- Ce sujet contient 143 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 7 mois.
-
Messages
-
-
J’ai travaillé la nuit à expurger cet entretien des commentaires que l’adversaire de Bégaudeau y avait insérés. Il s’est mis à deux contre un mais deux fois lui-même, avec le recul. Déloyal !
La fin pose tout de même une question intéressante. Comment se dépatouiller entre l’analyse détermino-marxiste et la « fable nécessaire » (qui devait préexister à la philosophie libérale) du choix ?
-
Merci ! j’ai commencé à regarder la vidéo d’origine hier mais je n’ai pas pu aller au bout tant les commentaires sont pénibles (voir lunaires). En tout cas, il a l’air de l’avoir sacrément mauvaise !
-
Merci Cyril de ce travail que nul ne t’a demandé, mais avant même de commenter ou pas, Bascar a surtout tronqué une bonne moitié du débat, et notamment les moments où je me foutais de sa gueule, et où il s’énervait que j’aie mis les rieurs de mon côté
Le meilleur service à me rendre eut donc été de ne pas du tout publier ici ce non-document.Si la question du choix comme fable nécessaire t’intéresse, ce n’est surement pas dans ce genre de circonstances très particulières que tu trouveras matière à la régler.
J’ai quelques boussoles fermes sur la question mais je ne saurais les exposer qu’en dix lignes
C’est à dire que du coup il s’agirait de lignes. Ecrites.-
Nul me l’a demandé, certes, j’ai effectué ce travail en toute autonomie, d’abord pour moi, j’ai visionné ma propre vidéo, et pour d’autres qui me ressemblent (pas pour toi). Je ne juge pas qu’elle te desserve, sûrement moins que l’originale. Qu’en pensent les autres ?
Je crois sentir un petit réflexe conservateur de vouloir garder le contrôle de ton image médiatique. Tu es devenu l’instrument d’une lutte d’hégémonie, tu ne t’appartiens plus tout à fait.
Mais si tu me demandes solennellement de la supprimer, je le ferai, à contrecœur.-
« Je crois sentir un petit réflexe conservateur de vouloir garder le contrôle de ton image médiatique »
J’imagine que c’est une blague
Comme tu sais – comme tu sais mieux que moi- beaucoup de vidéos circulent que j’assume d’avoir faites en sachant très bien que je ne controlerais en rien leur circulation. Comme conservateur-controleur on a vu plus zélé.
Je ne parlais en l’occurrence que de l’intéret de publier ICI ce morceau de débat tronqué avec le pitre qu’on m’a stupidement mis dans les pattes ce soir là, dans ce havre zemmourien. Je suggérais que tout le temps que tu as passé à supprimer les commentaires de Bascar, tu aurais pu aussi bien le passer à lire un bon livre, et par exemple, soyons fous, les pages « Choix » de Boniments.-
Entre Gramsci et Robert Walser je me suis accordé une petite pause.
Pardon mais la suite de Boniments attendra, je passe déjà suffisamment de temps à t’écouter. Mais je vais lire Choix.-
« Pardon mais la suite de Boniments attendra, je passe déjà suffisamment de temps à t’écouter. »
J’imagine que c’est une blague aussi.-
Dois-je comprendre que l’écrit est supérieur à l’oral ? Ou que la lecture de Boniments devrait être prioritaire sur toute autre lecture ?
Surtout qu’on retrouve pleins d’éléments de Boniments dans tes interventions ce qui rend la lecture moins indispensable.
Pardon pour toute mon ingratitude. Au moins, je lis les auteurs que tu conseilles. Et souvent avec passion.-
L’écrit supérieur à l’oral? Comment se pourrait-ce? Comment une page réfléchie et repassée 8 fois pourrait être supérieure à une phrase lachée dans le cours échauffé d’un débat inepte avec un blaireau dans un club de zemmourien?
Effectivement l’existence même d’un livre nommé Boniments apparait désormais futile, puisque des conférences et débats pourvoient largement à diffuser son message -car bien sur seul m’importe de diffuser un message.
D’où il s’infère deux résolutions : tu continues à ne pas me lire, et moi je cesse d’écrire
Les deux résolutions se soutenant l’une l’autre.Pour info, j’évalue à 98, 7 % la part du livre Boniments dont il n’est jamais question en conférence.
-
Ce n’est pas parce que je te demande si tu voulais signifier que l’écrit est supérieur à l’oral que je pense le contraire.
Mais tes interventions orales sont nourries par tes écrits alors pas de frontière si nette.
Je n’ai jamais parlé de message à faire passer, je me serais senti bien bête, mais d’éléments.
Ensuite, je te lis, j’ai lu Cruauté, comment s’occuper un dimanche d’élection, Jésus, les bourgeois et nous. Pardon de te froisser mais il y a d’autres choses que je préfère lire et même si l’écriture est supérieure à l’oral, peut-être que je cède à une facilité, à un plaisir en passant du temps à t’écouter, il y la voix et ses intonations, le corps et ses mouvements. J’ai bien le droit de m’accorder cela.-
Tu as tous les droits.
Tu me ferais juste plaisir en cessant de dire n’importe quoi.
Cette semaine, il y a eu cette histoire ridicule de « conservateur ». Puis cette question lunaire sur la préférence oral-écrit. Puis cette hypothèse absurde que les prestations orales dispenseraient presque des livres. C’est vraiment méconnaitre ce que ce c’est qu’un texte. Et là encore il y a ceci : » tes interventions orales sont nourries par tes écrits ». Ceci est inexact. Ce n’est pas comme ça que ça se passe. Je pourrais t’expliquer comment ça se passe mais ça ne va pas t’intéresser.
Contrairement à ce que tu dis, il y a une frontière nette entre écrit et oral. Ce sont deux sports totalement différents. Deux modes de productions qualitativement différents.
Je le redis : j’ai souvent mille choses à redire à des choses que j’ai pu dire ; j’ai rarement des choses à redire à ce que j’ai écrit.
Si ma pensée t’intéresse, c’est donc essentiellement dans les livres qu’elle se trouve.
Si ma pensée sur l’individu t’intéresse, elle ne se trouve dans deux phrases orales, mais dans dix pages écrites.
Mais il semble qu’en fait elle ne t’intéresse pas.Pour info 2 : Jesus les bourgeois et nous n’est pas un livre, mais une transcription d’entretiens.
Pour info 3 : Cruauté s’appelle en fait Ma cruauté. Mais on va pas chipoter.-
Tu devais être sacrément exigeant comme prof ! Rien ne doit dépasser. À force de m’entendre dire que je dis n’importe quoi, je vais avoir peur de m’exprimer. Heureusement que j’ai une petite tendance à l’impertinence. Je vais lire 3000 livres pour apprendre à ne pas dire n’importe quoi et je reviens !
Cette histoire de conservateur qui t’as tant bouleversé était une supposition. J’ai cru entrevoir l’esquisse d’un réflexe conservateur. Loin de moi l’envie de te nuire. Et zéro certitude !
Sur l’oral-écrit, il me semble bien que tu conçois à l’écrit, par exemple dans Boniments, de petites fictions qu’on retrouve à l’oral.
J’imagine qu’il doit y avoir une dialectique oral-écrit, en ce qui me concerne, dans une discussion je peux recourir à certains arguments que j’ai élaborés auparavant dans des notes, et développer dans des notes des arguments ayant surgis spontanément lors d’une discussion.
J’ai du mal à voir une différence qualitative entre l’écrit et l’oral, je ne vois qu’une différence quantitative de temps.
Je joue du piano dans un groupe de jazz, l’improvisation que je comparerais à une discussion, est pleins d’éléments travaillés au préalable, dans un moment qui s’apparenterait à de la composition.
Pourquoi vouloir nuancer la différence oral écrit serait de ma part une démarche absolument idiote et ridicule ? -
pardon pour l’orthographe, je ne me suis pas relu.
-
Je ne fais aucun souci pour ta capacité à t’exprimer sans peur. Sans peur du n’importe quoi, dans lequel tu persistes allègrement.
« Cette histoire de conservateur qui t’as tant bouleversé ». Objecter à incrimination c’est être « tant bouleversé »? La précision ne t’étouffe pas. Tu m’avais déjà fait le coup d’hystériser la position de ton objecteur. Au lieu, bien sur, de répondre à cette objection. Ainsi, conservateur était il le mot adéquat? Etait il hors de propos comme je le dis? On ne saura jamais. Et le mot reste.
« Sur l’oral-écrit, il me semble bien que tu conçois à l’écrit, par exemple dans Boniments, de petites fictions qu’on retrouve à l’oral. ». Inversion totale du réel. S’il y bien quelque chose qui n’est pas soluble dans l’oral, ce sont les élaborations fictionnelles et plus généralement narratives d’un livre.
Ce qui est encore moins soluble c’est le style, mais ça je vois que ça ne t’intéresse en rien.
« J’ai du mal à voir une différence qualitative entre l’écrit et l’oral, je ne vois qu’une différence quantitative de temps. » Je vois bien que tu as du mal. Et tu as surtout du mal à avoir un début de considération et de réflexion quant à la conviction, issue d’un écrivain qui ipso facto s’y connait un peu en écrit, qu’il y a différence qualitative.
Si tu ne t’en rends pas compte c’est que tu n’es pas littéraire et tout s’explique.
Et je crois qu’il est inutile que je redise qu’en passant outre l’écrit tu perds 90%de subtilité. Tu t’en foutras« Pourquoi vouloir nuancer la différence oral écrit serait de ma part une démarche absolument idiote et ridicule ? » Ai-je dit que c’était idiot et ridicule? Ai je écrit ces mots? Je crois que décidément tu as un problème avec la précision. C’est sans doute ce qui te rend l’écrit, temple de la précision, superflu.
-
L’élitisme intellectuel, c’est pas un truc de bourgeois ?
Plus sérieusement, je serais curieux d’une démonstration qu’on peut faire passer à l’écrit des messages qu’on ne peut faire passer à l’oral.
Il y a clairement des différences majeures, notamment dans la temporalité des processus comme le relevait Cyril, mais je ne vois rien qui empêche totalement de faire passer les mêmes messages par ces médias.
