avis sur Comme une mule

[cornemuse]

Je propose qu’on partage et qu’on rassemble ici nos avis et critiques sur « Comme une mule ».

[PeggySlam]

Je suis à la page 100. Et pour l’instant je le rejoins pas mal notamment sur le féminisme bourgeois. Et il parle assez bien de la justice française où l’on préfère punir plutôt protéger. Ayant (donc) eu du vécu personnel avec elle (même en étant du côté de la victime) je le rejoins beaucoup ! Il y a encore beaucoup de progrès à faire. Le « je te crois » aussi me fait pas mal réfléchir aussi

[lamartine]

j’ose te demander -ne l’ayant pas lu- si tu peux en dire plus sur le féminisme bourgeois ?

[PeggySlam]

Je te vulgarie le truc. En gros ces femmes qui dans les milieux hauts placés et médiatiques ne cherchent à avoir le même pouvoir que les hommes et surtout que pour elle. Et ne devient pas une cause nationale à proprement parler. François n’hésite pas à me corriger si je me suis trompée.

[lamartine]

« En gros ces femmes qui dans les milieux hauts placés et médiatiques ne cherchent à avoir le même pouvoir que les hommes et surtout que pour elle »
Cela revient à dire, qu’elle recherche le pouvoir pour elles memes ? Et non, pour le commun des femmes ?
Si c’est ça, c’est ce que j’appelle le féminisme Blanco.

[PeggySlam]

Je préfère que le maître te réponde ou alors il faut lire le livre

[Stéphanie]

Le maître !? Ignorant alors …

[lamartine]

*elles recherchent…
ça marche

[François Bégaudeau]

Pour cet espace je propose qu’on ne résume pas en trois lignes un propos de 10 pages, et que ceux qu’intéresse ce livre qui n’aura de presse qu’insultante le lisent.
S’il est trop cher, j’en suis désolé.

[essaisfragiles]

Le féminisme bourgeois — dont François a déjà parlé en interview, ce qui m’autorise à le reprendre ici — n’est pas visé en tant que tel dans le livre, il intervient dans le cadre d’une démonstration plus ample qui concerne la militance, les prises de position militante et les raisons de ses échecs, notamment du fait du maintien de certains attendus du patriarcat.
Mais même dit comme cela, ça ne veut encore rien dire.
J’avais proposé qu’on se donne trois semaines avant de parler du livre, histoire de lire, de le méditer, de le digérer, dans son entier.
Je propose de garder cet horizon. Par respect pour le travail de François.

[François Bégaudeau]

Ne tombons pas dans l’excès inverse.
On peut très bien rendre compte ici de réflexions en cours de lecture. Ca ne me dérange pas. Tant que ça repose sur le contenu effectif des pages.
En l’occurrence le féminisme bourgeois re rapporte plutot à une catégorie plus large que j’appelle, que d’autres appellent, féminisme libéral.

[Guéguette]

Léa Salamé en porte étendard.

[PeggySlam]

François au temps pour moi et tu as raison pour le livre. Il faut en parler une fois l’avoir fini que plutôt bout par petit bout. J’en prends note ! En tout cas par du vécu personnel je te rejoins déjà sur beaucoup de choses (et pas parce que j’apprécie ton travail comme dit plus bas ^^)

[Carpentier]

Hey : )
…. On peut très bien rendre compte ici de réflexions en cours de lecture. Ca ne me dérange pas. Tant que ça repose sur le contenu effectif des pages. / …
en voilà une progression, une ouverture dans les exigences vis à vis des lecteurs.
Un retour même puisque fut une époque où, déjà, ce fut possible – de façon large, pour n’importe qui, je veux dire.
C’est une bonne nouvelle.
L’effet PeggySlam me plais-je à imaginer.
Thank u, Peggy.

[lamartine]

Essais bonjour,
Je trouve très pénible que tu fasses de façon incessante l’écho de FB, mais c’est ton affaire.
Je m’adressais spontanément à Peggy. Sa réponse était largement suffisante dans la mesure où elle n’a pas lu tout le livre.
Ce que je dis plus haut à propos de la blancheur de ce féminisme est assez juste.

[essaisfragiles]

@ Lamartine
C’est noté.

[PeggySlam]

@lamartine après faut peut être ne pas tout racisé car le milieu social c’est tout le monde que ça touche. Je pense que mon erreur de lecture a été de confondre féministes bourgeois et Féministe libérale. Donc vraiment si la question t’intéresse je te conseille de faire ta propre opinion en lisant le livre. Attention je ne te cherche pas la guerre c’est juste un conseil d’ami 😉

[lamartine]

Si tu cherches la guerre, tu la cherches tellement gentillement que je veux bien y jouer.
Je ne racise pas plus que cela. Tu remarqueras que dans le féminisme bourgeois, les racisees manquent à l’appel. C’est un constat que je fais.
Je te donne un petit exemple, la semaine dernière j’ai vu Lompret et je me suis régalée . Y a des passage sur le racisme qui n’ont fait rire que moi ou presque.
En jetant un œil dans la salle, j’ai remarqué un public assez hétérogène en âge, mais pas en race.
Il m’arrive très souvent de faire ce constat.

[PeggySlam]

Disons que j’aime pas la guerre comme tout être humain ^^ et sans doute parce que je n’ai pas les mêmes expériences que toi et heureusement parce que ça ne peut qu’enrichir les échanges. Je dis ça car ayant touché le monde de la culture il est beaucoup moins hétérogène qu’on le prétend. Sauf que certains se montre moins que d’autres (et je pense qu’à dans d’autres milieux comme la politique c’est pareil). Je pense que c’est plus à nous de changer notre regard là dessus mais ce qui ne veut pas dire rester indifférent bien sûr !

[lamartine]

Je le précisais car c’est une donnée sociale essentielle. Pour autant, je m’en fiche un peu.
Ce n’est pas une préoccupation de mon quotidien.
Souvent, on me prend pas pour une arabe. Donc c’est assez marrant. Bref, je vous laisse parler du sujet mis en avant. Bonne journée à toi.

[Carpentier]

Salut Peggy,
p.56, moi, j’y lambine.

[Carpentier]

En 108, bonjour,
Espérais rattraper la lectrice PS du 3 octobre mais je vois qu’elle a passé, haut la main, la case du:
… Il y a dans l’orange une aspiration à reprendre contenance après avoir subi l’épreuve de l’expression. / ….
dans laquelle je viens de me vautrer.
Autant le
… Je soupçonnais qu’une manière de vague conscience ne lui faisait pas défaut. / …. ne m’a fait rater qu’un tour, après lequel, d’un coup de dés, j’ai fait le double-six salvateur autant, p.108, je souris bien bêtement, avec une envie de retour au départ.
– soupçonnais, manière de vague conscience, pas défaut, quelle légèreté nuancée pour dire que ça sonne creux (?)
Et là, cette phrase avec l’orange, j’en ris maintenant, qui m’aspire dans son gouffre.
J’imagine que, comme moi, quelqu’un.e s’amuse-ra à en faire compile, de ces phrases.
Quelqu’un.e de lettré.e, et que je lirai avec intérêt.

[Emile Novis]

@Carpentier
« Il y a dans l’orange une aspiration à reprendre contenance après avoir subi l’épreuve de l’expression »
.
C’est une citation de Francis Ponge, extrait de Le Parti pris des choses, livre magnifique et d’une justesse vertigineuse, livre qu’on pourrait peut-être renommer, dans le contexte de Comme une mule, Le parti pris des faits – à mettre en lien sans doute avec la justesse.
.
Car il me semble que, rendu à la moitié du livre, le « fait » semble être le centre du propos, le lieu oublié, voir consciemment nié, par la comédie humaine qui grimace dans le vide.

[Emile Novis]

*voire

[Carpentier]

Merci Émile Novis.
Mes dernières lignes à peine envoyées, je lis ton post.
Comme dit à l’instant, et possiblement dotée d’une manière de vague conscience sur l’humour tragique, je suis repartie.
Je comprends encore mieux ton long post du bas de page (merci bis) et replonge.

[François Bégaudeau]

Dès la première ligne il est question de fait.
Et le fait est aussitot, via le têtu, associé à la mule

[Emile Novis]

Oui, dès le début la chose est annoncée. Je précisais « rendu à la moitié du livre » car, en l’état, il me manque la moitié du propos, et j’attends de voir s’il y aura une évolution du propos autour de la question du « fait » associé à la mule.

[Carpentier]

Sur ce plan, c’est ok, oui – quand même.
Piquante, j’ai même aussitôt pensé à une réponse au libraire qui m’a fait payer la commande et questionnait (commercialement?) le titre, genre
‘ benh voilà, Gars, tu l’ouvres, ce bouquin, et t’as l’info sur son titre ‘ : easy, sans effort ou presque.
L’auteur interpelle constamment inlassablement régulièrement les protagonistes des situations traversées sur leur rapport aux faits.
Comme il le fait d’ailleurs dans la vie, son travail, les podcasts où il intervient, sur ses espaces, RS, ce forum.
Implacablement.
Bon, tuba-masque-palmes, ce coup-ci, pour de vrai, j’ai piscine.

[François Bégaudeau]

disons que le fait sera décliné en faire et en facture

[Carpentier]

… Décidément mes deux lignes de forum auront davantage passionné mes semblables que mes trente livres réunis. / … p.109.
Voilà qui me sort du gouffre, le rire tragique, le rire qui allége et te remonte en surface, merci.
Je m’enfonçais plus encore dans la contextualisation temporelle avec le mail du distributeur d’Autonomes.
Le rire comme un flotteur de bouchon de pêche, comme léon marchand reprenant souffle dans son papillon.
Mais l’orange ne perd rien pour attendre.

[Carpentier]

[pardon, en intégral: ]
… Décidément mes deux lignes de forum auront davantage passionné mes semblables que mes trente livres réunis. Peut-être ma meilleure production à ce jour. Une économie de moyens inégalée. Un chef-d’oeuvre de concision. / … p.109.
5 lignes nectar d’auto-dérision.

[Carpentier]

… Du coup on se tient à carreau, on est en période probatoire. On tâche de passer le test. On ravale l’humour ambigu, remise le potache, évite l’ironie. On sent qu’on va s’emmerder. / …. p.116.
RIRE*.
Ce ‘ on sent qu’on va s’emmerder ‘ : aaaah du miel qui pique, après les 3 autres phrases, en progression, c’est du FB aussi, ça.
Et c’est très fouillée toute cette analyse avec C., très tendre, factuellement tendre, sérieux, tendre et drôle.
….
RIRE*
Tu lis quoi?
Le dernier Bégaudeau
ah, ouh là, vais être tranquille un moment, alors
Woaw ça va, hein, je te l’pass’rai après si tu veux
Et Madame a pas honte de rire autant devant un livre comme ça?
regards en biais – tiltage d’1/2 seconde + envoi du premier truc sous la main, hors bouquin: une chaussette.
Barre-toi, va plutôt chercher du pain, et après tu passeras l’aspirateur. Non mais. / …

[Carpentier]

… Revenons à moi. Pensons contre moi – contre LB c’est trop facile. Ma blague est une blague à laquelle seul importe son effet comique, soit. Mais cela m’exonère-t-il? Cela m’accorde-t-il un totem d’immunité ? L’humour n’est-il pas aussi répréhensible?
Repartons d’un vrai comique, pas d’un comique en carton comme moi. Louis C.K.: ‘ Les gays sont désormais mieux acceptés et tant mieux, mais l’excitation de l’interdit ne leur manque pas un peu? ‘ Et de mimer sur scène la frénésie d’un type sodomisant un autre en s’exclamant : ‘ J’emmerde ma mère! ‘
L’humour déstabilise tout mais d’abord les positions morales. Soit qu’il les anéantisse sur place, soit qu’il en explore les angles morts. L’humour dit à la morale: tu as raison sur un plan (tolérance pour les gays), mais tu n’épuises pas le sujet. La morale est nécessaire, nécessaire surtout aux dominés, mais elle n’épuise pas la vie. Par la voix du comique, la vie dit à la morale: regarde comme je t’excède – et te voilà excédée./ …. p.164.
Il y a plusieurs exemples dans Comme une mule où FB met à plat le.s ressorts de différentes blagues – et ce n’est pas sa première fois – et le rapport à la vie/la morale innerve les pages dans lesquelles je fraye depuis ce week-end.
Factuel, précis dans la démo (surtout qu’il y en a plusieurs d’exemples, cf.Sheila/Dave par ex. puisqu’il puise même dans les souvenirs persos et familiaux – et pour cause, le train – ) et, même ici, ça rit et charrie encore et encore, dès le début du passage partagé ce matin, puisqu’on arrête de perdre sa vie dans/avec du facile pour se reconsacrer à penser contre soi.
Tant qu’à y être.

[Carpentier]

p.145, … Pour les repoussés, déconstruction, associé au non moins nébuleux wokisme, suffit à résumer tout ce qu’il est urgent de bouter hors de nos terres pour que l’Occident perdure. Dans déconstruction, l’Occidental fragile entend destruction. Ces femmes, ces trans, ces drag queens, ces LGBTWZYX498 (humour CNews) veulent notre mort. Bouton-les hors du royaume. / …
Et ce 128e sexe?
Ça me fait rire:

@legrandcactus

« Le 128e s*xe », la version upgradée du tube d’Indochine par Nicola Sirkis et Christine and the Queens #comedytiktok #sketch #parodie #humour #tv #show #legrandcactus

♬ son original – Le Grand Cactus – RTBF

(même si pas tik tok comme moi, plus tok-tok, si, si on peut y accéder)

[Carpentier]

Dans CUM, Sheila-Dave, ici, entre autres: ‘ suis-je un homme ou B.Macron ‘ ?
mais perso tous leur jeux avec les animaux et les objets, vraiment, j’a-dore.
Tournedos ou moules marinières (le plus bourrin) benh oui, c’est drôle.

[Carpentier]

suis-je une femme* ou B.Macron (of course)?
comme quoi, ça en revanche c pas tant mon truc 🥹

[Carpentier]

j’ai pas envie de la voir nue
et même habillée non plus
– Fait si longtemps qu’à chaque écoute, elle me vient cette réplique là: délice, me lasse pas de les écouter, bon.
@François Bégaudeau
Au risque de lire que j’hiberne depuis 10/13/15/600 000 000 d’années, iaurait-il moyen, un jour, de jouir de ta conf sur Foresti?
L’espoir que je caresse depuis tout ce temps est à 2 doigts d’exploser.
Tous aux abris.

[Delphine]

La phrase avec l’orange me fait penser que le sens de certaines phrases d’incise, dans le livre, peut paraître nébuleux (peut-être par leur côté très littéraire), si on les prend de manière isolée. Sûrement parce qu’elles sont sorties de leur contexte (des livres dont elles sont issues) et parce qu’elles sont imagées. Concernant leur place dans le livre, c’est peut-être une invitation au lecteur à faire une pause dans sa lecture, en méditant sur un autre style de phrases que la majorité des phrases du livre.

[Carpentier]

…. De sorte que l’idée que Bergotte n’était pas mort à jamais est sans invraisemblance / … (163)
Deux ‘ que ‘ si proches, ça se trouve effectivement peu chez l’auteur du comme une mule, le doublé de négation/contraire qui s’annulent, un peu plus déjà
mais dans un combo comme ça, limite digeste, non.
-> … Concernant leur place dans le livre, c’est peut-être une invitation au lecteur à faire une pause dans sa lecture, en méditant sur un autre style de phrases que la majorité des phrases du livre. / …
Sais-tu que tu pourrais avoir raison, Delphine?

[Carpentier]

Ainsi, Bergotte pourrait être vivant?

[Carpentier]

ou ressusciter prochainement?

[Delphine]

« Je te crois » fait réfléchir parce que, d’un côté, cela présente l’avantage de permettre aux femmes de s’exprimer, se libérer (sorte de soulagement), ce qui est essentiel, et ce qui n’était pas le cas avant, où les femmes restaient avec leur souffrance morale et physique, puisqu’elles étaient automatiquement non-crues. D’un autre côté, l’inconvénient est que cela sape d’emblée la défense de l’agresseur ou prétendu agresseur, avant que cette défense (légitime) n’ait commencé. Cela rejoint ce qui est dit plus loin dans le livre, quand une militante dit préférer soutenir une victime qui ment plutôt qu’un agresseur. Il est normal de ne pas soutenir un agresseur, mais il n’est pas normal de soutenir une victime qui ment, même si l’échelle de valeurs est différente (valeur morale pour le mensonge, aspect physique pour l’agression).

[Moi même]

Hmmmmmmmm l’électro est de droite ?

[François Bégaudeau]

évidemment.
cela a été acté en réunion le 3 février 2019

[Guéguette]

Justice c’est de droite mais Aphex twin c’est de gauche.

[Cyril]

Ce serait donc la masculinité (construite bien entendu), les comportements qu’elle induit (travail acharné, envie de se démarquer…) qui accoucherait le génie ? Le devenir-masculin de certaines aujourd’hui devrait donc nous offrir prochainement quelques femmes de génie.

[François Bégaudeau]

je ne vois pas à quoi ces lignes font référence
en tout cas pour ce qui me concerne je pense à peu près l’inverse – ou tout autrement

[essaisfragiles]

Dans le livre, sur la masculinité et le génie le propos est assez ironique : le génie est burné ou n’est pas (Vin Diesel, Dwayne Johnson, moi).
François cumule aussi les deux tares. Enfin, c’est ce que j’ai compris.
Si génie il y a, il est dans le résultat et l’apparente facilité, absence de fatigue avec lequel le résultat est obtenu, et pas dans le travail à grosses gouttes.

[Mao]

Je suis à mi-parcours. Le moins qu’on puisse dire est que le texte témoigne d’une très grande foi de l’auteur en l’intelligence et l’honnêteté de ses lecteurs. Je vois tellement comment certains passages pourraient, pris isolément, servir à alimenter la vague d’indignation que sa publication a suscité sur les RS.

[Mao]

J’ai l’impression que François lance un défi au lecteur. Vous qui entrez ici, serez-vous capable de vous départir de cette bouillie moralisatrice et culpabilisante qui vous sert de prêt à penser.

[François Bégaudeau]

exactement
c’est un livre pensé pour produire sa propre sélection naturelle
un livre qui veut faire éprouver ce qu’il avance

[LeRouge]

L’impression que me donne vos message c’est que l’auteur, François ou carrément le maître (« oui mais c’est du 2nd degré tu sais ») a un effet complètement lénifiant sur vous. Il peut dire n’importe quoi, publier n’importe quoi, vous l’élevez comme un gourou intellectuel dont les propos, les écrits seraient tellement élevés intellectuellement qu’on ne pas pas être en désaccord. Non c’est plutôt qu’on aurait pas compris.
Comme M. Jourdain avec la prose, vous faites du macronisme sans le savoir.

[Mao]

Voilà, c’est exactement ça. Bravo d’avoir si brillamment réussi le test et merci d’illustrer si bien mon propos.

[LeRouge]

merci bien cher camarade

[Julien]

Ça tombe bien, tu es la cible du livre Comme une mule.
Et sur quoi es-tu factuellement en désaccord ? Ça peut intéresser les gens

[François Bégaudeau]

Julien : tu es vraiment bien indulgent de supposer que Lerouge aurait quelque objection réelle à faire un livre que de toute évidence il ne lira pas

[LeRouge]

J’allais justement répondre que je n’avais pas tellement l’intention de lire le livre, mais je vois que j’ai été devancé plus bas par François Bégaudeau. Tout lecteur sait à quel point il est vain de se lancer dans un bouquin qui ne lui fait pas tellement envie – même si je pourrais m’y forcer pour revenir débattre avec vous, c’est tentant.
J’ai conscience que ce n’est pas une démarche spécialement fine de ne pas lire un livre et de me pointer chez ceux qui en discutent pour leur faire des procès d’intention. Je voulais lire quelques critiques dessus, des négatives (je peine pas trop à en trouver) et des plus positives, il semble que je sois au bon endroit. Même si on semble ici tomber dans une dimension qui m’a inspiré mon premier commentaire (ou le « n’importe quoi » n’était pas un jugement de valeur mais plutôt une façon de dire « quelque propos que ce soit »).
Si je ne me lance pas dans la lecture de ce bouquin (dont je suis pourtant la cible, c’est bien commode) ce n’est pas tant que je n’ai pas envie de lire François Bégaudeau sur le féminisme, la morale – j’ai apprécié quelques uns de ses romans et essais – c’est plutôt l’idée derrière qui me gêne. L’idée d’aller disserter féminisme chez un gros éditeur après s’être fait rattraper par la patrouille pour une saillie misogyne.
Et quand je lis sur cette page la quantité d’efforts que vous faites pour en retirer une hauteur de vue, une position profondément réfléchie et digne, quelque part ça me conforte dans ma position. Tout comme vous serez confortés dans la votre par la mienne.
Sur ce, je vous laisse, je ne vois pas l’intérêt de vous déranger plus longtemps si ce n’est de représenter un avis qui ne le sera pas davantage ici.
Un petit merci quand même à François Bégaudeau, j’ai pu me rendre compte de l’actualité littéraire de Ludivine Bantigny à cette occasion et j’ai beaucoup aimé La Commune au présent que je conseille à n’importe qui. Au moins sa lettre à Elisée Reclus dans les dernières encâblures du bouquin si vous n’avez pas envie de vous lancer dans un nouveau livre de 400 pages.

[Leo Landru]

Pour écrire de bons livres d’histoire, ce n’est jamais la dernière.

[calcul à l\’eau]

En revanche, sur le plan théorique, elle est assez banale.

[Carpentier]

la preuve, son La Commune au présent, LeRouge rameute tout l’monde pour lui passer dessus.

[François Bégaudeau]

« L’idée d’aller disserter féminisme chez un gros éditeur après s’être fait rattraper par la patrouille pour une saillie misogyne. »
Tout faux
Le livre ne « disserte pas féminisme ». Il réfléchit sur la morale, sous divers angles.
Je ne suis pas « allé chez un gros éditeur ». J’ai suivi l’éditrice de Histoire de ta betise et Notre joie, à qui j’avais promis ce livre de longue date (avant même ‘l’affaire ») qui a été en gros virée de Fayard et recasée chez Stock.
J’ajoute que ce livre eut peut etre pu naitre chez un petit éditeur de gauche radicale, si cette constellation ne me boycottait pas. Je raconte dans le livre qu’un éditeur de cet acabit, après m’avoir commandé un livre que je m’apprêtais donc à écrire, s’est rétracté à la demande d’une membre de sa direction collégiale. Une annulation, en somme.
Je pense qu’en fait, boycott ou non, un livre de ce genre est absolument impossible dans le périmètre de l’édition de gauche radicale.

[LeRouge]

Je trouve votre « tout faux » un peu sévère. Votre livre est publié chez un gros éditeur, à votre corps défendant certes mais quand même. D’ailleurs votre laïus sur le boycott me renvoie à un savoureux « on ne m’invite pas en télé » proclamé sur le plateau de karim rissouli si mes souvenirs sont bons – peut-être était-ce une intuition prémonitoire ?
Si on met cela bout à bout avec votre blague douteuse (pour le dire pudiquement), votre livre pour expliquer que ce n’est pas votre blague qui l’est mes les intuitions morales ambiantes (si je me réfère à votre échange avec Mao et au reste de cette page à défaut de pouvoir le faire avec votre livre), je me dis que si je ne savais pas de qui il s’agissait, j’aurais parié sur un Onfray. Il y aurait presque une petite touche printemps républicain.

Quant à remplacer « disserte féminisme » par « réfléchit sur la morale sous divers angles », je vous le laisse sans souci ça ne change pas grand chose à l’intention derrière ma phrase.

[cornemuse]

lis le livre

[François Bégaudeau]

décidément vous tenez à parler de ce livre sans le lire, et donc à vous exposer au ridicule.
« votre livre pour expliquer que ce n’est pas votre blague qui l’est mes les intuitions morales ambiantes (si je me réfère à votre échange avec Mao et au reste de cette page à défaut de pouvoir le faire avec votre livre), je me dis que si je ne savais pas de qui il s’agissait, j’aurais parié sur un Onfray. Il y aurait presque une petite touche printemps républicain. » confusion, gratuité, ridicule.

« à votre corps défendant certes mais quand même »
si c’est à mon corps défendant, je ne suis pas « allé chez un gros éditeur ». Vous avez donc, je le redis, tout faux.

Et si vous ne voyez pas le gouffre entre « disserter féminisme » et « réfléchir sur la morale sous divers angles », alors effectivement vous faites bien de ne pas mettre le nez dans ce livre, dont toutes les nuances vous échapperaient.

[François Bégaudeau]

Quand au « laïus sur le boycott », il dit un fait. L fait du boycott
Que seuls pourraient nier des contre-faits, à savoir une liste substantielle de mes prestations à la télé depuis février 2019
A vous de jouer

[LeRouge]

Déjà le moment dont je parle chez Karim Rissouli c’était en 2021, et visiblement vous avez fait une grande librairie pour l’amour, puis aussi un peu de France Inter et France culture aussi – alors ce n’est pas de la télé évidemment mais ça répond malgré tout a la définition de media mainstream. Pas mal pour un mec boycotté je trouve.
On est en effet loin du substantiel mais a part dans votre message je n’ai jamais vu qu’il fallait une liste substantielle d’événement pour contredire l’idée d’un boycott.
Si vous vous comparez à Enthoven en effet ça fait mal, mais par curiosité je suis allé voir si Philippe Claudel par exemple avait plus de passages TV ces dernières années. Il m’est venu en tête car il a publié aussi en 2023 (devinez chez qui) et a été élu president du Goncourt récemment. La réponse est apparemment non, après il est peut être aussi boycotté et je suis passé à côté.

[essaisfragiles]

C’est oublier les nombreux fous du roi présents sur le site.

[Mélanie]

Chouette le torrent commence !

[..Graindorge]

LeRouge c’est Smon Blin?

[..Graindorge]

*Simon

[LeRouge]

Pas que je sache non

[Leo Landru]

Moitié du livre. Se lit comme des petits pains. Très précis, très juste, implique une remise en question de la morale. Matérialisme dialectique et vitalité contre ordre moral. Je me suis empêché longtemps de rire (d’admettre que je riais) par devoir moral envers mes privilèges blancs cis-hets. Oubliant ce que je tenais de François Cavanna admiré et dévoré dans ma jeunesse : rire c’est forcément rire de quelque chose ou de quelqu’un, du cancer et des petits enfants, ce n’est jamais neutre ni gentil, sinon on n’est plus dans l’humour mais dans la poésie. Il l’a écrit quasi mot pour mot.
J’ai été « déçu par Bégaudeau » lors de la fameuse période du post sur le forum qu’à l’époque je ne fréquentais pas, de Twitter sur lequel j’ai tenu un compte pendant un mois avant de le supprimer égard au temps perdu que j’aurais pu passer sur Candy Crush, mais oui j’étais « déçu », du moins je le pensais un peu, gêné, et le disais quand on m’en parlait, quand je racontais que j’aimais Bégaudeau, que j’étais fan, hyper fan of the Zab, et aussi Entre les murs et La blessure la vraie que j’offrais à Noël. On me parlait de LB (découverte à cette occasion) et je disais « ah oui ça c’est dommage il a été maladroit pour sûr » et, en réalité, non seulement j’ignorais à peu près tout de cette anecdote mais je n’en avais rien à carrer de cette embrouille entre mon idole et une parfaite inconnue. Je sentais juste qu’il fallait condamner, entretenir l’indignation, qu’il y avait une attente et que sous peu j’allais devenir chouardien dieudonniste mascu si je ne prenais pas mes distances. Intérieurement j’étais embarrassé de mentir et même je m’en voulais de minimiser cette histoire de LB qui ne m’intéressait pas. Je n’ai pris connaissance des circonstances exactes que très récemment – je m’en étais désintéressé croyais-je pour de bon au moment de Notre Joie, au hasard d’une ligne évoquant l’affaire à la fin de l’ouvrage je me suis dit « oui c’est bien ce que je pensais c’est une connerie ». Acharnement du fan qui ne déboulonnera pas son auteur préféré (mais qui ne l’a pas défendu bec et ongles publiquement la fois où Géraldine l’a taillé, un soir au bistrot libertaire de la fédération féministe anarchiste officielle française). Comme une mule vient lever le souvenir de cet embarras et surtout déjouer mon hypocrisie. Ma bêtise.
Je remarque que ces dernières années disons ces douze dernières années et demie, je me suis beaucoup fliqué en blagues mais en général aussi. J’ai fait gaffe, très gaffe, peut-être trop gaffe si ça se trouve, j’ai loupé des blagues. Je remarque aussi un fait qui ne me gêne pas plus que ça : les vannes racistes misogynes validistes etc me font beaucoup moins rire aujourd’hui. Ma réception est devenue plus exigeante. DAVA je ris énormément. Blanche Gardin et la blague sur metoo je ris. Louis CK bof. Dieudonné super bof. Est-ce parce que je me suis conditionné moralement ou bien ai-je juste vieilli et il m’en faut beaucoup ? Examen de soi en cours.
Terminons pour l’instant sur Reiser évoqué dans le livre et sur son enterrement. La couronne funéraire sur le cercueil du dessinateur, choisie par ses amis et éditeurs Choron et Cavanna : De la part de Hara-Kiri – En vente partout.

[essaisfragiles]

« les vannes racistes misogynes validistes etc me font beaucoup moins rire aujourd’hui »
.
Merci pour cette auto-critique Leo Landru.
Je reprends ce passage : j’ai juste envie de dire dommage. Ma question : est-ce que les blagues qui te faisaient rire il y a 10 ans te font toujours rire aujourd’hui ? Si oui, ne t’en prive pas. Si non, est-ce parce que les blagues étaient faibles ou parce qu’elles sont racistes, misogynes validistes ? Est-ce parce que tu es devenu exigeant (je ne sais pas ce que ça veut dire à propos du rire) ou parce que tu t’autocensures ?

[Leo Landru]

Sûrement les deux. Je suis devenu exigeant et je m’empêche. Mais facteur 3 : je vieillis. La plupart des mécanismes, je les connais, je sens venir le gag, l’outrance, je sens par où ça va arriver et je trouve souvent de l’usure sur la corde. Tu vois le topo car tu le connais depuis longtemps – à l’exigence s’ajoute le besoin de nouveauté, l’innovation comique pour parler start-upper, d’où mon admiration pour les Australiens d’Aunty Donna et les Canadiens des Appendices, même si pour le coup on est dans un humour plus sympatoche (cf livre).

[essaisfragiles]

« Mais facteur 3 : je vieillis ». Dommage que le « vieux » en nous (je suis sans doute aussi un peu comme ça) dénigre l’enfant qui riait d’une blague « nulle » (« quand zébu, zé plus soif »).
Pour l’innovation comique, je crois que c’est comme pour les chansons, les films : pour importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse. La vis comica est indépendante du contenu. Je fuis l’humour « intello », « bon genre ». Plus c’est gras et graveuleux, moins j’ai honte. De moins en moins.

[PeggySlam]

Après je pense que lorsqu’on a du vécu le regard et l’acquisition peuvent être différents même si au fond il dit des choses qu’on n’ose pas s’avouer soi même

[PeggySlam]

Ma réponse est @Leo 😉

[Leo Landru]

Oui FB soulève ça dans le paragraphe sur le cancer qui ne fait pas forcément rire les cancéreux. Mais ce n’est pas grave de ne pas rire, ce qui est grave est de vouloir fliquer. Pour moi le but salutaire du livre, pour le moment, me semble de vouloir la mort des petits flics qu’on a dans le cerveau, des petits gardes rouges qui nous empêchent de jouir et de penser.

[PeggySlam]

Complètement d’accord pour ça ! C’est ce que je m’efforce à faire pour le handicap. Du moment que c’est sincère l’humour ne me dérange pas et heureusement !

[essaisfragiles]

@ PeggySlam
J’aimerais qu’on invente des blagues contre les hommes aussi drôles que les blagues sexistes ou mysogines.

[PeggySlam]

Ça je suis bien d’accord ! Faut qu’on s’y mette les filles !

[..Graindorge]

« les hommes c’est comme les spermatozoïdes, un seul sur 1 million est utile »

[essaisfragiles]

t’avais qu’à pas coucher avec un million d’hommes !

[..Graindorge]

Un million + 1!

[Carpentier]

.. un monde sans femme ferait très mal au cul /….
(dans mon fils d’actu fb ce matin: ça me gêne ET me fait rire)
et me fait mal et me fait rire et me
🤣

[Carpentier]

* dans mon fil 😌
(pardon, Fils)

[Mélanie]

Une autre voie que j’aime bien, quand ils font les mecs avec nous, c’est de m’auto-faire des blagues misogynes en guise.de réponse
Les mecs quand ils ne captent pas sont alors condescendants et gênés et disent oh, mais non, pas du tout….
A minima je me serai fait rire
Oui un exemple serait plus clair.

[Carpentier]

certains le font bien eux-mêmes

[K. comme mon Code]

Intéressant. La première moitié du livre a été pénible à lire pour moi, parce que… oui : trucs de Blanc. Concerne les Blancs. Concerne une petite section du champ culturel français (la gauche radicale) et ce qui gravite autour dans ses manifestations les plus excessives (folklore). Il faut attendre la page 198 pour que le texte évoque le fond de l’affaire : une histoire de part de marché et de vues YouTube. Un ancien compagnon aurait vraiment diffamé sur FACEBOOK que cela aurait joyeusement alimenté la semaine d’un groupe WhatsApp. Parfois, on dirait un livre d’internaute. Un internaute qui ne saurait pas que les je te crois / je t’écoute se retrouvent sous des posts de supporters du PSG ; c’est de l’ordre de Charlie / Pas Charlie ou Pain au chocolat / Chocolatine. Dirait-on Je te prépare une tisane que cela ne changerait rien à la réalité : la mise en avant de témoignages d’agressions sexuels depuis l’affaire Weinstein, des témoignages qui sont statistiquement davantage écoutés qu’ils ne sont crus. Notre Joie prend cinq pages pour traiter la question de la politisation à trouver ou non dans un procès sans juxtaposition avec cette blague qu’on comprend en cinq secondes. Quand je l’ai lue sur le blog, il a bien fallu cinq secondes pour penser de manière vaporeuse : plaisir de la formulation sexiste plaisir de l’absurde pas drôle. Dans la Gêne, François fait plein de blagues racistes — toutes pas drôles tout comme les jeux de mots de l’homme qui n’a pas de prénom ne sont pas drôles, il y a plaisir à trouver dans la non drôlerie — et aucun racisé n’est venu faire un procès, parce qu’en effet, comme le livre le dit, rien à foutre, parce que soit hors du champ culturel ou alors dans sa résidence secondaire au Maroc ou tout simplement rien à foutre. La conférence sur l’humour n’était pas affaiblie par des rapprochements avec une affaire qui concerne peu l’humour et de manière très superficielle le féminisme. Un texte sur un prétexte devient un texte en trop, c’est mathématique. Le fil rouge affaiblit donc le texte, et surtout : il n’est quasiment pas question des raisons même de l’existence de ce fil, mais je ne crois pas que ça fasse un essai… ça ferait un pamphlet, oui. La situation en soi est intéressante. Le champ culturel a déjà donné un livre (La Politesse) et le fil LB pourrait être restitué tel quel dans Ma cruauté, une situation qui ouvre un monde et des personnages et où ça pense a foison dans le bruit et le chaos. Heureusement, la situation de Ma cruauté est plus délicieuse, plus cruelle, oui, plus tordue, plus vaste. Si sous forme essai, la situation LB ne donne pas grand-chose à penser, c’est autant à cause de l’essai que de la situation. Certains wagons ne peuvent être raccrochés — ou au risque d’être ridicule.

—

Depuis que ça parle d’art et de morale, je suis enfin intéressé, et bizarrement : ça fait une trentaine de pages qu’on ne me parle plus de LB, La Fabrique, Lagasnerie, qu’on ne me fait plus d’explication de texte d’une blague comme si j’avais cinq ans, comme si celleux qui sont énervé.e.s allaient lire, comme si je pouvais trouver du plaisir qu’ils ne lisent pas et que moi si (plaisir d’internaute qui croit être supérieur à ce qu’il adore tant mépriser) … et oui… j’apprécie la perversité : j’avais eu Thomas Clerc en prof à la fac dont le partiel sur Sarraute consistait à dire le contraire de ses cours et, franchement, respect, j’ai été berné. Donc pourquoi pas cacher un livre sur l’art là-dedans… Mais le plaisir pervers d’être inaudible ne concerne encore une fois que 450 Blancs de gauche avec des comptes Twitter ou Twitch.

—

On retrouve une citation de C.K au début : « Même Obama sait que j’aime me masturber devant les filles ». C’est intéressant parce que la fin de la phrase aurait dû être entre crochets : dans le texte C.K dit que même Obama sait ce qu’il aime. Avant, il fait une équivalence avec son public, on a tous nos trucs, etc. Il joue de l’implicite. Mais C.K ne dit pas qu’il aime se masturber devant les filles. Et il ne dit surtout pas qu’il aime se masturber devant les filles à l’improviste : c’est la raison pour laquelle Obama est au courant. Il aime que des femmes se retrouvent devant la bite accomplie — parfois des employées, ou des jeunes humoristes. Il aime cette surprise, cette sidération. Il aime l’agression sexuelle pour l’agression et ce que cela fait à l’agressée qui une fois agressée lui fait de l’effet. Je me souviens de cette séquence mettant en évidence toute la lâcheté de l’homme qu’on croyait capable d’admettre toutes les horreurs sur lui-même Voilà qu’il fait semblant. Qu’il se cache comme un petit garçon. Dans Louie saison 4, la scene où il violente Pamela est plus représentative : pas forcément de lui, mais en partie. Pamela dit au faux homonyme : You can’t even rape right/Tu ne peux même pas violer correctement. On imagine C.K dans un stand up trouver un moyen de finir sur cette chute à propos de ses agressions : I can’t even rape right. Il n’ose pas. Il est brouillé.

—

Dave Chapelle n’a pas redoublé de blagues transphobes quand il a reçu des reproches. Il a arrêté de faire des blagues pour consacrer 20 minutes de ses spectacles à des sortes de Ted Talk transphobes — sans blagues. Des passages qui font chier son public qui n’en a rien à foutre et qui se plaint de perdre son temps et qui font rire les haters parce que le gars se ridiculise. Je crois que François évoque ce tournant regrettable dans son intervention sur l’humour (YouTube), et là…. non. L’homme vexé, soit-il d’un tempérament humoristique, qu’est-ce que cela fait ? [Dans Chapelle, je vois la transphobie, certes, mais surtout le millionnaire égocentrique slash célébrité gourou de sa ville américaine : c’est lui qui s’obstine. Ni l’humoriste. Ni le transphobe passager.]

[essaisfragiles]

@ K. comme mon Code
Ton message est tellement dense que j’aurais aimé une page de plus sur chaque reproche adressé au livre.
Je crois possible de le faire.
Rien que ça « trucs de Blanc. Concerne les Blancs. « , je n’y comprends pas grand chose.

[François Bégaudeau]

Je n’ai pas compris grand chose non plus à ce post confus
« Concerne une petite section du champ culturel français (la gauche radicale)  » ; une affirmation pareille n’est pas sérieuse.
A titre de contre-exemple, je pourrais reporter ici cent pages des 200 que tu balayes de cette assertion
Je reporte juste celle ci

En 1996, O.J. Simpson, star noire du foot américain, est jugé pour le meurtre de son ex-femme Nicole. Un gant ensanglanté, son emploi du temps, sa fuite télévisée lors de son arrestation, les violences conjugales avérées, les messages de menaces de mort à la victime : tout l’accuse.
Le procès l’innocente.
Les avocats que cet homme richissime paye gras- sement ont retourné le jury en exhumant le passif raciste d’un des flics intervenus sur la scène de crime et alors soupçonnable de l’avoir polluée pour accabler un Noir.
En trente ans de vie publique, O.J. n’a jamais eu un mot de soutien pour la lutte des Noirs pourtant vivace à l’époque de sa splendeur. O.J. pue le Noir honteux, le nègre de maison, le bounty, O.J. s’est démené toute sa vie pour conjurer sa race, s’est mariée avec une Blanche, ne fréquente que des Blancs, est une insulte ambulante à ses frères du ghetto, mais le seul soupçon de racisme qui pèse sur le flic assure à la star le global soutien de la communauté noire, ghettos compris, qui le jour du verdict descend dans la rue crier victoire.
Cette foule a hiérarchisé : dans son système affec- tif, le racisme du flic a effacé l’autoracisme d’O.J. Et la cause noire a effacé le martyre de Nicole qui, au minimum battue des années durant, avait tout pour incarner la cause des femmes.
Deux données contextuelles expliquent cette hié- rarchie :
– en 1994 la pandémie de violences conjugales n’est pas sue, et le mot féminicide, bien que disponible, ne circule pas. Aujourd’hui, bien des femmes noires trancheraient autrement le conflit de loyauté entre deux causes ;
– si la communauté noire occulte l’atroce meurtre de Nicole et le factuel blanchiment d’O.J., c’est au nom d’un autre fait : la relaxe, deux ans plus tôt, des flics qui ont tabassé à mort Rodney King. C’est à l’aune du racisme structurel de la police américaine que la communauté a raison d’avoir tort de défendre O.J.
Tant mieux pour O.J., tant pis pour Nicole. Tant pis pour tous ceux qui un jour se retrouvent les dindons de cette échelle de priorités. ils se sont trouvés au mauvais endroit au mauvais moment. Nicole Brown s’est trouvée deux fois au mauvais endroit : 1 quand elle a rencontré O.J. ; 2 quand sa mort l’a propulsée au centre d’un procès dont elle n’était pas le centre. On jugeait autre chose.

[Tof]

Arrivé hier dans ma lecture à cette pertinente recension du procès OJ. Ce matin, YT qui nous surveille même téléphone débranché, me propose ce short (anecdotique) sur la ré-édition du livre « If I did it ». https://www.youtube.com/shorts/jwOl_V8ZL1k

[Charles]

Je n’ai pas encore lu Comme une mule donc je ne peux pas juger de ton appréciation du livre mais ton analyse sur la lâcheté de Louis CK me semble assez juste.

[nefa]

donc ta blague sur l’intempestive rencontre anale était une façon de te remettre dans le bain

[PeggySlam]

Si tu parles à moi @nefa j’essaie de comprendre pourquoi on a essayé de m’inscrire à un mouvement féministe dont je ne connaissais même pas les personnes durant mon histoire personnelle et qu’on ne m’a pas laisser le choix. Sans doute au final parce que c’était plus ma famille qui en souffrait et qui n’avait trouvé que ce premier lieu pour que je suis puisse me confier alors que j’étais très timide à l’époque. il fallait me forcer. Et me suis poser toujours la question pourquoi est ce que j’ai toujours trouvé l’art plus intéressant pour s’exprimer que ces mouvements qui aussi parfois sont contents quand il y a des trucs qui se passent car ça fait briller leur image. Mais à moi « est ce que une seule fois elles m’ont demandé mon avis ? Comment je voulais militer même si c’était la première fois ? Est ce que j’avais pour autant la haine de tous les mecs (dont mon père et mon frère) ? Non même s’il m’a fallu plusieurs années pour avoir confiance à nouveau aux mecs et qui est ce qui m’a sauvé ? Pas la médecine. pas ces groupes militants mais la scène même si je n’ai écrit qu’un texte sur le sujet et que je trouve très mauvais aujourd’hui. Et aujourd’hui quand j’entends des gens qui m’ont aidé durant ces années là des affaires médiatique ils jugent les affaires à la tête du client en vrai. Et c’est insupportable. Donc non c’était pas pour me remettre dans le bain mais plus sur un questionnement sur le pourquoi j’ai compris très vite que tous ces groupes militants n’étaient pas fait pour moi. Et je pense avoir beaucoup de réponse dans ce livre. C’est sans agressivité bien sûr mais quand on me pose la question on me trouve un peu Comme une mule ^^

[nefa]

@peggy
en fait je faisait allusion à la vanne que m’avait lancé Léo à propos de la « sextape »
mais n’est pas DAVA qui veut
et je me demande si je ne me suis pas encore trompé d’endroit

[PeggySlam]

@nefa En même temps ce forum n’est pas facile à suivre alors désolée de t’avoir répondu et merci pour ton explication plus claire

[nefa]

@PeggySlam
y’a pas de mal
ce forum est le vestiaire de l’usine
mixte de surcroit

[nefa]

et j’adressais à @Leo Landru

[Leo Landru]

Dit comme ça la blague paraît abominable.

[nefa]

alors que je voulais lui permettre de sortir par le haut

[Leo Landru]

Titre.

[nefa]

plus économie circulaire

[Martin]

« Le trompe-l’oeil féministe est si parfait que la double vie pourrait durer mille ans, mais un jour patatras, tragique lapsus, une formule triviale m’échappe en sortant le poulet du four. Il est brûlant comme le cul de la voisine, dis-je. Silence instantané à table. Fourchettes suspendues. Épouse figée, enfants médusés. »

Je m’en lasse pas, je ris encore.
Ça me fait penser au roman photo d’Ovidie, La fabrique du prince charmant.

[SHB]

J’ai pas encore vu le livre je veux juste informé Essaisfragile que tu as l’honneur, avec moi, d’être cité dans l’article de LIBÉ mdrrrrrrr

[essaisfragiles]

Je suis aussi cité à des nombreuses reprises dans le dernier Bégaudeau. Je te laisse trouver où… MDR

[Leo Landru]

C’est toi l’étudiant politimane ?

[essaisfragiles]

Ah ah, bien vu !!
Je suis aussi la troisième virgule de la page 127.

[SHB]

Quelqu’un à l’article complet qu’il peut envoyer en pdf? flemme de m’abonner a Libé

[essaisfragiles]

L’article a été partagé par Charles

Forum – page 12

[calcul à l’eau]

J’ai écris sans voir ton message, merci à toi

[essaisfragiles]

On a posté en même temps !
Nous sommes de bonnes âmes.

[calcul à l’eau]

Sur le forum, page 12, Charles, le partage en entier, dans le message #71889 . Il n’est pas nécessaire de polluer cette page avec un article de Libé.

[SHB]

EN tout cas dès que le bouquin arrive au Québec je le lis et après je ferais un pavé pour donner mon avis, a dans un mois les amis.

[essaisfragiles]

N’attends pas qu’il arrive au Québec, vole-le !

[..Graindorge]

Et le temps qu’il arrive aux îles Canaries, ils en seront tous zé toutes au dessert, que dis-je, au pousse- café..

[Mélanie]

Graindorge j’en suis bien désolée

[essaisfragiles]

.. Graindorge
Du coup, trépignante d’impatience et de désirs en folie, tu n’as pas eu l’idée de le télécharger ?

[..Graindorge]

Pas question de télécharger un bouquin qui vient de sortir! Comment et de quoi vivraient les écrivains? Et tout ce que je reçois ici, pardon mais ça vaut bien 22, 90€! Beaucoup plus!
Et puis, pourquoi me presser de le lire? Pour me dépêcher d’en dire quelque chose? Mon avis n’a aucun intérêt. Je ne suis pas et ne serai jamais une intello. Tutto bene! Relax. Ceci dit, ne fantasme pas trop camarade sur  » désirs en folie »
J’ai juste fait ma blague à 2 balles et 3 ème degré.
À la suivante…
Et comme on me dit dans l’oreillette que tu aimes les bises, en voilà 2 camarade. Fraternelles. Non mais!

[calcul à l\\\’eau]

en ebook à 15 euro et des poussières

[essaisfragiles]

@ ..Graindorge
Tu aurais pu être une cumularde : ebook et papier. Histoire de renflouer l’auteur.
Trève de plaisanterie, il me semblait avoir lu que Ostros (ou quelqu’un d’autre) proposait de te l’envoyer.
.
Pour la lecture sur liseuse, je suis prêt à prendre ton avis (je dis bien liseuse).

[..Graindorge]

Ah non! moi un livre = papier
Je compte sur toi pour renflouer l’auteur.
C’est bien simple, si demain des lois à la noix – et pas de coco- décrètent que pour le bien-être végétal, adieu livres et journaux papier et bien je lirais les nuages!

[essaisfragiles]

Oui, je comprends ce goût pour la lecture des livres.
Je lis aussi parfois sur liseuse.
Des textes anciens, qui ne sont plus édités ou dont les éditions sont rares, ou des PDF : je préfère un PDF (epub) sur liseuse que sur ordi.
PDF sur papier, j’ai l’impression de faire un travail d’universitaire (que je ne suis pas).
PDF sur ordi, je souffre, c’est encore plus une corvée.
Sur liseuse, j’ai le plaisir de la lecture cursive, mais le plaisir d’écrire dessus en moins (des gens plus adroits que moi possèdent un matériel plus idione pour prendre des notes sur liseuse ou tablette).
Je dis bien liseuse pour mon cas, pas smartaphone ou tablette (je n’ai pas eu de portable entre 2006 et 2021).
Je me dis que la lecture reste la lecture quel que soit le support, de même qu’un film peut se regarder sur ordi. La fonction est indépendante du support.
Des gens malvoyants ou dont la vue faiblit disent aussi avoir trouvé un vrai confort de lecture sur liseuse.
Mais je suis abonné au Monde papier (bon ok je suis de droite j’avoue) : le canard, c’est sur papier, etc.
Parlant de liseuse ici, je pense que je vais me prendre une volée de bois vert.

[Tony]

Je ne lis pratiquement que sur liseuse,ce qui appréciable c’est de pouvoir lire sans source lumineuse à côté,par exemple dans le lit conjugal on peut lire sans lampe de chevet gênante pour la compagne qui veut dormir,ensuite on peut lire et sélectionner un mot pour en avoir la définition avec le dictionnaire intégré,on l’emporte partout et c’est très léger alors qu’une liseuse peut contenir plusieurs centaines de livres(appréciable en vacances quand on hésite entre plusieurs livres),bref je suis conquis par les liseuses, j’achète encore quelques livres physiques mais je me rends compte que j’ai tendance à les laisser sur une étagère…

[essaisfragiles]

Disons que je fais partie de ces gens qui n’ont jamais eu à choisir entre liseuse et livres papier. D’ailleurs, je ne pense pas que la liseuse remplace le livre, il n’y a pas de guerre des supports (quoi que, vu ce qui se passe dans d’autres pays). Les gens qui aujourd’hui ne lisent plus ne liront pas davantage sur liseuse, et les gens qui lisent mal ne liront pas mieux sur papier.
La facilité d’accès, le confort de lecture, la possibilité de gagner de la place sont souvent les qualités mises en avant par les adeptes des liseuses.
Pour des réflexions très nourricières sur les liseuses, je recommande les vidéos de François Bon sur sa chaîne YT. Il dit lire tous les soirs au lit sur liseuse (notamment régulièrement Balzac et les Mémoires de Saint Simon) et réfléchit beaucoup à la possibilité d’une littérature qui prenne en compte l’écriture numérique. Mais il auto-édite ses livres sur papier. (Cet auteur n’est pas assez cité sur ce site, il a été très important dans ma vie.)

[Mélanie]

Je ne pense pas qu’ici on reprochera aux lecteurs sur liseuse de lire sur liseuse.
Je préfère un livre en papier, cependant je lis beaucoup sur mon téléphone. Ça m’a d’ailleurs beaucoup permis de lire, en loucedé, et sans avoir l’air ringarde ou associale, sur mes heures de travail.
Graindorge ma proposition tient toujours même si tu ne veux plus me causer

[essaisfragiles]

@ Mélanie
Pour ma part, je n’aurais pas dit « reproche », au sens d’un jugement de valeur (les liseuses c’est nul), mais plutôt un jugement de goût (le papier fait partie du plaisir), et c’est bien ainsi que j’ai pris, compris l’avis de ..Graindorge.

[Mélanie]

Pour ma part le papier ne me procure pas de plaisir
Mais il n’est jamais en panne de batterie et je peux prendre des notes et corner des pages – ce qui doit aussi pouvoir se faire sur une tablette

[Sick]

p.56 : « Spoke » au lieu de « Spock »Ce n’est pas seulement irrespectueux vis à vis du personnage de Star Trek, c’est un outrage à l’encontre de toutes les personnes aux oreilles pointues. Il faut dire pardon dans les plus brefs délais pour cette ignominie sinon ça va barder t’as même pas idée. C’est dommage parce que le reste est de bonne facture et donne à réfléchir.

[essaisfragiles]

« C’est dommage parce que le reste est de bonne facture et donne à réfléchir.  » rire

[Jeanne]

Je ne sais pas si j’aime la blague qu’a faite François (il a fait une blague, à un moment, genre vers 2020 je vous expliquerai), mais dans les pages 160 de Comme une mule il réfléchit à « la puissance des blagues injustes « .
Constatant que nous rions parfois à des propos absolument méchants, absolument bêtes.
.
Cela m’était déjà apparu avec « Pas de bras pas de chocolat « . Peut-on imaginer propos plus dégueulasse et moins pertinent ? Or voilà, ça nous – me – fait rire. (Gentille comme je suis, pourtant).
Il y a quelque temps, inspirée par Lulu Commeaux, j’ai regardé une saison de la série « En place ». A un moment, le protagoniste s’invite en Corrèze chez un agriculteur dépressif, en faillite, et équipé d’un inquiétant fusil. Comme le protagoniste est très très sympa, il gagne la confiance de l’autre. Les deux s’attablent, s’entre-racontent leurs vies et leurs problèmes respectifs. Tout d’un coup le héros, frappé par quelque chose qu’a dit l’autre et qui lui a paru moins qu’intelligent, s’exclame :
 » Mais moi je crois que je sais, en fait, pourquoi tu as fait faillite ! C’est parce que tu es con, Hervé ! ».
Perso, je suis de gauche, je suis également : au courant de l’ampleur actuelle des suicides chez les agriculteurs, je suis: écœurée par les logiques économiques amenant ces gens à faire faillite et à se désesperer.
Pourtant c’est bien moi qui ai éclaté de rire devant mon écran. Pas ma sœur jumelle.
C’est moi, qui ai ri fort et en pensant « Mais c’est mais tellement dégueulasse de dire ça, et c’est tellement injuste, mais ça va mais tellement à l’encontre d’absolument toutes mes valeurs comme aussi de ce qui me tient lieu de pensée politique « .
Et oui et je ne sais pas, c’était précisément cela, qui me faisait rire: le caractère irrecevable de ce qui m’arrivait dans les oreilles.
.
(Et je n’ai pas de sœur jumelle).

[essaisfragiles]

« il a fait une blague, à un moment, genre vers 2020 je vous expliquerai »
.
C’était une blague avec Charles dans mon souvenir — excuse-moi Charles si ce n’était pas toi.
Une blague entre eux, à usage interne (désolé de l’image, mais du coup, je la maintiens). Comme il m’est arrivé ici, trois ou quatre fois, et pas plus tard qu’aujourd’hui, de me m’entendre dire qu’un message ne m’était pas adressé et merci de te mêler de tes affaires, faut toujours que tu la ramènes.
Toujours le rappeler, avant de citer la blague. Un running gag qui avait un début, avant l’arrivée des mots fatidiques, et, de la part de l’un et de l’autre, un hommage appuyé au travail de LB. Toujours le rappeler : un hommage, un désir, de la reconnaissance.
Ce qui aurait pu être un message privé, comme on s’en dit trois ou quatre par jour au boulot, entre amis, dans la famille, a trouvé ici une visibilité moyennne — qui parmi nous s’en est offusqué à l’époque, je l’ai lu en quasi direct même si je ne participe que depuis un an, qui a dit à François qu’il allait trop loin, que c’était déplacé ? personne, tout le monde a relevé la blague, même de mauvais goût, personne ne lui a reproché sa blague — et a été reversé dans l’océan de Twitter complètement décontextualisé, sans vérification.

[François Bégaudeau]

excellent exemple, Jeanne
et « pas de bras pas de chocolat » est un chef d’oeuvre

[François Bégaudeau]

merci pour ces précisions, essaifragile, mais il me semble sue Jeanne déconnait en écrivant « (il a fait une blague, à un moment, genre vers 2020 je vous expliquerai) »
comme quelqu’un dirait : Alain Delon, je sais pas si vous connaissez, c’est un acteur, français.

[essaisfragiles]

Oui, je sais bien… un petit agacement, contre moi-même aussi sans doute, contre mes propres oublis.

[Jeanne]

Si tu sais alors tout va bien, essais.

[PeggySlam]

Pas de bras pas de chocolat peut être le meilleur moment dans le film dans Intouchable ^^

[PeggySlam]

D’ailleurs pour une expérience personnelle avec Nicole Ferroni en allant aller la voir à France Inter pour une interview, elle voulait ensuite m’inviter boire un pot à la cafétéria. Et y a quelques marches. Étant dans mon fauteuil on prend cet élévateur où il fallait dix mains pour le faire fonctionner. j’avais ressorti la blague en disant *pas de bras pas d’ascenseur » on est parti dans un vrai fou rire

[Carpentier]

ni d’aviateur
(blague musicale certes beaucoup moins drôle que la tienne avec Nicole, Peggy)

[PeggySlam]

Je ris aussi Carpentier à ta blague

[Carpentier]

on l’écoute du coup?
allez! (en plus il y dit du chouette sur le rire )

[PeggySlam]

C’est beau !
Merci pour la découverte 🙂

[essaisfragiles]

@ Jeanne
Je vais dire comment j’ai découvert cette blague à l’époque : par la fin. Donc d’une mauvaise façon.
En 2020, je venais quelque fois sur le forum pour lire François et uniquement François (dont je connaissais les livres depuis 2006), pour lire surtout ses développements longs et construits, car je les trouvais toujours précis et même exacts en bien des points, bien des aspects ; j’aimais cette « frappe » (au sens typographique du terme) des mots, ce travail d’écrivain à l’oeuvre — je dois garder cet intérêt exclusif de lire François, puisque j’interviens souvent après lui, on s’en est assez moqué et on me l’a souvent reproché à juste titre.
Quand j’ai lu la blague, par la fin donc, je n’ai évidemment rien compris, je me suis dit c’est quoi cet truc, où il se croit, pour qui il se prend, ce con ? J’ai d’ailleurs pensé rapidement à une histoire entre lui et l’intéressée, qui aurait mal tourné, des comptes à régler, une manière un peu dégueulasse d’exposer sa vie privée — « La salope, elle m’a lourdé ! »
Puis, remontant le fil de discussion à son point d’origine, j’ai assez vite compris l’enchaînement des propos, au départ les suggestions de lecture (des auteurs aimés), puis la mise en scène du gag, que je n’ai pas trouvé très drôle dans son final, mais dont j’ai immédiatement compris qu’il était d’ordre « privé », en tout cas dans un jeu de renvois entre François et son interlocuteur qui m’excluait d’emblée (je n’étais pas le sujet de la jalousie censée naître de cet échange, j’étais donc exclu de cet échange). J’ai été beaucoup plus gêné par la remarque sur le physique qui suivait, dans mon souvenir un troisième interlocuteur qui n’était pas dans la boucle du gag, qui la ramenait comme il nous arrive à tous, un peu par méchanceté gratuite sans doute ; le gag était fini.
Cette simple vérification était possible sur le moment : un hommage un peu trop appuyé, un gag, un final pauvre (n’est pas Benny Hill qui veut), une remarque sur le physique. Parfois, tout cela ensemble produit le rire, parfois ça foire, ça ne passe pas, ça accroche, ça casse et ça ne pouvait pas ne pas casser.

[Jeanne]

Benny Hill?
Bon. Benny Hill. 🙂.
Merci, essais, pour ce récit.

[Nic]

Un point factuel que certains semblent trop minimiser ou ne pas saisir dans toute son importance est que François Bégaudeau a effectivement fait l’éloge de Ludivine Bantigny, allant même jusqu’à la recommander. C’est précisément cette recommandation qui a ouvert la voie à la fameuse blague incriminée. Bégaudeau a mis en avant Bantigny, ce qui a fait d’elle un sujet de discussion, et cela s’est conclu par une plaisanterie.

Il est essentiel de le rappeler affirmativement, car ceux qui continuent de soutenir le caractère sexiste ou diffamatoire de l’affaire doivent s’interroger sur cette rupture, cette béance : comment passe-t-on d’un Bégaudeau admiratif à un Bégaudeau qui se mettrait à dénigrer sexuellement ou diffamer cette même historienne ? Une telle lecture ne tient pas la route rationnellement, c’est illogique, ça n’explique pas. La seule interprétation cohérente, parce qu’elle repose sur des faits, est qu’il s’agissait en effet d’une blague de mauvais goût.

Rappelons donc d’abord ces éléments factuels majeurs, avant de réfléchir à la violence accolée – et intrinsèque – à l’humour

[François Bégaudeau]

Le livre commence par ce rappel des faits, effectivement ignorés par 98% des gens qui ont un avis sur cette blague

[Nic]

Une belle preuve de lucidité.
Reste à voir si les gens prendront réellement la juste mesure de ces faits essentiels. Je crains que certains n’aillent pas jusque-là dans la remise en cause, préférant penser qu’il s’agit simplement d’un stratagème pour se dédouaner en se présentant d’abord sous un jour bienveillant

[François Bégaudeau]

en effet
un fait ne peut rien contre un affect

[Carpentier]

p.117, …. Un licenciement somatisé en dépression fabrique un cégétiste. La diffusion d’images de broyage de poussins suscite un animaliste. Une matraque de CRS arbitraire et saignante aiguille vers un collectif ACAB. Tout engagement passe par le corps, mais s’agissant du féminisme l’expression est souvent littérale.
Dans le féminisme l’adversaire est familier. Si la femme est le prolétaire de l’homme, en l’occurrence elle côtoie son bourgeois./ …
Malgré l’espace conséquent laissé après les lignes précédentes dans la mise en page (l’ * on sent qu’on va s’emmerder partagé plus haut et qui m’a tant fait rire) l’impulsion rigolarde m’a suivie pour la première phrase du cégétiste.
Et puis, comme en miroir, là où l’humour était croissant dans sa puissance avec les 5 lignes qui précèdent ( de : .. Du coup on se tient à carreau / … à … / on sent qu’on va s’emmerder) ici, l’humour est comme décroissant.
Le rire tragique, l’ascenseur émotionnel – comme disait aussi un comique-mime, plus jeune que Marceau, qu’a fini par marier puis divorcer d’une princesse-siréne qui, aujourd’hui, a plus que jamais de quoi lire sur son rocher –
Il faut que je freine, ma lecture du Comme une mule trouve son rythme, ça m’entraîne, vais le finir trop vite.
Allez: à la douche et après, au ciné.
Sinon, je vais regretter.

[..Graindorge]

@Jeanne
Il y a toutes sortes de rires

[Jeanne]

@Graindorge
Oui bien sûr, tu as raison !

[François Bégaudeau]

mea maxima culpa

[Jeanne]

Ah?

[calcul à l’eau]

J’ai fini de lire le livre et j’ai remarqué l’utilisation fréquente du terme « droitard ». Ce mot s’est assez généralisé et, aimant moi-même un peu ce terme, je comprend, à se demander comment on faisait avant son utilisation. Est-ce que ce mot a déjà été utilisé dans d’autres livres, romans ?(Autre qu’un livre d’enquête social à la con sur la politisation sur Internet à notre époque, bla bla, interview Blast avec Salomé Saqué sur les réseaux d’extrême droite.) Et est-ce la première fois que François l’emploie dans ses écrits ?

[Mao]

Une bonne dose de vodka, du soda fermenté au gingembre, du jus de citron vert pressé et de la glace pilée.
Comme un Moscow Mule.

[lamartine]

Sur ta devinette sur les chats, j’avais juste.
Je réponds, car on vient de s’envoyer 3 mosco, avant de manger coréen.
Je sais que tu t’en fiches mais pas nous.

[Claire N]

Je débute comme une mule
– et j’aime la construction
– voilà à quoi elle me fait penser
« Quand avec mes haleurs ont fini ces tapages,
Les Fleuves m’ont laissé descendre où je voulais »

L’examen fin des situations, des noeuds, des cordes qui remontent aux haleurs:
«  les bons conservateurs trouvent toujours nécessaire les libérations passées – biopic pour Simone Veil- et toujours excessives les libérations en cours – haro sur Adèle Haenel

Et puis , les fleuves:
«  dans les flaques d’eau boueuses de la saison des pluies, des petits poissons « 
Ou je voulais n’était pas prévu

[essaisfragiles]

Bien vu sur la déconstruction.
« Homme déconstruit » suppose d’abord une déconstruction finie, achevée.
Or la déconstruction n’est pas une opération, p. ex. de retranchement, de soustraction, qui donne un reste, mais un processus en train de se faire, de lui-même, qui ne cesse jamais de se faire, de se défaire (puisque toute déconstruction s’accompagne d’une reconstruction, redéfinition, reconfiguration, redécoupage), de se refaire et redéfaire.
Un processus qui augmente, enrichit, fertilise.
La déconstruction, ce n’est pas la différence, c’est le fait de différer, c’est la différance, ce n’est pas l’acquis, le désappris, mais ce qui vient.
La littérature sait cela depuis longtemps.
Le vivant est différance, déconstruction. Sans quoi il serait mort. Les choses matérielles s’affaissent, s’écroulent, s’effondrent. Seul le vivant (cellule, micro-organisme, corps, âme) se déconstruit.
On ne choisit pas de « se » déconstruire : illusion d’une croyance en la déconstruction, illusion d’ignorer la déconstruction.

