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..Graindorge, le il y a 15 heures et 26 minutes.
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Graindorge
Invité« La véritable réalité est toujours irréaliste » Franz Kafka
Merci Franz -
Oscar
Invité« Et ce que j’aime bien en vélo, c’est cette façon que j’ai de penser à rien et à tout en même temps, c’est un peu le bordel dans ma tête, ça bouillonne mais c’est pas grave, c’est apaisé, tant pis s’il en sort rien, je suis juste là pour pédaler, faire travailler mes jambes et savourer des paysages que j’ai jamais vus comme ça, c’est un bon rythme de découverte du monde, le vélo, c’est aussi la bonne hauteur. »
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Rabalaïre – A. Guiraudie -
..Graindorge
Invité« Et puis il y a toujours pour moi cet aspect bouleversant de l’animal qui ne possède rien, sauf sa vie, que si souvent nous lui prenons. Il y a cette immense liberté de l’animal, vivant sans plus, sa réalité d’être, sans tout le faux que nous ajoutons à la sensation d’exister. C’est pourquoi la souffrance des animaux me touche à ce point, tout comme la souffrance des enfants. »
Marguerite Yourcenar -
Carpentier
InvitéDans l’épisode critique consacré au docu-fiction de Serra, FB parle d’un tableau de Manet consacré à l’exécution à bout portant de l’abandonné empereur Maximilien
notamment pour y dire la présence, au second plan, d’un public horrifiéhttps://www.inha.fr/actualites/lexecution-de-maximilien-de-manet-un-chef-doeuvre-empeche/
public absenté volontairement par Serra dans le film que tu saisSous le dit-tableau, une oeuvre de Goya dédiée à la tauromachie qui me remet aussi en tête que le duo de la gêne occasionnée dit, à plusieurs reprises, comment peurs/superbe et violence sont partagées équitablement par le taureau et le torero, tu verras.
Soit, admettons, en posant que cornes et puissance puissent être l’équivalent de maints coups d’épées et autres banderilles alors,
Je regarderai prochainement en bibliothèque pour emprunter du Colette, quelques livres à terminer avant encore (Le témoin entre autres) quant à Yourcenar, je ne sais pas si cette citation illustre bien (le mieux?) son œuvre.Il me semble qu’elle a écrit/dit des choses plus denses, plus importantes pour élargir gaiement la vie.
(je chercherai et rirai de moi si je me retrouve incapable d’illustrer mes dires)
Bon week-end,-
Carpentier
Invité… L’enfant, d’instinct, ne communique pas avec l’adulte ; très vite, ce que lui disent les grandes personnes lui semble faux, ou du moins sans importance. / …
– Quoi? L’éternité, M. Yourcenar –
De belles lignes sur l’amour aussi, dans Feux
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Graindorge
Invité« quant à Yourcenar, je ne sais pas si cette citation illustre bien (le mieux?) son œuvre.
Il me semble qu’elle a écrit/dit des choses plus denses, plus importantes pour élargir gaiement la vie. »
Oh oui.
C’est une citation de Marguerite et pas extraite d’un livre du grand écrivain Yourcenar. Pas pour illustrer son oeuvre mais juste peut-être la belle personne qu’elle était -
Graindorge
InvitéComment se peut-il que vous soyez plus jeune que moi, Don Juan?
-J’ai vaincu ma pensée,dit-il,en ouvrant de grands yeux pour traduire son émerveillement. Je n’ai pas un esprit qui me dit qu’il est temps pour moi d’être vieux Je ne respecte pas les engagements que je n’ai pas pris. N’oublie pas ça. -
Carpentier
InvitéMais quand je vois combien peu de gens lisent L’Iliade d’Homère, je prends plus gaiement mon parti d’être peu lu. / …
L’Iliade d’Homère, M.Y. -
..Graindorge
Invité« Para el bien de la humanidad es mejor que la gente vea mis películas en vez de cualquier basura de Hollywood o de cine español. No para mi bien, sino para la humanidad ». Albert Serra
Tu as raison Albert -
..Graindorge
Invité« L’homme est un mystère. Il faut le percer, et si vous passez votre vie à le percer, ne dites pas que vous avez perdu votre temps. J’étudie ce mystère parce que je veux être un être humain. »
Fiodor Dostoïevski -
..Graindorge
Invité» Le but de la médecine est de permettre aux patients de mourir jeunes, le plus tard possible »
Hippocrate -
..Graindorge
InvitéA ses disciples qui lui demandaient quel jour le Royaume viendrait, Jésus répondit : « Ce n’est pas en guettant qu’on le verra arriver. On ne dira pas : le voici, il est ici ! ni : voici le moment ! Le royaume du Père s’étend sur la terre, mais les hommes ne le voient pas. »
Citation 1839 | Jésus Christ
Apocryphe: L’Évangile selon Thomas (ouvrage du IIe siècle écrit en copte découvert en 1945, à Nag Hamadi, dans le désert égyptien), logia 113 -
..Graindorge
Invité« Il faut toujours dire ce que l’on voit ; surtout-il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit. »
Charles Peguy
Voir ce que l’on voit… Quant à toujours dire ce que l’on voit, on peut en discuter -
..Graindorge
Invité» il se souciait trop d’aimer les gens ou d’être aimé.
Il se donnait trop d’importance. Cela le rendait maladroit et vain. Devenu fluide et léger, il se mit à aimer, c’est tout. Maintenant il aime qui il veut et ce qu’il veut, sans se poser de questions. » -
Graindorge
Invité« Qui n’a pas vu la route, à l’aube entre deux rangées d’arbres, toute fraîche, toute vivante, ne sait pas ce que c’est que l’espérance. L’espérance est une détermination héroïque de l’âme, et sa plus haute forme est le désespoir surmonté. »
Georges Bernanos-
Malice
Invité« L’aurore à la campagne me fait du bien; l’aurore sur la ville me fait à la fois du mal et du bien, et pour cette raison, me fait mieux que du bien. Oui, car l’espérance plus vaste qu’elle m’apporte garde encore, comme toute espérance, un léger goût d’amertume, empreint du regret qu’elle ne soit pas réalité. Le matin de la campagne existe; celui des villes promet. L’un fait vivre, l’autre fait penser. Et je sentirai toujours, comme tous les grands maudits, que mieux vaut penser que vivre. »
Bernardo Soares
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..Graindorge
Invité« La civilisation a pour but, non pas le progrès de la science et des machines, mais celui de l’homme. »
Alexis Carrel -
..Graindorge
Invité« Triunfar en la vida no es ganar, es levantarse y volver a empezar » Pepe Mújica.
Triompher dans la vie ce n’est pas gagner, c’est se lever et recommencer. -
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Invité« C’est cela, le but final de l’opération : suivre son propre rythme. On observe d’abord, et après on saute dans l’arène. Une technique de survie apprise en regardant les enfants se faire un chemin dans la vie. Les enfants sont bien les maîtres du genre. Ils sont capables d’apprendre, en moins de quatre ans, une langue étrangère sans accent. Cette langue qu’on appelle si joliment et si faussement la langue maternelle, alors qu’il s’agit de celle de la communauté. La vraie langue maternelle est un mélange d’onomatopées baveuses, de baisers mouillés, de chatouillements sur le ventre et la plante des pieds, et de rires complices. Beaucoup de néologismes, aucune structure grammaticale, mais chacun comprend parfaitement l’autre : personne d’autre qu’une mère ne parle une telle langue. L’enfant s’en écarte pourtant dès qu’il peut pour s’efforcer de parler la langue de tout le monde. Car il entend, malgré sa mère, rejoindre la grande tribu où il va déployer une énergie incroyable pour mener une vie autonome.
Pour se détacher de sa mère, il apprend à marcher. Tout de suite après, il se met à courir partout. Il se mêle aux autres, parle sans cesse, répète les mêmes mots jusqu’à les incruster dans sa chair. Il sourit à tout le monde, même à ceux qu’il ne reverra jamais – en fait, il n’est pas au courant de l’immensité ni de l’infini du temps. Tout se joue pour lui dans un bouquet de secondes. Il se fait des amis peu recommandables dès que sa mère regarde ailleurs. Il applique ce premier principe : plus vous regardez quelqu’un, plus il s’intéresse à vous. En effet, qui peut résister à des yeux aussi perçants et à ce sourire plus grand que le visage qui l’héberge? Jamais de jugement de valeur : personne n’est ni beau ni laid, ni gros ni maigre, ni intelligent ni stupide pour lui. Il ne voit ni le sexe, ni la couleur, ni la classe de celui à qui il offre son cœur. Par contre, il s’éloigne de ceux qui veulent le retenir pour foncer vers ceux qui ne succombent pas encore à son charme. Il touche à tout, dessine sur tous les murs, et casse tout ce qui se trouve à sa portée. Il est subversif. Il absorbe quotidiennement une quantité incroyable d’informations qu’il trie dans son sommeil. C’est un monstre. C’est ainsi qu’en moins de quatre ans, il pourra parler une langue étrangère. Dans peu de temps, il commencera à distinguer des concepts totalement abstraits comme le passé et le futur. C’est lui, l’immigré parfait, qu’il faudra suivre si on veut s’infiltrer aisément dans une nouvelle culture
[…]
J’attendais de passer à la caisse. Derrière moi une femme racontait sa vie en détails. Ton bas, voix monocorde, sans jamais baisser l’intensité. Je prêtais distraitement l’oreille. Au moment de franchir la porte, je me suis retourné pour voir qu’elle était en train d’allaiter un bébé bien joufflu. Et c’est à ce bébé qu’elle faisait ces confidences. Je croise souvent sur mon chemin ce genre de situation. La femme parle; le bébé la regarde de ses grands yeux intenses. Dans un premier sens, c’est positif. J. D. Salinger croit que si un bébé a des oreilles, c’est bien pour entendre. Mais avec un discours si organisé, on perd l’aspect ludique du langage. Dans le monologue d’une mère, ce sont les sons qui importent. Mais là elle tente une vraie conversation, ce qui fausse le jeu. L’impression gênante que la mère tente de transmettre coûte que coûte son angoisse au bébé. Par le lait comme par la parole. »
Dany Laferrière, Tout ce qu’on ne te dira pas, Mongo-
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Invité(repensé à ce passage en lisant Mélanie qui évoquait les mères qui parlent trop)
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..Graindorge
Invité» Lorsqu’il s’agit de toucher le fond, l’être humain atteint des sommets. »
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..Graindorge
Invité« La dictature peut s’installer sans bruit. »
Georges Orwell -
..Graindorge
InvitéALCESTE
Je veux qu’on soit sincère, et qu’en homme d’honneur,
On ne lâche aucun mot qui ne parte du cœur.PHILINTE
Lorsqu’un homme vous vient embrasser avec joie,
Il faut bien le payer de la même monnoie,
Répondre, comme on peut, à ses empressements,
Et rendre offre pour offre, et serments pour serments.ALCESTE
Non, je ne puis souffrir cette lâche méthode
Qu’affectent la plupart de vos gens à la mode ;
Et je ne hais rien tant, que les contorsions
De tous ces grands faiseurs de protestations,
Ces affables donneurs d’embrassades frivoles,
Ces obligeants diseurs d’inutiles paroles,
Qui de civilités, avec tous, font combat,
Et traitent du même air, l’honnête homme, et le fat.
Quel avantage a-t-on qu’un homme vous caresse,
Vous jure amitié, foi, zèle, estime, tendresse,
Et vous fasse de vous, un éloge éclatant,
Lorsque au premier faquin, il court en faire autant ?
Non, non, il n’est point d’âme un peu bien située,
Qui veuille d’une estime, ainsi, prostituée ;
Et la plus glorieuse a des régals peu chers,
Dès qu’on voit qu’on nous mêle avec tout l’univers :
Sur quelque préférence, une estime se fonde,
Et c’est n’estimer rien, qu’estimer tout le monde.
Puisque vous y donnez, dans ces vices du temps,
Morbleu, vous n’êtes pas pour être de mes gens ;
Je refuse d’un cœur la vaste complaisance,
Qui ne fait de mérite aucune différence :
Je veux qu’on me distingue, et pour le trancher net,
L’ami du genre humain n’est point du tout mon fait.PHILINTE
Mais quand on est du monde, il faut bien que l’on rende
Quelques dehors civils, que l’usage demande.ALCESTE
Non, vous dis-je, on devrait châtier, sans pitié,
Ce commerce honteux de semblants d’amitié :
Je veux que l’on soit homme, et qu’en toute rencontre,
Le fond de notre cœur, dans nos discours, se montre ;
Que ce soit lui qui parle, et que nos sentiments
Ne se masquent jamais, sous de vains compliments.Molière, Le Misanthrope, acte I, scène 1
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..Graindorge
InvitéOn parlait de l’amitié. Perec est mon ami ad vitam æternam
« Lire, ce n’est pas seulement lire un texte, déchiffrer des signes, arpenter des lignes, explorer des pages, traverser un sens ; ce n’est pas seulement la communion abstraite de l’auteur et du lecteur, la noce mystique de l’idée et de l’oreille, c’est, en même temps, le bruit du métro, ou le balancement d’un wagon de chemin de fer, ou la chaleur du soleil sur une plage et les cris des enfant qui jouent un peu plus loin, ou la sensation de l’eau chaude dans la baignoire, ou l’attente du sommeil »
Georges Perec -
Graindorge
InvitéLe livre de l’intranquillité
Fernando Pessoa
« Il est si difficile de décrire ce que l’on éprouve, lorsque l’on sent qu’on existe réellement et que notre âme est une entité réelle — si difficile que je ne sais avec quels mots humains je pourrais le définir. » -
Graindorge
Invité“Toute pensée qui n’est pas chargée d’amour semble impie.”
André Gide / Journal -
Graindorge
Invité“C’est dans l’éternité que, dès à présent, il faut vivre. Et c’est dès à présent qu’il faut vivre dans l’éternité. Qu’importe la vie éternelle, sans la conscience à chaque instant de cette durée.”
De André Gide / Dostoïevski
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..Graindorge
Invité« L’art, c’est le pressentiment de la vérité. »
Alexandre Blok, lettre, 1903.
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..Graindorge
Invité» Toujours seule, et le plus souvent silencieuse au sommet de la plus haute et de la suprême tour, l’Espérance regarde au-delà du corps et de l’esprit… »
Paul Valery -
..Graindorge
Invité» La vie se réduit à la recherche de l’impossible par le biais de l’inutile » F. Pessoa
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..Graindorge
Invité« N’apprends qu’avec réserve. Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que naïf, soumis, tu t’es laissé mettre dans la tête – innocent ! – sans songer aux conséquences. »
Henri Michaux
Poteaux d’angle
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graindorge
Invitéextrait du Journal d’un curé de campagne (Pléïade, p. 1217-1218):
« Car enfin la justice entre les mains des puissants n’est qu’un instrument de gouvernement comme les autres. Pourquoi l’appellation justice ? Disons plutôt l’injustice, mais calculée, efficace, basée tout entière sur l’expérience effroyable de la résistance du faible, de sa capacité de souffrance, d’humiliation et de malheur. L’injustice maintenue à l’exact degré de tension qu’il faut pour que tournent les rouages de l’immense machine à fabriquer les riches sans que la chaudière éclate. » -
..Graindorge
Invité« Oui, j’ai besoin d’une pensée profonde.
Oui, j’ai besoin que descende dans l’abîme
tel un plongeur, un regard qui regarde »Eschyle, Les Suppliantes
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..Graindorge
Invité“Créer, c’est toujours parler de l’enfance.”
