- Ce sujet contient 602 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 3 mois.
-
Messages
-
-
J’ouvre une nouvelle page avec une petite remarque d’ordre technique : j’ai à la fois la version numérique et la version papier du livre et je trouve que la mise en page est meilleure en version numérique ; les titres des chapitres sont mieux mis en valeur, tandis que dans le livre, on ne les remarque pas aussi bien.
-
ce ne sont pas du tout des titres de chapitre
ce sont des phrases orphelines glissées dans les interstices-
Je me suis mal exprimé.
C’est juste qu’en comparaison entre mes deux lectures, j’ai trouvé que ces phrases étaient mieux mises en valeur dans la version numérique. -
-
Très belles pages, dans CUM, sur l’énoncé littéraire orphelin et sans destinataire défini. Cette solitude formellement matérialisée par ces citations entremêlées aux textes, et qui trouvent des échos dans le livre pour finalement être reprises dans les pages explicitement consacrées à l’art – pages qui me semblent être insérées dans le livre comme un mini traité sur l’art, avec un ordre très linéaire pour le coup, contrairement aux autres passages qui, comme tu le disais sur l’autre fil, sont plus interchangeables pour certains. D’ailleurs, sur cette question, tu disais que le passage sur l’Eté dernier a changé 20 fois de places, et je me demande si le passage sur la venue de l’huissier aurait pu être, dans ton esprit, placé dès l’ouverture du livre (je note d’ailleurs la mise en abyme, dans le texte, avec Bovary : l’écrivain Bégaudeau est convoqué en justice au moment où il tient un livre littéraire qui fut lui-même traduit en justice par la société de son temps – l’histoire se répète). J’ai l’impression que cet ordre, qui n’est pas un ordre géométrique, permet de superposer différents plans du réel au fur et à mesure de l’avancée, avec ces énoncés littéraires perdus au milieu du texte (on devrait peut-être dire « des textes »), ça favorise la rêverie à mon sens, avec des associations d’idées plus libres, plus autonomes. En tout cas ce fut mon impression lors de la lecture (qui arrive à son terme désormais).
.
Je note aussi la différence entre TOUT EST EN RAPPORT AVEC TOUT, phrase que tu disais dans l’autre fil de discussion et qui renvoie à l’entremêlement, et le TOUT EST DANS TOUT, phrase qui, dans le livre, est celle des idéologues et des accusateurs (qui vole un œuf vole un bœuf, etc…..).
.
Pour revenir sur la solitude de l’énoncé littéraire, je songeais aux pensées sur le don : un énoncé sans donateur précis et sans donataire déterminé fait apparaître la phrase comme une trouvaille donnée là, sans avoir besoin de reconnaissance autre que celle d’être là et de dire « il y a » – d’ailleurs le passage, dans CUM, sur le « il y a » m’a fait penser au poème Enfance de Rimbaud qu’on trouve dans les Illuminations:
.
» Au bois il y a un oiseau, son chant vous arrête et vous fait rougir.
Il y a une horloge qui ne sonne pas.
Il y a une fondrière avec un nid de bêtes blanches.
Il y a une cathédrale qui descend et un lac qui monte.
Il y a une petite voiture abandonnée dans le taillis, ou qui descend le sentier en courant, enrubannée.
Il y a une troupe de petits comédiens en costumes, aperçus sur la route à travers la lisière du bois.
Il y a enfin, quand l’on a faim et soif, quelqu’un qui vous chasse. »
.
Voilà peut-être le prototype de l’énoncé littéraire qui pouvait avoir toute sa place dans CUM!-
Et une autre question : on m’a dit que la mule est un animal stérile. Cela a-t-il son importance pour l’image plastique de la mule annoncée dans le titre? Stérile politiquement, au sens où il ne faut pas attendre de la littérature qu’elle change le monde?
-
Ce il y a est est très bienvenu.
L’art a ce geste minimal du il y a : il y a ce pan de mur jaune chez Vermeer, il y a cette pomme sur la table, il y a un crime.
Aussitôt sur ce il y a se jettent les sociomanes : est ce bien est ce mal? Que faut il penser de cette pomme? quelle utilité cette pomme? qu’en fera-t-on?Je n’ai pas pensé à cet aspect de la mule. M’intéresse avant tout, chez la mule, ce mélange d’implacabilité (elle se pose là) et d’opacité (qu’en faire? que pense-t-elle?). . L’âne qui ouvre le livre s’est posé au milieu d’une rue de naples, et a crée un embouteillage. Il s’est posé là.
La mule c’est le il y a.Pas pensé non plus à Bovary comme roman passé devant les tribunaux, mais la coincidence est pas mal.
-
@FB
« La mule c’est le il y a. »
.
Voilà qui confirme mon intuition à la lecture du livre. Cette image de la mule est de toute façon très plastique : ce « il y a » que le sociomane charge à n’en plus finir, qui se fait monter dessus ou à côté duquel tout le monde passe. Mais la mule est endurante, elle persévère, elle est solide, elle est encore là malgré tout, malgré son mutisme et son calme à toute épreuve. Elle se pose là et elle reste opaque : c’est cela qui énerve le sociomane, qui bavarde à n’en plus finir faute de pouvoir saisir la chose, mais c’est aussi cela qui suscite le désir de celui qui veut bien la regarder.
.
Cela rejoint la généalogie, dans le livre, de l’attitude du sociomane : c’est parce qu’il est impuissant à la regarder et à se tenir calmement devant la mule qu’il s’excite et accuse, qu’il charge ce avec quoi il est incapable de s’accorder ne serait-ce qu’un temps.
.
Belle image en effet, un peu inattendue mais très riche après lecture. -
-
-
-
Mon esprit de gamin de quinze ans ne peut s’empêcher de glousser à chaque fois que je lis « CUM ».
Voilà, c’était ma remarque hyper pertinente au sujet du livre.-
j’ai quinze ans aussi
-
Moi aussi, quinze ans.
Cela me fait penser à la période Minitel, Minitel rose 3615 CUM.-
oui, moi c’est 14, du coup : )
– à son MOC aussi
et à chaque acronyme que sa communauté forumesque finit toujours par écrire, souvent avec son aide, pour conniver un peu avec humpur
-
-
-
-
-
-
Bonsoir à toustes,
Je suis depuis un bon moment les échanges sur ce forum, qui m’inspirent souvent (et auxquels je ne participais pas par peur d’y sombrer).Mais un petit texte m’est venu — une réaction non pas à Comme une mule (sur lequel il y aurait à écrire), mais à une phrase de Comme une mule.
Besoin de préciser ce qui a accroché. Et puis aussi bon prétexte pour écrire sur une scène que j’aime (aimer, est-ce le bon mot ? Qui m’impacte) -
Il est 1h du mat et je manque de sommeil et quelque chose m’empêche de dormir : une imprécision (insomniaque, je l’étais avant Comme une mule et le resterai après, mais il se trouve que cette nuit c’est une ligne — à peine — d’un livre qui sera la coupable toute trouvée).
Une ligne complètement anecdotique, sur un film à peine évoqué. Anecdotique — diront celleux que les détails n’intéressent pas.
Ligne qui est aussi partie d’un paragraphe dont je partage le gros de l’analyse : la forme-Kubrick a en elle quelque chose de guerrier (et sur bien d’autres plans que la représentation de la guerre elle-même : elle a quelque chose de surordonné, de militaire, d’autoritaire).
Et pourtant, non, cette phrase, ça passe pas (peut-être est-ce juste, en moi, le désir que mon goût pour une scène précise soit entendu qui parle ) : « Dans les batailles très rangées de Barry Lyndon, c’est moins la bataille qui compte que le rangé ». Quelque chose s’hérisse (j’aime Barry Lyndon, et peux admettre qu’un film que j’aime soit militariste, de droite, fascistoïde, finkielkrautien, sans ressentir hérissement dorsal ni difficulté à laisser entrer le sommeil). Quelque chose ne me semble pas juste. On est dans le sujet du livre : une ligne à propos d’un film suffit à m’empoigner, à allumer le radar. Anecdote, détail, futilité, diront beaucoup dont, je crois, toi l’auteur de cette ligne tu n’es pas.Tu écris « les batailles très rangées de Barry Lyndon ». De mon souvenir du film, de batailles il n’y a que deux (notons déjà le geste : dans un film de 3h situé pendant les guerres napoléoniennes, nous ne verrons que deux batailles, et même plutôt une et demie : cinq minutes en tout, peut-être sept). Celle qui me revient : une bataille qui n’est pas la grande, pas l’explicable, pas la bascule — une bataille « dont les causes mystérieuses devront être laissés aux historiens » dit plus ou moins cette étrange voix-off qui désamorce rigoureusement, tout au long du film, toute possibilité d’une tension. 2ème geste : nous ne verrons pas la grande bataille, mais la petite, celle de rien du tout. Ce rien est partout : quand l’armada hollywoodienne s’empresse toujours de remplir les cadres dans ses scènes guerrières, et n’acceptera le plan large que s’il fait voir l’ampleur des forces en présence (et sinon préférera le plan serré sur des visages hurlants, des plaies béantes ou des regards déterminés), ici notre petite troupe est bien petite dans ces cadres larges. On est bien loin d’eux (on voudrait au moins travelling — Kubrick a prouvé que le travelling-militaire il savait faire). On voudrait tempête, pluie, sang, boue, on a pré verdoyant. On voudrait musique pathétique (ah, l’horreur de ces pauvres innocents massacrés), épique (ah, c’est triste la guerre mais quand même quel spectacle des pulsions humaines), ou sinon tragique (ah, la force du Destin s’abattant sur ces corps inconscients) — Kubrick a ça en stock, il ne réchigne pas à un petit Haendel ou un petit Beethov. Mais non : musique pseudo-militaire ridicule (caisse claire-flute — quelle idée ?) jouée par des musiciens visibles. On la mettrait sur une scène de Gladiator, on la prendrait pour une parodie.
L’armée de Barry se rapproche de la première, et ça tombe comme des mouches (rangée, cette armée ? Il y a bien des rangées, mais d’elles je ne vois que les lignes décomposées par ces corps chutant mollement à chaque salve adverse). Me vient : c’est complètement con cette affaire. Courrez, foncez, faites quelque chose. Mais arrêtez de marcher au pas. Bêtise — pas morale, mais physique. Mais la troupe continue à avancer, et les corps de tomber.
Il m’arrive de donner des cours à la fac (pendant lesquels, quand je disserte devant des étudiants plus ou moins intéressés sur There Will be blood ou First Cow, il m’arrive de penser à tes précieuses critiques et de m’en inspirer). Deux fois, j’ai montré cette scène de Barry Lyndon. Deux fois, même réaction de certains (et pas n’importe lesquels) : des rires. Cette scène est drôle. Moi aussi, elle me fait rire. Des corps qui tombent. Je ne sais pas si Kubrick l’a voulu drôle (peut-être visait-il davantage l’absurde au sens moral : ah, cette guerre absurde qui tue les innocents — il touche l’absurde, au sens Monthy Python : gag physique, pesanteur). Je ne sais pas si Kubrick l’a voulu drôle, mais elle l’est. Les corps tombent et jamais leur chute ne sera dramatisé, appuyé, ni par la musique ni par le plan (le plan large est la modalité de la comédie, dit je ne sais plus qui). De là beaucoup de fils se tissent (qui n’annulent pas l’humour, mais ouvrent la scène) : nous sommes dans un temps où la mort est partout, où elle tombe littéralement sur les individus, où elle ne peut être vraiment dramatique (ça ferait trop de drames dans une vie), où la guerre n’en est qu’une des modalités possibles, avec la maladie, la mort en couche, la famine, le duel (scène d’ouverture du film : un duel, vu de très loin — tout, des affres du coeur à l’ascension sociale, des duels aux secrets de cour, est vu de très loin dans Barry Lyndon. Un corps tombe. C’est le père de Barry, nous dit la voix-off, qui serait « devenu un grand avocat s’il n’avait pas été tué dans un duel provoqué par une affaire de vente de chevaux » — l’humour calme et froid de cette phrase se perd dans les limbes de la traduction et de la mise à l’écrit. D’emblée, donc : un corps qui chute, pour une raison débile. Plan large : ni pathos ni tragédie. Juste un corps qui tombe. Dans le calme.)
Retour à la bataille : l’oncle de Barry est touché. Kubrick fait un drôle de geste militariste : à peine la bataille aura-t-elle commencé qu’on va déjà la fuir (littéralement : on s’éclipse dans la forêt, pour n’y plus revenir). Nos deux armées ne s’étaient pas même pas encore touchées. De cette bataille, nous aurons vu deux minutes, sans sang, sans cris, sans orchestre, sans épées sorties. En despi, de loin.
Rarement scène m’aura paru se dépouiller autant des oripeaux cinématographiques de la guerre.
Rarement au cinéma et dans ma vie n’ai-je autant senti l’histoire (ce qui me sépare de ces êtres lointains) qu’ici. -
Que Kubrick estime que toute guerre est débile et absurde, c’est entendu – et « on l’a attendu pour le penser »
Que formellement il aime l’ordre, et ait toujours trouvé de quoi épancher ce gout dans les grands dispositifs militaires ou carcéraux, c’est indéniable. Un film sur deux dans ces univers là, ce n’est pas indifférent.