Après, clairement la différence d’efficience entre les 2 fait qu’il est bien plus pratique de passer par l’écrit quand on veut transmettre des idées complexes au plus grand nombre. Le complexe à l’oral c’est possible, mais ça requiert généralement des conversations longues entre interlocuteurs, pas des discours face à un public passif.Je dis ça bien conscient que ça se concentre sur le fond des propos, et que ça n’aborde pas le style. C’est vrai que je te découvre par l’axe politique où le fond est important, et que j’ignore tout de ta carrière dans la fiction.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Est-ce qu’il est prévu de sortir une version complète ?
-
-
en tout cas y a quelque chose d’irréductiblement hilarant dans le spectacle qu’offre ce monsieur. J’ai bien ri
-
C’est vraiment un gros connard ce psychothérapeute,quelle leçon de calme et de patience du côté de François,ce genre de gars me donne envie de sortir un flingue,chapeau François!
-
-
Allez zou, Tony: à la formation en compétences psycho-sociales qui démarre à 14h 👉
-
Si on veut voir le débat brut, c’est sur quelle chaîne ?
-
Merci Cyril de m’avoir fait découvrir le fils caché de Dupont-Moretti et Mimie Mathy.
-
Ah non Leo Landru. Pas le physique. On attaque jamais le physique. Suis tombée dessus (sur la vidéo) hier soir. Tous ces livres derrière! A mon humble avis, ça réussi pas à lui donner l’air intelligent. J’ai repéré Girard, et surtout un sur la psychopathie. Et j’apprends ici qu’il est psychothérapute! Qui sait? C’est peut-être un psychopathe qui a décidé de se soigner tout seul?
J’ai pas pu tenir 5mn tellement c’était….
Il a intitulé sa vidéo: François Bégaudeau- Lascar: Histoire d’un naufrage.
Effectivement.
LE SIEN.-
« On a dit pas le physique, uniquement le logos. »
-
Ah oui c’est vrai!
-
-
Mais sinon oui c’est dégueulasse pour Mimie Mathy, elle ne mérite pas ça. À moins qu’elle ne soit libertarienne. En tous cas c’est mon droit naturel de me moquer de la doublure cascades de Passe-partout dans Fort Boyard – ma liberté.
-
Eh oh c’est quoi ça, contre les petits, ça commence à bien faire là
Je suis petite, solidarité avec les petits, sauf les libertariens, et capitalistes.
Pfffff 🤣🤣🤣-
Y’en a des biens, je dis pas ! J’en connais pas mais il paraît !
-
J’ai subi des humiliations et remarques qui n’étaient pas de l’humour par rapport à ma taille, que maintenant mon arme c’est l’humour.
Et je sais bien que toi, c’était aussi de l’humour.
😀😂 -
mon dentiste est juif et de petite taille, il est pas mal
-
OK mais est-ce qu’il est doux, ne te fait pas trop mal et soigne bien tes dents?
-
Je n’y vais pas vraiment pour ça en vrai 🤗
-
Ah bon ? Et pourquoi alors ? 😀😉😂😂
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Cyril. Bon. Le mec est réellement insupportable.
Les mots magiques sont posés : liberté, choix, propriété, et puis allez soyons libertariens : droit naturel allons donc.
Sur la forme, c’est dégueulasse, d’abord la capture formelle du débat, les conditions, l’environnement global avec des mecs debout derrière les gens qui parlent dans un coin d’appartement, on dirait un traquenard facho par des bourges.
Ensuite on assiste au blog de vitupérations de l’oncle Fétide qui insulte Bégaudeau, le cul posé sur son fauteuil en osier. Et même en ayant tronqué et monté le merdier, il ne parvient pas à tourner le truc à son avantage. Dans le débat il créé plusieurs fois des gênes en essayant de faire des traits d’esprits, utilise des références péraves, en gros il se ridiculise. Puis il fait le match retour dans le confort de son bureau en insultant François copieusement, voire très copieusement, en toute méconnaissance (feinte ?) de son œuvre. La vidéo s’adresse aux fans de Bascar qui doivent trouver amusant d’imaginer l’inconnu Bégaudeau en mal de reconnaissance – Bascar connaît François « par ses vidéos », on en est là. Il essaie d’infantiliser, il parle d’enfant intérieur et de maman intérieure. En gros il se venge avec son lexique ésotérique.
Sur le fond, c’est une perte du temps. Bascar défend la « liberté » : on a le choix entre travailler chez Amazon ou se prostituer, dans le texte. Ça revient beaucoup chez les libertariens, cette affaire de prostitution, il y a une fixation. C’est à peu près tout. On peut donc choisir entre bosser dans les usines des libertariens ou leur vendre notre cul. C’est le droit naturel, c’est donc la liberté, c’est comme ça.-
Ce gars est un escroc,un parasite qui,pour payer son foie gras,se fait de l’oseille en facturant des séances d’hypnose à des bourgeois paumés.
-
On sent qu’il a une profonde connexion à la fois avec son néo-cortex lymbique et avec la monétisation des vidéos YouTube.
-
-
-
Est-ce qu’il serait possible d’avoir le contexte de cette scène étrange ? Le cadre et les hôtes m’inspirent des nobles qui se seraient payé un combat intellectuel entre roturiers (je ne connais pas Bascar mais il a tellement l’air de vouloir en être que je le trouve incongru dans le décor) pour se divertir.
-
Je désespérais que cette question fût posée
Va voir la page web du Club de l’alliance, tu comprendras.
Quant à savoir ce que je foutais là, on connait la réponse. La curiosité. La diabolique.-
« PROGRÈS
Libertés individuelles
TRANSMISSION
Esprit français »
Leur programme ressemble au sommaire d’un Boniments.-
Les CV des membres du bureau du club de l’Alliance ne sont pas fous, je m’attendais à des parcours de grandes écoles comme pour la bande de Simon Wauquiez.
Pour le coup je m’interroge sur leurs intentions respectives en organisant ce genre de RDV: développer le carnet d’adresses et les relations prestigieuses pour les premiers et se divertir pour les seconds?
-
-
-
Je connais pas spécialement Bascar mais je suis son travail depuis quelques années, et… ouais, je suis d’accord, c’est pas du tout son environnement habituel 😀 J’ai été un peu surpris de le voir ainsi associé, alors que je l’ai vu bosser sur des sujets connotés de l’autre bord. Genre écovillage progressiste, sur la question de l’agisme, des trucs comme ça. Mais bon, je pense que tu as raison, et la précision de François vient confirmer ça encore plus, ce Club de l’Alliance cherchait un combat de boxe intellectuel devant lequel se gausser.
-
-
Les commentaires sous la vidéo… Vous avez vu les commentaires sous la video ?
-
Je suis allé jeter un coup d’oeil(la vidéo de cyril fait 1h,l’autre que j’ai pas vu fait 2 heures,c’est bien malhonnête comme procédé),ces gens sont malades,c’est d’une connerie ces commentaires,ils sont sous hypnose,se réveilleront-t-ils?
-
Afin d’élargir un peu la question, est-ce que quelqu’un connait un libertarien encore en vie qu’il faudrait lire ? J’ai un peu de mal avec cette école de pensée dont il est devenu chic de se réclamer : tous les libertariens (américains) autoproclamés que j’ai croisés, dès qu’on parle de problèmes concrets, ont des points de vue parfaitement alignés avec ceux du parti républicain. A une coqueterie près en général (ouverture des frontières pour l’un, avortement pour l’autre…), qu’ils brandissent comme preuve ultime que, non, ils ne sont pas du tout de simples conservateurs.
-
En BD Chester Brown ( voir la section BD du forum)
Ruwen Ogien ( désolée par contre, il est décédé)-
Merci pour Chester Brown, ce que vous en disiez dans la section BD faisait effectivement envie.
Ogien est libertarien ? Je le classais plus classiquement comme libertaire.-
Je croyais que c’était la même chose en fait; tu me dirais quelle sont les différences? Je débute
-
-
-
-
-
Non, j’ai déjà payé une fois cet individu en subissant les 20 publicités qui interrompent sa vidéo, je ne rajouterai pas une vue en allant lire des commentaires relevant probablement de l’ordurier. Mais au final, je regrette presque d’avoir commenté ici, c’est déjà donner trop d’importance.
-
Eh oui. « Les gens et les choses n’ont que l’importance qu’on leur donne » Et il n’en a pas
-
-
-
Salut à tous !
Je suis un viewer « régulier » de Bascar, et je suis un peu resté sur ma faim quant au contenu du débat, qui a au final uniquement eu lieu sur la forme.
Je tiens à préciser que j’ai pas une approche partisane du truc, je suis pas « camp bascar » qui vient m’opposer au « camp bégaudeau », c’est vraiment par curiosité intellectuelle perso.Est-ce que ça intéresserait des gens, à priori ?
Pour référence, je me placerai en « libertarien de gauche », certainement pas défenseur du status quo. Perso, j’ai un mode de vie collectiviste, mais je ne pense pas qu’il serait bon de l’imposer et de le faire régir par d’autres que le ou les collectifs pertinents, d’où mon attachement pour le droit « naturel », la propriété, etc. J’ai aussi une grande sensibilité à la justice, qu’on devrait hisser au dessus du gouvernement et rendre indépendante. Parlant du gouvernement, évidemment mon idéal se passe de lui, l’état serait décentralisé, mais ça n’est qu’un idéal. Il ne s’agit pas d’enlever tout cadre d’un coup et laisser couler, mais bien de co-construire des formes d’organisations qui nous permettent naturellement de nous en passer, de le rendre obsolète.Voilà pour mon petit pitch… Il me semble que par ici, la propriété c’est pas votre truc, par exemple ? Qu’il y aurait chez vous l’idée d’imposer un certain fonctionnement à tous, un qui sorte du cadre du droit naturel ? C’est sur ce genre d’idées que j’aimerais discuter.
Merci pour votre attention !
-
Bonjour,
Peux-tu me dire qui est Bascar, s’il te plait?