Jean Genet -
..Graindorge
Invité» La nourriture de l’esprit est ce à quoi il n’a jamais pensé. Il la cherche sans le savoir; il la trouve sans le vouloir. »
Paul Valery -
..Graindorge
Invité« Le meilleur remède aux turbulences de l’esprit, c’est d’apprendre. C’est la seule chose qui ne se détériore jamais. On peut vieillir et trembler, au sens anatomique du terme ; on peut veiller la nuit en écoutant le désordre de ses veines ; on peut perdre son unique amour et voir s’évanouir sa fortune par la faute d’un monstre ; on peut contempler le monde autour de soi dévasté par des fous dangereux, ou savoir que son honneur est piétiné dans les égouts des esprits les plus vils.
Dans de telles conditions, il n’y a qu’une seule chose à faire : apprendre. »— Marguerite Yourcenar, Sources II (Gallimard, 1999)
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Alain m
Invité«Fais voir un peu tes cahiers» ; et lui, l’air supérieur, me les apporte comme si j’étais un demeuré. Feuilletons : Anglais passable, Français passable, Allemand presque passable. (Faut quand même jeter un œil. Mon père, lui, il piquait une vraie crise quand je rapportais un « Bien » au lieu d’un « Très bien » ; il me prédisait un sombre avenir, voulait «me retirer de là», en somme, un parfait crétin.) Je fronçai donc mes sourcils d’éducateur m’abstenant de tout commentaire : puisque c’était passable, passons. (Surtout ne pas encourager les fantasmes de messieurs les enseignants qui s’imaginent que l’école est le centre du monde, ou qu’elle prépare à la vie, et caetera.) Puis, soupesant les cahiers de la main, je tentai un petit
test : «Attendsvoirunpeupaul – :t’es–tu déjà penché sur la question du communisme ?» Il tomba de l’arbre, se ramassa : «Attends – » fit-il à son tour avec un hochement dédaigneusement amusé de la tête ; de tout son haut : «C’est pas la peine ! Avec le Troisième Reich, il est complètement dépassé.» «Tu n’en sais donc rien et laisses les autres penser à ta place ?», le provoquai-je froidement, «Est-ce que tu l’as déjà comparé au national-socialisme ? : Tu serais sûrement bien étonné.» «Mais ya pas de comparaison» , fit-il s’en s’émouvoir et, infiniment supérieur : «Ce qu’on a, nous, c’est une vision du monde» ; il me laissait là, avec l’assurance de l’homme nouveau. (Inutile de gâcher sa salive pour qui que ce soit !)
«Ça veut dire quoi exactement, immunité, p’pa?» (c’était censément me tendre une main réconciliatrice), et je lui expliquais. «Oui mais pourquoi précisément pour les députés du Reichstag ?» «Sûrement parce que sinon ils se retrouveraient tous en taule », dis-je fielleusement, et cela nous fit rire au moins un peu ensemble. (Ensuite je donnais à chacun 2 marks : la perspicacité humaine n’ayant pas encore découvert par quel moyen nous pourrions transférer notre avoir dans l’autre monde, il faut apprendre de bonne heure aux enfants le mépris de l’argent, la prévoyante prodigalité : «Et dépensez-les : Ça sert à rien d’économiser !» ajoutai-je. Et pour ceux qui s’indignent : enfant, j’en ai assez bavé avec ce maudit complexe de la tirelire !)
Arno Schmidt • Scènes de la vie d’un faune -
graindorge
InvitéNathalie Sarraute Tropismes
de temps à autre seulement, quand il était trop fatigué, sur leur conseil, il se permettait de partir seul faire un petit voyage. Et là-bas, quand il se promenait à la tombée du jour dans les ruelles recueillies sous la neige, pleines de douce indulgence, il frôlait de ses mains les briques rouges et blanches des maisons et, se collant au mur, de biais, craignant d’être indiscret, il regardait à travers une vitre claire, dans une chambre au rez-de-chaussée où l’on avait posé devant la fenêtre des pots de plantes vertes sur des soucoupes de porcelaine, et d’où, chauds, pleins, lourds d’une mystérieuse densité, des objets lui jetaient une parcelle – à lui aussi, bien qu’il fût inconnu et étranger – de leur rayonnement ; où un coin de table, la porte d’un buffet, la paille d’une chaise sortaient de la pénombre et consentaient à devenir pour lui, miséricordieusement pour lui aussi, puisqu’il se tenait là et attendait, un petit morceau de son enfance.
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..Graindorge
InvitéPas de citation mais des répliques de La Grande Vadrouille
Bourvil Ils peuvent me tuer, je
ne parlerai pas !
Louis de Funès Mais moi non
plus ! Ils peuvent vous tuer, je
ne parlerai pas !
Bourvil Je savais qu’on
pouvait compter sur vous. -
..Graindorge
Invité« Qui a entrevu l’univers, qui a entrevu les ardents desseins de l’univers ne peut plus penser à un homme, à ses banales félicités ou à ses bonheurs médiocres, même si c’est lui cet homme »
L’aleph Jorge Luis Borges-
Claire N
InvitéAlors je n’ai rien vu
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Claire N
Invité« Mais- et la suite le montrera davantage, comme bien des épisodes ont pu déjà l’indiquer -de ce que l’intelligence n’est pas l’instrument le plus subtil, le plus puissant, le plus approprié pour saisir le vrai, ce n’est qu’une raison de plus pour commencer par l’intelligence et non par un intuitivisme de l’inconscient, par une foi aux pressentiments toutes faites . C’est la vie qui, peu à peu, cas par cas, nous permet de remarquer que ce qui est le plus important pour notre coeur, ou pour notre esprit, ne nous est pas appris par le raisonnement mais par des puissances autres. Et alors, c’est l’intelligence elle même qui se rendant compte de leur supériorité, abdique par raisonnement devant elles, et accepte de devenir leur collaboratrice et leur servante. Foi expérimentale. »
Proust – Albertine disparue
« La raison de plus » – « et l’abdication par raisonnement » une espèce de chiasme qui tend à mon oreille la réflexion comme un arc
La decoche finale est puissante-
I.G.Y.
Invité« abdication par raisonnement » : merci pour cette formule qui s’applique si bien aux questions d’incomplétude qui m’intéressent, et donc au problème du lien entre la raison et la vie. Je garde
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Claire N
InvitéEt bien c’est cadeau – volé donc de rien
Il me semble bien sentir là – en cette phrase – la bandaison de plus vaste que la raison : toute la pensée embrassée -
nefa
Invité@I.G.Y
Salut
« questions d’incomplétude qui m’intéressent »
t’as été voir du coté de ce blog ?
Jorion, très très très disposé à l’IAite
Jorion piqote Gödel-
I.G.Y.
InvitéMerci pour le lien, non je ne savais pas que Jorion s’intéressait à ça. C’est très intéressant parce que quand je parcours rapidement ce qui s’y écrit (y compris sous la plume de sa comparse Yu Li, qui elle est mathématicienne sans toutefois être logicienne), je vois immédiatement poindre pas mal de choses qui rendent ces débats confus (alors même qu’ils sont déjà de base d’une difficulté sans nom). Un exemple parmi d’autres, il y est partout question de « vrai » et de « vérité » lorsqu’il s’agit de discuter strictement la preuve originale de Gödel (cette page du blog) alors que comme le rappelait souvent l’un des meilleurs logiciens Français encore en vie et spécialiste du sujet (Jean-Yves Girard), l’article original de Gödel n’utilise pas une seule fois le mot « vérité » et « vrai » (Wahr, Wahrheit), la vérité n’est pas l’objet de son théorème (la « vérité » est une notion qui échappera toujours aux mathématiques et Gödel en avait conscience ; on peut le vérifier dans la version originale allemande de son article de 1931, et c’est souvent bafoué dans les traductions anglaises ou autre). D’autre part j’ai un peu l’impression qu’il font semblant de ne pas considérer que des rédactions plus modernes voire infalsifiables de la preuve existent (et que le résultat de Gödel a été retrouvé par d’autres biais, notamment algorithmiques). Jean-Yves Girard disait qu’il recevait, en tant que directeur de revue de logique mathématique à comité de lecture, une dizaine d’articles (mathématiques) par an qui prétendaient avoir démontré que le résultat de Gödel était incorrect, et qui se plantaient tous pour des raisons techniques, apparemment souvent les mêmes.
En revanche c’est bien vrai que sur un plan interprétatif et philosophique, sur le rapport à la vérité, le débat restera sans aucun doute ouvert. Même si j’y flaire parfois du scepticisme zététicien mal placé (ou à l’opposé, anti-rationaliste)
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nefa
Invité@I.G.Y
Si j’ai bien compris, il fait dialectiser deux types de logique.
1) Une logique dite « primitive, « sauvage » qu’il assimile à la logique chinoise. a) Symétrique. Par exemple: les jumeaux (humains) sont des oiseaux et inversement les oiseaux sont des jumeaux (humains). b) Par affinité. Avec pour réponse à la question pourquoi : parce que l’affect que j’éprouve quand je suis en présence d’oiseaux et celui que j’éprouve en présence de jumeaux (humain) est le même. Oiseaux et gémeaux (humains) appartenant à la même classe.
2) Une logique qui s’ancre chez les grecs, axée sur la vue, qui classe selon les ressemblances a) Asymétrique: on peut dire que les baleines sont des mammifères et pas les mammifères sont des baleines b) Inclusive : les baleines sont des mammifères qui sont des vertébrés etc. Et dont le théorème d’incomplétude est une ramification.-
nefa
Invitépas gémeaux, jumeaux
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I.G.Y
InvitéJe ne sais pas. Ce qui est sûr est que la logique mathématique peut tout à fait s’appliquer des associations/opérations les plus diverses et infiniment subtiles, y compris celle du genre que tu décris de cette « logique chinoise » puisque la logique n’étudie que la forme des propositions, pas le contenu réel (je passe le cas Hegel) : il peut s’agir d’affects, d’ensemble d’affects, d’ensembles de légumes, de classes de n’importe quoi… C’est à celui qui utilise la logique de faire attention. Avec la logique, bullshit in, bullshit out (même s’il faut garder en tête qu’à partir d’une proposition absurde on peut tout démontrer, même des choses correctes : exemple appliqué à l’arithmétique, en partant de 0=3 on multiplie par 0 des deux côtés (opération correcte) et on trouve 0=0).
Aussi, on réduit souvent la logique à des assignations très basiques comme les « syllogismes », du genre « tout homme est mortel, or Socrate etc… », et l’on se représente la logique formelle comme un truc de débiles essentialistes (« alors, soit A=les-vilains-arabes, B=… »). Tout ça représente certes 90% de nos raisonnements quotidiens (avec des finesses de catégories variables, comme on sait) mais bien moins de 0.0001% de « la logique ».
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En revanche si l’on cherche à complètement river la logique à un contenu du réel — ce qui est peut-être le cas de cette « logique chinoise », je ne sais pas —, on bascule dans complètement autre chose (et l’on perd la capacité à obtenir des résultats génériques et certains/reproductibles aussi simples et évidents que ceux des syllogismes). En fait on sort de ce qu’on appelle le « logique ». Ce qui est surtout certain est qu’on se retrouve très loin de la question de l’incomplétude (qui s’applique à certaines classes de systèmes formels) et encore plus loin, donc, de la preuve de Gödel.-
I.G.Y
Invité(et sur la logique grecque, oui, c’est juste que le premier à avoir véritablement « formalisé » en logique dans un grand traité c’est Aristote dans les Analytiques, donc on peut défendre que Gödel est lié à cette histoire. Même si la logique était encore très rivée au contenu réel chez Aristote, c’est frappant à la lecture. Ça l’a paradoxalement beaucoup freiné dans sa puissance de raisonnement, mais ce serait un reproche bien mal placé de la part de quiconque né après l’explosion des formalismes de la fin XIXè! )
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Claire N
InvitéOk – j’ai cassé ma boîte de vitesse sur votre départ arrête initialement
Mais je commence à saisir que l’outil ne laisse que des traces dans l’ouvrage -
nefa
Invitéexemple : tu vois un oiseaux blessé dans un champ signifie très logiquement que les jumeaux le sont. Tu soignes un oiseau équivaut tout aussi logiquement à soigner des jumeaux (logique sorcière).
la logique chinoise ne cherche pas à persuader, elle envoûte.
Ainsi :
« F. Jullien, s’appuyant sur un autre texte chinois, le Gui gu zi, fait une observation qui rejoint celle de Lloyd. Dans les deux cas, il s’agit de stratégies pour conseiller un prince. Jullien nomme une telle stratégie « antirhétorique », parce qu’au lieu « d’apprendre à persuader l’autre, en lui faisant valoir la justesse, ou du moins l’intérêt de notre avis, il enseigne à l’influencer si bien, avant tout avis, qu’il soit ensuite porté de lui-même à suivre tous nos avis ». La « captation de la bienveillance ne se fait pas au cours du discours, comme y travaille l’éloquence, mais précédemment ; non pas au grand jour, dans la salle du conseil, mais nuitamment, non pas dans l’instant (l’événement de la parole), mais de façon progressive et à tout moment : grâce au rapport de confiance auquel l’autre s’est laissé prendre […] » [20]. En d’autres termes, c’est une persuasion qui passe non pas à travers les mots, mais aux alentours des mots. »
tiré de (si t’as le temps) :
chinois, grecs : deux logiques-
..Graindorge
InvitéJe retiens
» Les chinois possèdent une langue mais pas
un logos »
et
« Chez Aristote, la rhétorique est une réflexion après coup sur l’art de persuasion. Dans le cas chinois, la rhétorique ne peut qu’être une réflexion après coup sur l’art d’écrire. Sans entrer dans les détails du contenu de la rhétorique chinoise, soulignons ici que c’est un art qui vise à la beauté et non à la persuasion. Aristote parle de la beauté du mot au livre III de la Rhétorique, quand il est question du style. Si la question de beauté n’est pas la préoccupation primordiale d’Aristote, c’est parce qu’elle ne constitue pas l’essentiel de la persuasion. Au début du traité sur la rhétorique, Aristote critique les anciens technographes en disant que « les moyens de persuasions constituent le seul élément technique, tout le reste n’est qu’accessoires » (1354 a 13-14). Pourtant, ce qui se trouve au rang d’accessoires dans la rhétorique aristotélicienne constitue le noyau de la rhétorique chinoise. » -
I.G.Y
Inviténefa : le texte que tu cites clarifie à mes yeux le sujet que tu as initié, à savoir le lien entre une dialectique qui lie « logique chinoise » et logique formelle (disons issue des Grecs, même si le Egyptiens pourraient sans doute râler), afin de traiter
(1) des preuves originales par Gödel de ses deux théorèmes, voire
(2) des preuves des deux théorèmes de Gödel — ce qui très différent, il y a 90 ans de mathématiques et de travail entre (1) et (2) —, voire
(3) de la validité des théorèmes de Gödel — ce qui est encore autre chose, puisqu’il est possible de démontrer un théorème juste avec une preuve incorrecte (en faisant deux petites erreurs qui se compensent, par exemple). L’idée que la preuve initiale de Gödel est par endroits moins claire et précise que ce que l’on saurait faire aujourd’hui n’est pas une idée neuve pour les spécialistes de ces deux théorème (j’espère que Jorion en est conscient, quand j’ai parcouru son blog j’ai eu des doutes). Même les énoncés des théorèmes eux-mêmes ont des acceptions modernisées, sans que leur aspect révolutionnaire ne soit altéré.
