Chris débunke la vision confuse et enfantine de Bégaudeau

[diegomaradona]

[Scoob]

En attendant l’avis de De Position, et pour finir la position de Revue.

[crapaud]

Je n’ai pas compris la logique de sa sainte pour prédire la victoire de Mélenchon. Si une personne à une explication rationnel à fournir je suis preneur.

[Bernard]

J’ai regardé les dix vidéos dessus et j’ai toujours pas compris non plus.

[Bernard]

Je crois que la stratégie c’est la moïsation, il veulent polariser les extrêmes et tuer le centre, comme moïse avec la mer rouge.
Stratégie mitterand avec le fn.

[Emile Novis]

Je découvre la Paduteam.
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« J’ai pas de temps pour les romans, ça ne sert pas mon militantisme politique ».
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Version militante de la thèse selon laquelle l’heure ne doit plus être consacrée à interpréter le monde, mais à le transformer. Ce qui présuppose déjà une interprétation du monde, mais le problème est liquidé dès le départ, puisqu’il faut désormais transformer le monde.
On ne voit pas comment une telle approche peut mener ailleurs que vers une philosophie de parti : il ne s’agira pas de clarifier sa propre pensée, mais de juger du vrai ou du faux une en fonction de l’efficacité militante de telle ou telle idée. Ce que Weil reprochait déjà à Lénine : « Il ne s’agit pas du tout pour lui de voir clair dans sa propre pensée, mais uniquement de maintenir intactes les traditions philosophiques sur lesquelles vivait le Parti. Une telle méthode de pensée n’est pas celle d’un homme libre. Comment pourtant Lénine aurait-il pu réfléchir autrement ? Du moment qu’un parti se trouve cimenté non seulement par la coordination des actions, mais aussi par l’unité de-la doctrine, il devient impossible à un bon militant de penser autrement qu’en esclave ».
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« Abstrait et concret sont deux moments de la pensée […]. Ce qui fait l’efficience de la pensée, c’est la capacité à rendre compte des actions humaines, de la transformation, c’est-à-dire à avoir un impact (grrrrr) concret […] Ce ne sont que deux moments de l’activité humaine, l’abstrait et le concret »
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Je serai assez d’accord pour dire que le concret, et notamment le regard sur le concret, est toujours déjà pénétré de théorie et d’abstraction, commandé en partie par elles, et que le simple fait d’en parler implique déjà une perte du concret sensible. Quand on montre un cube et qu’on dit « je vois un cube », on est déjà dans l’abstraction du discours, puisqu’on ne voit pas un cube, mais deux ou trois faces de ce corps encastrées entre elles de manière régulière. Personne n’a jamais vu un cube, et dire « je vois un cube » suppose déjà une vision géométrique du réel, une constitution théorique de l’objet, des années de culture scientifique intériorisée pour aboutir à cette proposition. Ainsi, selon moi, Psychologies porte un regard déjà pénétré de théorie sur les situations concrètes observées. Faire un lien entre le tatouage de la femme dans le train et son appartenance de classe, ce n’est pas apposer un regard vierge sur le réel, car le « concret » apparaît à travers un prisme théorique sous-jacent très chargé. Une psychologie évolutionniste pourrait voir autre chose, comme Nietzsche pourrait voir d’abord le fait que cette femme a dévoué son existence à la reproduction de l’espèce, c’est-à-dire à la morale du dévouement qui va avec, le sacrifice d’une partie conséquente de son énergie et de son temps libre, et que mettre son enfant devant une vidéo un peu bruyante est pour elle un moyen plus ou moins inconscient de s’évader de cette situation, de se débattre avec la morale impliquée dans le reproduction de l’espèce (certains s’emmerdent un peu moins avec ça, ils abandonnent leur gosse à la naissance).
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C’est néanmoins aller un peu vite en besogne concernant FB : il me semble qu’il y a plusieurs passages dans ses livres qui portent sur une sorte d’ontologie de l’énoncé littéraire, avec une tension très forte entre la présence et l’absence du réel à l’intérieur d’une page, le désir de retrouver une vie que l’acte d’écrire tend toujours à perdre dans un premier temps, à refroidir méthodiquement pour pouvoir restituer ce qui est perdu. L’oiseau décrit sur la page littéraire, c’est tout aussi bien le deuil de l’oiseau réel que sa résurrection dans une image. Le « concret », ou le « réel », ne se donnent pas comme ça, dans une page, sous le seul prétexte que la page est « littéraire ».
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Quant à « l’efficience de la pensée », ou son devoir de produire un « impact » (ce mot horrible qui, je crois, vient plus ou moins du management quant à l’usage qui en est fait aujourd’hui), c’est tout de même très discutable, et il me semble que subordonner la pensée à l’efficience, c’est faire de la force le juge de paix de la vérité et du sens, ce qui pourrait nous amener vers des contrées un peu troubles.
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« Je vais faire une analogie : si vous n’avez pas besoin d’envoyer un satellite sur la la lune, la pensée abstraite de Newton, vous la balancez. Si votre position sociale ne vous rend que romantique, observateur du réel, l’observation de la lune dans une lunette ou dans un télescope, l’observation de ses cratères, c’est un rapport d’observation et de contemplation, un rapport de quelqu’un qui est positionné dans une compréhension du monde où la transformation n’a aucun intérêt. Si vous voulez absolument conquérir la lune, la regarder à travers le télescope ne va pas suffire, il va falloir que vous vous extrayez de la terre et que vous la rejoigniez, et là il va falloir passer par des catégories abstraites que l’observation ne vous donne pas ».
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On ne peut mieux dire le rôle exclusivement instrumental de la pensée. L’analogie avec la lune et la science physique moderne n’est pas anodin, puisque je suppose qu’ils se réclament par ailleurs d’un marxisme scientifique qui doit expliquer le réel en intégralité. Et c’est bien un trait caractéristique de la science moderne qui est présenté ici : mettre sous tutelle la nature, forcer la nature à répondre à nos questions, la contraindre à l’intérieur de nos dispositifs techniques et, en dernier lieu, déclencher des processus physiques selon nos paramètres imposés. Transposer cela à la science sociale, c’est nécessairement s’embarquer dans des schémas autoritaires, avec une morale austère qui cache mal une crainte commune au capitalisme et à ce genre de marxisme : la peur de l’individu, dont le temps libre consacré à lire un roman ou contempler la lune est douteux, comme le temps libre du chômeur est culpabilisé par l’ordre social capitaliste.
C’est ne pas voir, à mon avis, que l’expérience de la contemplation peut-être un coup de sonde qui donne un sens et une raison d’être à la lutte politique : libérer du temps libre pour plus de contemplation, ne pas absorber intégralement son existence dans la production et la transformation du monde. S’il s’agit de lutter pour lutter, de transformer le monde pour le transformer, de s’interdire de contempler, alors on perd de vue la joie qu’il peut y avoir à contempler une œuvre ou un ciel sans rien faire, et on se demande bien à quoi bon lutter au final. Si nous devions gagner, nous serions vides, car nous aurions perdu le sens qui donne à la lutte une raison d’exister. Nous retomberions dans une forme de productivisme et de mouvement pour le mouvement, comme la marxisme a pu être productiviste. J’ai de plus en plus tendance à penser que les raisons de la lutte politique ne sont pas politiques.

[Kaos]

Chris dit l’inverse plus tard et Padu acquiesce alors qu’il a dit cette énormité avant, franchement cette vidéo est catastrophique, de l’enfumage pur qui doit marcher sur leur public..

[K. comme mon Code]

« Il clashe même Wissam au passage… » Je me suis arrêté à ces cinq secondes, mais rien que cette phrase illustre bien le degré de perversité de cette fameuse Team qui illustre tous les travers grossiers possibles des marxistes bornés blancs et de l’industrie du stream.

[Tony]

En tout cas Chris a l’air ouvert à l’idée d’une discussion avec François, c’est plutôt une bonne nouvelle,je trouve assez intéressant ces débats,il reste à clarifier la situation des uns et des autres,est-ce qu’un écrivain qui décrit le monde doit-il être aussi un militant révolutionnaire et,s’il ne l’est pas,est-ce qu’il est forcément un conservateur ou, pire,un contre révolutionnaire qui sape de l’intérieur toute tentative de transformation?

[François Bégaudeau]

Conversation engagée en 2022, dans un entretien que la revue position avait fait avec moi, et qu’ils ont depublié depuis
Je l’ai retrouvé il y a peu, je peux le reporter ici pour ceux que ça intéresse

[Roberto Baggio]

J’aimerai beaucoup la lire. Merci !

[Lux]

Intéressé ici aussi

[François Bégaudeau]

c’est long mais plutot savoureux à la lumière de la suite

Question 1, Positions : Tu évoques dans Notre joie un reproche que l’on t’a fait toute vie en matière de politique : avoir toujours un pied dedans et un pied dehors. En ce sens que si la politique est un temps de ton existence, elle ne saurait entièrement l’absorber. Tu écris de très belles pages sur le plaisir que tu peux éprouver à être seul, à écouter de la musique, à lire ou écrire, et combien celui-ci est nécessaire à fonder et entretenir en toi cet élan insurrectionnel qui te pousse à ne pas accepter les choses telles qu’elles sont. Sur le plan politique et collectif, ce tempérament est difficile à concilier avec l’exigence du militantisme qui, à mesure que les enjeux s’accroissent, tend à fondre le « je » dans le « nous », et le temps personnel dans le temps collectif. Au sein d’une société où les corps collectifs ont été très largement éliminés ou vidés de leur vitalité, où les aspirations individuelles sont érigées en dogme, du « Just do it » de Nike au « Deviens ce que tu es » de Lacoste, comment concilier le nécessaire besoin d’un collectif politique en mesure de s’organiser, de résister et de renverser le mode de production capitaliste et ces affects profonds qui peuvent tous nous traverser ?

FB : A force de promouvoir le lien social, comme un mantra, on ne voit pas une conséquence majeure et concrète de l’urbanisation massive de l’humanité: l’hypersocialité – entendue comme une sorte d’exacerbation de la nécessité de vivre sociale. Jusqu’à très récemment dans l’histoire, l’individu majoritaire, rural, entrait en relation avec très peu de gens dans sa journée. Aujourd’hui, ça n’arrête pas. Toute la journée autour de moi, du monde. Et bien sûr la connexion 24-24 n’a rien arrangé à l’affaire. A chaque seconde je suis en relation. Cela pèse. Si le premier confinement a tant plu à une part significative de ceux qui ont eu la possibilité matérielle de le traverser seul, c’est parce qu’il les a soulagés de l’hypersocialité.
Comme Lafargue revendiqua un droit à la paresse, on devrait revendiquer un droit à la solitude. Que chacun ait du temps pour soi, c’est et cela doit rester l’objectif principal des luttes sociales. Mais qu’il puisse en outre en jouir comme il l’entend, et seul si ça lui chante, et dans « une chambre à soi » s’il le souhaite, c’est encore mieux. C’est important, salutaire.
Le lien social, ce doit être une offre, pas une prison. Je suis pour des liens proposés aux vieux esseulés, pour les sociabilités rurales, pour des services publics et sociaux dans les quartiers pops. Je défends le lien social consenti, désiré. Mais pas celui qu’impose l’infernal nasse sociale où la modernité marchande nous piège
Par ailleurs, si la solitude désirée permet de se recueillir en soi-même – quel miracle, dans un monde où je suis en permanence alpagué -, elle est très peuplée. Par la lecture, qui exige une isolation au moins mentale, je me mets à l’écoute d’une foule d’individus, morts ou vivants. Aussi vrai que l’écriture d’un roman vous isole physiquement mais produit une grande sensibilité au monde. Aussi vrai que vous ne regardez jamais aussi bien le monde que lorsque vous regardez un film, pour peu que ce film regarde lui même le monde (ce qui n’est certes pas fréquent)
Tout cela n’empêche en rien qu’on se greffe sur des énergies collectives, qu’elles soient proprement militantes ou non. Il n’y a aucune contradiction entre l’individu et le collectif. Le collectif est évidemment une nécessité politique, mais c’est aussi un bon calcul de puissance individuelle.
Dernière chose : pour comprendre le capitalisme, on ferait bien de ne pas considérer ce qu’il dit, mais ce qu’il fait. La bouillie publicitaire dont il enrobe ses pratiques n’est d’aucun intérêt. Il dit Just do it, il pourrait dire le contraire, au gré de ses stratégies marketing. Il arrive donc que des éléments de langage du capital promeuvent l’initiative individuelle, l’autonomie, l’originalité, mais dans les faits que se passe-t-il? Dans les faits, le monde marchand manifeste une haine tenace et structurelle pour l’individu, pour la singularité. Il est une machine à uniformiser, à standardiser.
Sur ces points j’ai renoncé à être compris par la gauche radicale, qui fétichise le collectif et se méfie de l’individuation (où elle voit connement de l’égoïsme), mais je le redis : les forces de l’émancipation n’ont jamais fait autre chose que défendre les individus contre les structures. L’émancipation, c’est à tous les coups un individu qui s’émancipe d’une structure.
En chérissant ma solitude, je chéris mon individualité, ce qui est la meilleure résistance à opposer à la mise aux normes capitaliste.

