples spécialement doués à cet égard une sorte de talent national. » Jankelevitch dans « le Pardon »
La démocratie serait-elle le moyen et le but pour développer un autre genre de talent?
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Problématique de la puissance résolue par la démocratie: ce n’est pas la force vitale en elle-même qui est à remettre en question, mais réellement l’ordre symbolique dans laquelle elle s’inscrit. Les peuples dits primitifs et la « pensée sauvage » ont des systèmes de pensée où tout a du sens, le vivant forme une totalité. Les modernes, dans leur quête de spiritualité crétine, commencent à ressentir ce besoin. Ils ne parviennent pas à créer du sens par eux-même, en s’appuyant sur les traditions anciennes, mais aux peuples primitifs, les croyances s’imposaient également dans le substrat de tout le corps social. Il n’était pas permis d’en sortir, bien que ceux qui ne parvenaient pas à trouver de sens dans le sens commun offert aient parfois une place, en tant que shaman par exemple. On peut donc imaginer que, du moment que les gens participent à la création et au gouvernement du monde qui les entoure, ils réinvestissent le monde affectivement. Leur quête de sens pourra de nouveau se déployer de façon à ne pas créer ce genre de clivage que connaissaient ceux qui vivaient à côté d’Auschwitz. La révolution symbolique, elle, a déjà commencé, même si les tyrans et petits tyrans ne veulent et ne voudront rien lâcher : ils ne seront plus fabriqués à la chaîne par les conditions modernes de désubjectivation et de captation du pouvoir qui condamne les quêtes de sens et les puissances à ne s’exprimer que dans une sphère extrêmement réduite.
Bref, la démocratie pourrait vraiment être un remède total contre le mal de nos civilisations
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Salut
Justement en parlant de démocratie : [url=https://www.letemps.ch/opinions/va-france]
Denis Robert dans son dernier édito en parle très bien. Il a l’air fatigué Denis, il me fait peine à voir 🙁
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Bonsoir tout le monde,
Suite à une remise en question récente de François au sujet de la dichotomie bourgeoisie hard / bourgeoisie soft et notamment la manière dont notre hôte estime que finalement, en tout et pour tout, la bourgeoisie hard est bien pire à bien des niveaux et qu’il « fallait arrêter de déconner à ce sujet », il m’est venu une autre réflexion : peut-être qu’on pourrait considérer la bourgeoisie soft ou cool (je préfère le second adjectif, perso) comme bien plus nuisible en ce qu’elle fédère puissamment les forces réactionnaires et conservatrices et leur permet d’autant plus de décrédibiliser les causes sociales et émancipatrices au motif de la ringardise d’une Anne-Élisabeth Lemoine ou d’un Yann Barthès (et tout le réseau Konbini, par extension). Je pensais à ça parce que pendant longtemps, j’ai été à deux doigts de me rapprocher politiquement des positions réactionnaires d’un M. dans Notre Joie au sujet du féminisme et de la culture queer, tant les médias type Madmoizelle, Konbini et autres Slate me donnaient l’impression de vouloir donner des leçons de morale aux « mecs cis hétéro » en règle générale ; c’est pour ça d’ailleurs qu’il y a quelques années, des influenceurs d’extrême-droite comme le Raptor Dissident pouvaient me faire allègrement marrer lorsqu’il s’agissait de tourner en ridicule les militants « progressistes » donneurs de leçon à tout va et autres influenceuses Instagram – et c’est d’ailleurs pour ça qu’un Gaspard Proust peut encore me faire rire, de temps à autre.-
Non, je ne crois pas. L’idée que, par exemple, les brassards arc-en-ciel imposés aux joueurs de football rendraient le public homophobe n’a pas de sens : il est tout à fait possible de considérer les démarches marketing irritantes de vacuité et d’hypocrisie, mais la force de nuisance réside principalement dans la nuisance. C’est pas Time’s Up qui rend Beigbeder sexiste. Mais bref, qu’est-ce qui est pire entre les deux, c’est pas une question très stimulante. C’est Miss France ? Qu’est-ce que je fais une fois que j’ai choisi ? J’éteins la télé ? Et puis on se dirige vers une fausse dichotomie électorale droite dure / droite dure pendant des années, donc ces histoires de bourgeoisie cool semblent anecdotiques. Je ne crois pas que Quotidien décrédibilise davantage ce qui a été décrédibilisé avant même que Yann Barthès reçoive son premier bulletin de note — l’hypocrisie suprême vient de ceux qui prétendent que c’est le cas.
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Je crois que François a déjà parlé de ça en utilisant l’exemple Onfray vs Greta Thunberg. Onfray, dans cet exemple, s’attaque ad hominem à Thunberg et déchaîne les commentaires des pro et anti, lui-même entrant dans une culture du commentaire, et il résulte de ce commentariat une invisibilisation du message initial de Greta Thunberg.
Le délit de sale gueule ou de bonne gueule efface le sujet – j’ai retrouvé ça ici, flagrant ou latent dans certains posts évoquant Camille Teste et Camille Étienne. Le délit de faciès, le sexisme, parfois intériorisé. Et dans ton exemple Raptor Dissident, sous la critique de la visibilité LGBTQI+, il y a juste la bonne vieille homophobie des familles. Les personnes LGBTQI+ ne sont pas traitées à egalité des personnes hétérosexuelles. Les femmes > les hommes. Les Noirs > les Blancs. Neuroatypiques > neurotypiques. Pauvres > riches.
Un postulat correct sur la domination hégémonique des hommes cis-het, même s’il vient de Konbini ou de Paris Boum Boum, demeure un postulat correct. Et déplace la proverbiale fenêtre d’Overton vers la gauche.
Il nous arrive à tous ici de nous sentir de temps à autre proche de la bourgeoisie soft, ne serait-ce que par notre consommation culturelle. Les valeurs dites sociétales – plutôt des marqueurs sociaux – seraient portées par la bourgeoisie soft/cool, parce que ça ne mange pas de pain, mais elles ne le sont pas vraiment. La bourgeoisie cool se fout un peu des droits LGBTQI+ et du féminisme mais c’est à la mode pour faire des procès moraux, comme l’antiracisme, ou la défense des Juifs face aux antisémites réels ou supposés. On tape davantage sur Dieudonné qu’on ne défend la mémoire juive. De fait certains discours racistes antisémites homophobes semblent authentiques en comparaison des discours hypocrites de la fausse gauche.
L’ennemi est le bloc bourgeois, qu’il soit autoritaire ou socedem, cependant le bloc autoritaire ne se gêne pas pour mentir, tuer et falsifier, autant sinon plus que la bourgeoisie cool. Je n’échange pas deux barils de France bourgeoise soft contre un baril de Chine, d’Arabie Saoudite ou de Russie. Il ne faut pas déconner. Le bloc autoritaire est raciste, antisémite, capitaliste parfois sans même s’en rendre compte dans son rejet du libéralisme – de Konbini et consorts – mais son adhésion à la culture de la force ne trompe pas. Les modèles des réacs sont les virilistes, les homophobes et les racistes, et des fois ça se résume simplement à ça.
As-tu lu Notre Joie, et qu’en as-tu pensé ? Je crois que tu trouverais dedans des réponses. -
En accord avec K.
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Oui mais là, Nox, tu en es pile au point Histoire de ta bêtise. Ce que tu dis là c’était bien l’amorce de ce livre. Que je propose donc de bémoliser (je l’avais déjà fait dans Jesus les bourgeois et nous)
Sachant que ce qui importe, in fine, et qui était déjà au coeur inaperçu de HDTB, c’est que la bourgeoisie forme un bloc unique – un bloc unique qui, disait le coeur de Notre joie, va du centre-gauche à l’extreme droite.-
D’accord avec K aussi. Et avec Leo
Ce qui revient à dire : plutot que de nous perdre dans les épaisseurs idéologiques, revenons au réel, c’est à dire aux violences premières (comme il y a des forêts primaires). Non pas quels discours provoquent quels actes (spéculation), mais quels actes sont commis.