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Le passage que tu cites clarifie car on comprend quelle est l’utilisation du terme « logique » dans « logique chinoise » : il s’agit en fait plutôt de « rhétorique », de « stratégie de persuasion ». Nommer « logique » une « rhétorique » mène à de grandes difficultés : le titre de l’article que tu m’envoies est à cet égard parfaitement clair.Si je reformule ce que je tire de ce passage et de ta distinction grecs/chinois, en liant ça à la logique (entendue au sens rigoureux de règles de déduction, pour ne prendre que cette petite mais fondamentale partie de la logique, procédures que l’on utilise chaque jour de notre vie sans même nous en rendre compte ; j’évite le terme logos, qui englobe beaucoup plus de choses) :
— Il y aurait une rhétorique issue des grecs qui s’appuierait davantage sur de la logique (sur des règles de déduction comme le modus ponens, qu’on utilise chaque jour et qui a déjà été identifiée par Aristote). C’est ce que j’entends se tramer dans le mot « justesse » qui est utilisé dans le texte. Le mot justesse peut traiter de « vérité » (d’un rapport au réel) mais aussi de « correction » (respect de règles de déduction au sein d’un raisonnement, règles utilisées « correctement » ou non). La logique traite avant tout voire exclusivement de « correction ». J’insiste aussi sur le « s’appuie sur » que j’utilise dans la première phrase : la rhétorique grecque utilise de la logique (même le « de la » est important). En fait, toute rhétorique utilise « de la », « des bouts de » logique qu’elle le veuille ou non (genre « A implique B », pour le dire très très vite). Il y a d’ailleurs une très belle question dans l’introduction de l’article que tu envoies : « Autrement dit, y a-t-il une rhétorique sans le logos ? ». Le terme logos est très large, je vais restreindre à une sous-question puisque notre discussion d’origine ne porte pas sur le logos tout entier : « Autrement dit, y a-t-il une rhétorique sans logique? », sous-question à laquelle je réponds non sans aucune ambiguïté, puisqu’il me semble que toute rhétorique fait appel la notion d’argumentation. Concernant la littérature ou l’art en général, c’est une toute autre affaire.
— Il y aurait une « rhétorique chinoise », qui serait userait plutôt d’une stratégie de persuasion basée sur l’affect. Qui chercherait moins à persuader par la « justesse » au sens soit de la « vérité », soit de la correction d’un raisonnement/déduction logique (je n’ai pas encore eu le temps de lire tout l’article que tu as envoyé, je me concentre sur le passage que tu cites et sur tes posts).
Là, comme ça, je trouve tout à fait plausible qu’il y ait eu historiquement des rapports différents à la logique au sens strict dans les stratégies de persuasion voire dans l’appréhension du réel chez les Chinois. Mais pour surtout conclure à partir de tout cela sur le sujet initial : il est certain que toute dialectique entre ce type de « logique chinoise » (ou la rhétorique en général) et la logique formelle sort entièrement du cadre des théorèmes de Gödel, et a fortiori de la discussion sur leurs preuves, modernes ou non.
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Deux petites nuances tout de même à propos des Chinois, du peu que j’en sais :– Les Chinois sont depuis des siècles très forts en mathématiques. J’ai en particulier lu (mais là ma connaissance va très vite atteindre ses limites) qu’ils ont depuis bien longtemps une approche très développée de l’algorithmie. Or le lien entre algorithmie et logique est décisif, il y a un lien d’intimité inouï entre les deux (cf. les travaux de Turing puis la Correspondance de Curry-Howard). Le lien entre logique et mathématiques est aussi très fort mais comme le disent tout autant les mathématiciens et ceux d’entre eux qui sont spécialistes en logique mathématique : les mathématiques ne sont pas tout à fait la logique.
– J’ai relayé ici il y a quelques mois un entretien d’un sinologue sur LundiMatin, Romain Graziani, qui rappelait à quel point dans la Chine ancienne les fonctionnaires de l’état s’appuyaient sur les procédures calculatoires (qui elles-mêmes s’appuient nécessairement sur des règles de déduction logiques) afin de persuader les empereurs des bonnes politiques à mener. A tel point qu’on y entend presque des accents néolibéraux alors que c’était il y a 2000 ans.
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I.G.Y
Invité(une erreur a échappé à ma relecture : j’ai corrigé une partie de la première phrase mais pas sa fin : *le lien entre une dialectique qui lie logique chinoise et logique formelle, et (1)les […] (2)les […] (3) la […]*)
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nefa
Invitépour remettre un peu de concret, jorion propose ni plus ni moins une théorie unifiée de la conscience
pour modéliser (formaliser) ladite conscience il a besoin de hilbert
et de l’arithmétique chinoise à base de yi king en bout de course produisant des sentences dont l’une des fonctions est de clore les débats
gödel dans cette histoire joue au caillou dans son slip
je pense qu’il veut dire au chaos (à la mort par la même occasion) : « tais-toi » -
I.G.Y.
InvitéSi ce que tu dis du projet de Jorion est juste (je te fais confiance), alors on peut en conclure ce que je répète souvent : mieux vaut un bon philosophe, un bon auteur de roman, un bon fromager voire un bon prêtre qu’un mauvais mathématicien.
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A propos du choas, je peux voir l’idée : la limitation intrinsèque des formalismes (théorèmes de Gödel) aboutit effectivement à ce qu’aucun d’entre eux (suffisamment puissant/expressif etc…) ne peut être clos. Il n’y aura jamais de fondation absolument rigoureuse (logique, formelle) des mathématiques. Ni donc du monde et de la vie.« clore les débats » dans une théorie formelle de la conscience, donc : au moins est-on certains ici d’avoir quitté la logique et les maths. Sur ces bases, j’ai un peu peur de ce que tu appelais la disposition du Paulo à l’ « IA-ite ». Tu m’en diras des nouvelles.
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nefa
Invitécomme je me fais à moitié confiance
« et si le programme de Hilbert tenait toujours ? » -
nefa
Invité -
I.G.Y.
InvitéSur le 1er lien : bingo, exactement ce à quoi je m’attendais. Merci pour la confirmation.
Sur le 2è : « Comment j’ai découvert le mécanisme de la conscience en 1999 ». Paulo m’a tuer!
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Je ne savais pas qu’il avait viré mégalo à ce point. Rien que sur la partie maths ça me rappelle un type, James R Meyer, qui tout en étant spécialiste d’aucun des domaines dont il traite (et pas mathématicien non plus) remettait en cause un paquet de résultats parmi les plus fortement établis dans des segments qui plus est très divers des maths modernes. Comme il entrait profondément dans le détail il pouvait impressionner vu de loin, sauf que les spécialistes des domaines en question étaient effarés par ses erreurs techniques grossières. J’intuite que PJ, esprit indéniablement agile et brillant dans mon souvenir, à force de velléités iconoclastes, risque de se perdre dans cette voie.Ce que j’entrevois dans tes liens montre que ton petit résumé était crédible. On peut refermer le chapitre Jorion sans trop de crainte (sur ces sujets là du moins). Et ouvrir un bon bouquin.
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..Graindorge
Invité» La foi est un oiseau qui sent la lumière et qui chante quand le jour n’est pas encore levé » R. Tagore
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..Graindorge
InvitéLa mort ne vous concerne ni mort ni vif : vif parce que vous êtes ; mort parce que vous n’êtes plus.
Michel de Montaigne-
Claire N
InvitéEt on a beau le savoir – on s’en préoccupe autant que s’il s’agissait de la mort de quelqu’un d’autre
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Claire N
InvitéPetite pépite dénichée chez Proust
Qui fin très fin excède un tout petit peu à mes oreilles en subtilité Quelque chose de Bourdieusien
« Justement je venais de remarquer en entrant dans le salon deux dessins d’Elstir qui autrefois étaient relégués dans un cabinet d’en haut où je ne les avais vu que par hasard. Elstir était maintenant à la mode .Mme de Guernantes ne se consolait pas d’avoir donné tant de tableaux de lui à sa cousine, non parce qu’ils étaient à la mode, mais parce qu’elle les goûtait maintenant. La mode est faite en effet de l’engouement d’un ensemble de gens dont les Guernantes sont représentatifs . Mais elle ne pouvait songer à acheter d’autres tableaux de lui, car ils étaient montés depuis quelques temps à des prix follement élevés. Elle voulait au moins avoir quelque chose d’Elstir dans son salon et y avait fait descendre ces deux dessins qu’elle déclarait « préférer à sa peinture « . -
graindorge
Invité« Mais les enfants sont sérieux et ne savent rien d’incroyable ; dix échecs ne les persuadent pas que la onzième fois ils ne réussiront pas à vous précipiter dans l’eau ; pis, ils ne savent même pas qu’ils n’ont pas réussi les dix fois précédentes. »
Franz Kafka -
graindorge
InvitéJean-Christophe
Romain Rolland« Tout est musique pour un cœur musicien…
Tout ce qui vibre, et s’agite, et palpite, les jours d’été ensoleillés, les nuits où le vent siffle, la lumière qui coule, le scintillement des astres, les orages, les chants d’oiseaux, les bourdonnements d’insectes, les frémissements des arbres, les voix aimées ou détestées, les bruits familiers du foyer, de la porte qui grince, du sang qui gonfle les artères dans le silence de la nuit, – tout ce qui est, est musique : il ne s’agit que de l’entendre. » -
..Graindorge
InvitéCitation du Jour
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« Le niveau de la masse dépend de la conscience de l’individu. »
Franz Kafka -
..Graindorge
Invité» La poésie est la porte irréductible qui traverse tous les abîmes du vol »
Francisco-Javier Hernández Adrián -
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InvitéPas de rapport avec la discussion initiale sur l’autre fil, j’ai lu « pourquoi n’écrivez-vous pas ? » un peu trop sérieusement et j’ai repensé à l’école et au passage ci-dessous.
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Claire N
InvitéMerci ‘ c’est une question sérieuse
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InvitéOr, nous faisions des petits devoirs à l’école, qui nous invitaient à transcrire sur la page du cahier quelques-unes de nos menues expériences pour nous apprendre à nous exprimer. Quelle est la tendance naturelle d’un gosse de neuf ou dix ans ? C’est d’écrire ce qu’il a fait – en théorie, car dans la pratique, si la chose est facile dans une autre langue, ça devient, en français comme il faut, une toute autre affaire. Il faut reconstruire, articuler la pensée, modeler la phrase, et surtout, premier travail, choisir le mot qui convient et ne pas se tromper. Ce ne sont pas toujours ceux que l’on pense, et rarement les premiers venus. Surtout si l’écrivain est un petit écolier tondu des années 40 qui ne parle pas la même langue les jeudis et les jours de semaine. Il y avait toujours des naïfs qui se faisaient prendre. Si le gosse, après mûre réflexion, avait écrit dans sa pénible petite rédaction : « Mes camarades et moi sommes allés jouer à la glissade sur le gode » – ce qui était rigoureusement exact – il pouvait s’attendre à une fameuse surprise ! « Le gode ? S’étonnait l’instituteur, qu’est-ce que c’est que ça « le gode » ? Il articulait le mot avec insistance et dégoût. « Qu’est-ce que tu veux dire ? » Dans la classe, les dégourdis qui saisissaient l’étendue du désastre se mettaient à ricaner. Le coupable faisait les yeux ronds et avait les oreilles rouges. « Hein ? Un gode ! Tu peux m’expliquer ce que c’est qu’un gode ? » tonnait le maître d’école ! Le môme ne savait plus où se mettre. Dans sa cervelle, l’image du gode défilait avec la glace, tout… Il était sûr pourtant que le gode… ses parents… tous les jours… et puis ça devenait comme dans un rêve, il n’était plus sûr de rien – il attendait la baffe, il se préparait… « Qu’est-ce qu’il fallait dire ? » grognait le maître indigné, qui savait du reste parfaitement ce qu’était un gode, qui le savait, lui aussi depuis l’enfance – depuis toujours. Les doigts des grands se levaient : « Un étang, M’sieur ! » On n’allait peut-être pas jusqu’à « mare », un peu gros tout de même – nous avons en occitan un mot « estan » qui alterne avec gode, on glissait donc jusqu’à « étang ». « Un étang ! Reprenait l’instituteur à pleins poumons, un étang ! … Un gode ! Tu en es un beau gode, toi, tiens ! » La classe riait, le gosse pliait sous le sarcasme. Il avait honte. Il se ratatinait sur sa table ou bien il continuait à regarder droit devant lui d’un air bête. « Ahuri ! » clamait l’instituteur en lui jetant son cahier.
Après quelques incartades de la sorte, l’écolier en tablier bleu savait à quoi s’en tenir. Il réfléchissait deux fois avant d’écrire quelque chose. Il réfléchissait même tellement qu’il n’osait plus rien écrire du tout, et surtout pas ce qu’il avait vraiment fait la veille. Ou alors il inventait une petite anecdote d’après les mots dont il était sûr, les mots du livre, en choisissant de préférence ceux qu’il n’avait jamais entendu dire par ses parents, ni dans la cour ni sur la route. C’était la seule façon de ne pas se tromper. Il apprenait à avoir honte, il apprenait le français. Et pourtant le gode, avec sa glace peu sûre, sa boue séchée autour, le vent d’hiver sur la gelée blanche « la brade » (la brada), le gode ce n’était pas l’étang ! Il avait glissé sur le gode, il n’avait pas glissé sur l’étang ! J’en suis sûr : j’y étais. -
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Invité[…] En ce qui me concerne, j’enviais ces enfants qui allaient jouer « au bord de l’étang ». Je mettais des berges, des peupliers et des saules dans mes rédactions pour me rapprocher d’eux. De n’avoir que le gode, c’était moins bien. Un étang, c’est écrit dans les livres, le gode jamais – et pour cause. Il en acquiert un prestige incroyable, l’étang en question, qui se trouve dans les régions riches du Nord, où l’on parle pointu, où la vie doit être plus belle parmi les gens civilisés qui ont des étangs, si beaux qu’on les décrit dans les livres, qu’on les appelle : Etangs. Vraiment notre gode c’était un vieux tas de boue sale en comparaison. On ne se fait pas, bien sûr, des réflexions aussi explicites, mais c’est une impression qui filtre chez les enfants, on leur salit leur campagne. Le peuplier s’appelle, chez nous, « la piboule » (la pibola). La piboule c’est l’arbre qu’on voit, qui pousse au fond du pré, dans le vallon humide. Les pies, les « ajaces » (las’ jacas) y construisent leurs nids, tout au bout. Mais un peuplier ! …Un peuplier, c’est une piboule qui porte une cravate, un chapeau et des gants.
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InvitéDuneton, Parler croquant
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InvitéJe crois que nous n’en avons pas tout à fait fini avec cet héritage-là et que nous autres locuteurs du français continuons de nous coltiner des complexes particulièrement gratinés devant la langue écrite.