Question 2, Positions : Tu dis à propos de la Sécurité Sociale : « Ce qui a été possible l’est pour toujours ». Nous partageons avec toi l’idée que l’histoire est faite par les êtres humains et qu’il n’existe pas de « fin de l’histoire ». Cependant, force est de constater que la bourgeoisie, à mesure qu’elle sent sa domination aussi bien symbolique que matérielle, se radicalise et présente l’autre face du libéralisme : l’autoritarisme. Quand l’extension continue du marché est contestée, par exemple, quand on veut empêcher la construction absurde d’un Arbre aux hérons dans ta ville, la réponse politique immédiate est : l’envoi de la police. Or, depuis le mouvement des Gilets jaunes et le changement de la doctrine du maintien de l’ordre, si certains avaient encore un doute sur la nature profondément violente, répressive et conservatrice de la police, celui-ci a été arraché à la gli-f4. Le possible, aujourd’hui est barré par plusieurs causes : l’absence de classe révolutionnaire, la montée en conscience et l’unification de celle-ci, la force des affects capitalistes, mais aussi, le rôle brutal de la police et de la gendarmerie dans le maintien de l’ordre social bourgeois. On mutile en manifestation, on tue dans les quartiers populaires, on tue en plein Paris ou à Nice pour un refus d’obtempérer, on arme des gamins et des gamines poursuivant un désir de puissance adolescent formés en une semaine – un peu plus qu’un prof quand même ! La police devient une milice à qui on permet tout, parce que sans elle, on sait l’ordre social pouvoir être renversé. Quand on constate qu’elle vote pour plus de la moitié pour l’extrême-droite, doit-on redouter sous peu l’élimination physique de tous ceux qui contesteront la bourgeoisie et son monde.

FB : Dans l’analyse de ce sujet, tu me laisses la part la plus fumeuse : celle du prophète, du médium, du voyant. Est ce que tous les opposants à l’ordre bourgeois vont être supprimés? Euh, je ne sais pas. Je ne suis pas amateur de dystopies. Je ne peux pas non plus te dater l’effondrement à venir. Je dirais avril 2054, mais ma vision est encore floue.
Revenons plutôt à l’observation des faits, si tu veux bien. Car je ne les vois pas exactement comme toi. Si quelques glissements autorisent à diagnostiquer un durcissement autoritaire, ce que nous vivons est sans commune mesure avec ce qui a pu avoir lieu régulièrement par le passé, où les cerbères des possédants ont régulièrement perpétré des violences autrement plus ravageuses contre les éléments pauvres et-ou contestataires de la société. Un livre récent rappelle que la police a presque été inventée, dans sa facture moderne, pour réprimer le mouvement ouvrier – et les ouvriers tout court. Le phénomène n‘est donc pas linéaire – une bourgeoisie de plus en plus violente- mais cyclique, et donc structurel : quand les rapports sociaux se durcissent, quand les contradictions s’aggravent, les propriétaires durcissent leur police. Cela s’est souvent vu, se voit aujourd’hui, se verra toujours.
Je ne néglige en rien le dossier de la police, mais il faut rappeler, toujours – et c’est d’ailleurs ce que tu suggères- que c’est un phénomène second. Le coeur de l’affaire, ce sont bien les rapports sociaux, c’est à dire la conflictualité sociale.
Et s’il y a une autonomie de la question de la police, c’est quand elle-même, effectivement, entre dans des logiques séparatistes (si j’ose dire), c’est-à-dire dans un devenir-milice. On en voit quelques signes, c’est vrai, et il y aurait une réflexion spécifique à avoir sur le recrutement des policiers, qui puise invariablement dans la petite classe moyenne droitière et banche, déjà pas mal raciste à son entrée dans le corps et carrément raciste après dix ans de métier (on trouve des évolutions semblables dans l’enseignement). Mais je t’avouerais que ce n’est pas ce qui m’inquiète le plus. Ce qui m’inquiète c’est que l’extension de la marchandise et des affects marchands réprime, non pas la révolte, mais le désir même de se révolter.

Question 3, Positions : Malgré l’accélération des différentes crises, qu’elles soient économiques ou politiques, la gauche bute sur l’état des consciences face aux problèmes sociaux communs. L’absence d’unité matérielle des conditions d’existence au sein des classes populaires rend difficile l’émergence d’une classe révolutionnaire consciente d’elle-même. Nous ne croyons pas à la théorie du colibri ou ce serait la prise de conscience individuelle qui engendrerait une mise en action, que les idées produiraient une réalité et que chacun faisant sa part, cela contribuerait à engendrer une convergence progressive. Ce qui manque aux classes populaires dans toutes leur diversité, c’est un ciment unificateur, un point de ralliement qui offrirait à la fois une réponse intellectuelle et matérielle à leur situation, et qui proposerait une projection possible hors du capitalisme. Nous penchons vers la nécessité de la constitution d’un parti de masse dont l’une des missions serait de réaliser aussi bien l’unification idéologique de la classe laborieuse et son unification sociale afin de l’arracher de la tentation fasciste offerte par l’extrême droite. Est-ce pour toi encore un modèle d’organisation pertinent ? Lordon lui expose qu’il faut rendre « désirable le communisme », pour qu’un affect puisse en remplacer un autre ? Faut-il, pour reprendre tes mots, lutter pour se libérer du marché et faire advenir « une pauvreté vivable » comme « seule vie souhaitable » ?

FB: Tu poses là deux questions très disjointes – même un si pont peut être fait entre elles.
S’agissant du parti, je serai bref. D’abord parce que c’est un peu trop théorique, et un peu abstrait. Cette projection est pour moi du ressort d’un jeu enfantin – « On aurait dit que… ». On aurait dit qu’on serait tellement nombreux et forts que la question la plus urgente qui se poserait à nous serait la création d’un parti ou pas. Le problème c’est qu’en l’état nous ne sommes pas nombreux et partant nous manquons de force. Poser la question du parti aujourd’hui, c’est se demander si on va opter pour le service volée ou le fond de court alors qu’on n’a même pas de raquette. Mitterrand a dit un seul truc intéressant dans sa vie, sans doute sans le faire exprès : ce n’est pas l’union qui fait la force, c’est la force qui fait l’union. Si le mouvement social est fort, alors il se donne des structures, et se demande sur le tas quelles structures se donner. Un parti, un mouvement, une coordination? Je laisse les théoriciens de l’académie radicale en décider. Pour ma part j’en reste à la question préalable de notre force – c’est à dire, en l’espèce, de notre faiblesse.
Ce qui mène à la deuxième question. Lordon, en bon spinoziste, place le désir au centre de la réflexion. Oui il faut rendre le communisme désirable, car si le désir est avec nous, la force est avec nous. La force et le désir c’est tout un. Comment un individu en vient à désirer le communisme? Je ne pense pas que ça passe par les idées, les théories, les lectures, ça passe par son corps, et ça passe tout seul. C’est un processus très largement inconscient. Progressivement un corps ressent qu’il ne peut plus vivre comme ça (produire comme ça, consommer comme ça, occuper ses samedis comme ça), ce qui fait germer en lui un désir de vivre autrement – et par exemple plus pauvrement. Cela arrive à un nombre non négligeable de gens, et en la matière il est indéniable que le sentiment d’urgence écologique est le meilleur agent de mutation des désirs.
Est ce que cette mutation peut également se provoquer, en tout cas se stimuler? Oui, un peu, et par exemple en multipliant les espaces où des individus puissent faire l’expérience d’autres plaisirs, d’autres satisfactions. Plaisir de la gratuité, plaisir de la valeur d’usage, plaisir de la sobriété, de l’auto-suffisance etc. Cela se fait beaucoup. Des millions de gens consacrent du temps libre à des modes d’échange et des activités qui les gratifient autrement que par l’argent. Ce qui nous ramènerait un peu au parti : le parti communiste français a bien des casseroles, et les crétineries du vintage Roussel sont là pour nous le rappeler, mais, sous le giron dudit parti, le « peuple communiste » aura fait l’expérience joyeuse d’autres formes de relations que celles induites et encouragées par le régime marchand.

Question 4, Positions  : tu évoques le « communisme déjà-là », notamment avec les tiers-espaces qui sont des réappropriations par les travailleurs de lieux hors de la production. Si ces espaces, comme les ZAD, permettent une respiration et une montée en conscience de la force individuelle de ses acteurs, et de leur force collective, ils n’ont pas – encore ? – réussi à produire une inflexion durable dans le rapport de force avec le capital. Tout au plus parviennent-ils – et c’est déjà beaucoup – à contrarier l’agenda local visant un projet d’aéroport, de surfpark, de méga bassines, etc. Il y a dans la ZAD un paradoxe : c’est à la fois une vie qui se veut autant que possible anticapitaliste et démocratique et qui, pourtant, repose en partie pour sa constitution matérielle sur la surproduction capitaliste permettant la récupération ou l’emprunt définitif d’objets ou de ressources jetées et inutilisées. Par son intitulé même, la Zone à défendre, postule un espace de conquête limité et limitant pour l’action politique. La ZAD fait sécession. Cette sécession produit deux choses : la prise de conscience qu’il est possible de freiner l’extension illimitée du marché et un resserrement des volontés et des actions sur un périmètre. A la fin, on ne se mobilise plus que pour quelques précieux kilomètres arrachés de haute lutte aux forces de l’ordre. En parallèle des ZAD, on voit aussi revenir en force la théorie municipaliste développée notamment par Murray Bookchin. L’échelon local constitue-t-il l’échelon révolutionnaire le plus accessible ? Si oui, comment dans ces conditions lutter contre un mode de production qui est international ?

FB : C’est là une vieille problématique, dont tous les tenants ont été mille fois formulés. En gros: les ZAD c’est super, ça fait exemple et modèle, ça expérimente, mais ça change pas le monde. Ou encore : le municipalisme évite d’endosser la violence étatique, mais limite la marge de manoeuvre. Ou encore : c’est bien beau le repli sur l’échelle de la commune, mais pendant ce temps le capital transnational bousille la planète. Ou encore : l’autonomie, super, mais qui fera venir du Congo les composants pour fabriquer des ordinateurs? Etc
On connait bien tout ça, à quoi je n’ai rien à ajouter. D’autant qu’en la matière, la théorie n’est d’aucun secours. Ce sont, comme d’habitude, les faits qui trancheront, et les choses qui s’inventeront au gré des situations, à fleur de matière et de vie.
Je précise au passage que lorsque j’évoque le « déjà là communiste », c’est en référence directe et explicite à Bernard Friot, auquel je dis mon amitié dans Notre joie. Et notamment pour avoir, avec d’autres mais plus radicalement que d’autres, remis au coeur de la réflexion ce qui importe avant tout : la question de la valeur et des modes de valorisation.

