Chez Wissam

[Schtroumpf Farceur]

Bonsoir,

Je suis en train d’écouter l’échange chez Wissam.
Il y est dit, en résumé : « non mais les profs de gauche actuellement, ils sont en poste, ils doivent bouffer, ils ont la sécurité de l’emploi, ils ne sont pas viables dans l’économie de marché, donc ils sont là, ils restent je leur en veux pas. »

Merci pour eux.

Et pour ceux qui font le chemin inverse, qui tentent le professorat après, au hasard, 15 ans dans le privé bien concurrentiel, quelle est la thèse ?

[Cyril]

« Le Schtroumpf farceur témoigne d’un certain respect pour le Grand Schtroumpf et la Schtroumpfette, qui ne sont jamais victimes de ses cadeaux explosifs. »

[Carton de Lait]

Être prof de gauche c’est pas un peu comme être le gardien de prison sympa à Auschwitz?

[françois bégaudeau]

on va dire que je cette comparaison est de 23h07
par respect pour toi, on suppute que la redécouvrant ce matin tu en auras honte

[Carton de Lait]

Oui bon, certes,j’ai peut-être poussé le troll un peu loin. Tel Icare, dirons-nous..

[I.G.Y.]

Le carton de lait a tourné

[Guéguette]

Les réactions sur Twitter sont irrationnelles, c’est magnifique. L’impossibilité de concevoir qu’on peut prendre du recul et discuter de l’état de l’EN. Avec souvent la preuve par l’exemple personnel…J’en ai même un qui disait « Bourdieu doit se retourner dans sa tombe », alors que précisément ce sont les chiffres qui prouvent que l’ascenseur social ne fonctionnent plus, et qu’il faut donc expliquer la chose sociologiquement. Y’a aussi du « si ça lui plait pas il avait qu’à rester et changer tout ça »…Genre aucune conception de la structure et de sa coercition. Et je précise que les remarques désobligeantes venaient de tous les bords, les profs et LFI compris.
Après on sent des gens blessés, donc c’est la première étape face à un discours inattendu, peut-être ne sont-ils pas condamnés.
Aussi on est toujours sidéré par les idiots, mais y’a pas mal des gens qui tiennent la barre et répliquent.

[françois bégaudeau]

Je sais de longue date que le débat sur l’école active de grosses névroses et par suite provoque des torrents de bêtise
Il est techniquement tout à fait possible de s’en foutre.

[Guéguette]

Je devrais oui : )

[Dr Xavier]

Il y a certainement aussi beaucoup de parents.
Dont certains, par exemple, sont convaincus de la toxicité de l’école. Et se transforment en auxiliaire de justice pour y emmener leur progéniture chaque matin.

[Leo Landru]

C’est intéressant ça. Parce que la parole médiatique de gauche scolaire a tendance à opposer l’argument « école terreau de l’émancipation » à « école garderie ». Or les parents qui prennent au mot cette histoire de garderie, qui pourraient en prendre ombrage, qui situent bien en l’école un lieu de l’arbitraire hostile à l’épanouissement, se voient ostracisés quand ils enlèvent de l’école conventionnelle leur progéniture pour lui prodiguer une instruction par d’autres moyens. Ces parents passent aux yeux de beaucoup pour d’étranges inconscients qui coupent leurs enfants de la réalité du monde moderne – de la réalité de la fabrique à adultes actifs – voire à des séditieux (débats durant les dernières lois séparatisme et islamophobie). Voir comment sont tournés en ridicule par l’opinion les parents d’enfants déscolarisés, comment ils sont fliqués par l’EN qui doit les agrémenter et comment l’État s’oppose concrètement à eux.
Loin de moi l’envie irrépressible de faire la promotion d’une instruction par rapport à une autre (étant nullipare sans retour et donc peu concerné), mais force est de constater que lorsque l’on prend au mot les objecteurs de l’école garderie en s’occupant soi-même de ses propres enfants, on se marginalise. Pour un exemple concret d’enfants déscolarisés ou à la scolarité chaotique, on a les gens du voyage et la perception que l’on sait. Sont-ils plus malheureux que les enfants sédentaires ?
Me concernant, l’école était moins désagréable que la maison – mais c’était une échappatoire par défaut. Je reconnais la singularité de mon cas et j’ajoute que je n’aimais pas les deux tiers des cours, du reste, j’étais élève médiocre et perturbateur. L’été, la Maison des Jeunes du coin avec sa table de ping-pong, ses après-midi de console de jeu et de cassettes vidéos et ses matches de foot me convenait tout autant sinon davantage.
Comme d’autres, j’ai repris par curiosité certaines disciplines scolaires après mes études et après une partie de ma vie professionnelle, par intérêt éveillé au gré des déterminismes. En dilettante.

[Ourson]

Le sujet des « profs de gauche » a beaucoup été débattu.
Je me demandais : est-ce qu’être de gauche c’est déjà ne pas se raconter des fables et des histoires en permanence ? Justifier ce qu’on fait au jour le jour ? Vivre avec une énorme dissonance cognitive ?
Je suis pas sûr que les profs constituent un cas particulier : tous ceux ici présent tapotent sur un ordinateur construit à la sueur et au sang de petits mineurs mineurs (c’est pas une faute de frappe) congolais
On a tous des jobs plus ou moins « honteux », des habitudes de vie et de consommation pas très glorieuse, une adhérence au système capitaliste relativement élevée
Bref : on participe plus au projet capitaliste que l’inverse, qu’on soit prof ou pas…

[I.G.Y]

J’aimerais bien, et ça l’est en partie, que la gauche soit le lieu où l’on se raconte le moins d’histoires possible. D’où effectivement les dissonances cognitives, sans doute plus importantes en moyenne que chez les centristes ou à droite.
.
La question qui tue, c’est « est-ce qu’on fait de la politique institutionnelle ou révolutionnaire avec prise du pouvoir sans se raconter des histoires? », et par définition de la politique, la réponse est sans doute négative ^^

[Claire N]

Se raconter des histoires morales c’est peu etre pas la même chose que justement pister une histoire factuelle ?

[I.G.Y]

C’est une distinction utile possible !

[Claire N]

Oui
Si quelqu’un tousse
On s’en tape de si c’est bien ou mal de fumer
On lui demande pour faire un diagnostic si effectivement il a fumé
On s’en tape des trouver un responsable
On cherche un mécanisme et une solution

[Claire N]

Un jugement soigné pas un cancer

[I.G.Y]

En ayant conscience que les solutions, sont, sauf pour les cas très locaux et isolés, informés par des visions du monde, des « histoires » : parce que nos amis centristes passent leur temps à dire qu’ils chechent « simplement des solutions », le fameux « pragmatisme », d’une certaine manière

[Claire N]

Oui
leurs solutions sont souvent de trouver et neutraliser les responsables ciblés
Il y a souvent contrebande morale dans la suite de leur développement

[Claire N]

Ce qui reviendrait dans mon exemple
A faire payer les soins de son cancer à un mec qui a fumé ( solution pragmatique financière)

[I.G.Y]

Par exemple haha

[Claire N]

Oui logique du « dire de faire « 
Le cancer est toujours pas soigné t’as juste dis qui devait faire quoi et merci patron

[Schtroumpf Farceur]

Je n’attendais pas spécialement de réponse. Néanmoins un constat s’impose : l’intéressé est passé par ici et a préféré répondre à côté.

La question initiale est probablement nulle et ne mérite qu’ignorance.
Elle était en tout cas rhétorique et avait pour objectif de creuser un peu ce qui a été dit sur « les profs de gauche ».

Je vais aller lire l’autre fil « chez Wissam », j’en apprendrai peut-être d’avantage.

[françois bégaudeau]

la question était : « Et pour ceux qui font le chemin inverse, qui tentent le professorat après, au hasard, 15 ans dans le privé bien concurrentiel, quelle est la thèse ? »
1 je n’aime pas beaucoup ce mot « thèse ». Il ne s’agit pas de thèse ici.
2 que pourrais je bien penser de gens qui intègrent une machine comme l’école? Applaudir à deux mains parce qu’au moins ils ont quitté le privé? Mais l’école est elle-même sous l’emprise du marché, dont elle est la pourvoyeuse et la salle d’entrainement
Parfois on entend ces gens dire qu’ils intègrent l’éducation nationale pour redonner du sens à leur vie, parce qu’is veulent transmettre et notamment des valeurs, parce que nozenfants sont la société de demain. On éteint vite le poste.

[Schtroumpf Farceur]

Je ne suis pas certain que le mot « thèse » soit inapproprié, mais soit ce n’est pas le coeur de la question.
(Définition première de Larousse -> Thèse : Proposition théorique, opinion, position sur quelque chose dont on s’attache à démontrer la véracité.)

La question portait sur les cas, infimes à ma connaissance, de personnes qui ont des métiers définis et qui décident, libres ou contraints, de faire un choix vers l’éducation nationale. Elle a été posée pour contrer une sorte de défaitisme matérialiste, un peu teinté de mépris selon moi, de profs engoncés dans leurs privilèges. Mais lesquels, sérieusement, aujourd’hui?

Pour être transparent, c’est à moitié mon cas actuellement. Je tente un truc, et c’est pour cela que je suis venu ici. Je vous écoute, j’apprécie vos positions générales sur le sujet. Sachez que je ne le fais pas au nom de valeurs ou je ne sais quoi.

Je m’appuie sur le témoignage de Mao pour essayer de dire qqchose : bien sûr, les grandes lignes sont celles que vous décrivez, bien sûr, les « profs de gauche » sont maintenant une exception, bien sûr plein de choses.

Mais, pouvez-vous voir que des gens, sans arrière-pensées de dressage à des valeurs, conscients des énormes faiblesses du système, aient quand même juste envie, pour pleins de raisons personnelles différentes?

Pour résumer/caricaturer, vous dites:
– Le système éducatif est vicié
– Les profs sont divisés en deux catégories : ceux qui ont basculé/sont en mode dressage, ceux qui sont impuissants
– Les apports extérieurs ? « on éteint vite le poste », comme si ils étaient tous les mêmes.

Où peut-on trouver un échappatoir?
Croyez-vous réellement qu’en ayant votre posture, certes argumentée, ce système va s’écrouler à court-terme pour faire advenir un nouveau mode de relation entre la société et les enfants/adolescents?

[françois bégaudeau]

Si discussion il doit y avoir, il va falloir faire un petit effort pour ne pas me faire dire ce que je ne dis pas
1  » Elle a été posée pour contrer une sorte de défaitisme matérialiste, un peu teinté de mépris selon moi, de profs engoncés dans leurs privilèges. » Je passe sur le mépris, mot spéculatif de la décennie – très pratique : on peut en taxer n’importe qui n’importe quand sans avoir à le justifier. Le fort de café est ailleurs : « engoncé dans leurs privilèges ». Ai-je dit ou écrit la moindre chose qui aille dans ce sens. Je ne trouve absolument pas que les profs soient engoncés dans des privilèges je trouve que ce sont des prolétaires engoncés dans une situation indémerdable. Le seul aspect où je suis beaucoup moins en empathie avec eux, c’est la fausse conscience qu’ils développent sur leur situation, c’est leur incapacité à nommer ce qui leur arrive, c’est leur propension à se jeter dans ce que le marxisme appellerait des fausses contradictions.
2 Mais, pouvez-vous voir que des gens aient quand même juste envie, pour pleins de raisons personnelles différentes? » Oui je peux le voir. Mais envie de quoi? Et pour quel résultat?
3 « Les apports extérieurs ? « on éteint vite le poste », comme si ils étaient tous les mêmes. »
Vraiment Schtroumph il va falloir que tu apprennes à etre moins farceur avec les discours que tu entends réfuter. Ce qui me fait éteindre le poste, ce ne sont pas les « apports extérieurs » en soi, c’est le discours républicain fumeux dont ils enrobent leur néo-conversion, dont j’ai restitué trois segments. Mon post était très clair là-dessus, sauf volonté de mal le lire.

[Schtroumpf Farceur]

1) Admettons que je me sois trompé sur le mépris et les privilèges. Il se trouve que c’est ainsi que j’ai reçu votre parole dans cette entretien. Je suis prêt à m’amender, car je crois comprendre que ce n’est pas le cas, mais dans cet entretien précis, c’est ce que j’ai personnellement ressenti.

2) Envie de sortir de l’enfer d’une boite privée toxique, par exemple. Ce n’est peut-être pas une raison valable. C’en est une. Pour quel résultat ? C’est LA question.

3) J’en ai rien à foutre du discours républicain ACTUEL, dans les grandes largeurs. Je ne crois pas être le seul. Peut-être que celles et ceux que vous voyez sont selectionnés, par vous, par votre milieu, par les médias,…. Biais de confirmation?

[françois bégaudeau]

1 Le ressenti a bon dos – comme souvent. Le ressenti est l’argument de ceux qui n’aiment pas les faits. Je dis prolétaires, tu entends privilèges, ce n’est pas un ressenti, c’est de la surdité (laquelle est sans doute liée à un biais affectif)
2 Nous posons la même question. Donc inutile d’inventer une discorde là il n’y en a pas (déjà assez de choses nous opposent comme ça)
3 « par votre milieu ».
« Mon milieu » me fait plutot rencontrer des jeunes néo-gauchistes en voie de désertion à qui il ne viendrait jamais à l’idée d’intégrer l’educ nat, dont ils n’espèrent rien.

[Fanny]

Schtroumpf Farceur, ce spot très efficace devrait soigner ton envie de reconversion :

[Schtroumpf Farceur]

C’est de la merde.

Et?

[Fanny]

Le ministère cherche des gens capable d’avaler et de régurgiter docilement cette merde. Mais tu l’as identifiée comme merde, donc ça va être difficile cette affaire-là. Il faudra tenir bon, et garder l’air enjoué, guilleret, devant un public aussi peu goûteux de merde que toi.
Une chance que tu as, c’est que pour quitter la baraque et te re-reconvertir, tu pourras faire valoir tes expériences pro antérieures. Prépare-toi quand même à ce qu’un paquet de cliché collent à ton CV. Pour les recruteurs tu seras au choix un raté, un fainéant ou un arrogant.
Et sinon, je ne sais pas si c’est la poisse ou si c’est significatif de quelque chose (sans doute les deux), mais dans le collège par chez moi un suicide et un pétage-de-plombs-démission depuis septembre.

[POPE]

« Le ministère cherche des gens capable d’avaler et de régurgiter docilement cette merde.  »
Elle est intéressante ta remarque Fanny.
D’abord pour son style, François a raison de dire que le mépris est souvent spéculatif, souvent on spécule, parfois on tombe juste : « régurgiter docilement cette merde ».
Ensuite pour son fond, pour ton information ce document n’est pas le programme que les futurs enseignants seront chargés d’enseigner mais un document de propagande afin de les recruter. Et s’il a une chance de réussir à toucher son but, ce sera parce qu’en face il y a des gens qui veulent manger, pas parce qu’ils sont cons au point de croire qu’ils vont changer le monde en devenant profs.

[Fanny]

POPE, le spot m’avait déclenché un rire nerveux quand je l’ai entendu il y a quelques mois. Il ne dit pas grand-chose mais la fausseté des voix est assez impressionnante, et elle m’a paru bien traduire ce même sentiment de fausseté que j’ai connu dans ma période enseignante. Ce type de rapprochement, je ne sais pas si c’est ça que tu appelles spéculation. Ce qui est sûr, c’est que c’est davantage mes tripes qui ont parlé que mon cerveau. Schtroumpf farceur m’a offert ce « c’est de la merde », et je n’ai pas résisté à la tentation du raccourci : si ce spot est de la merde, attends-toi à ce que le reste en soi aussi. Je voulais commencer mon message par ce trait d’humour un peu sombre. Je me retrouve à l’expliquer : j’en déduis que c’est loupé.

[Mao]

Je peux ici vous raconter l’histoire d’un ami qui a connu cette trajectoire. Cadre pendant une trentaine d’années une dans grande entreprise privée. Il est licencié au mitan de la cinquantaine. N’ayant rien de mieux à faire, il se retrouve embarqué comme beaucoup d’entre nous dans le mouvement des gilets jaunes où je fais sa connaissance. Arrivé en fin de droits, il n’a strictement plus la moindre envie de refaire des saloperies dans le privé qui de toute façon, compte tenu de son âge, ne veut plus de lui. A titre de « sortie honorable » il accepte un poste de contractuel dans l’EN. Mais son statut est terriblement précaire. Les contractuels sont payés à la tache puisqu’ils ne perçoivent aucun salaire pendant les longues périodes de vacances scolaires. Qu’à cela ne tienne, il passe le CAPES et devient dès l’année suivante prof de maths.
Premier bilan après 4 années d’exercice du métier de professeur. Jamais je ne l’ai entendu se plaindre des élèves et parents d’élèves, rengaine privilégiée de tous les autres profs que je côtoie par ailleurs. En revanche, du côté des profs : c’est la douche froide. Immense désillusion quant au degré de politisation de ses collègues. Lui qui est dorénavant très engagé dans les mouvements sociaux se heurte à un mur infranchissable lorsqu’il évoque le moindre sujet à caractère politique en salle des profs et a fini par être littéralement ostracisé. Non seulement les profs ne votent de moins en moins à gauche mais ils se révèlent de surcroît de moins en moins capables d’aller au delà de leurs seuls intérêts corporatistes. Lorsque l’on milite on ne peut pas s’empêcher d’imaginer que si les profs, conformément à ce que nous percevons comme étant leurs intérêts historiques fondamentaux de classe, se ralliaient significativement à nos initiatives le régime s’écroulerait. On se prend à rêver d’un mouvement type mai 68 qui consacrerait l’alliance des lycées et des usines. Au lieu de quoi, les profs apparaissent toujours davantage comme les intellectuels organiques de l’ordre républicain.

[Mao]

Evidemment je généralise. Je n’oublie pas que dans absolument tous les mouvements dans lesquels je suis engagé il y a des profs qui sont parfaitement conscients de tout cela.

[françois bégaudeau]

Tu généralises vrai.
Cette généralité là est hélas parfaitement vraie, et vérifiée quotidiennement par les quelques profs de gauche qui demeurent dans la machine

[Guéguette]

Ça me fait penser que ça va aussi avec le côté « on va pas s’emmerder avec ça ». Comme quand tu vas les voir pour dire qu’il y a tel ou tel problème (friction dans la cour, mise au rencart,…) Ça nie à mort car ils ont juste pas envie de s’emmerder avec ça, juste avec le conseil de classe c’est bien suffisant.

[Le trou noir Extatique]

Lorsqu’on est cadre dans la Data depuis 5 ans et qu’on sent que la porte de sortie s’approche de nous à grand pas, qu’en plus de cela on peut être sujet à des instabilités psychiques, on se dit que l’avenir ne va pas être une mince affaire à affronter, si on peut même pas se reconvertir en prof.

[Titouan R]

@ Schtroumpf farceur : je suis surpris de ton ressenti à l’écoute de François chez Wissam. Si tu écoutes l’émission dans son intégralité, tu verras qu’il y est notamment dit que le projet d’une autre école, d’une dzstitution de l’EN, était pensé et pour les élèves et (aussi ? surtout ?) pour les profs (dont François note qu’ils éprouvent, au-delà des avantages du métier, une souffrance tout à fait singulière dans un univers de travail : celle de faire face, tous les jours que Dieu fait, à un public forcé d’être là et d’écouter).

[Papo2ooo]

D’accord avec ça.
Mais c’est juste que Schtroumpf espère être heureux comme prof j’ai l’impression.. Et je dis pas du tout que je suis optimiste, mais ça se comprend. Enfin je le comprends. C’est un affect normal et il ne recevra pas les remarques des uns et des autres.
Comment s’accommoder du malheur des grands et s’opposer en même temps à celui des petits ?
Par rapport à certains métiers dans le privé, même un prof qui userait efficacement d’autorité (pas mon cas) serait pas nécessairement plus responsable de l’ordre libéral-autoritaire que quelqu’un d’une banque ou de la pub. C’est un ensemble. François a d’ailleurs jamais dit le contraire. Tant qu’on que nous et nos enfants entrent dans le monde du travail, comment reprocher en particulier aux profs leur rôle dans la chaîne capitaliste. C’est normal que des prof aient les fils qui se touchent (même s’ils devraient pas et devraient arrêter un peu avec cette volonté d’être des exemples de moralité)
Il s’agit surtout d’enlever le vernis « ma mission d’éducation rend un grand service à la jeunesse ». Et – amha – de se rendre compte que c’est impossible de refuser le système de tri et de notes. On est obligé, parce que sinon on se retrouve dans la merde avec les collègues et la direction. Et on peut pas vivre en opposition avec les aspirations des élèves et en opposition directes avec les collègues en même temps. Donc oui, c’est un métier où l’émancipation de soi et des élèves n’arrivera pas. Maintenant j’aime pas trop l’idée qui consiste à dire que seuls les cons peuvent être heureux comme prof, car qui est-on pour apprécier l’intelligence des gens ou même mettre l’intelligence ainsi sur le tapis. Pour la plupart, dont moi, la vie n’aura pas été affaire d’intelligence.
–
L’IUFM d’ailleurs on peut très bien s’en foutre – comme beaucoup de stagiaires. L’éducation civique aussi. C’est pas parce que le discours de l’EN est con à bouffer du foin, que ça doit devenir prédominant dans la vie d’un prof.

[Papo2ooo]

Cela dit oui, en relisant mon post, je me dis quand même en dernière instance que c’est juste du sale boulot ce métier.
–
Même si ça me pincait le coeur de voir les choix de Schtroumpf farceur mis en difficulté.

[françois bégaudeau]

SF arrive à développer de la fausse conscience de prof avant même d’être prof
En tout cas il ne pourra pas dire qu’on ne l’aura pas prévenu.

[Papo2ooo]

je trouve que schtroumpf est pas forcément un cas par excellence de bonne conscience.
c’est pas ce qui transparaît de ces post, mais peut être me trompe-je.

[françois bégaudeau]

fausse conscience, et non pas bonne
(concept marxiste)

[Papo2ooo]

c’est reçu. faut que je m’arrête et lise un peu alors pour comprendre.
j’ai déjà entendu cette notion, mais je ne vois plus vraiment.

[Schtroumpf Farceur]

Vous avez parfaitement raison.
Peut-être parce que j’en côtoie dans mon entourage proche.

Je tenais à vous dire que mon objectif initial en ouvrant ce fil était de vous faire part de mon étonnement suite à un petit bout de phrase que j’ai entendu lors de votre passage chez Wissam. Cela m’avait surpris car je vous lis et vous écoute depuis un moment et cette parole détonait. J’ai réagi à chaud, et j’ai sûrement mal compris. Qui plus est, cela est arrivé dans une période particulière de ma vie. Je voulais juste vous dire que l’objectif n’était pas de vous agresser, j’espère que sur ce point au moins nous sommes d’accord.

Je vais réécouter l’émission au calme ce week-end.

Dans tous les cas, le fil est très intéressant et je remercie toutes les personnes qui ont partagé un bout de vie. C’est généreux et passionnant.

[Titouan R]

Dont acte.
Mais je crois que l’intelligence ou la bêtise des profs n’était pas au cœur du débat (sauf quant à la question a l’adhésion au discours républicain-pédagogique).
Et je ne reprenais pas Schtroumpf pour ses choix de vie, mais pour une inexactitude dans ses messages.

[Titouan R]

Je répondais à Papo2ooo

[Papo2ooo]

Oui c’est vrai Titouan.
Fanny a été un peu dur avec le Schtroumpf je trouve, mais c’est pas à moi d’apprécier cela. dans le fond.
D’ailleurs c’est aussi sans doute mes propres émotions qui se manifestent.

[Papo2ooo]

Et d’ailleurs, merci à François pour ce qu’il a écrit et dit sur l’enseignement. Ca doit pas être évident de gérer les émotions des uns et des autres.
–
Pour ma part c’est salutaire.

[françois bégaudeau]

Pas de quoi
J’ai eu précocement (2006) l’occasion d’éprouver à quel point ce sujet hautement névralgique rendait dingue tout le monde.
Il semble d’ailleurs qu’un extrait de deux minutes du live PDH de deux heures m’ait valu ce que le 21ème siècle appelle un bad buzz

[Titouan R]

Et ce que Polony appelle une honte

[Fanny]

Bonjour Papo2000,
.
C’est vrai que j’ai zoomé sur la vacuité du discours officiel, mais le problème est bien plus large (et tu le soulignes aussi).
.
Me concernant, je n’ai pas pris conscience de l’ampleur du merdier d’emblée, et je ne dirais pas pour autant que j’étais conne (j’ai ma fierté!). Par contre, il me manquait une connaissance des tenants et des aboutissants de ce dans quoi je m’étais embarquée. Il y a un bouquin qui m’a retournée, c’est Parler croquant de Claude Duneton. Son éclairage historique m’a fait réaliser que ce n’était pas seulement le système autour de moi qui était problématique, mais aussi ce que j’y faisais moi-même, le contenu même de mes cours. J’étais à tout instant un parfait petit soldat de l’État, et un parfait petit flic de la langue française. Ça devenait difficile de tancer le cancre au fond de la classe quand je pensais tout bas ce qu’il disait tout haut (oui l’accord du participe passé ça schlingue!).
.
Mais si j’ai quitté, ce n’est pas seulement lié à une opération purement intellectuelle de prise de conscience, c’est aussi que j’avais, comme disent certains, un sérieux « problème avec l’autorité », et tout ce que ce foutu rapport d’autorité implique. Mes classes, je les « tenais », mais à quel prix ? J’étais émotionnellement bousillée, j’en vomissais, je n’en dormais plus. Et je garde une honte, c’est d’avoir fait semblant que tout allait bien, jusqu’en juillet où je suis partie en catimini. Quand j’en ai parlé à mon médecin, il m’a collé sur le bocal de cachets blancs un « trouble anxieux », et il m’a rit au nez au moment de lui expliquer le lien entre mon état et mon boulot : une prof, elle ne connait pas sa chance ! Mon amour aussi était dubitatif, il me disait qu’on ne va pas au boulot pour y chercher le bien-être, et que si tu souffres ici tu souffriras ailleurs aussi. Il y avait de quoi douter de soi-même pour finir. Est-ce que j’étais en plein caprice ? J’ai galéré pour retrouver du boulot. Après une petite année payée en freelance-pierre, les revenus s’étaient tellement effondrés que j’ai cru que j’allais devoir y retourner. Quand j’ai reçu la nouvelle, que j’en avais enfin un de boulot, j’ai pleuré comme si je venais de survivre à un massacre. Je n’ai pas un boulot de rêve, loin de là, mais je constate que je ne me suis pas trompée : je ne vomis plus, je dors, j’ai retrouvé une relative sérénité, je ne prends plus de cachets. J’ai même retrouvé le goût de lire et le temps de traîner sur le forum d’un certain François Bégaudeau.
.
En bref, je sais bien qu’on peut être lucide sur tout ça et tenir bon, pas besoin d’être con. Je dirais juste qu’il faut être sacrément solide, surtout quand on a conscience que le système est violent, qu’on n’y est qu’un pion et qu’il n’y aura pas d’émancipation.

[Papo2ooo]

Bonjour Fanny,
Un troisième très beau témoignage. Oui, je pense dans les faits que personne n’a conscience du merdier en arrivant. On y va tous relativement gaiement au début, je pense, même si on est un certain nombre ensuite à dissimuler notre peine.
S’agissant du médecin je suis pas surpris (c’est consternant cela dit)
En lisant ton témoignage j’ai été frappé par l’urgence vécue d’une part et ta détermination (salutaire) a t’extirper au plus vite d’une situation qui diminue ta puissance.
Je vois que ça a été dur, mais bien joué en tous cas Fanny 😉

[Papo2ooo]

Lorsque je dis conscience du merdier, je m’explique pour être honnête: il est vrai que je savais que l’école était une station de triage et j’ai aussi connu ces situations où j’éprouve paradoxalement – au début surtout – une certaine sympathie choquée pour un gamin qui me bordélise. On est pris entre deux sentiments: volonté de bien faire son travail et sentiment que l’école est un agent illégitime de la reproduction sociale.
–
J’ai eu une classe ma première année qui avait 18,5/20 de moyenne générale au lycée. Ca m’a valu des sérieux problèmes avec les collègues et la direction. Après je suis malheureusement devenu assez frileux sur les notes. La station de triage s’est droitisée avant de faire ouf.
–
Le seul merdier dont j’avais pas conscience – pour être honnête – c’est comment l’école allait m’affecter moi.
Après cela peut dépendre de l’établissement, d’un coup de chance parfois, pour trouver un équilibre supportable (j’imagine)

[Emile Novis]

18,50 de moyenne.
Brillant.
Donc tout le monde avait quasiment tout compris?

[Papo2ooo]

oui
merci
non

[Papo2ooo]

de voir un étudiant aussi soucieux du bon déroulement des opérations à l’école, ça fait chaud au coeur.

[Emile Novis]

Je ne suis plus étudiant, et je travaille.
Mais j’ai été élève : j’ai eu des professeurs qui mettaient des moyennes stratosphériques. Il m’est arrivé d’avoir 19 alors que je sentais bien, lors de la correction, que je n’avais pas vraiment compris certaines choses essentielles. Ce n’est pas vraiment là que j’ai appris des choses, et nous savions tous, dans la classe, que c’était faux.

[Papo2ooo]

D’accord, autant pour moi par rapport à étudiant alors.
J’ai jamais prétendu avoir été un bon prof.
La question des notes est assez complexe.
Il y a une grosse part de fiction là-dedans (ce qui ne signifie pas que tout système d’évaluation se vaut) et je dis pas que la fiction que j’ai entretenu avec ces 2 classes pendant 1 trimestre était tenable. Je dis d’ailleurs le contraire plus haut.
Les circonstances aussi parfois, quand on commence. Bref.

[Papo2ooo]

au temps pour moi*

[Ema]

Moi ce que je peux tout à fait comprendre comme parcours, c’est qu’un trentenaire qui aurait lâché le parcours université-professorat en cours de route et qui, faute de mieux, se serait engagé dans le tunnel des boulots alimentaires et intérimaires sur plusieurs années, finisse par avoir un goût de reviens-y. Passer ses journées à s’ereinter sur des tâches abrutissantes aux ordres de petits chefs autoritaires, alors qu’on a un bagage intellectuel et universitaire, ça fonctionne bien quand on a 23 ans et qu’on est encore un peu punk dans sa tête. On se met une murge avec les potes tous les weekend, on danse, on va en festoche, en boîte, on part en auberge de jeunesse berlinoise sur un coup de tête, bref, on épanche sa vitalité « à côté ». Mais l’âge avançant, les potes se faisant plus rares ou plus sages, les weekends plus plan-plan, et la pression sociale devenant plus palpable, le sentiment de déclassement alors mis à nu peut avoir raison de son entêtement initial à ne surtout pas être prof.

[Papo2ooo]

oui, pas joyeux, mais parcours compréhensible.
et aujourd’hui probablement faisable en pratique dans plusieurs disciplines

[SutterK]

Alors moi du coup je fais partie des gens qui sont venus à l’enseignement sur le tard (j’ai commencé à 34, j’ai 37). Je viens d’une famille de bourgeois de province (les fameux boutiquiers), puis:
Toxicomanie, études foirées, boulots alimentaires, subsides parentaux, etc.
Bref mon origine sociale m’a permis d’échapper au destin funeste de nombreux toxicos, j’ai fini par arrêter à 26 ans, nouveaux boulots alimentaires, etc. A un moment je me suis dit qu’il fallait bien faire quelque chose de ma vie, donc j’ai repris des études de lettres en me disant que prof c’était pas si mal, qu’au moins y avait plein de vacances, la sécurité de l’emploi et que ça me garantirait de l’indépendance vis-à-vis des darons. Entre-temps, je me suis politisé très à gauche (notamment via un ami du milieu décolonial), j’ai lu des choses, milité un peu.
Et maintenant, après même pas trois ans de boulot dans des collèges du 93, je sais évidemment déjà plus ce que je fous là. Ma première année, je me suis parfois énervé, j’ai été désagréable, mauvais, humiliant, sans être le pire non plus. J’ai de nouveau lu et écouté des choses, j’ai eu honte, je me suis calmé. Je me suis parfois fait salement bordéliser.
Je me reconnais pas dans le discours des autres profs, même des plus politisés, leur déni rend la moindre critique de fond sur l’EN inaudible pour eux. Pour râler sur Macron/Attal/La dernière mesure/le chef y a toujours du monde, par contre. Pour parler des élèves en salle des profs aussi, pour critiquer les daronnes voilées et les soupçonner d’homophobie ou d’antisémitisme au moindre truc, y a du monde aussi.
Moi, honnêtement, je me tais, je fais grève quand je peux et je suis en arrêt souvent. Avec les élèves j’essaie de pas être un connard (j’y arrive bien maintenant), et qu’ils s’emmerdent pas trop. Je voudrais me casser, mais je sais pas quoi faire d’autre. J’ai pas le courage de démissionner pour le moment, mais rien de garanti.
Bref désolé pour le long post qui ne fait pas beaucoup avancer le débat, mais qui a le mérite de me soulager un peu puisque je ne peux pas vraiment en parler autour de moi (c’est censé être un « métier passion » lol(

[Papo2ooo]

Au contraire SutterK, grand merci pour ton témoignage.

[Martin]

Je rebondis sur les témoignages très instructifs de SutterK et Papo2000. Je m’excuse par avance pour le pavé, mais mon égo n’a pas pu résister à l’envie de déballer une partie de ma vie privée sur le forum de François Bégaudeau, pour qui j’ai une affection particulière en tant qu’il est un compagnon de route particulier parmi tous les compagnons qui peuplent mon univers mental.

C’est d’abord l’histoire d’un compagnonnage à contre-pied.
Etudiant en Histoire à l’université Paris 1, l’idée de devenir professeur fait son chemin depuis quelque temps. Je décide ou ma mère me conseille de lire des bouquins sur l’école pour faire mûrir cette idée. Je lis d’abord Chagrin d’école de Daniel Pennac et je suis subjugué par cette ode à l’école de la part d’un ancien cancre devenu écrivain. Puis je tombe sur Entre les murs. Ou alors je vois d’abord le film et je lis le bouquin ensuite, ma mémoire me fait défaut. Contrairement au Pennac, le roman de Bégaudeau est loin d’être un appel du pied pour devenir professeur, mais sa description fine du réel d’un collège de zep renforce rapidement un affect prosaïque déjà au travail chez moi depuis plusieurs années, celui de vouloir découvrir un monde qui m’est étranger. De manière très banale, comme beaucoup de petits bourgeois sociaux-démocrates, je crois que je voulais me confronter au réel des classes populaires (passage obligé d’un début de carrière de prof) et je pensais avec un orgueil très classiste que je pourrai sauver les enfants de prolos racisés grâce à mon savoir et ma pédagogie compréhensive. Au moment même où François décide de quitter définitivement le métier, sans doute désabusé par la médiocrité de ce dernier et fort de sa capacité à écrire des livres qui sont lus, j’y plonge avec envie et détermination. Mais je plonge à contre-temps, on a l’âge qu’on a quand on peut, et surtout à contre-pied, car quand son livre esquissait en infra lecture un « barre-toi » je comprenais « viens, on va se marrer ».
En réalité, Pennac ou Begaudeau n’y sont pas pour grand chose. Différents déterminismes matériels bien plus puissants que la lecture de deux livres ont œuvré en amont pour me faire advenir professeur de l’éducation nationale. Pêle-mêle, mes parents étaient propriétaires dans Paris, ils étaient toux deux fonctionnaires, ils étaient abonnés au Monde, ils votaient PS, ma mère avait voulu elle-même être professeure d’Histoire dans sa jeunesse, sans succès, 100 % de mes amis étaient des petits bourgeois comme moi, etc. Une autoroute pour l’Éducation nationale. Avec un corps milieu pareil il n’y avait de toute façon aucune place pour une pensée radicale de gauche, ni pour douter une seconde de l’école.

Aujourd’hui je suis professeur d’Histoire-géo au collège depuis 13 ans et je suis globalement d’accord avec la position de François et de ses compagnons de palabre chez Wissam. L’école est un rouage essentiel d’un Etat capitaliste dont la finalité est de classer les élèves avant leur entrée sur le marché de l’emploi. Elle est davantage un lieu d’enfermement et de disciplinarisation des corps qu’un lieu d’émancipation. Mais si je suis d’accord avec eux, ce n’est pas parce que 13 ans d’EN m’ont fait prendre conscience de ces évidences. La pratique ne sauve pas le pratiquant. Elle le rend surtout aigri et continuellement insatisfait. Mes collègues proches de la retraite sont fatigués et en colère mais ils ne doutent à aucun moment du bien fondé de l’institution.

Si j’ai opéré ce déplacement idéologique vers la gauche radicale c’est pour d’autres raisons et notamment des changements dans les conditions matérielles de mon existence. Pêle-mêle, mon déclassement relatif lié à des revenus inférieurs à ceux de mes amis d’enfance dont les emplois sont plus conformes à notre classe d’origine, la rencontre de ma femme issue du prolétariat, deux enfants, des vacances passées dans le HLM de mes beaux-parents, les amis racisés de ma femme, etc. Et revoilà Begaudeau et son Histoire de ta bêtise pour convertir le déplacement matériel en déplacement idéologique. Je souscris rapidement à la thèse du bouquin et je retrouve un vieux compagnon que je croyais perdu. Cette-fois-ci je n’ai pas plongé, je suis resté au milieu et le tireur m’a allumé en pleine tête. Je suis sonné mais je dois avouer que le compagnon Begaudeau a vu juste. Il joue souvent juste il faut le dire.

[françois bégaudeau]

Merci pour ces deux témoignages. Ca écrit bien, par ici.
Et bon courage à Sutterk, vraiment.
J’espère que Schtroumph farceur vous aura lu mieux qu’il ne m’écoute.
Je le redis : dans ce marasme, m’importe avant tout les profs, travailleurs souffrants.
Je le redis aussi : l’infirmière est aussi une travailleuse souffrante, à ceci près qu’elle fait du bien aux malades, le sait, le ressent, en tire de récurrentes satisfactions.
Même le balayeur de la cour a au moins la satisfaction de la cour balayée.

[POPE]

Je crois que ce message là était un peu noyé chez Wissam, malheureusement. Et qu’on a un peu trop entendu RAZ débiter des sottises. RAZ dont la seule qualité semble tout de même d’avoir un ami qui a lu Nietzsche.

[Schtroumpf Farceur]

Oui.

[Louise Michelle]

Merci à SutterK et Martin pour vos témoignages clairs et riches

[Fanny]

SutterK, si ça t’intéresse un jour, je connais un ou deux tuyaux pour partir en limitant la casse. La démission n’est pas un passage obligé.

[JeanMonnaie]

« Et maintenant, après même pas trois ans de boulot dans des collèges du 93, je sais évidemment déjà plus ce que je fous là. »

Le problème est l’école ou le 93, je n’ai pas compris.

[SutterK]

Relis attentivement mon post champion tu vas trouver tout seul comme un grand.

[Martin]

Idéalement, c’est un boulot qu’il faut fuir lorsqu’on est de gauche, mais quand la prise de conscience a lieu trop tard il n’est pas facile de partir et il devient inutile de culpabiliser. Pour ne pas sombrer dans la déprime qui guette un prof de gauche je m’accroche à plusieurs choses :
-si le dispositif d’apprentissage est biaisé par des contraintes impossibles à contourner (un nombre d’élèves par classe trop élevé, le rôle vertical du professeur, un système d’évaluation rigide, des examens rendant obligatoire le suivi des programmes, etc.), il est toujours possible de bricoler quelques dispositifs d’émancipation dans ses cours et de créer un climat moins délétère que la normale. Des infimes victoires contre le dispositif peuvent parfois procurer de la satisfaction.
-un prof peut prendre du plaisir à côtoyer des adolescents, surtout s’il a conscience d’être dans le même marasme que ces derniers ; avoir des échanges chaleureux avec ses élèves est possible, malheureusement c’est souvent hors de la classe : matchs profs-élèves de fin d’année, voyages scolaires, sorties, etc.
-structure maltraitante l’école peut être potentiellement un lieu d’écoute pour des élèves maltraités dans une autre structure qu’on appelle la famille ; des élèves viennent parfois se confier à leurs professeurs et il est possible d’être aidant dans ces moments-là.
-les profs peuvent diriger les élèves en difficulté vers des structures de soin (psychologues, ophtalmo, etc.)
-les profs peuvent être des aidants pour des familles en difficultés socialement.
-un professeur a du temps, et ce temps peut être précieux pour la vie militante , la vie intellectuelle ou la vie familiale.
-Enfin, un professeur est un fonctionnaire avec un statut subversif (cf le salaire à la qualification cher à Bernard Friot) et se situe, au sein du rapport de production capitaliste, dans la classe des travailleurs : il peut à ce titre participer à des mouvements sociaux contre les libéraux qui attaquent les « déjà-là communistes », voire, dans une perspective révolutionnaire, accompagner des mots d’ordres offensifs dans la lutte des classes (nous en sommes très très loin aujourd’hui mais la précarisation du métier pourrait finir par activer ce levier révolutionnaire).