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..Graindorge
InvitéC ‘est l’heure où les choses perdent leur épaisseur d’ombre qui les a revêtues tout au long de la nuit, et peu à peu retrouvent leurs couleurs; mais avant, il leur fat traverser une sorte de limbe douteux, à peine effleurées par la lumière comme entourées d’un halo: l’heure où l’on est le moins sûr que le monde existe. »
Le Chevalier inexistant (1959) de Italo Calvino -
..Graindorge
InvitéC ‘est l’heure où les choses perdent leur épaisseur d’ombre qui les a revêtues tout au long de la nuit, et peu à peu retrouvent leurs couleurs; mais avant, il leur fat traverser une sorte de limbe douteux, à peine effleurées par la lumière comme entourées d’un halo: l’heure où l’on est le moins sûr que le monde existe. »
Le Chevalier inexistant (1959) de Italo Calvino -
graindorge
Invité« L’affaire Jésus » de Henri Guillemin. Celui-là, je le veux.
« Le constat de l’Histoire ne peut pas être : le Nazaréen ressuscité, car nul ne sait au juste ce qui s’est passé. Mais l’Histoire se doit d’enregistrer comme un fait établi, indéniable, comme une certitude exempte du moindre coupage de doute, que les disciples de Ieshoua ont cru, comme on croit à une vérité d’évidence, avoir revu vivant celui qui venait d’expirer…
…Les martyrs chrétiens ne prouvent pas que leur christ « a vaincu la mort » mais ils prouvent que, de toute leur âme, de tout leur esprit, ils en étaient persuadés. » -
Carpentier
InvitéLéo et Chanel retirent leurs blouses, elles les jettent dans un sac en toile bordeaux. L’une des blouses tombent à coté. Elles partent.
Ishtar: – La loi dit : n’importe quelle personne peut se présenter aux urgences; les urgences doivent y répondre. Qu’il y ait cinq ou quarante-cinq soignantes, nous devons soigner toutes les personnes. La loi dit: il faut au minimum une infirmière. C’est vrai que je fume trop.
Chaque nuit ils arrivent plus nombreux
Ils arrivent ils arrivent
À minuit ils sont jusqu’à cent vingt!
Nous ne sommes plus que
Une urgentiste, deux infirmières, une aide-soignante
Quatre!
Je suis la seule permanente
Les aides-soignantes les infirmières me font confiance
Ça se passe bien / ….22, Entre ses mains, Julie Rossello Rochet, éditions Théâtrales –
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..Graindorge
InvitéOh ça, ça aurait été bien dans le fil de David Deneufgermain « L’Adieu au visage »!
Un peu comme lorsque je partage un poème sur des libellules: pas de lien DIRECT avec le livre de Gwenaël David mais ça remonte le fil et des gens qui n’auraient pas lu se retrouveraient à lire tout ce qui parle de » Je ne suis pas une libellule »
Sinon, oui bien sûr: Chantier presque autonome
« La loi dit » et la macronie dit » rien à cirer »
La France est même en voie d’être parmi les champions de la mortalité infantile. Les gosses c’est pas rentable et la loi continue de dire-
Carpentier
Invitéoui, j’ai bien sûr moi aussi pensé au Deneufgermain; mais j’en ai décidé autrement;
Entre ses mains est un très beau texte de théâtre, avec didascalies, plusieurs personnages qui travaillent dans différents services d’un hôpital, des patients de passage, installé quelque temps ou plus souffrant de façon chronique et nous est livré le quotidien ordinaire de tous ces protagonistes.
Cela fait un moment que je n’avais pas lu de théâtre, ça me plaisait, ça me.pmaot toujours autant.(j’avais commencé à chercher le sujet ‘ théâtre’ mais bon, même moi, ça m’a saoulée
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Carpentier
Invitéça * me plaît* toujours autant
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Etienne
InvitéUn ennemi doit être détruit, un adversaire combattu. L ennemi doit disparaître, l adversaire peut toujours continuer de s exprimer et d agir.
Cyberpunk.
Asma Mhalla. -
..Graindorge
Invité» Personne ne peut savoir si le monde est fantastique ou réel, et non plus s’il existe une différence entre rêver et vivre. »
Jorge Luis Borges
Où que vous soyez cher Mr Borges, vous savez maintenant?-
Luis Borges
InvitéJe sais, oui, nous sommes dans une matrice infinie.
Je joue à Street Fighter 2 avec Samuel présentement.

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..Graindorge
InvitéComment en finir avec la violence symbolique?
Et avec la tyrannie symbolique, la dictature « douce », Pour que des réponses adviennent, commençons par bien faire remonter les questions à la surface.
***********« Oxymore qui brouille les frontières entre le matériel et le spirituel, la force et le droit, le corps et l’esprit, le concept de violence symbolique s’applique à toutes les formes « douces » de domination qui parviennent à obtenir l’adhésion des dominés. « Douces » par rapport aux formes brutales fondées sur la force physique ou armée (même si la violence physique est toujours aussi symbolique). « Violence » parce que, si « douces » soient-elles, ces formes de domination n’en exercent pas moins une véritable violence sur ceux qui la subissent, engendrant la honte de soi et des siens, l’autodénigrement, l’autocensure ou l’auto-exclusion. « Symbolique », parce qu’elle s’exerce dans la sphère des significations ou, plus précisément, du sens que les dominés donnent au monde social et à leur place dans ce monde. »
**************
Gérard Mauger, « Sur la violence symbolique », 2006, in Pierre Bourdieu, théorie et pratique, La Découverte, p. 90.-
Carpentier
Invitémerci,
et si tu as écouté la dernière émission Tout Va bien, la 3, la partie sur le film Chien 51 (pas vu) FB aborde assez précisément cet aspect, sous l’angle du genre policier, au ciné, certes mais bon, c’est quand même dans le sujet.
Ce fake de ‘ douceur ‘ , d’étriquage-corsetage bourgeois des émotions qu’ils veulent planquer en réalité, cet état d’esprit, ce carcan social me rendent personnellement complètement dingue.
Depuis 5 trop longues années que je retrouve cela (dans la presse pro et la pub, d’où je viens, c’était déjà ça) et là, dans un domaine où, très connement, je pensais y échapper – l’éducation – ça me rattrape.
La violence symbolique, leur violence symbolique est dégueulasse, pas franche, ampoulée comme leur bouche faussement élégante: allons-les déloger et, à la manière d’un Finki – tant pis pour lui – dégondons-les, nom de Dieu!
… mais taiseeez-vouuuuuus! ….
Face à un miroir, car ils execrent se voir ainsi, tels qu’ils sont, comme tout le monde, quoi.
Humains, moches et beaux parfois à la fois.
Juste comme tout le monde.-
..Graindorge
InvitéEt plus ils sont violents plus le « packaging » j’utilise le mot anglais, a des couleurs pastels, les voix sont
posés, les mots sont vidés et ne visent pas la compréhension. La main est sur le cœur… et là ils sont TRÈS TRÈS TRÈS violents.
Oui, on regretterait presque un Finkelkraut et son hystérique et hilarant Téééséé vouuuuus!!!!
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..Graindorge
Invité» Sans effort! La concentration extrême ne connaît
pas l’effort. »
Franz Kafka -
bibinard
Invité« partir c’est rester fort rêveur »
bibinard -
..Graindorge
Invité« Je ne fais que planter des arbres Je ne vois pas de meilleur moyen de m’occuper de l’avenir
Francis Hallé 1938 – 2025 -
graindorge
Invitéun extrait du « Livre de l’intranquillité » de Fernando Pessoa (1888-1935)
***
Qu’est-ce que voyager, et à quoi cela sert-il ? Tous les soleils couchants sont des soleils couchants ; nul besoin d’aller les voir à Constantinople. Cette sensation de libération, qui naît des voyages ? Je peux l’éprouver en me rendant de Lisbonne à Benfica, et l’éprouver de manière plus intense qu’en allant de Lisbonne jusqu’en Chine, car si elle n’existe pas en moi-même, cette libération, pour moi, n’existera nulle part. «N’importe quelle route, a dit Carlyle, et même cette route d’Entepfuhl, te conduit au bout du monde. » Mais cette route d’Entepfuhl, si on la suit jusqu’au bout, revient à Entepfuhl ; si bien qu’Entepfuhl, où nous nous trouvions déjà, est aussi ce bout du monde que nous cherchions à atteindre.
Condillac commence ainsi son célèbre ouvrage : « Si haut que nous montions, si bas que nous descendions, nous ne sortons jamais de nos sensations.» Nous ne débarquons jamais de nous-mêmes. Nous ne parvenons jamais à autrui, sauf en nous autrifiant par l’imagination, devenue sensation de nous-mêmes. Les paysages véritables sont ceux que nous créons car, étant leurs dieux, nous les voyons comme ils sont véritablement, c’est-à-dire tels qu’ils ont été créés. Ce qui m’intéresse et que je puis véritablement voir, ce n’est aucune des Sept Parties du Monde ; c’est la huitième, que je parcours et qui est réellement mienne.
Quand on a sillonné toutes les mers, on n’a fait que sillonner sa propre monotonie. J’ai déjà sillonné plus de mers qu’il n’en existe au monde, j’ai vu plus de montagnes qu’il n’y en a sur terre. J’ai traversé des villes plus nombreuses que les villes réelles, et les vastes fleuves de nulle part au monde ont coulé, absolus, sous mon regard contemplatif. Si je voyageais, je ne trouverais que la pâle copie de ce que j’ai déjà vu sans jamais voyager.
Dans les contrées qu’ils visitent, les autres se trouvent étrangers, anonymes. Dans celles que j’ai visitées j’ai été non seulement le plaisir caché du voyageur inconnu, mais la majesté du Roi qui y règne, le peuple qui y pratique ses coutumes, et l’histoire entière de cette nation et de ses voisines. Paysages, maisons, j’ai tout vu parce que j’ai été tout – tout cela créé en Dieu avec la substance même de mon imagination.
Renoncer c’est nous libérer. Ne rien vouloir c’est pouvoir.
Que peut me donner la Chine que mon âme ne m’ait déjà donné ? Et si mon âme ne peut me le donner, comment la Chine me le donnera-t-elle, puisque c’est avec mon âme que je verrai la Chine, si je la vois jamais ? Je pourrai m’en aller chercher la richesse en Orient mais non point la richesse de l’âme, parce que cette richesse-là, c’est moi-même, et que je suis là où je suis, avec ou sans Orient.
Je comprends que l’on voyage si on est incapable de sentir. C’est pourquoi les livres de voyage se révèlent si pauvres en tant que livres d’expérience, car ils ne valent que par l’imagination de ceux qui les écrivent. Si leurs auteurs ont de l’imagination ils peuvent nous enchanter tout autant par la description minutieuse, photographique à l’égal d’étendards, de paysages sortis de leur imagination, que par la description, forcément moins minutieuse, des paysages qu’ils prétendent avoir vus. Nous sommes tous myopes, sauf vers le dedans. Seul le rêve peut voir avec le regard. -
..Graindorge
InvitéÊtre un homme complet, équilibré, c’est une entreprise difficile, mais c’est la seule qui nous soit proposée. Personne ne nous demande d’être autre chose qu’un homme. Un homme, vous entendez. Pas un ange, ni un démon. Un homme est une créature qui marche délicatement sur une corde raide, avec l’intelligence, la conscience et tout ce qui est spirituel à un bout de son balancier, et le corps et l’instinct et tout ce qui est inconscient, terrestre et mystérieux à l’autre bout. En équilibre, ce qui est diablement difficile.
Aldous Huxley-
Carpentier
Invitéjoli et fort juste: diablement difficile,
et d’autant plus si on consomme du bourbon, de la mescaline, du LSD ; )-
..Graindorge
InvitéOui Carpentina: comme d’habitude les artistes donnent le meilleur d’eux-mêmes dans leurs œuvres. Pour le reste, à leurs risques et périls. Notre Vincent et l’absinthe et autres qui en plus de le rendre fou, lui ont fait voir la vie à un moment la vie en jaune.
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Carpentier
Invitécomme d’habitude les artistes donnent le meilleur d’eux-mêmes dans leurs œuvres. Pour le reste
….
les artistes donnent le meilleur d’eux-mêmes / …
oui, peut-être, sans doute
En vrai
comme tout le monde
en fait, non?Chacun.e étant libre, ou plus ou moins libre, de faire oeuvre de charité, de soutenir qui bon lui semble de la façon dont il souhaite le faire
-
..Graindorge
InvitéOui bien sûr comme tout le monde mais comme on parlait d’ un écrivain, j’ai élargi à tous les artistes. Une facilité peut-être car tous ne donnent pas le meilleur d’eux-mêmes ni tout le monde ne donne le meilleur de lui-même chaque jour. C’est du boulot, c’est » diablement difficile » aussi
Pas compris cette histoire de soutien. J’ai aimé ces mots de Huxley sur la difficulté d’être humain.-
Carpentier
Invitébenh soutien aux artistes dont tu semblais parler donc,
et j’avoue que j’ai quand même encore un peu de difficultés, parfois, à complètement séparer autant les œuvres de la façon, la manière, ‘ les risques et périls pris ‘ , dis-tu, pour que les artistes exercent leur.s art.s.Moraline? peut-être quelques grammes dans mon for intérieur, oui, si tu/vous voulez
Je suis en revanche assez intéressée à penser, réfléchir les lieux, le temps, le contexte dans lequel les artistes livrent leurs arts
bref, confus peut-etre
Dans tous les cas, on sait bien de quelle façon on ‘ soutient ‘ (c’est peut-être pas le bon mot finalement) l’artiste-Maitre des Clefs d’ici ; )
Plutôt que ‘ soutien ‘ parlons d’intérêt: manifesté de plusieurs façons et sous des intensités diverses, ici et ailleurs; oui plein de façons, et c’est tant mieux, de s’intéresser à lui.
il semblerait d’ailleurs que
… les lieux, le temps, le contexte dans lequel FB produit et livre ses productions artistiques /…
il en parle plutôt lisiblement
mais qui sait?.-
..Graindorge
InvitéHuxley dit dans un entretien qu’il a experimenté 2 fois la mescaline et 2 ou 3 fois sous contrôle de médecins une autre drogue. Il voulait observer les effets sur son cerveau. Il se destinait à la médecine mais un grave problème de vue qui l’obligeait à lire en braille, l’a amené à la Littérature. Il a aussi écrit l’Art de voir où il raconte comment il a recouvré une vue presque normale grâce à la méthode du docteur Bates.
Pour ce qui est de François Bégaudeau, il a mon soutien ainsi que toute l’équipe du Collectif Othon et de Cause perdue. -
..Graindorge
InvitéHuxley dit dans un entretien qu’il a experimenté 2 fois la mescaline et 2 ou 3 fois sous contrôle de médecins une autre drogue. Il voulait observer les effets sur son cerveau. Il se destinait à la médecine mais un grave problème de vue qui l’obligeait à lire en braille, l’a amené à la Littérature. Il a aussi écrit l’Art de voir où il raconte comment il a recouvré une vue presque normale grâce à la méthode du docteur Bates.
Pour ce qui est de François Bégaudeau, il a mon soutien ainsi que toute l’équipe du Collectif Othon et de Cause perdue.-
Carpentier
Invitésalut,
initialement, j’écrivis donc de la citation d’Huxley:… joli et fort juste: diablement difficile/ …
Pour le travail de FB, soutien & intérêt se manifestent aussi quand on se déplace pour voir ses pièces de théâtre, assister et écouter en ligne ses conférences …
Les présentations/soirées en librairie ou autres, en particulier à la sortie d’un ouvrage, c’est encore autre chose, ça; j’ai cessé de le faire, fait le choix de ne plus et pour pas mal de raisons différentes notamment par méconnaissance du réseau des lieux (mal dit) et de l’inconfort lourd que certain.es personnes, ou lieux, face à l’auteur.e, peuvent parfois installer.
