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Je soutiens François Bégaudeau, il a raison de ne pas le faire, quand on s’excuse les gens n’hésitent plus à nous marcher dessus et à nous voir comme des victimes. Bégaudeau a juste une force vitale supérieure, les militants peuvent pleurer autant qu’ils veulent, Bégaudeau ne va pas se travestir pour plaire aux gens même s’ils sont de gauches, on est pas dans la démagogie. Si Bégaudeau pense qu’il est dans le vrai et qu’il n’a pas commis de faute morale, alors qu’il soutient cette position.
C’est trop facile de s’excuser pour se rendre coupable d’une action qui ne mérite pas de se rendre coupable. Gros soutien à Bégaudeau, Ludivine Bantigny n’a visiblement pas envie de considérer ses tentatives à refroidir ses propos d’un registre trivial et vulgaire, répondant seulement à une personne sur un forum où l’intention était d’attiser la jalousie à cette personne et non de faire du mal à Ludivine.
Je ne dis pas que ce n’est pas légitime qu’elle se soit sentie offensée, seulement je trouve ses réactions disproportionnés, son discours peu convaincant – cherchant à tout prix inspirer la pitié pour avoir l’aval du public et soigner son ego, car c’est juste ça l’histoire, c’est une histoire d’ego où madame Bantigny se outrage elle-même sur un message de rien du tout posté sur un forum, cercle restreint où personne de normalement constitué ne ferait attention car doué d’intelligence pour replacer les propos dans leur contexte et leur registre.Est-ce Bégaudeau le problème, ou alors les gens approchant Ludivine Bantigny qui ont repris au premier degré le message de François pour la blesser personnellement ? Faut revérifier son entourage si c’est le cas, leur incapacité à faire preuve de discernement, ce n’est pas à François qu’il faut le reprocher, mais à eux.
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Discernement, carrément.
Plus vous défendez votre ami, plus vous vous enfoncez.
Classique, quand la défense n’est pas légitime.
On s’en fou des excuses aujourd’hui.
Game over.-
Rageux: Il faudrait que je relise à tête reposer, parce que là j’ai plus vraiment les yeux en face des trous, mais je crois que je suis pas loin d’être d’accord avec le monsieur.
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PS: Si tu veux qu’ils y croient il faut que tu hausses le niveau d’un ton et que t’en foutes vraiment partout. Je sais bien que je place la barre relativement haut mais moi je crois en toi donc je t’invite à m’étonner. -
Bonjour. Je vois pas trop vos arguments. La colère, oui. La rage ? Contre quoi, exactement ? Contre une incapacité à dire pourquoi, peut-être ? Si c’est le cas, ce n’est pas grave, pas nécessaire de vous mettre en colère contre votre propre colère. Mais vous pouvez, hein, pas de souci.
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Soutien à Bégaudeau !
Pourquoi Ludivine s’offusque qu’on dise qu’elle a eu beaucoup ( une 50aine ? ) de partenaires sexuels … ???
C’est son droit, pourquoi elle a honte ??
Procédure abusive qui engorge les tribunaux
Et les tribunaux n’ont pas la Gorge Profonde si je puis dire ( Contrairement à ********* )
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« Si Bégaudeau pense qu’il est dans le vrai et qu’il n’a pas commis de faute morale »
Ce n’est pas Begaudeau qui édicte personnellement la morale. Si celui-ci finit par être déclaré coupable le 27 mai, en plus d’être reconnu officiellement comme un délinquant, il sera également factuellement reconnu comme ayant commis une faute morale, qu’il l’accepte ou pas, qu’il le reconnaisse ou pas.-
Diegomaradona, on parle de justice, pas de morale, attention à ne pas trop substituer la morale au judiciaire, dirais-je.
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Soutien au soldat Bégaudeau. Il est évident qu’un nombre important de gauchistes chiants voulait se le faire depuis des années et qu’ils ont trouvé là la brèche parfaite pour l’assassiner.
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Entre misogynes on se comprend.
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Énorme soutien à François Bégaudeau, il a bien raison quand il dit que ce n’est pas une faute morale.
Diffamation ? Aucune.
Simplement sketch, par définition une fiction, une création de toute pièce pour blaguer en toute bienveillance sur le forum. Les gens pleins de moraline font exprès d’évacuer les nuances de la discussion pour que le message de François colle parfaitement à la perception qu’ils veulent avoir de François Bégaudeau : un sexiste.
Or, ce sketch s’est constitué entre deux personnes, deux personnes qui se connaissent déjà et qui donc peuvent en jouer de ce sketch, car les blagues sont parfaitement conscientisées.
Évacuer les nuances, c’est donc vider les messages des intentions réelles de ceux qui les envoient.
Le but était-il de se chercher entre Bégaudeau et son interlocuteur ? Ou bien de faire du mal à Ludivine en répandant une rumeur ? Non, aucune intention de salir son image, sa réputation, qui de toute façon n’aurait jamais eu lieu.
C’est Bantigny elle-même qui a donné de la lumière à ces messages, leur a donné un contenu premier degré et par voie de conséquence : du sexisme. Caractère sexiste qui n’existe pas et n’a aucune consistance réelle dans ces échanges concernant uniquement deux amis qui se titillent l’un l’autre.
Non ce n’est pas du sexisme, quand on est dans son propre forum pour discuter avec les autres, ça passe aussi par le rire, les blagues, l’ironie, le sarcasme, c’est un jeu amical.
Oui quand Bégaudeau dit « Dans le milieu radical parisien, Ludivine est connue pour être jamais la dernière, tous les auteurs de la Fabrique lui sont passés dessus, même Lagasnerie. » c’est uniquement pour taquiner son interlocuteur, le titiller, le faire réagir, lui qui admire tant Ludivine Bantigny.
C’est de l’insouciance, de la naïveté, de l’humour.-
« ( la procureure) a rappelé que les propos de François Bégaudeau revenaient à « réduire » Ludivine Bantigny au statut d’objet sexuel, « ce qui ne serait pas le cas si on parlait d’un homme ». « Quand on lui demande si c’est sexiste, il dit oui. Il avait donc conscience d’être sexiste, donc il y a les propos et l’intention », a-t-elle poursuivi.
Est ensuite venue la fameuse question de l’humour : « Le forum n’est pas le lieu d’un débat humoristique, et Monsieur Bégaudeau n’est pas connu publiquement pour être un humoriste. Est-ce de l’humour ? J’en doute », a conclu la magistrate.
Mauvaise blague ou diffamation sexiste ? Le tribunal répondra le 27 mai. »
(Source : Mediapart )Et si Ludivine a parlé du texte de Begaudeau c’est parce qu’il fuitait de partout, notamment dans son milieu professionnel.
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« Le forum n’est pas le lieu d’un débat humoristique, et Monsieur Bégaudeau n’est pas connu publiquement pour être un humoriste. Est-ce de l’humour ? J’en doute », a conclu la magistrate.
C’est plutôt bancale qu’une magistrate sous-entende que seul les humoristes seraient en droit de faire de l’humour. C’est même parfaitement lunaire. Et suffit de se donner la peine de regarder deux trois de ses interventions filmés pour constater qu’il est tout à fait coutumier de la chose.-
Oui, mais FB a un humour soit bon enfant, décontracté (à la Garcimore, plutôt qu’à la cool), soit grinçant, dérangeant, destiné à déstabiliser son interlocuteur, à le mettre mal à l’aise pour le forcer à réfléchir. On appelle cela de l’ironie (au sens le plus fort du terme), parfois du sarcasme (forme dégradée de l’ironie, une ironie plus faible, disons).
Les deux sont parfois difficile à distinguer, on en a déjà parlé sur ce forum, et je sens FB de plus en plus soucieux de donner le métalangage qui va avec quand il craint que son humour soit mal reçu, ce qui est une forme, sans doute, d’autocensure, en tout cas de précaution, en tout cas sur ce site.
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FB fait souvent mouche en interview (comme sur son site), il sait décontracter l’ambiance, ou tendre l’atmosphère (voire dézinguer son interlocuteur). Il fait rarement un bide complet. On peut considérer que sa vanne à deux balles sur LB a fait un bide (comme vanne). J’aime d’ailleurs autant ses bides que son humour fin (qui n’est d’ailleurs jamais si fin que cela, pas intello en tout cas, c’est plutôt des blagues de potache, de sale gosse, de petit con, et parfois de gros con graveleux). Mais c’est le même qui gagne ou qui rate, qui excelle ou qui s’éclate au sol. Ce n’est jamais un humour moralisant ou excluant, moqueur ou insultant (j’insiste particulièrement sur ce dernier terme). D’ailleurs, il peut rire de tout, car il n’oublie jamais en premier lieu de se moquer de lui-même, de ses ratés, de ses foirages amoureux, de ses élucubrations interprétatives, de ses errances (voir sa palinodie sur ses propres appétences et « délires » théoriques dans Notre joie).
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Question que je me pose depuis quelques jours, à laquelle l’intéressé pourra répondre ou pas : FB est-il rancunier ? Je ne crois pas du tout, cela ne colle pas du tout avec le personnage public, avec sa joie, sa délicatesse, son art de la douceur. Je pense que ses rancunes, quand il en a, comme un peu tout le monde, il les garde pour lui. Il n’en fait pas étalage public. Ses attaques — et elles sont nombreuses — ne sont jamais rancunières, et je le verrai bien écluser des bières avec les Tolenado-Nakache, Joachim Phoenix, et même Macron (pour lui dire à quel point il est con), si c’est eux qui payent. D’ailleurs, je pense que l’affaire LB aurait pu se résoudre autour d’une bière, voire lors d’une intervention publique, une confrontation sur cette affaire, où FB aurait été sans doute beaucoup plus enclin d’admettre des torts éventuels, sans avoir à se défendre d’un humour à deux balles.-
deleatur: T’oublierais pas de te brosser les dents parce que ça sent un peu le foutre tout ça.
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T’inquiète, Débile, t’es juste jaloux.
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deleatur: J’imagine. Je vois pas bien de quoi mais j’imagine.
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Tu ne manques pas d’imagination. Je te crois.
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deleatur: Moi j’aurais tendance à prétendre que c’est pas mon truc l’imagination mais si ça peut te faire plaisir on peut dire que je me trompe. Reste que j’aurais surtout aimé que tu me dises de quoi je suis censé être jaloux car la perplexité me pèse.
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Non François n’est pas du tout rancunier. On a pu le voir ici d’ailleurs, il est toujours ouvert au dialogue même avec les gens qui l’ont pourri comme pas possible.
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François reprend lorsque son interlocuteur ou trice manque de justesse ou fait preuve carrément malhonnêteté intellectuelle.
Je suis d’accord, les quelques phrases des magistrates retranscrites font peur tellement c’est hors sol.
Bien sûr que François est réputé pour son humour particulier. Et que tout le monde à le droit à la porcherie. C’est bien la preuve qu’il n’y avait aucune matière à en faire un procès. -
A la potacherie* croin croin
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J’aime beaucoup porcherie. Reproche souvent fait aux épicuriens : vivre et penser comme des porcs. Parce les porcs ont cette particularité anatomique qui les empêche de lever le cou vers le ciel : ils sont donc condamnés à porter leur regard à ras du sol, de l’humus, de la matière, ils ne peuvent idéaliser, s’échapper du réel.
Il y a de l’art et du cochon dans François. -
Une chanson de Justine et une chanson des Zabs évoquées en un seul post, bravo Déléatur.
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Ah c’est de ça dont je dois être jaloux j’imagine. Genre dans le fond je donnerais ma vie pour un compliment de François. Ca m’importe tellement que je serais prêt à abandonner tout dignité quoi. Un peu comme deleatur. Sauf que j’ose pas. Donc je suis jaloux. Evidemment.
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Et les 2/3 d’un album de Thiéfaine tiens
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Justine, je vois à peu près. Mais c’est qui, les Zobs ?
Un nouveau groupe masculiniste à la mode ?
Adieu Chantal, Un type bien, Des hommes nouveaux, Chanson populiste, Fan of the zob ??? -
C’est pas les Zobs, mais les Zabs deleatur.
Les Zabriskie Point, groupe de punk rock fondé par François et des amis à lui quand il était étudiant. -
Mouais, encore de la musique de pédales jouée par des grandes brêles dégingandées et efféminées.
J’ai eu bien fait de me méfier.
Eh, les membres des Zabs, et tous les pédés de la terre, c’est le moment de me coller un procès ! -
@deleatur :
Livre difficile à trouver, mais si l’épicurisme t’intéresse , je te conseille « L’anxiété de Lucrèce » du docteur Logre, un psychiatre qui pose un diagnostic sur la philosophie épicurienne et Lucrèce en particulier, auquel il dépiste une psychose maniaco-dépressive (ou « bipolarité », bien que le terme n’existait pas en 1946).
Ces diagnostics post-mortem à partir de textes s’avèrent un peu délirants, mais restent tout de même fascinants. -
@oxi
Merci pour la référence, je ne connaissais pas du tout.
Le délire interprétatif a un intérêt en soi, celui de proposer une élucubration parfois fragile reposant sur des éléments surinterprétés ; il faut lire ça comme une axiomatique, un système déductif dont les bases ne sont ni vraies ni fausses. Le texte de Freud sur la Gradiva de Jensen est un modèle du genre. Il faut d’abord lire le texte de Jensen, pour voir les contorsions que lui fait subir Freud.
Chez les Grecs l’humeur mélancolique, selon Aristote, était l’une des sources du génie. -
C est une chanson deleatur.
Bon vent à vous. -
La mélancolie, la vraie, est sans doute un préalable de l’art. Mais elle n’y suffit pas. Sur le seul élan de sa mélancolie l’artiste n’ira pas loin.
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Oui, il faut un geste de « sublimation » ou de transfiguration (ou appelle cela comme tu veux) qui soit libérateur : on ne fait pas de l’art avec ses symptômes, ou alors de mauvais livres, de mauvaises chansons. L’artiste est un grand vivant, même et surtout lorsqu’il est « malade » (souffrant, souffreteux, névrosé, obsédé, etc). S’il y a une vitalité de l’oeuvre, elle ne peut évidemment se réduire à la seule subjectivité ou idiosyncrasie de son auteur : elle exprime l’auteur (c’est le style) et pourtant le déborde de partout ; une oeuvre d’art exprime le monde tout entier. Il faut être proustien.
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sublimation, transfiguration … C’est marrant, moi, j’aurais dit « technique », « travail », non ? (mais je suis particulièrement rétif à l’idéalisme en art, c’est très concret, très technique, je crois)
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Travail de l’artiste, oui.
Mais transformation de l’affect en quelque chose d’autre.
Le terme physique de sublimation a d’abord un sens très physique, c’est un changement d’état, pas une dématérialisation (en tout cas pas au sens d’une évanescence).
C’est pour cela aussi que je parlais de style. Le travail n’y est pas pour grand chose ; on a du style ou on n’en a pas. Ça ne s’apprend pas, aucun maître ne transmet le style. Mais il faut du travail, dans tous les cas.
L’idéalisme en art, je ne sais pas trop ce que cela veut dire. C’est tout le contraire, par exemple, de ce que dit Hegel, pour qui l’oeuvre d’art est matérialisation, passage à la matière (matériau, matérialité) de l’idée, même quand l’évolution de l’art semble suivre une dématérialisation progressive, une spiritualisation du contenu ; il y a toujours et encore de la matière, il y a encore un instrument pour produire le son, et un mot pour produire le sens. -
« passage à la matière (matériau, matérialité) de l’idée, »
Ben ce serait ça, l’idéalisme en art.
Et évidemment je m’inscris en faux.
Au commencement de l’art il y a tout sauf une idée. -
Je ne sais pas s’il y a antécédence de l’un sur l’autre. Plutôt une intrication. Mais pas une idée qui préexisterait. L’idée vient après, comme un effet. Et elle n’est certainement résumable à un projet, un plan préalable, une intention, une formule, un message.
Au commencement de l’art, il y a l’art, le geste du peindre, la phrase trouvée par l’écrivain, le plan du cinéaste. Parfois, ça ne débouche sur rien. Parfois sur du sens.
J’ai eu certainement tort de renvoyer à Hegel, de cette façon en tout cas. -
Disons qu’il était un peu maladroit de convoquer Hegel et son « idée » au moment même où tu te défendais de tenir un propos idéaliste.
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J’ai simplement voulait dire que ce que Hegel dit de l’art ne se range pas si facilement dans l’idéalisme en art : le contenu sensible est très important pour lui, et c’est toujours un point de départ ; le beau ne préexiste pas à l’objet beau, il est toujours incarné.
Je ne me défendais pas de tenir un propos idéaliste, mais je cherchais à comprendre ce qu’on entend par idéalisme en art, formulation qui ne me semblait pas pertinente pour parler de l’oeuvre d’art, même chez celui qu’on rattache à l’idée d’un idéalisme absolu.
Après, c’est possible que ce que j’ai appelé transformation (trans quelque chose, tranfiguration, sublimation) passe pour idéaliste. Mais l’affect est bien premier chez l’artiste : pas au sens de quelque chose qui le décide à, qui lui donne une intention de faire, mais qui le pousse, le force, le contraint à un geste de création qui va plus loin que l’affect.
Quant à l’idée, on a peut-être tort quand on veut parler d’art, de la penser comme quelque chose de séparée de son inscription dans une matière, un corps, un matériau. Est-ce idéaliste ? -
Très difficile de parler de l’art dans cette abstraction. En art il faut penser dans les oeuvres par les oeuvres.
Ceci étant posé, je tique aussi un peu sur ce dépassement de l’affect. Tout est affectif, et le demeure. Le processus de création est une juste une zone d’affections complexes. -
Au commencement de l’art, je vois la souffrance.
Au commencement de tout, je vois la souffrance.
Tu me diras : va consulter un ophtalmo.
Oui mais non, les médecins, c’est bon, j’ai donné, Sénèque et Bouddha compris, ces nihilistes en mission secrète.
Par contre, si la souffrance prend le dessus, elle empêche tout travail, ce que j’ai compris bien tard : tout ce que j’ai entrepris, c’est non pas grâce à ma dépression, mais malgré elle. Une lutte de chaque instant, surtout qu’on me refuse le seul et unique médicament qui fonctionne à peu près.
Pour en revenir à la philosophie, le docteur Logre part du corps malade et chétif d’Épicure pour en tirer l’hypothèse d’une angoisse exacerbée de la mort.
Je le crois volontiers.
Après, la souffrance est-elle une idée ?
Pour bouddhistes et stoïciens, qui font bien la différence entre souffrance et douleur, il me semble que oui.
Mais là, en effet, je m’avance sur un terrain glissant d’abstractions. -
@Oxi, je suis un peu sorti de ce pessimisme schopenhaurien qui met la souffrance au départ de la création artistique.
Certes, si cela nous permet de dire qu’une machine informatique ne fait pas d’oeuvres d’art.
Mais il y a des affects joyeux en art. On peut créer dans la joie, l’affirmation de la puissance d’exister : Henry Miller, Queneau, p. ex.
Sur la dépression, je te conseille la lecture de deux petits livres très bien : Face aux ténèbres, de William Styron, et Route de nuit, de Clément Rosset. Tu connais peut-être déjà. -
D’accord pour les oeuvres. Je sais bien que ce dépassement de l’affect ne te convient pas. C’est bien cela qui te semble, à juste titre, idéaliste. Mais je n’opposais pas l’affect au concept. Entre les deux, il y a le percept, et il est aussi important en art. Mais tu n’as peut-être pas besoin de ce terme.
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Message précédent pour François.
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@deleatur :
En fait, j’ai grave de mal à me départir de ce lieu commun qui définit la peur de la mort comme cause d’à peu près tout, du marriage à la tonte du gazon, en passant par la procréation et le volleyball, jusqu’à l’invention de la brosse à dents électrique.