[françois bégaudeau]

Tout à fait d’accord
Prof est sans doute une position socialement et politiquement profitable (c’est pour ça que des gauchos comme nous y allons plus volontiers qu’ailleurs)
Si en plus les profs se hissaient massivement à des réflexions politiques clairvoyantes, ce serait parfait.

[Emile Novis]

Un professeur peut aussi apprendre des choses à ses élèves. Passé par quelques établissements dits « difficile » j’ai appris des choses : j’ai appris à lire à l’école, à compter, à écrire. J’ai découvert la joie de comprendre une équation de mathématique, l’analyse des documents, la lecture des poèmes, etc.. Ma famille, très aimante, a toujours respecté l’école en suivant de près ma scolarité. Elle m’a aidé quand c’était possible, mais très vite, quand le niveau augmentait, elle ne pouvait plus aider. Ce sont les professeurs qui m’ont appris des choses quand ma famille ne le pouvait plus, et je suis loin d’être le seul. Le réel est là, les faits sont têtus, et on ne peut pas le nier pour une question d’idéologie : des millions de personnes ont appris des choses à l’école. Nier cela à ce point, c’est se crever les yeux, ce qui invalide tout le reste de la réflexion.
Pour le reste, j’ai régulièrement vu la remise en cause de la « verticalité ». Toutes les critiques convenues de l’autorité viennent de ce que cette notion n’est jamais méditée : l’autorité en tant que telle se réduit à une question de légitimité. Celui qui en pose le fondement de la manière la plus limpide est sans doute le Christ dans la scène du lavement des pieds : il est le maître de ses disciples, et il se met à leur service. Les disciples ne comprennent pas bien, car ils ont une compréhension viciée de l’autorité (celle qu’on retrouve très souvent à gauche aujourd’hui) : l’autorité est pour eux un pouvoir qui s’exerce sur les inférieurs. lls ne comprennent que c’est un devoir de se mettre au service de ceux qui sont inférieurs, ce que fait Jésus en leur lavant les pieds.
Mon professeur de mathématique, du point de vue des connaissances en mathématique (et non du point de vue de la raison), m’était supérieur, indiscutablement. Mais il a mis cette supériorité à mon service. Voilà sa légitimité. L’autorité n’est légitime que si elle vise sa propre abolition dans le service; elle devient illégitime quand elle est un pouvoir qui se maintient pour dominer.
Il faudrait, pour comprendre l’autorité, que la gauche cesse de penser comme les dominants, en pensant que c’est un pouvoir qui s’affirme pour se maintenir et s’approfondir sur des inférieurs. En comprenant l’autorité à la manière des dominants, la gauche radicale est bien contrainte de la rejeter par principe, ne voyant pas, par là même, que son rejet se produit à l’intérieur du cadre dominant, cadre qu’elle ne remet jamais en question.

@Cartondelait : « Être prof de gauche c’est pas un peu comme être le gardien de prison sympa à Auschwitz? »

Troll ou pas, 23h07 ou pas, il s’avère que j’ai rarement vu autant de bêtise et de lourdeur en si peu de mots. C’est un peu le problème des milieux radicaux : le zèle. Le zèle pour prouver que sa radicalité est plus grande que celle du voisin, le zèle au point de dire des choses pareilles. Propos qui insultent les professeurs, certes, mais qui souillent la mémoire de millions de juifs exterminés. Anne Franck aurait préféré rester à l’école plutôt que se faire gazer dans un camp.

[Claire N]

Mon grand père a été prof après la guerre
A cette époque les bébés mouraient dans les orphelinats ( on leur parlait pas )
Il a ete recueilli par un charpentier et son épouse ; qui disaient tout de même «  salle polak » devant lui tellement ils avaient oublié qu’il l’était
Il m’a jamais fait de cours particuliers ; par contre parfois il me demandait mon avis, partais y réfléchir, et me disait que c’était bien vu
Il m’a apporté toute petite la bonne nouvelle de mon intelligence possible
Et je l’ai ensuite été à l’école ; j’ai pleuré de ma bêtise, j’ai eu honte de mon orthographe , j’ai vu d’autres se faire broyer
Alors voilà j’aime des gens qui sont prof mais pas l’école

[Emile Novis]

@Claire
Moi aussi, je n’ai pas toujours aimé l’école. Mais c’était la société que je n’aimais pas, car je n’aimais pas beaucoup les colos de vacances non plus.
Que faut-il entendre par « broyer »?
Par ailleurs, la crispation sur l’orthographe est absurde. Il y a un texte de Valéry là dessus : c’est une crispation bourgeoise, superficielle, qui permet de distinguer par les apparences immédiates entre les personnes, qui permet de sélectionner sans avoir à penser, qui permet aux plus médiocres de paraître cultivés.
Je préfère quelqu’un qui fait quelques fautes mais sent vivre la langue qu’une personne qui maîtrise parfaitement l’orthographe mais écrit des communiqués rigides et sans vie pour Gérald Darmanin. Tu fais partie de la première catégorie.

[françois bégaudeau]

« des millions de personnes ont appris des choses à l’école »
Il serait ben étonnant qu’en 10000 heures passées en cours, les centaines de millions de gens qui y sont passé n’aient rien appris.
Le problème n’est donc pas là. Le problème est :
1 le ration heures passées / choses apprises
2 la consistance des choses apprises
en corollaire, un petit jeu : parmi les choses que je sais et qui m’importent, combien ont été apprises à l’école?
pour moi :
-le cinéma : pas à l’école
-l’anarchisme, le marxisme, autres pensées politiques qui m’importent : pas à l’école
-le sport : pas à l’école
-la peinture, la BD, les arts visuels en général : pas à l’école
-la littérature : un peu à l’école (mais mon gout s’est clairement formé hors de l’école, et à la fin je dirais que j’ai surtout appris la littérature en écrivant)
-l’histoire : un peu à l’école, beaucoup hors
etc, etc etc
3 ce qu’il me reste des choses apprises à l’école – faire le test
4 l’ennui dans lequel j’ai appris ces choses
5 l’hypothèse tragique que si mes journées d’enfance avaient été libérées de l’école, j’aurais appris beaucoup plus de choses entre mes 5 et 18 ans
Sur l’autorité : il est vraiment grand temps, Emile, que tu lises le Maitre ignorant. Parce que ton truc sur l’autorité, pardon mais ‘en l’état c’est un peu faible.
J’aime les gens qui ont de l’autorité et je peux les écouter des heures. Mes amis ont de l’autorité sur moi, je les écoute avec respect et gratitude. Ce n’est pas la question. La question est que j’aimerais qu’il en soit toujours comme dans la vie courante : que je choisisse moi même mes autorités. Je me mets très volontiers sous l’autorité de Haneke ou Kiarostami quand je suis devant leurs films, de Flaubert ou Kafka quand je lis leurs livres. Sachant que les termes de cette délégation sont sans cesse redéfinis, et peuvent être résiliés. Dans ma scolarité j’ai du respecter (plus ou moins) pendant des heures l’autorité de gens auxquels dans la vie je n’aurais pas prêté deux minutes d’attention. Pourquoi m’imposer ça? Il y aurait eu tant d’autres gens à regarder pendant ces si longues heures perdues de ma jeunesse.

[Emile Novis]

=> Sur l’autorité, j’ai déjà développé plus bas. Et si tu dis que c’est « faible », il n’y a pas, pour autant, d’arguments de ton côté.
=> Concernant Rancière, tu ne sais rien de mes lectures. Quand je dis que le professeur de mathématique en sait plus que moi sur les mathématiques, c’est vrai. Mais j’ajoute que nous sommes égaux du point de vue de la raison. J’affirme l’égalité des esprits, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il y a des créateurs tandis que d’autres ne le sont pas.
=> Pour ce qui est du test, très intéressant par ailleurs, il faut souligner que tu viens d’une famille de professeurs. Cela compte énormément. Moi, j’ai découvert le cinéma au lycée (Les Temps modernes, par exemple). Chez moi, c’était plutôt des téléfilms lambdas, que je prenais plaisir à regarder par ailleurs, mais on ne peut pas dire que c’était du grand cinéma. J’ai appris la géométrie et j’ai aimé. Aujourd’hui, il peut m’arriver d’en faire, juste par plaisir de goûter l’évidence d’un théorème. Il ne m’en reste pas suffisamment à mon goût, mais il me reste quelque chose d’essentiel : avoir goûté l’évidence d’une démonstration à l’école, et c’est ça que je recherche aujourd’hui. La perte de nos connaissances apprises à l’école est de toute façon inévitable, puisqu’on ne peut pas pratiquer toute notre vie l’ensemble des disciplines étudiées à l’école.
L’anarchisme, je l’ai découvert en philosophie. Le marxisme, en SES. Je n’avais jamais entendu parler de cela avant.
=> Je te rejoins sur le ratio heures passées/choses apprises : je crois que cela est lié à des journées beaucoup trop chargées.
=> « 5 l’hypothèse tragique que si mes journées d’enfance avaient été libérées de l’école, j’aurais appris beaucoup plus de choses entre mes 5 et 18 ans ». Tu as peut-être raison, mais tu as peut-être tort. C’est invérifiable.
=> « La question est que j’aimerais qu’il en soit toujours comme dans la vie courante : que je choisisse moi même mes autorités »
Mais tu raisonnes comme un adulte. Tu as mille fois raison au vu de ton âge. L’enfance, c’est autre chose. Je ne crois pas en une éducation sans contrainte. Hélas.

[françois bégaudeau]

=> « Concernant Rancière, tu ne sais rien de mes lectures.  »
Enoncé ridicule. Contournement du sujet. Si tu avais lu vraiment Le Maitre ignorant, tu ne parlerais pas comme tu parles. Tu prendrais au moins avec des pincettes les notions comme l’autorité que tu reprends telles quelles, comme si elles allaient de soi.
« Quand je dis que le professeur de mathématique en sait plus que moi sur les mathématiques, c’est vrai. Mais j’ajoute que nous sommes égaux du point de vue de la raison. J’affirme l’égalité des esprits, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il y a des créateurs tandis que d’autres ne le sont pas. ». Ce n’est pas le sujet. Ce n’est cet aspect du MI que je pointais. C’est.: que veut dire apprendre? comment ça se passe apprendre? que veut dire comprendre? que veut dire expliquer?
=> « Pour ce qui est du test, très intéressant par ailleurs, il faut souligner que tu viens d’une famille de professeurs. Cela compte énormément. Moi, j’ai découvert le cinéma au lycée (Les Temps modernes, par exemple). Chez moi, c’était plutôt des téléfilms lambdas, que je prenais plaisir à regarder par ailleurs, mais on ne peut pas dire que c’était du grand cinéma.  »
Comme bien des gens qui disent « professeurs et non « profs », tu surestimes les profs. Moi non, je les avais à la maison. Mon père lisait des SAS et des Gaston Lagaffe. A partir de 15 ans je me bats pour pouvoir regarder des films d’auteur à la télé alors que mes parents regardent Julie Lescaut. Le cinéma n’est pas venu de mes parents « professeurs ». Ni le reste. A 16 ans mon père trouve à la limite que je devrais lire un peu moins de livres, ça me rendrait plus concret et plus manuel. Mon père c’est scientifique qu’il aurait voulu que je sois. Godard Kafka mes parents ne connaissent pas. etc.
« La perte de nos connaissances apprises à l’école est de toute façon inévitable, puisqu’on ne peut pas pratiquer toute notre vie l’ensemble des disciplines étudiées à l’école. » Tu minimises le problème.Tu ne veux pas le regarder en face. La vérité c’est que 98% des choses entendues à l’école sont oubliées. Ca te va. Moi ça ne me va pas.
« L’anarchisme, je l’ai découvert en philosophie. Le marxisme, en SES. Je n’avais jamais entendu parler de cela avant. » Tu confonds avoir entendu le mot à l’école. Oui à l’école on entend des mots, pleins. Mais c’est évidemment en dehors de l’école que murit le désir d’aller voir ce que ces mots recouvrent. Je te trouve un bien paresseux historien de toi même. Trop de fables dans ta tête.
=> « Je te rejoins sur le ratio heures passées/choses apprises : je crois que cela est lié à des journées beaucoup trop chargées. » Là encore tu minores. Tu es soc-dem. On enlève quelques heures et tout roule.
=> « 5 l’hypothèse tragique que si mes journées d’enfance avaient été libérées de l’école, j’aurais appris beaucoup plus de choses entre mes 5 et 18 ans ». Tu as peut-être raison, mais tu as peut-être tort. C’est invérifiable. » Encore aimerait-on que tu prennes un peu le temps de mesurer la catastrophe de la chose si l’hypothèse était vraie. Là tu passes vite. Tu minores. Si je en sers à rien, dis le tout de suite.
« . Je ne crois pas en une éducation sans contrainte ». Tu récites le leçon républicaine. C’est par ce genre de phrases récitées que je vois que tu n’as pas lu Le maitre ignorant, du moins que tu n’en as rien retenu. Or cette récitation souffrirait bien des critiques. D’abord qu’entend on par éducation? Est ce synonyme d’émancipation? Pour moi ce sont deux antonymes, le savais tu? Tu es par ailleurs passé d’apprentissage à éducation, c’est bizarre non? Ensuite ça veut dire quoi « contrainte »? Contrainte de qui? comment ?pourquoi? La contrainte scolaire on la connait : c’est la note. Ca te va comme contrainte pour apprendre? Tu crois vraiment qu’on APPREND quelque chose de cette façon? Inversement ne m’as tu jamais entendu dire que dans la vie quotidienne on apprend beaucoup sans contrainte? Serais-tu prêt à le nier? Pousserais tu ton évident refus de penser tout ça ça jusqu’à cette négation là?

[Titouan R]

J’ajoute qu’en fait d’apprendre, on se contente de « bachoter » à l’école. Pratique de singe savant qui tout régurgite à l’examen sans rien garder

[Seldoon]

« 5 l’hypothèse tragique que si mes journées d’enfance avaient été libérées de l’école, j’aurais appris beaucoup plus de choses entre mes 5 et 18 ans ». Tu as peut-être raison, mais tu as peut-être tort. C’est invérifiable. »

Chacun peut quand même vérifier ce qu’il ou elle a appris et retenu des heures hors école sur les mêmes années. De mon côté c’est sans comparaison. L’école m’a empêché et la plupart des enfants s’en rendent compte au moment où ça arrive, heure après heure.

[Emile Novis]

Où avez-vous appris à lire? Cela ne se quantifie pas, ne se mesure pas, car c’est un savoir fondamental qui vous permet d’être sur le forum aujourd’hui.
On peut apprendre à lire en dehors de l’école. Mais il s’avère que beaucoup apprennent à lire à l’école, et qu’il y a là un savoir que vous utilisez tous les jours et pour tout, et qui représente bien plus que 2% ou je ne sais quel pourcentage baroque destiné à impressionner sans penser.

[Seldoon]

La lecture est un exemple qui va te servir dans un premier temps mais te déservir ensuite. Moi je veux bien entendre qu’une certaine quantité de savoir fondamentaux ne peut s’apprendre que sous la contrainte, comme tu dis. Apprendre à lire ou les bases des maths, c’est pénible et abstrait pendant un bon moment avant que ça commence à servir. Il est possible qu’on ne puisse faire sans une forme d’école obligatoire pendant quelques années. A voir. Je pourrais argumenter que non, j’ai des éléments. Mais c’est possible. On parlerait alors de rares heures par semaine pendant quelques années. Il ne s’agirait pas d’alleger les journées d’école mais bien d’en faire une exception. De même il faut bien faire un peu de ménage de temps en temps, mais il n’est pas question d’organiser la vie des 5-18 ans autour du ménage.
Pour donner un peu de contexte j’ai eu la chance de grandir dans un milieu privilégié où, en dehors de l’école, j’avais accès à peu près à volonté (mot clef) aux arts, à la culture, au sport, à un ordinateur, à des jardins avec d’autres enfants, au voyage, etc. C’était un environnement qui me mettait tout ça à disposition et c’est dans ce cadre libre et stimulant que j’ai accroché à la lecture et non au foot. Mais pour lire une fraction de ce que je voulais lire je devais éteindre à des heures impossibles car en journée j’étais à l’école avec des lectures forcées. J’avais beau bien aimer les cours de français (et pas mal de profs de français que j’ai eu), je n’ai découvert le rouge et le noir que 10 ans après sa lecture forcée en classe. En écoutant un type en parler avec fougue dans les nuits de france culture, une fougue qui a sorti le livre du musée et de l’institutionnalisation dans lesquels l’école l’avait enfermé et lui a redonné sa charge subversive.

[Emile Novis]

Je mets les pieds dans le plat, et il ne faut y voir aucune attaque, car nul n’est responsable de ses origines, qu’elles soient sociales ou autres:
n’avez-vous pas remarqué que ces critiques de l’école qu’on lit sur ce site et ailleurs proviennent PRESQUE exclusivement de gens issus de milieux « privilégiés » (qui va de « très privilégié » à un « peu privilégié »)? N’est-ce pas un luxe de pouvoir se payer l’école de cette manière précise, à commencer par Rancière, normalien, passé par des établissements très prestigieux (parmi les plus prestigieux au monde) qui fonctionnent à l’ancienne, et dont je serai curieux de connaître les origines sociales exactes, même si j’ai ma petite idée?
Dit autrement, cette critique de l’école par la « gauche radicale » (notons les guillemets), elle ressemble quand même beaucoup à une critique très bourgeoise.
Sans animosité de ma part. Je ne remarque pas la présence massive de cette critique dans les classes populaires (c’est une autre critique quand elle existe, et c’es parfois aussi une défense de l’école, c’est fréquent).
Et que disent les bourgeois (je ne dis pas que c’est votre cas, je n’en sais rien) à propos de cette absence? Ce sont des prolos dans l’illusion. Classique : le prolo, quand il défend l’école, il ne comprend rien, c’est bien connu. Le bourgeois: il sait.
Autrement dit : « Taisez-vous!

[Seldoon]

Je ne le prends pas mal, tu peux y aller, j’ai amené le sujet et c’était bien une nuance dans mon discours. Je remarque quand même que l’école-de-la-république y est, de façon écrasante, défendue et valorisée avec une hargne sans pareille. Il est possible que ma position d’enfant de la bourgeoisie me permette de critiquer l’école, mais ce n’est pas ça qui m’active quand je le fais.
Si tu passes outre ce point, que penses-tu de ce que je disais ?

[Seldoon]

« y » veut dire « dans la bourgeoisie »

[Titouan R]

1 – la critique, pour émaner éventuellement de gens d’extraction bourgeoise, n’est pas pour autant une critique bourgeoise. Tout le contraire, puisque son socle est d’indiquer que la fonction princeps de l’EN est la relégitimation de la réussite bourgeoise sous l’espèce du « mérite » et de la « réussite » scolaires.
2 – il n’est pas dit ici que les prolos ne comprennent rien à leur sort. Beaucoup savent, ou à tout le moins intuitent, que l’école n’est pas faite pour eux. Ils la subissent des années et, chacun.e seul.e face au poids de l’institution, n’ont pas intérêt à trop la ramener (de crainte d’un déclassement ou d’une mise au bon supplémentaire).
3 – en forme de synthèse, on pourrait avancer plutôt que la condition de « petit bourgeois » (étiquette à affiner, mais il me semble que c’est celle que tu vises), sécure dans son quotidien et sa survie matérielle, est plus apte à permettre que la critique radicale de l’école se développe (de manière minoritaire, quand même : si – ce qui reste à vérifier – les critiques radicaux de l’EN sont d’origine bourgeoise, tous les (petits) bourgeois ne sont pas critiques – loin s’en faut : retour au point 1) :
– en général, un peu plus de temps libre et moins de soucis domestiques (moins de temps perdu dans les transports, moins besoin de cumuler des petits emplois, ….) que des prolos qui, on le comprend, ont autre chose à foutre que cela (et personne ici ne vient les blâmer de ça),
– peut-être un reliquat, chez certain.es, de quelques morceaux rustiques de sociologie bourdieusienne.
Et en fait, la critique « bourgeoise » de l’école provient souvent de gens dont la condition s’est dégradée, ou à tout le moins précarisée : tu trouveras beaucoup de gauchos en butte avec l’univers capitaliste du travail. Des sécessions relatives, qui les « dé-bourgeoisent » quelque peu. Cette dernière précision n’a pas pour but de dédouaner une éventuelle origine bourgeoise honteuse : on ne choisit pas sa famille, comme dit Maxime.

[Titouan R]

réponse à Emile

[Ema]

Absolument tout le monde admet le bien fondé de l’école. Certain la trouveront trop laxiste et inclusive, d’autre trop autoritaire et élitiste. Mais globalement tout le monde s’entendra sur le fait qu’elle doit subsister. Ce tout le monde englobe forcément beaucoup de prolo, comme il englobe beaucoup de bourgeois aussi. Donc ton argument ne fonctionne pas. Si les seules personne critiquant l’école de la manière que tu rejettes ici se sont avérées d’ascendance petit-bourgeoise, c’est parce que les seules personnes de gauche radicales que tu as rencontrée se sont avérées d’ascendance petit bourgeoise. Tu as sciemment évacué le signifiant « gauche radicale » pour pouvoir directement établir que : critique radicale de l’école=petit bourgeois.
Je ne tiens pas plus que ça a jouer la carte de la remontrance morale, mais tu dois quand même être conscient que c’est exactement le même procédé dont use et abuse, au hasard, un Jeanmonnaie, afin de prétendre démontrer qu’être de gauche en général est la conséquence directe d’une ascendance privilégiée ?

[Ema]

Ceci étant dit, je retiendrai de tes interventions qu’elles me renvoient à l’affirmation de François, sur un tout autre sujet, que certaines choses constituent un point de jonction entre libéralisme et émancipation, et que peut être, à la lumière de tes raisonnements que je ne disqualifié pas totalement, je puisse admettre que l’école se situe exactement à ce point de jonction.

[Tocard]

Ema: “La contrainte scolaire on la connait : c’est la note.“
.
C’est pas une critique radicale, c’est une crise d’adolescence.

[Ema]

Ça tombe bien cette phrase n’est pas de moi ici

[Emile Novis]

@Ema
Mais il existe plusieurs formes de gauche radicale, et elles ne viennent absolument pas de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie pour la plupart de ses formes.
Je dis que la critique de l’école que je lis ici, et qui vise, presque, pour certaines tendances, une forme d’abolition de l’école, ou sa transformation absolue, vient principalement d’une forme de la gauche radicale qui vient précisément de la bourgeoisie. Mais dire cela ne signifie pas « gauche radicale = bourgeoisie ». Je n’ai jamais dit une telle chose.
Je vois bien que la petite section CGT de ma ville, qui est d’une grande radicalité à gauche en ce qui les concerne, sont des prolétaires et non pas des bourgeois. Et ils ne critiquent absolument pas l’école de cette manière, mais absolument pas, même s’ils peuvent en faire des critiques par ailleurs (mais comment ne pas en faire quand on voit ce qu’elle devient depuis des décennies?).

@Seldoon. Mais je serai d’accord avec toi pour l’essentiel. Quand je parle de journées moins chargées, je n’irai pas jusqu’à dire « faire de l’école une exception ». A vrai dire, le processus d’apprentissage est long, lent, invisible et silencieux pour tout ce qui est essentiel, et on ne peut pas concevoir les choses en termes d’efficience ou d’utilité (en termes « d’heures perdues », par exemple, expression qui ressemble d’ailleurs beaucoup à certains topos de droite). Apprendre est un processus vital : ceci implique un métabolisme indétectable mais bien réel.
Par ailleurs, je serai presque d’accord pour les savoirs fondamentaux, mais je poserai immédiatement la question : qu’est-ce qui est fondamental et qu’est-ce qui ne l’est pas? Très difficile.
Pour ce qui est de ton anecdote sur Stendhal : il existe des professeurs qui parlent avec une grande intensité de ce genre de choses au sein de l’institution. J’ai croisé quelques professeurs de cette nature.

@Titouan:  » la critique, pour émaner éventuellement de gens d’extraction bourgeoise, n’est pas pour autant une critique bourgeoise. Tout le contraire, puisque son socle est d’indiquer que la fonction princeps de l’EN est la relégitimassions de la réussite bourgeoise sous l’espèce du « mérite » et de la « réussite » scolaires. »
Ce qui supposerait l’égalité des chances, cette fable que la bourgeoisie défend, au point de persuader de nombreuses personnes de son idéal de « justice », jusqu’à ceux qui critiquent l’école pour sa reproduction des inégalités (car ils reconduisent, en cela, l’idée qu’il faudrait de l’égalité des chances, mais que l’école actuelle n’y arrive pas vraiment). Je récuse totalement cette fable, et je dis qu’elle n’a rien à voir avec l’école, mais que la bourgeoisie a tout intérêt à établir un rapport largement illusoire entre mérite scolaire et « réussite sociale ».
Le fait qu’une idée émerge dans certains milieux et pas dans un autre n’est pas, à mes yeux, une raison valable pour la disqualifier. Mais ce n’est pas une raison pour autant d’occulter d’où vient l’idée en question : je remarque que ceux qui font cette critique de l’école étaient des gens qui étaient dans des établissements plutôt favorisés (voire très favorisés), avaient des discussions formelles (en cours) ou informelles (en dehors des cours) qui charriaient toute une culture et favorisaient énormément l’accès à des livres ou autres choses, que cela soit conscient ou non. Ce n’est pas absolument pas le cas de ceux qui viennent de milieux plus défavorisés, où on y apprend d’autres choses, mais pas un certain nombre de choses pourtant essentielles d’un point de vue politique.
En conséquence, cette critique aura beau jeu de dire qu’on apprend mieux ces choses en dehors de l’école (cinéma, littérature, peinture, etc.), car elle était dans un milieu beaucoup plus favorable à ça. Mais pour ceux qui naissent dans un milieu où il n’y a absolument aucun livre, où les discussions à la maison tournent rarement autour de ces questions (par exemple, je n’ai jamais entendu une discussion sur le communisme chez moi, comme des millions de foyers, et peut-être même une majorité de foyers), ils ont beaucoup moins de chance de croiser Marx, par exemple.

[Emile Novis]

=> Tu n’as manifestement pas lu d’autres message (et je le comprends parfaitement, cette discussion commence à être trop longue), et tu me prêtes une position qui n’est pas la mienne. Quant à l’assimilation de ma position à une position soc-dém, c’est assez comique.
=> Une seule chose n’est pas envisagée par toi à propos de Rancière : qu’on puisse ne pas être d’accord avec lui. Dans ton esprit, soit on n’a pas compris Rancière, soit on a compris et on est à peu près de son côté.
=> Par ailleurs, il n’a jamais prétendu faire un livre de pédagogie (mais ça, tu le sais sans doute). L’expérience de Jacotot est très largement contestée, tant dans sa vérité historique (ou plutôt dans le récit qui en est fait, pas dans le fait que la chose a existé) que dans son interprétation. Beaucoup d’objections sont possibles, mais tu ne semble même pas les envisager.
=> A quoi bon le faire, puisque tu présupposes que je n’ai pas compris?
=> Je ne reprends pas tel quel des termes comme « autorité ». Je regrette seulement de voir que votre conception de l’autorité s’aligne parfaitement sur la conception dominante.
=> 98% des choses apprises à l’école sont oubliées? C’est faux mais ça n’est pas grave. Ce point est absolument nécessaire pour ton idéologie qui a d’ailleurs l’avantage de congédier a priori le réel et la nécessité des choses pour rester intouchable.
=> « Tu confonds avoir entendu le mot à l’école. Oui à l’école on entend des mots, pleins. Mais c’est évidemment en dehors de l’école que murit le désir d’aller voir ce que ces mots recouvrent. Je te trouve un bien paresseux historien de toi même. Trop de fables dans ta tête. ». C’est d’une mauvaise foi impressionnante. Il ne s’agissait pas « d’entendre » des mots, mais de concevoir un pan de la réalité qu’on ne faisait auparavant que percevoir. Quand on te définit, par exemple, le prolétaire et le bourgeois, on te donne un concept qui transforme ta perception du réel (cf. Spinoza, le passage de la perception au concept). Moi, avant ces cours, je connaissais à peine ces mots, et je croyais vaguement qu’il s’agissait de pauvres et de riches. Mais quand on t’explique ce qu’est un prolétaire, tu comprends tout de suite le sens de ce que signifie, pour tes parents, se lever à 5h du matin. Avant, tu en avais une intuition plus ou moins confuse, voire une fausse conscience (tu remarqueras qu’un soc.dem ne parle pas ainsi, puisqu’il est la fausse conscience par excellence). Après, tu as une idée adéquate de la chose, et tu inscris la chose dans une structure globale que tu ne voyais pas totalement. Ensuite, c’est effectivement en dehors de l’école que tu éprouves, approfondi et vit les choses. L’école ne totalise pas la vie, encore heureux. Mais à mon tour de faire une hypothèse invérifiable : sans l’école, je n’aurais peut-être jamais pu concevoir la chose.
=>  » C’est par ce genre de phrases récitées que je vois que tu n’as pas lu Le maitre ignorant, du moins que tu n’en as rien retenu. » Tu parles comme un « prof », ou du moins comme certains « profs » qui voient dans l’autorité une domination de son prochain et ne se privent pas de le faire sentir. Je n’ai jamais reconnu l’autorité de ces « profs », car ils n’ont aucune légitimité pour parler, bien qu’ils parlent toujours du haut de leur chaire (il faut bien justifier sa place).
=> « Tu es par ailleurs passé d’apprentissage à éducation, c’est bizarre non? ». Apprendre, c’est s’efforcer de composer des rapports adéquats avec une chose différente de soi (tu reconnaîtras peut-être Deleuze lisant Spinoza). Cela fonctionne pour tout : une matière physique (du bois, une guitare, des sons, etc.), une matière dite « intellectuelle » (des mots, des textes, des images, des nombres, des rapports logique, etc.). Apprendre, c’est apprendre à lire le réel et ses lois par un transfert de sa sensibilité. Apprendre, pour un menuisier, c’est apprendre à lire le monde à travers ses instruments, ce qui suppose de transférer sa sensibilité dans les instruments. Idem pour la lecture et les choses de la pensée (pour le dire vite). Cela prend du temps, et ça peut se faire partout, y compris à l’école, au sein de l’EDUCATION nationale. Ce fut mon cas, et ce fut le cas de beaucoup d’autres (je ne pousserai pas le ridicule à donner un pourcentage arbitraire, car personne n’en sait rien).
=> « La contrainte scolaire on la connait : c’est la note. Ca te va comme contrainte pour apprendre? » C’est un mobile bas, très bas même, et sans doute insuffisant. C’est un moment nécessaire qu’il faut dépasser (l’école aujourd’hui n’est pas capable de le dépasser). Mais je suis comme Spinoza : quand on parle politique, je prends les hommes tels qu’ils sont, pas tels que je voudrais qu’ils soient. Je ne fais pas d’utopie, je ne me raconte pas des fables sur la nature humaine pour justifier une « radicalité » qui n’existe pas en vérité. Je n’idéalise pas l’enfance, et je ne sous-estime pas la tendance à la passivité qui existe en moi et ne mes semblables. Je la constate tous les jours.
=> Pour le reste, il est évident que je refuse de penser. François Bégaudeau : il pense. Ceux qui ne sont pas d’accord avec François Bégaudeau : ils ne pensent pas, mais récitent des leçons (républicaine, soc.dem). C’est évident. Voilà la preuve éblouissante d’un tempérament anarchiste. J’ai d’ailleurs souvent remarqué cette manière d’être chez les lecteurs de Rancière.
=> A mon tour de faire le cuistre : lis Kant, Platon, Rousseau, Weil ou Alain sur ces questions. Tu verras, ils pourraient t’apprendre des choses sur ce que signifie apprendre, expliquer, comprendre, etc. Mais il faut les lire vraiment, sérieusement, sans misologie, en se disant qu’ils disent des choses infiniment plus concrètes que tes grandes affirmations invérifiables (98% des choses apprises sont oubliées, c’est assez drôle; pourquoi pas 82% d’ailleurs? ou 88,7%? Vraie question…).

[Ema]

La notion d’autorité légitime, que tu illustres ici joliment par Jésus et ses apôtres, implique quand même un consentement de la part de celui sur qui elle s’exerce. Le prof qui « se met au service de ses élève/disciples » exerce une autorité non pas permise la seule légitimité de son savoir et la soif de connaissance de ceux qu’il a en face de lui mais bien par une structure quand même relativement coercitive et un chantage à la notation. Donc la comparaison avec Jésus s’arrête là, c’est à dire assez vite.
Par ailleurs, ce zèle de radicalisme, que tu releves très justement avec la réflexion à deux francs de carton de lait, n’est pas du tout représentatif du discours nuancé de François sur la question, et sur lequel s’aligne plutôt une majorité de gens ici, qui est en gros le suivant : l’école n’est pas le temple de l’émancipation qu’on nous vend, et par ailleurs il s’agit indéniablement d’un maillon essentiel dans le système de reproduction et de légitimation des inegalités. Écouter des gens parler ou écrire des heures sur le sujet peut je te l’accorde donner une impression de boursouflure, mais de fait, tout ce qui pourra être développé dans le détail reviendra toujours, synthétiquement, à ces deux énoncés.

[Emile Novis]

@Ema.
Je prenais la scène du lavement des pieds comme un modèle directeur à appliquer, par comme une comparaison. Je suis pleinement d’accord avec toi pour dire que dans le cas du professeur et de l’élève, le consentement du second n’est pas acquis. Mais là se pose une question décisive et je mets les pieds dans le plat : le statut de la contrainte dans la pédagogie. Y a-t-il une pédagogie sans contrainte? Je n’en connais pas. L’enfant est dans l’hétéronomie. Si on se confronte au réel, même les parents libertaires exercent des contraintes sur leurs enfants. On ne peut pas penser l’éducation sans se confronter à cette nécessité, car la nécessité est ce qui garantit la lucidité de notre propos et de notre action. Encore une fois, Weil : la nécessité est ce qui nous permet de sortir du rêves et des illusions pour sentir le réel.
Ce qu’on appelle les « nouvelles pédagogies » répondent à ce problème. Eduquer en exerçant le moins de contrainte possible. D’une part, il reste des contraintes, et d’autre part, partout où la contrainte n’existe pas, prolifèrent des « dispositifs ». Des dispositifs organisés par qui? Par l’adulte. Que font ces dispositifs? Ils orientent le comportement de l’élève, et parfois nous ne sommes pas loin de la manipulation. Ces pédagogies invoquent d’ailleurs souvent la « bienveillance »… La bienveillance, langage managérial par excellence, ce management qui fait croire qu’il veut laisser ses « collaborateurs » s’organiser librement alors qu’ils ont configuré toute la structure au préalable pour nous faire faire ce qu’ils voulaient qu’on fasse. Je suis parfois effrayé par ces « pédagogues » qui, sous couvert de subversion de l’ordre établi, ne se rendent pas compte qu’ils reconduisent l’ordre établi le plus pervers qui soit, celui du management. Ces dispositifs « démocratiques » interrogent beaucoup.
Je préfère une pédagogie qui assume la contrainte et affronte la tension dialectique inhérente à toute éducation : émanciper et amener à l’autonomie alors même qu’il faut user de contraintes pour ce faire. C’est une contradiction qui agite les pédagogues depuis des siècles. Il n’y a pas de soif de la connaissance permanente chez un enfant. Il ne faut pas idéaliser l’élève : il y a, dans la nature humaine, une tendance profonde à la passivité. Je la constate en moi tous les jours, mais aussi chez mes semblables. A fortiori chez les enfants. Entre regarder un truc un peu creux à la télé et étudier Thalès, l’enfant choisira bien souvent le truc creux à la télé. Et c’est pourtant Thalès qui pourra l’émanciper, tandis que le truc creux sera entrecoupé de pubs. Voilà la dure nécessité.
Le « chantage à la notation est effectivement un problème. Mais là aussi, au risque de briser le consensus tacite de ce forum (consensus qui est d’ailleurs parfaitement légitime et que je ne méprise pas), je pense qu’il faut assumer la notation, car elle revient toujours d’une manière ou d’une autre. Bien sûr, il faut avoir conscience que c’est un mobile assez bas qui n’élève pas beaucoup l’enfant, puisqu’il implique un mélange de crainte et de vanité, mais il ne faut pas, là non plus, rêver un désintéressement parfaitement pur de l’élève. Nous ne sommes que des êtres humains. De plus, la sélection interviendra un jour ou l’autre. Car lorsque nous avons mal aux dents, on est bien content de trouver un dentiste formé et sélectionné. Moi, je ne laisserai pas un mec me toucher la bouche sans savoir s’il est passé par les bonnes écoles pour me toucher la bouche. Comment faire sans sélection? Impossible. Comment sélectionner sans notation? Impossible. Et pourtant nous voulons des dentistes formés et sélectionnés. La nécessité revient toujours.
Mon opinion est que la notation ne doit surtout pas être permanente et que la sélection doit intervenir le plus tard possible (pas en primaire et au collège). Mais la pédagogie, c’est l’art de créer chez l’enfant les mobiles les plus sains dans son rapport au savoir. La notation est un mobile bas mais nécessaire. C’est un moment nécessaire qu’il faut dépasser.
Pour les deux points que tu soulignes :
=> « l’école n’est pas le temple de l’émancipation qu’on nous vend ». Qu’entend-on par émancipation? Si un individu sait lire et écrire correctement, et qu’il a accès aux œuvres de l’esprit au point de pouvoir en faire sa nourriture, alors il y a émancipation. Cela marche pour un certain nombre, que ce soit immédiatement, en différé ou 15 ans après. Après, évidemment, l’Ecole est rongée de l’intérieur par une idéologie qu’on appelle néolibéralisme et qui tend à tout bousiller. C’est évidemment un problème.
=> « il s’agit indéniablement d’un maillon essentiel dans le système de reproduction et de légitimation des inegalités ». Ce que je vais dire va peut-être choquer, mais je m’en moque complètement. Je veux qu’un élève sorte de l’école en sachant penser. L’objectif de l’école n’est pas de donner des places sociales avantageuses. Accuser l’école de reproduire les inégalités, c’est précisément le mantra néolibéral qui assène son « égalité des chances ». Je suis toujours surpris de voir que la gauche radicale, au fond, discute de l’école avec les néolibéraux en s’entendant sur l’essentiel. A mes yeux, que l’écolier devienne boulanger ou pdg de la société générale, ce n’est pas le problème de l’école. Les inégalités sociales, c’est à la question sociale de les régler, pas à l’école. Une bonne insurrection donnant au boulanger un salaire supérieur au pdg de la société générale me conviendrait parfaitement, car du point de vue de l’utilité commune, le boulanger est plus utile à la communauté que le pdg de la société générale.

Enfin :  » la réflexion à deux francs de carton de lait, n’est pas du tout représentatif du discours nuancé de François sur la question, et sur lequel s’aligne plutôt une majorité de gens ici »
je suis d’accord avec toi. Je n’aligne pas vos positions sur la bêtise de Cartondelait. Par contre, le constat initial consistant à dire qu’on apprend rien à l’école me paraît faux, rigoureusement faux.