Même si FB, comme on sait, se démerde toujours pour faire du moment où il s’est déplacé, et pour les gens autour, un truc pas trop désagréable.-
..Graindorge
Invité« Pour le travail de FB, soutien & intérêt se manifestent aussi quand on se déplace pour voir ses pièces de théâtre, assister et écouter en ligne ses
conférences … »
À 6000kms, me déplacer: dans mon atelier, je teste des ailes d’albatros, de merle, de moineau, d’étourneau, de pigeon voyageur. Pour l’instant, essais non fructueux. Je persévère
Eu le grand plaisir, grâce à toi, d’écouter Le lien.
Le dernier en date à la Maison de la Poésie et le dernier TVB, la GL
J’irai sûrement au festival Ô les beaux jours. J’aime pas faire la queue pour les signatures mais s’il fait une présentation, j’irai bien sûr l’écouter. Je n’ai pas encore le programme de ce festival. Je n’irai pas lui dire bonjour car très sauvage mais je serai contente de le voir et « d’y être »
Je soutiens l’écrivain même si ces récups » La jeunesse en quête de sens » me gavent ( source: l’extrait de la GL dans YouTube)
Pourquoi pas un débat « constructif » avec Frédéric Lenoir? À 25€ l’entrée, prix des conférences de ce filou. Rire
Contrairement à ce que disait notre scorpion Luc: soutenir un artiste n’équivaut ni à groupie ni à fayot.
Comme dit c’est aussi un soutien à une équipe: le Collectif Othon et Cause perdue.
Mes moyens financiers ne me permettent pas de donner beaucoup pour leur trou financier mais un peu + un peu + un peu + peu = beaucoup de un peu.-
..Graindorge
Invité« Je soutiens l’écrivain même si ces récups » La jeunesse en quête de sens » me gavent ( source: l’extrait de la GL dans YouTube)
Pourquoi pas un débat « constructif » avec Frédéric Lenoir? »
Mal dit. Un seul mot change tout le sens. » même »
Je rectifie » je soutiens l’écrivain. Point
Ces récups ( indépendantes de sa volonté) comme » la jeunesse en quête de sens » me gavent. ( source: l’extrait de la GL dans YouTube. Et l’image choisie: une tête grimacière de FB)
Cette clarification, je me la devais après m’être relue par hasard, n’étant venue que pour partager un texte de Giono avec une pensée pour tous ces arbres au Liban qui vont mourir dans les 3 jours bombardés de glyphosate
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Laurent
InvitéHenry James, « The Ambassadors ». Désolé, pas de traduction.
“Live all you can; it’s a mistake not to. It doesn’t so much matter what you do in particular so long as you have your life. If you haven’t had that what have you had? … I haven’t done so enough before—and now I’m too old; too old at any rate for what I see. … What one loses one loses; make no mistake about that. … Still, we have the illusion of freedom; therefore don’t be, like me, without the memory of that illusion. I was either, at the right time, too stupid or too intelligent to have it; I don’t quite know which. Of course at present I’m a case of reaction against the mistake. … Do what you like so long as you don’t make my mistake. For it was a mistake. Live!”
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..Graindorge
InvitéLa Margotte (1) est assise sur un emplacement magnifique. Ce que j’aime surtout, ce
sont les tribus de vieux chênes installés sur tous les coteaux. Ce sont des arbres énormes, très vastes et très hauts. Leur ombre a nettoyé tout le sous-bois qui est clair, net, pelucheux de petite herbe sèche. Ils vivent là depuis des siècles, avec des foules d’oiseaux, d’écureuils, de petits mammifères et même de renards. Ils sont blonds. Ils sont solides. Ils ont une peau verdâtre, plissée, avec des reflets d’or. Ils sont
très vieux. Si on essaye d’imaginer combien de temps il a fallu pour que, du gland, puissent sortir et se former ces énormes troncs que quatre ou cinq hommes, se tenant par la main, ne peuvent embrasser; pour que puisse s’élever cet extraordinaire échafaudage de branches, on se perd dans la nuit des temps. Et, actuellement, je ne connais pas de repos plus magnifique que celui qui consiste, quand on le peut, à se perdre dans la nuit des temps. Je suis par conséquent souvent par monts et par vaux à travers les forêts de chênes.
Jean Giono, Noé, 1974
1) La Margotte est le nom de l’ancienne ferme de Jean Giono -
Ostros
Invité«Le cheval était omniprésent dans mon enfance, on peut dire que c’est mon animal totem. Ma première ponette s’appelait Tempête du Midi. Une grande partie de mon imaginaire tournait autour de cet univers, et pour le prolonger, je dévorais toutes les «poneys fictions» possibles, de L’Etalon noir à Black Beauty.
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Le cheval est un animal complexe, plein de contrastes. J’étais passionnée et je pense y avoir trouvé beaucoup de choses, dont l’apprentissage de l’altérité. Gagner la complicité d’un cheval implique d’avoir affaire à un système de réactions très différent de celui des humains, et jamais tout à fait prévisible. Il faut accepter le fait de ne pas être totalement dans la maîtrise de l’autre, il faut composer avec une certaine part de sauvagerie. De manière générale, je crois que cela aide à forger le caractère, à prendre confiance en soi. Les jeunes cavaliers passent autant de temps à s’occuper de leurs chevaux qu’à les monter. Il y a une vulnérabilité inhérente à la stature de l’animal qui par essence nous domine, mais qui, paradoxalement, nécessite beaucoup de soins. J’ai toujours été fascinée par cet aspect maternant à l’égard d’un animal si puissant et majestueux, avec une telle force physique.»-
Ostros
Invité
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Ostros
Invité« Quand on va mal, on écrit mieux »
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kenny
Invitéil faudra qu’elle fasse au moins trois gosses de plus pour compenser tout ça
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..Graindorge
InvitéDiscours prononcé par Fidel Castro Ruz à son arrivée à La Havane, à Cité-Liberté, le 8 janvier 1959 | Cubadebate (Français) https://share.google/xl9KVftUiFuKkWE2m
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bibinard
Invité« çi geaité paidai jteux seau d’eau misere et » »
sét in caupin ki madi sa ia trailom tand -
..Graindorge
InvitéLe silence ne compense pas seulement pour l’impuissance des paroles humaines, il compense aussi, pour les musiciens médiocres, la pauvreté des accords. Il m’a toujours semblé que la musique ne devrait être que du silence, et le mystère du silence, qui chercherait à s’exprimer. Voyez, par exemple, une fontaine. L’eau muette emplit les conduits, en déborde, et la perle qui en tombe est sonore. Il m’a toujours semblé que la musique ne devrait être que le trop-plein d’un grand silence.
Marguerite Yourcenar-
Claire N
InvitéJ’aime bien , je sais pas pourquoi je crois que c’est le jaillissement de sourdes forces
De memoire Ranciere disait en substance que la musique est ce qui doit sortir du silence-
Claire N
InvitéEt puis en carrousel, une autre phrase me vient
« Steve est opaque à lui même «-
Claire N
InvitéMais ce n’est pas si étonnant ; l’obscurité et le silence sont synesthesiques
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Malice
Invité« Cette lame coupera ma veine. Ensuite? Je courrai dans l’escalier, j’ameuterai les paillassons.
Je suis bien placée, je suis au premier rang pour voir mon cirque. Ma rage pour mourir. Mon énergie pour ne pas mourir. Je vais, je viens, entre la flèche de l’au-delà et l’étiquette d’une andouillette. Ma division est un supplice. Madame Verglas, si je me tranchais la gorge? Trop grande tragédie. Trop grande boucherie pour mes canifs. »Violette Leduc, « La chasse à l’amour »
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Claire N
Invité« Je suis bien placée, je suis au premier rang pour voir mon cirque »
Rire – c’est pas mal parée du tout , la plus rapide à saisir cirque
« Son « cirque c’est mort – che-
François Bégaudeau
Maître des clés« Trop grande boucherie pour mes canifs. »
On aime-
Malice
InvitéViolette a très souvent la phrase qui dès l’envoi touche.
C’est incroyable que je ne la découvre que maintenant. Et encore, j’y suis allée piano, peu enthousiasmée par le film « Violette » qui ne lui rend pas justice ( il faut comparer les scènes autobiographiques version papier et version ciné).-
François Bégaudeau
Maître des cléset que dire de moi, bientot retraité
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Malice
InvitéC’est pas de notre faute, Violette était trop lesbienne pour les hétéros, trop hétéros pour les LGBT, trop marché noir pour les résistants, trop suicidaire trop vitaliste trop intrépide trop indépendante trop aliénée
Un bordel génial mais embarrassant.
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..Graindorge
InvitéBien ri à
» j’ameuterai les paillassons »
» je vais, je viens, entre la flèche de l’au-delà et l’étiquette d’une andouillette »
« trop grande boucherie pour mes canifs »
Peut-être trouverai-je quelque chose d’elle à la bibliothèque
Merci Malice pour cette joyeuse découverte-
Malice
InvitéOui, l’andouillette et les paillassons, toute la poésie de Violette est là
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..Graindorge
InvitéJe suis allée faire un tour hier à la librairie Les journées suspendues et après une bonne demie heure à voir/ regarder si je pouvais y trouver un petit livre pas trop cher pour mon porte-monnaie, j’ai commandé le livre de Violette: 13€. Je le reçois mercredi prochain
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Malice
InvitéTu as pris « la chasse à l’amour » ou un autre titre?
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..Graindorge
Invité« La chasse à l’amour » grâce à toi Malice
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Ostros
InvitéLa fêlure n’est ni l’un ni l’autre. Elle est souvent imperceptible, voilée, intime. Elle travaille de l’intérieur. Elle ne provient pas toujours d’un choc spectaculaire; c’est parfois une ligne de fragilité plus diffuse. Et c’est peut-être là que réside une singularité très profonde: personne ne se brise exactement de la même manière.
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c’est précisément la littérature qui permet de saisir ces singularités. La littérature peut approcher ce décalage très subtil, ces fissures minuscules qui traversent une existence. Ce sont des choses difficiles à saisir par des concepts philosophiques. Il ne s’agit pas d’opposer philosophie et littérature. Mais sur ce terrain de la fragilité, la littérature a une puissance particulière. Le cinéma ou la musique peuvent aussi y parvenir. Je crois que tous les artistes tournent autour de leur fêlure.
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Je ne crois pas qu’il faille genrer la fêlure. Ce qui change, ce sont les normes sociales qui pèsent sur les hommes et les femmes. Mais l’expérience fondamentale est la même. Nous partageons tous une première fêlure: la naissance. Nous quittons un milieu fusionnel pour entrer dans un monde de dépendance et de fragilité extrême. Les êtres humains naissent inachevés, beaucoup plus dépendants que les autres animaux. Cette expérience de dépendance marque toute la vie.
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Parler de la fêlure ne signifie pas qu’il faille l’exposer. Il s’agit plutôt de reconnaître cette part de fragilité et d’inventer quelque chose autour d’elle.
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la fêlure peut aussi détruire. Elle peut mener à l’effondrement. La fragilité n’est pas automatiquement une source de puissance. Mais l’expérience de l’impuissance peut ouvrir d’autres facultés. Elle oblige à inventer.
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La fêlure est liée à une histoire personnelle, à un contexte, à un milieu. Elle se transforme avec le temps, à travers les rencontres et les événements.
Le temps peut construire, mais il peut aussi user et détruire.
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Charlotte. 12 ans.-
Claire N
InvitéSur le premier paragraphe Ostros je suis d’accord
J’ai moi même une fêlure dans le béton de devant la maison et je t’assures que c’est galère de recareller dessus ,
J’ai opté pour une mosaïque-
Claire N
InvitéAlors c’est vrai que par contre , la littérature ça va pas faire la blague faut pas abuser
T’as réparé la fissure – oui oui – j’ai mis un coup de littérature – c’est bien ce que je pensais , je vais me débrouiller seul – merci-
François Bégaudeau
Maître des clésrire
c’est exactement ça-
Ostros
InvitéEh bien bonjour ! La fêlure est aujourd’hui à Cajarc, petite ville de l’Aveyron.
Je rappelle brièvement que nous savons déjà que la fêlure est presque ronde, qu’elle contient du jaune, qu’elle tient dans la main, qu’on peut la faire cuire de différentes façons et qu’un navigateur la faisait tenir debout.
A vous Cajarc ! A vous Simone ! Premier candidat.-
Ostros
InvitéAu fait le schmilblick c’est trop concret.
Tout le monde capte que c’est un œuf
Mais y a de ça dans sa façon énigme d’en parler
Je vais trouver mieux
Plus ésotérique
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nefa
Invitétirer puis coudre en atténue la fêlure
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Claire N
Invitél’œuf c’était plus facile
Langue au chat-
Ostros
Invitéla fêlure de la peau -> plaie -> cicatrice (coudre)
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Ostros
InvitéOu d’un tissus.
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nefa
Invitéoui
rides fêlures fractures au niveau du derme (définitives)
le lifting-
Claire N
InvitéMais j’avais complètement oublié qu’elle était ambassadrice Dior
Je comprends mieux le produit « littérature – activ lift »-
Claire N
InvitéEt après j’arrête, être méchante ça fou la ride
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nefa
Invitéla synesthésie graphème couleur (lettres colorées) arrive si elle arrive au moment de l’apprentissage de la lecture
le corps mosaïste couvre une misère (l’aptitude aux trous de mémoire)
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bibinard
Invité« »sé dés sidét ja raite deux bouare »,’
sé de moua haie deux boqout d’otre ,;, çouvan -
Ostros
InvitéLe tralala n’est ni l’un ni l’autre. Il est souvent imperceptible, voilé, intime.
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Le tralala travaille de l’intérieur. Il ne provient pas toujours d’un choc spectaculaire.
.
La littérature peut approcher ce décalage très subtil, ces tralalas minuscules qui traversent une existence. Je crois que tous les artistes tournent autour de leur tralala.
.
Je ne crois pas qu’il faille genrer le tralala. Ce qui change, ce sont les normes sociales qui pèsent sur les hommes et les femmes.
.
Parler du tralala ne signifie pas qu’il faille l’exposer.
.
Le tralala peut aussi détruire. Il peut mener à l’effondrement.
.
Le tralala est lié à une histoire personnelle, à un contexte, à un milieu. Il se transforme avec le temps, à travers les rencontres et les événements.
.
Mon eBook découverte du Tralala est en vente sur toutes les plates-formes.
Le Tralala comme vous ne le soupçonniez pas.
Ni tout à fait quelque part. Ni tout à fait absent.
A la fois mouvant et stable.
Trait sans être ligne.
Ami et ennemi.
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Le Tralala parlera à toutes et tous.
Le Tralala est universel.
Le Tralala ne fait pas de distinction
Il est ce qui nous rassemble et ce qui nous ressemble.
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Claire N
Invité« Le tralala peut aussi détruire. Il peut mener à l’effondrement »
Tu me fais peur
J’ai pas envie que le tralalas passe sur moi et fasse rien qu’à dévaster ma vie qu’on ne peut plus arrêter-
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Ostros
InvitéC’est en allant au bout de mon inspiration caricature de ce matin que j’ai réalisé que dans Charlotte il y avait « charlot ».
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Claire N
InvitéRespect – t’as osé la blague voiture
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Ostros
InvitéAhaha
J’ai hésité entre plusieurs options
La mode : casikaki
Le nihilisme : casirarien
Et celui-là.
