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Messages
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Salut salut
Il y a quelques semaines de ça, tout le monde me tannait pour aller voter pour changer le monde et transformer la société de manière simple et efficace grâce aux urnes. J’y croyais pas trop, mais apparemment il s’agissait d’une vraie révolution citoyenne et démocratique !
Du coup je me suis laissé tenté et j’ai glissé mon piti papier dans la pitite boîte, pour un bel Avenir en Commun ! Au nom du Peuple !
… Alors ? Quelqu’un peut me faire un petit update à ce jour ? Comment va la Révolution ?
Je ne suis pas trop l’actualité ces derniers temps, mais ça y’est ? Le SMIC est à 1600€ ? Les étudiants touchent un SMIC ? Les françaises arrêteront de se faire aggresser et vie-au-lait ?En tout cas j’suis trop content !! Hâte que la France devienne un petit paradis d’émancipation
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Monsieur Dodot m’envoie pour vous dire qu’il ne viendra pas ce soir. Mais surement à la prochaine élection.
Que dois je lui répondre ?-
godot pardons
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Le lapsus est à taille humaine !
Ourson, les promesses ne valent que pour ceux…
Barnier fallait tout de même, oser le déterrer. C’est en ça que Macron est unique.
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Quelques citations d’auteurs sur le vote, le vote est factuellement un acte de servitude volontaire. RIEN ne changera jamais par le vote électoraliste. Encore un exemple avec l’européiste Michel Barnier en tant que nouveau 1er ministre, ça aurait pu être un âne, une limace ou que sais-je. Les politiques sont les porte-valises du capital dans sa logique de valorisation.
-« Les opprimés sont autorisés une fois tous les quelques années à décider quels représentants particuliers de la classe oppresseuse doivent les représenter et les réprimer. » – Karl Marx
-« L’action parlementaire et les campagnes électorales ne font donc que renforcer la classe dirigeante et affaiblir le pouvoir de combat de la classe ouvrière. » – Anton Pannekoek
-« La liberté ne se conquiert pas dans les urnes mais dans la lutte des classes. » – Errico Malatesta
« Les élections sont le moment de la comédie politique où les citoyens sont invités à sanctionner, par leur vote, des décisions qui ont été prises sans eux et souvent contre eux. » – Pierre-Joseph Proudhon
-« La démocratie moderne est une illusion qui permet de maintenir l’homme dans l’idée fausse qu’il est maître de son destin, alors qu’il est esclave de forces qu’il ne comprend pas. » – Julius Evola
-« La participation électorale, dans son essence moderne, est devenue un acte de consommation plutôt qu’un acte de citoyenneté, déconnecté des véritables enjeux de pouvoir et de contrôle. » – Christopher Lasch
-« Les élections dans une société capitaliste servent principalement à légitimer le pouvoir de la bourgeoisie, en donnant l’illusion de la participation populaire tout en maintenant le véritable contrôle entre les mains des élites. » – Georg Lukács
Arrêtez de voter !
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J’adhère globalement aux citations données, mais je trouve que le mot d’ordre terminal – arrêtez de voter! – n’est pas le bon. Je pense, comme l’hôte de ce site (c’est du moins ce que j’ai compris de son analyse), qu’une position prescriptive à l’égard du vote est toujours un égarement. Car arrêter de voter ferait tout aussi bien le jeu de la classe oppressive que l’acte d’aller voter. Macron s’accommoderait très bien d’une élection dans laquelle la gauche n’irait pas voter du tout, de même qu’il se tape pas mal d’une élection dans laquelle la gauche va voter en masse, puisqu’il a déjà décidé, en amont, de tripatouiller l’interprétation du résultat dans le sens qui lui conviendra – et la Vème République lui laisse une très large marge de manœuvre pour cela.
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Je pense seulement qu’il faut être lucide face au dispositif électoral, sans plus, car la vraie politique est ailleurs. Qu’on aille voter ou qu’on n’aille pas voter est assez secondaire à mes yeux. Si tout un peuple allait voter avec la conscience que c’est une comédie ridicule et de mauvaise qualité, cela aurait beaucoup plus de puissance politique qu’une forte abstention de gens qui ne vont pas voter simplement pour manifester leur mécontentement tout en espérant que leur absence fera changer les choses. Si je devais choisir entre ces deux sociétés pour vivre, je choisirais assurément la première, car c’est une manière d’être collective qui me paraît beaucoup plus prometteuse que la seconde d’un point de vue politique.
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Appeler à l’abstention, c’est encore être captif du jeu électoral.-
@Emile Novis
Merci
Les personnes qui sont allées voter avaient des raisons de le faire. Près de 70% des inscrits.
Les personnes qui se sont abstenues avaient des raisons aussi. Bégaudeau avait dit que c’était son corps qui ne pouvait plus y aller. Lorsque votre corps ne veut plus de carottes ( devant la mule?) c’est fini. Le corps ne supporte plus les carottes. Point
D’autres corps le vivent différemment. Des corps qui font de la politique toute l’année en faisant des choix, des boycott, etc mais oui qui ont choisi de participer aux batailles afin de faire tomber la Macronie. Ce n’est pas possible d’attendre 24 ou 27h dans un couloir d’urgences ou d’y mourir, ce n’est pas possible d’accepter 330000 humains sans toît et vivant dans la rue, ce n’est pas possible de ne pas manger à sa faim et pour tous ces pas possible, on y est allés.
Et on y retournera. Peut-être que Simone y serait allée aussi. Ou comme François, son corps n’aurait plus pu faire un pas de plus. Finito. Basta. C’est physiquement plus possible. Le mien fait de la politique 365 jours par an et il continuera encore d’aller voter. Point barre.-
Peut-être que moi, j’y serais aller.
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Quoi qu’on pense du système électoraliste — je ne participe plus au front républicain depuis 10 ans et je pense que je ne voterai plus désormais pour ce qui me concerne –, quoi qu’on pense d’une « vraie politique » qui serait « ailleurs » — je souscris, je n’ai jamais été un fervent défenseur de la « représentation » politique –, on peut aussi s’interroger sur certains effets que va provoquer la nomination, contre toute attente, d’un premier ministre de droite dans le contexte actuel et la défiance à l’égard des « politiques ». Pas sûr que l’effet soit celui d’une reprise en main des électeurs par eux-mêmes, dans un sens « véritablement » démocratique. On verra.
En attendant, combien de gens, parfois assez jeunes, rencontre-je, exprimant leur pessimisme, leur manque de confiance devant des hommes et des femmes politiques qui n’en font qu’à leur tête, ne respectent pas les électeurs, etc. Attitude apparue après 2007 et la contestation du résultat de l’élection pour la constitution européenne. Les gens ont très bien compris ce qui se passaient, cela a infusé rapidement la société tout entière, et le constat s’impose aujourd’hui : nous ne sommes plus dans une démocratie. Ce qui justifiera, notamment, que la droite, le centre et la gauche les ayant trahis, beaucoup se tournent en 2027 vers l’extrême-droite qui n’a trahi personne. On verra.
Le pire, c’est que les gens le savant, je ne compte pas qu’on soit si nombreux à manifester samedi.-
@essaisfragiles
Je partage ton constat. Mais l’époque présente un avantage selon moi : y a-t-il vraiment un désir de démocratie en France? Je crois que oui, mais la puissance de ce « oui » est peut-être plus faible qu’on ne le pense. C’est une fois qu’on a perdu les illusions d’hier qu’on peut se compter et voir qui désire quoi.
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@Milo
« je pars tout de même du postulat que l’acte de voter rentre dans un processus qui légitime le pouvoir en place quoi qu’on en dise »
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Peut-être, mais ce n’est pas certain à mes yeux. Et surtout : je pense que cela n’aura aucun effet, puisque ceux qui possèdent l’appareil d’Etat, désormais, se foutent royalement de la « légitimité » (sauf quand ça les arrange un peu, le lendemain de l’élection de Macron). Ils commencent bien à comprendre que l’illusion électorale est en train de prendre fin, mais ce n’est pas leur problème : ils s’adaptent devant cette nouvelle donnée, c’est tout. Quelqu’un comme Macron, par exemple, se tape royalement de la « légitimité » d’un scrutin, puisque pour lui, il n’y a aucune légitimité dans la souveraineté populaire, et il n’y a aucune légitimité dans les urnes non plus. A mes yeux, c’est un contre-révolutionnaire au sens historique et français du terme : il ne pense pas que les classes populaires aient la moindre capacité à prendre en charge les affaires politiques. Le cirque électoral, auquel il est bien obligé de se plier pour le moment, devient pour lui un bordel un peu encombrant dont il se passerait bien. Et d’ailleurs il s’en passe à sa manière en manipulant l’interprétation du résultat des élections.
L’enveloppe d’illusion qui faisait apparaît la bourgeoisie comme une classe favorable à la « démocratie » est en train de tomber. Alors la bourgeoisie va désormais apparaître pour ce qu’elle est : une minorité très restreinte fondamentalement hostile à la démocratie. Nous l’avons vu en 2005, nous l’avons vu en Grèce il y a quelques années (« pas de démocratie contre les traités », disaient-ils), et nous le voyons aujourd’hui.
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La « légitimité », si ce mot devait avoir un sens dans la tête d’un macroniste, c’est la force du capital et des dominants. Que personne n’aille voter leur conviendrait très bien, et ce serait même parfaitement conforme à leur idée de la politique : pour eux, seuls les grands propriétaires qui s’occupent des affaires sont capables de diriger le monde, car seuls eux en possède une connaissance sérieuse et intéressée. Pour un macroniste, Jacques le cheminot ou Fatima la femme de ménage ne comprennent rien à la politique et à l’économie, et il est préférable qu’ils ne se mêlent pas de ces affaires trop sérieuses pour eux. Qu’ils s’abstiennent n’est pas dérangeant pour un macroniste, au contraire.