Avant même de penser, parler et de lire ‘ camp de truc ‘ je me marre encore d’avoir tout d’abord, en lisant vite fai le titre de ce topic, pensé à Mat Bastard (i 💜 Ronchin) c’est dire ☺️-
Euh, drôle de question… A part ce qui a été dit lors de sa présentation dans la vidéo, j’en sais foutre rien à vrai dire 😀 Il parle le moins possible de lui même et ça n’est pas le sujet de sa chaîne, il parle de concepts et d’outils. Je sais pas trop quoi te répondre, du coup. Je peux te dire que son travail a été très mal représenté lors de ce « débat », à la limite.
-
C’est parce que tu écrivais .. Je suis un viewer “régulier” de Bascar … que je me’suis permise de te poser cette drôle de question, comme tu l’as qualifiée.
De mon côté, du coup, en tapant sur mon moteur de recherche ce laconique Bascar, j’ai vu, en doublon sur la page 1 des liens conséquents à ma commande de recherche, sa vidéo, son laïus, son contenu numéro 6, titré: ’ surdoué, réhumaniser son extra-terrestre. ’
Le pied que c’est de ne pas être surdoué.-
D’accord. Oui cette question paraît « drôle » quand tu connais son travail, où il ne parle pas vraiment de lui.
J’ai fait la recherche dont tu parles, et… dis donc, t’es pas super douée avec google, en tout cas 😀 Pardon pour la taquinerie, mais ce contenu n’est pas proposé par Bascar, c’est apparemment une de ses interventions sur une autre chaîne. Je connaissais pas, mais c’est intéressant. Pendant que tu prends ton pieds à ne pas être surdouée, certains le sont et en souffrent, plutôt cool que certains s’attaquent au sujet, du coup 🙂Le travail de Bascar, sur sa chaîne, c’est vraiment spécialisé autours de ce qu’il appelle hypnomachie. C’est comme la tauromachie, sauf qu’au lieu de mettre à mort un animal pour distraire des touristes, on apprend à esquiver les tentatives « d’hypnose » en tout genre, les différentes injonctions (sociale, familiale, culturelle etc). Pour ça il aide à développer un sens pour les reconnaître, des pistes pour s’en détacher, ce genre de trucs. Les sujets traités ne sont que des prétextes à montrer les mécanismes en jeu dans différents contextes, mais les mécanismes eux même restent généralement les mêmes. Autrement dit, les sujets traités importent peu, et il ne s’agit certainement pas de prendre parti sur chacun d’eux.
Je sais pas si c’est très clair, c’est assez complexe, en vrai, j’ai mis du temps à comprendre où il voulait en venir. Mais je dirais que c’est pas un travail idéologique dans le sens « gauche/droite », en tout cas, il « tape » sur tous les côtés.
-
-
-
-
Il n’y a pas de « Camp Bégaudeau ». Entre membres du Politburo, nous préférons le terme goulag moins connoté.
-
Da.
-
On est d’accord alors, puisque j’ai utilisé ce terme, entre guillemets, pour signaler ce qui n’était PAS ma démarche en venant ici 🙂 Il doit bien exister un certain alignement idéologique qui vous rassemble ici, mais je ne fais pas l’erreur de vous considérer comme un groupe homogène pour autant.
-
-
Bonjour Philippe, te lisant j’ai plutôt l’impression que tu es un libéral qu’un libertarien, notamment au regard de tes références au droit naturel (expression assez connotée et chérie par les conservateurs libéraux) et à la propriété. Ce n’est évidemment pas une insulte. Je ne connais pas bien les positions des libertariens mais une partie de la gauche – que je ne saurais qualifier avec exactitude – promeut surtout la propriété collective des moyens de production, ce qui ne vaut pas annulation pure et simple de la propriété privée. De même, il est souvent fait une distinction entre la propriété d’usage – qui ne fait pas de difficultés- et la propriété lucractive – qui elle, doit être limitée voire abolie. La propriété lucractive serait l’appartement/maison que tu n’occupes pas mais dont tu tires des revenus, à la différence de la propriété d’usage.
-
Je ne comprend pas comment on peut promouvoir la collectivisation des moyens de production tout en voulant conserver,pour le reste,la propriété privée,cela voudrait dire que l’on conserve aussi une inégalité entre les propriétaires et les autres?
-
Je ne crois pas que Lordon et Friot promeuvent par exemple une société où il serait interdit de vendre quoi que ce soit à qui que ce soit. Si je vends quelque chose que j’ai créée ou que plusieurs ont créée à autrui, je ne vois pas pourquoi autrui ne pourrait en être considéré comme le propriétaire de ladite chose tant que celui-ci ne spécule pas dessus mais s’en sert.
-
Par propriété privée je n’entendais pas le sandwich acheté à la boulangerie ou le smartphone acheté en grande surface,je parle de propriété foncière ou immobilière.
-
Il faudrait voir au cas par cas, parles-tu de la propriété de ton logement et éventuellement d’un lopin de terre ? De la propriété d’une résidence secondaire ? De tout un immeuble ? D’un château avec tout un domaine ?
Le Diplo, A bas la propriété privée ! (2003)
-
-
-
-
Ah. J’ai envie de dire bah merde, je me retrouve plus dans libertarien que libéral 😀
Ma compréhension du truc, c’est que le libéralisme c’est une doctrine économique, là où libertarien, c’est une conception du droit, à savoir la séparation entre droit « naturel » (qui est très mal nommé parce qu’il n’a rien de naturel au sens moderne) et droit positif, qui correspond en gros aux législations arbitraires qui nous servent à faire société. Bascar et François ont trouvé un point d’accord, sur la fin, la nécessité de créer un récit « fictif » pour mieux vivre ensemble, et la concrétisation de ça correspond pour moi au droit positif. Mais, celui-ci ne devrait pas empiéter sur le droit naturel, car il est d’une nature différente, « universelle », démontrable.
Le droit naturel, c’est 3 trucs. L’intégrité des personnes (physique et mentale), la propriété privée, et le libre échange de biens et de services.
Donc par exemple, pour reprendre un travers de nos sociétés actuelles et un raccourci souvent fait sur l’idéologie libertarienne, l’expropriation, c’est pas conforme à ce droit. Propriété mal acquise n’est pas propriété, tout simplement. Ceux qui brandissent le drapeau de la liberté pour défendre les nombreux vols qui ont pu avoir lieu dans l’histoire de l’humanité sont des escrocs, qu’on soit d’accord. Pareil pour le « libre échange » qui va cacher ses déchets et ses crimes à l’autre bout de la planète, c’est pas parce que certains abusent des termes pour continuer à profiter de la situation que cette association devient valide. Si crime il y a, justice doit être rendue, l’idéologie est claire sur ce sujet.Du coup, ça se rapproche de cette partie de la gauche que tu décris, à une nuance près. C’est pas LA propriété d’un collectif de tous les moyens de production, c’est des collectifs qui possèdent des moyens de production. Ca revient pas ne pas ériger le collectif au dessus de l’individu, donc c’est techniquement individualiste, mais ça ne veut pas dire que la forme concrète que ça prendrait serait une société hyper-individualiste. La tendance des humains à former des collectifs est bien plus naturelle que le droit dont je parlais, et c’est normal, c’est mécaniquement plus puissant, en plus de pouvoir être agréable quand c’est bien fait. Mais parmi les règles à instaurer, de s’assurer que jamais un collectif quel qu’il soit puisse contrevenir aux droits naturels d’un individu innocent est primordial pour une société juste.
-
Je te répondrai plus longuement après mais je précise déjà que le libéralisme est autant une doctrine économique que juridique, juridico-politique. Je vois mal d’ailleurs comment une doctrine économique pourrait ne pas être juridique. La déclaration des droits l’Homme et du citoyen de 89 sacralise la propriété et sert ainsi de fondement à la protection et au développement du capitalisme. Plus récemment, la mise en avant et la surprotection de la concurrence libre et non faussée par le droit de l’Union européenne permet aussi d’enraciner le (néo)-libéralisme économique.
Par ailleurs, quand tu écris ça « Mais, celui-ci ne devrait pas empiéter sur le droit naturel, car il est d’une nature différente, “universelle”, démontrable. Le droit naturel, c’est 3 trucs. L’intégrité des personnes (physique et mentale), la propriété privée, et le libre échange de biens et de services. », tu reprends assez exactement le mantra des libéraux anglo-saxons type Edmund Burke et même Hayek, cette sainte trinité permettant de considérablement limiter l’intervention de l’Etat ou de tout autre organe collectif dans le champ économique.-
Oui je suis loin d’avoir une connaissance parfaite de tout ça, mais tu disais ne pas bien connaitre les positions libertarienne, j’ai essayé de t’en faire un résumé. Forcément que ça va passer par le droit naturel, c’est le fondement du truc 🙂 Après, faut bien comprendre que c’est que des mots, malheureusement connotés, mais nécessaire pour transmettre rapidement des idées aussi complexes. Pour ça que je me sers de ce langage, mais à titre perso, la réflexion qui m’y a amenée était plus autours de la notion de société de consentement. Par cet axe, l’équivalent des droits naturels serait de dire quelque chose du genre « vous êtes libres de faire ce que vous voulez du moment que chaque personne impliquée par les conséquences directes et indirectes de votre activité y consentent ».
Mais voilà, si je parle de société de consentement, bah, c’est pas un concept répandu, faut le définir à chaque fois, etc. La notion de droit naturel décrit quelque chose d’assez similaire, mais d’une manière plus communément admise. Mais j’y suis pas du tout attaché en tant que concept, au fond.Du coup, excuse moi si ce langage résonne avec des gens que tu n’apprécies pas 😀 Je connais pas les références que tu cites, mais je sais qu’il y a des sacrés arnaques qu’on passe sous couvert de libéralisation. l’UE est un bon exemple, « libre marche de l’énergie obligatoire », ouais ouais, et EDF qui se retrouve obligé de revendre à perte à des organismes non producteurs qui eux se font un blé monstre. C’est littéralement l’état qui se mêle du marché pour en favoriser certains acteurs, c’est une grosse arnaque en soit, mais en plus de faire passer ça pour de la concurrence libre. C’est un contre-sens complet, et au contraire un bon argument pour ne pas laisser les états de mêler de ce genre d’affaire.
