- Ce sujet contient 76 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 3 mois.
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Messages
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Salut,
J’ouvre un débat sur le darwinisme, et plus précisément sur la question : différence de nature ou de degré entre l’homme et l’animal ?
Ce qui m’intéresse avant tout, c’est de savoir si cette question est fondamentale dans la construction d’une pensée politique.
Le Darwinisme est-il de gauche ? On aurait tendance à répondre que c’est plutôt le cas (cf les antispécistes – même si j’ai beaucoup de doutes sur ce point).
Pourtant, considérer que l’homme est un animal comme un autre revient à défendre des concepts de droite (frontières, « loi du plus fort », etc.)
Qu’en pensez-vous ? -
Le bernard-l’ermite doit se débrouiller sans coquille…
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Tiens c’est un sujet qui me passionne mais pour lequel je trouve rarement de partenaires de discussion. Je ne sais dailleurs pas si c’est davantage lié à une méconnaissance globale du sujet qu’à une forme de déni à son endroit, lequel aurait pour fonction de préserver différentes croyances, religieuses ou non. Ou non car je pense que même chez un athée il peut y avoir difficulté à renoncer à une forme de sacralisation de notre humanité. Et peut-être que le déni entretient la méconnaissance.
Il est tard donc je ne sais pas si je suis clair, dans ce qui est plus une introduction à une réponse qu’une réponse elle-même, mais je n’ai pas pu résister à l’envie de rebondir avant daller me coucher. Je développerai/éclaircirai demain. Merci en tout cas pour cette belle invitation à la réflexion. -
Maintenant que j’ai commencé comme une mule je perçois les ressorts politiman que François dénonce.
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Pourtant, considérer que l’homme est un animal comme un autre revient à défendre des concepts de droite.
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En gros là on est face a un malaise que la thèse de l’homme est un animal donne des points a la droite. Il sacrifie donc la justesse au nom de « ne pas donner des points à la droite ». Autrement, même si l’homme était un animal, qu’il existait des plus forts et des plus faibles, c’est là qu’intervient l’animal social que nous sommes. Au nom de quoi la supériorité physique (par exemple) devrait-elle donner tous les droits? D’ailleurs, même dans le règne animal, la ruse permet a des animaux bien moins « forts » de rivaliser avec de grands prédateurs. La problème des darwinistes de droite c’est qu’il ne connaisse même pas la nature dont ils prétendent parler.-
Dans le règne animal, on trouve de multiples exemples d’homosexualité par exemple (notamment chez les gazelles). Pourtant, ce sont les darwinistes à la mord moi le noeud qui prétendent que l’hétérosexualité fait partie de la « norme biologique » des animaux que nous sommes.
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Il faut préciser que la gauche est taxée de la même ignorance vis-à-vis de la nature.
Je parlais dans mon message de l’antispécisme. Si je comprends bien (ce qui est loin d’être sûr), cette pensée prône l’égalité entre l’homme et l’animal. Mais considérer que l’homme a pour mission de protéger l’animal, n’est-ce pas de fait instaurer un rapport hiérarchique ?
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Salut,
Le sujet m’intéresse aussi. La sommation de tout classer de manière binaire à gauche ou à droite qui me semblait être une blague plutôt drôle il y a qq années commence à m’irriter à mesure qu’il s’agisse de moins en moins d’une blague. Coup de gueule passé, s’il le faut vraiment, je dirais que la théorie de Darwin est de droite. Plus spécifiquement, est essentialiste, mais surtout intransigeante et est un outil de légitimation malsain d’une loi du plus fort pour quelques malades de l’histoire et même d’aujourd’hui.
Sinon, la théorie Darwinienne de la macroévolution est, après l’existence de Dieu, la question qui a généré le plus d’angoisses existentielles chez le petit garçon qui n’arrivait pas à dormir que j’étais.-
Du coup, s’il y a des scientifiques qui traînent par là, ça m’intéresse de vous lire. J’ai lu plein de trucs gamin mais je ne suis plus à jour. Que pense la science aujourd’hui ?
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Merci, je regarderai d’ici la fin de la semaine et
tâcherai de prendre le temps de réagir aux apports intéressants d’EN, essai et les autres.