Après, rien n’empêche la joie. Bien que parfois douloureuse, je conçois justement la création comme une plage de joie entre deux moments de souffrance ou d’ennui. Sinon, laisse tomber, mieux vaut se reconvertir dans la culture de la betterave.
Yes, j’ai lu il y a bien longtemps. J’avais trouvé Styron assez juste sur le sujet, mais difficile de m’identifier à Rosset tant sa dépression semblait atypique. Mais oui, bonnes recommandations. -
Trop schématique tout ça. Trop de gros traits
« Au commencement de l’art est la souffrance » Non. Trop simple. Au commencement de l’art est plein de trucs. Dont, par exemple un gout de l’art. Le souvenir d’émotions devant des oeuvres. L’envie de faire pareil. L’envie de faire mieux. Il y a une dynamique de la création qui est interne à l’art.
Je me souviens très bien de quel était ma disposition avant d’écrire un premier livre, et le ressort maitre était: parvenir à écrire un premier livre. Pourquoi ce ressort? Parce que je trouvais très désirable d’écrire un livre. Pourquoi ça? Parce que j’en avais lu et que je trouvais ça génial.
Je pourrais dire presque la même chose de l’impulsion d’écrire des morceaux de punk rock.
Y ‘en a c’est plutot la patisserie, ou le marathon – mais pour ceux là on ne parlera jamais du moteur de la souffrance. -
« Y ‘en a c’est plutot la patisserie, ou le marathon – mais pour ceux là on ne parlera jamais du moteur de la souffrance. »
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Moi c’est le troll mais le troll c’est trop subversif comme art pour que je sois reconnu comme le plus grand génie de ma génération. -
« Je me souviens très bien de quel était ma disposition avant d’écrire un premier livre, et le ressort maitre était: parvenir à écrire un premier livre.
Pourquoi ce ressort? Parce que je trouvais très désirable d’écrire un livre. Pourquoi ça? Parce que j’en avais lu et que je trouvais ça génial. »
Cette idée là me parait très parlante. Vraiment.
J’embraye avec une question : on demande souvent aux écrivain.es pourquoi ils et elles écrivent, qu’est-ce qui les y pousse. Et chacun.e de débiter le petit couplet dont le plus réussi passe par le « fantôme impérieux » de Gracq. Mais rarement on leur demande pourquoi ils et elles ont cherché à publier leur travail. Or, c’est tout à fait autre chose : écrire est une activité (la plupart du temps) solitaire, on ne rend de compte qu’à soi. Publier, c’est socialiser sa production, la mettre sur un marché (et j’entends pas là seulement un marché économique, je veux dire : un espace social où des biens symboliques, les textes, circulent, sont évalués les uns par rapport aux autres …). Publier un livre, c’est devenir écrivain, au sens de : je deviens quelqu’un perçu socialement comme quelqu’un qui écrit.
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Vous pensez pas que la publication fait quelque chose à l’Art (majuscule ironique) qu’on ne décrit pas assez, s’agissant de littérature ? (d’où mon intérêt pour le Bourdieu des Règles de l’art, ou les travaux de Shapiro – que je connais pas très bien, ceci dit). -
[J’ai demandé récemment à une amie pourquoi elle s’échine à faire publier son (très bon) roman, et ma question l’a surprise, elle avait écrit un roman, il n’existait pas tout à fait s’il n’était pas publié. Or, c’est la première fois que je connais quelqu’un in real life qui cherche à publier, qui connait elle même des gens qui publient, et, de là où je parle, c’est quelque chose qui n’a rien d’évident]
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Ecrire un livre, comme désir, ça reste très flou. Ça me laisse un peu sur ma faim. Je serais curieuse de savoir comment les choses se précisent au-delà de ça.
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Pour François Bégaudeau, #41970
S’il y a déjà un texte sur le sujet je suis intéressée à le lire. -
Voici un texte, que je trouve très beau, de Paul Valéry sur la genèse du Cimetière marin. A vrai dire, je connais assez peu de textes d’écrivains sur la genèse d’une œuvre précise écrite par eux-mêmes.
Ce qui est remarquable, dans ce texte, c’est qu’il balaie immédiatement la tendance du lecteur à vouloir appréhender une œuvre à partir de l’intention supposée de ce qu’elle aurait voulu dire. Valéry répond que c’est ce que l’œuvre à voulu faire qui importe – et c’est ça, pour lui, la véritable « intention » de l’œuvre. A l’origine de l’œuvre, il y a un « vouloir faire » qui détermine ce qui est dit.
Pour le cimetière marin, ce n’est pas une idée qui est à ‘origine, mais un complexe d’ailleurs assez confus de plusieurs choses entremêlées et dont le rapport entre elles n’est pas immédiatement évident : un ensemble de sons, de syllabes, de rythmes, et une association entre des impressions sensibles vécues (la mer et la lumière du bassin méditerranéen) et une inquiétude affective en lien, notamment, avec le rapport personnel de l’auteur à sa propre mort depuis son adolescence.
Autant citer Valéry lui-même. Ce passage se trouve dans Variété III :
« Si donc l’on m’interroge; si l’on s’inquiète (comme il arrive, et parfois assez vivement) de ce que j’ai « voulu dire » dans tel poème, je réponds que je n’ai pas voulu dire, mais voulu faire, et que ce fut l’intention de faire qui a voulu ce que j’ai dit…
Quant au « Cimetière marin », cette intention ne fut d’abord qu’une figure rythmique vide, ou remplie de syllabes vaines, qui me vint obséder quelque temps. J’observai que cette figure était décasyllabique, et je me fis quelques réflexions sur ce type fort peu employé dans la poésie moderne; il me semblait pauvre et monotone. Il était peu de chose auprès de l’alexandrin, que trois ou quatre générations de grands artistes ont prodigieusement élaboré. Le démon de la généralisation suggérait de tenter de porter ce Dix à la puissance Douze. Il me proposa une certaine strophe de six vers et l’idée d’une composition fondée sur le nombre de ces strophes, et assuré par une diversité de tons et de fonctions à leur assigner. Entre les strophes, des contrastes ou des correspondances devaient être institués. Cette dernière condition exigea bientôt que le poème possible fût un monologue de « moi », dans lequel les thèmes les plus simples et les plus constants de ma vie affective et intellectuelle, tels qu’ils s’étaient imposés à mon adolescence et associés à la mer et à la lumière d’un certain lieu des bords de la méditerranée, fussent appelés, tramés, opposés.
Tout ceci menait à la mort et touchait à la pensée pure ».
Etc. -
La mort, Émile, toujours la mort.
Publier un livre te permet de passer au suivant. Au passage, si tu peux gratter un billet, c’est pas de refus. Mais derrière tout ça, je crois que se cache aussi souvent un désir (avoué ou non) d’immortalité.
Je te dis, j’ai cette fâcheuse tendance à voir la peur de la mort (consciente ou non) comme le moteur de la moindre de nos actions : pâtisserie, trollage et marathon inclus.
Goût de l’art, d’accord, mais d’où ça vient ?
Té ! bonne idée, je m’en vais moi aussi débiter mon petit couplet : pourquoi ai-je commencé à écrire ?
Voyons, faisons la généalogie.
2023 : par hasard, je tombe sur Notre Joie de François, lecture qui me secoue. Retour à l’écriture, activité que j’avais abandonnée dix ans durant. Et me voilà raconter ma vie de merde sur ce forum.
1987 : la Rolland TB-303 est détournée de son usage initial.
1988 : l’acid house déferle sur le Royaume-Uni.
1992 : après s’être fait expulser de chez eux par Margaret Thatcher, les Anglais débarquent sur notre sol avec un sound system et de l’ecstasy dans leurs valises : Spiral Tribe, etc.
1993 : début du mouvement « free party » en France.
Génération complètement dépolitisée — des potes dans un camion qui sillonnent le continent et posent illégalement du son pour créer une zone autonome temporaire et faire danser l’Europe à l’unisson durant huit ans sur une toute nouvelle musique venue de Détroit & Chicago : la tekno.
L’idée post-punk matérialisée. L’anarchie actualisée. La communion, le sentiment d’éternité. Plus de conscience, juste la danse.
En un mot : la transe.
D’en reparler, j’en ai des frissons.
Bref, toute une histoire encore méconnue.
Et puis, patatras : le capitalisme « récupère » cette musique et la voilà diffusée à la télé dans des pubs pour du cassoulet en boîte.
Victime de son succès, le mouvement « free party » se voit mort et enterré en 2001. Amen.
Après avoir connu cette joie pure et simple, difficile de retrouver une telle puissance de vie. En comparaison, tous les livres et les tableaux du monde relèvent de la pâle copie.
Je passe pour la première fois au tribunal, accepte mon tout premier traitement de méthadone et m’achète une machine à écrire.
Pourquoi ? Par dépit.
Premièrement : pour tuer le temps.
Deuxièmement : me délivrer de mes pensées et éprouver quelques ersatz de joie entre deux moments d’ennui.
Troisièmement : l’argent, gratter un billet de-ci de-là.
Mais aussi, j’avoue inconsciemment désirer passer à la postérité pour retrouver ce sentiment d’éternité.
« Vanité des vanités, tout est vanité. »
Musique mise à part, j’envisage l’art comme une consolation, ni plus ni moins. Si j’ai besoin de sublime, je descends me fumer une clope sur la plage pour contempler la mer.
Voilà comment s’est développé mon rapport à l’art.
Sut ce pavé, je m’en vais réparer la chasse des w.c. qui fuit depuis trois jours… -
Je ne peux que souscrire à Valéry : faire et non pas dire. C’est d’autant plus vrai de la poésie, qui a étymologiquement trait au faire.
Sur la publication, deux motivations assez indissociables s’imbriquent :
-la publication en soi, comme façon de faire pleinement exister le livre. De l’aboutir. De l’accomplir matériellement et symboliquement.
-la publication induit la validation d’un éditeur. Ce n’est plus moi meme qui me bombarde écrivain, c’est une instance de légitimation extérieure qui le décide. Ca change beaucoup mentalement.
Ces deux tirets me paraissent les plus opérants dans le voeu d’être publié. L’intention d’etre lu par plus que le cercle d’amis est affectivement secondaire. Elle est là, mais par surcroit. C’est un rab (je parle de la première publication, car sur les livres suivants bien sûr on passe à la phase « envie de toucher des gens » « envie de dépasser les 300 », « envie d’un succès »)
Sur la postérité : nul ne peut jurer qu’il n’y a pas au fond de la pulsion de publier une pulsion de postérité. Un vieux fond de « laisser quelque chose ». Mais je ne crois pas que ce soit mon cas. D’ailleurs il faudrait être bien peu lucide pour croire que des livres écrits aujourd’hui, qui au présent se lisent à peine voire pas du tout, et sont oubliés au bout d’un an et plus surement trois jours, pourraient avoir encore quelque existence dans 30 ans, avec en sus le mur digital qui, envisagé froidement, sans panique aucune, va évidemment supprimer de la planète les plages de lecture longue.
Publiés ou pas, nos livres disparaitront bien avant nous. Nous serons donc plus surement la postérité de nos livres que l’inverse. -
trop affirmatif à mon goût. Tant qu’il y aura des arbres, on aura aussi des livres et des gens pour aimer les lire. Le futur qu’ils veulent nous bricoler ne peut-être que très momentané. Et encore!
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à FB. « La publication pour faire exister pleinement le livre » et « la publication comme validation par un éditeur » me semblent une seule et même chose. Ce qui existe, dans le monde des livres, c’est ce qui est validé par les instances légitimes pour légitimer.
S’agissant de mon amie qui cherche à publier, y a aussi le projet de passer au statut de professionnel de la littérature. Pas tellement pour en tirer un emploi ou une source de revenus, mais pour que sa production soit reconnue comme d’une autre eau que ce que chacun peut faire, le soir, dans son journal intime, et pour qu’elle accède à un autre statut social, et d’autres milieux sociaux. Être une professionnelle de l’écriture, et pas une amatrice.
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Il y a donc, dans la publication, me semble-t-il, une volonté de faire exister pleinement le livre, et une volonté d’exister pleinement comme écrivain, d’accéder à la figure sociale de l’écrivain et aux bénéfices (largement symboliques) y afférents.
(je précise, à toutes fins utiles, que je ne trouve pas ça blâmable, bien au contraire) -
@Tristan
Ton amie ne pourrait pas partager ici mais dans l’entrée Écrire par exemple un extrait de
son roman? -
@oxi
Intéressant ton texte.
Tu dis que l’angoisse de la mort et, conséquemment, le désir d’immortalité, sont les mobiles plus ou moins secrets de toutes nos actions, de la pâtisserie à l’écriture d’un message sur un forum, en passant par regarder la télévision ou créer une œuvre. Comme Pascal, tu vois donc une inquiétude existentielle devant le néant derrière chaque activité, de telle sorte que tout deviendrait divertissement.
Et pour échapper à cette inquiétude, il y aurait un désir de s’immortaliser, ou de s’éterniser: cela me fait penser au Banquet de Platon, quand il dit que tout ce qui vit est inconsciemment animé par le désir de dépasser sa finitude temporelle. Faire un enfant, pour un cheval ou un homme, c’est s’efforcer de s’immortaliser dans un autre qui me survivra, de même que l’action politique des « grands hommes » (ou des « grandes femmes ») cherche un équivalent de l’immortalité en s’inscrivant dans la mémoire des hommes. Et l’artiste aussi, serait animé par le même désir secret.
J’en viens à ma question : si tout ce que nous faisons est motivé par cette angoisse, alors ce n’est pas ce qui caractérise en propre les productions de l’art. L’angoisse de la mort peut autant faire de moi un être qui s’oublie soi-même en restant vautré devant la télévision qu’un être qui s’efforce d’écrire un livre. De même que le désir d’immortalité peut autant faire de moi un être qui écrit un livre qu’un être qui fonde une famille pour que d’autres êtres me survivent (mais ce désir peut aussi me faire postuler à une émission de téléréalité en vue d’acquérir la célébrité).
Il y a donc bien quelque chose de plus qui va faire que je me tourne vers l’écriture d’une œuvre et pas vers la télévision ou une boîte de nuit. Quelle est cette « chose », ou cette cause qui explique que, pour échapper à la mort, tu veux écrire un livre et non pas aller te divertir en boîte de nuit? -
C’est ça, je vois même la société tout entière comme un immense parc d’attractions destiné à nous distraire de cette angoisse.
Je te dis, j’ai vraiment besoin de consulter un ophtalmo.
Mais si l’homme fait un jour la paix avec sa mortalité, pas sûr que l’art perdure.
Pour répondre à ta question, j’imagine certains divertissements moins toxiques que d’autres, plus créatifs que passifs, plus gratifiants sur le long terme pour ton système de récompense ?
Sinon, je peux te la faire cliché : pour moi qui veux pas d’enfants, création = enfantement ? Cette pulsion de reproduction qui se matérialise autrement ? Ce « laisser quelque chose » ?
À moins que l’art soit justement tout le contraire : une célébration de la vie ?
Après, t’as vu, je suis pas un penseur. Plus je pense, moins j’ai envie de penser. J’ai même tendance à penser la pensée comme la cause de tous nos malheurs, l’apparition du langage comme origine de tous nos maux :
Au commencement était le Verbe, puis la raison, puis la conscience de la mort, puis la tartiflette.
Je pense, donc je suis. Non, René : Je pense, donc je deviens fou.
« Le dessous Descartes ».
De là à prescrire une lobotomie généralisée, le pas à faire reste grand.
(Note pour plus tard — affect droitier qui me colle à la peau : propension à tout biologiser)
Bref, j’en sais rien de rien, mais je sens un truc pas clair mijoter dans les cuisines de l’art, un truc aux odeurs de narcotique. Et question narcotique, sans vouloir me vanter, j’ai le pif.
Quant à la disparition du livre, ainsi soit-il.
Je m’en fais pas, je sais qu’une toute nouvelle musique viendra sauver les haricots encore une fois et déclencher une énième révolution planétaire.
Une vibration qui met le monde au diapason.
Sans musique, point de tours complet sur soi-même, point de révolution.
Et ça tourne en rond, tournicoti, tournicotons.
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« Un pavé saignant pour la table vingt-trois. Je répète : un pavé pour la vingt-trois. Allez, on envoie. » -
Tu sens un truc pas clair mijoter dans les cuisines de l’art. Dommage que tu sentes de loin. Car si tu t’approchais des cuisines, si tu acceptait de passer des généralités à la considération concrète de l’art, tu verrais que l’art a pour passion la vie, et non d’en détourner.
Quant à ma réponse sur la postérité, je m’en vais la revendre sur Leboncoin -
C’est la question que je me pose tous les jours, François.
Courbé sur mon ordi à l’intérieur alors que le soleil brille et que la vie m’attend dehors, je me dis parfois que je me plante de choix. -
Oui, c’est dur de travailler à l’intérieur, ça donne des idées pas claires :
La fabrique lui est passé dessus et comme elle est moche, faudrait qu’ils soient PD.
Je te comprends begaudeau, moi les meufs aux urgences, elles me fatiguent surtout Karine Lacombe. -
Le sexisme, avéré ou pas, et même quand il ne se passe encore rien, est vraiment un thème de société à la mode en ce moment. Tout le monde en parle partout (médias, entreprises, etc.). A quand la prochaine marotte ?
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C’est bon, Pellote, t’as chié ta crotte, t’es soulagé ?
C’est bien.
Maintenant, si tu pouvais dégager, ça ferait plaisir.
Merci.
Pour en revenir au sujet, j’ai abandonné l’écriture dix ans durant. Du moins, en termes de roman, je tenais toujours un journal de pensée : si j’écris pas, je tombe malade.
Dans mon sac à dos, j’ai empilé deux paires et demie de chaussettes trouées, un pull capuche éculé, un caleçon rouillé, 1223 euros, dix grammes de sulfate de morphine et je me suis barré sur la route refaire ma vie à l’étranger.
Durant cette décennie, je me demande si j’étais pas plus en vie qu’aujourd’hui, enfermé devant un ordi à déplacer des virgules pour un roman ne sera jamais publié.
Alors qu’il s’agit d’un simple artisanat comme les autres, trop intellectualiser l’art me gonfle un peu. -
(Message écrit à la va-vite, mais t’as l’idée)
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@oxi
Il y a tout de même une différence entre l’artisanat et l’art : le premier vise un but utilitaire, tandis que le second vise avant tout la beauté, ou quelque chose comme ça (une intensité vitale accrue, un dévoilement d’un pan du réel communément en retrait, etc.). L’artisanat répond à une commande, tandis que l’art répond à une impulsion intérieure gratuite (voir, plus haut, Valéry, qui décrit la naissance du cimetière marin à partir d’un mélange entre des impressions sensibles, l’idée d’un rythme et une position affective envers l’existence).
Ce qui signifie que l’art est ontologiquement anticapitaliste, par définition, bien que le capitalisme mette la main dessus et le transforme de fait en produit marchand rentable, puisqu’il possède la plupart des circuits de production et de diffusion.
Je précise que l’art n’est pas anticapitaliste par intention ou par projet politique, et que ce n’est pas sa fonction première d’être anticapitaliste. C’est simplement un effet nécessaire de sa nature propre : l’art est anticapitaliste comme la rose est belle sans savoir qu’elle l’est et sans se soucier de l’être.
Pas d’accord avec toi sur ce que tu dis plus haut par rapport à la pensée. Je ne pense pas que l’homme qui pense soit un animal dépravé qui devient fou. Mais ce n’est pas grave et c’est une autre question. -
*plutôt que « l’idée d’un rythme », je dirais la sensation d’un rythme. Car le rythme se donne d’abord dans une sensibilité temporelle.
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Je t’ai dit, message écrit à la va-vite et sans trop réfléchir.
Pellote m’a pété les couilles.