Il abhorre l’autorité militaire qui a exécuté des mutins en 14, mais trouve un grand plaisir esthétique à faire durer l’exécution finale, détaillant avec grand soin le protocole militaire réglé au cordeau
Si la vérité sensible d’un artiste est dans sa forme, Kubrick partage avec les militaires un gout du rangé
Un symptome : dans Barry Lindon, lors de la baston entre Barry et un autre, plus anarchique, moins réglée, Kubrick nous sort une pauvre caméra épaule d’écolier. Comme sil était paumé devant tant de désordre. Alors que le duel, protocolisé, régulé, il adore. Tout y est carré et ca permet des rccords orthogonaux – comme l’ouverture de Full Metal
Pour complément, voir le Microciné sur Kubrick.-
Je suis en accord avec tes deux premières lignes et ne visait pas à remettre l’obsession formelle de l’ordre de Kubrick en question — forme que j’identifiais déjà avant de te lire, et que le livre et le microciné m’ont aidé à éclaircir (cf ligne 4)
Je ne veux pas prouver que Kubrick trouve la guerre absurde (je trouve l’idée bête, et puis je m’en fous de son avis sur la guerre). Et je ne parle ni de Full Metal, ni des Sentiers de la gloire, qui font d’autres choses de leur moment de bataille.
Barry Lyndon (qui porte lui aussi son désir d’ordre) et en particulier cette scène me paraît un peu à côté — pas : radicalement opposé, mais à côté. Et je me suis appuyé là-dessus pour essayer de décrire sa singularité-
Barry Lindon est mon Kubrick préféré
Je parle de la bataille rangée du film à l’aune de ce qu’il fait dans tous les autres.-
J’entends ! et moi j’ai rebondi là-dessus pour essayer d’éclairer ce qui me paraissait puissant et inattendu dans cette scène
-
Je crois que nous avons tous les deux raison. En Kubrick cohabitent un anarchiste sarcastique (sur le fond) et un rigide-autoritaire (sur la forme).
Mais le passage de CUM veut montrer que c’est dans la forme que loge la sensibilité profonde d’un artiste. Dans ce qu’il fait, qui engage, et non dans ce qu’il dit, qui engage peu.
-
-
-
-
Dans Simulacre et Simulation de Baudrillard, on peut lire cette réflexion sur le cinéma de Kubrick (il est question de Barry Lindon ) :
» Toute une génération de films se lève, qui seront à ceux qu’on a connus ce que l’androïde est à l’homme : artefacts merveilleux, sans défaillance, simulacres géniaux à qui ne manque que l’imaginaire et cette hallucination propre qui fait le cinéma. La plupart de ceux que nous voyons aujourd’hui sont déjà de cet ordre-là. Barry Lindon en est le parfait exemple on n’avait jamais fait mieux, on ne fera jamais mieux.
Dans quoi ?
Plaisir cool, froid même pas esthétique, à proprement parler, plaisir fonctionnel, plaisir équationnel, plaisir de machination. Kubrick fait de l’histoire un scénario opérationnel. Et ceci ne renvoie pas à la vieille opposition de l’esprit de finesse et de l’esprit de géométrie, celle-ci révèle encore du jeu ou d’un enjeu de sens, alors que nous entrons dans une ère de films qui n’ont proprement plus de sens ; de grandes machines de synthèse à géométrie variable. »
Cette citation est à mettre en rapport avec un point François développe dans la GO consacrée à Shining et Le Micro-ciné consacré au réalisateur.
Un film de Kubrick n’est souvent pas autre chose qu’une célébration des potentialités technique du médium.
L’intention première de Kubrick est de nous mettre un claque sensorielle (image, son, lumière.)
« une ère de films qui n’ont proprement plus de sens ; de grandes machines de synthèse à géométrie variable »
Désolé, mais je vais donner dans le cliché : » Baudrillard est un visionnaire »
Mais quand même, cette assertion, écrite au début des années 80, semble annoncer l’ère des films à fonds verts et la futuroscopisation des cinémas.
Je vais terminer par avouer que Simulacre et Simulation m’est en grande partie incompréhensible, que Baudrillard est un intellectuel tapageur, et son œuvre est d’une opacité absurde.-
-
Il dirait : c’est abominable ( le réel s’est effacé dans notre fascination du médium)
Puis, c’est génial ( il faut que les processus latent s’accomplissent )
Puis, hésiterait sur de longues pages entre abomination géniale et génie de l’abomination, avant de postuler à l’existence, pourquoi pas, de ce génie ( Le joker ?).
Tout ça nous laissant dans une perplexité sans issue mais torcher dans un style inimitable.
Style, qui fait fait que je lis avec plaisir certaines pages de Baudrillard sans rien comprendre.-
tu résumes magnifiquement bien le baudrillardisme
immense brio vain
une sorte d’artiste égaré dans les eaux de l’essai-
Disons que Baudrillard était l’étendard que je brandissait en fac de socio :
– pour provoquer connement les bourdieusiens (ah le goût de la provocation…)
– pour qu’un halo mystérieux nimbe ma personne
Se taper de lourds essaies abscons pour se démarquer aux yeux des filles : c’est pas beau la Vie ?
« une sorte d’artiste égaré dans les eaux de l’essai » = excellent, surtout le « une sorte »
Il faudrait peut-être songer à considérer l’œuvre de Baudrillard uniquement comme une immense entreprise de pataphysique.-
-
Mais enfin tout de même on ne sauve rien de Baudrillard ? Pas même son Système des objets ?
-
Je sais pas.
« Le système des objets » est encore une tentative pour inscrire ses textes dans le champs des sciences sociales.
Je préfère quand il lâche les chevaux de l’intuition et du style, qu’il galope comme un dingue vers le n’importe quoi. A partir de Simulacre et simulation donc.
On comprends pas tout mais on arrive à attraper au vol quelques fulgurances qui donnent à penser.-
Ah d’accord, j’ai été triggered par le mot pataphysique qui ne me semblait pas relever du registre laudatif
Je garde en tête la suggestion de lecture -
On voit bien votre plaisir ressentimental à déboulonner des idoles. Vous passez tous à côté de coeur de l’ensemble de l’oeuvre de Baudrillard qui n’est ni artistique (d’aucune « sorte ») ni pataphysique puisque son but principal est de troller Djoumi et Thoret.
-
Toi attends un peu que je déniche un texte de Baudrillard sur Fincher, on va pas être déçu
-
-
Alors que Debord est resté team Benjamin Button jusqu’à sa mort. Choisissez votre camp.
-
Gone Girl a inspiré à Baudrillard des pages les plus douces et poétiques dans Le système des objets, en particulier sur les usages multiples que l’on peut faire d’une bouteille de champagne
-
-
-
-
Je vais faire l’effort de me relire.
Ce « je brandissait » est me glace.-
C’est mal parti.
Ce « je brandissait » me glace-
Car l’âme te glosse la bouche ?
(Pardon, c’est vendredi, c’est open bar contrepèterie.)-
l’rackam se bouche la glotte ?
-
Car l’homme…
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Vers la fin du livre, il y a, sur quelques pages successives, des phrases qui pourraient rester dans les mémoires, parce qu’elles sont généralistes et résument bien les choses : « La littérature fabrique des antidotes à la décharge autoritaire », « La où est l’art se déploie la vie ». Plus loin, probablement au sujet de la bonne santé versus la maladie : « La santé se prend le réel en pleine gueule », « La santé est la capacité de souffrir le désordre du vivant », » La santé rend le corps capable de la joie d’être dépouillé ».
-
« La santé est la capacité de souffrir le désordre du vivant »
.
A rapprocher des analyses de Barbara Stiegler sur la démocratie à mon avis. Stiegler, cette grande Nietzschéenne pour qui la santé sous toutes ses faces est importante. J’ai l’impression qu’on peut trouver des liens indirects entre CUM et ses travaux sur la politique depuis quelques temps, même si le vocabulaire n’est pas tout à fait le même.-
Merci pour la recommandation Emile, tu me convaincs de me pencher enfin sur Barbara Stiegler que je regarde de trop loin. Ces bêtes-là, les grands nietzschéens démocrates, sont trop rares parmi le bruit du monde pour qu’on se permette d’en rater un seul (mais heureusement dieu sait que j’en rate des tas, éparpillés qu’ils sont un peu partout, la plupart n’ayant aucune tribune – sauf à échouer sur quelque forum peu recommandable, mais tous fomentant dans le secret de leur coeur l’avènement prochain d’une Internationale de la Joie – que certains auront peut-être raison d’avoir tort d’appeler vie éternelle)
-
Je profite d’ailleurs que ce premier message grandiloquent m’ait échappé pour en ajouter un deuxième en faisant ce que j’ai très souvent envie de faire à force de trainer par ici et que pourtant je ne fais jamais, à savoir exprimer ma gratitude envers tous les gens qui s’expriment sur ce forum, qui ont la générosité et l’honnêteté de tâtonner ensemble vers moins de bêtise et plus de joie, qui portent haut la réflexion politique et pas que. Je réagis aux messages plus rarement que je ne voudrais, mais je vous lis presque quotidiennement, depuis presque deux ans je crois, et c’est une grande chance de tâtonner à vos côtés, même silencieusement. Merci FB pour cet émouvant chantier. (Je transmets à essaisfragiles par télépathie, en espérant qu’il m’entende car il est hautement concerné par ce que j’écris là).
Ce serait beau de vous rencontrer un jour ! Mettre des visages sur ces mots, mettre ces mots dans des bouches. Corriger par vos corps vivants ce que je crois connaître de vous par vos tempéraments verbaux, scripturaux.
Promis je serai moins grandiloquent qu’à l’écrit. Plus timide.
Peut-être même trop timide pour me pointer à un quelconque rendez-vous, merde-
@PE
Quel chouette post! -
PE: Et bah, t’es pas très exigeant. Ceci dit l’IRL moi je suis pour, je pense que ça pourrait être plutôt fendard comme histoire.
-
PE
Ça me met presque les larmes. Merci à toi! Baiêtas
-
-
@PE
Oui, une nietzschéenne démocrate, un vrai paradoxe sur pattes. Son Démocratie! Manifeste, est très bien. Ses conférences avec Pébarthe et les questions du public se prêtent bien, également, à ce qu’elle essaie de penser sur la politique, avec cette idée qu’être démocrate, c’est se laisser traverser par la contradiction, les frictions propres à tout démos, etc.
.
Bonne lecture.-
Merci, je vais aller voir de ce côté là
-
-
-
-
-
-
Paduhring a sorti une vidéo par rapport au teaser posté par la chaîne A Gauche : https://youtu.be/eZe5koDDLSw?si=tJxNgTl7NCSNtQH-
-
On peut me développer cette « culpabilité de vivre » flairée par « un philosophe allemand mais bon renifleur » ?
J’ai pas la ref mais ça m’intrigue -
-
Hello,
Je ne viens pas souvent. J’ai fini comme une mule il y a quelques jours. J’espère pouvoir donner un avis plus complet plus tard. Mais déjà vous lire va prendre un peu de temps. Question d’abord : a t-on déjà parlé ici que c’est d’abord un essai long par rapport à ce qu’on a pu lire précédemment de François ? Un peu comme si HSS arrivait avec un film de 3H sans prévenir personne. Ou est-ce que je dis n’importe quoi ? Je crois avoir lu tout François (hormis Mick Jaegger et le truc sur l’académie française). Et j’ai trouvé dans le style une pensée moins ramassée (que dans les précédents essais), mais qui se dépliait avec plus de volubilité, plus d’exemples, car plus de noeuds peut-être ? La « première partie » (entre guillemets, car je ne sais pas très bien s’il y a vraiment un moment de bascule net) étant pour mois plus nouée que la deuxième. C’est peut-être parce que j’ai l’impression de mieux connaitre François et son rapport à l’art que dans la deuxième j’arrivais en terrain connu. Mention spéciale à l’été dernier et son rapport au désir.
Pour ma part, je suis vraiment rentré dans le livre à partir de la blague de Mustapha (cf l’handicapé sur la planche dans une pente raide, un truc du genre). J’ai ri fort. Et je me suis fais surprendre par mon propre rire. Genre de preuve par l’exemple, de démonstration de ce que le livre aussi avançait. Le livre jusqu’ici me draguait, j’étais parfois sceptique, parfois convaincu, mais après il avait gagné.