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Hypothèse
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Hypothèse Darwiniene
Pas Théorie
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En science « Théorie »
Signifie qq chose de prouver, d’expérimenter et d’observable
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L’évolution intra-espece, à l’intérieur de la même espèce a été prouvé (ex : taille…)
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Pas la speciation -le passage d’une espèce à une autre-
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Le fait que la vulgate dise « théorie »
Est une entourloupe
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Comme Thierry, je ne pense pas que la question posée en terme de droite et de gauche soit la meilleure manière d’aborder la chose. La seule question qui vaille, ici, c’est de savoir s’il y a une différence de nature ou de degré entre l’homme et l’animal, et comprendre ce que peut apporter le darwinisme sur cette question – étant entendu par ailleurs qu’il n’est pas certain que la science puisse suffire à régler le problème à elle-seule, puisque ce problème mobilise des catégories qui ne sont pas exclusivement scientifiques.
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De plus, je ne crois pas que la thèse selon laquelle l’homme serait un animal comme un autre soit spécifiquement de droite. On trouverait à droite des conflits sur la question : une partie du néolibéralisme pourrait adhérer à cette thèse, en prenant soin de la relier à une application sociale de la sélection naturelle (les travaux de Stiegler sont intéressants sur cette question); pour autant, une autre partie de la droite, plus conservatrice et conditionnée par des éléments religieux, résiste grandement à cette thèse, et maintient fermement une distinction de nature entre les deux, tout en assimilant cette thèse à des « gauchistes » qui courent tout nu dans les champs boueux en compagnie des vaches. Je souris aussi à l’idée de me dire qu’un patron dans l’industrie de la viande n’aurait pas trop intérêt à penser que l’homme est un animal comme les autres, étant donné qu’une telle thèse pourrait remettre en question, d’un point de vue éthique, la consommation de viande (c’est d’ailleurs un argument présent chez les antispécistes, plutôt situé à gauche)… Je veux dire par là que cette question entremêle beaucoup de facteurs (religieux, traditionnels, intérêts économiques, etc.), ce qui ne permet pas de catégoriser aussi massivement les choses en terme de droite et de gauche.
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Quant à la gauche, il me semble qu’on pourrait trouver aussi plusieurs positions opposées face à la thèse qui dit que l’homme serait un animal comme un autre. Les mouvements animalistes, qui critiquent généralement le capitalisme, sont à gauche, et certains soutiennent cette thèse. D’un autre côté, la tradition marxiste n’est pas si claire que cela : une partie du corpus de Marx met une rupture très nette entre l’homme et l’animal : l’homme est le seul animal qui travaille au sens fort du terme, c’est-à-dire qui projette consciemment son action réfléchie dans le monde, ce que ne fait pas l’abeille ou l’escargot.
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En fait la question centrale me paraît être proprement politique : la nature peut-elle fonder la politique? Et garder à l’esprit que Darwin lui-même était très réticent à l’idée d’une politisation de la théorie de l’évolution.-
» différence de nature ou de degré entre l’homme et l’animal ? »
Puisque l’être humain est constitué des mêmes éléments chimiques fondamentaux et obéit aux mêmes lois physiques que les autres animaux vivants, aucune différence de nature n’existe entre eux.
« la nature peut-elle fonder la politique? »
La politique n’étant qu’un combat mené par certains pour imposer à tous des manière de faire et d’être arbitraires, tout (y compris donc la « nature », et quel que soit sa définition ) peut donc servir de fondement politique, cela ne dépend que des préférences personnelles de ceux qui pratiquent cette activité politique. -
J’ai l’impression que le courant marxiste (pour ce que j’en sais) est le seul où cette question de la différence homme/animal est déterminante. Il y a d’abord le constat : l’homme est en rupture avec l’animal sur la question du travail ; il se sert de la nature et la transforme, consciemment, avec un objectif qu’il a anticipé. Il y a ensuite les propositions : abolition de la propriété privée, distribution des ressources, en opposition avec la loi du plus fort naturelle.