-
-
-
-
-
Bienvenue « chez nous » (je crois que tu confonds cet espace avec une secte)
« Chez nous » , l’idée qui prime n’est pas « d’imposer un certain fonctionnement à tous », mais de faire en sorte que se fissure (au moins) un ordre social où certains imposent un certain fonctionnement marchand à tous.
Pour la suite, c’est ouvert.-
Merci pour ton accueil !
Je ne vous confonds pas avec une secte, le « chez vous » etc c’est juste une forme d’abus de langage pour gagner du temps d’écriture. Pas de souci de ce côté, je ferai attention à être plus précis si ça devient nécessaire.
« l’idée qui prime n’est pas “d’imposer un certain fonctionnement à tous”, mais de faire en sorte que se fissure (au moins) un ordre social où certains imposent un certain fonctionnement marchand à tous. »
Ok, on part d’un constat similaire alors, c’est cool d’avoir des bases sur lesquelles on est d’accord. C’est sans doute sur les moyens à mettre en oeuvre et sur l’analyse des causes de cette situation, que le désaccord va commencer à émerger. Mais ouais, « l’idéal libertarien » ne défend certainement pas le status quo, ça c’est important de l’entendre.
Pour essayer de résumer votre position, pour ce qui est des causes, ça viendrait surtout du capitalisme/libéralisme économique ? Qu’en est-il de la « société de consommation », par exemple, à savoir l’injonction culturelle à posséder toujours plus ? Ou même le matérialisme basique, surtout quand celui-ci finit par exclure toute forme de spiritualité ? Pour moi, c’est vraiment l’association de ces éléments et d’autres qui donnent la situation dégueulasse dans laquelle on se trouve. Si on interdisait par exemple les pubs qui usent de manipulation et autres mesures du genre, je suis pas convaincu qu’il soit nécessaire de revenir en plus sur le capitalisme pour arriver à une société moins cinglée. Dit autrement, je pense que d’autres configuration de la société pourrait régler les nombreux problèmes qu’elle rencontre aujourd’hui, tout en continuant de respecter le « droit naturel », et qu’il serait dangereux de chercher à institutionnaliser des entraves à ce dernier.Pour ce qui est des solutions, c’est là où vous voudriez « abolir » certaines formes de propriété, par exemple ? Qu’au fond, vous êtes ok avec le concept à une échelle individuelle « raisonnable », mais qu’il faudrait un mécanisme d’expropriation pour ce qui sort du cadre du raisonnable (beaucoup de propriétés à destination locative, grosses entreprises, etc) ? C’est en tout cas comme ça que je comprend votre position, hésitez pas à rectifier. En attendant, oui, j’ai du mal avec cette position, parce qu’elle implique d’avoir un mécanisme qui définirait la limite à partir de laquelle on légalise le vol. Ca me semble être un outil extrêmement dangereux, surtout si on voulait l’implémenter dans notre système actuel, avec l’ED à 2 doigts du pouvoir. Enfin bref, j’imagine que vous avez considéré tout ça et que de fait votre position ne correspond pas tout à fait à ma caricature, j’attends donc votre éclairage sur ce sujet.
Pour ce qui est des propriétés mal acquises, là dessus, aucun débat à avoir. Si ça a été volé, ça n’est pas une propriété légitime, l’idéologie libertarienne est tout à fait raccord à ce niveau. Que l’appareil judiciaire actuel n’arrive pas à suivre à l’échelle mondiale face aux grands groupes toujours plus puissants et leur collusion avec les états, c’est un constat partagé. C’est pour ça qu’on parle de capitalisme de connivence pour décrire la situation actuelle, et qu’on se défend du rapprochement entre libertarien et défenseur du status quo.
Là où ça clash, c’est qu’on à l’impression que vous voudriez donner plus de pouvoir aux gouvernements – notamment ce « curseur » de légalisation du vol – alors qu’on pense que c’est justement le pouvoir qui lui est laissé qui permet cette connivence problématique.Tiens, un exemple très concret de nos jours, les retraites. Si ça existait comme mutuelle vraiment indépendante de l’état, avec pour seule fonction de gérer le système de retraite, beh il n’y aurait simplement pas l’opportunité pour l’enfumage qu’on se prend en ce moment sur ce sujet. C’est parce que ça a été intégré à la fonction du gouvernement, et qu’il gère ça comme un comptable sans se soucier de l’aspect humain, qu’on peut avoir des macron qui, en prétendant vouloir équilibrer le budget (mais bon ça arrose les copains derrière, je pense qu’on est d’accord là dessus), peuvent ôter 2 ans de vie aux citoyens. C’est une évidence, mais si il n’avait pas ce pouvoir, il ne pourrait pas en abuser.
Donc voilà, pour moi c’est ça, « l’idéal libertarien » qui veut faire fi des états. C’est quelque part de vouloir limiter au possible l’asymétrie des pouvoirs dans le système que l’on utilise pour faire société, pour limiter les opportunités même d’abuser de ces pouvoirs. C’est pas « chacun pour sa gueule », c’est une multitudes de collectifs de gestion de sujets différents, qui limite au maximum l’idée d’un collectif suprême auquel les individus seraient soumis.
Voilà voilà… J’ai bien conscience de répondre à une vision très approximative de vos positions, n’y voyez pas de malice, c’était juste un mal nécessaire si je voulais lancer la conversation.
-
Ce que j’aimerais savoir car je ne connais strictement rien sur les libertariens c’est pourquoi il y aurait un droit naturel à être propriétaire?J’ai entendu dans la vidéo qu’une étude scientifique sur les chiens validerait ce droit naturel mais j’avoue ne pas avoir compris pourquoi ce qui vaudrait pour un chien vaudrait aussi pour nous autres?
-
Parce que ça leur convient bien.
Il y a aussi les fourmis, des ouvrières, des soldats, c’est très bien tout ça. Mais il y a une reine, pas de roi, ça c’est assez chiant, les mecs libertariens vont quand même pas s’enticher d’une société où faut lécher les pattes velues d’une reine, alors les fourmis et leur organisation naturelle si efficace : à la niche.
Et puis il y a les animaux complètement dégénérés. Les orques, les éléphants, les hyènes. Organisés en matriarchie, vraiment n’importe quoi ! Heureusement que nous les humains on vaut bien mieux, on ne s’inspire pas des animaux (enfin… euh… que dis-je… pas trop vite quand même, sauf pour les chiens et le droit naturel de propriété, ouf). -
Le problème de ce concept, c’est qu’il est très mal nommé 😀 Il n’a rien de naturel dans le sens = phénomène naturel, ce sont bien des produits de la raison humaine comme l’est le penchant « non naturel » du droit. Donc vaut mieux carrément oublier le terme, et comprendre que l’idée, c’est que si on veut créer une société juste, il faut par définition une justice et des principes à lui faire respecter. Dans ces principes, on distingue 2 catégories, l’une qui dépend de son époque (genre des lois sur les smartphone auraient pas servi à grand chose il y a 200 ans), et l’autre non. Cette dernière est très restreinte, comptant 3 principes, et c’est celle qu’on appelle droit naturel. L’autre, c’est le droit positif.
Les 3 principes sont le droit à l’intégrité de sa personne, à la propriété privée, et au libre échange. Ils dépendant pas de l’époque parce qu’ils ont un caractère instinctif/logique. J’espère que je n’ai pas à expliquer pour l’intégrité des personnes 😀
Pour la propriété, pour reprendre à la base, c’est simplement protéger le fruit du travail des gens. Si je prend un bout de terrain qui n’appartient à personne, que je cultive et fait pousser ma bouffe, une société juste devrait m’accorder le droit de profiter du résultat de mon travail. Je connais pas l’étude sur les chiens, mais j’imagine que le lien se fait dans cette zone, le côté « instinctivement territorial ». Après c’est plus complexe pour les humains, on nuance différents types de propriété et là commencent les désaccords dont j’aimerais parler ici, mais pour ce qu’on appelle au moins la propriété d’usage, la notion est instinctivement acceptée si on y réfléchit 2 minutes.-
Merci pour ces explications, très intéressant.
-
Tu confonds instinctif/logique et idéologique — et je comprends pas trop pourquoi… ?
-
Enfin si, parce que idéologique, c’est un gros mot, c’est partisan, alors que Sujet de la Nature Éternelle des Choses dont le libéralisme serait la pure expression, c’est juste être humain.
-
Mh, non, je ne confonds pas, tout ce dont on parle ici est effectivement idéologique et ça n’est pas un gros mot, je suis bien d’accord. Quand je dis que le droit naturel est un produit de la raison humaine, c’est bien de ça dont il s’agit, d’insister sur sa nature idéologique.
Toutes les idéologies ne se valent pas, par contre, et c’est là que l’instinct/logique rentre en jeu. Je mélange instinct et logique ici parce que je n’ai pas de mot juste. Il ne s’agit pas vraiment de logique mathématique, ça a à voir avec l’affect puisqu’il s’agit de justice et donc du sentiment d’injustice, mais y a quand même une forme de logique réplicable, donc ouais… Je sais pas trop, si t’as un meilleur mot je prends !-
Je trouve que c’est une fausse dichotomie parce que, justement, il n’y a pas de meilleur mot.
-
Pas de meilleur mot que lequel, logique ou instinct ?
-
-
-
-
-
-
– A propos de la propriété, il n’est pas question de trancher entre propriété raisonnable et non-raisonnable Alors en effet il serait impossible de s’entendre sur ce qui serait raisonnable ou non. La distinction entre propriété d’usage et propriété des moyens de production me semble suffisamment précise et objective.
– « Si ça a été volé, ça n’est pas une propriété légitime ». D’un point de vue marxiste traditionnel, la plus-value est « volée » au travailleur. Le régime capitaliste serait donc entièrement frappé d’illégitimité. De plus, l’accumulation primitive du capital, assurant les capacités d’investissement des capitalistes, se fait par de l’expropriation, de l’esclavage, du vol…
– Sur ta proposition de mutualisation de la caisse des retraites, tu devrais lire et écouter Bernard Friot. La sécurité sociale, telle qu’ont tenté de la bâtir les communistes à l’après-guerre, devait être autonome vis-à-vis de l’État et être gérée par les travailleurs eux-mêmes, autonomie relative puisqu’il me semble que c’est à l’État de garantir la « levée » des cotisations.-
Sur la différence propriété d’usage/des moyens de production, c’est si précis que ça ?