J’apporte une bonne nouvelle, Mustapha revient avec un nouveau spectacle dans deux jours :
https://www.billetweb.fr/le-retour-de-mustapha-el-atrassi?fbclid=PAZXh0bgNhZW0CMTEAAaaROhR9uFXQ9K1Gj7BIp3Ux_kjV0JV9gi1b0ZCa_12IwRZbVk-Vy7PjMw8_aem_b3JNhzKcAmV6ggLeESAL-A-
Concernant la longueur du livre, je crois effectivement que c’est l’un des plus longs livres de François. Côté roman, je crois que son record est « Deux singes ou ma vie politique », qui était classé dans la catégorie roman, mais que je trouve à la frontière avec un essai, en raison du côté introspectif. Concernant le procédé d’écriture et l’élément déclencheur de « Comme une mule », d’après ce que j’ai entendu, ce procédé se rapproche de l’essai « Notre joie », puisque, dans les deux cas, un élément concret de la vie a été le point de départ, même si les projets de ces deux livres étaient « en gestation » depuis plusieurs années. Le fait que la pensée apparaisse moins ramassée est probablement dû à la longueur du livre et au côté étayé par les nombreux et divers exemples (oeuvres citées). Le système d’oeuvres citées m’a un peu fait penser à un livre de François paru en 2008, je crois, « L’Antimanuel de littérature ». Mais le procédé était différent. A la différence de « Comme une mule », où les oeuvres citées le sont dans le corps du texte, dans « L’Antimanuel de littérature », la théorie était séparée des oeuvres. Des extraits de livres étaient insérés tels quels, au fil du livre, mais à part (sur des pages différentes, par exemple).
-
Étant donné la densité de Notre Joie, je n’ai pas eu l’impression que Comme une mule était plus long, puis l’aspect fragmentaire réduit l’impression de longueur, j’imagine.
-
J’arrive à la fin de CUM et,par rapport à Notre Joie,je le trouve plus beaucoup plus dense,on se demande souvent quel cheminement nous a mené jusqu’ici,je m’arrête aussi beaucoup plus souvent pour réfléchir à ce que je viens de lire,des questions me viennent presqu’à chaque page,c’est beaucoup moins fluide que Notre Joie qui suivait davantage une ligne alors qu’ici on se perd et c’est une expérience assez intéressante.
-
« je m’arrête aussi beaucoup plus souvent pour réfléchir à ce que je viens de lire,des questions me viennent presqu’à chaque page,c’est beaucoup moins fluide que Notre Joie »
Pareil. Perso je m’en foutais un peu de l’affaire de la blague. Alors j’ai lu les 200 premières page à une grande vitesse. Puis grande décélération sur la deuxième partie. Et pas par manque d’intérêt.-
Je trouve bizarre de réduire les 200 premières pages à « l’affaire de la blague »
Dieudonné, par exemple, n’a pas grand chose à voir avec « l’affaire de la blague ». Ni d’ailleurs Jablonka. Ni d’ailleurs tant de choses traitées en propre dans ces pages.-
Effectivement les 200 premières pages ne sont pas résumables à l’affaire. 200 pages est un chiffre très approximatif et imprécis.
Le chiffre était une indication sur ma vitesse de lecture. Je crois avoir grandement décélérer aux alentours des 200 pages, après l’humour, et d’avoir un plus vif intérêt pour les pages suivantes.
Mais je parle là bien d’un manque de ma part. Je ne suis pas celui que tout intéresse. Je ne suis pas écrivain.
Par exemple sur l’humour : je ne regarde pas de spectacle d’humour. Le dernier date du lycée et je crois que c’était un spectacle de dieudonné. J’ai du en voir à peine 10 à tout casser dans ma vie.
J’avais placé une attente autour de ce livre au sujet de l’art. La question m’intéresse car je ne comprends pas grand chose à l’art. Les réflexions de ce livre autour du sujet ont été captivantes pour moi.-
Et à postériori, je ne dis pas que la première partie vaut moins que la seconde. Je me rend un peu plus compte de la nécessité de parler longuement du corp militant. De dissocier les divers formes de féminisme par exemple. De l’imbrication politique / morale ext
« Au bout de trois cents pages nous finissons par le savoir. Nous savons que la politique liquidée se survit dans la morale. » p 332
-
-
voilà qui pourrait m’éclairer sur l’énorme manque d’échanges quand moi, tranquille en lecture de ce que d’aucun.es appellent ‘ la partie humour ‘ , je caressais l’espoir de réfléchir avec qqn.e d’ici après partage de passages.
À moins que le fait d’être mise, sans mon consentement, dans la famille trolls et/ou d’être rebaptisée la Martine, ne me vaillent, par confusion, ces silences hautains (?)-
@Carpentier je ne pense pas qu’il parle de toi mais des autres 😉
-
Carpentier : tu parles à moi ?
J’aime lire ce forum mais je ne lis pas tout. J’y trouve plein de message intéressant et je n’y répond que rarement. Sur le post « Avis sur Comme une mule » il y a eu beaucoup de message et j’ai loupé pas mal de chose. Je n’ai sincèrement pas vu tes postes sur l’humour. De toute manière je n’ai pas grand chose à en dire. Tu prends mon absence de réparti pour un silence hautain. Je ne regarde pas de spectacle humoristique. J’ai du revoir plusieurs fois le spectacle de dieudo sur le cancer qui me fait encore bien marrer. J’ai regardé quelques fois des « one man show » sur youtube et je n’ai pas ri, j’ai même éprouvé une certaine gêne alors j’ai arrêté.
Si tu as compris de FB qu’il te prenait pour lamartine je crois que c’est un contresens. Je ne pense pas que tu sois un troll et discuter avec toi ne me dérange pas si j’ai quelque chose à répondre.-
Kenyle
pour les personnes qui ne l’auraient jamais vu, comme sur le forum ça partage pleins de vidéos, allez
[youtube https://www.youtube.com/watch?v=j49dXxd-oVE?si=AqvuBrTjs5F8WR_W&w=560&h=315%5D -
ouais ça c’est excellent graindorge
-
-
-
-
-
-
-
N’ayant pas (encore) lu « Notre joie », je ne peux pas comparer la densité de « Notre joie » avec la densité de « Comme une mule ». Concernant la longueur, je parlais du format. Il me semble juste que « Notre joie » et « Comme une mule » ont pour point de départ un événement survenu inopinément, comme une anecdote de départ. Dans « Comme une mule », l’affaire plane sur le livre, mais l’art domine, dans l’ensemble du livre. Je ne sais pas si l’on peut parler de forme fragmentaire. Même si chaque partie peut être lue indépendamment l’une de l’autre, il y a quand même un enchaînement logique qui crée un ensemble. Par contre, ce qui me semble faciliter la lecture , c’est le fait que beaucoup de paragraphes sont courts et aérés. Cette clarté fluidifie l’ensemble.
-
-
-
-
Plus de place ? Y a au moins 50 dates
-
Ah pour la première OK.
-
-
-
-
-
…. Je le trouvai tout bourdonnant de l’odeur des aubépines. / …. 229.
Juste magnifique.
Ce le est-il l’amoureux? le scooter?
un être qui bourdonne de désir plutôt, oui, ça me plaît de penser que c’est de cet être dont l’auteur.e parle.
Cette phrase installe une poétique assez magique voire enfantine: on aime fort -
et en bas de cette même page (en gros à propos d’art et politique):
… C’est davantage en homme politique qu’en poète qu’Hugo va s’en prendre à Napoléon le petit, mais il le fait avec sa verve légendaire. sa virtuosité rhétorique.
‘ Cet homme ment comme les autres hommes respirent ‘, c’est si bien envoyé que la langue usuelle d’aujourd’hui s’en souvient. / …
Il ment comme il respire? J’en ignorais l’origine, merci.
Et si joliment amené. -
Premier point, déjà émis lors de mon court post de mi-lecture, et que je réitère ici : l’air semble plus respirable après lecture.
Je ne sais pas par où commencer tant il s’agit d’un bouquin m’ayant emmené dans des zones confortables souvent comme dans des coins sombres et anxiogènes parfois. Je vais donc dérouler tout un tas d’idées ou d’avis fleuves un peu en vrac. Comme ça me vient.
.
J’ai envie de commencer par dire aux étonnantes personnes ayant émis la crainte que Bégaudeau devienne un Onfray ou encore que les médias de droite se feraient dorénavant une joie de l’inviter( je l’ai lu / entendu plusieurs fois ces derniers jours), n’ont au mieux pas lu, au pire absolument rien compris à ce livre. Je me demande comment on peut voir du conservatisme dans ce texte. J’aurais envie de dire au contraire.
FB fidèle à son poste d’artiste anar ( j’ai posté l’autre jour la citation d’Artaud suivante : L’artiste qui n’a pas ausculté le cœur de son époque, l’artiste qui ignore qu’il est un bouc émissaire, que son devoir est d’aimanter, d’attirer, de faire tomber sur ses épaules les colères errantes de l’époque pour la décharger de son mal-être psychologique, celui-là n’est pas un artiste. ).
Je disais donc : FB fidèle à son poste d’artiste anar, de keupon en chemise blanche qu’on appelle l’innommable, aura réussi le tour de force de ne se faire inviter ni par la gauche ni par la droite. Et tant mieux car même si je ne partage pas toutes les idées développées dans CUM, le livre a le mérite de penser et de proposer une vision inédite à rebours de ce que la droite attendait, à rebours de ce que la gauche attendait, à rebours de ce que j’attendais. C’est en ça qu’il est frais.
.
L’histoire avec Bantigny ne m’intéresse pas, ne m’a pas du tout intéressé dans les médias, et m’a honnêtement très peu intéressé dans le livre. Par chance ça m’a paru plus être un prétexte pour étendre des réflexions que pour régler des comptes. Je dois tout de même admettre que j’ai adoré la forme légère et sautillante, presque candide que prend le texte lors du récit de l’arrivée au tribunal.
.
La première partie qu’on pourrait dire grossièrement consacrée au féminisme. Féminisme réel vs féminisme libéral, ne m’a pas trop parlé pour différentes raisons malgré le fait que je partage tout le constat sur le féminisme moral. J’ai trouvé quelques trucs bien pensé et intéressant mais j’ai bcp lu sur le sujet et ça n’est pas à mon sens là où réside les principaux atouts de ce livre. Par ailleurs il m’a semblé que la position de l’écrivain évoluait au fil du texte ou du moins fluctuait de manière assez assumé. Nous sommes fait de plein d’affect différents au cours d’une même journée et ils ne peuvent nous essentialiser. C’est ce que j’ai ressentis à plusieurs moments. J’ai le souvenir au début du livre d’un truc comme : L’homme féministe n’est pas celui qui n’a pas idée de mater le cul d’une fille mais celui qui le fait sans qu’elle ne s’en rende compte. Puis vers la fin, presque un éloge (que je partage à 100%) stoïcien de la retenue. La virilité serait la retenue. Un truc du genre.
.
J’ai adoré la partie sur le rire. En toute arrogance, j’aurais pu écrire mot pour mot le passage suivant :
Les nobles âmes aiment à répéter qu’il ne faut pas rire de mais rire avec. blague, la cible de la blague. Pas rire des gens mais rire avec les gens. Pas rire contre les gens. Belle démonstration. de sympathocherie autopersuasive. Belle connerie.
Ces vertueux trouveraient-ils inconvenants de rire de Bolsonaro? De rire des Texans proarmes? Le 11 janvier 2015 j’ai pourtant cru les voir défiler pour le droit à rire de l’islam.
Au fond les vertueux décrètent qu’on peut rire des méchants mais pas des gentils. Rire de l’assassinat ce Prigogine mais pas d’une bombe balancée sur Kiev. Ainsi ils sont sûrs que le rire ne brouille pas notre discernement moral. Car c’est le risque. Les vertueux sentent bien que le rire fout le bordel dans leurs partitions morales bien rangées. Que la morale et le rire ne vont pas longtemps faire cause commune. Ce sera l’une ou l’autre.
.
À partir de là, j’ai trouvé que le livre regorgeait de petites trouvailles fines à dénicher entre les lignes. De beaucoup de jolies choses formes, jolies formules. Vers la page 300 le passage tout est inutile est génial. Beaucoup de passages sur l’art m’ont plus également.
.
Bref, c’était un compte rendu un peu brouillon et j’aurais encore pas mal de chose à dire mais j’ai ai marre d’écrire. François, merci pour ce bouquin.
PS: J’ai encore trouvé incolore et délavé.-
Salut Thierry
.
« le livre a le mérite de penser et de proposer une vision inédite à rebours de ce que la droite attendait, à rebours de ce que la gauche attendait, à rebours de ce que j’attendais. »
.
Sur cette question, je crois en effet que le livre échappe à un entonnoir dommageable pour tout le monde. A propos de la fameuse « zone grise », c’est-à-dire à propos de l’aspect un peu sinueux et trouble du désir que tout le monde a pu constater en lui-même, nous étions pris en étau entre deux attitudes absurdes à mon sens : une partie de la gauche morale nie cette réalité car elle craint d’y trouver une infirmation de ses croyances, tandis qu’une partie de la droite, trop heureuse de voir l’aveuglement de la gauche sur cette question, se réjouit de cette existence au point d’en faire une norme sociale et politique qu’il faut imposer et restaurer. Il me semble que CUM ne tombe pas dans le piège de ces deux voies sans issues, et c’est là qu’il est très embarrassant pour la droite et une partie de la « gauche ».-
ps: plutôt qu’une négation de l’existence de la « zone grise », la gauche morale a plutôt tendance à la condamner, et à vouloir la supprimer, tandis que la droite est heureuse de l’assumer, et de l’ériger en norme (c’est la nature, disent-ils, il faut pas aller contre, l’homme doit dominer, etc.).