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J’ai l’impression de m’être fait mal comprendre depuis le début, donc je vais reformuler.
Il est entendu selon moi que la bourgeoisie réac est bien plus nuisible et insupportable que la bourgeoisie cool.
Ce que je voulais dire, en mettant en exergue le point de vue de mon moi du passé, peu informé sur les questions féministes et queer, c’est que faute de politisation sérieuse sur ces sujets, falsifier ceux-ci à coup de « on ne peut plus rien dire » paraît plus de bon sens que d’affirmer le contraire, quand on n’y connaît rien.
Donc, ce que je voulais dire, c’était qu’aux yeux de tout un tas de gens non-politisés autour de moi, les « gauchistes » – tantôt associés aux étudiants, tantôt aux « médias de masse » -, les causes féministes et queer paraissent plus menaçantes et dangereuses et que le camp réac et que ça, ça passe aussi par le clash de deux esthétiques : celle du prétendu « bon vivant » du PMU balançant des conneries racistes et discriminatoires en règle général, mais dans la rigolade, contre celle de l’éditorialiste Konbini / l’étudiant de socio sur un énième article de Valeurs Actuelles / la chroniqueuse de Quotidien.
Donc ce que j’aurais dû dire, plutôt, c’est que ce qui m’emmerde, c’est qu’entre bourgeoisie cool et bourgeoisie hard, on a affaire à une fausse adversité (ce que François a dit explicitement dans HDTB, si je ne m’abuse), mais qui de l’extérieur, paraît très convaincante quand on n’a pas de recul sur le sujet et qui fait toujours passer les réacs pour des défenseurs d’une « parole plus libre », ce qu’il m’est arrivé de croire, plus jeune.
Désolé si c’est toujours laborieux.
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Effectivement Léo. D’où ma question primaire, au milieu de la nuit lyonnaise , quand M et ses copains bavassaient sur « on-peut-plus rien-dire » : pardon d’etre un peu simplistes les enfants, mais les camps d’extermination ça a eu lieu ou pas? Et eux : c’est pas le problème, le problème c’est qu’on n’a même plus le droit de poser la question.
Voilà le genre d’énormités plus ou moins volontaires à quoi on en arrive au pays du commentaire de commentaire de commentaire. -
Alerte docu 🙂
🏳️🌐🏳️🌈🏴☠️🙍🧑🦽🧔👯🧑🤝🧑👭👬👫👪🧓👶🐼🕷️🦆
🐔
https://www.mk2.com/evenement/gouverner-tous-gouverner-tous -
https://www.humanite.fr/social-eco/surveillance/thomas-le-bonniec-depuis-snowden-les-choses-ont-empire-799709
Encore un défroqué, comme le dit astucieusement le Docteur Xav d’ici. -
Je déterre ce sujet pour annoncé avec une grande joie à ceux qui ne suivent que peu la politique internationale, que les suisses, hier, ont voté pour une 13ème rente AVS pour tous et ont balayé massivement une initiative du parti libéral pour la retraite à 66 ans.
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J’ajoute que le conseil fédéral fait une recommandation pour chaque votation et que la population, dans le cas des deux sujets, est allé contre cette recommandation. Ce qui rend ce résultat évidemment d’autant plus savoureux.
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bravo la Suisse
une fois n’est pas coutume-
C’est vrai. Et c’est encourageant.
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*annoncer
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Toutes les sociétés qui réfutent le Génos pour passer au Démos s’écroulent
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Ca donne toujours le même résultat : le marchandage, le commerce de tout.
L’argent comme seul horizon
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Sparte contre Athènes
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Le Génos contre le Démos-
Je me demandais si les 7 fans de Francis Cousin se réunissaient le week-end
Doit y avoir une bonne ambiance.
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@Claire
Voici deux extraits (c’est assez long, alors j’ai coupé quelques passages) de Bakounine sur le rapport entre science et pouvoir (extraits de Dieu et l’Etat).
Ces textes s’insèrent très bien dans un fil sur la démocratie:« L’idée générale est toujours une abstraction, et, par cela même, en quelque sorte, une négation de la vie réelle. J’ai constaté cette propriété de la pensée humaine, et par conséquent aussi de la science, de ne pouvoir saisir et nommer dans les faits réels que leur sens général, leurs rapports généraux, leurs lois générales ; en un mot, ce qui est permanent, dans leurs transformations continues, mais jamais leur côté matériel, individuel, et pour ainsi dire palpitant de réalité et de vie, mais par-là même fugitif et insaisissable. La science comprend la pensée de la réalité, non la réalité elle-même, la pensée de la vie, non la vie. Voilà sa limite, la seule limite vraiment infranchissable pour elle, parce qu’elle est fondée sur la nature même de la pensée humaine, qui est l’unique organe de la science.
Sur cette nature se fondent les droits incontestables et la grande mission de la science, mais aussi son impuissance vitale et même son action malfaisante, toutes les fois que, par ses représentants officiels, patentés, elle s’arroge le droit de gouverner la vie. La mission de la science est celle-ci : en constatant les rapports généraux des choses passagères et réelles, en reconnaissant les lois générales qui sont inhérentes au développement des phénomènes tant du monde physique que du monde social, elle plante pour ainsi dire les jalons immuables de la marche progressive de l’humanité, en indiquant aux hommes les conditions générales dont l’observation rigoureuse est nécessaire et dont l’ignorance ou l’oubli seront toujours fatals. En un mot, la science, c’est la boussole de la vie ; mais ce n’est pas la vie. La science est immuable, impersonnelle, générale, abstraite, insensible, comme les lois dont elle n’est rien que la reproduction idéale […]. La vie est toute fugitive et passagère, mais aussi toute palpitante de réalité et d’individualité, de sensibilité, de souffrances, de joies, d’aspirations, de besoins et de passions. C’est elle seule qui, spontanément, crée les choses et tous les êtres réels […]. Il en résulte que la science a pour mission unique d’éclairer la vie, non de la gouverner.
Le gouvernement de la science et des hommes de la science ne peut être qu’impuissant, ridicule, inhumain, cruel, oppressif, exploiteur, malfaisant. On peut dire des hommes de la science, comme tels, ce que j’ai dit des théologiens et des métaphysiciens : ils n’ont ni sens ni cœur pour les êtres individuels et vivants. On ne peut pas même leur en faire un reproche, car c’est la conséquence naturelle de leur métier. En tant qu’hommes de science ils n’ont à faire, ils ne peuvent prendre intérêt qu’aux généralités, qu’aux lois.
La science, qui n’a affaire qu’avec ce qui est exprimable et constant, c’est-à-dire avec des généralités plus ou moins développées et déterminées, perd ici son latin et baisse pavillon devant la vie, qui seule est en rapport avec le côté vivant et sensible, mais insaisissable et indicible, des choses. Telle est la réelle et on peut dire l’unique limite de la science, une limite vraiment infranchissable. Un naturaliste, par exemple, qui lui-même est un être réel et vivant, dissèque un lapin ; ce lapin est également un être réel, et il a été, au moins il y a à peine quelques heures, une individualité vivante. Après l’avoir disséqué, le naturaliste le décrit : eh bien, le lapin qui sort de sa description est un lapin en général, ressemblant à tous les lapins, privé de toute individualité, et qui par conséquent n’aura jamais la force d’exister, restera éternellement un être inerte et non vivant, pas même corporel, mais une abstraction, l’ombre fixée d’un être vivant. La science n’a affaire qu’avec des ombres pareilles. La réalité vivante lui échappe, et ne se donne qu’à la vie, qui, étant elle-même fugitive et passagère, peut saisir et saisit en effet toujours tout ce qui vit, c’est-à-dire tout ce qui passe ou ce qui fuit. L’exemple du lapin, sacrifié à la science, nous touche peu, parce que, ordinairement, nous nous intéressons fort peu à la vie individuelle des lapins. Il n’en est pas ainsi de la vie individuelle des hommes que la science et les hommes de science, habitués à vivre parmi les abstractions, c’est-à-dire à sacrifier toujours les réalités fugitives et vivantes a leurs ombres constantes, seraient également capables, si on les laissait seulement faire, d’immoler ou au moins de subordonner au profit de leurs généralités abstraites. L’individualité humaine, aussi bien que celle des choses les plus inertes, est également insaisissable et pour ainsi dire non existante pour la science. Aussi les individus vivants doivent-ils bien se prémunir et se sauvegarder contre elle, pour ne point être par elle immolés, comme le lapin, au profit d’une abstraction quelconque […].