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Pendant la réforme des retraites, des journalistes disaient quand même à Macron que la quasi totalité des travailleurs était contre cette réforme. Ce à quoi Macron répondait publiquement et sans trembler : oui, mais moi, je considère l’intérêt supérieur de la nation, et cet intérêt me dicte qu’il faut faire cette réforme, qu’elle est nécessaire. Jacques et Fatima peuvent donc rentrer chez eux et se tenir sages, leur opinion n’a aucune légitimité politique et aucune pertinence, car ils ne connaissent rien et ne comprennent rien aux affaires du monde – ce sont simplement des ventres un peu irrités et des enfants capricieux, des sacs de peau à peine capables de gérer leurs affaires personnelles.-
*apparaître
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Émile, globalement d’accord avec toi cependant tu dis « Car arrêter de voter ferait tout aussi bien le jeu de la classe oppressive que l’acte d’aller voter. » Dans un sens oui mais je pars tout de même du postulat que l’acte de voter rentre dans un processus qui légitime le pouvoir en place quoi qu’on en dise, si on est d’accord que nous n’avons aucun pouvoir politique, nous les sans dent, alors l’acte de voter est inutile, mon message était volontairement provocant, les gens font bien ce qu’ils veulent, je ne juge pas ceux qui votent, je me fais simplement écho d’un message qui je pense doit être entendu. Mais tu connais mon avis sur la politique et ce que je pense être le devenir de notre mode de production donc en cela je suis d’accord quand tu dis qu’au fond voter ou pas ne changera rien, c’est uniquement une histoire de logique et de prise de conscience collective et j’aimerai que de plus en plus de gens démontrent un dédain profond envers l’acte de voter je pense sincèrement que l’abstention massive ne serait que bénéfique.
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Ne pas aller voter ne délégitime rien du tout malheureusement, la bourgeoisie se trouvera toujours très légitime. Si tu n’en es pas sûr, je te conseille la tres bonne vidéo de wissam en réponse à antoine goya qui a le mérite d’étudier comment ça se passe dans le réel
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C’est une question personnelle je pense tout de même que si, ne pas aller voter fait parti des centaines d’autres manières de dire au politique qu’on ne compte plus sur eux pour organiser la production de notre vie. Nous ne sommes pas de la chaire à voter. Je dis ça car beaucoup de votants passent la majeur parti de l’année à se désintéresser totalement du monde politique et ils s’imaginent enfin agir en maître de leur vie et de leur destin par l’acte de voter. Donc de fait c’est un acte qui deligitime, en tout cas pour son cas perso, le politique. Même si le politique n’en a que faire ça c’est un autre point mais le travail est d’abord personnel, dans sa pratique quotidienne s’émanciper au maximum du politique. Je connais wissam et Antoine goya ils sont malheureusement aux antipodes du courant de pensée dans lequel je m’inscris mais j’irai tout de même regarder par curiosité merci pour l’information. Les arabes se sentent menacer par le RN mais le RN et macron c’est la même chose, et si demain LFI est au pouvoir rien ne changera, c’est la finance, le rapport social aliéné de la valeur d’échange qui détermine toute action politique donc peu importe ce que disent les uns et les autres, on va dans le mur qu’on mette bardela ou melenchon au pouvoir rien ne changera ça sera toujours pire.
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Ne pas aller voter est un non-acte plus qu’un acte. Tu peux imaginer dans ta tête si tu veux que ça va envoyer un message de déligitimation, dans la réalité il n’en est rien. Et puis de toute façon, quel intérêt de dire aux politiques qu’on ne compte plus sur eux ?
« Le rn et macron c’est la même chose »… bah apparemment pas pour les arabes.
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On imagine parfois follement qu’une séquence électorale grotesque comme celle qui s’achève cette semaine puisse être de nature à enrayer, au moins un temps, l’argumentaire en boucle des électoralistes. Mais non.
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Déjà tu ne peux pas parler des arabes en général puisqu’il y a des arabes cadres, d’autres ouvriers donc leurs préoccupations sont différentes suivant leur condition sociale propre, l’origine n’est pas une classe sociale, premièrement. Deuxièmement, le cirque actuel autour du 1er ministre prouve de fait, que la classe capitaliste décide et non le peuple peu importe le résultat de l’élection. Et la c’est le réel qui parle, cette épisode grotesque nous dit clairement ce qu’il en est de l’électoralisme, si vous n’êtes pas capables d’en tirer des conclusions…
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Le problème avec cette vision c’est qu’elle laisse entendre que le problème ne serait pas inhérent au mode de production capitaliste mais viendrait de la gestion de celui-ci par la bourgeoisie, autrement dit qu’on pourrait régler tous nos problèmes en gérant nous-même la merde du capital.
Or si Marx a positionné la baisse du taux de profil comme étant la loi économique peut-être la plus importante à comprendre pour pouvoir déterminer le devenir du capital c’est justement, enfin il me semble, par opposition à la vision réformiste qui voudrait nous faire croire qu’on pourrait redresser la barre et rendre le capitalisme juste en le changeant de l’intérieur.
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Qui a parlé de rendre le capitalisme juste ici ?
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Bah quel parti propose l’abrogation du capital et du salariat par exemple ? On est uniquement sur des trucs réformistes.
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Quand tu écoutes les mélenchon et consorts, ils ont beau se poser contre le capital, ils ne s’y opposent que dans la mesure où celui serait entre les mains griffues des bourgeois.
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Les ouvriers blancs qui produisent un vote de race pour conserver une certaine blanchité, ce sont eux qui laissent entendre que ce n’est pas le mode de production capitaliste le problème… pas les autres votant NFP qui essaient juste de se défendre contre eux sur le meme terrain et avec les mêms armes.
Regarde dans le bon ordre stp.
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J’entends bien, mais je doute qu’on puisse améliorer quoi que ce soit durablement par la politique. J’ai voté NFP parce qu’une partie de moi y croit encore un peu, mais je me demande toujours si les partis de gauche ne se foutent pas tout simplement de notre gueule en capitalisant sur l’espoir des gens.
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Tu entends bien mais tu inverses les choses. Déconnece-toi de mélenchon, si lui est un salaud, ce n’est pas le principal.
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Non mais j’ai jamais dit qu’en face ils étaient mieux hein.
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À partir de là si les arabes se sentent menacer par le rassemblement national ou autre, ce que je trouve très légitime, il n’y a aucune raison pour pousser les gens à s’abstenir.
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Menacés*
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michel Barnier ce grand révolutionnaire
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(c’est qui ?) encore un michel, j’étais pas loin avec sardou
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notre premier ministre
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« Membre des principaux partis gaullistes successifs (UDR, RPR, UMP, LR), il s’engage en politique en 1973, d’abord en Savoie, puis au niveau national et européen. Il est élu député pour la première fois en 1978. »
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J’aurais espéré justement que tu nous épargnes ce « membre « – cornemuse
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je pensais pas que les photos était aussi grande
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Je pense au contraire que le chibre de notre premier ministre devrait être dévoilé. Cette phhoto masque l’essentiel. Les Français ont le droit de savoir!
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j’aime bien sa cravate, un époux qui porte un rouge si proche du rose/mauve ça montre un homme moderne dans les moeurs et portée vers l’avenir
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vieille france mais décontracté
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excellent,, la photo m’impressionne;
Elle est un chouia trop grande.
Mais bon, un grand homme tout de même -
Et aussi : modernité décomplexée. Disruption assumée.
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Première fois de ma petite existence que je coupe court sur l’actu pendant un mois. Je me rebranche ce soir, et me voilà honorée, joyeuse d’une nouvelle qui fait me dire que je vais sûrement euh, peut-être me casser, juste envie de changer de cap;
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Soit – admettons au moins l’aspect utilitaire pour le sondage
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Mais enfin, c’est gaulliste social !
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Quel homme… On sent dans son regard la force de la volonté, le sérieux budgétaire, la conscience de son destin supérieur, l’esprit de sacrifice, le goût infaillible du devoir et le dévouement sans faille pour l’intérêt supérieur de la nation.
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Nous sommes entre des mains compétentes et crédibles, c’est certain.-
En effet, il a une tête qui en dit long.
Il me semble sensible et empreint de réel.
D’ailleurs le RN se voit satisfait…-
LR est le plus petit partie a l’assemblée national
macron force le respect ce génie -
C’est normal que le RN soit satisfait, son front indique un arc républicain plein de douceur et de rationalité économique.
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Wauquier avance que Barnier a tout d’une grande.
Valeur sûre. Je m’incline.
On prend les mêmes, on touille un peu, et on se fait une nouvelle mascarade…-
Venant de père Wauquiez, normalien agrégé d’histoire, c’est très rassurant.
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Plus sérieusement : c’est bien la preuve que malgré une formation classique de qualité, une vie passée dans les partis politiques rend complètement con et aveugle.
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Supprimons les partis politiques!-
Oui, merci Simone !
Wauquiez et sa maman. -
« Supprimons les partis politiques! »
Volontiers, et on en profitera pour se passer de Normale Sup et de l’agreg – parce que je suis pas certain que Wauquiez ne fût pas exempt de toute nigauderie avant d’entrer en politique. -
Chez les Wauquiez, la transmission des idées noires est un vecteur nauséabond avant ou pares l’entrée en politique du plus exposé.
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En attendant pendant que vous vomissez votre rancœur et vos mesquins sarcasmes de perdants, le type gouverne la france et vous par la même occasion.
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a chaque thread humoristique/léger (ou qui tourne vers) maradona se sent obligé de nous faire une leçon de moral
moral
moral
moral -
si tu vois de la morale là-dedans faudrait vraiment que tu ailles voir un ophtalmo
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Alors Fréro, faire un discours bidon ici et là, prendre une posture solennelle en arrière plan quand Macron passe à la télé, et annoncer quelque réduction de budget de public mis au point par du cabinet de conseil random ici et là, c’est pas ce que j’appelle « gouverner »
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Je pense que le switch Attal/Barnier aura 0,02% d’impact sur ma vie, 0,08% grand max -
tu dis que ce n’est pas bien de cracher sur le nouveau premier ministre, tu nous impose des règles de conduites sur notre sarcasmes.
mauvaise moeurs collective
moral
pour toi c’est de la rancoeur, on est forcément jaloux en tant que perdant car normalement on lui doit le respect étant donné qu’il gouverne la france.
règles social de ne jamais critiquer plus haut que nous pour son succès
moral -
j’ai oublier tout les « e » a morale, je suis fatigué
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Si mettre en œuvre la politique de macron et l’imposer à la population n’est pas pour toi gouverner, on se demande bien ce qui l’est ?