-
Embarrassant, c’est bien ça.
Quoi de plus embarrassant qu’une mule au travers du chemin où on s’est engagé?
Je tourne la 245 ->
…. Privilège du producteur d’oeuvres: étant au coeur de l’atelier il se sait intimement dépourvu des intentions que la cité lui prête. / ….
Grand.-
Thierry : merci pour ce retour. Je rectifie juste : « : L’homme féministe n’est pas celui qui n’a pas idée de mater le cul d’une fille mais celui qui le fait sans qu’elle ne s’en rende compte. » Non, ici je ne décris pas l’homme féministe, j’essaie d’établir où se situe la ligne éthique. Pour dire cette chose simple : regarder le cul d’une passante n’est pas en soi inconvenant (ca parait bête à dire mais il semble que ce ne soit pas évident pour chacun) . Ce qui est inconvenant c’est de le regarder en sachant qu’elle s’en rend compte. Lui imposer cette gene là, ce poids du regard là (après 15 autres mateurs)
L’exemple que je prends d’une précaution féministe d’un homme, c’est l’homme qui se retrouve derrière une femme le soir dans la rue. La distance délicate qu’il met entre elle et lui pour ne pas qu’elle prenne peur.-
>Oui!
-
-
-
-
@Thierry
« L’artiste qui n’a pas ausculté le cœur de son époque, l’artiste qui ignore qu’il est un bouc émissaire, que son devoir est d’aimanter, d’attirer, de faire tomber sur ses épaules les colères errantes de l’époque pour la décharger de son mal-être psychologique, celui-là n’est pas un artiste ».
Très, très intéressant cette citation d’Artaud. Merci.-
Je ne suis pas certain de bien comprendre cette citation d’Artaud en ce qui me concerne.
=> Pour l’auscultation du cœur de l’époque, je peux comprendre.
=> Pour l’artiste « bouc-émissaire », je vois à quoi ça peut renvoyer, bien que je ne pense pas que ce soit fondamental.
=> Pour le fait d’aimanter, d’attirer, de faire tomber les colères errantes de l’époque, je peux entendre, mais n’est-ce pas indexer l’art aux luttes et à un objectif expressif (exprimer les colères)? Pas certain de saisir le sens de ce passage, car je ne vois pas ce qu’il désigne.
=> Décharger une époque de son mal-être psychologique, appliqué à l’art, je ne vois pas ce que cela veut dire.-
@Emile.
Comment dire?
Pour moi le mot important n’est pas colère mais errante.
Une colère de l’époque, l’on peut facilement imaginer ce que c’est. Par exemple, à notre époque nous sommes en colère contre les célébrités qui, abusant de leur pouvoir, commettent des violences sexuelles.
Mais une « colère errante « ? Quid? Ce serait une colère qui s’attacherait à une chose puis à une autre, une colère qui ne connaitrait pas bien son objet et qui ne se connaîtrait pas bien elle-même.
Qu’un artiste ait pour fonction (sociale, et si tant est qu’il ait une fonction sociale) de capter, porter, exprimer, des affects à la fois ténébreux, indicibles, et collectifs, voilà qui fait sens pour moi.-
-
Par exemple quand Mary Shelley écrit « Frankenstein « , elle capte peut-être (c’est ma théorie à moi – la fille qui a des théories) l’inquiétude de l’occidental qui commence à se dechristianiser (bientôt Dieu sera mort), commence à se dire qu’aucune instance juste et surnaturelle ne l’a créé, qu’aucun père divin ne l’a créé, qu’il est arrivé dans le monde comme ça, sans raison, comme un con, sans dieu pour l’aimer.
Et elle met tout ça dans la créature qu’elle imagine.-
-
Nos posts se sont croisés.
-
-
Merci pour vos éclaircissements.
Oui, « colère errante » est une formule qui m’a intrigué : l’artiste serait une forme de révélateur.
En effet, cette compréhension de l’artiste et de l’art a l’air très romantique. Il y a peut-être une vérité là dedans, mais je n’arrive pas à y adhérer jusqu’au bout.-
Si ça peut contribuer
J’ai trouvé ce petit texte d’AArtaud issu du théâtre et son double que Tosquelles met en exergue :
– AA: « le plus urgent ne me parait pas tant de défendre une culture dont l’existence n’a jamais sauvé un homme du souci de mieux vivre et d’avoir faim, que d’extraire de ce que l’on appelle la culture, des idées dont la force vivante est identique à celle de la faim.
Nous avons surtout besoin de vivre et de croire à ce qui nous fait vivre et que quelque chose nous fait vivre,- et ce qui sort du dedans mystérieux de nous même, ne doit pas perpétuellement revenir sur nous même dans un souci grossièrement digestif.
Je veux dire qu’il nous importe à tous de manger tout de suite, il nous importe encore plus de ne pas gaspiller dans l’unique souci de manger tout de suite notre force d’avoir faim
Si le signe de l’époque est la confusion, je vois à la base de cette confusion une rupture entre les choses, et les paroles, les idées, les signes qui en sont la représentation «
– T note ceci : « le XX s n’a cessé de rapprocher l’art de ses contextes d’expérience et de souligner les rapprochements entre art et « besoin « . Ces rapprochements sont sensibles dans l’œuvre d’Artaid, lorsque dans ( supra) il compare la force qui devrait être celle des idées – à extraire de « ce qu’on appelle la culture « – avec la force « vivante de la faim » , ou « d’avoir faim «-
* Artaud
-
D’une certaine manière je trouve tout de même le propos D’Aa plutôt vitaliste ;
Tosquelles pointe a juste titre il me semble que la dimension de besoin si elle peut s’appliquer à la valeur d’échange social d’une production artistique ne serait pas à confondre avec l’art( c’est ce que j’en saisis mais peut- etre me trompe je)-
@Claire
Merci Claire.
Je crois que ce passage semble suggérer qu’il n’y aurait rien de pire qu’une humanité rassasiée, une humanité qui n’a plus faim de rien, que ce soit le pain ou l’œuvre. Malheur à ceux qui n’ont plus faim, pourrait-on dire. Ce serait une bonne définition de « l’embourgeoisement ». -
« Malheur à ceux qui n’ont plus faim, pourrait-on dire. Ce serait une bonne définition de « l’embourgeoisement ».
Mais c’est aussi possible de voir de la faim ici :
faim de ce qui contribue à se constituer un patrimoine ou à le maintenir, de tout ce qui fait une famille unie, etc…
Gaspillage de la force d’avoir faim ?
En tout cas, s’ils n’avaient plus faim, ça se saurait, je pense. -
Précisons, car cette objection tape dans le mille : la faim de ce qui est vital, de ce qui fait vivre.
Celui qui se constitue un patrimoine cherche à ne plus avoir faim – même si c’est un échec perpétuel. -
Merci pour ces échanges !
La progression de votre raisonnement m’éclaire -
Non, celui qui se fait un patrimoine a déjà le frigo plein.
C’est un peureux qui veut des remparts…
-
-
-
-
dans l’Ombilic des Limbes, juste à la suite d’un « monotone crucifiement », avec un petit hiatus :
« La corde que je laisse percer de l’intelligence qui m’occupe et de l’inconscient qui m’alimente, découvre des fils de plus en plus subtils au sein de son tissu arborescent. Et c’est une vie nouvelle qui renaît, de plus en plus profonde, éloquente, enracinée. »-
Merci Nefa
« vie nouvelle « c’est amusant Ranciere dans son essai récent reprend ce terme – Chretien je crois ?-
-
et cette thématique – chrétienne – fascine
en restant chez Rancière
je paraphrase
toutes ces petites quatre secondes qui flirtent timidement avec (la vie nouvelle)
qui peuplent nos existences
ces tout petit feux d’artifice
il y est sensible
et je ne pense pas que ce soit un hasard qu’il ait été voir du coté des père du désert qui eux s’y exerçaient ( cf Pierre Hadot qui vient de Louis Lavelle) de façon soutenue-
-
oui je l’ai entendu le dire
une vidéo sur yt
ça m’avait frappé -
-
pères du désert
à 18mn -
-
Merci Nefa aussi et youpi pour l’échange
Qui sera disponible en vidéo ? -
est ce que ce dialogue sera accessible en direct et à quelle heure ? faudra t il être abonné ? Contente que ça ait lieu en tout cas.
Tu nous diras. -
@nefa
Il y aurait donc une filiation secrète Lavelle-Hadot-Rancière? Lavelle appartenant au spiritualisme français, ce serait en partie surprenant, mais je ne connais pas assez Rancière.
.
Puisque tu évoques Lavelle, j’ai le souvenir d’un texte de lui qui disait que l’Etre est une source surabondante à partir de quoi chacun de nos actes vient puiser son énergie et sa vie, et qu’il suffit de bouger le petit doigt pour que la face de l’univers soit changée. Factuellement, c’est vrai : le visage de l’univers n’est plus tout à fait le même après qu’avant ce geste anodin. J’ai trouvé cette méditation très riche, la conséquence étant de donner une valeur inestimable à chaque acte posé dans le monde, ce qui n’est peut-être pas sans rapport avec l’idée de « vie nouvelle » dont il est question ici. -
non, Rancière a juste évoqué ce fait, il ne l’a pas développé
et je voulais juste noter que Hadot avait été impressionné par Lavelle.
C’est moi qui suis peut-être dans cette filiation « Lavelle-Hadot-Rancière » et encore, je n’en suis même pas certain. -
Lavelle fut très important en son temps, mais il a été complètement éclipsé par Sartre, et il n’est jamais revenu depuis. Beaucoup de penseurs français de la seconde moitié du XXème siècle connaissaient Lavelle.
-
-
-
-
-
-
-
Salut tout le monde,
Désolé pour mon irrégularité dans le coin qui m’empêche d’avoir un échange suivi.
.
@Emile ps: plutôt qu’une négation de l’existence de la « zone grise », la gauche morale a plutôt tendance à la condamner, et à vouloir la supprimer, tandis que la droite est heureuse de l’assumer, et de l’ériger en norme (c’est la nature, disent-ils, il faut pas aller contre, l’homme doit dominer, etc.).
D’accord avec ça
.
@Jeanne + Emile. :
Concernant la citation d’AA, comme François le dit plus bas, il y a du sacrificiel dans sa perception de l’art et ceci est très romantique. Certainement une raison pour laquelle, ça me parlait beaucoup a 25 ans et moins aujourd’hui. J’y vois son sentiment que l’artiste est un être sensible, à l’affût et fragile (on sait la sienne de fragilité) qui pour sa survie et son équilibre doit matérialiser ce qu’il perçoit comme dysfonctionnel dans son époque. C’est l’obsession de beaucoup d’artistes de s’assurer que sa production est inédite. Il y a très souvent une impulsion égotique dans la production d’art avec ce sentiment qu’on a quelque chose à apporter qui n’a pas été dit ou fait. D’une certaine manière quelque chose qui manque. Il y a donc un acte disruptif par rapport aux goûts ou avis majoritaires qu’on peut parfois retrouver dans l’art qui va inévitablement déranger certains.
.
@François
OK je comprends. Tu dis : L’exemple que je prends d’une précaution féministe d’un homme, c’est l’homme qui se retrouve derrière une femme le soir dans la rue. La distance délicate qu’il met entre elle et lui pour ne pas qu’elle prenne peur..
Bon exemple. Je le fais avec les personnes âgées également si je pressens qu’elles se sentent vulnérables. Je n’aurais pas pensé que le mot féministe puisse être attribué à ce type de comportement empathique. D’ailleurs je pense que beaucoup de gens ne se sentant pas féministe ou représenté par son courant le plus visible le sont de fait en fonction de la définition.
.
Je voulais aussi ajouter une chose sur la partie sur le rire. Le rire agit sur nous comme une sorte de décompresseur. Lorsqu’on voit quelqu’un se casser la gueule, on rit uniquement lorsqu’on est assuré de la non gravité de sa chute. Pour une blague raciste ou autre, je suis convaincu que le même chemin s’opère. Un discours raciste extrême pourrait pratiquement être interchangeable avec certaines blagues. C’est dans sa nature de blague et dans le fait qu’on comprenne évidemment qu’il s’agit d’une blague que le rire s’opère. J’en arriverais même à la conclusion que celui qui ne rit pas à une bague raciste (drôle), c’est soit qu’il ne s’agissait pas d’une blague de la part de l’émetteur, soit- et c’est là que ça me semble intéressant – que ça sonne juste et non comme une blague de la part du récepteur. Tout ça pour en arriver à la conclusion tirée par les cheveux que rire à une blague raciste immunise le rieur contre toutes suspicion de racisme.-
Et surtout le rire montre la stupidité des gens avec ce genre de propos raciste ou autre phobie, haine des gens. Heureusement qu’on a l’humour pour les pointer du doigt et être en désaccord avec leur comportement. Enfin c’est comme ça que je vois l’humour comme dans le film Le Règne Animal taclé de droite pour son côté ordre, autoritaire alors qu’une grande partie du public à oublier que la satire utilisé dans les dialogues est justement là pour critiquer le système mis en place lors de ce genre d’événement comme on a eu durant le Covid
-
-
-
-
-
Dans Les Idées Larges, ils parlent de Fourniret, ça m’a fait penser à François.