Les abstractions scientifiques doivent prendre leur place, non pour régner sur l’humaine société, selon le rêve liberticide des philosophes positivistes, mais pour éclairer son développement spontané et vivant. La science peut bien s’appliquer à la vie, mais jamais s’incarner dans la vie. Parce que la vie, c’est l’agissement immédiat et vivant, le mouvement à la fois spontané et fatal des individualités vivantes. La science n’est que l’abstraction, toujours incomplète et imparfaite, de ce mouvement. Si elle voulait s’imposer à lui comme une doctrine absolue, comme une autorité gouvernementale, elle l’appauvrirait, le fausserait et le paralyserait. La science ne peut sortir des abstractions, c’est son règne. Mais les abstractions, et leurs représentants immédiats, de quelque nature qu’ils soient, prêtres, politiciens, juristes, économistes et savants, doivent cesser de gouverner les masses populaires. Tout le progrès de l’avenir est là. C’est la vie et le mouvement de la vie, l’agissement individuel et social des hommes, rendus à leur complète liberté. C’est l’extinction absolue du principe même de l’autorité […].
Dans leur organisation actuelle, monopolisant la science et restant comme tels en dehors de la vie sociale, les savants forment une caste à part qui offre beaucoup d’analogie avec la caste des prêtres. L’abstraction scientifique est leur Dieu, les individualités vivantes et réelles sont leurs victimes, et ils en sont les sacrificateurs patentés […].
Puisque la nature de la science la force d’ignorer l’existence et le sort de Pierre et de Jacques, il ne faut jamais lui permettre, ni à elle ni à personne en son nom, de gouverner Pierre et Jacques. Car elle serait bien capable de les traiter à peu près comme elle traite les lapins. Ou plutôt, elle continuerait de les ignorer ; mais ses représentants patentés, hommes nullement abstraits mais au contraire très vivants, ayant des intérêts très réels, cédant à l’influence pernicieuse que le privilège exerce fatalement sur les hommes, finiront par les écorcher au nom de la science, comme les ont écorchés jusqu’ici les prêtres, les politiciens de toute couleur et les avocats, au nom de Dieu, de l’État et du droit juridique.
Ce que je prêche, c’est donc, jusqu’à un certain point, la révolte de la vie contre la science, ou plutôt contre le gouvernement de la science. Non pour détruire la science – à Dieu ne plaise ! Ce serait un crime de lèse-humanité -, mais pour la remettre à sa place, de manière à ce qu’elle ne puisse plus jamais en sortir ».« D’un côté, la science est indispensable à l’organisation rationnelle de la société ; d’un autre côté, incapable de s’intéresser à ce qui est réel et vivant, elle ne doit pas se mêler de l’organisation réelle ou pratique de la société. Cette contradiction ne peut être résolue que d’une seule manière : par la liquidation de la science comme être moral existant en dehors de la vie sociale, et représenté, comme tel, par un corps de savants patentés ; par sa diffusion dans les masses populaires. La science, étant appelée désormais à représenter la conscience collective de la société, doit réellement devenir la propriété de tout le monde. Par là, sans rien perdre de son caractère universel, dont elle ne pourra jamais se départir, sous peine de cesser d’être la science, et tout en continuant de ne s’occuper exclusivement que des causes générales, des conditions générales et des rapports généraux des individus et des choses, elle se fondra dans les faits avec la vie immédiate et réelle de tous les individus humains. Le monde des abstractions scientifiques n’est point révélé ; il est inhérent au monde réel, dont il n’est rien que l’expression et la représentation générale ou abstraite. Tant qu’il forme une région séparée, représentée spécialement par le corps des savants, ce monde idéal nous menace de prendre, vis-à-vis du monde réel, la place du bon Dieu, réservant à ses représentants patentés l’office de prêtres. C’est pour cela qu’il faut dissoudre l’organisation sociale séparée de la science par l’instruction générale, égale pour tous et pour toutes, afin que les masses, cessant d’être des troupeaux menés et tondus par des pasteurs privilégiés, puissent prendre désormais en main leur destinée historique. Mais tant que les masses ne seront pas arrivées à ce degré d’instruction, faudra-t-il qu’elles se laissent gouverner par les hommes de la science ? À Dieu ne plaise ! Il vaudrait mieux pour elles se passer de la science que de se laisser gouverner par des savants. Le gouvernement des savants aurait pour première conséquence de rendre la science inaccessible au peuple et serait nécessairement un gouvernement aristocratique, parce que l’institution actuelle de la science est une institution aristocratique. L’aristocratie de l’intelligence ! Au point de vue pratique la plus implacable, et au point de vue social la plus arrogante et la plus insultante : tel serait le régime d’une société gouvernée par la science. Ce régime serait capable de paralyser la vie et le mouvement dans la société. Les savants, toujours présomptueux, toujours suffisants, et toujours impuissants, voudraient se mêler de tout, et toutes les sources de la vie se dessécheraient sous leur souffle abstrait et savant ».
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Avec une mention spéciale pour la conclusion du second texte de Bakounine :
« Ce régime serait capable de paralyser la vie et le mouvement dans la société. »
Ce fut exactement le cas du confinement, avec des contrôles policiers, des « auto-attestations de sortie », etc., bref, la vie arraisonnée dans ses moindres recoins par une rationalité technoscientifique qui venait de s’ériger en autorité gouvernementale indiscutable.-
Note du conseil scientifique, 27 juillet 2020 :
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« Les risques psychosociaux doivent faire l’objet d’une vigilance des employeurs et des pouvoirs publics, au moment du retour au travail à la rentrée. Des travaux d’enquête pourraient explorer ces conditions inédites de santé au travail, afin d’étudier, de prévenir et d’accompagner les conséquences de l’épidémie et du confinement dans ce domaine. »
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« Cet avis a pour but d’inciter fortement les autorités à préparer, à anticiper tous les scénarios possibles quelles que soient leurs difficultés. Les décisions devront faire l’objet d’une discussion avec la société civile et une nouvelle politique de communication devra être menée.
(…) les relations avec la société civile qui restent insuffisantes ; celle-ci doit être mieux associée aux prises de décision.
(…) Depuis le début de l’épidémie, les stratégies mises en œuvre à l’échelle nationale et locale ont nécessité l’adhésion et l’implication, parfois éprouvante, de tous nos concitoyens. Cette adhésion a porté sur des mesures fondées sur les connaissances scientifiques et médicales disponibles, souvent évolutives. La reprise de l’épidémie sollicitera de nouveau l’ensemble de nos concitoyens, dans un contexte de meilleure connaissance de l’épidémie et des difficultés qu’elle entraîne d’un point de vue sanitaire et sociétal.