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@cornemuse
« tu dis que ce n’est pas bien de cracher sur le nouveau premier ministre »
Où ai-je dit ça ? peux-tu me citer la phrase exacte qui me fait dire ça ? elle n’existe pas! manifestement tes problèmes de vision sont plus graves que ce que je pensais.
» tu nous impose des règles de conduites sur notre sarcasmes. »
Où ai-je imposer une quelconque règle de conduite ? quelle phrase dis-ça ? aucun encore une fois. Tu interprètes frauduleusement mes propos à ta manière. -
@ourson
Si mettre en œuvre la politique de macron et l’imposer à la population n’est pas pour toi gouverner, on se demande bien ce qui l’est ? -
Salut diego. Ca fait quoi d’avoir gagné la coupe du monde grâce à la « main de Dieu ». Je n’étais pas né, mais on m’a raconté.
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@emile
ça fait la même chose que de gagner au Monopoly grâce à une subtilisation discrète de billets dans la banque. -
« mesquins » : lexique de jugement
De jugement moral. -
@ françois
Lexique de jugement uniquement pour le cerveau (comme le tien) contaminé par l’idéologie illusoire de la morale.
Obejctivement mesquin n’induit aucunement cela.
Ainsi, la définition du larousse : ‘mesquin : Qui manque de générosité, d’élévation, de largeur de vues’
Je fais donc une description objective et neutre que quelqu’un qui critique un individu par ce que ses choix politiques sont différents, il manque donc de largeur de vue et est donc mesquin par définition. C’est un fait, aucunement un jugement de valeur. Je ne dis aucunement que faire cela est bien ou mal. Je constate juste que c’est ce que certains font factuellement. Il n’y aucun jugement axiologique de ma part là-dedans, juste un constat factuel.
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Tu es tellement imprégné de cette idéologie de la morale, que tu biaises mes propos dans le sens de ton idéologie, et que tu n’est pas capable de te rendre compte de cela. -
Moisi et la générosité c’est juste une taille de soutif…
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« Les théories, les jugements de fait, ne peuvent être fondés que sur les jugements de valeur, et les jugements de valeur ne peuvent être fondés que sur les jugements de fait, on ne saurait les séparer, ni séparer le sujet de l’objet, ce qui est la critique radicale de tout positivisme (le positivisme n’est d’ailleurs pas seulement telle petite école, c’est toute affirmation qu’entre les jugements de fait et les jugements de valeur il y a une rupture radicale). » (Lucien Goldmann)
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Cette affirmation gratuite ne prouve rien, c’est simplement une pétition de principe. On peut sans problème constater des faits sans qu’aucune valeur ne soit en jeu, ainsi je constate que le soleil se lève à l’est sur la terre. Où y a-t-il un jugement de valeur ? nulle part. Ta citation est donc fausse.
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Tu as l’air d’attacher une grande valeur aux faits, de valoriser les faits plus qu’autre chose. Pourquoi?
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Ce qui ne t’empêche pas de tricher à la coupe du monde en marquant de la main. -
« On peut sans problème constater des faits sans qu’aucune valeur ne soit en jeu, ainsi je constate que le soleil se lève à l’est sur la terre. Où y a-t-il un jugement de valeur ? nulle part. »
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Le soleil ne « se lève » pas. C’est un fait. Le soleil, d’ailleurs, n’a jamais sommeil. C’est un fait.
Affirmer que le soleil se lève le matin et se couche le soir, c’est un jugement de valeur, lié au mode de vie humain (animal diurne plutôt que nocturne) : le matin, on se lève, on ne se couche pas ; le matin, ce n’est pas fait pour dormir, etc.
D’ailleurs, affirmer que le soleil est un astre lumineux plutôt qu’une divinité ou une pièce de monnaie, c’est un jugement de valeur : « la connaissance objective et scientifique permet d’envisager les choses de manière rationnelle et non pas mythologique. » Il y a bien là un jugement de valeur dissimulé.
Les animaux connaissent-ils la distinction entre les points cardinaux ? S’ils sont sensibles au pôle magnétique, savent-ils que c’est le nord ? D’où vient cette partition de quatre points cardinaux, plutôt que 5 ou 8 ? Etc. -
« D’ailleurs, affirmer que le soleil est un astre lumineux plutôt qu’une divinité ou une pièce de monnaie, c’est un jugement de valeur : « la connaissance objective et scientifique permet d’envisager les choses de manière rationnelle et non pas mythologique. » Il y a bien là un jugement de valeur dissimulé. »
Un peu mythologique ce que tu dis ?
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hormis, cet exemple « Le soleil ne « se lève » pas. C’est un fait. Le soleil, d’ailleurs, n’a jamais sommeil. C’est un fait. »
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Il serait interessant d’avoir d’autres exemples de faits; -
C’est un fait que Napoléon a été battu à Waterloo… C’est un fait que la terre tourne autour du soleil… Que le mercure est liquide à température ordinaire… Que 7 est un nombre premier… Qu’il n’y a que cinq polyèdres réguliers… Qu’Emile Novis m’est sympathique…
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Mais le Soleil sait-il qu’il tourne ? Qu’il tourne en rond ?
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ok
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captieusement tu mets du jugement de valeur dans tes propos.
Bref, je m’arrête là. -
« Affirmer que le soleil se lève le matin et se couche le soir, c’est un jugement de valeur, lié au mode de vie humain »
C’est totalement faux, il n’y a aucun jugement de valeur ici, il s’agit d’une pure description visuelle du phénomène. C’est toi qui extrapole que le matin est fait pour ne pas dormir.
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« D’ailleurs, affirmer que le soleil est un astre lumineux plutôt qu’une divinité ou une pièce de monnaie, c’est un jugement de valeur : « la connaissance objective et scientifique permet d’envisager les choses de manière rationnelle et non pas mythologique. » Il y a bien là un jugement de valeur dissimulé. »
On peut définir physiquement le soleil et une pièce de monnaie. Les deux objets seront donc constatés différents factuellement. Toujours aucun jugement de valeur ici, de simples faits. D’ailleurs tu es tellement confus que la phrase que tu cites dis le contraire de ce que tu affirmes. On peut difficilement faire plus incohérent. Incohérence ici objective, sans aucun jugement de valeur. -
diegomaradona est un âne.
Aucun jugement de valeur, pas même celui de réduire cet imbécile à un animal bête à manger du foin.
Simple constat.
Imbécile doublé d’un sombre con, mais ça c’est une autre histoire !
Retourne lire des livres, tête de noeud ! = constat. -
Ce n’est pas un simple constat, tu ne démontres rien. C’est une affirmation gratuite qui ne fait que témoigner de ta rancœur et ta grossièreté. Quelle tristesse.
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Waouh, diegomaradona versus essaisfragiles.
L’exemplarité du respect et de la dignité. -
j’ai créer un monstre
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@diegomaradona Tu rapportes peut-être des faits -admettons-le- mais c’est toujours accompagné d’un jugement de valeur (évaluation morale), inhérent à ta subjectivité. Selon le choix du sujet (ta réaction n’est pas anodine) la tournure de la phrase, les mots choisis, etc. D’ailleurs le fait que tu dises : « vous », « votre », « vos », te placent mécaniquement dans une position de non-objectivité.
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@yans
Il n’y a aucun jugement de valeur dans ce que je dis. D’ailleurs quand je demande qu’on me cite textuellement les posts dans lesquels cela apparaitrait, personne ne le peut, justement parce qu’il n’y en a pas.
Ma subjectivité est totalement dénuée de jugement de valeur, puisque justement pour moi les faits moraux n’existent pas.
Et quand je dis « vous » c’est simplement pour désigner ceux dont je parlais et qui avaient tenu les propos que je soulignais, encore une fois sans jugement de valeur, je ne faisais que constater les choses. Je n’ai jamais dit que ce qu’ils disaient était bien ou mal.
Tout point de vue est forcément subjectif, puisque situé dans un sujet, mais le propos émis de ce point de vue peut se faire sans aucun jugement de valeur, donc de manière objective sous ce rapport. -
« puisque justement pour moi les faits moraux n’existent pas. »
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Je rappelle aux autres l’argument du pervers (au sens de la structure psychique perverse) : « Si je ne viole pas le petit garçon ou la petite fille des voisins, ce n’est pas parce que c’est mal, c’est parce que je ne veux pas aller en prison. » -
@essaisfragiles
Voilà, tout est dit en peu de mots. Merci. -
@essaifragiles et emile
Comme je l’ai déjà plusieurs fois expliqué, les faits moraux n’existent pas, rien n’est bien ou mal en soi, c’est la réalité. Manifestement vous êtes incapables de vous en rendre compte et vous vivez dans la croyance illusoire que cela existe. Violer n’est ni bien ni mal en soi, ca engendrera du plaisir à celui qui viole, et engendrera de la souffrance à celui qui n’as pas envie d’être violé. Cela dépend des préférences individuelles de chacun mais il n’y aucune ontologie axiologique à l’œuvre. Seuls des mystiques déconnectés de la réalité croient qu’il y en a une. Manifestement vous faites partie du lot. -
Mais alors selon toi Diego il faut interdire le viol ou pas? Si son appréciation dépend uniquement des préférences de chacun ? Et si moi j’aime violer, au nom de quoi on me l’interdit?
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@charles
Je n’ai personnellement aucune envie de violer quiconque ni aucune envie d’être violé par quelqu’un, donc je préfère autant que le viol soit interdit. Et si toi tu aimes violer et que malheureusement pour toi on te l’interdit, cette interdiction n’est pas plus ou moins légitime que la non interdiction, elle résultera juste d’un rapport de force totalement arbitraire allant dans ce sens dans la société dans laquelle tu vis et qui te sera dans ce cas défavorable. -
@diego
Positiviste en science + positivisme juridique. La totale.