Où il est question de vérité et de jugement, et aussi du trouble provoqué par une blague de Fourniret donc.
Et merci pour tout François.
https://www.radiofrance.fr/emissions/les-idees-larges -
« Dans Les Idées Larges, ils parlent de Fourniret, ça m’a fait penser à François. »
Cette phrase me fait rire.
Mais suis-je digne d’une si noble comparaison?-
Tu es vraiment trop fort, j’avais peur que tu ne saisisses pas l’humour de la phrase !
-
Toujours avoir confiance aux capacités de FB, Eliane, a pêcher la malice dans un post rieur.
Vrai qu’elle est bonne en plus.-
Merci ! Oui c’est sûr !
-
-
-
-
J’aime bien l’évocation du continuum p63
Et surtout l’anecdote qui l’incarne « c’est trop tard, c’est fini, mon bon mot à brisé quelque chose, la confiance est rompue, ma crédibilité réduite à néant, sept mots ont levé le voile sur quinze ans d’imposture «
Et effectivement c’est très fin de noter l’ » imposture «
Puisque à contrario par ce vernis impeccable, lisse et si loin des affects c’est bien comme la réputation de la « maison père « dont on parle
Mais à l’instar de l’inceste dont on évoquait la facilité des actes / l’indicible existence
Ce passage raisonne pour moi également avec « genet et sa paradoxalement « rassurante trahison « témoin pour de la vrai vie capable craquer cette coquille -
J’ai une réflexion/question à partir de ma lecture de CUM. Elle concerne l’élément spirituel impliqué dans la création littéraire. Car il y a dans CUM un fil conducteur spirituel, voire théologique, fil conducteur assez discret mais d’autant plus insistant qu’il reste discret. On retrouve bien des renvois à l’évangile qui sont mis en relation avec l’art et l’acte décrire : l’ânon associé aux faits, qui sera repris à la fin du livre avec la référence explicite à la scène de l’entrée de Jésus dans Jérusalem, scène qui évoque l’idée d’une vulnérabilité du fait face aux passions, mais aussi une forme d’humilité de l’écrivain et de l’art, voire d’un désarmement délibéré de l’énoncé littéraire qui ne s’impose jamais par la force; l’eucharistie remaniée (ceci est mon corps, mon sang, etc.); la nécessité d’un dépouillement (« non pas sur-écrire mais sous dire », « économie du verbe »); une certaine pauvreté de l’écrivain et de l’écriture qui ne font corps avec ce qui est perçu qu’à la condition de s’effacer et de se laisser traverser par la situation qu’il s’agit de restituer; l’écrivain devient un lieu de passage de la vie à la manière du Christ qui absorbe toute la souffrance du monde sur soi en obéissant à la nécessité jusqu’à la Croix; etc.
.
Tout cela soulève un paradoxe : il y a une certaine prétention dans l’écriture, le mot « prétention » pouvant être compris en un sens plutôt neutre ici. Il y a tout un jeu, dans le livre, sur l’ego du narrateur, qui affirme avoir quelque chose à faire et à montrer (et ce n’est pas rien), mais qui aspire en même temps à l’effacement et au dépouillement pour laisser place à la perception d’une forme. C’est peut-être à ce paradoxe que les moments d’auto-dérision peuvent être compris (personne ne sait avec certitude s’il est beau, à part moi et Dussopt, etc.). L’auteur affirme sa présence d’auteur par le simple fait qu’il écrit et signe le livre de son nom, mais il veut s’effacer en même temps. On tombe là dans le labyrinthe déjà bien décrit par les moralistes à propos de la condition humaine : l’humilité qui se montre est une forme d’orgueil; vouloir se mettre de côté et s’effacer, c’est encore faire grand cas de soi-même, ou c’est bien la preuve d’un être encombré par soi-même; l’auto-dérision qui désacralise le moi met quand même le moi en scène aux yeux des autres, etc. Bref: on est pris dans toute cette psychologie paradoxale dont il est très difficile de s’extraire pour chacun d’entre nous, mais dont il est peut-être encore plus difficile de se sortir pour un écrivain public, notamment dans le contexte social qui est le nôtre, où l’écrivain peut être adulé et entouré d’un halo de prestige non-négligeable, de même qu’il peut être lynché comme étant un faux statut plein de pédanterie et de vanité.
.
Il me semble que CUM est travaillé par ce problème de l’ego de l’auteur et de sa place dans le livre, de même qu’il est travaillé par le statut de l’individu qui écrit (ou chante, ou lit, ou peint, etc.). Houellebecq est d’ailleurs critiqué pour cela, me semble-t-il : on voit trop ses opinions, il fait de l’idéologie, son effacement supposé et sa neutralité affirmée et supposément désintéressée du monde sont un échec. J’ai l’impression qu’il y a, dans CUM, une aspiration à l’impersonnel qui est toujours susceptible d’être mise en échec par la difficulté d’un effacement de soi. L’écrivain est le lieu de passage de la vie mais il peut aussi devenir l’obstacle à celle-ci. L’auteur essaie bien de s’objectiver soi-même quand il s’analyse, mais est-ce vraiment possible? Comment sortir de ce labyrinthe, et peut-on en sortir? J’ai l’impression que ce type de problème est plus facile à « résoudre » en peinture que dans l’écriture ou le cinéma. Pourquoi?-
Tout ceci est très juste. L’écriture plus qu’une autre installe cette tension entre affirmation et effacement de l’auteur, entre je et un autre. Mais c’est cette tension qui fait écrire aussi. Cette tension est l’électricité de l’écriture. Elle est l’écriture même.
Tu te demandes comment résoudre cette tension, mais l’art ne veut rien résoudre, il se déploie dans cette tension, dans l’irrésolution. L’art ne veut rien résoudre, mais l’oeuvre qui alors se crée dans la tension est une sorte de résolution – par son existence même. Son existence qui est l’irrésolu résolu (voilà que je parle comme Blanchot maintenant)
C’est dans ce sens que je disais qu’un morceau de musique me donne toujours l’impression de régler un problème. D’en sortir par le haut, et le haut, c’est lui, le morceau. L’insolence de son existence positive, alors que rien n’est résolu.
Je crois que les pages du procès, dans CUM, résolvent quelque chose. En tout cas, quand cette façon là de les négocier s’est imposée, j’avais la nette et joyeuse impression qu’en elle quelque chose se résolvait.-
Merci pour cette réponse. Cette tension est également sensible pour le lecteur. J’avais oublié le « je est un autre », mais c’est évident qu’il a toute sa place dans ce paradoxe.
.
« Son existence qui est l’irrésolu résolu ». Je vais réfléchir sur cette affirmation, mais on comprend mieux pourquoi l’écriture est un acte qui, s’il met un temps la vie à distance, s’il refroidi les affects, s’il installe une distance entre la vie et elle-même, demeure un acte vivant mais d’une autre manière. Un acte qui demande beaucoup d’énergie, sans doute.
.
J’aime cette notion d’insolence pour le morceau de musique, et je crois en effet qu’il y a dans la musique quelque chose de particulier.
.
Je relirai les pages sur le procès, car je n’ai pas remarqué ce que tu en dis ici à la première lecture.
-
-
Moi aussi j’aime bien cette circulation entre l’effacement de soi et la grossière affirmation de son ego.
(Par exemple François annonce qu’il faut remettre l’église, à savoir lui, au milieu du village).
Dans la vie je ne sais pas mais dans le texte François est là à son affaire : poisson dans l’eau.
-
-
« grossière affirmation de son ego. » Pardon de ne pas etre d’accord avec cette tournure
D’ailleurs l’exemple que tu prends n’est pas une « grossière affirmation de son ego. » – ca c’est Sarkozy
« remettre l’église, à savoir moi, au milieu du village » n’est pas une grossière affirmation de mon égo. Je ne sais pas le formuler, mais c’est pas ça.-
je me suis peut-être mal exprimée
je ne parle pas de ton ego, mais de l’ego indéfini de celui qui parle dans le livre
et qui nous fait rire, par exemple en voulant se mettre au milieu du village
(un ego dont je sais bien que l’auteur, le vrai auteur, est à distance)
tu vois?
moi aussi j’ai un peu du mal à dire-
C’est du reste un sujet qui me tient à cœur car j’aime beaucoup l’ego. Contrairement à Madame Développement personnel de base, qui pense qu’il faut en finir avec l’ego.
Les egos – le mien, ceux des autres- sont mes enfants.
(Mais qu’est-ce qu’elle raconte?).
Comme ils sont les enfants d’Albert Cohen contant les stratégies égotiques, perdantes, drôles et absolument attendrissantes des Valeureux (dans le roman « Les Valeureux » et pour ceux qui connaissent).-
L’égo ne me pose pas problème non plus. L’individualisme est une nécessité, un horizon. Qui consiste à se remettre soi au centre de sa pensée..
Mais peut être pas à se comparer à une église
Même si, comme toute blague celle ci, auto-dérisoire, porte peut etre un programme : que le soi soit une église. Que le soi soit notre nouveau temple.
Le soi n’étant pas exactement le moi. Mais là ça se complique.-
Je valide cent pour cent de ce post.
-
Le moi serait ma petite identité, mon physique, mon métier, mes amis etc.
Le soi serait la vie en moi, les potentialités qu’elle implique.
L’amour de moi confinerait au narcissisme et donc à un enfermement, puisque je ferais écran au monde (condamnation non morale mais épistémologique).
L’amour de soi confine à la curiosité, à l’épanouissement, à l’émancipation.Il me semble.
-
@Eden
Bien dit.-
J’ajouterais, et je pense que ça pourrait compléter ce que tu dis, que le moi a une dimension sociale, que la personne, c’est du social concentré dans l’individu, tandis que le soi, ça renvoie en effet à quelque chose comme « la vie » (ou la Vie), peut-être en lien avec ce que les platoniciens nommaient « l’âme du monde ». Expression un peu désuète aux accents un peu spiritualistes mais qui a le mérite de contribuer à distinguer les deux.
Et je me joins à vous tous pour dire qu’il ne s’agit pas de condamner moralement le moi, mais plutôt de se situer par rapport à lui, de le situer de telle sorte qu’il ne sature pas tout l’espace et qu’il ne devienne pas une occasion d’enfermement ou une cause de stérilité.-
C’est beau ce que vous dites Eden et Émile merci !!!
-
Mais non, c’est complètement con putain.
-
Oui c’est très beau.
Merci Eden et Émile pour ces mots.
Tout à fait cela.
Bien dit-
Je confirme
-
Mais l’amour de soi est incompatible avec ce que tu racontes au sujet de l’égo putain 🙁 🙁 🙁
-
Je ne crois pas que ce soit contradictoire, non.
(Et au passage je propose un moratoire, ici, sur les mots grossiers). -
Jeanne: Et pourtant ça l’est.
-
@Demi Habile
Je veux bien que tu expliques. Mais je tiens à préciser que personne n’a parlé de haine de soi ici. Personne n’a, non plus, parlé de détruire le moi : effacer, ce n’est pas détruire. Et il faut aussi distinguer les contextes : que le processus d’écriture implique un effacement de l’ego ne signifie pas que l’écrivain doive effacer constamment son ego dans sa vie quotidienne, par exemple. Il faut penser les situations différentes de nos vies pour traiter cette question. CUM propose d’ailleurs une distinction là-dessus : ouvert/fermé.
.
Pour l’expression « amour de soi », je pense qu’on peut la distinguer de l’amour propre. Le tout, c’est de savoir de quoi on parle au juste quand on parle de « s’aimer soi-même ». Parce que le narcissique démesuré, qui fait grand cas de l’amour de son « ego », est peut-être celui qui se hait lui-même au plus haut point – c’est parce qu’il se hait lui même qu’il vient quémander l’amour des autres en permanence, et là il peut y avoir une forme de fermeture au monde et aux autres qui me paraît problématique. -
J’ai du mal à croire que’ le processus d’écriture implique un effacement de l’égo’,si un écrivain travaille,tel un sculpteur, à ciseler des phrases, c’est,entre autres,par souci de justesse certainement mais c’est aussi l’effet d’un égo d’écrivain.
-
Qu’est ce que c’est un « ego d’écrivain »?
Je préfère dire que c’est dans l’écriture que mon corps a désiré exercer sa puissance. Mais cette puissance, en bonne puissance qu’elle est, n’était pas de l’ordre de l’égo. Bien au contraire, elle était une force impersonnelle qui me traversait. Je cite Erneaux à la fin du livre, qui suggère que le mode de puissance au travail dans l’art est le contraire d’une démonstration de force phallocrate. : « quand j’écris je suis traversée comme une putain »
Eh bien moi aussi quand j’écris je suis une putain. Je me fais prendre.