C’était un choix cornélien au bas mot.
Et j’ai découvert que mon téléphone pouvait me faire faire ce type de canular en 2 sec en reprenant les couleurs d’un texte sans dénaturer le fond, etc. Quelle prouesse au service de l’humour.-
Claire N
InvitéC’est merveilleux
J’ai la bande son Tralala-
nefa
Invitédirect j’avais pensé à celle-là
tralala(bis)
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Claire N
Invité« D’un coup la realité plausible s’abat sur moi.
Je me redresse plein d’énergie, convaincu, humain.
J’ai l’intention d’écrire ces vers oú je dis le contraire.
J’allume une cigarette à la pensée de les ecrire,
Je savoure dans la cigarette le flottement de toutes pensées.
Je suis des yeux la fumée, comme si elle était une route
Et dans un éclair de sensibilité et de clairvoyance,
Je jouis d’être libéré de toutes speculations,
Soudain conscient que la métaphysique n’est que l’effet d’une indisposition. »
Bureau de tabac
Fernando Pessoa-
Ostros
Invitéindisposition au réel ?
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Claire N
InvitéJ’aime beaucoup ce pas a pas de velours
Et cinglant
Et toute la malice de ce trait
« j’ai l’intention d’écrire des vers oú j’écris le contraire «
Bien entendu il ne le fait
Il ne s’agit pas de courir là quelque gloire
Il s’agit de bien distinctement
Articuler la patte de la poésie jusqu’à la griffe: le style –-
Ostros
InvitéJe me redresse plein d’énergie, convaincu, humain.
.
J’ai l’intention d’écrire ces vers oú je dis le contraire.
.
Soudain conscient que la métaphysique n’est que l’effet d’une indisposition.
.
Je trouve qu’il le fait, justement
Écrire le contraire
Il l’annonce
Puis il le fait :
Plein d’énergie / indisposition
Convaincu, humain / métaphysique
-> je dis le contraire.-
Ostros
InvitéIndisposition ici comme défaut de santé du coup
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Claire N
InvitéEffectivement
Et c’est là oú il met le trouble entre la « parception abstraite « de ce qu’il semble tournebouler dans sa tête comme conception fumeuse de l’art et l’aspect concret-
Claire N
Invité(Et il me semblait également necessaire de mener un contre feu au topic dans lequel Gus se retrouve submergé)
C’est une ex filtration de métaphysique
Réalisée en direct
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Malice
Invité« J’allume une cigarette à la pensée de les écrire,
Je savoure dans la cigarette le flottement de toutes pensées.
Je suis des yeux la fumée, comme si elle était une route »Je me demande si ce que je préfère chez Pessoa, ce n’est pas ses objets, ses « choses »
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Claire N
InvitéOui – ces objets qui sont disposés pour le coup
Et c’est à partir d’eux dans chaque vers
Que je passe pour penser
Je – objets – pensées
C’est une belle saisie de la mécanique
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..Graindorge
InvitéPaumée là: c’est quoi Bureau de tabac de Pessoa?
Une citation? Un aphorisme? Un poème?
Claire éclaireras-tu ma lanterne? Fernando P parle de vers, non? -
..Graindorge
InvitéD’un coup la realité plausible s’abat sur moi.
Je me redresse plein d’énergie, convaincu, humain.
J’ai l’intention d’écrire ces vers oú je dis le contraire. -
..Graindorge
Invité« D’un coup la realité plausible s’abat sur moi.
Je me redresse plein d’énergie, convaincu, humain.
J’ai l’intention d’écrire ces vers oú je dis le contraire.
L’Univers s’est reconstitué pour moi sans idéal et sans espoir et le patron du Tabac a souri. «
La réalité PLAUSIBLE
S’ABAT
sur moi
Il se retrouve dans une autre dimension qui le fait se redresser lui toujours soufreteux, ce réel qui s’est abbatu sur lui le transforme: il se redresse, réellement plein d’énergie, réellement plein d’énergie, convaincu de cette réalité, cette réalité qui le rend à son humanité » humain »
Et puis ce réel plausible disparaît, part en fumée comme celle de sa cigarette » l’Univers s’est reconstitué sans idéal et sans espoir: le réel commun est revenu. Le patron du Tabac a souri
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Claire N
InvitéPour le dire de manière enfantine
Et tres viscérale
Ces lignes font partie de celles oú je sens que la connivence avec le « chat noir « a encore frappé-
Claire N
InvitéCelles où le texte nargue le poète
A moins qu’il n’entre en connivence
Et oú reste ce sourire
« il a bien fait ce qu’il a voulu «-
Ostros
InvitéTu as d’autres extraits ?
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Claire N
InvitéLa suite donc
« Ensuite je me renverse sur ma chaise
Et je continue de fumer.
Tant que le Destin me l’accordera je continuerai à
Fumer.
( si j’épousais la fille de ma blanchisseuse
Je serais peut-être heureux).
Là- dessus je quitte ma chaise. Je vais à la fenêtre.
L’homme est sorti du Tabac ( il range la monnaie dans sa poche ?)
Mais je le connais : c’est Estève-n’a-pas-de-metaphysique.
( le patron du Tabac apparaît à la porte).
Comme par un instinct divin, Estève s’est retourné et m’a vu.
Il m’a fait un signe de la main, j’ai crié
Salut Estève! Et à nouveau
L’Univers s’est reconstitué pour moi sans idéal et sans espoir et le patron du Tabac a souri. «-
Malice
Invité« L’Univers s’est reconstitué pour moi sans idéal et sans espoir »
j’aime ce vers-
Ostros
Invité« Et à nouveau » juste avant laisse entrevoir qu’il a quitté un instant cet univers sans idéal et sans espoir dans le laps de temps ou Esteve l’a remarqué et qu’il l’a salué.
Et il raconte sa revenue comme quelque chose de doux. De « c’est ainsi » ou « ça me va comme ça »-
Ostros
InvitéEt en même temps on repense que ce sont des vers dictés par son intention d’écrire le contraire de l’humeur dans laquelle il se trouve…
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Claire N
InvitéOui et je ressens bien aussi ce « ballencement »
Incertain
Presque matérialisé par la chaise
Entre les moments de stabilité et ceux de vertige-
Claire N
InvitéMais le texte ne semble pas avoir le vertige
Par contre, il se tient parfaitement à l’équilibre et négocie ses pas avec les « et «
Les majuscule aussi, en recopiant ne me semble pas fortuites, de même que le point d’interrogation qui n’est pas sur toutes les pensées putatives-
Claire N
InvitéGraindorge utilise aussi le mot « convaincue «
Je crois qu’elle tient aussi une piste proche-
Claire N
InvitéEt puis il y a « Mais je le connais : c’est Estève-n’a-pas-de-metaphysique. »
Qui sonne , le nom s’égrène comme une musique
Ça m’intrigue de ouf cette façon-
François Bégaudeau
Maître des clésvoilà de la poésie
qui au passage distille un peu de pensée solide : « Soudain conscient que la métaphysique n’est que l’effet d’une indisposition. »-
François Bégaudeau
Maître des clés« Indisposition ici comme défaut de santé du coup » dit Claire
Oui. Comme chez Nietzsche
La métaphysique comme maladie. -
Claire N
InvitéAlors c’est Ostros qui verbalise distinctement
Mais oui je vous rejoint totalement
Et effectivement comme toi je me suis vu proposé « le cas Wagner «
Parce que le texte plonge au départ sur une ambiance purée de pois qui allume ma sensibilité sémiologique
« je ne suis rien
Je ne serai jamais rien
Je ne peux vouloir etre rien
A part ça, je porte en moi tous les rêves du monde. » -
Claire N
InvitéMais Pessoa est un fin sémiologue
On sent qu’il sait comment aborder cette indisposition
A pas de velours, en adoptant l’attitude basse des accords majeurs qui tendent la confiance des âmes sensibles à la dépression
C’est par accord mineur ensuite qu’il instille une sorte de lumière
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..Graindorge
InvitéLe poème intégral. Pas compris pourquoi ici au lieu de l’entrée Poèmes page 4
Et je cherche pas. Ici donc:Bureau de tabac, par Fernando Pessoa.
Je ne suis rien
Jamais je ne serai rien.
Je ne puis vouloir être rien.
Cela dit, je porte en moi tous les rêves du monde.Fenêtres de ma chambre,
de ma chambre dans la fourmilière humaine unité ignorée
(et si l’on savait ce qu’elle est, que saurait-on de plus ?),
vous donnez sur le mystère d’une rue au va-et-vient continuel,
sur une rue inaccessible à toutes les pensées,
réelle, impossiblement réelle, précise, inconnaissablement précise,
avec le mystère des choses enfoui sous les pierres et les êtres,
avec la mort qui parsème les murs de moisissure et de cheveux blancs les humains,
avec le destin qui conduit la guimbarde de tout sur la route de rien.Je suis aujourd’hui vaincu, comme si je connaissais la vérité;
lucide aujourd’hui, comme si j’étais à l’article de la mort,
n’ayant plus d’autre fraternité avec les choses
que celle d’un adieu, cette maison et ce côté de la rue
se muant en une file de wagons, avec un départ au sifflet venu du fond de ma tête,
un ébranlement de mes nerfs et un grincement de mes os qui démarrent.Je suis aujourd’hui perplexe, comme qui a réfléchi, trouvé, puis oublié.
Je suis aujourd’hui partagé entre la loyauté que je dois
au Bureau de Tabac d’en face, en tant que chose extérieurement réelle
et la sensation que tout est songe, en tant que chose réelle vue du dedans.J’ai tout raté.
Comme j’étais sans ambition, peut-être ce tout n’était-il rien.
Les bons principes qu’on m’a inculqués,
je les ai fuis par la fenêtre de la cour.
Je m’en fus aux champs avec de grands desseins,
mais là je n’ai trouvé qu’herbes et arbres,
et les gens, s’il y en avait, étaient pareils à tout le monde.
Je quitte la fenêtre, je m’assieds sur une chaise. À quoi penser ?Que sais-je de ce que je serai, moi qui ne sais pas ce que je suis ?
Être ce que je pense ? Mais je crois être tant et tant !
Et il y en a tant qui se croient la même chose qu’il ne saurait y en avoir tant!
Un génie ? En ce moment
cent mille cerveaux se voient en songe génies comme moi-même
et l’histoire n’en retiendra, qui sait ?, même pas un ;
du fumier, voilà tout ce qui restera de tant de conquêtes futures.
Non, je ne crois pas en moi.
Dans tous les asiles il y a tant de fous possédés par tant de certitudes !
Moi, qui n’ai point de certitude , suis-je plus assuré, le suis-je moins ?
Non, même pas de ma personne…
En combien de mansardes et de non-mansardes du monde
n’y a-t-il à cette heure des génies-pour-soi-même rêvant ?
Combien d’aspirations hautes, lucides et nobles –
oui, authentiquement hautes, lucides et nobles –
et, qui sait peut-être réalisables…
qui ne verront jamais la lumière du soleil réel et qui
tomberont dans l’oreille des sourds ?
Le monde est à qui naît pour le conquérir,
et non pour qui rêve, fût-ce à bon droit, qu’il peut le conquérir.
J’ai rêvé plus que jamais Napoléon ne rêva.
Sur mon sein hypothétique j’ai pressé plus d’humanité que le Christ,
j’ai fait en secret des philosophies que nul Kant n’a rédigées,
mais je suis, peut-être à perpétuité, l’individu de la mansarde,
sans pour autant y avoir mon domicile :
je serai toujours celui qui n’était pas né pour ça ;
je serai toujours, sans plus, celui qui avait des dons ;
je serai toujours celui qui attendait qu’on lui ouvrît la porte
auprès d’un mur sans porte
et qui chanta la romance de l’Infini dans une basse-cour,
celui qui entendit la voix de Dieu dans un puits obstrué.
Croire en moi ? Pas plus qu’en rien…
Que la Nature déverse sur ma tête ardente
son soleil, sa pluie, le vent qui frôle mes cheveux ;
quant au reste, advienne que pourra, ou rien du tout…Esclaves cardiaques des étoiles,
nous avons conquis l’univers avant de quitter nos draps,
mais nous nous éveillons et voilà qu’il est opaque,
nous nous éveillons et voici qu’il est étranger,
nous franchissons notre seuil et voici qu’il est la terre entière,
plus le système solaire et la Voie lactée et le Vague Illimité.(Mange des chocolats, fillette ;
mange des chocolats !
Dis-toi bien qu’il n’est d’autre métaphysique que les chocolats,
dis-toi bien que les religions toutes ensembles n’en apprennent
pas plus que la confiserie.
Mange, petite malpropre, mange !
Puissé-je manger des chocolats avec une égale authenticité !
Mais je pense, moi, et quand je retire le papier d’argent, qui d’ailleurs est d’étain,
je flanque tout par terre, comme j’y ai flanqué la vie.)
Du moins subsiste-t-il de l’amertume d’un destin irréalisé
la calligraphie rapide de ces vers,
portique délabré sur l’Impossible,
du moins, les yeux secs, me voué-je à moi-même du mépris,
noble, du moins, par le geste large avec lequel je jette dans le mouvant des choses,
sans note de blanchisseuse, le linge sale que je suis
et reste au logis sans chemise.(Toi qui consoles, qui n’existes pas et par là même consoles,
ou déesse grecque, conçue comme une statue douée du souffle,
ou patricienne romaine, noble et néfaste infiniment,
ou princesse de troubadours, très- gente et de couleurs ornée,
ou marquise du dix-huitième, lointaine et fort décolletée,
ou cocotte célèbre du temps de nos pères,
ou je ne sais quoi de moderne – non, je ne vois pas très bien quoi –
que tout cela, quoi que ce soit, et que tu sois, m’inspire s’il se peut !
Mon coeur est un seau qu’on a vidé.
Tels ceux qui invoquent les esprits je m’invoque
moi-même sans rien trouver.
Je viens à la fenêtre et vois la rue avec une absolue netteté.
Je vois les magasins et les trottoirs, et les voitures qui passent.
Je vois les êtres vivants et vêtus qui se croisent,
je vois les chiens qui existent eux aussi,
et tout cela me pèse comme une sentence de déportation,
et tout cela est étranger, comme toute chose. )J’ai vécu, aimé – que dis-je ? j’ai eu la foi,
et aujourd’hui il n’est de mendiant que je n’envie pour le seul fait qu’il n’est pas moi.
En chacun je regarde la guenille, les plaies et le mensonge
et je pense : « peut-être n’as-tu jamais vécu ni étudié, ni aimé, ni eu la foi »
(parce qu’il est possible d’agencer la réalité de tout cela sans en rien exécuter) ;
« peut-être as-tu à peine existé, comme un lézard auquel on a coupé la queue,
et la queue séparée du lézard frétille encore frénétiquement ».J’ai fait de moi ce que je n’aurais su faire,
et ce que de moi je pouvais faire je ne l’ai pas fait.
Le domino que j’ai mis n’était pas le bon.
On me connut vite pour qui je n’étais pas, et je n’ai pas démenti et j’ai perdu la face.
Quand j’ai voulu ôter le masque
je l’avais collé au visage.
Quand je l’ai ôté et me suis vu dans le miroir,
J’avais déjà vieilli.
J’étais ivre, je ne savais plus remettre le masque que je n’avais pas ôté.