Tous ces mecs qui défendent les institutions judiciaires sans les connaître de près commencent à grave me péter les couilles.
Faut que je bouge, mais je reviens ce soir pour continuer cet échange. -
à Emile. Je suis pas d’accord avec cette distinction artisanat / art. Je suis sceptique vis à vis de ces couples d’opposition : beauté = gratuité =/= utilité. Il me semble que ce sont des représentations historiquement construites.
« L’artisanat répond à une commande, tandis que l’art répond à une impulsion intérieure gratuite ». On peut opposer à ça : 1) plein d’exemples historiques où des oeuvres reconnues comme relevant du champ de l’art sont des commandes, soit explicitement (toute l’histoire de la peinture, peu ou prou), soit implicitement, comme réponses à une demande sociale (on écrit des romans à une époque où les lecteurs en lisent, par exemple).
Il me semble qu’on peut voir une stricte parenté entre une pratique d’écriture et de menuiserie : on met en oeuvre un ensemble de techniques, qu’on maitrise par imitation, entrainement (on regarde des meubles, on écoute ce que disent d’autres menuisiers ; on lit, on écoute ce que disent d’autres écrivains), pour en faire un truc un peu différent et un peu semblable.
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Je pense, enfin, que cette idée de l’Art (que je résume par une majuscule) est une construction sociale, historiquement datée. Bourdieu montre, par exemple, que le désintéressement fondamental de l’activité artistique est mobilisé, au XIXe siècle, par des écrivains soucieux de construire l’autonomie de leur champ et qui ont un intérêt objectif au désintéressement. [je trouve tout ça super important, et super plus compliqué que ce que je dis là de manière univoque, dans un discours à la fois trop concis et trop long] -
La distinction art-artisanat doit être pris comme une expérience de pensée, comme souvent les catégorisations. Elle permet d’éclairer certaines choses. Mais bien sur que cette distinction ne tient pas longtemps. Et qu’en tout cas il n’y a pas rupture entre artisanat et art.
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(c’est aussi que je trouve dommage d’amputer la littérature, par exemple, de la dimension artisanale, le rabotage d’un adverbe, ou la peinture des pâtés de matière qui coule sur la toile)
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Calme oxi, calme.
C’est pas pellote qui t’emmerde, c’est ta mélasse de psyché. -
Mais l’art ne te dissocie pas de la vie, il te met le nez dedans.
Le seul risque étant de ne plus faire que ça. Mais c’est un risque qui existe aussi pour les fans de running, ou de Johnny. Ce n’est pas l’art que tu crains, c’est la monomanie. -
Absolument pour l’art. Ça nous met face à la vie et c’est même une manière de mieux la saisir et l’appréhender même parfois. Et je vous rejoins aussi sur le fait qu’au bout d’un moment on veut aller plus loin cesser de toucher nos simple amis et famille. On veut aussi allez plus loin pour nous aussi s’ouvrir vers d’autres horizons grâce aux rencontres. Va falloir que je m’y penche à nous sur ce Valery
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« Il y a donc bien quelque chose de plus qui va faire que je me tourne vers l’écriture d’une œuvre et pas vers la télévision ou une boîte de nuit. Quelle est cette « chose », ou cette cause qui explique que, pour échapper à la mort, tu veux écrire un livre et non pas aller te divertir en boîte de nuit? »
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Simone de Beauvoir distinguait deux types d’activités :
-1. Les activités immanentes. Dont la visée était de reproduire l’existant. Chacun peut mettre ce qu’il veut là dedans. Moi je mets: Laver la maison pour que la maison soit praticable; faire les courses pour que les humains autour de moi puissent chaque jour reconstituer leur force (voire que moi-même je la reconstitue, tant qu’on y est); faire au travail des réunions bilans où l’on pratique l’auto-congratulation afin que tout le monde soit content, que tout le monde respire bien, que personne ne soit forcé de réfléchir sur les éventuels problèmes car réfléchir c’est fatigant.
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2. Les activités transcendantes. Dont la visée était de modifier l’existant. Là aussi il peut y avoir discussion sur ce que ça veut dire concrètement. Moi je dis: construire une fusée pour aller sur la lune; écrire « Le capital »; fiche le coup de pied dans la fourmilière là où ça nous semble intéressant ; tourner « Le Règle du jeu »; écrire un livre qui ait de la gueule; ainsi que le boléro de Ravel.
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Ayant posé cette distinction, Simone de Beauvoir posait cette hypothèse : les humains, s’ils pratiquent des activités immanentes, ne réussissent pas à s’en contenter. Ils veulent aussi pratiquer des activités transcendantes. Tous. Même les femmes. (Alors que non, faut ranger la maison).
Tous. Ceux qui y arrivent et ceux qui y arrivent pas. Ceux qui y arrivent un peu et ceux qui y arrivent beaucoup. Les experts comptables, les agents d’entretien, les gens qui ont l’air intelligent et ceux qui ont pas l’air intelligent (mais qu’est-ce que je raconte?), ma mère, la tienne, le facteur, les artistes et les pas-artistes.
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Du coup, oxi, est-ce que ce serait pas ça, ou ça aussi (en plus de l’angoisse de la mort) qui te pousse à écrire ?
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(Mais je sais pas si oxi aura envie de me répondre, avec son « Je pense donc je suis fou » 🙃). -
Et moi je n’ai pas peur de la mort, où je ne serai pas. (Me semble-t-il).
Et j’essaie de pas trop avoir peur de la vie. -
@Émile
Ce soir, pas trop le temps. Dommage. En tant que biologiste en chef, j’aurais aimé te donner ma définition de la beauté comme simple attribut biologique doté d’une fonction : reproduire l’espèce.
Sinon, le luthier du village d’à côté passe huit heures par jour sur une lyre durant un mois. Je lui demanderai, mais même milliardaire, je crois qu’il continuerait sa besogne. Marchand ou pas, la même pulsion semble nous animer.
@François
C’est exactement ça, je vrille monomaniaque dans tout ce que j’entreprends, au point de développer des troubles obsessionnels compulsifs. Mais pour parvenir à quelque chose, il faut en abandonner beaucoup d’autres.
Ce qui nous sépare semble être notre rapport à la vie. Moi, j’y vois beaucoup plus de souffrance que de joie, d’où ma tendance à percevoir des narcotiques partout.
@Jeanne
Moi, j’ai peur. Je fais que ça, avoir peur.
Je lis et reviens demain.
Tu fais chier, va falloir encore penser. -
PS — Merci, Jeanne. C’est dans quel bouquin de Simone que t’as trouvé ça ? Je suis nul en Simone.
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Je l’ai entendu de Véra Nikolski dans une interview (chaîne Elucid).
Ça doit venir du « Deuxième sexe ». -
dans ma vingtaine, un grand copain venu me rendre visite m’a dit sur le pas de porte « c’est bête de mourir ». Ça m’a fait un drôle d’effet. Pour moi, la mort existait. Point. Pourquoi c’était bête de mourir? On a pas creusé plus. C’était juste une phrase qu’il a dit avec un petit sourire. Mais moi, ça m’a laissé sans voix. J’ai plongé mon regard dans le sien. Dis moi en plus. Et puis retour au Salut, passe le bonjour à. On a jamais remis le sujet sur la table. Avec ce copain en tous cas
Ça a fait un genre de fissure dans les certitudes. -
Salut Graindorge,
C’était quoi cette fissure dans tes certitudes? (Ça m’intrigue).
C’était la première fois que tu t’interrogeais sur la mort? -
@francois tu dis monomanie est un risque de l’art, est-ce parce qu’elle est aussi un peu son préalable ? Au sens où la pratique, qui tient de la répétition, conduit à la possibilité de l’art. On écrit tous les jours de 6h30 à 9h. On joue en concert tous les soirs de week-ends de 0h30 à 2h. On dessine plutôt qu’écouter en cours pendant ses 7 années de collège-lycée.
Et puis il y a « faire du simulateur » : lire pour écrire, écouter pour jouer de la musique, etc. La vie est-elle aussi un bon simulateur ? -
Comme je le disais, l’art n’appelle pas davantage la monomanie que d’autres domaines. Je connais des monomaniaques de la muscu, des monomaniaques du profit, du sexe, du jeu, de la drogue, du yoga.
L’art peut etre accaparant, mais on peut l’investir calmement, comme une routine. -
@Tristan.
Je suis d’accord avec toi pour dire que cette distinction n’est pas définitive. Comme toujours, avec les distinctions, il faut les prendre pour ce qu’elles sont : elles permettent de percevoir des différences dans le réel, sans pour autant s’aveugler sur le fait qu’il existe par ailleurs des passages de l’un dans l’autre. L’idée n’était pas de dire que l’art et l’artisanat n’avaient rien à voir entre eux : ce serait absurde et je n’ai pas dit ça, car il est bien évident qu’il y a des points communs entre les deux, et tu en soulignes quelques uns à juste titre. L’idée était de souligner des différences entre les deux.
L’argument de la construction sociale ne tient pas longtemps à mes yeux : après tout, l’imaginaire qui fait de l’écrivain un artisan-menuisier qui rabote des mots dans son atelier sur son établis est tout aussi bien une construction sociale dont il faudrait interroger la provenance (peut-être en lien avec la volonté des artistes de se positionner différemment dans le champ social, en se donnant une légitimité de travailleur comme les autres, ce qui est loin d’être faux à mes yeux). Mais il n’est pas certain d’ailleurs que cette image soit pleinement descriptive de la condition sociale d’un menuisier et de la condition sociale d’un écrivain contemporain, de même que le contenu même de l’activité comporte aussi des différences (ne serait-ce que le rapport à la matérialité du monde, bien que le mot soit aussi une matière à sa manière).
Mais la distinction que je proposais me paraît plus forte dans le sens où elle est bien plus descriptive de la réalité autour de moi si je considère seulement le rapport aux choses-œuvres: quand je considère la table de mon salon, je vois bien que le menuisier a été guidé par l’utilité et l’usage quotidien qu’on peut en faire : par exemple, sous la table, il y a un espace de rangement rattaché à elle qui permet de déposer des journaux, des revues, de la paperasse, des trucs qu’on ne sait pas trop où mettre. Le but est sans doute d’optimiser l’espace, et dans un appartement, c’est parfait. Le liège qui fait office de table est détachable de son armature : très pratique pour les déménagements, le ménage, ou la volonté de changer le support quand la chose est usée (je peux mettre une plaque en verre par exemple). Et d’ailleurs ma table commence sérieusement à s’user, comme toute les choses destinées à l’usage utilitaire du quotidien : elle tangue de plus en plus quand on la touche, le liège a subi de nombreuses soirées, etc.
Quand je considère le Cimetière marin, je vois bien que Valéry n’a pas eu beaucoup de soucis pour son utilité quotidienne : littéralement, il ne me sert à rien du tout, si on entend servir dans son usage pratique et quotidien. Il n’a pas pensé à une consommation utilitaire de l’objet. Il visait bien autre chose qui n’a rien à voir avec l’utilité pratique et quotidienne. Cela fait une différence importante entre ces deux objets, qui renvoie à des différences notables dans la production.
Pour ce qui est de la commande, nous sommes d’accord : l’artiste est bien pris dans dans la société et ses exigences matérielles. Mais on voit bien qu’il est difficile de ramener cela à une identité parfaite, notamment si on considère la commande en relation avec le prix d’une œuvre : on peut donner une valeur relative à ma table de salon, mais si cette valorisation est très imparfaite, car beaucoup de facteurs affectifs peuvent rentrer en compte, elle n’est pas pour autant complètement absurde ) ma table ne vaut pas, économiquement parlant, un yacht sur la côte d’Azur). Mais combien coûte le Cimetière marin? Le livre matériel à un coût, certes, mais le poème en tant que tel? Cette question n’a pas de sens à mes yeux.
Je connais un menuisier : il aime son travail, mais il le trouve quand même pénible. Par contre, certains Week ends, il s’amuse parfois à construire des objets pour lui, sans aucune contrainte économique et sans utilité particulière : là, il a le sentiment de faire de l’art, et je crois qu’il a raison. Et il trouve que ces deux activités sont très différentes.
Ainsi l’artisan peut devenir artiste selon les contextes, de même que l’artiste est aussi pris dans des contraintes économiques qui font de lui un travailleur présentant des points communs avec l’activité professionnelle du menuisier. Mais il y a aussi des distinctions.
@Jeanne : Nous sommes d’accord, il y a quelque chose de plus qui nous pousse à écrire.
Je suis moins convaincu par le raisonnement épicurien, pourrait-on dire, sur la mort. N’ayons pas peur de la mort, car lorsque nous vivons, elle n’est pas là, et lorsque nous sommes morts, nous ne serons plus là pour sentir quoi que ce soit. Ainsi la mort n’est rien pour nous. Ce raisonnement est peut-être vrai, mais il semble exclure deux choses importantes à mes yeux : 1) la mort, ce n’est pas la même chose que mourir, et 2) ce néant de sensations qui fait que nous ne serons (peut-être) plus là une fois mort, loin de me rassurer, me laisse perplexe : ce néant est parfois à l’origine d’une légère angoisse. Que le monde puisse continuer sans moi, et que le moi puisse ne plus du tout exister, voilà une idée étrange qui donne parfois quelques frissons d’inquiétude. On est peu de chose. -
PS au message précédent déjà trop long: sur l’image de l’écrivain menuisier et sa provenance sociale, j’ai d’ailleurs le vague souvenir d’un entretien de Céline où l’auteur reprend à son compte cette image suggérée par un journaliste (l’atelier, l’établis, etc.). Si mes souvenirs sont bons, il y avait, dans le ton de Céline, la volonté de se présenter comme un pauvre travailleur du peuple, un gars très modeste qu’il faut plaindre car sa condition est déplorable. A ce moment, j’avais senti quelque chose de « faux » dans cette présentation, comme on parle d’une fausse pièce de monnaie. Non pas sur sa condition économique, qui était peut-être très précaire en effet (quoique, je ne suis pas sûr), mais sur cette scène en général, cette position sociale tacitement revendiquée dans l’image de l’écrivain menuisier. Il y avait là la construction d’une imagerie médiatique en train de se faire sous nos yeux. C’était bizarre, d’autant plus que j’admire beaucoup Voyage au bout de la nuit malgré ce que deviendra son auteur par la suite.
Mais il faudrait que je retrouve cet entretien, peut-être que mes souvenirs me trompent et je ne suis plus certain de la chose.
Je ne dis pas que c’est le sens que tu donnes à cette image, et je trouve ton rapprochement pertinent, mais je prolonge seulement l’interrogation sur la construction sociale de cette imagerie de l’écrivain-menuisier-artisan-travailleur-comme-les-autres. -
@Émile
Tu as raison de distinguer l’état de mort (l’on n’est plus) du moment de la mort (l’on est occupé à trépasser). Si je n’ai pas peur de l’état de mort, j’ai peur du trépas.
Pour ce qui est de la disparition du moi, peut-être que l’on peut faire, vivant, des expériences ressemblantes. Et s’en éprouver quelque peu rassuré. -
Je parle d’expériences où la disparition du moi n’est pas la négation de l’être.
(Parce que ça, la négation de notre être, ce n’est pas rassurant du tout). -
Je partage ta suspicion sur la volonté de confondre en un seul archétype artiste et artisan. Y a tromperie. Un petit relent viriliste aussi.
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@Ema
Peut-être aussi viriliste, je n’y avais pas pensé. Toujours est-il qu’il y a quelque chose à interroger dans cette image.
@Jeanne
Je vois. Mais je n’ai pas fait cette expérience dont tu parles à proprement parler, à part peut-être cette impression sensible décrite par Proust au début de Du côté de chez Swann, lorsqu’on se réveille le matin sans savoir qui on est, comme si on était une pure conscience sans ego, sans savoir où on est,, sans même savoir qui nous sommes. Cela dure quelques secondes, et c’est l’expérience d’une conscience originaire, totalement impersonnelle, où il y a quelque chose, mais sans moi, sans « je » qui supporte cette expérience.
Il pourrait y avoir aussi certaines joies très intenses et très rares où l’égo de l’individu semble totalement oublié.
Mais ce n’est peut-être à cette expérience que beaucoup de monde a déjà éprouvé que tu songes. -
*… peut-être pas à cette expérience…
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@Emile
Si si, en gros c’est ça.
Même si pour ce qui concerne cette expérience de disparition de l’ego, je m’intéresse moins aux expériences extrêmes et donnant lieu sur internet à des petits rassemblements de personnes fascinées face à une personne fascinante, qu’à des choses plus quotidiennes, moins extraordinaires, des petites choses, des choses du long terme.
Par ailleurs je ne fais partie des gens qui trouvent génial de se débarrasser de son ego. Je préfère juste le remettre à sa place. Lui donner sa place. C’est bien comme ça. -
sans « je » tout court ou sans « je » réduit à , ou bouffé par comme l’écrit Claire-N
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? à la fin
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Nefa, tu veux préciser ?
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le moment puissant du « je », avant que ne se cousent à lui toutes sortes de récits sensées le définir.
pour faire une analogie, un atome de carbone (tout seul) lâché dans le milieu ambiant, avec ses quatre électrons libres, juste avant que ne s’apparie à lui tout ce qui passe à sa porté. -
Ah oui voilà. On peut le dire comme ça.
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@Jeanne :
Pouah ! je reçois — gueule de bois dominicale ascendante : celle qui s’intensifie au cours de la journée. Les pires.
T’avais raison, j’aurais pas dû sortir avec Kosta hier soir.
Tu le verrais, il a pas changé d’un iota. Toujours le même, avec ses histoires de faut tout niquer, le capitalisme nous perdra, c’est ma tournée.
Sinon, l’expérience psychédélique et le fameux « ego death », dont tout le monde parle, mais que j’ai jamais éprouvé sous LSD.
T’as vu, l’ego en prend pour son grade ces derniers temps. Je sais pas ce qu’il nous a fait, ce pauvre petit ego.
Ton texte m’a fait beaucoup rire, merci.
Tu le sais, mon père était prof de philo : toute ma vie, j’ai bouffé du livre. Ma mère, fille de réfugié espagnol anarchiste : toute ma vie, j’ai bouffé du politique.
Pardonne-moi mon béotisme habituel, mais ces dix dernières années passées éloigné de mon cerveau avec les mains dans la terre m’ont enseigné une certaine simplicité : dorénavant, je vois l’homme qui s’arrange avec la mort comme il peut, point.
Le reste… quel reste ?
« Transcendance », je sais plus trop ce que ça veut dire. Si, peut-être le sentiment de sublime qui te submerge devant une mer déchaînée, effroi qui torpille la raison et te fait redescendre sur terre à ta juste place.
Pour moi qui n’ai pas la foi, le beau reste avant tout cet effroi, que je ne retrouve quasiment jamais dans une œuvre d’art, quelle qu’elle soit.
Dans ta liste d’activités, je discerne plutôt une série d’occupations que t’aimes et d’autres moins. Pourquoi tu les aimes plus ou moins, voilà la question, qui semble relever de ta relation à autrui.
En ce moment, tu m’as l’air de beaucoup te donner.
Se donner, se livrer : voilà, aussi, d’où vient ma nécessité d’écrire ; écrire ce que je n’arrive pas à dire, m’exprimer, me communiquer.
Le mot écrit comme simple outil de communication.
Tu me connais : plus timide que moi, tu meurs d’une crise d’aphonie.
Au tout début, avant que l’héroïne devienne mon arme de légitime défense contre ce monde de dingue, les psychiatres me bassinaient :
« Voyons, mon garçon, pourquoi vous droguez-vous, doit bien y avoir une raison ? Des traumatismes dans l’enfance ? — Non, pas plus que vous ; je me drogue parce que ça passe bien avec la tekno. »
Après réflexion, pour répondre à ta question, j’écris d’abord parce que c’est une des seules occupations qui me procure du plaisir, parce que ça passe bien avec le vieux morceau de rebétiko que je suis en train d’écouter au moment où je t’écris ces quelques mots.