Question 5, Positions : Dans un entretien à Politis, Jean-Luc Mélenchon disait : « Par ces cheminements intellectuels, la radicalisation de la société va se poursuivre. Et puis l’espace spécifique de la gauche unie facilite le regroupement du milieu social qu’elle veut représenter. Avec la Nupes, il est beaucoup plus facile pour les syndicats d’opérer la jonction avec la gauche politique. La violence des confrontations entre gauche de rupture et gauche d’accompagnement pouvait menacer la vie même des sections syndicales. Le fait qu’il y ait un état-major politique uni est tout à fait essentiel, même s’il n’a pas encore pleinement conscience du rôle qu’il peut jouer. ». Lorsque l’on voit le refus de la CGT, de FO, de Solidaires et de la FSU de rejoindre la marche du 16 octobre, c’est un démenti cinglant de cette analyse. Les syndicats cherchent à conserver, comme les partis politiques, leur secteur de marché. Nous savons que la prospective n’est pas ta tasse de thé. Alors, nous ne te demanderons pas s’il faut attendre encore quoi que ce soit de ces thoreziens. Mais, que t’inspires cette situation ?

FB Cet angle de réflexion peut m’intéresser, comme ça, de loin, mais ce n’est pas le mien. Je n’ai, sur ces considérations stratégiques, rien de plus intéressant à dire que ce que tu en dis Permets-moi juste de remarquer qu’il y a quelque contradiction à promouvoir la structure parti, comme ça semble être votre cas, tout en regrettant la dernière version en date des affres de cette structure. En gros tu déplores les effets dont tu chéris la cause, comme disait un moraliste ancien.
La cause on la connait, et depuis belle lurette aussi : le problème ce n’est pas tant le parti que la professionnalisation du parti, sachant qu’on a toujours observé que l’un entraine l’autre. Le seul parti viable devrait :
-n’avoir pour cadres que des bénévoles
-n’avoir pour cadres que des bénévoles qui n’occupent leur fonction qu’un an.
-n’avoir pour cadres que des gens qui ne briguent ou n’occupent aucun mandat.
Ce qui signifie aussi que ledit parti ne doit en aucun cas participer à des élections.
La France insoumise ne répond à aucun de ces impératifs. C’est un parti (un « mouvement », si on préfère) absolument centré sur les échéances électorales, et qui ne brille qu’à la pire des élections, la plus autoritaire, la plus nationaliste, le plus paternaliste voir phallocrate, la présidentielle. C’est un mouvement qui rémunère ses cadres, et est donc essentiellement préoccupé de sa survie économique et de celle de ses cadres. C’est aussi un mouvement en concurrence objective avec d’autres structures équivalentes, et qui passe donc beaucoup de temps à se demander comment dominer ou absorber la concurrence, ce que la FI a habilement fait cette année – et pour quel gain politique véritable?
Encore une fois, c’est un débat qui ne me passionne pas, mais s’il faut dire quelque chose, je dirais que, de ce point de vue la FI n’est pas un outil mais un obstacle pour le mouvement social. Elle n’est pas une base arrière d’où s’élancer, mais le tracteur qui barre la route.
Là encore je sais bien l’inutilité de mes propos : dans cinq ans les Insoumis présenteront à nouveau un candidat qui sera ou non Mélenchon, suscitera un certain enthousiasme, galvanisera la gauche, et sera éliminé au premier tour avec un score honorable, entre 15 à 20% La pérennité de l’entreprise sera assurée.

Question 6, Positions : La NUPES a constitué un bureau d’intergroupes se réunissant chaque lundi et qui aspire à devenir « le seul lieu uni pour l’action populaire. ». Dans les mots utilisés par Jean-Luc Mélenchon pour qualifier ce lieu, il semblerait que l’action populaire doivent passer par l’intermédiation des institutions étatiques. Chez les Zapatistes, on dit que la conquête de l’Etat n’a plus de sens car l’Etat est un « lieu vide », le pouvoir étant dorénavant décentralisé dans les centres bancaires, financiers et économiques. Selon eux, l’Etat n’est plus qu’une machine administrative de facilitation de l’extension du marché et une machine répressive d’étouffement des contestations populaires. Tu exposes que l’Etat est « l’interlocuteur politique » privilégié des Gilets jaunes, et globalement de tous ceux qui vivent en périphérie – pas dans le sens de Guilly – des centres de pouvoir. Tu expliques que les classes populaires ne veulent pas d’un chef par nature parce qu’elles seraient intrinsèquement conservatrices et désireuses d’une relation verticale dans les rapports de pouvoir, mais parce que leur situation réelle, dans les rapports de production, les place dans cette configuration d’une hiérarchie omniprésente et toute puissante. On désire un chef autant qu’on le craint. Pour résumer : on craint le mauvais chef, on le déteste, et on rêve à un nouveau qui serait meilleur. Dans une perspective d’émancipation des travailleurs, il ne devrait, dans la production comme dans la vie civique, n’y avoir d’autres chefs que ceux-là mêmes qui produisent la société : à ceux qui vivent, les moyens de contrôler et décider de leur vie. Penses-tu que l’on puisse, à l’échelle d’un pays comme la France, se passer d’un Etat ou alors faut-il considérer l’Etat comme un mal nécessaire que l’on doit restreindre à une simple force exécutrice de décisions qui seraient décentralisées et démocratiques ?

FB : Nous voilà repartis sur le rôle de l’Etat. J’ai dit plus haut comment je me positionnais par rapport à cette question que le camp social s’est toujours posée. Laisse-moi plutôt dissiper les malentendus que pourrait créer la façon dont tu rapportes mon développement sur les Gilets jaunes. Sans du tout renier mon amitié émue pour ce mouvement, je dis dans Notre joie combien j’ai été frappé par la façon dont les Gilets jaunes étaient focalisés sur le pouvoir. A cela il y a plusieurs raisons : 1 nombre d’entre eux débutant dans l’activisme politique, ne connaissaient de la politique que sa version médiatique, républicaine, scolaire : la politique c’est l’Etat, c’est le pouvoir central, c’est les jeux de pouvoir, donc l’épicentre de la politique c’est l’Elysée – d’où la fixette sur Macron . 2 il y avait dans les rangs des GJ, non pas des fachos (ils sont vite partis), non pas des racistes (en tout cas ils ne se manifestaient pas comme tels), mais des gens imprégnés, par éducation et effets de milieu, d’un imaginaire droitier, qui est un imaginaire autoritaire. D’où ce sentiment général, parmi eux, que le problème n’était pas tant qu’une communauté politique se donne un chef suprême, mais l’incurie de l’actuel chef, qu’il s’agissait alors de remplacer par un bon chef. Nous restions dans un schéma post-monarchique, que sympatomatise un slogan comme « Macron tu as oublié ton peuple », qui dénote une conception organique, droitière, « solidariste » du corps social (qui alors doit être plutôt appelé corps national) 3 il y a, dans les classes populaires, et depuis longtemps, et à des degrés divers selon l’époque, une demande d’autorité. Dans ce phénomène joue une logique que j’ai appelé Logique des pauvres dans Socialter. Il est logique que la condition populaire, insécure par nature, produise une demande de sécurité (dans tous les sens du terme).
A tout cela il est pertinent, oui, d’opposer un imaginaire zapatiste, en réaffirmant des horizons de lutte comme l’autonomie, l’auto-suffisance, le collectif autogéré, l’horizontalité, les « conseils » dans le sens italien. Autant de choses que les GJ ont touché du doigt ; mais du doigt seulement. Le RIC était une revendication intéressante, quoique très évasive, mais elle s’inscrivait encore dans un schéma référendaire ambigu, c’est à dire dans une dramaturgie à deux pôles : le pouvoir / le peuple.

Question 7, Positions : La problématique de la réponse politique à apporter aux classes populaires dans un contexte mondial de remontée de l’extrême droite doit être une priorité de la gauche. Celle-ci peine à imposer ses thèmes quand le Rassemblement National voit son agenda culturel s’imposer sans même avoir besoin de créer de polémiques et ses sujets tourner en boucle sur les principales chaînes d’information ou dans les journaux. Cela s’étend dorénavant de CNEWS au Monde, jusqu’au cinéma avec la sortie récente de deux films qui valident parfaitement la vision du monde d’un Zemmour tout en prétendant, dans la bouche d’un Cédric Jimenez ou d’un Romain Gavras, lutter contre. Nous pensons à BAC Nord et Athena. La gauche n’a-t-elle plus rien à dire ou n’a-t-elle plus les moyens de son expression ?

FB : La gauche est minoritaire, et se bat aux côtés des minoritaires, ou des masses dominées. Par définition, elle ne possède pas les leviers du pouvoir, ne détient pas les grands capitaux, ne possède pas les médias, qu’ils soient publics ou privés. Rien d’étonnant, donc, à ce que la pensée dominante domine, et irrigue les canaux dominants. Ce n’est donc pas que la gauche n’ait rien à dire – quelle drôle d’idée-, c’est qu’elle est naturellement absente des sphères les plus en vue.
Cela vaut aussi pour le cinéma. Les films médiatisés colportent tout naturellement des motifs conservateurs, voire carrément autoritaires, comme les deux films que tu cites. Si l’on veut trouver des films qui pensent autrement, il faut s’aiguiller autrement dans l’offre audiovisuelle. De la même façon que tu cherches des sources alternatives lorsque tu veux t’informer, à toi de te brancher sur un cinéma alternatif, qui existe, et qui est même foisonnant. Des chefs-d’oeuvre comme Rien à foutre ou Enquête sur un scandale d’état sauvent l’honneur du cinéma français cette année – quoique le premier soit belge, mais ne soyons pas trop regardants. Des cinéastes comme Sophie Letourneur, Rabah Aimeur-Zeimèche, Olivier Zabat, Nadège Trebal, Thierry De Peretti donc et quelques d’autres, enchainent les films admirables depuis des années. Quiconque cherche VRAIMENT le talent gagnera par ailleurs à aller voir du coté du documentaire, genre évidemment attentif au réel mais aussi très inventif formellement.
Le minoritaire ce n’est pas une donnée purement quantitative. C’est une notion qualitative. C’est dans le minoritaire qu’il se passe des choses intéressantes, politiquement et esthétiquement. Là aussi on gagne à organiser son auto-suffisance, et à apprendre à ne plus compter sur le mainstream, qui s’abêtit à vue d’oeil – déjà qu’il n’est pas très malin à la base.

Question 8, Positions : La gauche s’est illustrée en fin d’été par une incroyable succession de polémiques toutes plus affligeantes les unes que les autres et davantage que désespérantes moralement, celles-ci témoignent de la déconnexion complète de ces femmes et de ces hommes politiques de la réalité du monde qu’ils sont censés défendre et de celui qu’ils sont censés porter. Entre les sorties réactionnaires de Roussel sur le travail et les allocations, celles ambigües de Ruffin sur l’opposition campagnes/centres urbains et la valeur travail, ou encore la baffe de Quatennens et la défense catastrophique de Mélenchon… Faut-il, pour citer le vieux : « Qu’ils s’en aillent tous » ?