[Ema]

OK avec le cœur de ton raisonnement, les instructions fondamentales, comme l’apprentissage du calcul et de la lecture, sont, ci ce n’est emancipatrices, un impératif pour avoir un minium de chances de vivre à peu près correctement dans le cadre moderne et libéral dans lequel nous évoluons. De fait on peut accorder ça a l’école, et admettre par la même occasion que peut être l’apprentissage de ces fondamentaux sont difficilement envisageables sans un minimum de contrainte. Je ne suis cependant pas entièrement convaincue, tout dépend de si l’on prétend enseigner ces choses au même âge pour tout le monde, alors que l’intérêt spontané (par désir mimétique) de l’enfant pourra se manifester à des âges divers. Maintenant je m’interroge sur ton rapport aux enseignements non fondamentaux. De mon point de vue, la ou on pourrait naïvement y voir un désir sincère d’élever la conscience de l’enfant, j’y vois plutôt le moyen d’opérer le fameux tri entre « méritants et non méritants, futurs bourgeois et futur prolos, qui ne peut plus se faire sur la seule base de la maîtrise du calcul et de l’écriture (mais n’oublions pas que ce fut le cas par le passé, et que la bourgeoisie n’a estime nécessaire d’instruire un minimum les pauvres que lorsqu’elle a eu besoin de plus de main d’œuvre technique et qualifiée). Donc tu te réjouis que de futurs caissiers aient pu, l’espace de quelques heures sous contrainte, « étudier » Pascal ou des théorèmes mathématiques, alors que c’est précisément ces enseignements, auxquels ils n’auraient pas été particulièrement réceptifs à l’instant T, qui entérinent possiblement dans leurs esprits que leurs statut précaires et dévalorisés est quelque part dans l’ordre des choses? C’est la que tu me perds un peu je dois dire

[Emile Novis]

@Ema. Je ne suis pas certain de comprendre ta question, mais je vais faire comme si j’avais compris.
Si on veut faire jouer à l’école le rôle de la lutte contre les inégalités sociales qui vont suivre dans la vie, il n’y a pas 36 solutions : l’égalité des chances. Je refuse l’égalité des chances dans son principe. Car cette doctrine signifie qu’il existe des inégalités naturelles ou des inégalités de mérite entre les individus que l’école aurait pour mission de révéler, et elle vise 1) à justifier les inégalités futures tout en 2) mettant en concurrence tout le monde.
Même si on devait admettre le principe, la mise en œuvre serait de toute façon impossible : pour que l’égalité des chances existe véritablement, il faudrait que le fils d’un ministre puisse réellement devenir caissier toute sa vie, et que le fils d’un pêcheur puisse réellement devenir ministre. Tout le monde rigole à la lecture d’un tel énoncé. C’est absolument impossible et illusoire. Cela nécessiterait par ailleurs un degré de contrainte sociale terrifiant.
Ce qui réglera le problème de la caissière, c’est la question sociale : organiser la société de telle sorte que les tâches les moins désirables puissent, par roulement, être accomplies par tout le monde. Et payer le travail utile mieux que le travail inutile. Une employée de supermarché est plus utile à la société que le pdg de la société générale, dont l’activité est essentiellement nocive. Ce n’est pas à l’école de régler ce problème. C’est le mouvement social qui réglera le problème, et lui seul. L’école n’a rien à voir avec ça. Ce sont les néolibéraux qui veulent à tout prix établir le lien entre ce qui se passe à l’école et le fait que la caissière soit caissière et le ministre ministre. Ils font ça pour justifier leur position sociale, mais c’est un mensonge.
Pour le reste, je ne crois pas qu’apprendre à compter, écrire ou lire ne soit utile qu’en vue de l’intégration dans le marché du travail. C’est la bourgeoisie qui pense ainsi. Lire, écrire, compter est utile pour la vie, et cela ouvre sur le monde. C’est un bien en soi. Si c’est utile aussi pour l’intégration dans la société, tant mieux. Mais ce n’est pas le but premier de l’école à mes yeux.
Les bourgeois ont effectivement vu dans l’école, à un moment de l’histoire, un moyen pour adapter la main d’œuvre à ses besoins. Mais n’oublions pas que beaucoup, dans l’école, luttaient contre la bourgeoisie et voulaient cela aussi pour d’autres raisons : donner au plus grand nombre une instruction qui puisse former l’esprit de la jeunesse. L’Ecole est traversée par une lutte à mort entre ces deux tendances contraires. Aujourd’hui, la bourgeoisie est clairement en train de gagner, y compris au sein même de l’école, avec des personnels qui reprennent le catéchisme de l’égalité des chances et toutes les bêtises néolibérales.
Le résultat? Un effondrement général de la bourgeoisie elle-même. Il suffit de regarder les dirigeants actuels pour s’en convaincre : des blaireaux débiles pistonnés et complètement dégénérés. Un petit milieu consanguin effrayant par sa bêtise et sa grossièreté. Des communicants sans cervelle. Le règne du fric, de l’entre-soi consanguin, de la communication creuse, du piston et de la médiocrité. L’hégémonie du non sens. Bref : Attal. Ils ont scié la branche sur la quelle ils étaient assis. C’est logiquement qu’ils tomberont un jour ou l’autre.

[Papo2ooo]

projections déconnectées de la réalité, notamment en ce qu’elle ramène la bourgeoisie à une donnée idéologique en absentant totalement la donnée matérielle du problème – par exemple les besoins en main d’oeuvre bon marché de la bourgeoisie.

[Emile Novis]

Tu n’as manifestement pas lu ce que j’ai écrit.

[Papo2ooo]

Je répondais sur le dernier point dans ton texte.
La « lutte à mort » entre les néolibéraux et les partisans du bien commun.
–
Mais oui, après reflexion, c’est pas tant la donnée matérielle qui est strictement absentée, qu’une vision d’un affrontement matière-idée (système productif – bien commun), gagnée par la matière (oh surprise), qui ne me satisfait pas.
–
Sur d’autres points qui ont trait au monde du travail, je serais plutôt d’accord.
Juste que ça n’a pas de sens pour moi de dire que ce sont les bourgeois qui veulent établir un lien entre l’école et le métier de caissier ou ministre.

[Emile Novis]

« Mais oui, après réflexion, c’est pas tant la donnée matérielle qui est strictement absentée, qu’une vision d’un affrontement matière-idée (système productif – bien commun), gagnée par la matière (oh surprise), qui ne me satisfait pas. »
Ce n’est pas un affrontement entre matière et idée, mais entre ceux qui possèdent les leviers d’action au sein de l’appareil d’Etat (et donc la police, accessoirement), et ceux qui n’ont que leur petite main pour faire triompher leur perspective sur le réel. A ce petit jeu, la matraque aide beaucoup à gagner. Il s’avère que la bourgeoisie tient la matraque, et que ceux qui veulent une éducation pour tous sont de l’autre côté du manche. Donc quand la bourgeoisie décide, pour des besoins de mains d’œuvre, d’ouvrir l’accès à l’école à une grande masse de gens, ça marche mieux que lorsque ce sont des gens qui n’ont pas le pouvoir et qui luttent pourtant depuis des années pour ça. Prenons ce qu’il y a à prendre, et bouchons-nous le nez pour le reste.

[françois bégaudeau]

Bouchons-nous le nez, les yeux et les oreilles
Par exemple racontons nous que le bourgeoisie a inventé l’école l’obligatoire par seul souci de main d’oeuvre. Alors que, comme dIt et redit et comme historiquement attesté, elle l’invente aussi pour contrôler les masses, pour les EDUQUER. Notamment pour les éduquer à l’allégeance à la patrie – et à l’ordre en général. Pour les éduquer au travail. Eduquer : mener à. Mener au système de valeurs de l’éducateur (dont la racine a aussi donné Duce en italien). Ce que Rancière appelle le cercle de l’explication. Je ne t’apprends rien.
Le libéral en toi pense que cette structure foncièrement autoritaire n’est pas si impérieuse, et qu’on peut y faire des choses qui aillent dans le sens contraire.
Dans Boniments je pointe le noeud entre le paradigme éducatif et la pensée libérale, tu me valides.
citation : « L’éducation est la solution libérale par excellence. Elle entend remédier à un problème structurel sans toucher à la structure. Elle combat un cancer du poumon sans toucher au poumon »
J’arrête là cette discussion, tu t’énerves trop vite.

[Emile Novis]

Tu n’as manifestement rien compris à mon propos, mais cela t’importe peu : tu as fait rentrer ce que tu crois être le « réel » dans tes catégories préalablement élaborées. Tu rejetteras par excellence ce qui caractérise le réel : la nécessité et la contradiction.
Il est vrai que tu ne t’énerves pas. Cela se voit. Mais tu insultes, cela se voit aussi.
Ciao!

[Emile Novis]

Par ailleurs, la définition que tu donnes de l’éducation est une définition possible. Il y a d’autres manières d’éduquer. Que l’école soit instrumentalisée par le pouvoir pour en faire un dressage et amener la jeunesse à ses valeurs, c’est évidemment une réalité historique. La réduire à cela et ne pas voir les tensions et les contradictions profondes qui traversent cette institution, c’est s’interdire de penser le réel et son évolution. Mais il faudrait pour cela penser la nécessité, ce que tu ne fais pas.
Par exemple : l’allégeance à la patrie. Depuis des décennies, c’est pas franchement le discours tenu par les profs (au grand désarroi des droitards qui le crient sur tous les plateaux télé), qui est même plutôt à l’opposé de cela. Je n’ai jamais entendu un tel discours dans l’école.
C’est ce que dit Pope, plus bas, quand il déclare qu’il faut évidemment affiner l’analyse.
Mais ça va revenir : le discours belliciste actuel ne fera pas l’économie de ce point. Ils appellent cela : « réarmement ».

[Papo2ooo]

Salut Emile Novis,
–
Que faire alors des personnes qui ne maitrisent pas à un haut niveau les règles de grammaire, d’orthographe et de calculs au terme de leur scolarité obligatoire ?
Est-ce que l’école leur aura été profitable ?
Est-ce qu’ils vont kiffer le chantier (par exemple) ?
–
Pour ceux qui ont un haut niveau intellectuel mais qui ont pas aimé l’école (ça vaut pour quasi tous ceux que j’ai lu ici), dirais-tu qu’une vie sous la contrainte de maitres variés aura été à la hauteur de leur intelligence ?

[Papo2ooo]

Quitte à être abstrait, j’y vais aussi à fond:
Le positionnement général sur le capitalisme et sur l’école, à un moment c’est aussi une question d’amour qu’on a pour ces congénères.

[Papo2ooo]

ses congénères*

[Papo2ooo]

(et évidemment pour soi même en tant qu’on appartient au même genre)
–
Pour rester soft, je mets pas la planète terre sur le tapis, mais j’aurais pu.

[Emile Novis]

@Papo2000
=> « Que faire alors des personnes qui ne maitrisent pas à un haut niveau les règles de grammaire, d’orthographe et de calculs au terme de leur scolarité obligatoire ?
Est-ce que l’école leur aura été profitable ? »

C’est que l’école a mal fait son travail, et ça ne devrait pas arriver.

=> « Est-ce qu’ils vont kiffer le chantier (par exemple) ? »
Il n’y a pas de honte à travailler sur un chantier, sauf pour ceux qui en voient une, ce qui est généralement le cas dans la bourgeoisie. Des membres de ma famille travaillent sur des chantiers, et certains aiment leur métier. Mais ils apprécient un peu moins le mépris de classe qu’ils subissent parce qu’ils travaillent sur des chantiers, car il y a dans le cœur de tout homme un besoin d’honneur que notre société est incapable de donner.

=> « Pour ceux qui ont un haut niveau intellectuel mais qui ont pas aimé l’école (ça vaut pour quasi tous ceux que j’ai lu ici), dirais-tu qu’une vie sous la contrainte de maitres variés aura été à la hauteur de leur intelligence ? »
Si le maître est illégitime, il faut le dégager. Ce n’est pas le problème de l’école, mais de leur « intelligence ».

=> « Le positionnement général sur le capitalisme et sur l’école, à un moment c’est aussi une question d’amour qu’on a pour ces congénères. »
Sans doute, mais je suis un misérable pécheur, pas comme vous!

[Papo2ooo]

Lorsque je parlais de maîtres, j’étendais à chefs.
–
Aucun mépris pour le chantier.
J’aurais pu dire serveur. Comme ça je pouvais m’inclure pour mon dernier taff.

[Papo2ooo]

Tu as selon moi une vision morale et/ou strictement philosophique pour chacun des problèmes que tu abordes.
C’est pourquoi je suis à peu près en désaccord sur chaque point.
Il ne s’agit pas d’anti-intellectualisme, je te vois venir, car j’apprécie aussi beaucoup la philo, que j’ai étudié pendant 1 an.
–
L’école n’existe pas en vase clos.
Il y a des élèves qui ne font jamais leurs devoirs et les parents s’en foutent.
Ils auront des lacunes et basta. D’autant plus que le système scolaire concurrentiel et basé sur l’évaluation ne leur tendra pas la main en l’état. Il faudra m’expliquer en quoi l’école est agencée pour que ces élève puissent vivrent de leurs passions. Ca n’existe tout simplement pas.
Il n’y a pas de dispositif pour cela. S’il y arrivent ce sera par eux même.
Le chantier à 60 ans, ca se fait, mais pas génial. Notamment quand il pleut et qu’on a mal au dos. Ce qui arrive à 95% des ouvriers donc me fait pas le coup, que je méprise ou quoi.
Pour répondre à un point parmi d’autres.

[Papo2ooo]

que j’ai étudiée*
s’ils y arrivent

[Emile Novis]

La fameuse objection, très à la mode, consistant à dire « tu fais de la morale ». Il est vrai que vous, vous n’en faites jamais, de la « morale ». Tu ne semble pas voir que « il ne faut pas faire de la morale » tend de plus en plus à devenir une injonction morale qui ne dit rien sur le fond.
C’est bien toi qui a commencé à parler d’amour pour ses congénères, insinuant par là qu’il serait possible que j’en manque.
Par ailleurs, je n’en fais pas tant que ça ici.
A peu près personne ne dit que l’EN, en l’état, fonctionne bien.
Pour le chantier, c’est un fait que tu as associé ce métier au fait de trimer et de ne pas pouvoir vraiment kiffer la chose. C’est globalement la vision des classes dominantes sur ce métier, même si leur discours doucereux semble dire le contraire.
Pour ce qui est du mal de dos à 60, je te remercie de me l’apprendre. Mais à mon tour de t’apprendre que tu n’es pas le seul être humain à vivre dans le « concret » : des membres de ma famille sont morts plutôt jeunes (environ 50 ans) en partie parce qu’ils faisaient des métiers rugueux. Ils n’ont pas eu l’occasion de connaître le mal de dos de 60 ans. Je dis ça sans chantage à l’émotion : j’ai fait le deuil et je n’ai pas mal au dos (pour l’instant)! Mais ce forum est aussi un fait social où tout le monde est dans le concret.
« Il ne s’agit pas d’anti-intellectualisme ». Evidemment!

[Papo2ooo]

héhé, décidément nous ne tomberons plus d’accord ce soir.
aucune rancune de mon côté évidemment, mais je m’arrête là.
à une prochaine Emile 🙂

[Ema]

Oublié de répondre à la question assez centrale que tu poses concernant les professions à haut niveau de qualification et la nécessaire sélection qui doit s’opérer pour en dégager les candidats potentiels : il ne me paraît pas du tout évident que les études, disons, de la 6e jusqu’en 1ere année de lycée, constituent véritablement un socle de connaissances indispensables à la performance dans ces études là. Ce sont les concours d’entrée qui eux en revanche requièrent d’avoir bien suivi le programme afin d’être admissible. Les prépa sont d’ailleurs faites pour ça, revoir tout le tralala en général mal assimilé au lycée pour avoir une chance d’être admis. Quelques une de mes amies de lycée ont fait des bac S, qu’elles ont péniblement obtenu avec des notes plafonnant à la moyenne, uniquement parce que c’était un pré requis pour accéder aux études de leurs choix ensuite…. Dans lesquelles elles ont excellé. Une autre amie, qui trainait aussi un peu la patte pour son bac L, que nous avons passé ensemble, est finalement devenue après des années de tergiversations une interprète LSF passionnée et parmis les plus douée de son master. Tout ca pour dire que la réussite du parcours scolaire obligatoire et général me paraît assez decorrelée de la réussite des études spécialisées. Il existe une corrélation en ce que cette réussite constitue un pré requis, on pourrait même dire une formalité, mais pas une corrélation fondée sur la nécessité objective. La sélection pour accéder à un métier hardu se fait au cours des études directement prévues pour ce métier, ce qui se passe en amont de cela, c’est en fait un pré-sélection, dont les motifs sont beaucoup plus discutables.

[Ema]

*métier ardu et non hardu, j’ai pensé à hard en anglais c’est debile

[I.G.Y]

« la réussite du parcours scolaire obligatoire et général me paraît assez décorrélée de la réussite des études spécialisées » : ça c’est un point intéressant et j’ai de mon côté fait un constat assez net, puisque tu évoques la prépa, et qui ne va pas forcément dans ce sens. Mais à une hypothèse près : la question cruciale quand on parle de ceux qui réussissent moyennement leur scolarité jusqu’en terminale c’est « est-ce qu’ils étaient motivés par ce qu’ils faisaient et/ou est-ce qu’ils travaillaient beaucoup? » (le point 1 aidant pour le 2, bien sûr).

Ce que j’ai constaté (et pas que moi, mais je suis évidemment prêt à entendre les expériences singulières) est sans appel : presque tous ceux que j’ai vus arriver en prépa en ayant réussi à arracher un 15 de moyenne au BAC, vraiment très (trop) sérieux et bosseurs ont plongé en prépa. Inversement, je connais plusieurs personnes qui ont passé leur BAC en dilettante assurant des 10 partout sauf maths-physique où ils ont eu 18 sans presque bosser, et qui ont effectivement explosé ensuite.
.
Je constate cependant comme toi que beaucoup se révèlent sur le tard, une fois qu’ils ont chopé « leur truc ». C’est patent. La motivation et le plaisir font faire des miracles, on en revient en effet toujours là. Ma mère, dont les parents (dont un prof de lettre) ont voulu à tout prix qu’elle fasse latin-grec alors qu’elle était en échec scolaire (deux échecs au Bac L), en est le contre-exemple absolu : elle n’a nourri de sa scolarité forcée que dégoût, colère et auto-dévalorisation. Une catastrophe. Alors même qu’elle sait faire plein de trucs

[Emile Novis]

@I.G.Y
Quant à moi, le constat que je peux faire, c’est qu’il y a de tout. Des très bons qui explosent en route, des très bons qui poursuivent et marchent très bien dans le supérieur, des moins bons qui trouvent leur voie et s’épanouissent après (je suis plutôt dans cette catégorie), des moins bons qui se fracassent devant la difficulté du supérieur malgré le plaisir et la volonté de faire la matière choisie, etc.
Il est évident que le plaisir est une donnée cruciale dans l’apprentissage. Mais on ne peut pas raisonner de la même manière pour une jeune femme ou un jeune homme de 20 ans que pour un garçon ou une fille de 12 ans. Il me semble difficile d’échapper à la contrainte à 12 ans. On pourrait discuter du niveau de contrainte au lycée, vers 16 ou 17 ans, car ça me paraît être un âge intermédiaire où des explorations sont possibles.

[I.G.Y]

« Quant à moi, le constat que je peux faire, c’est qu’il y a de tout. Des très bons qui explosent en route […] » : oui tout à fait (et j’en suis tout autant témoin), j’isolais juste une sorte de « profil type » que j’ai beaucoup vu, en guise de « contre-exemple » un peu solide

[Emile Novis]

@Ema
Mais la prépa n’est possible que par l’apprentissage préalable des fondamentaux et leur approfondissement. J’ai l’impression que vous sous-estimez le travail de fond qui est opéré par l’école primaire et secondaire, et que vous surestimez ce qu’elle peut donner : il n’est inscrit nulle part qu’en sortant du lycée, un individu doit être capable de comprendre Einstein et Heisenberg.
Dans la fac et la prépa, beaucoup de choses se passent : le choix des filières, certes, mais aussi et surtout la maturité. Sans compter la spécialisation (relative pour les prépas, très nette pour la fac), qui libère le temps pour quelques activités. Mais cela est-il possible sans l’apprentissage préalable? Non.
Mais je suis d’accord avec ce que ton message implique : la nécessaire sélection (notamment la plus « hard ») doit se faire le plus tard possible, au moment où les gens décident d’une voie.

[I.G.Y]

Je trouve l’attitude de Martin très saine. D’une certaine manière, quel que soit le métier, comment ne pas tomber de haut quand on s’y lance avec chevillée au corps l’idée qu’on va « sauver la Jeunesse », la France ou l’Humanité. Plus raisonnable est un « je vais pouvoir en aider certains », « je vais tenter d’y prendre du plaisir ». Je comprends parfaitement la colère contre une institution qui va régulièrement jusqu’à empêcher les profs de bien faire leur travail et d’y prendre goût. La déception est aussi à la hauteur des idées fantasmatiques véhiculées sur l’EN et dont tout le monde parle ici à raison. Moins de fantasme, moins de déception. Et si le corps dit non : fuir.
.
Que l’école soit partie intégrante du dispositif capitaliste, c’est évident. Je ne pense pas cela dit que ça disqualifie l’école publique obligatoire « en son principe ». On lui reproche de trier en vue du marché du travail et c’est exact, soit. Mais communisme ou capitalisme, tri il y aura. La question est simplement « quand » et « comment ». Si ça n’est pas l’école, alors c’est la production qui triera, capitaliste ou communiste. Au dernier moment. Et ça sera rude aussi, pour tout le monde. De même dans un système à la Friot bien sûr, et ce par deux biais : l’un qui est assumé (les passages de qualification, devant commission/jury de pairs), et l’autre qui n’est (gravement) pas du tout analysé, à savoir par les flux de valeur économique agrégés, en dépit du « salaire à vie » (il faut rappeler que le système Friot reste évidemment monétaire, avec une large composante marchande non capitaliste). Donc très concrètement, les médecins, les électriciens, les ingénieurs, les techniciens du BTP, on les trie avant ou après le chantier? A partir du moment où la réponse est évidente, eh bien… On reportera juste le « tri » au début des études de médecine, d’électricien, d’ingénieur, etc… Pourquoi pas, toute vision diminuant la violence et le traumatisme du tri durant l’enfance est bonne à prendre.
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Et sur la légitimation bourgeoise par l’école publique, c’est tout aussi exact. Cela dit, sans école publique obligatoire (aussi différente qu’en soit la forme par rapport à l’existant), toutes les nuances de bourgeoisie — et même sans doute pas mal de quasi prolo — paieront ou tenteront de payer des établissements spécialisés pour leurs gosses, ne serait-ce que pour avoir une base lecture-écriture-maths en apprentissage obligatoire. Et les autres pourront globalement crever. Regardons les USA : moins de fantasmes sur leur système d’éducation pré-universitaire (et universitaire) — même beaucoup de droitards en France n’en voudraient pas — et c’est un peu ce qui se passe. Les études c’est pour les riches, le autres peuvent crever, se flinguer entre eux, remplir les prisons, ou devenir robot-humain chez Amazon. Je ne dis pas qu’il n’y a rien de ça chez nous. Mais c’est juste pire.

[Emile Novis]

@IGY
« Donc très concrètement, les médecins, les électriciens, les ingénieurs, les techniciens du BTP, on les trie avant ou après le chantier? A partir du moment où la réponse est évidente, eh bien… On reportera juste le « tri » au début des études de médecine, d’électricien, d’ingénieur, etc… Pourquoi pas, toute vision diminuant la violence et le traumatisme du tri durant l’enfance est bonne à prendre. »

Limpide. Pleinement d’accord. Il faut commencer par intégrer la nécessité pour penser l’éducation, sinon, aucune réflexion consistante ne peut émerger.

[Claire N]

Peut-être qu’il y a la deux choses bien distinctes
Fondue en une à l’école ;
Peux ont considéré l’apprentissage d’un métier ( pragmatisme de «  rentabilité « sociale) d’un côté et la «  soif de connaissance «  en lien avec le monde que nous habitons de l’autre
Certains individus sont tatoueurs // féru d’histoire
Je remarque également qu’on empêche difficilement un enfant qui a envie d’apprendre à lire de le faire
Moi je verrais bien un genre de «  compagnonnage «  pour les métiers ( j’ai appris la cuisine, la couture, le ménage le jardinage , la construction de cabane, le bricolage, m’occuper d’un animal, d’un enfant en dehors de l’école), alors effectivement il faut peut-être vérifier que les compagnons sont des camarades et pas des patrons, que les compagnons ne soient pas eux même exploités et soumis à une rentabilité qui les rends peu affable envers les candides;
Cela nécessiterait d’intégrer la présence d’enfants dans les pattes des travailleurs.
Et également de maintenir des petites unités de production pédagogique , sortir le lycée professionnel des murs de l’école en quelques sorte
Et des universités libres ou associations locales pour les autres domaines où je pourrais croiser ceux qui cherchent depuis plus longtemps que moi , acceder à leur recherche et réflexion
Et m’e mêler à eux avec joie ?
Ca fait un peu utopie / liste au père Noel et j’imagine qu’il y aurait beaucoup d’objections

[Emile Novis]

@Claire
Je suis d’accord sur un point essentiel : l’école ne doit pas être vue comme le seul lieu où on apprend. Il faut diversifier les lieux ( et ça se fait déjà), faire des associations libres un peu partout, le plus possible, gratuites, sans notes et sans sélection, pour que tout le monde, notamment à l’âge adulte (mais pas seulement), puisse avoir accès au savoir. Il faudrait garder l’école comme socle commun obligatoire, car encore une fois, on ne peut se libérer de la contrainte dans l’éducation, mais l’école ne serait qu’un lieu parmi d’autres, avec des journées moins chargées, pour laisser les enfants qui le voudraient fréquenter d’autres lieux en complément.
Introduire à l’école, également, et le plus possible, les leçons de choses : par exemple, mettre l’élève devant plusieurs morceaux de bois et lui demander de résoudre un problème de géométrie à partir de ça.
Pour le travail et le compagnonnage, n’oublions pas que nous sommes dans une société capitaliste : inévitablement, cela finirait en travail d’enfants, et les gosses seraient alors surexploités. Des membres du Medef comme Alexandre de Juniac, aujourd’hui, font cette critique de l’école et se posent la question : a partir de quand peut-on dire qu’un enfant n’est plus un enfant? Parce que à 13 ans, ce n’est peut-être déjà plus un enfant? Il pourrait travailler? (applaudissement de la salle composée de grands patrons…).

[Pope]

Pour ce qui est de sortir le Lycée professionnel des murs de l’école, ce n’est pas de l’utopie, le PROJET est EN MARCHE depuis déjà un bon bout de temps…

[Emile Novis]

@Pope
En effet. La réforme du lycée professionnel va dans ce sens, semble-t-il, même si je n’ai pas regardé le détail. Enlever des heures d’enseignement (histoire, maths, etc.), car un prolo, dans leur esprit, n’a pas besoin d’en savoir plus. Enlever des heures d’enseignement technique et scientifique, et ajouter des heures en entreprise, pour « sortir le savoir des murs de l’école », disent-ils. En fait, il s’agit surtout de rétablir, progressivement, le travail d’enfants. Comment apprendra l’enfant? Seulement par mimétisme, et en faisant généralement les tâches les plus ingrates pour pas cher.
Exit, en plus du mimétisme, l’enseignement réflexif et théorique qui permet de comprendre le sens de ce qu’un travailleur fait. Cela donnera des travailleurs aliénés au sens de Marx : des travailleurs étrangers au sens de leur propre activité, au processus de production dans son ensemble.
Le lycée professionnel serait pourtant un lieu essentiel pour former ce qu’on appelait jadis une véritable CULTURE OPUVRIERE, et que Weil résumait ainsi : l’unité du travail, de la science et de l’art. Macron va clairement dans le sens inverse. Ce n’est pas étonnant : c’est un ennemi de la culture ET des ouvriers.

[Pope]

C’est en cela que le débat sur l’école est souvent un nid de merde, parce que sans s’en rendre compte, tout tranquillement en poussant un peu son expérience de pensée, on en vient à marcher main dans la main avec le gouvernement… parce que l’école sur laquelle on se défoule et souvent à raison, ils sont en train de la désosser du sol au plafond. Et oui, ça peut être pire l’école.

[Emile Novis]

@ Pope.
Et oui. Hélas.
Et le problème vient du fait qu’on n’intègre pas la nécessité.
Evidemment que l’école présente de nombreux problèmes, et je n’ai moi-même pas toujours aimé l’école pendant que j’y étais (c’était variable en fonction des périodes de mon enfance). Dans certaines périodes, je faisais même partie des élèves plutôt récalcitrant. Comme le dit François Bégaudeau, il y a certaines années où je faisais partie des élèves qui avaient franchement intérêt à ce qu’une alarme à incendie se déclenche durant le devoir, ou à ce que le professeur soit absent le jour fatidique, ou à ce qu’un blocus prenne forme pour échapper à une journée de cours.
On peut rêver, mais à la fin, c’est le pouvoir qui a le pouvoir de réaliser les « rêves »… qui deviennent d’ailleurs des cauchemars…
Le Medef s’en charge. Il a des alliés là où on ne pensait pas les trouver.

[Ema]

Très juste, et c’est un peu à l’image de ce que ça implique de manière générale de se définir comme anticapitaliste : à la fois il faut accompagner des combats ayant pour but de freiner certaines des agressions du capital dans l’existence des gens, et en même temps, ces combats s’inscrivent en pratique bien souvent dans une démarche reformiste (sauver les meubles) dont on sait qu’elle peuvent à terme aider à ce que le capitalisme se survive à lui même.

[Emile Novis]

@Ema : mais je crois que Pope dit autre chose : en rêvant une société affranchie de l’école telle qu’elle est aujourd’hui, on ne préserve rien de l’existant et qui peut encore protéger les plus faibles (car il y a dans l’école, plus pour longtemps d’ailleurs, des éléments qui résistent au capital), de telle sorte que nos rêves ressemblent bizarrement aux désirs du capital, et qu’ils marchent main dans la main avec le gouvernement.
Il ne s’agit pas, à mes yeux, de réformer, mais d’enfoncer un gros coin dans l’hégémonie du capital. La critique de l’école telle que je la lis ici tend plutôt à faire les affaires du capital, bien malgré elle parfois, mais tout de même.

[Pope]

Oui. On peut analyser d’un point de vue historique que l’école a toujours été au service du capital. Certes. Mais on peut aussi affiner l’analyse, et dégager des périodes lors desquelles la main mise du capital a pu paraître moins ferme. Il est évident que l’évolution récente du lycée professionnel démontre qu’on vient de changer de période.
L’école, en tant qu’institution ne peut émanciper, ne peut émanciper au sens large puisqu’elle soumet à l’école elle même et sûrement à davantage. Mais il me semble qu’il y a un peu de dialectique dans tout ça. L’école a probablement pu émanciper un peu des curés, l’école a pu probablement émanciper un peu des patrons.
Celle qui arrive pourra probablement émanciper de quoi ?

[Claire N]

Oui il y a deux fronts et l’attaque en tenaille
D’un ´ point de vu pratique : je me suis opposé à la mise sur le marché professionnel précoce de mon fils proposé par son prof principal avant qu’il ne puisse se présenter à son bac pro en lui disant que le gamin n’était pas de la chair à patron
Cependant je n’ai aucune illusion sur le fait qu’il soit dans la «  file d’attente « 
Donc moi si je tourne le truc dans tous les sens
Le curseur de l’âge reste sur une ligne et c’est un peu la sortie d’ornières qui me plairait

[Martin]

@IGY
« De même dans un système à la Friot bien sûr, et ce par deux biais : l’un qui est assumé (les passages de qualification, devant commission/jury de pairs), et l’autre qui n’est (gravement) pas du tout analysé, à savoir par les flux de valeur économique agrégés, en dépit du « salaire à vie » (il faut rappeler que le système Friot reste évidemment monétaire, avec une large composante marchande non capitaliste).  »
Tu peux m’expliquer plus en détail ? ça m’intéresse ! J’ai beaucoup étudié la proposition de Friot et mes connaissances en économie sont insuffisantes pour trouver les angles morts.

@Claire
Tes propositions sont intéressantes je trouve. Elles sont utopiques dans notre société capitaliste actuelle mais elle peuvent être prospectives si on considère que l’Etat capitaliste cessera un jour. Pour l’instant, il me paraît difficile d’imaginer une autre école sans changer notre régime de production et l’Etat larbin qui va avec. L’école est une institution centrale de la société capitaliste. Toute proposition subversive sera immédiatement balayée. On peut créer des îlots autonomes d’éducation libre et démocratique mais jamais la bourgeoisie ne laissera ces îlots se développer au delà de leur frange minoritaire.

[I.G.Y]

@ Martin ouille gros sujet, que je trouve passionnant. Je vais essayer de compacter pour ne pas faire un faramineux hors-sujet.

L’idée de Friot (qui me paraît bonne), si je résume ce que j’en comprends moi, c’est de socialiser une part de la production (infrastructures, gros transports etc…) plus importante qu’aujourd’hui et laisser le reste en marchand non-capitaliste (sans propriété privée ou actionnariale du moyen de production).
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Mais le point essentiel c’est que leurs revenus sont captés directement par des caisses sociales puis re-ventilées à l’échelle du pays en salaires « à vie ». Donc concrètement, on a une idée d’économie monétaire où les gens ont le pouvoir de valoriser économiquement des productions par des achats libres, tout en ayant un salaire entièrement socialisé fixé (avec trois-cinq niveaux de qualification, sorte de passage de grade devant des jurys ou autre).
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Le problème c’est que ces deux points sont en très forte tension, pour ne pas dire contradictoires, parce que le principe de la socialisation du salaire, c’est en fait un forçage de la valorisation économique pour chaque individu (on le voit très bien avec la part de salaire socialisé telle qu’elle existe aujourd’hui (qui n’est pas monétaire du point de vue d’un non-fonctionnaire, elle est prélevée et finance les services publics, la sécu etc…) : pas mal de gens refusent de valoriser économiquement ce forçage, ils voudraient valoriser autre chose, ça les rend zinzin — alors même que je pense, moi, qu’il faudrait une part socialisée plus grande).

Donc avec leur salaire MONETAIRE dans le système de Friot, les gens auront un grand pouvoir de valoriser ou non des productions (un bon plombier vs. un mauvais, un bon fabricant de chaussure vs un mauvais etc… avec toute la part subjective et relative de ces jugements de valeur), et cette valorisation n’a pas de raison a priori d’être équivalente au forçage imposé « par en haut » des échelons de salaire. Même si les productions excédentaires contribueront davantage aux caisses , ça créé déséquilibre potentiel gigantesque entre ce que les gens valorisent concrètement avec leur monnaie et les salaires fixés.

Moi je pense qu’un salaire intégralement socialisé est contradictoire avec un l’existence d’un secteur marchand, même non-capitaliste (or je pense évidemment comme Friot qu’il faut laisser ce genre de secteur marchand). Mais je suis d’accord, c’est un sujet difficile. Contentons nous déjà de faire progresser l’idée de socialisation du salaire vs. valorisation d’un capital^^ Le « système Friot » est juste une bonne base de réflexion et de pratique

[Martin]

Merci pour l’explication détaillée c’est éclairant !

[I.G.Y]

@Claire oui c’est vrai qu’il existe bien une sorte de distinction de ce genre, je suis bien d’accord (les objections sur la réforme du Lycée pro sont intéressantes… sac de nœud, compliqué…).
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Dans ce genre de distinction j’en verrai une proche mais un peu différente. Entre disciplines techniques liées à des règles très précises (bases essentielles en grammaire/orthographe, physique, biologie) voire « exactes » (maths), et disciplines qui se rapprochent davantage de l’art voire de la politique (distinction compliquée puisque par exemple en histoire il y a la dimension technique de la chronologie, etc…, mais passons).
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J’ai l’impression qu’on pourrait essayer au maximum d’éviter l’évaluation (au moins l’évaluation par notes) sur la deuxième catégorie, car la note y a un aspect artificiel. Pour les savoirs techniques et scientifiques, je pense que la note finira toujours par émerger, c’est intrinsèque aux savoirs où règne « plus qu’ailleurs » (ou strictement pour les maths) la notion de valide/invalide.

Auto-objection immédiate : que va-t-il se passer pour les profs dont les disciplines sont dans la deuxième catégorie (littérature etc…)? Risque d’être délaissé par les élèves au profit de ce qui « rapporte des points ». Suppression du BAC pour la deuxième catégorie tout en gardant un socle d’enseignement obligatoire pour cette partie, non basé sur l’évaluation notée? Grosses questions…

[La bile]

C’est déprimant votre salle des profs.

[SutterK]

Ha? Moi ça m’a un peu remonté le moral. Mais on te retient pas…
Merci à François et Louise Michel pour le soutien. @Fanny je suis très intéressé même si c’est pas forcément pour tout de suite!

[Fanny]

SutterK, voici mon mail si jamais : fannymachin000@gmail.com

[La bile]

SutterK: Evidemment que ça t’a remonté le moral, t’es un petit bourgeois comme les autres et par conséquent tu ne te rends pas compte de l’ampleur du malaise. Moi par contre je suis le prolo que vous aviez la prétention de sauver et j’ai la gerbe.

[SutterK]

T’as pas lu mon premier post, toi, sinon tu aurais compris que je me rends tout à fait compte du malaise et que j’ai jamais prétendu sauver des prolos en devenant prof.
Que tu lises pas à la limite je m’en fous mais par contre viens pas me casser les couilles à raconter n’importe quoi derrière.
Tocard.

[Tocard]

SutterK: Ouais, je sais, t’as juste prétendu pouvoir continuer de profiter des grandes vacances tout en prenant un salaire, pas dit que ce soit vraiment pire que tes camarades de classe mais je crois que c’est quand même mieux de faire comme si t’en avais quelque chose à foutre des élèves.
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C’est important les apparences.

[KaurisMocky]

Bonjour
Je pense par tropisme que l’architecture et par extension l’urbanisme est un angle mort de l’analyse actuelle.
Mon mémoire d’architecture porte sur un theoricien voire le theoricien des ecoles en france.
Malgres le manque d’analyse que cet exercise necessitait je m’inscrit dans la continuité d’anne-marie Chatelet.
Donc voila ce que pense l’inventeur de l’ecole au XIXeme siecle.
https://drive.google.com/file/d/14K4LR4hz4ejcPOKIcbWI2jDjsoDjbp23/view?usp=drive_link

[Ostros]

Oui je suis d’accord mais l’architecture des écoles, des prisons et de toutes institution ont été pensée pour permettre l’application d’un système (voir l’architecture du nouveau TGI). Je crois que c’est Lucbert qui en parle dans personne ne sort les fusils ?
Chauvier étudie l’urbanisme. Le collectif Othon aussi. Ppur l’école être entre ces murs est une obligation légale, ça joue aussi. Mais surtout si l’architecture de l’école prend une autre forme que les établissements qu’on connaît, si tout son système et le système plus largement reste inchangé, ça n’apportera pas grand chose a l’affaire, non ?

[BZH]

Question à François :
● Fais tu une différence entre les professeurs de collège/lycée et de Fac dans ta réflexion sur ces derniers ?

[françois bégaudeau]

Je ne fais pas une différence entre les profs, mais entre les dispositifs : à la fac il y a ceci de nouveau que les étudiants ont à peu près choisi leur domaine d’études. A peu près. Et ca change tout.

[BZH]

merci pour l’éclairage.