Je jetai le masque et dormis au vestiaire
comme un chien toléré par la direction
parce qu’il est inoffensif –
et je vais écrire cette histoire afin de prouver que je suis sublime.Essence musicale de mes vers inutiles,
qui me donnera de te trouver comme chose par moi créée,
sans rester éternellement face au Bureau de Tabac d’en face,
foulant aux pieds la conscience d’exister,
comme un tapis où s’empêtre un ivrogne,
comme un paillasson que les romanichels ont volé et qui ne valait pas deux sous.Mais le patron du Bureau de Tabac est arrivé à la porte, et à la porte il s’est arrêté.
Je le regarde avec le malaise d’un demi-torticolis
et avec le malaise d’une âme brumeuse à demi.
Il mourra, et je mourrai.
Il laissera son enseigne, et moi des vers.
À un moment donné mourra aussi l’enseigne, et
mourront aussi les vers de leur côté.
Après un certain temps mourra la rue où était l’enseigne,
ainsi que la langue dans laquelle les vers furent écrits.
Puis mourra la planète tournante où tout cela s’est produit.
En d’autres satellites d’autres systèmes cosmiques, quelque chose
de semblable à des humains
continuera à faire des genres de vers et à vivre derrière des manières d’enseignes,
toujours une chose en face d’une autre,
toujours une chose aussi inutile qu’une autre,
toujours une chose aussi stupide que le réel,
toujours le mystère au fond aussi certain que le sommeil du mystère de la surface,
toujours cela ou autre chose, ou bien ni une chose ni l’autre.Mais un homme est entré au Bureau de Tabac (pour acheter du tabac ?)
et la réalité plausible s’abat sur moi soudainement.
Je me soulève à demi, énergique, convaincu, humain,
et je vais méditer d’écrire ces vers où je dis le contraire.
J’allume une cigarette en méditant de les écrire
et je savoure dans la cigarette une libération de toutes les pensées.
Je suis la fumée comme un itinéraire autonome, et je goûte, en un moment sensible et compétent,
la libération en moi de tout le spéculatif
et la conscience de ce que la métaphysique est l’effet d’un malaise passager.Ensuite je me renverse sur ma chaise
et je continue à fumer
Tant que le destin me l’accordera je continuerai à fumer.(Si j’épousais la fille de ma blanchisseuse,
peut-être que je serais heureux.)
Là-dessus je me lève. Je vais à la fenêtre.L’homme est sorti du bureau de tabac (n’a-t-il pas mis la
monnaie dans la poche de son pantalon?)
Ah, je le connais: c’est Estève, Estève sans métaphysique.
(Le patron du bureau de tabac est arrivé sur le seuil.)
Comme mû par un instinct sublime, Estève s’est retourné et il m’a vu.
Il m’a salué de la main, je lui ai crié: « Salut Estève ! », et l’univers
s’est reconstruit pour moi sans idéal ni espérance, et le
patron du Bureau de Tabac a souri.Álvaro de Campos, 15 janvier 1928.
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..Graindorge
Invité« Moi, c’est mon corps qui pense. Il est plus intelligent que mon cerveau. Il ressent plus finement, plus complètement que mon cerveau. Toute ma peau a une âme. »
Colette -
bibinard
InvitéC’est au printemps qu’on redevient une belle personne.
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LFI
InvitéC’est nul mais pas étonnant venant d’un bourgeois;
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bibinard
Invitéanqu’ hors in nad mire ha toeur ki a shouazi lheu maime pçeu d’eau qmoua
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Rémi
InvitéPourquoi le socialisme ? – Albert Einstein – 1949
Est-il convenable qu’un homme qui n’est pas versé dans les questions économiques et sociales exprime des opinions au sujet du socialisme ? Pour de multiples raisons je crois que oui.
Considérons d’abord la question au point de vue de la connaissance scientifique. Il pourrait paraître qu’il n’y ait pas de différences méthodologiques essentielles entre l’astronomie, par exemple, et l’économie : les savants dans les deux domaines essaient de découvrir les lois généralement acceptables d’un groupe déterminé de phénomènes, afin de rendre intelligibles, d’une manière aussi claire que possible, les relations réciproques existant entre eux. Mais en réalité de telles différences existent. La découverte de lois générales en économie est rendue difficile par la circonstance que les phénomènes économiques observés sont souvent influencés par beaucoup de facteurs qu’il est très difficile d’évaluer séparément. En outre, l’expérience accumulée depuis le commencement de la période de l’histoire humaine soi-disant civilisée a été — comme on le sait bien — largement influencée et délimitée par des causes qui n’ont nullement un caractère exclusivement économique. Par exemple, la plupart des grands États dans l’histoire doivent leur existence aux conquêtes. Les peuples conquérants se sont établis, légalement et économiquement, comme classe privilégiée du pays conquis. Ils se sont attribués le monopole de la terre et ont créé un corps de prêtres choisis dans leur propre rang. Les prêtres, qui contrôlèrent l’éducation, érigèrent la division de la société en classes en une institution permanente et créèrent un système de valeurs par lequel le peuple fut dès lors, en grande partie inconsciemment, guidé dans son comportement social.
Mais la tradition historique date pour ainsi dire d’hier ; nulle part nous n’avons dépassé ce que Thorstein Veblen appelait « la phase de rapine » du développement humain. Les faits économiques qu’on peut observer appartiennent à cette phase et les lois que nous pouvons en déduire ne sont pas applicables à d’autres phases. Puisque le but réel du socialisme est de dépasser la phase de rapine du développement humain et d’aller en avant, la science économique dans son état actuel peut projeter peu de lumière sur la société socialiste de l’avenir.
En second lieu, le socialisme est orienté vers un but éthico-social. Mais la science ne peut pas créer des buts, encore moins peut-elle les faire pénétrer dans les êtres humains ; la science peut tout au plus fournir les moyens par lesquels certains buts peuvent être atteints. Mais les buts mêmes sont conçus par des personnalités animées d’un idéal moral élevé et — si ces buts ne sont pas mort-nés, mais vivants et vigoureux — sont adoptés et portés en avant par ces innombrables êtres humains qui, à demi inconscients, déterminent la lente évolution de la société.
Pour ces raisons nous devrions prendre garde de ne pas surestimer la science et les méthodes scientifiques quand il s’agit de problèmes humains ; et nous ne devrions pas admettre que les spécialistes soient les seuls qui aient le droit de s’exprimer sur des questions qui touchent à l’organisation de la société.
D’innombrables voix ont affirmé, il n’y a pas longtemps, que la société humaine traverse une crise, que sa stabilité a été gravement troublée. Il est caractéristique d’une telle situation que des individus manifestent de l’indifférence ou, même, prennent une attitude hostile à l’égard du groupe, petit ou grand, auquel ils appartiennent. Pour illustrer mon opinion je veux évoquer ici une expérience personnelle. J’ai récemment discuté avec un homme intelligent et d’un bon naturel sur la menace d’une autre guerre, qui, à mon avis, mettrait sérieusement en danger l’existence de l’humanité, et je faisais remarquer que seule une organisation supranationale offrirait une protection contre ce danger. Là-dessus mon visiteur me dit tranquillement et froidement : « Pourquoi êtes-vous si sérieusement opposé à la disparition de la race humaine ? »
Je suis sûr que, il y a un siècle, personne n’aurait si légèrement fait une affirmation de ce genre. C’est l’affirmation d’un homme qui a vainement fait des efforts pour établir un équilibre dans son intérieur et qui a plus ou moins perdu l’espoir de réussir. C’est l’expression d’une solitude et d’un isolement pénibles dont tant de gens souffrent de nos jours. Quelle en est la cause ? Y a-t-il un moyen d’en sortir ?
Il est facile de soulever des questions pareilles, mais il est difficile d’y répondre avec tant soit peu de certitude. Je vais néanmoins essayer de le faire dans la mesure de mes forces, bien que je me rende parfaitement compte que nos sentiments et nos tendances sont souvent contradictoires et obscurs et qu’ils ne peuvent pas être exprimés dans des formules aisées et simples.
L’homme est en même temps un être solitaire et un être social. Comme être solitaire il s’efforce de protéger sa propre existence et celle des êtres qui lui sont le plus proches, de satisfaire ses désirs personnels et de développer ses facultés innées. Comme être social il cherche à gagner l’approbation et l’affection de ses semblables, de partager leurs plaisirs, de les consoler dans leurs tristesses et d’améliorer leurs conditions de vie. C’est seulement l’existence de ces tendances variées, souvent contradictoires, qui explique le caractère particulier d’un homme, et leur combinaison spécifique détermine dans quelle mesure un individu peut établir son équilibre intérieur et contribuer au bien-être de la société. Il est fort possible que la force relative de ces deux tendances soit, dans son fond, fixée par l’hérédité. Mais la personnalité qui finalement apparaît est largement formée par le milieu où elle se trouve par hasard pendant son développement, par la structure de la société dans laquelle elle grandit, par la tradition de cette société et son appréciation de certains genres de comportement. Le concept abstrait de « société » signifie pour l’individu humain la somme totale de ses relations, directes et indirectes, avec ses contemporains et les générations passées. Il est capable de penser, de sentir, de lutter et de travailler par lui-même, mais il dépend tellement de la société — dans son existence physique, intellectuelle et émotionnelle — qu’il est impossible de penser à lui ou de le comprendre en dehors du cadre de la société. C’est la « société » qui fournit à l’homme la nourriture, les vêtements, l’habitation, les instruments de travail, le langage, les formes de la pensée et la plus grande partie du contenu de la pensée ; sa vie est rendue possible par le labeur et les talents de millions d’individus du passé et du présent, qui se cachent sous ce petit mot de « société ».
Il est, par conséquent, évident que la dépendance de l’individu à la société est un fait naturel qui ne peut pas être supprimé — exactement comme dans le cas des fourmis et des abeilles. Cependant, tandis que tout le processus de la vie des fourmis et des abeilles est fixé, jusque dans ses infimes détails, par des instincts héréditaires rigides, le modèle social et les relations réciproques entre les êtres humains sont très variables et susceptibles de changement. La mémoire, la capacité de faire de nouvelles combinaisons, le don de communication orale ont rendu possibles des développements parmi les êtres humains qui ne sont pas dictés par des nécessités biologiques. De tels développements se manifestent dans les traditions, dans les institutions, dans les organisations, dans la littérature, dans la science, dans les réalisations de l’ingénieur et dans les œuvres d’art. Ceci explique comment il arrive que l’homme peut, dans un certain sens, influencer sa vie par sa propre conduite et comment, dans ce processus, la pensée et le désir conscients peuvent jouer un rôle.
L’homme possède à sa naissance, par hérédité, une constitution biologique que nous devons considérer comme fixe et immuable, y compris les impulsions naturelles qui caractérisent l’espèce humaine. De plus, pendant sa vie il acquiert une constitution culturelle qu’il reçoit de la société par la communication et par beaucoup d’autres moyens d’influence. C’est cette constitution culturelle qui, dans le cours du temps, est sujette au changement et qui détermine, à un très haut degré, les rapports entre l’individu et la société. L’anthropologie moderne nous a appris, par l’investigation des soi-disant cultures primitives, que le comportement social des êtres humains peut présenter de grandes différences, étant donné qu’il dépend des modèles de culture dominants et des types d’organisation qui prédominent dans la société. C’est là-dessus que doivent fonder leurs espérances tous ceux qui s’efforcent d’améliorer le sort de l’homme : les êtres humains ne sont pas, par suite de leur constitution biologique, condamnés à se détruire mutuellement ou à être à la merci d’un sort cruel qu’ils s’infligent eux-mêmes.
Si nous nous demandons comment la structure de la société et l’attitude culturelle de l’homme devraient être changées pour rendre la vie humaine aussi satisfaisante que possible, nous devons constamment tenir compte du fait qu’il y a certaines conditions que nous ne sommes pas capables de modifier. Comme nous l’avons déjà mentionné plus haut, la nature biologique de l’homme n’est point, pour tous les buts pratiques, sujette au changement. De plus, les développements technologiques et démographiques de ces derniers siècles ont créé des conditions qui doivent continuer. Chez des populations relativement denses, qui possèdent les biens indispensables à leur existence, une extrême division du travail et une organisation de production très centralisée sont absolument nécessaires. Le temps, qui, vu de loin, paraît si idyllique, a pour toujours disparu où des individus ou des groupes relativement petits pouvaient se suffire complètement à eux-mêmes. On n’exagère pas beaucoup en disant que l’humanité constitue à présent une communauté planétaire de production et de consommation.
Je suis maintenant arrivé au point où je peux indiquer brièvement ce qui constitue pour moi l’essence de la crise de notre temps. Il s’agit du rapport entre l’individu et la société. L’individu est devenu plus conscient que jamais de sa dépendance à la société. Mais il n’éprouve pas cette dépendance comme un bien positif, comme une attache organique, comme une force protectrice, mais plutôt comme une menace pour ses droits naturels, ou même pour son existence économique. En outre, sa position sociale est telle que les tendances égoïstes de son être sont constamment mises en avant, tandis que ses tendances sociales qui, par nature, sont plus faibles, se dégradent progressivement. Tous les êtres humains, quelle que soit leur position sociale, souffrent de ce processus de dégradation. Prisonniers sans le savoir de leur propre égoïsme, ils se sentent en état d’insécurité, isolés et privés de la naïve, simple et pure joie de vivre. L’homme ne peut trouver de sens à la vie, qui est brève et périlleuse, qu’en se dévouant à la société.
L’anarchie économique de la société capitaliste, telle qu’elle existe aujourd’hui, est, à mon avis, la source réelle du mal. Nous voyons devant nous une immense société de producteurs dont les membres cherchent sans cesse à se priver mutuellement du fruit de leur travail collectif — non pas par la force, mais, en somme, conformément aux règles légalement établies. Sous ce rapport, il est important de se rendre compte que les moyens de la production — c’est-à-dire toute la capacité productive nécessaire pour produire les biens de consommation ainsi que, par surcroît, les biens en capital — pourraient légalement être, et sont même pour la plus grande part, la propriété privée de certains individus.
Pour des raisons de simplicité je veux, dans la discussion qui va suivre, appeler « ouvriers » tous ceux qui n’ont point part à la possession des moyens de production, bien que cela ne corresponde pas tout à fait à l’emploi ordinaire du terme. Le possesseur des moyens de production est en état d’acheter la capacité de travail de l’ouvrier. En se servant des moyens de production, l’ouvrier produit de nouveaux biens qui deviennent la propriété du capitaliste. Le point essentiel dans ce processus est le rapport entre ce que l’ouvrier produit et ce qu’il reçoit comme salaire, les deux choses étant évaluées en termes de valeur réelle. Dans la mesure où le contrat de travail est « libre », ce que l’ouvrier reçoit est déterminé, non pas par la valeur réelle des biens qu’il produit, mais par le minimum de ses besoins et par le rapport entre le nombre d’ouvriers dont le capitaliste a besoin et le nombre d’ouvriers qui sont à la recherche d’un emploi. Il faut comprendre que même en théorie le salaire de l’ouvrier n’est pas déterminé par la valeur de son produit.