FB : D’abord, ces « polémiques » n’existent que pour ceux qui y prêtent attention. Rien ne nous oblige à les suivre, et rien ne nous oblige toi et moi à tirer nos thèmes de discussion de l’agenda médiatique — la polémique est, comme on sait, une production médiatique à visée lucrative.
Ensuite tu amalgames des points qui demandent à être traitées séparément :
Les propos de Ruffin et Roussel sont à situer sur le plan des débats consistants qui agitent, animent, et fissurent la gauche. Il me semble même que, si l’on passe outre l’effet spectaculaire de ces sorties – surtout coté Roussel-, elles mettent le pied dans ce qui est un enjeu majeur pour nous autres : comment parler au prolétariat de droite, ou au prolétariat qui ne se reconnait pas dans la gauche? Par extension, comment créer ce que Houria Bouteldja appelle, avec son sens de la formule, une « alliance entre les beaufs et les barbares »? Tout cela est intéressant, si l’on veut bien l’aborder par une autre porte que celle de la petite saillie médiatique.
L’affaire Quatennens, c’est autre chose. Et elle doit elle-même se diviser en deux.
Il y a les faits eux-mêmes – une claque, du harcèlement-, et la question de savoir si Quatennens peut ou doit continuer à être un homme public une fois ces faits publicités. Je ne tranche pas cette question ici.
Il y ensuite les commentaires sur les faits et notamment le tweet de Mélenchon qui a déchainé des commentaires lesquels ont déchainé des commentaires, et à ton tour tu m’invites à commenter ton commentaire. Ça c’est vraiment un autre problème, qu’il est toutefois possible de saisir politiquement. Car prenons les choses bêtement : rien de tout ça n’arriverait si Mélenchon n’avait pas tweeté. La question est donc la suivante : était-il obligé de tweeter? Et la réponse est oui. Parce que Mélenchon joue la compétition présidentielle, parce qu’il joue le jeu électoral, parce que pour ça il doit exister dans les canaux de l’ordre social – télé, radio, réseaux-, parce que son espace de vie c’est devenu ça : télé, radio, réseaux. Mélenchon s’astreint donc à tweeter sur tout, comme quiconque est tenu de le faire pour exister dans le périmètre partidaire ou partisan, le périmètre électoral. Partant de là, une absence de tweet suite à la révélation de la main courante de Céline Quattenens aurait elle-même été surcommentée. En résumé : Mélenchon et les insoumis veulent évoluer dans le mainstream, par le mainstream, avec les règle du mainstream, alors ils se retrouvent pris dans le piège du mainstream. Pris dans la nasse des réseaux, des médias, des polémiques. Bien fait pour eux.
Seule façon d’échapper à ça : faire sécession. Que ce parti ou mouvement travaille à son autosuffisance, invente ses propres canaux d’expression, ses propres espaces d’action. Ce qui nous ramène à mon développement antérieur.
Évidemment je ne me fais aucune illusion sur la possibilité que ces gens, désormais addicts à la visibilité, à l’adrénaline électorale, et accessoirement à leurs émoluments de députés, retrouvent le gout de l’autonomie, ou désirent découvrir le gout de l’autonomie. Leurs corps sont désormais trop habitués au régime central pour désirer le minoritaire. Leurs corps n’ont pas du tout envie de revenir à une vie professionnelle dont leur bascule dans le métier politique les a débarrassés. Alexis Corbière pourra chanter, trémolos dans la voix, son amour de l’enseignement et de l’école publique, il n’a pas du tout envie de redevenir prof. C’est tellement plus sympa de se faire acheminer en taxi vers les studios de LCI, où un bon café lui sera servi avec des macarons (je connais). A droite, beaucoup de gens perdent en salaire en épousant la carrière politique -c’est pourquoi les plus brillants d’entre eux ne se lancent plus du tout dans cette carrière. A gauche c’est souvent l’inverse. Prof : 2000 euros. Député : 7000. Que demande le peuple?

[François Bégaudeau]

2022, pour rappel

[Roberto Baggio]

Merci François, ps inintéressant à lire mais je trouve les questions un tantinet naïves (sur l’évolution autoritariste du capital, sur les moyens d’expression de la gauche, les polémiques… Il effleure les situations en les barbouillant parfois de grands concepts pour se faire mousser. Pour quelqu’un qui nous serine Marx, Lukacs, Goldman et toute la fanfare du socialisme réel, il manque cruellement de recul et d’approfondissement. Je dirais presque d’expériences vécues. Célibataire de la politique mille fois, il serait peut temps comme disait Marcel d’être son « propre traducteur ». Faudrait peut être sortir le nez de sa cave. Sors de ton nid.

[Julien Barthe]

C’est moi ou les questions pourraient être vraiment plus courtes ? J’ai pensé à la blague de l’ours en les lisant: « dis-moi, t’as pas vraiment pour but d’obtenir des réponses ? »

[power]

ah oui tu as déjà fait face à ce débat
il a trop un côté edgy chris c’est abusé
l’interview donne la nausée tellement le ton posé est désagréable

[Seb H]

Non mais positions revues j’ai lu leur article scolaire hyper malaisant sur comme une mule, absolument ridicule et pour le coup bien enfantin je ne sais pas comment ils font pour vouloir en remettre une couche…
Puis de toute façon c’est quoi ces inimitiés ridicules à gauche? Ya du grabuge sous les rideaux? Qui a vaisé la soeur de qui?

[Ourson]

C’est moi (je suis la soeur)

[Seb H]

Et moi je suis masseur

[Roberto Baggio]

J’ai tenu 10 minutes. Chris n’attend pas deux minutes pour te citer Lukacs. Et il s’en prend à Sartre en te plaçant « la Nausée c’est pas une bonne pièce de théâtre »…. Derrière son savoir ne se cache qu’un petit vernis incolore, impersonnel. Le genre de gars qui pense uniquement par procuration. Proust parle des célibataires de l’art, ne pourrait-on pas parler de célibataire de la politique ? Le gars est tellement dans ses livres, son marxisme version mécano, l’exégèse et la scolastique qu’il en oublierait presque tout simplement de vivre et d’être capable d’émotions. Il est gentil le garçon mais ridicule dans ses prétentions.

[François Bégaudeau]

« célibataire de la politique »
excellent
dans sa cabane le marxiste scientifique vous concocte un marxiste parfait
il mourra seul et parfait

[Roberto Baggio]

Je suis peut être trop sensible mais ces gens me dépriment. Renaud disait « ils foutent ma révolte au tombeau ». Bah c’est à peu près ce qui me vient à l’esprit quand ils ouvrent la bouche

[K. comme mon Code]

Le champ du stream de gauche a l’air très concurrentiel et en fait vriller plus d’un.

[Roberto Baggio]

Exactement, c’est devenu un « champ » à part entière. Il s’est développé et inévitablement on surgit : des logiques de positions, de domination, de hiérarchie, de concurrence. Tout explose en vol. Assez prévisible et parfois plaisant à observer.

[BIOGRAPHIE]

Ouais, c’est un peu confessions intimes mais en direct.

[Kenyle – job dateur professional]

K. comme mon Code : « Le champ du stream de gauche a l’air très concurrentiel et en fait vriller plus d’un. »
Là pour le coup ils répondent à Bégaudeau. (certes 2mn de vidéo)
–
Roberto Baggio :
« Chris n’attend pas deux minutes pour te citer Lukacs. »
Je ne connaissais pas cet auteur avant la découverte de cette chaine. Merci à eux de me l’avoir fait découvrir.
« Le gars est tellement dans ses livres, son marxisme version mécano, l’exégèse et la scolastique qu’il en oublierait presque tout simplement de vivre et d’être capable d’émotions.  »
Il dit, plus tard dans la vidéo, qu’il a pu pleurer devant des démonstrations conceptuelles.
« Proust parle des célibataires de l’art, ne pourrait-on pas parler de célibataire de la politique ? »
Ce serait quoi un célibataire de la politique ?
« Renaud disait « ils foutent ma révolte au tombeau ». »
Je dirais l’inverse pour ma part.
« c’est devenu un « champ » à part entière »
Oui.
Apres j’ai suivi les vidéos de la pasduteam autours du livre de Lucbert et Lordon et j’ai trouvé le fond intéressant. C’est bien qu’il y ait du débat à gauche.

[K. comme mon Code]

Il se trouve que j’ai vu la vidéo de deux minutes alors que je sais très bien qu’elle est découpée pour servir l’économie du react — comme quoi, l’algorithme YouTube, ça fonctionne diaboliquement bien — et les cinq secondes que j’ai vu dénaturent d’emblée le propos. Il est question de produire du clash en nommant tout clash. Du clash qui permettra de produire d’autres vidéos. C’est leur ton. C’est triste. Si tu découvres Luckas là-dedans, c’est bien : ça a le mérite de citer beaucoup de noms.

[Roberto Baggio]

En fait le Chris me fait penser parfois à un personnage de Molière : Trissotin dans les Femmes Savantes. Il y a deux tres beaux vers qui s’appliquent souvent à son cas : « Tous les propos qu’il tient sont des billevesées / On cherche ce qu’il dit après qu’il a parlé » (Acte II scène 7). Je suis peut être trop idiot pour saisir les 132.434 nuances du marxisme mais ses textes sont indigents et sans beaucoup intérêt. Qu’il nous ponde enfin son essai, qu’il accouche de sa pensée à travers une œuvre avant de décréter péremptoire que Sartre est médiocre (il faudrait déjà qu’il fasse la différence entre ses pièces de théâtre et ses romans, mieux qu’il le lise). Il prétend avec vigueur être un « sachant », et il nous l’assène bien bruyamment ! Trop même. Retire lui ses efforts d’étudiant concentré pour mémoriser Lukacs et Marx, que lui reste t-il ? Il est aussi stimulant qu’une chanson de Vianney.

[antoine k]

Non content d’être scolaire et besogneux, la manière dont Chris s’engouffre dans un délire analytique non-avenu sur l’abstrait et le concret ne dit rien qui vaille intellectuellement. Le goût échappe peut-être à la rigueur argumentative mais pas au choix de sortir ou non l’artillerie lourde. TPO comme disent les anglais. C’est peut-être un peu charitable pour Padu mais j’ai l’impression qu’il a moins cette tendance en solo.

[Emile Novis]

« L’artillerie lourde », ou le concept, ne doit pas non plus être rejeté : c’est une des grandes puissances de la gauche (parmi beaucoup d’autres puissances), tout de même, d’avoir derrière soi un penseur comme Marx, qui discute de manière serrée avec Hegel, et dont le niveau spéculatif est très élevé. Que chacun essaie de s’approprier la chose comme il peut, ou se détourne de la chose par désintérêt, c’est très compréhensible. Mais de là à disqualifier cet effort, je trouve cela très discutable.
_
C’est peut-être un point qui distingue la gauche de la droite. Car si la droite a des penseurs, je pense qu’on est très loin de la puissance conceptuelle d’un Marx, Deleuze, Lordon, Adorno ou Bourdieu. Ceci explique peut-être la faiblesse des interlocuteurs très droitiers d’aujourd’hui : ils n’ont pas derrière eux cette tradition de pensée dont tout le monde ici se nourrit directement ou indirectement.
_
De même qu’il existe un ressentiment contre l’art lié à sa propre impuissance face à une œuvre, il existe aussi un ressentiment contre le « concept » (une misologie, au fond), et pour la même raison. J’ai toujours tendance à me méfier de ce rejet, car j’y vois souvent un geste très droitier.

[antoine k]

Je suis d’accord, d’ailleurs je ne disqualifiais ni ne rejetais le discours conceptuel, je disais juste qu’il doit être de circonstance et proportionné. J’ai trouvé qu’il y avait de la disproportion dans les effusions conceptuelles de ces premières minutes de vidéo.

Par ailleurs si la droite actuelle était misologue par parcimonie et sens de l’occasion, cela se manifesterait aussi par du bon goût : on ne le constate pas.

[Emile Novis]

« d’ailleurs je ne disqualifiais ni ne rejetais le discours conceptuel »
D’accord, je n’avais pas clairement saisi ton propos.
–
« J’ai trouvé qu’il y avait de la disproportion dans les effusions conceptuelles de ces premières minutes de vidéo. »
Peut-être une manière de se trouver une légitimité.
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« Par ailleurs si la droite actuelle était misologue par parcimonie et sens de l’occasion, cela se manifesterait aussi par du bon goût : on ne le constate pas. »
Je ne suis pas certain de bien saisir le lien avec le goût, mais il est certain que la droite porte en elle cette misologie, quoique de manière ambigüe. La droite se paye de mots bien souvent, mais c’est précisément pour masquer un certain vide. Le cas Laurent Ozon, lors de l’entretien avec FB, est symptomatique de cela : des grandes notions utilisées à l’arrache, avec un vernis scientifique pour se donner une consistance, mais on voit assez vite que c’est assez faible. Et il s’avère que ça peut parfois se retourner en haine du concept. Il n’est pas rare d’entendre, autour de moi, des gens de droite mépriser cette manière de penser, qui n’est à leurs yeux que de « belles paroles » très abstraites (« déconnectées du réel »), le tout au profit du pragmatisme ou des « choses sérieuses ».

[BIOGRAPHIE]

Nous gauche, bien et pensé complexe avec réel de notre côté. Eux droite, caca et mal, incapables de penser.
.
On peut emballer ça dans des grands concepts abstraits, à l’arrivée on reste quand même sur de la branlette phénoménale et c’est pour ça que le prolo se tourne vers l’extrême droite.

[crapaud]

Tu dis que la gauche aurait pour elle une « artillerie lourde » conceptuelle Marx, Deleuze, Lordon, Adorno, Bourdieu et que la droite serait intellectuellement démunie. Mais ce propos relève moins d’un argument que d’un réflexe de camp. Il flatte une tradition tout en caricaturant l’autre. C’est confortable, mais ça ne tient pas longtemps à l’examen.