Un couple de Suisses-Allemands plein de fric me propose 400€ pour habiter au sud de l’île dans leur villa, s’occuper du jardin et nourrir les chats durant un mois. La mer en contrebas.
Tu prends ou non ? Moi, Suisse-Allemand ou pas, je crois que je vais prendre… -
@oxi
Ton post me faire rire. Merci. -
En attendant, je te connais : donner, donner, donner de soi.
Prends du temps pour toi, bordel, rien que pour toi. -
@oxi
😄
Tu dis ça en lien avec « laver la maison » etc.
Si si, je prends du temps pour moi.
Ou en tout cas le principe en est acquis. Aussi bien par moi que par mes proches. Qui acceptent, globalement, que je prenne du temps pour moi.
Psychologiquement, philosophiquement, relationnellement, ce principe est acté. C’est plutôt techniquement, logistiquement, que c’est compliqué.
Qu’à cela ne tienne et je travaille à creuser, dans le flot des jours, du temps pour moi. Par-ci par-là. Moi, genre: la lecture, la pensée, l’expression du monde intérieur, l’exploration du monde extérieur.
Venir ici peut faire partie de ce processus. -
@Jeanne :
Cool ! ça fait plaisir à entendre.
Je sais, logistiquement, c’est pas toujours évident. Mais prendre du temps pour soi = acte révolutionnaire par les temps qui courent.
D’ailleurs, ça paraît contre-intuitif dans un monde néo-libéral qui hypertrophie non pas l’ego mais le moi.
Paradoxe sur lequel je réfléchis en ce moment, quand j’ai le malheur de me remettre à penser. -
@oxi
« ça paraît contre-intuitif dans un monde néo-libéral qui hypertrophie non pas l’ego mais le moi. »
Dans quel sens? -
à Emile (artiste/artisan). Merci pour ce long développement. Je vais encore y réfléchir, parce qu’il y a plein de choses. Je me dis : 1) que la menuiserie est un super mauvais exemple, justement parce que se construit aujourd’hui (contre la menuiserie industrielle, où le menuisier débite des planches en étant le manutentionnaire d’une grosse machine) une « menuiserie d’art », et ça fout drôlement le bordel dans notre schmilblick ; 2) que je n’ai jamais vraiment noté, ni trouvé dans ce que j’ai lu, ce que tu dis, la figure de l’artisan comme stratégie de distinction. Mais soit, Céline à l’appui. J’ai pourtant observé combien des artistes s’efforcent de célébrer la gratuité, le caractère transcendant, immatériel, de leur activité (un exemple : un chanteur vient rencontrer les enfants de ma classe ; à la récré, en buvant un café, il me dit l’enfer des appels à projet, du travail administratif qui l’accapare et le prolétarise, c’est son mot ; de retour en classe, un élève lui demande ce que ça fait, un chanteur, toute la journée, et lui : « ben tu vois, je prends ma guitare, je vais en montagne, je crée, j’invente, je suis libre » – ce qui n’est pas faux, mais ce qui est partiel). D’où une hypothèse : la « posture de l’artisan » est plutôt mise en oeuvre par des artistes déjà reconnus comme artistes professionnels, comme une contre distinction ? Que ça permet de cumuler les bénéfices associés à la figure de l’artiste et à la figure de l’artisan ? 3) que, d’un point de vue purement subjectif, si je parle de mon expérience, je trouve vachement plus intéressant de débarrasser des activités comme écrire et jouer du piano de ce que le mot « art » recouvre, ce qu’il implique, de ce qu’il transporte avec lui. Je suis beaucoup plus à l’aise en associant ma pratique du piano à celle, par exemple, de la cuisine. Evidemment que ça ne me fait pas les mêmes choses, mais la différence ne se situe pas dans ce qui permet de distinguer l’art de l’artisanat (et, inversement, la dimension technique de l’artisanat dit beaucoup de ce que je fais derrière un piano). 4) que je suis néanmoins bien d’accord pour utiliser le couple art/artisanat dans le but de baliser des pratiques, pour les décrire sans les y réduire (c’est d’ailleurs ce qu’on fait là)
[mais je vais continuer à réfléchir à tout ça, et je me rends compte qu’il y a aussi l’idée que la cuisine soit un art … bref.] -
Cet exemple là tiré de ce Céline là nous égare. C’est un Céline en mode je serre les fesses : celui d’après guerre qui a beaucoup à se faire pardonner. Sa stratégie? Surtout dés-idéologiser son travail. Le type a écrit trois pamphlets qui déversent des tombereaux d’opinions et maintenant il nous dit qu’il est un pur styliste. Ce qui se divise en deux branches :
1 la musique. Lui n’écrit qu’à l’oreille, pas au sens.
2 l’artisanat – donc tout sauf le travail d’un intellectuel délivrant un message -
Ces distinctions permettent de souligner des différences dans le réel, mais elles permettent aussi de repérer ce qui dans le réel peut transgresser ces différences, et cette transgression est d’ailleurs inévitable. Mais la transgression en question ne peut se comprendre qu’à partir de la distinction préalablement établie. Voilà pourquoi je pense que l’assimilation complète de l’art à l’artisanat empêche de voir ces déplacements à l’œuvre dans la pratique en plus de manquer un ensemble de différences à mon avis fondamentales.
Car oui, tout artisanat peut sans doute proposer quelque chose qui relève de l’art. Mais il serait intéressant de voir à partir de quand la cuisine peut commencer à devenir un art : qu’est-ce qui, dans son mode de production , dans la chose produite, dans le rapport des individus à la chose produite, dans la motivation du cuisinier, etc. nous fait éprouver le besoin de dire que là, la cuisine devient un art. On verrait sans doute des différences revenir à leur manière.
C’est pourquoi les distinctions dites plus haut me paraissent essentielles, quoique mobiles et plastiques.
Je partage, comme toi, une certaine réticence à l’égard du mot « art », car son usage est bien souvent problématique. Mais faute de mieux, il faut bien s’en servir.
Si on donne un sens très général au mot « art » (toute production qui s’accomplit selon des règles réfléchies et déterminées et qui suppose un apprentissage relève de l’art), alors oui, l’écrivain et le cuisinier se rejoignent. Mais cette définition générale est-elle suffisante? J’en doute. Il faudrait affiner.
Sur l’écrivain-menuisier, outre les raisons avancées plus haut, cela se base chez moi sur une intuition, par sur une étude précise. Mais il serait passionnant de voir la construction de cette image. La raison que tu invoques me paraît possible. La raison d’une volonté des « artistes professionnels » de modifier leur statut dans l’imaginaire social, en s’assimilant à des travailleurs comme les autres, me paraît aussi être une piste de réflexion possible. Toujours est-il que cette image est tout autant une construction sociale que l’image de l’artiste pur, parfaitement désintéressé, etc., dont tu fais en partie mention dans ton anecdote avec le musicien chanteur.
@FB: Il est bien vrai qu’on ne peut pas abstraire ces entretiens de Céline du contexte : se dédouaner des saloperies de celui dont on peut bien dire qu’il a participé à une forme de collaboration intellectuelle abjecte avec le nazisme. Ce qui relativise à peu près tout ce qu’il dit dans ces entretiens. Il n’empêche qu’intuitivement, c’est là que l’image de l’écrivain menuisier m’avait gênée, et que j’avais, au delà de Céline et sans rapport avec lui, senti que quelque chose n’allait pas du tout dans la fusion, en un seul archétype (pour reprendre le langage d’Ema), de l’artiste et de l’artisan (et notamment du menuisier, qui revient souvent dans cette affaire). Image que j’ai régulièrement entendu après, et qui m’a toujours paru fausse, sans pour autant affirmer une rupture entre les deux choses (c’est l’identification quasiment complète que je récuse, pas l’existence, évidente à mes yeux, des points communs). -
Le problème peut etre aussi du mot art, c’est qu’il tranche ce qui en est et ce qui n’en est pas en fonction du comment c’est fait/dans quelle intention. Or ce qui va déterminer si oui ou non on éprouve un plaisir esthétique vis a vis d’une production humaine ne dépend pas nécessairement de l’intention initiale, et peut varier d’une personne à l’autre, d’un moment à l’autre. Je ne sais plus qui j’avais lu expliquer que l’art, finalement, serait peut etre tout ce qu’on éprouve comme tel à l’instant t. Une definition fluide, circulaire, comme celle du temps.
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Mais la question reste ouverte de savoir ce qui distingue une émotion esthétique d’une autre émotion.
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Des pistes ?
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@Ema
Si je comprends bien cette idée, ce serait le public qui déciderait de ce qui relève de l’art et de ce qui n’en relève pas. Pourquoi pas.
Mais alors il faudrait creuser ce qui se passe dans le public à ce moment là, comme cela fut souligné.
Simone Weil me semble donner une piste intéressante quand elle distingue deux rapports au monde très différents : regarder et manger.
Dans les Cahiers, on trouve : « La grande douleur de l’homme, qui commence dès l’enfance et se poursuit jusqu’à la mort, c’est que regarder et manger sont deux opérations différentes ».
Plus loin, on trouve un prolongement de cette réflexion : « Le beau est un attrait charnel qui tient à distance et implique une renonciation. Y compris la renonciation la plus intime, celle de l’imagination. On veut manger tous les autres objets de désir. Le beau est ce qu’on désire sans vouloir le manger […]. Le regard et l’attente, c’est l’attitude qui correspond au beau. Tant qu’on peut concevoir, vouloir, souhaiter, le beau n’apparaît pas. C’est pourquoi, dans toute beauté, il y a contradiction, amertume, absence irréductibles ».
Pour aller dans ton sens, il s’agirait donc d’une disposition intérieure du désir : toute émotion qui procède de l’acte de regarder sans manger pourrait qualifier cette émotion « d’esthétique » : consommer, vouloir, concevoir en réduisant la chose au (bien) connu, juger, prendre, abolir la distance, etc. sont autant de rapports au monde qui renvoient à l’acte de « manger » et font obstacle à l’émotion esthétique. -
(ces phrases me font différemment mon petit gosse qui, ne sachant pas faire de bisou, se rue parfois sur ma peau bouche ouverte, joyeux. J’ai vraiment l’impression qu’il lui vient l’envie de me manger.)
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*me font voir (déso)
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@Tristan
J’ai aussi remarqué cela chez les petits, c’est très frappant. Ils disent peut-être une vérité profonde sur le désir : notre première impulsion est de manger, prendre, s’assimiler l’être désiré. On retrouve bien cela chez l’adulte, toujours, dans l’amour par exemple, sous certains aspects. En ce sens, l’émotion esthétique impliquerait une suspension de cette tendance naturelle et primitive du désir à abolir la distance, ce qui ne va pas sans douleur et retenue. C’est très frappant en peinture ou en sculpture je trouve : pas toujours facile de rester là, à regarder un tableau ou une sculpture, sans pouvoir manger (au sens de Weil) la chose regardée. Il faut un effort, aller contre soi parfois. On sent le temps passer. Il y a une tension intérieure. Et puis il arrive qu’on se libère complètement de cette tension intérieure devant une œuvre.
Ceci explique peut-être beaucoup pourquoi on cherche souvent à commenter l’œuvre, à l’expliquer, à en parler : c’est peut-être une manière de vouloir la manger par l’esprit et le concept, la dominer par notre pensée, afin de se sortir de cet état de tension première qui est à la fois joyeuse et douloureuse.
Pour Simone Weil, la béatitude éternelle consisterait dans le fait que manger et regarder seraient la même chose, le même acte: ce serait l’union de ce qui, dans notre vie, est malheureusement dissocié.
Bon : c’est très expérimental comme message. Mais l’émotion esthétique est difficile à saisir, et ta remarque sur l’enfant qui semble vouloir te manger m’a fait réagir. -
Donc si je comprends bien, il y aurait art la ou il ne peut y avoir consommation ? Quitte à ce que cet empêchement provoque une espèce de frustration impossible à parfaitement assouvir ? Pas sûre d’avoir bien compris, excuse moi si je suis à côté, je maîtrise mal la philo.
Mais j’ai bel et bien déjà ressenti cet empêchement/frustration à ne pouvoir « consommer » ce que je trouve beau. Ma mère me raconte souvent qu’une fois, m’ayant emmenée au musée lorsque j’étais petite, il était difficile de m’empêcher de toucher les œuvres, surtout les sculptures, ça me démangeais littéralement les mains. Et ce besoin de danser sur de la musique ou de chanter par dessus les paroles me rappelle aussi un peu cette pulsion d’appropriation, cette difficulté à rester passif face à ce qui nous donne un plaisir esthétique. Difficile de pas faire le parallèle avec le désir sexuel du coup. -
@Ema
=> « Donc si je comprends bien, il y aurait art la ou il ne peut y avoir consommation ? ». Oui, je crois que c’est le cas, et c’est bien ce que je veux dire. Je crois que c’est aussi ce que veut dire Weil dans cette histoire, consommer physiquement étant une manière possible de manger, peut-être la manière par excellence, même si ce n’est pas la seule (car on peut aussi manger par l’esprit, comme je le disais plus haut).
On ne peut pas consommer, et pourtant on veut consommer la chose, la manger, la prendre, d’où la frustration, ou « l’amertume » inhérente à l’expérience esthétique selon moi.
=> « ça me démangeais littéralement les mains. ». « Démanger », c’est le mot que je cherchais. Plus juste sans doute que « douleur ». J’ai déjà senti cette « démangeaison » assez frustrante dont tu parles devant ce que je trouvais beau, malgré la joie qui était simultanément là. C’est la conséquence de la dissociation nécessaire entre manger et regarder qui caractérise notre condition.
=> « Difficile de pas faire le parallèle avec le désir sexuel du coup. » Je crois que ça s’impose, je suis d’accord avec toi. -
salut Jeanne: j’aimerais vraiment bien te répondre mais je ne sais pas quoi. Peut-être te répondre avec des notes de musique? Je ne me suis jamais interrogé sur la mort. Cette phrase « c’est bête de mourir » a crée quelque chose. On meurt bien sûr mais pourquoi? Est-ce qu’on va toujours mourir? Idéfix saura répondre, moi pas.
grapillé quelque part:
« O Death, thou speakest Truth but Truth that slays,
I answer to thee with the Truth that saves. »
Passionant -
Salut Oxi,
En lisant « Durant cette décennie, je me demande si j’étais pas plus en vie qu’aujourd’hui, enfermé devant un ordi à déplacer des virgules pour un roman ne sera jamais publié », je me suis dis que, peut-être, on ne fait pas les mêmes choses à 20 ans, 30 ans etc ?
Est-ce que tu écrivais aussi pendant « cette décennie » ? -
Oui c’est vrai cette question m’intéresse aussi
Je trouve pertinent de sonder le goût d’une activité à l’aulne de l’ » élan vital « qui nous irrigue au même moment ? -
@SUV
Salut ! Tu écris ?
Durant ma trentaine, j’ai abandonné le roman, mais j’écrivais toujours : journal & carnet de pensées.
Depuis, j’ai développé cette manie de prendre des notes sur mon téléphone pour les recopier plus tard dans des carnets.
Dès qu’une idée me traverse l’esprit, vite ! je la note avant de l’oublier.
Je prends des notes sur tout et n’importe quoi, surtout sur n’importe quoi. Truc de dingue.
Tiens, par exemple, mes notes de ce week-end, telles quelles (pour de vrai, la tête à ma mère) :
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« Galère » en grec = « zoria ».
« Rétablir le plein emploi ».
Littérature = « détachement morbide »
Tribunal : tout sauf un lieu de repentance.
Capitalisme = christianisme, croyance en l’individu pourvu du libre arbitre. Mais machine qui tourne à vide, qui tourne pour tourner, dépourvue de sens.
Calaferte ?
Stoïcisme = contre-révolutionnaire.
Demi-Habile : trollage en tant qu’art subversif.
Réponse esprit d’escalier à Despina : « Tu l’as peinarde avec ta stabilité financière. T’as suivi le modèle. Facile pour toi, t’as choisi de pas choisir. »
Dépression & anxiété : bien plus neurotoxiques que l’héroïne.
« Aller se faire voir chez Plumeau. »
Rire & douleur = torpilleurs de raison.
Capitalisme = symptôme d’un mal plus profond, hypertrophie du moi, hypertrophie du cerveau ? Bref, « médicaliser » le capitalisme.
Alcoolo = piccolo.
Forum FB : Tristan, Bourdieu : art & artisanat.
Et le Japon, c’est l’Occident, hein ?
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Tu verrais, des douzaines et des douzaines de carnets noircis d’absurdités.
Pour quoi ? Aucune idée. Si tu veux, je te les vends : 23€ le carnet.
L’âge qui joue ? Certainement, mais je crois moins que l’environnement. -
La toxicité de la dépression et de l’anxiété / celle de l’héroïne, je n’avais pas vu ça comme ça, c’est intéressant.
C’est ton histoire de virgules qui m’avait arrêtée. Moi j’écris surtout des mails, mais quand je me sens enfermée à déplacer des virgules c’est souvent qu’il est temps de faire une pause, de faire un tour. -
@SUV :
Le ciboulot reste un organe comme les autres.
Anxiété & dépression relâchent dans le cerveau une quantité pas croyable de toxines (cortisol, etc.)
À l’inverse, les opioïdes convenablement dosés s’avèrent atoxiques (leurs seuls problèmes étant le risque d’overdose et la dépendance qu’ils induisent), c’est d’ailleurs pour quoi l’on prescrit aux héroïnomanes de la méthadone, molécule pourtant huit fois plus puissante que la morphine et souvent administrée à vie.
Eh ouais, anxiété & dépression (maladies typiques du capitalisme) sont bien plus neurotoxiques que l’héroïne. Mais c’est pas le genre de truc qu’on t’apprend à l’école.
Voilà où se situe la puissance subversive des drogues : une fois que tu les connais, tu t’aperçois qu’on te ment sur plein de sujets, s’en suit une remise en question de tout l’échafaudage de notre société.
Pourtant, certains militants désirent légaliser les drogues pour les intégrer à notre économie néo-libérale, ce qui les priverait de toute leur puissance subversive.
Problème d’un certain militantisme : ce désir de réintégrer une société dégénérée qui nous a rejetés au lieu de choisir la « désintégration ».
Mais là, je parle tout seul et ça n’intéresse personne.
T’as raison. Ces dernières semaines, je suis resté trop longtemps enfermé, assis devant un écran à déplacer des virgules et pondre des pavés.
Il est temps pour moi de sortir prendre un grand et long bol d’air. -
Tu ne t’es jamais interrogée sur la mort?
Ma foi. C’est comme ça.
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deleatur, j’ai l’impression que vous avez tout dit. Quelle limpidité, en tout cas.
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Oui c’est ce qui m’a surpris aussi, j’ai l’impression que la magistrate a volontairement cédé à des biais.
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J’observe concernant le harcèlement de rue par exemple, que les bourgeoises blanches sont beaucoup plus affectées, outrées, ont recours à la justice plus systématiquement, tandis qu’une fille de banlieue, a souvent un geste d’autodéfense, oppose une répartie cinglante et certainement s’en remet plus vite.
Est-ce que le rejet du harcèlement de rue n’a pas un peu à voir avec l’exigence de confort du bourgeois, avec la gêne qu’il éprouve à côtoyer les classes populaires dans la rue, leur vulgarité, leur impertinence ?