[deleatur]

J’ai suivi ces échanges sur l’École depuis leur commencement, sans avoir le temps d’y participer, sans vouloir forcément y participer, sachant que je ne serais sans doute pas d’accord avec la ligne générale des échanges, et après le malaise très grand ressenti à l’écoute de l’émission dont il est question au point de départ de ce thread.
Je constate la qualité des échanges, mais aussi les tensions qui naissent d’oppositions fortes dans la conception qu’on peut se faire de l’École et de son rôle, voire de sa nécessité ou de son abolition.
Je salue les positions fortes, construites, fortement argumentées, indéfectibles des uns, des unes et des autres.
Notamment la position (dirais-je alaniste, du nom du philosophe Alain) d’Emile Novis dont l’ancrage dans la pégagogie de l’émancipation, et le courage à la défendre — dont son premier sujet sur Weil témoignait déjà — ne fait aucun doute à mes yeux (le voyant citer Platon, Alain, Weil, Kant et l’idée d’une « contrainte libératrice »). Je crois qu’il ne mérite pas le déchaînement que je lis contre lui depuis quelques jours, les invectives, l’ostracisme.
Les termes du débat me semblent être les mêmes depuis maintenant 25 ans, depuis le livre de Jaffro et Rauzy, L’École désoeuvrée, entre pédagogie de l’émancipation et pédagogie du développement. Je ne veux pas les reprendre ici. Mais je constate qu’on ne dépasse pas cette opposition, souvent frontale, alors qu’il m’est toujours apparu que l’École mêlait les deux, de façon plus intriquée et dialectique que certains raccourcis ne le laissent penser.
Malaise très grand disais-je, car venant d’un milieu ouvrier très pauvre, sans livre à la maison comme on dit, sans rapport à autre chose que la télévision dans mon enfance, j’ai pu bénéficier au début des années 80, de la mise en place du collège unique (puis de l’entrée massive de toute une génération au lycée, avec un bac C pour ce qui me concerne) qui, sans en ignorer les motivations politiques, matérielles, économiques, m’a donné l’apaisement et la rigueur intellectuelle que le milieu ouvrier, dirais-je inculte et brutal, n’aurait jamais pu m’offrir. J’envie celles et ceux qui ont eu l’occasion de s’ouvrir à la vie, à l’art, à la totalité du vivant en dehors de l’École et celles et ceux qui aujourd’hui se sentent assez forts pour pouvoir s’en dispenser ou en dispenser leurs enfants. Mon école buissonnière a été le cinéma, découvert à mon entrée en seconde ; mais je sais que les outils intellectuels que j’ai forgés pour m’approprier ce domaine dont on ne me parlait pas à l’école, ou si mal, c’est encore l’École qui me les a donnés (et disons les Cahiers du cinéma qui ont été mes deuxièmes cahiers à 20 ans). Je dois à l’École ma survie. C’est sans doute un peu con de le dire. Je sais que c’est encore le cas pour beaucoup des jeunes gens que j’y recontre depuis 30 ans maintenant (j’enseigne la philosophie, qui n’exerce ni plus ni moins de domination et de violence que les autres matières scolaires).
Mais j’ai été un petit écolier blanc, écolier dans la tradition républicaine des années 50, à la campagne, et je n’ai rien connu de cet affect que certains ont vécu dans leur chair, celui d’une discrimination systémique (économique, intellectuelle, raciste) de l’École ; n’ayant pas moi-même vécu cet affect, ni comme élève ni comme prof, je ne peux la reconnaître comme étant aussi systémique qu’on le dit, et malheureusement les discours contraires ne suffisent pas non plus à m’en convaincre. C’est sans doute un biais de ma part, et même une erreur de raisonnement (et même une fausse conscience), et assurément une limitation personnelle qui me fait aujourd’hui exprimer des réserves concernant mes propres limitations intellectuelles à participer à ce débat.
Voilà, je ne suis pas sûr de l’utilité de mon intervention, mais je ne pouvais pas le dire autrement. Aucune mythologie scolaire dans mon discours. Mais voilà les faits que j’ai vécus : ce n’est pas l’École qui a été violente pour moi, c’est mon milieu social d’origine et ma famille en particulier. L’École peut encore être rêvée aujourd’hui comme un lieu d’émancipation de cette brutalité-là.

[deleatur]

Post-scriptum : ex-ducere, ce n’est pas seulement mener à (au travail, à la bonne conduite, à la docilité, à la servitude), c’est aussi mener à l’extérieur, décentrer, faire bifurquer. L’École a été pour moi un aqueduc, un pont heureux, pas un grand Duché.

[Pope]

Dans un post plus haut que je viens de publier je disais justement que la question méritait sûrement davantage de dialectique. Et je concluais en me demandant de quoi l’école peut -elle aujourd’hui nous émanciper ?
Si on pense l’école politiquement, on en fait quoi aujourd’hui ? On la laisse aux mains des patrons ?

[Ema]

« L’École peut encore être rêvée aujourd’hui comme un lieu d’émancipation de cette brutalité-là. »
Rêver est ici le mot clef. Car si on réalise le bilan objectif de l’école républicaine en système capitaliste, le constat est le suivant: la vaste majorité des enfants de prolo restent des prolo même une fois passé par la machine à émanciper que serait l’Educ Nat. Tu me diras : jusqu’ici rien d’étonnant, l’école ne va pas abolir les classes sociales, mais au moins pourrait elle produire des prolo émancipés intellectuellement, à défaut de l’être économiquement. Saut que là aussi les faits sont tetus : si on exclue le cas des petits bourgeois déclassés éparpillés sur le marché du travail non qualifié, ceux qui se retrouvent là par déterminisme social ne sont général pas traversés par un amour transcendant de la littérature, de la philosophie, de l’histoire ou des sciences, ni même ce qu’on pourrait qualifier de « culture générale » dans ces domaines. J’ai été standardiste en entreprise pendant 2 ans puis secrétaire médicale pendant 7, et je peux affirmer qu’aucunes des aides soignantes, brancardiers, standardistes, coursiers et personnels d’entretiens rencontrés et pour certains restés des amis ne corresponde au profil du « prolo cultivé et émancipé » auquel on pourrait éventuellement rêver. Ça ne veut pas dire que ce profil n’existe pas, mais il est suffisamment rare pour qu’une analyse structurelle prenne acte de cette rareté et en tire les conclusions qui s’imposent.

[Pope]

« Prolo cultivé et émancipé »
1. Je propose qu’on arrête d’utiliser émancipé sans dire de quoi. Trop large, impensable en situation.
2. Cultivé ? Il semblerait que toutes les cultures n’entrent pas dans cette catégorie. L’usinage en fait partie par exemple ? La résistance des matériaux ? Ou alors faut-il nécessairement que le prolo écrive et lise de beaux poèmes dans la nuit comme chez Jacques ?

[Ema]

Ces mots sont à comprendre dans le contexte global de la discussion menée ici et non dans l’absolu. Si je schématise grossièrement, Émile maintient qu’en l’état, défendre l’école, en étant de gauche, ça peut revenir à défendre la possibilité que l’école soit un univers en vase clos permettant aux personnes ne pouvant pas bénéficier d’un accès à la culture dans leur vie familiale et sociale d’en bénéficier au sein de cette « bulle ». Il a beaucoup été question d’émancipation pour désigner cet accès à la « culture » je reprends donc les termes de la discussion pour objecter que dans les faits cette émancipation là n’a presque jamais lieu. Il ne s’agissait pas de sous entendre que les prolo sont tous des bêtes de sommes insensibles et dénués d’intelligence et de conscience.

[deleatur]

@Ema Je ne peux qu’acquiescer à l’ensemble de ce que tu dis.
D’ailleurs, je partage toutes les analyses produites ici par les uns et les unes.
Bien sûr que c’est autre chose de parler de l’École dans le mode de production capitaliste. Je parlais d’une expérience très personnelle, très privée, que je ne généralise pas, que je sais impossible à généraliser.
Un de mes biais est bien d’intervenir comme prof au terme des études secondaires, à un moment où la sélection a été déjà faite, où la violence symbolique et matérielle de l’École a pu s’exercer pleinement ; je suis en quelque sorte le dernier maillon de la chaîne.
Mais il se trouve que je viens de passer 22 ans dans un lycée techno (métiers du bâtiment et technologie industrielle), que la plupart de mes classes ont été pendant des années des élèves qui étudiaient le génie mécanique et le génie électrotechnique : ces gars pour la plupart, si fades dans mon cours, et dans mon cours si ennuyeux pour eux, devenaient d’autres personnes en ateliers (où je passais une dizaine d’heures chaque année avec eux), faisaient des choses (disons il y a 20 ans pour être exact) qui leur plaisaient fortement ; à ce moment-là, c’était eux les enseignants, et moi qui redevenait élève et admiratif de leur savoir qu’ils me montraient.
J’ai aussi rendu visite dans des ateliers de la partie pro de mon bahut, et je voyais des gamins heureux d’apprendre le metier de menuisier, de terrassier, de peintre en bâtiment ; m’étonnait toujours la richesse du vocabulaire technique, des gestes, des savoir-faire qu’il leur fallait apprendre et maîtriser pour être de bons ouvriers. Là encore il y a un biais : je ne parlais vraiment qu’avec ceux qui étaient bien d’être là ; les autres, qui s’ennuyaient aussi dans les ateliers, étaient invisibilisés.
Je viens de quitter ce lycée pour un grand lycée de centre-ville d’une grande ville de l’Est.

[Emile Novis]

@deleatur
« Notamment la position (dirais-je alaniste, du nom du philosophe Alain) d’Emile Novis dont l’ancrage dans la pégagogie de l’émancipation, et le courage à la défendre — dont son premier sujet sur Weil témoignait déjà — ne fait aucun doute à mes yeux (le voyant citer Platon, Alain, Weil, Kant et l’idée d’une « contrainte libératrice »). »
Merci.
Ma position est effectivement inspirée d’Alain, Kant, Weil, (Réflexions sur le bon usage des études scolaires en vue de l’amour de Dieu, avec une magnifique analyse de l’Attention), Hegel, Platon. Tradition respectable, qui n’est pas monolithique, mais qui se retrouve sur des idées directrices bien claires. Tradition qui n’a pas franchement grand chose à voir avec un confus « libéralisme » (et qui pourrait bien le renverser si elle était vraiment inscrite dans le réel).
Une tradition qui affronte la dialectique essentielle et nécessaire entre contrainte et liberté. L’idée qu’une contrainte positive puisse exister.
Mais il est vrai que ce n’est pas la tradition de Rancière.

[Tony]

@deleatur Merci pour ton témoignage,moi je n’ai pas le courage de témoigner sur mon calamiteux parcours scolaire,par contre ce que je peux dire c’est que l’échec scolaire est comme une maladie honteuse pour celui qui l’a vécu,ça me vaut encore aujourd’hui,à plus de 50 balais,des sarcasmes de ma famille et des réflexions désagréables qui me renvoient encore au cancre que j’étais,comme si avoir été rétif à tout travail scolaire faisait de moi quelqu’un de peu recommandable.J’ai beaucoup souffert,plus jeune,de l’impasse dans laquelle je me suis trouvé et commencer sa vie en se disant qu’on a déjà tout raté est une épreuve que je ne souhaite à personne.Si je réponds à ton post c’est aussi pour dire que l’échec scolaire concerne beaucoup d’individus et qu’il est dévastateur,c’est quand même dingue de se dire qu’une vie entière dépend de notre parcours scolaire,on ne s’en remet pas facilement.

[deleatur]

@Tony
À mon tour de te remercier.
Je conçois sans peine ce que tu dis.
Comme prof, je passe ma vie à dire aux parents de foutre la paix à leur gosse et aux élèves d’apprendre à se passer de leurs parents.
J’espère ne pas te paraître déplacé si je te dis, pour poursuivre, que la réussite scolaire, venant du milieu social dont je viens, m’a complètement stigmatisé, ostracisé et conduit à 30 ans à faire le choix de rompre définitivement tous liens familiaux. À l’imposture et l’illégitimité que peut ressentir le transfuge de classe (parents avec certificats d’étude) s’est ajoutée la tristesse de devoir rompre en acte avec un milieu social et une culture populaire que j’affectionnais.
Puisqu’on parle de l’école comme lieu d’enfermement, j’aimerais qu’on en fasse autant avec la famille (aimante ou névrotique, aimante ET névrotique) : qu’on vienne me dire que la famille est un lieu d’épanouissement !

[Tony]

Sur la famille je comprends ce que tu dis,dans mon cas j’étais dans une famille recomposée,ma mère s’était un peu élevée socialement après un deuxième mariage,mon beau père était cadre et très à droite,il n’avait pas fait de longues études,ses parents étaient paysans et il avait arrêté ses études pour les aider,il avait pris des cours du soir et il était devenu cadre,on vivait dans la ferme,on ne roulait pas sur l’or mais l’école et la réussite scolaire étaient vues comme le seul moyen d’échapper à l’usine.

[françois bégaudeau]

« Ma position est effectivement inspirée d’Alain, Kant, Weil, (Réflexions sur le bon usage des études scolaires en vue de l’amour de Dieu, avec une magnifique analyse de l’Attention), Hegel, Platon. »
Dommage qu’elle ne soit pas plutot inspirée du réel de l’école.
Incorrigibles philosophes, statutairement idéalistes – et par suite autoritaires.

[deleatur]

François, pour ce qui me concerne, je n’ai aucun complexe avec mes affects idéalistes ou autoritaires, ce qui doit suffire à faire de moi un gros con.

[Emile Novis]

J’attendais la sentence terminale : je suis autoritaire, libéral-autoritaire. Et je suis aussi fasciste, sans doute – l’allusion au Duce était sans doute la première annonce de la guillotine symbolique. Je finirais bien par m’entendre avec M., tout ça tout ça, etc.
Les petites catégories sont en place, on peut se mettre à l’aise. Le contrôle policier est en règle : mon identité est déclinée. L’ordre est revenu.
Toi, tu es calme, vrai, et on ne soupçonnerait pas un affect douteux dans tes positionnements politiques et moraux. Tu es totalement ancré dans le réel. Cela va de soi, la lumière rayonne. On devrait d’ailleurs appeler le réel « Bégaudeau ». C’est synonyme.
Que tu ne comprennes absolument rien à Weil, Alain, ou Kant est évident : tu ne pourrais pas dire une bourde pareille. Le réel, comme tel, ne signifie pas grand chose (Macron s’en réclame aussi). Le réel, il faut l’éprouver ET le penser, et c’était le sens de mon message que tu cites sans réfléchir.
Mais ne comprenant rien de cette tradition, et ne cherchant pas à la comprendre, tu ranges tout dans la bouillie lexicale « libéral-autoritaire » – et fasciste, cela va de soi.
C’est de la misologie et de « l’égoïsme logique ». Les misologies finissent toujours dans la violence. Calliclès aussi se revendiquait du réel pour envoyer valser ces philosophes qui chuchotaient dans leur coin – et aussi pour se dispenser de penser. Il comprenait le réel comme puissance, force naturelle aveugle, lutte violente. Mais il n’était que tyrannie et brutalité. Socrate lui demandait de faire de la géométrie et de la dialectique pour se guérir. Mais Calliclès se moquait des idées.
Je vais faire comme toi : Je fais une OPA sur le réel, c’est comme ça. Je Suis le Réel. Je compte d’ailleurs déposer un brevet, en bon libéral-autoritaire-fasciste-macronien. La boutique en dépend.
Trêves de plaisanteries/railleries : c’est moi qui arrête la discussion.

[POPE]

Je me permets d’avancer quelques éléments pour continuer la réflexion en m’appuyant sur mon expérience du lycée professionnel :
1. Il est évident que le lycée professionnel n’a jamais été une école de l’émancipation mais bien un outil au service de l’Etat.
2. Pour autant au cours de son histoire, cette institution a été traversée comme toute la société par des rapports de forces changeants.
3. On observe aujourd’hui que le LP semble offert au MEDEF : gestion confiée au ministère du travail, cartes de formations définies par les régions, enseignants se transformant en formateurs, lycées nommés « plateaux techniques » accueillant tout type de public, de formations, d’organismes.
4. L’éducation est devenue un marché. La libéralisation est en marche, la privatisation encore impensable il y a vingt ans a bel et bien commencé.
Donc, sans nier le caractère aliénant d’une institution d’Etat, si on considère la question de l’école à travers cet exemple et qu’on essaie d’y mettre un peu de perspective historique et politique, je me demande et je vous demande :
Est-ce que le LP peut un peu protéger les élèves du patronat ?
On abandonne cette institution ou on essaie d’en garder un peu le contrôle ?

[deleatur]

Je viens de quitter mon lycée des métiers qui était au coeur de ce débat.
Dans les métiers du bâtiment, il y a aussi des ouvertures vers l’artisanat, des petites structures « familiales » ; mais il est clair qu’aujourd’hui, l’idéal serait que ce soit les chambres de commerce et d’industrie qui soient en charge des formations pro (comme c’est le cas dans les CFA).
Mais tu sais que la bousillage techno-libéral de l’école commence toujours par l’extrême-périphérie (les LP), puis on s’attaque à la périphérie (les lycées excentrés des centre-villes, les lycées technologiques en gros), puis à la fin les lycées de centre-ville.
Je partageais évidemment de près l’inquiétude dont tu parles des collègues en pro.
Dans le bahut où je viens d’arriver, personne n’en est vraiment conscient et ça continuer à tourner comme il y a 20 ans, à cette différence près que c’est le clientélisme des parents qui fait la pluie et le beau temps (ce qui n’est pas le cas dans les LP), ce qui est à vrai dire assez terrible.

[françois bégaudeau]

« la bousillage techno-libéral de l’école »
Décidément on n’arrivera jamais à faire comprendre, ou a minima faire entrevoir, que l’école est dès sa naissance techno-libérale.
Il n’y a pas de bousillage techno libéral, il y a éventuellement intensification d’un programme techno-libéral.

[françois bégaudeau]

 » L’éducation est devenue un marché. »
Même écueil.
L’éducation nationale a été d’emblée une fournisseuse pour le marché
Et si en effet le marché de l’éducation se développer (voir Boniments, Edutech), il faut observer dans le même temps que l’Etat continue à mettre des sommes astronomiques dans son école, et à placer l’école au coeur de tous ses discours.

[deleatur]

Par cette expression, je désignais effectivement une accélération en cours depuis les années 2006-2008.
Pour ne donner qu’un exemple, tu as dû encore connaître les tableaux à craie, les bulletins manuscrits et l’absence des espaces numétiques de travail ; des outils de contrôle nouveaux sont apparus depuis le milieu des années 2000.
L’École était inscrite dans une structure capitaliste dès sa naissance, elle a eu pour finalité de fournir une main-d’oeuvre dans le secteur secondaire puis tertiaire (et mon propre itinéraire en témoigne), mais son devenir techno-libéral est bien en cours depuis le début des années 2000. Il s’est accompagné depuis le milieu des années 90 d’une rhétorique managériale digne d’un Tapie qui n’était sans doute pas celle de ses débuts : faire par exemple du verbe « réussir » un verbe intransitif (« faire réussir les élèves »), penser la scolarité en terme de « projets », etc. Tu as toi-même signalé quelque part que tu l’avais vu venir à cette époque.

[POPE]

Je crois François que tu n’as pas besoin de nous convaincre de la justesse de ton discours, notre présence ici en atteste, en tout cas en ce qui me concerne. Mais ici la question ne porte pas sur la nature profonde de l’école.
Quand je dis l’Education est devenue un marché, je ne dis pas que l’école aurait eu d’autres vertus par le passé que de nourrir le marché de l’emploi, ça je le sais bien. Je dis que les enseignements sont devenus des produits que les boutiquiers s’arrachent et ça c’est quand même un changement de paradigme.
D’autre part, la question de qui fait l’école a toujours été au centre des guerres scolaires.
La question que j’ai posée c’est de savoir si un gamin pauvre sera plus mal traité par nous les gardiens d’Auschwitz sympas ou directement par le patronat ?

[deleatur]

« Je dis que les enseignements sont devenus des produits que les boutiquiers s’arrachent et ça c’est quand même un changement de paradigme. »
Voilà ce que je désignais aussi. On voit ça très bien avec les chaînes YT.
Sur ce changement de paradigme, je renvoie au « Livre blanc sur l’éducation et la formation : enseigner et apprendre, vers la société cognitive » de 1995, que l’on retrouvera facilement en ligne.

[Claire N]

Bon j’ai posé la question à mon fils: le LP permet d’éviter de rentrer trop vite sous l’esclavage d’un patron , Le statut d’élève a plus de vacances
C’est pragmatique
As tu eut cette discussion avec les élèves ?

[POPE]

Merci Claire pour ta réponse. Réponse édifiante s’il en est !
Mes élèves ne semblent pas tous aussi conscients de l’exploitation qui les attend que ton fils…
Certains repoussent clairement l’entrée dans le monde du travail quand d’autres souhaitent au contraire l’accélérer et signent des contrats d’apprentissage (tout en restant intégrés à nos cours en LP, c’est une des nombreuses nouveautés).

[Claire N]

Oui , mais j’ai les moyens financiers d’assurer son confort et il ne souhaite pas se casser de la maison
J’imagine que cette situation lui permet ce choix

[POPE]

en effet…

[Martin]

En essayant d’être succin, je tente de ramasser la dialectique sur la question de l’émancipation par l’école avec cette formule (sans doute malheureuse mais j’ai pas mieux): l’école est un poison qui contient son propre antidote. A grande échelle, elle ne fait pas autre chose que reproduire les inégalités sociales. A l’échelle individuelle, elle est l’une des solutions pour un prolo de s’en sortir.
De même que le régime de production capitaliste produit des inégalités et de la pauvreté de masse, la dernière solution pour un pauvre sans diplôme de s’enrichir réside dans la structure même du capitalisme à savoir: engager un capital de départ, aussi maigre soit-il, et espérer que le hasard du marché le fasse fructifier (ce capital pouvant être de l’argent, mais aussi un talent musical, sportif ou artistique).

[deleatur]

Fort bien ramassé !

[françois bégaudeau]

« elle est l’une des solutions pour un prolo de s’en sortir. »
Mais qu’appelle-t-on ici « s’en sortir »? Accéder à la classe moyenne et toute sa vie penser bourgeois par reconnaissance du ventre?
Ne plus aller aller au foot mais regarder des séries?
J’évoquais dans l’horrible live PDH une amie qui de fait est passée de classe populaire à classe moyenne par l’école. Elle regarde des séries. Elle écoute de la variété mondialisée. Elle vote mollement à gauche. Elle trouve qu’on ne réprime pas assez les délinquants du quartier dont elle vient. etc
Oui elle s’est sortie d’une certaine violence mais pour quel point de chute?
Nos présents défenseurs de l’école ne seraient ils pas en train de donner dans la défense par le moins pire, que certain livre identifiait comme le mode argumentaire bourgeois par excellence? : l’école c’est pas top mais c’est le moins pire des régimes éducatifs.

[deleatur]

François, je ne défends pas l’école pour ma part. Je faisais part d’une expérience privée, qui a valu pour moi.
Et pour mon retour sur PDH, je parlais encore une fois d’une expérience personnelle qui j’ai eu beaucoup de réticence à exprimer ici.
J’ai aussi dit ailleurs que j’avais des différends profonds avec toi et j’espère que cela ne suffira pas à faire de moi un paria sur ton forum. Sur la société, sur l’école. J’ai aussi dit que sur ces questions des institutions, je me sentais plus proche de Lordon que de toi.
J’aime l’idée de supprimer l’institution de l’école.
Mais il faudra d’abord supprimer le capitalisme, et la famille qui en est souvent une reproduction à moindre échelle.
Je dis la famille, pas la parentalité.
Autrement dit, dans le système actuel, j’essaie, comme beaucoup de collègues j’imagine, de penser les conditions d’une émancipation par l’école.
Et s’il faut donner un sens à s’en sortir, je dirais s’en sortir de la violence physique, des coups, des blessures, bref. Je ne parlerais pas de devenir consommateur, mais bien de sortir de cette misère-là. Et ça, mon gars, c’est du réel qui parle !

[Papo2ooo]

Je pense que personne ne t’en voudra ici d’avoir ton avis sur la question.
J’étais content de le lire.

[françois bégaudeau]

« j’ai aussi dit que sur ces questions des institutions, je me sentais plus proche de Lordon que de toi. »
Belle acrobatie car je suis d’accord avec 100 % de la pensée du fait institutionnel par Lordon.
« j’espère que cela ne suffira pas à faire de moi un paria sur ton forum »
On peut se passer de ce genre de métacommentaires.

[deleatur]

« On » ?

[Papo2ooo]

Je vais parler ici du lycée général et techno, le seul que je connais.
–
2 petites objections à Martin (désolé pour les majuscules balourdes):
Il faudrait à mon avis dire  » à grande échelle elle REPRODUIT les inégalités » et « à l’échelle individuelle elle PEUT PARFOIS être une solution pour S’ENRICHIR ou/et COUPER avec un milieu familial violent.
Il ne s’agit donc pas du même mode dans les deux propositions. L’un effectif, l’autre soumis fortement au hasard et à la condition.
(je n’ai pas étudié la grammaire au delà du lycée, donc j’espère que c’est pas trop à côté)
–
Ce qui ne revient pas à nier les élèves ou les profs pour qui l’école est aussi une expérience positive. L’une des choses qui m’intéressait (dans la page sur l’actu de François) était d’ailleurs de voir comment les profs aux quotidiens pouvaient échapper aux affects tristes. Trouver un arrangement avec l’école qui favorise sa propre joie. Rien que cette question me place déjà plutôt du côté de l’ordre. C’est comme ça.
Il y a aussi des réponses dans ce topic, notamment ce qu’a écrit Martin plus haut, sur son équilibre personnel, mais pour moi force est de constater, ici aussi, qu’il n’est manifestement pas si simple d’aimer ce travail.
D’où mon sentiment sur le sale boulot. Pour ma part, ce métier a été beaucoup de travail pour assez peu de satisfactions aux quotidiens. Du stress et du formatage pour se sentir à la hauteur d’une tâche qui nous fait nous perdre pas mal de vue quelles sont véritablement nos forces et nos désir.
Je n’y ai pas gagné en intelligence, même si j’arrivais à être plutôt complice avec les élèves. J’imagine que, si moi je n’ai pas gagné en intelligence, les élèves pas tellement non plus. Je lisais peu et écrivais peu, à part ce que j’étais obligé. Une journée réussie pour moi était une journée où j’étais relâché.
Pour ma défense, j’ai voulu, comme mes anciens confrères ici, parler un maximum de choses intéressantes et éviter l’ennui.
–
La critique formulée à l’école sur la question de la reproduction sociale est très puissante et personne n’y répondra. Plus important encore pour moi, et je crois François, est néanmoins le fait qu’il n’est pas pour nous désirable de se plier aux règles de ce lieu d’enfermement (relatif), à sa concurrence, et son bachotage anxieux. Et ce même indépendamment du rôle de l’école dans la reproduction sociale
Qu’est ce qui légitime cette école là: la pression insupportable sur le marché du travail aujourd’hui, la peur et le dressage d’une classe laborieuse dangereuse à d’autre moment, la perspective d’une guerre entre nations concurrentes… Quelle tristesse.
En dernière instance je me fiche de l’enrichissement, de la culture générale ou du confort. Si c’est cela s’en sortir, alors ce n’est pas l’horizon ultime, même si cela vaut bien sûr mieux que l’inverse. Ce n’est pas encore un horizon désirable.
L’abolition du capitalisme abolirait d’ailleurs l’école telle quelle est à mon avis. On ne pourrait pas faire entrer les jeunes dans ces lieux, tels qu’ils sont maintenant, sans la pression de se placer sur le marché de l’emploi et tout ce que ça induit sur le plan social, sentimental, etc.
Je pense aussi que c’est pas de l’école que peut partir un basculement politique du côté d’une « société conformes à des désirs gauchistes », mais son examen est tout de même nécessaire. Peut être que cela soulagera d’ailleurs les plus jeunes profs.

[Papo2ooo]

ah, j’avais pas vu le message de François.

[deleatur]

Je suis d’accord avec tes précisions. Je ne dirais pas mieux.

[Martin]

Je suis d’accord avec ta reformulation.
Je voulais évidemment dire que l’école peut accidentellement faire sortir des gens de leur milieu precaire. Mais ce n’est pas à négliger néanmoins. Car un discours radical sur l’école peut être inaudible pour certains prolos qui pourraient répondre: « très bien n’empêche que j’ai peu de cartouches pour que mon enfant réussisse et je suis obligé de jouer le jeu scolaire » .

[Papo2ooo]

oui, cela se comprend, mais c’est encore jouer à un jeu triste. très dur de refuser ce jeu ( évacuer l’argument du moins pire, évacuer la peur de la misère, évacuer l’idée qu’on ne sait pas ce qui va nous arriver…)
je suis aussi en difficulté sur ces questions individuellement.
les réponses ne sont pas individuelles

[Martin]

Les choix individuels sont difficilement critiquables. La solution est dans la politique mais amener des gens à transcender leur individualité dans le collectif c’est pas toujours évident non plus.

[françois bégaudeau]

« Car un discours radical sur l’école peut être inaudible pour certains prolos qui pourraient répondre: « très bien n’empêche que j’ai peu de cartouches pour que mon enfant réussisse et je suis obligé de jouer le jeu scolaire » . »
Je le dis dans le live PDH
Mais au passage je dois dire que je suis toujours assez surpris de cet argument : oui c’est juste mais on va effrayer les prolos
Une pensée, elle est juste ou pas. Si sa justesse effraie les prolos, tant pis pour les prolos. Mon amie ne PEUT PAS entendre mon discours sur l’école, et je comprends très bien en quoi. Ca ne m’empêchera pas de le tenir – et encore moins de le penser.
Quand on pense, on pense. Quand on fait de la stratégie, on fait de la stratégie.
C’est peut etre un travers léniniste que de parfois confondre les deux – c’est par exemple un écueil que je trouve souvent chez mes camarades indigènes.

[SHB]

De toute façon ces discussions sont insolvables car les gens peuvent pas dialoguer entre:
.
1) les bons élèves incapables de voir les problèmes de l’école.
.
2) les prolos qui s’en « sortent » et qui se sont construit autour de leur mérite personnel (on peut pas leur en vouloir) donc ils pourront jamais remettre en cause de qui les as constituer ca reviendrait a dire que tout ce pour quoi ils pensent avoir du « mérite » n’existe pas c’est pas entendable pour un prolo qui « s’en sort » (je prends pour exemple mon père).
.
3) Les professeurs (tu l’a bien dit on mord pas la main qui nous nourrit)
.
4) Les droitards autoritaires qui sont déjà en sueur avec la 6ème république alors la suppression de l’institution de l’école leur petit édifice de l’ordre tombe en pièce ils font un AVC.
.
5) Les gens de « gauche » réformistes de l’école « dévoyée ».
.
etc…………
.
6) Et après t’a les mauvais élèves qui se rendent compte de la supercherie.
.
7) les gens de gauche radicale plutôt anarchiste donc les institutions ca les saoulent donc entre autres l’école (en gros).
.
etc…..
.
Ces gens peuvent-ils seulement dialoguer ?

[deleatur]

J’ai du mal à comprendre comment l’occupation d’une position (bon élève, prolo qui s’en sort, prof, droitards, gauchistes) interdirait par principe de s’interroger sur cette position, sur ses conditions de possibilité, quitte à l’envisager au cas par cas, et à en produire un discours critique ?
Par contre, on n’est pas tenu d’être d’accord, on peut même finir par s’engueuler, même si c’est assez vain.
Nul besoin d’opposer de manière aussi massive les positions et les ennemis de classe : les gauchistes savent très bien se disputer entre eux…

[Martin]

D’accord avec ta remarque. Il peut m’arriver de ressentir une certaine culpabilité bourgeoise à avoir un discours radical face à un prolo et donc à penser que leur adhésion n’est possible qu’au prix d’une compréhension excessive de leur situation.
Disons que mon idée était, dans une perspective stratégique, de comprendre ce qui peut bloquer certains prolos à ne pas adhérer à un discours radical. De mémoire, dans Notre joie tu avançais l’idée que les prolo pouvaient être davantage séduits par les discours autoritaires de l’extrême droite que par les discours de la gauche radicale dont l’appel aux luttes leur offrait des perspectives de précarisation (car les luttes impliquent d’affronter les forts, et ce n’est jamais sans perdre de plumes : cf les gilets jaunes défoncés par la police, cf les journées de salaire perdues lors des mouvements sociaux, etc.). Que ce soit pour l’école ou le marché de l’emploi, il est notable que les structures se ménagent toujours une soupape permettant de rendre l’insupportable supportable. Contrairement à l’esclave du XVIIIe siècle, le fils de prolo a une chance. Bon sans doute que toutes les sociétés passées avaient leurs propres soupapes pour désarmer les velléités de révolte des plus démunis autrement que par la force pure (des récits mythologiques, la religion, etc.).

[Papo2ooo]

oui, on se rejoint sur ce point aussi.
pour ma part, je n’ai même pas de culture militante, comme je l’ai dit ailleurs ici
chacun fera comme il peut

[Papo2ooo]

(à martin)

[deleatur]

« La solution est dans la politique mais amener des gens à transcender leur individualité dans le collectif c’est pas toujours évident non plus. »
Et c’est bien la pensée du collectif qui est en jeu ici : comme simple somme des individualités ou comme leur intégration (au sens mathématique).
C’est déjà la question de Rousseau au moment où il cherche à distinguer volonté générale et volonté de tous (ou somme des volontés particulières).
Question aussi de Spinoza, quand il cherche pour sa part, à penser un conatus collectif qui lui permet de se passer de la solution contractualiste de Rousseau : conatus pensé comme désir commun.

[Martin]

« s’en sortir » dans le sens sortir d’une merde structurelle qui peut toucher certains prolos.

Pour moi c’est ni un bon ni un mauvais régime éducatif. C’est le régime éducatif de notre société capitaliste. Il ne pourrait être autrement. Il est utile de le critiquer pour lever le voile sur la fable que certains mangent encore, mais je pense qu’il est assez vain de discuter de la possibilité d’une autre école sans perspective révolutionnaire. Une autre école ne sera possible que dans un nouveau régime de production et avec un autre État.

[I.G.Y]

« il est assez vain de discuter de la possibilité d’une autre école sans perspective révolutionnaire. Une autre école ne sera possible que dans un nouveau régime de production et avec un autre État » : c’est malheureusement assez vrai et ça résume tout.

[I.G.Y]

Du moins si par autre on entend « radicalement autre », comme tout le monde l’a bien dit plus haut

[deleatur]

Et c’est bien là qu’est l’idéalisme. Tout est possible dans l’idée Leibnizienne de la multiplicité des mondes possibles…

[I.G.Y]

On peut le voir comme idéaliste (se réfugier dans l’idée du grand soir) ou le voir façon pratique et sans fantasmes : faire bouger les lignes dans les rapports de production et dans la bataille culturelle, pour rendre possible concrètement une école moins tenaillée par l’impératif hiérarchique.

[deleatur]

Oui, I..G.Y., mais le capitalisme a remporté la bataille des institutions d’État.
Donc repenser autrement les institutions, c’est renverser le capitalisme et proposer un autre mode de production.
Je ne crois pas à un discours de l’amélioration ou du moindre mal.

[Papo2ooo]

je ne sais pas à quel philosophe, on pourra raccrocher la critique radicale de l’école (nietzsche ?)
le gai savoir, au crépuscule des idoles ?
–
En tous cas il était temps d’examiner avec un « oeil de colin froid » ce qu’est donc l’école.

[Papo2ooo]

je n’ai lu que le gai savoir de nietzsche – attentivement cela dit – et m’excuse si je fais un contresens par rapport aux dites idoles

[I.G.Y]

C’est une bonne question, il me semble que les philosophes qui tentent une critique radicale de l’école ou de l’enseignement sont rares. Hormis Rancière d’une certaine façon, dont il a été question, peut être Ivan Illich (mais pas lu). Sur Nietzsche tu penses à quoi dans le Gai Savoir ? Je ne me souviens pas avoir perçu cet aspect

[Papo2ooo]

je pensais à l’esprit du livre et pas du tout au contenu spécifique
–
la capacité et l’audace d’examiner froidement des édifices (philosophiques ou des agencements de pensées se rapportant à un fait social dominant) pour essayer de voir où il y a supercherie.
ce qui pour le platonisme par exemple, ne résume certes pas le grand philosophe, mais est un vrai tourant conceptuel, perceptif et affectif.

[Papo2ooo]

tournant*
–
Nietzsche le dit lui même.
Il lui manque quantité d’éxecutants à envoyer pour commencer à abattre le boulot monstrueux de déconstruction qui reste à faire.
François est un éxecutant venu du futur comme trunk, qui n’aura malheureusement pas eu la chance de voyager dans le temps.

[Papo2ooo]

je vais me faire botter les fesses si je m’aventure en contrée de philosophes avec deleatur dans les bosquets, mais c’est pour nuancer l’idée d’un idéalisme dans la critique radicale de l’école qui va jusqu’a l’abolition.
nietzsche n’est pas un philosophe idéaliste, quand bien même c’est la pensée qui l’intéresse. et dans la pensée il y ira au marteau s’il le faut.

[deleatur]

Bien au contraire, je n’ai jamais prétendu incarner aucun rôle ici…
Je cherchais juste à comprendre la référence.

[Papo2ooo]

oui, pardon dealatur, il s’agissait vraiment d’une formule qui se voulait 100% humoristique et aucunement sérieuse.
j’ai toujours apprécié lire tes dialogues philosophiques ici avec des néophytes ou autres.

[deleatur]

C’est la pensée de la déconstruction…
Derrière le naturel (ou l’habitude), dénoncer l’abus. Je n’ai plus en tête la citation exacte de Brecht.
La pensée critique n’appartient pas spécifiquement à la philosophie, même si elle a un ancrage fort chez trois penseurs allemands : Nietzsche, Marx, Freud.
Je ne comprends pas la référence au platonisme — cité en exemple de cette critique ou comme système à dénoncer ?

[Papo2ooo]

j’en parlais juste comme un système philosophique dont nietzsche mettra en avant les présupposés moraux/ bais
comme l’on pourra mettre en évidence pour l’école ou pour le vote, quels manque de neutralité et quels bas souhaits y sont nichés dès la construction

[Papo2ooo]

*biais (mais je ne sais pas si le mot de biais est bien choisi pour nieztsche)
en tous cas en quoi le platonisme est humain trop humain

[I.G.Y]

C’est vrai que Nietzsche n’aurait pas trop été « école Jules Ferry ». Cela dit, il faut nuancer en rappelant à quel point sa critique est explicitement aristo, noblesse philosophique revendiquée du pur penseur. Mais vu que c’est tout à fait assumé de sa part, ça a le mérite d’être clair (« j’assume » comme dirait l’autre)

[I.G.Y]

En tout cas je parle pour ce que j’en ai lu (Zarathoustra, Gai Savoir)

[deleatur]

Oui, voilà, la critique de Platon par Nietzsche, je vois mieux la référence. Je ne sais pas pourquoi j’avais d’abord compris le contraire.
Cela dit il est intéressant aussi de penser les conditions du platonisme, notamment dans l’effort de Platon de penser un discours vrai.

[Papo2ooo]

tu penses à ce que dit castoriadis par exemple? notamment à propos du niveau de violence et de « déagrègement moral » à l’époque de Platon ?
–
J’avais vu ça dans la série de chris marker sur la grèce, ça m’avait complètement surpris.

[deleatur]

I.G.Y, aristo ou noblesse de la pensée ne correspond pas chez Nietzsche à bourgeoise et pas à pensée pure, mais veut dire vitalité, par opposition à haine de la vie, pensée atrophiée, peur du réel. Il y a bien une distinction, mais pas une distinction de classe, mais de rapport à la vie et au réel : c’est la peur du réel et du fondement anarchique de toute chose qui nous conduit à idéaliser un arrière-monde parfait à la manière de Platon.

[I.G.Y]

« aristo ou noblesse de la pensée ne correspond pas chez Nietzsche à bourgeoise « , ah non non on est bien d’accord, j’ai bien dit aristo et noble. pour aristo et noble Sa vision est très antibourgeoise, mais par un prisme aristo assez revendiqué. J’ai effectivement souvenir de passages clairs sur son mépris total de l’idée de travail productif dans la société bourgeoise montante. Une noblesse d’un genre particulier (la noblesse de sang et de salon n’était pas tellement noble au sens de Nietzsche en effet)

[Emile Novis]

@I.G.Y
« « il est assez vain de discuter de la possibilité d’une autre école sans perspective révolutionnaire. Une autre école ne sera possible que dans un nouveau régime de production et avec un autre État » : c’est malheureusement assez vrai et ça résume tout. »
Il est évident que presque tout le monde, ici, serait d’accord avec cette affirmation en idée. Mais dans le réel, ça n’arrivera pas, en tout cas pas tout de suite.
Personne ne renversera le capitalisme, alors même que c’est sans doute un devoir de le faire La révolution est un devoir, ne serait-ce que pour des raisons écologiques désormais évidentes, et pourtant la révolution est un mirage.
Ce régime de production s’effondrera, peut-être, et encore, mais personne ne peut savoir à quoi une telle chose ressemblerait.
Même si le capitalisme devait disparaître, nous n’aurions pas réglé le problème : ce régime de production donnera en héritage tout son dispositif technique, ses habitus, ses fractures sociales profondes, la dégradante division du travail en travail manuel et travail intellectuel, un goût du confort énorme pour beaucoup, une société technologique extrêmement développée et complexe, avec des luttes autour du savoir, mais aussi tous les problèmes rencontrés plus haut. Dans une société non capitaliste (et c’est ce que tu disais dans un message précédent), le problème du dentiste évoqué plus haut se reposerait à l’identique. Et ce problème se répercuterait immédiatement sur l’école, comme aujourd’hui, même si certains termes pourraient être différents et que l’étau pourrait se desserrer.
Alors il faut faire avec la nécessité et penser le présent en aménageant des espaces plus ou moins vivables, autant que possible. Les institutions, même les plus lourdes, font partie de la nécessité, Lordon a raison.
Comme son nom l’indique, la nécessité est inflexible: elle s’impose à nous. Le reste, c’est du bavardage.