Le capital privé tend à se concentrer en peu de mains, en partie à cause de la compétition entre les capitalistes, en partie parce que le développement technologique et la division croissante du travail encouragent la formation de plus grandes unités de production aux dépens des plus petites. Le résultat de ces développements est une oligarchie de capitalistes dont la formidable puissance ne peut effectivement être refrénée, pas même par une société qui a une organisation politique démocratique. Ceci est vrai, puisque les membres du corps législatif sont choisis par des partis politiques largement financés ou autrement influencés par les capitalistes privés qui, pour tous les buts pratiques, séparent le corps électoral de la législature. La conséquence en est que, dans le fait, les représentants du peuple ne protègent pas suffisamment les intérêts des moins privilégiés. De plus, dans les conditions actuelles, les capitalistes contrôlent inévitablement, d’une manière directe ou indirecte, les principales sources d’information (presse, radio, éducation). Il est ainsi extrêmement difficile pour le citoyen, et dans la plupart des cas tout à fait impossible, d’arriver à des conclusions objectives et de faire un usage intelligent de ses droits politiques.
La situation dominante dans une économie basée sur la propriété privée du capital est ainsi caractérisée par deux principes importants : premièrement, les moyens de production (le capital) sont en possession privée et les possesseurs en disposent comme ils le jugent convenable ; secondement, le contrat de travail est libre. Bien entendu, une société capitaliste pure dans ce sens n’existe pas. Il convient de noter en particulier que les ouvriers, après de longues et âpres luttes politiques, ont réussi à obtenir pour certaines catégories d’entre eux une meilleure forme de « contrat de travail libre ». Mais, prise dans son ensemble, l’économie d’aujourd’hui ne diffère pas beaucoup du capitalisme « pur ».
La production est faite en vue du profit et non pour l’utilité. Il n’y a pas moyen de prévoir que tous ceux qui sont capables et désireux de travailler pourront toujours trouver un emploi ; une « armée » de chômeurs existe déjà. L’ouvrier est constamment dans la crainte de perdre son emploi. Et puisque les chômeurs et les ouvriers mal payés sont de faibles consommateurs, la production des biens de consommation est restreinte et a pour conséquence de grands inconvénients. Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du nombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction avec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du capital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un gaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus dont j’ai fait mention plus haut.
Je considère cette mutilation des individus comme le pire mal du capitalisme. Tout notre système d’éducation souffre de ce mal. Une attitude de compétition exagérée est inculquée à l’étudiant, qui est dressé à idolâtrer le succès de l’acquisition comme une préparation à sa carrière future.
Je suis convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen d’éliminer ces maux graves, à savoir, l’établissement d’une économie socialiste, accompagnée d’un système d’éducation orienté vers des buts sociaux. Dans une telle économie, les moyens de production appartiendraient à la société elle-même et seraient utilisés d’une façon planifiée. Une économie planifiée, qui adapte la production aux besoins de la société, distribuerait le travail à faire entre tous ceux qui sont capables de travailler et garantirait les moyens d’existence à chaque homme, à chaque femme, à chaque enfant. L’éducation de l’individu devrait favoriser le développement de ses facultés innées et lui inculquer le sens de la responsabilité envers ses semblables, au lieu de la glorification du pouvoir et du succès, comme cela se fait dans la société actuelle.
Il est cependant nécessaire de rappeler qu’une économie planifiée n’est pas encore le socialisme. Une telle économie pourrait être accompagnée d’un complet asservissement de l’individu. La réalisation du socialisme exige la solution de quelques problèmes socio-politiques extrêmement difficiles : comment serait-il possible, en face d’une centralisation extrême du pouvoir politique et économique, d’empêcher la bureaucratie de devenir toute-puissante et présomptueuse ? Comment pourrait-on protéger les droits de l’individu et assurer un contrepoids démocratique au pouvoir de la bureaucratie ?
La clarté au sujet des buts et des problèmes du socialisme est de la plus grande importance à notre époque de transition. Puisque, dans les circonstances actuelles, la discussion libre et sans entrave de ces problèmes a été soumise à un puissant tabou, je considère que la fondation de cette revue est un important service rendu au public.
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kenny
Invitésartre aussi pouvait être drôle, comme ici se rappelant l’écriture de ses premiers romans (extrait 1)
+ autres passages des Mots que j’ai appréciés: la comédie familiale (2 et 3), « l’humilité pour esquiver l’humiliation » (4), « tout accueillir » (5)
1.
Boussenard et Jules Verne ne perdent pas une occasion d’instruire : aux instants les plus critiques, ils coupent le fil du récit pour se lancer dans la description d’une plante vénéneuse, d’un habitat indigène. Lecteur, je sautais ces passages didactiques ; auteur, j’en bourrai mes romans ; je prétendis enseigner à mes contemporains tout ce que j’ignorais : les mœurs des Fuégiens, la flore africaine, le climat du désert. Séparés par un coup du sort puis embarqués sans le savoir sur le même navire et victimes du même naufrage, le collectionneur de papillons et sa fille s’accrochaient à la même bouée, levaient la tête, chacun jetait un cri : « Daisy ! », « Papa ! ». Hélas un squale rôdait en quête de chair fraîche, il s’approchait, son ventre brillait entre les vagues. Les malheureux échapperaient-ils à la mort ?
J’allais chercher le tome « Pr-Z » du Grand Larousse, je le portais péniblement jusqu’à mon pupitre, l’ouvrais à la bonne page et copiais mot pour mot en passant à la ligne : « Les requins sont communs dans l’Atlantique tropical. Ces grands poissons de mer très voraces atteignent jusqu’à treize mètres de long et pèsent jusqu’à huit tonnes… » Je prenais tout mon temps pour transcrire l’article : je me sentais délicieusement ennuyeux, aussi distingué que Boussenard et, n’ayant pas encore trouvé le moyen de sauver mes héros, je mijotais dans des transes exquises.2.
Mais jusqu’à quel point croyais-je à mon délire ? C’est la question fondamentale et pourtant je n’en décide pas. J’ai vu par la suite qu’on pouvait tout connaître de nos affections hormis leur force, c’est-à-dire leur sincérité. Les actes eux-mêmes ne serviront pas d’étalon à moins qu’on n’ait prouvé qu’ils ne sont pas des gestes, ce qui n’est pas toujours facile. Voyez plutôt : seul au milieu des adultes, j’étais un adulte en miniature, et j’avais des lectures adultes ; cela sonne faux, déjà, puisque, dans le même instant, je demeurais un enfant. Je ne prétends pas que je fusse coupable : c’était ainsi, voilà tout ; n’empêche que mes explorations et mes chasses faisaient partie de la Comédie familiale, qu’on s’en enchantait, que je le savais : oui, je le savais, chaque jour, un enfant merveilleux réveillait les grimoires que son grand-père ne lisait plus. Je vivais au-dessus de mon âge comme on vit au-dessus de ses moyens : avec zèle, avec fatigue, coûteusement, pour la montre. A peine avais-je poussé la porte de la bibliothèque, je me retrouvais dans le ventre d’un vieillard inerte : le grand bureau, le sous-main, les taches d’encre, rouges et noires, sur le buvard rose, la règle, le pot de colle, l’odeur croupie du tabac, et, en hiver, le rougeoiement de la Salamandre, les claquements du mica, c’était Karl en personne, réifié : il n’en fallait pas plus pour me mettre en état de grâce, je courais aux livres. Sincèrement ? Qu’est-ce que cela veut dire ? Comment pourrais-je fixer — après tant d’années surtout — l’insaisissable et mouvante frontière qui sépare la possession du cabotinage ? Je me couchais sur le ventre, face aux fenêtres, un livre ouvert devant moi, un verre d’eau rougie à ma droite, à ma gauche, sur une assiette, une tartine de confiture. Jusque dans la solitude j’étais en réprésentation : Anne-Marie, Karlémami avaient tourné ces pages bien avant que je fusse né, c’était leur savoir qui s’étalait à mes yeux ; le soir, on m’interrogerait : « Qu’as-tu lu ? qu’as-tu compris ? », je le savais, j’étais en gésine, j’accoucherais d’un mot d’enfant, fuir les grandes personnes dans la lecture, c’était le meilleur moyen de communier avec elles ; absentes, leur regard futur entrait en moi par l’occiput, ressotait par les prunelles, fléchait à ras du sol ces phrases cent fois lues que je lisais pour la première fois. Vu, je me voyais : je me voyais lire comme on s’écoute parler. Avais-je tant changé depuis le temps où je feignais de déchiffrer « le Chinois en Chine » avant de connaître l’alphabet ? Non : le jeu continuait. Derrière moi, la porte s’ouvrait, on venait voir « ce que je fabriquais » : je truquais, je me relevais d’un bond, je remettais Musset à sa place et j’allais aussitôt, dressé sur la pointe des pieds, les bras levés, prendre le pesant Corneille ; on mesurait ma passion à mes efforts, j’entendais derrière moi, une voix éblouie chuchoter : « Mais c’est qu’il aime Corneille ! » Je ne l’aimais pas : les Alexandrins me rebutaient. Par chance l’éditeur n’avait publié in extenso que les tragédies les plus célèbres ; des autres il donnait le titre et l’argument analytique : c’est ce qui m’intéressait : « Rodelinde, femme de Perharite, roi des Lombards et vaincu par Grimoald, est pressée par Unulphe de donner sa main au prince étranger… » Je connus Rodogune, Théodore, Agésilas avant le Cid, avant Cinna ; je m’emplissais la bouche de noms sonores, le cœur de sentiments sublimes et j’avais souci de ne pas m’égarer dans les liens de parenté. On dit aussi : « Ce petit a la soif de s’instruire ; il dévore le Larousse ! » et je laissais dire. Mais je ne m’instruisais guère : j’avais découvert que le dictionnaire contenait des résumés de pièces et de romans ; je m’en délectais.
J’aimais plaire et je voulais prendre des bains de culture : je me rechargeais de sacré tous les jours. Distraitement parfois : il suffisait de me prosterner et de tourner les pages ; les œuvres de mes petits amis me servirent fréquemment de moulins à prière. En même temps, j’eus des effrois et des plaisirs pour de bon ; il m’arrivait d’oublier mon rôle et de filer à tombeau ouvert, emporté par une folle baleine qui n’était autre que le monde. Allez conclure ! En tout cas mon regard travaillait les mots : il fallait les essayer, décider de leur sens ; la Comédie de la culture, à la longue, me cultivait.
3.
Le pis, c’est que je soupçonnais les adultes de cabotinage. Les mots qu’ils m’adressaient, c’étaient des bonbons ; mais ils parlaient entre eux sur un tout autre ton. Et puis il leur arrivait de rompre des contrats sacrés : je faisais ma moue la plus adorable, celle dont j’étais le plus sûr et on me disait d’une voix vraie : « Va jouer plus loin, petit, nous causons. »
[…] On m’avait persuadé que nous étions créés pour nous donner la comédie ; la comédie, je l’acceptais mais j’exigeais d’en être le principal personnage : or, à des instants de foudre qui me laissaient anéanti, je m’apercevais que j’y tenais un « faux-beau-rôle », avec du texte, beaucoup de présence, mais pas de scène « à moi » ; en un mot, que je donnais la réplique aux grandes personnes. Charles me flattait pour amadouer sa mort ; dans ma pétulance, Louise trouvait la justification de ses bouderies ; Anne-Marie celle de son humilité. Et pourtant, sans moi, ses parents eussent recueilli ma mère, sa délicatesse l’eût livrée sans défense à Mamie ; sans moi, Louise eût boudé, Charles se fût émerveillé devant le mont Cervin, les météores ou les enfants des autres. J’étais la cause occasionnelle de leurs discordes et de leurs réconciliations ; les causes profondes étaient ailleurs : à Mâcon, à Gunsbach, à Thiviers, dans un vieux cœur qui s’encrassait, dans un passé bien antérieur à ma naissance. Je leur reflétais l’unité de la famille et ses antiques contradictions ; ils usaient de ma divine enfance pour devenir ce qu’ils étaient.
4.
Je disparus, j’allai grimacer devant une glace. Quand je me les rappelle aujourd’hui, ces grimaces, je comprends qu’elles assuraient ma protection : contre les fulgurantes décharges de la honte, je me défendais par un blocage musculaire. Et puis, en portant à l’extrême mon infortune, elles m’en délivraient : je me précipitais dans l’humilité pour esquiver l’humiliation, je m’ôtais les moyens de plaire pour oublier que je les avais eus et que j’en avais mésusé ; le miroir m’était d’un grand secours : je le chargeais de m’apprendre que j’étais un monstre ; s’il y parvenait, mes aigres remords se changeaient en pitié. Mais, surtout, l’échec m’ayant découvert ma servilité, je me faisais hideux pour la rendre impossible, pour renier les hommes et pour qu’ils me reniassent.
5.
Il y a plus de vingt ans, un soir qu’il traversait la place d’Italie, Giacometti fut renversé par une auto. Blessé, la jambe tordue, dans l’évanouissement lucide où il était tombé il ressentit d’abord une espèce de joie. « Enfin quelque chose m’arrive. » Je connais son radicalisme : il attendait le pire ; cette vie qu’il aimait au point de n’en souhaiter aucune autre, elle était bousculée, brisée peut-être par la stupide violence du hasard : « Donc, se disait-il, je n’étais pas fait pour sculpter, pas même pour vivre, je n’étais fait pour rien. » Ce qui l’exaltait c’était l’ordre menaçant des causes tout à coup démasqué et de fixer sur les lumières de la ville, sur les hommes, sur son propre corps plaqué dans la boue le regard pétrifiant d’un cataclysme : pour un sculpteur le règne minéral n’est jamais loin. J’admire cette volonté de tout accueillir. Si l’on aime les surprises il faut les aimer jusque-là, jusqu’à ces rares fulgurations qui révèlent aux amateurs que la terre n’est pas faite pour eux. -
François Bégaudeau
Maître des clésévidemment que Sartre est drole
surtout les Mots, sommet d’auto-ironie -
Claire N
InvitéRires – c’est bien vrai qu’il en faudrait peu pour rester adulte toute sa vie
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..Graindorge
InvitéColette journaliste » La poésie de la banalité »
» Choisir, noter ce qui fut marquant, garder l’insolite, éliminer le banal, ce n’est pas mon affaire, puisque, la plupart du temps, c’est l’ordinaire qui me pique et me vivifie » -
..Graindorge
Invité« Plus on connaît, plus on aime. »
Léonard de Vinci -
Zorglub
InvitéTractatus logico-philosophicus de Wittgenstein
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Extraits de l’avant-propos:
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« Ce livre ne sera peut-être compris que par qui aura déjà pensé
lui-même les pensées qui s’y trouvent exprimées – ou du moins
des pensées semblables. Ce n’est donc point un ouvrage d’ensei‐
gnement. Son but serait atteint s’il se trouvait quelqu’un qui,
l’ayant lu et compris, en retirait du plaisir.
Le livre traite des problèmes philosophiques, et montre – à ce
que je crois – que leur formulation repose sur une mauvaise
compréhension de la logique de notre langue. On pourrait
résumer en quelque sorte tout le sens du livre en ces termes : tout
ce qui proprement peut être dit peut être dit clairement, et sur ce
dont on ne peut parler, il faut garder le silence… »
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A bon entendeur salut.
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Ci-joint le pdf en français du Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein (attention à la prononciation hein !)Cliquer pour accéder à Tractatus%20logico-philosophicus%20%28fran%C3%A7ais%29.pdf
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Zorglub
Invité« Il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme »
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Cette citation est souvent attribuée à Fredric Jameson ou Slavoj Žižek-
..Graindorge
InvitéSurtout quand c’est le capitalisme qui invite à imaginer la fin du monde
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..Graindorge
Invité« Garder le silence, quel mot étrange! C’est le silence qui nous garde. »
L’Âmi Georges B
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