Après je ne dis pas : qu’elles prennent leur mal en patience. Je pense qu’il faut faire que ça change, mais en ayant recours à la justice d’État ?-
C’est assez glissant comme terrain, car on est clairement à l’intersection de deux choses : confort bourgeois d’un côté et spécificités de la condition féminine de l’autre. Si le fameux « droit d’importuner » était invoqué indifféremment par hommes et femmes, et ne revelait pas une telle asymétrie dans l’experience publique féminine et masculine, il serait alors bien plus compliqué pour les féministes bourgeoises de légitimer la judiciarisation à outrance au nom des droits des femmes. Mais le fait est là : le droit d’importuner consiste essentiellement en un droit pour les hommes d’importuner des femmes, l’inverse se produisant tellement rarement que ça en est anecdotique. Donc patriarcat, sexisme, misogynie. Donc judiciarisation, car aux grands maux, les grands remèdes. Mais oui, dans la réalité individuelle de ce type d’expérience, que je connais bien car je fût belle et fringante en mon temps, un mec qui interpelle ou drague lourdement dans la rue ne constitue pas un traumatisme tel qu’il nécessite le recours à des procédures de réparation. Ni une blague misogyne. Ni même, j’ose le dire, mais ça n’engage que moi pour le coup, du frottage dans le métro. C’est bel et bien l’asymétrie disproportionnée dans ces phénomènes qui est pointée du doigt par les féministes, comme symptômes pathologiques du patriarcat.
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Est-ce qu’une réponse intéressante ne serait pas d’à votre tour importuner les hommes ?
J’ai déjà vu ça d’ailleurs mais j’étais trop jeune pour me rappeler du collectif : des femmes qui allaient draguer lourdement et aggressivement des hommes dans la rue. Je trouve avec le recul l’idée brillante-
Sauf que les hommes lourdingues ne se forcent pas à être lourd avec les femmes, ils le sont parceque d’une manière, ils subissent eux même les assaults constants de leurs propre imaginaire sexuel hypertrophié. Je ne sais pas pourquoi ils sont comme ça, mais singer leur pathologie juste pour rétablir un équilibre ne me paraît pas une solution.
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Je sais que la biologie est un terrain sensible à gauche mais il ne me semble pas exclu qu’une différence dans le désir se situe là.
On réduit bien le désir sexuel de certains dangereux en diminuant leur testostérone.
Je doute de plus en plus que la culture soit à l’origine de notre désir impétueux.-
Sources disant que le désir masculin est supérieur au désir féminin ?
D’après mon propre vécu c’est très loin d’être le cas-
Tu dis ça parce que tu es une incorrigible nympho, mais pour moi qui suis une femme respectable et chaste c’est une évidence. Non mais plus sérieusement je ne sais pas si le désir masculin est plus fort que le désir féminin, mais il est indéniablement différent. Les gais et les lesbiennes n’ont pas les mêmes façon de de se consommer, or ils vivent en dehors des clous de l’heteronormativite et des rôles genrés.
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Ema, élue la femmme la plus fine.
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Encore une belle démonstration de rigueur sur le forum. Apparemment, il existe désormais un traitement à base de testostérone en patch pour améliorer la sexualité des femmes ménopausées souffrant d’une libido en berne. Cela prouve de manière incontestable le lien entre la testostérone et la sexualité ( et la centaine d’étude sur le sujet). Pourtant, selon Ourson, il s’agirait d’un hoax d’extrême droite, car qui peut croire que le désir masculin est supérieur au désir féminin ? D’après son expérience personnelle, ce n’est absolument pas le cas (traduction : les filles qu’il fréquente adorent son anatomie de métisse).
Cyril, quant à lui, nous explique que si une femme bourgeoise ( traduction blanche) porte plainte après une agression sexuelle, c’est probablement une question de mépris de classe. Et Ema nous assure que la femme bourgeoise harcelée dans la rue a raison de se sentir agressée, car les hommes ne sont jamais sifflés dans la rue. La solution ? Porter plainte dans une institution majoritairement féminine pour lutter contre le patriarcat, qui selon elle, contrôle toutes les institutions, sauf la justice, bien sûr.
Apparemment, le problème du terrorisme musulman en France n’est pas les musulmans, mais bien les hommes. Et les agressions sexuelles subies par les femmes n’ont aucun lien avec la culture ou la religion, mais bien avec… les hommes. D’ailleurs, le conflit entre l’Ukraine et la Russie ? Un conflit d’hommes, bien sûr. En somme, il suffit de retenir deux mots : « homme » » capitalisme » et « patriarcat », que vous pouvez glisser entre deux citations de Bourdieu et Spinoza, pour obtenir les réponses à tous les mystères de l’univers.
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« Il existe désormais un traitement à base de testostérone en patch pour améliorer la sexualité des femmes ménopausées souffrant d’une libido en berne » : Merci de ne pas se moquer des femmes ménopausées ou même en pré-ménopause. Les désagréments hormonaux et émotionnels sont déjà assez invalidants comme ça. 😅 Post se voulant à moitié humoristique.
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où voyez-vous de la moquerie dans l’évocation des traitements contre la ménopause ??? faudrait peut-être arrêter d’interpréter négativement toute allusion à la ménopause.
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C’était une manière de réagir en souriant au post de Jean Monnaie, l’esprit un peu bougon du site. Désolée, je n’ai pas de mari bien élevé pour m’apprendre les règles de la bienséance et les choses de la vie. 😂
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Juste un point de raisonnement logique. Admettons que prendre des hormones de synthèse puisse donner envie de baiser (la seule source que j’ai trouvée, pour le moment, c’est ELLE, mais admettons). Ignorons temporairement que, de mon point de vue, on devrait proposer autre chose aux femmes monoposées qu’un patch pour avoir envie de baiser (on pourrait par exemple s’interroger sur ce qui fait qu’on considère comme un problème médical le fait de pas avoir envie de baiser, on pourrait s’interroger sur ce rapport à la performance et à l’accomplissement de soi dans la performance sexuelle). Mais admettons tout ça.
Admettons, donc, ce lien, incontestablement prouvé (mdr), entre testostérone et sexualité. Tu en déduis implicitement que, puisque la testostérone est une hormone plus présente chez les hommes que chez les femmes, alors la supériorité (quantitative ?) du désir masculin est, lui-même, incontestablement prouvé.
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Or, il te faudrait écarter une hypothèse : celle que les corps masculins et féminins sont le résultat d’évolutions historiques. Le corps des femmes, par exemple, est très différent aujourd’hui de ce qu’il était au Paléolithique. Des évolutions culturelles (qu’on nomme, à gauche, mise en place du patriarcat) ont en effet induit des changements évolutifs majeurs, parmi quoi une masse musculaire singulièrement amoindrie chez les femmes. Il faudrait donc, pour que ton raisonnement soit « incontestable », écarter l’hypothèse que la présence de testostérone soit autre chose qu’une construction culturelle, une réponse physiologique à un besoin né de la division sexuelle des activités humaines. Car on pourrait dire : les désirs masculin et féminins n’existent pas en dehors d’un contexte socio-culturel et que s’apellerio le patriarcat.
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Je propose donc un point de vue constructiviste sur ce qu’on nomme « masculin » et « féminin ». Mais après, on peut considérer que c’est très bien comme ça (les hommes ont plus de désir que les femmes, point, faisons avec), ou se dire que ce serait mieux de faire autrement (par exemple, en déjouant toutes les injonctions sociales à la performance sexuelle pour baiser tranquillou, quand on veut, si on veut, comme on veut). -
Tu aurais des ouvrage ou des travaux à conseiller sur ces études des corps féminin au paleo ? Par comparaison aux corps masculins de cette même ok à pu observer un dimorphisme sexuel moindre c’est bien ça ?
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*de cette même ère
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J’avais lu rapidement le bouquin de Marylène Patou-Mathis, L’Homme préhistorique est aussi une femme.
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Ah, Tristan semble un peu perdu, car nous ne parlons pas la même langue, mais apparemment il a du mal à comprendre la langue de Google. Il suffit pourant de taper quelques mots-clés pour trouver des dizaines d’études, d’articles et de méta-analyses sur le sujet. Prenez par exemple celui-ci : « Nous menons une méta-analyse complète des différences de genre dans le désir sexuel, basée sur 211 études, 856 tailles d’effet et 621 463 personnes. La méta-analyse a révélé un désir sexuel plus fort chez les hommes par rapport aux femmes, avec une taille d’effet moyenne à grande, g = 0,69, IC à 95% [0,58, 0,81]. Les hommes pensent et fantasment plus souvent sur le sexe, éprouvent plus souvent un affect sexuel comme le désir et se masturbent plus souvent que les femmes. » Mais bon, on peut aussi se contenter de Wikipédia : « Les résultats montrent chez les hommes ayant un taux de testostérone plus élevé une tendance à avoir au cours de leur vie un nombre de partenaires sexuels plus élevé et une moindre inclination à fonder une famille (les pères de famille ont en moyenne un taux de testostérone moins élevé). Chez les femmes, celles dont les niveaux de testostérone sont significativement plus élevés ne montrent pas de tendance à avoir davantage de partenaires sexuels, mais se masturbent davantage et ont plus fréquemment des relations homosexuelles. » . Je te laisse envoyer une lettre au Conseil national de l’Ordre des médecins pour leur expliquer qu’une absence de libido n’est pas un problème médical. Je suis certain que cela ne manquera pas de les intéresser. D’ailleurs, les femmes qui s’injectent de la testostérone pour retrouver un épanouissement sexuel se font sans doute manipuler par les patriarcaux. Ah, et j’aimerais aussi savoir de quoi tu parles quand tu affirmes que « des évolutions culturelles » ont comme conséquence « des changements évolutifs majeurs, parmi quoi une masse musculaire singulièrement amoindrie chez les femmes ». Parce que si tu fais référence à l’anthropologue Priscille Touraille et ses inepties sur le patriarcat du steak, cela a été démystifié sur ce forum même. On ne parle pas la même langue, c’est possible, mais la vraie question est de savoir qui parle la même langue que toi, étant donné ton incapacité à être clair dans tes démonstrations. Les injonctions sociales sur la sexualité sont arrivées (ou du moins aggravés) en même temps que l’émancipation sexuelle et la multiplication des partenaires sexuels. Le faire autrement n’est rien d’autre que le contrôle religieux et un retour en arrière. Je sais que la gauche a soif de nouveauté et qu’elle préfère passer son temps à discuter de choses qui n’existeront jamais, mais n’ayant qu’une seule vie humaine, je préfère le concret plutôt que de passer ma vie à rêvasser. Je précise que même si tu avais une évolution culturelle qui par miracle change la masse musculaire, cela ne change en rien les différences biologiques qui ont permis ses différences.
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Je ne dis pas que les hommes n’ont pas davantage d’appétit sexuel (encore que faudrait s’entendre, mais passons), je dis que c’est construit culturellement. (et j’ajoute que je dis ça parce que je proposerais bien de construire nos désirs différemment)
Tu as raison, néanmoins, de dire qu’on ne parle pas la même langue, c’est que j’essayais de te dire, ailleurs, en signalant la nécessité préparatoire, propédeutique, de partager quelques références (d’où échanger nos biblios) pour savoir d’où l’on parle.
Mais tant pis, bonne soirée. -
Cela ne relève pas uniquement d’une construction culturelle, car les études prouvent le contraire. Si tu ne parlais pas la même langue que moi, cela ne poserait aucun problème. Le vrai souci, c’est que tu utilises un langage que pratiquement personne ne peut comprendre.
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Ce que prouvent les études que tu cites, et que je prends, dans ma grande mansuétude, pour argent comptant, c’est que le désir sexuel, tel qu’il peut être mesuré, est plus important chez les hommes que chez les femmes, ce qu’on expliquerait notamment par le rôle de la testostérone. Elles ne prouvent pas que cette présence accrue de testostérone dans les corps masculins n’est pas un effet, par exemple, de la division sexuelle du travail. Tu dis : les différences sexuelles sont biologiques, il y a des corps essentiellement, de toute éternité, masculins et des corps essentiellement féminins. Je dis : les différences physiologiques (caractères sexuels primaires et secondaires, comme on dit en classe de SVT en 4e) qui distinguent les corps masculins et les corps féminins sont 1) le produit d’une évolution à la fois biologique (cf. évolution) et culturelle (cf. patriarcat, qui selon Todd n’a jamais existé, mdr) ; 2) des supports dont les individus font ce qu’ils veulent.
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Je dis pas ça pour te convaincre, par exemple d’abandonner ta vision essentialiste des êtres et des cultures. Je dis juste ça pour t’expliquer d’où je parle.
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La thèse biologique a été avancée, pour ma part, je dirais plutôt que c’est parce que les hommes se « jaugent » plus ou moins consciemment- pour des raisons sans doute sociétale – par rapport à leurs attributs proprement masculins : taille, force, virilité, aggressivité, capacité à se reproduire.
On a plus ou moins intériorisé que notre valeur résidait dans notre capacité à faire des ravages avec les femmes, et que ne pas en être capable est synonyme de faiblesse et d’impuissance.
À mon humble avis c’est pas l’excitation biologique qui pousse les hommes à importuner les femmes, mais bien leur volonté de prouver leur domination et puissance sexuelle.
Si ces mêmes hommes se font aborder aggressivement par une femme, il y a de fortes chances qu’ils rejettent les avances de madame tout excité qu’ils soient-
Examinons de plus près ces hommes qui abordent les femmes de manière agressive, afin de comprendre leur point commun. Ah, j’ai trouvé : ils portent tous des t-shirts Adidas.
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Mais tu rigoles ou quoi ! Si je vais draguer lourdement dans la rue les hommes seront contents vu qu’ils aiment la chair fraîche et jolie ou pour le dire plus frontalement = un Q et des seins ! Et ça ne sert à rien « une répartie cinglante « pfff…. Mais vous vivez où, dans quel monde parallèle !! Même en jogging on se fait emmerder.. C’est pas pour rien qu’on parle de harcèlement de rue. Même avec un écouteur y’a des mecs qui te draguent !! Non ce qu’il faudrait c’est des yeux qui lancent des déchargent électriques sur les braguettes des mecs ah ah. Ouais là on serait tranquillou.
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Ce qui rendrait service au féminisme serait d’abandonner ce ton hystérique. Pardon pour l’offense.
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Cyril, quelle est ton intention ?
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Je vais faire 20 ans de psychanalyse et je reviens vers vous.
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Rire.
(Pardon, moi aussi je pars me faire soigner).
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Bégaudeau n’a pas à s’excuser, ça reviendrait à admettre que son message était bien sexiste. NON, ce n’est pas sexiste, faut lutter contre ça et arrêter d’être dans la confusion.
On arrive là aux limites du militantisme, le militantisme qui ne réfléchit pas, qui ne fait aucune preuve de nuance.
Il n’y a rien à craindre, quand bien même la gauche « radicale » cancel Bégaudeau, le temps fera son affaire. Les gens qui jubilent de voir François tomber sont ceux qui n’attendaient que ça depuis longtemps, qui avaient déjà une dent contre lui. Le procès permettra de faire le tri, c’est déjà ça.
On peut voir que l’aspect très compliqué des familles politiques: au sein même des familles ça fait des tirs alliés. Bégaudeau aura été un dommage collatéral de ce militantisme raffolant les moindres faux pas, les petites maladresses, les manques de vigilance.
J’ai toujours eu du mal avec les pisse-froids. Bref, reste comme tu es François.-
« NON, ce n’est pas sexiste »
la justice en décidera le 27 mai -
« ( la procureure) a rappelé que les propos de François Bégaudeau revenaient à « réduire » Ludivine Bantigny au statut d’objet sexuel, « ce qui ne serait pas le cas si on parlait d’un homme ». « Quand on lui demande si c’est sexiste, il dit oui. Il avait donc conscience d’être sexiste, donc il y a les propos et l’intention », a-t-elle poursuivi.
Est ensuite venue la fameuse question de l’humour : « Le forum n’est pas le lieu d’un débat humoristique, et Monsieur Bégaudeau n’est pas connu publiquement pour être un humoriste. Est-ce de l’humour ? J’en doute », a conclu la magistrate.
Mauvaise blague ou diffamation sexiste ? Le tribunal répondra le 27 mai. »
(Source : Mediapart )
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Où peut on retrouver l’échange litigieux complet, pour tenter de se faire une idée ?
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Quand je pense qu’il y en a ici qui parlent de révolution et déjà une attaque personnelle rude sur fond éminemment politique dans la grande tradition pamphlétaire française les mecs s’en remettent pas.
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État de fait de ce forum : vous êtes des bourgeois effrayés au moindre inconfort moral
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Cette polémique est un non débat mais vous en faite un feuilleton BFM -
Autrement, vous me faire rire a critiquer les institutions et a vous retrancher derrière la sacro-sainte justice quand elle va dans votre sens donc nique la loi mais quand ça nourrit mon argumentaire regarder c’est la vérité la preuve la justice décide.
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Vous êtes vraiment des faiblards de la pensée. -
Franchement insulter quelqu’un ça fait partie d’une société qui s’exprime politiquement. bah ouai on s’insulte entre adversaires et même parfois avec des trucs méchants et même que des fois on brûle des poubelles en manifestation.
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Si elle était pas contente elle avait juste a dire que lui en tout cas personne ne lui passe dessus avec son physique de cure dent et sa terre d’alcoolique et voilà rapport égalitaire et le corps social est sain -
Je ne connais pas trop Ludivine Bantigny, mais c’est pas possible qu’elle ne connaissent pas Bégaudeau.
Elle a certainement dû voir que François avait le vent en poupe dans le débat publique ces dernières années et qu’il arrivait à rallier beaucoup de gens aux problématiques de gauche.
J’ai l’impression qu’elle s’en ait totalement fichu de ça et qu’elle a voulu coûte que coûte piquer sa crise.
Mais se rend-elle compte à quel point la gauche se tire une balle dans le pied en faisant autant de bruit pour ce message (qu’elle aurait pu aisément passer outre j’en suis sûr). Que ça ne fait du mal à la gauche plus qu’autre chose ?
Je sais pas faut arrêter de penser à son nombril et penser à une échelle supérieure, non ?-
Elle a piqué sa crise ? Elle est hystérique c’est ça ?
Ça fait du mal à la gauche ? De quoi parlez-vous ?
Votre notification est complètement farfelue et honteuse.-
Brigitte: Hystérique j’en sais rien mais elle a un pet au casque, c’est une évidence.
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Vous la connaissez ? Porter un jugement sur cette femme sans la connaître, invalide à nouveau votre notification.
Les soutiens sur ce site sont complètement obtus.-
Brigitte: Dit celle qui n’est là que pour essayer de nous faire croire que Ludivine Bantigny est autre chose qu’une chialeuse.
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Je voudrais juste informer Brigitte que le post de Jorage ci-dessus n’est bien entendu pas représentatif des opinions de toutes les personnes circulant ici.
Je ne pense pas que Bantigny soit « une chialeuse », et je peux parfaitement concevoir son malaise quand elle a lu le post incriminé.
Sur ce point, Brigitte, une personne comme toi et une personne comme moi pouvons nous rejoindre.
La où nos points de vue semblent diverger, c’est que de ce malaise ressenti par ton amie Ludivine, tu induis que l’auteur du post doive subir une condamnation d’ordre moral (une opprobre) et-ou d’ordre judiciaire (une amende), alors que de mon côté je n’induis pas grand-chose.
Si j’étais Ludivine et si François avait dit ça de moi sur un réseau, j’aurais pu avoir vingt réactions avant celle de l’emmener en justice. Et assurément l’une de ces vingt réactions aurait suffi. Je ne l’aurais pas emmené en justice.
La féministe Véra Nikolski (la connais-tu?) distingue ce qu’elle appelle le féminisme de l’action au féminisme de l’accusation (je rapporte approximativement, je ne suis plus sûre des termes exacts).