A ce titre, j’ai déjà entendu Badiou (plusieurs fois) parler de cette différence fondamentale entre l’homme et l’animal.-
Wanderer: « il se sert de la nature et la transforme, consciemment, avec un objectif qu’il a anticipé »
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Les grands singes sont capables de concevoir des outils et de transmettre ce savoir à leur descendance donc les grands singes ont quelque chose qui s’apparente à une culture et ça doit suffire pour conclure qu’il n’y a aucune raison valable pour le genre humain de se croire la favorite de Dieu.-
Quel humain se pense l’espèce favorite de Dieu ?
Ecclésiaste 3.19 : Car le sort des fils de l’homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l’homme sur la bête est nulle; car tout est vanité-
Tous ceux qui prétendent qu’il y aurait une différence de nature entre nous et le reste du genre animal. Puis tous ceux qui s’imaginent que l’intelligence du réseau de neurones n’est même pas de la vraie intelligence contrairement à la notre.
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Je serais moi aussi très heureux de lire une personne « de science » sur ce sujet, et surpris qu’elle rejette l’appellation Théorie le cas échéant, dans le sens où cette dernière fournit un cadre (vs simple hypothèse) de compréhension du vivant souffrant peu de lacunes et étayé par des preuves provenant de différentes disciplines scientifiques. A moins de questionner la méthode scientifique en elle-même -ce qui n’est pas interdit. Auquel cas la question de l’affiliation politique porterait sur la méthode plutôt que sur les résultats qu’elle produit (ex : la validation de la Théorie de l’évolution).
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@Oufrinho
En quel sens une méthode scientifique pourrait déterminer une affiliation politique? Je ne suis pas certain de comprendre ce que les signifiants « droite » et « gauche » viendraient faire dans cette histoire.
A mon avis, la question politique ne viendra que de l’interprétation qu’on donne des résultats d’une science. Et cette interprétation ne sera pas scientifique, mais bien politique (que ce soit pour trahir le sens des résultats, s’efforcer d’être fidèle ou autre). Une telle interprétation sera plutôt totalisante, puisqu’elle devra porter sur le sens global du vivant et de la vie humaine, ce qui renvoie à des interrogations éthiques, mais plus scientifiques. Et la question ne sera pas de savoir si le darwinisme est de droite ou de gauche, mais de savoir si les résultats de la science, qui s’efforcent de connaître ce qui est, peuvent devenir le fondement d’une norme politique ou pas.
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De même, il n’est pas certain que les résultats donnés par la théorie de l’évolution puisse trancher seuls la question de la différence de nature entre l’homme et l’animal. Sauf à considérer que la science peut donner une définition positive de l’humanité, ce qui est très discutable. A vrai dire, ce n’est n’est déjà plus une question scientifique, mais philosophique. -
« souffrant de peu de lacunes »
Mon cul.
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Une experience sur des bactéries
Avait été faites dans un bain accélérant
la reproduction et dc les generations
Avec changement de milieu
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Les cellules, la membrane a eu des modifications
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Mais les n-
*les bactéries sont restées
Des….
… bactéries !
Elles ne sont pas devenu poissons-
Les scientifiques n’ont aucune preuve
De la speciation
Du passage d’une espèce à une autre
Aucune
Nunca
Nikto
Zadny
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Par contre les débats c’est cool mais remettre en question le fait que l’homme est un animal en 2025 c’est chaud quand même…
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Évidemment pas au sens animal bestial mais nous sommes de la famille des primates on est des animaux hein.
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Peut être ai-je map compris certaines de vos interventions mais je vous trouvais pas clair sur ce point précis.-
@SHB
La question n’est pas de savoir si l’homme participe de l’animalité ou pas. Je pense que sur ce point, personne ne nie la chose, ou presque : l’homme participe de l’animalité. La question est de savoir si l’homme est intégralement réductible à l’animalité. Savoir si un tableau de Vermeer est intégralement explicable par l’animalité du peintre; ou si le désir fou de faire un tour du monde à la voile en solitaire, sans escale et sans assistance, est totalement explicable par l’animalité en lui. A-t-on tout dit sur nous, quand on a dit que l’homme était seulement un animal. Je ne le pense pas, et je crois même qu’on tend à supprimer la diversité importante des différentes formes du vivant. Par exemple : le renard ne pleure pas sur la destruction de la terre; nous si. Pourquoi?-
@ SHB
Je vais dans le sens d’Emile Novis.