[Jeanne]

Bonjour, essais
Je ne comprends pas bien « différance « . Tu veux bien m’expliquer ?
En tout cas j’observe que dans Libé en ligne, Simon Blin a résumé pour le moins rapidement (très rapidement) le passage de Comme une mule sur la déconstruction. Voire commet un contre-sens. François opere une distinction entre une déconstruction qui consisterait à examiner calmement ses éventuels privilèges et une autre qui ressemblerait plutôt à : Je me flagelle. Ce n’est pas du tout ce que reporte Blin.
Cet article, de toute façon, n’est pas de bonne tenue intellectuelle. Du tout. Ce serait facile à montrer. Mais voilà un travail que je ne ferai pas (plus longtemps) sauf si c’est Monsieur Blin (allo Monsieur Blin?) qui me le demande.

[essaisfragiles]

Bonjour Jeanne,
Je peux essayer, mais je ne suis pas sûr du résultat, car je ne maîtrise pas tant que ça. Quelqu’un d’autre le ferait sans doute mieux que moi.
Les mots « différence » et « différance » ne disent pas la même chose (ils ont donc un sens différent).
Le mot « différance », tel qu’il a été mis en valeur et utilisé par Derrida (auquel François renvoie dans le livre), cherche à dire le fait de différer, le processus de différer en train de se faire, le temps (car c’est aussi temporel) pendant lequel ça différe, et où quelque chose ne cesse de différer de soi — car la différance est un mouvement qui ne s’arrête pas, que Derrida écrivait différance, avec le « a » en italiques.
Au départ, l’idée est de montrer que dans toute identité (ou recherche, revendication d’identité) il y a quelque chose qui dysfonctionne, qui ne se passe pas comme cela devrait, qui se divise et vient déstabiliser l’apparente identité, unité ou coïncidence à soi de l’identité. L’identité ne se résorbe jamais en soi : pas de coïncidence à soi, mais un mouvement de différer, voilà ce que dit le mot « différance ».
Deux exemples.
La conscience de soi suppose le rapport à soi, donc déjà une séparation d’avec soi-même qui rend possible de se rapporter à soi. Il y a déjà du mouvement, une distance, au moment où le soi est affirmé. Je ne pourrais pas me définir comme celui que je suis si d’abord je n’étais pas, pas tout à fait, pas exactement celui que je dis être. Par exemple : suis-je aussi sincère que je le prétends ? Suis-je aussi outré que je le dis ? L’idée de différance dit alors qu’on ne cesse de se rater un peu ou beaucoup au moment où l’on cherche à se connaître adéquatement : au moment où je me prétends sincère, je suis peut-être traversé par des pensées contraires. Suis-je outré ou est-ce que je surjoue l’outrage par intérêt ? La différance dit : toujours les deux, mon capitaine !
Le principe d’identité, qui cherche à dire le « même » (A = A), suppose de rapporter A à A, introduit une relation entre A et lui-même, ça ne fait plus un terme, mais deux (A et A) : le « trouble » dans l’identité est déjà là. Une chose n’est jamais seulement que ce qu’elle est. Tous les langages artificiels, formels, et les mathématiques, les sciences physiques, pourraient trouver cette différance à l’oeuvre (p. ex. la crise des fondements, la double nature de la lumière, l’antimatière).
La différance, c’est la non-coïncidence à soi, qui ne se résorbe jamais dans l’identité et l’unité d’un principe ou d’une origine pleine et entière.
Si tu veux une autre image, quand François demande d’adopter une pensée dialectique ou de chercher la nuance, ou de complexifier le propos, il est en train de dire que les choses sont traversées de différance, qu’elles sont difficiles à saisir précisément parce qu’elles ne sont jamais exactement ce qu’elles sont, ou uniquement ce qu’elles sont, et qu’il y a de l’autre, de l’étrange, de la différence, dans le même.
Voilà, je passe peut-être la main à Emile Novis, qui sera plus précis que moi.

[Jeanne]

Merci, ça me paraît très clair.
(Je n’ai pas fini le livre, j’en suis à « élitiste pour tous comme dit Hervé Vilard « ).

[essaisfragiles]

Je serais curieux d’avoir l’avis d’un médecin ou d’un biologiste sur le métabolisme inter ou intracellulaire, sur la santé et la maladie comme « différance », sur le patrimoine génétique (toujours susceptible) de « micro » mutations.
.
« Je suis rital et je le reste
Et dans le verbe et dans le geste
Vos saisons sont devenues miennes
Mais ma musique est italienne… » (Claude Barzotti)

[Claire N]

Pas certaine de cerner ta question
ce qui me bloque: aucunement je ne suis capable avec certitude de distinguer ce que tu me donnes à comprendre de la différance avec ce qu’est le vivant
Mais peut etre est la ta question : quelle manière emploie une cellule pour persister dans sa capacité à exercer la différance ?
Je suis mecano, je pourrais te donner l’exemple hyper précis de l’énergie employée par la cellule neuronale pour maintenir sa différence de potentiel en intra et extra cellulaire en l’état actuel de mon acuité / renforcé par mon desentraînement à la biologie moléculaire – mais bien incapable de te dire l’essence du vivant, même un cadavre par certains aspects reste vivant – tout est dans le contact
( mais peut etre qu’on peut squatter plutôt chez IGY pour poursuivre si tu veux ? )

[essaisfragiles]

Je vais poser ma question autrement, du point de vue non pas de l’électrophysiologie mais de la génétique : est-ce qu’il y a des cellules qui passent leur vie à se ressembler à l’identique ?
Autre question : est-ce que dans les différentes types de communication entre cellules, p. ex. dans le cas de la communication synaptique, les neurotransmetteurs sont toute « la vie » les mêmes ou évoluent, se transforment ? Déjà la différence de potentiel indique que ça passe, que ça circule, plus ou moins bien. Dans mon souvenir, il y a aussi pas mal de ratés, de déviations, de captures qui ne se font pas.
Tu peux me répondre rapidement, je crois que je suis en train de m’enfoncer dans la bêtise.

[I.G.Y]

« chez I.G.Y » ça y est ça commence haha.

Au moins, voilà un sujet sur lequel je me garderai bien de donner trop d’avis, ayant arrêté la SVT en seconde (à cause du prof, c’est très bête mais c’est comme ça). Niveau biologie, je ne sais que me nourrir et me reproduire (et encore, ça reste à prouver)

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Je ne pourrai pas dire mieux en ce qui me concerne. Merci pour ces réflexions à partir de Derrida.

[..Graindorge]

peut-être se rappeler du sujet de ce fil « avis sur Comme une mule ». Et ne pas être trop trop hors sujet.
En plus du fil Physique, toujours possible d’ouvrir d’autres fils, Biologie ou autre
Juste pas trop trop hors sujet

[essaisfragiles]

c’est la différaaaannnnccce !!!

[Silex]

Certains reprochent même à Libération d’informer sur la sortie du livre avec son article, malgré que l’article soit à charge, ça va loin.

[Silex]

Sa a le goût de ce qui s’est passé avec Histoire de ta bêtise, mais ceux qui réagissent ne sont pas la bourgeoisie, mais une certaine gauche.

[François Bégaudeau]

tout à fait

[essaisfragiles]

@ Silex et François
Un collègue de boulot qui fréquente pas mal de monde de la gauche dite radicale — ce qui n’est pas trop mon cas, je les lis quand ils écrivent, donc les lis peu au fond (même si de plus en plus), mais je ne les fréquente pas — me disait que parmi ses connaissances et amis, de plus en plus ont un avis tranché et moral sur à peu près tout, tout passe à la moulinette du jugement moral, au point qu’ils deviennent insupportables et qu’il doit s’en éloigner pour rester serein.
Ça me fairait presque regretter que les expressions « monstres de vertu » et « idéologie du bien » soient surtout portées par des réacs et des scrogneugneus.

[Silex]

Je me répète mais il y a une certaine folie a vouloir « canceller » un article de libération (véhément envers le livre ce qui est d’autant plus fou, peut être n’on t’il pas eu la patience de lire l’article et on réagit seulement au post twitter ?) juste pour avoir oser parler du bouquin, c’est même plus de la moral mais juste une volonté de refaçonner le réel, comme une safe space (évoquer dans le livre et sur ce forum), vouloir sortir de leur existence tout ce qu’il ne rentre pas dans leur logique de pensé, ce qui je crois est souvent plus accolé normalement à la bourgeoisie dans sa tour d’ivoire en déconnexion par rapport au monde et au fascisme.

[essaisfragiles]

« il y a une certaine folie a vouloir « canceller » un article de libération »
.
Je ne sais pas à quoi tu fais référence. Il s’agit de retenir les articles, même très négatifs, qui font leur boulot.

[Silex]

j’ai écrit dans mon premier message : « Certains reprochent même à Libération d’informer sur la sortie du livre avec son article, malgré que l’article soit à charge, ça va loin. »
pour expliquer très simplement, après avoir terminer de lire le livre, j’ai eu un plaisir régressif, curiosité morbide, de regarder sur twitter (je n’ai plus de compte mais j’ai demander a un amis son téléphone « pour checker un truc sur twitter vite fait »), j’ai tapé « bégaudeau », et en plus des critiques agressifs a la pelle, je suis tombé sur l’article de libération déjà évoqué ici, article donc négatif, quel fut pas ma surprise en voyant, presque unanimement, des commentaire et retweet disant des trucs comme « libération vous avez pas honte de lui faire de la pub ect », et d’autre remarque plus conne encore.

[Silex]

je parlais donc de ces commentaires et pas des remarques venant d’ici

[essaisfragiles]

Oui excuse-moi, j’avais bien lu ton premier post mais je n’ai pas fait le rapprochement, désolé de ma précipitation.
Je relisais ce matin l’article du Monde au moment de HTB. Très drôle à mon avis…

[François Bégaudeau]

J’aime beaucoup cette anecdote d’adversaires du livre (sans le lire) qui conchient Libé a propos d’un article contre le livre (sans le lire)
Gageons joyeusement que deux négativités s’annulent.

[Emile Novis]

@Silex
« vouloir sortir de leur existence tout ce qu’il ne rentre pas dans leur logique de pensé, ce qui je crois est souvent plus accolé normalement à la bourgeoisie dans sa tour d’ivoire »
.
Je crois que c’est un pli de l’esprit humain qu’on trouve un peu partout à des intensités diverses et pour des raisons différentes : dans les partis, les associations de supporters de football, les sectes, la bourgeoisie, dans un couple en crise où personne ne lâche le morceau, etc.
Le fait, dans le livre, est comparé à un ânon, symbole de fragilité, d’humilité inoffensive et désarmée, de pauvreté aussi (je songe à l’entrée de Jésus dans Jérusalem sur un ânon, et c’est peut-être un clin d’œil de FB à ce moment de l’évangile).
De là à dire que le fait, et plus généralement le réel, est crucifié par les passions et les « ressentis » qui bouillonnent dans la comédie humaine, avec, peut être, une haine des faits en ligne de mire, il n’y a qu’un pas que j’ai tendance à franchir et que j’appliquerai à beaucoup de situations et de catégories sociales. D’ailleurs le livre recherche un passionné des faits comme on trouve des passionnés des timbres, et il ne semble pas en trouver beaucoup. Au fond, on s’interroge sur notre amour du réel, dans cette histoire.

[essaisfragiles]

Tu veux l’article de Le Monde sur HTB ?

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Je n’avais pas prévu de souiller mon âme avec un article du Monde un dimanche matin, mais pourquoi pas, tu attises ma curiosité!!

[essaisfragiles]

Article qui m’a d’autant plus surpris — à moins que pas — que j’en connais l’auteur, ancien étudiant strasbourgeois de philo, ancien du séminaire de Philippe Lacoue-Labarthe.
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« Histoire de ta bêtise » : François Bégaudeau refuse le débat
Florent Georgesco
4–5 minutes
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Débats
Le Monde des livres
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Dans son nouveau livre, l’écrivain dit son fait à un adversaire fictif accusé de tous les maux du temps – et qui n’en peut mais… A quoi bon ?
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C’est l’histoire d’un homme qui parle à un portrait-robot. Il s’emporte, il lui passe un savon. Il le déteste, tout ce qu’il est, tout ce qu’il représente l’indigne, et personne ne l’empêchera de le lui dire en face. Il l’a lui-même créé, mais qu’importe ? Il ne l’a pas dessiné au ­hasard, puisque, justement, il le hait. Cela prouve bien qu’il est haïssable, non ?
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Alors, on peut y aller, ça peut sortir à gros bouillons, cette haine et, puisqu’on est écrivain, on va l’étaler sur plus de 200 pages d’invectives adressées à cet adversaire fantôme, à cet interlocuteur de bric et de broc, imaginé pour l’occasion, qu’on tient responsable du malheur et de la ­stupidité des temps. Comme on s’appelle François Bégaudeau, et qu’on joue un rôle dans la littérature française, cette Histoire de ta bêtise fera parler, il y aura des ­réflexions pénétrées, et quelques éreintements, qui prouveront qu’on a touché un point sensible.
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Sauf qu’à chaque page du livre on parle à un portrait-robot et que cela ne peut avoir le moindre sens. Histoire de ta bêtise est, si l’on veut, un pamphlet contre une catégorie de la population coupable aux yeux de l’auteur d’avoir amené Emmanuel Macron au pouvoir, non seulement en votant pour lui, mais parce que celui-ci, en quelque sorte, émanerait de ce « tu » massif et multiforme auquel la diatribe s’adresse.
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Un ennemi à sa main
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Soit : des bourgeois de gauche amateurs de pizzas végétariennes, héritiers et créateurs de start-up (ou autre métier « cool »), antiracistes, souvent, pour la partie masculine, porteurs d’un bouc (sic), effrayés par le populisme (mais, est-il précisé, sans avoir lu la théoricienne de sa version de gauche, Chantal Mouffe), ayant sur toute chose un regard moral, qui les rendrait aveugles à l’opposition de classes, structure profonde de nos sociétés. Aveugles volontaires bien sûr, ou du moins ravis, leur seule passion politique réelle étant la croyance en la légitimité de l’ordre social qui a fait d’eux ce qu’ils sont, et sa défense acharnée, sous différents masques, telle la lutte contre l’extrême droite.
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Chacun de ses traits, parmi des dizaines d’autres, apparaît à mesure, selon les besoins de l’auteur, qui se fabrique ainsi un ennemi à sa main sans deviner l’impact de ce processus sur son texte, pauvre chose à la fin, laminée par sa logique même. Qu’un électeur d’Emmanuel Macron se présente, pour signaler que, comme des millions d’autres, il est amateur d’entrecôte et héritier de rien : tout s’effondre. Que quelqu’un, simplement, prenne la parole, et le ­livre est balayé, qui n’est rien d’autre qu’un dispositif d’empêchement du dialogue, où la bêtise du titre représente un vœu pieux.
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L’ennemi doit être bête, et se taire. Sinon, peut-être, échappant au portrait-robot, cesserait-il d’être l’ennemi, et alors, pourquoi écrire de tels livres ? Il faudrait se mettre à débattre entre égaux, selon les vieilles règles démocra­tiques. Mais de cela François ­Bégaudeau – et voilà qui donne au bout du compte de l’intérêt à Histoire de ta bêtise, symptôme tonitruant d’un mal qui le dépasse – semble bien fatigué.
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Florent Georgesco (Non toi non plus tu n’as pas chiiiiangéééééé !!)

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Article très creux en effet.

[essaisfragiles]

Surtout barré !
On ne sait plus qui invente quoi.
Il semblerait qu’il n’y ait que la mauvaise foi qui ne s’invente pas.

[François Bégaudeau]

j’aime cette interrogation
Dieu n’est pas aimé, la vie n’est pas aimée, la réel n’est pas aimé.
« aussi (je songe à l’entrée de Jésus dans Jérusalem sur un ânon, et c’est peut-être un clin d’œil de FB à ce moment de l’évangile). » Oui, absolument.

[Silex]

A gauche, des gens qui ont des avis péremptoire et très tranché sur tel ou tel sujet via une position uniquement moral, je vois très bien, par exemple détester un film car raciste et ne pas vouloir le voir ou boycotter une marque a tout prix mais que sa en deviennent insupportables dans la vie de tout les jours, j’arrive moins à me l’imaginer.

[Silex]

@essaisfragiles

[François Bégaudeau]

les jugements moraux sur les oeuvres sont abordés et discutés dans le dernier tiers

[Silex]

oui, je sais, j’ai finis de le lire, ma question à essais fragile se portait plutôt principalement sur « au point qu’ils deviennent insupportables et qu’il doit s’en éloigner pour rester serein. »
ce pour quoi j’ai répondu: « mais que sa en deviennent insupportables dans la vie de tout les jours, j’arrive moins à me l’imaginer. »
Je ne comprend pas le point de bascule ou des idées moralisatrice peuvent devenir invivable dans des relations amicale.
Des gauchiste qui porte des jugements moraux sur des œuvres d’art n’était qu’un exemple pour dire que je comprenais, que j’avais déjà côtoyer tel situation.

[François Bégaudeau]

ok

[Silex]

Après coup je me rend compte qu’une amitié entaché par un désaccord moraux est aussi déjà abordée dans le livre, à travers les échanges de mail et de téléphone à des (ancienne) amies féministes.

[essaisfragiles]

Quelqu’un qui a un avis sur tout, c’est pénible.
Quelqu’un qui a un avis moral sur tout, c’est un pénible puissance 1000.
Mon collègue me disait avoir choisi le silence.
Il faut surtout connaître des baveux autour de soi pour le comprendre.
Qu’un ami ait un jugement moral ne me dérangerait pas plus que ça s’il est un ami, parce que ce n’est pas ça qui cimente notre amitié. Mais j’ai peu d’amis (comme tout le monde, je crois).

[Claire N]

J’aime
Les précisions sur ces toutes petites choses que sont la ponctuation au fil du livre
Les crochets, comme Shnoups le pointe
Les virgules
Les points de suspension « les points de suspensions sont un dire qui rechigne à le céder au silence ; qui ne se tait qu’à contrecœur ; qui suspendu veut encore résonner dans nos boites crânienne, et qu’on le médite, qu’on le pèse mûrement.
Et qu’on l’approuve
«  Entre deux segments , un point.A la rigueur un « et » , seule liaison convenable.
« Et «  convient parce qu’il lit sans lier. « 
Oui avec cela la matière m’est plus sensible, le tissu se tient, c’est très émouvant sa sensible facture

[Claire N]

Ah oui, j’aime aussi particulièrement cette trouvaille de dire «  l’aimée «  j’ai toujours été bancale, avec l’impression de faire rentrer des parallélépipèdes dans des ronds lorsqu’il s’agit de qualifier celui ci ou celle la, longtemps cherchée plutôt l’ellipse
Maintenant j’ai !

[Claire N]

C’est le seul qui marque pas la propriété

[François Bégaudeau]

comme chantait Willy Guillaume : « Oh non ne me demande pas, aimée, pourquoi je viens de te quitter »

[Claire N]

Willy Guillaume,
( sont je me méfie parce qu’une meuf m’a dit qu’il avait dit qu’il avait écrit sur les poneys )
À tout de même une haute résistance à la narrativisation du réel «  le récit libéral a pour cœur l’indidualisation des actes, méfaits autant que bienfaits. Les personnages sont postulés comme libres et donc responsables de leurs échecs et de leur réussites »
« Oh non ne me demande pas , aimée, pourquoi je viens de te quitter « ça me va
Je dis : art / pas apéro
Et c’est je trouve une bonne illustration au passage des ravages de la narrativisation d’une relation amoureuse
Je suis contente que le livre m’ai fait voir cet angle là j’y avais jamais vraiment pensé sous cet angle !

[Delphine]

Comme « l’aimée » (joli mot un peu imprécis qui ressemble presque à un néologisme – je l’ai rarement entendu, plutôt entendu « la personne aimée »), j’aime bien « les choristes », terme général et amusant, dans le présent contexte. Il n’englobe personne précisément, plutôt la communauté Tweeter, qui répand au-delà de Twitter pour faire boule de neige.

[Emile Novis]

Je suis rendu à la moitié de Comme une mule. Toutes choses égales par ailleurs, les mécanismes affectifs décrits dans ce livre à propos de l’affaire me font penser aux « mouches de la place publique » de Nietzsche dans Ainsi parlait Zarathoustra (et pour Thierry, qui s’irritait légitimement des journalistes dans un autre fil de discussion, je dirais que les journalistes correspondent très bien, avec le chœur des twittos et des « tiktokeurs », au portrait dressé par Nietzsche ici – on pourrait les appeler des « mouches de la place publique »). La phrase clef me semble être celle-ci : « Elles voudraient ton sang en toute innocence, leurs âmes anémiques réclament du sang — et elles piquent en toute innocence ».
.
Ces mouches de la place publique sont « semblables à des singes qui grimaceraient dans le vide ».
Voici un extrait:
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« Fuis, mon ami, dans ta solitude ! Je te vois étourdi par le bruit des grands hommes et meurtri par les aiguillons des petits.
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Avec dignité, la forêt et le rocher savent se taire en ta compagnie. Ressemble de nouveau à l’arbre que tu aimes, à l’arbre aux larges branches : il écoute silencieux, suspendu sur la mer.
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Où cesse la solitude, commence la place publique ; et où commence la place publique, commence aussi le bruit des grands comédiens et le bourdonnement des mouches venimeuses.
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Dans le monde les meilleures choses ne valent rien sans quelqu’un qui les représente : le peuple appelle ces représentants des grands hommes.
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Le peuple comprend mal ce qui est grand, c’est-à-dire ce qui crée. Mais il a un sens pour tous les représentants, pour tous les comédiens des grandes choses.
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Le monde tourne autour des inventeurs de valeurs nouvelles : — il tourne invisiblement. Mais autour des comédiens tourne le peuple et la gloire : ainsi « va le monde ».
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Le comédien a de l’esprit, mais peu de conscience de l’esprit. Il croit toujours à ce qui lui fait obtenir ses meilleurs effets, — à ce qui pousse les gens à croire en lui-même !
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Demain il aura une foi nouvelle et après-demain une foi plus nouvelle encore. Il a l’esprit prompt comme le peuple, et prompt au changement.
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Renverser, — c’est ce qu’il appelle démontrer. Rendre fou, — c’est ce qu’il appelle convaincre. Et le sang est pour lui le meilleur de tous les arguments.
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Il appelle mensonge et néant une vérité qui ne glisse que dans les fines oreilles. En vérité, il ne croit qu’en les dieux qui font beaucoup de bruit dans le monde !
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La place publique est pleine de bouffons tapageurs — et le peuple se vante de ses grands hommes ! Ils sont pour lui les maîtres du moment.
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Mais le moment les presse : c’est pourquoi ils te pressent aussi. Ils veulent de toi un oui ou un non. Malheur à toi, si tu voulais placer ta chaise entre un pour et un contre !
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Ne sois pas jaloux des esprits impatients et absolus, ô amant de la vérité. Jamais encore la vérité n’a été se pendre au bras des intransigeants.
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À cause de ces agités retourne dans ta sécurité : ce n’est que sur la place publique qu’on est assailli par des « oui ? » ou des « non ? »
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Ce qui se passe dans les fontaines profondes s’y passe avec lenteur : il faut qu’elles attendent longtemps pour savoir ce qui est tombé dans leur profondeur.
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Tout ce qui est grand se passe loin de la place publique et de la gloire : loin de la place publique et de la gloire demeurèrent de tous temps les inventeurs de valeurs nouvelles.
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Fuis, mon ami, fuis dans ta solitude : je te vois meurtri par des mouches venimeuses. Fuis là-haut où souffle un vent rude et fort !
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Fuis dans ta solitude ! Tu as vécu trop près des petits et des pitoyables. Fuis devant leur vengeance invisible ! Ils ne veulent que se venger de toi.
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N’élève plus le bras contre eux ! Ils sont innombrables et ce n’est pas ta destinée d’être un chasse-mouches.
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Innombrables sont ces petits et ces pitoyables ; et maint édifice altier fut détruit par des gouttes de pluie et des mauvaises herbes.
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Tu n’es pas une pierre, mais déjà des gouttes nombreuses t’ont crevassé. Des gouttes nombreuses te fêleront et te briseront encore.
.
Je te vois fatigué par les mouches venimeuses, je te vois déchiré et sanglant en maint endroit ; et ta fierté dédaigne même de se mettre en colère.
.
Elles voudraient ton sang en toute innocence, leurs âmes anémiques réclament du sang — et elles piquent en toute innocence ».

[Emile Novis]

PS: Mule, mouche, ânon, singe, etc. On est chez La Fontaine.

[Jeanne]

Merci Émile
Cette mise en regard est intéressante.

[François Bégaudeau]

Très importante ici la récurrence du motif de la comédie.
Oui le place publique (le Forum?) est venimeuse, mais elle est surtout : fausse. Ce qu’elle piétine allègrement c’est la justesse, dont elle se fout royalement. Y prospèrent des comédiens, que le justesse n’étouffe pas.

[Emile Novis]

@FB
« Oui la place publique (le Forum?) »
.
Je pense que oui, en ce qui me concerne. Toute place publique est traversée par ces mécanismes, qui sont d’ailleurs susceptibles de traverser tout le monde. Le forum peut s’inclure dans la liste, même si le format permet de tempérer la chose.
.
@Jeanne
Merci. J’adhère aussi à ton message plus haut (j’étais à deux doigts de te demander si tu avais une sœur jumelle avant de lire la fin de ton message).

[François Bégaudeau]

Mon Forum avec un grand F regardait aussi vers le Forum de Ma cruauté.

[Emile Novis]

Pas encore lu Ma cruauté en ce qui me concerne.

[François Bégaudeau]

oui, pas grave
(en même temps plutot bon prolongement romanesque à Comme une mule)

[essaisfragiles]

@ François
Ce qui m’a fait penser il y a un an que c’était ton livre le plus personnel, le narrateur comme un double de toi — donc pas tout à fait toi non plus, un double qui aurait bien commencé et aurait mal tourné, donc pas toi.
Tu as dit dernièrement que c’était sans doute ton livre le plus « abouti » ou plutôt celui où tu avais pu aller au bout de ta démarche. Cela me va aussi.
.
@ Emile Novis
Merci pour le partage du texte.
Lis Ma cruauté après ou en même temps.

[PeggySlam]

@essaisfragiles
Plus personnel que « deux singes ou ma vie politique » ?

[essaisfragiles]

Parmis ses romans, j’aurais dû préciser.

[Leo Landru]

Lis La Politesse.

[essaisfragiles]

C’est fait. Je maintiens.

[Titi]

Quand le « journalisme » mainstream (et féminisme mainstream) fait le malin et s’efforce de mettre le printemps républicain et la gauche, en la personne de François, dans le même sac : https://www.nouvelobs.com/idees/20241005.OBS94564/caroline-fourest-et-francois-begaudeau-deux-lecons-de-feminisme-penibles-et-dispensables.html
On voudrait leur retourner leur question finale : « pourquoi le font-ils ? »

[Silex]

Hasard des dates de sortie, Libé a fait la même, on va se la taper pendant toute la médiatisation du bouquin, cette comparaison, alors même que François critique légèrement (une tape dans le dos) Fourest dans des passages de Comme une mule: « Preuve que l’analyse structurelle est subversive, elle fait crier les conservateurs. La seule idée d’un racisme systémique leur cause un malaise vagal. Expliquer c’est excuser, s’étranglent-ils. Or pas d’excuse. La société a bon dos si tous les maux viennent d’elle ! A ce train les gens honnêtes finissent par passer coupables. C’est l’inversion des valeurs ! sanglotent Caroline Fourest et Charlotte d’Ornellas. En France les riches sont détestés, harcelés, martyrisés, en un mot imposable. » ou encore « Pour un type de gauche, la politique c’est forcément une politique de gauche; un art politique. Le politimane de gauche qui veut rendre l’art accessible aux masses n’a pas en tête de rendre les films de Caroline Fourest accessibles aux masses-et c’est bien dommage. »

[Silex]

Peut-être ai-je été mauvaise langue et l’article de l’Obs parle des deux très courts extraits que j’ai notifiés, article que je ne peux pas lire n’étant pas abonné.

[François Bégaudeau]

Lire cet article même en entier ne donnera aucune idée de ce que peut etre le contenu de Comme une mule.

[Paris]

En pleine lecture aux alentours de la page 100, je sens le propos sur le fil d’un rasoir, et pourtant continuellement juste. Et cela est assez bon signe selon moi, m’évoquant le bénéfice de la lecture (assez ancienne) de « l’archéologie du savoir ».

[François Bégaudeau]

Fil du rasoir me plait bien.
C’est évidemment écrit là, sur ce fil là, qu’on dit du rasoir

[Delphine]

Parmi les 100 premières pages du livre : concernant l’humour, le développement des degrés d’une blague est intéressante, notamment le premier degré qui peut être trompeur ou source de malentendus. Le problème avec l’humour, c’est qu’il est subjectif et peut s’avérer scabreux, en fonction de l’état d’esprit de la personne qui reçoit une blague. Concernant les mouvements comme Metoo, je me retrouve un peu dans le passage indiquant que l’avalanche des affaires révélées finit par lasser l’opinion. Sans tomber dans le masculinisme, on peut se demander, même en tant que femme, s’il ne faut pas parfois démêler le vrai du faux, ce qui revient à douter, sans remettre complètement en question la parole des victimes. Quand a éclaté l’affaire Strauss-Kahn (2011, je crois), ce genre d’affaires apparaissait moins fréquemment dans les médias, Metoo n’existait pas, et le fait que Strauss-Kahn soit en cause n’etonnait pas totalement. C’était presque un cas isolé dans la sphère médiatique de l’époque. Dans le livre, au moment où est évoquée l’affaire OJ Simpson et les femmes battues, la mention des multiples affaires de femmes battues m’a amenée à me dire que l’on avait l’impression que la majorité des femmes étaient violentees au sein de leur couple ce qui, je pense, n’est pas le cas. D’autre part, je trouve bien vu le passage qui indique que le capitalisme veut à la fois que les femmes restent à la maison et soient salariées, ce qui, au final, double leur journée de travail (salariées la journée, mères de familles et épouses le soir). Je pense que cela va parler à beaucoup de femmes mères de familles.

[François Bégaudeau]

Je ne sais pas si l’opinion se lasse. Je cite juste un ami qui pense ça, et je dis que je n’en suis pas sûr.
Je ne sais pas non plus s’il faut que l’opinion se lasse.
Tu es moins bien disposée que moi quant à Metoo, dont à aucun moment du livre je ne remets en cause le bien fondé.
Ce livre s’écrit depuis la gauche.

[Leo Landru]

Je crois que c’est exactement ce qui va faire défaut aux contempteurs de la gauche morale : à aucun moment dans le livre tu ne jettes le bébé avec l’eau du bain. Tu cites même Bill Burr (qui le fait pour rire dans un très bon sketch « je te crois, ok mais pas toutes les femmes quand même, il y en a quand même qui sont barjos ») pour signifier ton désaccord. À aucun moment tu n’épouses un point de vue réactionnaire dans l’analyse des faits.

[François Bégaudeau]

Je suis heureux que tu l’aies vu, et que tu le notes ici.
Si tu peux transmettre l’info à Dany et Raz, ça leur fera pas de mal.

[Nox]

D&R qui sont passés maîtres dans l’art de générer des polémiques sur Twitter font les esprits réticents avec un livre jugé « problématique » par une grande partie de leur public – public qu’ils aiment railler à chaque occasion. On dirait une mauvaise blague.

[Silex]

leurs moquerie envers certains gauchiste tien plus d’une posture volontairement stéréotypé que d’une réel pensé, enfin peut être qu’il y a longtemps il y avait une pensé, puis ils se sont installé confortablement dedans car elle était agréable intellectuellement et finissent juste par répéter les même expression ou phrase tout de faite quand il faut se moquer de la gauche bête, pensé préfabriqué sans remise en question, notons quand même que durant le live ou il ont évoquer comme une mule, ils ont essayé de faire mieux mais ça avait l’air d’élèves qui veulent s’appliquer pour faire plaisir au prof et c’était dans la continuité de leur blague « bégaudeau nous reproche de pas voir des films de 1 heures et de plus lire, mais regardez on peut se concentrer et poussé une réflexion en live, même si c’est chiant ».

[Leo Landru]

Je ne les regarde pas beaucoup. J’ai essayé à une époque et j’ai même apprécié deux trois trucs mais la forme hystérique/potache de leurs échanges m’a vite lassé. En revanche j’aime bien Cassandre, et j’aime beaucoup Wissam, le meilleur de cette équipe, qui n’est jamais le dernier à avoir une approche marxiste des choses – se positionne contre la morale, pour la politique. J’espère qu’il lira Comme une mule et le défendra. Si c’est déjà fait, qu’on m’excuse de ne pas suivre toute l’actu de Zawa prod.

[Silex]

Il y a 50% de chances qu’ils réagissent a ces messages en live, que raz crie en nous insultant, que dany le suis puis nous défend, que raz concède puis recrie, qu’il fasse une courte réflexion ou ils nous laisse avoir raison sur un truc puis ils vont conclure en nous traitant de antoinegoyabégaudeauautistefandecinémahautainfirstclasseavecleursspeudoalacon et passez sur un autre sujet, après c’est pour ça qu’on les aimes.

[Seldoon]

Notons que depuis que Comme une mule est sorti on trouve, même sur Twitter et autres, des lecteurs. Et donc des poches de discussion refroidie. Par exemple sous le post d’Antoine Goya, qui défend le livre. Par exemple aussi ici :

[Toxin]

Antoine Goya a écrit une critique de Comme une mule sur Senscritique : https://www.senscritique.com/livre/comme_une_mule/critique/311223630

[François Bégaudeau]

Merci à Antoine et bonjour à sa mère Chantal
Et ce titre est totalement opportun

[PeggySlam]

Le pire c’est que je vois les hâters de François dans mon cercle cinéphiles et ne me font que partager les vidéos des gens qui ont détesté le livre parce qu’ils détestent Francois. y en a un je crois que je vais arrêter les échanges avec lui car il me fait ça depuis qu’il est au courant du procès. Perso je ris beaucoup aussi en lisant ce livre et ça m’a fait rappeler des blagues sur le handicap qui ont dérangé. Comme Guillon imitant un présentateur de télé qui fait les commentaires des paraolympiques de la natation synchronisée. Et Guillon dit « euh où est l’autre jambe ? » Ça m’avait fait rire à l’époque. Mais ça lui a coûté sa place. Ou comme Jérémy Ferrari sur l’adoption des enfants handicapés avec Guillaume Bats qui a été censuré. Et Timsit sur les trisomiques. En faite tous ces gens là qui se plaignent sont souvent les mêmes qui sont contre les valides. Quand je lisais les articles contre le film de Arthus c’était aussi ça du coup j’en ai pas parlé mais c’est un fait réel et c’est la raison pour laquelle aujourd’hui je n’arrive plus à militer politiquement parlant parce que je suis contre ce genre de comportement. Bref…

[Nox]

Quand militer, ça ressemble plus à une chasse pavlovienne de la moindre offense qu’à fabriquer de la pensée, ça donne effectivement très envie de s’écarter du moule militant.
Ça me rappelle une discussion que j’avais eue dans un squat de ma fac pendant la lutte contre la réforme des retraites au printemps 2023 ; j’avais parlé de la chanson Le vent nous portera de Noir Désir, j’avais envie de la jouer sur le piano droit qui traînait dans le coin et on m’a carrément dit : ça pourrait heurter certain-e-s ici ; puis j’ai rappelé simplement que Cantat avait purgé sa peine, dans le sens où il faisait partie des rares « monstres » du showbiz à avoir fait de la prison. Une nana m’a immédiatement traité de « connard », après cette remarque de ma part.

[PeggySlam]

Ouep sujet très délicat tout ça sur les bancs publics…

[K. comme mon Code]

Alors que la scène aurait pu tourner autrement :

— Mais je joue pas Cantat, je joue des notes.
— Des notes de Cantat. On sépare pas l’homme de l’artiste.
— L’art est l’artiste ?
— L’art de Cantat.
— L’art de Cantat, c’est quoi ?
— Sa musique.
— La musique, c’est en partie Cantat ?
— Bah oui. Bah non.
— On s’embrouille pourquoi ?
— T’es un connard, je sais pas.
— C’est possible. Mais quand je joue, je risque moins d’être un connard. Tu veux voir ?
— T’as quand même un beau sourire de connard, Nox.
— La déco de tes docks est marrante, Juliex.
— Allez. Ferme la. Joue.

[Nox]

Le pire, c’est que la meuf en question se disait fan de la chanson !

[essaisfragiles]

François, tu devrais écrire mes vannes !

[Silex]

Attention avant de les utiliser, tu pourrais risquer un procès.

[essaisfragiles]

Excellent !

[François Bégaudeau]

Merci à elle. Quel beau spectacle que celui de l’honnêteté intellectuelle.
Et bravo à bonnet-man, brillant Mister Ridicule 2024
Je signale donc à ce champion que les phrases qu’il égrène ne sont pas des titres, mais des citations d’auteurs-rices
Par exemple celle avec draps est de Veronique Ovaldé, dans son dernier roman
Celle avec les poissons est de Jane Sautière, dans on dernier roman
Celle sur la crasse-nuque est de Genet
etc

[Carpentier]

Il faudra, un jour, que je lise Ovaldé.
J’ai lu sa jolie phrase peu après l’avoir fait, ce truc des jambes avec les draps.
Ces phrases sont donc un peu comme des confettis de joie, des fleurs, des phrases donc que tu partagerais, lancerais, et qu’on attrape si on veut, au passage?
C’était une hypothèse, elle est déja validêe: ok.
Mon film va commencer (coucou Delphine : ) c’est avec l’actrice indienne qui m’avait fait tant d’effet), je finirai d’écouter l’effort intellectuel/réponse aux postillons du Fake-de-Charlie en bonnet- pas rouge le sien, bon – après.

[François Bégaudeau]

« Ces phrases sont donc un peu comme des confettis de joie, des fleurs, des phrases donc que tu partagerais, lancerais, et qu’on attrape si on veut, au passage? »
Oui, c’est entre autres ça.
Resterait à questionner leur mode d’incision dans le livre

[Delphine]

Bon film Carpentier. Concernant la phrase dans « Comme une mule » mentionnant la fraîcheur des draps et les jambes en ciseaux, je la trouve très belle, même si elle semble faire polémique dans la vidéo citée. Je ne savais pas qu’il s’agissait d’un extrait d’un autre livre.

[François Bégaudeau]

toutes les phrases isolées dans les interstices sont des citations, comme on s’en rend compte au fil du livre, puisque ces phrases sont ensuite reprises et analysées dans le corps du texte

[Carpentier]

Salut Delphine,
Voir all we imagine as light m’a fait beaucoup de bien.
Ce n’est pas spécialement ce qui me fait choisir un film mais là, factuellement, c’est le cas.
J’en suis, à vrai dire, la première surprise: plus encore que le ciné coréen, j’ai l’impression, le ciné hindi me ravit, littéralement.
L’actrice qui donne principalement la réplique à celle qui jouait la mére dans Girls will be girls est magnifique aussi et le son, les sons, les bruits de ce film m’ont saisis tout du long.
Alors que j’ai l’impression de perdre pas mal d’ouïe (mon boulot auprès des gosses pourrait y participer quelque peu, je le crains) je m’aperçois que je prête de plus en plus attention aux sons quand je visionne un film au ciné (exemplairement avec le Dahomey de Diop et là, avec le film de Kapadia.)
Étrange mais plaisant.

[Carpentier]

un ‘ de ‘ ajouté au cul de mon mail me colle une nouvelle icône (beuh)
Fastidieux un peu d’inscrire chaque fois ses infos mais j’imagine que ça lie peut-être plus l’auteur.e d’un post à ce qu’il-elle envoie (?)
Tu diras, Delphine, si tu vois ce film?
J’ai encore un peu tes réserves pour le précédent et ici, je pense que tu pourrais l’apprécier – sans autant de bémols.
Bonne soirée,

[Carpentier]

encore *un peu en tête* tes réserves

[Carpentier]

– titres de chapîtres? non.
– le premier apparaît en gros après une quinzaine de paragraphes, l’autre un peu moins, le suivant quatorze, aprés 5, le rythme ne m’évoque rien.
J’ai ensuite pensé à des sortes de ponts entre les lignes juste avant et juste après … les pas lourds dans l’herbe pleine de rosée … ( de mémoire ) annoncerait qu’on plonge au coeur du sujet?
Fausse piste encore.
Je reprends ma lecture et verrais bien ce que j’en comprendrai en allant, ou peut-être pas.

[Claire N]

Peut-être, peut etre que ces phrases sont juste la source qui coule
Moi elles me font l’effet du ruisseau
Un peu comme le livre d’Elise Reclus

[Carpentier]

ruisseau, la source qui coule,
et moi, humaine de la destruction, qui veut de suite y coller un pont

[Claire N]

Rire – humaine oui
Mais je n’exclus pas les ponts
Cela est juste un ressenti
Comme dans « histoire d’un ruisseau où il traverse un endroit puis ressurgit plus loin « 
Ou le ruisseau m’est donné comme matière anarchique mais surtout m’est donné sans autre raison que sa merveilleuse existence, sans histoire, brut
La gémellité avec la phrase dans «  comme une mule « me permet d’accéder à la même manière de la matière.

[Carpentier]

… Je postule ici que l’art existe.
Pour preuve de l’existence de l’art je n’ai que ma foi, attestée de miracles./ …
. en 234, je remarque que l’auteur commence à reprendre et analyser les phrases-citations/interstices dans le corps du texte, comme précisé il y a une dizaine de jours.
Peut-être y en a-t-il eu d’autres avant Boeing, en ce qui me concerne, je tilte là.

[Baya]

Concernant bonnet-man, ce n’est plus de la mauvaise foi, ce n’est pas du déni, c’est du pur mensonge éhonté de faire croire dans cette vidéo qu’il avait compris que les titres étaient des citations d’autres auteurs. Il ne le savait pas, ça se voit dans la vidéo précédente, et là oser dire « Merci, je m’en étais largement aperçu », c’est ubuesque !
Preuve à l’appui, je le cite dans sa précédente vidéo : « Ces titres, c’est Chat GPT qui les a mis au hasard, ça fait des trucs…ça peut pas être volontaire » à 25min15.
Ce n’est pas la première qu’il ment. Il est caricatural, aucune mesure, aucune nuance. Il est malhonnête, jusque dans sa bienveillance théâtralisée…

[François Bégaudeau]

… ce qui explique qu’il ait tant souffert en lisant 150 pages du livre, occupées entre autres à disséquer ce type de malhonnêteté
Il s’est senti visé? Il a bien raison.

[Cédric]

En plus, on est d’accord que ce type psychologise énormément les choses au détriment d’une lecture de classe un minimum sérieuse ?
Il parle tout le temps en terme d’hommes ou de femmes comme s’il s’agissaient de catégories à parts entières et de deux camps séparés, mais sans jamais les relier au capital, ni à la réification ou aux rapports de classe voire il va carrément prêter aux choses des arrières plans misogynes, comme si le capital était une entité consciente entièrement dévouée à rabaisser les femmes.

Autre exemple d’idiotie, quand un droitard va faire un lien entre mettons la délinquance et les OQTF après un énième fait divers couvert médiatiquement, Bonnet-man va répondre que ce lien n’est pas solide dans la mesure où la grande majorité des OQTF ne commettent pas de crimes, ce qui semble assez raisonnable.
Pourtant il trouve normal de régulièrement se répandre en généralités misandres (de mémoire, des trucs du genre « les hommes sont la lie de l’humanité » ou « comment peut-on aimer les hommes après ça ? ») en parlant du sexisme comme d’un continuum chez les hommes et ce à partir de tel ou tel fait divers sexiste, étant donné que la majorité des crimes sexistes sont effectivement le fait d’hommes. Sauf que… ben la grande majorité des hommes ne commettent pas de crimes, donc je suis peut-être débile, mais sa logique me semble relevée du deux poids deux mesures, non ?
En plus d’être un insupportable donneur de leçon prétentieux, du genre qui te fait une descente d’organe pour une vanne, il a effectivement l’air plutôt malhonnête.

[Leo Landru]

J’ai commencé à m’infliger ces vidéos par curiosité mais j’ai été distrait par l’arrière-plan sur sa chambre d’enfant. La forme, toujours la forme. On dirait qu’il dissimule un cadavre dans son lit.

[François Bégaudeau]

rire
Je ne connaissais pas ce monsieur, ou très vaguement
Je ne suis pas déçu
Je sens que je vais devenir fan

[..Graindorge]

Le cadavre de sa mère qui lui avait dit quelques minutes avant : encore entrain de faire l’andouille devant cette caméra et ce micro?! et c’est quoi cette voix de psy à la noix? Range ta chambre! »

[Toxin]

Faire deux vidéos d’affilés sur toi, c’est fort. Sans jamais apporter des arguments nouveaux et sans jamais se rapporter au livre en plus.
Sur Twitter c’est encore plus catastrophique, il ne fait que parler de toi, tu l’obsèdes

[Seldoon]

Je connais très mal ce youtubeur, ce n’est donc qu’une hypothèse : s’il y a obsession, elle est purement carriériste.

[Seldoon]

Toujours moins équivoque, toujours plus droite dans ses bottes que la pureté militante : la pureté marchande.

[François Bégaudeau]

Mais marché et militance ont des points de croisement.
IL n’est pas rare qu’une entité militante devienne, d’une manière ou d’une autre, une petite boutique.

[essaisfragiles]

Il n’y a qu’ici qu’on peut dire du mal de François sans chercher à le monétiser.
Même Libé cherche est obligé de nous voler.

[Florent]

En tout cas dans sa croisade on sait qu’il a obtenu la bénédiction de LB…son combat est donc juste… Il mentionne à plusieurs reprises cette autorisation, à tel point qu’on a envie de lui dire Sapere Aude mec ai le courage de te servir de ton propre entendement

[Delphine]

Je m’interroge sur le fait que certains passages sont en italique, comme dans « ma cruauté », me semble-t-il (y a-t-il un lien, cela rejoint-il un même procédé d’écriture sur ce point ?). Par moment, j’ai l’impression qu’il s’agit de paroles prononcées par les personnes citées. D’autres fois, je me dis que c’est peut-être pour mettre en lumière les expressions « à la mode » que l’on entend parfois à tort et à travers (par exemple « tribunal médiatique »).

[François Bégaudeau]

oui c’est à peu près ça
mais comme dit dans la video avec Espionnage industriel, l’italique est un procédé bien délicat à manipuler

[thierry]

« Des petits rats à l’apréro, des rots à l’opéra »
« …alimente ma joie d’exister. »
Ça recycle des classiques François.
.
J’ai aimé :
« …oreilles bouchées sans les mains. »
« ..présenterais-je des excuses que je les assortirais illico de blagues douteuses pour me racheter d’avoir cédé à la veulerie de l’excuse ».
… et d’autres.
.
Pour le reste et sur le fond, je donnerai un avis une fois le bouquin terminé.
Je peux déjà dire que je ne partage pas tout mais que merci d’être un peu punk. L’air est plus respirable après lecture qu’avant.

[François Bégaudeau]

 » L’air est plus respirable après lecture qu’avant. »
Quoi dire de mieux d’un livre?

et bien vu pour les citations des Zabs masquées.

[onavance]

Si pas déjà partagé – j’y vois un lien et ça creuse en moi :

[onavance]

prophete-rouge

[François Bégaudeau]

J’ai écouté quelques entretiens avec elle et effectivement une vérité de la psyché militante se dit là

[graindorge]

« Ce qui se passe dans les fontaines profondes s’y passe avec lenteur : il faut qu’elles attendent longtemps pour savoir ce qui est tombé dans leur profondeur. » Merci Émile et merci tout le monde, ça fait plaisir

[Leo Landru]

Je viens de finir la lecture et dans les lignes de Comme une mule se glisse un memento mori. La vie est très courte et le temps est précieux. Le temps perdu qu’on passe à pinailler.
Sensations immédiates : j’éprouve avec urgence l’envie de lire, d’écrire, de voir un film, d’écouter de la musique, de penser plus loin que le bout de mon nez. Envie de lire Proust et voir un film de Letourneur et retourner observer sur internet Enterrement à Ornans et écouter Amy Taylor. Je me sens moins con qu’avant (pour le moment). Je trouve le livre puissant et triste : pour moi je me sens fort d’une capacité à jouir – que je me connaissais et que je taisais parfois, et triste du constat que le partage de cette renouvelée jouissance ne se fera pas avec tout le monde – je le savais aussi.

[François Bégaudeau]

Lignes qui m’émeuvent fort.

[Tristan]

« triste du constat que le partage de cette renouvelée jouissance ne se fera pas avec tout le monde – je le savais aussi »
Joie du forum, de lire cette petite ligne un matin, grapillant quinze minutes sur le travail à faire – cette petite ligne triste et juste jusque dans sa tristesse. Crève coeur du numérique : te lisant, j’ai envie de connaitre qui écrit ça, de papoter tranquillou quelques heures durant, quelques heures magnifiques de pure perte.

[PeggySlam]

@Leo, On le sait tous au fond de soi je crois mais y a des fois ça fait du bien de se le rappeler

[Jean-Marie Bigard]

Leo ça fait plusieurs fois que je le pense et cette fois je le dis : Tu écris très bien. Tes messages sont chaque fois bourrés de vie. Si tu as un texte long à partager, n’hésite pas, sinon on attendra.
J’attaque Comme une mule demain.

[François Bégaudeau]

Je crois pouvoir dire que Leo nous gratifiera bientot d’un roman. Publié.

[Kenyle]

« Je viens de finir la lecture et dans les lignes de Comme une mule se glisse un memento mori. La vie est très courte et le temps est précieux. Le temps perdu qu’on passe à pinailler.
Sensations immédiates : j’éprouve avec urgence l’envie de lire, d’écrire, de voir un film, d’écouter de la musique, de penser plus loin que le bout de mon nez. Envie de lire Proust et voir un film de Letourneur et retourner observer sur internet Enterrement à Ornans et écouter Amy Taylor. Je me sens moins con qu’avant (pour le moment).  »
Ouais t’as raison léo.
« et triste du constat que le partage de cette renouvelée jouissance ne se fera pas avec tout le monde – je le savais aussi. »
Peut être prennent ils plaisir ailleurs. Peut être se disent ils la même chose de nous.

[François Bégaudeau]

Je ne doute pas qu’ils le prennent ailleurs. Mais pourquoi ne s’en contentent ils pas? Pourquoi reviennent ils encore et encore emmerder l’art? La réponse est dans le livre.

[Christophe M]

J’aurais voulu le dire aussi bien.

[Christophe M]

Réaction au message de Léo.

[lison]

Ce que tu dis Léo, je l’ai éprouvé aussi, cela m’a évoqué les lignes de Rancière dans Au loin la liberté:
« Le narrateur sait ce que la littérature peut faire : parler à celles et ceux à qui la vie n’est donnée qu’une fois; et d’abord prendre au sérieux cette phrase, d’apparence banale. Tous les autres parlent de la vie comme si elle ne s’arrêtait jamais. La religion promet une vie heureuse à celles et ceux qui auront bien supporté les souffrances de celle-ci, et Lipa, qui est pieuse pourrait s’en contenter. Mais l’écrivain qui l’a inventée ne s’en contente pas pour elle. Les révolutionnaires promettent de changer la vie du peuple, mais la vie dont ils parlent est sans terme et leur peuple souffrant ne naît ni ne meurt. Tchekhov souhaite passionnément que ceux qui vivront dans cent ou deux cents ans mènent une autre vie. Mais la seule manière dont il pense pouvoir contribuer à cet avenir est de s’adresser à ceux qui vivent ici et maintenant, qui vivent mal mais pourraient déjà apprendre à vivre mieux, à chérir chaque minute de ce temps qui n’est donné qu’une fois. (…) »
Sur art et politique les échos sont nombreux entre le livre de Jacques Rancière et celui de François, sur la narration, les personnages, le paysage, le début, la fin des livres , la question de la résolution.

[Leo Landru]

Merci Lison. Je suis ignorant de Rancière que je n’ai jamais osé lire. Je vais commencer par le livre dont le passage que tu cites me parle.

[Mao]

Au regard de ce que tu dis ici et que je partage sur le livre de François, ne pas lire Rancière est un crime que tu t’infliges à toi-même. Ça vaut évidemment pour tous les auteurs géniaux que je n’ai pas lu.

[Claire N]

«  la vie n’est donnée qu’une fois; et d’abord prendre au sérieux cette phrase, d’apparence banale »
Merci Lison, apparence banale c’est bien cette ombrelle qu’il s’agit là de fendre
( en référence au développement de comme une mule )

[François Bégaudeau]

Pas exclu qu’un dialogue avec Rancière s’organise bientot. Mais chut.

[Mao]

Génial. Je vois bien Aude Lancelin capable d’organiser un truc pareil.

[François Bégaudeau]

Bien vu. Mais chut

[noir extatique]

En attendant une prochaine rencontres aura probablement lieu. Mais chut.
(D’autant plus quand on n’est pas impliqué dans cette affaire, petit plaisir enfantin de montrer qu’on en sait)

[essaisfragiles]

François, je suis amoureux d’Aude Lancelin, tu as un conseil à me donner ?

[Carpentier]

je suis pas François mais déjà – t’as d’la chance, c’est bientôt de saison – porter une parka North Face 😉

[François Bégaudeau]

elle aime le courage je crois

[Carpentier]

et lui chanter ça?

[Claire N]

C’est bon hein
Ça suffit maintenant le love coarching gratos
T’as eu l’offre démo déjà
Maintenant c’est tarifé
– 4700 le pack complet
– 400 la phrase conseil
Mais tu seras pas déçu, ça les vaut

[..Graindorge]

@essais fragiles
demande aussi conseil à Frédéric Lordon
Mon humble avis: 0 chance. Mais qui ne tente rien n’a rien. T’auras rien mais tu auras tenté. Et tu te diras avec fierté: j’ai été courageux!

[Titi]

@essaisfragiles, un conseil : oublie que t’as aucune chance, vas-y, fonce !

[Mao]

Envie de raconter une anecdote. La seule et unique fois où j’ai croisé François IRL, je n’avais encore jamais mis les pieds sur ce forum, la seule chose que j’ai été foutu de lui dire était qu’il m’avait permis découvrir Rancière et que ça avait changé ma vie. Les quelques 5/10 minutes qu’aura duré cette brève entrevue originellement dévolue à une pause clope, nous n’avons pas évoqué une seule seconde les 17 livres que j’avais lu de lui, ni même dit un seul mot de l’excellente pièce qu’il était venu présenter. L’incorrection totale.

[Claire N]

Moi je trouve ça plutôt mignon comme anecdote le charme ,de la maladresse ,du premier contact

[I.G.Y.]

Une entrevue qui justifierait à elle seule mon abonnement à QG.

[I.G.Y.]

Mais chut, naturellement

[lison]

Si c’est accessible aux n’importe qui que nous sommes, vous nous préviendrez .

[PeggySlam]

Vraiment ? Toi François et Rancière dans un même entretien ? Je sens déjà la Master classe de l’année

[François Bégaudeau]

Taisons nous pour l’instant. Mais chut.

[essaisfragiles]

Français avait annoncé il y a quelques mois avoir l’autorisation de Rancière pour faire une pièce de théâtre à partir du Maître ignorant. Ce sera peut-être l’occasion d’une rencontre.
.
Mais je pense qu’un entretetien avec ces deux là ne sera pas un entretien sur l’un et sur l’autre, mais la partage d’une pensée commune pour dire autre chose, aller plus loin, inventer de l’inédit. Ou alors, pour creuser un différend entre les deux.
On verra.

[François Bégaudeau]

La pièce sera montée dans l’année, et j’espère oui que Rancière y sera. Pour ce qui est de la rencontre, elle portera sur Rancière, qui m’a moins lu que je ne l’ai lu, et je ne lui en veux pas.

[François Bégaudeau]

Une lecture partielle de la pièce sera donnée au Théatre Traversière le 1er novembre.

[François Bégaudeau]

Et si vous etes sage je vous dirai bientot quel théatre a annulé cette lecture récemment. Annulé au sens contemporain d’annulé.

[Olivier]

Il serait particulièrement comique que cela soit Ribes et son rire de résistance.

[Elleécritduthéâtre]

Le théâtre de la Bastille ?

[Elleécritduthéâtre]

La lecture est-elle le 1er ou le 4 novembre ? Sur le site du théâtre, ce n’est pas clair… Et parallèlement, j’imagine que c’est plein car impossible de réserver… Zut ! Y en aura-t-il d’autres à venir ?

[essaisfragiles]

On prévoit de transformer le Stade de France en fanzone.
On va pouvoir bouffer du popcorn et boire du fanta.

[Sarah G]

Oui essaisfragiles, ça serait trop bien.
Allez chiche.

[Sarah G]

Oui en effet sur le site ce n’est pas clair du tout
Ils mettent le lundi 4 novembre et quand on clique sur la date, c’est du lundi 4 novembre au 1er novembre 17 h.
Et est-ce qu’il y aura d’autres dates et d’autres lieux dans d’autres villes ?
Merci

[essaisfragiles]

« c’est du lundi 4 novembre au 1er novembre 17 h. »
Ils vont annuler, c’est sûr !

[François Bégaudeau]

Ce se passe au Théatre Traversière, donc, près de Gare de Lyon
Il y a une lecture le 1er novembre à 17h
Et une autre lecture le 4 novembre à 15h30
Suivies d’une rencontre avec Isa Duprez et moi

[Sarah G]

Merci François pour ces précisions

[noir extatique]

Lisons, dirais tu que le reste du livre de Ranciere est aussi accessible que le passage que tu partages ?
J’ai souvenir d’avoir tenté d’écouter une conférence qu’il présentait à la philharmonie et je me sentais écrasé par le propos de Rancière : j’étais incapable de comprendre son propos.
D’où ma question

[lison]

Oui je crois qu’il est vraiment accessible parce qu’il décrit très bien les situations des nouvelles, et qu’à partir de là, en étant au plus prés des textes, en croisant ses lectures et intuitions / obsessions , il parvient à des analyses très fines qui sont aussi assez bouleversantes.
Et je pense que l’écrit a un gros avantage c’est qu’on peut le relire ! Car quand Jacques Rancière parle, comme il parle et pense vite on a parfois plus de mal à le suivre.
Ce livre là est certainement un de mes préférés de Jacques Rancière, (je n’en ai pas lu 15 non plus) avec La haine de la démocratie, et je trouve vraiment que c’est un grand livre.

[noir extatique]

J’en prends note, merci à toi.
Ce qui peut paraître effrayant avec Ranciere, c’est le reflet qu’il renvoie de sa propre ignorance. Il est une machine à rendre modeste.
Le podcast en compagnie de Charline, pour la promo de son livre le rend éminemment sympathique.
Je le partage ici
Ranciere – France inter

[I.G.Y]

Écouté ce matin sur le trajet, merci pour le partage, je conseille aussi. Toujours éminemment sympathique ce cher Jacques.

Concernant le reflet qu’il renvoie de sa propre ignorance, il me semble qu’il va toujours un peu loin (Lordon lui avait fait ce « reproche », et j’ai toujours senti qu’il avait un peu raison). Sans pour tomber dans l’ornière de la pleine fausse modestie ou de l’hypocrisie crasse, bien sûr. Raison pour laquelle il reste si intéressant à écouter

[essaisfragiles]

Oui, I.G.Y, bien vu et c’est pourquoi Rancière ne se départit jamais complètement de cette gêne de parler en tant qu’universitaire, instruit, cultivé, pointu sur tant de sujets. Son livre sur Les voyages de l’art est exigeant. Tous ses livres le sont. C’est un rythme à trouver, il faut prendre son temps quand on lit Rancière. C’est bourré de philosophie.
Noir extatique notait que c’est un auteur difficile à lire et à suivre, et c’est parfaitement vrai : certaines de ses conférences (qui s’apparent davantage à des cours de séminaire qu’à des conférences grand public) m’ont laissé sur le carreau. Il y a un travail de lecture à faire : ce n’est pas de la communication, ça résiste à la transmission d’un sens univoque, et c’est tant mieux.
Bourdieu est difficile, Foucault, Deleuze aussi. Nietzsche est redoutable.
Bonnet Man notait que Bégaudeau est difficile à lire : faut déconner non plus ! Mais je veux prendre le temps avec lui : j’en suis à la moitié de CUM (raccourci génialissime, merci à ceux qui l’ont trouvé), je ne le lis pas tous les jours.

[noir extatique]

Je radote avec cela, mais je ne suis pas vraiment bon pour m’exprimer à l’ecrit ( plus généralement via le système de forum, , en guise de preuve, le cafouillage sur mes differents pseudo les 3 derniers jours, je perds ma virginité forumesque depuis 1 petite année en votre compagnie).
Je voulais dire  » le reflet qu’il renvoie de MA propre ignorance », pour être bien sur d’être compris.
Ensuite pour préciser un peu plus sur le sujet, j’ignorais son nom il y a encore 3 ans. Autant Lordon figure parmi mes références depuis quasi 10 ans, notamment sur les sujets économiques.
Je fais un rapprochement entre les 2 parce que récemment j’ai tenté de suivre un séminaire de Rancière sur Spinoza, j’ai arrété au bout de 10min. L’époque où je me savais très grand Spinoziste, parce que j’écoutais Onfray expliquer l’allegorie du caillou/chute des corps/libre arbitre, me manque terriblement. (gros rires depuis mon lit). Mnt je peux me définir comme doctor es Begaudi mais pas davantage.

[Kikilaineux]

Bonjour,
J’ai pu voir que le youtubeur Guim Focus soutenait publiquement Bonnet-man dans sa croisade. Ce qui m’a amené à chercher la vidéo d’entretien qu’il avait faite de François…et à ne pas la trouver. Est-ce que ça a un quelconque rapport avec la shitstorm ? C’est quand même con, on avait droit à une heure trente passionnante, qui au passage avait fait décoller sa chaîne à l’époque.

[Kikilaineux]

erratum : La vidéo n’est plus visible sur le compte, en cherchant un peu on la trouve (elle est en « non répertoriée »)

[François Bégaudeau]

Encore un bel exemple d’éthique.

[Tristan]

On sait de quoi on parle.

[..Graindorge]

Beaucoup aimé tes mots Léo Landru

[Toxin]

Je viens de lire une autre critique de Comme une mule sur Senscritique https://www.senscritique.com/livre/comme_une_mule/critique/311308328
Ça fait du bien

[François Bégaudeau]

excellente en effet

[..Graindorge]

Ouèèè! Le moral de l’auteur est bien remonté!
La note haute Arthur!
Baîetas!!!
Tu vas en faire qu’une bouchée des rabats- JOIE hé hé hé…

[tarrou]

J’aurais aimé savoir comment tu te positionnes par rapport à la question de l’art et du sacré car il me semble que tu n’abordes pas la question – j’ai peut être lu trop vite l’essai, mais j’ai beau m’y replonger je n’en vois pas traces.
Le père Bourdieu l’avait déjà dit dans son temps à propos des arts plastiques et du musée : « Objectivement, actuellement, le musée est au fond un lieu sacré tout à fait analogue à nos églises. C’est peut-être l’église des temps modernes. Ou tout au moins, c’est peut-être l’église de certaines classes sociales dans notre société, c’est-à-dire un endroit où on va fréquenter ces choses sacrées. Et je dirai plus, c’est un endroit où on va se sacraliser en laissant à la porte le profane » (propos rapporté par Bernard Lahire dans Ceci n’est pas qu’un tableau : essai sur l’art, la domination, la magie et le sacré, p. 229).
N’est-ce pas là aussi le sentiment du politimane ou du profane, qui flaire peut-être le coté exclusif de l’art, qui n’a pas eu de révélation ?
Ou bien rejette-tu totalement cette grille de lecture ?

[tarrou]

J’en profite également pour inciter, si ce n’est déjà fait, celles et ceux qui ont été aussi passionné que moi par la 2e partie de l’essai – la partie purement art – à se plonger dans Les règles de l’art de Bourdieu – notre père à tous donc -, surtout sa 3e partie, qui propose je trouve les mêmes épiphanies conceptuelles et théoriques que celles qu’a proposées François (oui oui, c’est de la pure flatterie sans nuances bam).

[François Bégaudeau]

Très bon conseil de lecture
Et bien sûr que Bourdieu a raison sur le sacré du musée. Mais deux choses :
-c’est un sacré très profane dans les faits. Chacun s’en est fait la remarque en se baladant dans un musée fréquenté. Il semble que peu de gens fassent là une expérience du sacré. Ou alors il faut s’entendre sur une acception très ironique de « sacré ».
-je comprends que l’art puisse encore intimider. Mais d’une part il y aurait tant de façons de se désintimider aujourd’hui. Ne serait ce que des corps comme le mien. Franchement est ce que je suis intimidant quand je parle d’art, avec dedans les Ramones et Amyl and the sniffers? D’autre part je pense que nous n’en sommes plus là, que beaucoup beaucoup d’eau a coulé depuis la mort du grand Pierre. Je ne vois plus beaucoup de monde intimidé par l’art. Je vois de l’indifférence. Je le note dans Comme une mule : 99% des praticiens de l’art sont des clodos inconnus, inaperçus. Et je dis dans une des « chutes » que la littérature finira par faire son petit truc dans son petit coin sans que nul ne s’en inquiète.
J’ajoute que coté politimane, je ne sens pas de timidité, mais plutot de l’agressivité (meme si j’explique que cette agressivité recèle bien sûr une rage de ne pas comprendre, une rage de sentir que l’art échappe ; il faut dire que ces gens méconnaissent le plaisir de ne-pas-comprendre, le plaisir d’etre débordé, le plaisir d’etre « traversée comme une putain » (Erneaux) par quoi je termine le livre.