Le féminisme de l’accusation je n’ai pas besoin de te dire ce que c’est. Le féminisme de l’action, eh bien cela consiste par exemple à prendre le pouvoir là où il nous est donné. Cela consiste par exemple à prendre toute notre place dans notre boulot, dans notre vie amoureuse, dans nos interactions sociales. Observons un tout petit exemple précis. Je me souviens d’une collègue qui avait été choquée qu’un homme arrive à une réunion en lui demandant un café (ouh… c’était bien vers 2005 cette affaire-là, je sais pas s’il le referais aujourd’hui, bref et admettons qu’il le referait aujourd’hui). Elle s’était sentie très fâchée et sa douceur, arrimée à ses réflexes de sociabilité, pour ne pas dire à son ethos de femme, l’avait fait aller chercher le café.
Alors dans le féminisme de l’action, ni tu vas chercher le café ni tu assignes le gars en justice, juste tu souris et tu expliques où est la cuisine. (Variante : tu souris pas – poker face – et tu expliques où est la cuisine).
J’ai encore des choses à dire mais là je n’ai plus le temps.
L’on se contentera donc, ce matin, de ce bout de réflexion.-
(Après l’avoir écouté, je me méfierais quand même de Véra Nikolski qui fait bien plus pour la droite que pour la gauche. Il suffit de taper son nom sur Twitter.)
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Véra, étant appréciée de gens de droite, a subi notre saine et avisée méfiance de gens de gauche (qui aiment pas les gens de droite parce qu’ils sont de droite alors que nous on est de gauche).
Mais notre méfiance, petit à petit, est tombée.
(Je parle pour moi et quelques autres ici).-
Ah il y a une discussion sur elle dans ce forum ? Je ne sais pas trop quoi en penser. J’ai pas lu, juste écouté comme je m’en méfie. C’est pas tant qu’elle plait à la droite que j’ai l’impression qu’elle simplifie l’histoire et réduit presque à néant le militantisme féministe malgré ses précautions de langage. Sur le travail des femmes sa démonstration parait probante, même si elle zappe le rôle des guerres mondiales. Son discours est certes très séduisant comme tout discours simplifié. « Les choses arrivent parce qu’elles arrivent. » Ce qui plait effectivement à la droite, d’autant que la gauche a peu de répondant face à elle. Mais on retiendra que certes l’émancipation arrive quand les conditions matérielles le permettent et pas avant. Ce qui a surement été dit avant elle. Mais bref c’était pas le débat.
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Plutot que d’aussitot vouloir la classer, on peut peut etre se demander si ce qu’elle dit est juste. Si ce qu’elle dit est, non pas la vérité intégrale de l’histoire du monde, mais susceptible d’éclairer des pans de réel. Pour ce qui me concerne, la réponse est oui. VN a éclairé des pans de réel. Elle m’a fait voir des choses que j’avais mal vues.
Et si vraiment la classer t’intéresse, je la classe d’abord et avant tout dans le matérialisme historique, c’est à dire les gestes cardinaux du marxisme. -
Merci pour les précisions. Elle m’a aussi fait voir des choses mal vues. Mais pour savoir si ce qu’elle dit est juste il faut avoir un certain nombre de connaissances historiques, et comme j’ai des lacunes je suis resté méfiant suite à ma séduction initiale. Je vais creuser ses manques et prendrai d’elle ce qu’il y a à prendre.
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« et prendrai d’elle ce qu’il y a à prendre. »
Voilà le programme qu’on devrait se donner avec tout penseur, comme avec tout artiste.
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Moi, le collègue qui demande un café, y a de fortes chances pour que je le pourrisse, et qu’il se démerde pour trouver la cuisine. (mais je le traine pas en justice, faut pas parler aux flics, jamais) C’est pas aux femmes assignées au café ou au pieux d’éduquer les mecs par qui passe la violence patriarcale.
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Oh Tristan il est trop mignon.
(Blague pas sexiste ni destinée à offenser quiconque, bisou bisou).
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@Jeanne. Ta notification est un peu faible.
Que vient faire cette femme, Véra, adulée par la droite ?
Il n’est pas question dans cette affaire, de connaître tes ressentis à savoir si tu étais à sa place.
Ce n’est pas une réflexion que tu proposes, mais ta météo sur l’affaire.
Je préfère partir des faits, en prenant en compte que Ludivine a été réactive pacifiquement et a demandé à Bégaudeau des excuses, ce qui montre sa volonté de clore l’affaire. Celui-ci s’est refusé à le faire, continuant d’affirmer que c’était une blague…La justice intervient dès lors, où le machisme signe et persiste.-
Demander des excuses est la chose la plus puerile du monde. Cela n’efface ni les paroles, ni leur incidence, ni ce qui en est à l’origine. C’est une formalité ridicule à laquelle s’accroche uniquement les personnes qui attache une quelconque valeur à la notion d’honneur, valeur de droite s’il en est. Supposément les excuses, symboliquement, laveraient l’honneur de la personne offensée. On voit bien ici qu’on est dans un registre lexical quasi médiéval.
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Ou infantile : bisous magique – pensée magique
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Oui voila, équivalent du bisou magique pour faire passer la douleur des tout petits. On est dans l’abstraction totale du réel. Je me rend compte d’ailleurs que les procedures judiciaires relèvent en grande partie de cette pensée magique. Le mal est fait, mais si on condamne celui qui l’a commis, le mal guérit.
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Tu penses pas que l’excuse peut être le support de la reconnaissance de la blessure ? Genre : je prends note de tes affects, je prends note de la part que j’y ai prise. ça me semble hyper important, et y a plein de beaux textes féministes sur ça, qui m’ont beaucoup appris.
De ce point de vue, ça ne me semble pas être du même ordre que l’appel à la justice, qui est de l’ordre du tiers sanctionnant. Les excuses, ça se passe entre deux personnes qui ont vécu des trucs pénibles et qui seraient d’accord pour essayer d’en vivre des chouettes.
(et, sans que j’y attache une quelconque importance, j’aime pas que l’adjectif puéril serve à décrire des choses négatives, idiotes)
(en revanche, sans que j’y attache non plus une importance excessive, j’adore l’antéposition de l’adverbe : supposément les excuses laveraient …) -
C’est effectivement injuste de ma part de qualifier de puérile quelque chose n’emanant pas spontanément des enfants mais leur est imposé par les adultes (« demande pardon à ton frère ! »). Pour ta question, des excuses exprimées spontanément, après s’être aperçu soi même de son tord, ont comme tu le dis une fonction performative, puisqu’elle signalent un regret, une prise de conscience de s’être mal comporté et un souhait de ne plus vouloir le faire. Mais tu vois bien que réclamer des excuses à quelqu’un qui n’a pas manifesté l’envie spontanée d’en présenter n’a strictement aucun intérêt, c’est rentrer dans un rapport de force absurde, associé à du chantage s’il s’accompagne d’un ultimatum (« tu t’excuses ou bien… « )
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@Ema, puérile ? Et bien d’accord. Je vois bien par où vous glissez et je trouve que cette posture faussement anarchiste est bien plus archaïque que demander tout posément et simplement de s’excuser.
Merci de me dire à quel moment on peut convoquer la justice ?
Avez-vous une notice d’emploi à me proposer ?-
« Merci de me dire à quel moment on peut convoquer la justice ? »
Lorsque préjudice financier nécessitant reparation financière ex: employé ayant déploré des impayés de salaire ou d’heures supplementaires, nécessité évidente de recourir au prud’homme pour récupérer les sommes dues.
Deuxieme cas : empêcher un individu nuisible de nuire. Mettre un violeur ou une personne violente derrière les barreaux est en vérité beaucoup plus une affaire de mise à l’abris de victimes potentielles que de punition exemplaire, la punition étant parfaitement anecdotique car non dissuasive (même la peine de mort ne semble pas l’être). -
Voil
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Votre Deuxieme cas : empêcher un individu nuisible de nuire.
Donc, seul le viol peut amener à la prison ? C’est votre féminisme ça ?
Je suis perplexe devant vos tremblements à propos du juridiciable.
Demain, votre mère se fait violer, votre pensée irait seulement sur le raisonnement notifié ci-dessus ? Je n’en crois rien.
Je vous laisse avec vos certitudes et vos pensées théoriques. -
« Demain, votre mère se fait violer »
Bon là je sais qu’on touche vraiment le fond, donc oui, merci de me laisser à mes certitudes, celle en particulier de ne jamais vouloir devenir une petite mère-la-morale dans votre genre. -
« Demain, votre mère se fait violer »
C’est un fait, que je vous propose selon vos affects les plus intimes.
Vous me faites penser à ceux qui ne sont pas favorables à la peine de mort, seulement si ça ne concerne pas les enfants et les vieux.
Oui, laissez moi dans mon genre et surtout continuez à nous faire croire que vous êtes des anarchistes-punks et que tout se solde grâce à la force du corps. -
« Vous me faites penser à ceux qui ne sont pas favorables à la peine de mort, seulement si ça ne concerne pas les enfants et les vieux »
Contre-sens absolu sur mes propos, puisque je reprouve précisément la punition pour la punition, la revanche. Donc par définition je ne saurais approuver aucune peine de mort, je ne comprend rien à votre parallèle, vous semblez jeter des arguments un peu au hasard en espérant qu’au moins un fasse mouche. -
Ce rapport pragmatique à la judiciarisation vous donne surement des boutons, puisque vous semblez accorder tant d’importance aux mea culpa et autres simagrées morales et symboliques. Alors maintenant que j’ai argumenté mon point, à vous de démontrer en quoi le recours au judiciaire pour regler des affaires de mots serait-il réellement bénéfique?
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Je relève l’absence de réponse à cette question.
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Je relève aussi. Mais manifestement c’était plus important de soulever le viol hypothétique de ma maman.
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Au passage je réclame des excuses pour l’évocation du viol de mère à des fins purement rethorique, je trouve cela abejcte et nauséabond, et je m’en trouve passablement traumatisée car maintenant j’ai l’image de mère en train de se faire violer en tête des que je ferme les yeux. Des excuses ou je vous envoie au tribunal Brigitte, avec demande de compensation financière pour préjudice moral car on sait bien que l’argent guérit tout.
B -
@ostros, je n’ai aucune obligation à répondre à qui que ce soit.
Merci de ne pas faire intrusion avec vos injonctions.
@Ema, je n’ai dit nulle part qu’il fallait aller en justice pour les saloperies que Begaudeau qualifient de blague beauf. Donc, je ne vois pas bien ce que vient faire votre question.
Je crois vous l’avoir déjà dit, je vous laisse sur vos acquis théoriques. -
Brigitte,
Vous dites « je n’ai dit nulle part qu’il fallait aller en justice »
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Mais plus haut : « Je préfère partir des faits, en prenant en compte que Ludivine a été réactive pacifiquement et a demandé à Bégaudeau des excuses, ce qui montre sa volonté de clore l’affaire. Celui-ci s’est refusé à le faire, continuant d’affirmer que c’était une blague…La justice intervient dès lors, où le machisme signe et persiste. »
« La justice intervient dès lors. »
C’est bien vous qui affirmez ça.
C’est pas l’honnêté intellectuelle qui vous guide visiblement. On ne comprends toujours pas pourquoi vous avez tenu à écrire ici mais on est sûr.e.s que ce n’était pas l’envie de penser. -
Je jure que j’avais écris Honnêteté
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Gardez votre moraline pour les vôtres.
Si vous ne comprenez pas ma phrase, OÙ JE POSE LES FAITS, je ne peux rien pour vous. Mais comme je suis de bon jour, je vous explique à nouveau :
Ludivine veut des excuses, begaudeau n’en donne pas,
Ludivine ramène son affaire en justice.
Vous comprenez là ? Ou bien vous avez juste envie de faire croire que vous êtes supérieure.
Cessez donc de vouloir, à tout prix, jouer les concours de la pensée.
A bon entendeur. -
C’est justement parce qu’on ne comprend pas cet enchaînement (et même qu’on le trouve ridicule) qu’on demande.
Vous même ne semblez pas l’avoir compris.
Vous dites ne pas être d’accord avec le fait de la plainte suite à une blague. Pourtant, alors que vous êtes en désaccord avec ça. vous venez ici défendre cet acte. Et vous ne savez pas expliquer en quoi il est juste. Ni la raison de votre persistance ici. -
@Ostros, je ne vous dois rien.
Vos injonctions me fatiguent.
Je n’ai pas à me justifier.
J ai déjà répondu, mais vous feignez de ne pas comprendre et votre jeu est post pubère.
Je vous laisse à vos débats stériles . -
Vous dites ne pas être d’accord avec le fait de la plainte suite à une blague. Pourtant, alors que vous êtes en désaccord avec ça. vous venez ici défendre cet acte. Et vous ne savez pas expliquer en quoi il est juste. Ni la raison de votre persistance ici.
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En ne répondant pas vous rendez la discussion stérile en effet. Bon retour sur Twitter où vos émotions trouveront les échos que vous recherchez.
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@Ostros
Oui, merci de ce conseil éclairée.
Au passage, je retiens votre intelligence. -
Vous semblez beaucoup tenir à cette idée que je serais dans la théorie, et vous donc dans la pratique, par opposition. Je vous pose donc une question d’ordre pratique : comment la judiciarisation, ou même simplement la démarche de réclamer des excuses, peuvent elles endiguer le sexisme dont sont victimes les femmes ? Si l’on considère que le sexisme a des racines profondes, structurelles, ancestrales, comment croire que des mesures aussi superficielles et infantiles qu’une tape sur la main (amende) et une injonction à s’excuser apporte quoi que ce soit d’intéressant à la cause ?
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Il est fort à craindre que l’effet conjugué des intelligences d’Ema et d’Ostros ça fasse un peu bcp pour Brigitte, qui n’en demandait pas tant :/
si on pouvait revenir sur le terrain des condamnations morales, ce serait plus inclusif.
vous êtes pas cool les copines -
@Ema,
Je propose la même question pour le viol et la justice.
@Papo2000, relisez moi, et cessez d’intervenir en justicier, comme si vos amies étaient en danger.
C’est pénible.Je précise que je vais pas rester longtemps sur votre terrain, donc inutile de stresser !
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Ema a répondu (post 41434). C’est usant, Brigitte. En revanche, Ema n’a pas répondu à ma question qui s’est perdue (post 41442) : tu crois pas que l’excuse a une fonction de reconnaissance de l’affect de l’autre et de la part qu’on y prend ? (je pose la question indépendamment de Bégaudeau/Bantigny)
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@Tristan;) aucune obligation de lire. Inutile d adopter une posture de flagornerie.
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je n’interviens pas en justicier, mais en lecteur attentif des raisonnements qui se permet une petite remarque (certes dispensable)
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Tristan, si je puis donner mon avis, les excuses sont centrales en amitié ou dans une communauté. On merde régulièrement et pour renouer il faut être capable d’admettre une faute. Signaler qu’on a compris son erreur.
Dans un contexte judiciaire, je ne suis pas sûr de ce que valent les excuses.
Et les excuses, si on ne les pense pas, c’est juste une excuse pour recommencer.
Si on estime qu’on a rien fait de mal, il est plus honnête de ne pas s’excuser, sinon c’est tout simplement mentir. -
Je cite Thierry de ce forum qui s’exprime plus clairement que moi sur ce point:
« […] des excuses ça ne s’exige pas. Qu’à part trahir son envie de domination sur l’autre et de le voir ramper, ça ne dit rien d’autre. Que des excuses reçues en échange de quelque chose (En l’occurance qu’on te foute la paix), ça n’est pas des excuses. » -
La partie largement dispensable est d assurer que tes copines sont plus intelligentes que Brigitte.
En ça, zéro pointé.
Fin de la discussion en ce qui me concerne ! -
le point que je soulevais, déjà soulevé par d’autres, est que vous n’êtes pas ici pour comprendre et pour penser, mais pour exprimer une colère à l’encontre de FB (à l’encontre aussi de ce forum ?)
l’intelligence n’arrive pas si on est dans une posture qui nécessite de l’éviter pour se perpétuer: celle de la condamnation univoque de FB
et oui, sans flagornerie, avec ostros et ema vous avez de quoi faire en terme d’intelligence et vous pourriez en profitez comme nous autres, si vous n’étiez pas venu juste pour soulager un énervement -
Cessez vos balivernes, et votre petite moraline à 2 sous qui m’agace.
Je ne vous vois pas plus intelligent que ça !
Vos réactions sont tranchées à la faveur d’un auteur que vous aimez lire. Cela ne va pas plus loin.
Vous ne prenez pas beaucoup de risque. -
Post 41512 pour ma réponse, mais je m’associe complètement à ce que rajoute Papoo plus bas.
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Enfin plus haut du coup.
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@Brigitte,
Quand tu dis « Ta notification est un peu faible », je me dis que tu accordes de l’importance à la force des réflexions que tu lis. Tu aimerais que lorsque quelqu’un pense sur ce sujet (ou peut-être sur d’autres), il pense avec force. En gros et pour le dire autrement: tu aimes bien l’intelligence.
Je te suis sur ce point. Moi aussi, j’aime bien l’intelligence. La rationalité.
Or mon petit doigt me dit que sur ces questions de sexisme, en ce moment il est difficile de déployer de la rationalité, d’avancer sur un chemin de vérité (pardon de sortir les grands mots mais c’est bien de cela qu’il s’agit: de justesse, de vérité), difficile d’être un chercheur, une chercheuse de vérité, parce que les émotions sont tellement fortes, et les condamnations morales tellement vite dégainées, que l’on est stoppé en vol.
L’autre nom de ce mécanisme social que je viens de décrire – les émotions et la moraline comme empêcheuses de penser – , c’est l’obscurantisme. Je crois.-
« Je voudrais juste informer Brigitte que le post de Jorage ci-dessus n’est bien entendu pas représentatif des opinions de toutes les personnes circulant ici. »
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C’est pas vrai, j’ai été élu porte parole du forum donc tu fermes ta gueule Jeanne et tu te contentes de trouver ce que je dis pertinent.
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Merci d’avance.-
Gentil ta publication !
Putain, vous donnez sacrément envie.
Moi j’ai reçu un petit mail de Ludivine ce soir. Et l’audience a été pitoyable pour l’engin que vois défendez.
Ça fait rire jaune en tout cas. Et même temps ça donne à réfléchir sur l’espèce humaine, tel que cet infâme personne. -
Brigitte: « Moi j’ai reçu un petit mail de Ludivine ce soir. Et l’audience a été pitoyable pour l’engin que vois défendez. »
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Bah vas y, fait croquer. -
Tu veux m’envoyer ton mail ?
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Brigitte: Je reproduirais le message dans le coin pour qu’on puisse en discuter donc balance directement sur le forum ça nous fera gagner du temps.
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Qu’est-ce que t’es stupide.
Espérons que tu sois seul. Et en même temps t’es déjà nuisible.
Bon vent blaireau ! -
Brigitte: Du coup t’es pas une copine de Ludivine, t’es juste un type qui s’invente une vie sur Internet.
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De quoi parles tu ?
Tu te relis un peu ? Ou tu lâches tes pets comme si il en pleuvait parce que t’es un blaireau ?
Me réponds pas.
Sur ce, je te laisse à ta bassesse.
On voit bien que le soutien de begaudeau est juste comme lui : aussi bas. -
Brigitte: Je ne soutiens pas Bégaudeau, moi je défends la vérité.
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Non crise, j’ai pas employé le mot hystérique.
Arrêtez de faire du méta-langage, c’est pas parce qu’on dit qu’une femme a des réactions démesurées qu’on la traite de hystérique, c’est vous qui en venez à ce qualificatif.
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Je repose ma question, où trouver l’échange complet en question ? Petite tendance à ne pas vouloir regarder précisément la chose que l’on commente pourtant
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C’est dans le topic ou entrée Soutenance, page 2, et c’est Tof qui l’a partagé
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Le tragique ici c’est que certes les bureaux de La Fabrique sont un haut-lieu de partouzes, Bantigny reste toujours bloquée en province pendant que les autres s’amusent. On dit que Chamayou est particulièrement ardent dans ces rendez-vous, ironiquement appelés le ‘grand soir’.