Le Conseil scientifique a réclamé à plusieurs reprises depuis début avril, sans aucun succès, la mise en place d’un « comité de liaison citoyenne COVID-19 ». Le Conseil scientifique renouvelle cette demande. Le mois de septembre permettrait de mettre en place un dialogue avec la société civile sur les décisions à prendre en cas de seconde vague. Ces décisions seront politiques et sociétales, bien plus que sanitaires. »
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Laissons la science et la rationalité en dehors de ça s’il vous plaît. Et arrêtons de faire croire sur cette séquence du covid que les « savants » ont souhaité rester calfeutrés dans leur tour d’ivoire-de contrôle à l’abris de toute remarque ou remise en cause de la population. Ce que nous avons eu c’est un gouvernement qui a agit sur ce sujet comme sur d’autres : de façon concentrée, verticale, autoritaire (dans un sens comme dans l’autre), en s’appuyant effectivement en partie sur des technologies nouvelles. Encore une fois, rien de très scientifique.-
Yes
Deux erreurs politiques possibles du camp antcapitaliste, rappelle souvent François Vergès : sous-estimer l’adversaire et le surestimer.
Et notamment surestimer sa rationalité.
Même sa rationalité marchande a des ratés. -
@Mr.Patate
Nous sommes d’accord pour dire qu’il n’y a pas grand chose de scientifique dans la gestion politique du covid. Mais c’est une conséquence nécessaire de la situation. D’ailleurs, « la science » ne parle pas. Ce sont des scientifiques qui parlent (souvent au nom de la science), et ils sont situés, ils ont des intérêts, des passions, etc.
Mais il est très clair que la politique sanitaire était présentée comme fondée sur « la science ». Il suffit de ressortir les discours de l’époque pour s’en apercevoir. Les mesures étaient présentées ainsi, systématiquement, sans doute pour appuyer la verticalité très autoritaire des décisions et étouffer toute discussion (on ne discute pas la science, dit-on).
Et il est très clair aussi que le Conseil scientifique était composé de scientifiques qui ont accepté le jeu en mars 2020. Au point de se faire instrumentaliser, sans doute, et ce conseil a bien senti le problème. On peut sentir une pointe d’agacement dans leur communiqué, lorsqu’ils déplorent le fait de ne pas être écouté.
Mais ce communiqué arrive 5 mois après les mesures, alors qu’il n’a pas fallu plus d’une semaine à beaucoup de travailleurs sociaux pour s’apercevoir des potentiels dégâts « psychosociaux » de telles mesures sur les gens fragiles qu’ils fréquentent au quotidien. On n’a pas entendu le conseil scientifique sur ces questions durant les cinq premiers mois, au moment où ils continuaient grandement aux décisions. Ce communiqué arrive un peu « après la guerre »…
Mais en mars et en avril, il y a bien des scientifiques qui se sont mis dans la peau des gouvernants et n’ont pas hésité à jouer la carte du pouvoir qui se fonde sur le savoir. Delfraissy n’a pas toujours été clair là dessus. La phrase suivante du communiqué va d’ailleurs dans ce sens : « Cette adhésion [lors du premier confinement] a porté sur des mesures fondées sur les connaissances scientifiques et médicales disponibles ». Et tout le message, par ailleurs, reconnaît tacitement que la société civile n’est pas mobilisée, ce qui pose un problème politique majeur. C’est bien une manière de reconnaître que c’est la « science » (les guillemets sont importants) qui a pris le pouvoir jusqu’à juillet 2020.
Le texte de Bakounine semble aller dans ce sens : si la science devait devenir le fondement d’un gouvernement, ça ne donnera rien de très scientifique, puisque les scientifiques sont pris dans la société, dans des tissus d’intérêts, et que la politique implique la considération de beaucoup de facteurs étrangers à la science, de telle sorte que les décisions se faisant passer pour scientifique n’auront plus grand chose de scientifique. Tout le monde y perd, dans cette histoire, y compris la science. Ce que le conseil scientifique, après avoir joué le jeu du pouvoir politique, a sans doute compris – un peu tard.
Dire que la science n’a rien à voir là dedans ne me paraît pas pertinent. Le communiqué du conseil scientifique que tu cites va d’ailleurs à l’encontre de cette thèse.
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Merci Emile
Je n’avais jamais lu Bakounine
J’avoue qu’au début j’ai eut du mal à le lire
– le style m’a paru sec voir aride – puis en creusant
J’ai trouvé un truc à mon goût : je le prends comme un texte de racine
En ce sens j’arrive à apprécier sa radicalité
C’est un jardin d’avant printemps pour moi-
» la vie arraisonnée dans ses moindres recoins »
C’est tellement ça. Tellement les mots adéquats.
En revanche ces mots seraient totalement inadéquats concernant la journée d’un collégien, par exemple.-
Mais non !
Le flair de Guedin , t’as chopé un douze pieds !
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« Plutôt que de nous perdre dans les épaisseurs idéologiques, revenons au réel, c’est à dire aux violences premières »
Rien à voir mais ca m’a fait pensé à mes professeurs de fac pour qui le travail consiste à commenter, à travers des comptes-rendus de livres ou des comptes-rendus critiques, des études « scientifiques » qui commentent d’autres études « scientifiques » dans un entre-soi professoral-bourgeois qui amène les professeurs à avoir une pensée politique quasi-nulle/liquide après 10-15 ans d’enseignement en fac.
Les mecs ne sont pas forcément nuls à la base mais, en particulier en sciences sociales, à force de n’avoir pour base réflective que des mots, les écrits, bien que charriant parfois du réel, finissent par n’être que des abstractions car le lecteur ne peut plus faire de lien entre ce qu’il lit et la réalité qu’il ne côtoie plus depuis longtemps.
PS : j’ai un travail à remettre demain cela peut expliquer mon besoin de me défouler ici.
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Pour continuer dans ma lancée, je dirais que le mal le plus profond dont on peut être atteint comme professeur d’Université après 10 ans c’est la maladie de la pensée par analyse des « psychologies collectives ».
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les femmes….. (mêmes questions qu’en bas)
les français du XIXe….. (qui? quelle classe sociale? quelle genre? « race »?)
les mouvements ouvriers….. (lesquels? dans quels pays? sous l’instigation de qui? dans quel but?)-
« les profs de fac » … (qui ? dans quelle fac ? avec quelles méthodes ? quels jeux de pouvoir au sein du champ .. ?)
[blague à part, je compatis, j’en connais plein, des comme ça] -
« les français du XIXe….. (qui? quelle classe sociale? quelle genre? « race »?) »
Je suis impatient de connaitre le genre des Français 19 siècles !
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Jean monnaie qui ne comprend pas la définition du genre comme tout cela est étonnant
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Ne me laisse pas mourir idiot !
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Faisons simple – voire simpliste. Il y a une réalité biologique, nommons la « sexe ». Et il y a une réalité culturelle, nommons la « genre ». Ce que j’ai compris de ce que SHB voulait dire, c’est que, par exemple, être une femme ou être un homme au XIXe siècle, ça n’est pas la même chose, ça expose à des destins sociaux différents, à des horizons de possibilité plus ou moins vastes – de la même manière qu’être une femme bourgeoise et un homme journalier non plus, amenant par là à considérer avec scepticisme la notion de « Français du XIXe siècle ». Par exemple, dire « les Français du XIXe siècle expriment une aspiration à la liberté », ça ne veut rien dire.
Et quand je dis « être une femme » ou « être un homme », je n’entends pas seulement des caractéristiques physiologiques (qu’on nomme « caractères sexuels » dans les cours de SVT que je fais réviser à mes élèves), mais aussi à des propriétés sociales, qui impliquent des rapports, entre autres, au travail, au mariage, à la politique, …, distincts.
Quant à ne pas mourir idiot, c’est pas de mon ressort (mais idiot ou pas, l’essentiel est de mourir heureux !).-
merci de restituer ma pensée après le massacre de Jean monnaie.
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et du même coup de dissoudre Jean Monnaie
le vampire est dissout par la lumière, Jean Monnaie est dissout par la subtilité-
Non JeanMonnaie est insoluble.