C’est pourquoi je finis encore avec Genet. C’est pourquoi je finis avec un impuissant – Robbe Grillet. Et avec Molly bien sur. -
@Tony
Il faudrait s’entendre sur ce qu’on entend par « ego d’écrivain ».
Prenons l’exemple de la critique Houellebecq dans CUM par exemple : l’ego de Michel transparaît dans ses phrases, dans son texte, par son idéologie, la projection de ses opinions, la posture sociale qu’il veut se donner, cette attitude de « neutralité désintéressée du monde » qu’il aime à faire croire, et c’est peut-être ce qui sonne faux dans son texte, ce qui coupe la phrase du réel, précisément parce que l’ego de Houellebecq est trop présent, qu’il sature le texte. Aussi, une plume qui veut en imposer aura tendance à surécrire, et c’est peut-être la marque de l’ego. -
ps : Les messages se sont croisés
-
Sur Houellebecq je ne partage pas l’analyse que tu en fais,oui chez lui il y a un égo très fort c’est indéniable mais ça ne se traduit pas comme tu le dis,certes c’est un idéologue mais pas que, après,sur l’égo de l’écrivain,en général,je crois qu’il existe aussi mais bon peut-être pas dans le processus d’écriture soit.
-
Emile Novis: “Au passage on connait nombre de fils qui sont les portraits crachés de leur père, donc l’individualtion, bof.
L’individuation la plus intense tient à la multiplicité des influences, des affections, des sensations, des modèles, des références.
Comme disait Guattarri : il faut ouvrir.”
.
Tu vois le rapport entre le sujet de votre discussion et l’histoire de l’individuation que François prétend pouvoir balayer d’un revers de main? -
« Et au passage je propose un moratoire, ici, sur les mots grossiers »
Ok du coup on peut faire un jeu
– si dans une vanne +1
– si dans un insulte deux possibilités
1) un sitiste pose une contre vanne +2
2) pas de contre vannes : kamoulox
La personne est de droite jusqu’à la prochaine vanne -
@Habile
Je n’ai pas compris ta réponse à Émile ni le rapport avec l’ego. -
Jeanne: T’as déjà entendu parler d’un type appelé Carl Gustav Jung?
-
@Demi Habile
« T’as déjà entendu parler d’un type appelé Carl Gustav Jung? »
.
C’est quoi? Un jeu de piste? Une course d’orientation avec des énigmes? Pas très envie de jouer à ce jeu en ce qui me concerne.
.
Et concernant Jung, j’ai un peu lu. Et franchement, cette auteur me glisse entre les doigts. -
*cet
-
Emile Novis: « Et concernant Jung, j’ai un peu lu. Et franchement, cette auteur me glisse entre les doigts. »
.
Comme t’es mignon.
.
Jung précise ce caractère d’humilité du Moi et non de renforcement comme l’antithèse de l’individualisme : « L’individuation ne consiste en aucun cas à devenir l’ego – on serait alors un individualiste. Et qu’est ce qu’un individualiste, sinon un homme qui n’a pas réussi son individuation. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Individuation_(psychologie_analytique).
.
Tu vois le rapport avec le sujet de la discussion là où tu veux que je demande à ChatGPT de te faire un dessin Mr je me prends pour un philosophe mais la seule chose que je me sens capable de faire face au chat machine c’est lui poser une question dont j’ai déjà la réponse pour me convaincre que c’est nul à chier? -
@Demi-Habile
Comme Jeanne, je ne suis pas certain de comprendre ta réponse. Je pense qu’il ne faut pas confondre l’individu avec l’ego. Comme une mule, me semble-t-il, s’inscrit dans une tradition philosophique qui remanie ce qu’on peut comprendre par individu (c’est mon interprétation). Et je note que dans la citation que tu donnes, il est question « d’ouvrir » : l’opposition ouvert/fermé, à mon sens, est centrale sur cette question. Il ne s’agit pas de dire que l’ego est « mal », mais de dire qu’il peut être une cause de fermeture au réel – outre les paradoxes qu’il soulève.
.
@Olivier
Je n’ai pas utilisé un seul « mais » dans ce message. Bon exercice. -
ps: ah si, il y a un « mais ». Bon…
-
@Habile
Non.
Et je ne connais pas non plus le nom de Michel Sardou. -
Jeanne: C’est pour ça que tu ne vois pas le rapport entre la discussion et ma réponse à Emile Novis alors. Et c’est pas dit que ce soit une idée de faire la maline de cette façon du coup.
-
Je ne faisais pas la maligne. Je faisais : une blague.
-
Jeanne: C’est bien ma grande.
-
Dans « Comme une mule », l’ego rejoint la volonté de « moins s’emmerder » et de profiter au maximum, ce qui est louable, légitime et qui est l’objectif de chacun / chacune.
-
Pardon Delphine j’avais noyé ton post
-
Ceci dit quand on me dit « profite bien « ça m’ hérisse les poils ( classiquement avant le WE)
Mais c’est peut – etre l’injonction alors que j’ai même pas encore vécu un moment qui me crispe -
@Delphine.
Bon, il doit y avoir de ça. -
Et il est bien vrai qu’à l’intérieur de ce schéma psychique: moi-ego versus soi (schéma approximatif, perfectible, tout ce qu’on veut)
dans ce schéma il n’y a que le moi-ego, qui est susceptible de s’emmerder.
Le soi ne s’emmerde pas. (Ni dans le sens de s’ennuyer ni dans le sens de peiner). -
Je trouve que, actuellement, le terme « ego » est source de confusion dans son utilisation. On entend souvent « cette personne a un ego surdimensionné ». L’ego est présenté comme quelque chose de négatif, alors que tout le monde a naturellement de l’ego, synonyme de fierté, comme on dit « avoir sa fierté », plutôt « fierté » au sens de « dignité (positif) que « orgueil »(négatif).
-
@Delphine
Il est certain que le terme « ego » est source de confusion. Employant ce terme, personne ne parle tout à fait de la même chose.
A cela il y a plusieurs raisons :
– l’ego est une chose invisible et impalpable. Contrairement à la chaise, par exemple.
– c’est un mot très employé dans des milieux où tout le monde ne brille pas forcément par sa rigueur intellectuelle (et où par exemple il est généralement admis – je crois – d’utiliser des concepts sans les avoir préalablement définis) : les milieux du développement personnel et de la spiritualité deux points zéro.
Ceci dit, ce point ne me dérange pas. L’on a le droit aussi, je trouve, de se saisir des mots et d’en faire un peu ce que l’on veut. C’est la vie des mots, de toute façon.
.
Généralement l’ego est repoussoir, oui. Émile Novis a essayé de dire pourquoi :
Si l’on reste enfermé dans son ego eh bien, l’on reste enfermé.
.
Tu apportes à ce mot un éclairage supplémentaire, en parlant de fierté. Moi je parlais aussi d’enfance. Tu as un jouet, je veux te le prendre afin de m’augmenter de TON jouet et afin de te diminuer.
C’est pourri… et j’aime bien 🙂. -
@Claire N : Mon post s’est noyé tout seul, parce que j’ai essayé de l’insérer à l’endroit de la discussion où il était question d’ego. L’expression « profite » ou « profite bien » est devenu un automatisme, peut-être à cause de l’anglais « enjoy », qui est également parfois utilisé dans le langage courant. Je suis d’accord sur le fait que l’on peut ressentir une certaine crispation à cette injonction, comme un phénomène de société qui voudrait que tout le monde soit toujours heureux. Ce serait presque la faute de chacun / chacune de ne pas toujours être content / contente (affaire de volonté).
-
Oui – je n’avais pas fait la filiation avec enjoy
Effectivement il y a dans ce « profite bien de tes vacances, de ton we comme un « reviens nous rassasiée sans faim de vie pour le travail «
Ou peut-être un « va faire ton travail de conservation de toi même en dehors des heures de boulot pour nous donner plus de ta valeur ajoutée au travail « ? -
@Claire N : « Ou peut-être un « va faire ton travail de conservation de toi même en dehors des heures de boulot pour nous donner plus de ta valeur ajoutée au travail ». Le « profite bien » peut être aussi simplement amical, sans arrière-pensée de rentabilité professionnelle. N’étant le supérieur hiérarchique de personne, quand je dis à une personne de mon entourage professionnel, « profite bien » ou « repose-toi bien », à la veille d’un week-end ou de vacances, je pense plutôt au passé, à savoir « récupère bien des heures de travail déjà fournies », « profites-en pour faire ce qui te plaît ». Mais, dans l’esprit d’un supérieur, il y a peut-être effectivement le sous-entendu « revenez en forme pour être productif ».
-
@Delphine on a la même définition que « profite bien » pour moi ce n’est sans arrière pensée négative mais au contraire pour redonner une énergie positive qui ne lui appartient qu’à elle dans ses moments libres. Et des fois ça fait du bien de se retrouver avec soi même
-
Hum
Je sais bien qu’il n’ y a bien souvent aucune malveillance dans l’utilisation de cette expression , et même qu’il s’agit bien souvent d’une marque d’affection
Cependant j’ai 2 oreilles
– et l’une d’elle pour ce qui traverse l’expression
– une pour les affects
Et je note juste chez moi une dissonance
Dis on vraiment l’affection qu’on veut transmettre en l’utilisant ? Pour moi non
Ce n’est pas la personne à qui j’impute fausseté
C’est à l’expression -
@Claire N
Où il s’agit peut-être d’un énoncé mécanique qui fait partie de ces phrases qui circulent dans le corps social : « prenez soin de vous », « profitez bien », « merci d’être là » (celle-ci, elle m’énerve), « ça va? », etc.
.
Les locuteurs sont assez peu engagés dans leur parole au moment où ils prononcent la phrase, et c’est bien plutôt la société qui agit en nous à ce moment. Les locuteurs sont tellement peu engagés dans ces énoncés mécaniques qu’ils peuvent même prononcer des mots qui signifient l’opposé de ce qu’ils sont en train de faire : par exemple, le fameux « pardon » dans un transport en commun, qui signifie, poliment, « pousse-toi je veux passer ». Le « profitez bien » n’est d’ailleurs pas toujours étranger à cela : il peut marquer le désir de congédier celui à qui on parle : « profitez bien [sans moi] ». -
celle là, je ne sais pas si vous l’avez remarquée:
ça va ?
et en réponse :
ça va ? -
@nefa
Oui, de plus en plus. La comédie du quotidien: du mécanique plaqué sur du vivant. -
@nefa et il y en a qui disent (comme moi) ça va ça va (rire)
-
Rire c’est vrai – on est quand même une espèce toute pataude parfois
-
Gros rire Claire N
-
Oui – c’est vrai
Et pourtant « je suis content que vous soyez là «
Pourrait être si beau si le contentement portait sur l’existence des personnes et par sur leur réquisition en un lieu -
Je te propose cette chanson
Ou la phrase « je me ridiculise d’un : ca va ? « Me semble juste parfaite
Calvaire -
Oups- j’ai fait une fausse reconnaissance
C’est « coucou » dans la chanson -
Personnellement c’est mon cas. Même si la vie n’est pas facile tous les jours à cause de mon handicap, je suis contente d’être là et de faire des rencontres à la fois salopard mais comme aussi de très belles rencontres. Ce sont les plus belles choses qui peuvent nous arriver dans la vie. À nous juste de rester ouvert pour prendre ce qu’il y a de meilleur autour de nous pour évoluer car on est jamais acquis
-
@Delphine
Il peut y avoir un versant éthique dans le fait de ne pas laisser l’égo prendre toute la place, mais là, il était question de faire quelque chose – écrire, bien évidemment, mais aussi lire, dessiner, écouter, peindre, travailler, etc.
.
Une simple observation de soi-même montre que faire quelque chose de cette nature, même au niveau amateur, suppose une grande attention à l’objet, mais c’est une attention sans retour sur soi, sans réflexion sur l’ego. Si je suis attentif au dessin que je fais, je ne dois surtout pas être attentif à moi même, sinon je rate. Mon attention doit donc être focalisée sur l’objet dessiné et le geste qui dessine, par sur moi en train de dessiner. C’est Weil qui soulevait le paradoxe selon lequel être attentif à l’objet décrit/dessiné/peint/travaillé suppose de ne pas être attentif au fait d’être attentif. Il y a bien un effacement de l’ego nécessaire au processus d’écriture, de peinture, etc. C’est en ce sens qu’il y a, je pense, une aspiration à l’impersonnel dans toute création artistique, et cette aspiration ne prend pas nécessairement la forme d’une auto-flagellation, même si, dans certains cas, cela peut donner l’apparence d’une lutte intérieure. Car il n’y a rien de plus difficile pour l’ego que de s’effacer, et pourtant ça fait un bien fou de s’oublier un temps – je pense que lorsque FB parle du « calme d’un texte », il veut peut-être dire cela (à l’opposé des joutes et des pugilats oratoires, qui ne permettent pas ce que je n’hésite pas à appeler un « exercice spirituel »). -
-
-
-
Oui, qui est une suspension des injonctions sociales, et plus spécifiquement des « mouches de la place publique », dirait Nietzsche. De là le malentendu entre art et société, en effet.