J’ajoute que réduire l’homme à sa seule animalité (à sa seule substance animale), c’est courir le risque de traiter les humains comme des chiens ou du bétail.
Par exemple, ne voir en l’humain qu’un être de besoins, alors que c’est un être de langage et de désir.
Par exemple encore : lors de la mise en place de convois humanitaires pour aider les gens sinistrés (guerres, tremblements de terre, villes assiégées, etc.), on ne se contente pas de bourrer les camions de chiottes chimiques (l’évacuation des eaux usagées est un problème majeur), de couvertures, de médicaments et d’aliments, on trouve de la place pour des jouets pour les enfants, des crayons et du papier pour écrire, des livres, des cadeaux.
La question est donc bien politique, et pas seulement physiologique ou biologique : ce n’est pas le biologique qui définit le vivant qu’est l’être humain, mais le symbolique. L’homme est un animal désirant et métaphysique. Je ne sais pas s’il est le seul, mais on ne peut pas lui enlever cela.-
L’homme est un animal parmi les autres, mais pas comme les autres.
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« L’homme est un animal parmi les autres, mais pas comme les autres. »
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C’est bien dit, en effet. J’adhère également à ton message, plus bas, sur la sexualité humaine.
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Mal
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Le sujet qui serait intéressant c’est pourquoi certains à gauche préférèrent dire que l’homme n’est pas vraiment un animal? Car ça vient le heurter idéologiquement. En effet, chez les animaux non humains, on a coutume de justifier des pratiques comme l’inceste par le côté »animal ». Or, il serait moralement malvenue de le faire pour l’être humain. Peut être sommes nous trop souvent étriqués dans notre petite morale.
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Je m’inclus dans le lot
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Peut être que certaines pratiques humaines sont le résultat de notre « animalité » et ne sont pas explicables socialement.
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Lesquelles ?
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Une des pistes de réflexion pourrait passer par le sexe. Il me semble que dans beaucoup de pratiques reliées au sexe on y retrouve une pulsion animale. Le terme-même de pulsion renvoie a « l’animalité ».
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Pulsion (def) : Force à la limite de l’organique et du psychique qui pousse le sujet à accomplir une action dans le but de résoudre une tension venant de l’organisme.
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Quand je vois une actrice sexy dans un film et je me met a avoir une érection c’est un processus animal de mon point de vue.-
@SHB
Oui, mais quand tu couches avec une femme dans une autre optique que la finalité naturelle de l’accouplement (la reproduction biologique), tu fais un pas de côté car tu détournes un acte de son but naturel premier, ce qui est peut-être le propre de l’homme. Après, on trouvera peut-être d’autres animaux qui font cela, mais il faudrait le démontrer.
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Soit dit en passant, c’est toujours cocasse, sur cette question, de voir que les intégrismes religieux, qui affirment une différence radicale entre l’homme et l’animal, sont les premiers à dénoncer le comportement consistant à détourner l’acte sexuel de sa fonction naturelle (critique des moyens de contraception, par exemple), alors que ce détournement est peut-être un des traits typiques de l’homme qui nous distingue des autres espèces animales.-
Pour le deuxième point tu as 100% raison.
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Oui, mais quand tu couches avec une femme dans une autre optique que la finalité naturelle de l’accouplement (la reproduction biologique), tu fais un pas de côté car tu détournes un acte de son but naturel premier.
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Les singes pratiquent le sexe pour le plaisir, j’avais vu ca dans un reportage sur Arte je crois. -
Peut-être qu’Il serait plus juste de dire que nos comportements sont ceux de primates avant d’être ceux « d’animaux.
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@ SHB
Comment le désir sexuel se manifeste-t-il chez les humains ?
Sur le plan des émotions et des affects : joie, peur, plaisir, pudeur, courage, etc.
Sur le plan physique : trouble, rougissement, palpitations, fébrilité, attirance charnelle.
Sur le plan de la pensée : représentations (recherche du danger, obscénité), fantasmes (qui déforment la réalité), mise à distance (humour).
Sur le plan moral : interdits, tourments, aveux, culpabilité.