[Tof]

On retrouve cette trace de sacré dans le traitement des « aspergeurs de soupe » je trouve, ce qui donne à ces actes militants une puissance symbolique folle. Quel meilleur moyen de faire ressentir le sentiment de perte chez ceux qui ne le voit pas dans l’écocide ? Sauf à vraiment détruire l’oeuvre.

[Carpentier]

… à propos des arts plastiques et du musée : « Objectivement, actuellement, le musée est au fond un lieu sacré tout à fait analogue à nos églises. C’est peut-être l’église des temps modernes. Ou tout au moins, c’est peut-être l’église de certaines classes sociales dans notre société, c’est-à-dire un endroit où on va fréquenter ces choses sacrées. Et je dirai plus, c’est un endroit où on va se sacraliser en laissant à la porte le profane » (propos rapporté par Bernard Lahire dans Ceci n’est pas qu’un tableau : essai sur l’art, la domination, la magie et le sacré, p. 229). / …
Et M.Diop le dit/montre bien aussi ça dans son dernier docu-fiction, enfin, elle filme bien ceux/celles qui le disent aussi,

[Delphine]

Dans le livre, j’aime bien que le féminisme bourgeois (dont on n’entend pratiquement pas parler, en tout cas pas avec l’utilisation de l’expression « féminisme bourgeois ») soit abordé, féminisme qui vise plutôt à permettre aux femmes d’évoluer, à être puissantes socialement, à occuper des hautes fonctions, notamment dans le secteur du capitalisme. Alors que, en première intention, le terme « féminisme » fait plutôt penser à une notion de gauche, pour permettre aux femmes de gagner en autonomie et en émancipation, ce qui est également une force, mais pas le même genre de puissance ou pouvoir. Comme quoi, la notion de féminisme peut s’avérer confuse pour le tout-venant, puisqu’elle semble être de plus en plus récupérée par divers camps politiques, mais avec des contenus très différents.

[Jean-Marie Bigard]

Pour info, l’expression « féminisme bourgeois » est pas mal utilisé par Alexandra Kollontaï dont une biographie intellectuelle (Défaire la famille, refaire l’amour) a récemment été publiée à la Fabrique. Kollontaï reproche par exemple aux « féministes bourgeoises » de délaisser la question de la maternité, spécificité biologique la plus importante qui sépare la femme de l’homme à ses yeux. La transformation de la maternité de « fardeau capitaliste et obligation de la famille » à « obligation de la communauté » est un élément central de son travail.

[François Bégaudeau]

Oui ce syntagme a cours depuis longtemps dans la tradition marxiste
Cela dit « comme quoi, la notion de féminisme peut s’avérer confuse » : oui. Et le premier quart de Commune une mule entendait clarifier deux ou trois trucs.

[Carpentier]

p.153,
… Schématisation: le féminisme moral veut soustraire, le féminisme politique multiplier.
Schématisation un peu schématique. Il est vrai que la morale prospère là où s’absente la politique, mais j’ai dit l’intrication de morale et politique.
Plus juste serait de distinguer entre deux types de tempérament moral. Entre morale sociale – cadrer la vie – et morale vitaliste – déployer la vie.
Disons que le féminisme moral est moins occupé à libérer les énergies sexuelles qu’à le juguler. / ….
Suis plutôt dans ces lignes, Delphine, et je me régale,

[PeggySlam]

Je crois que s’il y avait une trilogie à faire dans la carrière de François Bégaudeau en tant que écrivain ça serait : Notre joie, Histoire de ta bêtise et Comme un mule. Un écrivain qui a su réveiller en lisant ses livres, une certaine prise de conscience que je ne vivais pas dans un monde si de gauche que cela. Pendant toute ma jeunesse, j’entends dire dans mon entourage je suis de gauche mais je suis pour le libérale car ça amène de l’égalité entre employeur et employé. Je n’aime pas Amazon et ça voyage en easyJet et ça gueule quand les services ne vont pas à ce qu’ils espéraient. Je ne comprenais pas le sens de leur discours et François Bégaudeau depuis Notre joie m’ouvre les yeux sur ces discours remplis de vide et de contre sens. Ce même écrivain qui m’a fait comprendre pourquoi je suis depuis ma jeunesse en véritable conflit avec la plupart des membres de mon entourage dans la politique. Des maux qui font mal au début en les lisant mais qui en devient une véritable libération par la suite. Et je me dis de plus en plus je ne veux plus participer à tout ça moi. Je veux juste avoir de quoi manger et dormir alors que même ça dans la vie de tous les jours c’est pas ce que j’aime le plus à faire. Si je pouvais ne pas dormir et ne pas manger ça serait que du bonheur mais voilà faut bien faire le minimum de choses si on veut espérer de vivre un peu plus chaque jour dans la meilleur situation.

Qu’on se le dise je n’y étais pas encore sur le forum de François quand il y a eu ce « dérapage » avec LB alors je ne jugerai pas ce qui s’est passé et parce que finalement ce que pose François ici dans son dernier livre Comme une mule, c’est plus la place de l’humour dans notre pays. Pouvons nous de rire de tout et avec n’importe qui ? Je l’avoue pendant la période Covid je n’étais pas vraiment d’accord avec car beaucoup de gens mourraient autour de nous et donc je préférais quand les copains disaient « on peut rire de tout mais pas n’importe comment » et est ce de ça que François Bégaudeau est jugé dans ce procès ? Plus par le « n’importe comment » que par « n’importe qui » ? Là est toute la question (enfin qu’il ne pose pas lui dans le livre mais qu’on pourrait par se demander soi même).

Est ce que François Bégaudeau est la première personnalité à être sûr de l’humour ? Non mais nous l’oublions vite. François Bégaudeau cité Timsit sur les crevettes moi je lui ai rappelé lorsque Stéphane Guillon imité un présentateur des paraolympiques sur la natation synchronisée s’exprimant « mais où est l’autre jambe ? » Cela m’avait fait beaucoup rire et que pourtant il a été très attaqué par les handicapés pour cet humour. Ou encore Jérémy Ferrari faisant un Sketch sur les enfants handicapés à adopter avec Guillaume Bats (lui même handicapé) et Jérémy Ferrari leur apprenait à faire les enfants battus pour touchés les gens car oui faut bien se l’avouer ce n’est pas tout le monde qui a ce réflexe d’adopter des enfants handicapés. Encore une fois, je suis morte de rire devant ce sketch alors qu’il a été longtemps censuré sur les réseaux sociaux.

Je suis toujours choquée d’entendre des gens qui me disent « au début je riais des blagues sur les handicapés mais depuis que je suis handicapé je ris moins ». Que veux tu que je te dise ? Je suis née avec moi est ce pour autant que ça doit me faire plaisir quand tu me dis ça ? Au contraire ça me révolte car ça fait croire que les personnes handicapés n’ont pas d’humour. Alors que c’est faux. Je me souviens quand j’ai commencé à voyager je rencontrais d’autres handicapés et je ne comprenais pas leurs blagues. Ils arrêtaient pas de me dire « la prochaine fois tu apportes le matos dans tes roues hein et on snifera la cock ensemble ? » Et je me disais mais de quoi ils me parlent la ? Je ne fume pas de joins. Je ne porte pas de drogue car je sais que c’est pas bien. Et puis bien plus tard j’ai compris la blague quand je l’entends une nouvelle fois. Et cette fois c’est quand un tétraplégique a fait une sorte de même blague à un flic à la frontière de la Belgique et cet handicapé lui dit « la cock est dans les roues ». Comment dire… Le flic n’a pas trop rit. Et pourtant c’était une manière pour lui de se moquer de la police qui ne nous fouille jamais d’habitude. Et qu’on a cette impression de subir une certaine discrimination positive quand on voit que la plupart des flics fouilles des jeunes sans raison apparente. Du coup on trouve des moyens de ne pas trop focaliser dessus et on tire des blagues.

À l’époque du Covid, j’entendais un artiste dire « si on ne rêverait plus (en parlant de l’art) on crèvérait tous. Je crois que j’ai envie de dire que c’est pareil sur l’humour.

La suite dans notre entretien qui parlera plus de la partie sur l’art sur ma chaîne prévu pour 2025.
Peggy

[Delphine]

Concernant l’humour, je rejoins Peggy sur le fait qu’il s’agit de savoir si l’on peut rire de tout, et surtout rire de tout avec tout le monde. Dans la mesure du possible, il faut essayer de s’adapter à son ou ses interlocuteurs / interlocutrices, voire essayer d’anticiper leur réaction, en prenant en compte leur vécu, éventuels sensibilité et traumas pour ne pas les choquer. Comme écrit dans « Comme une mule », l’horreur, qui constitue le piment de l’humour, est vraie, existe au quotidien, et chacun peut s’y trouver confronté à des degrés divers (maladies, terrorisme, etc.). Le fait de surenchérir peut effectivement effacer l’horreur ou le côté odieux d’une blague et aboutir à son effet comique. Dans le livre, la manière dont l’humour est traité fait sens. Si l’on part du principe que « tout humour est noir », et que humour et morale ne font pas bon ménage, il est logique que les situations les plus extrêmes y soient traitées, sans tabou. Mais chaque personne ayant quand même une boussole morale, elle placera son curseur de l’humour en fonction.

[PeggySlam]

On se comprend @Delphine et merci pour ta réponse. Le plus tragique c’est quand on vient me faire des blagues sur les handicapés en privé car on n’ose pas le faire en public. Le problème est là aussi et ça en devient tragique. Je pense diffuser un sketch de Ferrari si François me le permet durant notre entretien. Un sketch qui avait beaucoup dérangé à l’époque et c’était il y a 20 ans. L’humour a toujours été menacé. Ce n’est pas nouveau. Et ça ne sera jamais réglé car on veut faire de l’art un art consensuel (l’amour ouf le parfait exemple) alors que François a raison l’art n’est pas consensuel. Un jour une pote slameuse m’avait dit « permet moi de te dire que tu n’es pas consensuelle ». À l’époque je n’avais pas trop su quoi répondre car je n’avais pas compris sa remarque. Depuis que j’ai entendu François sur le sujet, je prends ça comme un compliment ^^

[Kalo]

Sur les réseaux, des petits fans frustrés de Michael Mann s’indignent face à Bégaudeau et son humour mascu et beauf. La gêne occasionnée sur Heat semble les avoir traumatisés, vu qu’ils ne s’en sont toujours pas remis. Je passe sur les brillantes analyses de ceux qui prétendent que Bégaudeau serait peut-être un libertaire nietzschéen — mais sûrement pas un marxiste, un vrai, un pur et dur, hein

[François Bégaudeau]

Me faire traiter de connard de mascu de gros porc d’odieux personnage, ok. Mais libertaire nietzschéen ça non je ne laisserai pas passer. Si je dois attaquer en diffamation, je le ferai. La justice saura me rendre justice.

[Claire N]

Rire / de cette vanne me vient l’idée qu’il doit bien y avoir un masculinisme qui cherche la justice à papa «  le masculinisme patriarcal « on l’appelle ?

[..Graindorge]

Gros porc?? On a osé te traiter de gros porc? C’est mensonger: tu es mince!

[..Graindorge]

Et c’est tellement dommage de mépriser les animaux.
l’art nous fera trouver autre chose, d’autres mots

[Arnaud]

Je sens que j’aurais beaucoup à dire sur le fait que François se dise marxiste tout en se référant constamment à Nietzsche. Mais je vais réfléchir un peu avant de donner mon avis.

[Kalo]

Fou rire

[K. comme mon Code]

Fini la Mule. Drôle de lecture. Deux pôles. L’impression que l’écriture s’affinait au fil du livre pourrait uniquement signifier mon intérêt naissant une fois que le sujet de l’art était abordé, mais je me sais capable d’apprécier des phrases pour les phrases — l’affaire sera à élucider lors d’une prochaine lecture. Pour celle-ci, j’avais l’impression d’un basculement : passage d’une langue pamphlétaire où l’ironie et l’absence de points d’exclamation camouflaient mal l’irritation à une langue littéraire culminant dans deux passages où le pack Volvic est à égalité avec l’huissier de justice et Molly Bloom devient François et inversement. Traitant de littérature, la langue l’illustre littérairement. La seconde partie a une trame : il est question de l’incompatibilité de la littérature avec le discours militant en raison de son type d’énonciation et de l’opposition entre récit libéral — cette grande entreprise de destruction, dit moi — et le récit anarchiste qui serait une disposition (naturelle ?) de l’art. En adoptant la littérature, on adopte aussi son émancipation du Sujet, on passe du coq à l’âne car le corps contient le coq et l’âne, il n’est plus question du procès au palais de justice mais du micro de l’avocate, d’une petite vessie, ou alors : il est autant question du procès que du micro. Que de la vessie. On lit quelque part sur la forme qui ne ment pas : « La matière est un lampadaire. » On lit : La matière est aussi le lampadaire. J’interprète à ma sauce : On se doit de ne pas rater le lampadaire devant notre nez. Ce lampadaire est protéiforme. Comme l’art.

—

Le rien donc tout donc rien de l’art nous distance de l’affaire Bantigny, nous apaise ; et cela passe aussi par l’énonciation, le sujet par lequel l’énonciation littéraire passe n’est plus tout à fait soi, François n’est plus François tant bien même le texte passerait par la première personne du singulier. L’énonciation littéraire m’a toujours paru être une zone de friction entre la vie et la mort, une simultanéité entre la vie et la mort à la source d’une paix qui me réconcilie autant avec la vie que la mort. L’énonciation littéraire permet à l’écrivain.e d’être un « lieu de passage », mais cela révèle, à mon avis, le fait que l’on soit soi-même un lieu de passage, hors tout discours/écriture. L’unité du sujet humain est un leurre grammatical que la grammaire perce à jour. Je rejoins Leo sur l’émotion. Ce non-lieu est ma place. Je mentirais si je disais qu’il n’est pas agréable et revigorant quand on est résigné à la dévaluation de ce qui nous est précieux de savoir le miracle partagé.

—
Il y aurait de nombreux éléments à discuter ; je feuillette, j’en trouve. Petite déception : il n’y a pas de page consacrée aux Années ou Mémoire de fille d’Ernaux. Je suis d’accord avec le fait que le postulat de La Place est étonné, né d’un mépris pour l’art qui n’est, en réalité, qu’un mépris pour les bourgeois comme . De l’erreur vient l’échec du texte. Elle trahit son père par cette écriture. Longtemps, je suis resté sur La Place : je croyais que c’était la langue d’Ernaux. Mais je n’ai pas retrouvé cette langue dans les autres livres, surtout pas dans Mémoire de fille qui traite, justement, du fait d’être un lieu de passage. Quand j’ai écouté Antoine Gallimard faire son discours après l’attribution du Nobel à Ernaux, je me suis dit : heureusement que ce prix vient avec un petit million parce que ce serait gênant autrement d’être consacrée sans être lue. Dans le Quarto Ernaux, La Place est suivi par Journal du dehors : un journal. Je n’aime pas l’idée d’écriture plate car les écritures dites plates ne le sont souvent pas — plates. Il est néanmoins évident que l’écriture du journal est moins plate que celle volontairement plate de La Place. À savoir si le journal est littéraire ; je dirais oui, il peut l’être, s’il est littéraire : cqfd.

[K. comme mon Code]

ah ! un truc qui m’est venu en tête en lisant parce que le texte ne le précise pas et que cela peut servir de conclusion : le test de Bechdel était une blague de Bechdel !

[Jeanne]

Page 374 « la virilité. Celle d’un homme, celle d’une femme. Un féminisme fin psychologue promeut la virilité « .
Je ne sais pas quoi faire de ce mot, virilité.
Je ne sais pas comment l’appréhender, le comprendre.
Dans Léon Morin prêtre, en 1952, Béatrix Beck fait dire à Morin s’adressant aux personnes venues assister à sa messe « Il faut chanter avec virilité « ! (A lire ce passage je voyais là un marqueur d’époque : nul risque de s’entendre aujourd’hui à la messe – si quelqu’un y va – conseiller de chanter avec virilité).
.
C’est quoi la virilité ?

[K. comme mon Code]

Je ne trouve pas de grande utilité à ce mot. La page en question agrège la virilité à la force en disant que la virilité n’est donc pas ce qui est décodé comme virilité. On pourrait se contenter de garder l’idée de force. On ne sait pas ce qu’on joue dans la comédie de la virilité. On fait semblant de ne pas avoir peur d’une vague ; moi, je m’applique à faire du manspreading car on me reproche de faire l’inverse sans réfléchir, et c’est bien con de déplaire pour un truc aussi con mais bon. C’est fatiguant. Ce qui m’intéresse c’est l’idée de l’art comme espace dépassant le genre. C’est pour cela que ces histoires de male gaze/female gaze n’ont aucun sens. Plus intriguant est l’idée que l’artiste tire sa force de sa faiblesse.

[François Bégaudeau]

Sur la virilité je ne serai jamais théorique. J’avance intuitivement. je sens qu’il y a là dedans quelque chose de précieux, et qui est peut-être la vie même. La force, ou, mai de vie. Peut-etre ce que chez Nietzsche on appelle la santé.
Sachant qu’évidemment il m’est maintes fois arrivé d’observer que c’était les femmes quii étaient porteuses de cette santé. de cette virilité. Tout Fin de l’histoire portait cette intuition, cette révélation : l’avènement d’une virilité féminine que pendant 47 minutes un jour de 2005 avait actualisée Florence Aubenas

[François Bégaudeau]

Le force, oui, mais de vie.

[Florent]

Virilité, une manière de faire valoir son existence de l’imposer

[essaisfragiles]

Intéressant, le fait que le mot latin « vir » (homme, mâle, homme courageux, homme fort) a aussi donné naissance aux mots français : vertu, virtuose, vigueur, virulent, virtuel (la potentialité d’action, qualité associée à la force).
La force n’est pas le pouvoir, qui peut s’exercer sans « force » au sens de la brutalité physique.
Le pouvoir n’est pas forcément masculin, il peut être moral, « bienveillant ».
Ce qui est confus, c’est l’usage unilatéral des termes « force », « puissance », « virilité » dans des contextes où ils sont restreints sur le plan sémantique : la force des hommes, la puissance patriarcale, la virilité des mâles. D’où l’idée qu’une femme puissante doit ressembler à un homme, que l’autorité est nécessairement patriarcale (et l’auteur ? et l’autrice ?) et que le génie est masculin.

[..Graindorge]

#Jeanne
Le mot force a traversé quelques cerveaux ici dont le mien s’agissant de la virilité. Une force vitale, naturelle avec son corellaire: la douceur. Mais je préfère à douceur le mot tranquillité. Homme ou femme, si nous nous affaiblissons, si nous perdons notre force, nous pouvons devenir violents.

[Jeanne]

Je n’ai pas l’opportunité de vous répondre mais je vous lis, merci.

[François Bégaudeau]

« L’énonciation littéraire permet à l’écrivain.e d’être un « lieu de passage », mais cela révèle, à mon avis, le fait que l’on soit soi-même un lieu de passage, hors tout discours/écriture. L’unité du sujet humain est un leurre grammatical que la grammaire perce à jour. Je rejoins Leo sur l’émotion. Ce non-lieu est ma place. Je mentirais si je disais qu’il n’est pas agréable et revigorant quand on est résigné à la dévaluation de ce qui nous est précieux de savoir le miracle partagé. » Accord total. Y compris stylistique
Je ne comprends pas bien ce que tu dis sur Erneaux. Oui bien sûr que que le plat n’est pas plat, et que c’est un style. ce qui me frappe dans ses livres, dont j’ai relu la plupart pour écrire, c’est qu’ils ne travaillent pas. Cette langue ne travaille pas, cette langue se jette très peu dans la mêlée de la vie-pensée. Elle reste au bord. La place est un livre qui ne commence jamais vraiment.
Les années est sans doute un des ses livres qui travaillent le plus. Mais j’ai toujours pensé que sa deuxième moitié était vraiment une escroquerie, ou plutot un océan de fausseté ontologique. Je l’ai déja dit : Deux singes s’est écrit en grande partie contre Les années.
Note : la première partie du livre est sans doute plus conflictuelle, mais crois moi l’écrivant je n’étais que joie. Partie du reste très facile à écrire. Le reste plus difficile. Peut-être qu’alors le coeur de ta réserve serait ceci : qu’au fond mes vis-à-vis du premier tiers sont trop faibles. Alors qu’ensuite le difficile me muscle.
Je ne savais pas pour Bechedel. Oups. Mais bonne blague, du coup.

[François Bégaudeau]

note 2 : on ne saurait mieux parler des dernières pages

[Delphine]

Page 109, l’expression « société puritaine », utilisée par le distributeur du documentaire « Autonomes », me fait penser à une américanisation de la société française, remarque que je me fais souvent, notamment concernant les mouvements « ultra-féministes », qui ne laissent rien passer, comme « Les Chiennes de garde », qui existent depuis longtemps ou, plus récemment, Metoo. Ces mouvements ont raison de permettre de libérer la parole des femmes (sans aller jusqu’au « je te crois » automatique) et de faire éclater au grand jour les graves dérives. N’étant pas de nature procédurière et ayant plutôt tendance à « laisser couler » quand je juge que quelque chose n’est pas grave et, surtout, n’aura pas de conséquences graves, j’ai l’impression que, depuis quelques temps, on rentre, en France, dans une société très procédurière, un peu à l’image des Etats-Unis où, il y a quelques années, on se disait que, là-bas, les gens engageaient facilement des procédures devant les tribunaux. Le problème, c’est que, dans la société actuelle, on a l’impression qu’une hiérarchie n’est pas opérée en fonction de la gravité des faits. On ne laisse rien passer, au risque que la position dominante masculine s’accentue, et que l’on ne puisse plus rien contrôler face à cette pente dominatrice. C’est un peu, je pense, ce qui se passe dans des affaires similaires à l’affaire de François, dont les conséquences me semblent exagérées, au vu des faits. Certes, les mots écrits restent, contrairement aux paroles. En fonction de la sensibilité plus ou moins grande de la personne qui les reçoit, on peut comprendre que cette dernière ne capte pas l’humour et se sente blessée moralement, et ce ressenti est difficilement discutable, puisqu’il est propre à chacun. Mais cela n’a quand même rien à voir avec des actes violents, dont la gravité est mise au jour, à juste titre, par les mouvements de défense des femmes comme Metoo.

[François Bégaudeau]

La réponse à ton étonnement se trouve dans le livre : le continuum, le tout est dans tout
Bien sur qu’une blague sexiste n’est pas un viol, dira la patrouille, mais il y a continuité de la blague au viol, de l’oeuf au boeuf.
Et tout est dans tout : la blague dans la viol, le viol dans la blague
Moyennant quoi la patrouille se sent fondée à annuler un blagueur comme elle annulerait un violeur
Voilà la situation, que le vocable « puritain » me parait impropre à décrire.

[LeTurboFdp]

Bah non personne va t’annuler pour une blague sexiste hormis peut-être ceux qui te détestent déjà à la base. Pour le reste un p’tit “ha désolé c’était vraiment déplacé “ et hop! le tour est joué, c’est vraiment le b.a.ba des relations humaines hein…J’arrive pas à m’expliquer qu’un type intelligent puisse croire le contraire ou ne pas voir la simplicité du problème. Injures sexistes, excuses, on en parle plus. Au lieu de ça, tu nous chie un pavé de 400 pages en pleine affaire Mazan pour critiquer le féminisme moral. C’est quand même assez sidérant.

[Mao]

En pleine affaire Mazan. Oui quand même, en pleine affaire des viols de Mazan. Il me semble important de contextualiser. On se souviendra en effet qu’en pleine affaire Mazan des champions autoproclamés de la lutte contre le patriarcat n’avaient visiblement rien de mieux à faire que d’appeler au boycott de l’infâme François Bégaudeau. Ce qui à soi seul justifie l’existence de ce texte. C’était mon conseil promo du jour.

[François Bégaudeau]

je prends

[François Bégaudeau]

Du calme, turbo
Tu t’énerves et tu dis n’importe quoi.
Regarde un peu froidement ton énoncé : « tu nous chie un pavé de 400 pages en pleine affaire Mazan ». Et apprends ceci : ce livre, écrit à partir de novembre 2022 a été terminée en avril 2024. A partir de là, l’éditeur a trouvé logique de le publier en septembre d’après, pour la rentrée, puis plutot en octobre, car septembre est plutôt le mois des romans. Ni cet éditeur ni moi ne savions que cela coïnciderait avec le procès Mazan. Ton énoncé  » « tu nous chie un pavé de 400 pages en pleine affaire Mazan » est donc déplacé, et disons le ridicule
On suppose par ailleurs que ce « pavé » tu ne l’as pas lu. Dommage car si tu si tu y jetais un oeil, tu verrais que en quels termes je parle du petit négoce moral dans lequel tu aurais voulu que je me vautre.
Tu verrais aussi que j’y défends avant tout la factualité. Par exemple il est factuel que j’ai été annulé au moins une vingtaine de fois du fait de cette blague sexiste. Tu ne sembles pas au courant et je t’en informe – même si je ne doute pas que cette information, que je pourrais préciser à la demande, ne changera rien à ta position qui se moque des faits.
Je raconte par exemple dans le livre qu’un éditeur a annulé le livre qu’il avait commandé du fait de cette blague sexiste. Qu’une association a annulé une rencontre entre Friot et moi du fait de cette blague sexiste. Qu’une revue marxiste a dépublié un entretien de moi du fait de cette blague sexiste, ainsi qu’un site anarchiste bien connu, etc
Il est vrai, je te le concède, que le livre ne pouvait pas raconter l’annulation d’une pièce de théatre de moi par un théatre de Montreuil, car elle est tombée il y a dix jours.
Mais quelque chose me dit que ces lignes, loin de te calmer, ne feront que redoubler ton venin. Je m’en excuse d’avance.

[LeTurboFdp]

Effectivement, qui aurait pu prévoir qu’en big 2024 une blague sexiste (tout en n’admettant pas qu’elle l’était, dans un premier temps-ta qualification de la chose a changé récemment on dirait) couplée à un refus de t’excuser te vaudrait d’être annulé. Énorme surprise vraiment. Peut-être que tu le savais très bien et que cette posture te plaît, ainsi qu’à ton public.
Quand aux invitations, gageons que certains médias n’hésiterons pas à inviter l’écrivain de gauche le plus aimé des droitards pour qu’il y défende son livre anti-me too (ce qu’il n’est sans doute pas mais qu’ils ne manqueront pas d’interpréter comme tel).

[Nic]

Calme-toi turbo, ça va aller. On voit bien que t’es tout excité, tu t’agites sur ton clavier comme un fou. Pas besoin de brûler tes doigts pour Bégaudeau voyons, un peu de dignité

[SHB]

C’est un mec du chat de Dany et Raz ca je reconnais. J’ai moi même souffert de la maladie de l’insupportable gauchiste fût un temps. J’avoue avoir moi aussi eu l’avis de « Bégaudeau aurait pu s’excuser » mais sa défense par rapport à ce point précis que j’ai lu sur SensCritique (l’article qu’il a partagé lui-même) m’a convaincu.
.
Le seul truc qui me dérange un peu et je reconnais que c’est une considération morale mais la morale c’est pas toujours mal : je pense qu’il faut éviter de faire des blagues assez noires (bien que drôles) en public à propos de gens avec qui ont a aucun lien. On pourrait me retorquer que si on va la dedans, alors on se moque plus de Bernard Arnaud en public car on le connait pas. Sauf qu’a gauche on sait que les choses sont situées et cela n’exclu pas l’humour. C’est pas pareil de faire une blague sur Bernard Arnaud que sur une femme de gauche radicale dans un monde encore très patriarcal et droitier. On sait que après elle peut subir du harcèlement. Après dans ce cas quelle est la limite? Dans ces cas là on peut plus rien dire machin machin tous les arguments sont réversibles les deux positions sont valables à mon sens, autant celle de Bégaudeau que celle de ces détracteurs.

[Louise Michelle]

Bonjour SHB,
Pourrais tu mettre le lien de cet article SensCritique. Merci

[SHB]

https://www.senscritique.com/livre/comme_une_mule/critique/311223630?fbclid=IwY2xjawFyZA1leHRuA2FlbQIxMAABHYQO16xB_lMZzg-yaBZzfv_xL_Jat2pMFCYDz4_v2DkSBc7X_Fee_YMd1A_aem_KB0ZP6H4zlAXZpwK5jCHjQ

[Kalo]

A sa façon de parler, je reconnais bien un jeune vingtenaire. Ça ne cherche pas le débat ni la pensée, mais à s’imposer, dominer et attirer l’attention sur soi

[François Bégaudeau]

Admettons, SHB
Mais je te laisse transmettre à tous ceux qui depuis vingt ans, font des blagues sur Bégaudeau en public.
Ce serait rigolo d’ailleurs de se balader sur la Toile et de relever toutes les saloperies potentiellement diffamatoires écrites sur moi . Et en faire la compilation. Et faire un procès pour chaque. Cela ferait 3000 procès simultanées. Un record mondial. On s’amuserait.

[SHB]

Oui c’est sur sur ce point je ne peux que te donner raison après si tu estimes que certaines personnes s’en prennent a ta dignité, ta famille, etc. Il n’est pas infamant de les attaquer en justice toi aussi faut pas non plus rentrer dans le truc de pas vouloir se défendre parce que ça fait un peu victimisation de TT façon les gens qui t’aiment pas trouverons toujours un truc pour te détester.

[SHB]

Est-ce que parfois ya pas un petit truc viriliste aussi a se dire je me défend pas moi je suis pas un faible j’encaisse c’est la vie en mode flagellation chrétienne?

[François Bégaudeau]

1 Je n’ai pas dit. je n’ai pas dit que je m’étonnais de la situation, je l’ai exposée. Je l’ai exposée car tu la niais. Tu disais n’importe quoi, je t’ai donné des faits qui le montrent. Et comme prévu tu t’en fous
2 au contraire tu persistes. Détrompé sur les faits, tu te réfugies dans la prospective : « gageons que certains médias n’hésiterons pas à inviter l’écrivain de gauche le plus aimé des droitards pour qu’il y défende son livre anti-me too »
Tu fais de la prospective creuse (et injurieuse bien sûr), et donc à nouveau tu ne vois pas les faits :
-déjà deux articles à charge dans la presse de gauche
-à ce jour aucune invitation dans les « médias » (et aucune perspective de, et par expérience je sais qu’il n’y en aura pas)
Tu viens donc à nouveau de te ridiculiser

[SHB]

Je sais qu’avec Dany et Raz vous êtes un peu en froid mais on peut au moins reconnaître que sur leur live dernièrement ils ont calmé leur chat de Mongoliens. Ils ont dit que le timing du livre était peut être pas le meilleur mais que tu avais déjà fait ça pour Notre Joie dans ta tradition de devoir faire face a une situation pour que l’élan de l’écriture d’un livre te viennes. Ils ont aussi rappelé quon efface pas 20 ans de combat de gauche radicale avec une blague jugée moisie par certains. Ils ont dit qu’ils allaient lire le bouquin et qu’ils étaient décu de votre froid parce qu’ils t’aiment bien. En ce moment a la gauche radicale faut quand même en avoir une sacrée paire pour défendre begaudeau. Sinon, a quand la réconciliation.?

[SHB]

Parfois ils se foutent aussi gentillement de ta gueule mais je trouves que ça reste quand même tendre ça se voit c’est pas fait avec méchanceté mais plutôt taquinerie. En revanche leur chat est insupportable

[Claire N]

Tu sais SHB
Mon mec s’est fait virer de leur chat
Pour blague sexiste
Une vague histoire de trisum
La blague était vraiment nulle
Mais dans les faits de nous deux c’est lui
Le prolétariat du couple ; je dis pas il assez fort en lutte des classes pour le ménage
Je bosse / il est resté à la maison toute la croissance de nos rejetons
Vraiment c’est très superficiel de fait d’aborder les gens par leur blasphème

[François Bégaudeau]

Je n’ai pas suivi ce live, j’ai juste vu le début de leur react sur le débat avec Lejeune où ils en parlent. J’ai écrit un mot à Dany pour lui dire : encore cette manie de parler d’un livre, et de le juger (mauvais « timing »etc) sans l’avoir lu
Dans ce même react, Dany s’est engagé à le lire. J’attends donc qu’il en parle dans un des lives. EN bien ou en mal, comme il veut, mais sur la base de son contenu.

[Toxin]

Dany et Raz ont mis le passage du live sur YouTube : https://youtu.be/94clOJWlsLg?si=ytHH3VYjdMsHBeCH
Et ça chauffe dans les commentaires. Certains voient bien la supercherie de tout dire d’un livre sans l’avoir lu, c’est une position très confortable

[..Graindorge]

Annuler une rencontre Friot-Bégaudeau!! Là, je ne blague plus! Je ne ris plus! Ça va pas se passer comme ça! Parole d’âme!!

[François Bégaudeau]

S’adresser au Réseau salariat d’Angers

[..Graindorge]

J’ai écrit à Bernard Friot le 9 à une adresse électronique trouvée. Elle est publique: bfriot@ies-salariat.org Une petite lettre courte. Il est encore tôt. Je regarde tous les jours aussi dans les spams.

[Tof]

On a rarement vu un « on en parle plus » porter si lourde charge.

[Carpentier]

… Hélas, c’est un scoop, je ne suis pas Coluche. Il arrive souvent que je passe pour un rigolo, jamais que je passe pour un comique professionnel. Et les 12% de la population mondiale qui ne lisent pas mes livres ignorent qu’ils recèlent de l’humour. De moi 12% de la population mondiale attend moins des blagues que des expertises sur mes domaines de prédilection: lutte des classes, cinéma, randonnée pédestre, Amel Bent. / …. (161)
Je ne résiste pas à ces énumérations qui explosent à cet humour croissant (et tout autant décroissant donc) dont j’ai parlé déjà, ça marche à tous les coups avec moi, j’en attends/pressens/espère la détonation.
Et sinon, oui, j’ai décidé de consacrer mon mardi au mec d’ici.

[PeggySlam]

Page 214, « Le livre est une planque » c’est tellement vrai ça !

[Carpentier]

je lisais hier encore une resucée du lièvre et la tortue au boulot, PS,
ton dossard porte toujours le numéro 1 😉
reste à voir si tu t’arrêteras pour boulotter les carottes du champ voisin du sentier (+ attention au risque de sieste si trop gourmande)

[PeggySlam]

J’adore une caricature qui circule sur le net parfois sur la fable du lièvre et la tortue.
C’est le lièvre qui propose à la tortue une course. Et il dit : le premier arrivé à la maison c’est le vainqueur. La tortue lui dit : ok. Le lièvre se prépare à courir en prenant de l’élan. La tortue pas besoin car elle se met dans sa carapace. Elle dit : j’ai gagné. Le lièvre lui répond : tricheuse ! Tout un mythe qui s’effondre sur cette fable qui me fait tant rire aujourd’hui depuis que j’ai vu cette caricature ^^

[Carpentier]

Merci, Peggy, je ne la connaissais pas et oui, elle est top.
Entre nous, ce garenne est quand même pas bien malin.

[..Graindorge]

Elle est vraiment bien cette version du lièvre et la tortue!!

[Delphine]

Post de PeggySlam : Page 214 – « Le livre est une planque ». Oui, c’est juste. A rapprocher du paragraphe précédent : « Des mots muets. Des phrases partout mais pas une qui moufte. » Le livre est effectivement un espace de calme et de tranquillité pour l’auteur comme pour le lecteur. Écriture et lecture étant généralement des activités solitaires, chacun fait ce qu’il veut avec les mots. L’écrivain les pétrit et les agence à sa manière. Le lecteur les interprète comme bon lui semble, voire s’en sert pour développer son imaginaire (on dit d’ailleurs souvent aux enfants qu’il faut lire pour développer son imagination). Personne n’est là pour les contredire, sur le moment. Pas de risque de rentrer en conflit avec une tierce personne.

[François Bégaudeau]

Oui
Mais la planque signifie aussi que je peux donner libre cours à mes reveries, mes pensées. Mes reveries sont parfois douces et inoffensives, parfois plus sulfureuses.

[cornemuse]

je partage ça ici: https://actualitte.com/article/119622/interviews/francois-begaudeau-tetu-comme-une-mule

[cornemuse]

Le premier article d’actualité n’était pas très bon mais au moins eux font des articles sur le livre, ça change des articles Libé.

[cornemuse]

Je souligne tout de même le peu d’articles sur le sujet. S’agit-il d’un boycott ou faut-il simplement attendre un peu pour que d’autres journaux, émissions ou interviews filmées en parlent ?

[François Bégaudeau]

Il y aura très peu de choses.

[Ludovic]

Se foutre un bonnet à l’intérieur c’est très mauvais pour le système immunitaire, c’est une cata.
Ça m’fait penser à l’autre barbier qui se fout son écharpe rouge en plein mois de juin

[noir extatique]

Je m’inscris en faux.
Je l’ai fais des années avant de me coucher, dans le but d’avoir de beaux cheveux lisses.
Et crois moi, les jours où le bonnet quittait ma tête en plein milieu de la nuit, mon système immunitaire en pâtissait.

[Emile Novis]

« La vie entremêle, la morale distingue. La morale purge, simplifie, falsifie ».
.
C’est une affirmation centrale du livre à mon avis, qui pourrait bien donner une clef de lecture concernant la forme du texte, avec ces citations qui ponctuent les développements en lieu et place d’une table des matières qui clarifie et distingue des chapitres. Les petites citations, dont la graphie indique qu’il ne s’agit pas de « titre », assaisonnent le texte, se mélangent aux différents développements sans se perdre en eux, trouvent des échos plus loin, introduisent une rupture qui trouvera un point de suture par la suite. Elles démarquent une phrase pour elle-même, pour sa consistance interne, en tant qu’énoncé littéraire. Et autour, les sujets s’entremêlent au sein d’une composition qui progresse selon un ordre qui n’a rien à voir avec un ordre rationnel qui obéit à l’impératif de la clarté et de la distinction cartésienne. On est aux antipodes du discours moral du Fou allié : la vidéo est chapitrée de manière nette, le propos traque l’impureté, simplifie la situation, et falsifie complètement ce dont il est question, avec une temporalité qui n’a rien à voir avec celle du livre. Cette vidéo, d’une certaine manière, est une aubaine pour le livre : elle illustre le propos du livre sans le savoir.
.
Cela me fait penser à la distinction pascalienne entre l’esprit de géométrie et l’esprit de finesse. L’esprit de géométrie part de principes abstraits et très clairs pour l’esprit, et il pose des déductions et des conclusions claires et distinctes en suivant l’ordre de l’entendement. L’esprit de finesse, à l’inverse, part d’une situation singulière le plus souvent confuse dans laquelle des choses différentes s’entremêlent, se compénètrent, interagissent discrètement entre elles, et l’objectif est d’interpréter la vie, de comprendre le complexe d’affects obscurément impliqué dans un acte, de déplier ce qui est enveloppé dans un comportement, une phrase, une mimique, un signe, une situation singulière. Cette morale dénoncée dans le livre voudrait appliquer l’esprit de géométrie à la vie, alors que seul l’esprit de finesse peut en dégager le sens et la signification, par une méthode qui n’a plus rien à voir avec l’ordre démonstratif du géomètre, mais tout à voir avec le style de l’écrivain et l’écoute d’un objet qui ne se donne que confusément au départ. Vouloir soumettre ce qu’entremêle la vie à l’esprit de géométrie, c’est un projet tyrannique – le livre parlerait de « fascisme ». Ce n’est sans doute pas un hasard si Pascal écrivait sous la forme de fragments qui, disposés de différents manières, enrichissent le sens et la compréhension de la condition humaine, sans jamais se soumettre à un ordre géométrique conçu par l’entendement seul.
.
« Inconstance. On croit toucher des orgues ordinaires en touchant l’homme. Ce sont des orgues à la vérité, mais bizarres, changeantes, variables », Blaise Pascal, sur la misère de la condition humaine.
.
Je crois que cette citation pourrait faire écho à la citation de Comme une mule. La morale géométrique voudrait faire de nous des orgues parfaitement accordés, totalement harmonieux, sans fausse note possible, purgés de tout dysfonctionnement. Elle voudrait un désir aussi bien réglé qu’une figure géométrique, aussi pur qu’une équation mathématique. Or, si nous sommes des orgues, dit Pascal, ce sont des orgues désaccordés, et il arrive que ça sonne faux, que la note tombe mal à propos. Quand Blanche Gardin dit qu’elle a arrêté de regarder Metoo parce que ces récits commençaient sérieusement à l’exciter, son humour appuie précisément sur une fausse note du point de vue de la morale, sur un point bizarre qui résiste à la morale géométrique, cette dernière ne tolérant aucune contradiction, au point de nier la vie et ses variations bizarres pour obtenir satisfaction.

[Emile Novis]

Quant au genre du mot « orgue(s) », je n’ai jamais compris grand chose à la règle…

[essaisfragiles]

Bel hommage à l’art d’écrire de François.
Qui est encore capable de le comprendre parmi ses contempteurs, les critiques qui ne le lisent pas ?
François est un moraliste, pas un moralisateur. Son modèle, c’est Chamfort, Joubert. Mais aussi Pascal, Nietzsche.
.
Pascal n’écrivait pas par fragments. Les pensées sont inachevées. Ce sont les brouillons qui s’écrivent par fragments. Mais l’ordre apparaît après coup, tu as raison.

[LeTurboFdp]

Mdr ça suce vraiment fort ici

[essaisfragiles]

C’est la foire aux pseudos depuis quelques jours.
Retire ton masque 6PO, on t’a reconnu !
Si j’ai dis Chamfort (ou Joubert), c’est parce que FB l’a donné en exemple une seule fois en interview, mais en laissant comprendre que…

[Eden Lazaridis]

Le site c’est bégaudeau.com, donc à moins d’être animé par des passions tristes, on est tous là parce qu’on trouve François brillant. Je vais acheter son essai, en même temps que le dernier Bellanger, et je suis certain que sa position sur l’affaire sera plus nuancée et intelligente que celle que tu essaies de dépeindre.

[LeTurboFdp]

Vous êtes sur Begaudeau.com bahahahaha bref allez moi je repars je vous laisse avaler le bon foutre de votre Dieu par litrons

[Sarah G]

Oui oui on aime bien sucer notre Dieu par ici donc tu as bien raison de partir.
Si tu n’aimes pas ça, on ne va pas te retenir.
Tu ne sais pas ce que tu rates en tout cas.
Allez Ciao et au plaisir de ne pas te revoir.

[I.G.Y]

 » Vous êtes sur Begaudeau.com bahahahaha »

Un fdp peut-être, mais avant tout un fd’allergique à la factualité la plus littérale.

Glouglou (…burps)

[PeggySlam]

Fdp, fils de prof ? Ok je sors ^^

[Emile Novis]

@LeTurboFdp
Salut Fdp! A la tienne!
.
Sinon, tu peux lire le livre, regarder sa forme et son style, prendre le texte de Pascal en regard sur l’esprit de géométrie et l’esprit de finesse, et tu dis ce que tu en penses. Car nos messages s’appuient sur une matière textuelle consultable par tous.

@essaisfragiles
Oui, tu as raison sur Pascal et les fragments. J’ai pourtant passé de nombreuses heures sur ces fameuses liasses et les innombrables discussions sur leur ordre, leur classement, leur destinée, etc. Mais je n’arrive pas à m’imaginer autrement les Pensées que sous la forme de fragments, comme si c’était la forme achevée du livre.

[Nic]

Tu vas pleurer dans les commentaires de mister bonnet ?

[Claire N]

Sarah a raison ,
«  marche de l’autre coté du trottoir « 
T’inquiète on perd pas la tête

[MA]

Cette phrase pourrait se traduire par « Sors donc des sentiers battus ! », aussi bien que par « Tu montes, chéri ? ».
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/pop-co/tubes-co-lou-reed-nous-embarque-pour-une-promenade-interlope-vers-le-wild-side-3040862

[Claire N]

Exact

[Claire N]

Merci MA pour le lien j’ignorais l’existence d’un roman homonyme
Oui c’est pour cela que autre côté du trottoir
Me semblait bien
– passer du «  cote putain « , avec un glissement physique entre celui qui fait le trottoir et celui qui le fait pas
– et dans le même sens prendre une contre allée
Je trouvais que ça marchait bien dans ce fil

[Guéguette]

Ça lit surtout.

[Carpentier]

en y mettant même parfois un peu les dents

[Carpentier]

Pour aller dans ton sens, EN: (p.153)
… Schématisation: le féminisme moral veut soustraire, le féminisme politique multiplier.
Schématisation un peu schématique. Il est vrai que la morale prospère là où s’absente la politique, mais j’ai dit l’intrication de morale et politique.
Plus juste serait de distinguer entre deux types de tempérament moral. Entre morale sociale – cadrer la vie – et morale vitaliste – déployer la vie.
Disons que le féminisme moral est moins occupé à libérer les énergies sexuelles qu’à le juguler. / ….

[François Bégaudeau]

Cette distinction esprit de finesse / esprit de géométrie m’a toujours travaillé. Je sentais que s’élucidait là quelque chose de décisif. Aujourd’hui j’aurai tendance à dire qu’elle recoupe la distinction art / philosophie. D’où que Pascal, qui avait tout le talent rhétorique et scolastique pour trousser un livre argumenté et implacable, choisit le fragment. Choisit la forme monstrueuse des Pensées.
La grande difficulté, quand on écrit un essai, c’est d’etre précisément confronté à ce que tout est entremêlé. A ce que tous les sujets sont contenus dans chaque sujet. Or on est tenu à la linéarité. On est tenu au 1 par 1, au une chose à la fois. Ce qui m’avait cassé la tête avec Notre joie m’a aussi cassé la tête là : l’arbitraire de l’ordre d’apparition des pensées. Car ce qui se trouve dit là pourrait tout aussi bien se trouver là, car ceci a un rapport avec ça mais aussi ça mais aussi ça, puisque TOUT A UN RAPPORT AVEC TOUT – puisque la vie entremêle.
Si la vie est ta guide, alors un essai est impossible.
Le rendre possible demande pas mal de cuisine, de bricolage. L’ordonnancement linéaire de ce qui refuse la linéarité c’est de la bricole.
Un exemple : le développement sur L’été dernier a changé 20 fois de places d’une version à l’autre. Il allait bien ici, mais aussi là, mais aussi là. Finalement il sera ici. Mais aurait tout aussi bien pu se trouver là.
Nietzsche n’écrit pas par fragments pour rien. Quand je serai moins allant et que tout scrupule d’organisation m’aura quitté (scrupule scolaire, ou scrupule d’art classique : le bel ordre d’une oeuvre, Racine, Raphael.), j’écrirai des essais fragmentés.

[François Bégaudeau]

essais : oui je sais que les Pensées n’ont pas forcément été pensées comme fragments, et on ne saura jamais si le pauvre Blaise mort si tot les eut ordonnés si Dieu lui avait prété longue vie. Mais il y a dans la facture meme de son écriture un pli fragmentaire.

[Jeanne]

Je dois t’avouer humblement que je n’observe pas spécialement d’ordre, d’organisation de la pensée, dans « Comme une mule ».
Ce n’est pas une critique – ou alors c’en est une mais du bordel de ma propre pensée, je ne sais pas – et le fait de n’avoir pas saisi le pourquoi des transitions n’a absolument pas gêné ma lecture. (Je m’en fous).
.
Cette lecture j’en rendrai compte un peu plus tard mais peut-être plutôt dans la partie littérature du site. (Insuffisamment garnie à ce jour, je trouve).

[François Bégaudeau]

Oui je sais à peu près qu’en général le lecteur-rice se moque un peu de la structure. Lire l’occupe déjà bien assez comme ça.
La structure est un truc de moi à moi

[monami]

« ’arbitraire de l’ordre d’apparition des pensées. Car ce qui se trouve dit là pourrait tout aussi bien se trouver là »
très intéressant à savoir pour les écrivains en herbe du dimanche, obsédés par la structure en béton. Est ce que tu dirais la même chose pour les critiques de cinéma ? Voire, dans une moindre mesure, des romans ?

[François Bégaudeau]

Ah non les romans pas du tout. La composition d’un roman se pense tout à fait autrement
et pose moins de problème. Le romans c’est la fête, car le roman ne raisonne pas. Le roman ne cherche pas à ordonner la vie. Le roman c’est la vie meme.

Pour les articles de cinéma oui bien sûr la même question se pose. Dans un film tout est entremêlé, et il faudrait dire tout en meme temps. Ce qu’humain ne peut.
On résout le problème en se disant qu’on peut commencer par n’importe quoi, tout le reste suivra.
Donc voilà mon conseil à qui voudrait écrire de la critique, et des textes théoriques : commence par n’importe quel bout, le reste viendra. Mais commence par un bout.

[Monami]

Je comprends. Cela dit on pourrait envisager une forme plus fragmentaire dans le roman, sans structure globale, histoire avec début et fin etc, or je ne retrouve jamais ça en tant au lecteur. Est ce plus difficile à faire ? Ou alors j’ai pas lu les auteurs qui le font.

[François Bégaudeau]

Ca existe
Je commence à lire aujourd’hui Mille images de Jérémie, chez Verticales, qui comme son nom l’indique est un récit fragmenté

[Monami]

Je note merci

[Delphine]

Jeanne écrit : « je n’observe pas spécialement d’ordre, d’organisation de la pensée, dans « Comme une mule ». » J’ai également un peu cette impression, notamment vers le milieu du livre, où est abordé l’art (humour / littérature). On est pris dans l’ordre des choses lorsque François raconte des éléments de sa vie. Mais, quand sont mentionnés les humoristes ou auteurs, cela me donne l’impression d’une transition dans le livre (comme si le livre était en deux parties), où le lecteur peut naviguer d’une personne citée à une autre, selon son propre ordre (par exemple s’attarder sur Dieudonné après avoir lu une partie de la suite du livre), ou selon que l’auteur cité lui dise quelque chose (je ne connaissais pas, par exemple, le romancier Boris Le Roy). Une sorte de retour en arrière possible sans briser la logique du livre dans l’esprit du lecteur.

[François Bégaudeau]

Dans le livre, les pages sur l’humour ont fonction de plage de transition entre le premier tiers et la partie sur l’art.

[essaisfragiles]

« Mais il y a dans la facture meme de son écriture un pli fragmentaire. »
.
@ François Bégaudeau
Oui, et je pense que c’est cela que tu identifies à « la philosophie » (j’ajoute l’article de généralité) : la volonté de faire système. C’est aussi ce qui peut plaire chez Nietzsche : l’écriture par aphorismes, traits de la pensée qui ne connaissent pas la logique de la pensée rationnelle, qui cherchent à faire mouche, qui ont le droit de se contredire (à la manière de l’écriture poétique).
Spinoza, c’est serait encore autre chose : l’exposition « more geometrico demonstrata » (comme disent les philosophes). Mais il revient à Deleuze d’avoir montré que le spinozisme est moins dans la méthode géométrique, que dans les scolies et appendices (Ethique « souterraine »).
Descartes pour sa part différenciait l’ordre de la pensée (les Méditations, qui sont d’abord le récit d’une expérience de pensée, Pascal s’en souviendra) et l’ordre d’exposition, plus construit (le Discours de la méthode ou les Principes de la philosophie).
La philosophie a pu chercher au cours de son histoire des modes d’écritures qui aient la même nécessité, la même appodicticité que les mathématiques qui sont un modèle pour elle depuis Platon).
Pour ma part, je n’ai jamais eu besoin d’opposer les deux : il y a des aphorismes chez Descartes, Spinoza, Hegel ou Foucault et à l’inverse de la pensée rationnelle chez Nieztsche. Je suis à l’aise avec les deux. Les deux sont entremêlés. De toute façon, opposer terme à terme pour distinguer, définir, délimiter, c’est vraiment un truc de philosophe. Dont nous a fait surtout Nietzsche, mais aussi Freud à sa manière — ce que tu dis de l’écriture de l’essai ressemble fort à l’écriture du rêve, cet entremêlement, enchevêtrement des thèmes, des motifs, des temps, des sujets (au sens d’agents) ; et à un moment, il faut bien tirer un fil de l’écheveau pour essayer de l’expliciter, de l’élucider, tout en laissant au tout sa complexité, son intrication. Le fragment permet de rendre compte du tout, tout en gardant son rôle d’élément, de partie dans le tout. C’est ce que vous faites dans les GO sur les romans.
Le seul à proposer une écriture qui ne soit pas pris dans l’opposition entre art et philosophie, fragment et système, logique du vécu et rationnalité, c’est Derrida… Il y avait sans doute déjà des effractions chez Sartre et tous les penseurs existentialistes, mais Derrida est celui qui est allé le plus loin.

[François Bégaudeau]

Je suis bien d’accord pour éviter le travers philosophique de dissocier sèchement littérature et philosophie
Tout est en fait question de disposition lectorale. Il est tout à fait possible de lire en littéraire un livre de philo. De le prendre comme de la littérature. Il me semble d’ailleurs que c’est ce qu’a fait Derrida avec la philosophie classique. Tout ce pan de la philo (années 70, french theory) aura consisté à retraverser littérairement les textes classiques de la philo. Dans le même temps les marxistes les retraversaient politiquement, les éprouvaient à une lecture matérialiste-historique.

[essaisfragiles]

Oui, c’est juste et ce n’est pas juste, on ne peut pas simplement parler de (re)traversée, ni simplement de disposition lectorale.
Foucault a inconstablement une écriture littéraire (Histoire la folie), s’est intéressé de près à la littérature (Roussel).
Si Flaubert a introduit le style indirect de libre en littérature (est-ce le premier, pas sûr, en tout cas l’auteur chez qui le procédé devient pleinement littéraire), Deleuze et Rancière l’ont introduit en philosophie — ce moment où l’on ne sait plus si Deleuze commente Bergson ou fait du Deleuze à partir de Bergson, ce moment où l’on ne sait plus qui parle dans le Maître ignorant, Jacques ou Joseph (et où on finit par s’en foutre, disparition de l’auteur).
Derrida c’est encore plus subtil : il montre que la distinction entre littéraire, littéral, poétique, philosophique, etc., ne tient pas, ou qu’elle tient à quelque chose de ténu, de fragile et de solide à la fois : le langage de la physique (voir les discussions ici sur la physique quantique) est tout autant figuré que les mathématiques, la poésie est littérale (ou à entendre de manière littérale), la philosophie systématique est métaphorique (Hegel est très métaphorique), etc. Rancière n’a cessé de traquer ces partitions, ces partages du sens : sensible / intelligible, fond / forme, matière / sens.
Là où Althusser cherchait la science structurale chez Marx, une autre branche du marxisme se tournait vers l’histoire, etc. Et au fond les deux approches sont importantes (mais pas complémentaires).
Tes essais sont les deux à la fois, de manière indociable et « indiscernable » souvent : il y a de la théorie dans tes romans (Ma cruauté, mais je pense que d’autres romans sont passibles d’une lecture théorique, c’est un reproche qui t’es d’ailleurs parfois adressé), tes essais sont traversés de fictions, ou mini-fictions, ou récits (Boniments, mais je pense qu’il y a aussi une part fictionnelle, d’amplification fictionnelle dans Notre joie).
Tu dis que CUM (je ne me lasserai jamais de l’écrire je crois, « cum » c’est aussi « avec » en latin) est une écriture fragmentaire (ou plutôt qui tend à cela, le fragment comme haïku, et c’est ainsi que je lis les citations) et en même temps, dans le même temps, j’ai l’impression de lire souvent des choses frappées de bon sens, tu énonces une morale du bon sens qui n’est pas une morale moralisante, mais quelque chose comme une morale raisonnable : l’humour se moque de la morale, la véritable morale se moque de la morale (ne fait pas la morale), l’humour a sa morale que la morale ne comprend pas, etc.
Une fois, j’avais dit que tu étais philosophe, et tu l’avais mal pris : erk ! Dépêchons-nous de jeter la théorie. N’empêche que c’était un hommage à un mode d’écriture que partage Rancière, Pascal, chacun à leur façon (différente). Instiller du récit dans la théorie et de la théorie (qui ne soit pas théorisante) dans le récit : peut-être une définition de la critique.

[François Bégaudeau]

Je ne dis pas que Comme une mule soit fraagmentaire. Je disais que je tendrai peut etre à ce mode d’écriture à l’avenir. Mais CUM est encore un livre composé, et qui suit un ordre.
« Je pense que d’autres romans sont passibles d’une lecture théorique, c’est un reproche qui t’es d’ailleurs parfois adressé » Reproche très injuste et qui sans doute méconnait l’oeuvre.
Entre les murs théorique? Molécules? L’amour? Un enlèvement? La politesse?
Ma cruauté est un de mes rares romans où le narrateur est théoricien. c’est à ce titre qu’il peut etre dit théorique. Mais le plus juste serait de dire que c’est un livre embarqué avec un personnage théoricien, qui d’ailleurs finira par éprouver la misère de la théorie – et peut -être aussi finira par… la théoriser.
Pour le reste, bien sur que certains philosophes présentent une facture plus littéraire que d’autres (la lignée des matérialistes-vitalistes). Tu casses l’élan magnanime qui était le mien, de dire que tout texte philosophique est sauvable.

[essaisfragiles]

Théorique ne voulant pas dire théorisant ou théoricien. Mais adossé à des concepts, à des idées philosophiques, qui trouvent une forme littéraire, qui s’expriment en littérature.
Et je reconnais bien que c’est pauvreté de ne retenir que cela, d’ailleurs je ne retiens pas que cela, et il ne me viendrait pas à l’idée de te reprocher quoi que ce soit : tous les « discours » sont à égalité dans Entre les murs (déhiérarchisation des discours entre les murs, rendue par la circulation des paroles), il y a le rêve d’une communauté anarchique (très explicite du coup) à la fin de La politesse (la maison des enfants, dans mon souvenir), l’amour est une expérience du temps (est peut-être l’expérience du temps).
Badiou, platonicien, lit un peu comme cela les oeuvres littéraires et il y a sans doute un réductionnisme à l’oeuvre dans sa manière d’aborder la littérature (le « noyau dur » de Rimbaud, la vérité dont il est porteur).
C’est ce réductionnisme qui conduit à dire qu’un mauvais roman est démonstratif ou qu’il est un roman à thèses.
J’ai commencé à comprendre ça dans tes livres (pas une idée centrale, mais des idées philosophiques à l’oeuvre) quand je me suis demandé pourquoi le film Entre les murs étaient si différent du livre : il m’a fallu comprendre que leur nerf n’est pas du tout le même, que la crise abordée dans le film n’a pas le même écho dans le livre, que le livre, de fait, parle de tout autre chose que cet autre noyau dur que le film met en valeur.
Cela dit, je ne pense pas être un bon connaisseur de ton oeuvre, et je suis prêt à admettre que je me trompe.

[François Bégaudeau]

tu en es un très bon connaisseur, tu le montres assez ici
Mais c’est sur que je ne me retrouve pas du tout dans  » adossé à des concepts, à des idées philosophiques, qui trouvent une forme littéraire, qui s’expriment en littérature. »
Ce n’est pas du tout dans ce sens là que fonctionne mon écriture romanesque
(pour cette raison d’abord que la littérature n’est pas expressive, comme me dit souvent mon âne)

[essaisfragiles]

Oui, je comprends bien ce différend entre nous. Ma manière de te lire, qui ne correspond pas à ta manière de l’écrire, ni te de lire.
C’est un différend fructueux pour moi. Sans doute ne l’est-il pas du tout pour toi (litote).
En tout cas, j’ai tendance à ne distinguer ni tes romans, ni tes essais, ni tes critiques. Peut-être parce que je trouve une unité dans tout ce que tu écris : unité ne veut pas dire « un », un « principe », « une idée », mais peut-être une cohérence dans le bordel, ou un bordel signifiant. Bon, en même temps, je ne fais pas une « thèse » sur toi, donc ça va.
Ton âne a raison : l’art n’est pas expressif. Ton âne a raison : je suis sans doute trop philosophe en te lisant.
Je continuerai à aimer ton âne. Je devrais l’écouter plus souvent.

[François Bégaudeau]

Je crois en effet qu’il n’y a pas de rupture entre mes essais et mes romans.
Mais les modalités en sont très différentes.

[essaisfragiles]

Ce différend ne concerne ni la littérature ni tes essais, et au fond te concerne peu.
Quand j’écoute ou lis ce que tu écris sur la philosophie, et encore dans CUM, j’ai toujours besoin de me détourner de ce que tu dis pour revenir à ce que la philosophie m’a appris, notamment d’elle. La Philosophie (avec une grande pelle), pour toi, c’est les concepts universels, le concept qui subsume le singulier, le fait sous des règles (comme un papa dirais-tu sans doute), c’est le discours général et abstrait des idées, et c’est toujours cet idéalisme dénoncé par Marx et Nietzsche. Comment ne pas leur (vous) donner raison sur ce point ? Voilà bien un travers que j’essaie d’éviter au maximum et dans lequel je me sens parfois sombrer, comme on tombe de sommeil.
Or, celui qui m’a fait sortir de mon sommeil universaliste, c’est bien Deleuze. Mais déjà Kant à sa façon (oui, oui, tu as bien lu), et puis Hegel et Descartes tiens, Augustin et pourquoi pas aussi Platon (Aristote pas eu besoin de le lire, de le pratiquer, de l’aimer). La matière de la pensée, c’est le fait, ce n’est pas les idées. On pense des faits, à partir des faits et le concept est dans la chose, tirée de la chose qu’il exprime, qu’il permet de dire, ce n’est pas tant le discours que cet (autre) art (manière) de parler du réel. Dans la règle, ce qui te fait chier, c’est la règle ; dans le concept ce qui m’émeut c’est le réel. Le concept aussi (comme ce que tu dis de la littérature) ramasse et recueille le réel, tout le réel, sans exception, le bien comme le mal, le beau comme le moche, le métier de ma grand-tante, mon père et ses Renaults toute sa vie. Et ça ne m’a jamais dérangé de trouver dans tes romans ou essais des concepts, au sens le plus noble et philosophique du terme — et quels beaux concepts : bêtise, joie, boniment, cruauté, politesse, élection, et même enlèvement, singe et maintenant mule, et même si ces concepts sont personnalisés, singularisés (ta bêtise, notre joie, ma cruauté, un enlèvement, bonimentS, un dimanche d’élections). Politimane, c’est un concept, un beau concept ; je suis content qu’il existe.
Quand je disais que tu exprimes des concepts, je ne voulais pas dire que tu t’exprimes sur des concepts, que tu parles pour parler de concepts, mais que s’expriment des concepts dans tes livres, comme dans toute pensée. Ce n’est pas toi qui exprimes, ce n’est pas la philosophe qui exprime, c’est le concept qui exprime. Et les concepts qui s’énoncent par effraction, à la dérobée, en contre-bande sont parfois les plus purs — un écrin de réel dans un rai de lumière.
Mais voilà, ce que tu dis de la philosophie, c’est une version scolaire de la philosophie, la philosophie des maîtres en chaire, un discours ex cathedra, propre à dégoûter bien des khâgneux et cagneuses (j’m’en fous j’ai pas fait), et pas mal de monde ici (parce que c’est dur d’en lire, parce ça passe pour abstrait, parce que Rancière, c’est dur quand même et qu’il faut prendre son temps, pas comme le dernier Bégaudeau, je m’en fous je le finis dans une semaine, j’ai tout mon temps). Ce qui t’a sauvé de la philosophie, c’est Nietzsche, moi c’est la lecture, avant les philosophes, de Lévi-Strauss et du Foucault d’Histoire de la folie, et de Derrida, qui m’aidait à comprendre que la concept ça foire toujours un peu.

[PeggySlam]

Intéressant ce que tu dis @essaisfragiles car personnellement je n’ai jamais vraiment cru à la philosophie et en particulier par les plus connus. Quand j’étais en cours de philo à chaque fois je me disais comment il/elle peut dire ça ? Parce qu’en vrai on a chacun notre vécu donc pas la même manière de penser. Le nombre de fois où l’on travaillait un texte de philo et je me disais « tu veux mon corps et on verra cmsi tu diras la même chose » comme avec d’autres artistes handicapés comme Alexandre Jolien. Je crois qu’il faut séparer morale et philosophie et c’est pas beaucoup ce que font les philosophes les plus connus je trouve. mais faudra que je m’y repenche. Je vais commencer par Rancière où je viens de me commander trois livres. Et puis aimait un auteur vivant je trouve que c’est important aussi. enfin je vous dirai. Le seul en revanche auquel je crois c’est Pascal Proust avec sa madeleine. Ça c’est fou le nombre de fois où tout un tas de souvenirs me reviennent parce que je reviens à sur un lieu ect

[essaisfragiles]

@ PeggySlam
D’abord, il faut noter que la philosophie chiante a pris un versant moral depuis le début des années 80, et quand je dis moral, je dis qui fait la morale. Les questions d’éthique sont partout présentes, et la bioéthique et l’éthique de la responsabilité, et l’éthique du capitalisme, et patati et patata.
Franchement jamais rien eu à foutre. M’en bas le clitoris, comme n’a jamais dit mère (qui n’était jamais la dernière pour battre).
La véritable philosophie morale ne contient aucune morale, n’énonce aucune règle morale. Même les stoïciens, c’est pas de morale, c’est une exhortation à vivre.
Si tu veux lire, découvrir de la philo, demande à bibi. Il te conseillera Dialogues avec Claire Parnet de Deleuze, ou Proust et les signes, du même version soliste. Il te conseillera Surveiller et punir de qui tu sais. Une histoire de la raison, de l’immense François (saint) Châtelet. Monolinguisme de l’autre de Derrida (parce qu’il est là). De Rancière bibi me dit qu’il te conseille d’abord ses entretiens (La méthode de l’égalité, Penser l’émancipation), avant de se lancer dans quelques textes plus longs (Le spectateur émancipé, La haine de la démocratie) et d’attaquer le dur par les recueils de textes (Les trente inglorieuses, avant Et tant pis pour les gens fatigués). Sinon, tu te fais pas chier, tu prends un livre comme Le philosophe et ses pauves, et tu l’ouvres. Ça peut te faire l’année.