Je note la conséquence de ton propos : si une loi m’autorise à t’attacher pendant 10 ans dans une cave et à te torturer avec beaucoup de violence quand bon me semble, tu ne considèreras pas cela comme un « mal », et tu ne considèreras pas cette action comme mauvaise, mais tu interpréteras cela uniquement comme « un rapport de force arbitraire défavorable » qui produit une situation dont tu n’as pas trop « envie ». Il faudra néanmoins avoir les nerfs solides pour ne pas lâcher, au bout de 10 ans de torture ininterrompue, un très humain « vous êtes injuste, ce que vous faites est mal!!! ».
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Ta réponse, diego, est aussi absurde à mes yeux que la réponse du meurtrier face au cri de la victime qui demande, dans la mise en scène de Pascal, « pourquoi me tuez-vous? » :« Pourquoi me tuez-vous ? – Eh quoi! ne demeurez-vous pas de l’autre côté de l’eau? Mon ami, si vous demeuriez de ce côté, je serais un assassin et cela serait injuste de vous tuer de la sorte ; mais puisque vous demeurez de l’autre côté, je suis un brave, et cela est juste ».
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ps: cette réponse, c’est la réponse du droit positif, du positivisme juridique. Face à la question de la victime, elle ne tient pas – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle Pascal, à mon avis, lui donne une tournure absurde, voire ridicule.
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« Pourquoi me tuez-vous ? – Eh quoi! ne demeurez-vous pas de l’autre côté de l’eau? Mon ami, si vous demeuriez de ce côté, je serais un assassin et cela serait injuste de vous tuer de la sorte ; mais puisque vous demeurez de l’autre côté, je suis un brave, et cela est juste ». »
Cette réponse est ridicule puisque le juste et l’injuste n’existent pas. La réalité est qu’il tue parce qu’il en a envie, la réponse est aussi simple que cela. -
@diego
La réponse du meurtrier dit, comme toi, que « juste » et « injuste » n’ont aucune réalité objective, mais ne sont que le résultat de rapports de force déterminés et arbitraires à un instant t. Cette réponse est ridicule, en effet, et tu dis toi-même qu’elle est ridicule. C’est pourtant ta propre réponse… -
@ emile
Ma réponse te semble absurde car tu es prisonnier de cette croyance illusoire que la morale existe, que le bien et le mal existent, et tu es même incapable de raisonner hypothétiquement hors de ce cadre, car à ce moment ma réponse ne te semblerait pas absurde (même sans adhérer à mon point de vue), mais ton endoctrinement est tel que c’est impossible pour toi. Comme toujours avec toi, tu ne vois que ce que tu crois.
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« Il faudra néanmoins avoir les nerfs solides pour ne pas lâcher, au bout de 10 ans de torture ininterrompue, un très humain « vous êtes injuste, ce que vous faites est mal!!! ». »
Toujours la même incapacité à changer de point de vue. Seul quelqu’un pétri de fausse croyance qu’il existe du juste et de l’injuste, du bien et du mal, tiendrait ce genre de propos. Sachant que ces fariboles sont fausses et que ces croyances n’ont aucune réalité, je serais incapable de penser cela quelles que soient les circonstances. -
@essaifragile
« Si je ne viole pas le petit garçon ou la petite fille des voisins, ce n’est pas parce que c’est mal, c’est parce que je ne veux pas aller en prison. »
Les violeurs ne se posent pas la question de la prison quand ils violent, ils ne font que suivre leurs affects et envies de viol, il faut être bien naïf et n’avoir aucune connaissance de la psychologie humaine pour aborder la question de la manière idéaliste dont tu le fais. -
Dans l’évolution des sociétés
L’injonction à la morale individuelle
Et la réprobation en. cas de transgression
Est un ciment collectif
Donc oui ça existe
Si le reste de la tribu t’éclates la gueule
Parce que tu as enfreint
Bha tu auras peur
Et tu la respecteras -
Ce qui existe dans une société ce sont des règles comportementales arbitraires que certains individus imposent au groupe. Il n’y a pas de chose bien ou mal en soi, des règles exactement contraires auraient pu tout aussi bien être établies dans la société en question. Donc si le même acte peut être qualifié de « bien » ou de « mal » selon les circonstances, c’est bien la preuve que c’est acte n’est ni bien ni mal en soi. Il en va ainsi de tout ce qui existe, et donc les faits moraux n’existent pas. Ce ne sont que des croyances arbitraires illusoires.
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tournicota
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Bienvenu dans le manège désenchanté de diegomaradona. -
@tournicoti
ce n’est pas le mien, c’est la réalité qui est comme cela, je n’y suis pour rien -
@Ludovic
Donc pour toi, Ludovic, « bien » et « mal », « juste » et « injuste » ne sont que le résultat de la force de la meute. Ce n’est pas si différent de la position de diego, au fond. -
Plutôt de la crainte
Qu’engendrerai la réprobation et l’exclusion de la tribu -
@emile
peut-on savoir ce que ces notions (bien, mal, juste, injuste) sont pour toi si elles ne sont pas relatives et arbitraires? et as-tu des preuves de ce que ces notions seraient ou cela relève-t-il juste de la pétition de principe et acte de foi ? -
@diego
Je t’ai déjà dit plusieurs fois que je ne prétendais pas posséder une définition sûre de ces notions, car elles soulèvent en effet de vraies difficultés. Je dis simplement que la croisade contre la morale et l’idée de justice me paraît assez ridicule, et le sens du passage de Pascal est là pour faire sentir la réalité de ce ridicule (tu as toi-même, plus haut, qualifié la réponse du meurtrier de « ridicule », sans voir qu’il s’agit en fait de ta propre réponse…).
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Autant la réponse du droit positif à la question de la victime (« pourquoi me tuez-vous? ») est ridicule, autant la question de la victime m’apparaît comme une protestation pleinement légitime et partageable. C’est cette légitimité qu’il faut entendre dans cette mise en scène de Pascal, puisqu’elle ouvre sur autre chose que ton relativisme juridique et moral, et s’il est effectivement difficile d’en définir exactement les contours, elle est néanmoins suffisante pour introduire un peu de perplexité devant tes incartades puériles et agressives contre la morale (il faudrait d’ailleurs faire la généalogie affective de ton agressivité sur cette question).
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Etre rationnel, ce n’est pas s’interdire de se poser des questions dont on ne possède pas pleinement la réponse. Dans ton monde, il n’y a pas vraiment de bourreaux et de victimes, mais seulement des bouts de viande animés qui ont envie ou pas envie de faire des trucs. Cela me paraît un peu léger pour résoudre le problème de la morale et de la justice. -
@ Emile Novis
Autrement dit, pour appréhender la morale, il suffit d’avoir l’intuition du mal, sans connaissance du bien. -
@essaisfragiles
En effet. -
@emile
» le sens du passage de Pascal est là pour faire sentir la réalité de ce ridicule »
Le sens du passage de Pascal, que manifestement tu n’as pas compris, est là pour montrer l’arbitraire des lois et donc des définitions de ce qu’on qualifie de juste ou injuste. Dès lors invoquer ces notions comme pouvant qualifier une situation comme objectivement « juste » ou « injuste » devient tout simplement ridicule. Le tueur s’en amuse et montre le ridicule qu’il y a à croire à ces notions illusoires. En gros, il se moque des béats comme doit qui pensent qu’il existe des situations ontologiquement juste ou injuste.
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Je n’ai aucune agressivité contre la morale, je montre juste pourquoi elle n’existe pas et les incohérences qu’y croire amène.
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« Dans ton monde, il n’y a pas vraiment de bourreaux et de victimes, mais seulement des bouts de viande animés qui ont envie ou pas envie de faire des trucs. »
Ce qui est comique c’est que tu vis dans le même monde sans en avoir conscience, je veux dire que la réalité EST comme ça, nous ne sommes que des corps organiques avec des désirs et des affects totalement déterminés, que tu le veuilles ou non (manifestement tu ne t’en rends pas compte et ne peux l’accepter, tu ne vois que ce que tu crois comme toujours), tu as beau te raconter de belles histoires de bourreaux et victimes, de bien et mal , juste et injuste, mais tout cela n’est que fariboles. -
@diego
=> « Le sens du passage de Pascal, que manifestement tu n’as pas compris, est là pour montrer l’arbitraire des lois et donc des définitions de ce qu’on qualifie de juste ou injuste. »
Ai-je dit l’inverse? Non. C’est bien le sens de la réponse du meurtrier, mais ce n’est pas la position définitive de Pascal (pour cela, il faudrait que tu distingues entre l’auteur et le personnage qu’il met en scène…). Réponse que Pascal partage en partie, mais en partie seulement. Car s’il prend soin de la tourner en ridicule, d’en faire une réponse absurde et insatisfaisante, c’est précisément qu’il ne s’arrête pas là, et qu’il considère aussi la question de la victime.
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=> « Dès lors invoquer ces notions comme pouvant qualifier une situation comme objectivement « juste » ou « injuste » devient tout simplement ridicule. »
C’est la question de la victime qui permet d’introduire cette perplexité sur la possibilité d’une compréhension objective du juste et de l’injuste. Ce que essaisfragiles résume parfaitement bien avec l’intuition du mal sans la connaissance du bien. Ce n’est donc pas la réponse *du meurtrier qui ouvre sur cette possibilité, et si tu étais attentif au texte, tu sentirais que la réponse du meurtrier n’est pas satisfaisante pour Pascal – mais cela exigerait de faire appel à ta sensibilité littéraire, ce que tu refuses de faire visiblement.
Tu n’as rien compris à mon propos.
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=> « nous ne sommes que des corps organiques avec des désirs et des affects totalement déterminés »
Où tu montres bien que le scientisme, qui s’accomplit ici dans ton positivisme juridique, porte avec lui toute une métaphysique très chargée mais jamais interrogée. Le scientiste ne pense pas, pour paraphraser Heidegger. -
@emil
« C’est la question de la victime qui permet d’introduire cette perplexité sur la possibilité d’une compréhension objective du juste et de l’injuste. Ce que essaisfragiles résume parfaitement bien avec l’intuition du mal sans la connaissance du bien. »
Toujours les mêmes inconséquences de ta part : ce n’est pas parce qu’une victime se questionne sur le sens de ce qui lui arrive que ce sens existe dans la réalité. Ce n’est pas parce que quelqu’un se questionne sur le mal ou croit qu’il existe (qu’elle pense en avoir a une « intuition »), que cela démontre quoi que ce soit sur l’existence ou non du « mal ». Tu continues toujours à prendre les croyances comme preuves d’existence de choses, ce qu’elles ne sont nullement. Tu tiens une position idéalise que rien de factuel n’appuie dans la réalité. La preuve tu ne sais même pas définir ce dont tu parles en prétextant des difficultés bien mystérieuses. Attitude mystique par excellence. Demandons à un croyant de quoi il parle quand il faire référence à dieu, nous ne saurons jamais, nous n’aurons toujours que des réponses vagues et brumeuses comme les tiennes, qui se veut en plus être de la « pensée », tu n’as pas peur du ridicule.