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Je ne comprends toujours pas en quoi retirer la notion de sexe pour genre nous permet plus de précision ? Donnez moi si possible un exemple de genre au 19 siècle dont le remplacement par sexe ne permet pas de comprendre une situation sociale ?
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Tu ne comprends toujours pas, normal.. Mais tu grèves encore ta compréhension en commençant par nommer mal la thèse que tu ne comprends pas (six mois ici et toujours aussi strictement ignare de la gauche c’est stupéfiant). Ainsi il n’a jamais été question de « retirer la notion de sexe » – sinon dans un tract de Ludovine de la Rochère-, mais de la complexifier, notamment par la notion de genre, à l’aune de la vie vécue.
Tu comprendras, peut-être, quand tu te décideras à élever ton niveau d’intelligence.
Mais le décide-t-on?
Trop de choses t’entravent
Trop de paniques.-
Il n’est tellement pas question de « retirer la notion de sexe », que SHB n’a jamais prononcé ce mot. Il évoque des notions telles que la classe, le genre, voire la race, mais jamais le sexe. Pourtant, me répondre en huit lignes, sans fournir la moindre explication, je dois dire que c’est assez remarquable. Du coup un exemple ?
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Il existe dans l’histoire, un certains nombre d’exemple de personnes ayant, pour des raisons variées, plus ou moins activement dévie de leur déterminisme sexué, en adoptant des identités et modes de vie plus proches de celles du sexe opposé. Renseignes toi par exemple sur le cas d’Albert Cashier, assez emblématique en ce sens, mais il en existe de nombreux autres si cela t’intéresse. Notion de transidentité mise à part, qui me semble, peut être à tort, anachronique, il me paraît donc raisonnable de distinguer historiquement sexe et genre afin de spécifier que l’on désigne bien un statut sociologique et non des organes génitaux (qui ont aussi leur importance historique à bien des égards)
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Ce que révèle cet échange c’est surtout les angoisses de Jean Monnaie, la pertinence des questions entre parenthèses était tout à fait secondaire dans le propos que je tenais sur les historiens qui brassent le réel à coup de grandes généralités
Ex : Les femmes au xixe ça n’existe pas car une femme bourgeoise de cette époque a sans doute plus de point communs avec son homologue bourgeois masculin qu’avec une prolétaire, la notions « des femmes » tombe donc à l’eau.
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Réaction de Jean monnaie : LE GENRE ????!! BAH VOYONS N’IMPORTE QUOI!
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T’es complètement ravagé il faut vraiment que tu arrives à être froid et lucide sur tes affects qui pourrissent complètement ton appréhension du monde.
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Sinon, petit cours grossier pour toi :
Sexe : organe sexuel associé à un individu
Genre : attendus sociaux relatifs au sexe de l’individu (Ex : l’homme doit gérer sa famille ou encore il n’est pas très féminin de faire de la boxe).-
Je ne m’engage pas dans le débat pour savoir si j’ai plus de points communs avec un prolétaire afghan qu’avec mon patron (ex patron dans mon cas), malgré le fait que nous partageons les mêmes ancêtres depuis des siècles. Tout dépend du contexte : culturel, religieux, ou financier. De même, il est important de distinguer les intérêts de classe des points communs, car ces concepts présentent des nuances significatives.
Bien que la classe sociale, la race, et le sexe soient des facteurs déterminants de notre identité, l’introduction du genre, qui selon toi est un ensemble d’attentes sociales, semble mélanger les choux et les carottes. Ce mot semble être un intrus dans ta liste. Par ailleurs, le sexe lui-même est accompagné d’attentes sociétales implicites. C’est d’ailleurs pour éviter le répétition avec le genre que tu ne l’as pas mis ! De la même manière dans la race tu as aussi des attendus sociaux relatifs à la race de l’individu. Tu as besoin d’un autre mot pour le dire ?
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Peut-être que tu contestes le fait qu’il soit pertinent de distinguer ce qui est de l’ordre du culturel (genre) et ce qui est de l’ordre du biologique (sexe), mais tu pourrais au moins prendre acte que cette distinction est à l’origine d’un courant de pensée très riche et varié, et qu’il a nourri des luttes sociales d’ampleur.
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Par exemple, dire qu’on ne nait pas femme, mais qu’on le devient, c’est montrer que les injonctions sociales caractéristiques du patriarcat (assignation à la reproduction, disponibilité sexuelle et minoration sociale) ne sont pas naturelles, mais socialement construites. Historiquement datées. Et, partant, qu’on peut les déjouer. S’en libérer. C’est plutôt cool, non ?
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Là, tout se passe comme si tu refusais ce mot, genre, alors que tu sembles saisir ce qu’il recouvre. Par exemple, quand tu dis « le sexe lui-même est accompagné d’attentes sociétales implicites », sous réserve que je comprenne ce que tu dis, tu mélanges un donné physiologique (une vulve, un pénis, et tous les caractères sexuels secondaires ..) et son appréhension culturelle (les attentes sociales).
Bref, je comprends pas bien ce qui coince, et ce qui fait que « ce mot semble un intrus dans ta liste ». -
Je conteste évidemment cette abomination conceptuel, mais à aucun moment cela n’a été mon sujet dans ma réponse de BZH, dont j’attends des réponses précises au points que j’ai soulevé.
Pour revenir à ton exemple, je soutiens que les normes sociales ne peuvent être complètement dissociées des aspects biologiques. Prenons l’exemple du tennis, où les femmes jouent des matches en deux sets gagnants et les hommes en trois. Cette différence n’implique pas nécessairement l’existence d’une quelconque manipulation par le patriarcat.La libération des femmes a été rendue possible par divers facteurs tels que l’accès à l’énergie à faible coût, l’argent et l’introduction de la contraception. Quant à la réduction de l’importance de l’assignation à la reproduction, elle peut être attribuée à l’immigration en France, à la robotisation ou à la stabilité politique d’un pays Si demain la France fait la guerre et perd 5 millions de jeunes garçons. On demandera aux femmes à juste titre de faire des enfants. Par conséquent en considérant les injonctions sociales comme forcément oppressives, vous refusez le réel. Car c’est bien le réel qui légitime les injonctions. C’est pour cela que les injonctions changent selon les époques. Pour répondre à ton dernier point, les attentes sociales sont intrinsèquement liées au sexe, à la race et à la classe sociale. À mon avis, l’introduction du terme « genre » pour exprimer ces attentes ne s’avère pas nécessaire.
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D’accord, je comprends, d’un même mouvement, ce que tu ne comprends pas, et l’abîme intellectuel qui nous sépare et nous empêche ne serait-ce que d’en discuter un peu sérieusement. Tant pis. J’aurais eu de la bibliographie à te suggérer, mais cela me semble hors de propos. Tant pis.
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Juste une chose, puisque je renonce à réduire l’écart entre nos positions, puisque j’abandonne jusqu’à l’espoir d’expliciter avec suffisamment de clarté l’intérêt du concept de genre, je me contenterai d’un point, abruptement énoncé : « si demain la France … on demandera aux femmes à juste titre de faire des enfants » -> que la Nation aille bien se faire foutre, leurs ventres n’appartiennent qu’à elles, et nos enfants n’appartiennent qu’à eux. -
Pardonne moi mais c’est ta propre abime intellectuel fait que tu ne réponds pas. J’ai avancé des arguments et une analyse, et rien ne t’empêche de les prendre en compte.
L’idée de nation peut aller se faire foutre montre que tu ne sembles pas engagé dans un projet collectif ou une démarche d’unité nationale. Qu’il s’agisse d’une guerre ou d’une pandémie, une situation concrète nécessite une réponse appropriée. En aucun cas, des principes idéologiques ne constituent une réponse satisfaisante.