[essaisfragiles]

@ PeggySlam
En fait il ne faudrait pas, et François fait bien de le dire, que la philosophie devienne un maître.
La philosophie, c’est bien pour en sortir. Pour lui faire la nique.
Donc tu te fais pas chier à m’écouter.
Pas de conseil. Ou le conseil rancérien : tu prends un livre et tu l’ouvres.

[PeggySlam]

C’est ce que je m’efforce à faire de plus en plus

[..Graindorge]

@ Peggy
Pascal Proust et sa madeleine?
Je croyais qu’il s’appelait Marcel…
Il y a bien un Pascal Prost je crois mais il n’a pas de madeleine, juste une tarte

[Emile Novis]

Je vois ce que veux dire essaisfragiles, ou je crois voir ce qu’il veut dire. J’ajouterais qu’il y aussi, dans la littérature comme dans la philosophie, comme dans la sculpture ou la peinture, une manière de poser les problèmes, une attention au problème et à sa formulation, étant entendu qu’une mauvaise manière de poser les problèmes est un obstacle à la pensée. J’ai beaucoup aimé, dans Comme une mule, le passage sur « l’homme et l’artiste » : il ne s’agit pas de résoudre ce problème mal posé, mais de reformuler le problème en commençant par interroger ses présupposés. Et je pense que la démarche de CUM passe par une redéfinition de ce que c’est qu’un individu, un sujet. Quand on pose la question de « l’homme et l’artiste », on présuppose généralement un sujet responsable à qui on peut imputer des actes, y compris ses œuvres : ce qu’on vient écouter, selon la morale et son ontologie tacite, c’est Cantat, la personne Cantat, et il s’avère que ce Cantat est un salaud, alors si j’aime Cantat que je viens écouter, j’aime un salaud et je me rends solidaire de son acte, puisque ce serait le même sujet qui produit l’œuvre et qui tue sa femme. Voilà comment la morale pose le problème, et voilà comment elle le pense.
.
Or, CUM repose le problème : ce n’est pas Cantat que j’aime, le sujet Cantat, sa personnalité, mais la voix qui passe par son corps et arrive dans mes oreilles. Ce qui est aimé, c’est cette relation, ce « point de frottement » voix de Bertrand-ouïe de François, cet agencement singulier. Ce point de frottement forme un nouvel individu, « forme un corps tiers qui n’est ni de Bertrand ni de François » (p.232, je souligne), à qui on ne peut rien imputer car il est évident que ce nouvel individu n’est pas un sujet responsable au sens juridique et moral du terme, ce n’est pas une personne, une subjectivité. Ce nouvel individu est une nouvelle modalité de l’être qui se noue un temps et se dénoue immédiatement une fois la musique terminée (quoiqu’il reste la mémoire intérieure de la musique, qui réactive cet individu « vaporeux »). Ainsi ce n’est pas le sujet Cantat qui est aimé, mais cet agencement, la formation de cet individu « vaporeux ».
.
Le problème de l’homme et de l’artiste est mal formulé : « A l’artiste qui n’est qu’un corps conducteur, ne saurait être imputé l’art, pas plus qu’au cuivre l’electricité » (p. 239, je souligne). C’est ainsi que le « je est un autre » de Rimbaud peut être relu : « ce n’est pas du tout ma faute ». Cela suppose une autre conception de l’individu, très proche de ce que peut penser Spinoza : mon corps est un individu qui forme une synthèse changeante plus ou moins cohérente de plusieurs individus (mes organes, mes sens, mes cellules, etc.) agencé selon un rapport de mouvement et de repos, de vitesse et de lenteur, et qui produit de nouvelles individualités quand il s’assemble et s’agence avec d’autres corps, d’autres situations. L’agencement surfeur- planche-vague-coucher de soleil forme un individu nouveau qui procure de la joie quand les rapports s’agencent adéquatement, mais ce n’est pas un individu moral, une subjectivité responsable. Cet agencement se défait une fois le surf terminé, et quand le surfeur rentre chez lui pour coucher les gosses, il entre dans un autre agencement (père responsable -enfant- gérer les affaires domestiques), il est déjà un peu quelqu’un d’autre C’est bien plutôt une unité ponctuelle, comme un nuage, un couple, un ouragan, une équipe de foot, une foule révolutionnaire qui s’attaque à la Bastille, etc.
.
Il y a, derrière la reformulation du problème de « l’homme et de l’artiste », un travail philosophique sur la question de savoir ce que c’est qu’un individu, ce qu’est un sujet. La morale qui pose cette question ne conçoit pas l’individu autrement que comme un sujet responsable qui dit « je », une subjectivité permanente et identique à elle-même à qui on peut imputer des actes – c’est la raison pour laquelle la morale est déjà sur son terrain par la manière avec laquelle elle pose le problème de « l’homme et de l’artiste ». Si on accepte sa manière de poser le problème, on s’enfonce dans un bourbier impossible à traiter. La philosophie vitaliste refuse cette manière de comprendre l’individu, ou en tout cas elle ne réduit pas l’individu à cela, et ça change tout au problème. Je dirais que derrière, il y a même une autre ontologie, et c’est une démarche clairement philosophique à mon sens.

[Emile Novis]

ps: je dis la question de l’homme et l’artiste, mais il s’agit aussi de la question de « l’homme et de l’œuvre ».

[Emile Novis]

ps bis : et pour bien me faire comprendre, car je ne sais pas si je suis clair : une équipe de foot, ce n’est pas simplement l’addition de 11 individus, c’est un nouvel Individu en tant que tel, avec un rapport de mouvement et de repos, un rapport de vitesse et de lenteur, un agencement singulier qui détermine de l’intérieur les 11 individus qui composent ce nouveau corps individuel qu’est l’équipe. Même là, le libéralisme hardcore, qui dit qu’il n’y a que des individus (entendre : des personnes, des sujets responsables au sens commun) et pas de société, est refusé pour une autre compréhension de l’individu : la société est un Individu qui synthétise des millions d’individus selon des rapports singuliers, etc.
.
Le féminisme libéral-moral est effectivement très libéral en ce sens là.

[essaisfragiles]

Tu es très clair.

[François Bégaudeau]

Ca on peut le dire
Merci pour cette excellence restitution
Ou plutot : pour ce rendu.
Un penseur rend la pensée d’un autre qui rend la pensée d’un artiste qui rend le travail d’un peintre qui rend un champ de tournesol.
Toute cette chaine amicale, horizontale, oeuvrant à rendre la vie.

[..Graindorge]

« Un penseur rend la pensée d’un autre qui rend la pensée d’un artiste qui rend le travail d’un peintre qui rend un champ de tournesol.
Toute cette chaine amicale, horizontale, oeuvrant à rendre la vie. »

[Claire N]

Limpide et très agréable à lire
Merci

[essaisfragiles]

On ne remerciera jamais assez Emile Novis pour la clarté et — je le dis Madame ! — le brio de ses développements.

[Claire N]

Oui – et comme il me fait penser donc plaisir
En particulier penser à ce qu m’ont fait les passages du livre en lecture inclusive
Une sensation étrange de contact, glissement, et aussi de fluidité
L’aborder par l’angle que développe Emile me permet d’approfondir

[Elleécritduthéâtre]

Je n’ai pas encore lu « Comme une mule » mais je m’y lance ce week-end.
Par contre, je voulais rebondir sur ce que dit Emile Novis. Ce que vous dites me fait penser au « Spectateur émancipé » de Rancière, où il dit : « La performance n’est pas la transmission du savoir ou du souffle de l’artiste au spectateur. Elle est cette 3e chose dont aucun n’est propriétaire, dont aucun ne possède le sens, qui se tient entre eux, écartant toute transmission à l’identique, toute identité de la cause et de l’effet. » C’est de c’est 3e chose dont vous parlez quand vous écrivez le corps tiers ? Merci de votre retour 🙂

[Emile Novis]

J’avais un peu perdu le fil de cette discussion, puisque énormément de messages sont passés entre temps. Merci pour vos retours.

@Elleecritduthéâtre
Oui, c’est de cela dont je parle, et c’est de cela dont il est question dans Comme une mule à mon sens.
.
Autrement dit, l’art est impersonnel. Par exemple, je viens de découvrir Mahalia Jackson : je ne connais rien d’elle, rien de sa vie, je ne connais même pas son visage, mais j’aime sa musique, notamment Summertime. Il est évident à mes yeux que ce n’est pas Mahalia Jackson que j’aime, mais sa voix et l’effet qu’elle produit sur moi, ce « corps tiers » qui n’est qu’une unité ponctuelle mais bien réelle, une nouvelle individualité qui n’a rien à voir avec un sujet. Je ne connais pas la référence à Rancière. En ce qui me concerne, je me basais sur la théorie de l’individu qu’on trouve dans la « petite physique » de Spinoza (avec une inspiration deleuzienne il est vrai), qui est tout aussi bien une « petite physiologie », mais j’ai l’impression que ça en revient au même.
.
@essais
Je crois que cette distinction entre le moraliste qui élucide des comportements et le moralisateur qui juge est centrale en effet. La vraie morale qui se moque de la morale de Pascal signifie sans doute cela.
.
Et oui, la question se pose de savoir si l’ontologie du sujet propre au libéralisme est vraiment compatible avec l’art. Pour faire un marché économique juteux, sans doute, mais pour aimer l’art pour ce qu’il est, c’est plus compliqué.

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
Tout bon.
Bégaudeau, ce n’est pas de la philosophie, mais il y a de la philosophie qui passe à travers Bégaudeau. À condition de se souvenir que la philosophie n’est pas la philosophie, la philosophie des auteurs du passé, mais le fait de philosopher, ou que ça philosophe (y a du concept, y a du problème).
Merci pour cette très belle (et dense) resaisie deleuzienne (aux accents, aux échos, à la résonnance deleuzienne), à la fois de ce que j’essayais de dire et du passage de CUM que je lisais justement hier soir.
Toutes ces questions autour de l’artiste et de l’oeuvre, c’est tu le dis justement la question de l’identité du sujet, dont la seule justification, in fine, est la justification juridique : il faut postuler un sujet identique à lui-même, qui ne change pas, pour trouver un responsable, pour assigner, imputer une responsabilité morale et une sanction. Ceux qui confondent l’artiste et l’oeuvre, l’homme et l’artiste disent bien cela : c’est le même, c’est la même cause, le même sujet supposé supporter l’ensemble, la faute vient de lui.
La morale responsabilise pour juger des personnes et condamne des individus, alors qu’elle devrait élucider des comportements (morale, moeurs, Pascal encore lui).
C’est cette ontologie du sujet qui vide la littérature de toute sa force subversive, de son outrance.

[PeggySlam]

Merci beaucoup à tous les deux car je vous rejoins totalement finalement !

[François Bégaudeau]

« C’est cette ontologie du sujet qui vide la littérature de toute sa force subversive, de son outrance. »
Beau point de chute synthétique.
Comme quoi les synthèses ça a du bon.

[Mao]

Même sentiment devant ce livre que je souhaiterai commenter en profondeur mais ne sais par quel bout le prendre. Quoi qu’il en soit, je suis habité ce matin par la distinction que tu opères entre art militant et ce que pourrait être un art politique. L’art militant exprime alors que l’art imprime. L’art ne dit rien, ne veut rien dire, ne veut rien exprimer, il fait quelque chose et c’est à ce seul titre qu’il peut être politique. J’ai vu récemment un film qui m’a puissamment fait ressentir cela. The Florida project de Sean Baker. The Florida project ne tient aucun discours sur le capitalisme. A aucun moment il ne nous dit que faire pour lutter contre les inégalités comme le ferait un film « engagé ». Pourtant rarement un film m’aura autant donné envie de faire. Envie plus que jamais d’aimer la vie, les gens, les enfants, les pauvres, les petits employés. Envie d’envoyer chier mes collègues, d’éteindre ma télé, d’élever des barricades, d’incendier un Apple Store.

[François Bégaudeau]

Exemple parfait
Le grand Baker, dans tous ses films, ne semble jamais vouloir dire, vouloir démontrer. Il fait. Il s’accroche aux gens, à la vie, aux situations, il tache d’en faire jaillir la pulpe (tout semble toujours sexuel chez lui, même une préparation de nouilles chinoises), et c’est ainsi qu’il est politique. Une politique de la vie qui finit par être très nourrissante pour la réflexion politique elle même.
En art ne force pas la politique. Laisse la venir. Saisis la vie et elle viendra.

[PeggySlam]

C’est ce que je me dis aujourd’hui. J’ai commencé quelque chose à mes 25 ans et je me dis que je dois le terminer parce que j’ai la voie, la conscience de pouvoir le faire contrairement à d’autres handicapés qui n’ont pas toute cette énergie pour le faire. C’est quelque chose qui m’a touché en rencontrant des handicapés sur ma route. Je sais que j’ai un dernier truc à faire je cherche juste encore la bonne forme pour le faire et un jour ça viendra et je pourrai dire que j’ai terminé pas au nom de moi parce que je sais tout ça moi mais pour les autres pour qu’ils comprennent leur histoire et l’art sert à ça. Pouvoir témoigner de ce que la vie nous entoure et c’est pour ça que Terence Malick me parle tant aujourd’hui. Mais du coup je vais me pencher sur ce Baker que j’entends beaucoup parler ces derniers temps

[K. comme mon Code]

D’ailleurs, anecdote : j’avais conseillé The Florida Project à des amis, et ils étaient tout à fait surpris que la petite fille soit, je cite, détestable. Un mot qui ne m’était pas venu en tête en le regardant cinq fois au cinéma, préférant « géniale » pour la décrire.

[noir extatique]

Très content de lire un échange sur Baker
(J’ai sûrement manqué de précédente discussion)
L’ex star du X sur Red Rocket m’a procuré de beaux moments de rire.
J’étais curieux d’avoir l’avis de François sur ce réalisateur, rien ne m’empêche mnt d’imaginer une GO sur son dernier film prévu pour bientôt.

[François Bégaudeau]

Evidemment qu’on ne va pas rater ça.
J’ai vu ces derniers mois les films de lui que je ne connaissais pas. Sentiment de grande amitié.

[Carpentier]

`.. Or on est tenu à la linéarité. On est tenu au 1 par 1, au une chose à la fois. / …
dit autrement:

[Delphine]

François écrit : « Cette distinction esprit de finesse / esprit de géométrie m’a toujours travaillé. Je sentais que s’élucidait là quelque chose de décisif. Aujourd’hui j’aurai tendance à dire qu’elle recoupe la distinction art / philosophie. » Concernant « l’esprit de géométrie », j’ai toujours trouvé que, dans les écrits de François, il y a toujours un raisonnement structuré à suivre de manière logique et organisée (comme un raisonnement mathématique), un développement de sa pensée pas à pas. Que l’on soit d’accord ou pas avec ce qu’il écrit, ce qu’il écrit ne sort pas de nulle part, n’apparaît pas brusquement « comme un cheveu sur la soupe ». Je m’étais notamment fait la remarque quand je lisais certains de ses articles dans « Transfuge ». Ce cheminement apparaissait d’autant plus clairement que, s’agissant d’articles, le format était plus court qu’un livre, donc le raisonnement plus ramassé. Concernant « la distinction art / philosophie », j’ai longtemps trouvé que le style des livres de François, surtout les essais, se rapprochait beaucoup de la philosophie (un entre-deux entre l’art qu’est la littérature et la philosophie), alors que, un jour, il me semble avoir entendu François dire qu’il ne se sentait pas si proche de la philosophie, qu’il avait quelques réserves à son égard (mais je me trompe peut-être).

[François Bégaudeau]

Quelques réserves oui en effet
Je pense que la philosophie ne s’écrit pas comme j’écris mes essais. Ou il faudrait me donner des exemples.

[PeggySlam]

On en avait parlé de ça il me semble François. Où moi même je ne croyais pas vraiment en la philosophie et que je préférais plus l’Histoire avec un grand H car c’est plus dans le réel et qui permet parfois de comprendre notre époque actuelle. et je crois qu’on se rejoignait pas mal dessus. mais après on évolue. Il suffit de découvrir un philosophe, un écrivain pour nous faire dire qu’on avait tord de ne pas prendre la philosophie au sérieux

[Delphine]

PeggySlam, François et toi vous rejoigniez peut-être sur la notion de réel, parce que les essais de François ont un côté littéraire, qui lui permet de rendre l’ensemble concret, en s’appuyant sur des faits et en mentionnant des expériences qu’il a vécues ou des choses qu’il a observées autour de lui. Alors que le terme « essai », comme les ouvrages philosophiques, donnent une impression plus abstraite. Il me semble que François dit lui-même que ses essais sont littéraires, et certaines personnes qui l’interviewent ne savent parfois pas dans quelle catégorie classer ses essais (essais ou romans). Je n’ai pas lu « Notre Joie », mais il me semble que l’intervieweur de Livre Noir lui en avait fait la remarque. Cet aspect littéraire apparaît dans « Comme une mule ». D’ailleurs, il est écrit « récit » sur l’une des premières pages du livre. Je ne vois pas le terme « essai’.

[PeggySlam]

@Delphine, c’est assez juste ce que tu dis. J’ai besoin du réel pour ressentir et voir les choses. D’ailleurs il m’a toujours été très difficile de pouvoir lire les livres fantastique par exemple car trop artificiel. Je n’arrive jamais à m’imaginer aucun lieu. Aucun de ses personnages bizarre étranges qu’ils décrivent dans leur histoire et ça depuis toujours. Je détestais lire durant mon enfance à cause de ce problème là. Et aujourd’hui je m’aperçois à quel point j’aime l’Histoire et les livres politiques car comme tu le dis si bien, c’est avec le réel.

Et c’est assez juste que comme Deux Singes ou ma vie politique de François. Notre joie aurais pu s’écrire sous forme de roman. D’ailleurs François, pourquoi tu n’as pas choisi ce genre là pour notre joie ?

Pour ce qui est du classement, le slam de poésie rencontre le même problème. Pas de rayon spécial slam parce que on ne sait pas trop ce que c’est. Est ce de la chanson française ? Est ce de la poésie ? Est ce du rap ? Alors que oui en effet c’est bien de la poésie mais le slam n’est pas accepté (en tout cas à mon époque) par les académicien car la poésie ne s’interprète pas mais se lit. Et ça Marc Smith son initiateur a eu beaucoup de problème avec ça. Enfin parfois les classements c’est plus un freinage qu’autre chose je trouve…

[Delphine]

Concernant « deux singes ou ma vie politique », il me semble que c’est un roman mais, pour moi, ce livre est à la frontière de l’essai, parce qu’il s’agit d’un travail introspectif de François sur lui-même au cours des décennies qu’il avait vécues jusqu’alors. Je confonds aussi peut-être le côté philosophique et le côté théorique. Par exemple, « ma cruauté » m’apparaît théorique. Il me faut du temps avant de rentrer dans les situations concrètes décrites (les aventures ou mésaventures lors de l’adolescence du narrateur, puis de sa vie adulte). Je crois que cela est dû au fait que « ma cruauté » « pense la littérature ». Il me semble d’ailleurs que l’une des personnes ayant interviewé François dans la vidéo « Espionnage industriel » avait utilisé cette expression.

[PeggySlam]

Oui c’est ce que je voulais pour Deux Singes ou ma vie politique c’est un roman. Et je demandais à François pourquoi ne pas avoir choisi le même genre pour Notre joie

[..Graindorge]

Deux singes ou ma vie politique: récit/roman autobiographique
L’auteur en parle ici ⬇️
https://zone-critique.com/critiques/deux-singes-ou-ma-vie-politique-francois-begaudeau/

[PeggySlam]

Merci !

[MA]

Est-ce qu’on ne pourrait pas les qualifier d’essais dans le sens de Montaigne?

[François Bégaudeau]

Ca ne me déplairait pas.

[Mao]

Sur la prétention illusoire, ridicule, grotesque et dangereuse de la philosophie à dire le vrai, à supposément capturer l’essence des choses, à se dire science parmi les sciences, capable d’enfermer le monde dans des idées et des concepts comme on mettrait Paris en bouteille. De dire une bonne fois pour toutes le fin mot de l’histoire. Et érigeant ce faisant un « ordre philosophique », ordre des choses en vertu duquel seul le sage philosophe, seigneur parmi les seigneurs, aurait titre à gouverner. A l’instar du sociologue venant le contester pour lui préférer un ordre qu’on appellera alors ordre sociologique. Démarche que ne manqueront pas de reproduire à leurs tours les tenants d’à peu près toutes les disciplines. Pour l’économiste, l’économie est la science qui à elle seule permet d’exprimer la raison du monde et de faire plier les récalcitrants à ses lois imprescriptibles. Le militant qui prétend avoir découvert la « science » du mouvement réel de l’histoire n’est pas en reste. Pour les uns comme pour les autres, tout le reste n’est que littérature, autrement dit contes pour enfants, cancans de bonnes femmes, poèmes de mirlitons, danse de sauvages, lubies utopiques d’adolescents névrosés, fantaisie, escapsime etc. Ce tout-le-reste qui ne serait que littérature, c’est tout ce qui échappe à la modélisation conceptuelle de ces prétendus sciences prétendument indépassables. Or ce tout qui se dérobe, c’est la vie que seul l’art est susceptible de prendre en charge.
on pourrait appeler ça la vie, monstrueuse et indomptable.
Ce n’est donc pas étonnant si l’art tenu en si piètre estime est le seul endroit où la vie a encore droit de cité

[Mao]

CF : « Le philosophe et ses pauvres » Jacques Rancière.

[PeggySlam]

Merci pour la référence Mao

[François Bégaudeau]

J’arrive à être encore stupéfait par notre convergence, à Jacques et moi. Alors que bon, elle n’est pas d’hier. Et tient en partie au fait… que je l’ai lu (quoique l’essentiel ne soit pas là).

[François Bégaudeau]

Puisque nous sommes sur les grands vivants, je recommande le bel hommage de Thiellement à l’immense Rabelais – encore un François saint- dans sa nouvelle livraison pour Blast.

[noir extatique]

Peut être un épisode à venir sur la RocheFoucault pour rester dans le thème ?
Durant la séance de dédicace de son bouquin qui reprend les emissions dannee passée lundi, il explique qu’il devrait réaliser 4 saisons au total, jusqu’à la fin du quiquennat.
La saison 2024/2025 doit s’achever sur la Révolution Française.
Des idées sur des themes ou moment historique des 3 ou 4 émissions de la saison ?

[Mao]

Filiation évidente et indéniable mais sans doute aussi renforcée par le fait que j’ai opéré ici une lecture bégaldienne du texte de Rancière. Le philosophe et ses pauvres n’est vraiment pas un texte facile. On peut lire une centaine de pages sans vraiment voir où il veut en venir. En ce sens je dirai que pour moi Comme une mule éclaire le propos de Rancière.

[Mao]

Et vice versa

[François Bégaudeau]

C’est plutot agréable à entendre.

[PE]

François je me demandais justement en lisant ici l’annonce si réjouissante d’un dialogue avec Rancière (mais chut) : est-ce que tu sais s’il te lit, t’as lu ?
Autant une approche bégaldienne du ranciérisme je commence à bien voir ce que c’est, et je rends grâce à Qui voudra pour la grandeur de cette rencontre, autant une lecture ranciérienne du bégaudisme – ou disons-le platement : Rancière lisant du Bégaudeau, j’aperçois moins ce que ça peut donner. Sans doute parce que je ne crois pas l’avoir jamais lu ou entendu à propos de littérature contemporaine, et qu’il n’est peut-être pas impossible que même des grands esprits « modernes » – penchés sur la vitalité du monde – y soient un peu hermétiques ou réticents : j’ai en tête Deleuze constatant un peu tristement sa totale absence de flair pour discerner ses grands contemporains littéraires (mais peut-être que sous ce dépit il faut deviner un dédain : dédain sans arrogance, mais où simplement persiste ce préjugé inoculé par toute formation classique, préjugé qu’une espèce d’angoisse de la finitude empêche d’arracher complètement : la vie est trop courte pour se perdre dans les étals de libraires à la recherche d’un romancier nouveau moins médiocre que les cent autres romanciers nouveaux du jour, quand dans sa bibliothèque demeurent Shakespeare Racine Proust et Kafka de toute éternité et qu’à chaque page ce sont eux les vrais vivants, les contemporains brûlants)
Un vieil homme qui ne lit plus que du Proust (ou du Tchekhov) a tort mais il a raison – a tort d’avoir raison ? Sûrement l’inverse. Ca dépend de l’humeur.
Mais Rancière est cent fois plus jeune que moi et je suis sûr qu’il sait te lire. Espérons qu’on en sache plus prochainement
Merci pour Comme une mûle au fait. Un livre qui va me demander du temps, beaucoup plus de temps que celui de sa lecture, et je lui en donne volontiers parce qu’en échange il s’emploie à me réconcilier avec le temps, donc à m’en rendre : une bonne affaire ce livre (comme quoi, les étals de libraires, parfois…)

[PE]

Quelquefois j’oublie que dans « tous les auteurs de la Fabrique » il y a Rancière, et quelquefois je m’en rappelle, et je ris

[François Bégaudeau]

Tu as tout dit
Je ne pense pas que Rancière me lise – si ce n’est la version théatrale du Maitre ignorant que je lui ai soumise.
Parce que pas le temps, en effet – et des auteurs plus légitimes à lire et relire pour ses vieux jours (ce que je comprends très bien). Rancière lit peu de contemporains, et n’a pas l’air de bien piger ce qui se fait en ce moment. Je l’ai entendu une fois parler de la littérature contemporaine et il tombait soudain dans l’écueil déploratif qu’il déteste. Je lui en parlerai lors de la rencontre, si elle a bien lieu (date à caler)

[essaisfragiles]

@ PE et François Bégaudeau
Me revient en mémoire ce passage de l’Abécédaire où Deleuze dit, je crois, que ce qui l’a détourné des auteurs contemporains, c’est le manque de temps, parce qu’il avait son travail, comme François lorsque tu dis que le rap, tu aurais bien aimé écouter plus mais tu avais autre chose à foutre. Deleuze dit aussi qu’il lui a fallu dix ans pour « bien piger ce qui se fait » dans le Nouveau roman (donc entre ses 30 et 40 ans), comme il lui a fallu 20 ans avant d’écrire ses premiers livres (le temps d’assimiler la philo en train de se faire).
Rancière n’est pas « écrivain » au sens social du terme, mais professeur d’université, rayon philo. Le nombre de lectures contraintes auxquelles ça oblige, je ne veux même pas y penser — et même si dans le cas de Rancière, il a dû arrêter de se laisser mener en laisse au moment où il rompait avec Althusser. Si Rancière trouvait le temps chaque année de lire quelques romans de la « rentrée », ce serait pas mal. Mais je n’imagine pas Rancière donner son accord pour un MI au théâtre, sans avoir eu la curiosité de lire Bégaudeau, de le suivre, de l’aimer. On sera étonné.

[PE]

@François
Tu as eu un retour de sa part sur ton adaptation du Maître ignorant ? Ca sera visible / lisible prochainement ? Très curieux de voir ça
Ca me rappelle qu’en découvrant ton Contagion au Théâtre de l’Opprimé l’an dernier, m’avait sauté à la figure que la pièce réalisait (ou s’approchait de réaliser) cette « scène de l’égalité » que Rancière appelle de ses voeux pour le théâtre à la fin du Spectateur émancipé : dans son propos et dans sa facture (d’ailleurs le propos s’il en est un se trouve dans la facture), toute la pièce m’a semblé jouer contre ce « jeu des présuppositions qui sous-tendent la logique de l’abrutissement » que décortique et dénonce génialement JR (j’ai sorti le texte ça fait sérieux). En un sens tu as déjà livré au théâtre ta version du Maître ignorant… Mais en la matière la répétition est de mise, et Rancière le sait bien, qui de livre en livre reproduit toujours le même geste d’inversion des postulats, pour remettre l’égalité à sa place, c’est-à-dire au point de départ. Alors très hâte d’entendre parler ton Jacotot
.
@essaisfragiles
Oui je pensais à ce même passage de l’Abécédaire (à « L comme littérature » si ça en intéresse). Tu as raison d’insister sur la situation matérielle qu’implique le statut social de prof d’université. Pour autant, il me semble aussi que ce statut laisse une certaine latitude, dans le choix des lectures notamment, surtout pour ceux qui ont la chance d’y être relativement « installés » et peuvent s’employer sans trop de risque à renégocier petit à petit les frontières du légitime, en s’autorisant à peu près tous les pas de côté qu’ils veulent par rapport à l’institution. Mais la question est alors celle de leur volonté du pas de côté : jusqu’à quel point un universitaire, même dissipé et bouillonnant, peut-il être autre chose qu’un universitaire ? Certes il faudra se lever de bonne heure pour intenter à Deleuze ou Rancière un procès en conformisme, et pourtant je ne crois pas qu’on puisse omettre chez eux la persistance d’un habitus académique foncièrement classique, celui de brillants khâgneux, normaliens et/ou agrégés de philo. D’où mon sentiment que derrière la déclaration d’impuissance de Deleuze devant la littérature contemporaine, se cache, entre autres choses, un empêchement d’un autre ordre que la contrainte institutionnelle : un certain manque de curiosité pour la chose. (Et je ne leur jetterai pas la première pierre puisqu’écrivant tout ça je me débats aussi – surtout – avec l’homo scolasticus qui s’agrippe en moi, ça se voit assez je pense)

[essaisfragiles]

@ PE
Merci pour ton retour.
Je crois que pour les cas de Deleuze — mais je reconnais avoir été confus — il faudrait distinguer deux choses : sa situation d’universitaire (que je ne lui reprochais pas non plus, ses cours sont géniaux) et le fait qu’il dise dans l’Abécédaire qu’il faut du temps pour « bien piger ce qui se fait » à un moment donné en littérature (selon les mots de François).
Ce que tu dis de l’habitus universitaire est très juste. Tout est bien.
L’expression de « lectures captives » m’est revenue en tête. Elle a été utilisée lors d’une interview vidéo par Mona Ozouf pour s’agacer des propos d’un collègue universitaire qui s’étonnait qu’elle trouve encore le temps de lire Henry James, lui qui n’avait que des « lectures captives » (voir La cause des livres de Mona Ozouf, qui recueille ses recessions de lecture et de livres pour L’Obs je crois).
Il est clair que si je veux être au courant de « ce qui se fait » dans la littérature actuelle — ce qui se fait, pas ce qui se publie — je lirai ou écouterai ce que François en dit, ou ce qui se dit ici, car c’est une boussole qui me convient très bien. Le fait que François soit publié chez Verticales (comme il aurait peut-être pu l’être aussi chez Minuit ou P.O.L) est aussi pour moi une boussole. J’écoute les GO et je suis instruit sur les bouquins à lire (j’en lis d’autres aussi) : Léna Ghar, Maria Pourchet, Elodie Fiabane, Julia Deck, Neige Sinno, Joy Sorman — et on dira encore que Français est un mascu grande gueule.
J’ai lu beaucoup de littérature contemporaine vers l’âge 30 ans (Senges, Cixous, Echenoz, Lauurent, Toussaint, Jeannet, Oster, Serena) et je peux dire que dans, mon bahut, j’étais bien le seul (prof de philo et même parmi les profs de lettres) à m’intéresser à la littérature publiée. Je n’en parlais même pas, de peur de passer pour intello, méprisant (de classe), prétentieux. Du coup, je n’ose plus en parler, même ici. Avec mes amis, j’ai toujours parlé d’autres choses. C’est un vieux complexe de transfuge de classe qui me taraude. Et de prof de philo (ou de philosophe, que pourtant je ne suis pas), qui ne doit pas s’altérer dans l’actuel, l’épisodique, le ponctuel, le détail. Quand François a publié ELM, j’ai essayé de dire et de dire pourquoi c’était le meilleur bouquin de pédagogie que j’aie jamais lu : on m’a ricané au nez.
.
Rassure-toi si un homo scolasticus s’aggripe en toi, c’est pour le meilleur profit du forum. Continue à écrire ce que tu écris et à le dire comme tu le dis, moi ça me va très bien.

[lison]

 » Un livre qui va me demander du temps, beaucoup plus de temps que celui de sa lecture »
Pareil que toi. Et aussi, j’ai tendance à lire vite, parfois trop vite, certains livres le supportent, d’autres moins. C’est alors que les ayant refermés je les rouvre, les relis plus tranquillement et au delà de ce que j’avais déjà perçu , je découvre autre chose, enrichie de ma lecture précédente, des questions qui me sont venues pendant et depuis. Je suis moins attentive au sens et plus au choix des mots, aux « transitions », glissement ou bond en avant. J’aime bien.

[François Bégaudeau]

Je crois qu’on voit très bien un film quand on le revoit
Pour un livre c’est peut etre aussi vrai (mais c’est plus rare)

[PeggySlam]

Ça oui je le confirme pour les films François.
C’est la raison pour laquelle je fais les critiques plus à la sortie de la SVOD d’un film car j’ai eu le temps de le revoir. De l’analyser. Et de prendre du recul

[MA]

Sur ce sujet, on peut lire Laure Murat et son Relire, une passion littéraire.

[Claire N]

J’insiste sur la forme jumelle d’Elise Reclus
– histoire d’une montagne – histoire d’un ruisseau
Sur la matière littéraire qui m’apparaît aussi bien matérielle / concrète / anarchiste dans comme une mule que ce que m’avait donné à ressentir avec montagne et ruisseau ER
Vraiment

[François Bégaudeau]

mon cher Elisée

[Delphine]

Page 217 de « Comme une mule » : « Culture est la traduction d’art en langue sociale » : Le mot « cutlture » étant en italique dans le livre, on peut supposer que l’auteur, donc François, a des doutes quant à la manière dont est utilisé ce terme. J’ai aussi déjà entendu, autour de moi, « culture prioritaire ». Sur le moment, pour moi, cela ne voulait rien dire. Remis dans son contexte, il s’agit de permettre à des jeunes issus de « quartiers défavorisés » d’accéder et de se familiariser avec des secteurs souvent élitistes (le droit, par exemple), en gros les immerger de manière (très) temporaire dans un univers qu’ils ne connaissent pas, socialement (bien) supérieur à l’univers dans lequel ils évoluent au quotidien, et qui pourrait susciter chez eux des vocations de carrières, des envies d’exercer un métier qu’ils ne soupçonnaient pas. Au niveau gouvernemental, la culture est souvent présentée comme un plus pour tout le monde, quel que soit son milieu. C’est la raison pour laquelle il me semble que le gouvernement avait proposé aux jeunes des pass culture utilisables dans les musées, cinémas, pour acheter des livres, de la musique, etc. Je me disais récemment que, à ma connaissance, cette initiative n’avait pas été reconduite cette année. Ce terme « cutlure » pourrait parfois presque s’apparenter à un « boniment », en fonction de l’usage qu’il en est fait et en fonction des personnes qui l’utilisent.

[PeggySlam]

À la base c’est ça pour le sens de la culture mais quand tu es du milieu tu t’aperçois que ça devient vite de la culture sociale et donc subventionner. Il m’a ouvert les yeux sur ça car c’est tout le problème du mouvement slam de poésie bien que pourtant grâce à cela, ça a amené une certaine diversité que je n’ai vu nulle part ailleurs (USA, Montréal, Suisse par exemple) mais ça peut amener dans une certaine fermeture aussi en particulier par les intervenants

[François Bégaudeau]

Culture est un terme de la société
La société parle comme ça.
L’art parle autrement.

[PeggySlam]

Très belle distinction ! Je note !

[Mathieu]

Salut François,
Je suis encore au début de Comme une mule, page 108, et je me posais une question.
J’ai l’impression qu’il y a une contradiction entre les pages 107-108 et la page 67.
A la page 67, tu sembles critiquer et être irrité par le tout est dans tout du féminisme militant. Si tout est dans tout, alors tous les hommes sont dans chaque homme. Tous les hommes sont en moi? Il y a un Gégé en moi?
Alors que page 107-108, quand précisément LB tweete « Hommes toxiques », et n’inclue donc pas tous les hommes dans sa croisade, là tu sembles le lui reprocher, en disant que son féminisme ambivalent est effrayé par l’idée radicale, inavouable, inadmissible que c’est avec le masculin qu’il faudrait en finir. Hypothèse qui ne t’effarouche pas, précises-tu ensuite.
En gros, j’ai l’impression que, d’un côté, tu critiques le « tous les hommes », et que de l’autre que tu l’appelles de tes voeux.
Qu’en penses-tu?

[Jeanne]

@Mathieu
Je m’autorise de ma lecture (et à raison ou à tord) pour te répondre.
Page 67 François critique le tout est dans tout.
Mais pages 107-108 également. A quoi il ajoute, dans ces pages, une critique de l’ambivalence, de la confusion, entretenues parfois autour de ce point. « La confusion est entretenue, qui permet de faire coup double. Le problème n’est pas les hommes en général, bien sûr, mais un peu quand-même « .
Non seulement l’on pense que tous les hommes sont des méchants, mais en plus l’on fait semblant de ne pas le penser mais de le penser quand-même. L’on adopte toutes les positions àla fois, l’on ne se mouille pas trop à en choisir une, l’on ne se mouille pas trop, mais tout en – néanmoins – se donnant des grands airs analytiques.
(J’ai vu ça, oh la la je l’ai vu).
.
Ensuite il est vrai que François déclare ne pas être effarouché par l’hypothèse essentialiste.
« C’est tout bonnement avec le masculin qu’il faut en finir. Pogramme qui ne m’effarouche pas ».
Pour moi, ce qui ne l’effarouche pas ce n’est pas l’idée elle-même mais le fait de l’examiner. Il veut bien examiner l’idée. Il ne se mettra pas à pleurer. Examiner une idée, cela ne donne pas de maladie. Cela n’est pas dangereux. Regarder les idées ou d’autres choses, n’importe quoi, n’importe quel phénomène, la vie, ce n’est pas dangereux, non, on peut le faire, fais-le avec moi, lecteur, n’ai pas peur, allez prends tes yeux et ouvre-les, ça va bien se passer.
.
(C’est ma lecture).

[François Bégaudeau]

Bon ben je n’ai rien à ajouter à la réponse de Jeanne. Que je remercie
surtout ça: « ce qui ne l’effarouche pas ce n’est pas l’idée elle-même mais le fait de l’examiner. »
Et je mentionne un texte d’Inculte où je rapportais avec calme ma lecture du Scum manifesto, où Solanas appelle à éradiquer les mâles.
Le romancier? Celui que tout intéresse.

[Dr Xavier]

@François – La misandrie essentialiste déboutonnée et drôlerie féroce de SCUM Manifesto m’avait fait forte impression, tu partagerais ce texte d’Inculte si tu peux le déterrer de ton disque dur ?

[Mathieu]

OK merci Jeanne, je comprends mieux !

[..Graindorge]

@Jeanne
Et pour toi, ce serait quoi alors la virilité?

[Jeanne]

D’après le dico, la virilité a à voir avec la masculinité, ses attributs, sa puissance. C’est une notion casse-gueule. Quelle puissance serait spécifiquement masculine ? Quels attributs ?
Si l’on en reste à la dimension purement biologique, l’on peut plutôt facilement répondre à ces questions. Voire remplacer le mot virilité par les mots penis et érection.
Si, par contre, l’on cherche à cette notion de virilité un sens autre que biologique, si l’on veut conserver le mot « virilité  » (sans le considérer comme interchangeable avec des mots du champ biologique), alors bon courage et ça ne va pas plaire à tout le monde.
.
Mais en même temps, c’est ça qui est marrant : garder le mot « virilité  » – parce que c’est tellement chouette, comme mot, même si cela ne désigne rien de bien précis, c’est tellement évocateur, et tellement chargé d’émotions – le garder, donc, mais sans cesser d’être intelligent-e.
.
De même que dans « Comme une mule » François déclare se plaire à certains clichés à base de F comme femme (douce et soignant les bobos) et de H comme homme (avec cheval et chapeau de cow-boy).
.
On veut l’émancipation, l’égalité, mais aussi les clichés ! On veut tout, c’est ça qui est bien.
.

[Claire N]

On veut tout – j’aime bien
Et le réflexe dico j’ai ri parce que oui j’ai déjà essayé pour féminité aussi
Mais tu as raison à chaque fois qu’un vent d’excitation ? Erotisme? Me touche j’ai tendance
À donner à tout l’ensemble du garçon la tournure virile quelques instants
Ne serait-ce pas notre manière de saluer les hommes à leur avantage lorsqu’on perçoit leur charisme ?
Quand j’essaie de préciser viril je pense d’abord à
Cette fameuse courbure du regard qui couve ou des épaules qui s’anteflechissent dans un souffle haut; repérée du pigeon a l’étalon – ca se voit mais ça échappe – et en même temps la finesse d’un poignet peu me rendre dingue .
alors le tout en même temps j’ai pas mieux
une posture, un plis du corps je n’attrape rien c’est involontaire

[Sarah G]

Oui c’est ça, on veut tout.
Merci Jeanne.
Et oui des manières, affects viriles, les clichés on peut aimer, on en joue avec l’autre, cela peut aussi beaucoup nous exciter.
Et oui on veut tout.
Et c’est bien comme ça.

[Jeanne]

@Sarah
« Les clichés on peut aimer, on en joue avec l’autre « .
Mais oui c’est ça. Nous ne nous priverons pas de jouer fût-ce avec les clichés.

[Jeanne]

Merci, Claire.
« Cette fameuse courbure du regard qui couve ».
Raconte-moi ça. (Explicite, si tu veux bien).

[Claire N]

Ce n’est pas forcément simple comme exercice
Mais je tente d’expliciter , vois tu ?
– la courbure que monte la vague à l’océan ?
– cet enroulé de l’encolure du cheval avant la prise d’un ´ galop?
– la sussure d’un S qui débute salope et fini tendresse ?
– le regard du dessus qui appuis dans tes reins ?
– la distance prête à plonger ?
Comme ça je me dis que c’est une «  énergie potentielle «  celle contenue dans un corps juste avant le mouvement, retenue il y a

[Jeanne]

Io comprendo.
Merci.

[..Graindorge]

@Jeanne
C’est toi qui avait posé la question  » qu’est-ce que la virilité? » 2 ou 3 personnes ont répondu. Tu as pu lire les propositions?
« On veut tout » Ça ressemble à Tout doit disparaître, en période de soldes.
Ce « on veut tout » Ça me rappelle aussi ce que vous nommez je crois le féminisme bourgeois : » on veut le beurre, l’argent du beurre et le cul du fermier ( pourquoi pas à cheval sur le fermier avec un chapeau de cow boy sur la tête de la féministe)

[Claire N]

« Tout doit disparaître » certes non
Tout peut arriver plutôt

[Sarah G]

Oui c’est exactement ça.

[Claire N]

Voilà et Ps
pourquoi pas à cheval sur le fermier avec un chapeau de cow boy sur la tête de la féministe
Comme dirait Blanche : arrête de nous exciter

[essaisfragiles]

Les pubs Marlboro, c’était pour les filles en fait ?

[Claire N]

C’est peut etre oui un piratage de libido
Quand une personne me plaît, j’aime comprendre ce qu’elle aime et bien souvent cela m’ouvre à de nouvelles choses
Si on me présente une personne à qui il plait de fumer qui me plait et bien peut être que la critique du produit arrive en second temps
Mais le contact est déjà fait sans réellement que j’y puisse
Si je me souviens, la pub dim quand j’étais toute jeune m’a quand même tapé dans l’œil et tout le monde sait que c’est les femmes qui achètent les boxers de leur mari
Moi j’étais juste émoustillée de voir ses fesses
Alors pour les invoquer au lieu de chanter c’est bien dommage mais peut être plus simple d’acheter un caleçon ? Il est sûrement possible oui que cela m’amplifie ou me réduise

[..Graindorge]

Marrant J’allais partager
la pub Malbarrée mais ça n’a pas marché avec le YouTube. Pour les filles, oui. La manière d’allumer la cigarette en contemplant toutes ces belles crinières de chevaux sauvages qui courent et qu’il va dominer! Wouaaa! Quelle cagade! Le cowboy est à l’hosto avec un beau cancer et un tube dans la trachée. Pas sexy du tout. Tout peut arriver.. mais arrive souvent les mêmes choses! Magie de la pub! « Ze best cigarette smoked in ze world » hihihihi!!! Trouble-fête que je suis! Pardon!

[Jeanne]

Oui, Graindorge, bien sûr, j’ai lu les propositions en réponses à ma question.
Et non, je ne me sens pas du côté du « féminisme bourgeois « . Léa Salamé a écrit un bouquin qui s’intitule « Femmes puissantes », je crois, et où elle fait l’éloge de femmes puissantes socialement. (Elles ont du flouz, elles ont un poste important, en terme de position sociale elles envoient du lourd). C’est cela, c’est cette démarche de Salamé consistant à valoriser ce type de réussites, que l’on peut qualifier de féminisme bourgeois.
.
Mon « je veux tout » ne signifie pas que je veuille une position sociale envoyant du lourd. Ni que je valorise les femmes étant devenues, grâce à leur talent leur volonté leurs compétences et – beaucoup : – leur carnet d’adresses, ministres.
Il signifie que c’est joyeux d’à la fois valoriser l’émancipation féminine et la virilité. Il signifie que l’on peut réfléchir à la question de l’égalité entre les hommes et les femmes sans devenir rabat-joie ni castrer nos camarades.
Globalement c’était ça l’idée.

[..Graindorge]

Jeanne
Je comprends
Salamé: la 1ère fois que je l’ai vue à On est pas couché je me suis dit « ouh la!!

[Delphine]

Suite à son affaire, François se demande comment aurait été accueilli son livre « Au début », s’il était sorti en 2023. A sa sortie, en 2012, avait été saluée la performance de François à se mettre dans la peau de femmes. On peut effectivement s’interroger, mais je ne suis pas certaine que, en 2023 ou 2024, ce livre aurait fait polémique. Le thème abordé est la grossesse, et François s’appuie sur des témoignages de femmes, des faits qu’elles lui ont racontés. Il n’y a pas de jugement, ni d’opinion exprimé. Peut-être que tout aurait dependu du degré de féminisme qui aurait été attribué au fait de se mettre à la place de femmes, de son interprétation.

[François Bégaudeau]

J’intuite que j’aurais au moins subi un procès en appropriation.
Procès au sens figuré
(je précise car il en est de propres)

[Kenyle]

FB p218 tu dis : « Or le réel, Angot en sait quelque chose, est la matière première de l’art, et son souci principal. Simplement il s’en soucie à sa manière – par sa manière. »
Qu’entends tu exactement par réel ? Est ce que cette affirmation est valable pour la musique ?

[François Bégaudeau]

Le réel de la musique… c’est la musique elle même. Sons.
Art le plus matérialiste qui soit.

Pour le reste : le réel, comme l’art, comme la démocratie, ne se définit que par la constance de ses actes.
Il n’y a pas de définition du réel (philosophie), il y a la description tenace de ses actualisations, de ses productions (art)

[diegomaradona]

« Pour le reste : le réel, comme l’art, comme la démocratie, ne se définit que par la constance de ses actes.
Il n’y a pas de définition du réel (philosophie), il y a la description tenace de ses actualisations, de ses productions (art) »
En bon mystique convaincu nous savions que François n’avait aucune définition du réel, de l’art ou de dieu. Procédé pratique usité par tout croyant autorisant à dire tout et n’importe quoi sur un sujet puisqu’on ne saura jamais exactement de quoi on parle.
Mais se rend-il compte qu’en prétendant de manière satisfaite que « le réel, comme l’art, comme la démocratie, ne se définit que par la constance de ses actes. » sa conception tourne à vide ? Puisque cette conception amène logiquement à rendre réelle n’importe quelle hallucination ou croyance (la personne qui me suit est-elle réelle ? bien sûr répondra le paranoïaque, j’en éprouve constamment ses actes).
Sans définition du réel, et donc sans critère permettant de discerner ce qui est réel et ce qui ne l’est pas, la vision de François, sans surprise connaissant le personnage, ne peut qu’aboutir à une forme de solipsisme et à l’idéalisme le plus total.

[François Bégaudeau]

« Le plus total » me semble un pléonasme
Pourquoi Diego fait-il tant de pléonasmes ici ? Parce qu’il s’emporte. Parce qu’il n’écrit pas calmement
Parce qu’il n’a pas écouté l’invite de ma copine Taylor

[diegomaradona]

Version calme:
« Pour le reste : le réel, comme l’art, comme la démocratie, ne se définit que par la constance de ses actes.
Il n’y a pas de définition du réel (philosophie), il y a la description tenace de ses actualisations, de ses productions (art) »
En bon mystique convaincu nous savions que François n’avait aucune définition du réel, de l’art ou de dieu. Procédé pratique usité par tout croyant autorisant à dire tout et n’importe quoi sur un sujet puisqu’on ne saura jamais exactement de quoi on parle.
Mais se rend-il compte qu’en prétendant de manière satisfaite que « le réel, comme l’art, comme la démocratie, ne se définit que par la constance de ses actes. » sa conception tourne à vide ? Puisque cette conception amène logiquement à rendre réelle n’importe quelle hallucination ou croyance (la personne qui me suit est-elle réelle ? bien sûr répondra le paranoïaque, j’en éprouve constamment ses actes).
Sans définition du réel, et donc sans critère permettant de discerner ce qui est réel et ce qui ne l’est pas, la vision de François, sans surprise connaissant le personnage, ne peut qu’aboutir à une forme de solipsisme et un idéalisme total.

[François Bégaudeau]

Mais ce calme encore bien nerveux, encore bien lesté de tournures absolutistes, ne te permet pas de comprendre ce que signifie  » ne se définit que par la constance de ses actes. » Ou, pour revenir à l’original, c’est à dire chez Rancière, « n’est confié qu’à la constance de ses actes ».
Cela, qui est subtil, qui est littéraire, tu demeures trop fébrile pour le comprendre.
Peut-être un jour prendras tu le temps
ET peut-etre pas.
Je prescris donc une nouvelle écoute de la sage Taylor

[diegomaradona]

« ne te permet pas de comprendre ce que signifie » ne se définit que par la constance de ses actes. »  »
Il n’y a aucune fébrilité de ma part, je me contente de prendre ces mots pour ce qu’ils sont.
Si subtilité il y a, peut-être pourrais-tu alors nous faire partager ton herméneutique et nous expliquer concrètement de quoi il retourne plutôt que de recourir à la tactique du charlatan qui par son verbiage ésotérique tente de rouler le passant. Mais sans doute préféras-tu rester dans le vague et le confus que tu tenteras vainement de faire passer pour de la finesse, avec Taylor en bruit de fond.

[François Bégaudeau]

Si tu en as assez du vague et du confus, je te renvoie aux centaines d’exercices concrets de commentaire de l’art que j’ai livrées. C’est à dire d’actes de parole par quoi l’art prend effet (et par quoi s’éprouve OU NE S’ÉPROUVE PAS l’existence effective de l’art). Il y en a par exemple une cinquantaine dans Comme une mule. Et si l’écrit te fait mal aux yeux, il y a par exemple aussi les 60 genes occasionnées.

[diegomaradona]

« Si tu en as assez du vague et du confus, je te renvoie aux centaines d’exercices concrets de commentaire de l’art que j’ai livrées. »
Je comprends bien cela. Mais comprends-tu que ta position engendre la conséquence logique suivante qui est que si personne ne fait ces » exercices concrets de commentaire de l’art » (ou si personne n' »éprouve cette existence effective de l’art ») alors l’art n’existe tout simplement pas puisqu’il « ne se définit que par la constance de ses actes.  » ? Ce que toi tu appelles « art » est donc purement performatif et ne relève alors que de l’ordre de la croyance, de l’idéalisme total comme déjà expliqué si on entend par exemple par réel « ce qui est dégagé de la subjectivité du sujet. » ou « Qui existe d’une manière autonome, qui n’est pas un produit de la pensée. » Tu diras que tu ne définis pas ce dont tu parles quand tu parles du réel, ce qui te permet de dire n’importe quoi sur le réel mais ce faisant tu te maintiens dans une position idéaliste.

[Florent]

Diego, tu devrais lire Carlo Rovelli (Helgoland), où il explique que « la théorie quantique ne décrit pas comment le monde est mais comment il se manifeste à nous ». C’est l’observation qui compte en fait (c’est l’intuition d’Heisenberg). Ce qui est « révolutionnaire » dans cette théorie c’est que cette « relativité » des interactions est vrai même pour les particules élémentaires. Je cite Carlo Rovelli : « il faut accepter ce prix énorme, les choses n’ont pas de propriété en soi, elles ont seulement des propriétés relatives aux autres ». Tu peux écouter ça ici : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-grande-table-idees/avec-carlo-rovelli-la-physique-quantique-a-la-portee-de-tous-2156340.
Citation d’Hubert Reeves également issu de cette émission : « Ce que le physicien connait c’est comment la réalité se comporte quand il l’interroge. Nous ne connaissons pas le statut réel de la réalité, tout ce que nous connaissons c’est comment elle réagit quand nous entrons en conversation avec elle »

[diegomaradona]

@florent
« il faut accepter ce prix énorme, les choses n’ont pas de propriété en soi, elles ont seulement des propriétés relatives aux autres »
Cette interprétation de Rovelli n’est qu’une parmi d’autres de la physique quantique. D’autres interprétations te diront que les particules quantiques ont bien des propriétés non relatives (par exemple la position n’est pas relative dans la théorie de l’onde-pilote). Par ailleurs, certains n’hésitent pas à dire que Rovelli se trompe fondamentalement dans son travail (https://www.youtube.com/watch?v=ZlHvW6k2bcM).
–
« la théorie quantique ne décrit pas comment le monde est mais comment il se manifeste à nous »
Indépendamment du point précédent, cette affirmation est gratuite puisque rien ne dit que la manière dont la physique quantique se manifeste à nous n’est pas la façon dont le monde est tel qu’il est. Et si ce n’était pas le cas, la meilleure façon de l’atteindre est de rendre compte des observations et expériences en se distanciant des perception subjectives humaines (puisque biaisées) pour rendre les choses de manière la plus neutre et objective possible, seule manière de connaître en minimisant les risques d’erreurs liées à la subjectivité humaine. Ce que par définition l’esthétique est incapable de faire.
De plus, si seule le science permet de faire des prédictions vérifiées et significativement valides c’est bien la preuve que nous touchons un minimum au réel.

[François Bégaudeau]

« pour rendre les choses de manière la plus neutre et objective possible, seule manière de connaître en minimisant les risques d’erreurs liées à la subjectivité humaine. Ce que par définition l’esthétique est incapable de faire »
Ce que l’esthétique ne veut surtout pas faire.

[François Bégaudeau]

Comme on préviendrait un enfant contre un chien méchant indressable, je tiens à prévenir Florent :
-que Dieg a déjà dit ce qu’il dit là 400 fois en cet espace
-que Diego ne fera aucune concession sur sa pathologie scientiste
-que Diego est indifférent à toute considération terrestre
-que Diego est probablement un bot, programmé pour sauter ici sur les mots art et Dieu
-qu’en tant que tel Diego n’est sujet à aucun affect sauf un, de type passionnel : signifier aux gens d’ici qu’ils disent n’importe quoi et sont ridicules (son mot préféré)

[..Graindorge]

Et une phrase culte de Diego … » heureusement que le ridicule ne tue pas »
Et Diego ne rit que parceque la science a prouvé que c’était bon pour la santé.

[Florent]

Merci pour l’avertissement, je ne m’acharnerais pas . Je CROIS cependant que l’absolu nous est inaccessible, même pour le scientisme de Diego, alors je sème des graines d’incertitude qui peut être trouverons l’infime faille de cette armure ou elles pourront germer

[Delphine]

François, Au cours de l’écriture de « Comme une mule », as-tu envisagé, à un moment, de faire des chapitres ? Par exemple, les faits, avec le procès comme base, la justice en général, l’humour, l’art, etc. Même si les chapitres auraient peut-être été de tailles inégales. Je me suis posé la question parce que, je me dis que si je parlais du livre à une personne qui ne connaît pas tes écrits ou ton style, et qu’elle était intéressée, je pourrais, au vu du volume du livre, et en fonction de sa personnalité et ses centres d’intérêt, lui suggérer, si le livre lui paraissait trop volumineux au premier abord, de lire de telle page à telle page pour la justice, ou de telle page à telle page pour l’humour, pareil pour l’art. Ne serait-ce que pour ne pas que cette personne s’arrête aux faits, à la première partie du livre et croie que l’ensemble du livre traite de l’affaire.

[François Bégaudeau]

A aucun moment, non. Car tout ceci se tresse. C’est le même fil qui court d’un bout à l’autre : la morale vitaliste, dirais-je. Le chapitrage est un mensonge.
Si tu veux donner des repères à ton ami-e, indique lui des numéros des pages où clairement commence la réflexion sur l’humour, ou celle sur art et politique, ou celle sur la saisie féministe de l’art, etc
Tout ça est assez repérable car je me suis fendu parfois de ce que je n’aime pas beaucoup : des phrases de transition.

[Mais moi c’est léo]

la transition c’est le geste même de la philosophie. si on est littéraire on n’est pas philosophe, et par conséquent on n’aime pas les transitions… tres cohérent, et très vrai – à bas le système, lol.

Je lis ton livre dans mes cours tout pourris de philo françois, quel meilleur endroit pour le lire ? chez moi il n’a pas le même goût, il est moins subversif… quoi que ma coloc est une féministe tres tres morale. le livre me plaît beaucoup, il me fait du bien. drôle et juste sur cette ligne vitaliste. plaisir à suivre

[François Bégaudeau]

on ne peut pas meilleur place pour le lire
sabotage interne, parfait

[François Bégaudeau]

meilleure

[Clément]

Bonjour,

Premier post sur ce forum pour moi (même si je suis assez assidument les travaux de FB depuis histoire de ta bêtise), pour un partage de lecture – si vous ne connaissez pas et que le sujet vous intéresse.
C’est sur un des thème/paradoxe abordé dans « comme une mûle » : les fantasmes sexuels qui rejouent des dynamiques de domination (et ce, par des personnes qui rejettent fermement ces dominations dans la vie quotidienne).

Le livre en question est « dans la cage: Une autobiographie socio-pornographique  » de Océan (paru il y a 1 an).
Le teaser du site librairie-des-femmes est bien :

« On pense souvent ses fantasmes sexuels comme le lieu de l’intime et du secret. Ce qu’on imagine quand on fait l’amour ou quand on se masturbe ne regarde que soi. Et pourtant.  » À l’heure de la lutte contre toutes les violences sexuelles, comment expliquer la survivance de fantasmes de domination dans notre imaginaire érotique ? Quelle en est la fonction réelle ? Dans ce récit autobiographique libérateur, l’artiste et militant Océan analyse ses propres contradictions à l’aune de son histoire intime. » ( https://www.librairie-des-femmes.fr/livre/9782260056171-dans-la-cage-une-autobiographie-socio-pornographique-ocean/).

Et pour compléter un peu, l’histoire intime décrite est très intime/franche; et la recherche & description de ce qui excite est aussi très honnête et va assez loin (ca en fait une étude expérimentale sur soi-même en fait).

[essaisfragiles]

Un début de réponse, un début de spéculation : les fantasmes sexuels rejouent des dynamiques de jouissance, la jouissance domine parce qu’elle règne. La jouissance est exclusive et soumet, l’espace d’un instant, tout mon être à l’intensité d’un désir, plaisir dont je me délecte — ma jouissance ou celle de l’autre. Si les fantasmes sexuel rejouent la dynamique de la domination, c’est parce qu’à travers la domination se joue la jouissance, son actualisation, la jouissance à cru comme dirait François. Or, si mon corps jouit de la domination ou d’être dominé, « je » ne suis pas entièrement mon corps, je ne suis pas entièrement le corps qui se fait jouir, donc je n’épouse pas la cause de la domination, ni ses effets. La jouissance est ce quasi-point où la domination se fait acceptable, et c’est pour cela que la domination ne dure pas.
Je ne dis pas que la jouissance est le seul plaisir sexuel qui soit. J’essaie peut-être de dire qu’il n’y a de jouissance que de dominance.
Je dis peut-être n’importe quoi. C’est une intuition.

[..Graindorge]

essaisfragiles:
je n’ai rien à dire sur ton post. Je t’interpelle juste car je regrette mes mots définitifs.
pardon camarade. C’est titi qui a raison au sujet de Aude. « Vas-y, fonce! »
Les peurs d’aujourd’hui sont les regrets de demain » a dit le grand philosophe Barnabé Soupette

[essaisfragiles]

C’est elle qui va me défoncer.

[François Bégaudeau]

Je n’avais pas vu passer ce livre
Je note.

[François Bégaudeau]

Tu vois par exemple, Essais, là ta langue est philosophante (non située) et alors tu me perds.

[essaisfragiles]

Oui, François, je sais bien, et c’est pour cela que j’ai parlé de spéculation, car je savais que je ne produirais pas moins, non pas en pensant à la philosophie, mais à Burdeau, dont les hypothèses « spéculatives » me donnent toujours à penser.
Je ne suis quand même pas trop philosophe sur ce forum. Donc ça va, je sais me tenir.
Mais j’ai réellement du mal à parler des romans et des films que je vois, à en parler de manière personnelle, car j’ai un réel complexe envers l’art (un vieil habitus de « transfuge » dont j’ai du mal à me défaire). C’est pour cela que je vous lis, pour une fois sans la ramener.

[SHB]

J’aime beaucoup cette notion de langue « non située ». Je vais m’en reservrir.

[essaisfragiles]

Il parlait de la propension de la langue philosophique et conceptuelle à tourner en rond sur elle-même, de manière autoréférentielle, en ne s’alimentant à aucune matière. Discours formel, creux, idéel. Ce que j’ai écrit était une caricature de ce discours.
Je crois aussi qu’il parlait d’une parole non située, qui ne repose pas sur une situation vécue.
Il aurait voulu que je parle de ma jouissance. Il peut toujours courir. J’allais quand même pas parler de ma bite dominatrice.

[François Bégaudeau]

« situation vécue »
ou situation observée

[essaisfragiles]

Merci pour la nuance, merci pour ma bite.
C’est pour cela que parler de situation tout court, c’est suffisant. Vécue, observée, dont on a été le témoin, ou que l’on veut relater.
C’est l’ancrage qui compte, le point de départ, l’ekphrasis comme disent les ronflants.

[Clément]

Je recommande en tout cas.
(perso, pris par hasard à la médiathèque)

[Ema]

En termes plus pragmatiques, je dirais que le fantasme de domination chez les femmes est précisément ce qui permet de réconcilier désir sexuel et préservation de sa « dignité »( les guillemets ne sont ici pas à prendre à la légère je préfère le préciser). Le désir de sexe chez la femme est historiquement réprimé, exclusivement associé à la vitalité masculine. Pourtant ce désir existe et doit bien trouver un chemin de satisfaction. La simulation de la prise par la force de son corps permet au niveau inconscient de résoudre cette impasse : le sexe vient à moi sans que je ne l’ai apparemment sollicité, je reste donc une femme respectable, mais j’obtiens la jouissance que je désire secrètement.

[François Bégaudeau]

Très intéressant ça
Je rapporte aussi dans Comme une mule, la confidence d’une amie me disant que la soumission est aussi pour elle une échappatoire à la charge mentale. Au moins là elle n’a à s’occuper de rien. J’aime bien.

[Ema]

Le témoignage de ton amie ne m’étonne guère, et je le trouve savoureux même si je le soupçonne d’un brin de mauvaise foi, par excès de rationalisation. Un peu trop «  propre » pour être parfaitement honnête.

[PeggySlam]

Alors là je suis moins d’accord avec vous deux Ema et François car se taire sur des années c’est ce qu’il y a de pire en vrai car un jour ça explose. On dit on ne sait pas pourquoi au début quand on essaie de comprendre ce qui s’est passé d’un coup mais quand il y a des gens pour nous aider comme là avec mon psy, en faite tout était là mais je me cachais derrière. Et mon psy est vraiment choqué de voir combien je me tais alors qu’il ne faut pas. C’est pour ça j’ouvre ma gueule maintenant surtout quand il est nécessaire de le faire

[essaisfragiles]

@ François et les autres
Que les inégalités se retrouvent jusqu’au lit, ça ma va comme explication.
Mais sur la question de la domination, ça ne me satisfait pas plus que ça.
Je peux dire pourquoi.