D’abord, il faut distinguer puissance spéculative et capacité à éclairer ou transformer le réel. Un système complexe n’est pas une preuve de pertinence. Spinoza est spéculatif, Hegel aussi. Mais est-ce que leur pensée permet de comprendre les violences concrètes du monde social, ou d’y répondre efficacement ? Rien n’est moins sûr. L’abstraction, en soi, n’est pas une preuve d’intelligence politique.

Ensuite, présenter la droite comme intellectuellement faible, c’est faire abstraction de Tocqueville, Aron, Hayek, Schmitt, Nietzsche, Simone Weil ou Orwell. Des penseurs puissants, souvent inclassables. Le fait qu’une tradition s’en réclame ne signifie pas qu’ils lui appartiennent. Nietzsche est lu à gauche, Aron à droite, mais aucun des deux ne rentre aisément dans les catégories idéologiques classiques. La pensée résiste aux assignations.

Quant à Lordon, si on souhaite le considérer comme une figure majeure, encore faut-il interroger la portée concrète de ses apports. En dehors d’un vernis spinoziste qui donne une allure savante à des constats déjà largement partagés, et d’une posture critique désormais assez convenue, qu’apporte-t-il en termes d’outils pour l’action ? Il dénonce le capitalisme, soit. Mais en dehors de quelques tribunes dans Le Monde diplomatique qui visiblement doit plaire à Macron puisque il l’a invité à l’Élysée, son influence réelle reste marginale.

Tu évoques aussi le rejet des concepts comme un réflexe « très droitier ». Mais cette critique du concept de sa fétichisation, de son empilement parfois creux et auto-référentiel existe aussi à gauche. Elle vise au contraire à clarifier, à rendre plus intelligible, plus mobilisable, plus humain.

Aujourd’hui, pourtant, c’est bien une certaine gauche qui semble renoncer au débat. Pas seulement avec ses adversaires ce qui est déjà un signifiant important , mais en son propre sein. Le désaccord devient soupçonnable, la nuance suspecte. Ce que montre encore une fois cette vidéo que tu cites : posture professorale, refus du contradictoire, verrouillage du dialogue.

La faiblesse éventuelle de certains interlocuteurs de droite ne dit rien de la force de leurs opposants. Citer Deleuze ne suffit pas à répondre à un argument. Répéter Marx ne remplace pas l’échange. Et ce que cette gauche évite, de plus en plus visiblement, c’est précisément l’échange avec l’autre comme avec elle-même. D’où cette impression d’une pensée en circuit fermé, sûre d’elle, mais incapable de s’éprouver hors de ses cercles de reconnaissance.

Et une question demeure : à quoi sert cette fameuse « artillerie lourde » si elle ne tire jamais ? Si elle reste dans des livres lus uniquement par ceux qui les citent déjà ? Le peuple n’a pas besoin de concepts désincarnés, mais de clarté, de courage, d’action. Pas de tribunes fumeuses sur la « volonté conative du désir de classe ».

En réalité ce qu’on observe surtout, c’est une gauche bien installée, protégée, subventionnée, qui tourne en rond dans ses certitudes. Et parfois, oui, ça frôle la masturbation intellectuelle. Car c’est bien de cela qu’il s’agit quand on assiste à des débats bac à sable de Padustream VS Lordon ou Wissam. Le concret c’est mieux non ?

[Emile Novis]

@crapaud
Ce serait quand même agréable, pour ton interlocuteur, de lire un peu le message auquel on répond avant d’accuser.
_
« Tu dis que la gauche aurait pour elle une « artillerie lourde » conceptuelle Marx, Deleuze, Lordon, Adorno, Bourdieu et que la droite serait intellectuellement démunie. »
J’ai dit l’inverse : la droite n’est pas démunie, elle a des penseurs, des bons penseurs, mais ce n’est pas la même tradition, c’est beaucoup moins spéculatif (ou alors il faut m’en citer). Qui a lu Tocqueville sait qu’il n’est pas du tout dans la même tradition que Marx, que ce n’est pas le même rapport au concept. Qui a lu Hobbes, que je tiens pour la matrice de la pensée politique de droite, sait que c’est un penseur passionnant, mais que c’est extrêmement différent de Marx.
–
« Ensuite, présenter la droite comme intellectuellement faible, c’est faire abstraction de Tocqueville, Aron, Hayek, Schmitt, Nietzsche, Simone Weil ou Orwell. Des penseurs puissants, souvent inclassables. « 
Si on prend le cas Weil, on remarquera qu’à droite, on la lit en éliminant soigneusement ses réflexions radicales sur la condition ouvrière, on élimine toute la tradition marxiste dont elle est imprégnée, sa critique très radicale du capitalisme, etc. Et Weil sans l’expérience ouvrière et ses conclusions radicales sur l’ordre social capitaliste, ce n’est plus Weil du tout. Ca donne Weil cité par Macron : une citation qui claque, mais pas de pensée. Idem pour Péguy par exemple : Péguy, a droite, n’est lu qu’à condition d’éliminer de son œuvre tout ce qui se rapporte au socialisme révolutionnaire, période qui durera jusqu’à la fin de sa vie.
–
« La pensée résiste aux assignations »
Oui, en partie, mais ce n’est pas le problème. Il ne s’agit pas de dire que la pensée doit s’enfermer dans un parti, mais de voir que certaines pensées peuvent être reprises politiquement par différents camps, et que ces camps n’ont pas la même manière de récupérer ces pensées.
_
 » Le peuple n’a pas besoin de concepts désincarnés, mais de clarté, de courage, d’action. Pas de tribunes fumeuses sur la « volonté conative du désir de classe ».

En réalité ce qu’on observe surtout, c’est une gauche bien installée, protégée, subventionnée, qui tourne en rond dans ses certitudes. »
Merci d’illustrer ce que je disais : le rejet du concept est un geste très droitier.
–
« Le concret c’est mieux non ? »
Je te laisse dans ta divine concrétude, qui me paraît très « abstraite » vue de loin. Mais tu sauras qu’il y a des milliards d’individus sur terre qui vivent dans le « concret ».

[Emile Novis]

ps: si la droite a autant de mal à embrasser toute l’œuvre de Weil, y compris ses parties essentielles, c’est qu’elle voit bien qu’elle ne peut le faire sans renier ses intérêts de classe.
Pour ce qui est de la pensée qui résiste aux assignations des partis, je le disais explicitement plus haut, en disant que je sentais, chez Padustream (que je découvre), une « philosophie de parti ».

[François Bégaudeau]

Dommage, Emile, que tu ‘en passes que par la théorie pour objecter à l’aberration crapaudienne : une Simone Weil de droite. Il eut suffi d’en passer par les faits : auprès de qui combat Simone en Espagne? Auprès des anarchistes.

[Charles]

Aron, inclassable, il faut se pincer. Il aura été un conservateur-libéral, gaulliste pendant l’essentiel de sa vie intellectuelle. Et il était identifié comme tel.

[Emile Novis]

@FB
Oui, les deux se complètent. Crapaud se situait sur le terrain de la théorie, alors je répondais sur ce plan. Mais il est évident que la simple mention des faits suffisait à régler le problème d’une Simone Weil de droite, faits que la droite semble passer sous silence en permanence : elle du côté des anarchistes en Espagne, du côté des travailleurs en grève lors du Front populaire, elle publie dans les revues communistes et pas dans l’Action française, etc.
_
@Charles
Oui, je n’ai rien dit sur Aron, mais l’idée d’un « Aron inclassable », ça pique en effet.

[François Bégaudeau]

oui à peu près autant que l’idée d’un Aron penseur
comment donc voulez vous penser quand vous êtes à ce point occupé à justifier l’existant?

[François Bégaudeau]

au passage on apprend que Orwell est de droite
moi cette idée ne m’écorche pas, mais je crois que tous les orwelliens ne seraient pas d’accord
j’ai comme l’impression que Crapaud classe à droite tous les penseurs qui l’intéressent

[Roberto Baggio]

Le Orwell du Quai de Wigan m’a énormément remué dans ma pensée gauchisante : « nous daubons allègrement sur les particularismes de classe, mais bien peu nombreux sont ceux qui souhaitent vraiment les abolir. On en arrive ainsi à constater ce fait important que toute opinion révolutionnaire tire une partie de sa force de la sécrète conviction que rien ne saurait être changé ». Cet écrivain peut être classé par certains à droite, je m’en contrefous puisqu’il me fait réfléchir en traquant les petites fables du quotidien et exposant la réalité crûment. Y’a des militants qui ne doutent jamais ? Il est là le mouvement aussi.
PS : d’ailleurs ça rejoint la fin de Histoire de ta bêtise sur le doute de François concernant son désir communiste. Je trouve ça honnête de l’exposer à ses lecteurs.

[François Bégaudeau]

On m’avait d’ailleurs rapporté, au moment de la sortie d’histoire de ta bêtise, ce passage d’orwell que j’avais oublié, mais que j’avais peut-être en fait profondément retenu, et qui avait réémergé alors que j’écrivais le livre en question

[Bonnaventure]

Pour répondre à cette autre aberration (Orwell de droite), il suffit aussi d’en passer par les faits : Orwell rejoint la révolution espagnole en 36 et combat auprès du POUM (marxistes anti staliniens).

[François Bégaudeau]

en effet, mais le cas orwell est plus noueux je crois

[Bonnaventure]

Je t’ai déjà entendu critique d’Orwell, notamment du « concept » de common decency (qui n’existe pas en tant que tel dans son oeuvre mais qui a été extirpé et forgé par Michéa), mais je n’ai pas souvenir d’avoir lu ou entendu une articulation précise de ce qui te semble noueux chez lui. Je le lirai avec intérêt.

[crapaud]

@François Bégaudeau
Tu m’attribues une position que je n’ai jamais tenue. Relis. Je n’ai jamais dit que Simone Weil était « de droite ». J’ai dit qu’elle faisait partie de ces penseurs inclassables, que droite et gauche récupèrent en amputant ce qui dérange. Ce que tu fais très exactement.

Tu invoques un fait son engagement aux côtés des anarchistes en Espagne comme s’il suffisait d’un épisode militant pour figer une pensée dans une case. Mais Simone Weil ne se résume pas à cela. Elle critique le marxisme, le matérialisme historique, le progressisme, l’État, la bureaucratie, les partis. Elle cherche l’absolu hors des idéologies. Elle est mystique, intransigeante, radicalement étrangère à la logique des camps.

Ce que je pointe, c’est justement cette difficulté qu’ont certains à supporter qu’un auteur résiste à l’étiquetage. Tu parles d’« aberration » dès qu’on lit autrement que toi. Moi j’y vois une crispation. Et une pensée qu’on aimerait maintenir rangée, même au prix de la trahir.

C’est le moment ou jamais de mettre en pratique tes principes d’émancipation.

[crapaud]

@Emile novis

Tu m’accuses de ne pas t’avoir lu, mais ta réponse élude l’essentiel : ce que je critiquais, ce n’est pas que tu dises que la tradition de gauche est plus spéculative c’est que tu en déduises une supériorité intellectuelle, voire morale. Tu opposes la gauche conceptuelle et sophistiquée à une droite appauvrie, « sans tradition spéculative ». Et tu relies ça à ce que tu appelles la « faiblesse des interlocuteurs très droitiers d’aujourd’hui ». L’argument n’est pas seulement historique ou stylistique, il est hiérarchique. C’est ça que je relève.

Sur Tocqueville, Hobbes, Weil ou Péguy : tu accuses la droite de les tronquer, de les « lire à condition d’en supprimer la substance critique ». Admettons. Mais la gauche fait la même chose. Elle instrumentalise Nietzsche, édulcore Marx, transforme Adorno en figurant d’amphithéâtre, et brandit Bourdieu comme un talisman de sociologie magique. La fidélité aux textes est un fantasme ; chacun trie, extrait, adapte. Croire que seule la gauche respecterait « la vraie pensée » pendant que la droite ne ferait que découper, c’est une posture de surplomb, pas une analyse.