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Jean Monnaie est intéressant mais pas moins pour ce qu’il dit que ce qu’il est. En effet, ils nous interrogent, nous, gens de gauche, sur les difficultés de convaincre les droitards dans des débats d’idées tant les réalités chariées par des mots, même identiques, sont en totales contradictions, ce qui rend l’échange quasi-impossible.
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Vision d’un corps social collectif reflétant un ordre naturel (pas de mélanges des peuples, différenciation H-F, entraide et hiérarchie – et dc autorité)
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Vision individualiste d’émancipation (de la nature, vous ne précisez jamais mais c’est ça)-
La finalité c’est que vous vous soumettrez, vous vous soumettez déjà, à des peuplades ayant gardé la première vision.
Vous détruirez tout.
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Et on reconstruira, si on à la force nécessaire.
Sinon, dead -
j’ai rien compris, peux-tu m’éclairer? ^^
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Je plussoie. Ceci dit il faut remettre les choses dans leur contexte. Jean n’est nullement venu sur ce forum afin d’y explorer et possiblement résoudre ses points de dissentions avec ce qu’il appelle la gauche, mais pour nous éclairer, nous convertir. C’est d’une mission dont on parle là, et pas de celle dont le missionaire admet humblement pouvoir autant apprendre de l’autre qu’il lui apprend lui même. J’imagine qu’ici personne ne traîne ses guêtres dans un forum identitaire afin d’y ferrailler nuit et jour et y semer ses petites graines de sagesse ancestrale, et à juste titre car la démarche et vaine et un peu megalo. Mais c’est bien ce qui anime Jean, donc n’esperons pas le faire fléchir sur quelque point que ce soit, même sémantique.
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La démarche n’est pas vaine. Heureusement que les gens entre leurs 7 à 77 ans évoluent politiquement, parfois par le réel, parfois par les arguments. Les 2 étant liés.
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Si u’ tempérament rend disponible à une observation objective du réel, celui ci pourra rendre possible un revirement politique. Les arguments, quant à eux, séduisent ceux qui ont déjà un parti pris en leurs faveur, que ce parti pris soit ideologique ou bien iduit par le vécu. Tu n’opères ici pas dans le réel mais dans le monde des idées (échanges sur un forum) et tu penses séduire par ce prisme là des personnes ayant déjà un parti pris politique aux antipodes du tien. Oui ta démarche est bien vaine.
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« C’est une mission dont on parle là ». Oui, et j’ai toujours pensé que la position du missionnaire, fût-ce sur un forum, devait être abandonnée.
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Je n’ai pas l’impression que jeanmonnaie pense sérieusement convaincre quiconque ici. Il se plait vraiment, quelque chose en lui sait qu’il y a quelque chose à saisir.
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C’est ce que j’ai déjà essayé de lui faire admettre à vrai dire, mais son autobiographie mentale lui interdit de le reconnaître.
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oui, il est ici sur son chemin de Damas.
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En réalité, je peux être influencé par les autres dans une discussion, et la réciproque est également vraie. C’est d’ailleurs un principe évoqué par Lordon, où les gens s’influencent mutuellement. Je ne t’en veux pas pour ces contradictions.
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Non ils ont raison.
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Les arguments = 0
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Peur, Position sociale et d’intérêts ataviques ou sexués font les positions politiques
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Les seuls que tu peux claquer c’est les jeunes H blancs prolos, en jouant sur leurs balls.
Leur soumission est seulement du à leur faiblesse.
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Les autres c’est une position d’intérêts quelconque : la connivence des hyènes-
Il est évident qu’une confrontation avec la réalité est très efficace. Cependant, d’autres facteurs comme la famille, les amis, les lectures ou les débats sur internet ont aussi leur influence. Parfois, et même souvent, une combinaison des deux est nécessaire. Je vais prendre un exemple très simple : à 17 ans, j’étais pour l’IVG. Je me souviens d’une fille qui pleurait suite à un IVG, et je ne comprenais pas puisqu’on m’avait expliqué que c’était juste un amas de cellules. Il a fallu cette histoire et d’autres, une réflexion personnelle et des échanges pour que j’évolue sur la question. C’est toujours un mélange de beaucoup de choses. Souvent, des échanges ne prennent sens pour la personne que lorsque la réalité intervient. J’ai prédit à Charles que sa migrantophilie serait mise à rude épreuve par la naissance de son enfant. Je suis persuadé que mon avertissement et sa réalité vont se croiser et qu’il me donnera raison. J’insiste aussi sur le fait que les autres m’influencent de manière égale. Si quelqu’un présente des arguments pertinents sur ce forum, il est évident que je vais y réfléchir. À l’inverse, la faiblesse des arguments du camp adverse me confirme si je suis sur la bonne voie.
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Tu nous influences par la négative en effet. Pas sur que ce soit l’effet escompté.
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BZH à le mérite de reposer mes neurones. Il ne répond pas à mes arguments pour éviter de les surchauffer. Je l’en remercie.
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« Il ne répond pas à mes arguments »
C’est un oxymore si l’on considère » mes arguments » comme étant un agrégat de néant de la pensée juxtaposé à de la mauvaise foi.
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Quand la personne est KO.
Elle me sort toujours les mêmes excuses que toi.
Je le sais et tu le sais.-
Non non Jean Monnaie simplement tu nous assènent des vérités qui ne regardent que toi et tu voudrais qu’on réponde a des question alors qu’on est déjà pas d’accord sur les prémisses qui amènent ses dernières.
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C’est toi qui falsifie les choses, tu n’es qu’une boulle vide enrobée de rhétorique fumante.
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Je le sais et tu le sais.-
Qu’est ce que je falsifie ? Tu veux me faire le même procès que le professeur Faurisson ?
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Je t’informes donc, cher Jean, qu’aucune de tes graines semées laborieusement ici ne porteront leurs fruits, pas plus que les quantités d’échanges auxquels tu as participé ne feront bouger d’un iota aucune de tes conceptions. Il faudra donc que tu as mettes que ton « travail » ici est bien vain. Tes talents de statisticien seraient autrement mieux employés et tes ouailles plus nombreuses sur Jeux Vidéo.com
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1) je soutiens que les normes sociales ne peuvent être complètement dissociées des aspects biologiques.
c’est TON OPINION qui se base sur…rien.
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3) De la même manière dans la race tu as aussi des attendus sociaux relatifs à la race de l’individu. Tu as besoin d’un autre mot pour le dire ?
Heureux de d’apprendre le mot de racialisation qui doit déjà se faire frémir.
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Et après tu te demande pourquoi on ne veut pas répondre a tes questions, bah déjà faudrait pouvoir parler des prémisses erronées qui amènent celles-ci.
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Tu donne ton opinion en permanence sur des sujets que tu ne connais pas avec comme référence intellectuelle ton humeur du moment.
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Je vais te donner, un exemple, vu que tu es un simplet et un idiot : toutes les femmes sont bêtes. Pourquoi toutes les femmes sont-elles bêtes? Tu commences a saisir ta manière de procéder ? Évidement, tu le fais sciemment, cela ne marche pas sur nous, nous sommes trop armés intellectuellement pour toi, tu es faible, tu t’accroche a ta panique morale conservatrice, en tant que bon nietzschéen, je te méprise.-
Bordel commence par répondre à mes questions avant répondre à discussion avec tristan pour commencer. Par ailleurs j’ai donné des exemples qui démontre que les normes sociales ne peuvent être complètement dissociées des aspects biologiques. Pourquoi tu me dis que je base sur rien ?
On va rependre tu dis: « les français du XIXe….. (qui? quelle classe sociale? quelle genre? « race »?) » Simplement la race et la classe comme le sexe sont des identités. Par conséquent le genre que tu as voulu remplacé par sexe n’est pas logique. Es-tu d’accord avec cette affirmation ?