Observe-t-on quelque chose de semblable chez les animaux (ou les primates) ? Éprouvent-ils du désir pour leurs congénères ? Sont-ils capables de transgresser un interdit ? De ressentir une frustration ? Ou de sublimer l’objet de leur désir, c’est-à-dire de l’idéaliser, de l’embellir ?-
Pas forcément. Les menthes religieuses bouffent leur partenaire sexuel. Les menthes religieuses ne seraient alors pas des animaux? En fait dire que l’homme n’est pas vraiment un animal revient a dire que « animal » est un terme dans lequel on pourrait englober le reste des espèces non humaines. C’est négliger la complexité du vivant.
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Je ne dis pas que l’homme n’est pas vraiment un animal, mais que ses comportements sont spécifiques à son espèce et explicables dans un cadre plus large que sa seule animalité.
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Le chagrin d’amour n’est pas le propre de l’Homme ! « Chez les animaux monogames, à chaque fois que le partenaire décède ou disparaît, on assiste régulièrement à une dépression et/ou à un grand stress chez l’animal qui reste, confirme l’éthologue. Beaucoup ne veulent pas retrouver un autre compagnon ».
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30 millions d’amis et 30 secondes de recherche sur le net. Puis là dessus j’ai bien envie de rajouter que les grands singes font la guerre, des outils et son foutus de transmettre le savoir lié à la confection des outils à leur descendance donc on a un embryon de culture puis on a même le malaise qui va avec puisque nombreux sont les animaux qui se droguent.
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Bref.-
@ Comité de Défense des Faits et de la Justice
Faut être sérieux deux minutes.
Dominique Lestel n’est pas le seul à se préoccuper de ces questions : Etienne Bimbenet lui répond, ne cesse de lui répondre.
Quant aux outils, aux embryons de culture, la question n’est pas là : il s’agit bien de savoir ce qu’on apppelle « culture », « transmission », « outil » (ou « guerre »), avant d’utiliser ces mots comme si leur sens allait de soi et était immédiatement transposable aux animaux par projetction anthropomorphique.
Par exemple, les animaux domestiques ont beaucoup de mal à se transmettre entre eux les éléments de technique qu’ils apprennent par le conditionnement du dressage humain (animaux formés pour l’assistance aux personnes, animaux de cirque, animaux de compagnie). Or, c’est bien là que réside le sens du mot technique : un procédé transmissible par formation, et non pas par observation ou mimétisme (lié au dressage ou pas). Les animaux apprennent, les animaux se souviennent, les animaux se transmettent des manières de faire (pas tant que ça), ont des relations de socialité parfois sophisitiqués (Frans de Waal et les attitudes de réconcialiation chez les primates), mais qu’en est-il de la « technique » ou de l »‘art » ?
Si l’humain manifeste, exprime son désarroi et son angoisse d’exister et de mourir dans des productions symboliques (écriture, art, musique), est soucieux de laisser des traces de son passage sur Terre, on n’observe encore rien de tel dans le monde animal. Ce n’est pas la preuve que cela n’existe pas, mais c’est la preuve que de telles observations n’ont jamais été faites. Le fait est qu’on a plus de chance de tenir une conversation un peu nuancée avec une IA qu’avec son chien ou son cochon d’Inde. Et c’est peut-être là que réside une partie du tragique de la condition humaine : partager notre vie depuis plusieurs millénaires avec des animaux avec lesquels nous ne pouvons dialoguer — et je ne dis pas communiquer, car la communication non-verbale, par les gestes, les attudes, les odeurs, les sensations est possible.
Internet ne suffit : l’éthologie de seconde main s’acquière dans les livres écrits par des spécialistes de ces questions. -
Par exemple encore, le concept de « drogue » est une notion humaine à l’interface du biologique (poison), du juridique (prohibition) et du moral (mal). Aucune drogue n’existe en tant que telle dans la nature, peu importe le fait que certaines drogues soient dites naturelles ou « de synthèse » ; ce qui existe dans la nature, ce sont des poisons qui tuent ou rendent malades, et un poison n’est pas bien ou mal. Belles pages à retrouver de Spinoza et Deleuze sur les rapports de composition ou de décomposition du corps humain avec les substances exogènes (voir les cours de Deleuze sur Spinoza).