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Bonjour,
Je ne sais pas si c’est avoir raison ou pas. Et tous cas, il me semble en effet que dans tel contexte, une certaine force doit être nécessaire pour ne pas s’excuser.-
Salutation pour ce post.
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C’est ridicule tout ce tapage.-
Enflure d’usurpateur 😁
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Je ne suis pas certain que les excuses soient le but recherché. Je pense qu’excuses ou pas, le but est de discalifier. Si le but était d’obtenir des excuses, ce ne serait pas judiciarisé. Il y aurait au mieux un échange, pourquoi pas sur le rire. Le rire est-il de droite tient? Et dans ce cas, ne serait ce pas la seule chose de droite à garder? Peut-on être drôle sans offenser? Peut-on être offensé et avoir de l’humour ? Peut-on ne pas avoir été drôle et ne pas être un affreux misogyne ?
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Bon, franchement, j’aime beaucoup les positions de gauche de ce monsieur et tout ce qu’il raconte en général.
Mais là, je trouve que tu as bien déconné. Et qu’au vu du contexte aussi bien de lutte contre le sexisme et de la violence partout, à tous les étages et de la faiblesse de la gauche actuelle. C’était juste une grosse connerie !!! qui n’avait pas sa place dans ton discours.
C’est vraiment pas le moment que le peu de penseurs de gauche se décrédibilisent avec des conneries pareilles, humour ou pas, c’est vraiment débile, je trouve…J’ai l’impression que ce sont des propos d’un ado, d »un lycéen immature qui s’essaye à la domination masculine…
Ou d’un connard dans une émission d’hanouna, voir à propos de Mathilde Panot : 5.55 mn (voilà ce qu’on entend à la TV 2024)
Bah, c’est pas glorieux tout ça…
Bon, bah, au moins, ça te fait redescendre de ton piédestal, c’est jamais bon, d’avoir des gens sur des piédestal…. non piédestaux (je croyais que c’était une connerie mais on dit bien piédestaux… – tout le monde n’a pas ta cul-ture… mais là, bon, j’ai pas l’impression que ça en soit une preuve !!!)
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Je peux comprendre Ludivine mais je peux comprendre François également.
En revanche c’est bien Ludivine qui a réussi à affaiblir la gauche en agrandissant la polémique jusqu’au procès et jusqu’à Twitter. C’est elle qui n’a pas accepté les explications de Bégaudeau, elle n’a pas cherché à comprendre le contexte ni même Bégaudeau, elle n’a pas cherché, savoir plus que ça.
Dans sa tête c’était : « Peu importe, il me faut des excuses ».
On peut reprocher Bégaudeau de ne pas s’être excusé, soit.
Mais de mon point de vue, on peut aussi en vouloir à Ludivine pour avoir absolument tout réfuter des explications -saines- de Bégaudeau et d’avoir voulu persister à ce point.
On peut lui en vouloir d’avoir grossi autant l’affaire.
La maturité comme vous dîtes c’est quelle passe au-delà de ça et comprenne que Bégaudeau est une force énorme de la gauche, et que la droite a peur de Bégaudeau, et que donner plus de bruit à cette affaire ça briserait son impact.
Égoïste, elle a pensé à elle et non à la famille politique.-
La gauche s’afflaiblit constamment en minimisant les affaires de sexisme quand c’est pas carrèment les affaires d’agressions sexuelles.
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Je ne suis pas de ces petits curés cancelleurs, je ne suis pas de la gauche pipou et vraiment je ne voulais pas commenter cette affaire et je me limiterai donc à ce seul commentaire (on s’en fout de mon opinion de nobody évidemment, je le mentionne juste parce que je tiens à noter je la donne à l’encontre de mes principes), mais en même temps ça ne coûtait rien de s’excuser parce que je peine à voir en quoi cela ne méritait pas excuse du moment qu’on reconnait que c’est une mauvaise blague sexiste, ce qu’il à fait. Surtout qu’en plus il dit la respecter pour son travail. Je ne comprends pas donc cette insistence à ne pas s’excuser, pour moi c’est une faute humaine et en plus stratégique (si on veut être cynique). Enfin, ce qui esr fait est fait, passons. Déjà que les faits datent…
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Et puis pour le coup ça ne le discréditera pas du tout à droite (pas plus je veux dire), bien au contraire. Ils vont, sinon dire, du moins penser qu’il à des couilles. Après il reste à voir si il sera cancel par la gauche ce qui en effet pourrait réduire son éfficacité. .Pour le reste, perso, ça ne m’empêchera pas de l’écouter ou le lire. Autant je dis que la gauche s’affaiblit quand elle est mauvaise sur les affaires de sexisme (ici je ne parle pas de FB, oui il aurait dû s’excuser à mon avis, mais il a reconnu le sexisme et donc je qualifie ici de mauvais ceux qui veulent absolument l’innocenter de tout tort ou minimiser en tout cas l’affaire comme si ce n’était pas de la diffamation) autant ellle s’affaiblit AUSSI en insistant que toutes ses figures soient irréprochables au niveau humain ou moral et que si on ne l’est pas ça invaliderais alors tout notre discours. Il y a en ce moment même des milliers de gauchistes hyper sincères sur l’antiracisme et le cause féministe qui pourtant chaque jour doivent lutter contre certains penchants racistes ou sexistes. Et moi je trouve ça carrément beau, parce que c’est ça la réalité de la vie, c’est se battre chaque jour pour être une meilleure personne, plutôt que d’êtte une merde de droite qui s’abandonne à ses pulsions inhumaines et leurs laissent libre cours.-
je ne voulais pas commenter cette affaire et je la commente
je limiterai mon commentaire à ce seul paté de 20 lignes -
« Et moi je trouve ça carrément beau, parce que c’est ça la réalité de la vie, c’est se battre chaque jour pour être une meilleure personne, plutôt que d’êtte une merde de droite qui s’abandonne à ses pulsions inhumaines et leurs laissent libre cours »
On dirait du Dava-
Si tu veux. En attendant, ce que je dis dans cette phrase est 100% réel. Donc si tu veux rire du réel, libre à toi,
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Rire du réel ? Jamais de la vie
D’ailleurs il y a en ce moment même des milliers de gauchistes hyper sincères qui chaque jour doivent lutter contre certains penchants humoristiques sur le réel. Et moi je trouve ça carrément beau, parce que c’est ça la réalité de la vie, c’est se battre chaque jour pour être une meilleure personne, plutôt que d’êtte une merde de droite qui en riant du réel s’abandonne à ses pulsions inhumaines et leurs laissent libre cours-
Ok.
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Ce qui est beau c’est d’arrêter de se tirer sur l’un et l’autre à gauche pour chaque pseudo maladresse juste parce que les vrais adversaires en face sont plus difficilement atteignables, à faire tomber.
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« Il y a en ce moment même des milliers de gauchistes hyper sincères sur l’antiracisme et le cause féministe qui pourtant chaque jour doivent lutter contre certains penchants racistes ou sexistes. Et moi je trouve ça carrément beau (…) »
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Tu trouves ça beau de savoir que François se comporte de cette façon dans son intimité:Bégaudeau qui s'écrase comme un nullos et se roule dans sa merde car il pense que dire qu'une meuf s'est faite "passer dessus" par toute une équipe, ce n'est pas sexiste, c'est de l'humour trivial beauf + autres accusations pic.twitter.com/ZaRtuyF1F7
— Cuck | Simon | HK (HypoKœnigsbourg)🏴♍ (@LaPommEthique) April 4, 2024
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Et que derrière il casse les couilles de ce monde en se la jouant féministe pour se faire oublier qu’il est incapable de se tenir face à elles? Parce que moi pas et c’est pas un débat qui se tranche à base de « les goûts et les couleurs ça se discute pas ».-
Source ?
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Libération à priori.
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Si en procès la plaignante furax le raconte d’une amie elle-même furax, c’est parole d’évangile, n’est-ce pas…
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cyberprimate: Ca t’angoisses l’idée que François ne pourrait être que François?
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Rien concernant FB ne m’angoisse. Les causes politiques ne sont pas à un auteur près. De toute façon il est de facto cancelé par la puissance des algos ou la modif de sa page wiki… C’est plus le moment totalitaire de la cause qui me navre.
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cyberprimate: Dans ce cas pourquoi partir du principe que Ludivine est de mauvaise foi? T’as des infos qu’on a pas sur cette histoire?
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L’accusation de « viser à nuire à la réputation de l’historienne » qu’elle adresse contre FB est en soi une manifestation de mauvaise foi, FB n’ayant visé à rien la concernant. Ce qui invite à penser qu’elle pourrait ne pas l’être également sur le reste afin d’appuyer son accusation. Mais elle pourrait aussi dire vrai. Il y aurait un défilé de femmes à la barre pour décrire de très mauvaises manières, le doute serait levé. Là, non.
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cyberprimate: Ludivine Bantigny n’a inventé aucun fait, c’est son interprétation des faits qui est critiquable, donc c’est pas dit que prétendre que Ludivine Bantigny serait une menteuse soit la meilleur des idées.
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LB est suffisamment futée pour savoir que Begaudeau ne visait pas sa personne. As-tu lu l’ensemble du contexte entourant la phrase incriminée?
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cyberprimate: Moi ça me gêne un peu l’idée que Ludivine Bantigny agite cette histoire pour se donner raison donc quand je te vois jouer le même jeu pour défendre François ça m’emmerde aussi.
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Il y a quelque chose qui m’échappe : Ludivine accuse François de l’avoir diffamée et d’avoir attenté à sa réputation en balançant sur son forum une connerie grosse comme lui, et qui n’a été prise sérieusement par personne (si elle n’en avait pas fait tout un plat, qui l’aurait remarqué, et surtout qui penserait encore à ça aujourd’hui ?), et elle-même utilise Twitter pour l’insulter et relaie dans la presse des témoignages intimes chelous et invérifiables. On vit une époque formidable : tout est possible, y compris venant des gens en apparence les plus sérieux et structurés.
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Titi: « elle-même utilise Twitter pour l’insulter et relaie dans la presse des témoignages intimes chelous et invérifiables. »
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Non, c’est un truc qu’elle a raconté pendant le procès de François et qui a été rapporté par la presse. Ca ne change rien au fait qu’on vit une époque formidable en vrai mais c’est quand même mieux de pas raconter n’importe quoi. Moi je crois que Axelle, Marvin et Brigitte sont un seul et même type qui n’a jamais eu un échange avec Ludivine Bantigny mais dans le doute c’est quand même mieux de s’abstenir de raconter n’importe quoi. Même sans ce doute en fait. C’est une question de respect. De respect de l’autre évidemment mais surtout de respect de soi. Parce que charité ordonné commence par soi même donc l’autre va attendre un peu.
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Sur la question plus générale de la (non) judiciarisation, qui aurait des suggestions de textes ou de livres sur le courant féministe partisan de l’abolitionnisme pénal ? Je vois par exemple Gwénola Ricordeau, Pour elles toutes – Femmes contre la prison, dont la recension est intéressante :
https://doi.org/10.4000/lectures.39462-
Merci.
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Merci beaucoup
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Lagasnerie a fait cette année une série de cours sur ce sujet. Si quelqu’un sait où trouver des écrits ou vidéos ça m’intéresse.
Il a fait deux cours sur un certain Louk Hulsman, qui d’après google est la figure principale de l’abolitionnisme pénal.-
Ça a déjà été partagé, mais si tu ne l’as pas écouté, il y a ceci :
https://podcloud.fr/podcast/histoires-d-a/episode/abolitionnisme-avec-geoffroy-de-lagasnerie?fbclid=IwAR3OwiCdL2ghdUwGxEZ5LFepyvj1og_PqI-GHxokmBaG_fehWxzUnkkO2Dc-
Merci, c’est excellent comme d’habitude !
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Comment un artiste avec qui on est très régulièrement en amitié par son travail peut-il se mettre volontairement ou non dans la sauce pour nourrir son travail et futur essai. Et si François vivait ce procès comme l’occasion d’une rencontre avec M dans Notre joie, une situation pratique pour penser, une fait très réel pour réfléchir et illustrer concrètement son propos ? Il avait pourtant l’air d’avoir quasiment terminé son dernier essai.
Ne pas s’excuser pour faire droit à la nuance ou/et au cringe, au problématique que l’on trouve dans l’humour chez Bigard et Barré, dans l’art et dans la vie. Et ne pas s’excuser pour voir jusqu’où ça va… au risque du cancel… au risque que tout son travail soit sali et ignoré pour si peu.
Pourquoi ne pas simplement dire : « désolé si cela t’a choqué, c’est une blague grivoise, sexiste et qui m’amusait entre quelques personnes qui d’ailleurs parlaient avec joie de ton travail, sorry » ? je ne sais pas. D’autant qu’à part le “désolé si cela t’a choqué”, j’ai l’impression qu’il a assez bien décrit le reste.
François est-il capable de se mettre dans la sauce pour son travail, par orgueil ou/et par goût un peu immodéré pour la conflictualité ?
J’ai l’impression que je me serais excusé pour une telle blague. Et je ne sais pas si j’envie le courage ou/et l’inconscience de François.
En clair, je ne sais pas grand chose et j’écris quand même pour essayer de préciser…
Sacré teasing pour un essai 🙂-
Je ne vais pas défendre François, qui a largement montré qu’il était capable de se défendre tout seul au tribunal. Permettez-moi de faire une analyse rapide. À ceux qui demandent à François de s’excuser, je leur poserais une simple question : donnez-moi un seul exemple où des excuses ont changé quelque chose dans la gauche radicale. Toutes les personnes qui se sont excusées, que ce soit le rouquin ou même Ruffin sur le genre (« Sur ce sujet, comme sur pas mal d’autres, en toute humilité, je dois progresser »), n’ont absolument rien changé. Ce ne sont que deux exemples parmi les dizaines que l’on pourrait prendre. Pire encore, l’initiatrice du mouvement #balancetonporc a perdu pour diffamation. La gauche radicale, toujours prompte à défendre les bourreaux (Nahel, Floyd), à se moquer des conséquences de leurs accusations (Éric Brion/Sandra Muller), incapable de hiérarchiser les problèmes politiques, la transidentité qui touche quelques milliers de personnes en France, prend plus de place que la délinquance qui pourrit le quotidien de millions de Français, non seulement dans le programme de la France insoumise mais aussi dans la médiatisation de la gauche. Cette façon hystérique de poser les enjeux, pardon, radicale de poser les enjeux politiques se retrouve également dans ce procès. Que constate-t-on ? Une jubilation larvée de s’en prendre à l’homme blanc de plus de 50 ans. La même chose que Delphine Ernotte, qui ne voulait plus d’homme blanc de plus de 50 ans à la télévision. Une description hystérique, pardon, radiale de la victime qui nous explique que ce message lu par 15 personnes sur un forum lui a littéralement détruit sa vie. Aucune compréhension entre les deux camps, incapable de communiquer où chacun a son propre langage. Exactement comme ici, où on m’explique que nous ne pouvons pas nous parler car nous n’avons pas soit disant le même langage. Aucune volonté l’un comme l’autre de vouloir se faire comprendre, comme ici où la plupart déteste faire des démonstrations mais se contentent d’affirmations lapidaires. Évidemment, la cancel culture n’est pas que de la censure, mais annuler l’autre, comme ici où une opinion divergente est vécue comme une agression. La cancel culture est l’annulation de notre propre culture. Il ne s’agit pas d’annuler les cultures importées en France par des Afghans ou des Pakistanais. Il faut d’abord s’annuler soi-même, fidèle à l’ethno-masochisme de la gauche. En réalité, ce procès, comme les autres, n’est rien d’autre que le miroir déformant de vos contradictions, de votre immoralité, de votre laideur et de votre propre incertitude quant à la cause. À l’UPR, quand il y a eu une scission entre Asselineau et 90 % de ses proches collaborateurs, personne n’a étalé sur la place publique les raisons pour lui cracher dessus. Non, quand tu crois en la cause, tu ne passes pas ton temps à te tirer les pattes sur ton voisin. C’est ce que vous avez fait avec Branco, c’est ce que vous avez fait avec les gilets jaunes, exemple parmis des centaines d’autres dont vous avez détruit le mouvement en ne supportant pas qu’il soit un mouvement populaire d’unité populaire, c’est ce que vous avez fait avec Nuit Debout. Il suffit de voir les propos hystériques et paranoïaques de Lordon sur le sujet. Je vous le dis, non pas pour vous enfoncer, mais en ami. Votre pire ennemi n’est pas la droite mais vous même.
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Dommage pour la fin du post cinglante (« Votre pire ennemi n’est pas la droite mais vous-même »). Le début du post ressemblait pourtant à un compliment (« François a largement montré qu’il était capable de se défendre tout seul au tribunal. »).
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C’est un compliment puisque moi-même je ne pense pas que j’aurais les capacités ou le courage d’affronter un tribunal dont l’issue sera de toute façon défavorable. Néanmoins, ce procès, comme les nombreuses affaires antérieures, confirme les réminiscences de la gauche. J’ai toujours l’impression de relire la même histoire. Comme toutes les personnes de gauche, vous êtes tantôt victime tantôt bourreau. Il y a aura toujours une opprimée, une personne plus à gauche que l’autre qui sera toujours plus légitime pour mettre à mort son voisin.
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Jeanmonnaie tu es mon comique préféré après Pascal Praud.
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Jean monnaie arrête de caricaturer la gauche comme Pascal praud
Le réel
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Je ne sais pas et j’écris quand même. Sport en vogue.
Il est bien vrai que la sortie de l’essai, prévue d’abord en janvier dernier, a été reportée à septembre quand nous avons su que le procès se tiendrait en avril 2024.-
François, tu dis toi-même que tu écris pour mettre tes idées au clair. Je trouve l’hypothèse d’Olivier intéressante. De la même façon on peut se demander ce qui motive Ludivine à aller au tribunal. Je ne crois pas vraiment à la meurtrissure. Cette expression « ils lui sont tous passés dessus » j’entends ces termes exacts depuis que je suis née dans la bouche de mon père, de mon grand-père. Une femme serait donc une planche à repasser. Je me rappelle comment mes poils se sont hérissés en 2020 en lisant cela. Bon ils sont vite retombés hein, l’habitude.
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de l’intérêt d’avoir de l’éducation !
quand on a été élevé dans le respect de l’autre, qu’on a appris à être poli et courtois, de telles phrases ne sortent pas ou en tout cas ne s’expriment pas sur un forum.
On trouve normal et amusant même de débiter les pires insanités et d’être vulgaire. Le résultat on le voit ici : procès pour diffamation sexiste.
J’ai un mari bien élevé, ça ne lui viendrait jamais à l’esprit de dire d’une personne « toute la fabrique lui est passée dessus » !-
corinne martin par exemple aurait été choisie en dernier pour faire nos équipes de handball en 5e.
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Son mari est bien élevé,il ne lui passe jamais dessus.
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Tu es vulgaire.
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vous concourrez avec Bégaudeau pour le prix Bigard ?
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@Corinne, je trouve Bigard bien beauf mais bien plus marrant que Begaudeau.
Y a rien de marrant dans cette sale blague sexiste.
Je me gausse bien de noter que certains osent dire que c’est une attitude de punk. Les punks ont rarement un profil aussi dédaigneux que cela. D’autant qu’ils n’ont absolument pas votre rythme de vie.
De lire, que les suiveurs transforment votre propos, montre bien qu’ici ça saute sur tout ce qui bouge.
Grande élégance ! Une autosatisfaction remarquable.-
@Brigitte: Gniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !
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« Qu’on ait le cheval qui se cabre
Sous les fourrures d’Astracan,
Et qu’on ceigne son plus grand sabre,
Son sabre de caïmacan !Laissons les granges et les forges.