[I.G.Y]

Martin parlait justement de « perspective révolutionnaire » et pas de révolution déjà faite. Et je disais à deleatur qu’il y avait en effet une façon très idéaliste (au fond bien pratique) de considérer ça, c’est croire à toute force au grand soir futur. Sans cette révolution totale finale rien n’aurait de sens. Et une autre, sans doute plus dans l’esprit « déjà-là » à la Friot, qui consiste à faire bouger les lignes au présent, mais munis de perspectives concrètes qui au fond restent malgré tout radicales : sur l’organisation du collectif de travail, pensée et pratique de la socialisation du salaire, etc…

[deleatur]

« Et je disais à deleatur qu’il y avait en effet une façon très idéaliste (au fond bien pratique) de considérer ça, c’est croire à toute force au grand soir futur. »
Oui, c’est le messianisme de la révolution communiste.
Friot évite justement cet écueil.

[Emile Novis]

D’accord avec vous deux. Disons que Martin parlait aussi d’une autre Ecole dans un autre régime de production et avec un autre Etat, ce qui va au-delà de la seule perspective révolutionnaire au sens où vous l’entendez. Je gage qu’au autre régime de production poserait aussi des problèmes, et qu’il hériterait de toute façon des problèmes légués par le capitalisme. Raison pourquoi il faut penser les problèmes dès maintenant, se confronter à la nécessité en s’efforçant, autant que possible, d’instituer du « déjà-là ».
Mais la tendance de l’époque va à la destruction de ce déjà-là, et à l’empêchement de tout approfondissement de ce qui, dans le présent, pourrait se prémunir contre le capital.
Bref, j’avais dit que j’arrêtais la discussion, et je préfère m’y tenir.

[deleatur]

Dans l’analyse historique qu’il fait des différentes modes de production, Marx y voit toujours à l’oeuvre un système d’inégalités sociales, dès le néolithique pourrait-on dire avec la division sexuelle des tâches et activités au sein du groupe ; ce que Rousseau voyait aussi à l’oeuvre.
C’est pourquoi Rancière a raison de dire que l’égalité ne doit pas être l’objectif poursuivi, mais le point de départ, et certainement pas un fait prouvé scienfiquement, un calcul, une mesure, mais un « fait de la raison », comme dirait l’autre. Là est la seule et vraie pensée radicale de l’égalité, et c’est elle qui doit permettre des modifications pratiques de l’existant.

[Martin]

J’aurais dû dire c’est un régime éducatif de merde car notre régime de production est merdique. Vous m’avez compris.

[Tristan]

Y a une grande question à mes yeux qui émergent en réaction à l’idée que l’école pourrait parfois aider les prolos à s’en sortir. Cette question, c’est la finalité de l’éducation. Il semble y avoir un consensus – il est par ailleurs très bien établi – autour de l’idée que la finalité du système public d’éducation est la reproduction de l’ordre social, autrement dit (entre autres) : la préparation au salariat (obéissance, rythme de travail, acquisition de compétences fondamentales pour l’employabilité …), la socialisation à un ordre inégalitaire (l’école classe et prononce un verdict) et l’imposition d’un arbitraire culturel (les gouts et les pratiques de la bourgeoisie intellectuelle diffusés comme norme).
Mais, puisqu’on réfléchit à la place des prof « de gauche », à l’école, que viseraient ces profs de gauche ? (en vain, ou pas, ça c’est une autre question)

[deleatur]

Pas de solution, c’est la schizophrénie ou la démission.

[Fanny]

On remplacerait bien « éducation » par « émancipation ».
« Qui enseigne sans émanciper abrutit. Et qui émancipe n’a pas à se préoccuper de ce que l’émancipé doit apprendre. Il apprendra ce qu’il voudra, rien peut-être. Il saura qu’il peut apprendre parce que la même intelligence est à l’oeuvre dans toutes les productions de l’art humain, qu’un homme peut toujours comprendre la parole d’un autre homme. » (Rancière, Le Maître ignorant)

[deleatur]

@Fanny, c’est bien pourquoi peu importe que les élèves oublient 99% de ce qu’ils ont appris à l’école. Ce qui importe, c’est le « travail » qu’ils auront effectués sur eux-mêmes pour s’approprier cette puissance de pensée qui est en eux et que le maître ignorant n’aura que contribué à révéler.
Il n’y pas moins de pensée et d’intelligence humaine dans la fabrication d’un silex que dans celle d’une fusée. C’est le même humanité qui est à l’origine de Lascaux et de la BD. Pas de progrès de l’esprit humain, mais des façons différentes de s’appliquer à des objets complexes. Le maître n’a pas à faire comprendre mais à donner ce que chacun a déjà.

[Fanny]

Je ne crois pas que l’on oublie si facilement ce que l’on a vraiment appris (par soi-même). Le système explicateur, quant à lui, carbure à l’oubli et à l’impuissance apprise.

[deleatur]

Je vais reformuler alors : on n’apprend que par soi-même, c’est-à-dire qu’on s’explique à soi-même, on n’a pas besoin d’intermédiaire pour comprendre, c’est-à-dire déplier en soi.
Mais je ne sais pas si c’est un pouvoir qu’on découvre tout seul.
Il faut quelque chose, une rencontre, une personne, un art, un événement, une question, un hasard, qui nous force à penser.
C’est d’abord ce hasard, cette rencontre, ce miracle que décrit Rancière au début du MI.

[POPE]

L’école est-elle potentiellement protectrice pour un gamin de seize ans ? Peut-elle le protéger un peu du patronat ? Vraie question, je n’ai pas du tout d’avis définitif et monolithique à ce sujet.
Quelques éléments :
Claire a rapporté le témoignage de son fils, scolarisé en Lycée professionnel qui déclare que le lycée permet de retarder l' »esclavage » du travail.
J’ai des dizaines de cas dans mes élèves qui pourraient dire la même chose.
D’autres souhaitent partir très vite, le plus vite possible. Ils démissionnent parfois, ou signent des contrats d’apprentissage tout en restant intégrés au lycée pour gagner leur vie et être un peu moins au lycée.
Il y a des cas que je trouve fascinants, ce sont ces élèves qui ne supportent pas du tout l’autorité, quelle que soit la conception que l’on en ait (autoritaire, légitime… ce n’est pas le sujet), et qui sont d’incorrigibles et resplendissants insoumis dans le cadre scolaire. Ces mêmes élèves très souvent sont absolument irréprochables en terme de discipline dans le cadre de l’entreprise. Ils respectent mille fois plus le patronat que le professorat. Je ne sais pas ce que vous en dites mais moi ça me questionne quant à la théorie de l’école qui prépare les corps au marché du travail. Je ne dis pas que c’est faux, je dis que ces cas montrent certaines limites aux rôles qu’on semble attribuer à l’école de manière peut-être un peu trop rapide. Bien d’autres institutions façonnent et disciplinent.
La famille par exemple, Deleatur a dit comment l’école l’avait protégé de sa famille.
Un milieu social qui vous enferme, Emile Novis a témoigné en ce sens.
Les témoignages du fils de Claire, de Deleatur, d’Emile Novis n’expriment aucune naïveté sur le potentiel émancipateur de l’école. Ce n’est pas contradictoire. Ils ne prétendent pas que l’école émancipe en général, la blague ! Seulement qu’ils l’ont ponctuellement utilisée pour s’émanciper d’une domination précise.
Je ne sais pas si cela rappelle tes moments d’incompréhension avec les Indigènes François, mais en effet tu penses bien, mais tu penses loin, on adore, on est là pour ça. Mais on a besoin de penser près AUSSI. Ce que tu appelles « stratégie » et qui ne t’intéresses pas, tu en as parfaitement le droit, est pourtant au centre de ma question. Si on appréhende POLITIQUEMENT la question de l’école, on la lâche ou pas ? Le fils de pauvre, il lui vaut mieux côtoyer encore un peu les gardiens d’Auschwitz sympas que nous sommes ou on peut leur conseiller directement les gentils patrons ?

PS : lors du PDH tu dis avoir défendu les profs en tant que travailleurs, deux minutes en effet qui t’ont valu d’être assimilé à Fabien Roussel ! Du côté des flics ! Tu l’as pas en travers ? Moi je l’ai eue et pour toi et pour moi. Sincèrement.

[Papo2ooo]

François a été le premier à reprendre Carton de lait sur l’histoire de gardien sympa à Auschwitz.

[POPE]

Je le sais bien.

[Papo2ooo]

POPE, je te donne assez sommairement mon avis.
Je partage les critiques radicales (encore rares) de l’école par le flanc gauche. Je trouve qu’elles sont franchement salutaires et certains pourront y trouver de la force.
En revanche, cela ne signifie pas pour les professeurs qu’il faille quitter l’école/déserter ou se noyer dans la culpabilité.
Personne n’a dit ici des choses qui vont dans ce sens.
La pensée stratégique (pour soi même ou dans une perspective sociale) est à part. Si tous les profs étaient strictement des partisans de l’autorité acquis au statu quo, voire plus à droite, une partie des enfants pourrait se sentir mal à l’école à encore plus forte raison. Je pense par exemple ‘au désarroi de l’élève törless » et à son école militaire. Si un.e ancien.e prof se retrouve à auchan, cela n’aura pas fait avancer le problème. (sauf si iel préfère auchan)
Plutôt sensible, je me suis targué en tant que prof d’être attentif aux élèves sensibles. Pour autant, je pense qu’il faut arrêter de penser que l’école est un sanctuaire contre les patrons. Ou penser que l’on agit pour le bien commun quand on est prof. Cela n’a pas de sens, c’est ignorer les structures. A partir de là, chacun fera comme il peut, comme il sent..

[Papo2ooo]

cela ne signifie pas qu’il faille OBLIGATOIREMENT quitter l’école/déserter *

[POPE]

Merci mais je précise à nouveau que je n’ai aucun doute quant à la force inéluctable des structures, je ne tente pas de sauver l’école. De même je ne suis pas désabusé, je n’ai jamais cru au pouvoir émancipateur de l’école, j’y suis entré il y a 20 ans, non pas pour sauver les mômes mais pour me sauver moi. Et ça a fonctionné, depuis 20 ans je n’ai plus jamais eu faim.

[Papo2ooo]

je pense que si tu arrives à prendre du plaisir en enseignant, tout en tentant de protéger les élèves de certaines violences (dans la mesure des très maigres moyens laissés au prof pour cela), tout en ayant en plus conscience du pouvoir des structures: c’est vraiment le grand grand max qu’on peut demander à un.e prof.
pour ma part j’en étais pas capable, donc je salue le talent (sans ironie)

[POPE]

Je n’ai pas parlé de plaisir, et je ne parle pas de moi, je me demande seulement si les agents de l’institution peuvent investir quelques failles, laissées notamment par les confrontations que jouent parfois les institutions les unes contre les autres. Et si on peut identifier ces lieux là, alors c’est là qu’il faut être.

[Papo2ooo]

ça reste à prouver 🙂
pour ma part je n’y crois pas
les professeurs sont d’ailleurs au centre du panoptique. Elèves, direction, parents, inspection, parfois collègues, ne laissent pas trainer leur oeil raide loin des serrures.

[Papo2ooo]

il faudrait être jack black dans school of rock pour subvertir ça

[Papo2ooo]

(désolè si j’emploie n’importe comment le panoptique, je voulais dire que les profs sont soumis à l’observation anxieuse et autoritaire de pas mal de monde)

[deleatur]

J’apprécie la référence à Jack Black. Plutôt ça qu’un professeur Keating à la con.

[Papo2ooo]

la vie m’aura épargné la vision du cercle des poètes disparus dont j’ignorais – il y a encore 5 minutes – le nom du personnage principal

[Tony]

Moi je préfère les sous doués,Zidi était pas si con,il était assez lucide sur l’absurdité scolaire et son penchant autoritaire.

[deleatur]

@Tony : je vais y aller à la provoc.
Remplacer l’autorité à l’école (je dis bien à l’école) par des mamans (j’entends des partisans et des partisanes de la psychologie du développement) qui savent toujours mieux que les autres ce qui est bon pour les enfants (en terme de non-violence, d’apprentissage, de rythmes scolaires), qui en appellent à la bienveillance, à la gentillesse (parce que c’est pas gentil d’être méchant), aux hypocoristiques en tout genre, etc., est une plaie tout aussi violente que le mal qu’il prétend combattre. Et une manipulation beaucoup plus insidieuse, celle de la psychologie de la soumission. Au moins l’autorité a le mérite de dire son nom, d’apparaître au grand jour, et de pouvoir être combattue directement.

[Tony]

Ce que tu dis sur la soumission de l’enfant et la forme insidieuse qu’elle prend aujourd’hui dans la ‘cellule’familiale je la comprends même si j’ai l’impression aussi que l’école, aujourd’hui, est au diapason, l’autorité se fait moins visible,se pare de bienveillance,de laicité etc…

[deleatur]

@Tony, oui, oui, je parlais surtout de ce qui se passe à l’école.
Je me fous de ce que les parents font à leur gosse — enfin non, mais là n’est pas la question.
Quand on commence à rencontrer une proviseure adjointe qui citent une série en conseil de classe pour dire à certaine élève de croire en ses rêves et qu’elle est libre de faire ce qu’elle veut, je me dis que décidément l’école est prête à tout inventer pour se renouveller dans le sens du pire.

[deleatur]

POPE et Papo2ooo, je suis d’accord sur tous les points.
Ne se faire aucune illusion.
L’école n’est pas là pour émanciper, mais pour réguler, trier, conformer, dresser, faire travailler, réprimer. Et elle joue son rôle largement. On y observe la reproduction sociale au jour le jour, après après année, et selon des modalités de plus en plus sophistiquées.
Les cas de celles et ceux qui en sortent émancipés sont extrêmement rares. Et c’est souvent le fait d’un seul prof qui aura, en dépit de toute intention parfois, produit par son discours ou son comportement, des effets contraires à ceux attendus. La rencontre avec ce prof aurait pu se faire pour l’élève en dehors de l’école.
Ne se faire aucune illusion. Ne se faire aucune désillusion surtout.

[deleatur]

Bref, un miracle.

[Carton de Lait]

J’ai reconnu avoir poussé le troll trop loin, disons que j’ai en gros par la bande fait une sorte de point Godwin tout à fait gratuit et injustifié, il n’en reste pas moins qu’on aura compris quand même l’idée derrière la formulation trollesque et je ne peux que maintenir cette position. Si on considère que de former des jeunes pour bien intégrer cette société néolibérale, c’est un peu figurativement comme les envoyer à l’abattoir, ce qui est mon cas, et bien être prof de gauche c’est juste espèrer rendre ce processus de formation et d’intégration un peu moins pénible, un peu plus sympa. Ou au mieux d’essayer d’insuffler aux étudiants une forme de lueur d’espoir ou désir d’émancipation qui pourrait au final peut-être en faire des engrenages conscients des travers de la machine dont ils feront partie dans lequel cas ils risquent simplement de vivre une vie plus malheureuse (« bénis sont les ignorants » et tout ça). Ou bien sinon, dans le meilleur des cas, on en ferait des rebelles qui vont malgré, envers et contre tout se soustraire à toute cette machinerie ce qui veut dire que le prof de gauche serait une sorte d’infiltré qui travaillerait contre l’Intérêt du système tout en en profitant ce qui m’amène à me demander si c’est vraiment la manière la plus éfficace et disons noble de créer des « âmes (et corps) libres ».

[Claire N]

Pope , je comprends vraiment ton désarroi
A l’hôpital on va dire que c’est le même principe
Faut pas croire c’est une institution
Si ça convient aux bourgeois c’est qu’il y a un intérêt, d’une certaine manière c’est l’ordre
Soustraire les gens au patron à part les arrêts de travail…. Tant que la maladie les tiens ils sont perché mais c’est l’inverse notre job
Simplement juste j’ai beaucoup de chance de les croiser
Dans un monde non capitaliste j’aurais pas l’impression d’être le veto de l’élevage en batterie
Donc t’inquiète paupiette, lâchons pragmatiquement le mérite de gauche ; par contre hors de question de lâcher la joie quand le vivant se manifeste ; moi j’aime bien comment tu parles des gamins

[Claire N]

Après en praticien pratique sur le LP un autre truc dans la discussion avec mon fils : un jour dans son stage au garage ils ont voulu lui faire faire la vidange sous un camion ; les chandelles étaient pas au normes, il a ouvert sa grande gélule et les a envoyé chier
Bon il s’est fait ostracisé sur tout le reste du stage
Mais c’était un truc qu’il avait vu en cours
Donc peut-être aller voir de ce côté là pour soutenir les gamins et faire pression sur les patrons

[POPE]

Oui je te rejoins sur les deux points évoqués. Le parallèle avec l’hôpital m’intéresse, François a raison de dire que malgré l’institution l’infirmière ne cherche pas à faire souffrir ses patients, et que si cela arrive, elle n’y prendra aucun plaisir. C’est là-dessus qu’il faut bien se regarder en tant que prof, puisque je serai forcément un rouage de la grande saloperie, à quel moment j’y prends du plaisir, je m’y épanouis, j’y crois. Et a contrario, identifier quels sont les moments où je peux dérègler le cours normal des choses, par exemple en étant protecteur vis à vis d’institutions extérieures : entreprises, familles…

[françois bégaudeau]

C e n’était pas le sens de mon topo sur l’infirmière
Je ne parlais ici que de la pénibilité du travailleur. A pénibilité égale, l’infirmière a au moins pour elle de ressentir tangiblement quelle fait du bien. Ce qui n’arrive pas aux profs.

[Claire N]

Effectivement j’y ai pensé un jour ou ma collègue réa, en plein Covid et en ralant sur «  les gens qui veulent pas se faire vacciner « a essayé de mon convaincre de sa juste colère en tentant le ralliement suivant «  t’es comme moi quand même, je vois que t’es un hussard ! »
J’ai ravalé un vomi et un éclat de rire : je sais pas si c’est Nietcheen

[Ema]

Pour répondre une dernière fois à Émile, après quoi j’aurai épuisé mon intérêt sur le sujet de l’école, j’aimerais préciser ceci : la critique radicale de l’école n’est pas juste une radicalité à prendre en tant que telle, une radicalité en soi, elle l’est en ce qu’elle permet de remettre en perspective pour soi et selon une approche très différente tout un pan de son existence, la scolarité, qui reste souvent par défaut relativement impensée. Quels affects a généré en moi le système de notation ? Comment la verticalité prof élève a-elle possiblement modèlé mon rapport à l’autorité ? Et comment ce rapport à l’autorité impacte par la suite mon rapport à la politique, à la culture, à l’histoire ? Aurais-je pu apprendre plus agréablement et plus efficacement de manière plus autonome ? Tout ces questionnements relèvent d’un très beau geste, celui consistant à ne jamais rester dans l’impensé, surtout pas sur quelque chose accaparant autant de temps et d’énergie entre 3 et 18 ans. Ce n’est d’ailleurs pas ce que tu fais, tu penses indéniablement la question de l’école. Seulement ta pensée t’amène à finalement adhérer, avec force argumentation, au même status quo qu’embrassent les gens qui ne pensent pas sur la question ou très peu. Ce qui ressemble toujours un peu à une justification à posteriori d’affects pré existants. Peut être pas le cas te concernant, mais ça y ressemble quand même, d’où peut être quelques réactions hostiles. (en general a gauche on aime pas trop les justifications à posteriori de ses affects, qui mènent assez systématiquement à la défense de l’ordre établi)

[Tocard]

Ema: « Seulement ta pensée t’amène à finalement adhérer, avec force argumentation, au même status quo qu’embrassent les gens qui ne pensent pas sur la question ou très peu. »
.
Quelle arrogance putain, je suis mort de rire.

[deleatur]

« Tout ces questionnements relèvent d’un très beau geste, celui consistant à ne jamais rester dans l’impensé. »
Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais il y a beaucoup de questions rhétoriques dans ton propos.
Je me permets une toute petite remarque, si tu l’acceptes : penser l’impensé — comme si cela allait de soi — en termes simplement de clairvoyance, de clarification, de prise de conscience, ou comme on le dit aujourd’hui de dénonciation des biais de pensée, sans comprendre qu’il y a dans l’impensé de l’inconscient, ou quelque chose qui échappe, qui trouble, sur lequel on achoppe, et qu’il est d’abord difficile de se réapproprier rapidement, c’est un peu mentir sur la marchandise, se mettre du bon côté de la pensée, celle de la conscience (de la pleine conscience) et de la conscience morale donneuse de leçons, et donc cesser de s’interroger d’abord sur sa propre position. Je ne sais bien que ce n’est pas ton intention. Je dis juste que c’est un impensé de l’impensé.
Quand tu écris : « Comment la verticalité prof élève a-elle possiblement modèlé mon rapport à l’autorité ? Et comment ce rapport à l’autorité impacte par la suite mon rapport à la politique, à la culture, à l’histoire ? Aurais-je pu apprendre plus agréablement et plus efficacement de manière plus autonome ? » Comment ne pas te donner raison ? Mais où est l’impensé dans tout ceci ? Tu sembles poser l’autonomie comme allant de soi, comme un acquis relativement facile à acquérir, voire comme un donné dans un rapport transparent et libre à soi. Comme si on ne pouvait pas d’abord, et peut-être avant tout, être aliéné à soi — ce qu’il me semble que voulait dire d’abord Emile Novis. Etc.
Cela dit, encore une fois, c’est juste une tentative pour rendre un peu plus subtile, complexe, une pensée de l’impensé qui oublie souvent d’interroger ses propres présupposés.

[Ema]

Quand j’emploie le mot impensé ici, je l’emploie en fait très littéralement comme absence de pensée sur un sujet donné, donc adhésion par défaut à l’idée qui en est véhiculée de manière dominante. Ici :L’école c’est globalement bien parce qu’on y apprend des trucs.
Rentrer en rupture avec cet impensé là n’exclue nullement de ne pas en reconduire d’autres dans le processus, ni de finalement revenir, à l’issue de son questionnement, à une adhésion au status quo (c’est par exemple mon cas sur la famille et la parentalite)
C’est en cela que je défend Émile, peut être maladroitement, en disant qu’en fin de compte son discours est bien l’aboutissement d’une remise en question initiale. Je constate juste que cet aboutissement en tant que tel et sans tenir compte des multiples process par lequel il y est parvenu est globalement conforme à la pensée centriste sur l’école. Ca ne vaut pas jugement de valeurs, mais compte tenu du fait qu’il est arrivé sur le sujet avec la manifeste ambition de mettre un coup de pied dans la fourmilière du consensus, à ses yeux certainement suspect, regnant sur ce thread, je me permet juste de remettre en perspective ce coup de pied qui, s’il fait peut être œuvre de subversion ici même, est en fait assez conforme au consensus qui existe sur la question hors forum begaldien. Voilà tout.

[deleatur]

Merci c’est plus clair.
Cela dit, cette pensée sur l’école (comme vecteur d’émancipation sociale) qui te semble reconduire la pensée centriste sur l’école, c’est très exactement celle de Michéa et d’une gauche communiste (qui historiquement a eu besoin de l’école pour d’autres raisons que celles de reproduction du capital et des inégalités) — gauche communiste et Michéa à qui cela fera assurément plaisir de savoir qu’ils partagent ce point commun avec le centre, dont les dérives autoritaires sont bien communes, personne ne l’apprendra. Il me semble que c’est cette pensée communiste sur l’école qu’Emile Novis a cherché à présenter, à défendre.
« Impensé » ne désigne pas tant l’absence de pensée que ce qui, au coeur de chaque pensée, n’est pas pensé et ne peut pas être pensé dans le termes du mode de pensée adopté, ce pourquoi aucun système de pensée ne fonctionne jamais complètement ou parfaitement bien. Le terme, à ma connaissance (mais je peux me tromper), vient de Heidegger, sera d’abord repris par Foucault (l’impensé de Descartes sur le partage entre raison et folie), et repris, déplacé, reconfiguré par Derrida et sa pensée de la déconstruction (dont je rappelle qu’elle est d’abord fait de respect et d’hommage au texte et au tissu du texte qu’elle déconstruit).
« Multiples process », par contre, tu peux éviter. Ce n’est pas faire honneur à la pensée.

[Ema]

Merci pour la remise au point sur « impensé », que j’utilise apparemment abusivement. Je vois bien le charme qu’a pu avoir, (et aurait encore ?) pour toute personne se réclamant du socialisme ou du communisme, l’idée d’éducation des « masses » comme possible prélude au grand soir à venir. La version romancée de la révolution bolchevique y est pour beaucoup, et j’y ai d’ailleurs pas mal goûté quand j’étais à L.O, organisation littéralement saturée de prof.

[Emile Novis]

@Ema
« Ce qui ressemble toujours un peu à une justification à posteriori d’affects pré existants »
Le problème de cet argument, c’est que si il est vrai, il est sans doute réversible, au point de rendre impossible tout effort vers l’universel, chacun devenant alors captif de sa particularité (biographique, psychologique, sociologique, etc.). J’ai déjà parlé avec des anciens professeurs qui sont passés par la case « démission ». Ils tenaient parfois une position similaire à la vôtre. Il m’arrivait parfois de sentir chez eux une haine viscérale de l’école, une culpabilisation de ce qu’ils avaient pu faire, au point de sentir dans leur argumentation vigoureuse une tentative pour justifier a posteriori leur décision de démissionner, décision très loin d’être neutre affectivement car elle engage un peu toute l’existence, et je peux le comprendre. J’ai refusé de faire remarquer ces sentiments, car je ne sous-estime pas la relation de domination inévitable qu’une telle remarque peut impliquer, avec la réduction du discours d’autrui à n’être que le symptôme d’affects plus ou moins irrationnels qu’un médecin plus avancé dans la quête de soi pourrait soigner plus ou moins. Et je sais bien aussi que la réversibilité d’une telle démarche rendrait toute discussion impossible.
Je m’excuse par avance de sortir à mon tour « l’artillerie lourde », mais je crois que ça peut être utile. Ce que tu décris ici, c’est plutôt ce que les psychanalystes nomment « la rationalisation ». L’impensé, c’est autre chose. L’impensé, à l’origine, n’est pas un concept psychologique/biographique, mais une position herméneutique qui vient de Heidegger, comme deleatur l’a rappelé. Pour le dire vite : toute pensée sécrète son impensé, et le discours réflexif lui-même sécrètera ses propres « angles morts » au moment où il se déploiera. Toute pensée se déploie nécessairement à partir de présupposés qu’il ne s’agit pas de nier ou d’éradiquer (c’est impossible), mais d’approfondir : la logique du sens existe à l’intérieur de ce cercle herméneutique et ne peut jamais en sortir pleinement, ce qui signifie que tout le monde est pris dedans, sans exception. Déconstruire : non pas détruire, mais faire apparaître les présupposés qui structurent le discours pour mettre au jour sa signification et sa provenance, sachant que la déconstruction elle-même, par principe, doit s’appliquer à elle-même une discipline identique (sinon elle devient un dogmatisme aveugle). C’est en ce sens que la pensée est infinie : elle ne cessera jamais d’exister à l’intérieur de ce cercle, cercle qui ne l’invalide pas, puisqu’il la rend au contraire possible.
Exemple : on parle beaucoup « d’autonomie ». Il y a pourtant, dans la pensée anarchiste, une déconstruction possible de ce concept, car il ne fait rien d’autre qu’introduire, tacitement et sans le dire, la notion de « norme » et la relation « commandement/obéissance » au cœur du rapport à soi, car il s’agit bien d’obéir à une norme, quand bien même cette norme viendrait de nous (ou de moi). Il ne s’agit pas de rejeter l’autonomie, mais d’approfondir ses présupposés et d’examiner ce que ça signifie que de penser et d’exister à partir de ce sol, en étant plus lucide sur ce qu’un tel objectif implique afin d’éviter les pièges. Car l’autonomie pourrait bien être une hétéronomie intériorisée. On croit parfois échapper à la pensée dominante et au mode de vie hégémonique, et on reconduit en fait les structures de la domination en soi-même et envers les autres, ce qui serait bien le comble de l’hétéronomie. Tout le monde, sans exception, est potentiellement pris dans ce genre de contradiction.
Quant à la qualification de ma position (centriste, Michéa, autoritaire, et peut-être même fasciste, etc.), la métaphore policière que j’ai utilisée plus haut n’était pas qu’une boutade : le jeu des étiquettes, poussé à l’outrance, finit toujours en contrôle de police qui exige la déclinaison de l’identité de l’étiqueté. A vrai dire, je lis les anarchistes (notamment Bakounine, que je trouve fulgurant), car ils éclairent les présupposés, mais je ne suis pas anarchiste car je n’y crois pas, de même que je ne crois pas dans une forme de spontanéisme dans l’éducation : l’anarchiste viendra toujours se fracasser sur le mal et la violence, et on ne peut jamais s’extraire des rapports de pouvoir et d’autorité. En la matière, je suis spinoziste : des êtres parfaitement rationnels n’auraient pas besoin de loi et d’autorité pour vivre ensemble, mais nous naissons esclaves et nous demeurons esclaves une majeure partie de notre vie. L’hétéronomie est notre condition la plupart du temps, et l’autorité est inévitable. Autant l’assumer et la contrôler plutôt que la nier pour la faire revenir de manière insidieuse et, parfois, très perverse (je suis très méfiant envers des dispositifs pédagogiques « innovants » qui ressemblent parfois étrangement au pire du management et d’une forme de pseudo « démocratie » vide de sens). Il faut lire les écrits politiques de Spinoza : il est terriblement lucide, mais son langage serait qualifié ici d’autoritaire par la plupart des membres.
Si l’anarchisme est possible, c’est peut-être dans l’amitié et comme mode de vie individuel : être un tampon qui absorbe en soi le pouvoir pour ne pas le répercuter chez les autres. C’est assez sacrificiel, à mon avis, mais c’est la seule existence possible de l’anarchisme à mon sens. Je ne crois pas avoir croisé un jour dans ma vie un anarchiste.
Pour revenir sur la qualification de « centriste », elle est évidemment, à mes yeux, une forme d’insulte (mais je ne le prends pas mal), mais aussi une erreur : toute position centriste défend la fable de l’égalité des chances, ce qui n’est pas mon cas, et je suis surpris de voir que beaucoup, dans la gauche radicale, reconduisent tacitement cette fable en reprochant à l’école de reproduire les inégalités sociales, ce qui est bien une manière de dire, par la négative, que l’école devrait réduire les inégalités sociales de départ en donnant une chance à tout le monde de réussir socialement – ce qui est précisément le discours centriste illusoire sur l’école….
La question des inégalités sociales appartient à la question sociale : une bonne insurrection permettant au boulanger de gagner au moins autant que le pdg de la société générale me conviendrait parfaitement. Je n’ai pas l’impression que ce soit très « centriste » comme position.
Ma position sur l’école est claire : toute réflexion qui ne prend pas en compte la nécessité est un bavardage « idéaliste » et inconsistant. Toute position qui part de constats complètement faux ne donne rien. La thèse de la « contrainte-libératrice » et la pédagogie de l’émancipation à la manière d’Alain ou Weil me semblent affronter le réel de manière beaucoup plus lucides que le reste, même s’il faut bien reconnaître que ce n’est pas très séduisant. Mais je ne vais pas refaire la discussion, car ce message est déjà beaucoup trop long.

[deleatur]

« Pour le dire vite : toute pensée sécrète son impensé, et le discours réflexif lui-même sécrètera ses propres « angles morts » au moment où il se déploiera. Toute pensée se déploie nécessairement à partir de présupposés qu’il ne s’agit pas de nier ou d’éradiquer (c’est impossible), mais d’approfondir. »
Je me permets de préciser que cet impensé, alors même qu’il est au coeur de ce qui est pensé, intérieur à ce qui est pensé, ne peut être pensé dans les termes mêmes du discours ou du système dans lequel il se trouve, ce qui suppose toujours un déplacement du lexique, un autre angle d’énonciation. C’est pourquoi cet impensé n’est pas simplement un présupposé, au sens d’un soubassement caché du discours, mais bien, ce qui dans le discours, finit par coincer ou montre pourquoi le discours dans sa construction ne tient pas, cet infime grain de sable, souvent imperceptible, dans l’engrenage. La déconstruction derridienne a d’abord été cette attention scrupuleuse de lecture consistant à faire apparaître ces infimes choses inaperçues qui faisaient que les pages les plus classiques, les énoncés les mieux compris de la philosophie ne fonctionnaient pas bien.
Pour reprendre le terme d’autonomie, son impensé est bien l’injonction intériorisée à l’obéissance auquel l’autonomie nous conduit et nous oblige alors même qu’elle prétend consacrer la liberté du rapport à soi ; ce que ne comporte pas le terme d’émancipation qui lui part de l’hétéronomie.
Et c’est bien pourquoi l’autonomie est si souvent mise en valeur aujourd’hui dans le discours managérial, à l’école comme dans les entreprises. Et c’est aussi pourquoi, je préfère l’autorité qu’une fausse liberté qui contrôle les individus avec leur participation et leur consentement actif.

[Emile Novis]

@deleatur
Merci pour la précision. Il ne s’agit pas, en effet, d’une énième philosophie du soupçon, du moins pas à mon sens. Il me semble que ta définition de la déconstruction tend plus vers l’approche de Derrida, auteur que j’ai un peu lu, mais qui a tendance à me perdre. Moi, je suis resté sur Heidegger, et le terme « présupposé » intervient énormément sous sa plume, du moins dans la traduction de Martineau. Il est bien question d’un sol qui travaille le discours à l’intérieur du discours lui-même, en effet, et qui demeure bien souvent inapparent.

@Ema
Pour réagir à tes questions, ce que je n’ai pas fait auparavant:
=> « Quels affects a généré en moi le système de notation ? »
Des mobiles bien bas, sans doute, comme pour moi, mais nous sommes peu de chose, et je regrette que la note devienne l’alpha et l’omega de notre société, partout, et pas seulement à l’école.
=> « Comment la verticalité prof élève a-elle possiblement modèlé mon rapport à l’autorité ? »
Le « fait institutionnel » sécrète toujours de la verticalité. L’essentiel est de repérer l’autorité légitime et l’autorité illégitime, y compris à l’intérieur de la contrainte. L’autorité est une chose très dangereuse, c’est vrai, mais tu l’aurais retrouvé ailleurs, et de manière encore plus dure, peut-être, chez ceux qui se targuent de ne pas fonctionner à partir d’une autorité. Au vu de notre discussion sur un autre fil, tu sais bien qui revendique le fait de ne pas avoir de chef et de n’être soumis à aucune autorité humaine. Il s’agit des témoins de Jéhovah, et c’est un système totalitaire. C’est un exemple, évidemment, mais il est suffisamment spectaculaire pour être prudent sur ces questions. Méfions-nous.
=> « Et comment ce rapport à l’autorité impacte par la suite mon rapport à la politique, à la culture, à l’histoire ? » Visiblement, à te lire, si l’Ecole est simplement une machine à produire de la soumission et à conduire l’enfant au système de valeurs des dominants, il faut croire que l’Education Nationale n’a pas bien fonctionné sur toi.
=> « Aurais-je pu apprendre plus agréablement et plus efficacement de manière plus autonome ? » Peut-être, mais nous parlons ici de l’Ecole en tant que problème politique, dans le cadre d’une société de masse, avec le problème d’une éducation de masse, et en considérant, pour ma part, le « fait institutionnel » indépassable au sens de Lordon.

[Emile Novis]

PS: l’avantage de la position qui assume ce mal nécessaire qu’est l’autorité (et qui la comprend comme service), c’est qu’en l’assumant, elle désigne le lieu du pouvoir, elle exhibe sa place, elle lui assigne un site déterminé et, conséquemment, elle peut permettre la soumission de l’autorité au contrôle impitoyable de son exercice. Qu’il faille tout faire pour diminuer la place de l’autorité dans l’éducation et la société, je suis pleinement d’accord et je signe tout de suite (en ce sens, l’anarchisme est une ressource précieuse pour mener une telle tâche). Mais partout où elle s’impose nécessairement, il vaut mieux assumer cette verticalité, car c’est la seule manière de la contrôler réellement.

[deleatur]

Oui, on est d’accord sur l’autorité. Elle est plus facilement contestable et contrôlable, car elle permet d’identifier la place où elle se manifeste et les instances de sa mise en oeuvre. Le discours sur l’autonomie, ou plutôt sa reformulation libérale, est beaucoup plus sournois, car il individualise la soumission et intériose le contrôle.
.
La remarque sur Derrida est évidemment très juste — sur ma présentation de l’impensé à partir de Derrida. Il est vrai que la traduction de Martineau utilise beaucoup « présupposé » et il est préférable de présenter l’impensé chez Heidegger effectivement comme sol ou comme source qui nourrit le discours, tout discours. Mais je me demande jusqu’à quel point Martineau hérite du terme de présupposé de Bachelard, qui en fait un usage assez indéterminé.
Je remarque aussi que Deleuze dans Qu’est-ce que la philosophie ? parle aussi de présupposés (objectifs et subjectifs) quand il réinterprète le cogito cartésien comme une tentative d’échapper à toute forme de présupposé objectif (homme, animal rationnel), sans toutefois éviter de reconduire des présupposés subjectifs (une précompréhension philosophique partagée par tout le monde de ce que c’est que penser et être).
Cette notion d’impensé a beaucoup nourrit la pensée française des années 60 et elle a rencontré celle de présupposé forgé dans les années 30-40 par Bachelard.

[françois bégaudeau]

Quand un philosophe parle à un philosophe, ils se mettent d’accord sur une définition de l’autorité.
C’est une définition de juste milieu, car la philosophie est un agent de pondération. Est désormais philosophiquement établi la juste mesure entre les gamineries « spontanéistes » des anarchistes et les méchantes coercitions des autoritaristes
Entre le trop gentil et le trop méchant advient le philosophe.
Ainsi la philosophie mène avec brio à la conclusion qu’il faut philosopher.

[Claire N]

Je vais poser une question un peu bizarre
Mais j’ai besoin de préciser pour comprendre
Avez vous eu dans votre scolarité l’impression qu’on vous forçait à la rigueur ?
Avez vos l’impression que sans ce forçage vous n’y seriez pas parvenu ?

[françois bégaudeau]

Mais Claire, n’as-tu pas compris que dans cette discussion il est interdit de penser à partir de son expérience?
Ici on pense à partir de Heidegger ou Spinoza. Surtout pas de la vie. La vie, c’est spontanéiste.

[Emile Novis]

De l’expérience, il en a été question plus haut, mais tu estimes que c’est une fable lorsqu’elle ne va pas dans ton sens..
Pour le reste, il faut accepter qu’il n’y a pas d’accès immédiat au réel. La philosophie est un long détour, qui peut paraître ennuyeux, je te l’accorde (on ne prend pas son pied à chaque page de la Critique de la raison pure, loin de là, mais quand il nous arrive de toucher le réel en lisant ce livre, et cela arrive, il y a quand même de grandes joies, tu peux me croire).
Parfois, ton attitude à l’égard de la philosophie me fait penser à ce que tu disais récemment, dans une vidéo, de ceux qui n’arrivent pas à rentrer dans le Jazz et se mettent à dire que c’est chiant, nul, creux, etc. Ces gens pestent contre eux-mêmes plus qu’autre chose.