Si je possède une maison que j’habite, que je créé un atelier d’artisanat quelconque dans mon garage, et que j’en vend le produit, est-ce qu’il devient légitime de me prendre mon garage ? Si le truc grossit et que j’achète des locaux dédiés avec du meilleur matériel, est-ce que c’est là que ça devient légitime de m’en dérober ?
Perso ça me semble pas si évident. A la limite, je trouve l’autre distinction mentionnée dans ce fil plus facile à établir, entre propriété d’usage et propriété purement lucrative, mais c’est pas pour autant que je la trouverai juste à systématiser. Pour poursuivre mon exemple précédent, c’est comme si on acceptait que l’artisan possède son moyen de production jusqu’au jour où il ne peut plus travailler. Autrement dit, qu’on attende ta prise de retraite avant de te prendre ce sur quoi tu as travaillé. C’est pas l’idée que je me fait d’une société juste, perso.Sur les propriétés légitimes, marrant que tu reviennes au vol, esclavage etc, je pensais avoir été clair là dessus, c’est pas légitime. Ceux qui brandissent des idéaux libertarien pour défendre cet état de fait sont des escrocs. Sur ça, pas de débat à avoir.
La plus value volée, c’est plus intéressant, ça. Je peux pas m’empêcher de me dire que l’état participe à ce vol, on a pas exactement le choix que de payer ses impôts. Mécaniquement, c’est un prélèvement sur le flux de création de richesse du travailleur, de la même manière que ce qui en est prélevé pour engraisser le capital. Après, est-ce que la solution est de rogner sur la propriété, je suis pas sûr. Le travailleur est « libre » de travailler dans un endroit où la valeur qu’il participe à créer est mieux répartie, bien plus qu’il n’est libre de se soustraire à l’impôt. Je suis conscient que c’est une liberté limitée par les choix disponibles, qui sont parfois très restreints, mais bon… c’est à nous de proposer mieux, dans ce cas. Il y a à ma connaissance de plus en plus de coopératives, de tiers lieux, c’est je pense ces directions qui devraient être creusées, et qui permettront d’offrir de plus en plus d’opportunités pour un travail dont la valeur est plus justement répartie, le tout sans rogner sur les libertés individuelles de qui que ce soit.Pour le retraite, il me semblait bien, oui, c’est pour ça que j’y ai pensé. Mais apparemment, cette indépendance n’a pas été bien préservée, sans quoi on en serait pas là aujourd’hui. Mais oui, c’est des concepts de ce genre qu’on devrait multiplier, et éviter les positions de pouvoir général sur l’ensemble, ça éviterait les guignols qu’on se tape de nos jours et qui desservent nos intérêts en nous crachant à la gueule…
-
-
Philippe, j’ai le sentiment peut-être erroné que vous vous situez sur le terrain de l’idéalisme. D’un capitalisme juste (opposé à un capitalisme injuste « de connivence ») qui pourrait émerger de la suppression des États, nonobstant les siècles d’accumulation de capital via l’esclavage et les guerres.
Dans le concret, votre idéal ne peut exister. On ne peut pas prétendre que l’histoire commence aujourd’hui avec une égalité parfaite entre individus puis le mérite du travail. On est bien obligés d’admettre que de vieilles familles possèdent de vastes patrimoines et de larges fortunes héritées, lesquelles sont defendues par des état complaisants. Que les tours d’immeubles sont déjà construites, les usines toujours en service, les bagnoles toujours sur la route, Monsanto toujours en train d’empoisonner, Leclerc toujours en train de déglinguer le marché de l’alimentation. Il y a un capital monumental à l’œuvre que de belles idées ne parviendront pas à équilibrer, probablement pas non plus à renverser vous me direz. Par quel tour de force ou de magie pourrait-on rendre justice sans passer par une réappropriation des richesses ? Prenons des exemples concrets, que fait-on de L’Oréal, Ford, Renault, Siemens ? Quelle morale d’esclave pourrait bien me pousser à défendre ces propriétaires ? Ou mon propriétaire qui gagne de l’argent sur mon dos en remboursant chaque mois auprès de sa banque, grâce au loyer que je lui verse, le prêt qu’il a pu souscrire parce que lui riche donc digne de confiance et moi pas ?
Quant aux mécanismes d’expropriation, soyons clairs : ce n’est pas demain la veille. Vous pouvez dormir tranquille, Elon Musk et Bernard Arnault ne risquent rien. Car ils sont protégés, entre autres, par les États. De fait, avant même de penser à tout mécanisme d’expropriation, étatique ou autre, faut-il penser à nos possibilités d’action dans l’immédiat. Je ne peux pas reprendre à Total ce que Total vole mais je peux aider à bloquer une raffinerie, je peux me passer de bagnole (parce que je vis en ville – de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins), je peux tenter une vie sans Total (et me souhaiter un bon courage), protester durant mon temps libre contre les 160 milliards d’euros versés gracieusement par l’Etat aux entreprises françaises. En dépit de mes convictions – et non de mes idéaux – je ne peux que m’aligner sur le réel et faire des choix effectifs.
J’ai cru comprendre que vous étiez néanmoins impliqué dans une organisation concrète de votre projet de société, c’est quelque chose qui me semble intéressant. Existe-t-il des villages libertariens comme il existe des coopératives de type Longo Maï ? Un témoignage direct me surprendrait.-
Tu caricatures mon propos, là. Et moi aussi, au passage. J’ai aucune sympathie pour Musk ou la mode de luxe, ça me fait outrageusement chier de vivre dans une société où c’est ça les « vainqueurs ». Et c’est marrant que tu dises juste après qu’ils sont tranquilles parce que protégés par les états. Sans rire, c’est bien pour ça qu’on remet en doute les pouvoirs laissés à ces mêmes états, et qu’on se méfie de chercher à leur en lâcher plus !
Enfin bref. Oui, ce dont je parle ici tient de l’idéalisme. La concrétisation de cet idéal est un sujet infiniment plus complexe et technique, mais c’est un autre sujet. Pour l’un c’est se demander où est-ce qu’on veut aller en tant que société, et pour l’autre c’est se demander comment on s’y rend. Je pense que les 2 discussions ont leur mérite, et je suis d’accord pour dire que vu la situation actuelle, y aurait un sacré boulot pour se rapprocher de l’idéal.
Juste par curiosité, tu fonctionnes différemment ? Tu ne t’intéresses à aucun idéal, uniquement des solutions concrètes à appliquer dès maintenant ?
En tout cas je te rejoins sur les solutions applicables aujourd’hui à notre échelle. C’est pas grand chose… Mais je pratique, en plus de réfléchir aux idéaux 😛 Jamais eu de caisse, je consomme très peu et de manière « raisonnée », je manifeste… Je préfère largement les colibris et Gandhi aux Musk et Arnault !Pour ta dernière question, euuuh, je crois voir d’où tu viens, mais non, c’est pas ce que je voulais dire dans l’autre message. Quand j’étais sur facebook, je suivais pas mal d’écovillages pour m’informer sur ce sujet, et j’ai effectivement vu Bascar s’investir sur le sujet, mais je n’ai pas personnellement participé à une quelconque organisation, et rien de tout ça ne se revendiquait libertarien. Mais techniquement, une coopérative, c’est compatible avec « l’idéal libertarien », justement. La mutualisation n’est ni interdite, ni mal vue, simplement, elle doit se faire par libre association et non être imposée. Plus de coopératives, moins d’états 😛
-
Gandhi, je ne connais pas bien aussi je ne dis rien.
Les colibris en revanche, je n’achète pas. C’est soit la lutte des classes, soit la lutte des classes, voilà l’idéal inatteignable s’il en faut un, la lutte perpétuelle, et les actions effectives concrètes impliquent la propagande, la grève et le blocage jusqu’à réappropriation des moyens de production : chercher sans cesse à inverser le rapport de force et parvenir à supprimer le mode de production capitaliste, hérité du féodalisme, pour une société tout simplement juste. Inutile de cultiver son potager si le reste du monde est en feu. Mais nous sommes bien mal partis. C’est pourquoi je ne suis pas très fort en idéalisme.-
Ca ressemble à quoi, du coup, une société « tout simplement juste » ? C’est tout le souci, c’est loin d’être simple et évident, ce sujet. La lutte des classes, c’est un moyen, qui effectivement devra sans doute servir pour dégager les guignols actuels, mais ça ne peut être une fin. Enfin, je n’y vois rien de séduisant en tant qu’idéal, en tout cas.
Je partage ton sentiment, sur la fin. Non seulement on est mal parti, mais j’ai l’impression qu’on recule depuis une petite décennie, c’est pas très encourageant…
-
Tout simplement juste : ni classes, ni État, propriété collective. En quatre mots : abolition des inégalités sociales. En un seul : émancipation.
-
Ni classe ni état, aucune problème avec ça.
Abolition des inégalités sociales, je crois pas que ça puisse être atteint… Mais oui, je suis d’accord qu’on gagnerait à les réduire, et que des efforts dans ce sens valent le coup. Mais si tu penses que c’est un objectif atteignable de les établir complètement, je veux bien que tu développes ce passage.
La propriété collective, c’est vaste, ça implique quoi précisément ? Tout appartient à tout le monde ? Comment on gère ça ? C’est imposé, ou le résultat d’associations libres ? Tout type de propriété, donc on ne pourrait même plus posséder son habitation d’usage, ou tu fais la distinction ? Si tu la fais, où est-ce que tu places le curseur qui légitime l’expropriation ?-
Honnêtement je n’ai pas les outils ni le temps pour répondre en un seul commentaire. Je ne peux que vous renvoyer à la lecture de Paul Lafargue dont de nombreux textes figurent en ligne. On y apprendra entre autres choses que la propriété collective précède la propriété privée : quand un terrain avait servi à l’un, il pouvait ensuite servir à un autre sans chicane. La force et la contrainte sont venus des propriétaires. Je vous renverrais aussi à Marx mais ce serait un peu malhonnête, n’ayant moi-même lu en entier que le Manifeste du Parti Communiste, et étant toujours en cours de lecture du Capital uniquement à des fins performatives car le vocabulaire est trop compliqué pour moi. Mais bon je tente, hein.