Tu crois réfuter ma critique en disant qu’elle illustre « le rejet du concept », présenté comme un geste « très droitier ». Mais justement, oui. J’assume cette méfiance envers le concept pour le concept. Ce que je conteste, ce n’est pas l’usage du concept, c’est son fétichisme. Cette manière de substituer au débat une chorégraphie de références, d’éviter la contradiction par une inflation de vocabulaire. On finit par croire qu’invoquer Spinoza tient lieu d’argument. Je n’ose même pas parler de cette vidéo de ce topic, tellement elle illustre à merveille ce que je dénonce.

Tu écris que « le concret » serait une abstraction, qu’il y aurait des milliards d’individus vivant concrètement des choses. Très bien. Mais ce « concret » dont tu parles, c’est toujours celui des autres. C’est le prolétaire, le dominé, l’assigné, qu’on fait parler à sa place pour justifier une certaine surproduction de discours. Moi je te parle d’un concret bien réel : celui d’une société où le débat est cadenassé, où la gauche intellectuelle tourne en rond sur ses obsessions théoriques pendant que le réel lui passe sous le nez.

Alors oui, je récuse les tribunes fumeuses sur la « volonté conative du désir de classe ». Pas parce que je rejette la pensée, mais parce que j’en attends autre chose que du brouillard. Je ne crois pas que citer Lordon, Deleuze ou Adorno à intervalles réguliers permette de comprendre quoi que ce soit à la violence politique, aux déséquilibres sociaux, ou à l’état du pays. Et je me méfie de ceux qui confondent radicalité avec endogamie intellectuelle.

On peut continuer à sacraliser des noms, à jouer à qui est le plus spinoziste ou le plus dialectique. Mais au fond, ce qu’on observe, c’est une gauche bien installée, protégée, subventionnée, qui se regarde dans le miroir de ses concepts et finit par prendre sa propre image pour le réel. Une gauche qui se croit radicale parce qu’elle parle fort, mais qui débat avec personne et ne dérange rien.

[Emile Novis]

@crapaud
Je dis simplement que Marx a une philosophie première, et que Tocqueville n’en a pas. Prenons des faits et des textes pour voir, au lieu de parler dans le vide comme ça. Ce qui n’enlève rien à l’intérêt de Tocqueville, mais il est vrai que je hiérarchise : Marx est au dessus de Tocqueville à mes yeux. Tout le monde fait ça, tout le monde hiérarchise, c’est bien la moindre des choses.
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« Et tu relies ça à ce que tu appelles la « faiblesse des interlocuteurs très droitiers d’aujourd’hui » »
C’est un peu différent : je soupçonne la plupart des interlocuteurs de droite d’aujourd’hui de ne pas lire du tout les auteurs qui sont à l’origine de leurs positions politiques. Ceux qui se réclament sans cesse de la tradition et du fait que nous sommes des héritiers ne semblent pas beaucoup s’en occuper. Quand j’écoute Rougeyron, je n’ai pas l’impression d’entendre la tradition de droite qui est la sienne, si ce n’est des petites phrases anecdotiques qu’il raconte comme s’il était un bon papa qui s’adresse à ses enfants auprès de la cheminée.
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« Sur Tocqueville, Hobbes, Weil ou Péguy : tu accuses la droite de les tronquer, de les « lire à condition d’en supprimer la substance critique ». Admettons. Mais la gauche fait la même chose. « 
Le problème n’est pas tellement de savoir s’il faut prendre tout l’auteur ou pas, s’il faut laisser de côté des choses ou pas. Le problème est qu’il y a chez chaque auteur des ancrages essentiels sans lesquels on ne peut pas sérieusement s’en réclamer : un mec qui voudrait reprendre Nietzsche en laissant de côté la méthode généalogique et la volonté de puissance, ce serait un peu gonflé, et ça ne peut se faire qu’au prix d’une lourde falsification de l’auteur en question.
Autre exemple : Marx. Le problème n’est pas de tout reprendre Marx ou pas. Marx, car il est évident qu’on élimine toujours des choses, que la lecture d’un auteur est toujours critique. Mais un penseur, c’est une méthode et une nouvelle manière de poser les questions. Marx ne se demande pas, en face d’une réalité, « qu’est-ce que c’est? », mais « quelle est la fonction de telle ou telle chose dans l’ordre social » (de telle ou telle idée, de telle ou telle structure juridique, de telle ou telle loi, de la religion, etc.). Sa méthode pour répondre à la question est le matérialisme historique. Il sera impossible de se réclamer de Marx en laissant de côté ces deux choses.
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« ce « concret » dont tu parles, c’est toujours celui des autres. C’est le prolétaire, le dominé, l’assigné, qu’on fait parler à sa place pour justifier une certaine surproduction de discours. Moi je te parle d’un concret bien réel : celui d’une société où le débat est cadenassé, où la gauche intellectuelle tourne en rond sur ses obsessions théoriques pendant que le réel lui passe sous le nez. »
Donc pour toi, un « débat » qui serait cadenassé et les névroses d’une gauche obsédée par son nombril, ce serait plus « concret » que Gérard qui se retrouve en dépression après avoir essuyé un rythme de travail infernal pour finalement se faire licencier parce qu’il est trop vieux? Je persiste et je signe : ton « concret » me paraît très abstrait, très loin du réel, et très cantonné à la sphère du discours que tu méprises par ailleurs.
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Pour le reste, tu me fais tenir des propos qui ne sont pas vraiment les miens. Mais puisque tu accuses la « gauche intellectuelle » de surproduire du discours avec comme prétexte le fait de parler à la place des dominés, je te renvoie à tes propos plus haut:
« » Le peuple n’a pas besoin de concepts désincarnés, mais de clarté, de courage, d’action. Pas de tribunes fumeuses sur la « volonté conative du désir de classe ».
En réalité ce qu’on observe surtout, c’est une gauche bien installée, protégée, subventionnée, qui tourne en rond dans ses certitudes. » »
On ne sait pas trop ce que tu mets dans ce mot « peuple », mais j’ai le pressentiment que la gauche radicale n’en fait pas vraiment partie, et je me demande même si tu en fais partie, puisque tu sembles en parler à sa place comme si tu étais extérieur à la chose. Mais si jamais je devais avoir l’honneur d’en faire partie, en tant qu’échantillon de ce « peuple », je me permets de répondre à ton assignation à l’action, au courage et à la clarté : on vous emmerde, on fera bien ce qu’on voudra en fonction de ce qu’on pourra, et si on a aussi envie de penser on pensera. On n’a besoin de personne pour dire à notre place ce dont on a besoin (la clarté), les sentiments qu’on doit éprouver (le courage) ou l’action qu’on doit mener. Voilà une réponse de gauche.
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A mon avis notre discussion serait plus intéressante si on la recentrait sur des problèmes réels : qui est l’adversaire premier et fondamental des classes populaires? Qui agit concrètement sur sa vie quotidienne? L’oligarchie le capital et la classe politique qui soutient le capital (la bourgeoisie, en fait)? L’immigré? La LFI et la gauche radicale (qui semble être ta cible principale ici)?
Et qui doit gouverner? Un homme fort? Une élite? Tout le monde? Et comment?
Et les gens des banlieues qui se révoltaient il y a deux ans parce qu’ils en ont un peu marre de se faire tabasser et contrôler régulièrement par l’Etat, ils avaient raison de se révolter ou c’est un danger?
Et les homosexuels par exemple : quelle société était préférable? Une société fondée sur la répression sexuelle et qui voulait normer le plaisir, ou une société qui lâche un peu la grappe à ses membres sur cette question et laisse chacun désirer comme il l’entend?

[Emile Novis]

*Autre exemple : Marx. Le problème n’est pas de tout reprendre Marx ou pas, car il est évident qu’on élimine toujours des choses, que la lecture d’un auteur est toujours critique.

[crapaud]

Tu m’opposes Gérard, la souffrance réelle, la dépression, comme si mon propos cherchait à les minimiser. Mais c’est l’inverse : c’est par respect pour le réel que je me méfie des discours qui en font un théâtre. Tu parles de souffrance concrète tout en la ramenant aussitôt dans une mise en scène rhétorique. Moi je dis simplement : les discours qui prétendent parler pour « le peuple » sont souvent ceux qui s’en sont le plus éloignés.

Je n’ai jamais dit que le « concret » était un monopole de droite, ni que penser était inutile. J’ai dit que certaines pensées notamment dans la gauche installée deviennent circulaires, inopérantes, et parfois même aveugles à ce qu’elles prétendent défendre. Tu peux y voir une caricature, j’y vois une critique fondée : celle d’un entre-soi qui répète ses figures, évite certaines questions (comme celles que tu poses en fin de message) et juge sans jamais se confronter.

Tu hiérarchises Marx au-dessus de Tocqueville. Très bien. Mais ce n’est pas une hiérarchie que tu proposes : c’est une lecture fermée, doctrinale. Tu dis qu’on ne peut pas se réclamer de Marx sans adhérer au matérialisme historique. C’est faux. On peut s’en inspirer sans en faire un dogme. Comme on peut lire Tocqueville sans être libéral, ou Nietzsche sans épouser la volonté de puissance.

Quant à ta sortie sur le « peuple » : je ne l’emploie ni comme slogan ni comme assignation morale. Je dis simplement que le peuple dans sa diversité, ses contradictions, ses silences n’a que faire des grands mots si ceux-ci ne redescendent jamais en actes.

Tu proposes ensuite de « recentrer » la discussion. Très bien. Mais allons au bout : est-ce que les intellectuels qui passent leur temps à citer Spinoza agissent concrètement sur la vie des classes populaires ? Ou bien gèrent-ils un statut symbolique en parlant au nom de gens qu’ils ne côtoient jamais ? La question mérite d’être posée.

Enfin, tu égrènes une série de questions « Qui est l’ennemi du peuple ? », « Qui doit gouverner ? », « Quid des banlieues, des homosexuels ? » comme si tu cherchais à élever le débat. Mais tu enchaînes surtout des dilemmes biaisés, où les réponses « justes » sont déjà contenues dans la manière dont tu les formules. C’est une rhétorique de validation, pas une ouverture. À vouloir être l’interlocuteur du réel, encore faut-il ne pas en verrouiller les contours. Il me semble qu’on à fait le tour du sujet.

[Emile Novis]

@crapaud
« Moi je dis simplement : les discours qui prétendent parler pour « le peuple » sont souvent ceux qui s’en sont le plus éloignés. »
C’est pourtant ce que tu fais en permanence.
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« Tu dis qu’on ne peut pas se réclamer de Marx sans adhérer au matérialisme historique. C’est faux. On peut s’en inspirer sans en faire un dogme. »
Le matérialisme historique n’est pas un dogme, mais une méthode de lecture de la réalité sociale et historique. Soit on estime que c’est une méthode pertinente qui nous permet de mieux comprendre l’organisation sociale et politique, soit on estime que c’est insuffisant et on passe à autre chose. Soit on pense que c’est pa smal mais qu’il faut le corriger, et on le corrige.
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« Comme on peut lire Tocqueville sans être libéral, ou Nietzsche sans épouser la volonté de puissance. »
On peut peut aussi acheter des pâtes sans acheter du ketchup, ou on peut boire des bières avec des cacahuètes.
On ne parlait pas simplement de lire, mais de s’inscrire dans une tradition, ou de se réclamer d’un auteur. On peut lire Marx en étant en désaccord avec tout ce qu’il dit, mais on ne peut pas s’en réclamer tout en rejetant le matérialisme historique (ce qui signifie pas qu’il faille tout prendre de Marx par ailleurs).
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« Je dis simplement que le peuple dans sa diversité, ses contradictions, ses silences n’a que faire des grands mots si ceux-ci ne redescendent jamais en actes. »
Décidément, tu fais encore ce que tu reproches aux autres. Et je te réponds qu’une bonne partie du « peuple » (dont on ne sait toujours pas si la gauche radicale en fait partie ou non) n’a que faire de ceux qui prétendent mieux connaître ses besoins que lui-même – et j’ai tendance à penser qu’il a raison.
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 » est-ce que les intellectuels qui passent leur temps à citer Spinoza agissent concrètement sur la vie des classes populaires ? »
Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Les idées circulent, sont reprises, transformées, modifiées, digérées. On ne sait pas trop par où ça passe, mais ça circule. L’effet est sans doute faible, comme le fait d’aller à une manifestation ou de bloquer une autoroute pendant une journée. On peut difficilement mesurer. Mais s’il ne fallait faire que des choses efficaces, on risquerait de supprimer beaucoup d’activités humaines en dehors du travail imposé par l’ordre social.
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« Enfin, tu égrènes une série de questions « Qui est l’ennemi du peuple ? », « Qui doit gouverner ? », « Quid des banlieues, des homosexuels ? » comme si tu cherchais à élever le débat. « 
Non, je voulais juste poser questions sur des éléments saillants du réel et voir ce que tu en pensais, pour plus de « clarté ». Je note que tu ne réponds pas.
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« Mais tu enchaînes surtout des dilemmes biaisés, où les réponses « justes » sont déjà contenues dans la manière dont tu les formules. C’est une rhétorique de validation, pas une ouverture. »
Ce que je vois, c’est que tu fais beaucoup de rhétorique pour ne pas répondre. Un fait : il y a un demi siècle, une morale sexuelle très répressive rendait l’homosexualité très délicate à vivre, et ce n’était pas sans risque. Aujourd’hui, les homosexuels peuvent vivre à peu près comme ils l’entendent, ou disons que c’est beaucoup plus faciles selon leurs dires. Ce n’est pas une question biaisée. C’est un fait et je demande juste une chose à propos de ce fait : c’est mieux maintenant ou pas? Tu ne veux pas répondre.