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Dès que je montre que tes positions sont intenables et incohérentes tu me sors que je n’ai rien compris à ton propos. Esquive facile pour fuir le débat quand on a pas d’arguments.
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« ton positivisme juridique, porte avec lui toute une métaphysique très chargée mais jamais interrogée »
Tu te trompes encore une fois puisque je ne pars pas, comme toi, des mes croyances et présuppositions pour penser la réalité, je regarde d’abord objectivement comment celle-ci est pour ensuite tenir une position qui est en accord avec les faits, que ceux-ci et cette position me plaisent ou non. L’inverse de ta démarche mystique en somme. -
Arriver à dire que la victime qui s’interroge sur le sens de sa souffrance ne devrait pas en conclure que sa souffrance existe réellement, il fallait le faire.
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Quant à l’intuition du mal, elle est facile à constater dans les faits : chaque fois que se manifeste une expression de la violence dont l’humain est capable (meurtre, viol, guerre, massacre, extermination). Violence dont il est par ailleurs — mais cela suppose quelques connaissances en éthologie et en anthropologie — établi qu’elle n’existe pas dans le monde animal et qu’elle constitue un phénomène exclusivement humain, du reste difficilement explicable, notamment quand elle est le fait d’invididus instruits, cultivés (Ingrao se bat avec cette question) : hormis la prédation qui répond à d’autres besoins, les animaux s’attaquent et se tuent parfois pour conquérir un bout de territoire, accéder à la nourriture ou aux femelles, sont capables d’aggressivité ; mais jamais ne cherchent à tuer pour tuer, à détruire un État ennemi (définition commune de la guerre), à exterminer, à éradiquer l’autre ; les attaques sont épisodiques, rapides, fonctionnelles, elles ne durent pas des années…
Et c’est bien cela qui constitue l’intuition du mal : la capacité à éprouver de la pitié à la vue de la souffrance du vivant. Pitié à la mesure de la violence dont l’humain est capable envers l’humain (et l’animal). C’est dans cette ambivalence de l’humain, capable de la plus grande violence comme de la plus grande pitié, que peut chercher à se penser quelque chose comme la morale qui signifie d’abord cette chose simple : nous ne sommes plus des animaux. Ce n’est pas être moralisateur de le dire mais adopter un point de vue éthique sur la vie. -
s’interroger sur le sens de la douleur à savoir si il existe
et non
s’interroger à savoir si la douleur existe
Ce n’est pas la même chose.
Que de raccourcis ! -
@ tournicoti
S’interroger sur le sens de sa souffrance, c’est s’interroger sur le sens d’un mal. Si s’interroger sur le sens de sa souffrance ne devrait pas permettre de l’identifier comme un mal, c’est donc que cette souffrance n’existe pas comme mal, donc qu’elle n’existe pas comme souffrance.
Il y de fait au moins trois définitions du mal :
– le dysfonctionnement d’un système, comme lorsqu’on dit qu’une clé fonctionne mal dans une serrure ;
– la douleur éprouvée dans sa chair, la maladie ;
– la souffrance injustifiée.
Il faudrait apprendre à lire. Et à écrire par la même occasion. -
Tu aimes bien tirer des conclusions hâtivement.
On le note à ta façon d’intervenir ici.
Vite fait, bien fait ?
S’interroger sur le sens d’une souffrance ne présume pas l’absoudre et encore moins la nier.
Je te laisse agir. Prends garde à la marche. -
@ tournicoti
Fais le malin. -
T’es agressif.
Et tu en deviens ridicule.
Un mal pour un bien ? -
J’aime jouer avec toi. Me moquer de toi. Rire de toi.
Tu n’en rates jamais une pour retourner la situation.
C’est toi qui dois augmenter les doses, pas moi. -
Je n’ai pas compris et ce n’est pas important.
Je te redis simplement que tu es agressif et tu en deviens ridicule.
Tu es sourd, j’y suis pour rien. -
Ca ne me dérange pas. Tu n’as qu’à pas me parler. Va te cramponner ailleurs.
Bye bye love. -
Quelle autosuffisance.
Relis ce que dis diegomaradona et fais un effort de compréhension. Tu en sortiras peut-être meilleur. En tout cas peut-être plus humble. -
@ essaifragile
« S’interroger sur le sens de sa souffrance, c’est s’interroger sur le sens d’un mal. Si s’interroger sur le sens de sa souffrance ne devrait pas permettre de l’identifier comme un mal, c’est donc que cette souffrance n’existe pas comme mal, donc qu’elle n’existe pas comme souffrance. »
J’ai rarement vu un raisonnement aussi ridicule et inconséquent. Tu un maître sophiste. -
@essaifragiles
« Arriver à dire que la victime qui s’interroge sur le sens de sa souffrance ne devrait pas en conclure que sa souffrance existe réellement »
Manifestement tu ne sais pas lire, où ai-je dis que sa souffrance n’existe pas ? nulle part. Je serais curieux que tu montres le passage où j’affirme cela? Tu as de sérieux problème de compréhension de texte.
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« Quant à l’intuition du mal, elle est facile à constater dans les faits : chaque fois que se manifeste une expression de la violence dont l’humain est capable »
Tu extrapoles tes croyances à la réalité. La violence humaine est simplement la violence humaine. Elle n’est ni bonne ni mal en soi, c’est toi qui appose arbitrairement le fait que cette violence est le « mal » rien ne le prouve, que du contraire. Comme emile, tu commets les mêmes erreurs analytiques en prenant tes croyances pour la réalité.
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« Et c’est bien cela qui constitue l’intuition du mal : la capacité à éprouver de la pitié à la vue de la souffrance du vivant. »
Faux. Cette capacité n’est pas l’intuition du mal » (expression qui ne fait qu’attester des croyances illusoires de celui qui s’en réclame), mais simplement la compassion, compassion pour la souffrance d’autrui, la capacité qu’à quelqu’un à s’imaginer à la place de l’autre. la question du mal n’a rien à voir là-dedans. L’y placer ne relève que d’un esprit confus comme le tien.
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« nous ne sommes plus des animaux. Ce n’est pas être moralisateur de le dire mais adopter un point de vue éthique sur la vie. »
Encore une fois tu prends tes délires pour la réalité. Les humains ne sont que des animaux, certes avec des cerveaux et aptitudes plus développées que d’autres, mais qu’animaux tout de même. Dire autre chose est une affirmation gratuite sans preuve autre que la croyance qu’on lui porte. Ce que tu dis n’est pas moralisateur, c’est tout simplement faux.
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En résumé tes position ne sont qu’idéalisme forcené et illusions déconnectées de la réalité. -
Ha ha ha.
Il n’y a pas l’air d’y avoir beaucoup d’altérité dans ton monde.
Sans doute pas mal d’altération, par contre.
Retire ton masque, T-800 ! -
@essaisfragiles
J’adhère pleinement à ton message. Souffrir, c’est subir un mal (au moins physique, généralement aussi moral), et si ce mal est causé par un agent humain sans raison valable, le sentiment d’injustice fait partie intégrante de la souffrance vécue.
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@diego
Ce que tu ne comprends pas, c’est que si j’ai mis le texte de Pascal, c’est pour te montrer que, dans ce court texte absolument génial et profond en si peu de mots, il y a une tension entre ta position (qui est proche de celle de la réponse du meurtrier), et le cri de la victime à l’œuvre dans la question (« pourquoi me tuez-vous? »), cri qui perdure malgré la réponse positiviste du meurtrier et qui continue de susciter en nous ce qu’essaisfragiles appelle la pitié. Il serait d’ailleurs intéressant que tu t’interroges sur la question de savoir pourquoi Pascal met la position qui nie la morale dans la bouche d’un meurtrier qui ne ressent aucune pitié pour la personne assassinée.
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C’est dans cette tension que vient se loger le questionnement sur la morale, questionnement qui s’enracine toujours dans une expérience de l’injustice, et que ce texte parvient à restituer pleinement en quelques lignes.
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Le texte ne te donne donc pas de réponse, mais il pose ce qu’en philosophie nous appelons un problème. Mais dans le monde scientiste qui est le tien, il n’y pas de problème, mais seulement des réponses-solutions d’ordre techniques. Et c’est parce que tu refuses de voir le problème que tu ne peux pas le penser.
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Et si tu veux une idée de ce qui me convainc le plus pour définir le mal moral, je dirais qu’il s’agit d’une dégradation que Simone Weil décrit comme un transfert pour définir la méchanceté dans ses Cahiers :« L’acte méchant est un transfert sur autrui de la dégradation qu’on porte en soi. C’est pourquoi on y incline comme vers une délivrance ».
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C’est sans doute incomplet, il faudrait développer cette pensée, mais c’est un point de départ comme un autre qui me semble pertinent pour enrichir ce qui a déjà été dit. Et je me demande s’il n’y a pas un lien entre ce que tu nommes « envie » et ce qu’elle nomme « dégradation » – mais c’est simplement une piste de réflexion. Nous ne sommes plus des animaux. -
…et si ce mal est causé par un agent humain sans raison valable, le sentiment d’injustice fait partie intégrante de la souffrance vécue. »
Existe-t’il des raisons valables ? -
@tournicoti
Oui, il existe des raisons valables. Le dentiste qui cause en moi un mal physique bien réel, mais utilisé comme un moyen pour guérir ma dent douloureuse.
On pourrait trouver d’autres solutions ou un mal peut être un moyen pour un bien. -
Ah ouais, donc la douleur occasionné par le dentiste; j’avais pas pensé au dentiste.