-
Ok pour tes conseils de lecture, en attendant, ça laisse pas grand chose pour discuter 😀
Sur cette histoire de propriété collective/privée, alors, de quelle période parle-tu ? Là comme ça ça m’inspire l’état « primitif » des sociétés humaines, quand elle existaient sous forme de tribus, mais ça ne colle pas avec l’idée d’une propriété collective unique, donc ça doit pas être ça. Tu saurais m’éclairer davantage ? -
Voici de quoi offrir un beau cadeau à quiconque aime l’histoire :
-
Intéressant comme titre. Je peux facilement imaginer que ça s’est beaucoup réglé dans la violence, ce qui selon ce que je « défends » ici n’est pas un mode d’acquisition légitime.
Mais bon, pour dépasser 2 minutes le débat sur la propriété, ma manière de penser à l’histoire des modèles de société, c’est de voir ça comme une lutte pour la survie. Non pas un darwinisme littéral ou social, mais sociétal. Que, de la même manière que les êtres doivent maintenir un certain équilibre physiologique pour prolonger leur vie, les modèles de société doivent maintenir un certain équilibre social pour perdurer. Et, que de la même manière que certaines espèces spécifiques et pas d’autres survivent dans un environnement donné, c’est certains modèles et pas d’autres qui perdureront dans un contexte géographique et historique donné. Et ça peut sembler paradoxal, mais je pense qu’un modèle proche de l’idéal libertarien finirait bien par aboutir à un grand retour des propriétés collectives, en tant qu’entités séparées et indépendantes, n’ayant qu’en commun le respect du fameux droit naturel. C’est en tout cas sincèrement ce que je pense et souhaite. Par contre, des modèles qui voudrait hisser une notion de collectif au dessus du droit naturel, je trouve que ça ouvre des portes dangereuses, mécaniquement, et que des gens mal intentionnés finissent toujours, avec plus ou moins de temps, à s’emparer du délire.
-
-
Bonjour, mon interrogation concerne le libre échange des biens et des services
Je ne comprends pas très bien en quoi c’est indispensable, tu en fait une condition de subsistance pour l’individu ? On fait quoi de ceux qui n’ont pas « assez « à échanger ?-
Bonjour,
Je ne crois pas avoir utilisé le mot indispensable, et je ne dirais pas que c’est une condition de subsistance… Sans certitude sur ce dernier point, je n’y ai pas réfléchi plus que ça.
Vous faites peut-être référence au fait que le droit au libre échange fasse partie des 3 droits naturels, qu’il serait nécessaire de respecter pour fonder une société juste ?
Pour comprendre ça, il suffit de repartir du droit à la propriété, et de continuer à dérouler l’illustration qu’on choisira pour soutenir le raisonnement.
Pour la propriété, le raisonnement basique est : si j’investis mon énergie dans un environnement qui n’appartient à personne, mettons pour y mettre mon potager, une société juste devrait protéger mon droit à jouir du fruit de ce travail.
Le terrain et la production deviendrait donc ma propriété. Il serait en effet injuste que quiconque puisse profiter de mes efforts sans que j’y consente.
A partir du moment où je suis propriétaire d’une production quelconque, je peux en disposer comme je veux, y compris l’échanger contre autre chose auprès de quelqu’un d’autre. Et si cet échange ne concerne que ces 2 personnes consentantes, de quel droit un parti extérieur aurait son mot à y redire ?Voilà, c’est très basique, mais c’est l’idée, telle que je la comprends. Ca ne dit pas grand chose sur la subsistance de l’individu.
Quant à quoi faire de ceux qui n’ont pas assez, beh, il existe une multitudes de solutions. Charité, mutualisation de moyens servant à créer une couverture sociale… Ca peut prendre bien des formes, mais parmi celles-ci, toutes ne sont pas compatibles avec l’idéologie libertarienne. Le vol, notamment, n’en fait pas partie. Donc « imposer une solidarité », ce qui est un non sens, est vu comme une forme de vol. Mais ça n’empêche pas que des mécanismes équivalents existent, sous forme volontaire.
Est-ce que c’est plus clair ?
-
Merci pour ta réponse
Mais je ne suis pas certaine d’avoir compris
Si je « déroule « j’aboutis au système actuel
Tu penses que le capitalisme à coup de sécateur législatif peut rester à l’état de Bonzai? -
Dans ton déroulement qui aboutit au système actuel, tu n’y ajouterais pas d’autres éléments ? Je suis curieux de lire ton raisonnement, en tout cas.
Quant à ta question, mh… Je me méfie de créer des sécateurs législatifs, si ça revient à donner plus de pouvoir à des états, gros bof, l’histoire montre que ça marche moyen, peu importe les contextes idéologiques dans lesquels ça se place. Pour caricaturer, dans un contexte libéral ça donne la merde actuelle dans laquelle on est, dans un contexte communiste ça donne le stalinisme (que j’espère personne ici ne défend). Aucune des réalités n’était fidèle à son idéal, c’est à chaque fois des histoires de dérives du pouvoir.
En ça, comme je le comprends, le délire libertarien n’est pas en soit un modèle, mais une limite à ne pas franchir, celle du droit naturel, et qui éviterait de créer des pouvoirs qui peuvent tant dériver.Du coup, la question de limiter l’appât du gain dans une société capitaliste (c’était bien ta question ?) est carrément valide, mais elle dépasse le cadre de l’idéologie que je viens « défendre » ici. Une réponse puriste pourrait être « je ne sais pas, mais je sais que ça ne doit pas dépasser telle frontière pour rester une société juste ».
Après, je suis pas un puriste, et la question m’intéresse, donc… Je pense qu’il y a une grosse part culturelle à notre triste situation. Tu prends les plus grosses richesses, chacune correspond à une forme d’excès de notre société de consommation. Amazon, c’est le « tout partout immédiatement », Arnault le grand luxe, Musk, le transhumanisme technologique à la sauce geek…
Et autant, j’entends les situations comme celle de l’amie de François, qu’on peut ne pas avoir le choix que de travailler pour eux, mais ce qu’ils vendent, par contre, on peut tout à fait s’en passer. Rien de ce qu’ils offrent n’est nécessaire. Et pourtant, des hordes de gens conditionnés à être des gentils petits robots consommateurs continuent de leur filer un paquet monstre de pognon. Sans compter les éventuels copinages avec les états en place, je sais que Musk est très friand de financements publics, par exemple.
Du coup, essayant de voir ça dans l’ensemble, j’ai du mal à me dire que la bonne solution serait d’avoir un sécateur législatif qui chercherait à limiter quelque chose comme la propriété. Je ne suis pas sûr que ça soit la meilleur cible. Légiférer pour interdire les tentatives de manipulation qui participent à faire de nos pairs des consommateurs décérébrés, ça me semblerait beaucoup plus intéressant. On protège leur intégrité mentale (se rapprochant donc d’autant des principes libertariens), et ça devrait avoir un effet indirect mais significatif sur ce qu’ils consomment, et donc qui récupère les sous.
Donc voilà, y a une part de ma réponse qui est de pointer du doigt les valeurs de nos sociétés. Je me dis que peu importe le système qui organise une telle culture, il finira par imploser.
Y a une autre part qui est sur le pouvoir laissé aux états, là dessus il y aurait un sacré coup de sécateur à mettre, législatif ou non. Non pas que l’intention soit mauvaise – la démocratie c’est une jolie idée même si un peu creuse – mais dans les faits, dans la concrétisation de l’idée, c’est laisser un pouvoir énorme à nos élus, et forcément ça dérive.
Je pense que toute position de pouvoir institutionnalisée finira par dériver et être abusée. C’est un peu la loi de murphy des institutions. Et que notre travail ne devrait donc pas être de trouver de nouvelles jolies idées pour justifier l’existence de ces pouvoirs, mais plutôt de chercher des modes d’organisations qui réduisent au possible leur existence.
Un exemple serait la sociocratie. Ou la stigmergie, comme les fourmis dont parle un autre commentaire ici. C’est compatible avec le droit naturel, tout ça, ce dernier n’est pas une prescription d’un modèle spécifique, c’est juste une limite à pas franchir. -
Et bien, comme tu ne m’a pas précisé si les personnes vivaient de leur revenu issue de la valeur de leur échange j’ai pas vraiment vu la différence avec le capitalisme bébé
Me suis dit qu’il grandit comme on l’as vu
Pour ce qui est de la démocratie on est peut-être pas en accord, et pour ce qui est de considérer les appétits de consommation comme LE problème
Je trouve qu’il y a inversion -
Le système actuel est fondé sur pas mal de vols et d’expropriation, sur de la propagande/manipulation, sur une justice saignée jusqu’à être peu efficace… Beaucoup d’aspect qui ne sont pas compatibles avec ce que je décris. A noter que le DN ne prétend pas suffire comme règles d’un système, c’est juste une condition à respecter.
Pour la suite, j’entends vos impressions sur mes propos, mais vous n’en expliquez pas les raisons, ni n’essayez d’exposer vos propres opinions… Ca laisse assez peu de matériel pour poursuivre la discussion, ce que je regrette. Je peux continuer à juste parler de ce que je pense, mais c’est un poil masturbatoire, j’espérais en venant ici pouvoir échanger.
Enfin bref.
Non, les appétits de consommation ne sont pas LE problème. Mais c’en est un. Notez que je parle de société de consommation aussi, pas des appétits des individus. J’intègre dans cette notion le fait que ces appétits individuels ne sont pas le fait de ces individus, il y a manipulation.
Donc, ça n’est pas LE problème, mais c’est un exemple d’action concrète qui aurait un impact que je suppose positif (écologiquement et socialement), et qui n’est pas contraire au droit naturel. Il y en a certainement d’autres.