La déclinaison du terme de « dopage » dans le sport l’indique aussi. -
Il y a des spécificités chez l’espèce humaine mais il y a aussi des spécificités chez les autres espèces. C’est très délicat de comparer les humains à l’ensemble du monde animal.
En tout cas, pour creuser cette question de l’art ou d’un sens esthétique chez les animaux, on m’a récemment recommandé les travaux d’Emmanuelle Pouydebat, éthologue qui travaille sur l’intelligence animale au muséum d’histoire naturelle et fait de la vulgarisation. -
@ Anna H
Merci pour la référence, je vais aller voir.
Qu’est-ce que tu appelles le sens esthétique des animaux ? -
C’est par prudence que j’utilise ces mots car je n’ai pas pris connaissance de ses travaux donc je ne veux pas m’avancer sur l’animal / artiste. Enfin, je ne sais pas si elle parle d’artiste véritable. J’aime bien y rêvasser en tout cas comme lorsque Deleuze et Guattari voit un artiste complet dans le Scenopoïetes dentirostris : « oiseau des forêts pluvieuses d’Australie, qui fait tomber de l’arbre les feuilles qu’il a coupées le matin, les retourne pour que leur face interne plus pâle contraste avec la terre, se construit ainsi une scène comme un ready-made, et chante juste au dessus, sur une liane ou un rameau, d’un chant complexe composé de ses propres notes et de celles d’autres oiseaux qu’il imite dans les intervalles, tout en dégageant la racine jaune de plumes sur son bec (…) ».
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Très beau passage, merci.
Extrait très poétique, et sans doute très bien informé. « Très poétique » ne signifiant pas, selon moi, irréaliste ou imaginaire, mais au contraire manifestant la capacité d’exprimer quelque chose du réel, qui touche à l’essentiel. -
Je suis curieux quand même de comprendre si l’usage du terme « ready made » (pop philosophie de Deleuze et Guattari) ne serait pas ici un complet contresens sur ce qu’on essaie de dire ici des animaux artistes.
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oui, c’est très délicat de comparer les humains à l’ensemble du monde animal. Ce qui questionne c’est ce besoin de poser cette rupture avec le monde animal et de la biaiser avec des outils et des exemples qui sont propres à nous définir, l’animal s’y retrouve à la place de sous homme (je force le trait bien sûr mais quand même). Une vache n’est pas « les vaches », ma jument n’est pas la jument de mon compagnon, elle n’est pas que celle que je monte, elle est aussi un grand mystère qui broute et qui chie certes. ( je ne te réponds pas spécifiquement anna H, je rebondis simplement sur ta phrase 🙂
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S’il s’agit de ne pas comparer abstraitement l’humain et l’animal (l’ensemble des animaux), tous les exemples sont les bienvenus.
Je voulais également dire qu’il faudrait peut-être commencer par ne pas importer des concepts dont le sens est mal défini (« artiste »), non pas en soi mais dès qu’il s’agit de les utiliser à propos du monde animal. Je m’interroge sur l’utilisation instrumentale de certains mots (termes, notions, concepts) pour décrire les comportements des animaux. Quand on a dit que les abeilles « dansent », on n’a encore rien dit. Il faudrait créer de nouveaux concepts, sans jamais oublier (un peu vite) que ce sont des humains qui les découvrent (ces concepts) pour décrire les comportements animaux, des concepts en prise réelle avec le réel des « mondes animaux » (pour reprendre le très beau concept de Jacob Von Uexküll qu’aimait citer à l’envi Deleuze). C’est cela que j’attends de l’éthologie : qu’elle découvre des concepts qui soient ceux des animaux (autant que faire se peut) et qui ne cherchent pas à les humaniser à tout prix.
Pour ce qui me concerne, je ne parle jamais de rupture avec le monde animal, mais de différences spécifiques, ce qui suppose aussi de nombreux points de comparaison, une filiation avec certains vivants. Ce qui me passionne, c’est la description de toutes les capacités animales qui nous sont complètement inconnues ou inaccessibles : voir dans le noir, avoir des sensations (odeurs, ondes électromagnétiques) que nous n’éprouvons jamais, être capable de se reproduire tout seul, bander comme un âne, et je m’égare encore. -
Donc pour finir : « oui, c’est très délicat de comparer les humains à l’ensemble du monde animal. » Oui, trois fois oui.