Par ailleurs race comme sexe est accompagné d’attentes sociétales implicites par conséquent le mot genre n’a pas d’intérêt. Après il faut bien que les sociologues justifient leurs salaires.En effet les gauchistes ont inventé un mot un peu équivalent en sociologie pour la race, je ne le savais pas . J’ai trouvé la racisation. Je dis gauchiste car ce terme viendrai d’une gauchiste Colette Guillaumin . Je suis content de savoir que l’argent des impôts des Français est bien investi pour ses recherches au CNRS.
Simplement il faudrait concrètement savoir ou tout cela nous mène. Le mystère reste entier.
Ton exemple sur les femmes est pété au point qu’il soit incompréhensible.
Tu me méprises parce que tu es encore au début de ta vie, récitant ce que tu as appris dans tes cours de sociologie à l’université. Mais je ne suis pas sûr que tu auras toujours le luxe de te permettre d’être dans une impasse idéologique car il faut avoir les moyens pour ça tout simplement. Ton déni pourrait être tenable encore quelque temps, mais il va falloir que tu commences à bien gagner ta vie. Par sur que ton Bullshit Jobs à la sortie de fac que tu trouves à la sortie de l’université te le permettront. ( Si tu es bien à la fac)-
Faut-il rire ou pleurer ?
« Par ailleurs race comme sexe est accompagné d’attentes sociétales implicites par conséquent le mot genre n’a pas d’intérêt ». La phrase n’a pas de sens, jamais vu un « par conséquent » aussi incohérent.
Si tu as le sentiment d’être sur la bonne voie, j’arrive à avoir suffisamment d’empathie pour m’en réjouir, mais je n’essaie plus d’échanger des idées, de confronter des points de vue, avec toi.-
Ce qui n’a pas de sens c’est de mélanger race, genre et classe social. J’ai expliqué la raison deux fois.
T’inquiète j’ai bien compris que la gauche, et la confrontation de point de vue cela ne va jamais vraiment ensemble.
Bonne soirée à toi.-
« Bordel commence par répondre à mes questions »
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C’est fou comme on a beau t’expliquer les choses 100 fois tu comprends jamais rien.
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« T’inquiète j’ai bien compris que la gauche, et la confrontation de point de vue cela ne va jamais vraiment ensemble »
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C’est pas comme si tout le monde sur le forum essayais de discuter avec toi depuis 6 mois sans succès puisque tu te contente de répéter en boucles tes aphories toutes faites et qui se base sur ta véhémence conservatrice.
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Moi ce que j’aimerais savoir c’est qu’est-ce qui t’énerve chez ce que tu appelles la gauche qui te sert d’étendard à tout ce que tu n’aimes pas.-
Oui tu discutes mais tu ne débats pas.
J’ai dit que j’étais en désaccord avec Ruffin ?
Il y a la gauche lasganerie et la gauche Ruffin.
Il y a la gauche michéa et la gauche begaudeau.
Je rassure François qui va me dire que si jean monnaie aime bien Ruffin qu’on en conclura ce qu’on voudra que je ne voterai jamais pour lui. -
Les aphorie ne sont pas de mon côté.
Belle inversion accusatoire.-
et du coup tu es de quelle gauche toi?
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répondu juste au dessus
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suprémaciste, colonialiste, racialiste, masculiniste, anticommuniste.
La gauche d’extrême droite.-
Tu parles de qui Bonnaventure ?
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Je parle de Jeanmonnaie, qui s’est immédiatement reconnu, et en a profité pour faire une nouvelle fois étalage de sa bêtise (voir ci-dessous).
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suprémaciste sur wikipedia :
Le suprémacisme prétend protéger les Blancs, dont il affirme qu’ils sont menacés par l’immigration d’autres groupes1,2. Son objectif est la séparation spatiale des Blancs et des non-Blancs1. Il se distingue du racisme de l’époque coloniale dans la mesure où il n’affiche pas de volonté de civiliser les peuples présentés comme inférieurs et ne vise pas, non plus, à les assujettir.
Sinon vu que tu publies à chacun de mes posts et que ta réponse était encore sous la mienne…
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Supremaciste est incompatible avec colonialiste.
Bonne aventure qui dit encore et toujours n’importe quoi.
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Je me contrefous de ce que peut bien te raconter internet, et tout particulièrement ta bible.
Les empires coloniaux sur lesquels nos petits culs sont assis ont exterminé et esclavagisé des peuples, sacagé la planète et transformé le monde dans son intégralité en « ressource ». Tu ne veux pas savoir que cette domination est fondée sur la croyance en l’existence des races (croyance dont tu es un fervent adepte), et sur l’idée de la supériorité de la race blanche chrétienne.
Colonialiste, raciste, suprémaciste.-
Traduction « Je me contrefous de ce que peut bien te raconter wikipedia, je sais mieux qu’une encyclopédie »
Le melon du gars !
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puisque ta pensée ne peut se construire qu’à partir de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Supr%C3%A9macisme_blanc
Lis tout bien Jeanlové, lis jusqu’au bout et dis-moi qu »il n’est pas question de colonialisme.
Nul doute que tu vas y parvenir, puisque tu ne cesses de mentir et de triturer tout ce qui passe entre tes oreilles pour en ressortir ta bouillie identitaire.-
Je te passe wikipedia et tu continues pourquoi ?
Quand on à tort le minimum est de se taire.-
Tu faiblis.
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Moi ce que je retiens c’est que Jean Monnaie est un homme de gauche.
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Je pense qu’après avoir vu ça, on peut mourir tranquille, enfin, le plus tard possible mais..on peut.-
On dirait que tu cites et mêles deux références :
« Jean Monnaie est un homme de gauche » — une reformulation humoristique du nom de Jean Monnet, père fondateur de l’Europe. Le fait de dire « homme de gauche » peut être une blague politique ou une interprétation personnelle, mais ce n’est pas une citation connue en tant que telle.
« On peut mourir tranquille, enfin le plus tard possible mais… on peut » — là, c’est clairement une référence à la phrase mythique de Thierry Roland après la victoire de l’équipe de France en 1998. Une expression de soulagement et d’accomplissement.
Le mélange des deux donne une ambiance très « commentaire mi‑sérieux mi‑ironique », un ton typique des discussions politiques ou historiques un peu décalées.
Si tu veux, je peux t’aider à clarifier, analyser ou reformuler ton message selon le contexte !
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On en pense quoi des échecs successifs de Glucksmann dans l’exercice du « débat et jeu médiatique » ?
Son choix d’aller affronter Zemmour, déjà, c’est un move étonnant. Dans la longue suite des “boss” médiatiques à affronter, Zemmour, c’est le niveau 1 : un adversaire prévisible, avec un set de techniques bien connu, presque un tutorial qui permet normalement de rentrer dans l’arène en se chauffant.
Mais là Paf, il perd déjà une vie.-
Zemmour est plutôt intimidant, excellent fasciste, il ricane, discrédite, ment/desinforme avec aplomb, injurie en douceur, pousse à bout, ne fonctionne que sur le mode de la provocation. Il n’est faible que livré à lui-même : il tourne ad nauseam sur les mêmes sujets.
Glucksmann, avec tout le mépris que j’ai pour lui, s’est défendu comme il a pu et a montré ses limites : après avoir joué le paternalisme du colon face à une fille voilée, le voici contraint de prendre sa défense. Le voici retranché dans une posture morale avec pour seul argument « monsieur Zemmour vous êtes un réactionnaire je ne vous permets pas ». Alors qu’il vient de démontrer une absence de projet autre que l’atlantisme servile pendant deux heures avec des pointes libérales européennes, le voici obligé de se positionner à gauche de Zemmour. La belle affaire.