L’état de la justice est aussi un problème que je trouve important. Peu importe le système que l’on prétend mettre en place, sans appareil judiciaire efficace, point de justice.
Je prétend pas du tout être exhaustif sur ce point, je signalais juste d’autres pistes que rogner sur le droit de propriété. -
Bonjour, je t’ai semblé peut-être laconiques mais comme tu aborde beaucoup de sujets je ne voyais pas Biogen par où commencer
Tu semble t’eteresser au droit ; est ce que les mouvements qui visent à donner un statut juridique aux arbres , cours d’eaux te parlent ? -
Faudrait voir dans le détail de ce qu’ils proposent.
En terme d’affect, ça correspond à ma sensibilité écolo, mais quand il s’agit d’écrire des lois, les détails font toute la différence.
Il serait par exemple pas très pertinent d’essayer d’inventer une législation qui considérerait les arbres comme des individus, mais réfléchir en terme d’écosystème a plus de sens.Si j’essaie de relier ça au débat initial, c’est je trouve une zone de la discussion intéressante. Comment concilier propriété, libre échange, et ne pas avoir un tel effet nuisible sur l’environnement.
Si on prend l’exemple de Total, il ont su rapidement que leur activité nuisait à l’environnement général et à la santé des personnes, et pourtant, non seulement ils ont continué, mais ils ont influencé la société pour la rendre plus dépendante à leur produit. C’est pour moi littéralement un crime contre l’humanité. Ca ne respecte pas le droit naturel puisqu’ils ont nuit à l’intégrité d’autres personnes et de propriétés qui n’étaient pas les leurs. Le problème c’est que l’appareil judiciaire ne suit pas, et donc ils continuent leur activité sans être inquiété plus que ça.
Perso, je trouve ça révoltant, mais ça n’est pas pour autant une raison de rogner sur le droit naturel. Le travail à faire serait plus du côté d’améliorer notre appareil judiciaire pour qu’il soit en mesure de s’attaquer à ces grands groupes, et aux gouvernements, tant qu’on y est.Est-ce que ça te parle ? Qu’est-ce que tu en penses ?
-
« Comment concilier propriété, libre échange, et ne pas avoir un tel effet nuisible sur l’environnement. »
Perso je pense que c’est difficile de détacher les causes des effets
Mais on peut peut-être déjà soustraire de la propriété tout ce qui est vivant ? -
J’essaye un truc : si je fais vivre des salades, je peux les manger, et en même temps faire vivre des gens en leur donnant ; mais elles ne m’appartiennent pas ; j’ai peut-être un statut de jardinier comment on encadre juridiquement mon activité ?
-
Si elles ne t’appartiennent pas, tu n’as donc aucun problème avec le fait que je vienne te prendre toute ta récolte pendant la nuit, te laissant sans rien du tout ?
J’imagine que non, et que tu ne défends pas une société où ça serait accepté. C’est là qu’arrive les concepts de propriété, de possession, d’appartenance, etc. C’est que peu importe les mots, il nous faut bien un concept pour que ces situations évidemment injustes soient déclarées comme contraires au principe même d’une société juste. -
Je crois que le dialogue avec les libertariens est difficile car nous ne postulons pas les mêmes choses au départ,en te lisant on comprend que l’être humain est naturellement mauvais et qu’il faut s’en protéger,à gauche on ne présuppose pas l’existence d’une nature humaine,nous sommes des êtres sociaux et dans une société d’égaux on ne peut rien craindre de son semblable.
-
Attends là, tu fais le reproche de présupposer une nature mauvaise à l’être humain, et tu enchaînes en disant que « à gauche » (je suis de gauche, au passage), on sait que l’être humain a une bonne nature collaborative ?
Sinon, si tu comprends ça de mon propos, désolé, mais tu ne comprends pas mon propos. Déjà parce que bon/mauvais c’est pas vraiment la question, mais surtout parce qu’il ne s’agit pas de présupposer d’une nature humaine, mais de constater une stratégie communément utilisée à plusieurs endroits de la nature. Les fameux prédateurs, les rapports de force si souvent décriés à gauche (et avec raison !).
De là, non, il « ne faut » pas s’en protéger, mais si on prétend construire une société juste, ça me semble pas déconnant de passer au delà de la loi du plus fort.
Pour la société d’égaux, tu pourrais préciser ? Techniquement, un libertarien prône l’égalité face au droit, mais j’imagine que tu as autre chose en tête ? -
Je ne présuppose ni ‘une nature bonne et collaborative’ ni une mauvaise nature,comme je te l’ai dit nous sommes des êtres sociaux et mon horizon,qui devrait être celui de la gauche,est une société d’égaux,ça peut te paraître utopique et pourtant dans les premiers temps de l’humanité cela s’est réalisé,je ne m’inquiète pas aujourd’hui du juridique,ce serait absurde,on a d’autres combats à gagner avant d’en arriver là.
-
Peux tu définir l’égalité visée ?
A quelle culture fais-tu référence ?J’ai aucun problème avec l’utopique, je pratique beaucoup 🙂
Je suis d’accord qu’il y a un système à « faire tomber » avant de faire autre chose, mais je crois pas non plus à la révolution si on a rien de concret à mettre derrière. Il faut mener les combats concrets ET intellectuels. Certes, chacun son truc, mais les 2 sont importants « pour la cause », à mon avis. -
Par égalité j’entends que ma vie ne vaut pas plus que celle d’un autre,pour ce qui est de mes références,même si tu dois les connaître déjà,je te mets un lien sur les travaux de Graeber,et pour le reste,comme tu dois t’en douter,l’analyse marxiste reste plus que jamais d’actualité
-
Olah je te demandais pas de références, c’est pas vraiment mon style 😀 Mais merci d’avoir cherché quelque chose.
Non je ne connaissais pas, c’est intéressant. Si je comprends bien, ils apportent des preuves à une explication hybride, d’exploration et de tests de modèles de société comme pratique politique primitive ? Si c’est ça, je suis 100% raccord, à priori.
Pour l’analyse marxiste, je sais pas. De ce que j’en ai vu, je pourrais être d’accord que l’énergie « anti-bourgeois » pourrait servir actuellement, mais la grille d’analyse semblait souffrir face à des exemples modernes. L’open source, notamment, est un drôle d’hybride, une forme de propriété privée déclarée à personne qui peut être pleinement approprié par chacun et être un moyen de production sous le contrôle total de chaque utilisateur, indépendamment des autres. C’est un cas extrême de diffusion des moyens et des pouvoirs, quelque part, et il en émerge non seulement de la coopération, mais une synergie de groupe qui profite à tout les membres.
Je sais pas si Marx avait prévu l’informationnel comme moyen de production, et un tel « équilibre des forces » possible autours dudit moyen de production, le tout sans aucun usage de la force, justement. Et bon, je vais pas lui reprocher, ça n’existait pas à son époque. Mais je trouve que c’est une nouveauté qui change vraiment la donne, quand on veut s’intéresser aux rapports de force et à la répartition des moyens de production. Je pense que les modèles ouverts sont clés pour atteindre un optimum d’égalité. -
Mais tu fais quoi avec ? Si tu peux pas les vendre?
-
Mettons que je les mange et nourrisse ma famille avec. J’en avais vraiment besoin, n’empêche que je t’ai vraiment volé, et que tu te retrouves sans rien à manger ou partager.
-
Ben si t’en a besoin pour vivre tu les manges et puis ? C’est le principe
-
Et puis c’est pas dans ton intérêt de me laisser crever de faim, vu que grâce à ce que je fais vivre
Ta famille vie -
Il est même possible que tu es envie de me choyer
-
J’adore ton dernier message 😀
Aaah la vache, tout serait tellement plus simple dans une société de Claires…
Ca me fend le coeur de devoir retourner sur le terrain rugueux et fade de la logique après ça, tiens.Bref.
« Ben si t’en a besoin pour vivre tu les manges et puis ? C’est le principe »
A ce moment, déjà, est-ce que tu trouverais ça juste ? Tu fais pousser ta nourriture, on te la prends, tu n’as plus à manger, et la société s’en fout. Ca serait ok pour toi, tu l’accepterais ?« Et puis c’est pas dans ton intérêt de me laisser crever de faim, vu que grâce à ce que je fais vivre
Ta famille vie »
Ca pourrait, en effet. Je pourrais aussi (je me suis vraiment donné le beau rôle, dans cette histoire ><) simplement passer à la maison suivante, et tout leur voler impunément à leur tour. Les stratégies de prédation s’inquiètent rarement de maintenir une bonne relation avec les victimes, généralement ils passent plutôt à la suivante après s’être « repu ». -
c’est le problème avec les escargots aussi,
Maintenant je ne sais pas trop en pratique , peut-être que cela créera un conflit qui t’impliqueras
Mais il faudrait trouver quelqu’un qui aimerait vraiment faire ça pour la suite de l’histoire sinon je pense qu’on va louper des subtilités -
Mh, ça me fait réaliser qu’on pourrait remplacer les voleurs par des escargots dans notre histoire que ça resterait cohérent. Ils viennent aussi dans nos champs pour voler nos salades…
-
Oui
Et ça nous permet de ne pas nous positionner de manière morale, et d’examiner que la question des intérêts de chacun est centrale
Comme l’escargot la personne a un intérêt à faire cela , le conflit est utile afin de peser les intérêts de chacun
J’imagine qu’on choisit la solution qui permet de respecter la vie du plus grand nombre ? -
oui alors, sur une salade, c’est vrai que tu fais boulotter pas mal d’escargots mais à l’échelle humaine, va y en avoir qui ne voudront que le coeur, parce que scrontch scrontch, quand ça croque, scrontch, la salade, scrontch c’est kro bon et ceux qui vont se taper les premières feuilles, quand même toujours plus ou moins éprouvées c’est vrai, qui feront la gueule
-
Alors Josette va afficher un planning des roulements des niveaux de feuilles de salade, et dès qu’il y aura un absent, ou un motif (mal de dents, digestion difficile, lassitude – vot’ salade elle est belle ok, mais au bout du 20e jour, vous avouerez que) motif ou échange validé par ma communauté, benh ça va ouvrir au chaos
-
* LA communauté et non pas MA
C quoi déjà cette prise de pouvoir ? -
« Perso je pense que c’est difficile de détacher les causes des effets »
Si par « les effets », tu entends notre situation actuelle, la relation cause effet me semble difficile à justifier. On parle d’une situation où des propriétaires illégitimes continuent de jouir de leur propriété mal acquise. Autrement dit, que le droit naturel de leurs victimes n’a pas été respecté, et que justice n’a pas été rendue.