[BIOGRAPHIE]

Emile Novis: “Et les gens des banlieues qui se révoltaient il y a deux ans parce qu’ils en ont un peu marre de se faire tabasser et contrôler régulièrement par l’Etat, ils avaient raison de se révolter ou c’est un danger?”
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Je pourrais faire une liste de gauchiste radical qui se sont enthousiasmés face aux émeutes de banlieue par contre je serais bien en peine de citer un ou deux noms parmi cette liste qui s’est soucié de la dureté des condamnations judiciaires dont on fait l’objet les émeutiers qui se sont faits arrêtés. Ils étaient passés à autre chose et c’est moins évident de se donner l’air radical avec ce genre de conneries.
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Pourquoi le FN a cartonné lors des dernières européennes? Parce que nombreux sont les français qui se sont chiés dessus face à ces émeutes. Tu peux juger si ça te chante, ça ne change rien au fait qu’ils se sont chiés dessus et que ça les a conduit à se tourner vers l’extrême droite.
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Qu’est ce que tu sais de la banlieue? Parce que moi j’y ai vécu l’essentiel de ma vie et à l’arrivée je me reconnais plus dans l’ex jeune de banlieue qui racontait à son smartphone qu’il avait participé aux émeutes en 2005 et qu’avec ses potes ils avaient cramé la médiathèque. Ex jeune de banlieue car il est comme moi, il vit toujours en banlieue mais il n’a plus 20 ans. Reste que du côté de l’arrière plan de sa vidéo ça crame et ça crame pendant qu’il fait remarquer que la seule chose que ça a changé de faire brûler la médiathèque c’est qu’ils n’ont pas eu de médiathèque pendant des années et que la vérité c’est qu’avec toutes ces conneries on se faisait du mal. Il n’avait pas vraiment de meilleure solution à proposer, juste une vague idée de grande manif pour les droits de l’homme, mais c’est pas important à mes yeux, l’important c’est qu’il a raison. Ta jolie gauche radicale à deux balles s’en tamponne les couilles de ce que ce type peut dire mais ce type il est passé par cette violence, il sait à quel point elle est vaine et par conséquent il doit être comme moi, il doit avoir la gerbe face aux cons de ton genre.
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“Émeutes: Jean-Luc Mélenchon appelle les jeunes à « ne pas toucher » aux écoles”
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Moi j’aurais appelé à occuper les écoles. La banlieue ne se résume pas à des dealers et des casseurs, on trouve des tas de gens plein de bonne volonté qui font de leur mieux à leurs petites échelles pour limiter la casse, des gens qui auraient sans doute été ravis de jouer à aller prendre un café dans l’école du quartier pour la protéger. Je suis peut être trop naif mais je crois que des profs et des chefs d’établissements auraient acceptés de jouer le jeu et qu’à l’arrivée la fameuse mère de famille en perte d’autorité aurait pris le temps de venir boire un café pour tromper l’angoisse. Et peut être que les gens présents sur place aurait rassuré la maman, qu’ils lui auraient fait remarquer que même si la méthode n’était pas la bonne, ils avaient quand même bien raison d’être en colère. Peut être même que la maman se serait autorisée à se dire qu’elle aussi avait de bonnes raisons d’être en colère, peut être que cette maman aurait pu repartir plus sûre de son fait et moins complexée par sa vie de merde et qu’en croisant son gosse au petit dej’ elle lui aurait collée une branlée au prétexte que les adultes essayent de faire les choses bien et qu’ils leur foutent la honte avec leurs conneries. Et peut être que le gosse se serait contenté de fermer sa gueule et de baisser les yeux car avec ses copains ils ne s’étaient jamais senti de taille à tenir tête à toute cette folie.
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C’était l’été, c’était presque le début des grandes vacances, peut être qu’on aurait pu se retrouver dans les écoles pour continuer de réfléchir nos problèmes comme on part pas vraiment en vacance dans ma banlieue et qu’on aurait pu profiter de l’occasion pour s’organiser un peu afin d’offrir un peu de bonheur aux gamins, de se donner une idée de ce que ça pourrait être si le pouvoir se souciait un peu de régler les problèmes de la banlieue. Et peut être que face à un tel spectacle, les Gilets Jaunes n’auraient jamais eu l’idée de voter FN car ils auraient attendu la rentrée en croisant les doigts pour qu’il se passe quelque chose. Peut être qu’on aurait pu avoir une jonction des beaufs et des barbares dans ces conditions. J’en sais rien, je sais juste que quand Houria se réjouit face aux émeutes, qu’elle parle d’une divine surprise, elle dit clairement que c’est une véritable petite blanche et qu’elle mérite qu’on aille lui coller une étiquette bounty sur la gueule pour qu’elle comprenne où est sa place.
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Tu voulais qu’on soit concret et concrètement vous êtes un gros bout du problème et certainement pas le début de la solution. Et pourquoi vous êtes un gros bout du problème? Parce que vous vous en foutez de nos gueules, vous ce que vous aimez c’est toiser les autres petits bourgeois de votre genre du haut de vos bonnes consciences de merde.

[crapaud]

@Emile Novis Puisqu’on commence à brasser du vent, revenons au point de départ : le concret.

Je ne souhaite pas répondre à ta question de savoir si la gauche radicale fait « partie du peuple », parce qu’on ne tombera pas d’accord tout simplement parce que le mot « peuple » ne recouvre pas les mêmes réalités selon qui l’emploie. Pour certains, c’est l’ensemble des dominés. Pour d’autres, l’ensemble des citoyens. Pour d’autres encore, les Français de souche. Ce sont des définitions. Mais les faits, eux, racontent autre chose.

La gauche radicale qui a refusé toute alliance avec la droite dans les Gilets jaunes ne considère manifestement pas que la droite populaire fasse partie du peuple. Et ceux qui qualifient les émeutes en banlieue de « soulèvement » mais ne sont jamais descendus dans la rue pendant deux semaines alors qu’ils sortent volontiers pour un 49.3 montrent par leur absence qu’ils ne se reconnaissent pas dans ces révoltés-là. Il est évident que si ces villes avaient été à majorité blanche, beaucoup de militants de gauche y auraient vu un soulèvement légitime. On peut jouer au théoricien, mais les corps parlent surtout par où ils ne sont pas.

Oui, le peuple est souvent ce qu’on choisit d’y voir. Pour ma part, je ne me pose pas la question de savoir si les bourgeois intellectuels de la gauche radicale, les éternels étudiants hors-sol ou les militants indigénistes qui passent leur temps à injurier la France mais jamais les pays dont ils se réclament font « partie du peuple ». Très honnêtement, je m’en fiche. Hier, mon plombier est venu changer mes toilettes. Il bosse, il a des enfants, il a sans doute les mêmes ancêtres que moi. Je m’identifie bien plus à lui qu’à n’importe quel éditorialiste ou sociologue.

Et c’est là qu’on revient à ce que je disais au départ : je ne parle pas au nom du peuple, je critique ceux qui s’en servent comme d’un label automatique de légitimité, comme s’ils incarnaient naturellement « la voix du réel ». Toi y compris. C’est ça, notre désaccord de fond. Pas Marx, pas Tocqueville. Mais cette prétention à parler au nom de « nous », à confisquer le réel derrière une posture.

Tu dis que le matérialisme historique n’est pas un dogme, mais une méthode. Très bien. Mais ce que je conteste, c’est la façon dont certains transforment cette méthode en condition d’entrée. Comme s’il fallait cocher une case pour avoir le droit de se réclamer de Marx. Tu en fais une grille de tri idéologique. Moi je parle d’héritages vivants.
Et ta réponse auvergnate « peut-être bien que oui, peut-être bien que non » — n’est rien d’autre qu’un aveu de faiblesse, une manière polie d’éluder la question. Tu poses ensuite une série de dilemmes, mais leur formulation contient déjà la réponse attendue. Ce n’est pas une ouverture, c’est un quiz rhétorique.

Quant à la FI, dont la moitié du programme est incompatible avec les traités européens, qui renonce au nucléaire (la seule énergie stable et bon marché) et qui pense pouvoir accéder au pouvoir par la démographie au lieu d’un programme : je ne suis pas certain que ce soit là un projet très proche du peuple et encore moins par l’intérêt général.

Tu veux qu’on traite les autres questions comme l’homosexualité qui semble te tenir particulièrement à coeur. Mais pour faire ça sérieusement, il faudrait ouvrir un topic par page. Et je ne pense pas que ce forum soit fait pour ça. Tu as saisi mon idée général. C’est suffisant.

[power]

« Je ne souhaite pas répondre à ta question de savoir si la gauche radicale fait « partie du peuple », parce qu’on ne tombera pas d’accord tout simplement parce que le mot « peuple » ne recouvre pas les mêmes réalités selon qui l’emploie. Pour certains, c’est l’ensemble des dominés. Pour d’autres, l’ensemble des citoyens. Pour d’autres encore, les Français de souche. Ce sont des définitions. Mais les faits, eux, racontent autre chose. »
En gros ça veut dire non, pk tu passes par 8 chemins

[Emile Novis]

@crapaud
Personne ne confisque le réel, chacun dit ce qu’il en comprend en fonction de ses expériences. Je dis simplement que les obsessions névrosées de la gauche qui regarde son nombril ne me paraissent pas super concret, tandis que pour toi c’est très concret.
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Pour Marx, ton petit théâtre de posture sur l’idéologie ou le droit de s’en réclamer est ridicule. Chaque penseur pose un principe et une méthode. Marx en pose une et c’est le matérialisme historique. Ce n’est pas une question de parti ou de grille idéologique : la méthode d’un penseur, c’est l’âme de sa réflexion. Si on la refuse, alors on peut difficilement s’inscrire dans cette tradition, et ce n’est pas grave.
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Pour finir : tu ne réponds pas pleinement aux questions. Ces questions ne sont pas des étiquettes déjà préconstituées. « Qui doit gouverner? », par exemple, c’est une question politique qui remonte à la nuit des temps( on la trouve chez Platon déjà), bien avant l’existence de cette abjecte gauche radicale intello déconnectée du réel que tu méprises. Il s’avère que la gauche, en France, est née de cette question : pendant la Révolution française, les gens qui étaient pour ou contre le droit de veto absolu du roi se sont répartis dans l’hémicycle en fonction de leur réponse, ce qui engage la question de savoir qui doit gouverner, à qui doit revenir la souveraineté. Ceux qui se sont mis à gauche ont posé par principe l’opposition à un pouvoir concentré entre les mains d’un seul ou de quelques uns, et aussi contre une société fondée sur le sang et la lignée. A droite, ils affirmaient la légitimité d’un pouvoir fort, personnalisé, entre les mains d’une classe déterminée. Il y a évidemment des intermédiaires, mais le clivage se situe là, et nos prises de position politiques réactivent toujours plus ou moins ce clivage en fonction des contextes. Je remarque que tu ne veux pas répondre à la question. Tant pis.