La réciproque me semble tout aussi vraie. -
oui et il y a une chose toute simple à faire et qui est à la base de l’éthologie, c’est de les observer, de les côtoyer sans chercher les similitudes les différences pour le coup. Les rencontrer avec nos sens à nous et ils nous servent sur un plateau leurs sens à eux. J’ai la chance de pouvoir observer des troupeaux de vaches, chevaux, moutons il s’y passe mille choses et quand je rentre en interaction mille autres choses à chaque fois différentes. Les poules par exemple avant d’en avoir je ne savais pas qu’elles pouvaient produire en dehors du caquètement des sortes de roucoulements, des chants qui sont la douceur même. Mais je m’égare aussi.
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Egare-toi volontiers elles m’intéressent tes poules Pauline
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Idem
Et je conseille à ce propos sur tenk
Dans les yeux des betes -
Ma foi ça pourrait largement faire l’objet d’un topic mais sur un autre forum peut-être. Une des mes dernières poules s’est faite tuer par une fouine. Je n’étais pas loin pourtant mais je n’ai rien vu, rien entendu. Quand je l’ai retrouvée elle était encore chaude comme presque vivante avec à peine une goutte de sang qui perlait sur son son cou. ça m’a troublée,
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essaisfragiles: J’imagine que ça devait ressembler à ça quand Jane Goodall a commencé à rendre compte de ses découvertes, à des mâles qui se prennent pour la science infuse qui lui reprochaient de manquer de sérieux.
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je n’ai jamais contesté ce point.
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En d’autres termes, le fait que nous soyons dotés de capacités spécifiques n’enlève rien au fait que nous soyons aussi dotés de capacités partagées avec d’autres animaux.
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Oui, nous dormons, mangeons, devons trouver un moyen de nous réchauffer, comme tous les animaux à sang chaud.
Nous respirons aussi, mais cela ne fait pas de nous des vaches.-
Je viens de corriger mon pseudo.
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Essaiesfringales
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crève la dalle
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pas mal rire
essaisfreles j’aimais bien aussi
ou essaisfragrances, essaisfranges (une belle raie)
ou essaisfanfan
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« Ce détournement est peut-être un des traits typiques de l’homme qui nous distingue des autres espèces animales. »
Les animaux ne cherchent à se reproduire, ils n’en ont pas le projet, ils sont soumis à leurs pulsions, à la recherche du plaisir, et ensuite, par une ruse de la Nature, ça crée une descendance. Donc non, rechercher le plaisir sexuel ne nous distingue pas des animaux.
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J’ajoute que réduire l’homme à sa seule animalité (à sa seule substance animale), c’est courir le risque de traiter les humains comme des chiens ou du bétail.
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Là où je m’inscrit en faux c’est que tu organise ta réflexion autour des effets politiques et sociaux d’un constat avant de t’interroger sur la véracité du constat lui-même.-
Parce qu’il ne s’agit pas tant de contester le fait que l’humain fait partie du règne animal (mammifère, homininé) que de s’interroger sur les effets politiques qui résulterait de la volonté de ne voir en lui que son animalité.
Le constat de départ ne fait pas problème. Mais réduire l’homme à son animalité pour expliquer ses comportements humains, si.
L’homme maîtrise le feu, pratique l’agriculture (planifiée) et la métallurgie, fait la guerre (avec parfois la volonté d’exterminer intégralement l’adversaire ou l’État ennemi), est violent, sans parler des pratiques artistiques, de la recherche de la beauté, de la recherche scientifique.
Qu’y a-t-il d’animal en cela ?
L’humain est un animal, mais c’est en cessant d’être un animal qu’il devient humain.