[essaisfragiles]

@ Ema et les autres
Ton intuition repose sur le fait qu’il y aurait une domination différente suivant le genre. Est-ce si sûr ?
Est-ce que la domination (sexuelle) est en soi masculine ? Ou bien est-ce qu’il y a une domination masculine et une domination féminine, ou encore un fait d’être dominée quand on est femme qui ne serait pas le même quand on est homme ?
Je parle bien dans le cadre de la sexualité et aujourd’hui plus qu’il y a 20 ans.
Parce que le fait d’être dominé(e) dans la société quand on est femme, racialisé(e), handicapé(e) ou enfant, je vois très bien ce que c’est.
Dans le sexe, je ne sais pas.
En tout cas sans doute pas dans la domination envisagée comme un jeu de rôles. Dans la cas où la domination sexuelle n’est pas un jeu entre amants, c’est de la violence.
Une femme qui demande pendant un acte sexuel à être dominée, et qui y prend plus de plaisir que sans, est-ce que c’est vraiment de la domination ? Cela ressemble à ce que je décrivais plus bas sur les contrats de domination dans le BDSM.
Bref, de quelle domination parle-t-on ici ?
Désolé si je suis confus.

[Claire N]

Comme ça je dirais :
« Tu me dresse contre toi »
Peut avoir au moins 3 sens concrets
Dont un vitaliste pour les deux

[essaisfragiles]

@ Claire N
Je veux bien que tu m’expliques (je m’en remets à toi).

[Claire N]

Je ne sais pas si cette idée nous mène quelque part
Dans certains cas que tu questionne plus haut
J’ai pensé au dressage de quelque chose dont la sauvagerie ne serait pas vraiment assumée ni par l’homme ni par la femme
Cela rejoint un peu l’hypothèse d’Ema
– dresser contre : c’est positionner la belle en défense contre l’assaut
– mais contre peu aussi être «  à côté « : c’est positionner plutôt du côté de l’initiation peut être
– et dresser c’est aussi se dresser ; les deux à côté
Je ne sais pas si c’est pertinent mais j’ai tout de même l’impression que la sexualité à cette polysémie

[essaisfragiles]

1. se rebeller, résister
2. accompagner
3. ériger, élever (au sens d’instituer)
??
C’est ça ?

[Claire N]

Je n’avais pas vraiment en tête un plan mignon comme celui-ci ; plutôt la coexistence de toutes ces choses à des degrés divers en fonction des relations
Mais pourquoi pas

[essaisfragiles]

C’est bien comme ça que je l’avais compris : en même temps, à des degrés différents selon les moments ou selon les relations.

[Ema]

@ essai
Pour ce qui est du BDSM pur et dur, hommes et femmes compris, je ne tentais pas a d’en déterminer les motivations, je pense qu’elles sont assez conscientisées par les concernés, contrairement au phénomène qui m’intéresse: le fait que dans le cadre d’une sexualité hetero classique, beaucoup de femmes apprécient que l’homme mène la danse, et ce indépendamment de leur degré d’emancipation. Et que bien souvent les femmes en question ne se l’explique pas. C’est en observant les sexualités les plus normatives qu’on peut avancer quelques hypotheses sociales sur le sexe, les sexualités de niche par contre, c’est autre chose, elles échappent à beaucoup de paradigmes sociaux et notamment les rôles genrés classiques.

[Ema]

« Ton intuition repose sur le fait qu’il y aurait une domination différente suivant le genre. Est-ce si sûr ? » dans les relations heteronormées majoritaires ( comprendre par là : la sexualité «  par défaut »), oui. C’était mon point.

[essaisfragiles]

@ Ema
Oui, je sais bien que c’est le phénomène qui t’intéresse.
J’ai aussi rencontré beaucoup de femmes qui aiment prendre les choses en main (avec ou sans jeu de mots).
Je pense, pour ma part, que se laisser aller à être dominée, tel qu’expliqué (baisse de la charge mentale d’avoir à s’occuper de tout à la maison), c’est encore un effet, un autre tour de la domination masculine intériosée. Je comprends que certaines femmes puissent se le dire, et cela ne me dérange pas le moins du monde.
Mais je me demande si ce n’est pas un autre tour de la domination masculine où les femmes sont « habituées » à ce qu’on prenne en charge leurs besoins et leurs désirs jusque dans la sexualité. On n’est jamais très loin du mythe du prince charmant : à une époque où les femmes étaient interdites de travailler, de parler (ou d’avoir voix au chapitre) et même de jouir (en effet), en même temps qu’on les rendait entièrement responsables de la reproduction de l’espèce, elles étaient alors entièrement tributaires de celui qui prendrait en charge la totalité de leur existence, pourvoirait à tous leurs besoins (les nourrir elles et leur progéniture) et leur donnerait éventuellement du plaisir. Pendant longtemps on a éduqué les jeunes filles pour que pendant la nuit de noces elles ne s’effarouchent pas des demandes de leur mari, qu’elles obéissent ou se laissent faire pour le satisfaire (et éventuellement y trouvent comme elles pouvaient leur propre plaisir, à se soumettre ou à jouir). D’ailleurs, cette idée d’accepter la domination sexuelle comme baisse de la charge mentale, c’est une explication féministe d’aujourd’hui, je ne crois pas que la mère de François (je me permets d’en parler puisqu’il la présente ainsi dans CUM, pardon maman) ait pensé sa jouissance en ces termes, accepterait cette explication féministe d’aujourd’hui.
J’essayais de dire que dans la domination (exercée ou consentie), il y a une jouissance. On devrait essayer d’abandonner le terme de jouissance quand on essaie de parler de plaisir sexuel. On devrait essayer d’abandonner ce terme de jouissance, car il est plombé, contaminé, piégé par un registre et des représentations d’ordre économiques : il y a dans la jouissance l’idée de profiter d’un bien dont on est propriétaire, dont on tire bénéfice ou dont on a l’usufruit, et c’est encore le sens juridique en usage dans le droit (« jouir d’un bien »). Je jouis de te dominer, je jouis de te posséder parce que tu m’appartiens, tu es à moi, ma propriété (ou je suis à toi, je suis ta chose). Dans la grande période de libération sexuelle (jouir sans entrave, c’est-à-dire s’émanciper de la reproduction, des injonctions des hommes), on a parfois cherché à penser la jouissance hors de sa signification économique ; mais on y est toujours ramené (l’économie libidinale).
Cette histoire d’activité ou de passivité, j’ai du mal à la rattacher à un genre ou à un sexe. Parce que, d’avoir lu Freud à 19 ans, j’ai compris que passif et actif, masculin et féminin, c’est des polarités relativement interchangeables dans, pendant une relation sexuelle : c’est tour à tour, à tour de rôle qu’on est actif, passif, pénétreur et pénétré.
Mais j’ai aussi rencontré des femmes soumises. Parce qu’on leur avait dit qu’il faut travailler pour jouir, pour avoir le droit de jouir, que c’est un effort, le fruit d’un travail, et qu’elles préféraient « ne faire aucun effort », « ne pas travailler » et attendre que les choses se passent (et, pour le dire en termes crus, qui auraient toujours préféré la sodomie à la fellation).
Je ne sais pas si je suis plus clair. Je cherche. Je suis trop long.

[Ema]

C’est extrêmement clair, et j’apprends en te lisant que je suis peut-être un prompte à degager une explication originelle et unique à un phénomène pluriel et complexe. La raison pour laquelle je tiens intuitivement mon explication comme pertinente malgré tout, c’est simplement qu’il s’agit d’un vecu tangible. J’ai souvenir qu’adolescente, dans le cadre de discussions intimes avec mes amies proches, nous verbailisions déjà sans le savoir cette sorte de dissonance cognitive entre désir de sexe naissant et crainte de passer pour des salopes, des traînées, des filles faciles, y compris ( surtout?) envers nous même. Nous avions déjà, avant même d’être sexuellement actives, intériorisé que lorsqu’il allait s’agir de sexe, il allait falloir ruser, jouer un jeu, un jeu de rôle. Nous l’avons intériorisé tant et si bien que rapidement nos fantasmes se sont construits accordèment, tout simplement. Je veux bien croire que mon expérience est une expérience singulière, qu’elle n’engage que moi, mais je doute tout de même que nous n’avons pas été des millions de gamines à construire notre sexualité sur ces même bases.

[essaisfragiles]

@ Ema
Ton vécu tangible est pertinent, absolument pertinent, comme tout vécu.
J’ai aussi rencontré cette peur chez des femmes, de passer pour une salope dès qu’elles étaient un peu entreprenantes (il faudrait souligner dès le « un peu »). Peur que François essaie d’interroger dans CUM pour ce qu’elle est : l’interdit pour une femme d’avoir une sexualité épanouie.
Il ne s’agit pas, je crois, pour une femme féministe d’aujourd’hui de revendiquer 1001 amants, ou même d’accepter que cela puisse être drôle de se l’entendre dire, ce n’est pas une course à la performance, au nombre.
Inversement, je crois avoir compris ce que veut dire « pervers » quand une femme le dit à propos d’un homme. Un homme pervers serait un homme qui n’assume pas son désir, un désir partant de lui, qui vient de lui, et qui dirait à une femme : je te désire parce que tu es bandante (parce que tu es belle, parce que tu es désirable). Quand on est une femme (dans un cadre hétéro), ne surtout pas être désirée parce qu’on est désirable (même si on sait qu’on est belle), mais parce qu’un homme la désire. Et ainsi ne pas passer pour une femme désirée parce qu’elle est belle, mais parce qu’elle est un être humain. Une femme ne veut pas être désirée parce qu’elle est belle, mais parce qu’elle est désirée. Une femme désirée parce qu’elle est belle, c’est encore une femme facile, une salope. Donc j’ai le droit d’être belle, d’être désirée parce que je suis belle, d’ailleurs on ne me demande d’être belle sur le marché de la séduction, mais pas qu’on me le dise ou pas qu’on me le dise comme ça. Un homme pervers, c’est un homme qui n’assume pas son désir — qui dit à une femme qu’elle est désirée parce qu’elle est bandante, alors qu’elle devrait être désirée parce que le désir ne vient pas d’elle.
J’ai l’impression d’être de moins en moins clair.
Un truc de psy (homme) : souvent, lors d’un transfert, pour contrer les avances d’une patiente, être très cru, très sexuel, ça les calme tout de suite (dixit).
Un truc de femme « émancipée » (j’ai vu faire, ça ne m’est jamais arrivée parce que je ne siffle pas les femmes dans la rue, j’ose à peine les regarder et dans le meilleur des cas on échange un sourire, un beau sourire) : se retourner vers le siffleur, le mâle en rut ou en chasse, et être très crue, lui renvoyer ses propres images mentales, ses propres représentations de la femme « sexy » ; les mecs ne savent plus où se mettre, ils s’excusent presque — nan, c’est pas ce que j’ai voulu dire, ne le prenez pas mal madame, je vous respecte, pardon maman.

[Ema]

Oui, le truc de retourner contre lui les projections du mâle en rut, je ne m’y suis jamais risquée, mais j’ai déjà vu faire et c’est assez efficace en effet( et puis c’est drôle). En tous cas pour revenir à mes moutons, il serait intéressant de trouver une étude qui évalue l’évolution des fantasmes féminins dans les sociétés dites post patriarcales ( je pense notamment à la scandinavie, terre du feminisme accompli si on en croit sa réputations). A notre echelle francaise, on peut bien sûr constater que la donne a tout de même changé doucement, que la culture du hook-up via les appli de rencontre a très certainement déjà bien participé à normaliser l’initiative féminine. Mais pour les « normies » trentenaires comme moi, on ne se défait pas si facilement des schémas sexuels imprimés depuis l’enfance.

[Ema]

« Un homme pervers serait un homme qui n’assume pas son désir, un désir partant de lui, qui vient de lui » suggestion intéressante, et qui entre en grande résonnance avec le ressenti de nombreuses femmes : est considéré comme pervers le frotteur du métro furtif qui détourne le regard, le pote qui profite d’une soirée d’ivresse ou d’un moment d’égarement pour « tenter un truc », et comme l’actualité nous en sert l’exemple, l’époux qui n’assume pas ses fantasmes échangistes et drogue sa femme pour l’offrir au tout venant à son insu. C’est ironiquement en voulant éviter de passer pour un pervers que le pervers se réalise.

[Demi Habile]

hommefragile: « Un truc de femme « émancipée » (j’ai vu faire, ça ne m’est jamais arrivée parce que je ne siffle pas les femmes dans la rue, j’ose à peine les regarder et dans le meilleur des cas on échange un sourire, un beau sourire) »
.
T’es du genre à faire pardon maman donc. Ca prend des formes différentes mais c’est clairement ton genre.

[Clément]

Merci pour l’intuition, mais pas super clair pour moi non plus.

Si je devais donner quelques éléments des mécanismes décrit dans le livre (mais vaut mieux le lire en fait): le fait de revivre une situation traumatisante (ou un contexte global de domination) à travers des fantasmes, permet (de manière paradoxale) de s’en échapper ou d’en reprendre le contrôle (et en tout cas, au niveau sexuel c’est puissant). C’est un aspect positif; une contrepartie est que ce traumatisme (ou ce contexte global de domination) est rejoué en permanence (d’où le titre « dans la cage »).

[Clément]

en réponse à essaisfragiles

[essaisfragiles]

Clément, je ne sais pas si le livre parle de ça.
Posons au moins cela : si les fantasmes sexuels rejouent des dynamiques de domination, c’est parce qu’on peut jouir de la domination ou d’être dominé(e).
Mais dans les scénarios fétichistes ou sado-masochistes, il y a une inversion des rôles qui font partie du « contrat » : c’est le ou la dominée qui commande, c’est le dominateur ou la dominatrice qui se met au service de la personne soumise. Et c’est encore cette dernière qui fixe les (ses) limites, qui peut interrompre le jeu (il y a des signes à manifester ou des mots à dire) et qui consent à sa domination, qui la demande, qui la contrôle (cf. la scène racontée par François à 23 ans).
Je ne sais pas du tout s’il y a une recherche de résilience dans les dynamiques de domination dans un cadre sexuel, ce serait assez triste en effet, mais il y a sans doute clairement une recherche de dépendance : se démettre entièrement de son propre désir, le laisser prendre en charge entièrement par l’autre, pour retrouver un état de dépendance absolue entre les mains de son partenaire. C’est la régression ici qui est jouissive.
Je dis ça, j’en sais rien. 😉

[essaisfragiles]

« Tel se croit le maître des autres qui ne laissent pas d’être plus esclave qu’eux ». = qui ne cesse pas. (Rousseau)

[essaisfragiles]

* qui ne laisse pas d’être plus esclave qu’eux

[Jeanne]

@Ema
Je n’ai pas d’opinion mais bravo à toi de tenter une hypothèse sur ce sujet compliqué.

[Jeanne]

Dans cette discussion que vous avez autour des fantasmes sexuels liés à la domination, il me semble qu’il faudrait quand-même opérer une distinction entre des fantasmes hards (on va dire) et d’autres qui le sont moins.
J’ai rencontré un jour un homme qui m’a parlé de ses pratiques sado-maso et le plaçant, lui et sa copine (qui de mon point de vue appartenait au socio-type « femme enfant « ), dans des situations de danger. (Je te […] en te mettant la tête sous l’eau).
Après m’avoir fait longuement ce récit, il m’a demandé, entre la poire et le fromage, si ça pouvait m’intéresser. J’ai répondu Non.

[Ludovic]

T’es un penseur de contre-pied
C’est drôle et juste souvent
Et pourtant p.81
La seule chose à mes yeux fondamentale
« La pensée sociale ne regarde jamais la biologie »
La france en crèvera

[diegomaradona]

« La pensée sociale ne regarde jamais la biologie »
Je me le rappelle tous les jours.

[sainte tunique]

[sainte tunique]

les commentaires sont intéressant

[sainte tunique]

(les commentaires sous la vidéo youtube)

[Kenyle]

6.36 puis 8.11

[Delphine]

Suite à la vidéo mise en ligne par sainte tunique, il est étonnant que les personnes critiquant François ne lisent pas le livre. Ce serait peut-être même plus simple pour critiquer. Des personnes critiquent François, mais s’intéressent quand même à lui et à son travail. On sent une certaine curiosité. « On dit cela, mais, en fait, on ne sait pas ce qu’il y a dans le livre ». Je suppose que cela est de bonne guerre. Mais, pour que ce soit plus constructif, rien n’empêcherait les personnes qui n’apprécient pas le travail de François, ou qui auraient été déçues par l’affaire, par exemple, de lire le livre et d’émettre des réserves, à titre d’exercice littéraire.

[Tony]

Hier sur QG y avait un entretien intéressant avec Varoufakis,il dit que le capitalisme cloud a créé les réseaux pour alimenter la colère et neutraliser la pensée,du temps de cerveau disponible pour les marchands qui s’en frottent les mains!

[Carpentier]

tant qu’à se balader sur le fil du rasoir, je dirais que le capitalisme cloud (j’adore) a créé les réseaux pour faire bosser les psy-tout et les juristes
qui ont, de la matière facile en ligne, bien plus qu’en cabinet

[essaisfragiles]

@ Tony
Explication intéressante, mais un peu trop finaliste à mon goût.
Je m’explique. Le développement de la technique a ceci de caractéristique qu’il ne sait pas où il va, il est sans finalité et sans intention propre. C’est les usages que nous en faisons qui en orientent le sens. Le développement de l’industrie nucléaire permet autant l’électricité que la bombe (et Einstein n’était pas plus capitaliste que d’autres). Un couteau permet de couper les carottes ou de tuer. C’est pour cela qu’on dit souvent que tout ce qui peut être fait techniquement sera fait ou tenté (le clonage, les IA, etc.). C’est ensuite seulement qu’on envisage les effets, les conséquences, les effets secondaires, les effets néfates ou nuisibles.
Internet et les réseaux sont certes un produit du développement capitaliste de l’industrie (pléonasme) et de la technique mondialisée, mais dire que c’est au moment de créer les réseaux qu’on avait l’intention d’abêtir les gens, c’est exagéré.
De même pour internet. Au Cern de Genève, l’invention du web par Tim Bernes-Lee était certes rendu possible par un capitalisme de production et de recherche, mais je ne suis pas certain que les intentions de Bernes-Lee aient été de soumettre qui que ce soit ; je crois même qu’il a continué toute sa vie à lutter contre la mainmise et la privatisation des marchands sur internet.
Par contre, il est sans doute vrai que le développement rapide des réseaux (qui au départ étaient de simples trombinoscopes), suite à des investissements massifs, a été rapidement mis au service d’un contrôle de la population (ou des gens). Internet a inventé en même temps qu’un outil « extraordinaire » d’échanges (comme nous ici) les métadonnées qui permettent de savoir en temps réel l’usage qu’on fait d’internet. Il est assez peu douteux que les gens qui gravitaient autour de Zuckerberg à la fondation de FB, et sans doute Z lui-même, ont très vite compris les usages qu’ils pouvaient en faire. Google existait déjà depuis 7 ou 8 ans et les métadonnées aussi. Il semble qu’ils aient par exemple très vite su qu’Instagram rendait les gens dépendants. Tik Tok est né, pour sa part, clairement en faisant usage des algorithmes de suggestion destinés à garder les gens sur le site, donc à maximiser les recettes de la publicité (plus ou moins explicite, subliminale, etc.).

[Tony]

Oui bien sûr, j’ai grossièrement résumé mais le fait est qu’aujourd’hui je suis très inquiet de l’addiction aux réseaux des plus jeunes,j’en vois les ravages sur l’ado que j’ai à la maison,je ne sais pas encore ce qui leur est imputable mais l’ordre moral et le conformisme sont dominants et ça me désole.

[essaisfragiles]

Puisque tu parles des ados, certains réseaux (Messenger) leur permettent aussi de rester en contact, d’être dans des discussions sans fin, d’entretenir des relations amicales, sociales.
Dans un livre célèbre (L’invention du quotidien), Michel de Certeau étudiait les manières qu’ont les ménagères (à l’époque) de déjouer les itinéraires contraints dans les supermarché pour retrouver un peu de liberté dans ce qui leur était imposé. De même, on peut utiliser les productions du capitalisme pour déjouer les attentes du capitalisme, prendre du plaisir et même s’émanciper. François prend souvent l’exemple du jeune (qu’il était) qui découvre à 15 ans le rock dans sa chambre : un pur produit du capitalisme (l’industrie musicale qui a rendu possible le rock) devient un instrument de plaisir et d’émancipation. Le capitalisme (cloud ou pas) permet aussi ces déviances, effets contre-productifs, échappées, émancipations — voir Féminicène de Véra Nikolski, auquel FB rend à nouveau hommage dans CUM.

[Demi Habile]

essaisfragiles: T’en as pas marre de nous tartiner ton ignorance en prenant l’air d’avoir tout compris?

[Carpentier]

ils avaient déjà eu du mal à lire moins d’une dizaine de lignes – autour du bout de phrase archi tronquée et hyper-décontextualisée – alors, un livre 😅 qu’est-ce qui t’étonne?
J’étais sur le site Bégaudeau.info quand des pseudos en supp apparaissaient pour disparaître aussitôt en crachant sévère sur/dans le forum et tout ceux qui s’y étaient installés.
Alpagué.es, questionné es, nommé.es de pas mal de noms d’oiseaux jamais bien originaux, nous avons toujours réagi avec humour.
Show must go on.

[Delphine]

D’une manière générale, et au-delà de la vidéo, je m’étonne surtout que des personnes issues du champ culturel ne prennent pas la peine de lire le livre pour alimenter leur critique, alors que les livres sont leur domaine. Au lieu d’extrapoler autour du livre, il s’agirait simplement de considérer le livre en tant que livre et apprécier le contenu en bien, en mal ou avec des réserves. J’aurais tendance à penser la même chose pour les journalistes littéraires, à propos desquels j’ai entendu dire que seulement certains lisent les livres en entier pour en parler, en gros faire leur boulot, alors que d’autres les survolent.

[Carpentier]

Tu auras peut-être remarqué, chère Delphine,que je n’ai, en aucun cas, parlé de cette vidéo dans mon post précédent, mais de l’échange d’origine sur l’ancien forum.
Bref, personne ne lit plus vraiment rien avec sérieux, en fait, en ce moment.
Un peu fatiguée, entre autres, de tout ça, et de ma semaine: bien contente en tout cas de pouvoir me reconsacrer au CUM tranquillement pendant 2 jpurs et j’essaierai (promets rien) de même pas lire ici jusqu’à lundi.
à +

[sainte tunique]

Je répète juste que ce sont surtout les commentaires de la vidéo que j’ai trouvés intéressants, des commentaires qui défendent le livre.

[Tof]

Oui j’ai été étonné de voir que les commentaires ne suivent pas tous la lecture à la serpe qu’ils font de la situation. Ce qui pourrait donner espoir sur leur devenir s’ils les lisent et se questionnent, malheureusement D&R se sont placés dans une position où le conflit les nourrit, ils en ont besoin. Ils pourraient être « c’est pas sorcier », ils sont « plus belle la vie ». En tout cas, c’est avec ce plaisir là que je les regarde.

[Ema]

Ils ont choisi de faire une chaîne YouTube de commentaire, plutôt qu’une chaîne proposant des essais vidéo. Pensant certainement qu’en terme de popularité c’était un pari gagnant, ce qu’il est a n’en pas douter. Mais la forme « commentaire » est presque dans son essence une forme droitière, puisqu’elle sacrifie au déploiement de la pensée des reactions a chaud, sur le mode « pour ou contre »., binarité indissociable de la réaction. Erreur classique de croire qu’un contenu de gauche ne se devoie pas en singeant une forme de droite.

[sainte tunique]

on parlait des commentaires youtube sous la vidéo, mais oui

[Ema]

J’avais bien compris mais je réagissais à « ils pourraient être « c’est pas sorcier », ils sont « plus belle la vie »

[SHB]

Après si c’est pour se retrouver avec des vidéos de « faits » avec un mec qui parle devant sa caméra pendant 35 minutes et ca fait 27 vues bon.
.
Faut pas confondre l’émergence d’une certaine maladie du commentaire qui est réelle est la volonté de mettre en place on contenu politique dynamique, captivant et désirable pour politiser des gens qui seraient pas forcément allés vers ce type de contenu à la base. On ne va pas de mentir, pendant des années, la gauche a été nulle, chiante et non désirable, raison de son échec.

[Ema]

@ SHB
Tu sembles complètement decontextualiser les raisons qui font d’un format un format désirable ou non. C’a beaucoup été dit ici et je ne connais pas ton avis sur la question, mais une des choses qui rendent par exemple la série si désirable c’est son degré de compatibilité avec le rythme de vie capitaliste, et les capacités de temps et d’attention qui en découlent. Il en va de même pour les productions internet. Un essai vidéo de 35 min ( c’est tres court en vérité, souvent c’est plutôt une heure) se prête mal à une capacité d’écoute et d’attention limitée. Les formes capitalistes-compatibles, qui sont justement conçues pour rentabiliser ces capacités d’attention limitées, parce qu’elles se fichent de la pensée et privilégient l’efficience (et accessoirement la rentabilité), sont majoritaires et donc celles auxquelles nous somme le plus accoutumés. Par cet effet d’accoutumance, ce sont ces formes qui vont définir les attentes de l’auditeur-spectateur, et déterminer le degré de désirabilité d’une production.

[Leo Landru]

Il n’y a pas grand-chose à sauver de la demie heure de cette vidéo monétisée de Dany et Raz. Ils partagent avec le non-regretté Jean M. une lecture erronée et biaisée des membres de ce forum : nous qui aimons lire, qui aimons nuancer et couper les cheveux en quatre serions des intellos onanistes exerçant des métiers lucratifs du genre profs.
On ne sort pas des clichés : les lectrices et lecteurs sont des aristos qui boivent du thé aux petits gâteaux dans leur apparte de Neuilly. Les vrais prolos écrivent quoicoubeh et soutiennent LB en écrivant « excuse-toi » dans les commentaires de Dany et Raz, ou bien ils regardent Cnews H24 avec JM en empathie avec les francocides, ou bien ils militent pour le NPA et LFI pour sauver la classe ouvrière mais aucun, aucun n’apprécierait l’art, la littérature ou le cinéma, ces pertes de temps.
Je n’ai pas lu les commentaires de la vidéo YouTube. Je lis Les Liaisons Dangereuses auxquelles j’arrache dix pages par jour depuis presque un an, car je me refuse à refermer un livre ouvert, lecture aérée heureusement par des livres de Dalie Farah, François Bégaudeau, Philippe Jaenada, Florence Aubenas, autant de trésors disponibles mais inaccessibles aux politimanes de Twitch. Toutes ces manifs et je ne suis toujours pas allergique aux romans : je suis une exception (bourgeoise évidemment).

[SHB]

La où ta réponse ne vaut pas mieux que leur constat, c’est que nier que sur ce forum il y a évidemment une proéminence d’haute classe moyenne et d’une petite bourgeoisie est un mensonge éhonté.

[Leo Landru]

J’en doute fort.

[SHB]

Au-delà de la question de « les pauvres ne sont pas capables de penser lol », ils n’ont surtout pas le temps pour le faire. Qui peut se permettre un vendredi de me répondre sur un forum à 15h30 heure française?

[Ema]

Le salariés qui prennent leur poste à 7h du mat par exemple, (moi), il y a aussi des travailleurs de nuit, des chômeurs… Le 9h-17h c’est pas plutôt l’apanage des classes moyennes?

[Leo Landru]

SHB à deux doigts de découvrir que des gens travaillent le soir, la nuit, le week-end, avec des amplitudes horaires éclatées et des conventions collectives honteuses.

[lamartine]

Le 9-17h, ce sont aussi les horaires de tout un tas de smicards fonctionnaires et dans le privé.
Pointer au 7h du mat, on peut le faire à la CAF en étant cadre sup.

[Leo Landru]

Un grand bourgeois certainement. Un putain de grand bourgeois pour qui s’offrir trois livres par mois constitue le summum du luxe.

[SHB]

Puis-je par ailleurs te demander ta situation sociale?

[Leo Landru]

Non imposable devrait suffire.

[SHB]

C’est drôle parce que moi je n’ai aucun problème a exposer a situation sociale, je l’ai déjà fais plusieurs fois sur ce forum.

[Leo Landru]

Je travaille depuis que j’ai 21 ans. Après une licence d’arts passée grâce à la bourse échelon max j’ai bossé vingt ans sur des centres d’appels, dans des banques et dans la restauration. Mon salaire max a été 1800 euros nets par mois pendant trois ans. Depuis trois ans j’alterne entre des boulots de téléconseiller et de serveur et des pauses pour écrire ou juste souffler. La mort de ma mère m’a rapporté dix mille euros sur un livret dans lequel je pioche en cas de besoin. Ma femme, qui gagne 1900 euros par mois comme agent de maîtrise dans une entreprise locale, paie le loyer de notre appartement qui est une location. C’est moi qui gère le ménage les courses la bouffe la vaisselle les chats. Nous avons la quarantaine et pas d’enfants. Nous ne sommes pas partis en vacances depuis 2014. J’espère ton appétit sociologique rassasié.

[Leo Landru]

J’ai répondu parce que tu m’as agacé. Si c’est ce que tu voulais obtenir, bien joué.

[SHB]

T’avais quand même besoin de ventiler j’ai l’impression j’ai été heureux de te servir d’exutoire.

[Leo Landru]

Je me suis laissé prendre à ton jeu de cons. Je serai plus vigilant à l’avenir. J’avais oublié que les pseudos étaient interchangeables et que les passions tristes des impuissants se résumaient à chercher la merde. Beau travail.

[Demi Habile]

Léo Landru: Ta licence d’art fait de toi un petit bourgeois sur le plan du patrimoine culturel. Un tout petit bourgeois, je te l’accorde, mais à l’arrivée t’es quand même un bourgeois. Et c’est bien pour ça que ça t’irrites, c’est parce que ce que je te dis là tu aurais pu le penser de toi même en vrai.

[Leo Landru]

Merci de reprendre enfin ce pseudonyme avec lequel je sais qu’il est stérile de converser. Pauvre gars.

[Demi Habile]

Leo Landru: Sauf que je ne suis pas SHB.

[Leo Landru]

Ah et puis agaçante cette manie de louer les « PLS infligées par Bégaudeau » à des droitards. Comme si les livres ne servaient que de prétextes pour des vidéos YouTube ou FB règle les comptes de la gauche frustrée en envoyant des blaireaux de droite dans les cordes, et ne servaient qu’à ça, puisqu’il faut bien trouver une utilité à ces machins pleins d’encre et de papier.
N’importe qui disposant d’un temps de parole adéquat, d’un peu de tempérament et d’un petit bagage politique peut renvoyer un autoritaire Cnews ou France Inter dans ses contradictions, le faire est anecdotique. Je crois que si FB s’en charge c’est parce qu’il en a l’opportunité. C’est satellitaire, ça n’a aucune valeur et souligner les rares minutes où de telles choses se produisent masquent la pensée de FB et la réduisent à un art de la rhétorique – ce que Schopenhauer expédiait en rigolant il y a 150 ans dans un manuel de trente pages et qui sert désormais de philosophie à la profession éditocrate.
Poutou lui-même pas hyper romancier se fait réduire à ça, le trotskysme se fait réduire à ça : un art de la punchline. Ne pas penser, jamais.

[SHB]

La vérité c’est que les livres de Bégaudeau ne sont pas hyper accessibles pour ceux pas déjà initiés à la littérature.

[Leo Landru]

La vérité est un sondage et un ramassis d’expériences et d’intuitions. Je connais des gens qui lisent tout Tolkien sans s’emmerder incapables de lire deux pages de Bégaudeau. Et l’inverse. Et ceux qui lisent les deux et ceux qui lisent aucun. On va aller loin en cherchant cette vérité, on devait déjà parler pour soi : j’aime lire, objectivement je suis l’inverse d’un bourgeois en dépit de mon capital culturel d’ancien accro à la bibliothèque municipale, j’ai croisé des gens de ce forum et aucun ne m’a paru bourgeois malgré mon radar à bourgeois.

[SHB]

Ton radar n’est pas très affuté.
.
Des gens lisent Le Seigneur des anneaux, pas Bégaudeau et inversement. Propos qui nie le réel. De l’aveux de Bégaudeau lui-même, il sait que ses livres s’adresse a un sujet sociologique précis. Pour ce qui est de la forme, il se sait aussi parfois inaccessible mais il aurait l’impression de jouer en dessous de son niveau en écrivant de manière a davantage vulgariser.

Voir son interview :

[Leo Landru]

Now I’ve heard there was a secret chord
That David played, and it pleased the Lord
But you don’t really care for music, do you?

[PeggySlam]

Pour Danny et Raz, cette chaîne est en faite plus un best Of des live qu’ils font sur Twitch mais sincèrement ils m’agacent de plus en plus. Ils se la pètent grave et juger un livre sans l’avoir lu c’est le genre de vidéo parfaite pour les hâters de François ce qui me révolte parce que ça marche je le vois avec mon cercle. Juste insupportable !

[SHB]

ok shrek

[Seldoon]

Le réel dit quand même :
– Il y a un public qui lit des livres. S’il faut comparer les lecteurs de Bégaudeau avec un ensemble plus large, c’est celui des lecteurs tout court. Pas toute la population française.
– Chaque livre de François rencontre un public un peu différent. Le public des romans n’est pas celui des essais (en un coup d’oeil on remarque déjà qu’il y a un partage de genre). Au sein des romans : le public de l’Amour n’est pas celui de Molécules. Pour les essais : le public de comme une mule n’est pas celui d’histoire de ta bêtise.
– Les gens qui sont actifs sur le forum sont une toute petite fraction (représentative ou non ? On n’en sait rien) de ceux qui lisent le forum. Les gens qui se déplacent en rencontre littéraire ou en ciné club représentent une part bien spécifique de l’ensemble des lecteurs des livres de François.
– Il y a des sitistes qui ne lisent pas de livres du tout, ceux de François comme ceux des autres.
À partir de là il est certainement possible de risquer quelques généralités – qui ne diront pas rien – mais faisons le calmement afin de ne pas raconter n’importe quoi.

[essaisfragiles]

Il y a même des sitistes qui cumulent les tares d’être actifs, de ne pas lire les livres, d’en parler quand même, et de n’aimer ni François, ni ses livres, ni le forum, ni moi.

[essaisfragiles]

Et j’ajoute : qui sont pauvres. Quelle horreur !

[PeggySlam]

Grave ! (Même si ça m’a fait un peu rire @essaisfragiles ^^)

[Seldoon]

J’ose à peine le dire : j’en soupçonne un ou deux de ne pas aimer David Fincher.

[lamartine]

Seldoon, pas tout compris à ce que tu dis. Peut-être est-ce volontaire.
Les essais de FB ne sont pas vraiment des essais. Ils se lisent aussi facilement qu’un roman.
Pas sûre que des individus ici ne lisent pas du tout.
Par contre, on ferait un sondage – si les personnes sont honnêtes – pas sûre non plus que des personnes avec des revenus aussi bas que ceux de Léo soient nombreux.

[Seldoon]

Je veux dire tout simplement que si on veut insulter du bourgeois, on en trouvera ici facilement – mais attention, l’expérience montre que ceux d’ici sont en général assez conscients de la chose et pas très chatouilleux sur la question. Si au fond ce qu’on veut c’est sous-entendre que François est bourgeois parce qu’il vit de et dans un entre-soi bourgeois, on trouvera aussi de quoi bricoler une histoire pas très solide autour de ça. Mais si on cherche pour de vrai qui sont les lecteurs de Bégaudeau et qu’on répond « des bourgeois », on se plante.

[François Bégaudeau]

« Je n’aime pas l’art parce que c’est bourgeois »
Renversant placidement les valeurs, Comme une mule propose de renverser ce décret en : « Je n’aime pas l’art, je m’en veux, et donc par vengeance contre mon inaptitude (tout ressentiment est au fond ressentiment contre soi), je le décrète bourgeois »
Cette hypothèse n’épuise pas le sujet (et Comme une mule propose d’autres angles). Mais je trouvais intéressant de la soumettre.

[lamartine]

Merci d’avoir précisé.

« Si au fond ce qu’on veut c’est sous-entendre que François est bourgeois parce qu’il vit de et dans un entre-soi bourgeois, on trouvera aussi de quoi bricoler une histoire pas très solide autour de ça.« 

Sur cette partie, je ne pense pas que le résultat serait juste bricolage. Je ne suis pas sûre que FB soit à l’extérieur de l’entre-soi bourgeois.
La bourgeoisie est le milieu qu’il fréquente jusqu’à « preuve » du contraire.

[François Bégaudeau]

Tu as des infirmations?
Tu peux donner le nom et le profil sociologique de ces bourgeois que je fréquente?

[essaisfragiles]

T’as encore rien compris, François.
Bourgeois = cultivés, lettrés. Donc pétés de thunes.
Dany et Raz = prolos.

[lamartine]

Essais d’être juste quand tu fais l ombre de FB.

[lamartine]

Je dirais pour ma part que j’aime l’art même quand il est bourgeois. Je n’y peux rien d’aimer contre moi. Je suis ainsi faite et je n’ai pas envie de lutter.
Oui, je pense que tu vis dans un espace Bourgeois et que ton entourage n’est pas ourlé d’individus smicards.
Tu l’as dit par ici, avoir comme amie Joy Sorman par exemple.
Je ne vais pas faire la liste, mais si tu es honnête tu le feras toi même.
J’ajoute que ce n’est pas un reproche, c’est ton milieu professionnel qui contribue amplement à cette réalité.
J’ai moi-même fréquenté ce milieu, quand j’étais avec mon compagnon. Sa profession nous a amené hélas, à se farcir ces gens.

[François Bégaudeau]

« Je ne vais pas faire la liste, »
Et pourquoi pas?
Puisque tu sais tout.
Joy Sorman, très bien, bourgeoise. Ensuite?

[sainte tunique]

frédéric mercier ?

[François Bégaudeau]

Merci de sortir un nom, on va pouvoir etre précis
Lorsque nous avons fait la rencontre avec Soderbergh avec Fred, je ne l’avais pas vu depuis deux ans.
faisons donc un point : fréquenter c’est quelle fréquence?

[lamartine]

« La bourgeoisie est le milieu qu’il fréquente jusqu’à « preuve » du contraire.« 

Cesse de t’offusquer dès lors où une remarque ne te convient pas.

[..Graindorge]

lamartine
sans fayotage, je crois pouvoir dire que FB fréquente avant tout des livres : il en lit une centaine par an, des journaux, des films, des documentaires. Il écoute de la musique.
Il organise ses rendez-vous pour une librairie, la G.O, des débats. Quelques heures pour dormir, manger etc
Il vient d’écrire un livre de 440 pages. Il passe du temps ici pour répondre… heu les jours n’ont que 24h je crois
C’est surtout une espèce de moine dont l’église est l’art et la littérature. Un excellent serviteur. Le reste… Who care?

[lamartine]

C’est marrant ton commentaire arrive comme un cheveu sur la soupe. Une personne vient de me dire pourquoi les noirs font des tatouages alors qu’on les voit pas.

[graindorge]

lamartine
je n’ai pas compris. Excuse-moi. Je tenais juste à utiliser aussi des mots pour dire que même si François Bégaudeau fréquente des bourgeois, il n’a pas vraiment BEAUCOUP de temps à leur consacrer

[Christophe M]

Mes revenus actuels sont plus faibles que ceux de Léo. Il y a quelques années, ils étaient beaucoup plus élevés.
C’est pénible la diversité des formes du vivant. On ne peut plus classer tranquille.

[lamartine]

Et tu fais quoi comme boulot ? Pourquoi gagnais-tu davantage ?

[Demi Habile]

lamartine: Il était notaire. Ceci dit ce n’était pas un employé, c’était lui qui employait les autres. Du coup il gagne moins parce que maintenant il fait le prof, si j’ai bonne mémoire, mais il ne faut pas s’en faire, il s’est pris une montagne de pognon en revendant son affaire.

[lamartine]

Merci pour l’info.
Drôle de métier. En effet, on fait de la maille avec ça, sans compter le patrimoine nécessaire pour ouvrir une étude.

[K. comme mon Code]

La majorité du lectorat peut être situé sociologiquement, ça n’en fait pas tout le lectorat. La bourgeoisie ne lit plus tellement, d’ailleurs. Et un roman n’est pas accessible s’il vulgarise. Il n’a rien à vulgariser. L’accessibilité est autant un fantasme bourgeois que moins bourgeois, un fantasme empli de condescendance (il faudrait qu’ils lisent plus facilement au lieu de regarder Netflix / ces pauvres prolos comprendront pas ton truc là c’est pour les esthètes).
Il suffit de savoir lire pour que tout livre devienne accessible. Il peut vous tomber des mains pour cinq cents raisons. Et le livre est accessible, oui ; les bibliothèques, le CDI, les epub illégaux sur internet : un bourgeois héritant du capital culturel n’est pas nécessairement un lecteur, c’est-à-dire une personne qui s’intéresse à la matière des livres, cet intérêt n’est pas en soi un marqueur de classe, et le sera encore moins.

[François Bégaudeau]

J’en suis là aussi.
Je l’ai déjà dit : il est temps de sérieusement remettre à jour la sociologie des pratiques de l’art. Je tacherai de contribuer à ce gros chantier dans un prochain livre. Comme une mule amorce la réflexion (les pages autour du livre Bergougnoux)

[netflou]

Est-ce que cela suppose critiquer de la vulgate Bourdieusienne, qui réduit la pratique artistique au simple reflet d’une position socio-économique ?
L’œuvre, dépourvue d’une force intrinsèque, simples signes dont la valeur flotte dans le marché des goûts et des dégoûts.
Il faudrait penser les agencements matériels/humains qui déterminent la réception d’un objet artistique. Un œuvre ne vient à nous que prise dans un enchevêtrement de discours, de relations et d’objets.
Dans cette perspective, Hénion (sociologue) a produit un travail sur la réception de la musique classique. Entre autres, on y croisée Ahmed, son lecteur de CD, son casque dans un train de banlieue. 2h de concentration quotidienne sur un objet artistique. Tous les styles de musique y passent, sans hiérarchie. Jusqu’à l’épiphanie de la musique baroque. À aucun moment, il ne cherche à valuer cette pratique dans un marché de reconnaissance symbolique.
En 2024, est-ce que c’est deux heures de concentration quotidienne sont encore possibles ?
Pris dans la glue numérique

[PeggySlam]

Personnellement je n’ai jamais aimé la vulgarisation que ça soit dans une critique, raconter une matière, l’Histoire comme je vois trop souvent sur youtube. Je trouve que ça infantilise plus qu’à la réflexion sur l’œuvre elle-même

[Delphine]

La vulgarisation fait perdre en précisions, détails, mais a le mérite de rendre certaines matières plus accessibles au grand public. Il y a peut-être effectivement une impression d’infantilisation, parce que l’on rentre dans une forme de pédagogie. Youtube n’est peut-être pas le meilleur vecteur, parce que tout va trop vite et ne laisse pas forcément le temps d’imprimer les informations dans les esprits. Mais d’autres supports, comme les livres, qui invitent à
réfléchir plus posément, peuvent être intéressants pour retracer de manière claire les grandes dates et événements de l’Histoire, par exemple. Cela me fait aussi penser aux romans adaptés en BD, ce qui se fait de plus en plus, même pour des classiques (« Le Horla » de Maupassant, par exemple). Cette « tendance » est un peu étrange. C’est comme de la vulgarisation associée au développement (commercial) du secteur BD.

[netflou]

ces

[François Bégaudeau]

« Il faudrait penser les agencements matériels/humains qui déterminent la réception d’un objet artistique. »
Oui, sans doute, et il arrive que je le fasse
Mais il serait bien triste aussi de ne pas se concentrer sur ce que produit l’oeuvre – non pas la généalogie de sa réception mais sa réception même.
Car voilà la sociologie de l’art butera toujours là-dessus : x est poly conditionné à aimer les Beatles, mais pourquoi pleure-t-il au moment précis du second segment de cor de For no one. Et pas au premier segment, qui est pourtant identique!! Pourquoi au deuxième et pas au premier?? – o dieu donnez moi trois vies pour le comprendre.

[netflou]

Si on veut approcher l’extrême finesse de ces phénomènes, tu as raison : il faut peut-être oublier la sociologie. Seule la littérature peut défaire patiemment l’écheveau fait de discours, de disposition, de prédisposition et les situations qui conduisent à ce type de réaction.
Je pense que la/les premières écoutes de certain morceau laisse en nous des marques profondes.
Certain morceau ré-active dans mon corps, que je le veuille ou non, la première impression laissée.
Un exemple parmi plein :Is it luck de Primus
-19 ans
– CD gravé inséré l’auto radio d’une voiture roulant sur un plateau du massif central à la nuit tombée
– La compagnie d’un de mes meilleurs amis
-L’effet du cannabis, léger : la douce euphorie avant le voile.
-L’attente de ce moment : un mois qu’un amis nous dis  » Putain, faut que vous écoutiez-ça ».
-Le morceau en lui-même : une matière sonore qui nous réjouit au-delà de ce que nous avions pu imaginer. On exulte. L’habitacle de l’auto augmente cette exultation en la concentrant.
– Cette phrase arrachée du flot : « When the taste of sex is on your lips
Is It Luck? Is It Luck? »

L’écoute d’Is it luck est indexé pour toujours à cet instant.

[essaisfragiles]

@ Leo Landru
Merci, simplement merci à toi de remettre les choses à l’endroit.
Bon courage pour ton « travail » d’écriture.

[SHB]

Ce qui serait le plus intéressant c’est analyser l’évolution sociologique de l’audience de Dany et Raz depuis leur période Squat et GTA RP jusqu’à aujourd’hui

[SHB]

En effet, on peut remarquer qu’a l’époque (je n’étais pas là dès le début mais pas longtemps après), il y avait pas mal de confus droitards chelou dans le chat ainsi que des fous du bus, des originaux, des gauchistes mais pas que, etc.
.
Aujourd’hui globalement il n’y a que des zinzinsoumis dégénérés et autres militants cringe à deux balle insupportables.
.
Ce qui prouve que le narratif de nos deux amis en mode on devient une émission populaire pour changer la donne médiatique et influencer a gauche. Sauf qu’au final tu prends du clout tu deviens pote avec la Fi et l’audience que tu es sensé convaincre ne regarde plus ton stream tu te retrouves à prêcher des convaincus ou tu te prend la tête avec des militants rigides casse couilles.

[SHB]

*ce qui prouve que le narratif est erroné*

[sainte tunique]

les pipous-socdem-petit-bourgeois-donneur-de-leçon qu’ils détestait tant au début compose aujourd’hui une assez grande partie de leurs public

[SHB]

Oui c’est vraiment exactement ça.

[lamartine]

tu es un des rares avec des revenus bas sur le site.
Fais un sondage et tu verras.

[SHB]

j’ai jamais dis que j,avais des revenus bas moi.

[lamartine]

Je parlais pas de toi SHB. J’en profite pour te demander combien tu gagnes ?

[SHB]

Pas grand chose je dirais un SMIC actuellement

[lamartine]

Et tu bosses dans quoi ? Tu dis être au smig sans le savoir ? T’es un insouciant veinard.

[SHB]

Je bosse a mi.temps.je suis étudiant difficile a dire

[Kenyle]

Panique générale sur le forum. Tout le monde accuse tout le monde de d’être des bourgeois. C’est l’effet dany et raz.

[François Bégaudeau]

Rire
Oui on en est un peu là.
Et une question n’est pas posée : si jamais l’art est une pratique de bourgeois – ce qui se discute, mais admettons-, est-ce une pratique bourgeoise? Autrement dit : est ce que ce passif sociologique affecte les oeuvres elle-même. Dans CUM je résume la question ainsi : est-ce que le rentier Flaubert (et qui peut tant écrire parce qu’il est rentier) écrit des livres de rentier?
On pourrait dire aussi : est ce que le requiem de Mozart est une oeuvre bourgeoise?

[essaisfragiles]

Est-ce que j’ai le droit de parler de mon fantasme des femmes bourges ? (des sacrées cochonnes)

[lamartine]

Moi ça m’intéresse si tu veux en parler ? Trop curieuse du signalement de ta catégorie.

[sainte tunique]

ça va vite tourner en poste glauque de doctolib

[sainte tunique]

doctissimo*

[lamartine]

C’est annoncé comme si le cul c’était du chocolat ou des chips. Donc curieuse du signalement de sa catégorie.

[sainte tunique]

cochonne=cochonou=saucisson

[lamartine]

cette marque n’est pas terrible

[sainte tunique]

dominé une femme bourgeoise ou te faire dominé par une femme bourgeoise ? (vu que la domination semble être le centre névralgique de la question pour toi au vu des précédentes discussion)

[Ema]

On est toute ouïe

[Eden Lazaridis]

Ce commentaires sera cité dans le prochain article de Libération sur le blogodo !
« Sur son site, les propos les plus salaces côtoient les commentaires les plus élaborés. « Est-ce que j’ai le droit de parler de mon fantasme des femmes bourges ? (des sacrées cochonnes) » commente par exemple un certain essaisfragiles, entre deux réflexions philosophiques. La hauteur de leur vue, la rigueur de leur pensée semble excuser et justifier à leurs yeux les dérapages les plus triviaux. »

[sainte tunique]

après un signalement anonyme du commentaire sur twitter, l’association « les bourgeoises de garde » portent plainte contre essais fragile pour mysoginie

[Demi Habile]

hommefragile: Evidemment que t’as le droit.

[sainte tunique]

je pensais que ton ennemi c’était deleatur pas essaisfragile

[Demi Habile]

sainte tunique: « François prend souvent l’exemple du jeune (qu’il était) qui découvre à 15 ans le rock dans sa chambre : un pur produit du capitalisme (l’industrie musicale qui a rendu possible le rock) devient un instrument de plaisir et d’émancipation. »
.
J’ai du mal à voir la différence entre les deux.

[..Graindorge]

Nooon malheureux! Aude jette peut-être un œil ici! Tu vas te cramer

[Monami]

Les bourgeoises, c’est comme les cochonnes… comme on dit

[graindorge]

…plus ça devient vieilles plus ça devient c…? Ooooh! Hasgtag Dieusait quoi où es-tu?

[François Bégaudeau]

Je me souviens d’un temps lointain où dans cet espace nommé Avis sur Comme une mule on donnait des avis sur Comme une mule.

[Eden Lazaridis]

Être démocrate c’est consentir au chaos.

[François Bégaudeau]

en effet

[essaisfragiles]

surtout autour de la bourgeoisie
je ne comprends toujours pas cette accusation récurrente jusqu’à l’écoeurement FB = bourgeois qui fréquente des bourgeois
peut-être une haine de classe je ne sais pas
constat : en 99, dans Je suis une videomachine il parle comme il parle aujourd’hui, lui et ses potes sont des bourges pétés de thunes, leur public est bourgeois, ils sont bourgeois, ils font déjà le Stade de France et carburent au cognac Hennessy, rien n’a changé

[François Bégaudeau]

l’accusation de bourgeois est souvent le recours de qui n’a plus rien à dire

[sainte tunique]

J’ai vu passer un court texte qui établit un lien entre Comme une mule et le spectateur émancipé de Rancière
https://www.senscritique.com/livre/comme_une_mule/critique/311487147

[PE]

Spectateur-Emancipé écrit « Si vous avez aimé ce livre, je ne peux que vous recommander de lire « Le spectateur émancipé », ce fabuleux livre de Rancière, non sans lien avec mon pseudo. »
L’euphémique « non sans lien avec mon pseudo » m’a fait rire
D’ailleurs François tu es apparemment condamné à ce rapprochement – mais est-ce pour te déplaire – avec le bouquin de Rancière. Je l’ai suggéré hier ici-même à propos de Contagion, dans un message plus haut, bien trop haut pour que tu l’aies vu où je te demandais aussi si ta version théâtrale du Maître ignorant serait prochainement visible. Manière très subtile de reposer ma question

[François Bégaudeau]

Pardon je n’avais pas vu
La pièce se met en route
Il y aura une lecture publique les 1 et 4 novembre au Théatre La Traversière, Paris
une page web sera bientot dispo pour réserver

[PE]

Bonne nouvelle ! J’essayerai d’y être
Merci

[..Graindorge]

 » si notre volonté est la création de cadres, d’espaces, de conditions favorisant l’émancipation des individus, la dernière chose est de leur dire quoi penser »
Pas saisi si c’est J.R ou F.B mais j’apprécie

[Delphine]

Aux alentours des pages 270, ce qui est dit à propos de la littérature est intéressant mais complexe à intégrer / réaliser. La littérature ne dit rien, mais il n’y a pas rien, puisqu’il y a des mots. La littérature se doit être économe. Alors que l’on a plutôt tendance à penser que, pour écrire un roman, une personne doit être dotée de style, quelque chose de travaillé et fin, pour donner des couleurs au texte, l’enjoliver, le teinter d’émotion. Presque comme si avoir du style était un don. J’aime bien aussi, quelques pages avant, le passage sur la ponctuation, notamment la virgule, son utilisation et son utilité dans une phrase ou un énoncé (comme « Le mépris, l’amour », cité dans le livre). Alors que j’aurais tendance à penser que les virgules sont utiles, voire indispensables, surtout quand les phrases sont longues. Les virgules structurent la phrase et la pensée de la personne qui l’écrit, contribuant au sens. Mais il me semble que, dans plusieurs romans de François, et depuis longtemps, certaines phrases, qui pourraient être ponctuées de virgules, apparaissent d’un trait, comme dans un seul souffle.

[François Bégaudeau]

Merci pour cette lecture précise
Oui les premières pages sur la littérature sont contre-intuitives : 1 la littérature ne dit rien (est définie par ce non-dire) 2 elle n’est pas expressive 3 son mode se caractérise par l’économie et non par le surcroit de verbe

[diegomaradona]

« 2 elle n’est pas expressive 3 son mode se caractérise par l’économie et non par le surcroit de verbe »
Comme toujours ce ne sont que des affirmations gratuites découlant des préférences personnelles de françois. Un autre écrivain nous dira exactement le contraire si lui préfère l’exacte inverse. Toujours cette même discussion du type qui, préférant les fraises, nous dit que la vraie tarte est celle aux fraises alors que celui préférant les poires nous dira que la vraie tarte est celle aux poires.
Que pouvons nous déduire de cela ? de ces préférences personnelles ? rien si ce n’est qu’elles ne sont que ça : des préférences arbitraires et subjectives de ceux qui les formulent, ni plus ni moins légitimes les unes que les autres, mais qui ne disent absolument rien d’autre du réel.
–
« absolument rien d’autre »
Le pléonasme que certains pourraient voir ici n’est destiné qu’à insister sur le fait que ceux qui penseraient que cela nous apprend quand même bien un petit quelque chose du réel se fourvoient complètement.

[Emile Novis]

Mon cher diego,
Il me semble que sous le mot de « préférence », tu mets des choses qui sont peut-être très différentes. Tu confonds peut-être la sensation de l’agréable (j’aime les fraises) et le plaisir esthétique (j’aime cette phrase). La première préférence est une sensation immédiate très subjective et contingente, tandis que la seconde est une perception d’un objet élaboré par un autre, et durement élaboré d’ailleurs, avec des règles par exemple, du travail, une pensée réfléchie, une « émotion refroidie », pour reprendre le langage du livre. Dans les deux cas nous disons « j’aime X » (les fraises, cette phrase). Mais l’expression « j’aime » a-t-elle vraiment le même sens ici? Le processus qui produit ce sentiment est-il exactement identique? Pas certain.
.
Je dis bien « peut-être« . Mon but est que tu te poses la question.

[diegomaradona]

@ emile
Il t’aura échappé que je ne compare pas le plaisir des fraises et le plaisir des phrases. Je dis simplement que le principe du plaisir des phrases pour différents individus préférant différents types de phrases (je préfère telle phrase à telle phrase pour w ou x raison dit l’un et moi je préfère telle phrase pour y ou z raison dit l’autre) est semblable au principe du plaisir des fruits pour des individus préférant différents types de fruits (je préfère le melon dira l’un et moi les bananes dira l’autre). Dans l’un ou l’autre cas cela ne nous dit rien sur les phrases en elles-mêmes ou sur le fruits en eux-mêmes, cela ne nous dit rien de leur réel, cela nous informe uniquement des préférences arbitraires et subjectives de ceux qui formulent ces préférences, et cela ne nous dit rien de plus. Que les deux types de préférences soient différents ou que les processus physiques les produisant soient différents ne change rien à ce fait.

[François Bégaudeau]

et c’est pourquoi je me disais que l’art c’est un peu comme dieu : une vérité scientifique

[Carpentier]

oh putain: Chollet est dans l’coup elle aussi?
(165) me sens bien con là, tout d’suite

[Carpentier]

bah, du coup j’me dis:
comme cette blague, Mona la lisa pas entière,
j’irai pas chôler* non plus dans ses lignes
#sansculpabilisationaucune, na.
*jeu de mot communautaire chti

[julien grisoni]

Bonjour à toutes et tous,
je vais m’en tenir bêtement à donner mon avis sur ce livre, comme une mule.

J’étais sceptique avant d’ouvrir l’ouvrage, j’avais eu vent de l’affaire LB via la presse : FB relaxé, blague sexiste. Je mettais dit, quasi mécaniquement : homme de gauche, finalement sexiste, dommage…
Et puis, votre livre, qui selon moi apporte des bonnes réponses à des mauvaises questions (toujours cette satanée lecture morale des problèmes de la vie !).
Par mauvaise question, je veux dire des questions casse-gueule plus que casse-tête. Je pense à ce que vous dites sur l’humour et le désir notamment. Vos questionnements, car ils ont le souci du réel, se lisent comme des constats : ce que vous nommez un fait (bête et méchant). Vous constatez qu’un procès vous est intenté pour une blague, vous constatez que l’expression du désir masculin bute sur les souffrances accumulées du patriarcat. Vous tentez à partir d’un symptôme de rendre apparent une structure, et les angles morts de cette structure. C’est malin. Votre livre est malin.

Le bémol de l’ouvrage selon moi réside dans quelque chose d’un peu absurde, d’un peu idéal : l’évènement judiciaire lié au thème de votre livre (le féminisme moral) aurait pu ne pas exister. Idéalement. Ca aurait pu se régler autrement qu’en allant devant les tribunaux, ça aurait pu se solder en un échange de mails.
Alors, ma question est un peu bête et méchante, pourquoi avoir décalé un débat judiciaire tout à fait malheureux pour LB en un débat maintenant littéraire qui risque lui aussi d’être malheureux mais pour FB ?

[François Bégaudeau]

Pardon mais je suis quelque peu surpris par ces dernières lignes
Puisque tu as lu le livre, vous savez désormais :
-que sur le moment j’ai écrit un mail à LB que je reporte in extenso ou presque dans le livre. Mail qui précisément tachait de solder en dialogue ce qu’elle avait d’emblée décider de tourner en thread alert
-je raconte aussi dans le livre quelle fut sa réponse, sa sèche fin de non-recevoir.
-par ailleurs je mentionne deux autres épisodes où ce qui frappe, et qui s’est chaque fois avéré lorsque j’essayais de dialoguer (encore récemment avec La parole errante qui m’a annulé), est le refus de ce dialogue (voir l’épisode C, femme connue par ses amis pour être la plus bavarde de France et qui soudain se tait)
Par ailleurs si tu as lu le livre je ne vois pas en quoi tu peux parler de « débat littéraire ». D’une part parce que le livre tache précisément de démontrer que débat littéraire est une oxymore. Ensuite parce que ce livre n’engage en rien un débat, et surtout pas avec l’intéressée. Débat les pages sur Joyce? Débat les pages sur Manet, Dieudonné, OJ Simpson, L’amour et les forêts? L’as tu bien lu?

[François Bégaudeau]

Je relis le post et je n’en reviens toujours pas
« Ca aurait pu se régler autrement qu’en allant devant les tribunaux, ça aurait pu se solder en un échange de mails. »
Ca doit etre une blague.

[julien grisoni]

Pardon ma phrase prête à confusion.
Je m’interroge plus sur LB concernant cette judiciarisation. Vous racontez en effet avoir tenté cette prise de contact « à l’amiable » comme les juristes aime à dire.

[François Bégaudeau]

Ben oui.
C’est donc une question qui concerne LB. Il ne vous aura pas échappé que je formule quelques hypothèses dans le livre.

[julien grisoni]

Par contre,
je ne suis pas encore à la fin de votre livre.
Il m’a tellement donné envie d’en parler que je n’en suis qu’à la moitié. Petit négligence de ma part, d’avoir été vite en besogne.

Je n’ai pas encore lu ce que vous dites sur la littérature.

[François Bégaudeau]

voilà une partie du mystère élucidée

[diegomaradona]

Quand quelqu’un s’est senti blessé suite à une blague qui mentionnait son nom et dont il faisait l’objet (d’autant plus qu’il n’avait rien demandé à personne) l’empathie et la sympathie élémentaires consistent à lui faire savoir qu’on en est désolé, même s’il n’y avait aucune intention de nuire.
Francois fut manifestement dépourvu de ces capacités dans cette histoire (s’en même apparemment qu’il en ait conscience puisque ce manque d’empathie n’est nullement analysé dans ce livre ). Le plus comique étant qu’il se pique régulièrement ici de décence et de bienséance. Nous avons donc ici un nouvel exemple de sa tartufferie légendaire.

[Monami]

Hypothèse : je pense que S’il existait de nos jours, qu’il n’avait pas vraiment sa boutique à gérer, et S’il avait internet en permanence, monsieur Homais donnerait diegomaradona.

[diegomaradona]

@monami
Il est toujours plus facile de caricaturer quelqu’un plutôt que de répondre sur le fond par des arguments.

[Demi Habile]

diegomaradona: Ludivine Bantigny s’est montée la tête toute seule sur du vent et ça a eu quelques conséquences pour François donc ce serait plus à elle de présenter des excuses à François que le contraire.

[PeggySlam]

Du coup Diego faut de suite censurer Histoire de ta bêtise et Notre joie

[Nic]

« Le plus comique étant qu’il se pique régulièrement ici de décence et de bienséance. »
Rappelons que ce n’est pas un jugement moral pour Diego, simplement des faits

[diegomaradona]

@nic
c’est factuel que françois se comporte comme cela.
@peggy
Qui a parler de censure à part toi? je n’ai personnellement aucune envie de censurer quoi que ce soit.
@demi-habile
Que Ludivine ne fasse pas plus preuve d’empathie ou de sympathie vis-à-vis de François que lui vis-à-vis d’elle, n’est pas mon propos, chacun agit comme il agit, et ce n’est ni bien ni mal, c’est comme cela, je ne fais que prendre acte de leurs comportements. Encore une fois, mes propos ne sont jamais à interpréter sur un registre moral.

[François Bégaudeau]

Diego réfute tout le lexique moral, qui n’a pas cours sur la plante Xenox où il vit, sauf quand il s’agit de moi
Là il gronde, ressortant toute la quincaillerie morale d’un instituteur de IIIème république

[Seldoon]

Il n’y a presque rien de moins robotique que de jouer au robot. Parce que jouer et parce que robot. Je dis presque parce que le moins robotique reste le ressentiment évident dont sortent la moitié de ses posts.

[diegomaradona]

@seldoon
Comme expliqué pour la 1000eme fois, il n’y a pas la moindre once de ressentiment chez moi. Pourquoi en aurais-je ? Chacun se comporte comme il se comporte et n’aurais pas pu agir autrement. Les choses sont comme elles sont et n’auraient pu être autrement. L’idée même de ressentiment n’est dès lors fondée sur rien à part des croyances erronées. C’est pourquoi je me contente simplement de constater et analyser des faits.

[PeggySlam]

@diego je ne dis pas que tu demandes la censure mais ça pourrait y arriver par la manière que tu le dis

[diegomaradona]

« sauf quand il s’agit de moi. Là il gronde, ressortant toute la quincaillerie morale d’un instituteur de IIIème république »
L’empathie ou la sympathie ne relève pas de la morale ce sont simplement des dispositions (dépendantes notamment de certains gênes et chromosomes) qu’a un corps a vis-à-vis d’un autre. Et je constate juste que tu en as été incapable vis-à-vis de LB, nulle jugement moral ici, simple constatation factuelle. Je ne dis pas qu’il aurait ou pas fallu en avoir, mais constate que tu n’en as pas eu.
C’est toi qui les place sur le registre morale (la preuve ici) et qui par ailleurs se réfère régulièrement au registre moral en invoquant la décence et la bienséance. Je constate juste l’inconsistance de tes positions. Valable ici mais pas là. Incohérence.

[Nic]

Et présenter des excuses, c’est biologique aussi j’imagine. Pas du tout une construction morale

[diegomaradona]

@nic
c’est une construction sociale, comme dire merci ou bonjour. Le prisme moral c’est toi qui l’y place arbitrairement.
Tu confonds construction sociale et morale.

[François Bégaudeau]

L’empathie est une « dispositions (dépendantes notamment de certains gênes et chromosomes) qu’a un corps a vis-à-vis d’un autre ». Oui c’est ce qu’on appelle le sens moral.