« D’autres solutions ou un mal peut être un moyen pour un bien »
La naissance ?
Sinon, je ne vois pas. -
@tournicoti
Il y a bien des situations où nous pouvons infliger délibéremment une souffrance (et donc un mal vécu) à quelqu’un pour une raison valable : par exemple, neutraliser quelqu’un qui veut trucider tout le monde autour de lui.
Ou dire une vérité très douloureuse à sa compagne ou son compagnon pour débloquer une situation, etc. Bref, les situations ne manquent pas, la vie est suffisamment riche et sinueuse pour en trouver. -
*situations, et non solutions.
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@emile
« si ce mal est causé par un agent humain sans raison valable, le sentiment d’injustice fait partie intégrante de la souffrance vécue. »
Tes raisonnements sont toujours biaisés dès le départ en postulant vraies des choses non démontrées et qui ne relèvent que de tes croyances.
Un être humain qui cause une souffrance à autrui aura toujours une bonne raison valable pour lui de l’avoir fait ! c’est de ton point de vue arbitraire qu’elle ne le sera pas. Ta façon, injustifiable pour un raisonnement rigoureux, de privilégier un point de vue particulier de manière arbitraire ne peut engendrer que des incohérences et inconséquences. Puisque toute souffrance causée par à un être humain aura toujours pour un protagoniste une raison valable, le sentiment d’injustice ne devrait jamais avoir lieu avec ta propre manière de raisonner. Or tu considère qu’il en existe. Comprends-tu les incohérences auxquelles mènent de tes erreurs d’analyse de départ?
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« questionnement sur la morale, questionnement qui s’enracine toujours dans une expérience de l’injustice »
Encore une fois tu postule préalablement qu’il existe de l’injuste e du juste sans le démontrer et tu raisonnes à partir de là. Erreur classique chez toi. C’est comme postuler que l’enfer et le paradis existent, et raisonner sur les « péchés » ensuite, ou inversement. Ce ne sont que des délires sans fondement. Ce n’est pas une démarche intellectuelle rigoureuse. Postuler des tas de choses imaginaires pour ensuite s’amuser avec ces idées est une démarche totalement idéaliste qui ne dit absolument rien de la réalité physique du monde. Tu passes ton temps à te situer à ce niveau d’analyse.
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« Et c’est parce que tu refuses de voir le problème que tu ne peux pas le penser. »
Je ne le pense pas justement parce que c’est un illusion posée arbitrairement comme « problème » et qu’il ne repose pas sur des fondements réalistes. Ce « problème » n’existe que dans l’esprit de ceux qui y croient, c’est ça que tu ne comprends pas. Démontre-moi que ce « problème » et tes concepts reposent sur des bases réalistes non-arbitraires avant toute chose. Mais tu ne le feras pas, puisque de toute façon c’est impossible vu que cela n’existe pas. C’est comme vouloir démontrer l’existence du père noël.
Tu crois que tu « penses » en faisant cela, mais tu ne fais que discuter sur du vent.
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« Nous ne sommes plus des animaux. »
Nouvelle affirmation gratuite et fausse de départ de tes raisonnements. Nous sommes bien des animaux, nous n’avons pas une nature différentes des cochons ou fourmis, nous sommes faits des même composants organiques, même atomes et molécules. La physique, la chimie et la biologie ne disent pas autre chose. Affirmer cela comme tu le fait ne repose encore une fois sur rien à part tes croyances et tes postulats arbitraires erronés de départ. -
@diego
La seule lecture de tes premières lignes suffit à montrer qu’il est inutile de te répondre encore.
« Un être humain qui cause une souffrance à autrui aura toujours une bonne raison valable pour lui de l’avoir fait ! »
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Il aura toujours une raison, oui, ou plutôt une cause qu’il aura tendance à considérer subjectivement comme « valable » (et encore, ce dernier point n’est pas certain). Mais cela ne signifie pas que sa « raison » soit objectivement valable du point de vue de la victime… Tu vois le problème?
Un adulte qui viole un gosse le fera en vertu d’une cause (se soulager, accomplir un phantasme, etc.). Il n’est pas du tout certain qu’il considère cette cause comme une « raison » valable d’agir ainsi, mais admettons qu’il le fasse. Penses-tu que la victime reconnaîtra la validité de cette raison? Non. Pourquoi? Peut-être qu’il y a une raison morale qui s’enracine dans une souffrance qu’il juge injustifiée et injustifiable – et cette injustice accentue sa souffrance vécue. Le mal subit, ici, est physique et moral à la fois.
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Je m’arrête là pour ma part, car il faut écrire 20 lignes pour deux lignes absurdes de ta part. -
*mal subi
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@ Emile Novis
Il faut savoir s’arrêter. Merci pour tes efforts d’explicitation. -
@emile
« Mais cela ne signifie pas que sa « raison » soit objectivement valable du point de vue de la victime… Tu vois le problème? »
Mais il en va de même de la « raison » de la victime du point de vue du violeur! C’est cela que tu ne comprends pas. Tu biaises arbitrairement le problème en privilégiant arbitrairement un point de vue (celui de la victime) qu’une analyse rigoureuse de la situation interdit. Ton parti pris pour la victime t’empêche de raisonner correctement.
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« Penses-tu que la victime reconnaîtra la validité de cette raison? Non. Pourquoi? Peut-être qu’il y a une raison morale qui s’enracine dans une souffrance qu’il juge injustifiée et injustifiable »
La victime ne reconnaitra surement pas la raison du violeur. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’elle n’aime pas la violence qu’elle subit et que cela engendre de la souffrance chez elle. C’est toi qui ajoute abusivement des croyances morales et des jugements de « justice » là-dedans. Ce ne sont que des projections imaginaires de ta part sur cette réalité. Et même si la victime partage les mêmes croyances illusoires que toi, cela ne démontre en rien que ces notions d’injustices et de morale ont la moindre existence réelle, le moindre contenu réel hors de cette croyance, ou encore la moindre ontologie. Croire en quelque chose ne dit rien sur la réalité ou non de la chose. C’est tout cela que tu es incapable de comprendre.
–
Prisonnier de ton idéologie erronée, tu juge mes positions absurdes au vu de cette idéologie. Ta réaction est logique mais ne résulte que d’un point de vue étriqué et faux, et incapable manifestement de décentrement. -
« Prisonnier de ton idéologie erronée, tu juge mes positions absurdes au vu de cette idéologie. Ta réaction est logique mais ne résulte que d’un point de vue étriqué et faux, et incapable manifestement de décentrement. »
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Auto-critique en majesté. -
« Prisonnier de ton idéologie erronée »
Il y aurait donc, Diego, des idéologies non erronées ? Voilà qui m’étonne de toi, grand réfutateur robotique de toute idéologie, tout discours, comme étant, par nature, erronée et scientifiquement impure.
Ou alors tu as pléonasmé, mais je ne peux y croire. -
« Il y aurait donc, Diego, des idéologies non erronées ? »
Cela se peut. Par exemple celui qui tient pour absolument vraie la théorie de Debroglie-bohm fait preuve d’idéologie puisque le débat n’est pas tranché en physique quantique. Or peut-être que nous découvrions plus tard que cette vision de la physique quantique est effectivement la bonne. On peut donc dire qu’il avait alors une idéologie vraie. -
Gros niveau d’aviron.
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En quoi aviron ?
Je trouve que cette notion de sens que les individus s’évertuent à analyser, parfois inlassablement, afin d’essayer de comprendre le mal qu’ils éprouvent, est une vraie question. -
Merci pour le rire Diego.
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Je ne vois pas ce qu’il y a de drôle mais tant mieux si tu te sens d’humeur joyeuse
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Mettons un peu de dialectique la dedans, selon hegel le bien et le mal ne sont pas des catégories absolues ancrées dans une essence humaine intemporelle, mais des concepts qui se réalisent à travers l’histoire et l’évolution de l’esprit humain. Hegel voit le développement de la morale comme un processus dialectique : les normes morales sont déterminées par l’évolution historique et sociale, plutôt que par une nature humaine universelle. Ainsi, le bien et le mal sont des produits de la rationalité collective et de la réalisation de la liberté dans l’histoire. Marx va plus loin grace à lui on comprend que le rejet universel du meurtre d’enfants par exemple ne découle pas d’une essence humaine fixe, mais d’une confluence de besoins matériels (survie, reproduction sociale), de structures familiales et économiques, et de la conscience collective qui se développe pour soutenir et protéger ces intérêts. c’est cette dynamique matérielle et sociale qui façonne les normes morales de chaque société, et non une loi morale universelle gravée dans la nature humaine. Ces normes surdeterminent et reproduisent nos rapports sociaux, de mémoire pour un sioux tuer un pawnee peut être une nécessité si cela permet à son groupe de survivre, aujourd’hui tuer tout court est un crime mais ces définitions changent avec le temps on est tous d’accord la dessus.
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Vous trouvez pas qu’on dirait Macron avec le filtre « vieux »?
Physiquement, je veux dire
Idéologiquement aussi mais ça c’est évident-
Une impression de « Retour vers le futur ».
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en tout cas macron avait beau se dire progressiste libéral, élire attal ect et tout le blabla mais il a finalement élu un homophobe notoire, qui a même pas été contre le mariage pour tous, non non, il était contre la dépénalisation de l’homosexualité en 1981
au moins c’est original-
Comme quoi, toutes ces consultations en cascade et ces conclaves à répétition nous permettent de savourer enfin la gueule de la fumée blanche tant attendue.
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« consultations en cascade »
ça a fait vendre du papier pour ses copains de la presse parcequ’on était là comme des con à commenter tout ce cirque
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Cornemuse tu n’as pas cru que Macron faisait du Woke ?
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non je ne suis pas aussi naif, j’indiquais juste que macron a longtemps surfer dessus comme un argument publicitaire-politique (toute sa campagne de 2017/2022), rappelons nous que par exemple la majorité présidentiel accusaient la france insoumise d’homophobie à cause d’une histoire quelconque, deux trois semaine auparavant
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Oui, je te charrie.