-
@Claire
Tu es fin prête pour participer à ce jeu télévisé.
😁 -
Hihi ! On monte une équipe 😅
-
-
-
-
-
-
Il ne faut pas confondre l’individuelisme (travailler sa singularité..), dont vous vous voulez parler, je crois, et l’individualisme qui est ce qui est à fuir.
Bien nommer les choses…
-
-
Ça fait de la peine ce (encore) tourment féminin de la norme. C’est mauvais pour nous toutes en plus !
-
Seule les femmes à petite poitrine effectivement
( comme moi) peuvent se prétendre église puisque nos seins sont à l’intérieur
C’est évidemment fâcheux pour les autres-
@Claire
Rire.
-
-
@Oscar
Je ne comprends pas bien, tu veux préciser ?-
Non pas très envie
-
-
-
-
-
-
Ça me démange de l’écrire : en quatre ans, personne pour informer la concernée que Chiennes de garde est une association raciste et transphobe ?
-
Je ne connais pas bien cette association, voire pas du tout, si ce n’est le nom et l’implication dans le procès. Mais ce qui me frappe à l’écoute de cette expression, c’est tout de même que que « Chiennes de gardes », nom choisi par des gens très politisés, ne peut pas ne pas faire songer aux « Chiens de garde »… Drôle de manière de se nommer quand on sait (et je pense qu’elles le savent) que cette expression désigne, dans le paysage politique français, les gardiens de l’ordre, les idéologues médiatiques (Halimi) ou les philosophes bourgeois (Nizan) qui justifient la force sociale dominante. La première fois que j’ai entendu le nom de cette association féministe, j’avoue que j’étais perplexe. J’ai toujours du mal à comprendre.
-
C’est l’ambiance. Mais en gros : leur mouvement consiste à considérer le voile comme une insulte aux femmes — et donc les voilées comme des ennemies de genre — et les femmes trans comme une menace aux femmes dites biologiques contre lesquelles il faut se protéger. C’est gênant de partager une plainte/une avocate, ça aurait dû mettre la puce à l’oreille.
-
Pour oser une formule de Comme une mule : si LB devait voir le pot-aux-roses au sujet de l’association qui l’a défendue lors du fameux procès, on lui « donnera raison d’avoir eu tort ».
-
Nox: Tu voudrais qu’elle fasse face à ses contradictions?
-
Je te manque ?
Tu veux que je te donne un texte à manger pour te consoler mon minou ?-
Nox: Bah écoute, pourquoi pas hein.
-
Je vais m’absenter à nouveau pour quelque temps de ce forum, malheureusement pour toi.
_
Et quand je reviendrai, j’espère que tu seras capable de répondre à ce qui relève de l’énigme à mes yeux : en quoi un trentenaire au RSA qui vit toujours chez ses parents, passe ses journées à jouer aux jeux vidéo et à traîner piteusement sur Internet est un bel exemple de réussite sociale (aux yeux du dogme libéral) et / ou psychologique pour qui que ce soit ? Que puis-je apprendre d’un parcours qui – toujours selon le dogme libéral – est celui d’un parasite social caractérisé (ce dont l’industrie du dev perso raffole) ?
_
J’ose espérer que tu auras une vraie réponse à m’apporter, un jour. Mais je sais d’avance que ça n’arrivera pas.
_
Donne-moi tort, d’ici là.
_
À bientôt.-
Et si tu pars du principe que j’ai fait de la psychanalyse une science qui se tient, ça donne quoi ton énigme?
-
« Et si tu pars du principe que j’ai fait de la psychanalyse une science qui se tient »
C’est l’histoire que tu te racontes pour éviter de te foutre en l’air ? -
diegomaradona: Non, l’histoire que je me raconte pour ne pas me foutre en l’air c’est que je finirais par faire top 1 au classement Forbes.
-
Tu pourrais tout autant te dire que tu finiras dans le top 1 milliard, la probabilité d’y parvenir serait la même.
-
diegomaradona: Si j’ai autant de chances de gagner un jour 3100 euros par mois que de faire top 1 au classement Forbes, autant me dire que je ferais top 1 au classement Forbes.
.
T’es con hein.
-
-
-
-
-
-
K comme Kode merci pour ces précisions je ne connaissais pas non plus cette association…
-
Si le livre était le règlement de comptes que certains de ses non-lecteurs persistent à (vouloir) croire qu’il est, le fémonationalisme des Chiennes de garde est une des informations que j’y aurais livrées. Et j’en ai plein d’autres comme ça. Que je balancerai peut etre un jour, et ce sera cadeau.
-
K : c’et précisément un des enjeux du début du livre, que tu disais inintéressant, que de noter qu’en quatre ans, s’il y a bien un réflexe que pas mal de choristes n’ont jamais eu, c’est de s’informer. Ni sur les faits sur lesquels ils aboyaient, ni sur les chiennes de garde, ni sur bibi, ni sur rien. Ils ne voulaient pas savoir. Ils voulaient surtout continuer à ne pas savoir, de peur de trouver, dans les faits, dans ce troupeau d’âne, de quoi devoir en rabattre sur l’indignation qui les faisait jouir.
Je crois que c’est là une donnée tout à fait intéressante à relever et analyser-
La saisie de la blague comme prétexte paraissait clair, et ça nécessite un degré de mauvaise foi. Que les réseaux prennent du plaisir à s’indigner, puis oublient dans la seconde car les raisons ne sont jamais claires, on en est souvent témoin. C’est un défouloir. Compensation de l’impuissance militante, oui. C’est aussi encouragé par le design de ces sites qui génèrent plus d’engagement dans la conflictualité et la confusion. Il est plus étonnant de persister dans l’association à Chiennes de garde alors que ce féminisme de droite n’est pas du tout un phénomène mis sous le tapis. On peut expliquer cette association par une obstination aveugle — le livre suggère que des voix amies ont tout de même essayé de faire comprendre à Bantigny que les émulations temporaires du net ne compensaient pas la pénibilité de cette entreprise juridique sur le long terme, rien que pour le fait, je suppose, que l’attaque en diffamation ne tient pas, et n’a pas tenu malgré l’absence d’avocat de ton côté — ou alors que la blanchité reste un marqueur de solidarité plus fort que l’idéologie de gauche radicale qui aurait dû révéler la distinction (évidente) entre ces deux courants opposés du féminisme. Je suis plus orienté du côté des états-uniens/anglo-saxons où le féminisme de droite n’est même plus décrit comme du féminisme : quand on en arrive à réclamer les chromosomes des athlètes, c’est du biologisme policier qui a un nom. Mais je sais que les internautes concernés sont aussi très au courant de ces choses-là, et par simple intérêt pour leur réputation, ne pas rompre avec Chiennes de garde, ça reste étonnant — c’est pour cette raison que l’absurdité spécifique à cette affaire me paraît difficile à lier à des phénomènes plus généraux. Et je ne suis pas un grand optimiste.
-
Vraiment étonnant que tu t’étonnes. Décidément mes première pages te sont passées au dessus de la tête Et par exemple la page sur OJ que j’avais pourtant collée ici.
« Raison d’avoir tort », c’est justement cela : les fins et les moyens. Les moyens dégueulasses pour des fins supposées justes. Et donc la hiérarchie des causes. Des causes piétinées au nom d’autres. Faire appel à la justice bourgeoise? Oui c’est un problème mais la cause l’exige. Tamponner un camarade marxiste? Oui c’est un problème mais la cause l’exige. S’associer à une association féministe islamophobe? Oui c’est un problème mais comme je suis souillée blessée meurtrie je passe outre., au nom de la cause des blessées et des meurtries.
PS : « La saisie de la blague comme prétexte paraissait clair » Ben non. A plein de gens non. Et encore maintenant.
PS : ce qu’ont fait remarquer des amis de LB à LB, ce n’est pas que le procès serait pénible, mais qu’il était contradictoire avec ses axiomes. D’autres lui ont aussi fait remarquer qu’elle commençait à etre ridicule.-
Je distinguerais “faire appel à la justice bourgeoise” (valider d’un même geste une domination en en combattant une autre) de “tamponner un camarade marxiste” (passer outre un comportement pour ne pas nuire à une cause), qui finalement rejoint en miroir (si on s’y refuse) le “avoir raison d’avoir tord”, non ?
Je suppose ici que pour LB, tord il y a. -
-
Ces pages ne m’ont pas fait découvrir la fascinante complexité de l’affaire OJ, donc ça ne m’est pas passé au dessus de la tête ; c’est l’articulation avec ton procès que je trouve maigre. Les afro-américains mettaient de côté les victimes d’OJ pour se positionner contre l’institution policière et OJ était un signe contradictoire — un noir-blanc. Les afro-américains n’ont pas intenté le procès. Leur désir de voir OJ être innocenté n’a pas innocenté OJ.
Si tu avais eu une relation avec Bantigny, puis fait cette blague, qu’il s’agissait de te faire payer le fait d’avoir été un connard avec elle — sans qu’il soit question pour autant d’agression sexuelle — alors faire de la blague un substitut du patriarcat rendrait moins étonnant les concessions envers le système judiciaire ou l’islamophobie des alliées — ce qui ne veut pas dire que je trouverais cela juste.
En l’état, tu as juste fait une blague. Le féminisme est convoqué pour défendre la cause de ne pas t’aimer. Qu’est-ce qui motive l’éditrice de la Fabrique à scroller les longues pages de l’ancien forum après les avoir rechargées cinq fois ? Sur Twitter ou YouTube, les commentaires sur l’affaire Bantigny, c’est surtout des gens qui ne t’aimaient pas qui trouvent ici une raison gratuite de justifier leur désamour.
Dans cette configuration où on peut difficilement prétendre défendre une cause féministe coûte que coûte, je trouve bien étonnant 1) que Bantigny n’a pas fini par écouter des proches sur le ridicule de l’affaire après le rush de dopamine sur Twitter et 2) que l’association à Chiennes de garde ne l’ait pas, par dessus le marché, convaincue que c’était bien ridicule.
Étonnant et triste. -
« c’est l’articulation avec ton procès que je trouve maigre »
Je ne prétendais pas articuler avec mon procès. D’ailleurs ces pages ne parlent absolument pas de mon procès. Elles parlent d’une alerte et de ses suites, une série de micro-phanomènes qu’il m’a paru bons d’étudier en psychologue.
Je ne comprends toujours pas ton étonnement. Enfin je ne comprends pas que ton étonnement ne tienne aucun compte de tout ce que je propose pour, partant de cette chose étonnante, en ressaisir la logique affective, psychologique, sociale. Je tente des hypothèses – jusqu’à même imaginer une LB étudiante. Le coeur de l’affaire étant bien : tout pour la cause, jusqu’à l’aveuglement. Qui est aussi un : tout pour ma cause. Le cas psychologique était donc le suivant : comment tenir si longtemps une ligne ridicule? Quelle force est au travail. Pourquoi vouloir la diffamation etc
En résumé : le premier tiers du livre se propose d’éclaircir ce qui t’étonne – et qui moi aussi m’étonna. Je suis parti de mon étonnement, comme d’habitude.
Exemple : ma vieille connaissance C. Je m’étonne : cette femme bavardissime soudain muette au téléphone. Je m’étonne et donc j’essaie de ressaisir la logique. Ce qui m’amène à parler de cette génération là de femmes, qui longtemps s’est tu et maintenant s’en veut de. s’etre tu – et parfois se défaussent de ces remords sur autrui.En fait je ne m’étonne pas que tu t’étonnes. Je m’étonne que, t’étonnant, tu ne tiennes aucun compte des éléments que je livre pour expliquer l’étonnant.
PS : je trouve que tu soldes un peu vite le stupéfiant (étonnant x2) soutien des Noirs à OJ qui détestait les Noirs. Pour ma part je continue à voir là un phénomène dingue, et propre à me rendre absolument pessimiste pour la suite. Ca n’ira jamais.
-
-
-
Et quatre ans plus tard je pense que les choristes (et maintenant le public enthousiaste des choristes qui organise des reprises ici ou là) iront encore moins vers les faits et le livre qui les présente, ou bien retiendront ce qui les arrange : Dieudonné, le porno, et oublieront ce qui ne les arrange pas : Beckett, Letourneur, Sorman, le lampadaire.
C’est con, mais y ‘a un truc qui me rend triste là dedans, je me dis que ceux à qui le livre serait particulièrement profitable sont ceux qui vraisemblablement le liront le moins.
Dans toutes celles et ceux qui ont un avis défavorable sur toi ( en lien avec l’affaire), combien prendront la peine ( j’allais dire le risque !) de lire le livre (ah bah sûrement pas, si c’est pour réentendre ses conneries, autre chose à foutre, d’autres trucs plus intéressants à lire, etc..) ? Et combien lisant le livre oseront dire dans leur cercle féministe, militant, culturel qu’il y a là des trucs intéressants, des trucs à penser ? Je crains qu’il y en ait peu. C’est dommage, c’est pas grave, c’est dommage, c’est un peu triste.