Tu vois le problème de se servir d’une situation où le droit naturel n’est pas respecté pour critiquer une soit-disant conséquence du respect de ce droit naturel ?« Soustraire de la propriété tout ce qui est vivant ».
En terme de sensibilité, je te rejoins, je crois. J’ai par exemple beaucoup de mal avec la normalisation des animaux de compagnie, je trouve que ça objective le vivant.
Est-ce qu’on pourrait le faire ? Sûrement, mais je pense que ça serait un sacré boulot de définition. Arriver à éviter les cas du genre « de la moisissure a poussé dans mon frigo, le frigo n’est plus à moi ». C’est un exemple absurde, bien sûr, mais toute la difficulté du droit (de manière générale, rien de spécifique aux libertariens ici) c’est justement d’être assez précis pour éviter de se retrouver dans des situations d’injustices absurdes.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
BASCAR : libertarien psychothérapeute (charlatan ?) qui commence sa vidéo par « bonjour internet » et qui fait la manche par le biais de Tipeee, certainement pour se payer du foie gras avec qui (lequel ?) il a un rapport intime. Tout est dit.
Avec cette vidéo, ce taré congénital foule au pied un principe fondamental : on ne peut être juge et partie.
L’entendre interpeller directement François alors que celui-ci n’est pas en face est un spectacle consternant au dernier degré. C’est pour cela, Cyril, qu’il ne faut surtout pas expurger les commentaires de ce gugus : ceux-ci sont le moyen le plus direct de saisir sa bassesse.-
Une fois qu’on est convaincu de sa bassesse et ça arrive vite, on est content de pouvoir compter sur ma version expurgée. Laquelle disparaîtra dans 6 jours, l’auteur ayant réclame ses droits ! On voit ce que signifie la liberté pour un libertarien !
-
Je m’incline. Rien que pour cette info ton travail n’était pas inutile.
-
Il pourra faire ce qu’il veut, même après après sa purge il n’aura pas compris l’ironie de la réponse Roselyne Bachelot de son interlocuteur et ça c’est la cerise sur son pudding. Il lui manque définitivement le rire
-
-
-
-
Philippe tu ne serais pas… Bascar ?
Lui aussi dit qu’il n’a pas de voiture pour se défendre de cautionner le monde actuel, évoque positivement le colibri, considère qu’on est libre de ne pas travailler pour telle ou telle entreprise…-
Clairement non. Grâce à toi (ou à cause), j’ai eu la curiosité de parcourir quelque publications de Bascar. Ce dernier véhicule une pensée débile et un hubris d’ancien souffre-douleur dont semble dépourvu Philippe. Par ailleurs, Philippe ne commet pas de fautes d’orthographe flagrantes.
-
Mh, je n’ai pas de relation intime avec le foie gras. C’est mieux ? 😀
Donc non, je ne suis pas Bascar. Et même si c’était pas le fond de ton propos, je voudrais quand même répondre point par point.
Ne pas avoir de voiture, ça n’est pas pour me défendre de cautionner le monde actuel. C’est me prêter des intentions malhonnêtes que de dire ça, je trouve, pas forcément très respectueux, mais peu importe, je peux entendre. Par contre, ça me fait un peu rire connaissant mon parcours personnel, je me suis vachement modéré quant à ma tolérance au monde actuel, au contraire. Je suis tellement pas loin d’un Léodagan dont la doctrine serait de tout cramer pour repartir sur des bases saines, j’espère que ça te donne une autre image d’à quel point je le défends, le monde actuel 😀
Non, c’est juste un exemple de choix personnel qui influe sur le reste de la société, à sa petite échelle. Comme ce qu’illustre le concept des colibris. Je n’évoque pas ce dernier avec une valence positive quelconque, c’est juste une manière rapide de parler de la réalité de notre part individuelle à jouer dans tout ça. Je connais finalement assez mal la réalité du mouvement des colibris, mais ça n’est pas de lui dont je parle quand j’emploie ce terme. Je parle du concept réel qui se cache derrière le mot, je m’en fout, du mot lui même. Et quant à l’exemple de la voiture, j’aurais pu en prendre d’autre. Je commande jamais sur amazon, et très peu sur internet en général, par exemple.
Quant à la liberté de travailler ou non pour telle entreprise… Bah, oui ? C’est le principe du contrat. Donc si on se concentre sur l’aspect légal de la chose, la question du droit si chère aux libertariens, oui, la liberté est là. Après, dans le réel, il y a d’autres facteurs qui viennent limiter cette liberté théorique, au point qu’effectivement faut sacrément plisser des yeux pour la reconnaître, par endroit. Et oui, à ces endroits naissent de nombreuses situations injustes et dramatiques. Celle de l’amie de François et d’amazon en est un exemple. J’ai aussi des exemples dans mon entourage, et j’imagine que j’en suis moi même un d’un certain point de vue. Mais rappelons-nous des origines. La loi de la jungle. Si tu te conformes pas à ta tribu, elle t’exclue et tu meurs. Si tu fais pas des courbettes à ton roi, il te butte. Si t’en fais, il te pique les fruits de ton travail parce que dieu l’a choisi. Bref, ce que je veux dire, c’est que c’était pire avant. C’est un processus de co-création permanente sur lequel nos efforts ne doivent pas se relâcher, mais ce processus doit continuer à se focaliser sur le fait d’offrir plus d’opportunités à tous dans un environnement de liberté individuelle, pas rogner sur celle-ci. En tout cas, c’est l’idéal libertarien tel que je le comprends.
-
-
Il traine sur ce forum de psychologie (et peut-être d’autres) depuis 10 ans, à la chasse de proie à qui refourger ces formations d’enneagramme.
Vous reconnaitrez son niveau d’orthographe très facilement 🙂
https://www.google.com/search?q=site:mbti.forumactif.fr+lechatPour avoir l’avoir croisé en charmante compagnie à un meetup lié au site, on avait tout compris qu’il n’avait pas de problème d’éthique avec ces patientes …
Il connait très bien le profil psychologique de François, il l’a étudié avant de venir et il a une passion morbide à dominer cognitivement le groupe dans lequel François est rattaché.
-
Écouté la moitié de la version commentée…
Il t’ont offert le dîner après le champagne? -
Assez guignolesque ce Bascar… mais ce que je trouve assez triste c’est que, en comparaison, il l’est moins que la moitié des « libéraux » qui se trimballent de plateaux en plateaux…
Je ne sais pas comment tu fais (cela dit, ton itw avec Morillot était plutôt marrante (même s’il n’est pas à la hauteur)) -
-
Comment tu définis le succès, dans ce contexte ? Nombre de vues ? Insultes gratuites à la minute ? Succès du raid de son espace commentaire pour le pourrir ?
Non parce que perso, ça fait 2 jours que j’essaie d’engager une discussion ici, j’attends toujours quoi que ce soit à me mettre sous la dent au niveau du fond… Donc parler de succès en terme de « commu web » et logique partisane, pourquoi pas, mais intellectuellement, c’est quand même sa mère pauvre…-
Philippe, tu as l’air peu connaisseur du marxisme, mais aussi peu connaisseur de moi – et par exemple de ma pathologique propension à l’ironie
Je parlais du succès ici de cette vidéo, que tous semblent regarder. Et je m’en réjouissais ironiquement.-
Je l’ignorais en effet te concernant mais je peux très facilement m’y relier, je souffre d’un travers similaire 😀
Oui c’est aussi divertissant qu’un crash de bagnoles, quelque part.-
Tu as l’impudence de comparer notre Grand Timonier à une vile bagnole ? Prends garde à ce que dans ton sommeil nous ne t’emmenions dans les souterrains humides et glacées de la Loubianka.
-
Ah merde, c’est donc ça le fameux bruit des bottes ? 😀
Je m’excuse, je vais trouver autre chose… Mmmh, un crash de vélos ?
-
-
-
-
-
Moi je trouve ça très cocasse.
François : « Nan mais les gens franchement y a pas mieux à faire que regarder et commenter ce truc ?!? »
Les gens (dont moi) : commentent commentent commentent.-
Après ça soulève une vraie question : sur internet où l’audience à tendance à remplacer la pertinence, faut-il s’occuper d’un produit médiocre mais avec du succès ?
-
Je m’amuse plus devant cette vidéo que devant les Gardiens de la galaxie, et alors ?
-
-
-
-
Avec les commentaires de Bascar c’est la comédie la plus mortelle que j’ai vu cette année,c’est à pleurer de rire, merci François!
-
-
pourquoi ? (vraie question)
-
-
-
-
Salut tout le monde.
Outre le cocktail inédit malaise/rire que provoque cette vidéo (réaction bourgeoise ?), il semble que la discussion ait amplement satisfait et réjouit les membres du club organisateur.
Qu’est ce qui chez François Bégaudeau, plaît tant à tout ces libéraux de l’extrême centre à l’extrême droite (et si peu à la pseudo gauche médiatique crypto marchande) ? Le style tranchant et ironique ? L’assurance d’un débat ambiancé ? L’esprit sportif dans un jeu intellectuel déséquilibré ? Le désir de mettre en danger ses « positions » face à l’exercice impitoyablement matérialiste de FB ? La sensation chevaleresque de confronter l’ennemi, la bête ?
Ils ont tous l’air si heureux.-
François y répond dans « Notre joie ».
-
Salut Adrien
J’ai l’impression qu’il y dissèque d’autres affects, d’une autre engeance, mais peut être sont ce les mêmes mécanismes.
Mais je comptais le relire à la lumière de plusieurs autres interrogations naissantes, n’étant ni très malin ni très intuitif, je reposerai alors la question si je n’en trouve toujours pas la réponse.
Désolé d’avance
-
-
-