Par contre la photo, t’as un peu abuser mec. Ça fait mal.-
en la regardant j’ai l’impression de revenir au collège et de me faire engueuler par le principal pour avoir volé les billes d’un autre élève
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On en déduit que tu n’étais pas dans une ville de gauche
Le mien c’était plutôt https://images.app.goo.gl/bg6oqACLrNqpKuQF8
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maintenant c’est clair. Nous sommes dans une dictature
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j’ai enfin compris a qui il me faisait penser, Bob Odenkirk dans le role de Saul Goodman
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Avec un mélange de premier ministre et probablement de gouvernement de droite, et une assemblée à majorité de gauche (suite aux élections), les choses risquent de ne pas beaucoup changer, ni avancer pendant la durée du nouveau gouvernement. Il faut s’attendre à des blocages dès qu’un projet de loi sera proposé.
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Le petit garçon gâté et capricieux, de fait, à Bri-bri vient définitivement de montrer et acter que nous sommes – nous* qui aimons moquer les anglais – dans une monarchie constitutionnelle.
Cette année, à Noël, mes opposants politiques auront chacun.e une tasse/sous-tasse avec Manu& Bri-bri dessus.
En lieu et place de Charles-les oreilles et Camila l’officieuse/officielle naow.
Qu’est-ce qu’on va rigoler chez les Carpentier and co entre le plateau de fromages variés et la bûche.
Et je continuerai mon laïus du ‘ faut pu aller voter’ au moins aux présidentielles. please la Mif 🙏
J’en parlais ce matin, déjà, avec mon père au tel, en guise de bons souhaits d’anniversaire.
Ma mère, derrière lui, a mis fin à l’échange d’un ‘ ça y est, elle recommence ‘ 🤣
Mon père est mûr, archi-mûr pour, déjà que son vote était blanc la dernière fois.
Ma mère, qui prétend pareil, avait l’air d’une petite fille qui a séché un cours pour une première en me le disant.
Trop mignonne la meuf.
*nous pour ‘en France’ (les français.ses qui sont encore autorisé.es à voter) 😎-
J’adore le popcorn
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diner chez les carpentiers doit être ce qui se rapproche le plus du purgatoire
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me compare pas a eux, s’il te plait
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Je crois qu’elle est complètement hermétique à ce qu’on peut lui dire.
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Une huître, oui, du sud, j’ai une forte antipathie pour le littoral ouest français.
Ce.s post.s à sérieux contenus laisseraient-ils supposer que ‘ pop corn ‘ et ‘ cornemuse ‘ se trouvent ouverts?
L’un à cause de l’éclate du grain et l’autre parce qu’on lui souffle dans la tige, on suppose?
mouais.-
Pfff, même dans de telles circonstances, t es pénible !
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Charles III & Camilla, pardon
// Emmanuel & Brigitte, dans un coeur à liseré doré comme service à café, ça va sacrément claquer, non?
ou en assiettes à dessert, à voir 🙂
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Le système électoral a une fonction : imposer son horizon indépassable et nous éloigner de la seule question qui vaille : le rapport de force social que nous devons établir pour notre propre classe sur le terrain économique dans la grève, dans les zad etc.
Le reste et on le voit ici n’est que verbiage, diversion et perte de temps…
Se réapproprier des outils de lutte que sont par exemple les syndicats en dégageant les bureaucrates et en jetant les partis politiques par dessus bord.
Pour conclure je citerai Fernand Pelloutier : le parti est un groupement d’opinions, le syndicat est un groupement d’intérêts.
Intérêts matériels et moraux qui sont les seuls
pour lesquels je lutterai avec mes camarades en interprofessionnel.-
@Bouinier
le syndicat est un groupement d’intérêts
Pas faux. Mais les intérêts de qui? Parce que j’ai quand même l’impression que sur l’échelle de l’angle Alpha de Frédéric Lordon, les intérêts des syndicats sont de plus en plus alignés sur le désir-maître. La stratégie syndicale lors du mouvement contre la réforme des retraites manifestaient plus un intérêt pour l’ordre que le désordre à mon avis. Je veux dire que si l’objectif était de perdre, c’est exactement comme cela qu’il fallait s’y prendre…
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*manifestait
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Complémentairement, j’ai l’impression que le parti est un rouage essentiel de la mécanique électorale – et donc de la dépossession démocratique.
L’élection fait le parti, le parti fait l’élection.
Ils sont main dans la main.
Etrange, donc, de révoquer l’élection et d’adouber le parti-
@FB
Je ne comprends pas : qui adoube les partis? Pas moi, c’est certain, où alors je me suis mal fait comprendre. Et je n’ai pas l’impression que ce soit le cas de Bouinier, puisqu’il dit vouloir « jeter les partis politiques par dessus bord ». Ou alors j’ai mal compris son message.
Je suis d’accord pour la corrélation parti-élection. Je crois que l’un ne peut pas aller sans l’autre.-
Je réagissais à Bouinier
« le parti est un groupement d’opinions » dit il
Ce qui n’est pas exactement une offense, quand il faudrait dire que le parti est une entreprise.
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Ce que tu dis sur les syndicats est très intéressant. Les syndicats sont maintenant clairement aligné avec ke capital, Si on regarde avec une loupe, en effet, le syndicalisme par la lutte a obtenu les congés payés en 36, la sécu sociale en 45, la semaine de 40h, le SMIC, mais à mon avis ça n’a jamais rien resolu, le prolo peut toujours se faire extraire sa plus value sans jamais concevoir sa propre exploitation. Les gens triment encore et toujours et 95 % des gens n’ont pas envie d’aller bosser le lundi dans leur taf débilisant qui ne leur apporte que déprime et soumission. Le problème, c’est le salariat, de jolies choses se sont mises en place ici et là par le syndicalisme et autres associations, mais ça, ce sont les hommes et femmes qui s’organisent pour rendre la vie de chacun un peu plus supportable. Mais ça ne remet en rien en cause le système qui nous asservit. Ça ne veut pas dire qu’il faut arrêter, bien sûr que non. Ça veut dire que ce message de radicalité doit être présent partout et tout le temps. On fait au mieux dans la merde marchande, mais sans oublier que nos actions n’ont encore rien résolu !
Et n’oublions pas qu’en 1914, lorsque la guerre a éclaté, la direction de la CGT, sous l’influence de dirigeants comme Léon Jouhaux, a décidé de soutenir l’effort de guerre. Cette décision a été prise dans le cadre de l’Union sacrée. Les prolos sont donc allés crever sous l’impulsion d’une majorité de syndicats qui ont appelé les prolos au premier charnier mondial.
En 1968, les syndicats n’étaient pas du tout initiateurs du mouvement des 10 millions de grévistes. Ils ont joué le rôle d’organisateurs de paroles de grèvistes et ont négocié avec le gouvernement et le patronat l’arrêt des grèves avec les accords de Grenelle, qui n’est qu’un retour forcé à l’usine des prolos qui souhaitaient une autre vie ! On a connu une vague énorme de suicides d’ailleurs par la suite. On se souvient aussi des images de gens en pleurs dans les rues à l’idée de retourner à l’usine. Aujourd’hui le syndicalisme est une manière d’organiser et de filtrer la colère des travailleurs. Mais toujours pour les remettre au travail avec une mini augmentation pour qu’ils ferment bien leur gueule pour quelques mois avant que ça se répète. On ne résout rien en négociant avec nos maîtres. Le capital ne légalise que ce qui le valorise depuis 1864 et la loi Waldeck-Rousseau.Anecdote qui met en relief ce que je viens de dire l’ancien syndicaliste Edouard martin devenu ensuite député européen au PS… Les syndicats ont été totalement avalés par le capital. L’objet du syndicalisme, c’est de vendre la force de travail des hommes et des femmes à son prix le plus acceptable.
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J’ai vu une ancienne émission avec Besancenot où il recommande cette musique. Je la recommande à mon tour pour tous les férus d’élections.
vote
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Ils n’ont même plus de cul les français, ils ont votés…partout ils sont con fédérés
…Et puis après
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Tranié en très grande forme aujourd’hui dans sa chronique – ou plutôt son avatar Appolin de Malhbeu, ce grand démocrate.
Les premières minutes ont toutes leur place dans ce fil sur le vote
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Il est sur la ligne « déni de démocratie ». Donc non.
Je préfère largement la deuxième partie sur la Nouvelle Calédonie.-
j’interprète plutôt la première partie comme « ben oui, bien sûr qu’on [Macron, la droite, etc] ne va pas vous filer le pouvoir, un premier ministre. c logique »
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je n’entends rien ici de la vérité de la situation : la formation d’un gouvernement tout à fait représentatif de l’état des opinions en France, et conforme au verdict électoral de juillet
un humoriste même de gauche devrait donc plutot se foutre de la gauche de se prétendre 20 millions alors qu’ils sont 54-
@FB
la formation d’un gouvernement tout à fait représentatif de l’état des opinions en France
Je ne sais pas, et définir ce qui est représentatif m’apparaît très difficile. Mais si on essaie sur des points de réforme précis, un gouvernement représentatif de l’opinion en France actuellement devrait à mon sens réunir ces trois points :
=> Abrogation de la réforme des retraites.
=> augmentation des salaires et meilleur partage des richesses
=> amélioration des services publics.
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Or il me semble que Michel Barnier est nommé par Macron avant tout pour empêcher ces trois points désirés par une bonne partie des français.
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On dit que « la France est à droite », mais le signifiant « droite » me semble aussi équivoque que le signifiant « gauche » dans ce contexte : un électeur du RN qui veut la retraite à 60 ans ou 62 ans sera dit à droite au même titre qu’un électeur de Philippe qui voudrait la retraite à 67 ou 68 ans. Un électeur du RN qui voudrait remettre les services publics sur pied sera dit à droite au même titre qu’un électeur de Philippe qui veut poursuivre leur destruction et supprimer les fonctionnaires.
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Ce qui m’apparaît évident dans cette histoire, c’est que sur la question sociale, les électeurs RN sont les cocus de l’histoire avec Barnier.-
C’est d’ailleurs le vice du gouvernement représentatif qui éclate au grand jour ici : monopoliser l’interprétation de ce que « veulent les français » afin d’agencer un pouvoir conforme aux intérêts du capital. C’est le boulot de Macron en ce moment.