Les primates se querellent, se réconcilient, sont agressifs comme la plupart des animaux quand la satisfaction de leurs besoins est menacée, quand il s’agit de conquérir un bout de territoire avantageux (point d’eau, ensoleillement, ressources nourricières), mais ils ne pratiquent jamais une guerre destructrice, ne pratiquent pas la tactitque de la guerre brûlée, tuent incontestablement mais sans chercher à exterminer. La lionne tue pour satisfaire ses besoins immédiats, et ceux de sa progéniture, elle ne fait pas de réserve et n’a pas de congélateur. Etc.-
Mais réduire l’homme à son animalité pour expliquer ses comportements humains, si.
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Ce n’est pas parce que l’on dit que certains comportements humains sont explicables par son animalité que l’ensemble des comportements humains sont explicables de la même manière.-
Oui, mais à nouveaux quels comportements seraient intégralement explicables par son animalité ? Je ne conteste pas l’idée, mais je peine vraiment à trouver des exemples probants. À quoi penses-tu ?
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La chasse serait un bon exemple : de nécessité vitale (si tant est qu’on accepte cette idée), la chasse (ou la pêche) est devenue une activité de loisir, un passe-temps, un divertissement (en un sens pascalien) où l’on chasse pour le plaisir de chasser et où le plaisir est moins dans le fait de tuer, de mettre à mort, que de capturer, d’exercer une prédation (certains pêcheurs relâchent les poissons après les avoir bien amochés). Où y a-t-il animalité ? Le plaisir de la chasse est davantage dans le désir de chasser que dans son accomplissement : l’objet (ou l’animal) importe moins que le désir lui-même. On désire chasser pour désirer, et plus tellement pour se nourrir.
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quels comportements seraient intégralement explicables par son animalité ?
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En partie, pourquoi vouloir qu’il le soit pas où intégralement. Pour revenir aux exemples que je donnais a Émile sur le sexe, je pense qu’une partie de ces phénomènes échappent a notre compréhension.
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La pulsion de sexe est particulièrement animale. On est dans un état second, des bouffées d’une chaleur torride, des palpitations et une décharge indescriptible lore de la jouissance. Je pense que cet acte est animal au sens où il engage une pulsion physique, bestiale, etc. On connaît tous des partenaires qui, lors de l’acte sexuel, se transforment en laissant de côté le convenu, la civilité,etc. Avec des pratiques plutôt hard. Il y a sans doute un phénomène social a l’œuvre ici. Néanmoins je ne pense qu’il y a autre chose, jai moi même pu en faire l’expérience, ce qui se passe dans mon corps dans ces moments là c’est une pulsion de vie qui dépasse largement mon ancrage comme humain et animal social
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Question de merde humains-animaux
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Face à des mêmes compositions
Organiques, climatiques, de biotopes
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T’as forcément des mêmes éléments
Du corps, de l’emplacement des organes, de l’organisation du multiple, mêmes objectifs
De l’accès aux ressources, territoires, reproduction.
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Le combat pour la vie donne obligatoirement des mêmes éléments dans un même biotope
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Tu vas pas avoir le trou de balle
A la place de la bouche hin
Tu vas pas te chier sur les yeux-
La diff fondamentale
C’est la bipédie
Tu peux montrer
Avec les manos
Mains libres
Dc vision du passé
Du futur
Mains utiles
À d’autres choses-
Si je comprends bien ce que tu cherches à nous dire ludo c’est que fondamentalement tous les êtres humains qui partagent cette bipedie sont parfaitement égaux malgré des différences phenotypales tout à fait insignifiantes.
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C’est bien ça ?
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Par contre il a raison la bipédie c’est vraiment ce qui nous distinguent comme hommes. Le développement de notre bipédie correspond a une rarification des jungles en Afrique subsaharienne il y a des milliers et des milliers d’années. Ainsi, les spécimens favorisés étaient ceux pouvant se déplacer sur de grandes distances pour trouver a manger, et on peut se déplacer bien plus longtemps a pied quand marchand a la manière d’un singe.
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Peut-être que cela n’a rien à voir mais peut-être pas
Quand on étaient petites mon grand père avait inventé un jeu ça s’appelait « pourquoi le chien fait pas … »
On complète par ce qu’on veut
On a pas le droit de dire « parce qu’il a pas «
Et on doit jouer à inventer une raison
C’était drôle
C’est édifiant avec le recul
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