[diegomaradona]

« Oui c’est ce qu’on appelle le sens moral. »
Pas du tout, le sens moral est la « Faculté qu’à l’homme d’attribuer une valeur morale à ses actes et de juger ceux-ci de ce point de vue. ». L’empathie n’a rien à voir avec cela. Ta confusion sur le sujet semble ici manifeste.

[Eden Lazaridis]

Donc l’empathie ou la pitié sont pour toi des phénomènes purement naturels et psychologiques, exclus de toutes données sociales ? Tu reprends la take de Rousseau là.

[diegomaradona]

Le concept de « naturel » ne veut pas dire grand chose. L’homme étant un produit de la nature, tout ce qui est produit par l’homme est, par transitivité, tout autant naturel naturel. Le social est donc naturel. Le « naturel » est un concept qui ne revoit à rien de concret.
–
Par ailleurs je ne dis pas que l’empathie ne dépend pas du contexte social. L’empathie dépendant du fonctionnement du cerveau lui même dépendant en partie de l’environnement social, il s’ensuit également par transitivité que l’empathie dépend donc en partie de l’environnement social.
Je dis simplement que l’empathie n’a fondamentalement rien à voir avec le registre moral. L’associer consubstantiellement à la morale comme le fait François est une erreur qui témoigne de la méconnaissance et/ou incompréhension de ce qu’est l’empathie.

[..Graindorge]

 » instituteur de IIIème république » zut! Où sont mes mouchoirs…

[Seldoon]

Pour revenir à ce qui est discuté dans Comme une mule : que dit-on de la blague ci-dessous ?

À la fin la morale est sauve, on pourrait même dire que le rire du public est en grande partie un rire de soulagement après la tension. Presque un rire moral. Pourtant, alors que chez moi jamais l’humour trash et/ou noir ne produisent de gêne, ce bout de sketch m’est longtemps resté en tête.

[Seldoon]

En fait j’ai trouvé ma réponse tout seul, et effectivement un rire non moral, un rire de se cache dans cet enchaînement. Merci au site d’accueillir mon journal intime.

[K. comme mon Code]

Blague facile et répandue. C’est un cliché vrai que les pedophile font ces distinctions. Une partie du public comprend dès le début parce qu’ils sont en « mode » blague.

[K. comme mon Code]

(donc vraiment aucun espace pour la gêne ou la surprise ici, je trouve)

[François Bégaudeau]

pas trop de gene non plus mais du rire

[Monami]

Sur le même sujet celle là :

[cornemuse]

[Titouan R]

« and it’s tax deductible »

[K. comme mon Code]

On reste dans le thème.

[Monami]

Samedi soir oblige, ce sketch me fait regretter que : 1/il n’y ait pas de femmes parmi les prêtres. 2/je n’ai pas été élevé catholique

[François Bégaudeau]

rire

[Carpentier]

pffff, plein de posts sur le premier tiers humour du CUM, des pages où je suis encore, vous faîtes râler, sérieux (viens juste de passer GiedRé.
j’avais presque peur tant j’étais seule là-haut calimero calimero pendant que ça causait concepts philos.
Du coup, j’en profite ici: …. Jésus sourit, il est le sourire même, le sourire de la vie vivante, mais ne rit pas. Le corps promis à la résurrection sourit, le corps promis aux asticots rit. Le sourire est le propre de Dieu en moi, le rire le propre de l’homme. Il se peut qu’un autre l’ait écrit avant moi. / … 172.
J’ai toujours aimé cette écriture qui, en permanence, tient en éveil aussi avec le rire.

[Carpentier]

*déjà partagés* plein de, voulais-je dire,
FB aurait presque pu, comme dans son 2 singes ou, notifier les liens youtube vers les sketchs et/ou chansons dont il parle dans son CUM, c’est vrai

[François Bégaudeau]

j’y ai pensé
mais chacun-e pourra le faire aisément

[Carpentier]

Certes oui, j’adore farfouiller comme on sait, malgré le risque-péché de s’amouracher de merdes sur lesquelles on tombe aussi, et de les partager 😇
Sinon, je me permets, je crois que ça s’est perdu en haut de page:
(-re)@François Bégaudeau
Au risque de lire que j’hiberne depuis 10/13/15/600 000 000 d’années, iaurait-il moyen, un jour, de jouir de ta conf sur Foresti?
L’espoir que je caresse depuis tout ce temps est à 2 doigts d’exploser.
Tous aux abris.

[François Bégaudeau]

elle avait été filmée par une amie, qui à la fin m’a dit qu’elle n’avait pas enclenché le bon bouton
donc perdue pour l’histoire
comme du reste la conf sur Boule et Bill dans le même lieu (ça a l’air d’une blague et c’en est pas)

[Carpentier]

Big sheet,
une belle bonne grosse vie de merde comme quelques-uns l’ont sans doute dit avant moi;
et t’aurais pas encore le.s texte.s des fois, dis?

[François Bégaudeau]

improbable, et de toute façon la conf sur Foresti était très centré sur des extraits, je détaillais vraiment son jeu, sa façon d’occuper la scène, son mode comique

[Carpentier]

un peu comme ici, sur son titre de spectacle qui dit du contenu; on connait quelque peu:
… Pour écrire des sketchs, c’est dans la mauvaise mère qu’on puise. Dans le burlesque objectif de l’accouchement, dans le placenta, dans le caca , non dans la joie d’enfanter. Florence Foresti a appelé son meilleur spectacle Motherfucker et non pas Bonne maman.
Nous lecteurs de la presse people savons que Foresti, cette enculée de ta mère sur scène, est dans la vie une maman aux petits soins avec sa fille. Ça n’a rien à voir. Le comique est un territoire autonome dont la législation d’exception rebat les cartes morales. Le roi y est un manant et le 7 un as. / ….182.
Ça vient après Fanny Ruwet que je ne suis pas sûre de connaître.
Je vérifie de ce pas.

[François Bégaudeau]

elle n’est pas très connue. mais j’aime beaucoup le sketch dont je parle

[Carpentier]

Ah oui, la scène du Montreux: … vous inquiétez pas, Docteur, j’ai pris mes sacs blancs – et rebond avec réplique du Dr en level up .. surtout que moi j’oublie toujours tout, j’adore le thé par exemple et bien j’oublie tout l’temps d’le boire
et comme j’suis pas sure d’aimer mon enfant, au moment d’ranger l’caddie: putain pourquoi ça coince comme ça?
Perdre un euro c’est quand même chiant.
Elle en rate pas une, dirait papaphilippe et c’est vrai que c’est non stop.
J’t’avais dit d’èjaculer sur mes seins
J’voulais mais j’les ai pas trouvés
Quant à son éclair-consentement dans le wagon bondé: yes.
Un comique c’est un physique aussi, c’est indéniable et son autodérision, elle qui attend sa puberté, oui.

[Carpentier]

… qu’elle n’avait pas enclenché le bon bouton /…
@francoisbegaudeau:
je sors du genialissime River Boom, putain
Pourquoi tu m’as pas dit ‘ cours-y vite? ‘
Sans doute parc’que tu supputais que , comme une grande, j’aurais l’idée d’y aller.
Ça c’est un docu-fiction aussi.
Et quel putain de second degré.
Au 13 octobre de l’an 2024, en Top ONe de mon classement ciné: river boom.
@Gilles Lellouche: pas la peine d’insister.

[Carpentier]

Le Claude du River Boom, qui s’essaye derrière une caméra VHS, genre, ne trouvera pas de suite, lui, le bouton on/off pour le son

[Claire N]

Une amie merveilleuse fait parfois cela
D’un concert on a les meilleurs souvenirs
Et des films de pieds et short, un souvenir et une surprise – les amis pour la vie

[Paris]

Fini!
Bon bah pas mâle du tout monsieur Begaudeau! Un bel essai d’art au final.. Il n’y avait peut-être que ça d’imprimable dans cette histoire.
Une question me taraude : pourquoi l’architecture est absente de toutes les revues d’art qui étayent votre propos alors que vous en balayez toutes les autres formes ?

[François Bégaudeau]

 » Il n’y avait peut-être que ça d’imprimable dans cette histoire. »
C’est exactement ce que je me disais en l’écrivant.
Pourquoi pas d’architecture? Parce que je suis un peu à la ramasse dans ce domaine. Qui m’intéresse, mais où je préfère écouter les autres.

[Carpentier]

salut,
il y a un lieu qui m’est cher à Paris aussi irl x 2 (n’est-ce pas, Jeanne) et par ex. dans la courte vidéo ci-dessous, on a certain Renzo Piano (quel voyage quand tu lis prénom/nom déjà et quand tu l’écoutes) qui s’y partage :
[Ça fait un peu officiel certes – cité de l’archi – mais comme à la braderie de Lille, si tu fouilles, tu peux y trouver tes trésors ]
https://www.citedelarchitecture.fr/fr/video/lart-de-completer-la-ville-conversation-avec-renzo-piano

[Carpentier]

Un Renzo Piano qui dit, entre autres, comment il continue à rêver avec ce qu’il nomme
la pure force de nécessité.
Ce gars pourrait te plaire,

[Emile Novis]

Pour faire écho aux passages sur l’art, et notamment au conflit entre la société et l’art, la première voulant assigner au second une finalité morale et expressive qui doit dire quelque chose en vue d’un bien politique, je mets ici la définition alternative du musée, qui montre également à quel point le « monde de la culture » est étranger à l’art tel qu’il est pensé dans Comme une mule. Le tout est évidemment soumis à un « vote » :

« Les musées sont des lieux de démocratisation inclusifs et polyphoniques, dédiés au dialogue critique sur les passés et les futurs. Reconnaissant et abordant les conflits et les défis du présent, ils sont les dépositaires d’artefacts et de spécimens pour la société. Ils sauvegardent des mémoires diverses pour les générations futures et garantissent l’égalité des droits et l’égalité d’accès au patrimoine pour tous les peuples ».
.

L’ICOM annonce la définition alternative du musée qui sera soumise à un vote

.
On remarque la disparition de la notion d’œuvre, mais aussi de la beauté. « L’art », ici, à travers cette définition du musée, est totalement sous la tutelle de la politique.

[François Bégaudeau]

Parfait arraisonnement de l’art par la société, en effet.
Il faut dire qu’elle a, sur lui, les prérogatives de celle qui paye.

[Claire N]

Merci Emile
Effectivement c’est une définition qui semble
Le tenon parfait de la mortaise subvention

Dans comme une mule me revient en tête
«  qui a planté cet horodateur au milieu de la jungle ? « Un peu partout, sous la douche ou en balade et je ris
J’aime l’image absurde presque BD qu’elle me propose
Le corps du texte où elle s’insère débute par «  le verdict d’immaturité «  avec immaturité tout «  griffé «  et «  écorché «  par l’italique ça aussi ça me dispose à rire
Le paragraphe qui précède
« comment s’accuser d’un processus dans lequel on est pour rien « 
Et avant «  n’allons pas croire que je m’aime en toute posture « 
Et comme je prends ce fil à rebours c’est à la confession qu’il me fait penser ; pas celle qui demande de livrer un pêcher mais celle qui pose la question de «  quand mon enfant t’es tu moins aimé ? »

[Emile Novis]

@Claire
« subvention », le mot est lâché. Quand la société vient au secours de l’art, elle le cloue à l’intérieur de ses codes. En ce sens, ta métaphore sur le bricolage est bienvenue.
.
Oui, une sorte de confession. Ou de confidence peut-être? Une confidence universelle néanmoins. La question de l’amour de soi, et l’inquiétude consistant à savoir si on est aimable, sont au cœur de l’existence humaine à mon sens. Ces questions sont sans doute à l’origine de bien des comportements, car c’est par là que nous sommes le plus fragile, quoiqu’en disent les apparences que nous nous donnons.
.
L’homme est ce qu’il cache, disait l’autre.

[Claire N]

« Ah ! remonter à la vie ! Jeter les yeux sur nos difformités. Et ce poison, ce baiser mille fois maudit ! Ma faiblesse, la cruauté du monde ! Mon Dieu, pitié, cachez-moi, je me tiens trop mal ! – Je suis caché et je ne le suis pas.

C’est le feu qui se relève avec son damné. »
J’aime bien aussi là manière dont Raimbault aborde le «  caché »

[Delphine]

Page 337, où il est question de « faire politiquement des films », j’ai l’impression que les notions de gauche et de droite se mélangent. D’un côté, des options de production de gauche, comme l’autonomie financière. De l’autre, le fait que forme et idéologie se confondent, « une idéologie étant une forme ». Il me semblait que l’idéologie était plutôt classée à droite. Je l’avais entendu dire avant « Comme une mule ». Alors que la forme serait plutôt de gauche. Comme la différentiation qui est faite entre art politique et art militant, dans les pages précédentes. L’art politique est attaché à la forme (gauche). L’art militant fait des discours, émet ou défend des opinions (droite).

[Claire N]

Sur ce point j’ai chopé cela chez Ranciere
«  raconter : le sentiment d’une ouverture indécise du temps « 
L’écriture ne créant pas une idéologie verrouillée mais une nouvelle forme déchirée au temps ou » l’esprit vagabond se perd dans le rêve du pays libre « 
Indécise me semble la clé qui effondre cette apparente contradiction ?

[Delphine]

Effectivement, « indécision » pourrait convenir à ce mélange idéologie et forme. En tout cas, cela me semble faire sens dans le livre « Comme une mule » où, la page d’avant, l’opposition entre art politique (forme) et art militant (discours, idées) apparaissait clairement. Il n’y avait pas de raison pour que cette opposition disparaisse soudainement.

[François Bégaudeau]

non l’idéologie n’est pas spécifiquement de droite
même si c’est à Marx qu’on doit la conception de l’idéologie la plus pertinente

[Delphine]

Pages 287 à 289, m’a fait rire le passage où François s’apprête à consulter le roman « Madame Bovary » quand il est interrompu par une personne, qui est probablement un coursier missionne par un huissier, et qui lui remet la convocation au tribunal, dans le cadre de l’affaire LB c. FB. Je ne sais pas si François s’y attendait, mais cette convocation aurait pu le perturber. Au contraire, dans ce même paragraphe, viennent s’intégrer des éléments de la vie quotidienne (casserole à récurer, porte qui grince ou crisse) pouvant paraître dérisoires face à cette convocation et son enjeu. Et, après cette interruption, l’essentiel pour François, la littérature, reprend le dessus, retour au roman « Madame Bovary ». Une sorte de comportement désinvolte, une capacité à prendre du recul face aux choses sérieuses. Ce paragraphe rejoint la vision de la littérature de François, comme, page 286, Julie qui « vide dans une casserole une brique de velouté aux sept légumes », cela étant plus important pour elle que l’absence de son compagnon.

[François Bégaudeau]

c’est bien ça
à ceci près qu’il s’agissait d’un huissier un vrai, d’où le petit point sociologique sur cette fonction, déléguée de plus en plus à des intérimaires

[Ludovic]

J’ai éclaté de rire aussi au passage de l’huissier
« Nous nous souhaitons une bonne journée que de concert nous prévoyons fraîche. Hier des chroniqueurs de cnews ricanaient sur le refroidissement climatique. Ma porte grince derrière lui. L’été elle crisse et l’hiver elle grince.Il n’a saisi aucun de mes deux meubles. Ça refrappe. Il a oublié son stylo noir. Je lui avoue que j’espérais bien lui piquer, il a autre chose à faire que rire à mon deuxième degré. »

[Carpentier]

je spoile de rire aux eclats ( Big Merci x 3, les deux lecteurs et FB quand même : D)
suis en 173, je freine, je veux y trainer,

[Carpentier]

et c comment qu’on freine?
comme ça

pas si punk
pas faux

[Christophe M]

« Je pourrais écrire un portrait littéraire de Brigitte Macron. Il obtiendrait le prix Vuitton. »
Deux quinquennats ramassés dans une blague.
Quinquennats qui sont eux-mêmes une blague.
Je signale en passant que : « En guerre, prix Modic » a obtenu le prix Jeu de mot bas-de-gamme-comme-on-aime (« Au début, prix Jacques Placenta » a longtemps tenu la corde)..

[François Bégaudeau]

je suis d’accord sur ce verdict
mais je peux encore m’améliorer en jeu de mots pourri

[Christophe M]

Je te fais confiance.
Mais n’oublions pas que tout est une question de biologie comme nous le rappelle régulièrement un grand penseur de notre époque.

[Carpentier]

le mien, rancid-hier ^^
est certes beaucoup moins bon:
.. Comme cette blague*, Mona la lisa pas entière,
j’irai pas chôler* non plus dans ses lignes / …
mais je l’aime bien quand même
Notre Maître à tous ici étant, of course, où je vais vite aller, l’hqnpdp <3 comme on sait
* celle qu’on sait bien aussi

[adamou]

Mon préféré : le prix Gogine

[François Bégaudeau]

il venait de mourir dans un regrettable accident
c’était un hommage

[Titouan R]

Le même François qui chapitre L’homme qui n’a pas de prénom et ses jeux de mots.
En fait, tu le jalouses

[François Bégaudeau]

je crois que je ne peux plus le nier
je fais d’ailleurs un jeu de mots minable dans la nouvelle Gene
bientot je l’égalerai

[adamou]

Rire

[Delphine]

Dans la deuxième moitié du livre, le fait que pas mal d’œuvres, littéraires et picturales, soient analysées par François m’a amenée à me demander, à un moment, par exemple lorsqu’il est question de « Chien blanc », de Romain Gary, si cela ne risquait pas d’alourdir le livre, en créant une impression de longueur dans l’esprit du lecteur profane. Mais je comprends que cela fasse partie du travail d’écriture minutieux de François, s’appuyer sur des exemples concrets pour étayer son propos. Cette « accumulation » d’œuvres me semble moins présente plus loin dans le livre, lorsqu’il est question d’art politique et militant.

[PeggySlam]

Je suis en train de lire le culte de l’auteur de Geneviève Sellier (en parallèle) et elle fait aussi des critiques de films. J’en saute quelques uns car on voyait exactement la même chose même si des fois son vocabulaire utilisé m’a fait sursauter. Je trouve qu’ils ont raison d’en mettre car ça permet de faire sa propre réflexion sur ce que l’on regarde. Elle parle de Intouchables. J’ai pensé à notre échange sur le sujet. Là elle est de mauvais fois car elle regarde que son côté des femmes et pas celui du handicap qui est tout aussi critiquable mais pour le reste de la critique du film elle rejoins tout à fait François et moi

[Delphine]

« Ils ont raison d’en mettre car ça permet de faire sa propre réflexion. » Oui, je suis d’accord, et « Comme une mule » aurait été trop théorique sans exemple. La mention de Genet a plus attiré mon attention que d’autres exemples, parce qu’il s’agit d’un écrivain qui a toujours résisté à François et pourtant, il y revient, même s’il n’est pas d’accord avec ce que Genet écrit. Comme une fascination. Je trouve cela intéressant. C’est que Genet ne laisse pas François indifférent, est source de pensée et de réflexion pour lui. L’analyse des œuvres a dû être un gros boulot pour François, peut-être la partie la plus intéressante mais également la plus fastidieuse à réaliser.

D’ailleurs, François, comment as-tu sélectionné les œuvres citées ? En fonction de tes goûts ? As-tu revu certains films à l’occasion de l’écriture du livre ? Ou as-tu quelque part, depuis longtemps, des sortes de fiches ou des notes au sujet des différentes œuvres ?

[François Bégaudeau]

Il y avait des auteurs incontournables sur les questions qui m’intéressaient comme Genet, Joyce, Beckett, Miller
Pour les autres je m’en suis remis à ce qu’étaient mes lectures pendant les trois années où le livre s’est ruminé puis écrit. Des oeuvres porteuses me venaient d’elles-mêmes, comme Le témoin, ou Triste tigre
Il y a aussi des auteur-rices que j’ai relus pour l’occase, comme Erneaux, Gary, Bernhard, Proust, Dosto, l’immoraliste de Gide, etc

[PeggySlam]

François, quand tu lis et que tu sais que tu dois écrire pour toi, comment arrive tu à te séparer de ce que tu lis et de ce que tu dois écrire toi ? Car c’est mon plus grand problème. quand je lis et j’écris ensuite je ne sais pas pourquoi mais il faut toujours que j’écrive à la manière de ce que je viens de lire. C’est pour ça que durant ma période slam de poésie je lisais très peu, car j’avais trop peur d’être influencé par ce que je lisais. Merci pour tes conseils.

[..Graindorge]

Trouvé ça. Ça ne dit pas grand chose sur les matériaux utilisés. Est-ce que les murs sont toujours des « feuilles de papier » qui font qu’on entend le bruit de la cuillère touiller le café matinal du voisin? Je me demande au n°9 « tower flower » comment on y arrose ces grandes plantes.

Les 10 logements sociaux dans lesquels vous rêveriez d’habiter

[Tristan]

« Sur le physique personne n’est à l’aise sauf les très beaux comme moi et Olivier Dussopt ».
La référence date le moment de l’écriture, et je me souviens avoir avoué, alors, honteusement, à sa mère que le visage de notre fils, âgé de 3 mois, me faisait penser à Olivier Dussopt. Ce qui lui fit dire : c’est vrai qu’il a une tête de gros bébé, ce con là.

[tristan]

On se marre.

[Delphine]

Pages 393 et 394, concernant le succès des autrices populaires, comme Virginie Grimaldi, je ne sais pas s’il y a forcément une volonté, de la part du milieu littéraire, et dans un but exclusivement commercial (« Les réunions non-mixtes n’ont pas été inventées par les féministes mais par les libraires »), de sureprésenter les autrices. Il me semble que des auteurs populaires, comme Marc Levy, Guillaume Musso et, plus récemment Joël Dicker, sont autant mis à l’honneur quand ils publient un nouveau livre. Le livre a du succès avant d’être publié. Le nom de l’auteur semble être une étiquette commerciale, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes. Auteurs ou autrices, il s’agit peut-être davantage, dans les deux cas, de « faits structurels ». Ce qu’ils racontent plaît à un large public, qui se reconnaît dans les histoires relatées, ou alors aime ce genre de livres pour se détendre, ne pas avoir à réfléchir. On est aussi beaucoup dans le domaine de l’émotion pure. Il y a longtemps, le livre de de Tatiana de Rosnay, « Elle s’appelait Sarah », a eu du succès pendant presque plusieurs années, parce qu’il s’agissait d’un thème « universel » qui bouleversait, quelle que soit l’époque à laquelle le livre était lu. Je suis d’accord sur le fait que « des femmes commentent et consomment des histoires de femmes racontées par des femmes », même si le lectorat, d’une manière générale, semble plutôt féminin (pour les auteurs et les autrices). Et cela est probablement fait exprès par les autrices, pour conquérir et fidéliser leur public, les personnages étant souvent des femmes (par exemple, les relations entre deux soeurs, dans un livre de Virginie Grimaldi), et l’accent étant mis sur le côté émotionnel, l’attendrissement.

[Delphine]

La description du tribunal / de la salle d’audience est bien, avec une manière de présenter l’environnement, qui rappelle, comme dans « ma cruauté » (description du bureau du proviseur), l’impossibilité d’être absolument juste, s’agissant d’un souvenir au moment de l’écriture. Les teintes dominantes de la salle d’audience sont indiquées, le bois est clair, mais le lecteur n’en saura pas plus. Par contre, malgré les circonstances, le fait que le tribunal ait parlé de « handicap » pour qualifier la maladie de Parkinson, que l’on appelle communément « maladie », a marqué la mémoire de François, probablement parce que cette maladie concerne son ami.

[François Bégaudeau]

Je note ceci parce que c’est à mettre sur la longue liste des approximations de la scène judiciaire. Je dis que l’autre prévenu n’est pas présent parce qu’il a la maladie de Parkinson et surtout parce que je l’ai dispensé de venir, et ça donne : indisponibilité pour cause de handicap.

[Carpentier]

182, …. tu voudrais qu’il arrive à l’instant, qu’il te force, disparaisse sans commentaire. / …
Pourquoi, joueuse quoiqu’assez mauvaise perdante, je parierais pour une femme, comme auteure de cette phrase?

[François Bégaudeau]

pari gagné
c’est d’ailleurs élucidé plus loin

[Jeanne]

@ François
Dans CUM, lorsque tu évoques une figure de père c’est pour immédiatement l’adosser au patriarcat en tant que celui-ci recèle d’innombrables situations de domination. Et quand tu parles des pères incesteurs, tu insistes sur leur systémie. En gros tu dis: Même s’ils sont l’exception, ils ont été mis – du fait de leur position dominante – en situation de. (Faire le mal).
Je ne vois pas, dans ton texte, que l’on puisse être fondé à valoriser une figure paternelle.
C’est peut-être juste que tu n’avais rien à dire là-dessus, auquel cas ce post est sans importance.
(Et dans tous les cas, ici je cherche un peu la petite bête).
Autant tu t’attaches, dans CUM, à trouver un moyen (littéraire, poétique, experiencel, vivant) de pouvoir conserver la notion de virilité, autant la figure paternelle part un peu avec l’eau du bain. Je trouve.
.
En ce moment je dégage par-ci par-là du temps pour lire une deuxième fois Comme une mule. Afin de mieux comprendre ce que j’y ai compris. (J’ai aussi pour projet de relire des parties de Notre joie).
Relire, c’est marrant comme parfois ça donne une impression de puissance. Une espèce de puissance sur le texte lui-même et du fait qu’on le comprend plus en profondeur.

[Claire N]

Il y a aussi, dans la boulangerie, le père du narrateur evoqué – c’était tendre et discret
Mais présent

[François Bégaudeau]

Je n’ai pas de problème avec la figure paternelle concrète, c’est à dire avec la personne de mon père. Il y avait des pages tendres sur lui dans Deux singes, et ici toute ma tendresse pour se condense dans le doux « du doux barbu Jacky mon père » (à la fin du paragraphe d’éloge de ma mère)
Autre chose est de prendre le père comme position sociale. Qui est, quoi qu’en disent les autoritaires, une position dominante. Le fléau de l’inceste implique le plus souvent des pères ou des péri-pères comme les oncles- et arrive en continuité d’une structure, la famille, où le père, quand il est là, et il est encore souvent là, est en position de FAIRE LA LOI.
Je ne dis pas qu’il faille liquider cette position. Je m’étonne juste que l’actuelle et salutaire visibilisation du fléau de l’inceste n’entraine pas mécaniquement un questionnement à nouveaux frais de la fonction sociale nommée « père » à laquelle le droit accorde bien des droits. J’y vois un énième symptome du fait que la gauche actuelle a tendance, à son tour, à liquider 68. (je veux dire: la pensée 68, qui elle cibla la position paternelle)
J’observe au contraire, dans un certain féminisme et par exemple celui de Jablonka, une sorte d’appel à ce que les hommes redeviennent des pères dignes de ce nom.
Une connaissance de droite m’avait dit : le problème c’est que les hommes ne veulent plus être des pères – ou alors sont des pères toxiques. Elle dissociait donc cette toxicité et la position paternelle elle même. Quant à moi je la lie. Tout, dans la position du père, appelle cette toxicité
(et l’on sait gré à certains pères, comme le mien, de ne pas abuser du pouvoir démesuré que le droit leur accorde)

[Claire N]

« est en position de FAIRE LA LOI. »
Oui exact-poser les interdits de dire l’inceste aussi
En parallèle de cette position autoritaire je remarque aussi l’émergence du terme «  enfant roi » qui me semble contenir énormément d’animosité vis à vis des enfants
Surtout si ils font du bruit
Je trouve que cette terminologie en outre contient en elle le soupçon du mensonge en invoquant la mauvaise foi du «  roi »

[Delphine]

Quand on parle de père qui « fait la loi », on est dans un schéma familial classique : un père, une mère et des enfants qui vivent au quotidien sous le même toit. Même si le partage des tâches entre père et mère, donc l’autorité et l’éducation des enfants, tend à s’équilibrer dans la société moderne, puisque les deux conjoints travaillent souvent tous les deux. Les pères s’occupent plus du quotidien de leurs enfants qu’avant. Même si le père « est encore souvent là », ce schéma ne s’applique pas dans les cas de plus en plus nombreux des familles monoparentales. Le plus souvent, la mère, qui a la garde des enfants, joue à la fois le rôle du père et de la mère (figure douce et autoritaire à la fois). Parfois, mais c’est plus rare, un père s’occupe à temps plein et seul de ses enfants, et est peut-être amené à s’adoucir sur certains points (figure de la mère). Quant à l’expression « enfant roi » mentionnée par Claire, elle est utilisée depuis de nombreuses générations, mais revient peut-être effectivement en force ces derniers temps. Quand Claire parle d' »animosité vis-à-vis des enfants », il s’agit peut-être du fait que les enfants, au final, subissent cette position, puisqu’elle est le fruit de leur éducation, donc ils ne sont pas totalement fautifs. Une éducation trop permissive, par exemple, en est la cause. Dans un autre ordre d’idée, cela me fait penser, dans « Comme une mule », au conjoint violent envers sa compagne, mais qui est lui-même victime de cette violence (cause à chercher du côté de l’éducation, par exemple).

[Claire N]

« Une éducation trop permissive, par exemple, en est la cause » oui mais tu vois je me demande bien si on est jamais assez permissif ; tout dépend peut etre de ce qu’on permet ?

[lison]

@ Delphine « Même si le partage des tâches entre père et mère, donc l’autorité et l’éducation des enfants, tend à s’équilibrer dans la société moderne, puisque les deux conjoints travaillent souvent tous les deux. » Oui le partage des tâches tend à s’équilibrer … quand le père et la mère sont séparés, et qu’il y a une garde alternée ( 1 semaine / 1 semaine et moitié des vacances). La meilleure répartition des tâches entre père et mère que j’ai constaté, pour moi, et chez d’autres c’est dans cette situation là.

[Tony]

Je me demande si c’est si vrai que ça que le droit,aujourd’hui,soit en faveur des pères, j’ai plutôt l’impression du contraire,par exemple les juges aux affaires familiales,lors d’une séparation, donnent majoritairement le droit de garde aux mères et les pensions alimentaires sont demandées aux pères,le choix du nom de famille, aujourd’hui,peut être celui de la mère ou du père,un père peut perdre aussi l’autorité parentale,le contraire est plus rare.

[Claire N]

« le droit,aujourd’hui,soit en faveur des pères«
Non dans le cercle de la loi dite par le juge tu as peu être raison
Mais il y a la loi du père celle edictee ET executee dans la cellule familiale
Et tu as raison qu’est ce que c’est que cette histoire d’autorité parentale au final

[François Bégaudeau]

Je ne parlais pas d’une situation de divorce et je ne mettais pas en battement père et mère, mais le père et le reste de la famille, enfants au premier chef.
Le droit donne au père des prérogatives quant à l’éducation des enfants
Disons plus précisément : le droit donne ces prérogatives aux parents. Mais pratiquement c’est souvent le père dont dépend la décision. Pour tout un tas de raisons, dont la force.

[Eldritch]

Mouais, il faudrait des preuves concrète de ce phénomène + est ce étonnant ? quand on ce marie normalement en tant qu’homme le prix de notre domination c’est le fait de procurer les ressources économiques pour sa femme et ses enfants, je dis pas que c’est bien. Mais il me semble que cela s’inscrit dans une continuer historique et culturel lié aux christianisme (il me semble).

+ Dans mon cas personnelle, ma mère issus d’une famille ouvrière italienne, infermière, puis assistante maternelle et femme de ménage avant sa retraite. Mon père lui issus d’une petite bourgeoisie bordelaise. (mariage le plus étrange et incohérent, d’ailleurs ça a pas raté ils ce sont jamais aimé).
Ben quand ils ont divorcé apres 10 ans de domination sans états d’ame de mon pere, il a faillis ruiné ma mere. Finalement il est resté en position de force ensuite et nous as bien cassé les couilles avec sa volonté de faire garde alterné alors qu’il avais déjà du mal à répondre au ces devoirs minimum vis à vis de sa femme et enfant. Résultats elles c’est occupé de nous et lui à mener une vie bien tranquille.

[Tony]

De nos jours la cellule familiale est mal nommée,les séparations et les familles recomposées sont légion de nos jours,le temps des tyrans n’a plus vraiment cours,certes il en reste mais c’est très minoritaire.

[Eldritch]

Après c’était histoire de donné un exemple sur un « on dit » que j’entend souvent et dont je n’ai pas vu la preuve jusqu’ici (sur ces histoire de jugement en faveur des femmes) + les pères pleurnichent facilement

[François Bégaudeau]

« le temps des tyrans n’a plus vraiment cours, certes il en reste mais c’est très minoritaire. »
Eh bien bonne nouvelle pour les enfants incestés et les femmes battues.
Il me semblait pourtant que récemment un bon père de famille s’était révélé au grand jour, et aux assises, un tyran.

[Tony]

Comme la droite avec les oqtf on peut tout dire, c’est bien pratique.

[diegomaradona]

« Il me semblait pourtant que récemment un bon père de famille s’était révélé au grand jour, et aux assises, un tyran. »
On dirait du pascal praud qui nous explique qu’un fait divers est en fait un fait de société, voire de civilisation. A cette vitesse, tu seras bientôt sur CNews…

[Demi Habile]

Eldritch: https://www.youtube.com/watch?v=nt4zWo6Bwrw

[Tony]

Comme tous les enfants de divorcés j’ai écouté cette chanson en boucle quand j’avais 6,7 ans et que je pensais à mon père.

[Demi Habile]

Tony: Moi j’étais un fils indigne donc je ne peux pas la ramener mais je peux au moins tirer des leçons de mes conneries et éviter de faire comme si une femme qui joue la victime était nécessairement une victime.

[diegomaradona]

@demihabile
« Moi j’étais un fils indigne donc »
Tu penses qu’il eut été préférable que ta mère avorte plutôt que de te mettre au monde ?

[Claire N]

P 79:
– victime ne désigne pas un trait psychologique -(..)
Mais une situation.une position circonstanciée dans un rapport – de force

[Eldritch]

Peut tu détailler le sens de ton message, tu insinue quelque chose ?

[PeggySlam]

Et Geneviève Sellier dit exactement la même chose dans son livre sur ça François

[Jeanne]

« Je ne dis pas qu’il faille liquider cette position. Je m’étonne juste que l’actuelle et salutaire visibilisation du fléau de l’inceste n’entraine pas mécaniquement un questionnement à nouveaux frais de la fonction sociale nommée « père » à laquelle le droit accorde bien des droits. J’y vois un énième symptome du fait que la gauche actuelle a tendance, à son tour, à liquider 68 ».
.
OK, s’il s’agit de réfléchir à la gauche actuelle et à son rapport à 68, je ne dis rien. Parce que je ne sais pas. Tu as peut-être raison.
.
Mon point était plutôt le suivant :

-Les pères, quand ils « fonctionnent bien » (quand ils ne sont pas toxiques), ont tendance à favoriser (et même sans y penser) l’individuation de leur enfant.
Or l’individuation ça nous importe.
(On prend l’enfant et on l’eloigne de sa mère. On creuse un trou, un fossé, entre lui et sa mère. Afin que l’enfant ne soit plus CONFONDU avec sa mère. On permet à l’enfant de penser-sentir-gouter-decider en-dehors de sa mère).
Pour moi, il ne s’agit donc pas seulement de remercier ces pères de n’être pas toxiques lorsqu’il ne le sont pas. Mais d’acter leur rôle dans le processus de la vie, comme l’on acte – je ne sais pas – le rôle de la lumière dans la photosynthèse.

– Les mères toxiques, s’il est vrai qu’elles se trouvent rarement sur les bancs d’accusés de pratiques incestueuses, sont toxiques, c’est-à-dire destructrices. D’elles-mêmes et des autres. Et la méfiance-réprobation que m’inspirent les pères toxiques n’est pas supérieures à celles que m’inspirent ces figures-là.
D’ailleurs ça me fait penser à l’interview sur lundi matin d’une chercheuse au sujet du conte Le petit chaperon rouge. Interview recommandée par toi.
.
Après, encore une fois, tout cela est peut-être sans importance au regard du propos de CUM. (C’est peut-être hors-sujet).

[François Bégaudeau]

Il y a bien des façons de s’individuer
S’individuer sans père est possible
La place que tu impartis au père dans ce processus tient à la norme famililale qui a cours dans nos sociétés. Oui dans une société où la famille est la norme, on peut admettre le role du père. Mais on peut rêver à des sociétés moins familiocentriques (et à une psychanalyse moins oedipienne, puisque ta pensée semble en procéder)

[SHB]

Après on peut aussi voir les côtés lumineux de la famille

[SHB]

Faut pas confondre la famille comme institution sociale et la famille comme lieu de sociabilité

[François Bégaudeau]

Au passage on connait nombre de fils qui sont les portraits crachés de leur père, donc l’individualtion, bof.
L’individuation la plus intense tient à la multiplicité des influences, des affections, des sensations, des modèles, des références.
Comme disait Guattarri : il faut ouvrir.

[Kenyle]

« L’individuation la plus intense tient à la multiplicité des influences, des affections, des sensations, des modèles, des références. »
Pour la génération ayant grandi avec internet, je pense que les sources d’influences / affections / modèles / références ext divers étaient grandes.

[Jeanne]

L’on peut se passer du père pour l’individuation. Oui si tu veux. Je serais tentée de te dire que l’on peut se passer aussi d’une couleur en particulier quand l’on peint des œuvres. Par exemple on peut se passer de rouge. C’est juste que je veux pas.
Me passer de père.

[Seldoon]

Il me semble qu’on parle ici plus d’ajouter des couleurs que d’en retirer une. Il s’agit d’éviter les monochromes.

[Jeanne]

@Seldoon
Alors on garde le père ?

[K. comme mon Code]

Question étrange. Il y a des pères. On émet l’hypothèse que les pères seraient moins « toxiques » s’ils n’étaient pas institutionnalisés comme le « parent principal » dans une cellule familiale.

[Jeanne]

Je n’ai pas l’impression que le père soit tellement le parent principal.
Quand j’ai été enceinte, c’est vers moi que tout le monde se tournait à table pour savoir à quel endroit on installerait le lit du bébé.
C’est de moi qu’au travail les collègues ont dit, en me regardant en coin, « Regarde celle-là elle est rayonnante ».
(Le papa du côté de son lieu de travail à lui ne m’a pas rapporté ce propos).
C’est vers moi que les puéricultrices de la PMI se tournaient pour savoir si le bouton sur la fesse du bébé avait commencé lundi ou mercredi.
(Là c’était le Papa qui répondait).
C’est moi que l’on me plaignait quand « Oh non! Il t’a fait une gastro ! ».
C’était moi moi moi et quoi que fasse (plein de choses. Les couches. Tout.) le Papa.
.
J’étais manifestement au centre non pas seulement biologique mais bien social du processus.
.
Mais bref, on n’est pas obligé de continuer cette discussion.
Dont l’on peut dire qu’elle est partiellement basée sur mon expérience personnelle en tant que fille (enfermée dans sa mère prison), et en tant que mère (omnipotente, à son corps défendant).
C’est moi, c’est mon histoire, peut-être pas représentative.

[Seldoon]

Au contraire, ton témoignage va complètement dans le sens de ce qui est dit plus. Le père comme parent principal au sens l’autorité principale. Et la mère est institutionnalisée comme la petite main des taches quotidiennes.

[Jeanne]

@Seldoon.
Alors ce n’est pas tout à fait mon récit, non. Même s’il est vrai que j’ai parlé des petites tâches quotidiennes.
Et puisque je suis dans le récit de vie:
Mon père n’a pas non plus été le « parent principal dans la cellule familiale « . Je ne crois pas. Le parent principal c’était Maman et la cellule familiale Papa en a été assez vite éjecté.
(Là aussi, récit qui est ce qu’il est, c’est-à-dire pas forcément représentatif).
Maman, d’une certaine manière, pratiquait une sorte de féminisme pas très bien pensé, pas spécialement joyeux, et consistant à prendre toute la place.
.
Moi non. Je ne veux pas prendre toute la place. Ni dans la cellule familiale ni ailleurs. Je veux prendre : ma place.
(Ma place ça suffit).

[François Bégaudeau]

Ton exemple est parfaitement contre productif.
Il est bien évident que la naissance, la petite enfance sont le domaine de la femme, comme la cuisine et le nettoyage des chiottes. Cela fait partie d’un « partage des taches » qui laisse à l’homme les choses sérieuses. Et qui ne remet aucunement en cause son autorité sur l’enfant, qui ne tardera pas à se manifester, dès que cette créature sera autre chose qu’une crevette.
Il est étrange, par ailleurs, que tu envisages la « suppression des pères » alors que je ne n’ai fait qu’envisager un partage plus horizontal des influences.

[Jeanne]

« Parfaitement contre-productif « .
Bon. Eh bien qui me comprend me comprenne.

[François Bégaudeau]

Je te comprends très bien, et ton exemple est contre productif.
Dans Au début, une narratrice racontait qu’à un rendez vous avec une pédiatre, la pédiatre ne parlait qu’à elle, alors que son mari était là à coté d’elle. C’était une scène typique du monde patriarcal, pas l’inverse.

[Jeanne]

« contre-productif » de quoi?
tu as peut-être vu dans mon post une tentative de produire une critique de la critique du patriarcat
alors qu’il entendait seulement raconter une scène typique du patriarcat, oui, et de la triste manière dont certaines femmes – en surinvestissant leur rôle social de mère – tentent de le supporter, le patriarcat, alors que c’est l’envoyer paître qu’il faudrait
.
je ne vois pas ici d’incompatibilité fondamentale dans nos points de vue

[Claire N]

Je pense là maintenant au film « énorme « 
Que j’avais trouvé très intéressant sur ce sujet
Du ça pourrait être quoi un père dans une maternité
Ça pourrait etre aussi exactement l’horizon d’un désir qu’on croit libérateur sans l’avoir exploré sous toutes les coutures

[Claire N]

Peut on voir ce film comme quelque chose qui pousse les curseurs du féminisme patriarcal?
Une femme «  puissante «  totalement prise en charge dans sa maternité
Ça fait des noeuds inattendus

[riviere]

« va, j’ai bien assez cousu »

[Claire N]

Rire : Anne posée comme une mule au milieu du salon

[Jeanne]

Merci rivière.

[Seldoon]

Non on les tue tous ?

[Emile Novis]

@Seldoon
Un célèbre psychanalyste pensait que tout le monde a été traversé par cette représentation!

[nefa]

Et ton chat, Emille, qui m’a tout l’air d’être ton père de substitution, as-tu déjà pensé à le noyer ?

[Emile Novis]

@nefa
il suffit de lui donner une bassine d’eau et il arrive à se casser la gueule dedans, il n’a donc pas besoin de moi pour risquer de se noyer. Ce chat est décidément très autonome, jusque dans sa connerie.

[nefa]

bon rire

[Seldoon]

C’est dommage je pensais être sur un truc novateur. Epargnons-les donc avant que je me prenne un bouquin d’Onfray.

[Demi Habile]

Jeanne: N’écoute pas François, il ne sait pas de quoi il cause. A la place essaye de comprendre pourquoi ça fait sens de distinguer papa et le père, de distinguer papa et la fonction dont il se fait le support dans le triangle oedipien. Parce que c’est par là qu’on en finit avec le patriarcat en vrai et ça devrait être un objectif désirable pour toute femme qui se respecte.

[Jeanne]

Mais je suis d’accord avec toi. Ça n’est pas une question de mec, c’est une question de fonction.

[François Bégaudeau]

Tu commences ton anecdote par « Je n’ai pas l’impression que le père soit tellement le parent principal. » C’est donc cela que ton anecdote entendait illustrer. Or ton anecdote illustre précisément l’inverse : l’assignation des femmes aux taches déterminées comme inférieures
J’appelle contreproductive une anecdote qui illustre l’inverse de ce qu’elle annonçait vouloir illustrer.

[Jeanne]

C’est le moment de la discussion où l’on ne se comprend plus.
Et je manque d’inventivité pour creuser-surmonter ce différend.

[François Bégaudeau]

C’est le moment où vraiment il est tout à fait impossible, non pas de me désapprouver, ce qui est ton droit, mais de ne pas me comprendre. Les lignes ci-dessus sont on ne peut plus claires.

[Jeanne]

Cette manière qu’ont parfois les femmes entre elles de se signifier, par un regard ou par une attitude, que l’enfance (de leur descendance) constitue leur domaine réservé ressemble moins, je trouve, à un aveu de faiblesse et d’infériorité qu’à une revanche. Une espèce de revanche ambiguë et peu satisfaisante.
Je ne sais pas si mon propos est entièrement juste, je cherche, je tâtonne.
Et moi qui ne conçois pas les rapports hommes-femmes dois l’angle de l’adversité, moi qui aspirer à bien plus qu’à la revanche (à quoi est-ce que j’aspire ? à l’être ? à l’affirmation ?), ce petit théâtre peut me gêner, m’étonner, m’agacer, me faire réfléchir.
J’ajouterais que je n’ai pas raconté une anecdote mais deux.
.
Correction coquille milieu page 100: cette manœuvre n’a-t-elle pas pour dessein.
Correction coquille page 125: Y’a que le train qui ne lui est pas passé dessus.
.
Et enfin, rien à voir, appel à l’expertise générale :
Quand on écrit un post à partir de son téléphone, comment le faire dérouler (effet ascenseur) à l’intérieur de la petite cage où on l’écrit ?
Merci.

[Jeanne]

moi qui ne conçois pas les rapports hommes-femmes sous l’angle de l’adversité, moi qui aspire à bien plus qu’à la revanche

[François Bégaudeau]

mauvaise piste
dans l’anecdote la pédiatre aurait pu etre un pédiatre
il ne s’agit donc pas de montrer une complicité féminine
il s’agit de montrer que le code social dominant continue à confier au père l’autorité sur les décisions « sérieuses »

[Claire N]

Hum oui
J’avais remarqué dans les cercles bourgeois
Que leur gentille propensions a vouloir me rendre service en me considérant comme une de leur paire «  s’ouvre «  des qu’ils apprennent que je suis fille de médecin ( alors que je suis médecin moi même )

[Jeanne]

@François
merci pour ce post
mais relis aussi ma deuxième « anecdote « 

[..Graindorge]

160000 enfants par an victimes d’inceste. C’est énorme

https://www.parents.fr/enfant/inceste-5-chiffres-a-connaitre-pour-comprendre-lampleur-du-drame-1040500

[Tony]

Bonne nouvelle,plus de 20 millions d’enfants ne sont pas concernés.

[..Graindorge]

Tony
Très mauvaise nouvelle pour les 160000!

[Juliette B]

Il me semble qu’à ce stade du débat on pourrait tous écouter/lire Le berceau des dominations
Dorothée Dussy, au moins à titre documentaire. Puisque Neige nous a calmement invités à le faire.
Ca tombe bien pour ceux qui ne peuvent pas l’acheter, ça existe aussi en version audio gratuite ici, en chapitres successifs :

[Zyrma]

merci Juliette

[lamartine]

Ça veut dire que les arabes ne veulent pas de toi ?

[Clément]

Question qui me taraude depuis quelques jours:

Il est proposé (p189) qu’une sortie « par le haut » à la blague tant discutée aurait été de répondre par une autre blague (plutot que de faire un procès), par ex : « oui, toute la gauche radicale m’est passée dessus sauf Bégaudeau qui avait oublié son Viagra » 🙂

Aussi, est ce que ce qui est proposé, ça n’est pas le meme type de fonctionnnement que ce qui est critiqué sur le passage sur « la diagonale warrior » (p78) : « les filles on arrête de chialer pour avoir le mégaphone, on se l’approprie … » (et dénoncé juste après comme un « volontarisme libéral« ).
Y’a de la sociologie dans le rire, et on est fortement déterminé aussi sur cette question.
Gauche et droite se retrouve sur le volontarisme dans humour ?
(en espérant que c’est clair 🙂

[François Bégaudeau]

non désolé je n’ai pas compris

[Clément]

Je reformule (et si c’est toujours pas clair, ou hors sujet, tant pis, j’insisterai pas).
En schématisant un peu: est ce que ca n’est pas le même raisonnement (à des degrès différents) de demander de se réapproprier la parole (ou les espaces publiques) – ce qui est discuté p78 – et de demander de se réapproprier l’humour (discuté par 189)?

@ Carpentier: j’accepte la critique que c’est peut-etre tordu comme raisonnement, ca n’est pas bien clair pour moi non plus (par contre, même si je cite des pages éloignées, on est quand meme dans le meme thème: comment réagir à quelque chose de perçu comme une offense). (merci pour la réponse en tout cas).

[François Bégaudeau]

Il y a un malentendu
La diagonale warrior, je ne la critique pas, je la nomme, je prends acte du fait qu’elle existe. J’aime assez cette posture.
La situation d’une femme qui « passe outre » au nom de la diagonale warrior, n’est pas en contradiction avec le vannez vous les uns les autres. Au contraire la warrior peut justement, plutot que de se plaindre, opposer à la vanne machiste une contre vanne misandre. Ou, plus subtil, redoubler la blague machiste, pour en retirer la prérogative au machiste.
Comme exemple de diagonale warrior, je citerais le Boys boys boys de Joy.
Différence fondamentale avec le féminisme salamo-libéral : la warrior ne brigue pas les postes du patriarcat. Elle prend ce qu’il y a à prendre dans la virilité – mais pas les postes, mais pas le pouvoir, mais pas le pire du masculin. (là dessus je suis tenté de renvoyer aux dernières pages de Fin de l’histoire, manifeste féministe warrior)

[Clément]

Merci pour la réponse.
Effectivement, ca s’éclaircit (à ma décharge, pour la confusion, le passage dans le livre sur diagonale warrior semble très critique).
Je note pour le livre de Joy Sorman (déjà lu les deux derniers mais pas celui là).

[François Bégaudeau]

Pas ‘très critique », mais j’en dis la limite, qui est parfois une négation des rapports de forces en jeu. Les warriors ne veulent pas être des « victimes », mais des victimes il y en a. Et la victime n’est pas une faible. Des gens très forts se retrouvent parfois dans la position de faiblesse d’une victime. Des femmes très warriors sont un jour violées, et qu’elles soient faibles ou fortes ne change rien à l’affaire.
C’est en ce point que la warrior flirte avec la libérale. Mais j’insiste sur l’énorme différence : la warrior n’est pas une « puissante » au sens Salamé (c’est à dire qu’elle ne brigue aucun pouvoir – elle ne brigue que sa puissance propre)

[Carpentier]

.. Je ne sais plus qui je suis. Je dis à la fois arrêtez de vous plaindre les filles et continuez de gueuler. Tout ça est indémerdable. C’est peut-être le propre des grandes périodes d’émancipation comme la nôtre d’élargir jusqu’à l’indémerdable le spectre des questions.
– blanc de 3 lignes –
Ce merdier est dépassable en politisant la faiblesse, c’est à dire en la dissociant du lexique psy moral. Les femmes ne forment pas le sexe faible mais le sexe faible socialement. / …. 79.
S’ensuivent plusieurs pages , de mémoire, dont j’ai posté quelques passages déjà, pages qui m’ont bien intéressée, où il s’agit de penser féminisme moral et féminisme social (- politique? je prends le risque de montrer que je suis confuse, pas si grave, ni un scoop, je relirai sans doute.)
. Tu pars d’ici, Clément, si je pige à peu près ta mise en lien pour pointer une possible contradiction (?) pour rire ou pour teinter ta question- raisonnée d’une possible mauvaise foi (?) à jumper ainsi de 79 en … (p189) :
… qu’une sortie « par le haut » à la blague tant discutée aurait été de répondre par une autre blague (plutot que de faire un procès), par ex : « oui, toute la gauche radicale m’est passée dessus sauf Bégaudeau qui avait oublié son Viagra » / ….
À moi qui vient à peine d’entrer dans les ’ pages art ’ (qui seront drôles aussi, aucun doute là-dessus) je trouve presque tordu de faire un tel parallèle, un tel numéro d’équilibriste avec ta question, taquine peut-être mais pas si bonne blague que ça dans ce cas.

Car ici, en 189, on est en pleines ’ pages sur l’humour ’ ses mécanismes, ses forces, ses faiblesses, ses plages et ses commerces: si la façon de penser est aussi sérieuse dans la technique d’analyse, le contenu de la démo est- il de même nature?
Y s’agissant, entre autres, de penser les moyens de faire, de dire, de réagir à une blague, de dire comment un corps, propice au comique, peut/pourra/aurait pu donner suite en mode blague sauf à penser qu’il n’est pas fait pour ça (LB)
FB prend bien le temps, il me semble, de penser ses différents modes de, les environnements aussi qui font les différents affects et actes possibles pour chacun.e.
Je galère? quelque peu, oui.
M’en retourne donc, du coup, en 223, pour sourire presque rêveuse devant un … Me dit toujours Peggy. / …

[François Bégaudeau]

Tu galères car le livre lui même sinue, avance par succession d’éclaires et d’angles non pas contradictoires mais différents.
Et merci de citer cette phrase qu’en étant bien candide on imaginerait propre à déjouer toutes les lectures biaises de ce livre
« C’est peut-être le propre des grandes périodes d’émancipation comme la nôtre d’élargir jusqu’à l’indémerdable le spectre des questions. »

[Carpentier]

Avant de passer sur Peggy, comme tous les lecteurs-trices du CUM,
je salue quand même (en 221) la plage ‘ pouffage-gradin ‘ offerte par l’auteur de Comme une mule, ici, avec:
…. Depuis les gradins j’en vois qui réclament qu’un rôle de trans soit assuré par un acteur trans. C’est une demande politique. C’est de la politique stade infantile*, stade moral. C’est une demande morale assez légitime et très ridicule. On peut en pouffer longtemps** . Par exemple: si un cis ne peut pas jouer un non-binaire, alors un non-binaire ne peut pas jouer un cis. Le non-binaire las des assignations s’assigne donc à des rôles de non-binaire et finira à bosser au McDrive de Maisons-Alfort.
Un employé de McDo doit-il être joué par un employé de MC Do?
Un comédien peut-il jouer un installateur de chaudière alors qu’il n’est pas installateur de chaudière?
Léa Seydoux peut-elle jouer une Asiatique? / ….
[ … prolo dans Roubaix, martien de mars, Bégaudeau récits grossesse …. ]**
Même affaire pour les arabes // blague monsieur Ming, cf 186 (chercher les lignes si jamais)
Ce passage est peut-être dans le top 10 de mes passages préférés du CUM ( rdv dans autant ^^ 221 -> 442)
. de la politique stade infantile*: oui, on retrouve souvent cette occurence dans les développements de cet essai et j’aurais pu/dû la placer dans mes lignes précédentes.

[o]

Hello Carpentier, on en est à la même page au même moment ! es-tu la sœur jumelle que ma mère à abandonné à la maternité ?
C’est marrant que tu mettes ce passage dans ton top 10 parce que pour moi c’est plutôt dans les flops. Je suis assez étonné que cette controverse pourtant largement documentée, commentée, argumentée, débouche sur quelque chose d’aussi superficiel. Je me permets donc d’apporter la contradiction et tu me diras ce que t’en penses. Les trans ne demandent pas à jouer les trans, iels demandent à jouer tout court. Les trans se voient offrir moins de rôles que les cis (ça me semble assez crédible comme constat). Iels en viennent donc à dire que le minimum serait d’être contactée lorsqu’une pièce/un film/une série parle de transidentité. C’est une demande sociale (donnez-nous du travail), pas morale.
Est-ce que c’est tout ? Peut-être pas. Peut-être que les trans ont vu trop souvent leurs histoires mal racontées et, comme par hasard, c’était par des cis. Peut-être que la personne trans qui bosse au Mc Do de Maisons-Alfort et qui a fait le conservatoire est un peu agacée de voir une personne cis mal jouer ou mal écrire quelque chose qui la concerne. Peut-être qu’elle se dit qu’elle pourrait faire mieux ? Est-ce qu’il ne s’agit pas d’un jugement esthétique au moins autant que d’un jugement moral ?

[Carpentier]

beuh? 🤤 si seulement j’avais cité que les lignes avec les trans, tu relis stp?
bon après-midi

[o]

Je viens de relire et tu as cité plein d’autres passages c’est vrai.

[François Bégaudeau]

J’écris demande légitime et ridicule, c’est à dire aussi légitime
La substance de cette légitimité tu la résumes bien, O, et c’est en effet un demande sociale
Mais ce que mes lignes burlesques veulent aussi signifier, c’est que cette insatisfaction est celle de tout un chacun devant sa représentation au cinéma ou au théatre
J’ai entendu 1000 flics dire que les flics de cinéma c’était n’importe quoi
En tant que prof je trouvais que les profs de cinéma n’étaient jamais justes (ce qu’avec Laurent et Robin nous nous en allâmes corriger)
Et les punks
Et les critiques de cinéma, comme dit un peu plus loin dans le livre
Et les écrivains.
Moi je ne vois jamais au cinéma. A part peut-être dans le premier Hulk.
Par ailleurs mes lignes burlesques voulaient aussi répondre légèrement à des gens qui existent, O, et tu le sais : des gens qui pensent que seuls les trans peuvent jouer des trans, seule une juive peut jouer une juive, etc. Je continue à penser que c’est une infime minorités d’écervelés, et c’est pourquoi je n’y consacre que 6 lignes gambadeuses, avant d’en arriver à un point qui m’intéresse bien davantage : qu’est ce qu’un auteur? Qui écrit quand ça écrit, qui chante quand ça chante?

[François Bégaudeau]

Je ne ME vois jamais au cinéma
Blague ratée.

[o]

ça m’a intrigué ce légitime et ridicule, mais tu développes le deuxième et pas le premier. C’est vrai que personne ne se trouve bien représenté. Je pense t’avoir déjà entendu dire qu’un acteur ne sera jamais aussi fort qu’un amateur jouant son propre « rôle », une boulangère boulangeant, ou comme dans ton exemple, un prof professant. Est-ce que ça ne s’applique pas aussi aux trans (aux prolos, aux chinoises, aux renards…) : iels seront toujours plus intéressants à regarder qu’une actrice ?

[François Bégaudeau]

Mais oui, je suis tout à fait pour que des trans jouent des trans, comme dans Tangerine. Il me semble que le cinéma y gagne.
Mais donc cette politique-esthétique a des limites – vu que les boulangers ne sont pas toujours disposés à jouer dans des films, vu qu’ils sont boulangers.

[o]

ba ça c’est sûr, plus occupés à tripoter des baguettes et mettre leurs mains dans des miches qu’à passer à l’écran ces cochons

[Carpentier]

merci, o, car, comme on voit, maman m’a abandonnée à la maternité et, à peine papa retrouvé, tu rackettes notre fébrile échange et il me largue comme ta jumelle merdique que je suis.
Très très fort ce.tte o, vraiment.

[o]

carpe, ma belle, je te laisse bien volontiers la place de l’enfant préférée. on sait que c’est pas forcément la meilleure position pour avancer dans la vie

[LeTurboFdp]

Non François les cis ne peuvent pas jouer des personnes trans, tout comme on ne fait pas jouer des noirs à des blancs. Et tu représenté au cinéma littéralement depuis sa naissance. Incroyable de penser qu’un prof/auteur est le même type de catégorie sociale qu’une personne trans. Décidément t’as pas l’air de penser beaucoup. Ou alors tu fais semblant de pas comprendre les sciences sociales. Je sais pas ce qui est le plus déplorable .

[Ludovic]

Les fausses sciences sociales sont le producteur principal des tapis de douche

[Carpentier]

rire
les tapis de douche, oui
je resitue pu le passage exact mais, de mémoire, c’est dans une démo similaire aux carottes et aux patates? c’est ça ou bien?

[Carpentier]

Retrouvé.
C’est en 229, l’homme, l’artiste, l’homme, l’écrivain –
… Quand il s’exprime sur le contexte social, les nouvelles pratiques touristiques, le Covid, ses goûts en tapis de douche, il ne s’exprime pas en écrivain, même si l’intervieweur* l’a présenté ainsi et mentionnera son dernier roman sur le générique de fin.
Du reste, s’il parlait de son dernier roman, ce serait pareil. Même s’il parle de ses écrits, le locuteur n’est pas l’écrivant. / …
Belles pages sur les différents espaces de l’écriture, de la lecture aussi et de sa dynamique mobile de page en page (le contrat livre-lecteur.)
*C’est Trapenard, au la sortie du l’amour?
D’un coup, je repense à La politesse.

[Carpentier]

D’un post d’une quinzaine de lignes situées dans la quarantaine d’un passage de son livre, extraire quatre lignes, c’est enclencher la patrouille, déchainer son choeur aigre et chimique qui s’empare d’un précipité comme d’une généralité, une recommandation pour la marche du monde.
Son CUM aurait pu s’appeler Les Choristes si seulement il avait choisi de ne remuer que ces merdes.
Il en brasse certes pas mal avec précision et humour dans ses analyses pour aller au-delà, dépasser leur déconstruction sans forcément viser un usage au-delà du plaisir intellectuel à y oeuvrer.
Un sacerdoce.

[Carpentier]

De retour à la maison, où mon CUM habite seul quand je suis au taf, j’ajoute ceci:
…. Mes romans d’écrivain blanc sont coupables de se cantonner à un entre-soi blanc, mais à quel proces en illégitimité m’exposerais-je en campant le prochain dans un entre-soi noir? Je trouve une diagonale: mes personnages seront gris. Ce seront des chats dans la nuit. On peut pouffer longtemps**. Longtemps peut-on regarder les catégories de la morale se casser les dents sur l’art.
Le moi et l’autre sont des catégories morales qui dans l’art n’ont pas cours. L’art est le lieu du brouillage de ces catégories de convention. Dans l’écriture, dans la création, je suis moi et un autre. Je parle en mon nom et au nom de tous. Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, preuve que ça me regarde. C’est moi c’est pas moi c’est tout à la fois. / … 223.
Espérant ne point me faire heller à nouveau sur l’une ou l’autre catégorie de gens citée, sinon pour faire preuve qu’on ne pige pas où l’auteur veut en venir avec son propos.
Bonne soirée à chacune ici 👋

[Carpentier]

*chacun.e

[Carpentier]

…. Une émotion ne fait pas une opinion. C’est peut-être ça le lieu de l’art: le lieu où les émotions ne sont pas encore des opinions, et se gardent de les devenir. / … 241.

[Carpentier]

Je sors à l’instant de la p.245 et, dans mon top, il y aura aussi, c’est certain, les lignes sur la choriste du sans vergogne porté comme un étendard, une cinquantaine de lignes en forme de déroulé technique pour mettre à plat le fonctionnement d’une autre extrapolation.
Jusqu’à l’apothéose rieuse de conclusion, grimée en préconisation pour une société harmonieuse.
Faut vraiment croire en la vie pour s’astreindre, parc’qu’on aime ça, certes, à retourner de telles merdes pour moins les subir.
Comprendre comment ça marche pour faire avec, pour faire avec la vie.
Important pour soi déjà, et pour les quelques-uns.es qui prennent et prendront le train.

[..Graindorge]

Les Éditions Stock ont répondu le 7 octobre ( j’avais pas vu) au courrier que je leur avait envoyé le 14 août
en commençant par un mensonge  » étant une maison d’éditions, nous n’envoyons pas les livres » je pourrais faire un copier/coller de cette lettre courtoise.
Faux puisque les Éditions Amsterdam m’avaient envoyé Boniments. La lettre se poursuit courtoisement. Traduire: Débrouillez-vous, c’est pas notre souci. Comptez sur moi: grande débrouillarde devant l’Éternel
Que Stock ne fasse pas d’envois. D’accord mais certainement pas parceque c’est une maison d’éditions ( preuve: Amsterdam) mais cela doit être parceque chaque maison fait ce que bon lui semble et c’est tout. 2 mois et demi pour me dire ça. Je me serai débrouiller plus vite au lieu d’attendre leur réponse

[Schnoups]

T’as quand même bien fait d’attendre.

[..Graindorge]

Schnoups
Pourquoi?

[Sarah G]

François, tu as dit qu’il n’y avait pas d’autres rencontres dans les librairies que celle qui a eu lieu au u Guetteurs du vent.
Et qu’il n’y en aurait sûrement pas d’autres.
Est-ce que les choses ont changé depuis ?.
Tu as dit également qu’ aucun média de gauche, même Blast ne t’ont invité pour CUM
Même pas Le Média ?.
Je trouve tout cela bien triste, vraiment dommage.

[Emile Novis]

Et j’ajoute, pour compléter, qu’il n’y a pas de vidéo you tube sur l’entretien aux Guetteurs du vent (du moins pour l’instant). Dommage, ce n’est pas désagréable d’écouter des remarques et des discussions sur un livre qu’on vient de lire, car c’est une manière pour le lecteur de trouver de nouvelles pistes d’interprétation, d’appréhender une perspective qu’on a moins privilégié à la lecture, de ressaisir des éléments sous un autre angle. Mais peut-être que la vidéo viendra.

[Sarah G]

Oui s’il y a vidéo, cela se fera en son temps.
Patientons, surtout si malheureusement c’est la seule rencontre.

[Sarah G]

Oui @Emile Novis, les rencontres avec des auteur.rices sont toujours intéressantes, notamment sur leurs travail d’écriture, sur le travail d’écriture sur leurs derniers romans, par rapport aux autres, etc

[François Bégaudeau]

Rencontre à la librairie L’alternative, le 22 oct, à Neuilly Plaisance. RER A.
D’autres rencontres sont prévues à Annecy, près de Pau, près de Montpellier – chaque fois sur une initiative « personnelle »
Sera aussi bientot en ligne un entretien Face à A gauche, avec l’ami Malik – mais qui porte davantage sur l’émoi causé par le livre dans le petit monde fébrile de la gauche militante.