[Emile Novis]

@Biographie
Je n’ai pas lu l’intégralité de tes vociférations, qui doivent encore être un procès moral. Je demandais simplement si leur colère était légitime, ce qui ne préjugeait en rien de la pertinence de leur mode d’action ou de la plus grande pertinence d’un autre mode d’action.
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Pour le reste, tu te donnes le droit de parler au nom des banlieues pour mieux insulter les autres, comme d’habitude. Mais les gens des banlieues étaient divisés sur cette question. Je t’informe.

[BIOGRAPHIE]

Emile Novis: Parler de vocifération pour discréditer mon propos c’est adopter la même attitude que Manu face aux Gilets Jaunes ou aux émeutes de ma banlieue.
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« Mais les gens des banlieues étaient divisés sur cette question. Je t’informe. »
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Ouais, on était divisé sur cette question, c’est un fait. Et c’est pour ça que j’ai construit ma réflexion sur cette division. Tu ne peux pas le savoir, tu n’as pas lu le message, tu t’es contenté de te ruer sur ton clavier pour me mépriser de tout ton saoul en essayant de me faire croire que l’éthique est un gros mot. Tu ne peux pas le savoir mais il y a quand même une chose que tu aurais pu penser mon grand, c’est le fait que jusqu’à présent on ne t’avais jamais vu faire valoir cette division dans le coin. Là tu fais valoir cette division mais tu le fais pour quoi? Tu le fais pour discréditer la parole du banlieusard. Et c’est pour ça que tu ne m’aimes pas, c’est parce que je suis plutôt fortiche quand il est question de te mettre face à tes contradictions et que ça te rend un peu zinzin car t’as peut être la tête farcie de philosophie mais tu n’as pas ce qu’il faut dans le pantalon pour te regarder en face dans le miroir que je te tends.
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Sur ce je t’invite à prendre la fuite comme tu sais si bien le faire, c’est à dire en me pointant du doigt du haut de ta bonne conscience de merde et en me reprochant de faire des procès moraux.

[Remy]

« Et c’est là qu’on revient à ce que je disais au départ : je ne parle pas au nom du peuple, je critique ceux qui s’en servent comme d’un label automatique de légitimité, comme s’ils incarnaient naturellement « la voix du réel »
Et pourtant. Dans ton message #107323 tu dis ce dont a besoin le peuple et ce dont il n’a pas besoin. Si ce n’est pas parler au nom du peuple je ne sais pas ce que c’est.
Je cite : « Et une question demeure : à quoi sert cette fameuse « artillerie lourde » si elle ne tire jamais ? Si elle reste dans des livres lus uniquement par ceux qui les citent déjà ? Le peuple n’a pas besoin de concepts désincarnés, mais de clarté, de courage, d’action. Pas de tribunes fumeuses sur la « volonté conative du désir de classe ». »
Mais ce n’est pas très grave crapaud mais on constate que l’extrême gauche n’a pas ce monopole.
Crapaud, pourrais tu nous donner des exemples de « de clarté, de courage, d’action » dont a besoin le peuple ça irait plus vite. On prend les conseils.
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« La gauche radicale qui a refusé toute alliance avec la droite dans les Gilets jaunes ne considère manifestement pas que la droite populaire fasse partie du peuple. »
Tu parles de quoi exactement ?
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« Et ceux qui qualifient les émeutes en banlieue de « soulèvement » mais ne sont jamais descendus dans la rue pendant deux semaines alors qu’ils sortent volontiers pour un 49.3 montrent par leur absence qu’ils ne se reconnaissent pas dans ces révoltés-là. »
De qui tu parles exactement ? Et les gens ne sont pas sorti uniquement pour un 49.3. Ils y en avaient déjà beaucoup avant le 49.3. C’était contre une réforme des retraites qui concernait une très large parti des travailleurs en France (pas juste pour les minorités).

[Seb H]

ptain je suis déçu ya pas de clash en fait t’es un batard…
Je suis presque d’accord avec chris en plus

[power]

c’est chaud d’avoir inventé une opposition nette entre abstraction et incarnation dans ce qu’a dit François
alors que ce qui est critiqué c’est la sur-abstraction
je note aussi que Chris pense avoir son niveau sur le cinéma et la littérature « en général »
alors qu’il a dit que de la merde sur les essais et la littérature dans toute la vidéo

[power]

39min50 : « C’est très anglo-saxon, empirique, tu sais, de faire croire que Newton aurait inventé la gravité en regardant la pomme tomber. Ça, c’est vraiment une mythologie, de l’empirisme, où Archimède, qui aurait dit « Eurêka » dans son bain. Ça, c’est vraiment la mythologie, libérale-rationaliste-empiriste, de faire croire, que, on avait les catégories, or c’est faux. Des gens qui ont observé des pommes tomber, euh, il y en a eu des millions avant Newton. C’est justement la nécessité pour la classe à laquelle appartenait Newton, de profondément transformer la société qui lui a fait voir quelque chose que personne ne voyait dans la chute de la pomme, c’est-à-dire les forces nécessaires à la transformation du monde, à l’action sur le monde, les forces de la gravitation. »
non mais oskour sérieux wtf quoi

[power]

39min50 : « C’est très anglo-saxon, empirique, tu sais, de faire croire que Newton aurait inventé la gravité en regardant la pomme tomber. Ça, c’est vraiment une mythologie, de l’empirisme, où Archimède, qui aurait dit « Eurêka » dans son bain. Ça, c’est vraiment la mythologie, libérale-rationaliste-empiriste, de faire croire, que, on avait les catégories, or c’est faux. Des gens qui ont observé des pommes tomber, euh, il y en a eu des millions avant Newton. C’est justement la nécessité pour la classe à laquelle appartenait Newton, de profondément transformer la société qui lui a fait voir quelque chose que personne ne voyait dans la chute de la pomme, c’est-à-dire les forces nécessaires à la transformation du monde, à l’action sur le monde, les forces de la gravitation. »
non mais oskour sérieux wtf quoi

[François Bégaudeau]

ceci est une démonstration typique du marxiste scientifique, ou du matérialisme scientifique
un matérialisme qui semble souvent dénué de matière

[Bernard]

Le graphique de position revue à t’il déja été évoquer ici ? Je pense que ça en dit long sur sa vision de la politique.
Graphique qui semble être l’alpha et l’oméga de tout selon les dires de chris et padu

[Bernard]

Ils ont réalisé une dizaine de vidéo dessus et en parle parrallèlement en boucle sur les réseaux, à chaque actualité ils le ressortent.

[Bernard]

[Bernard]

(Voici trois vidéos sur les dix par exemple, ils ont une playlist sur leurs chaine youtube Paduteam qui les regroupe tous).

[Bernard]

[Bernard]

Prenez vraiment le temps de regarder, c’est très intéressant pour savoir comment ils pensent la question politique, c’est presque de la sociologie mathématique au sens littéral

[Roberto Baggio]

Ah oui le Saint Graphique…. La pensée monolithique. Ces gens raisonnent un peu trop souvent comme des mécaniciens. Il faut absolument que 2+2 fassent 4.
Qu’il y ait des invariants, évidemment, des imprévus en revanche ça leur colle de l’eczéma. Ça fait quand même 2500 ans qu’un certain petit père du matérialisme nous avait prévenu : tout est en mouvement.
Ils vivent dans une horloge.

[lepetitfantômevousregarde]

@emile novis

Tu dis que « personne ne confisque le réel ». Je te rappelle simplement qu’à gauche, certains ont affirmé sans détour que le réel est de gauche. La confiscation du réel, c’est précisément cette logique : décréter à l’avance où se situe la légitimité, qui parle depuis la « bonne place », et qui doit être disqualifié d’office.

Quant à Marx, le lire sans matérialisme historique, ce n’est pas le mutiler, c’est parfois le libérer de son époque. Refuser cette méthode, ce n’est pas rejeter Marx. C’est refuser l’idée que l’économie détermine mécaniquement tout, tout le temps, dans toutes les sphères de la vie sociale. Et c’est garder ce qui reste puissamment opérant : la lutte des classes, l’analyse du capitalisme, le fétichisme de la marchandise, l’aliénation, la logique d’accumulation, etc. On peut penser avec Marx sans réciter Marx.

Quant à tes grandes questions « Qui doit gouverner ? », « À qui revient la souveraineté ? » je n’ai jamais dit qu’elles étaient illégitimes. Je dis simplement que, posées comme tu les poses, elles deviennent des pièges rhétoriques, parce qu’elles contiennent déjà la réponse attendue. Ce n’est pas une ouverture, c’est une mise en scène.

Enfin, ton découpage hérité de la Révolution française droite = tradition, gauche = rupture est historiquement daté et politiquement inopérant. L’extrême droite contemporaine ne réclame plus le retour de la monarchie. Les lignes idéologiques ont bougé, se sont entremêlées, parfois inversées. Continuer à plaquer des grilles du XIXe siècle sur un XXIe siècle qui ne leur obéit plus, ce n’est pas produire de la clarté c’est entretenir une fiction rassurante.

Alors revenons à l’essentiel :
Puisque tu parles de « faiblesse intellectuelle » de la droite, pourrais-tu la démontrer ? Et surtout, expliquer cette étrangeté démocratique :
Si la droite est si faible, pourquoi la gauche refuse-t-elle obstinément de débattre avec elle ?
Pourquoi cette crainte du face-à-face, cette méfiance du dialogue, si la gauche est aussi sûre de sa puissance théorique ?
Quand une pensée refuse la confrontation, ce n’est jamais parce qu’elle est trop forte mais au contraire complètement dysfonctionnel.

[Emile Novis]

Je suppose qu’il s’agit de « crapaud ».
Je ne suis pas comptable des phrases que je ne dis pas.
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Pour le reste, j’ai rarement vu quelqu’un mettre autant d’énergie à ne pas répondre à une question politique simple, alors que ce quelqu’un est lui-même venu parler politique ici.
« Qui doit gouverner? » n’a rien d’une question piège. C’est une question très ouverte que toute l’histoire des sociétés se pose d’une manière ou d’une autre. L’épisode de la révolution française est évidemment daté, mais il ouvre un problème toujours actuel. On retrouve ces clivages même s’ils bougent plus ou moins, et sur l’extrême droite contemporaine, la chose n’est pas si claire : le RN ne demande pas le retour de la monarchie, mais il est totalement favorable à la Vème République, qui est une institution consacrant un monarque tous les cinq ans, et qui a été pensé pour donner un pouvoir exorbitant à l’exécutif, c’est-à-dire à un petit nombre d’individus, à l’exclusion du pouvoir populaire et de ceux qui n’ont aucun titre. A la question « qui doit gouverner? », la Vème République répond clairement : une classe politique professionnelle qui sait, le tout sous la férule d’un monarque qui réactive dans l’imaginaire la figure royale à sa manière. Quant à Zemmour, on l’a entendu plusieurs fois dire que la Révolution française était l’origine de la décadence, ce qui est le mot d’ordre de tous les contre-révolutionnaires depuis longtemps; son bonapartisme exacerbé en dit aussi très long sur ses véritables intentions. Sa réhabilitation de Maurras est un appel très net à la tradition monarchiste.
Autre exemple : quand Macron répond, à propos de la retraite à 64 ans et des manifestations, qu’il entend le mécontentement populaire, mais que lui doit saisir l’intérêt supérieur de la nation et agir avec cette idée en tête, il répond à la question « qui doit gouverner » : « moi, le monarque qui possède une vue transcendante sur les affaires du monde, une vue que les ignorants n’ont pas ».
Les Gilets jaunes aussi, posaient cette question, avec notamment une critique de la représentation politique classique dans les mouvements aspirants à des formes de vie démocratiques plus radicales.
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Je pose une dernière fois la question, non pas pour piéger qui que ce soit, mais pour savoir ce que tu penses en dehors du fait que ton adversaire principal ici soit la gauche radicale : qui doit gouverner selon toi? Dans quel courant de pensée et d’action te reconnais-tu au moins en partie? Nous te voyons être dans la négation depuis le début ici. Je voulais seulement savoir ce que tu affirmes.

[Auteur]

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