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Tu prends trois faits d’opinion
-Abrogation de la réforme des retraites.
– augmentation des salaires et meilleur partage des richesses
-amélioration des services publics.
Ces trois faits d’opinion sont aussi mis en avant par le RN.
En soit ces trois faits d’opinion ne sont pas de gauche. Les gens préfèrent une hausse plutot qu’une baisse de salaire. Les gens préfèrent un hopital qui soigne à un hopital qui ne soigne pas. Les gebs préfèrent bosser 42 ans que 46.
Le clivage politique commence donc là où on se demande pourquoi l’hopital public se dégrade, et ce qu’il faudrait changer pour qu’il ne se dégrade plus. Dans quel rapport de forces sociales s’inscrit cette dégradation.
etc
Je vois monter en France les valeurs libérale-autoritaire. Je le vois par tous les angles.Pour en revenir au point de départ. Le NFP se ridiculise depuis trois mois à réclamer un gouvernement conforme au verdict des urnes. Bon. Les urnes ont établi que 70 % des suffrages sont allés à droite, avec une grosse part poour l’extreme-droite. Un gouvernement de 20 conforme aux élections comprendrait 8 ministres RN, 2LR, 3 macroniens, 4 centre gauche, 3 de gauche. Et donc un premier ministre RN.
L’anomalie démocratique c’est bien que le premier ministre ne soit pas Bardella.-
Tout à fait d’accord avec la deuxième partie mais beaucoup moins avec la première. Il faut quand même noter que, la possibilité du pouvoir approchant, le RN s’est empressé de revenir publiquement sur ses velléités quant à ces trois points (sur le premier c’était explicite). Il me semble qu’il n’en a pas été autant dans le discours programmatique de Castets et consorts.
J’ai souvenir d’une émission où Mickaël Zemmour décortiquant le « programme » du RN dans Au Poste.
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Cela dit, au delà du RN, savoir s’ils sont « spécifiquement de gauche », c’est autre chose. La redistribution par l’impôt, ça n’est en effet pas communiste, mais ça reste de gauche (les partis d’extrême droite, concrètement, ne font pas trop dans la taxation des hauts revenus). Pour l’augmentation des salaires, il ne me semble pas que ça soit leur coeur de métier historiquement (plutôt des tentatives d’augmentation des revenus par le « plein emploi » et la défiscalisation)
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Je ne doute pas un instant qu’un RN au pouvoir mènerait une politique pro-marché
Je notais juste que dans le programme du RN, parti de droite, figurent les trois points évoqués. Ceci non pour prouver que le RN est de gauche, et pour cause, mais que les trois points évoqués ne sont pas, formulés ainsi, des points spécifiquement de gauche.
Et pour dire que l’adhésion majoritaire aux trois points évoqués ne dit rien de la couleur politique majoritaire dans le pays. -
Pour réclamer un gouvernement de gauche, les clowns du NFP ont fait valoir le suffrage de juin-juillet. Je ne faisais que les prendre au mot. Vous fusionnez démocratie et élection ? Voyons donc réellement ce que fut le verdict des urnes.
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« Et pour dire que l’adhésion majoritaire aux trois points évoqués ne dit rien de la couleur politique majoritaire dans le pays. »
Ça oui, pour le coup je suis totalement d’accord. Ça me fait penser à un autre type de sondage dont pas mal de personnes (y compris universitaires) à gauche font une mauvaise interprétation. C’est le fameux truc des « valeurs de solidarité et de partage » dont le taux mesuré est assez haut, et dont on déduit souvent bien trop vite que les « valeurs de gauche sont bien implantées en France ».
Or l’histoire l’a toujours montré, tant que l’on ne dit pas avec qui (la famille ? Les amis? La classe ? Le club de pétanque ? Les Aryens?), on n’a rien dit.
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Tout à fait
C’est par exemple au nom de la « solidarité » que bien des français ont constitué comme ennemi numéro 1 le RS-iste qui ne se lève pas tot.
J’appelle ça la commune décence fasciste. -
@francois
« J’appelle ça la commune décence fasciste. »
comme expliqué ailleurs, tu fais exactement la même chose avec ta « justice conséquentialiste ». Ce deux poids, deux mesures est fascinant. -
personnellement je ne mettrais pas de virgule entre deux poids et deux mesures
mais ça se discute -
tu es beaucoup moins enclin à discuter quand il s’agit de rendre ta justice conséquentialiste, surement le fait de ta « commune décence fasciste ».
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@FB
Je suis d’accord avec toi pour dire que les plus gros cocus de l’histoire, ce sont les électeurs du RN.
Je suis également d’accord avec toi pour dire que les trois points énoncés plus haut ne sont pas spécifiquement de gauche en l’état, et c’est d’ailleurs bien pour ça que le RN et la LFI peuvent s’y retrouver ensemble tant qu’on ne détermine pas les raisons et le sens de l’action politique à mener sur ces sujets. Mais je crois tout de même que sur ces trois points, il y a bien un parti qui assume ne pas en vouloir, et ce contre le résultat des élections : ce sont les macronistes, qui veulent privatiser le service public pour en faire une marchandise qui rapporte (je pense que tout le monde l’a bien compris désormais), allonger encore le temps de travail avant la retraite et ne pas augmenter les salaires. Or, l’assemblée, sur ces trois points, si l’on s’en tient aux résultats et aux motivations du vote, est majoritairement contre les macronistes, même si je ne me fais aucune illusion sur les cadres du RN sur cette question. Et il s’avère que c’est Barnier, pleinement macroniste sur ces questions, qui est premier ministre. C’est là qu’il y a une anomalie à mes yeux, si on s’en tient au cadre bien pourri des élections et de ses résultats. Non pas une anomalie démocratique, car je ne vois rien de très démocratique dans ces élections, mais une anomalie interne au petit jeu du gouvernement représentatif et à ses règles communes, signe que celui-ci commence à s’essouffler. -
ps : enfin tu ne dis pas que les cocus sont les électeurs du RN, mais je prolonge ta remarque consistant à dire que l’anomalie, c’est bien que Bardella ne soit pas à Matignon.
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Effectivement je n’ai pas parlé de cocus. Et je ne m’inquiète pas beaucoup pour les électeurs RN, qui auront bientot les shoots de plaisir raciste qu’ils veulent.
Je ne crois pas que le système représentatif « s’essouffle ». Il n »est pas nouveau que gouvernent des gens minoritaires, à savoir le bloc bourgeois. Ca dure depuis Thermidor, comme dit Pierre Serna. Ce bloc gouverne pour ses intérets, et contre ceux du grand nombre (le bloc populaire).
Il n’en reste pas moins que ses valeurs imprègnent le bloc populaire. De sorte que la majorité de la population semble aujourd’hui gagnée aux valeurs libérales-autoritaires. -
Oui Diego, bon lundi.
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Absolument, et on leur rappellera à tous qu’ils sont plutôt pour le scrutin à la proportionnelle…
Ah bah oui mais là c’est pas pareil. -
C’était une réponse à un post plus haut « Voyons donc réellement ce que fut le verdict des urnes. »
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Cette info serait peut-être plus lue ici que dans le top 30 des trucs mous. François a sifflé la fin de la récré là-bas.
La mamie de Maismoic’estleo est n° 1 du top 30. -
L’extrême droite n’a jamais eu vraiment d’idées mais des phrases comme la France au Français. Et elle n’a même pas besoin d’en avoir. Le peuple tend l’oreille aux idées de la gauche? Alors L’extrême droite se sert. Ce ne sont pas les scrupules qui l’étouffent. Et au pouvoir elle fera ce que « bon » lui semble.
Barnier ou Bardella? L’huile de ricin-
Barnier Bardella ou Castets, tu as oublié. Toute la classe politicienne est pourrie jusqu’à la racine par des institutions, un système qui les dépasse. Barnier Bardella ou Castets c’est la même merde du capital, c’est toujours l’exploitation un peu à droite, un peu au centre et un peu à gauche. Que ton patron soit de gauche ça change quelque chose à ta condition de classe ? Non, le problème est donc là. Arrêtons de nommer l’ennemi l’extrême droite, si nous avions eu une ministre du NFP à la place de Barnier elle aurait mené exactement la même politique à la virgule près car chaque politique ne fait qu’épouser les lois du marché qui la détermine. La France appartient à ceux qui détiennent la dette française, nous ne décidons donc de rien, aucun politique n’a le pouvoir d’y changer quoique ce soit.
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Moi j’ai voté NFP. J’ai voté le programme du NFP
En toute lucidité. La haute fonctionnaire Castets serait préférable. Pardon « aurait été » préférable même si je lis dans son visage.
Mais ce n’est peut-être pas que la classe politicienne qui est pourrie jusqu’à la racine mais nous aussi. Travaillons aussi ou continuons de travailler sur nous-mêmes. Pour que ça change
Pour l’heure, on ira aux manifs, on soutiendra les grèves, les grèves générales et reconductibles. On fera tout ce qui peut se faire. Et on continuera à voter histoire d’essayer de récupérer quelques miettes de tout ce qui a été volé à mains armées. Et on est nombreux à être allés voter, près de 70% des inscrits. Et on sera encore plus nombreux à y aller aux prochaines élections.
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Dans le cabinet Barnier, un conseiller chargé du pôle «sécurité, justice et sécurité» qui fait «frémir» les syndicats de magistrat https://www.liberation.fr/politique/dans-le-cabinet-barnier-un-conseiller-charge-du-pole-securite-justice-et-securite-qui-fait-fremir-les-syndicats-de-magistrat-20240918_L52FNO4WKRGHJK7UC6F74MUQB4/
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La tête de ce gars là! Je crois que le film va commencer..
Ça va être long et lourd. Interdit aux moins de 13 ans.
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Comment s’occuper un dimanche de non élection
Allez, ça va être une belle fête! Y’aura même Johann Chapoutot! Allez quoi, histoire de dire On est là. Histoire de rigoler un brin, de faire nombre, d’être très très très nombreux! Y’aura ma meilleure amie, de la famille, pleins de copains, copines! Et moi je gueulerai et tout ce qui faut par audio WhatsApp
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