[deleatur]

@ Claire N
La rigueur était inhérente à l’apprentissage des mathématiques à un certain moment — pour les mathématiques que j’ai apprises à partir de la classe de 1re et de Terminale à l’époque où j’étais scolarisé. Je n’aurais pas pu apprendre tout seul cette rigueur-là seul, même dans un livre. Il faut bien comprendre que les sciences, à partir d’un certain niveau, exigent des passeurs et des explicateurs. Tout le monde n’a pas le génialité de réinventer les mathématiques à 13 ans comme Pascal. Ou alors, je serais arrivé à un niveau médiocre de 4e, et encore sans la géométrie qu’on y apprenait à l’époque.
Mais je décris ici le système de la scolarité que j’ai connu il y a 35 ans.
Cela dit, encore une fois, je ne suis pas sûr qu’un gamin puisse aller très loin dans l’étude avancée des mathématiques tout seul, même s’il est passionné, s’il ne rencontre pas les bonnes personnes, qui lui passeront les bons livres.
@ françois
S’entendre sur le sens des mots est souvent un préalable à toute discussion possible. Il me semble que c’est d’ailleurs ce que tu fais avec M. Par ailleurs, il y avait derrière cet échange avec Emile Novis des expériences de lecture, des rencontres intellectuelles qu’on ne peut pas nier ou balayer d’un revers de la main. On ne pense jamais à partir de rien, et si la matière de la pensée est bien les faits, ces faits peuvent prendre différentes formes. Un fait de lecture vaut tout autre rencontre dès lors qu’il est matière à penser, qu’il force à penser.
.
Ma réticence sur PDH ne tenait pas à l’abolition de l’école, à sa description comme lieu de coercition, à l’autorité qui s’y manifestera encore et toujours, mais à sa désignation comme expression d’un racisme systémique. Tu me diras que j’ai de la merde dans les yeux. D’accord. Mais tu n’expliqueras pas ainsi le malaise qui m’a saisi et dont je n’ai pas voulu parler ici.
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Sur ta prévalence accordée à la vie, à l’expérience, je t’ai dit qu’elle était tout autant métaphysique que l’idéalisme que tu dénonces : d’ailleurs, les grands idéalistes étaient parfois aussi des empiristes. Platon, au passage, est un réaliste, certainement pas un idéaliste ; il s’agissait bien pour lui de penser les faits (le sensible, la mort de Socrate, l’expérience politique de la démocratie, une belle chose) ; mais il avait besoin pour le faire de renouveler le terme de pensée. Ce terme d’idéalisme, chez toi, est un mixte des 10 premières pages de L’idéologie allemande de Marx et de ta lecture de Deleuze et de Nietzche, tu ne l’as pas appris dans la rue. C’est un concept fort dans ton propos, un concept opératoire pour dénoncer, attaquer ; et un concept qui comme tout concept est construit à partir d’éléments multiples (dont tes lectures font partie).
Mais ton anti-intellectualisme méprisant quand tu parles des philosophes ou de philosophie ne convaincra que les gens qui n’ont jamais eu l’occasion de rencontrer la philosophie ailleurs que dans les livres (et sans doute à partir de lectures forcées et mal digérées de Kant ou de Leibniz en khâgne) ; cet anti-intellectualisme n’est sérieux ni sur le plan de la pensée ni sur le plan de l’expérience.
C’est malheureusement toi qui pratiques l’anathème, l’ostracisme à l’égard de la philosophie ; la philosophie n’interdit rien, et certainement pas de la remettre en cause ; elle n’est subordonnée à rien, et certainement pas à l’expérience, aux idées ou à la vérité. Mais les critiques les plus fortes qu’on peut lui adresser, ce sont encore celles qu’elle s’adresse à elle-même : Marx, Nietzsche, Deleuze, Foucault, Derrida, pour ne parler que des contemporains, respectaient la philosophie, et n’ont jamais eu besoin de la conchier pour la critiquer génialement de l’intérieur.
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Tout cela dit, cela n’enlève rien à l’admiration que j’ai pour ton oeuvre et tes écrits, je le redis.

[françois bégaudeau]

Je ne conchie pas la philosophie
Je dis que les discussions philosophiques m’ennuient
Je me retire dès qu’elles commencent. Et la votre d’hier ne m’a pas réconcilié avec ce mode de parole.

La vie comme idéalisme, oui oui très ben je sais, je sais tout, je sais que la philosophie peut dire tout et son contraire. Je ne t’objecterai rien. Ca me fatigue d’avance.

A aucun moment dans le live PDH je ne parle de « racisme systémique »
Comme d’habitude je ne parle que de la vie : j’observe que dans des corps situés elle fabrique du racisme.

[françois bégaudeau]

 » anti-intellectualisme méprisant  »
Revoilà le mépris. L’incontournable mépris.
Quant à « anti-intellectualisme » il signale que tu devrais prendre le temps d’une petite tartine au beurre et revenir ici plus calme.

[deleatur]

Tu as le droit d’être méprisant, je m’en fous. Tes objets de mépris sont aussi parfois les miens. Je n’ai aucun problème avec le mépris, ni à ce qu’on me le reproche.
Si les discussions philosophiques t’ennuient, fort bien.
Tu as le droit d’être sarcastique à l’égard de ces discussions.
Viens faire celui qui a mieux compris que les autres les impasses de ces discours. Je te répondrai juste à chaque fois que tu es aussi guignol que nous. C’est tout.

[deleatur]

Je précise juste que je ne mettais pas en cause ton discours dans PDH, mais bien celui de tes interlocuteurs. Je suis d’ailleurs plutôt d’accord avec ce que tu as pu expliquer ici ou là (sur ce forum) du racialisme.

[françois bégaudeau]

La philosophie ne m’inspire pas du mépris, mais un peu de tristesse. Elle me navre. Le sentiment d’une grande perte d’énergie
Voyez ce que vous faites: en passer par 15 grands noms et de savants arabesque théoriques pour en arriver à quoi : que l’autorité il en faut car il y en a.
La politique me fait souvent cet effet là aussi : tant d’énergie pour ça.
La lecture de l’Image-mouvement m’avait fait ça: tant de films vus et d’efforts phrastiques pour simplement apposer un mot-concept sur des évidences. Et évidemment, au passage, rater le réel du cinéma.
Mon sentiment d’impasse de la philosophie date de ces années là, j’avais 26-27, et bientot ca a été fini.

[françois bégaudeau]

Le point important étant celui ci : en bon anti-philosophe, je tiens qu’il y a une idéologie latente de la philosophie elle-même, surtout quand elle se livre à elle même.

[Emile Novis]

Mais il y a aussi une idéologie latente de l’anti-philosophie et du culte du retour au réel contre l’idée. A ce petit jeu, personne ne peut s’exempter de l’idéologie. Et celui qui croit s’en exempter est généralement celui qui en fait le plus. C’est le cas des « centristes », par exemple.
En lisant ce que tu dis de la philosophie (elle peut dire tout et son contraire, ne s’occupe pas de la vie (c’est faux, mais bon), reste dans le domaine de la pensée et ne pense pas à partir de l’expérience et du réel (c’est faux aussi), elle justifie ce qui est, etc.), je me suis souvenu du Onfray dans son époque « contre-histoire de la philosophie », qui disait sensiblement la même chose.

[deleatur]

J’allais répondre la même chose qu’Emile Novis. Il y a autant de philosophie et d’idéologie dans l’anti-philosophie que dans la philosophie (n’en déplaise à Lacan), fût-ce sous la forme d’une précompréhension philosophique du monde, du réel et des choses.
C’est cela que j’essayais de te dire depuis novembre : ton concept de réel n’est jamais clairement explicité, sinon que c’est un point de départ ; une fois, c’est l’expérience individuelle, une fois c’est la lecture ou le visionnage d’un film, le style d’un livre, une fois c’est un fait historique, ou social que tu rapportes (tu parles peu de sciences) ; une autre fois, c’est ce sur quoi bute toutes ces expériences qui ne parviennent jamais à le décrire adéquatement et pour cause puisque le réel échappe toujours à notre volonté de le dire entièrement (on n’est pas matérialiste pour rien). Tu mets le réel à toutes les sauces, selon ce qui t’arrange ; tu soupçonnes de faire le contraire tous ceux qui à un moment essaient de réintroduire un peu de subtilité dans ce point de départ, et ceux qui s’embourbent pour de vrai dans l’idéalisme. Le réel, c’est ce que tu dis être réel — pur performatif.
Je suis désolé pour ta lecture de l’image-mouvement, mais c’est comme ça. Les premières pages de l’image-temps m’ont époustouflé. Mais c’est le seul livre de philosophie du cinéma (pas sur le cinéma) que je connaisse, il n’y en a pas d’autres. Mes autres lectures, c’est Daney, Bonitzer, Godard, Rohmer, Bazin : je les trouve cent fois meilleurs que Deleuze, c’est dire.

[deleatur]

« Arabesque théoriques pour en arriver à quoi : que l’autorité il en faut car il y en a. »
Personne n’a prétendu, d’Emile Novis ou de moi, justifier le droit par le fait. Ou alors autant dire qu’il faut de la violence, du viol, du racisme, des femmes battues, et du capitalisme, car il y en a. On ne trouverait pas meilleure défense des tyrans, des violeurs, du masculisme, en effet.
Ce n’est pas ça la pensée de la nécessité qu’a essayé d’exposer Emile Novis, sans être en rien le défenseur de l’autorité.
Et c’est là que ton idiosyncrasie bloque.
J’ai revu dernièrement un reportage de France 2 au moment de la sortie d’Entre les murs, sur le tournage du film, intitulé « Les coulisses de la palme d’or ». Arrive un moment de débriefing avec les jeunes comédiens, dans une salle de classe, où Laurent Cantet essaie de parler. Tu as un geste très perceptible où tu demandes le « calme, calme, calme », un rien agacé : pur geste d’autorité, peut-être d’autorité du prof qui oublie qu’il n’est plus à ce moment-là dans son rôle. C’est cela aussi la nécessité : que ça ait eu lieu, pour l’éternité, à ton corps défendant sans doute. Ce geste, je le fais tous les jours, ou presque.

( https://www.youtube.com/watch?v=EspIkJXBmpo)

C’est à 11’45.

[françois bégaudeau]

Quelle est dont l’intention de cette anecdote?
De montrer que j’ai des gestes d’autorité? Oui je confirme. Et je confirme qu’en général je n’aime pas beaucoup ça. Comme certains autres mouvements d’humeur.
En tout cas je déteste que le dispositif scolaire ait mis mon corps dans ces postures de merde
C’est bien cela la tristesse d’école : elle tire tout le monde vers son pire.

Cela étant dit : je n’ai jamais réfuté l’autorité dans l’absolu. Il m’est arrivé d’exercer de l’autorité dans bien des situations, et sans aucun problème, et notamment dans un contexte amical ou intime. C’est vous les philosophes qui êtes partis dans des considérations génériques sur l’autorité qui ne m’inspirent ni rien ni son contraire.
Sur l’autorité le sujet c’est qui l’imprime quand avec qui comment pourquoi et pour quoi. Ce qui appelle des narrations et non des synthèses conceptuelles. La narration est mon mode de pensée. Mon ontologie est littéraire (a-t-on idée, à philoland, de ce que Rancière appelle ontologie littéraire?)
L’exercice de l’autorité à l’école je ne l’aime jamais. Jamais.
Sur le tournage d’Entre les murs je détestais avoir à faire la police avec les comédiens.
L’exercice de l’autorité d’un entraineur à la mi temps avec des joueurs qui ont choisi ce sport et veulent aussi gagner, etc, ça peut m’aller.
etc

[françois bégaudeau]

Sur l’idéologie, la doublette de philosophes répond encore à coté
Elle répond : c’est toi qui dit c’est toi qu’y est.
Je n’ai jamais prétendu qu’il n’y ait pas d’idéologie dans la position ant-philosophique.
Seul la philosophie prétend ne pas être idéologique, ou n’assume jamais l’idéologie dont sa pratique même est la projection –
C’est elle qui se prétend universelle, pas moi.
M’étonne pas que EN n’ait jamais compris Derrida, puisque c’est précisément le coeur de son travail que de débusquer l’idéologie de la philosophie elle-meme

[Emile Novis]

« M’étonne pas que EN n’ait jamais compris Derrida, puisque c’est précisément le coeur de son travail que de débusquer l’idéologie de la philosophie elle-meme »
Pas grand monde ne comprend Derrida, mais franchement, il est loin d’être le seul à débusquer l’idéologie, y compris l’idéologie au sein de la philosophie elle-même, et tu le sais aussi bien que moi. Marx le fait très bien, comme Spinoza, même si le mot n’y est pas. Et l’idéologie, je la vois parfois en moi, comme chez les autres, y compris toi.
Bonne continuation, et ce fut un plaisir d’échanger avec toi, sauf sur l’école, où la discussion n’est pas possible.

[françois bégaudeau]

Tu as une manière de biaiser les sujets que j’avais déjà entrevue dans notre échange sur droite-gauche, où sans cesse tu déplaçais le point.
Exemple : je dis que la pense de Derrida consiste à débusquer l’idéologie au travail dans l’exercice même de la philosophie. Tu réponds : il n’est pas le seul. Comme si j’avais prétendu qu’il était le seul. Ce qui te permet de contourner le vrai point : cette idéologie même – et que tu n’aies pas pu l’entendre chez Derrida, aveugle à ta pratique.
Exemple 2, diversion 2, brouilage du point 2 : c’est toi qui dit c’est toi qu’y est. Déjà utilisé hier, et on remet ça aujiurd’hui.
Pour ce qui me concerne, ce ne fut pas du tout un plaisir que d’échanger avec toi sur l’école et sur droite-gauche. Ce n’est pas du tout un plaisir d’échanger avec quelqu’un qui confusionne le sujet de l’échange.

[Emile Novis]

On va en effet s’arrêter là,, mais comme toi, je suis assez irrité par le fait qu’on me fasse tenir une position qui n’est pas la mienne ou un propos qui n’est pas le mien, ce que tu fais régulièrement sur ce fil. Tu viens d’en donner un exemple:
=> Tu disais que j’étais aveugle à « l’idéologie au travail dans l’exercice même de la philosophie » , etc.
=> Tu voyais dans mon incompréhension de Derrida (qui est réelle) le symptôme et une conséquence normale de cet aveuglement, puisque le travail de Derrida consiste précisément, selon toi, à débusquer cette idéologie, etc.
=> Je te répondais précisément sur ce point essentiel que tu soulevais : je suis conscient que l’idéologie peut venir se loger au cœur de la philosophie et de son exercice (même si je sais bien que tu me refuseras ce point), etc….., et je disais donc que l’argument selon lequel ne pas comprendre Derrida était le symptôme de mon aveuglement sur ce point n’est pas recevable, puisqu’on peut l’observer en soi-même et par soi-même, et qu’on peut aussi trouver une critique de ce travers possible de la philosophie ailleurs que chez Derrida (par exemple chez Marx ou Spinoza).
=> L’objet réel de ma réponse n’était donc pas de dire : Derrida n’est pas le seul à….etc…., et il n’était pas non plus de dire que tu prétendais que Derrida était le seul à débusquer…etc… Je ne te prêtais pas cette position, et c’est pourtant le sens que tu donnes à mon message.
=> Tu fais donc un contresens sur ce que je dis, et tu en profites, au nom de ce contresens, pour me signaler que j’introduis de la confusion…
Cet exemple, assez futile par ailleurs, est néanmoins intéressant car il montre bien le problème, et cette discussion regorge de ce genre de malentendu ou d’inattention. A force de présupposer compulsivement l’ignorance, les « biais », l’aveuglement ou la confusion chez ton interlocuteur, tu ne sembles plus voir ces choses en toi-même. Et le malheur veut que j’en vienne à faire la même chose, sans doute par agacement devant ce genre de confusion.
La paille et la poutre, comme dirait l’autre.
Ce fut donc un plaisir d’échanger, SAUF SUR L’ECOLE (autre contresens tout simple sur mon message précèdent, soit-dit en passant). Et si ce n’est pas réciproque, ce n’est pas grave du tout.

[deleatur]

« Seul la philosophie prétend ne pas être idéologique, ou n’assume jamais l’idéologie dont sa pratique même est la projection –
C’est elle qui se prétend universelle, pas moi. »
.
A nouveau François, tu avoues ton ignorance de la philosophie, que tu n’as pas lue ou qui t’ennuie, ce que je pourrais comprendre, sans jamais cesser de la juger.
J’ai dit que la position anti-philosophique était tout aussi philosophique que ce à quoi elle prétend s’opposer. Ou alors tu n’es pas anti-philosophe, tu es juste contre la philosophie, ce qui te ferait basculer dans le registre de l’opinion personnelle et du jugement de valeur. C’est ton droit ; mais cela va faire maigre pour avoir un discours qui tient la route. Et je pense que tu mérites mieux que ça.
Tu opposes quoi à l’universel ? Le singulier ? Le réel ? Le vécu ? La présence ? Comme si ces termes et ces oppositions binaires n’étaient pas encore philosophiques. Et c’est bien là tout le problème : tu te dis anti-philosophe mais tu penses cette position dans les termes même de la philosophie. Croyant la dépasser, tu ne fais qu’en répéter les oppositions anciennes : affect / concept, idéalisme / matérialisme, spiritualisme / vitalisme, universel / singulier, matière / esprit, concret / abstrait. Et ce sont encore des généralités bien massives.
Les philosophes sont plus conséquents que tu le crois : Descartes et Spinoza assument leur rationalisme et pratiquent très bien ce rationnalisme contre l’empirisme auxquels ils s’opposent, Hegel son idéalisme contre Kant, Schopenhauer son pessimisme, Nietzsche son vitalisme. Le matérialisme s’assume en tant que tel, sans jamais ignorer son idéologie sous-jacente : partir des faits, de l’existant, de l’extérieur, du perceptible, et considérer que le réel est indépendant de l’esprit, n’est pas un produit de la pensée et est connaissable ou saisisable en dehors de l’esprit ; ce que la pratique même du matérialisme suffit à récuser, comme l’a très bien montré Nietzsche (il n’y a pas de fait, etc.).
Il n’y a que toi pour penser que le matérialisme est le seul à s’assumer sans projection, sans dogmatisme.
Derrida n’a jamais débusqué l’idéologie de quoi que ce soit : il a au contraire montré pourquoi tout mode de pensée, toute présentation de la pensée, philosophique, littéraire, politique, artistique, religieuse, se heurte à un ou des points aveugles qui permettent de reconfigurer son sens autrement, qu’aucun système de pensée ne peut se prévaloir d’une consistance qui le mettrait à l’abri de sa propre défaillance ou de sa syncope. Le matérialisme n’est pas moins déconstructible qu’autre chose. Ce que tu appelles le réel n’est pas moins déconstructible qu’autre chose. Et il n’y de déconstruction, Emile Novis l’a rappelé, qu’informée de ses propres apories et précautionneuse d’abord envers elle-même, dans ses aspects affirmatifs, thétiques, méthodologiques. Et c’est ça la responsabilité illimitée de la pensée.

[deleatur]

Merci pour ces précisions.
Je n’aime ces postures d’autorité à l’école, auxquelles le dispositif scolaire nous contraint assez souvent.
Je n’aime pas l’autorité. Et encore moins devoir l’exercer.
Je préfère me rêver chef d’orchestre ou cuisinier en chef que prof.
.
« Sur l’autorité le sujet c’est qui l’imprime quand avec qui comment pourquoi et pour quoi. Ce qui appelle des narrations et non des synthèses conceptuelles. La narration est mon mode de pensée. Mon ontologie est littéraire (a-t-on idée, à philoland, de ce que Rancière appelle ontologie littéraire?) »
La narration est un mode de pensée. La philosophie en est un autre. Chacune avec ses résultats, pauvres ou riches selon les cas. Pas de quoi les opposer.
Et oui, « on » lit aussi Rancière à Philoland. Qui n’oppose pas philosophie et narration. Qui ne les essentialise pas. Mais qui écrit en dépassant les limites institutionnelles de ces deux modes de pensée. Comme Deleuze, Jean-Luc Nancy, Foucault, Derrida. Ces modes d’écriture géniaux se sont beaucoup perdus, taris du côté de la philosophie : on n’écrit plus pour faire une oeuvre depuis trente ans, mais pour être publié, cité et référencé. Période désertique. La philosophie ne crée plus de concepts. Ravage d’un certain tournant anglo-saxon dans la manière de produire de la philosophie.
L’invention conceptuelle, la créativité de nouveaux modes de langage et de pensée, la philosophie même se fait ailleurs qu’en philosophie. Dans le roman peut-être (Senges, p. ex.), dans l’essai assurément (Lordon). Tant mieux, tant mieux.
J’aime me dire que tu en fais aussi, et pas en un sens que tu appelles idéaliste. Tu n’es pas d’accord. Ce n’est pas grave.

[toto]

Écouter à 22′ aussi.

Merci deleatur cette petite vidéo fait bien plaisir.

[toto]

Le post ne s’est pas mis au bon endroit, c’est pour répondre au message 35481 de deleatur.

[deleatur]

@ toto
Je ne cherchais pas à incriminer François.
On a tous des affects autoritaires à certains moments, ce qui n’est pas les justifier, leur donner raison d’être. Certains sont plus attendus que d’autres, je ne dis surtout pas légitimes.
De fait, François m’a donné une réponse qui est en gros celle que je pouvais attendre de lui, très cohérente dans son contenu.
Personne n’aime jouer le jeu de l’autorité quand la personne en façe n’a pas demandé à être soumise à cette autorité.

[Titouan R]

Sera-t-il question de cette « misère » de la philosophie dans ton prochain essai ?
Voilà une intuition à développer.
Je me rappelle une fois de Lordon disant à Piketty que l’idéalisme est l’idéologie spontanée des petits producteurs d’idées (ie : philosophes, politistes….), en se reconnaissant là-dedans et en appelant à s’en méfier

[Titouan R]

Réponse à François, message #35471

[françois bégaudeau]

Je crois que tout mon travail est en réponse à la misère de la philosophie.
Déplie cette évidence qui m’est tombée dessus dans les années 90 : non ce n’est pas là que ça se passe. A minima : non pour moi ce n’est pas là que ça se passera.
Soit en proposant une modalité alternative de la pensée : la narration, le récit. Soit directement, et par exemple dans Notre joie. Fondamentalement j’ai affaire, en la personne de M, a un philosophe. Un philosophe très nul, mais qui a l’éthos philosophe.
Je crois aussi que Thoret est un philosophe égaré en cinéma.
etc

[deleatur]

« Déplie cette évidence qui m’est tombée dessus dans les années 90 : non ce n’est pas là que ça se passe. A minima : non pour moi ce n’est pas là que ça se passera.
Soit en proposant une modalité alternative de la pensée : la narration, le récit. Soit directement, et par exemple dans Notre joie. »
.
Je suis entièrement d’accord. Mais ce n’est pas propre à toi. Ce n’est plus là que se passe quelque chose de la pensée du réel depuis les années 80-90, because tournant moral ou ontologique de la philosophie (ontologie des objets) ou anglo-saxon.
La pensée, beaucoup de pensée, nous est donné aujourd’hui dans les essais sur le vivant, à partir de Descola, dans certains ouvrages du féminisme, dans les courants de l’écologie radicale.
Si la philosophie académique venait à disparaître, ça ne me manquerait pas. La philosophie est aujourd’hui ailleurs que chez les philosophes de profession, et cela me rejouit.

[Claire N]

Oui bien entendu je constate que l’on peut aimer «  d’amour «  les maths ; ce qui me questionne d’avantage c’est. Le rapport étroit entre la rigueur , l’apprentissage et la contrainte .
N’est il pas possible d’envisager la rigueur comme venant de l’attention portée aux mathématiques justement
Je suis absorbé par une attention qui me porte au vrai plutôt que contrainte ?
C’est en se sens que j’invoque l’analogie du couple bourgeois : Anna pense avoir fait l’effort d’être une épouse aimante parce que socialement c’est son seul espace possible d’exercice de l’amour ?

[Claire N]

Et aussi, je ne m’étonne pas vraiment qu’un être humain souhaite rétribution au mérite d’un effort qu’il n’a pas consenti ; c’est le principe je crois du travail

[deleatur]

@ Claire N
Toutes les apories que tu soulèves sont de vraies difficultés.
Mais est-on si sûr que le travail scolaire ou intellectuel soit un travail au vrai propre du terme ? Et un travail rémunérateur n’existe que dans un mode de production capitaliste. Je ne suis pas sûr que le travail intellectuel soit à situer sur ce plan.
Je parlais hier d’un documentaire de Godard sur le mathématicien René Thom, où Godard justement abordait l’activité du chercheur mathématicien en termes de travail : c’est quoi le travail que vous faites en tant que mathématicien. Et l’autre de répondre qu’il était payé le plus souvent à ne rien faire.
Mais je n’ai n’ai aucune réponse.
Je ne pose pas cette question pour relancer un n-ième débat.
Je me dis juste qu’une activité scolaire est forcée, au moins au départ et souvent à l’arrivée. Mais ce n’est sans doute pas plus un travail qu’une activité sportive, par exemple.
Mais j’accepte qu’on dise le contraire et que ce travail mérite compensation.

[françois bégaudeau]

Tu passes trop de temps à parler avec un ignorant, à savoir moi.
Je t’abandonne volontiers le magistère sur la philosophie, dont tu es seul compétent pour parler.

[deleatur]

Comme si, à part dans cette discussion, qui m’a effectivement passablement agacé, j’avais jamais utilisé ici ce magistère pour parler des sujets qui m’intéressent. Ce que je vais continuer à faire, j’espère.
Tu vois, François, si c’est à moi que tu t’adressais du moins, il y a un truc que je place au-dessus de la philosophie, c’est l’art, la littérature et le cinéma. La philosophie en a rarement dit des choses intéressantes. Rancière, Deleuze à part (celui de Critique et clinique), Foucault aussi, des auteurs que j’ai lu avant Platon, Leibniz et toute la clique. Mon inculture en matière de philo est plus grande que ce que quelques interventions cuistres et arrogantes ne laissaient entendre. Et je m’en fous parfaitement. Je lis des romans, je vois des films, la philosophie est finie depuis la mort de Nancy.
Tous les auteurs que j’aime en philo sont borderline.
Je clos ce sujet sur la philo, l’idéalisme et le matérialisme qui m’emmerde autant que toi.

[Tocard]

François: T’es une vraie chialeuse 🙁

[Titouan R]

Soit. J’avais bien perçu ça dans Deux singes (dont il est dit dans Notre joie, je crois, que le titre initial était « Les idées ») mais je voulais savoir s’il était question que tu écrives spécifiquement sur la philosophie. Je gage cependant que ce serait céder à la pente philosophante. Au carré

[françois bégaudeau]

Je crois que sur le sujet j’ai tout dit.
D’ailleurs j’ai peu à dire, sinon promouvoir ce que j’appellerais la pensée située.

[Claire N]

Excuse moi Delaetur pour ma réponse tardive ;
Je ressens tout de même un truc bizarre encore quand tu parles des maths ; je ne sais pas si mon expression va être limpide, j’espère
J’ai pensé à cette lecture a Anna Karenine lorsqu’elle trouve à son époux des raisons de l’aimer ; cet amour «  appris «  parce qu’on lui a claqué cet homme recommandable dans les pattes ; bien différent de l’élan fou pour Vronski
Bref ça ressemble à un mariage de raison

[deleatur]

@ Claire N
Je ne sais pas si c’est ce que j’essayais de dire.
Mais j’essaie de comprendre cette analogie avec Anna Karénine.
Un jour une élève m’a dit qu’elle aimait les maths parce que lui apprenait un rapport dépassionné aux choses, une pensée objective qui cherche à comprendre avant de juger ; alors que Racine lui donnait le sentiment contraire, tout était trop confus, mélangé à son goût. Propos sans doute d’adulte dans un corps d’ado.
Mais à la lettre, c’est un affect comme un autre.
Certains ou certaines élèves se prennent de passion pour les maths, parce qu’on leur apprend cette rigueur-là. Mais c’est loin d’être un mariage de raison, ou une sécheresse intellectuelle, dépassionnée, ou une corbeille de fruits secs ; c’est tout le contraire.
Les mathématiques, c’est deux choses : l’intuition (voir les choses en pensée) et le raisonnement (parvenir à les articuler). L’un relève d’un don, l’autre d’un apprentissage long et laborieux, plus ou moins facilité par les capacités propres dont nous a affublés la nature. Mais c’est comme le piano ou la guitare, du moins quand on t’y force : si tu finis malgré tout par y prendre goût, tu finis par faire tes gammes et des exercices tout seul, tu t’émancipes — et tu fais 100 exercices quand on t’en donne 10. Quand j’ai compris que j’étais barré autant au niveau de l’intuition que du raisonnement (du moins en mathématiques), j’ai arrêté d’en faire, personne ne m’a jamais forcé.
.
J’ai écouté Yohann Chapoutout dernièrement (dans l’émission ABC penser) dire cette exigence de rigueur des mathématiques que lui a appris sa grand mère alors qu’il avait des difficultés scolaires, avant de reprendre goût à l’école ; et dire que dans son métier actuel, dans sa démarche intellectuelle, les mathématiques et la philosophie continuent à garder un sens pour lui. J’ai eu l’impression d’entendre se déployer une grande intelligence, et ce sera mes prochaines lectures quand j’aurais du temps.
Mais j’entends aussi des trentenaires remercier leur parent de les avoir forcés à faire du piano ou de la danse classique 20 ans après, et il ne me viendrait pas à l’idée que c’est de leur part une intériorisation de la soumission ou un mariage de raison.

[I.G.Y]

J’appuie assez largement ce que deleatur vient de dire . Les maths font partie de mon quotidien (formation puis métier) depuis une petite quinzaine d’années et cela me paraît juste. Le fait que cette discipline soit (trop!) au centre des stratégies méritocratiques scolaires n’y change rien. Et loin de moi l’idée d’évacuer les choix politiques : « oui ou non un socle obligatoire de connaissances en maths », si oui « de quelle étendue », et « par quels biais pédagogiques », ça reste des questions en elles-mêmes ouvertes.
.
Personne n’est obligé d’aimer cette discipline ou simplement d’y arriver, et on ne compte malheureusement plus les élèves traumatisés par des cours de maths (j’en ai récupéré en cours particulier, quand j’étais étudiant, pour mettre du beurre dans les épinards, donc je vois bien le truc. J’ai moi même vécu des moments difficiles). A partir du moment où une décision (« choisie » ou « subie ») est prise de faire des maths, le fait est que même avec le plus extraordinaire les pédagogues, le moins autoritaire du monde, les maths représentent l’archétype d’une discipline de règles, une discipline de la validité/invalidité, et que même lorsqu’on admire cette forme de pensée, c’est nécessairement rude — même les médaille Fields travaillent comme des malades. C’est ce qu’il faut pour maîtriser le discours le moins ambigu et le plus cohérent que l’homme ait jamais conçu — le prix à payer pour cette précision étant une sorte d’ablation maximale du « sens » (point capital dont beaucoup aiment à ne pas tirer les conséquences). Quant au biais par lequel les maths (pures) se raccrochent (partiellement mais puissamment) au « réel », c’est la grande question des sciences — que les scientistes adorent évacuer.
.
Pour le commun des mortels pas médaille Fields, qui n’ont pas poussé la maîtrise des maths au point d’en être un quasi artiste, la satisfaction et le plaisir viennent de la maîtrise d’un système de règles, comme un immense jeu, pour construire des objets élégants qui, selon certaines modalités, s’appliquent au « réel » avec une puissance incomparable et fascinante — la physique en est l’exemple parfait, l’informatique aussi.
.
Les maths m’usent le cerveau tout autant qu’ils me le reposent : à côté de l’horreur du débat public, jonché d’assertions absurdes et de présupposés non explicites, les maths sont un havre de clarté. A tel point que j’en fais hors de mon travail (sur des thématiques complètement autres), pour me reposer du macronisme. Ça et un bon roman.

S’intéresser à la question du lien des mathématiques au réel est un bon juste milieu pour ne pas s’échapper hors du monde.

[deleatur]

« Ça et un bon roman. »
Tu aurais pu écrire : « ça c’est un bon roman ».
Tu as vu Le Théorème de Marguerite ? L’histoire est crédible ?

[I.G.Y]

Malheureusement pas vu mais c’est sur mon (interminable) liste…

[deleatur]

Il me semble d’ailleurs qu’Alain Connes dirait la même chose quant au caractère « réel » des idéalités mathématiques. Mais il est vrai que c’est un réel très platonicien.
.
Plus jeune, je me suis intéressé à René Thom, c’était à la mode, la théorie des catastrophes, tout ça.
Tu connais le documentaire de Godard sur Thom ?
Ce serait un plaisir de te le faire découvrir.

( https://www.youtube.com/watch?v=B1t_o_CMA_E )

[Emile Novis]

Il me semble que beaucoup de mathématiciens, aujourd’hui, sont plus ou moins platoniciens quand on leur demande si tout cela existe ou non : ils pensent qu’il y quelque chose comme une consistance de ces idéalités, une réalité intelligible des objets sur lesquels ils réfléchissent, et que ce n’est pas une pure création de l’esprit.

[deleatur]

Godard pensait son cinéma comme une exploration du réel, au même titre que les scientifiques ou les mathématiciens.
« À partir du cinéma, on peut encore expliquer le monde entier ; les mathématiciens pensent que c’est à partir des mathématiques. » (Morceaux de conversations avec Jean-Luc Godard, documentaire d’Alain Fleischer, 2007).
.
La génialité de son documentaire sur René Thom, c’est le montage des explications et schémas de Thom avec des images d’enfants livrés à des activités (dessiner, jouer dehors, jouer aux dés), les deux faisant voir une même activité humaine de la pensée en acte.

[I.G.Y]

@deleatur j’ai lu un peu Thom et je ne connaissais pas du tout ce documentaire, je le regarderai sans aucun doute!

Et concernant le platonisme des mathématiciens, oui Connes s’en revendique assez radicalement. Mais il y a un mathématicien (je ne sais plus si c’est P. Cartier) qui disait que les matheux l’étaient surtout dans leur « pratique » professionnelle, plus que « au sens strict » (d’un réalisme de l’Idée au sens un peu hardcore). Je suis assez d’accord avec ça, et je ne crois pas d’ailleurs que la position de Connes soit très suivie (il a eu des vifs débats là dessus). Mais disons que je si A. Connes « pense ça comme ça », que ce soit une position tenable ou non du point de vue la connaissance, je ne suis pas le tiers du huitième du millionnième du quidam pour lui donner des leçons, qu’il continue à « faire comme ça » si ça lui permet d’être aussi puissant^^

[deleatur]

Disons que je préfère cette idée des objets et idéalités mathématiques comme résistance du réel à la pensée humaine, à l’idée des mathématiques comme pur jeu de langage, gratuit et vide de sens.
Godard s’en inspire beaucoup dans son documentaire, où il monte plus précisément les plans sur Thom avec des plans de scènes humaines et sociales représentant toute l’existence humaine (amour, mort, guerre, viol, jeu, conflit).

[I.G.Y]

« pur jeu de langage, gratuit et vide de sens », oui c’est vrai qu’il y a eu une forte tentative de réduire les maths « intégralement » à ça au XXè et on sait ce qu’il en a été, un échec définitif.

[Ema]

« tu sais bien qui revendique le fait de ne pas avoir de chef et de n’être soumis à aucune autorité humaine. Il s’agit des témoins de Jéhovah »
Et n’importe quelle personne faisant preuve d’un minimum de discernement sera à même de constater que c’est un mensonge, car les exemples d’autorité humaine s’exercant au sein de l’organisation pullulent.
Ceux qui refusent ce constat sont partie prenante du mensonge, biaisés.
Une personne à peu près éclairée est à même de distinguer ceux qui font ce qu’ils disent et ceux qui se contentent de dire. Il existe toujours des faits vérifiables de ce côté là, surtout quand ils se produisent sur son propre corps ou dans sa propre communauté. Tu sembles baser tout ton argumentaire sur l’impossibilité de cette distinction, et préfère donc, à tout prendre, une autorité qui s’annonce comme telle des le début que la possibilité d’être berné. Tu me fais penser à certains, qui apprécient les présidents de droite, « parce qu’au moins ils annoncent la couleur !  » tout en réprouvant à peu près tout de leur politique.
C’est ni plus ni moins que du fatalisme.
Tu sembles partir du principe que toute tentative de conjuration de l’autorité produit plus d’autorité, donc: restons sur les formes autoritaires que nous connaissons, au moins celles là sont clairement identifiées.
Spinoza et Heiddeger c’est intéressant à étudier en soi, mais ici je pense comme François : si on convoque la philosophie à tout bout de champs, on ne fait plus de politique, ou de la politique de droite.

[Emile Novis]

L’exemple des témoins de Jéhovah n’était qu’un exemple. Il ne fallait pas le prendre pour une généralité.
=> « Tu me fais penser à certains, qui apprécient les présidents de droite, « parce qu’au moins ils annoncent la couleur ! » tout en réprouvant à peu près tout de leur politique. »
Il est vrai que voter Mélenchon, soutenir la CGT version Mateu (soutien relatif néanmoins), participer à quelques manifs de Gilets jaunes, etc. prédispose beaucoup à apprécier un programme à la Fillon parce qu’il annonce la couleur. C’est absurde.
Tu te trompes complètement, et ce n’est que de la rhétorique, qui vise à encapsuler la personne en désaccord dans la catégorie manifestement infâmante à vos yeux de « droite » ou de « complicité tacite avec la droite.
Soit dit en passant, si on se réclame de la vie et du réel, on prend tout de la vie et du réel, et la vie sécrète aussi des affects « de droite », y compris chez vous.
C’est le problème de l’esprit de parti, qui finit toujours par faire voler en éclat le réel au profit de la question de savoir où je me situe, la discussion restant ainsi enfermée dans des checkpoints moraux et lexicaux pour distribuer les places (les bonnes et les mauvaises).
=> « C’est ni plus ni moins que du fatalisme. »
C’est tout simplement descriptif, autant que possible. Spinoza décrit les formations collectives et les processus nécessaires à l’origine du surgissement de l’autorité sous toutes ses formes. Il préfèrerait un monde sans autorité et sans loi, avec des êtres parfaitement libres et rationnels, mais cela ne peut correspondre à aucune description du réel, car les passions sont là, plus têtues que nous, et on a deux solutions : le nier en imaginant un monde idéalisé, ou les prendre en pleine gueule et les affronter pour les neutraliser (et notamment neutraliser leurs effets destructeurs). Je préfère la seconde solution, qui est celle, soit dit en passant, de Spinoza, de Weil, de Lordon, par exemple.
A droite, ils font de l’autorité un bien en soi, quelque chose qu’il faut affirmer et imposer parce que c’est bien, une réalité quasiment sacrée, avec, par exemple, l’uniforme, l’estrade, le fait de défendre l’institution pour l’institution et souvent au détriment de l’individu, une idolâtrie du collectif et de l’emprise du collectif sur l’individu (c’est contre-intuitif au vu de leur langage, mais c’est pourtant bien le cas), etc. A droite, ils pensent que l’autorité possède un fondement absolu et absolument bon, parfaitement consistant, et ils ont en horreur la pensée de derrière de Pascal. C’est la raison pour laquelle ils voient souvent d’un mauvais œil le contrôle de l’autorité, car ils estiment que c’est déjà le début d’un manque de respect de l’autorité, un commencement intolérable de fronde insolente héritée du « gauchisme », de « mai 68 », d’individualisme qui ne souffre aucune règle, etc. C’est là que se situe leur pente autoritaire. Pour les lecteurs de Pascal, on est plus proche, ici, de la pensée de ce qu’il nomme « le peuple ».
A gauche, à l’inverse, l’autorité, pour ceux qui en assument la nécessité, est plutôt perçue comme un mal nécessaire, une tare liée à notre impuissance et aux mécanismes immanents au social, et sitôt posée, elle est circonscrite, délimitée, contrôlée, scrutée, et on a toute une réflexion sur l’institution de mécanismes de contrôle et de contre-pouvoir sévères. L’autorité est vu à partir de sa génèse, ce qui tend à la relativiser et à la désacraliser. Ceci permet un rapport plus sain à l’autorité, avec la fameuse pensée de derrière qui désacralise celui qui se croyait intrinsèquement porteur d’un pouvoir sans voir qu’il n’est que le résultat d’un processus social relatif mais malheureusement nécessaire. En langage pascalien, on est plus proche du regard de l’habile.
Partout de l’autorité et de l’obéissance surgissent du social, y compris sur ce site, y compris sur les réseaux sociaux, même si c’est de manière plus informelle et tacite, plus instable, plus diffus, et que ça se joue beaucoup au sein de l’individu, avec des méthodes plus détournées, pas officielles, mais bien agissantes tout de même.
Ce n’est pas une question de fatalisme, mais de lucidité et de probité (grande vertu Nietzschéenne, d’ailleurs).

=> « Spinoza et Heiddeger c’est intéressant à étudier en soi, mais ici je pense comme François : si on convoque la philosophie à tout bout de champs, on ne fait plus de politique, ou de la politique de droite. »
C’est bien ce que je disais : beaucoup se réclament sur ce site de Spinoza et de son « vitalisme », mais si on devait lire les écrits politiques de celui-ci sur ce forum, beaucoup appuieraient immédiatement sur la gâchette pour le taxer de « philosophe de droite autoritaire ».

[Ema]

Je remarque que tes comparaisons ne doivent pas être pris comme des généralités, alors que je ne l’ai pas fait, ne t’accusant pas de me traiter directement de témoin de Jéhovah, mais toi tu décrètes que je t’assimile directement à un droitard avec ma comparaison alors que je ne n’ai même pas assimilé mon beauf à un droitard (puisque que je précisais bien qu’il reprouvait un programme de droite).