[Sarah G]

Merci François.

[Foie gras]

Et avec microciné ?

[François Bégaudeau]

Oui, en effet. On parlera des pages cinéma de CUM
enregistrement le 12 nov

[SHB]

Je vois déjà toute la gauche radicale cancel à gauche mdrrrrrrrrrr.
.
Est-ce que quelqu’un pourrait me retrouver le passage du livre sur la notion de « croire la victime » svp?

[Emile Novis]

Merci.
.
D’accord avec toi Sarah.
.
@SHB : vers les pages 70 je pense, avec une conclusion sur la définition du fascisme que je me suis noté : « Le fascisme est peut-être la politique non politique de celui qui affiche son mépris de la factualité. Le crédit absolu accordé à une victime, qu’elle soit femme battue, gosse maltraité, bijoutier en légitime défense, flic niant une bavure, est fasciste ».
.
Hannah Arendt relevait déjà, à propos de ses analyses sur le totalitarisme, qu’un des symptômes d’une idéologie qui part en vrille est la pulvérisation de ce qu’elle nommait « la matière factuelle » des faits et des évènements – toutes proportions gardées par ailleurs.

[Foie gras]

On a entendu parler des gens qui tenaient des discours en l’air sur les réseaux sociaux pour appeler à te « cancel » et dans le livre tu raconte que tu a eu des annulation d’entretiens/rencontre, des différents avec des amies de longue date, mais à part ça, quel est le réel impact de ce « cancel »? La gauche militante à t’elle vraiment du poids ou c’est à 89% du bluff, pour certain ça a plus l’air d’être du développement personnel de gauche, être toujours plus pur politiquement mais je m’imagine mal que les conséquences sois si grandes que ça, le procès étant peut être le plus grave de ce qui peut arriver.

[Foie gras]

Ce que je veux dire c’est, combien parmis ceux qui ont réagit/insulter sur internet, sont vraiment passer à l’acte par la suite dans la vrai vie, après encore faut-il le pouvoir, d’où mon questionnement sur la puissances d’action de certains militants.

[Ludovic]

Y’aura tjrs soupçon de
Car
Un homme blanc pas trop faible
Ce que vous appelez la gauche n’est qu’un moment d’hostilité à l’homme blanc en essence et en potentiel

[Ludovic]

mouvement*
Vous devrez finir carpette
Regardez votre tapis de douche
Et essayer d’imiter
Pour prendre de l’avance les whitos boys

[François Bégaudeau]

Dans le livre je dis que ces diverses annulations n’ont pas sensiblement affecté ma vie sociale, ma vie professionnelle.
Désormais nous passons à une autre vitesse, celle où un théatre annule la résidence de répétition d’une pièce de moi, celle où des librairies n’exposent pas le livre voire ne le vendent pas du tout, et ne m’invitent pas, celle où les auteurs d’un podcast enregistré en juillet décident de ne pas le publier (alors que j’avais raté un Portugal-France pour eux, les gens sont ingrats)
On fera le bilan du manque à gagner économique lors de la réunion des actionnaires du 14 décembre,

[François Bégaudeau]

sur l’influence des militants : je pense au contraire, faits à l’appui, qu’une poignée d’imbéciles ont un gros pouvoir de nuisance

[Christophe M]

Puis-je entrer au capital ?

[lamartine]

Je pense que oui, au vu de ton-votre capital-patrimoine.

[Ludovic]

J’ai finis ton livre
J’ai adoré la partie sur l’art
Mais j’dirais pas que l’art est anarchiste
J’dirais qu’il est aristocratique
Arrogance, prodigalité et sens du beau. 3 catégories purement aristocratique
En ce sens anti Bourgeois donc ATI spectacle droite-gauche
Par contre totalement anarchiste fasciste qui sont des caté esthétique d’abord
Tendre vers l’infini

[François Bégaudeau]

Tu omets la démocratie ontologique qu’organise l’oeuvre d’art – voir Rancière.
Je dirais que la pratique de l’art est aristocratique, mais pas sa substance.

[Ludovic]

Le spectateur émancipé
Ou Le partage du sensible
D’instinct les titres me parlent sur cette question

[..Graindorge]

On espère, avec des initiatives  » personnelles » ( en italiques) arracher des rencontres comme : Friot – Bégaudeau. Le Média, Quartier Général, Blast ( ils ont dit non? Leur dire qu’ils se trompent, tout le monde peut se tromper) Pourquoi pas Le Rayon Décalé: Peggy est une excellente intervieweuse: elle laisse parler ses invités.
Le vent tourne très vite. Même à Radio Nova, on voit bien que ce n’est pas la totale décontraction bien qu’on rit bien et « qu’on reste positif.. »
Ma part c’est Friot. Il n’a pas répondu au courrier électronique mais il en a tellement. Je n’ai pas trouvé son adresse postale alors un copain m’a suggéré d’écrire à la maison d’édition La dispute.

[PeggySlam]

Bien sûr c’est prévu chez moi et depuis longtemps. Je ne lâche pas François et encore moins le livre !

[..Graindorge]

Peggy
donc entre ne pas lâcher François et ne pas lâcher le livre, tu choisis de ne pas lâcher le livre! Je vois, belle mentalité matérialiste! Comme dirait le maître sans clefs  » je note, j’ai noté » C’est vrai que le livre c’est 22,90€ et le maître des clefs coûte 0€. Bon choix!

[LeTurboFdp]

Pas Begaudeau qui une fois de plus s’énerve tout seul (contre Dany et Raz cette fois-ci) de manière très cringe et agressive. Décidément le sens de l’humour ça marche que quand c’est toi qui fait des blagues, sinon ce sont “des passions tristes” (très drôle d’entendre ces termes dans une vidéo où l’ampleur de ton ressentiment éclate au grand jour).
Pas non plus Begaudeau qui va débattre les droitards les plus nuls pour satisfaire son petit égo et ensuite se plaindre qu’on le connaisse davantage pour cela que pour sa production littéraire. Quelle passion t’anime lorsque tu rencontres Lejeune et consorts? La joie, sans aucun doute.
Toujours pas Begaudeau qui déplore qu’on aime le clash pour lui-même s’y livrer quelques secondes plus tard.
La manière dont ta bouche se tord lorsque tu parles, François, est l’image même du mépris dont tu fais preuve envers tout ceux qui ont le malheur de ne pas t’astiquer le zboub avec la langue. C’est très laid.

[Cornemuse]

Merci de compiler toutes les réponses Twitter dans ton message

[Cornemuse]

Ça montre bien l’effet de masse et le caractère robotique des arguments

[Nic]

Il en a des choses à dire

[LeTurboFdp]

« Le fascisme est peut-être la politique non politique de celui qui affiche son mépris de la factualité. Le crédit absolu accordé à une victime, qu’elle soit femme battue, gosse maltraité, bijoutier en légitime défense, flic niant une bavure, est fasciste ».
Les mots n’ont plus de sens, on peut raconter n’importe quoi, c’est fantastique. Quelle déchéance intellectuelle.

[Emile Novis]

@Turbofdp
Puisque j’ai mis la citation sur le fascisme, et que tu dis qu’elle ne veut rien dire, je peux au moins dire ce que j’en comprends, puisque tu dis qu’elle n’a aucun sens.
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Je pense qu’on doit reconnaître au moins deux choses : 1) cette citation donne une définition du fascisme, ou un critère central permettant de reconnaître le fascisme ; 2) il faut comprendre cette citation dans les coordonnées du livre avant de dire « qu’elle ne veut rien dire ».
.
Or le livre décrit la vraie politique comme une politique de la vie qui se réfère aux faits et aux situations réelles vécues par les individus. S’intéresser aux situations réelles et vécues, c’est s’efforcer de comprendre ce qui conditionne ces situations, ce qui structure cette réalité qui pose un problème politique. La vraie politique, dit le livre, c’est la politique qui s’arrime au réel, aux faits qui constituent la matière de nos vies.
.
A l’inverse, une politique qui croit inconditionnellement un discours sans s’arrimer aux faits n’est pas vraiment une politique, mais un bavardage idéologique qui n’a plus rien à voir avec le réel, un bavardage répressif qui déploie la logique de son idée, qui parle en boucle et se donne raison avant même d’avoir éprouvé quoi que ce soit dans la réalité – puisqu’il s’agit de croire INCONDITIONNELLEMENT une position. On parle encore de « politique » parce que ce bavardage entretien un vague rapport avec ce qu’on nomme habituellement « politique » : 1) il s’agit bien de prescrire des comportements, et 2) il aborde les sujets qui concernent la société et la politique, sujets qui donnent lieu à d’interminables débats sur BFM ou CNEWS, débats d’autant plus interminables qu’ils ne s’adossent à aucune pierre de touche concrète. Mais cette « politique » est non-politique puisqu’elle nie ce qui constitue la matière première de la politique : la vie humaine, et la vie tout court aux prises avec ses conditions concrètes d’existence.
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Dire qu’on croit inconditionnellement un discours, c’est dire que les faits et la vie ne comptent pas, que ce qui conditionne nos existence n’a aucune importance, et ainsi on enlève à l’action politique le seul élément qui permet la vraie politique : le réel. Au passage, on pourra, avec un tel principe absolu et inconditionné, condamner des innocents, défendre des coupables, nier tout un pan de la réalité, supprimer ce qui gêne, fabriquer une image de la réalité qu’on veut voir, « contrôler le récit » qui appuie notre idéologie au mépris des faits, etc. Ce sera le plus fort qui l’emportera. Il y a donc un lien entre le slogan qui dit « femme je te crois » (inconditionnellement) et le dispositif répressif.
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Le jeune Nahel se fait tuer par un policier ? Un fameux fasciste de CNEWS défend inconditionnellement le policier, peu importe les faits, et ouvre une cagnotte qui fait de l’accusé un millionnaire en quelques jours. Par généralisation, on dira qu’on croit inconditionnellement les forces de l’ordre, qu’on défendra absolument les policiers, ce qui signifie que si la police prend son autonomie (ce qui est en train d’arriver), elle pourra tout se permettre et casser des syndicalistes ou éradiquer des individus qu’elle juge indésirable sans aucune opposition – on lui construira même le récit conforme à sa pratique, un récit purement fictif qui sert la cause, une propagande. Cela ressemble drôlement à un régime fasciste, et ce fascisme part bien d’une attitude fondamentale face au réel : soutien inconditionnel aux forces de l’ordre, peu importent les faits.
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La politique, c’est le domaine du relatif et du conditionné, pas de l’absolu et de l’inconditionné. La politique se meut dans une zone de mélange et d’entremêlement de plusieurs lignes de force complexes d’où procèdent des situations non moins difficiles à penser et à manier. Appliquer un principe absolu et a priori aveugle aux situations factuelles réellement vécues par les gens, cela ne peut que mener non à une politique de la vie, mais à l’immolation de la vie au nom d’une idéologie morbide devenue folle. C’est du fascisme.
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J’ajoute que la définition est précédée d’un « peut-être ». Il s’agit, à mes yeux, d’une hypothèse de réflexion, d’une piste pour penser le fascisme et comprendre le sens de ce mot galvaudé. On pense ce qu’on veut de cette définition, mais on ne peut pas dire qu’elle ne veut rien dire. En ce qui me concerne, j’ajouterais la notion de « pureté », qui me semble centrale dans le fascisme, que celui-ci soit politique ou religieux. Ce n’est d’ailleurs pas incompatible : l’idéal politique de pureté ne peut que se confronter aux voies sinueuses du réel, et un tel idéal, pour être cru, n’a pas d’autre choix que de purger ce qui dans la vie résiste à cette pureté désirée.
.
Cette phrase ne me paraît pas absurde ou dénuée de sens. Elle retrouve, à sa manière, des analyses de Arendt sur les systèmes totalisants et fascistes, qui ont tous en commun de nier la « matière factuelle » des faits et des évènements, à tel point que Arendt dira que les notions de « vérité » et de « mensonge » n’ont plus aucun sens dans ce cadre : quand je mens, je ne suis pas indifférent au réel, je ruse avec lui, j’ai besoin de le reconnaître pour le trahir. Quand un homme politique ment sur les comptes publics pour tromper les électeurs, il n’est pas indifférent à la vérité. Or Arendt observait que les idéologies totalisantes ne sont pas, à proprement parler, des mensonges, elles sont bien plutôt totalement indifférentes à la vérité et au réel, et le ressenti et l’opinion deviennent tout-puissants car ils ne cherchent même plus à s’objectiver et à trouver un rapport avec le réel et sa « matière factuelle ». Le slogan « femme, je te crois inconditionnellement » semble appartenir à la catégorie de l’indifférence au réel plutôt qu’à celle du mensonge.

[François Bégaudeau]

« J’ajoute que la définition est précédée d’un « peut-être ». Il s’agit, à mes yeux, d’une hypothèse de réflexion, d’une piste pour penser le fascisme et comprendre le sens de ce mot galvaudé.  » Oui, comme à peu près tout le reste. Je n’écris qu’hypothétique.
Tu parles de purisme, je crois que c’est collatéral à l’inconditionnalité.
Voyez la névrose identitaire : je me sens inconditionnellement solidaire avec un autre de ma tribu sur la seule base de son appartenance à la tribu, indépendamment de qui il est. Et cette inconditionnalité s’autorise d’un fétichisme de la tribu, qui la purifie (ou d’une pureté de la tribu, qui la fétichise)
Pour le reste :
Le fasciste obéit inconditionnellement à son chef
L’élève fasciste obéit inconditionnellement à son maitre – un maitre on lui obéit et c’est tout.
UN élève anarchiste, si cette oxymore est possible, conditionne son obéissance. Par exemple à l’équité avec laquelle le maitre dirige son cours ; par exemple à l’intéret de ce qu’il enseigne ; etc.
Par son inconditionnalité, le on te croit est un slogan parfaitement congruent avec nos temps autoritaires.

[Demi Habile]

François: Ah ouais, c’est comme quand je fais remarquer à la prof de philo que je quitte le cours parce qu’elle refuse de nous le donner, qu’elle préfère faire du boudin à son bureau et nous faire payer sa mauvaise humeur. Et du coup les gens dans le coin qui veulent me faire croire que je suis un méchant masculiniste misogyne parce que t’as dit que j’étais un méchant masculiniste misogynie font les élèves fascistes.
.
C’est rigolo.§

[François Bégaudeau]

Prends un bon café, demi-habile. T’es pas bien réveillé.

[Demi Habile]

François: Je n’aime pas le café. Puis j’ai fait une excellente nuit en vrai. Non moi je crois que le problème c’est juste que dans cette version de l’histoire t’es un fasciste qui s’ignore et ça la fout un peu mal.

[Carpentier]

bon benh j’en fais 3 quand même?
Et, toute ubiquité bue, je me ferai le tien, DH, si vraiment,

[François Bégaudeau]

Il y a un troll de garde tous les week-ends ici
La semaine dernière c’était Diego, cette semaine il semble que ce soit Demi-habile
Avec Lamartine toujours prête à remplacer au pied levé.
Belle cohésion au sein de l’équipe.

[Carpentier]

?
euh, moi, c Carpentier.
ia une Lamartine dans cet échange! ah.
Où on voit bien que tu confonds.
Ça me rend bien triste, tant pis.

[Jeanne]

Ah non, ne soit pas triste Carpentier.
Bonne journée.

[François Bégaudeau]

J’ai explicitement parlé de demi-habile je crois

[Demi Habile]

François: C’est pas un peu facile de crier au troll dès que quelqu’un fait preuve d’un peu d’esprit critique et que ça ne va pas dans le sens qui flatte la pastèque qui te sert de melon?

[LeTurboFdp]

On trouve donc dans ce livre :

-Une affirmation que c’est la même chose de vouloir que des trans jouent des trans que de vouloir que des profs jouent des profs (les sciences sociales n’existent plus)
-Une affirmation qu’il serait fasciste de croire les victimes inconditionnellement (le signifiant fascisme ne veut plus rien dire)

T’es prêt pour Cnews papy.

[François Bégaudeau]

Ton esprit brouillé par trop de vie en réseau confond un post et un livre.
C’est dans un post ici , et non dans un livre que tu continues à te ridiculiser en l’évoquant sans le lire, que je dis que l’exigence sociale, comme dit justement 0, d’être bien représenté à l’écran, est très partagée. Sous cet angle social, profs flics trans boulangers même combat
Donc non seulement tu ne lis que des posts et pas de livres, mais tu ne sais pas lire les posts. Dieu te bénis quand même
Par ailleurs je tiens, oui, qu’en politique toute inconditionnalité est d’essence fasciste. ET qu’inversement la conditionnalité est peut etre le geste matriciel de la gauche – du « progressisme ». Ceci est dans le livre et je le maintiens. Et nous pouvons en discuter ici, si tu consens deux minutes à cesser de baver pour commencer à discuter.

[SohnRethel]

François, vous vous faites lentement « cancel », que ce soit par des idiots ou non, car vous inquiétez, vous représentez un danger. Pas tant pour les morales ou les structures du déni qui feraient tenir debout, dans l’ignorance, une certaine gauche, mais pour les corps (les psychés) d’individus qui ne se sentent plus en sécurité à vos côtés. Quelles que soient vos vérités ou la justesse de vos pavés dans la mare sur telles ou telles dimensions fétichistes de notre camp, s’y ajoute ce que désormais nous sommes de plus en plus à constater : votre incapacité à créer les conditions d’un lieu d’échange (surtout lorsqu’il est conflictuel) où l’on ne craint pas de subir votre violence. Vous êtes collectif à bien des endroits (comme ici), mais vous ne partagez pas, vous vous mesurez. Tout le temps. Et disons-le aussi crûment que vous le pensez : ça vous fait bander. Vous donnez l’impression que toute altérité est un motif à la reconfirmation de votre puissance, à son étalonnage, comme si, il ne pouvait vous venir à l’esprit de retirer la puissance de votre équation existentielle, puisqu’elle est, manifestement, votre variable fondamentale, votre constante de gravitation, sans laquelle rien ne semble pouvoir tenir. En tant que telle, vous ne l’interrogerez jamais, pratiquement, jusqu’au point de désirer l’abolir. Sans verser dans le nominalisme crasse, n’oublions pas que la puissance est un mot, le vitalisme une idée, qui recouvre certe du réel, mais justement parcequ’il est réel, de l’histoire (je vous mène sur la piste du patriarcat). J’imagine que votre monde risquerait au pire l’affaissement total, au mieux la contradiction. Mais je dois bien admettre que c’est sans doute ce que risque un corps qui fait notamment commerce de ses prédatation à travers vos multiples performances YouTube de l’art que vous maîtrisez sans conteste : enculer à sec vos adversaires politiques. Captivantes, on consomme vos saillies comme on regarde tristement du porno. Même lorsque vous êtes au calme, en bonne compagnie de votre comparse du grandiose podcast ciné « La Gêne occasionnée », vous sentez le cul (je me permets la formule puisque c’est en ces mots que vous aimez parler de la performance de Cate Blanchett dans le film Tár, tout frétillant devant le sadisme du personnage qu’elle incarne). Soyons parfaitement clairs : ni la crudité du sexe, ni la puissance ne sont en soi des problèmes. C’est bel et bien la fétichisation de telles catégories, par lesquelles se déploie la structure d’une domination, qui en fait de véritables pouvoirs de nuisance. Car si sexe et puissance sont des médiations privilégiées de la relation à l’autre, pleines de leurs déterminations historiques et toujours hautement dialectiques, votre fétichisme fait bien trop souvent de l’autre un simple moyen – ainsi privé de ses potentiels de contradiction – aux fins du perpetuum mobile de votre machinerie phallogocentrique, sans autre histoire que votre propre élan vital (d’homme blanc >50 ans) ; certes avec le bonus, non négligeable, que votre poison atteigne parfois ceux que notre camp nomme « adversaires » ou bien confise les bonbons acidulés d’une pensée politique de gauche radicale. Mais nous ne sommes pas dupes : ce n’est jamais que par excès. Certes, dans vos livres vous pouvez dire le contraire, créer des histoires d’amour. Mais dans le réel de votre relation à l’autre – autrement dit, quand il a droit à la parole – c’est du hardcore. À la fin, on espère rien d’autre que de servir d’instrument au service qualité de votre tour d’ivoire taillé en phallus. Ou de la nôtre, malheureusement.
Peut-être n’en êtes-vous absolument pas conscient, mais vous êtes violent pour les autres, en puissance comme en acte. Vous disiez vous sentir proche du personnage principal du film Une vie violente. Pour avoir vécu quelques années aux côtés de certains acteurs de ce film et particulièrement bien connaître cette violence-là, je vous souhaite de vous émanciper de cette reconnaissance au plus vite.
Bien sûr, vos attitudes avec Ludivine B. font que VIOLence résonne profondément avec culture du VIOL. Quand vous dites par ailleurs, à l’adresse des communistes libertaires : « L’art est amoral, c’est le lieu où l’on explore des affects troubles, ce n’est pas un safe place », comprenez que l’on entende « si je décrète que ceci est de l’art, votre sécurité est une limite à ma puissance créatrice ». Vous sentez le malaise ?

 Miaou miaou

[Eden Lazaridis]

Si tu regardes François dans des interviews oklm, il est d’une douceur et d’une gentillesse désarmantes.

[Ludovic]

C’est donc le phallus qui te dérange
Mais quel type de phallus ?
J’imagine que tu baverais moins pour des rappeurs marrons cent fois plus miso que n’importe quelle blagounette
Alors disons quel couleur de phallus te dérange ?

[SohnRethel]

T’es dégoutant.

[lamartine]

ah, oui vraiment.
Défendre FB de la sorte, est-ce lui rendre service;

[K. comme mon Code]

Ludovic est un troll d’extrême-droite.

[lamartine]

Ah bon, un troll!? Etrange, je le vois discuter-échanger sur le livre.
Bref, m’en fiche, il est juste crado.

[K. comme mon Code]

Okay.

[cornemuse]

Non pas un troll, juste tenant des propos activement d’extrême droite, la différence est pas facile à voir, je te l’accorde

[lamartine]

Oui, j’ai noté ses interventions complètement bêtes et celles qui défend le travail de FB.
Interloquant le gars!? Un peu comme diegomaradona.

[Mao]

Je trouve ce post assez formidable. Il m’inspire beaucoup. J’y reviendrai quand j’aurai un moment.

[Carpentier]

à jouer à ça ,
on sème une sorte de terreur bien dite parmi les échanges – exactement comme lorsqu’on tronque un partage ou un passage clairement identifié comme petit segment d’un raisonnement précis et plus long, publié dans un livre, et dont on pourrait pourtant retrouver aisément le contexte (avec a page où le trouver toujours précisée ) .
on instaure ou fait appel à la patrouille du doute parmi une dynamique de forum plutôt vivante et enviée souvent, j’ai l’impression.
Il est par ailleurs assez facile de feuilleter en librairie le dit-livre pour mieux éclairer, comprendre un passage partagé, dans tous les cas, non?
Vos lignes académiquement fort bien écrites seront donc sûrement lues par quelques personnes ici, encore sensibles à un post qui déplie quelque peu sa pensée;
lues par le destinataire que vous nommez en premier lieu bien sûr et d’autres qui se pensent plutôt littéraires mais, comme vous le savez, pas par les nombreux.ses postillonneurs.ses de slogans faussement critiques et embrouilleurs de ruelles qui lisent rarement des participations de forum au-delà de quatre lignes.
Une patrouille, un cortège pour vous féliciter de cette salve en forme de mise au point possiblement amicale?
on ne sait, et on est moyen fan.

[..Graindorge]

 » La bêtise est nettement supérieure à l’intelligence car toute l’intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu’un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d’intelligent.” …

[Carpentier]

l’abbé pervers pierre-pierre?

[Carpentier]

ou Gérard Miller
j’hésite

[..Graindorge]

Aucune idée Carpentina Trouvé sur gogol
Pour les bêtes détritus de SohnRethel. À l’envers: le terne sot

[Carpentier]

Philippe Geluck?!
🤣

[Claire N]

« si je décrète que ceci est de l’art, votre sécurité est une limite à ma puissance créatrice »
Je suis pas certaine que tu obtiennes une licence Marvel mais le pitch est pas mal, continue comme ça Dady

[Schnoups]

Bonjour SohnRethel,
J’espère que tu traines toujours par là.
 » Quand vous dites par ailleurs, à l’adresse des communistes libertaires : « L’art est amoral, c’est le lieu où l’on explore des affects troubles, ce n’est pas un safe place », comprenez que l’on entende « si je décrète que ceci est de l’art, votre sécurité est une limite à ma puissance créatrice ».  »
Avec quoi n’es-tu pas d’accord ? L’art ne serait pas amoral ? Pourrais-tu développer ton idée, tu vas intéresser beaucoup, beaucoup de monde ici.
Quelle est l’insécurité que tu as ressenti devant une œuvre d’art et dont tu penses qu’elle n’aurait pas dû avoir lieue. Qu’est-ce que ça a entrainé comme conséquences dans TA vie ? Quelles séquelles concrètes. Pitié, donne moi des exemples précis, vécus, sinon je comprends rien. J’ai une grande limite théorique et des capacités d’abstraction très très faibles.

[SohnRethel]

Non, merci. Ni ce lieu, ni toi et ton message de roublard de bac à sable ne donnent envie de partager ses insécurités sur le sujet. Tu as parfaitement accès au corpus inépuisable de vies bousillées par des artistes lorsque l’art est fétichisé, mais tu oses, tout content. Tocard. Quand je parle de relations entre des corps mis en insécurité par d’autres corps, toi tu cherches « l’insécurité (…) ressentie devant une œuvre d’art. » Donc , qui pense abstrait ici ?

[K. comme mon Code]

Si tu te sens en insécurité envers une personne, tu as tout à fait le droit de ne pas lui adresser la parole, ne pas la fréquenter. Les racistes ne se privent pas d’honorer leur sentiment d’insécurité. Pendant ce temps, la confusion entre art/personne vient de toi ; il ne me semble pas avoir lu ici que l’amoralité d’une œuvre d’art était une excuse pour l’artiste-roi à se comporter comme une merde, au contraire.

[Claire N]

Oui- les pages au sujet de Garrel peuvent peut-être etre t’éclairer Sohnretel
J’ai cru voir poindre Judith un instant dans ton verbe

[Schnoups]

Si tu veux pas penser abstrait, soit clair-e. Parce que là tu ne l’es pas du tout.
À quoi ça te sert d’intervenir ici, de refuser de préciser ton propos qui sans cela ne vaut rien, ? T’as besoin de te défouler, va courir.

[I.G.Y]

Je suis comme Mao fasciné par ce texte. D’une grande sophistication apparente, en réalité un brin confus, relativement abstrait quant à son traitement de l’intéressé, mais un texte dont on peut essayer de dégager quelques lignes saillantes.
.
D’abord le recodage de la question en des termes sécuritaires. Ce texte établit quant aux échanges oraux ou écrits avec FB une sorte de continuum entre un sentiment de désaccord politique, un sentiment de malaise, et une insécurité — prenons trois secondes le mots au sérieux, et vous le faites vous même à la fin de votre texte : insécurité vaut pour danger physique. La thèse du continuum de tout à tout, du continuisme radical, n’est pas insoutenable — FB en traite à nouveau dans sa dernière intervention sur Comme une Mûle. Mais prise très littéralement — et elle l’est de vous, qui accusez sans ambiguïté FB dans vos dernières lignes de mettre en danger des vies humaines (« si je décrète que ceci est de l’art, votre sécurité est une limite à ma puissance créatrice ») — cette position intégralement continuiste devient réversible. « Enculer à sec » est par exemple le terme qui vous vient pour qualifier les répliques de FB dans ses débats politiques : je vous épargne le continuum à établir établir ici. L’insulte explicite est tout autant ce qui vous vient lorsqu’il s’agit de répondre à Schnoups. Sommes nous en sécurité avec vous, Mr SohnRethel? On rétorquera aussi aux fétichistes absolutistes du continuum que le fait de posséder le moindre produit financier, des actions ou un appartement en location — je ne doute pas que c’est le cas de nombre d’entre eux — les plongent dans le continuum de la violence du capital qui ravage des familles et brise des vies. Aux fondamentalistes du continuum on pourra toujours répondre : vous choisissez vos morts. Et qu’on entende bien d’où je parle : je suis bien plus continuiste de discontinuiste.

A propos de « violence » verbale, allons donc un court instant dans votre sens : il n’a échappé à personne que FB pouvait paraître un peu « sec » dans certaines de ses réponses, un peu « rude » — un effet de l’écrit, aussi, et j’ai souvenir d’une discussion intéressante de FB avec Tsounami là-dessus. Mais ici s’imposent quelques rappels factuels — votre texte en manque cruellement. Prenons pour exemple cet espace même : ce lieu est entièrement ouvert, et en particulier ouvert à toutes les contradictions, toutes les diffamations ou même aux insultes envers l’intéressé. Selon votre propre définition continuiste de la sécurité, FB y est en grande insécurité, et une fréquentation assidue dudit espace vous en convaincra. Il est aussi tout à fait sidérant de comparer votre texte à l’ouverture réelle de FB à l’altérité : quelle personne aussi foncièrement violente serait à ce point ouverte à discuter dans la vie réelle lors de rencontres en librairie, de cinéclubs, de podcasts totalement amateurs assis sur un canapé IKEA discutant art, musique, politique ou football avec un « nobody » total? Avec des inconnus, des autres. Et concernant les désormais fameux « enculages à sec », notons que ces débats semblent au contraire et en général plutôt cordiaux (sans que rien ou presque ne soit sacrifié sur le fond de la confrontation politique). Le mot « pénétration », plus sobre, vous suffirait-il?

Je n’ai aucun doute que le « réel de la relation à l’autre » de FB n’est pas amical avec tout le monde. Mais les nuances à apporter quant à ce que vous en dites sont si grandes que ce vague tableau peint à la hâte finit réfuté.
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Ensuite, la question de la puissance. S’établit dans ce texte une confusion-assimilation entre puissance et violence, soit un appauvrissement drastique de la notion de puissance. Cet appauvrissement est d’autant plus spectaculaire qu’il va à l’encontre de l’essentiel de ce que François en a toujours dit— et ne peut émaner que d’un lecteur-auditeur inattentif. Prenons encore une fois un exemple concret parmi tant d’autres, même récent. Un exemple qui j’en suis sûr témoignera de la fétichisation bégaldienne de la puissance, de cette « puissance créatrice » comme prélude à la destruction de l’autre. Il ne vous a j’espère pas échappé que l’un des cinéastes les plus encensés par François est une femme nommée Kelly Reichardt. Dans un entretien récent, FB se demande dans quelle mesure la puissance créatrice de Reichardt peut se déployer toute entière vers une désactivation de la violence. C’est pas de bol. Peut-être auriez-vous dû vous infliger de même la violence immémoriale de François lors de son cinéclub sur Bled Number One de Rabah Ameur-Zaïmeche, où ces questions furent traitées.

On pourrait objecter que la notion de puissance restera toujours ambigüe, double. Et c’est vrai. La puissance, c’est Spinoza, Reichardt, Nietzsche. Et je suis tout à fait d’avis que la puissance nietzschéenne, par exemple, est très ambivalente (je n’ai lu que Zarathoustra et le Gai Savoir, mais aucun doute que chez lui, c’est pile et face). Mais FB n’a jamais fétichisé ne serait-ce que Nietszche, et lire FB n’est pas lire Nietzsche.
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On peut imaginer, pour écrire de telles choses, que vous ayez vécu une vie violente. C’est du moins ce que j’espère, non pas pour vous, mais pour élucider le texte dont vous nous gratifiez ici. On pourra alors en dépasser les grossières approximations factuelles (ou sa quasi absence de factualité) pour mieux cerner votre opposition fondamentale. Mais qui suis-je pour dire cela, sinon un « tocard » parmi d’autres.

[Demi Habile]

Tocard c’est le bon mot je pense.

[Claire N]

Non moi j’aime bien ce développement
Notamment sur l’aspect sécuritaire
Et par ses aspects factuels

[François Bégaudeau]

C’est peu de dire que je l’aime aussi.
Je redouble les lignes sur Kelly Reichardt en signalant que c’est avec elle que je « résous », dans Comme une mule, la question pointue, difficile, passionnante, de la possibilité d’une forme féministe (par delà les affichages de signaux féministes, ou les multiples narrations paraboliquement féministes qui désormais sont devenues la norme du cinéma mondial)

[François Bégaudeau]

Et puisqu’il s’agit de  » relations entre des corps mis en insécurité par d’autres corps », puisqu’il s’agit de ma vie et non de mon oeuvre, et que Sohnrethel a l’air très renseigné-e sur mon comportement réel qu’il ou elle met en cause dans des formules et insinuations qui flirtent avec la diffamation, je propose qu’il ou elle donne des faits, des noms, des situations. Ici même. Que tout le monde en profite.

[Mao]

Merci I.G.Y j’aurais pas dit mieux.

[Christophe M]

Confire des bonbons acidulés ?

[diegomaradona]

Les passages sur l’art dans CUM montrent une fois de plus que Begaudeu commet toujours la même erreur analytique. Il croît que la morale existe alors que ce n’est qu’une construction discursive illusoire (puisque dans la réalité matérielle du monde rien n’est bien ou mal en soi). Dans les faits, seule la croyance dans la morale existe, pas la morale elle-même, pas le caractère bon ou mauvais d’une chose. Cette croyance étant largement partagée dans l’espèce humaine, il en arrive à croire que l’objet de cette croyance existe, ce qui l’amène donc à croire que l’être humain est par essence un être moral (tout comme les chrétiens soumis à l’illusion chrétienne pensent que l’être humain est par essence un enfant de dieu). Et donc, croyance qui l’autopersuade illusoirement qu’il faut (moralement) faire preuve de morale en société. Dans cette grande confusion intellectuelle, il idéalise fictivement, et donc illusoirement, un lieu qui serait celui de l’ « art » ou cette nécessité morale pourrait, voire même devrait, ne pas avoir lieu : l’« art » comme lieu émancipé de la morale.
–
Or le fait est que toute la réalité matérielle elle-même, y compris donc la réalité sociale, est déjà ontologiquement sans morale, puisqu’indépendante ontologiquement de toute croyance. C’est ce que son idéologie le rend incapable de voir et de comprendre. Ce lieu spécial qu’il croit voir en l’ « art » n’existe donc que dans sa tête et ne correspond à rien de réel.
–
Son intervention à la librairie des guetteurs de vent du 4 octobre fournit le meilleur exemple de sa confusion sur ce sujet quand il aborde l’affaire Mazan. Ainsi, imprégné de ces croyances illusoires, il nous affirme gratuitement que « la saisie morale de l’affaire mazan est absolument juste » justifiant ainsi, au mépris de toute rigueur intellectuelle, la morale par la morale ; et que « nous serions tous d’accord pour considérer que les incriminés doivent être jugés, condamnés et incarcérer. » au mépris de la réalité factuelle de l’affaire puisqu’une bonne partie des incriminés, une bonne partie de leurs proches et leurs avocats sont d’un avis totalement contraire.
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En résumé, la morale rend toujours bête et françois nous en donne encore ici un bel exemple.

[Julien]

Diego croit nous apprendre quelque chose sur la naturalité ou non du Bien et du Mal

[diegomaradona]

On en déduit donc que tu es d’accord avec ce que je dis

[Ludovic]

Il y a le livre passionnant de référence de la psychologie évolutionniste qui résoud cette question
Robert Wright, l’animal moral
La morale existe par imposition de code pour la pérennité de la tribu, l’entraide, la confiance entre les individus.
A l’échelle individuelle ça n’est pas naturelle

[François Bégaudeau]

si ce n’est que l’instinct de survie induit parfois des calculs qui ordonnent des comportements moraux (de solidarité)
(et induit parfois le contraire)

[diegomaradona]

« si ce n’est que l’instinct de survie induit parfois des calculs qui ordonnent des comportements moraux »
En conclut logiquement que la morale est donc le résultat d’un calcul. Tu n’es pas à une absurdité près…

[Demi Habile]

diegomaradona: C’est pas plus absurde que ta position qui exige de François qu’il courbe l’échine face au délire victimaire de Ludivine Bantigny tout en lui refusant le droit de prétendre que les individus sur le banc des accusés ne mériterait que d’être condamné.
.
Sinon tu comptes réagir sur ton histoire de stats ou alors on fait comme si je t’avais bien mouché?

[diegomaradona]

Manifestement tu es incapable de comprendre ce que tu lis.
« exige de François qu’il courbe l’échine »
je n’ai jamais exigé quoi que ce soit de françois, ce délire est uniquement dû à ta mauvaise interprétation de ce que j’ai écrit.
« tout en lui refusant le droit de prétendre que les individus sur le banc des accusés ne mériterait que d’être condamné. »
Je ne lui refuse pas cela non plus. Ta bêtise et ton incompréhension est manifeste ici. Je lui explique juste que ce qu’il dit est faux quand il pense que tout le monde pense ça. Il suffit de suivre l’affaire et les témoignages à l’audience pour constater ce fait. Manifestement tu n’as rien compris comme toujours. Mon texte était pourtant clair, relis-le et peut-être t’en rendras-tu comptes.
Sur les stats c’est pareil, ce ne serait qu’une perte de temps à essayer de t’expliquer. Tu devrais définitivement changer ton pseudo en demi-débile, ça collerait mieux avec la réalité.
Courage à toi

[Demi Habile]

diegomaradona: T’es comme Nox, t’es incapable de faire face à tes contradictions donc il faut que tu ravales l’autre au rang de déchet pour te réassurer narcissiquement. Reste que moi je ne marche pas, moi je constate que François est sur le banc des accusés tu ne veux rien savoir de ce que l’accusé peut avoir à dire, tu veux juste lui renifler le cul encore et encore sur son manque d’empathie. A tort ou à raison, c’est pas la question, moi je borne juste à m’intéresser aux positions que vous occupez respectivement toi et François vis à vis de l’affaire Bantigny et je constate que vis à vis de l’affaire Mazan les rôles sont inversés, que François ne veut rien savoir de ce que le banc des accusés peut avoir à dire et que toi tu t’en soucis.
.
« Je ne refuse pas à François de dire ce qu’il dit, je prétends juste que François ne peut pas dire ce qu’il dit. »
.
Si tu te relis tu feras le constat que tu en es vraiment là et c’est carrément la honte pour un type qui est convaincu d’être la raison pure. D’autant plus la honte que t’essayais quand même de me faire croire que j’étais stupide.

[diegomaradona]

« Je ne refuse pas à François de dire ce qu’il dit, je prétends juste que François ne peut pas dire ce qu’il dit. »
Encore une fois tu ne comprends pas ce que tu lis et l’interprète erronément à ta façon. Je ne prétends aucunement que françois ne peut pas dire ce qu’il dit. Où ai-je dit ça ? nulle part. Je montre juste en quoi ce que dit françois est faux. Après libre à lui de dire des faussetés s’il préfère dire ça, cela ne me fait ni chaud ni froid, françois dit ce qu’il veut, et je n’ai pas à lui interdire ou à l’autoriser de dire ou pas quelque chose, ce serait ridicule.
Du coup, s’il y a honte à avoir, elle serait plutôt pour toi vu ton niveau de compréhension d’un texte.
Et donc je ne me contredis absolument pas, la contradiction que tu crois voir n’est que dans ton cerveau embrumé, à cause des tes mauvaises interprétations déglinguées.
–
Et ce n’est pas une façon de te « ravaler au rang un déchet », je constate juste ton faible niveau de compréhension. Tu n’as pas à en avoir honte d’ailleurs, tu es comme cela et tu n’y peut rien. Et tu as peut-être des aptitudes dans la vie que je ne connais pas. Je n’en sais rien. Et je ne dis pas cela pour me « réassurer narcissiquement », je n’ai aucun manque d’assurance, je suis comme je suis et je n’y peux rien, il n’y aucune honte ou aucune fierté à en avoir, donc aucun manque d’assurance à ressentir.

[Demi Habile]

Tu n’aurais pas pu traiter la première partie du message au lieu d’essayer de me faire croire que je ne sais pas lire?

[François Bégaudeau]

« Après libre à lui de dire des faussetés s’il préfère dire ça, cela ne me fait ni chaud ni froid »
Diego, ou l’histoire d’une boule d’affects qui voulait se faire passer pour une machine
Si ça ne te fait « ni chaud no froid », cher Diego, ma petite boule de fiel à moi, pourquoi tenir absolument à le répéter 12 fois ici?

[François Bégaudeau]

en outre j’observe, dépité, que tu n’as pas du tout suivi ma reco thérapeutique du mois
patient comme l’ânesse, je refais l’ordonnance :

[trustan]

Une bonne vraie comédie qui dure et qui vieillit mal. Ça sent la naphtaline.

[diegomaradona]

« Si ça ne te fait « ni chaud no froid » »
Je me suis peut-être mal exprimé, ce ni chaud ni froid portait sur tes préférences, que tu préfères dire le faux ou le vrai m’indiffère. Par contre comme déjà dit 999 fois ici, et que je redis une 1000ème puisque, buté comme une bourrique, tu n’as toujours pas absorbé l’information : lire des choses erronées me fait réagir pour rétablir les faits et la vérité, mais sans fiel et dans le calme, juste pour le plaisir du vrai.

[François Bégaudeau]

Diego ligne 1 : « que tu préfères dire le faux ou le vrai m’indiffère. »
Diego ligne 3 : « lire des choses erronées me fait réagir pour rétablir les faits et la vérité »
Pas assez de musique dans ta vie Diego, je le maintiens.
Mais j’imagine que le cyborg dépêché sur Terre pour « rétablir la vérité » n’a pas le temps d’en écouter.

[diegomaradona]

Tentes-tu de mettre en évidence une incohérence (qui n’existe manifestement pas) entre les ligne 1 et 3 ? Si c’est cela je vais un peu t’aider dans cet exercice alors. Comme déjà expliqué mon indifférence porte sur ta préférence, pas sur ce que que tu dis. Ainsi pour qu’il y ait incohérence, la ligne 1 devrait être : « que tu dise le faux ou le vrai m’indiffère. » Ce que je n’ai pas écrit, mais que tu t’es efforcé de voir malgré tout. Pourquoi ? A cause de ton ressentiment ? Peut-être trop de musique dans ta vie et pas assez concentré sur le texte ? J’espère que tu vas vite te reprendre, courage

[Demi Habile]

diegomaradona: « lire des choses erronées me fait réagir pour rétablir les faits et la vérité, mais sans fiel et dans le calme, juste pour le plaisir du vrai. »
.
Ah! C’est pour ça que tu n’avais rien à dire sur la première partie de mon message.

[diegomaradona]

« Ah! C’est pour ça que tu n’avais rien à dire sur la première partie de mon message. »
J’ avais répondu il me semble. Peux-tu reformuler ta question aussi non?

[Demi Habile]

diegomaradona: Je suis sûr qu’un grand garçon comme toi doit être capable de remonter un peu la page pour retrouver le message.

[François Bégaudeau]

mes posts ne te fond ni chaud ni froid

[Eden Lazaridis]

François qui cite du Taylor Swift j’adore aha

[François Bégaudeau]

mais j’aurais certes pu citer une autre philosophe, qui serait tout aussi profitable au fébrile Diego

[Christophe M]

Diegomaradona rétablit les faits et la vérité. Et avec quelle efficacité. Les gens quitteront en masse ce forum pour migrer sur « Chantier biologique » dès que l’homme remarquable qui se cache derrière ce pauvre pseudo aura créé son site.

[diegomaradona]

 » Et avec quelle efficacité »
il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir

[François Bégaudeau]

le post de Christophe M n’a fait ni chaud ni froid à Diego

[diegomaradona]

pas du tout, comme déjà dit 1000 fois, beaucoup de posts de beaucoup de monde m’intéressent. Tu as manifestement un problème de compréhension.

[Jyrien]

Ce qui est certain c’est que tes posts à toi n’intéressent personne.

[diegomaradona]

Et c’est pourquoi, en t’autoréfutant, tu réponds à un de mes posts.

[François Bégaudeau]

« comme déjà dit 1000 fois »
Oui Diego se répète compulsivement, pathologiquement, mais sans chaud ni froid.

[diegomaradona]

« Oui Diego se répète compulsivement, pathologiquement, mais sans chaud ni froid. »
Mes répétitions sont à la hauteur de ton incapacité à entendre mes propos. A chacune de tes diffamations et à chacune de tes attaques fielleuses je réponds et réexplique patiemment et calmement ce que j’ai déjà tenté de te faire comprendre maintes et maintes fois.

[François Bégaudeau]

 » déjà tenté de te faire comprendre maintes et maintes fois. »
Mais mon avis ne te fait ni chaud ni froid
Non plus que ma personne
Tu es dépassionné, chacun ici en témoigne.

[diegomaradona]

« Tu es dépassionné, chacun ici en témoigne. »
Inlassablement je répète que je suis passionné par la vérité et que face à des propos erronés je réagis, comme c’est le cas par exemple quand tu affirmes erronément que tout le monde est d’accord pour que les accusés du procès pelicot soient condamnés et incarcérées. Tu es manifestement incapable d’entendre cela, et préfères déverser ton fiel en me diffamant et en travestissant mes propos. Autant je peux rectifier ces diffamions autant je ne peux rien pour tes affects tristes et négatifs qui les produisent.

[Christophe M]

« ce que j’ai déjà tenté de te faire comprendre maintes et maintes fois. » Ben non alors, pas si efficace que ça.
En passant, diffamer quelqu’un qui utilise un pseudo, c’est techniquement impossible.

[diegomaradona]

« En passant, diffamer quelqu’un qui utilise un pseudo »
François à déjà divulguer sans vergogne à plusieurs personnes des information privées à mon sujet sans en avoir mon autorisation et en toute illégalité, le tout accompagné d’insultes.
« Ben non alors, pas si efficace que ça. »
Effectivement c’est ce que je dis en constatant l’incapacité de françois à tenir compte de mes explications répétées à de multiples reprises.

[François Bégaudeau]

Diego l’homme en boucle me force à rappeler que ce qu’il appelle » divulguer sans vergogne à plusieurs personnes des information privées à mon sujet » a consisté à ce que je mette en relation deux trolls d’ici, en leur proposant de discuter entre eux à part par pail plutot que d’inoner le présent espace de leur fiel : la celèbre louizz-lamartine-trolla, et ledit diego.
Par la meme en effet la troll louizz apprit le mail de diego.
Cher diego : si tu tiens absolument à répandre cette fake news régulièrement ici, je peux livrer ici ton nom et ton mail. Ainsi je te donnerai raison en commettant enfin pour de vrai la saloperie que tu m’imputes à tort
C’est toi qui vois.
Alternative : écouter ce chef d’oeuvre qui à coup sûr t’apaisera, mon enfant : https://www.youtube.com/watch?v=AHEPuzTJRAg

[François Bégaudeau]

ainsi reposé, tu nous exposeras calmement les informations diffamatoires que j’a divulguées sur ton compte
je suis curieux de les apprendre
on t’écoute (et non pas on te croit)

[diegomaradona]

Le fait est que tu n’as pas fourni mon mail qu’à une personne et que mon mail a déjà été affiché sur ton site sans mon consentement, faits dont tu es en partie légalement responsable. Je ne mentionnes même pas le nombreuses insultes que tu m’as adressées par mail. Tu es donc factuellement auteur de ces délits. Que tu préfères appeler cela « fake news » ne change rien à cette réalité et tu le sais.
Malgré tes pratiques mafieuses d’intimidation et tes menaces de réitérer ces comportements illégaux je ne t’en donne toujours aucune autorisation.
Contrairement à toi, je suis toujours resté calme et courtois dans nos échanges (les mails suffiraient à témoigner de tout cela).
Je ne peux que te souhaiter de voir ces affects négatifs qui t’accompagnent disparaitre et du courage face à cette irascibilité qui t’anime.

[François Bégaudeau]

1 je n’ai fourni mon mail qu’à une personne. Fake news de diego
2 « que mon mail a déjà été affiché sur ton site sans mon consentement » voyez comme Diego recule dans son attaque. Ce n’est déjà plus moi qui ai livré ce mail, c’est qu’il « s’est affiché »
3 Je t’ai en effet dit pas mail quel pauvre type je trouvais que tu étais, à passer depuis des années sur un site où tu insultes à peu près tout le monde, ce que chacun peut vérifier (et sans jamais approuver quoi que ce soit : une pure négativité; comme chacun peut le vérifier aussi). Je t’ai aussi proposé qu’on s’appelle, ce que tu n’as pas voulu. Evidemment. On sait que la désincarnation est la condition de survie du troll.
En tous les cas, nous voyons que l’accusation de diffamation (forcément publique) est maintenant devenue insulte par mail. Sommé de livrer des faits, Diego se rétracte, se rétracte, et le voici bigorneau.
Appelle ça de l’intimidation si tu veux, mais si tu continues à m’imputer des faits imaginaires, je livrerai ton mail ici. A la guerre comme à la guerre.. Et si ça t’offusque, tu n’auras qu’à me faire un procès, j’adore ça, en général j’en tire de bons livres.

[diegomaradona]

« 1 je n’ai fourni mon mail qu’à une personne. Fake news de diego »
Tu as par exemple fourni aussi mon mail à anne-laure sans que je t’y autorise ou te le demande. Ce n’est donc pas une fake news mais une vérité puisque j’en ai la preuve, vérité qui confirme donc ici qu’en plus tu es un menteur. Tu vas surement encore insulter quelques personnes en parlant de troll pour justifier tes mensonges et tes méfaits mais cela ne change rien aux faits.
–
2 « voyez comme Diego recule dans son attaque. Ce n’est déjà plus moi qui ai livré ce mail, c’est qu’il « s’est affiché » »
Je ne recule pas. Je n’ai jamais dit que tu l’avais affiché sur le site, j’ai dit que tu l’avais transmis à plusieurs personnes sans mon autorisation ou consentement. Une de ces personne l’ayant affiché sur le site. Site publique dont tu es légalement responsable, y compris la protection des données privées fournies par les participants. Tu as donc une responsabilité légale dans ce qui est arrivé. Ce sont des fait, que cela te plaise ou non. Il n’y a dons aucun recul de ma part, mais travestissement de la réalité de la tienne.
–
3
 » Je t’ai en effet dit pas mail quel pauvre type je trouvais que tu étais »
Au moins tu reconnais les insultes par mails. Par ailleurs, les insultes nombreuses sur ce site (toxique, nuisible,…), sans compter les attaques visant à me déshumaniser (robot, cyborg,…), constituent une diffamation publique. Il n’y a donc dans tout cela rien d’imaginaire. Si traversé par des affects de haine et de colère tu es en guerre contre moi, je t’ai toujours dit que ce n’était absolument pas mon cas, même dans les courriels que je t’ai adressés en réponse à tes insultes j’ai toujours tenu cette position et ne t’ai jamais insulté. Tout comme sur ce forum, je n’ai jamais fait que discuter des idées et arguments avancés dans les échanges, en respectant toujours mon interlocuteur, et en ayant plusieurs fois dis que j’étais désolé si ma façon d’interagir ou de répondre avait pu heurter certains alors que ce n’était absolument pas le but.

[Carpentier]

🤣 anne laure 🤣 putaaaaiiiinn
horreur malheur: pas de doute, c’est halloween
La Queen des casse-couilles trolleuse abrutie celle-ci là
Please, ne les réveillons pas encore 🤣
🧟
elle formait un duo avec certaine Juliette B, jadis
copines d’abord, puis moins, puis pu
Putain, cte plaie ouverte 🤮

[Cigogne]

Regardez-moi ce fiel. La jalousie fait des ravages.

[Demi Habile]

Carpentier: Moi j’aurais toujours la plus grande des sympathies pour anne_laure, elle savait se tenir elle.

[Cigogne]

Voilà qui est bien dit.

[Carpentier]

ah, ça dépend avec qui, non?

[Carpentier]

question suite au …. Carpentier: Moi j’aurais toujours la plus grande des sympathies pour anne_laure, elle savait se tenir elle. / ….

[Carpentier]

moi, on m’avait contacté d’abord d’un
‘ comment j’ai eu ton mail?
par le site ‘
et, de part et d’autre, la conversation en ‘off ‘ a tenu, bon gré mal gré, jusqu’à ce que je quitte le vieux site – peu aprés le débarquement bien relou des choristes de LB, suite à la blague Charles/FB/lafabrique que l’on sait.
Jamais su vraiment si ce fut un fake*, c’était souvent malaisant, parfois plaisant, souvent drôle (*si facile de créer une adresse gmail avec les prénoms et noms de qqn) mais le doute était presqu’excitant, parfois c’était raté l’échange, parfois moins.
Ça m’a amusé en tout cas, surtout d’imaginer, j’avoue, que peut-être ça se fichait du monde de l’autre côté, certain.es se pensent tellement hypra-intelligent.es: glaçant et risible.
Ceci-dit, depuis, plutôt crever que de partager un mail (principal ou secondaire, balek, fini de jouer à ce jeu pas si drôle finalement).

[Carpentier]

bah une cigogne maintenant 🤣
une cornemuse
une cigogne
bientôt un dromadaire ou une citrouille
uh uh

[Vfir]

Grosse conne ferme un peu ta gueule ça nous fera des vacances

[Carpentier]

quelles sont ces créatures maléfiques qui pensent pouvoir régner comme elles veulent, en groupe bien sûr – ça se risque jamais seul.e ce genre là – avec à la bouche autant de dégeulis?
Vas-y darling, vide ta merde sur un forum

[Vfir]

Je t’aurais en face je te dirais la même chose grosse tâche

[Carpentier]

Concours d’insultes?
Oh la la, trop trop fort: grosse tache, ça fait trop trop mal
grosse tache de merde donc, venant de toi

[Claire N]

C’est pas très amusant
Tu préfères pas manger des ciseaux ?Plancher de danse

[Claire N]

Réponse à VRp

[Demi Habile]

[Claire N]

Je la connaissais pas celle ci, j’aime bien
Mais sans le clip c’est vrai que l’ambivalence est moins évidente, sur ce thème il y a aussi Thérapie Taxi
Je pense que tu connais

[Demi Habile]

François: Sinon tu veux bien m’expliquer pourquoi ça te dérange à ce point là que les gens s’expriment sur ton livre sans l’avoir lu?
Parce que j’ai du mal à comprendre en vrai.

[François Bégaudeau]

en effet c’est vraiment mystérieux

[Demi Habile]

François: Parce que tu t’es souciée de comprendre où ça pouvait conduire l’histoire de Manu qui fait campagne avec le vernis philosophique de la révolution prolétarienne? T’as cherché à discuter quand j’ai fait remarquer que de gauche et de droite c’était possible mais que ça se construisait et se défendait avec la psychanalyse? Est ce que tu t’es intéressé à l’histoire du fou qui a trouvé le moyen d’en revenir? Est ce que tu serais foutu de raconter quoi que ce soit de conséquent au sujet de ma prétention à avoir fait de la psychanalyse une science qui se tient?
.
Non, non, non et non. Donc pourquoi tu chouines quand les autres se comportent avec toi comme tu te comportes avec eux? C’est ridicule.

[François Bégaudeau]

en effet c’est vraiment mystérieux

[Demi Habile]

François: Bah ouais c’est mystérieux et du coup ce serait sympa de d’éclairer le mystère.

[Demi Habile]

François: Et du coup Valérie Solanas elle est victime du patriarcat ou de la chimie de son cerveau? Parce que la nana était schizophrène et pour rappel prétendre que la schizophrénie c’est pas la chimie du cerveau ça fait de moi un phallocrate donc tu fais comment pour gérer cette histoire?
.
Tu la balayes d’un revers de main, t’as raison, c’est plus simple comme ça.

[François Bégaudeau]

en effet c’est vraiment mystérieux

[PeggySlam]

Gros rire.
C’est donc le prochain titre roman ou essai de François « en effet c’est vraiment mystérieux » ^^

[François Bégaudeau]

oui!
déjà en lice pour le prix Rosewell

[Demi Habile]

PeggySlam: T’es sûr que c’est une idée de te foutre de ma gueule?

[PeggySlam]

Non mais je comprends François qu’il n’a pas envie d’en rajouter plus quand quelqu’un a déjà tout dit et qui toi en plus était plutôt d’accord me semble t il

[Demi Habile]

PeggySlam: Quel est le rapport avec la discussion?

[PeggySlam]

Je pense que tu t’es perdu toi même dans ta propre discussion

[Demi Habile]

PeggySlam: T’es complètement conne comme bonne femme et c’est grave.

[PeggySlam]

L’insulte c’est tellement facile

[Demi Habile]

PeggySlam: Tu fais quoi de la question de savoir pourquoi François s’indigne quand on juge ses livres à la gueule de leurs couvertures alors que ça ne lui pose aucun problème de débiter des conneries énormes à mon sujet du haut de son ignorance? Tu la balayes d’un revers de main et tu te permets de m’expliquer je me suis perdu tout seul dans ma propre discussion.
.
L’insulte est peut être facile mais elle n’est pas volée donc à l’avenir fait l’effort de respecter, ça me compliquera la tâche.

[PE]

Quel pitoyable post. Pitoyables convulsions autoritaires de celui qui ordonne qu’on le respecte alors que lui-même se méprise. Pitoyable méchanceté de celui qui honnit tout ce qui bouge pour oublier que c’est lui par-dessus tout qu’il hait.
Pitoyable Demi-Habile
Pitoyable ne veut pas dire que je te méprise, mais que je te plains. Veut dire que ta tristesse m’attriste, que nous en partageons le fardeau. Veut dire qu’avec toi j’espère et attends ta joie – avec toi ou plutôt à ta place, car je doute que tu espères encore.
Veut dire qu’au fond, malgré tout et malgré moi, je t’aime ?
Difficile à écrire pourtant obscurément vrai
En attendant que tu veuilles comprendre ce que j’écris là, je te souhaite le meilleur – et dans l’immédiat ça pourrait bien signifier quitter ce forum, qui décidément ne te fait pas du bien, décuplant tes rancœurs bien plus qu’il ne t’en déleste : de jour en jour, de crises en crises, la vertu auto-thérapeutique de tes largages virtuels de boules puantes se dément ; peut-être faudrait-il envisager un autre traitement.

[Demi Habile]

PE: Et du coup tu l’expliques comment le fait que j’en suis à 120 kilomètres de vélo cette semaine alors qu’il y a deux ans j’étais essouflé quand je prenais ma douche? Parce que moi je veux bien qu’on fasse comme si j’étais en grande difficulté et tout et tout mais il va falloir que tu m’en dises plus pour m’aider à camper le personnage car là je suis paumé.

[gh400]

Le seul vélo qui a fait 120 km avec ton gros cul dessus c’est le petit qui tourne dans ta tête

[generator]

Quelle classe gh400. Pense à prendre tes pilules du désir.

[Demi Habile]

gh400: T’es drôle toi, je t’aime bien.

[PE]

Bravo pour le vélo. Je suis sincèrement admiratif. Mais manifestement ça ne suffit pas complètement à rendre aimable. Reste plus qu’à ajouter à ton régime quelques carottes, et quelques efforts pour te retenir d’étaler ici des tartines d’insultes et de mauvaise foi dès que ton égo se trouve légèrement égratigné, et on devrait être bon.
Le mens sana in corpore sano au bout du tunnel, allez Demi-Habile on y est presque

[Demi Habile]

PE: « pour te retenir d’étaler ici des tartines d’insultes et de mauvaise foi dès que ton égo se trouve légèrement égratigné, et on devrait être bon. »
.
Le message juste au dessus l’illustre assez bien d’ailleurs.
.
« d’étaler ici des tartines d’insultes et de mauvaise foi dès que ton égo se trouve légèrement égratigné, et on devrait être bon. »
.
Tu fais référence à quoi concrètement?

[Demi Habile]

Jyrien: Moi j’aime bien lire diegomaradona.

[Jyrien]

Il a le public qu’il mérite.

[Demi Habile]

Jyrien: Sinon t’as une idée de pourquoi ça dérange François qu’on puisse s’exprimer sur son bouquin sans l’avoir lu?

[PeggySlam]

Euh ça ne te paraît pas évident ? Tu aimerais qu’on dise n’importe quoi sur quelque chose que tu as écris ? Moi personnellement pas vraiment alors je peux comprendre son ressenti qui en plus se déforme sur les On dit et qui permet aux gens qui le détestaient déjà sans même avoir lu un de ses livres romans, et/ou essais se permettent encore plus à se défouler sûr lui. Je ne fais pas l’avocat du diable. Il n’en a pas besoin mais quand même…

[Demi Habile]

PeggySlam: Bah ouais mais c’est pas comme si François était le dernier quand il est question de juger un livre à la gueule de sa couverture. C’est plus comme s’il était plus fort que beaucoup d’autres à ce jeu. Donc pourquoi est ce que c’est un problème quand ça concerne son nombril mais que ça n’a plus rien problème quand c’est le nombril du voisin?
.
C’est ça qui m’échappe, c’est le manque de cohérence de François.

[Julien]

Le problème est que pour beaucoup ce rejet de lire le livre se fonde sur une sorte d’irritation morale. Ceux qui n’ont pas lu le livre se contentent alors de ressasser des litanies sur les supposés propos qu’il contiendrait. C’est précisément là que réside la bêtise : critiquer sur des impressions moralisantes (et non esthétiques voire politiques), sans même se donner la peine de confronter l’œuvre elle-même.

[julien grisoni]

j’étais intervenu à la moitié de ma lecture sur ce blog, j’étais déjà intéressé par ce que j’ai pu lire. Mais, la fin sur la littérature a un mérite certain, celui de sortir des pétitions de foi et de principe sur la valeur morale et politique de la littérature, qui nous sont bassinées à longueur de journée et de plateau télévisuel.

Néanmoins, j’ai du mal avec l’idée que la littérature serait une sorte de rien. Peut-être ai-je très mal compris, même si je trouve l’hypothèse intéressante comme cela. Est-ce qu’il faut entendre par cela que la littérature se réduit à n’être qu’un langage privé ? une sorte de récit de soi à soi ? Ou bien un des rares espaces qui puissent être hors d’atteinte sociale, sorte de tiers-lieu de l’expression ?

[Ludovic]

Servir à rien ne signifie pas être rien je pense.
Peut être justement de sortir l’humain de l’unique aspect utilitariste

[François Bégaudeau]

Comment pourrais-je, moi, dire que la littérature serait un rien? Moi pour qui elle est à peu près tout.
Rapport de soi à soi? Je n’ai pas écrit ça non plus
« Ou bien un des rares espaces qui puissent être hors d’atteinte sociale, sorte de tiers-lieu de l’expression ? » Là oui on s’approche un peu de ce que j’essaie de dire.

[François Bégaudeau]

« Servir à rien ne signifie pas être rien je pense »
Oui

[Christophe M]

il n’est pire aveugle que celui qui ne VEUT pas voir.
Tiens donc, diegomaradonna, le champion du déterminisme intégral, donne dans le registre de la volonté.

[diegomaradona]

« le champion du déterminisme intégral, donne dans le registre de la volonté. »
L’air satisfait que tu prends aurait pu ne pas être ridicule si tu connaissais un peu le sujet sur lequel tu t’avances ici.
Aucun déterministe ne nie le « vouloir » chez les individus. Ainsi par exemple ce midi, je VEUX manger une pomme n’a rien de mystérieux, celle volonté de manger la pomme est totalement déterminée par mon histoire, l’environnement qui m’entoure et les lois physiques. Donc je veux manger une pomme MAIS je n’aurais pas pu vouloir manger un kiwi, ce pouvoir qui m’aurait permis de vouloir autre chose que ce que je veux présentement (le libre-arbitre donc) n’existe pas, donc je peux vouloir (ou pas vouloir, par exemple je ne veux pas nager aujourd’hui) mais cela de manière totalement déterminée, mais je ne peux et n’aurais pu vouloir autre chose que ce que je veux ou ai voulu. C’est cette subtilité qui manifestement t’échappe.

[Christophe M]

faits dont tu es en partie LEGALEMENT RESPONSABLE.
Tu es donc factuellement auteur de ces DELITS.
Tiens donc, diegomaradona qui nous expliquait il y a peu que la responsabilité était une fable pour les naïfs qui aiment à se bercer d’illusions, désigne un responsable.
diegomaradona qui nous expliquait il y a peu que la justice ça n’existe pas fait dans la qualification pénale. Pas facile de qualifier pénalement des faits quand on a décidé de se passer des catégories de bien et de mal.

[diegomaradona]

« Tiens donc, diegomaradona qui nous expliquait il y a peu que la responsabilité était une fable pour les naïfs qui aiment à se bercer d’illusions, désigne un responsable. »
Tu confonds encore tout. C’est un fait que la loi existe et qu’elle attribue une responsabilité (illusoire) aux individus. A ce titre c’est un fait que françois est légalement responsable : il est désigné par la loi (pas par moi), de manière illusoire et arbitraire, comme responsable. Ce n’est pas moi qui le désigne comme responsable puisque la responsabilité n’existant pas, ce délire n’a aucun sens pour moi, je fais simplement remarquer qu’il l’est par la loi, loi qui qualifie son acte de délit, et qu’il est susceptible d’en subir les conséquences.
Manifestement la subtilité n’est pas ton fort, tu en donnes un peu plus la preuve à chacun de tes posts.