Ça n’empêchera pas les débiles sans colonne vertébrale politique de voter pour l’un ou l’autre. Un fasciste ou un libéral-autoritaire, rien de complexe. Le seul débat intéressant avec Glucksmann sera face à Mélenchon. Le seul débat intéressant avec Zemmour a déjà eu lieu : Zemmour contre lui-même sur Thinkerview. Privé de contradiction il se meurt dans le néant.-
C’est possible d’avoir l’extrait de cette affirmation ? » Zemmour est plutôt intimidant, excellent fasciste, il ricane, discrédite, ment/desinforme avec aplomb, injurie en douceur, pousse à bout, ne fonctionne que sur le mode de la provocation »
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L’extrait où il ricane, discrédite, ment/désinforme avec aplomb, injurie en douceur, pousse à bout, ne fonctionne que sur le mode de la provocation ? Tu tapes Zemmour + débat sur n’importe quel moteur de recherche et tu cliques sur n’importe quel lien. Au pire tu demandes à ChatGPT l’assistant personnel des débiles mentaux autodiagnostiqués.
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Mince, aucun extrait du débat à me montrer. C’est vraiment étonnant venant de toi.
Par contre, moi je peux te montrer exactement ce que toi tu affirmes, mais dans le débat Mélenchon–Zemmour, avec Mélenchon dans le rôle du pitre. Tu me montres ton extrait, et je te donne les miens.
Je te montre celui où Mélenchon imite la poule pour amuser son public d’attardés et empêcher Zemmour de parler. Tu me montres ton extrait fantasmé. Chiche ?
Si chatgpt te permet de trouver le timer dans le débat avec Glucksmann c’est encore plus simple.
Oui oui n’hésite pas. Je ne bouge pas.-
Montre-moi donc ces images de Mélenchon qui fait la poule pour se foutre de Zemmour. C’est le seul moyen de « débattre » avec cette raclure, ça fera ma journée. Merci !
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Tu confirmes par ton incapacité à donner l’extrait être un menteur nous sommes d’accord ?
Une fois la chose admise je vais chercher pour toi l’extrait de Mélenchon.
Ce sera ta récompense pour avoir été honnête.-
Zemmour a prétendu devant Glucksman que sous la IIIème République on ne pouvait pas sortir voilé dans la rue, ce qui est faux et je pense sans être sûr qu’il le sait.
Autre exemple de ce que dit Léo, durant le débat avec Jean-Luc Mélenchon quand il se moque de difficultés d’audition de celui-ci en faisant une allusion graveleuse pour faire rire ses troupes (« ça rend sourd hein »).
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Je comprends pas trop ce qu’une discussion sur les débats télévisuels d’Eric Zemmour fait dans l’onglet « démocratie ». Ce beau mot grec est décidément trainé dans toutes les boues.
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Salut,
Tu as soulevé un tas de questions intéressantes, qui touchent à la fois la nature de la démocratie, ses limites, et son rôle dans les luttes sociales. Je vais essayer de reprendre les points un à un pour apporter quelques réflexions, mais c’est clair que c’est un sujet vaste et complexe, donc chaque angle mérite un peu de temps.
Démocratie et souveraineté (Frexit) : une bataille secondaire ou inconditionnelle ?
Je comprends bien ta question. Il y a, à mon sens, une distinction importante entre la démocratie comme principe général, et la souveraineté nationale (ou du peuple dans le cas du Frexit). Ce sont deux enjeux politiques distincts, mais qui peuvent parfois se croiser.
Le combat pour la démocratie, pour moi, ne devrait jamais être « secondaire », même si je peux comprendre que certains le voient comme tel en comparaison avec d’autres priorités. En ce sens, le Frexit ou d’autres formes de rupture avec les institutions supranationales peuvent être vues comme une étape vers plus de souveraineté populaire, mais ce n’est qu’une condition préalable pour plus de démocratie réelle. La question fondamentale derrière tout ça, à mon avis, reste : comment faire en sorte que le peuple, en tant que collectivité, puisse véritablement décider de son destin ?
Or, à ce jour, la démocratie réelle, ce n’est pas juste un vote tous les cinq ans, mais une participation active des citoyens à la gestion de la chose publique. Là où les institutions comme l’UE ou l’État français sont souvent perçues comme des forces extérieures limitant la souveraineté populaire, il faut garder à l’esprit que la démocratie n’est pas qu’une question de décentralisation du pouvoir ou de souveraineté nationale. Il faut aussi un rééquilibrage des rapports de forces à l’intérieur même du pays. Autrement dit, les possédants, ceux qui contrôlent les ressources et la production, auront toujours tendance à réduire les espaces démocratiques si cela menace leurs intérêts.
La démocratie directe à la suisse : un modèle attractif ?
Tu as mentionné la démocratie directe telle qu’elle existe en Suisse. Effectivement, c’est un modèle très intéressant à explorer, avec ses avantages, mais aussi ses limites. En Suisse, les référendums populaires permettent aux citoyens de s’exprimer sur des questions majeures, ce qui a souvent mené à des décisions qui expriment véritablement la volonté populaire. Cependant, cela soulève une question : les citoyens sont-ils suffisamment informés pour prendre des décisions éclairées sur des sujets complexes ?
C’est une question délicate, parce qu’au fond, qui définit ce qu’est une « bonne » décision pour la collectivité ? En Suisse, la question de l’inégalité d’accès à l’information peut parfois rendre la démocratie directe vulnérable aux manipulations par des lobbies ou des intérêts privés. En plus, un autre problème soulevé par la démocratie directe, c’est qu’elle peut être une double lame : elle permet certes d’avoir plus de pouvoir pour les citoyens, mais elle peut aussi empêcher les réformes sociales nécessaires si une majorité trop conservatrice bloque des avancées sociales progressistes.
L’argument « la majorité choisit, mais si c’est une majorité de cons… »
Cet argument est intéressant, car il touche à une tension de fond dans toute démocratie : qu’est-ce que la majorité ? Qui décide de ce qui est une « bonne » décision ? Qui est légitime à dire qu’une majorité est « nulle » ou qu’elle fait des choix stupides ?
Cela fait écho à l’idée que le consensus ne veut pas forcément dire justice. Par exemple, une majorité de personnes peut décider de ne pas reconnaître les droits d’un groupe minoritaire, ou de ne pas prendre des mesures face aux inégalités sociales et économiques, tout simplement parce qu’elles ne sont pas informées ou ne voient pas l’intérêt de ces mesures. D’un autre côté, dans une démocratie parfaite, la majorité devrait théoriquement refléter la volonté populaire, même si parfois cette volonté peut être influencée par des facteurs qui ne sont pas toujours rationnels (médiatisation, lobbying, etc.).
Il me semble que la vraie question est : comment concilier la démocratie de la majorité avec la protection des minorités et la justice sociale ? À mon sens, un vrai système démocratique ne se contente pas de la majorité mécanique, mais inclut aussi des mécanismes qui empêchent une tyrannie de la majorité, tout en garantissant une participation éclairée des citoyens.
Conclusion : la démocratie comme levier pour la justice sociale ?
Je suis plutôt d’accord avec toi que la démocratie doit être un moyen pour accéder à une meilleure justice sociale. Ce n’est pas juste un idéal abstrait, mais un levier concret pour redresser les inégalités. Mais pour que cela fonctionne, il faut une démocratie qui ne se limite pas aux mécanismes de vote, mais qui soit ancrée dans des formes de participation directe, d’éducation populaire et de rééquilibrage des rapports de force entre les différentes classes sociales.
Je serais curieux d’entendre tes expériences personnelles en Suisse et ce que tu considères comme ses points forts et ses faiblesses. Peut-être que certains aspects du modèle suisse pourraient nous inspirer dans le contexte français.
D’ailleurs, si tu veux, tu peux aussi détailler un peu plus comment les citoyens en Suisse participent aux processus décisionnels au quotidien, et si tu vois des liens avec les systèmes politiques d’autres pays. Ça pourrait être intéressant de creuser cet aspect.
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