[Emile Novis]

@Ema
On ne s’est peut-être pas compris. Il me semble que tu m’as dit que je finissais pas penser comme un mec de droite, même si je n’emprunte pas le même chemin, mais je me trompe peut-être.
Je pense qu’un point nous mettra d’accord sur le problème de savoir qui est à gauche ou ailleurs : nous avons des désaccords réels sur la manière de percevoir les choses, mais même si je ne te connais pas, il s’avère que dans l’action :
=> nous marchions tous les deux dans les cortèges contre la réforme des retraites.
=> nous avions sans doute tous les deux une appréciation commune des révoltes des banlieues l’année dernière : quand un gosse est tué de cette manière, la révolte est bien compréhensible. Je ne sais si c’est la bonne manière de la faire, si leur message passe correctement (et je ne leur donnerai pas de leçons), mais nous pouvons les comprendre, d’autant plus que nous ne savons pas ce que c’est que subir un contrôle tous les jours par la police.
=> S’il devait y avoir des cortèges contre l’uniforme à l’école et la volonté de « réarmer » en faisant marcher les jeunes au pas et de manière martiale, nous y serions tous les deux.
=> Si le vote était obligatoire et qu’il fallait absolument voter dans un second tour qui oppose Mélenchon à Le Pen, nous voterions tous les deux Mélenchon sans hésiter.
=> S’il fallait aider un tj en détresse qui essaie de sortir, nous le ferions tout les deux, et sans doute de la même manière.
=> S’il devait y avoir de nouveau des gilets jaunes qui mettent la question sociale au centre, nous y serions sans doute tout les deux très favorables.
=> etc.
C’est un peu la preuve que nous sommes plutôt à « gauche », quels que soient les désaccords par ailleurs. Le reste importe peu pour cette question de gauche ou de droite.

[deleatur]

@Ema
À mon tour de te répondre, sur un ton que j’aimerais amical et dépassionné.
.
« Mais ici je pense comme François : si on convoque la philosophie à tout bout de champs, on ne fait plus de politique, ou de la politique de droite.  »
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La philosophie n’est pas sa propre fin, ni plus ni moins que l’art, le foot, ou le cinéma. Elle n’est intéressante à mes yeux que si elle permet d’en sortir, tout métaphysicien que je sois lorsque cela me semble nécessaire pour articuler certains concepts. On n’étudie pas seulement Spinoza ou Heidegger pour faire des thèses sur Spinoza ou Heidegger, mais aussi tout simplement pour enrichir un rapport au réel par des concepts (et ce n’est pas le seul rapport au réel qui existe) qui l’éclairent, le clarifient, rendent mieux compréhensibles ce qui sans eux le seraient moins.
« Faire de la philosophie », au sens de façonner des concepts, les articuler de manière fine et subtile entre eux, ce n’est jamais partir des idées seules mais des objets dont elles sont les idées : ce sont parfois des objets de pensée, comme la mort, ou les idéalités mathématiques, parfois des objets plus matériels, des objets d’expérience (la notion de soin, l’usage des algorithme dans les diagnostics médicaux, la musique dodécaphonique, l’enseignement, que sais-je). Faire de la philosophie, c’est s’installer dans un ouvrage très concret, matériel, manuel aime-je dire (autant que pouvait l’être pour Spinoza le fait de gagner sa vie en polissant des verres et en écrivant de la philosophie le soir, c’est le même geste fondamentalement) ; ce n’est certainement pas s’installer à demeure pour ne plus en sortir — contrairement au mythe du philosophe mort-vivant retiré dans sa tour d’ivoire.
Mais tu ne rencontreras aucun philosophie pratiquant ce qu’on appelle de la « philosophie appliquée » (philosophie de l’art, du cinéma, des mathématiques, du vivant, de la médecine, de la politique), qui ne se soit posé à un instant, même furtivement, la question des conditions de son « application », c’est-à-dire de son dehors, de son extériorité. La philosophie n’invente rien, et certainement pas du réel, seulement des concepts, et c’est là son seul privilège. Mais les concepts sans dehors, ça n’existe tout simplement pas.
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Sans doute l’erreur initiale d’Emile Novis a-t-elle d’abord été de proposer ici des lectures-explications-réactualisations de quelques grands textes de la philosophie. C’était casse-gueule, me suis-je dis, et c’est pourquoi je n’ai plus voulu y participer après son premier thread sur Weil. C’était casse-gueule ici, car c’était, et ce n’était sans doute pas mal intentionné de sa part, se positionner comme « sachant aimant savoir » et « explicant sachant expliquer ». Il l’a fait, je trouve, avec générosité.
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Je ne pense pas qu’on soit ici pour « faire de la politique », pas au sens où faire de la politique soit le fait de mener des actions collectives, des luttes de terrain, occuper des lieux, des places, des théâtres, être dans la rue, ou réfléchir ensemble à toutes ces actions avant de les mener — ou alors très épisodiquement, et certainement pas en initiant ces luttes.
Ici, on « parle » : on parle beaucoup, passionnément, on s’interroge, on s’entraide dans la parole, on s’invective aussi, on s’engueule, on se fâche définitivement, comme dans tout forum. Parfois on est là pour s’amuser, faire le con, troller, passer le temps. Ici, on parle d’expériences : expériences de certains métiers, de certains milieux sociaux, d’institutions que l’on pratique (comme usager ou fonctionnaire), expériences de lecture, de spectateur ou de spectatrice, de musicien, de comédienne, de soignant, d’enseignant, de maraîcher, de chauffeur de taxi, etc. ; on décrit des affects nés de ces expériences ; on interroge des pratiques, des institutions, des concepts (l’autorité, l’idéalisme) ; on produit des jugements. Toutes et tous on le fait à partir d’un vécu, d’expériences et du lexique associé qui nous permet d’en rendre compte.
Ce n’est pas faire de la politique. Mais c’est bien le terreau à partir duquel un « faire politique » devient pensable et possible et réalisable.
La philosophie — dont il ne faut pas non plus exagérer l’enfermement ou la propension à tourner sur elle-même à vide — n’est ici qu’un discours parmi d’autres (histoire, sociologie, critique d’art, récits de vie ou récits tout court, poésie, blagues, compulsion frénétique de pages en ligne).
On pourra dire qu’elle est engagée (au sens où Lasganerie en parle dans Penser dans un monde mauvais) ou qu’elle n’est pas ; on pourra aussi dire qu’elle est de droite si elle n’est pas engagée. Je ne crois pas qu’il puisse y avoir un seul instant une philosophie qui n’est pas engagée ; ou alors, ce n’est pas de la philosophie. Mais on peut être engagé au plus haut point, en parlant comme Deleuze l’a fait de plan d’immanence, d’empirisme transcental ou d’image-cristal.
« L’immanence : une vie… » est l’un des derniers textes de Deleuze, un pur texte de métaphysique, peut-être le plus difficile de son auteur, et pourtant installé dans la vie, dans le réel, et certainement pas « droitard ».

[Emile Novis]

@deleatur
« Sans doute l’erreur initiale d’Emile Novis a-t-elle d’abord été de proposer ici des lectures-explications-réactualisations de quelques grands textes de la philosophie. C’était casse-gueule, me suis-je dis, et c’est pourquoi je n’ai plus voulu y participer après son premier thread sur Weil. C’était casse-gueule ici, car c’était, et ce n’était sans doute pas mal intentionné de sa part, se positionner comme « sachant aimant savoir » et « explicant sachant expliquer ». Il l’a fait, je trouve, avec générosité. »

Peut-être, mais la discussion sur le texte de Weil était très ouverte et féconde, et le fil sur le dernier homme ne me positionnait pas du tout dans la posture du « savant », car je suis le premier à dire que je connais assez peu cet auteur et qu’il m’est souvent arrivé de faire des contresens sur lui.
Par ailleurs, que ce soit Nietzsche ou Weil, du fait des références de François Bégaudeau (Weil et Nietzsche y figurent souvent explicitement ou implicitement) et du profil des lecteurs de ce site, je savais bien que je trouverai aussi des lecteurs de ces auteurs, ce qui fut le cas, sans surprise. Je n’aurai pas fait cela avec Plotin ou Proclus, par exemple.
A vrai dire, le texte sur le dernier homme ouvrait une recherche : si ce type existe, et je crois que Nietzsche tient un truc, qui est-il aujourd’hui? Beaucoup de propositions à mon avis très intéressantes ont été faites, comme sur le texte de Weil.
Et ces textes posent des questions très concrètes dont tout le monde peut s’emparer (et personne ne s’est privé, à raison). Le fait que certains savent plus de choses sur Weil ou Nietzsche que d’autres ne change rien à la pertinence de tous les avis sur ce que dit le texte.
Le problème vient sans doute du tempérament : quand on vient des classes populaires et qu’on a goûté à ce qu’on appelle pompeusement la « culture » (je mets des guillemets, car tout le monde a une culture!), on s’est souvent retrouvé en face de gens qui en savent plus que nous sur certains sujets (et qui tenaient absolument à le faire sentir), et je n’avais aucun problème à le reconnaître pour ma part (ce qui désamorce tous les jeux narcissiques en rapport avec la culture). Le fait de savoir plus ou moins qu’un autre sur un sujet (un auteur, une discipline, un art) ne me gêne absolument pas, quel que soit ma position dans cette affaire, et je faisais partie des élèves qui, quand ils participaient (ce qui n’était pas toujours le cas), mettait sans crainte les pieds dans le plat quitte à dire une connerie plus grosse que moi. Mais ce n’est pas le cas de tous les milieux sociaux et de tous les tempéraments dans leur rapport au savoir. Pour certains, ne pas savoir une chose appartenant à la culture dite « légitime » est une honte secrète qui provoque en retour de l’irritation et du ressentiment. Pas chez moi : il faut avoir un rapport décomplexé à la « culture ».

[Tocard]

Emile Novis: T’es un rien toi à l’origine?

[deleatur]

@ Emile Novis
« Et ces textes posent des questions très concrètes dont tout le monde peut s’emparer (et personne ne s’est privé, à raison). Le fait que certains savent plus de choses sur Weil ou Nietzsche que d’autres ne change rien à la pertinence de tous les avis sur ce que dit le texte.
Le problème vient sans doute du tempérament : quand on vient des classes populaires et qu’on a goûté à ce qu’on appelle pompeusement la « culture » (je mets des guillemets, car tout le monde a une culture!), on s’est souvent retrouvé en face de gens qui en savent plus que nous sur certains sujets (et qui tenaient absolument à le faire sentir), et je n’avais aucun problème à le reconnaître pour ma part (ce qui désamorce tous les jeux narcissiques en rapport avec la culture). »
.
Je n’ai rien à ajouter, tu rends compte simplement et avec justesse de ce que tu as fait.
Je parlais « d’erreur », non par rapport à ce que tu as fait, mais à la manière dont cela pouvait être perçu et interprété. Je rejoins la fin de ton message.
.
@Tocard
Je suis un « rien » à l’origine. Pas de livres à la maison. Prolo pur jus. Mais je sais être arrogant quand il le faut, grande gueule, méprisant. Aucun problème avec ça.

[Emile Novis]

@deleatur
Je comprends ton propos, en effet. Le malentendu est de toute façon un risque inhérent au jeu social.

[Papo2ooo]

Comme il est question ici des conditions de l’échange avec Emile Novis, je tiens à clarifier une chose.
Il reproche à ses contradicteurs des méthodes de policier, d’attaques ad hominem basées sur l’identité.
–
Or Emile Novis s’est basé dès les premiers échanges sur:
1. L’idée que ce que mes idées sur l’école était à peu près strictement le fruit d’une condition bourgeoise (en partie faux)
2. L’idée qu’il pouvait arbitrer sur le mépris social des autres, en s’appuyant sur le simple fait qu’il est issu de milieu prolo.
Mon père travaillant depuis 15 ans sur les chantiers (en tant qu’ouvrier qualifié avec un salaire supérieur à celui que j’avais prof), mais ce que personne n’est en mesure de vérifier et que je trouve inadéquat en tant qu’argument.
3. Le fait de chercher dans ce qui a été dis par moi sur ma pratique quelque chose pour me titiller. par exemple une manière de noter les élèves.
4.Un retour constant sur le fait qu’il lui aurait été reproché de faire la morale ou d’avoir un avis différent. Ce qui n’a jamais été dit. Mais juste que la vision philosophique ou morale de l’école dans l’argumentation avait, à mon sens, des limites.
Sur la question de l’orthographe par exemple: Je suis évidemment d’accord que l’obsession sur la bonne écriture est sans intérêt d’un point de vue littéraire ou humain, mais elle existe dans une partie de la société.
Sur la question de la responsabilité qui repose sur les professeurs à amener tous les élèves à l’élévation intellectuelle, je pense aussi qu’on se situe sur un terrain moral, dans le sens où on fait reposer sur le caractère et la force de l’individu des données structurelles qui le dépassent largement.
–
–
Je reconnais néanmoins un ton assez cassant dans ma manière d’entamer le débat, pas forcément un bon départ, mais aucunement une méthode de policier ou autoritaire.

[Papo2ooo]

Tout ça pour dire qu’il serait sympa, de ne pas faire croire que Emile a été ici traité injustement.
Et que personne n’avait mis les origines sociales des uns et des autres sur le tapis, si ce n’est lui à chaque message.

[Emile Novis]

@Papo2000
« Je reconnais néanmoins un ton assez cassant dans ma manière d’entamer le débat, pas forcément un bon départ, mais aucunement une méthode de policier ou autoritaire. »
=> Ce n’est pas toi que « j’accuse » de faire un « contrôle policier ».
=> Pour l’histoire du chantier, sans rancune : j’ai cru sentir un ton méprisant. Je me suis peut-être trompé, mais l’idée qu’on ne pouvait pas kiffer son métier en étant sur un chantier me paraissait problématique. Est-ce si grave?
=> Pour les origines sociales, ce n’est pas un problème : il y a des gens infiniment plus à plaindre que moi (je n’ai manqué de rien, et je ne suis pas un personnage misérable des romans de Zola). Quelle que soit l’origine, une idée n’est pas disqualifiée pour autant à mes yeux. J’ai mobilisé cette donnée assez rarement, et simplement pour souligner que la critique qu’on lit ici vient souvent de milieux plutôt aisés ou « à l’aise », et qu’on la trouve assez peu dans les milieux moins aisés. A mes yeux, ce n’est pas une attaque, ni une disqualification, mais un élément à prendre en compte. Par ailleurs, des intervenants, ici, ont commencé leur témoignage en précisant cette donnée, ce qui est à mon avis pertinent et ce qui justifie, en retour, de prendre en compte ce point.
=> La donnée de l’origine sociale est importante aussi dans le sens où, pour reprendre l’exemple plus haut, certains ont statistiquement peu de chances de croiser certaines choses (pour le dire vite, la « culture légitime ») en dehors de l’école, tandis que d’autres, du fait de leur milieu, sont dans une situation très différente. Faire abstraction de cette donnée des origines sociales pour parler du rapport à l’école me paraît impossible. Nous sommes des êtres sociaux, ce n’est pas à vous qu’on va apprendre une telle chose.
=> Je ne m’estime pas traité « injustement ». La discussion est rugueuse, et je suis plutôt dans la position « minoritaire » ici, alors on reçoit un peu plus de « coups », c’est assez normal.
=> Il est vrai que ton intonation de départ était un peu cassante, j’ai répondu sur un registre similaire. C’est de bonne guerre.

[Papo2ooo]

Emile Novis,
J’ai lu ton message (je me permets de te tutoyer, je le fais avec tout le monde ici) et de mon côté on peut repartir sur de bonnes bases.
–
Même s’il reste des désaccords importants entre nous.
Notamment sur la forme de la discussion.
Lorsque beaucoup ici se présentent comme bourgeois, c’est par honnêteté dans le cadre du débat. Mais le regard porté ici sur l’école n’est pas forcément confortable. Ni pour François que ça met en opposition avec une partie de son lectorat, qu’il souhaite pourtant fondamentalement augmenter en puissance.
Ni pour Martin, SutterK, Pope ou moi, pour qui penser contre l’école n’est pas forcément une position confortable non plus.
Je pense que le bourgeois généralement ne veut pas s’interroger sur le bien fondé de l’école et cet espace fait plutôt exception. C’est ce que rapportent en tous cas tous les témoignages de prof lus ici.

[deleatur]

« Ni pour François que ça met en opposition avec une partie de son lectorat, qu’il souhaite pourtant fondamentalement augmenter en puissance. »
Ça, c’est vraiment rigolo !

[Papo2ooo]

je dis ça aussi dans la mesure où je n’ai pas encore lu de témoignage ici de professeur qui se dise simplement heureux ou aimant véritablement son travail.
comme un coiffeur, un cuisinier, un ouvrier ou une infermière peut parfois le dire.
si on sucrait un mois de vacances, je pense que tout le monde serait au fond du trou.
je ne pense pas que le milieu scolaire tel qu’il existe soit au service de la puissance des « usagers »

[Papo2ooo]

message ci-dessus adressé à deleatur

[Papo2ooo]

deleatur que j’aurais du inclure dans la liste plus haut de professeurs pour qui penser contre l’école comme institution n’est pas confortable.

[Papo2ooo]

Une chose sur laquelle on s’accordera, je pense, est que la réussite scolaire peut être utilisée par des gens issus de classes supérieures (et l’est aussi, même si ne n’est pas explicitement, mais sous couverture du mérite) pour légitimer une position sociale.
–
ce qui mécaniquement ne peut pas mettre la critique de l’école comme position bourgeoise par excellence. ce serait une contradiction.

[Papo2ooo]

message ci-dessus adressé à Emile Novis en réponse au message #35502

[Emile Novis]

@Papo2000
Oui, je suis d’accord avec toi. Je ne pense pas que la critique que François (ou la tienne) adresse à l’école soit une critique bourgeoise.
Et d’ailleurs, même si on a un patrimoine plutôt « bourgeois », à partir du moment où on commence à interroger les fondements de la société, on cesse d’être bourgeois sur le plan du discours. C’est ce que dit fort bien François Bégaudeau dans Histoire de ta bêtise. Le bourgeois, fondamentalement, refuse d’interroger les fondements de sa position, car il sent bien quelque chose comme une usurpation qu’il serait incapable de défendre.
Mais dire qu’une critique de la société puisse émerger plus facilement dans un milieu (disons « aisé ») que dans un autre (disons classe moyenne/populaire), ça, ça m’intéresse, car ça pourrait nous apprendre à tous beaucoup de choses. Pourquoi n’ai-je jamais entendu un militant de la CGT un peu prolo faire une telle critique de l’école? Il y en a sans doute, mais ce n’est pas le cas le plus fréquent. Est-ce de l’illusion de sa part (je ne le crois pas)? Les prolétaires qui attendent beaucoup de l’école sont-ils dupés?
Et on en arrive au cœur du problème : le rapport à l’école est tellement divers et engagé affectivement en fonction des origines sociales, des parcours individuels, etc., que la discussion devient très difficile et complexe, car personne ne détient le « réel » sur cette question. Il y a des gens qui ont vécu l’école comme un lieu d’ennui permanent qui n’a rien donné pour eux, d’autres qui lui doivent beaucoup, d’autres qui évoluaient en elle comme un poisson dans l’eau, des professeurs qui aiment ce qu’ils font sans pour autant être naïf (j’en ai croisé), des professeurs déprimés (plus nombreux, sans doute), des professeurs qui ont démissionné avec, souvent, beaucoup d’amertume, etc. Bref, c’est un nœud difficile à démêler.

[Papo2ooo]

oui, sur le rapport au réel, point qui cristallise aussi des tensions dans les débats, je préfère laisser la mains à quelqu’un qui a plus de temps entre les mains que moi et probablement mieux articulé le problème que moi.
ce n’est pas du tout du mépris, mais je me connais, et ça va me coller le nez à l’écran pendant 3H si je me lance là dedans avec toi.
–
tous les témoignages sont bons à prendre pour ma part. positifs ou négatifs.
il s’agira de les laisser émerger. que chacun.e puisse examiner l’école, ce qu’elle est historiquement, ce qu’il ou elle en a retiré, ce qu’il ou elle y a appris, quels goût cela à laisser.
comment l’école s’articule au reste de la société.
chacun pourra ainsi définir ses positons
la stratégie, je ne me fais pas d’illusion, appartiendra alors au collectif.
mais pour moi, pour l »école comme pour la société, c’est d’avoir un horizon désirable qui va me guider.
Sinon je peux aussi bien aller danser sur les tables, m’acheter des costumes en friperie et vivre à la one again

[Papo2ooo]

et puisque je me sens ridicule à parler de mon père de cette manière,
j’ajoute ici que je le mentionne seulement, parce qu’il m a été reproché précisément de mépriser les gens qui travaillent sur les chantiers.
mais je ne prétends pas que ça démontre quoi que ce soit.

[Emile Novis]

Je ressens le même ridicule dans cette manière de faire (et d’ailleurs je n’en dirai pas plus), mais en ce qui me concerne, la question m’a été explicitement posée.
La mention de l’origine sociale, sans plus de détails, par contre, était à mon avis nécessaire, et c’était un passage obligé sur cette question. François Bégaudeau le fait régulièrement sur ces questions, voire tout le temps, et il a bien raison. Si on vient des quartiers nord de Marseille ou du 16ème arrondissement, le rapport à l’école sera très différent, et le discours sur l’école aussi. On ne peut pas faire abstraction de ce point.
Cela ne fait pas un argument, on est bien d’accord, mais beaucoup ici mentionnent ce point, car ce n’est pas neutre.

[Papo2ooo]

Je suis d’accord avec ton post

[Emile Novis]

@Tocard
Si on estime que celui qui a arrêté l’école à 14 ans, est devenu chauffeur d’ambulance un temps avant de passer au transport qui amène la marchandise dans les magasins et côtoie des sans papiers (mais pas que) à 5h du mat qui travaillent dans des entrepôts pour livrer la marchandise après avoir bouffé avec des chauffeurs roumains la veille est un « rien », alors je réponds oui.
En gros, plutôt classe populaire pas loin de pouvoir vivre la vie d’une classe moyenne, cette zone intermédiaire un peu instable. Je n’ai jamais manqué de rien de ce qui est essentiel d’un point de vue matériel, mais la possibilité du chômage était une réalité permanente pour mes parents, ce qui signifie que si ce n’est pas un milieu de misère économique, on peut quand même se sentir en permanence suspendu au premier soubresaut économique susceptible faire reculer le niveau de vie assez rapidement. Heureusement, si la loterie économique n’a pas toujours été clémente, avec de courtes périodes de chômage répétées, elle na jamais fait couler le foyer pour autant. Pas de livres non plus (ou vraiment très peu, quasiment rien).

[Tocard]

Emile Novis: Et du coup, c’est quoi ton rapport aux tiens? T’es du genre à mépriser ta maman parce qu’elle est plus bonne que toi?

[Tocard]

Emile Novis: Et du coup, c’est quoi ton rapport aux tiens? T’es du genre à mépriser ta maman parce qu’elle est plus CONNE que toi?
.
C’est qu’une lettre mais pour le coup ça change drôlement le sens.

[Emile Novis]

Absolument pas, car elle n’est pas plus conne que moi. Quel est le sens de cette question?

[Tocard]

Emile Novis: J’ai peut être mal formulé la question donc je vais la reformuler.
.
Est ce que tu te reconnais dans ce genre de propos?:
« J’espère ne pas te paraître déplacé si je te dis, pour poursuivre, que la réussite scolaire, venant du milieu social dont je viens, m’a complètement stigmatisé, ostracisé et conduit à 30 ans à faire le choix de rompre définitivement tous liens familiaux. »

[Emile Novis]

@Tocard
Non, ce ne fut pas mon cas. La réussite scolaire, qui fut variable chez moi en fonction des périodes, a toujours été reçue comme une une bonne chose par ma famille, comme c’est souvent le cas dans les classes populaires/moyennes (cet entre-deux dont je te parlais tout à l’heure, où on a un peu plus que l’essentiel bien qu’il faille compter par moments tout en espérant échapper au chômage trop long qui risque de déclasser durablement le foyer). L’école était vue comme un lieu respectable, malgré les pesanteurs d’une si grosse administration. Il peut y avoir un peu d’illusion aux yeux de certains, mais ce sentiment n’est pas complètement infondé à mes yeux, et j’ai l’impression qu’il est relativement partagé par cette catégorie sociale.
Je pense que c’est en partie différent dans les classes frappées par la misère radicale, parce que c’est toute la société qui peut devenir humiliante envers les « misérables » qui subissent cette condition, et l’école étant une institution très identifiée, elle n’échappe pas au rejet. Mais le problème ne vient pas tant de l’école que d’une situation économique et sociale globale qui produit une telle tension.
Je dirais que l’école, c’est un peu comme l’hôpital : elle prend de plein fouet la violence et la dureté des pans de la société qui se décomposent et subissent le prix le plus dur de l’oppression, à l’inverse des beaux quartiers.

[deleatur]

@ Tocard
J’habite depuis 28 ans le même petit meublé étudiant de 35 m2. À part 4000 livres (on a le luxe qu’on mérite), je ne possède comme seul bien matériel que deux bureaux tréteaux, un téléviseur (acheté à 47 ans) posé sur l’un des bureaux, une chaise Ingolf de chez Ikéa pour regarder la télé et travailler chez moi, et qui me pète le dos, une chaîne hifi Onkyo reçu à mes 25 ans, un lecteur dvd parce que j’en avais marre de les regarder sur un pc portable. Pas de canapé, pas de lit à moi, ni de matelas, pas de machine à laver, un petit frigo qui ne n’appartient pas. Pas de voiture évidemment. Rien de sacrificiel dans cette vie-là, jusque ce qu’il me faut pour vivre. Pendant longtemps, jusqu’à l’âge de 30 ans, ce que je gagnais servait à rembourser des prêts étudiants. Avant, j’étais en cité-U.
Depuis 2018, la résidence que j’occupe a changé de statut et n’accueille plus d’étudiants ; mais des associations qui s’occupent d’insertion de SDF, gens du voyage, de mineurs non-accompagnés. Au passage, il y a dans la résidence aujourd’hui beaucoup des familles parisiennes de migrants, déplacées pour cause de JO. Il y a des poubelles jetées dehors, pas mal de déchets alimentaires tout autour, une prolifération des rats — pas si commun en ville, on n’est pas à Paris.
On dira sans doute que c’est une fausse pauvreté, celle du riche qui se la joue pauvre.
J’aurais aimé rester là encore longtemps, mais aujourd’hui, on me fout à la porte, car je n’ai plus rien à faire ici. Alors, je vais m’acheter un lit, un canapé pour lire, quelques bricoles chez Ikéa. Je vais m’embourgeoiser. À bientôt 53 ans.
Après, on peut faire des concours de tocardise. Viens-y !

[deleatur]

@ Tocard : et n’oublie pas de me citer quand tu me cites. Et de me citer correctement.
J’ai rompu avec ma famille non pas par mépris social, mais par simple instinct de survie : à un moment donné il faut fuir et si 300 km ne suffisent pas, il faut rompre les liens. C’est tout con.
Dans ce milieu ouvrier que j’ai connu, la violence contre ceux qui font des études passe par des brimades, des humiliations, l’accusation d’être pédé, et j’en passe.
Je décrivais mon expérience. Je n’ai jamais prétendu généraliser quoi que ce soit, ni en faire une expérience-type.
Je n’ai pas non plus changé de nom. Je n’ai jamais vraiment voulu changer de milieu social non plus. Je n’éprouve aucune honte sociale.
Je n’ai jamais dit que le travail scolaire m’avait sauvé, mais juste donné l’occasion d’échapper à cette violence-là, ou alors je me suis mal exprimé.

[françois bégaudeau]

Tu es bien patient avec ce tocard de Tocard, dont quelque chose me dit qu’il ne fera pas long feu ici.

[Papo2ooo]

il s’agit de La bile

[deleatur]

Oui, La Bile… aucun doute non plus.
Mais Tocard lui va mieux.

[Tocard]

deleatur: Tu décris ton milieu d’origine comme brutal et inculte puis tu nous racontes que la réussite scolaire te condamnait à l’ostracisme en raison de ton milieu d’origine donc moi je crois qu’on peut prétendre que tu es du genre à mépriser les tiens.
.
Sinon je n’ai pas compris où tu voulais en venir avec ton histoire chaise en bois à 60 balles mais je peux quand même te dire que ça me rend très triste ce que tu me racontes.

[deleatur]

Je ne voulais pas dire que tu l’utilises abusivement.
Tu en fais l’usage que tu veux.
Je voulais juste signaler que les termes d’immenses et de décontraction sont parfois utilisés de manière immodeste et parfois en dépit du sens premier.
Si l’on s’accorde pour dire qu’il y une pensée bégaldienne, un bégaldisme, il y a tout autant un immense que dans tout système de pensée.

[deleatur]

Impensé, décontraction, impensé
C’était joli

[Ema]

Donc on reste sur décontraction ?

[deleatur]

Déconstruction
J’utilise un téléphone centriste.

[Ema]

OK pour l’immodestie, on est peut être parfois tente d’utiliser de gros concepts, mal maîtrisés ou à mauvais escient, pour exprimer des choses au final assez simples. Et comme le sujet de l’école est très noueux, alors la tentation est encore plus forte: on sort l’artillerie lourde.

[Martin]

Je marche sous la pluie vers mon collège. Jour de rentrée. Quand je pense à la haie d’honneur que vont me réserver les 4eD, mon coeur trépigne.

[Emile Novis]

Le fameux « bon sens terrien », bien ancré dans le réel.
Tout le monde est dans le réel ici, et personne n’a raconté une telle fable.

[Martin]

Ah ah merci pour la balle perdue Émile.
Je faisais une petite blague pour célébrer une rentrée des classes sous la pluie, mais c’était peut être un peu osé. Pardon.

[Emile Novis]

@Martin
Désolé, je n’avais pas compris.

[Martin]

Aucun problème.

[deleatur]

@ Martin
Bon courage amical pour la deuxième journée.

[Olivier]

Essayer (malgré la structure, les règles, les collègues) de ne pas humilier mes élèves. Leur sourire déjà, essayer d’être un minimum dynamique et joyeux, les écouter, prendre du temps et essayer de créer un espace pas trop tendu et où l’on peut penser, parler calmement, sans trop de jugement…
Essayer de trouver un équilibre entre la précision du réel qui peut nous pousser à la déprime, au dooming et la joie du réel, souvent difficile à trouver dans le cadre scolaire.
Essayer de ne pas trop les ennuyer.
Chercher et essayer des lectures : ce matin, La petite dernière de Fatima Daas. Sinon, Tous des oiseaux de Wajdi Mouawad, le début d’Anima, des nouvelles de K.Dick, Koltes, Donna Tartt, My absolute darling de Gabriel Tallent,… quelques classiques parfois pour ne pas se faire taper sur les doigts.
Essayer des films : Shérazade, Fous d’Irène, Chat noir Chat blanc, Snake eyes, 10ème chambre d’audience, The will be blood, Minority report, Moonlight, Adolescentes, Les fils de l’homme, Erin Brockovich, Kill Bill, Freaks, …
Profiter de rebondir sur des oppositions d’idée, des bêtises ou horreurs dites par certains. S’en amuser calmement et en profiter pour amener des faits et de la précision.
Essayer de rester motivé et en forme au milieu de cet océan d’amour pour l’autorité et la sélection. Cette putain de méritocratie. Essayer de motiver les élèves sans trop leur mentir.
Chercher une émulation et une joie avec les collègues amis et éviter le ressentiment, le ressassement et la haine des autres…

[deleatur]

Mais on n’est pas tous les jours dans l’enthousiasme. Parfois, comme tout le monde, faut pas nous faire ch… Parfois, c’est abusé, comme disent les élèves. Parfois on s’ennuie. Parfois rien ne marche. Parfois on est sur un nuage alors qu’on pensait être claqué au sol. Parfois on ne peut éviter le ressentiment, le ressassement, la haine des autres, la haine de soi…
On fait comme on peut.
C’est cela aussi la réalité de ce métier, de tout métier, je crois : ça vient aussi de nous, et pas seulement de ce qu’on veut donner.
Ne l’idéaliser ni d’un côté ni de l’autre.

[Olivier]

Je suis bien d’accord, j’ai bien écrit « essayer ». On fait ce qu’on peut et toutes ces phrases sont comme des mantras, une méthode coué tout en étant conscient des limites.

[deleatur]

Merci, Olivier, pour ta réponse.
Cela dit, je quitte ce thread qui ne m’a apporté que des ennuis et de la tristesse.

[Graindorge]

« …Leur sourire déjà, essayer d’être un minimum dynamique et joyeux, les écouter, prendre du temps et essayer de créer un espace pas trop tendu et où l’on peut penser, parler calmement, sans trop de jugement… »
Merci Olivier

[Dr Xavier]

My absolute darling –> faudrait que je le relise, il m’avait fait forte impression mais je me demande s’il n’avait pas éteint mon esprit critique par la sidération. Qu’en ont pensé les élèves ? Si tu vas dans ces eaux autant faire lire Triste tigre…

[Olivier]

J’ai fait My absolute darling l’année dernière avec une classe où l’immense majorité avait 18 ans. Je ne l’aurais pas fait plus tôt. On a lu les premières pages ensemble et je les ai prévenus qu’il y avait quelques passages très durs, qu’ils pouvaient évidemment passer.
Ils ont pour la plupart beaucoup aimé le livre. La fiction, les fugues dans la nature, le survivalisme, les rednecks, le personnage extraordinaire de Turtle et ses pensées permettent de prendre un minimum de recul sur le sujet tout en le rendant passionnant.
Triste tigre a trop de références pour mes élèves. Les références à Lolita notamment les perdraient et le livre est beaucoup plus violent et méta. Il ne parle que de cela. Turtle reste un personnage, My abslute darling est une histoire, un thriller qui finit violemment mais plutôt bien. Neige Sinno nous raconte sa vie réelle et réfléchit sur sa vie et sur la littérature.

[Dr Xavier]

Merci ! C’est vrai que toute l’ode à la nature (et son vocabulaire foisonnant) est magnifique, et ce personnage de Turtle est touchante.

[BZH]

« C’est cela aussi la réalité de ce métier, de tout métier »
.
Sauf que quand tu es ingénieur du bâtiment tu passe pas tes journées à influer directement sur l’avenir de jeunes gens et quand tu passe une « sale journée » tu ne contribue pas à détruire la scolarité de milliers d’enfants.
.
Raison pour laquelle l’institution de l’école est absurde parmi tant de raisons car elle demande à des humains de dépasser le cadre de leurs capacités humaines.
.
Solution : laisser le choix aux jeunes de faire leur propres choix éducatifs et du même coup tu supprime la charge mentale inutile donnée aux professeurs

[Martin]

La bourgeoisie n’a aucun intérêt à rendre l’école publique d’Etat facultative car:
-la fable de l’égalité des chances justifiant le tri sur le marché de l’emploi a besoin de tout le monde pour fonctionner
-l’école sert à diffuser la propagande bourgeoise (la démocratie frelatée, un régime de production unique car naturalisé, etc.)
-l’école sert de garderie pour les parents qui travaillent
-l’école sert à discipliner une jeunesse potentiellement contestataire (lui apprendre à la fermer et à écouter une figure autoritaire)
-l’école sert à préparer les futurs travailleurs (ponctualité, goût de l’effort, etc.)

Rendre l’école facultative est impensable dans notre régime de production capitaliste actuel, ce serait trop subversif et trop dangereux pour les dominants.

[Martin]

En revanche, ce serait une mesure intéressante pour une gouvernement de gauche souhaitant s’attaquer à la puissance bourgeoise. Même si la bourgeoisie aurait sans doute recours à des stratégies pour annihiler une telle suppression.

[JeanMonnaie]

L’école devient obligatoire, gratuite et mixte en avril 1918. En octobre, en remplacement de l’ancien système éducatif, Lénine instaure par décret l’École unique du travail. Puis, en décembre 1919, la loi affirme que « quiconque (…) empêch[erait] des analphabètes d’assister aux cours organisés s’expos[erait] à des poursuites pénales »4.
Le taux d’alphabétisation, de moins de 25 % en 1917, dépasse les 50 % en 1926. La massification de l’enseignement se poursuit sous Staline, avec un effort particulier consacré aux régions d’Asie autrefois « oubliées » par les tsars, mais les langues régionales sont nivelées au profit du russe5.

[Charles]

Dois-je encore une fois te rappeler ton voeu de silence?

[JeanMonnaie]

Charles qui va me poursuivre jusque dans les chiottes pour lui avoir prédit l’avenir.

[Charles]

Je n’aime pas les girouettes incapables de tenir leur parole.

[Jeanmonnaie]

Le pire, entre Jean Monnaie qui copie-colle Wikipédia et un père de famille qui détruit l’avenir de son enfant pour des chimères cosmopolites, vraiment on se demande.

[Mélanie]

J’ai mon idée

[Jeanmonnaie]

Ton avis ne compte pas puisque tu as des enfants également.

[Mélanie]

Mon avis vaudrait de toute façon tellement moins que les grands avis de Jean monnaie !

[JeanMonnaie]

L’avis des personnes suicidaires car il s’agit bien de cela en réalité m’effraie vraiment.

[Tocard]

JeanMonnaie: Ah ouais, le suicide putain, ça fait longtemps que j’ai pas essayé ça.

[Claire N]

L’avisdes «  c’était mieux avant «  t’amènera finalement à défaut dans le vagin d’une femme ; merci donc d’arrêter de nous dire de nicker nos mères

[Mélanie]

Jean, le vivant

[JeanMonnaie]

Lorsque je me sens déprimé, l’avenir de la France, son passé comme son futur, me semble dénué d’importance. Je crois que le terme « suicide » trouve ici sa pertinence.

[Claire N]

Je suis assez désolé Jean , cette vanne est assez nulle, je crois que ça ressemble à porcinet énervé par Donald

[JeanMonnaie]

Alors, comme Porcinet pourrait le dire : « Oh, oh, il n’y a a-a-aucun problème, tu sais. On ne p-p-peut pas toujours être au top de notre forme, h-h-hein.

[Tocard]

Ecoutez, pourquoi pas, mais moi je veux faire Winnie l’Ourson.

[Claire N]

Rires

[Mélanie]

« Lorsque je me sens déprimé, l’avenir de la France, son passé comme son futur, me semble dénué d’importance. »
Je la ressortirai

[deleatur]

@ BZH
Je ne participe plus à ce thread.

[BZH]

mon message était une invitation à penser et même si elle référait à ton commentaire le message ne t’étais pas directement adressé.

[deleatur]

D’accord, bonne continuation sur le sujet.

[Graindorge]

petit rappel car les choses à force d’être répétées deviennent vraies: L’ÉCOLE N’EST PAS OBLIGATOIRE. C’EST L’INSTRUCTION QUI L’EST. Mais on met de plus en plus de bâtons dans les roues aux parents qui souhaitent et peuvent se permettre de donner cette instruction ( en suivant le programme hélas de l’EN) à la maison.

Le Figaro Étudiant
A-t-on le droit de ne pas aller à l’école?
Par Emma Ferrand
Publié le 31/05/2023 à 16:20, mis à jour le 31/05/2023 à 16:20

À Rennes, une mère est visée par une enquête, entre autres car elle n’a pas scolarisé son fils âgé de 14 ans. Est-ce obligatoire d’aller à l’école?
L’histoire du jeune Pierre-Alexandre*, cet enfant de 14 ans rennais séparé de sa mère, accusée de maltraitance, intrigue. Les médecins ont entre autres découvert qu’il n’avait jamais été scolarisé. Un fait reproché à sa mère, Stéphanie D., qui indique avoir privilégié une éducation «libre» à la maison, au musée et à la bibliothèque. Elle est actuellement visée par une enquête pour «soustraction par un parent à ses obligations légales compromettant la santé, la sécurité, la moralité ou l’éducation de son enfant». Mais si Pierre-Alexandre semble avoir un vocabulaire riché et varié et ne pas se plaindre de son éducation, une question subsiste: avait-il le droit de ne pas aller à l’école?

L’instruction est obligatoire, pas l’école
En 1882, Jules Ferry a rendu l’instruction obligatoire pour les enfants de 6 à 13 ans. Aujourd’hui, la loi indique qu’elle est obligatoire pour tous les enfants, français et étrangers, à partir de 3 ans et jusqu’à l’âge de 16 ans révolus. Toutefois, on parle bien ici d’instruction. Autrement dit, l’école, à proprement parler n’est pas obligatoire. La famille peut assurer elle-même cette instruction.