[Titouan R]

Si tu veux aller dans la subtilité : la loi ne « dit » rien, elle est dite par des gens qui la font parler. On qualifie juridiquement la situation de fait (entre-t-elle dans la catégorie de délits) et on en déduit l’application de certaines règles (qu’on appelle « régime juridique », en bonne épistémologie du droit).
Bref : il n’est écrit dans aucune loi « François Bégaudeau a commis une diffamation à l’égard de diegomaradona », c’est toi qui tires cette conclusion.
…
Tant qu’à ratiociner sur le droit : qui dit diffamation dit personne (morale ou physique) qui en est victime. Mais le robot Diego peut-il relever de cette catégorie ?
….
Au fait, je crois n’avoir pas eu de réponse à ma question posée sur une autre page : quel est ton métier ?

[diegomaradona]

 » la loi ne « dit » rien, elle est dite par des gens qui la font parler. »
Tu te trompes, le texte écrit de loi est composé de mots qui ont un sens, qui disent, qui affirment quelque chose, la loi dit donc quelque chose qui dépend des mots dont elle est composée. Ainsi une loi criminalisant l’homosexualité dit bien que l’homosexualité n’a pas droit de cité, une loi l’autorisant dit le contraire. Certaines lois peuvent donner lieu à des appréciations nuancées ou diverses, dans ce cas la loi dit bien toujours quelques chose, mais ce qu’elle dit est moins précis, sujet à interprétations.
–
 » il n’est écrit dans aucune loi « François Bégaudeau a commis une diffamation à l’égard de diegomaradona », c’est toi qui tires cette conclusion. »
Je n’ai jamais dit qu’une loi disait cela, j’ai expliqué en quoi consistait la diffamation de françois et que cela était considéré comme illégal. Ta tentative de vouloir me faire dire autre chose que ce que j’ai dit ne tient donc pas.
–
« quel est ton métier ? »
je n’ai pas de métier

[Titouan R]

Bref….
Tu n’as pas de métier, mais n’as-tu pas dit par ailleurs que tu gagnais 5000/mois ?

[diegomaradona]

« n’as-tu pas dit par ailleurs que tu gagnais 5000/mois ? »
non, c’est demi-habile qui s’est amusé à raconter n’importe quoi en usurpant une fois de plus mon pseudo.

[Titouan R]

D’accord

[Demi Habile]

diegomaradona: Je n’ai jamais usurpé ton pseudo mais je trouve ça fûté le truc du type qui kidnappe les enfants de ses amis. Jamais les flics ne soupçonneront la possibilité que ce soit un type de la bande le coupable. Ou alors il faudra qu’il en fasse 10 au moins mais s’il n’a pas assez d’amis pour finir par se faire repérer c’est le casse du siècle cette histoire.

[Christophe M]

Une loi autorisant l’homosexualité.
Diego le subtil devrait arrêter sur ce chef-d’œuvre. Indépassable.

[diegomaradona]

@ christophe M
Une loi peut interdire ou autoriser tout ou n’importe quoi. Elle pourrait tout autant interdire de manger du fromage qu’autoriser l’inceste ou le viol. Ce n’est qu’un consensus social qui ne requiert qu’une force politique suffisante pour les instaurer. Manifestement tes posts successifs montrent que tu ne comprends rien à rien concernant les points sur lesquels tu interviens. J’espère pour toi que t’amuses à troller, dans le cas contraire je ne peux que te souhaiter du courage pour continuer dans la vie avec un tel potentiel intellectuel.

[Christophe M]

Selon diegomaradona, fin juriste, la loi « autorise ». Puisque toute personne peut, sur le territoire français, au su de tout le monde avoir des relations homosexuelles et ingurgiter des monceaux de fromage sans encourir de sanction, c’est qu’il doit y avoir une loi qui autorise ces pratiques. diegomaradona serait-il assez aimable pour nous fournir les références des textes (article du Code pénal, décret, arrêté municipal, etc.) à cet effet ?

[Emile Novis]

@ChristopheM
Je ne veux pas participer à cette discussion, mais je m’arrête seulement sur la notion « d’autorisation ». Il me semble qu’il existe bien des lois qui « autorisent » explicitement des actes. Par exemple, la loi sur l’IVG autorise cette pratique de manière encadrée, elle légalise explicitement un acte auparavant interdit. Je pense qu’on peut parler d’autorisation explicite ici : donner un droit à quelqu’un un, c’est autoriser son action, non?
.
Pour les exemples un peu plus légers que tu prends, je suis d’accord avec toi. Il ne s’agit pas d’une autorisation explicite, mais d’une non-interdiction, ou d’une « autorisation tacite ». Mais ne dit-on pas que ce qui n’est pas interdit par la loi est tacitement autorisé par elle? On est libre de vivre comme bon nous semble dans le silence de la loi, dit-on.

[Carpentier]

dans tous les cas, l’affaire humour bourrin FB/LB pourrait faire jurisprudence ^^
dès lors que, factuellement, une supposée diffamation (plainte pour) ne portera pas nommément sur des faits précis, elle n’en sera pas =>
+ de rire bourrin + de vie
Après, dans les gradins, même chanté, attention aux cumulards tout d’même : D

[François Bégaudeau]

je crois qu’au contraire les vrais diffamateurs fonctionnent par imprécision
comme on peut le voir fréquemment ici
(diego maradona est un spécialiste du genre)

[Carpentier]

je crois comprendre ce que tu dis (bonjour) je n’étais plus sur Diego spécialement
et ici, à propos d’insulte.s, des lignes de MM, M comme Madenian et non Manson – salut Peggy ; )
https://charliehebdo.fr/2019/11/carte-postale/pour-insulte-marque-daffection/

[diegomaradona]

(diego maradona est un spécialiste du genre)
Nouvelle diffamation puisque j’ai répondu précisément sur ce point. Il semble donc que les vrais diffamateurs fonctionnent par travestissement de la réalité et fausses affirmations sans cesse renouvelées.

[Carpentier]

droit au but https://www.midilibre.fr/2024/10/25/chants-homophobes-violences-dans-les-stades-les-matchs-de-foot-pourront-desormais-etre-arretes-et-les-billets-seront-nominatifs-12283544.php

[François Bégaudeau]

je disais que demander à un diffamateur d’etre précis, c’est lui demander de s’auto-dissoudre

[Carpentier]

ok,
et/ou de lui permettre, s’il/elle n’en est pas, de préciser juste?

[Christophe M]

Non Emile Novis, sur le plan du droit « donner un droit à quelqu’un » ce n’est pas « autoriser son action ». Donner un droit est une formulation problématique : qui donne le droit ? Un droit se conquiert, il n’est pas reçu en donation. Le droit c’est de la technique, de la mécanique, c’est une question de précision des termes employés. Avoir le droit de vote, ce n’est pas être autorisé à voter. Avoir le droit de grève ce n’est pas être autorisé à faire grève. La loi sur l’IVG n’autorise pas la pratique de l’IVG, elle encadre juridiquement cette pratique, elle prévoit les conditions dans lesquelles il est possible de pratiquer une IVG sans encourir de sanction. Les femmes ne se sont pas battues pour l’autorisation de l’IVG, elles se sont battues pour sa dépénalisation, pour sa prise en charge par la sécurité sociale. La loi n’autorise pas : elle pose un cadre juridique et prévoit des sanctions pour ceux qui agiraient hors de ce cadre.
Une autorisation est délivrée par une autorité (morale, administrative) dans une situation donnée : des enfants demandent l’autorisation de leurs parents pour aller à la patinoire, un employé demande l’autorisation de son patron pour s’absenter du bureau le temps de faire une course. La personne qui souhaite construire une maison d’une certaine surface doit demander et obtenir un permis de construire ; un permis de construire est une autorisation d’urbanisme délivrée par l’autorité compétente (le maire) ; si l’autorité ne délivre pas le permis dans les délais prévus par la loi alors que le projet soumis était conforme aux règles d’urbanisme applicables dans la zone dans laquelle se situe le terrain, on peut parler d’autorisation tacite. L’autorisation tacite s’oppose à l’autorisation expresse et pas à l’absence d’interdiction. Parler d’autorisation tacite pour une loi ne présente aucun intérêt. Le droit se passe très bien de la notion de non-interdiction. Le droit manie des concepts opératoires.
Je me suis moqué de diegomaradona parce qu’il évoquait une loi pouvant autoriser l’homosexualité. Il faut se mettre en situation pour apercevoir le ridicule de la chose. Il faut s’imaginer un législateur rédigeant les articles d’une telle loi :
Article 1er : les personnes de même sexe sont autorisées à avoir des relations sexuelles.
Article 2 : Elles devront toutefois s’abstenir de manger du fromage pendant leurs ébats.
Les homosexuels se sont battus pour la dépénalisation de l’homosexualité pas pour son autorisation. Les homosexuels se sont battus pour avoir des droits qui leurs étaient refusés, exemple : se marier. Les homosexuels ne sont pas des élèves qui lèvent le doigt pour être autorisés à aller pisser pendant le cours. A qui les homosexuels devraient demander l’autorisation ? Aux hétérosexuels ?
Et diegomaradona de se vautrer plus encore dans le ridicule, si c’est possible, avec une loi qui pourrait autoriser le viol. Même petit exercice de pensée ; imaginons l’auteur du projet de loi en plein effort de rédaction :
Article 1er : le viol est autorisé sur l’ensemble du territoire métropolitain les jours pairs de 8 heures à 18 heures.
Article 2 : le violeur devra rester courtois avec sa victime et, s’il en a les moyens financiers, lui offrir des fleurs dans les 48 heures du viol.
Article 3 : les hommes très laids devront porter un masque.
Article 4 : les femmes présentant des contre-indications au viol et pouvant présenter un certificat médical de moins trois mois en attestant seront exemptées.
Article 5 : chantier autonome est interdit à diegomaradona (ce cavalier législatif est trop grossier, l’article va être retoqué par le Conseil constitutionnel).
Au pays de diegomaradona, l’amoureux des faits et de la vérité, une telle loi pourrait exister (pas besoin de mettre des majuscules pauvre tache, malgré mes capacités intellectuelles limitées, je fais la différence entre ce qui est effectif et ce qui est éventuel) mais étrangement aucune législation dans l’histoire de l’humanité n’a autorisé le viol. Il y a des législations qui ont pu prévoir les conditions dans lesquelles les auteurs d’un viol ne seraient pas punis ; mais en aucun il s’agit d’une autorisation. Une loi autorisant le viol ne peut pas exister. C’est un non-sens.
Pour nous en persuader, arrêtons-nous sur le droit positif français et examinons l’article 222-23 du Code pénal :
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.
Que voyons-nous ? une définition du viol et une peine pour les auteurs de viol.
Le texte n’interdit le viol. Il prévient les auteurs d’un acte de pénétration sexuelle avec violence que si, dans le cadre d’un procès, les faits commis sont qualifiés de viol, ils risquent une peine de réclusion criminelle d’au maximum quinze. Rien d’autre.
L’autorisation du viol est intellectuellement inconcevable. Si un acte de pénétration sexuelle avec violence n’est pas considéré différemment d’un acte de pénétration sans violence, alors c’est la qualification même de viol qui devient inutile. Il n’est alors plus nécessaire de l’autoriser.
diegomaradona, ce pauvre garçon au cerveau embrumé, ne se rend même pas compte qu’en maniant les notions d’autorisation et d’interdiction il réintroduit la morale dans la discussion sur la loi, morale qui selon lui n’est « qu’une construction discursive illusoire (puisque dans la réalité matérielle du monde rien n’est bien ou mal en soi) ». C’est la morale qui interdit ou autorise (Tu ne tueras point) pas la loi. diegomaradona ne sait pas ce qu’est une loi ; ce qui ne l’empêche pas de donner une leçon sur le sujet à Titouan R, professionnel du droit. Il est comme ça diegomaradona. Pénible.

[Emile Novis]

@Christophe M
Merci beaucoup pour ces précisions très rigoureuses et très justes (et très drôles aussi). Je prenais en effet le mot « autorisation » en un sens courant et assez vaste (confus, en fait), mais si on va dans le détail à propos de la loi, on tombe en effet dans les absurdités que tu décris, et on ne peut pas parler d’autorisation au sens rigoureux. La rigueur du langage juridique est parfois d’une froideur olympique et très ennuyeuse, mais tu sais le rendre vivant, drôle et sensé, ce qui est assez rare chez les connaisseurs du droit.

[diegomaradona]

@christophe M
Christophe M ou la bêtise sans fond.
« La loi n’autorise pas : elle pose un cadre juridique et prévoit des sanctions pour ceux qui agiraient hors de ce cadre. »
Affirmation aussi stupide que fausse. De nombreuses lois autorises de nombreuses pratiques. Pour ne prendre qu’un exemple, mentionnons l’article 71 de la loi belge d’ avril 2010 relative aux pratiques du marché et à la protection du consommateur : Art. 71.Sans préjudice de l’article 72, l’offre conjointe au consommateur est autorisée pour autant qu’elle ne constitue pas une pratique commerciale déloyale au sens des articles 84 et suivants.
On a donc bien ici une AUTORISATION de la pratique des offres conjointes, autorisation donnée par la loi. Infirmant donc factuellement la fausse affirmation de Christophe.
–
« Même petit exercice de pensée ; imaginons l’auteur du projet de loi en plein effort de rédaction :
Article 1er : le viol est autorisé sur l’ensemble du territoire métropolitain les jours pairs de 8 heures à 18 heures. »
Il suffirait qu’un pouvoir suffisamment fort politiquement pour voter cette loi le fasse. La question encore une fois n’est pas de savoir si cette loi serait ridicule ou pas, le point est que c’est théoriquement possible étant donné ce qu’est fondamentalement une loi. Une règle sociale imposée par un rapport de force. Ce que Christophe dans sa vision étriquée et bornée des choses est incapable de comprendre. Les exercices de pensées de Christophe étant par ailleurs limités par la faiblesse de la pensée de Christophe. Ainsi, il suffirait de s’imaginer un dictateur imposant une telle loi, ou une loi interdisant la consommation de fromage, ou autorisant le viol, pour comprendre que ces lois pourraient sans problème être instaurées.
–
« Au pays de diegomaradona, l’amoureux des faits et de la vérité, une telle loi pourrait exister mais étrangement aucune législation dans l’histoire de l’humanité n’a autorisé le viol »
Soulignons ici le ridicule de l’affirmation que quelque chose ne pourrait pas exister du simple fait que quelque chose de semblable n’a jamais existé auparavant. Avant que le droit de vote des femmes n’existe, Christophe nous aurait surement expliqué, dans un exercice de pensée que dont lui seul a le secret, que cela serait légalement impossible puisque cela n’a jamais été instauré légalement avant. Devant une réflexion aussi bête faut-il rire ou pleurer ?
–
« L’autorisation du viol est intellectuellement inconcevable. Si un acte de pénétration sexuelle avec violence n’est pas considéré différemment d’un acte de pénétration sans violence, alors c’est la qualification même de viol qui devient inutile. Il n’est alors plus nécessaire de l’autoriser. »
Ici on frise la débilité. Ne pouvant personnellement concevoir une loi autorisant le viol (ce qui est au contraire tout à fait possible comme vu précédemment) Christophe en déduit que cela est intellectuellement inconcevable, se prenant donc personnellement comme référence de l’intellect humain (on atteint surement ici le sommet du risible). La suite est du même niveau. En effet, par définition un acte avec violence n’est pas la même chose qu’un acte sans violence. Christophe cependant, avec la bouillie qui lui sert de cerveau, en vient alors à comprendre l’autorisation du viol comme absence de distinction entre ce qui est violent et non violent, et donc disparition du viol ! alors qu’en bonne logique l’autorisation du viol ne serait que l’autorisation à la violence. Ce qu’il est incapable de comprendre et d’imaginer, d’où raisonnements absurdes de sa part.
–
« diegomaradona, ce pauvre garçon au cerveau embrumé »
Vu ce qui précède, ce commentaire de sa part ne peut que donner à rire.
–
« ne se rend même pas compte qu’en maniant les notions d’autorisation et d’interdiction il réintroduit la morale dans la discussion sur la loi, morale qui selon lui n’est « qu’une construction discursive illusoire (puisque dans la réalité matérielle du monde rien n’est bien ou mal en soi) ».
C’est la morale qui interdit ou autorise (Tu ne tueras point) pas la loi. »
Comme on l’a vu, Christophe avait tout faux sur ce qu’il disait de la loi, celle-ci autorise et interdit bien, factuellement, des choses. Mais indépendamment de cela, rien ne nécessite que l’autorisation ou l’interdiction opère sous le registre de la morale. Elle peuvent par exemple obéir aux simples caprices d’un dictateur (cf l’exercice de pensée précédent sur le dictateur). Christophe encore une fois incapable de s’imaginer cela, et incapable intellectuellement de dissocier autorisation/interdiction et morale en vient une nouvelle fois à raisonner comme un pied.
–
Au fil de ses posts, Christophe expose de plus en plus sa bêtise, qui se révèle manifestement insondable.

[Christophe M]

Merci Emile.
Je te renvoies le compliment pour ta maîtrise vivante de la philo.
Mais tu me fais trop d’honneurs : diegomaradona, cet Everest de la pensée, ne semble pas partager ton point de vue.

[diegomaradona]

« diegomaradona, cet Everest de la pensée, ne semble pas partager ton point de vue. »
Ce sont les faits et la logique qui y incitent, je n’y suis pour rien.

[diegomaradona]

@chrostophe M
« c’est qu’il doit y avoir une loi qui autorise ces pratiques. »
Nouvel erreur de raisonnement de Christophe qui découle de son incapacité à comprendre ce qu’il lit. En effet, je n’ai jamais dit qu’il existait en france une loi autorisant l’homosexualité ou autorisant la consommation de fromage. J’ai dit que de telles lois POURRAIENT exister. Et qu’une loi édictée qui autoriserait l’homosexualité dirait bien que l’homosexualité est licite. L’exemple donné par Emile sur l’IVG est un autre exemple, une loi bien existante autorise cette pratique. Pratique qui comme l’homosexualité, peuvent de toute façon exister qu’il y ait ou pas de loi les autorisant ou les interdisant. La question n’était donc pas de statuer sur l’existence effectives ou non de telles lois, mais sur le fait qu’une loi disait bien quelque chose. Outre le fait, comme le dit emile, qu’on peut considérer qu’il y à une non-interdiction en l’absence d’autorisation explicite de par exemple manger du fromage, il pourrait tout autant exister une loi visant à autoriser explicitement cette consommation.
J’espère que ces éclaircissement pourront aider Christophe à voir où se situaient ses erreurs de raisonnement et d’analyse.

[lamartine]

Ben déjà, je trouve que tu écris assez bien. Pourquoi ne pas en faire ton métier ? Métier que tu n’as pas.

[diegomaradona]

J’ai déjà un livre en préparation mais de là à ce qu’il soit publié et que j’en fasse mon métier on en est loin

[lamartine]

ahaha

[Kenyle]

Ça parle de quoi diego ?

[diegomaradona]

Le pitch vite fait : un type qui s’est fortement endetté auprès de gens peu fréquentables. Ceux-ci vont le pousser à kidnapper et leur remettre des enfants dans le cadre d’un trafic d’être humains s’il veut sauver sa famille et ses propres enfants. L’originalité c’est que le type, qui finira par se résoudre à passer à l’acte, se rendra compte et se persuadera, notamment pour des raisons pratiques et logistiques, qu’il est beaucoup plus facile d’opérer ces kidnappings sur les enfant de ses amis. On suivre donc de près sa manière d’opérer et la façon dont il vit ces événements. Des réflexions sur l’amitié, le libre arbitre, la morale, la justice,… parsèmeront également l’histoire par l’intermédiaire de différents personnages un peu à la manière de ce que faisait Dostoïevski dans différents romans. Autre originalité, et sans dévoiler la façon dont cela se terminera, c’est qu’après tous ses actes criminels le type s’en sort.

[Jyrien]

Ça ressemble au pitch d’El Clan, un film argentin :  »
Dans l’Argentine du début des années quatre-vingt, un clan machiavélique, auteur de kidnappings et de meurtres, vit dans un quartier tranquille de Buenos Aires sous l’apparence d’une famille ordinaire.

Arquimedes, le patriarche, dirige et planifie les opérations. Il contraint Alejandro, son fils aîné et star du rugby, à lui fournir des candidats au kidnapping.

Alejandro évolue au prestigieux club LE CASI et dans la mythique équipe nationale, LOS PUMAS. Il est ainsi, par sa popularité, protégé de tous soupçons. »

On repassera pour l’originalité, donc.

[diegomaradona]

Je ne connais pas ce film mais vu le résumé cela n’a pas grand chose à voir avec ce que j’écris.

[lamartine]

… un peu à la manière de ce que faisait Dostoïevski…
A la manière de D, je donne le titre
Le Double

[Jyrien]

Ahahahah allez bon courage

[Schnoups]

François bien plus que nous tous frétille d’impatience à la lecture de ce résumé moultement original. Putain, du pur diego sur papier. De quoi inonder les 30 bavoirs de la crèche de quartier.
Ça veut surtout dire que bientôt tu auras ton site internet et que, malheureusement (c’est dur, cependant, nous sommes très résilients), un jour prochain, on ne te lira plus ici.
On n’arrête pas un bulldozer. C’est comme ça.
Belle vie à toi Diego, va ma loutre, prend ton envol !

[diegomaradona]

@schnoups
au moins ce résumé aura permis de te faire sortir du bois et de te voir cracher ton mépris et ta rancœur déterminés par les affects tristes dont tu sembles manifestement rempli. Courage à toi dans ce moment difficile.

[Schnoups]

Je fais une pause bien méritée entre deux pipes tarifées.
Du coup j’ai pas bien compris de « au moins » jusqu’à « rempli ». Est-ce que tu peux découper ça en trois phrases steup ?

[diegomaradona]

« Je fais une pause bien méritée entre deux pipes tarifées. »
J’espère pour toi que tu utilises des préservatifs quand tu te prostitues, une IST est vite attrapée. Ce qui pourrait aussi expliquer tes problème de compréhension.

[Schnoups]

Je compte sur toi pour m’envoyer le PDF. Dans une semaine je prends 6 mois de vacances.

[François Bégaudeau]

Cause perdue, la structure éditoriale du collectif Othon, compte sur Diego pour qu’il nous envoie ce manuscrit alléchant, avec « des réflexions sur l’amitié, le libre arbitre, la morale, la justice »
On salive.

[Schnoups]

On demande sa pote l’IA de faire 7 phrases en une et c’est bon. Une affaire rondement menée.

[..Graindorge]

Bravo Diego! Sans ironie
Il fera combien de pages? Tu as trouvé une maison d’éditions? Ou à compte d’auteur?
Il sortira quand?

[Ludovic]

Il me fait hurler de rire le débat Christophe / el pibe de Oro.
Après moi ça m’excite à fond de porter un masque
Pour faire des bails un peu bre-son
J’prendrai un truc de loup gris

[Ludovic]

Y’a un passage où tu évoques Vera (la foi) Nikolski
Mais c’est du délire le féminisme russe
Pour eux ce mot est une insulte, genre une merde qui vient de l’occident flingoss. Ils l’emploient pour vous banane
Ils parlent de force féminine
__
Le mot pour un homme marié est « Zhenat » –> »avec une femme », zhezinya =femme
__
Le mot pour une femme mariée est « Zamujem »–> « derrière un homme, en soutien d’un homme »
mujik=homme
__
Avec le préfixe Za. Comme dans l’army of Z
Za pobiedu = en soutien de la victoire

[Christophe M]

Cher diegomaradona,
Je te remercie pour tes remarques constructives qui m’aident à progresser malgré mes faibles capacités intellectuelles.
Je voudrais revenir sur tes observations pour approfondir la discussion.
Sur la loi belge d’( ?) avril 2010 (n’y aurait-il qu’une loi par mois en Belgique ?) et son article 71 : il me semble que le rédacteur de ce texte n’a pas été très inspiré et aurait pu se passer du terme maladroit d’ « autorisée ». Ce texte aurait pu être ainsi rédigé : Art. 71. Sans préjudice de l’article 72, l’offre conjointe au consommateur est licite pour autant qu’elle ne constitue pas une pratique commerciale déloyale au sens des articles 84 et suivants.
Sur le droit de vote des femmes, tu m’as rivé mon clou. C’est vrai qu’un esprit aussi étroit que le mien n’aurait pu envisager avant 1945, en France, que l’autre moitié de l’humanité puisse avoir le droit de voter ; il y a une telle différence de nature entre les femmes et les hommes.
Qu’on puisse passer de :
« sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs de sexe masculin, jouissant de leurs droits civils et politiques ».
à : « sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques ».
M’aurait été totalement inconcevable.
Est-ce que : « sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français de plus de 3 mois » est concevable ? Oui. Tu as raison, c’est concevable. Si un rapport de force émerge prochainement en faveur du droit de vote pour un être humain dès sa conception, on pourrait voir des bambins en couche-culotte aller voter Bernard Cazeneuve, la gauche raisonnable, en 2027.
Quant au dictateur imposant une loi autorisant le viol, ne crois-tu pas que ce dictateur disposant de tous les pouvoirs, dont celui de violer impunément tout ce qui bouge, aurait autre chose à faire que de promulguer une telle loi ? Quel serait son intérêt ?
Mais admettons que ce dictateur ayant à sa botte la police et l’armée, se décide, pour la beauté du geste, à faire passer cette loi. Autant sur le vote des nourrisson, j’ai pu rédiger le texte, autant pour cette loi, je sèche. Aurais-tu l’obligeance de te mettre à la place de ce dictateur et rédiger l’article 1er de cette loi ? Et comme « en bonne logique l’autorisation du viol ne serait que l’autorisation à la violence », il s’agirait de rédiger une loi qui autoriserait la violence.
Dans l’attente fébrile de ton texte.

[diegomaradona]

@christophe
La loi belge citée n’était qu’un exemple, parmi de nombreux autres existants, démontrant l’erreur que tu commettais en affirmant que la loi « n’autorise pas ». La loi permet d’ailleurs à ce point l’autorisation, contrairement à ce que tu crois à tort, que l’article 122-4 du code pénal français indique que : « N’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires. » Consacrant ainsi pleinement le principe d’autorisation de et par la loi. Mais je ne doute pas que persévérant à justifier l’injustifiable tu nous expliqueras que, le code pénal n’allant pas dans ton sens, « le rédacteur de ce texte n’a pas été très inspiré ».
–
« Sur le droit de vote des femmes, tu m’as rivé mon clou. »
Manifestement tu n’as pas compris que le point soulevé ne concernait pas spécifiquement le droit de vote des femmes mais plutôt ta logique argumentative consistant à prétendre l’impossibilité de l’existence d’une chose au seul motif que cette chose n’a jamais existé auparavant. Le droit de vote des femmes n’était qu’un exemple illustrant le point méta-réflexif que je soulevais. Ainsi j’aurais pu prendre l’exemple de la peinture, et avancer qu’un tableau pourrait représenter un alligator mangeant des fourmis. Tu m’aurais alors dis, avec cette logique qui est la tienne qu’ « un tel tableau pourrait exister mais étrangement aucune peinture dans l’histoire de l’humanité ne l’a représenté » sous-entendant par là que l’existence de cette représentation serait impossible de ce seul fait. D’où l’absurdité de ton raisonnement.
Je répète pour que tu comprennes bien, et pour que tu ne viennes pas à commencer à me parler de peinture, que c’est ta façon de raisonner qui pose problème ici, pas les alligators, les tableaux ou le droit de vote des femmes.
–
« Quant au dictateur imposant une loi autorisant le viol, ne crois-tu pas que ce dictateur disposant de tous les pouvoirs, dont celui de violer impunément tout ce qui bouge, aurait autre chose à faire que de promulguer une telle loi ? Quel serait son intérêt ? »
Encore une fois tu ne situes pas le point de la discussion. La question n’est pas de savoir ce que le dictateur aurait ou pas intérêt à faire, ou s’il préférerait aller à la pêche à la place. Le point portait sur la possibilité d’existence d’une telle loi, possibilité d’existence que tu niais. Et je prenais le cas du dictateur pour essayer de te faire comprendre que dans ce cas le plus simple de promulgation de lois (ne devant pas ainsi passer par diverses chambre ou corps législatifs avant d’être promulguées), il suffisait qu’une seule personne, disposant de suffisamment de pouvoir politique, le veuille pour qu’une telle loi autorisant le viol existe.
–
«autant pour cette loi, je sèche. Aurais-tu l’obligeance de te mettre à la place de ce dictateur et rédiger l’article 1er de cette loi ? »
Il n’y a absolument rien de difficile à cela. Ce qui démontre surtout ton manque d’imagination et ton incapacité à adopter une perspective différente de ta vision biaisée. En reprenant la définition du viol que tu avais rapportée ici, il n’y aurait qu’à ajouter une ligne :
« Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. Et tout citoyen est autorisé à pratiquer ces actes quand bon lui semble et sur qui il veut. »
–
J’espère qu’avec ces explications tu comprendras maintenant en quoi étaient faux et absurdes tes posts affirmant que « La loi n’autorise pas » et que « L’autorisation du viol est intellectuellement inconcevable. »

[lamartine]

L’article 5 de la DDHC « (…) Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. ».

[Christophe M]

Bel article : la loi défend, avec la notion de défense de la société contre des comportements individuelles, elle n’interdit pas. La loi ordonne, met de l’ordre dans la société, elle n’autorise pas.

[Christophe M]

Cher diegomaradona
Pour ce qui est de la loi qui autorise ou interdit, je m’incline ; je me suis embarqué connement dans un débat qui me dépasse. Je n’ai pas les moyens intellectuels de soutenir ma thèse plus avant.
Quant à ma « logique argumentative consistant à prétendre l’impossibilité de l’existence d’une chose au seul motif que cette chose n’a jamais existé auparavant », je te trouve sévère et injuste. J’ai démontré avec mon exemple sur le droit de vote accordés aux nourrissons que je pouvais envisager qu’une chose qui n’a à ce jour (à ma connaissance) jamais existée pouvait très bien se produire dans l’avenir. Et je n’aurais jamais « sous-entendu » qu’un tableau représentant un alligator mangeant des fourmis serait impossible du seul fait qu’une telle représentation n’a jamais existée ; en peinture, et en art en général (mais je sais que pour toi l’art n’existe pas), tout est possible : des montres molles, une fourmi se régalant d’un ragout d’alligator ; sauf à inventer une nouvelle couleur, pas de limites en peinture.
Enfin, toutes mes félicitation pour la rédaction de la loi autorisant le viol. Toutefois, deux petits bémols.
Une petite déception d’abord : puisque tu affirmes qu’en « bonne logique l’autorisation du viol ne serait que l’autorisation à la violence », je pensais que tu serais plus ambitieux et que la loi rédigée par toi autoriserait toutes les formes de violence.
Et une critique : pourquoi s’emmerder à rédiger une loi alors qu’il aurait suffi de virer l’article 222-23 du Code pénal et ainsi dépénaliser le viol ? Pour la beauté du geste ? Pourquoi pas ? mais si on suit cette logique de lois autorisant les pratiques humaines, le Code pénal, ou tout autre recueil de loi, deviendrait un catalogue sans fin et sans effet. On pourrait imaginer une loi autorisant la marche à pied : Article 222-25 du Code diegomaradonien : l’action de se déplacer en ayant toujours au moins un appui au sol est une marche à pied. Et tout citoyen est autorisé à pratiquer cette action quand bon lui semble, chaussé ou non. Selon cette logique, on pourrait tout aussi bien imaginer une loi interdisant la respiration : Article 222-25 du Code diegomaradonien : l’action d’absorber de l’oxygène et de rejeter du gaz carbonique est une respiration. Il est interdit à tout citoyen de respirer. Est-ce que ces lois, tout comme celles autorisant ou interdisant le viol, auraient un effet ? Je pense que non. Une loi autorisant ou interdisant le viol n’aurait qu’une valeur informative : j’apprends ce qu’est un viol (le recueil de loi devient un dictionnaire) et si la loi m’autorise je me réjouis (j’ai bien senti que la personne violée se débattait et hurlait aux secours, mais comme la loi m’invite à cette pratique, allons-y gaiment), si la loi m’interdit je n’en ai rien à foutre parce qu’aucune sanction n’est prévue (j’ai bien senti que la personne violée se débattait et hurlait aux secours, mais je ne peux pas m’empêcher de violer, c’est plus fort que moi).
Bêtement, je croyais que la loi était faite pour réguler, accommoder la violence inhérente aux rapports humains. C’est pour cela que je n’arrive toujours pas, malgré tes démonstrations, à concevoir une loi autorisant toutes les formes de violence.

[diegomaradona]

@christophe
 » Est-ce que ces lois, tout comme celles autorisant ou interdisant le viol, auraient un effet ? Je pense que non. »
Ces lois auraient automatiquement des effets puisque les procès pour viol n’auraient pas lieu d’être si la loi autorisait le viol. Et ainsi Dominique Pelicot et ses acolytes, pour ne prendre qu’un exemple, ne seraient pas contraints d’être jugés et incarcérés.
–
« Bêtement, je croyais que la loi était faite pour réguler, accommoder la violence inhérente aux rapports humains.  »
C’est une erreur de croire que la loi sert à cela. La loi n’est qu’un instrument utilisé par celui ou ceux qui ont suffisamment de pouvoir politique pour l’instaurer afin d’imposer socialement leurs préférences comportementales aux autres. Donc par principe toute loi est donc déjà en elle-même une violence imposée par un ou plusieurs individus à d’autres. Par ailleurs, il suffit de prendre l’exemple des loi nazi antisémites ou des lois autorisant l’esclavage pour se rendre compte que ta croyance « que la loi était faite pour réguler, accommoder la violence inhérente aux rapports humains.  » est fausse.

[Ludovic]

Ça brûle bien le papelard.
Les « livres » de « sciences » sociales aussi j’imagine

[Christophe M]

@diegomaradon
« les procès pour viol n’auraient pas lieu d’être si la loi autorisait le viol. » Erreur, pour reprendre ta terminologie. Pour que les procès pour viol n’aient pas lieu, il suffit de dépénaliser le viol (ce que je te disais précédemment , virer l’article 222-23 du Code pénal). Si le viol n’est plus une qualification pénale, plus de procès pénal possible ; pas besoin d’autorisation.
Si tu es incapable de comprendre ça c’est que tu es taré, qu’une malformation t’empêche d’accéder à cette réalité.
Bon courage à toi pour continuer à avancer dans la vie (pour reprendre la terminologie condescendante que tu utilises).

[diegomaradona]

« les procès pour viol n’auraient pas lieu d’être si la loi autorisait le viol. » Erreur »
Manifestement incapable de la moindre expérience de pensée Christophe nous affirme maintenant que si une loi autorisait le viol, les procès pour viol auraient quand même lieu, puisque c’est selon lui une erreur de croire qu’ils n’auraient pas lieu. Impossible donc de faire plus absurde que la position de Christophe pour qui un acte légal peut sans problème donné lieu à un procès pénal visant à sanctionner cet acte légal. Car c’est bien cela qu’implique sa réponse si les mots ont un sens, même s’il est fort à parier qu’il ne comprend même pas cela et donc qu’il ne comprend même pas ce qu’il écrit. Christophe soufrerait-il donc de débilité profonde ? Ces réponses successives semble orienter irrémédiablement vers ce diagnostic. Ce n’est plus du courage qu’il faut lui souhaiter à ce stade mais d’avoir accès à des soins de qualité.

[Samia]

Ce cirque !

[François Bégaudeau]

97
Dans l’histoire de ce forum, nous en sommes à 97 personnes qui, ayant essayé de discuter avec Diego, ont vite éprouvé que c’était impossible
A qui le tour?

[Christophe M]

Erreur François, ce ne sont pas 97 personnes qui ont essayé de discuter avec Diego et qui ont vite éprouvé que ce n’était pas possible, c’est Diego qui a essayé de discuter avec 97 personnes sur ce forum pour les aider à sortir du marasme intellectuel dans lequel elle étaient. Si Diego a échoué c’est uniquement parce que ces personnes étaient vraiment trop bêtes (Emile Novis a ainsi appris que malgré l’aide de Diego, il serait incapable d’atteindre un niveau acceptable d' »adéquation avec la réalité »).
La question est maintenant de savoir combien d’échecs cet être exceptionnel (« Il est vrai qu’accéder à ce niveau d’adéquation avec la réalité (plutôt que de parler de sagesse) qui est le mien est extrêmement rare, peut-être ne suis-je pas le seul sur cette planète mais il est vrai que je n’ai jamais rencontré ou entendu un autre être humain qui ait réussi à l’atteindre » diegomaradona Chantier autonome 28 octobre 2024) devra essuyer avant de quitter ce forum.

[diegomaradona]

@christophe
Ma patiente envers mes frères et sœurs en humanité est sans limite. Puisses-tu voir ton fiel et tes affects négatifs se dissiper et te retrouver guidé par de meilleurs sentiments.

[diegomaradona]

« Dans l’histoire de ce forum, nous en sommes à 97 personnes qui, ayant essayé de discuter avec Diego, ont vite éprouvé que c’était impossible »
Je suis pourtant encore loin des 234 qui, ayant essayé de discuter avec toi, ont vite éprouvé que c’était impossible.

[Christophe M]

« Ce n’est plus du courage qu’il faut lui souhaiter à ce stade mais d’avoir accès à des soins de qualité. »
Tu me donneras les coordonnées de ton psychiatre, diegomaradona.

[Pierre Cormary]

Cher François Bégaudeau,

je me permets de vous faire part de mon éloge de Comme une mule commis ce jour sur le site Zone critique.

https://zone-critique.com/critiques/francois-begaudeau-entre-les-mots/?fbclid=IwY2xjawGa7VlleHRuA2FlbQIxMQABHd10fKKw26-5Jk4LJfMODOZg1LHlnNbBO0gM-4YAyFAnu8qVbI65s_bWiA_aem_5VfSrDatp12DUBqvu2PSMg

Bien à vous.

Pierre Cormary, bourgeois déclassé, libéral égaré, écrivain planqué, gardien de musée chez Manet.

[François Bégaudeau]

je viens de le lire, Pierre Poligone me l’a fait parvenir
je vous remercie pour cette chaleur, et pour cette compréhension remarquable de la Mule, mais je trouve avant tout le texte remarquablement écrit

[..Graindorge]

Je ne retrouve pas le fil créé par Carpentier où on partage des extraits du livre .
Trop long à chercher.
Je mets ça ici
 » Une émotion ne fait pas une opinion. C’est peut-être ça le lieu de l’art : le lieu où les émotions ne sont pas des opinions, et se gardent de le devenir. »

[François Bégaudeau]

La réflexion ne s’arrêtant pas avec la publication, j’ajouterais aujourd’hui – mais c’est déjà un peu dans le livre- que ça vaut pour la pensée.
Ca pense tant que la pensée ne se cristallise pas – ne nécrose pas – en opinion
(et ceci n’est pas une classique critique platonicienne de l’opinion ; je n’oppose pas l’Idée et l’opinion, mais le pensée et l’opinion. D’ailleurs j’opposerais volontiers la pensée et l’Idée ; l’une est en mouvement, l’autre est figée, l’une avance à fleur de vie, l’autre reste de marbre au ciel des Idées)

[BIOGRAPHIE]

François: Peut être que tu devrais arrêter d’écrire tout ce qui te passe par la tête et prendre le temps de la réflexion à l’avenir. Ca te rapportera moins de pognon j’imagine mais t’obtiendras sans doute des résultats plus intéressant.

[lumen cor]

Il faut appliquer ses conseils à soi-même avant de sermonner.

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: « D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entièrement fermée ou entièrement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considère comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu. »

Alain CONNES . Un topo sur les topos

.
C’est extrait de la fameuse conférence donnée par Grothendieck sur le thème de la recherche scientifique et c’est ce petit bout d’Internet qui m’a permis de confirmer que Grothendieck en était arrivé à comprendre comment marier l’un et l’autre proprement en poursuivant la réflexion qui l’avait conduit à élaborer son histoire de topos. Et ce que cet extrait nous dit de Grothendieck c’est que le type avait compris comment repérer son ombre et la mettre au travail avec le principe jungien de conjonction des opposés. Son milieu c’est un équivalent de l’archétype du Soi et par conséquent on peut prétendre que ce qui se dessine dans Récoltes et Semailles et qui se poursuivra dans La Clef des Songes c’est un témoignage sur le grand jeu de l’individuation jungienne.
.
Jung te rend malade, tu as pris le parti de Freud contre lui pour te donner l’air d’un vrai psychanalyste? Ca n’a rien de grave puisque le grand jeu de l’individuation jungienne ne revient jamais à autre chose que vivre sa vie en tenant sérieusement compte de ce que Lacan nous raconte dans son propos sur la causalité psychique. Reste que philosophiquement Grothendieck est quand même plus proche de Jung que de Lacan. C’est important de le préciser car les fans de Lacan qui se la secouent sur cette histoire de topos ne comprennent pas qu’avec leurs conneries, enfin si un jour ils arrivent à produire quelque chose de conséquent, c’est Jung qui fera son retour en grâce au travers de Grothendieck et de ses topos.
.
T’as des choses conséquentes à nous raconter sur ce genre de sujet? Parce ce que si c’est le cas on peut en discuter, si ça te dépasse, je peux développer, mais il ne faut pas compter sur moi pour qu’on fasse comme si j’étais illégitime à prodiguer ce genre de conseils à François puisque mes prétentions vis à vis de la psychanalyse disent clairement que j’ai pris le temps d’aller au bout de mes réflexions là où François s’arrête pour écrire un bouquin dès qu’il a un semblant d’idées.

[Sam49000]

On pense bien ce que l’on veut du père Flançois, mais il réfléchit, il cogite, c’est agréable à lire. (ses essais)

Les sectes psychanalytiques donnent dans le psittacisme éhonté et nécrosé. Rien de plus semblable à un jeune psychanalyste, qu’un vieux psychanalyste. (comme les cons? CQFD?)

[Sam49000]

Et ton tropisme lacanien est bien ici démontré, même si tu n’es pas fan. Déjà le prendre au sérieux, c’est montrer une grave cécité en matière d’histoire de la connaissance. Une tâche aveugle gargantuesque. D’évidence, sorti des catacombes françaises et argentines (les 2 seuls pays au monde a encore parler sérieusement de la psychanalyse, je le rappelle), tu dois te sentir bien nu, constatant que ce que tu appelles du Savoir et de la Réflexion, ne sont que des billevesées rances, rancies, misogynes, homophobes, d’un autre temps, et sans base ni fondement, si ce n’est le décor culturel de leurs auteurs et leur ontologie. (Ce qui est le propre de toute philosophie que de n’être jamais que l’expression de la vision du monde, Weltanschuung, de son auteur…)

[BIOGRAPHIE]

Sam49000: Je suis le schizo officiellement et mon intérêt pour la psychanalyse découle du fait que la psychanalyse m’a permis de donner du sens à mon délire, de me reconstruire proprement et de dire merde aux neuroleptiques.
.
T’as quelque chose de conséquent à raconter sur toutes ces histoires? Pas vraiment. Donc continue de flatter François et de démontrer qu’il ne faut pas aimer penser pour le trouver pertinent.

[Sam49000]

J’aurais beaucoup à dire oui, déjà j’ai une licence de psycho donc les gens comme toi qui parte de leur cas pour extrapoler, j’en ai connu beaucoup.
Ensuite, je me suis beaucoup documenter sur la psychologie scientifique. Mais de fait, ca demande de savoir ce qu’est la méthode scientifique, ce qu’est donc la science, ce que sont les calembredaines.
Si ces fictions te font du bien, tant mieux. Pour autant, elles sont la cause de grave problèmes pour de nombreuses personnes dans nos beau pays, du fait du stade arriéré de la psychologie en France, qui découle lui-même de la préemption des universités et fac de médecine par les tristes sites, qui, à l’instar de la pauvre Roudinescot, font l’apologie d’inepties, aux dépends de gens qui souffrent, tous les jours, et pas seulement de voir leur maître à répéter par coeur, se faire chahuter par des gens qui voudraient se passer de bêtises irréfutables, donc nulles et non avenues…

[BIOGRAPHIE]

Sam49000: Donc t’as rien à dire sur le fond mais t’as un avis quand même.

[lumen cor]

@Biographie « tu devrais arrêter d’écrire tout ce qui te passe par la tête », tu a ouvert plusieurs topics ici ou tu fais exactement ça, écrire tout ce qui te passe par la tête, littérallement, surtout un topkc ou tu alternais entre vidéo jv et anecdote pro, je parlais de ça, lacan freud balec

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Je ne parle pas de son activité sur le forum, je parle des bouquins qui fondent sa prétention à être un intellectuel.
.
Fais l’effort de lire avant de répondre putain.

[lumen cor]

J’ai lu, je pensais tu parlais du message en sois, et seulement du message, et que la suite sur la thune était pour mettre en lien les propos du message et ses propos dans ses bouquins
Au moins ça t’a permis de dévelloper donc tant mieux

[lumen cor]

Fond du message
Bref
Tu pense pas que tout tes trucs ça fait pas un peu historien de la psychanalyse, du genre archiviste, pour pensé faut aller plus loin que collectioner la penser des autres, enfin moi je dis ça
Après tu élabore bien une pensé mais elle me semble être encore que du vécu raconter

[lumen cor]

Moi ça me va si la psychanalyse t’aide a comprendre ta réalité, a la désiré, je préfère toujours un mec qui parle franc jeu de folie qu’un psychologue qui te parle de « santé mental » pour finir par te faire enfermer
(Désolé pour la confusion message topic/livre pas voulu)

[lumen cor]

Y’a un truc intime qui est bandant dans la psycha, un charme, y’a pas ça dans la psychologie +sérieuse, c’est plus froid/haustère, moi ça ma jamais gêné que des gens approuve ou non, que ça soit placebo ou non, ce qui me gêne c’est la psychiatrie forcé, et tout le jargons pseudo-sérieux employé dans ce genre d’endroit, le reste je m’en fou

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Pour penser il faut aller plus loin que collectionner la pensée des autres mais mais la pensée que j’élabore n’est que du vécu raconté?
.
Comment tu fais pour tenir les deux positions en même temps de façon cohérente? Parce que ça me dépasse un peu.

[lumen cor]

Moi je me suis jamais caché d’écrire sur le vif, je pense qui faut passer par un stade métaphysique, ratisser plus large, sans en abuser, trouver un équilibre

[lumen cor]

Ce décentré

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Genre cumuler mon vécu et les références à ceux qui ont déjà pris le temps de réfléchir ce genre de questions?

[lumen cor]

Non plutôt arrêté de ce prendre comme un point d’appui, comme si t’était à l’escalade et que toi t’était en même temps un rocher qui te sert d’accroche, tu te lache et tu te laisse tomber dans l’universalité

[BIOGRAPHIE]

lumen cor: Je suis désolé mais je n’arrive pas à te suivre ou à comprendre où tu veux en venir.

[lumen cor]

Tant pis

[Sam49000]

Parménide (la sphère) contre Héraclite (la rivière)

[Sam49000]

Le fond de quoi? Tu es au courant qu’une personne ne peut pas faire des statistiques à partir de sa propre expérience? Que cela demande des etudes en double aveugle, randomisées, que toutes les meta-analyses (etudes sur les etudes) ont conclu a un effet nul, au delà du placebo de la psychanalyse? Non, mais tu t’en fous, toi ça t’aide à vivre. T’es au courant que tu n’es pas seul au monde? Non, Et c’est bien le problème de vous, « gens de lettres » (et de vent autofictionnel) . Qui à part vous gargariser de mots, et de placebos, avez bien du mal à comprendre ce qu’est la science, la medecine, la psychologie…

[BIOGRAPHIE]

Sam49000: Il y avait deux options, la première c’était que les idées de Lacan se tenaient à peu près et que par conséquent en rendant sa place à mon père je devais pouvoir envisager de reprendre le shit sans les effets secondaires délirants, la seconde c’était que rendre sa place à mon père ne changeait pas grand chose au fond de mes problèmes et donc il faudrait aviser et voir si le problème c’était moi qui n’avait pas compris où Lacan voulait en venir ou si c’était simplement que la psychanalyse était une pseudo science.
.
Si je dis du bien de la psychanalyse c’est que rendre sa place à mon père m’a permis de reprendre le shit sans les effets secondaires délirants et ça n’a pas grand chose à voir avec des histoires de stats ou d’extrapolation depuis mon nombril, c’est simplement qu’il y avait une théorie, que je l’ai confrontée au réel et que comme la théorie se tenait, j’ai pris tout droit.
.
Tu veux qu’on parle de mes proches tarés qui croyaient que les cons de ton genre savaient de quoi ils causaient? Parce qu’entre celui qui s’est foutu en l’air, celui qui s’est enfermé à double tour dans son délire et ceux qui ne tiennent debout que grâce aux neuroleptiques il n’y a rien qui pousse à croire que les guignols de ton genre ont quoi que ce soit de conséquent à dire sur toutes ces histoires.

[,]

« Cette toile a la quiétude des morts Le quiétisme d’une nature morte. Pourquoi d’ailleurs nature morte? Parce que matière vivante mais extraite du chaud de la vie. Raie mais hors de l’eau. Petits poissons mais dans une flaque. Pour mieux les voir, comme en laboratoire. L’art est l’autre nom d’une expérience. »
Je pense au bocal d’olives. Ces lignes me mettent presque en paix avec le bocal d’olives.

[..Graindorge]

‘
Un autre fil à été créé. Juste pour info.  » Comme une mule, avis, extraits etc » afin de laisser les sitistes parler psychanalyse etc
juste pour info

[François Bégaudeau]

Le bocal d’olives veut ta paix.

[graindorge]

quel bocal d’olives?

[..Graindorge]

Ah le tableau de Chardin ( merci gogol) Oui.
C’est gentil de sa part et j’adore les olives et surtout les noires

[François Bégaudeau]

Chardin s’est inspiré pour le peindre d’un passage de Ma cruauté

[pauline]

Sur Chardin il y a une phrase dans CUM qui me plait beaucoup c’est au sujet je crois me souvenir d’une grappe de raisin dont « il n’y a rien à dire mais tout à peindre ».
Il y a une autre phrase dans CUM que je retiens particulièrement, c’est le portrait que tu fais de ton père en début de livre. Le doux barbu jacky. Son apparition m’a touchée, profondément mais pas précisément et à relire la phrase l’impression disparait comme avec la madeleine. Reste ce prénom qui a le goût de mon enfance et qui ne se donne plus.

[François Bégaudeau]

Puissance de suggestion des noms propres, a montré Proust avec éclat. Stupéfiant effet de réel de ces vocables pourtant arbitraires (je ne peux pas appeler camion un arbre, alors que Jacky eut pu s’appeler Bernard)

[essaisfragiles]

J’ai compris cette phrase de CUM comme une insistance sur le fait que l’art n’est pas une manière de dire (communiquer), mais à tout à faire (regarder, montrer, contempler).

[François Bégaudeau]

Je prends souvent la peinture pour exemple, car avec elle le fait d’assigner l’art à la vocation de dire apparait plus déplacé que jamais.
Avec la littérature évidemment c’est moins net, puisqu’elle a pour outil l’outil du dire. C’est sa malédiction. Sa difficulté propre – mais cette difficulté est précisément ce qui la produit.

[essaisfragiles]

Oui, mais voilà, dans un roman il y a toujours plus que du dire, du lisible, des significations disponibles. Il y a des sensations, de la matière, de l’expérience, du sens. Tout lecteur de roman le sait.
Je ne le dirais pas toujours des essais, où la volonté de dire l’emporte assez souvent sur la production de sens et des sens.
Même chose pour les cinéma à mes yeux que la peinture : le visible n’est pas le dicible. Grande leçon de Didi-Huberman.

[François Bégaudeau]

Oui le lecteur de roman le sait, même si beaucoup de lecteurs de romans en attendant du dire. C’est l’hétérogénéité du roman. Il y en a pour toutes les attentes.
Effectivement dans l’essai c’est moins net. J’essaie de faire des essais qui cassent de l’intérieur la pente disante du genre.

[essaisfragiles]

J’hésitais à parler de toi, pour ne pas verser une e-nième fois dans la flatterie, mais c’est bien ce que j’éprouve à te lire : tes romans sont pensés (pour ne pas dire philosophiques), tes essais sont littéraires. D’AàZ produisait encore une juxtaposition, CUM arrive à une indiscernabilité des deux, c’est la « forme » que tu as réinventée. Je ne demande pas plus à un écrivain.
Peu d’exemples autour de nous : Lordon, c’est de la théorie pure jus (même si excellemment écrite), Lasganerie (que je lis pourtant avec beaucoup de plaisir) ne sait jamais sur quel pied danser. Lucbert incontestablement. Rancière, dans ses livres (pas ses entretiens écrits), c’est tellement évident (son usage du style indirect libre que tu soulignais encore dernièrement). Plus loin : Deleuze, Foucault, Blanchot, peut-être Bataille, et Nietzsche, le premier de tous. Derrida est hors catégorie. Mes profs de fac (Lacoue et Nancy) le faisaient aussi. C’est une « tradition » par chez nous ; tellement loin des « communications » produites par les cultural studies (dont s’abreuvent abondamment les IA). Et c’est ce souci de « trouver une écriture » dont je déplore souvent la disparition dans les essais.

[François Bégaudeau]

En quoi tu dis que Derrida est hors catégorie?

[essaisfragiles]

J’ai encore raté une occasion de me taire.
Derrida a parfois poussé si loin la recherche d’une « forme » d’écriture ou d’un style pour le geste qu’il tentait de produire que cela rend difficile une « identification » aisée (même de ce qu’il dit). C’est souvent déroutant pour ses lecteurs les plus assidus : il ne cesse de déjouer, dans son écriture même, et dans son propos, tout ce qui pourrait laisser croire au lecteur qu’il y a compris (au sens de la prise, de l’emprise) « quelque chose ». Et cela, jusque dans ses textes les plus « autobiographiques ». De la vient qu’il est difficile de rendre ses grands livres accessibles, et rares sont ceux qui y sont parvenus, souvent avec la volonté de démystifier cet auteur, de le rendre « lisible ». Le film documentaire de Safaa Fathy a été le bienvenu en 2000.
Par exemple, la déconstruction, chez Derrida, n’a jamais été un instrument à utiliser pour opérer sur des textes, des thèmes ou des concepts, ou des problèmes de société, ça n’a jamais été une forme d’objectivation du « réel ». Il a toujours cherché à montrer que la déconstruction était déjà dans les textes, à même les textes qu’il lisait, tout en affirmant que la déconstruction de ces textes devait être montrée (voire produite). Et cela l’obligeait sans cesse, pour y « arriver », à inventer des tours et des détours, des concepts (qui n’en sont pas), une écriture qui se déjoue même de l’écriture, etc. Ce n’est jamais une défiance des genres chez lui, mais d’abord un hommage aux genres toujours bancals qu’il abordait (si tant est qu’il y « abordait » jamais) pour montrer ce qui les déstabilise de l’intérieur. Ce terme d' »intérieur » pour parler d’un texte, il ne l’aurait pas gardé ; avec lui, tout devient texte (tissu, texture, confection) qui tient « droit » tout en s’effilochant ; un texte qui ne peut qu’attendre une (re)manufacture qui le changera à nouveau, tout en le conservant intact (pas au sens de pur, mais de solide, toujours vivant).

[essaisfragiles]

« J’ai encore raté une occasion de me taire. » faisait référence à l’expression que tu as citée, pas au fait d’être « pris au mot » et de répondre.
Pour finir : un grand philosophe est compris par des non-philosophes, y compris dans les malentendus.
C’est le cas de Foucault, Deleuze, Rancière — que tu as lus et que tu affectionnes. Nietzsche, Weil aussi. Des auteurs que beaucoup ici ont lus et qu’ils et elles accompagnent.
Chacun y trouve, y vole ce qu’il veut : c’est pratique, cela sert toujours.
Nul besoin d’être philosophe pour lire un grand philosophe. Les non-philosophes (les enfants aussi) s’y prennent souvent mieux pour le comprendre que les gens de métier, j’en ai l’intuition depuis longtemps, même si de mon côté je suis un peu grillé.
D’ailleurs sont-ils philosophes, ces grands noms ? Ce sont des penseurs : ils activent en nous la pensée et la pensée soutient et produit toujours des affects joyeux. Ils nous augmentent. C’est le principal.
Derrida a été beaucoup lu et commenté, ses séminaires étaient suivis par des gens venant de tout horizon et de tous bords. Il a été récupéré, malmené, conspué, détourné, trahi, ricané, adulé, lu. Je crois au fond que tout cela lui plaisait beaucoup et qu’il s’en amusait avec humour. Je commence à peine à le lire.

[François Bégaudeau]

« Ce terme d’ »intérieur » pour parler d’un texte, il ne l’aurait pas gardé ; avec lui, tout devient texte (tissu, texture, confection) qui tient « droit » tout en s’effilochant ; un texte qui ne peut qu’attendre une (re)manufacture qui le changera à nouveau, tout en le conservant intact (pas au sens de pur, mais de solide, toujours vivant). »
lignes très conformes à la sensation que j’ai eue les rares fois où je l’ai lu.

[..Graindorge]

L’âme en paix ( merci bocal) de la nature morte graindorge signale que cette entrée a 1160 posts et des poussières et que l’un ou l’une de vous pourrait en créer une nouvelle « Avis sur Comme une mule 2  » et aainsi laisser couler celle que j’avais ouverte en urgence hier car les discussions ici ne portaient que sur d’autres sujets que le livre.
Livre que j’ai lu. Approuvé à 72%. Note: 16/20. Observation: livre refermé en riant

[Ema]

« Je prends souvent la peinture pour exemple, car avec elle le fait d’assigner l’art à la vocation de dire apparait plus déplacé que jamais. »
Cette comparaison me rappelle que tu as récemment évoqué le fait que certain courants picturaux s’étaient efforcés de s’extraire de l’usage ornemental et bourgeois de l’art. Là où la difficulté intrinsèque de la littérature serait de manier la langue sans discourir, celle de la peinture serait de manier les formes et couleurs sans… Décorer ?
En tout cas j’aime assez cette pensée, que l’art n’advient que dans le contournement difficile de l’utilité, de la fonction.

[François Bégaudeau]

L’idée n’est pas très nouvelle, hein. L’art comme s’accomplissant en s’extrayant de l’utilité
Mais ce qui se passe avec la peinture me parait etre plus spécifique, et plus difficile encore. Un tableau au mur ce n’est pas forcément utile. Mais voilà : c’est beau. En tout cas on espère que. Peut-être faudrait il alors parler du grand combat de la peinture pour échapper à la malédiction du beau, qui banalise son geste (l’euphémise en l’enjolivant)
Je ne crois pas que les peintres, en tout cas les modernes, cherchent le beau.
On voit bien qu’il serait complètement déplacé de parler de beau à propos de ce que cherche Cézanne, le pape des modernes.

[pauline]

La question du beau je la lie à ta phrase sur Chardin. Pas de recherche du beau mais du sujet dont il n’y a rien à dire mais tout à peindre. La grappe de raisin qui me parle en couleur, des couleurs dingues à rendre, la lumière qui vient la frapper, la texture qu’on connait de l’intérieur pour en avoir mangé mais qui là est encore intacte sur cette table. Là, que peut la peinture, que peut ma peinture? Par quel bout je prends ce petit univers, qu’est ce que je fais de tout ce qui arrive quand je peins la grappe de raisin, comment ma peinture s’en sort de tout ça?

[François Bégaudeau]

Questions adéquates.
Mais à la réflexion les raisins de Chardin c’est peut etre encore trop chatoyant – et Diderot salive devant.
Ce matin une amie me rappelle à La pendule noire de Cézanne, où tout est intense mais rien n’est appétissant
(va essayer de manger une pendule)

[pauline]

Que le sujet soit chatoyant ou pas, qu’il soit de nature à faire ou pas saliver, que ça soit une grappe de raisin, une pendule, le cul d’une odalisque ou un parpaing quand il s’impose comme sujet à peindre, le sujet est toujours le même il me semble. et c’est con à dire mais le sujet c’est la peinture et ce que peut la peinture.
Quand à la pendule noire, son œil de cyclope nous montre quand même la fente rose de la conque qui peut donner des envies de bouffer, une tension, un moment de bascule sur la table. Tout est figé, tout est en équilibre puis tout ce met à bouger puis tout se fige à nouveau. L’œil, la fente, l’œil, la fente, l’œil, la fente et si le pli de la nappe glisse que la tasse à café se casse la gueule c’est le début du tremblement de terre.

[Oscar]

En lisant l’ensemble des fils, je me demandais si le grand pouvoir de la peinture ne se situait pas dans son incapacité à expliquer, ou à procéder par degrés différents en un même format.
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La mise à plat que produit la peinture me paraît forcément une totale franchise, et là où l’écriture dit et explique, le peintre montre ; ce qui est à la fois apaisant, déroutant et exigeant (pour le spectateur).
Tout est dans la surface – ou dit autrement : la picturalité ne peut pas fouiller (psychologiser). (bonne voie vers la psychanalyse par ailleurs).
.
Le motif pictural étant ornemental par nature (beau ou pas) sa légitimité comme art viendrait plutôt du fait que son époque (ou un pan entier d’époque ou de société) se reconnaisse en lui ou pas (?). C’est une intuition en même temps qu’une question.

[François Bégaudeau]

Je ne sais pas exactement quand la peinture a gagné sa légitimité comme art. Mais je crois que c’est assez tard (on reparlerait ici de Manet). Longtemps la peinture est vue comme autre chose : une sorte d’artisanat, parfois faste, mais artisanal.

[Sam49000]

Manet, oui, en même temps que l’autonomisation de la littérature grâce aux géants Flaubert et mon chéri Baudelaire. Soit mi-XIX ème. Relire « les règle de l’ARt » de Bourdieu. Je l’ai en Ebook si qqun a les couille et les neurones de le lire. Personne ici je pense à part mwa. T’as capté frr.

[François Bégaudeau]

C’est bien aux travaux de Bourdieu sur Manet que je pensais.

[Sam49000]

J’ai aussi, coïncidence, l’oeuvre de Zola en AUDIBLE (.fr), justement sur un peintre qui veut s’autonomiser de la misère de l’époque, les critiques de France Inter et des Cahiers du cinéma de l’époque. Les eunuques artistiques et intellectuels de son temps temps, quoi. Zola écrit pas mal du tout en vérité. Je m’étais bouffé 80% des Rougon-Macquart (collection de ma vieille môman), plus par acquit de conscience qu’autre chose. Mais Zola est très grand aussi. Et a participé aussi à la grandeur des écrivains, d’évidence.

PS : ta question qui arrive est donc : » Sinon tu bosses, ça se passe comment? » ALors oui je travaille, mais plus vite que toi, grosse tanche!

[Sam49000]

je ne vous réponds pas François, ici, j’invoque un personnage conceptuel qui se demandera comment je peux avoir le temps de ces lectures au combien inutiles pécuniairement, ainsi que socialement, car personne ne lit cela, et personne ne veut en entendre parler. ^^

[François Bégaudeau]

Les critiques de France Inter et des cahiers mis dans le même sac?
Les critiques des artistes ratés? – ou , dans à peu près tes termes, castrés (eunuques).
Cette série pourrait peut-être t’aider à te sortir de ces respectifs énormité et cliché.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-nuits-de-france-culture/serge-daney-j-ai-grandi-a-paris-avec-cette-flopee-de-cinemas-de-quartier-ou-on-allait-des-qu-on-sortait-de-chez-soi-5184713

Take it easy, Sam

[..Graindorge]

Agréable de vous lire même avec de la fièvre
« Nul besoin d’être philosophe pour lire un grand philosophe. Les non-philosophes (les enfants aussi) s’y prennent souvent mieux pour le comprendre que les gens de métier, j’en ai l’intuition depuis longtemps »
Les enfants? À partir de 11 ans alors

[..Graindorge]

« Ce qui compte ce n’est pas une œuvre, c’est la trajectoire de l’esprit durant la totalité de la vie » Juan Miro
On pourrait aussi l’appliquer à Comme une mule: il y a un esprit dont la trajectoire est unique. « J’attends un miracle » dit-il dans Une certaine inquiétude.
Cum me fait dire qu’il risque d’attendre longtemps. Mon petit grain allié à mon petit doigt sont formels: c’est lui le miracle. Musicien ( un chanteur est aussi un musicien) penseur, écrivain, cinéphile avisé, et j’en oublie, orateur etc… Ça en fait ch…plus d’un.e? encore un bon signe… Bon. J’ai mis 16, j’aurai pu lui mettre la note haute Arthur… Aïe! Vite du Paracetamol

[François Bégaudeau]

je visais le 18
je suis deg

[..Graindorge]

L’école vous a mal élevé Monsieur B.
Ici, c’est l’école avec un grand Ô!
Que demande le peuple
P.s: Arthur vous transmet avec ses félicitations, son grand bonjour fraternel

[Henry]

Qui a lu l’article d’Hélène Boons consacré au livre ? Voilà une moraleuse qui veut nous remettre dans le droit chemin.

Bête de somme – sur Comme une mule de François Bégaudeau

[..Graindorge]

Qui a de l’énergie et du temps à perdre en ce joli soir d’été? Tiens, une jolie libellule au-dessus du bassin…

[Auteur]

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