Que les fusils de nos aïeux
Frappent l’écho des vieilles gorges
De leur pétillement joyeux !Et vous, prouvez, fières épouses,
Que celles-là que nous aimons
Aussi bien que nous sont jalouses
De la neige vierge des monts. »Petit extrait de poésie parce que c’est la guerre
Madame-
Mais quelque part merci d’exposer ici votre effroi
Qui me permet de cheminer ; et de filer la cause première – par Houria – déjà évoquée – ne serait-ce pas tout simplement l’union des beaufs et des barbares ? -
* chant de guerre parisien – Rimbaud
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je m’en fous, j’aime pas le sport
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ah ben moi j’aime bien le sport, un sport par exemple comme une lecture voire une relecture d’un livre . Lorsque l’ouvrage fabriqué a : de la consistance tant sur la forme que sur le fond , une cuisine interne qui n’appartient qu’à la singularité d’un auteur ou d’une autrice , une richesse romanesque documentaire social politique où la drôlerie l’humour et l’ironie s’entremêlent je remercie l’existence de ces phrases lues que je note puis oublie pour mieux y revenir. Des phrases qui font des paragraphes puis des passages puis des chapitres puis une 3ème partie comme dans la politesse de françois bégaudeau publié en 2015 -éditions verticales.
Pour l’échauffement et le partage je choisis 2 phrases page 11 ( j’opère une extraction de la politesse, désolée françois je tronçonne le mail du début de chouchou à sa nièce nina)
« Avant de t’abandonner à ces phrases, laisse-moi encore te dire ma joie: que ce qu’elles content ait eu lieu; qu’ait eu lieu ce qui le devait. Il y a, oui, dans la trame qui encorde ces faits superficiellement insulaires, une logique arrimée à une vérité qui, crois-le ou non, m’emplit de joie. »
De quoi s’occuper un week-end. -
erratum: mail de chouchou à nina
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modif: mail de chouchou à nina
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« J’ai un mari bien élevé » oui mais nous on y peut rien
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Moi ça m’excite beaucoup de lire que François s’est présenté sans avocat, qu’il a maintenu qu’il n’y avait pas lieu de s’excuser et maintenu que c’était bien un blague avec tout ce que l’humour comporte d’indécent vu que cest sa moelle. Donc chaque fois que les choquées autoritaires viennent ici rappeler qui est François j’ai qu’une envie c’est de pratiquer du harcèlement sexuel sur sa personne. Je vous saurai donc gré de cesser de me tenter et de mettre en péril ma probité. J’aimerais bien pouvoir me concentrer sur des choses plus saines comme préparer mon intégration dans une grande banque internationale.
Je propose aussi très sérieusement qu’on voile François pour le délibéré fin mai. Trop de sexappeal c’est pas tenable.
Claire, ta blague m’a fait rire btw.-
« Je propose aussi très sérieusement qu’on voile François pour le délibéré fin mai « – oui assurément c’est à présent nécessaire –
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Ça suffit, il est temps de remettre l’église au centre du village, et de souligner le point essentiel de toute cette affaire.
À savoir que « Toute la Fabrique ! » est une contrepèterie double* de génie.
(*) donc pas une seule interversion de deux sons comme dans une contrepèterie classique, mais deux interversions de deux sons chacunes.
PS – Pour Echonoz, une contrepèterie n’est rien d’autre qu’une « anagramme phonétique. » (Cherokee)-
Touffe-la ta trique ?
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Bouffe-la ta trique !
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✔ !
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Elle est très bonne.
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Stricke ! – bravo
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Toufah la brique ?
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24 heures avant validation, c’est long, c’est tellement long.
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✘ ↑↑↑
(mais tu m’as fait rigoler) -
La date du post – mai 2020 – a peut-être aussi contribué à son retentissement. Je crois qu’il a été relevé par une personne qui, visiblement, ne fréquentait pas le site. Nous étions encore un peu en période de confinement, donc les gens avaient plus de temps pour surfer sur Internet. Et tombaient sur des choses qu’ils n’auraient pas vues en temps normal. Je me dis que, en mai 2023, le post serait passé inaperçu. Je me demande aussi pourquoi, pour ce genre d’affaires, le procès a lieu 4 ans après. Lenteur de la justice et retard pris par les tribunaux après le COVID certainement.
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Retard tout court. J’ai dû attendre 1 an pour une affaire plus grave et on m’a fait comprendre que j’étais passé en priorité… Et 1 an après j’ai dû faire face SCNESER (je sais plus comment ça s’écrit désolée)
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Lamentable !
Je ne pourrai plus l’écouter sans cette image de misogyne qui s’affirme en se cachant derrière son pouvoir d’intellectuel de gauche . Pour moi il vient de perdre la moitié de son auditoire . Et si s’excuser c’est prendre le risque de se faire marcher dessus …
Lui ne s’en est pas privé ! En plus ça serait de l’humour , moi ça ne me fait pas rire , la banalité du mal fait à autautrui.-
La banalité du mal, notion créée par Hanna Arendt à propos de Adolf Eichmann.
Bienvenue ici, Marian. -
Au risque de mettre les pieds dans le plat, je me permets de compléter la phrase suivante (nous sommes quand même sur un site faisant honneur à la langue française) : « Si s’excuser c’est prendre le risque de se faire marcher dessus, on peut aussi considérer que persister à mettre en avant le côté purement humoristique est une manière de rester droit dans ses bottes ».
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On appelle ça une jean monnaie.
Je viens écrire ce qui me passe par la tête sur le forum d’une personne que je dis ne pas apprécier parce que je n’ai rien qui me procure de la joie dans ma vie.
Au bout d’une journée à me déverser je dis « Bon vent maintenant je pars ».
Je reviens évidemment le lendemain pour reproduire ma fuite mais je dis bien que je pars en usant des mêmes mots que la veille « cette fois bon vent ».
Puis je ne peux pas m’en empêcher, le week-end est plein soleil et devrait me donner d’heureuses idées, mais non je reviens sur le forum me déverser.
Etc.
Etc.
Etc.
On remarque un point commun entre tous ces profils récidivistes c’est leurs affects de fond droitiers couplés à une sainte horreur de la vérité.
Re-Re-Re-Re-bienvenue à vous, du coup.-
Delphine et Ostros, ça va ?
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Je voulais dire que François « restait droit dans ses bottes », c’est-à-dire qu’il ne deviait pas de sa ligne de défense, restait fidèle à ses opinions. Ce que je considère comme une qualité.
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J’avais compris Delphine, je faisais référence à nos nouvelles habituées plus haut sur le thread et sur d’autres topics ce matin.
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Sur le cas Bigoud’ vous pensez comme moi. Vous disiez pas ça au debut
Mais une semaine après moi
« Tjrs loin devant »-
Manque de caractère.
Attendre la meute.
Quand ça vous dira de foutre le voile, vous foutrez le voile.
Même si ça contrevient à vos dizaines d’heures de bavassages libertaro-feministe
Vous m’effrayez
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erratum: mail de chouchou à nina
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joie de l’usage informatique qui triple le dernier commentaire ( désolée)
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Il n’est pas nécessaire de s’excuser quand on blesse quelqu’un peu importe les intentions que l’on a a la base ?
Je me fou de cette blague, mais le sexisme se combat dans toutes ses formes, y compris l’humour.
Quand on se dit Antifasciste, alors on l’est toujours, et quand on fait une erreur, même sous couvert d’humour, ce que je peux comprendre, on est tous humains, Alors on s’excuse.
C’est je pense erroné de penser (en tant que male blanc cis), que l’on peut juger bon ou non de s’excuser après avoir blessé quelqu’un venant d’une minorité sexualisée ( en l’occurence les femmes).
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Je crois qu’il s’est montré désolé pour la peine qu’elle en a tirée, mais exiger des excuses, n’est-ce pas parfois un acte de domination plus qu’un besoin réparateur ?
Un jour François m’a demandé des excuses et j’ai bien senti qu’il y avait derrière l’envie de me faire plier. -
Je propose qu’au prochain apéro on fasse un tirage au sort qui déterminera s’il aurait dû s’excuser ou non et après on n’en parle plus.
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Ou bien on se le joue au ping pong
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Un concours de poirier. Comme ça on participe tous et on voit en fonction de dans quel camp est le dernier à garder les pieds en l’air. Je vais commencer à m’entraîner pour l’occase.
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J’ai passé l’entièreté du confinement à apprendre à marcher sur les mains, tu es mal barré.
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Il va aussi falloir apprendre à dormir, Zapatate. Tu m’as l’air un peu nerveux.
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Je dors très bien merci de t’en soucier François.
L’heure de publication est tardive simplement parce que je ne suis pas dans le même fuseau horaire que la France.-
Me voilà rassuré. Et très flatté de découvrir l’aura internationale de ce site. On espère que tu t’y plairas.
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Mon avis sur la blague de mauvais goût n’influence en rien l’amour que j’ai pour ton travail François. Et donc par conséquent l’amour que je porte aux gens qui suivent tes actualités.
Je me plais donc déjà beaucoup sur ce site. -
Zoé Royaux avocate des Chiennes de garde à un concours d’éloquence de 2010.
Au cours de ces 8:45, elle se moque du physique de Nicolas Sarkozy en le traitant de « nain » et elle se moque aussi de la maladie de Jean-Louis Borloo: l’alcoolisme.
Ni l’un ni l’autre n’ont porté plainte ni exigé des excuses. Sans commentaires
[youtube https://www.youtube.com/watch?v=H7XsgdaQQXY?si=q_duOokSgjk4kHgV&w=560&h=315%5D-
@graindorge, pouvez-vous m’expliquer le sens de votre intervention ?
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sans doute un effet de l’alcoolisme
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Ooh camarade Idéfix! Boire une bière biologique la veille du 1er mai c’est de l’alcoolisme? Où est ta légendaire rigueur scientifique? Bonne fête camarade! Avec un bouquet d’églantines bien sûr, pas de muguet
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Je sais pas si c’est l’alcoolisme, mais en tout cas cette comparaison est non avenue.
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Baudoin veille
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Je dirais même plus, Baudoin veille au grain.
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Dors-Je.
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Bonjour ici,
Tandis qu’après recherche intelligente et volontaire (à quoi reconnait-on ça? jactera le public / au.x mot.s clef.s de ta recherche dans la barre de la dite répondrais-je en pffffoufant yeux levés au ciel)
j’ai vu/lu que le Maître des Clefs de ces lieux est relaxé.
Mais mais mais mais, c’est la justice, i peut iavoir appel et j’te rappelle et tu m’rappelles of course, bon.
Avec les chiennes, ça pue d’emblée le retour du boomerang mais let’s get.
Bien sûr, la relaxe est médiatiquement discrète comparativement à la séance devant la cour d’avril.
On devrait pouvoir espérer autant de publications de la relaxe que de lignes sur l’audience, non?En attendant. à propos de certain Guillaume
https://www.liberation.fr/economie/medias/france-inter-apres-sa-blague-sur-netanyahou-le-sort-de-guillaume-meurice-tranche-ce-jeudi-20240530_WTWUF4K5EREBHCN4BONOWNFBIM/et le papier est intégral et gratuit.
Benh oui.-
Le petit Narbonne annonce que F.Begaudeau sera l’invité d’honneur de sa prochaine édition.
aaah, ça c’est cool.-
Coucou Carpentier
Moi, hier en allumant mon téléphone portable, c’était une des nouvelles fraîches affichée sur Google avec une photo moins fraîche de L’écrivain genre « dépêchez-vous de prendre la photo j’ai mal aux dents »
Sous la photo le mot « relaxe » C’est un joli mot
Esperons un synonyme de relaxe pour Guillaume -
au fait, ça me titille depuis l’origine, l’interlocuteur-rice de la blague bourrin, de l’échange sketch avec surenchère beauf a-t-il lui/elle aussi eu à répondre de ses propos?
ça m’intéresse car, dans un échange – sketch ou pas – en l’occurrence celui cité en réf. à la cour d’appel de Paris je sais pu quel numéro, François Bégaudeau avait pas monologué.
Ça marche comment au juste cette histoire?-
Quel décodeur faut-il pour décrypter ta notification ?
-
Je m’aperçois que la réactualisation du sujet Lagasnerie me remet en tête qu’il était, il me semble, embarqué lui aussi dans le sketch bourrin.
F.Begaudeau a précisé qu’une info , l’homosexualité j’ai compris, de G de L., était de notoriété publique mais surtout que cet auteur, pas édité à La Fabrique, devait permettre, comme il était lui aussi cité, justement -puisque certain davelo est en manque de décodeur -permettre de renforcer ou d’aider, donc, à la compréhension que cet échange était de l’humour,entre ami.e.s, humour, bien compris d’eux-elles, et où qqn de pas connus. d’eux-elles, s’il ne pigeait rien, benh, on pouvait toujours leur demander finalement.
En gros.
Contrairement à moi, qui soliloque souvent seule ici, j’aime bien, oui, t’inquiéte, et qui devrait du coup répondre seule de ce qu’elle bavasse, j’ai souvenir que F.Begaudeau discutait avec une ou plusieurs personnes dans ce sketch et, en gros. ce a m’intéresse de penser la/les responsabilités partagée.s éventuel.les.
C’est con? si c’est con, faut m’laisser dans ma question merdique, hein, pas de soucis.-
c’est une situation qui m’amène à me questionner plus généralement presque aux échanges en ligne, aux forums, mais je vais voir ça tranquillement.
Je vais chercher, tout va bien. -
Louis-Ferdinand ces lignes ?
Louis-Ferdinand c’est non.-
excellent
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Pas compris.
Et si on partait du principe qu’une ‘ blague ‘ peut s’expliciter quelque peu au.x non initié.es?
– je parle ici de l’échange/jeu de mot avec Céline –
aux non ami.es, si on le demande?
Je le demande.
merci.-
Je pense – j’en ai la prétention ben oui, applaudissez-moi -.
que les blagues, ou les non-blagues, les blagounettes, ne doivent pas – ou doivent-elles ? – être ressenties, dans la chair, plutôt que comprises,
par les intéressé.es.
Je le pense. Je le sens. Je vais bien.-
en revanche, comme la.les ’ notification’ .s Eden Larazidis/ Davelo semblent rattachée.s à des lignes postées par moi-même, mets don’ ta chair un peu à nue et explique-z, au lieu de te/vous prendre pour l’employeur de Meurice.
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Je pense que tu devrais cesser de vivre d’un chateau l’autre et quitter le nord.
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euuuh, déso, bug informatique et cognitif instantané.
Je passe mon chemin.
rip à u. -
Si le planète est en danger c’est à cause de uuuuu
Si le planète se meure je vous dis fuck à vous
And I know, And I know, And I know again…
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L’interlocuteur s’est immédiatement excusé après s’être fait rappelé à l’ordre.
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non, pardon, je me suis trompé, c’est pas ça du tout… faut que je dorme.
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Tiens bon François et bonne chance pour la sortie du livre racontant le procès. Avec sa plainte pathétique et en s’alliant à un groupuscule qui publie des tribunes islamophobes et transphobes dans Marianne et Charlie Hebdo, Ludivine Bantigny fracture voir trahit la gauche radicale. Les Chiennes de garde passent leur temps à stigmatiser la gauche radicale. Je considère que Ludivine Bantigny bien que ses travaux soient admirables selon toi a trahi son camp aussi. Ludivine Bantigny devrait beaucoup plus s’inquiéter des propos misogynes de certains masculinistes d’extrême drotie comme Alain Soral et Julien Roschedy ça serait plus util je pense.
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On peut s’épargner les soutiens larmoyants à untel ou untel : je pense que les personnes concernées par cette histoire vont bien et ne méritent ni sanctification ni diabolisation.
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aurelien il semble que c’est une fausse piste, une fake news sur le sois disant sujet du livre
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le livre parle, entre autres, de l’affaire en question
ce qui ne signifie pas parler du procès-
et bien tout le monde n’a pas l’air au courant de cette précision
https://x.com/LBantigny/status/1829264114868486505-
les tweets vont sans doute être effacée quand ils se rendront tous compte de leurs gaffe
https://x.com/LBantigny/status/1829275604820094981-
J’aimerais qu’on pose une règle quand il s’agit de discuter sereinement sur ce forum : éviter de poster des liens Twitter ; un clic vers Twitter = dix ans d’espérance de vie en bonne santé en moins.
Pensez aux plus vulnérables.-
Rire , même la clope atteint pas ce niveau de rentabilité
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Hahahaha très bon Nox
Hier je me suis abaissé à répondre à Antoine Goya qui disait de la merde à propos de l’article d’Actualitté qui dit donc lui aussi de la merde. Et j’ai sans doute moi-même dit de la merde également d’ailleurs.
Bref, pendant quelques secondes, j’ai participé à la contagion comme dirait la pièce du même nom.
J’ai réalisé, me suis détesté sur le moment, et promis de ne plus le faire.-
je viens de lire les tweets plus les réponse et effectivement twitter a l’air d’être un lieu névrotique qui déchaine toute les passions, bonne ou mauvaise
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…. lieu dont on pourrait effectivement décider de ne plus rapporter la merde dans cet espace
pas hygiène noxienne -
Sauf les blagues.
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je ne tenais pas l’article de twitter, je n’ai moi même pas de compte
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mais a l’avenir je relirais un article sept fois avant de le poster ici
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J’aime bien le travail de Bantigny, mais sa façon de sur-dramatiser, donner un ton super-catastrophe avec une surcouche d’émotions bien sentie à chacun de ses tweets, ça devient lourd à lire à force. Par contre pour défendre Guillaume Meurice sur ses blagues, c’est la championne
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Ce procès pour une bague prétendument sexiste incarne parfaitement l’hyper-sensibilité et la victimisation qui gangrènent la gauche radicale. Porter une affaire aussi insignifiante devant les tribunaux montre une incapacité à gérer les offenses de manière proportionnée, préférant jouer la victime et exacerber les tensions sociales plutôt que de les apaiser.
Cela révèle une rigidité idéologique où tout est vu à travers un prisme simpliste et manichéen. Ce procès n’est qu’une autre manifestation de la psychologie autoritaire de la gauche radicale, incapable de tolérer la complexité du réel. Sa vision politique, tout comme ce recours judiciaire, est un narcissisme politique qui cherche à attirer l’attention plutôt qu’à aborder les vrais problèmes.
En élevant des questions triviales au rang de crises, elle fragmente le débat public et détourne l’attention des véritables enjeux. C’est une infantilisation de la démocratie, où des conflits mineurs sont résolus par des procès au lieu de dialogues matures. Ce procès, comme sa vision politique, révèle l’incapacité de la gauche radicale à hiérarchiser les priorités, son immaturité politique, et ses hystéries collectives. Quand Mélenchon dit, à l’instar de Chavez, qu’il faut tout conflictualiser, le mot juste pour décrire cette approche est « hystériser ».
D’ailleurs cette fragilité de bonne femme est finalement le reflet de notre époque. Les juges sont toutes des Ludivine Bantigny en puissance.
Le tribunal juge que, aucun fait précis n’étant imputé à Ludivine Bantigny, il ne s’agit pas de diffamation, tout en qualifiant les termes employés d’« inélégants » et sur « un registre obscène » et en précisant que Bégaudeau cherchait à « rabaisser Ludivine Bantigny, en tant que femme, au regard de sa disponibilité sexuelle exacerbée »27.
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le cadavre a un peut trop été secouer et les vautours reviennent a la charge
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J’aime ta partialité cornemuse
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Cette histoire m’a fait connaître Ludivine Bantigny, m’a donné envie de m’intéresser à son travail, de l’écouter et de lire ses livres.
(Je ne dis pas que c’était une bonne manière d’attirer mon attention sur elle.)
C’est aussi cela la séparation de la femme et de l’oeuvre.
Je lui souhaite toute la visibilité qu’elle mérite en tant que femme et chercheuse.
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