L’instruction en famille est davantage encadrée
Mais attention, cette liberté est très réglementée. Et contrairement à ce qu’a fait la mère de Pierre-Alexandre, il faut demander l’autorisation. Avant la rentrée 2022, il suffisait de déclarer le choix de l’instruction à domicile, également appelée instruction en famille (IEF). Toutefois, en 2020, Emmanuel Macron avait déclaré vouloir lutter contre les séparatismes. Il a alors limité l’IEF aux enfants ayant des problèmes de santé, un handicap, ainsi qu’à ceux qui ont une activité sportive ou artistique intensive, qui sont loin d’un établissement scolaire ou qui sont issus d’une famille itinérante. S’il y a une menace sur l’intégrité physique ou morale de l’enfant (en cas de harcèlement par exemple) ou bien qu’il existe une situation propre à l’enfant motivant le projet éducatif, une demande d’IEF peut aussi être validée.

Les familles doivent donc désormais demander l’autorisation entre le 1er mars et le 31 mai précédent la rentrée scolaire. Il faudra s’adresser à la DSDEN (direction des services départementaux de l’éducation nationale). Et ce, chaque année. Mais l’obtenir est une tout autre affaire: à la rentrée 2022, près d’une famille sur deux a essuyé un refus.

Des contrôles sont organisés
Des contrôles réguliers sont aussi prévus par la loi. D’abord par le maire de la commune. Dès la première année, puis tous les deux ans, il «procédera à une enquête aux fins de vérifier la réalité du motif que vous avez avancé pour demander l’autorisation d’instruction dans la famille et s’il est donné à l’enfant une instruction dans la mesure compatible avec son état de santé et les conditions de vie de la famille», souligne le code de l’éducation.

Par ailleurs, un contrôle pédagogique a lieu au moins une fois par an, à partir du début du troisième mois d’instruction à domicile. L’objectif: s’assurer que l’enfant n’est pas celui d’une autre famille et qu’il acquiert progressivement des connaissances et compétences requises par le programme. Si les résultats du contrôle sont jugés insuffisants, un second contrôle pédagogique sera effectué. «Si les résultats sont toujours insuffisants lors du second contrôle, vous serez mis en demeure par le Dasen d’inscrire votre enfant dans un établissement d’enseignement public ou privé.»

Qu’encourent les parents qui ne respectent pas la loi?
Si un enfant ne va pas à l’école, sans raison valable, les parents reçoivent une mise en demeure de le faire de la part du Dasen, le directeur académique des services de l’éducation nationale. «Si vous ne respectez pas la mise en demeure du Dasen d’inscrire l’enfant dans un établissement d’enseignement, vous risquez 6 mois de prison et 7500 € d’amende», indique la loi. Autre cas: «si vous donnez à votre enfant l’instruction dans la famille sans y être autorisé, vous risquez une amende de 1500 €».

*Le prénom a été modifié.

[BZH]

l’école n’est pas obligatoire à seule condition que tu apprennes chez toi ce qu’on apprend à l’école et on va bien contrôler que ce soit le cas.

Finalement, pas tellement de différence entre instruction et école

De plus, dans la société, seuls les diplômes scolaires sont reconnus

[françois bégaudeau]

C’est bien ce qu’ill faut répondre au sempiternel refrain des semi-habiles « c’est l’instruction qui est obligatoire, pas l’école ». Allez demander aux familles qui font de l’instruction à la maison ce qu’elles en pensent, tant on les fait chier, et de plus en plus.

[graindorge]

Oui et je l’ai dit: on leur met de plus en plus de bâtons dans les roues mais des parents s’organisent et se
battent. L’inconvénient est d’avoir à respecter le programe et se présenter aux examens. Je rappelai juste le fait: l’école n’est pas obligatoire. L’instruction si.

[Nuelle]

« Oui et je l’ai dit: on leur met de plus en plus de bâtons dans les roues mais des parents s’organisent et se
battent. L’inconvénient est d’avoir à respecter le programe et se présenter aux examens. Je rappelai juste le fait: l’école n’est pas obligatoire. L’instruction si. »

Pour être plus précise : pas forcément suivre le programme, et pas aller à des examens (ça c’est plus en Belgique), mais subir des contrôles qui sont en général à domicile en primaire, et au collège ensuite, avec un entretien avec les parents qui doivent justifier de ce qui est mis en place pour l’instruction, et, ou pas (mais maintenant plutôt systématiquement), des exercices écrits ou oraux, visant à évaluer la progression des enfants selon les cycles.
Contrôles complètement arbitraires selon les inspecteurs qui ne sont pas instruits du tout pour le coup concernant les apprentissages en dehors de l’école, qui arrivent bien souvent avec des tas de préjugés et de méconnaissance du sujet, tout en se posant évidemment en donneurs de leçons.

[Graindorge]

@Nuelle. Sans surprises donc: de plus en plus de bâtons dans les roues. Des inspecteurs obéissants aux ordres: dissuader, enquiquiner, pousser à bout, jouer les flics etc…
la guerre des nerfs pour que les parents craquent et jettent l’éponge. Que faire?
Et cette histoire d’école de 8h à 18h ça fait froid dans le dos Que faire?

[Nuelle]

@françois bégaudeau

C’est même peu de dire qu’on nous fait chier oui… sans compter les mensonges, âneries et autres préjugés dont on pâtit en permanence.
Et cette année va marquer un nouveau tournant douloureux. Depuis que la loi est passé en août 2021, les familles déjà en IEF (terme que je n’aime pas trop comme expliqué dans un des mes autres messages) pouvaient continuer jusqu’à cette année par reconduction tacite du moment que les contrôles étaient positifs. C’est seulement à partir de là maintenant et jusqu’au 31 mai, qu’elles doivent faire une demande d’autorisation pour la rentrée 2024. Autant dire que ça va être l’hécatombe à la rentrée dans le milieu. Dans certains départements, le taux de refus est de 70% – évidemment, pour ceux qui ne l’auraient pas compris, ce passage à autorisation visait à interdire à pas feutrés, de manière pseudo-déguisée, hypocrite et sournoise, la non-scolarisation, sous des prétextes fallacieux.
Les familles tentent des recours, certaines sont en désobéissance civile et vont au procès, d’autres essaient de partir à l’étranger quand elles le peuvent. Toutes proportions gardées, ça me donne le sentiment d’une nouvelle minorité qui s’éteint dans une belle indifférence car tout le monde s’en fout. Après tout, c’est pas si grave, ces hurluberlus n’ont qu’à les mettre à Sainte-Ecole-Républicaine-l’Intouchable, leurs enfants, au lieu de vouloir s’en occuper et de prendre le risque d’en faire des esprits libres. Quant aux autres, ceux en phobie scolaire, en souffrance, qui auraient besoin d’être déscolarisés pour leur survie, ça va être très très compliqué pour eux aussi, et ça peut toucher tout le monde, de près ou de loin.
Ici on n’est pas touché car ma dernière a eu ses 16 ans (quelle libération) mais je m’inquiète pour les enfants abimés par l »école, pour mes amis, et pour les futures générations notamment les enfants de mes enfants si elles font la folie d’en avoir un jour. Dans tous les cas la lutte continue.

[françois bégaudeau]

Oui tout le monde s’en fout
L’heure est à + d’école. De 8h à 18h, dit le premier ministre en voie de mussolinisation.
Et l’on voit toujours mieux ce que l’ordre attend de l’école : de l’ordre.

[Nuelle]

@françois bégaudeau
Le fond de l’ère m’effraie, comme dirait l’autre.

[Nuelle]

Si si, il y a malgré tout beaucoup de différences entre instruction hors-école et à l’école (je réponds, étant dans le réel de la non-scolarisation avec deux filles de 19 et 16 ans jamais allées à l’école – la dernière se fait juste une petite incursion d’une année au Lycée Autogéré de Paris – qui est aussi en train de se faire détruire – et retourne en dehors des murs l’an prochain. Et il y en avait encore plus il y a quelques années bien évidemment avant qu’on nous grignote peu à peu nos libertés.

Pour commencer, on n’est en fait pas soumis aux programmes de l’école mais aux aux objectifs du « socle commun des compétences » qui fonctionne par cycles (4 cycles) et peut être exploré de manière libre et à des rythmes différents. Certains choisissent de suivre le programme, d’autres non, dans mon cas on était dans ce qu’on nomme selon les appellations unschooling/ apprentissages autonomes / autogérés, on a fait très peu de formel. Elles ont par exemple appris à lire par elles-même (comme on apprend à parler, à marcher, etc…), à leur rythme, en posant inlassablement des questions, sans intervention de ma part que de l’accompagnement dans la réponse à ces questions et beaucoup de lecture ensemble.

A 16 ans, ma fille ainée, sachant ce qu’elle voulait faire plus tard, a décidé de passer le bac, elle s’est mise à bûcher pour la 1ère et a rattrapé en deux ans tout ce qui lui était nécessaire pour le passer (résultat : mention bien et acceptée partout où elle voulait). Grand classique chez les familles non-sco : les enfants une fois qu’ils sont motivés s’ils se projettent dans les études mettent en œuvre ce qu’il faut pour y arriver et trouvent les ressources nécessaires. Comme ils n’ont pas été gavés d’apprendre à l’école, et qu’ils ont quand même acquis beaucoup de choses à travers les années, les choses sont plus faciles.
C’est dire le temps inutile passé à l’école pendant toutes ces années au détriment de ce qu’on pourrait développer pour soi quand 2-3 années sont suffisantes à l’adolescence pour rattraper le niveau… pour faire garderie pour les parents qui doivent aller bosser en revanche, c’est parfait.

Ma seconde fille n’est pas intéressée par le fait d’étudier (même si elle y prend du plaisir cette année), elle aime le concret, le réel, faire des choses avec son corps, ses mains, a une grande intelligence corporelle et se destine à être danseuse (dans le hip-hop qu’elle pratique déjà en semi-pro). Je l’accompagne dans cette voie et accompagner deux parcours aussi différents est passionnant, d’autant que mon but n’est pas de conduire les enfants aux études mais de les accompagner là où ils pourront s’accomplir dans ce qui les anime.
J’écrirai peut-être un jour sur le sujet, peut-être à quatre mains avec mon ainée, maintenant qu’on a un peu de recul sur notre expérience.

Ensuite, pour revenir à la non-sco (terme qu’on utilise souvent dans le milieu, plutôt qu’IEF) par rapport à l’école, au niveau du rythme, tu fais comme tu veux. Pas obligé de tirer tes enfants du lit à 6h30 ou 7h du matin. Pas obligé de faire du formel tous les jours. Les enfants sont libres de leurs mouvements, et leurs corps les en remercient. C’est une autre vie au quotidien. Sans compter que ce qui prend des plombes à être enseigné à l’école à cause de la gestion de groupe se fait beaucoup plus rapidement. On dit qu’en primaire par exemple, 2h à 3h max par jour suffisent à la maison pour suivre le programmes si on souhaite le suivre… ensuite, c’est du temps libre pour sortir, s’amuser, explorer ce qu’on veut.

Pour finir, par rapport à l’école où tu restes globalement enfermé toute la journéee, il y a mille façons d’apprendre en dehors des murs de chez soi, avec des ressources qui ne sont pas que la famille. A ce sujet, le terme « instruction en famille » me hérisse un peu car il supposerait que l’enfant n’apprend qu’en cellule familiale fermée, or, c’est souvent le contraire qui se passe (même si bien-sûr ça peut se passer comme ça chez certains). En tout cas en région parisienne où nous sommes aujourd’hui quelques centaines de familles en réseau, sorte de grande auberge espagnole ou chacun propose des activités, sorties, rencontres sur une liste et un site participatifs, il y a moyen de se faire un planning quotidien de ministre à l’extérieur si on veut, et pas forcément en dépensant de l’argent. C’est donc beaucoup plus libre, beaucoup plus riche.

J’ajoute à ça la fréquentation régulière d’enfants de tous âges qui fait qu’ils ne connaissent pas cette compartimentation par âge à l’école et ont l’habitude du vivre ensemble, qu’ils ont aussi des rapports beaucoup plus cool avec les adultes qu’ils ne voient pas comme des ennemis ou des dominants (enfin les deux vont de paire). Adultes qui sont des personnes ouvertes d’esprit forcément, ayant fait ce choix. Choix plus facile pour les familles aisées cela va sans se dire, mais contrairement aux idées reçues, on trouve un peu de tout au niveau social, des gens qui se débrouillent, parfois des familles monoparentales à très faible revenu, des familles de 3 enfants qui vivent au SMIC, des étrangers qui apprennent avec leurs enfants. Des parents qui bossent tous les deux à temps partiels et se relaient, réorganisent leur vie. Il n’y a pas que des gens aisés même si forcément ils sont plus représentés. Mais le plus grand luxe de ce choix, c’est le temps. Ces enfants ont le temps d’avoir une vraie enfance. Et ceux qui sont déscolarisés parce que l’école les a maltraités respirent. Il y a aussi beaucoup de transmission de savoirs et de savoirs-faire d’adultes à enfants, d’enfants à enfants, beaucoup d’entraide et de solidarité. Et nous ne sommes pas des adultes sacrificiels, nous trouvons aussi notre compte dans les rencontres riches et variées que nous avons la chance de faire.

Alors tout n’est pas tout rose non plus dans cette voie en passe de disparaitre à cause de la nouvelle loi, mais ça n’a quand même pas grand-chose à voir avec l’école au quotidien, dans le réel.

[Sarah G]

Merci beaucoup Nuelle pour ce témoignage qui fait beaucoup de bien.
J’aurais bien aimé suivre une scolarité avec des méthodes alternatives, notamment Freinet, que je suivais quand j’allais en vacances chez ma grand-mère qui avait été enseignante pédagogie Freinet, ou à la maison plutôt que l’école.

[Bonnaventure]

Merci beaucoup pour ce partage d’expérience qui rappelle à quel point l’école est tout sauf un « lieu d’apprentissage » (pour employer le vocabulaire de l’institution).
J’ai passé 15 ans dans cette machine dont l’objectif premier (réaffiché par Attal) est de contraindre les corps et les esprits (avec la complicité soumise des profs, certains étant convaincus d’être indispensables à l’épanouissement des enfants). Oui l’école maltraite, casse, et vole le temps . Comme le salariat auquel elle prépare.

[françois bégaudeau]

je me joins aux merci

[Nuelle]

Merci à toi pour tes interventions sur l’école toujours passionnantes.

[Nuelle]

@sarah G.
Si Freinet t’intéresse et que tu ne connais pas Bernard Collot, enseignant aujourd’hui à la retraite, je t’invite à t’intéresser ce qu’il a mis en place pendant 40 ans dans une classe unique en milieu rural à travers ses livres « La pédagogie de la mouche » ou « Chroniques d’une école du 3ème type », dans le prolongement des pédagogies dites actives et de la pédagogie Freinet.
C’est aux Editions de l’Instant Présent dont je recommande d’ailleurs tous les bouquins – à lire aussi John Holt, notamment « Les apprentissages autonomes », ou « Comment l’enfant apprend – le besoin vital de comprendre », puis « Comment l’enfant échoue – l’école ou la fabrique de l’échec ».
Les chercheurs Alan Thomas et Harriet Pattison aussi, passionnants, notamment « L’école de la vie, apprendre avec les autres ».
On notera aussi, toujours aux mêmes éditions, le livre « Etre et devenir – faire confiance à l’apprentissage naturel des enfants », prolongement du documentaire du même nom de Clara Bellar qui date de de 2014, qui inclue les textes du film et les échanges entre les spectateurs et les intervenants qui avaient lieu après les projections, dont François – que j’avais connu à cette occasion d’ailleurs. Et moi-même puisque j’avais aussi fait partie des intervenants, différents à chaque projection.
De mon côté, oûtre mon témoignage de parents d’enfants non-scolarisés, j’y avais évoqué le sentiment d’avoir vécu une sorte de syndrôme de Stokholm par rapport à l’école puisque jusqu’à ce que je n’y mette pas mes enfants, j’avais le sentiment de l’avoir aimée, en brave et bonne élève bien adaptée au système, jusqu’à ce que je réalise, à 30 ans, à quel point j’y avais surtout perdu mon temps et renié beaucoup de moi pour m’y adapter. En ce sens, que j’admirais les élèves qui ne s’y adaptent pas, même si leur souffrance doit être très dure à vivre, parce que cela voulait peut-être dire qu’ils avaient gardé leur intégrité.
Penser que je n’ai eu si longtemps aucune réflexion critique sur l’école me navre aujourd’hui, même si j’avais commencé à entrevoir les choses en lisant Bourdieu à 20 ans… heureusement je me suis bien déconstruite depuis.
https://www.linstantpresent.eu/apprendre

[Nuelle]

Présentation de John Holt : il a exercé plusieurs métiers avant de devenir instituteur pendant quinze ans, période pendant laquelle il s’interroge sur les difficultés rencontrées par les enfants. Ayant rejoint ensuite les universités de Harvard et de Berkeley en sciences de l’éducation, il consacre ses travaux et ses conférences à la réforme de l’enseignement. Mais au bout de quelques années, il cesse de penser que l’école est réformable. Dès lors, John Holt décide de consacrer son temps « non plus à créer des écoles alternatives, mais des alternatives à l’école ». Ses recherches portent sur les apprentissages autonomes, il devient le porte-parole des familles engagées dans l’éducation hors école.

[Nuelle]

Alan Thomas & Harriet Pattison :
Chercheurs en psychologie de la formation, les auteurs sont des spécialistes anglais en sciences de l’éducation.
Alan Thomas poursuit depuis 20 ans des recherches sur les apprentissages informels et autonomes (Institute of Education, Université de Londres).
Harriet Pattison est formée en anthropologie sociale et en philosophie des sciences. Elle s’intéresse à la nature de la connaissance et la façon dont les individus et leur culture la créent.

[Sarah G]

Merci Nuelle pour toutes ses recommandations.

[Nuelle]

En prolongement de cette conversation et si ça peut intéresser certains et certaines qui sont sur Paris, ce samedi 27 avril se tiendra un colloque éducation autogestionnaire, coopérative et libertaire organisé à l’AERI à Montreuil, où il sera question de pratiques en pédagogie Freinet et institutionnelle et d’expériences signifiantes (LAP, lycée expérimental de St-Nazaire, l’école Vitruve, Bonaventure…). Organisé par le groupe Commune de Paris de la FA.
Les infos là : https://paris-luttes.info/colloque-education-18091
Et en direct sur Radio Libertaire 89.4

[..Graindorge]

Merci Nuelle. Je fais suivre
À propos du lycée expérimental de Saint Nazaire ( 35 ans) il existe des vidéos intéressantes sur YouTube

[Graindorge]

@ Nuelle j’aime beaucoup ton témoignage. Je pense aux enfants qu’on a pas à arracher du sommeil à 6h du matin. Tellement important le respect des corps, du nombre d’heures de sommeil qui diffère d’un corps à l’autre. De la liberté d’enseigner aux heures choisies etc… Les gamins qui décident, qui arrêtent lorsqu’ils sont fatigués ou juste souhaitent faire autre chose ou rien ou juste jouer, rêvasser, s’ennuyer même
Pour tout ça, on continue à dire que l’école n’est pas obligatoire et à soutenir les parents comme toi Nuelle qui continue à se battre et continueront s’il font le choix de la folie d’avoir des enfants dans une société violente oú les gouvernants les aiment si peu

[JeanMonnaie]

Graindorge, comment tu élèves tes enfants ?

[..Graindorge]

@JeanMonnaie: mes enfants, quand ils deviennent casse-pieds, je les menace de leur lire du JeanMonnaie: efficacité immédiate: on entend voler la mouche adoptée

[Delphine]

Graindorge, En dehors de l’école, certains parents surchargent leurs enfants d’activités extra-scolaires (sports, activités artistiques, ou autres), peut-être de peur qu’ils s’ennuient. Cela vole du temps de revasseries aux enfants aussi. Si, un jour, ils n’ont rien à faire, ils ne trouvent pas comment s’occuper par eux-mêmes.

[..Graindorge]

@ Delphine: ah ça j’ai bien connu les enfants de parents de classe moyenne et supérieure avec l’agenda rempli jusqu’à ras bord. J’en avais parlé dans ce forum et cité le jeune Edgar si ma mémoire est bonne, 10 ou 11 ans: un vendredi. Conversation en français Alors Edgar, que vas-tu faire ce week-end? Réponse: Vivre!!! Gloups

[Delphine]

Je n’avais pas spontanément pensé à la dimension sociale (classe moyenne et supérieure) mais, effectivement, les enfants issus de classes sociales plus populaires ont peut-être plus de liberté à ce niveau là (jouer à ce qu’ils veulent, avec ce qu’ils ont, sans avoir à respecter des horaires précis).

[PeggySlam]

Non non ne croyez pas ça. Je viens d’une famille de classe moyenne et pour qui l’école et les études c’est très important même si ça relâche un peu du côté de chez mon frère et ma soeur. mais sinon j’ai une famille à l’emploi du temps chargé. Qui oublie de vivre ainsi que pour leurs enfants. Je pense que cela touche toutes les classes sociales. C’est en ça que je me sens anarchiste. Malgré mon handicap je n’ai jamais voulu participer à tout ça. Et je garde ce que j’ai de plus précieux la conscience pour continuer à explorer le monde qui m’entoure mais à mon niveau et à mon rythme surtout

[Delphine]

En faisant la distinction entre classe moyenne / supérieure et classes sociales plus populaires, je voulais dire que les classes sociales privilégiées avaient davantage de moyens financiers pour proposer (voire imposer) à leurs enfants une multiplicité d’activités. Cet aspect financier se règle spontanément dans les milieux sociaux moins privilégiés où, de toute façon, les parents n’ont pas les moyens d’offrir à leurs enfants tel ou tel loisir. Ces enfants sont donc plus naturellement habitués à s’occuper par eux-mêmes et découvrir des choses sans encadrement, ce qui n’est d’ailleurs pas plus mal.

[Ema]

Delphine ce que tu dis là me renvoit à l’époque où, etudiante, je faisais du babysitting à l’année pour deux familles parisiennes relativement aisées, et passais mes mercredi et samedi à bringuebaler les gamins dans les transports d’une activité extra scolaire à l’autre, quand c’était pas de les cours de soutient au devoir et les leçons de dessin. Aucun enthousiasme de la part des petits, qui subissaient çà au moins autant que moi. Je me rappelle notamment d’une des gamines, 8 ans environ, qui ne demandait qu’à rester le nez dans son Harry Potter et faisait la gueule quand il fallait l’en extirper pour la leçon de dessin. Triste vie.

[Nuelle]

@Delphine
C’est un travers qu’on peut retrouver aussi au début chez les parents qui décident de ne pas scolarisent leurs enfants ou qui les déscolarisent. La peur de ne pas leur offrir suffisamment d’occupations et de stimulations les poussent parfois à trop charger les enfants de sorties et ateliers en tous genres alors que souvent ils n’ont besoin de que jouer, de se retrouver pour le plaisir… ce qui dans notre expérience nous a quelques fois causé des déconvenues, les copains étant parfois trop occupés pour qu’on puisse se voir sans autre but que d’être ensemble. Mes filles m’avaient de leur côté rapidement fait comprendre qu’elles voulaient surtout être tranquilles, libres, et ne pas courir toutes les sorties – sorties et ateliers où lorsque nous allions parfois, elles n’avaient justement qu’une envie, courir et s’amuser. D’ailleurs l’une d’elle, petite, en passant devant une école où les enfants étaient en récréation, s’était écriée en les voyant derrière les grilles « Mais ils ne peuvent pas s’échapper ? »
Heureusement dans ce cadre cela se régule souvent par la suite lorsque les parents lâchent prise sur leurs peurs, mais parfois ça prend du temps.

[Delphine]

Merci Nuelle pour ce témoignage et ces éclaircissements. Il y a également des parents qui sortent leurs enfants du système scolaire classique par peur des fréquentations qu’ils pourraient avoir et qui pourraient les faire basculer dans la délinquance. Ils adoptent un système scolaire à domicile un peu différent des parents qui descolarisent complètement leurs enfants. C’est une sorte d’association qui suit le programme officiel de l’éducation nationale, mais les enfants ne sont pas mélangés au tout-venant. En fait, ces parents ne rejettent pas le système scolaire classique en soi (la méthode d’enseignement), mais ils veulent surtout protéger leurs enfants d’éventuelles mauvaises fréquentations, en estimant que le système scolaire classique n’est pas en mesure de les protéger.

[J’aime Ma Voiture]

Ce mal touche aussi des enfants sans activités extra-scolaires. Les miens par exemple, qui de temps à autre me sortent des j’m’ennuie, je sais pas quoi faire, on fait rien, qu’est-ce qu’on fait aujourd’hui. Je pense que le nombre d’heures passées à l’école suffit déjà à leur faire perdre en partie leur capacité ou élan à « s’occuper par eux-mêmes ». C’est un autre sujet mais peut s’ajouter à ça l’attitude des parents obsédés par l’idée qu’il faut jouer avec son bébé. Ou par exemple de ma mère persuadée qu’un bébé, il faut lui parler continuellement. Une professionnelle de l’enfance m’a aussi expliqué une fois que quand on allaite, il faut regarder son bébé dans les yeux (comprendre : portable interdit pendant les tétées, bavardages avec les copines interdits pendant les tétées, visionnage d’un Hamaguchi ? interdit).
Les périodes de vacances permettent de remonter un peu la pente, mais ils restent fort imprégnés par le mode scolaire.

[Nuelle]

Merci @Graindorge 🙂

[Graindorge]

Accolade fraternelle Nuelle

[Schtroumpf Farceur]

Bonsoir,

Je vais terminer une première expérience en tant que professeur remplaçant la semaine prochaine.
Elle a duré un peu moins de deux mois. Je retranscrirai ici en détail comment, quand, pourquoi, avec du contexte.

[Papo2ooo]

avec plaisir SF.

[françois bégaudeau]

je m’associe

[Papo2ooo]

(pour la lecture de ton expérience)

[Schtroumpf Farceur]

Bonsoir,

Message informatif: la période en question dure finalement un peu plus longtemps, jusqu’aux prochaines vacances scolaires. C’est pourquoi, je n’ai encore rien écrit.

[Schtroumpf Farceur]

Bonsoir,

Finalement, je ne vais pas faire un long laïus qui ne servirait à rien.
J’ai aimé cette parenthèse, vraiment beaucoup et pour plein de raisons que je ne détaillerai pas car elles sont finalement assez banales.

Je me contenterai de dire que ça restera pour moi une parenthèse.
Si demain, l’état décide par miracle de multiplier par deux le salaire d’un prof, je signe directement. En attendant, le rapport énergie/euro n’est pas du tout favorable. Et la « passion » n’est pas une monnaie acceptée pour payer le loyer.

[Claire N]

« je ne détaillerai pas car elles sont finalement assez banales »
Justement c’est bien ca

[SHB]

Concernant la critique de l’école je serais moi encore plus radical que Bégaudeau qui, je trouves, notamment dans le live chez PDH, épargne un peu trop la FAC à mon goût.

[françois bégaudeau]

La FAC dont il ne dit à peu près rien, ce qui est tout à fait providentiel pour lui faire dire ce qu’on veut.

[Arnaud]

Il s’est contenté de dire que la fac était un tout autre sujet dès lors que les étudiants choisissaient leurs études, s’appuyant sur une lecture fine de l’œuvre de Pierre Bourdieu qui a démontre qui a demontré l’importance du libre-arbitre en la matière.

[Tristan]

Oui. Une expérience grandeur nature le confirme : le retour en classe après le confinement, en mai 2020. Pendant quelques semaines, le choix était laissé aux familles de laisser les enfants à la maison ou de les envoyer à l’école (va de soi que ce « choix » était amplement délimité par les propriétés sociales des familles, leur emploi, la taille de leur logement ..). Les enseignants autour de moi étaient effrayés par cette situation : s’il n’y a plus la contrainte, l’obligation, qu’est-ce qui va amener les enfants à l’école ? Ils et elles n’avaient pas de mots assez durs contre cette « école à la carte » – même, surtout, les meilleures, celzéceux qui passent toute leur énergie pour les gosses.

[françois bégaudeau]

Il a dit très furtivement que le présence à la fac était un peu moins subie, vu qu’il était possible de l’éviter, contrairement au secondaire qui est imposé. Dans cette incise, il n’y avait en tout cas aucunement matière, sauf malhonnteteté ou mauvaiseté – ça va de paire-, à le prendre en flagrant délit de contradiction avec le déterminisme bourdieusien.
En somme Arnaud aurait pu s’abstenir.

[Arnaud]

C’était par mauvaiseté. Je suis mauvais les lundis.

[SHB]

Bah justement c’est bien ce que je dis je notes que la FAC n’est pas intervenue dans votre débat ce qui dit quelque chose sur votre image d’une FAC quand même un peu différente du lycée et du collège selon vous alors que je pourrais tout a fait démontrer qu’en fin de compte on a affaire a la même chose.

[françois bégaudeau]

Si Arnaud n’a rien d’autre à faire de son lundi, il pourra profitablement aller lire Ma cruauté, où le monde universitaire est décrit dans le détail, et non en trois mots oraux.

[Arnaud]

Déjà lu et plutôt déçu. On attend toujours le grand roman réaliste qui prendrait pour objet l’université française. C’est esquissé dans Ma cruauté, parfois intéressant (la position de maître de conf, la redaction d’un article à la va-vite…) mais de façon peu documentée, m’avait-il semblé. Évidemment le travail préalable de documentation n’est peut-être pas compatible avec ton rythme de publication.
Au passage le choix du forum plutôt que de Twitter, mine sans fond pour le moraliste du 21e s. n’était pas pertinent.

[Arnaud]

Et là me revient que le texte était bourré d’italiques. Moi je n’ai rien contre, on en trouve même chez Flaubert. Mais c’est pas toi qui nous expliquait dans l’antimanuelque c’était vraiment prendre le lecteur pour un con ?

[françois bégaudeau]

1 Ma cruauté ne prétendait pas du tout être un roman sur l’université française. Si tu l’as lu avec cette attente en tête, évidement ça ne pouvait que décevoir. Son centre est un rire – ça ne t’a pas échappé.
2 Le « forum », création romanesque, valait évidemment synthèse de toute forme de réseau.
3 Sur le recours aux italiques, je m’en suis expliqué dans le long échange en ligne ici sur le roman. Je maintiens que son usage d’intensificateur est a-littéraire. Je dis aussi que l’usage que j’en fais dans Ma cruauté pose autant de problèmes qu’il en résout. (mais dire qu’il en y a en a trop dans le livre relève de la plaisanterie)
Par ailleurs ce qui était dit dans l’antimanuel sur les italiques relevait d’autre chose que « ça prend les lecteurs pour des cons », mais le diagnostic à la hache semble ton mode.
Tout cela n’enlevant rien à l’inanité de ta remarque Bourdieu

[Arnaud]

1. Oui mais comme tu m’y renvoyais au sujet de l’université, j’ai rebondi là-dessus. Déception liée aux attente peut-être. Si tu en as l’envie un jour, inscris-toi en psycho à P8 et en agreg lettre classique à P4, fonds-toi dans la masse, observe et prends des notes pendant un an puis lance-toi dans l’écriture dans grand livre réaliste.
2. Dommage. Les particularités du fonctionnement de twitter n’ont pu être saisies.
3. Dans mon souvenir c’était ce que tu disais. L’auteur indique typographiquement là où il y a résonance, là où c’est de l’indirect libre, de peur que le lecteur ne le repère pas de lui même. Oui je résume. Je constate que tu as changé, et pourquoi pas.
S’agissant de ma remarque sur Bourdieu, ce n’était évidemment pas sérieux. je note donc que tu es le seul autorisé à plaisanter sur ce forum.

[françois bégaudeau]

Oui bien sur le seul autorisé à plaisanter ici.
Incidemment j’aimerais bien que tu m’expliques la blague en question. Ironie, oui, on a vu. Ironie pour souligner une supposée aberration théorique de ma part. Qui n’en était pas une.

1 Je n’ai aucune intention d’écrire un grand livre réaliste sur la fac, milieu qui m’intéresse peu. Désolé, mais l’immersion ce ne sera pas pour moi.
2 je n’avais aucune intention de disséquer Twitter, que d’ailleurs je ne connais pas. Mais si c’est ce que tu cherches, je pense que 4500 articles et 56 essais font ce travail. Ecrits par des usagers de Twitter.
Tu veux des romans à sujet, ils te tendent les bras.
3 Sur les italiques, si le sujet t’intéresse -ce dont je doute-, je regrette de te dire que non, je n’ai pas foncièrement changé. Je n’utilise toujours pas les italiques d’intensification, qui font peser les mots, là où la littérature consiste justement à peser les mots. Avec ces italiques là il y a donc surpoids.
Reste les italiques de mise à distance : par les italiques l’énonciateur se met à distance du mot qu’il prononce. J’ai longtemps résisté à cet usage, usant de mille procédés d’évitement, avant de me rendre compte que ces évitements alourdissaient la phrase. Entre la fluidité et ma réticence, j’ai arbitré en faveur de la première. A partir de Notre joie. Mais on ne trouvera pas d’italiques dans L’amour, ni dans le prochain roman. Ce qui te rassurera – je te sens très inquiet.

[Ostros]

François, quand sort ton prochain roman stp ?

[Arnaud]

« Incidemment j’aimerais bien que tu m’expliques la blague en question »
Non car je sens que tu vas me donner un cours d’humour. N’étant pas sensible au comique de répétition, ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus chez toi.
« Sur les italiques, si le sujet t’intéresse -ce dont je doute »
Comme souvent, je remarque qu’avant de bien vouloir donner une réponse circonstanciée et convaincante il te faut témoigner d’un certain mépris pour ton interlocuteur. Spontanément on s’attendrait à plus de sérénité de la part d’un écrivain reconnu confronté à quelques critiques d’anonymes sur son travail. Mettons ça sur le compte de la lassitude de toujours devoir répéter les mêmes choses aux nouveaux arrivants. Dois-je dorénavant préciser que je considère Notre joie et L’amour comme deux chef-d’œuvres préalablement à toute critique ?

[JeanMonnaie]

Arnaud, je trouve tes questions pertinentes et, même si le ton de François est un peu sec, ses réponses sont également valables. Pour ce qui aurait pu le contrarier ce matin, j’émettrai l’hypothèse suivante : l’utilisation du terme « grand livre réaliste » qui pourrait laisser supposer qu’il écrit des petits livres irréalistes. De même, l’expression « le travail préalable de documentation n’est peut-être pas compatible avec ton rythme de publication » semble indiquer que son rythme ne lui permet pas de prendre le temps nécessaire pour se documenter et, implicitement, de soigner son livre. Je comprends parfaitement ce que tu veux dire et la légitimité de tes interrogations, mais elles peuvent être interprétées de bien d’autres manières.
Et en effet la pertinence passe assez rapidement pour de l’effronterie dans ce forum.

[Arnaud]

Coupable d’avoircédé au plaisir de la polémique pour « pas compatible avec ton rythme ». Pour « grand livre réaliste », je ne faisais pas allusion en creux à ses livres. Plaide la bonne foi.

[Arnaud]

C’est d’ailleurs une critique que je ferais plutôt à JDL. Arrête de nous sortir un bouquin de 125p par an, avec 5 inspirations géniales et 15 conneries dedans, fais un peu plus de foncier.

[françois bégaudeau]

A ces circonlocutions et contournements métalinguistiques on reconnait infalliblement la position de celui que l’examen du fond met dans l’embarras
J’en reste donc au constat que par ta « blague » tu voulais signifier que mon incise de deux mots sur la fac en deux heures de débat était un grave manquement à mes hypothèses déterministes. Ce qu’elle n’était pas

[Arnaud]

Ma blague devait être comprise dans le contexte de l’interpellation absurde de SHB. Elle n’a pas été comprise, j’en prends acte. Soit dit en passant, le déterminisme n’est pas une hypothèse.

[françois bégaudeau]

je le note dans mon cahier : « le déterminisme n’est pas une hypothèse ». Je tacherai de le relire une fois par jour.

[Arnaud]

Exemple d’hypothèse : l’égalité des intelligence posée par Rancière dans Le maître ignorant. Le déterminisme est le principe même de la science. On attend toujours la théorie de l’effet sans cause.

[Christophe M]

En passant, et même si ma cruauté n’est pas un roman réaliste sur la fac, un ami prof de droit à la fac, de droite, m’a dit que le milieu universitaire, où les batailles d’ego font rage, y était très justement restitué.

[Arnaud]

Twitter et le milieu de la fac seraient d’excellents terrains sur lesquels le moraliste Bégaudeau ferait des ravages. Dommage que ça ne l’intéresse pas.

[Tristan]

Moraliste ? Mouais. Je dirais : sémiologue.

[Arnaud]

Il est précis sur la description des affects, je dirais donc moraliste.

[Tristan]

Ceci dit, pourquoi pas, on dit bien que Saint Simon est un moraliste. Moraliste au sens de description des moeurs, et pas de prescription morale, donc. D’accord, moraliste. Non ? (j’aurais pu réfléchir un peu avant de dire « mouais »)

[Arnaud]

Oui, moraliste au sens 17e.

[Arnaud]

Un peu confus théoriquement, influencé par FN, Foucault et Rancière, François est un spinoziste à l’état pratique.

[Arnaud]

« influencé par FN, Foucault et Rancière »
J’ai d’ailleurs remarqué qu’en cas de désaccord il nous demande de définir les termes tout en se référant à des auteurs qui se fichent royalement des définitions.

[Tristan]

(arrêtez avec les initiales, je passe des heures à chercher, après)
FN ? Ce sont les initiales que mon copain boucher avait le déplaisir de trouver sur les carcasses qui lui étaient destinées, à l’abattoir – c’étaient les initiales de son père. Dois-je en conclure que Bégaudeau a été marqué par la pensée, orale et discrète, de Fernand Nebout ?

[SHB]

Je sais très bien que tu es très critique de l’Université mais tu ne peux pas constamment nous renvoyer a tes livres pour justifier des omissions orales le fait est que vous n’en avez même pas parlé 5min sur 2h

[françois bégaudeau]

Je ne justifie pas des omissions orales, je note juste que je n’ai rien dit sur la fac. Ce n’est pas une omission, c’est que ce n’était pas le sujet du soir.
Je ne renvoyais à Ma cruauté que dans la mesure où ce rien-dire était interprété comme un dire favorable à la fac.

[SHB]

Le sujet était l’école, a ce que je saches l’université c’est l’école, je notes donc que vous n’en avez pas parlé et selon moi ça fait partie du sujet surtout que Dany et Wissam et toi qui étaient présents ce soir là sont allés a l’université donc vous connaissez le sujet vous auriez pu en parler c’est tout

[SHB]

Par exemple, si tu es un étudiant qui penche plus vers l’histoire ou la philo, la FAC n’est PAS une option si tu souhaites avoir un emploi

[SHB]

On pourrait aussi parler de l’injonction a faire pâte blanche auprès des professeurs même méprisés pour espérer être pris en master (qui est obligatoire pour avoir un emploi qui permet de pas cracher dans les matières citées plus haut)

[SHB]

Cravacher****

[SHB]

Je suis au Québec actuellement et je pourrais prendre l’exemple de la grande violence qu’à subie mon pote qui dois travailler 20 heures en même temps que l’université lorsque celui-ci n’a pas eu de stage à raison de 0,50 de « côte Z » (système de notation au Québec)

[SHB]

Le vrai désaccord entre nous c’est que non seulement je ne pense pas que la FAC soit mieux car on choisirais un peu mais je pense qu’elle est encore pire que le lycée ou le collège car elle donne l’illusion de la liberté avec tout un tas de non dit, de reniement de soi, d’injonction au conformisme, tout cela produit une mutation des corps en l’espace de 3-4 ans et on sort de l’université complètement déglingué, plus du tout radical, mou, médiocre, désempuissanté, réduit a simple reciteur fou de textes

[françois bégaudeau]

Tu argumentes contre une position que je ne tiens pas.
En somme tu parles tout seul
Comme souvent ici.

[SHB]

Tu as littéralement dit chez pdh que l’université au moins on choisi d’y aller sous entendu on a le choix.
.
Ton propos est a relativisé pour toutes les raisons que j’évoque plus haut.

[SHB]

Écoute je te fais le crédit que peut être je t’ai mal compris alors d’accord, dans ce cas, selon toi, est-ce que l’université fait partie intégrante du problème de l’école, si oui, pourquoi ne pas en avoir parlé ce soir là?

[françois bégaudeau]

Tu as gagné, tu es le plus fort, tu es un argumenteur hors pair.

[SHB]

Bon bah on aura jamais de réponse

[JeanMonnaie]

Doit-il traiter de l’école primaire, du collège, du lycée et enfin de l’université à chaque fois pour que tu estimes qu’il n’y ait pas d’omissions ? Tu n’es pas obligé de traiter tous les angles à chaque fois.

[SHB]

Venant de toi c’est rigolo

[Auteur]

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