Je me suis même dit que si on n’était pas un lecteur de tes précédents livres, ce serait peut être difficile d’accéder à Comme une mule ( attention comparaison nulle : comme quelqu’un qui s’attaquerait au Mont Blanc sans préparation et sans matos du Vieux campeur)* parce qu’il me semble qu’on comprend d’autant mieux ce que tu dis en ayant une certaine « habitude » de ton écriture, et de l’humour présent dans tes livres. A minima il faudrait lire Ma cruauté avant ( mais ça va pas non, je vais pas me taper tous ses livres pour comprendre sa blague , pour l’excuser, et puis quoi encore, on est en plein délire ! Filer du fric à ce miso ce sera sans moi ).
Bref, ce Comme une mule va surement constituer un sommet dans le fossé (oui j’invente des situations géologiques) qui va opposer ceux qui l’ont lu , apprécié, qui en sont remué , qui aimeraient en prolonger la lecture et les questions, et ceux qui ne l’ont pas lu mais en ont un avis définitivement négatif.
* Mais c’est peut être faux, parfois c’est justement la difficulté, la résistance, l’effort qui nous fait aussi apprécier un texte.-
Pour Olivier je rectifie :
* Et c’est peut être faux, parfois c’est justement la difficulté, la résistance, l’effort qui nous fait aussi apprécier un texte.-
« Bref, ce Comme une mule va surement constituer un sommet dans le fossé (oui j’invente des situations géologiques) qui va opposer ceux qui l’ont lu , apprécié, qui en sont remué , qui aimeraient en prolonger la lecture et les questions, et ceux qui ne l’ont pas lu mais en ont un avis définitivement négatif. »
Je le dis aux Guetteurs de vent, et ça se vérifie en effet.
Je disais aussi ici même que ce livre ferait du bien aux politimanes, qui en tant que politimanes ne le liront pas.
-
-
Ce que beaucoup ne gens ne comprennent pas c’est le manque d’empathie dont a fait preuve françois, et qu’il s’obstine à manifester, vis-à-vis de LB. Surtout quand celui-ci se pique généralement de décence et n’hésite jamais à faire la morale aux autres. En bref, c’est sa tartufferie qui ne passe pas, indépendamment de l’intérêt que pourraient présenter les pages de son livre.
-
Et j’ai rappelé aussi sous la vidéo de À gauche que François part toujours d’une expérience personnelle comme Notre Joie, Histoire de ta bêtise pour amener une réflexion, une pensée sur ce qui nous entoure ce qui est passionnant et rien que pour ça merci !
-
bonsoir,
c’était bien Paris, dis, Peggy?
pas venu que sous la pluie, j’espère: et ce Megalopolis alors? -
C’était super Carpentier ! De belles nouvelles rencontres et un projet Projection débat à préparer pour 2025 pour Le Club De L’étoile. J’en parlerai plus sûr ma chaîne quand il le faudra. Merci pour la demande 🙂
-
-
-
-
-
278, .. L’artiste peut tout dire, clament certains. L’artiste ne peut pas tout dire, contre-clament d’aucuns. C’est un débat de societé, où l’art, qui ne dit rien, n’est pas en jeu / … / Dans quatre mois, de diligentes associations féministes s’avanceront à la barre pour m’expliquer que mon post contrevient à la bienséance et que si tout le monde faisait pareil eh bien tout le monde ferait pareil. À aucun moment de ce salutaire rappel à l’ordre il n’apparaîtra que l’accusé est écrivain.
Nulle partie civile n’aura risqué un œil dans un de mes livres, n’aura même envisagé de le faire. Rien à voir. Le réquisitoire pourra aussi bien valoir pour un pizzaiolo. Non, monsieur FB, toutes les pizzas ne sont pas permises. Il y a des garnitures qui font mal. Il y a des anchois qui blessent. / ….
Le pizzaiolo peut pas faire ce qu’il veut avec les anchois.
On peut mettre des anchois sur les pizzas mais pas sur celles de tout l’monde.-
-
voilà, merci.
il fallait que ce soit dit.
-
-
-
-
-
-
-
-
Comme une mule me donne à penser, me donne envie d’écrire même si je galère un peu et dois prendre le temps. Juste une première réflexion :
et si nous interdisions le « mais » quelques temps et mettions des « et » partout partout.-
En tout cas je recommande à n’importe quel producteur de texte d’essayer de faire sans les « mais ». On y arrive assez bien
-
Moi, depuis une lecture post-ado de La condition humaine, et sans mesquinerie par rapport à ce fil de discussion, c’est les « comme » qui m’irritent et je me demande si je suis seul sur ma planète. J’ai dû mal avec les usages répétés même ceux simplement grammaticaux pour lancer une image. C’est malheureusement le mot-monde stylistique le plus emprunté de la langue française.
-
Ce qui ne m’autorise pas à pléonasmer ou produire des accents circonflexes superflus.
-
Je suis assez d’accord. J’essaie autant de possible de les virer. Mais c’est difficile, car les autres outils de comparaisons sont plus lourds ou précieux (tel, pareil à, à l’exemple de, à l’égal de etc)
En tout cas je te déconseille la lecture de Régis Jauffret, qui met des comme partout.
Resterait à savoir si c’est le principe même de la comparaison qui t’emmerde. Parce que là c’est la moitié de la littérature qui passe à l’as.-
Je n’en suis évidemment pas à attendre des textes sans parallèles imagés, qui limiterait grandement l’intérêt littéraire, mais que leur introduction soit moins frontale. Michon me donne cette impression de fluidité, Echenoz moins. « Impression » parce que l’un est dans la comparaison permanente, l’autre moins, le « comme » y apparaît donc plus sauvagement chez ce dernier, scindant les phrases plus volontiers. Mais je n’ai pas fait la somme de leurs occurrences respectives.
-
Dans le brassement poétique Michon, le défilé des perceptions, pas forcément la comparaison/analogie ; quand cette figure est mobilisée, elle se fond plus simplement dans le paysage mental établi.
-
-
-
-
-
-
-
-
Un entretien de Julien Cazarre sur le lien entre humour et politique, humour et morale. Pour ceux que ça intéresse.
-
-
-
J’avais oublié ce sketch culte sur Dhorasoo, merci de me le remettre en tête
Ecouté cet entretien hier d’une oreille, et j’ai effectivement parfois penser à CuM. Le passage sur Dieudo évidemment, le fait que les imitations de Michel Leeb, racistes ou non, ne sont tout simplement pas drôles, le fait que la drôlerie d’une blague passe avant tout jugement moral sur la blague elle-même, et une ou deux autres fois mais je ne me souviens plus. C’est encore la preuve que François ne dit vraiment rien de choquant ou de révolutionnaire dans le livre finalement. Tout cela est partagé par de nombreux humoristes depuis longtemps- j’entendais l’an dernier Ivanov sur Dieudo qui disait pareil. Ils n’ont pas attendu CuM pour le penser.
D’une manière général, j’aime bien le franc-parler de Cazarre en interview, même si là, il est souvent approximatif. Politiquement j’ai aussi un doute sur son positionnement autoproclamé à gauche. Il utilise quand même des mots très Morillo-esque, très droite autoritaire, bien-pensance en pôle position. Il me fait plutôt penser à un genre d’anar de droite par moments. Par exemple, sur l’interdiction de C8, il tergiverse un peu, non? Voire même il est plutôt contre l’interdiction en fait, au nom évidemment de la liberté d’expression. C’est à dire en l’espèce la liberté pour Hanouna de chier H24 sur les racisés, les précaires, la gauche, et faire l’éloge de la droite libérale-autoritaire et libérale-autoritaire-raciste (certes de manière un peu plus soft que sa cousine CNews mais quand même). Comme si ce camp n’avait pas d’autres d’espaces de parole.
En revanche, une chose est de plus en plus sûr au fil des entretiens: ce bon vieux Eric Morillot confirme à chaque fois positionnement du côté libéral autoritaire. Affolant comme il essaie toujours d’emmener Cazarre sur ses propres obsessions réactionnaires.-
vu du banc ça joue pas mal
-
Hahaha j’avais oublié cette rencontre avec les supporters aussi.
Rendons lui justice, c’est un très bon humoriste foot et un très bon humoriste tout court: ses chroniques à J+1 étaient souvent supers, ses chansons parodiques aussi, ses vidéos pronos pour Winamax, ses vidéos avec les présidents de clubs à St Etienne et Montpellier. Et son chef d’oeuvre: l’ecalf, l’école de coaching à la française. C’est toujours drôle et on sent qu’il aime le foot et qu’il s’y connait énormément. Qu’il reste là dedans et se préserve d’un devenir Daniel Riolo/ Fred Hermel/ Pascal Praud et autres chroniqueurs foots droitardés.
-
-
-
-
-
Si le tout est dans tout (qui vole un œuf vole un bœuf, un blagueur peut être mis sur le même plan qu’un agresseur sexuel), comment se fait-il que la justice, qui s’exerce au nom de la société, désocialise la faute, en désignant et jugeant un individu ? Par exemple, le patriarcat, problème structurel plus général, s’agissant de la domination des hommes sur les femmes, n’est pas jugé. Je ne vois que la volonté d’ériger la peine d’un individu en exemple pour la société.
-
Je voulais simplement venir dire ici que j’ai trouvé l’extrait de l’interviewer de begaudeau sur « À gauche » teintée de mauvaise fois.
.
Déjà, je commencerais par là, je trouves ça fort de café que tu te permette toujours de vanner les autres quand toi (quand par exemple on se moque un peu de ton passé avec les verts) tu réagis au quart de tour (en témoigne les messages perso que tu as envoyé a Dany et raz).
.
Ensuite tu reproche a Dany et Raz de ne pas t’avoir lu. C’est dommage car toi tu ne regarde pas non plus leurs lives. Si tel avait été le cas tu aurais pu éviter de te ridiculiser en affirmant que Dany et raz ne t’écoute que dans les clash alors que Dany a déjà affirmé a plusieurs reprises écoute la Gène occasionnée et les deux ont lu au moins 2-3 de tes bouquins.
.
Ce que tu critique est réel, notamment chez Dany et raz concernant leur forme du « commentaire sur le commentaire » mais je trouves les critiques tellement noyées dans un seum intergalactique que ça devient difficilement entendable.-
Du SHB de grand niveau
-évidemment pas lu Comme une mule
-commente 4 minutes d’un entretien de 1h30 – en tout cas sans attendre celui ci
-commente mal le commentaire qu’il commente :
1 j’ai vu des lives de D et R.
2 je régis à des videos de D er R me concernant, et que j’ai vus.
3 je ne dis qu’une chose : ils parlent d’un livre qu’ils n’ont pas lu (comme toi). J’ajoute ici : ils parlent d’une affaire dont ils ne savent rien. Ils tranchent donc cette affaire sans en rien savoir (lisant le livre ils en sauraient plus, mais ils ne le lisent pas, et ainsi s’enferment dans la boucle de leur ignorance).
-ce que tu appelles « seum », avec ton langage d’internaute exclusif, est un désaccord que j’exprime fermement. Dany et Raz se comportent comme des crétins, je dis qu’ils se comportent comme des crétins, surtout Raz avec son risible anti-intellectualisme. Ce désaccord je leur suggère qu’on le clarifie dans un entretien. Ils n’ont pas l’air de vouloir donner suite à cette suggestion. Et pour cause.
Si tu veux avoir accès à Comme une mule, je te le file un PDF sur messenger.-
J’ajoute : je sais bien que Dany dit qu’il écoute les GO, et je n’en doute pas. Je note juste que quoi qu’il ait écouté ou lu de moi (sur la; lecture j’ai des doutes), cela n’intervient jamais dans ses commentaires sur moi. Donc il demeure ceci : le matériau sur lequel s’appuie leur appréciation de ma petite personne est exclusivement video, et, dans cette catégorie, à peu près réduit aux dialogues-clashs avec les droitards. Du coup Dany et Raz ne comprennent à peu près rien de ce que je fabrique, et soldent l’affaire par quelques mots clés comme dandy. Les écouter parler de moi me fait l’effet de moi parlant de l’Ouzbekistan, même si mon PIB est bien supérieur.
-
Ce qui me semble irritant, c’est la manière dont ils te caricaturent. Ils te réduisent à une sorte de dandy provocateur, bon seulement à allumer les droitards. Leur première perception de toi n’est plus celle de l’écrivain – pourtant ton activité principale –, ni celle de l’homme passionné de cinéma, de musique, et d’art en général. Ce qui les intéresse, ce n’est plus tant ce que tu peux apporter sur le plan de la pensée, mais plutôt tes punchlines, ta performance dans le clash. Ils se servent de tes apparitions non pour nourrir la réflexion, mais comme un simple prétexte pour s’amuser et rigoler avec leur chat sur Twitch
-
Après ils ont raison de dire que pour un mec qui ne « s’aime pas » quand il débat avec des droitards, tu débat quand même souvent avec eux. De plus tu ignores toute une partie de leur argumentaire. En gros si des gens t’aiment que pour tes vidéos sur internet ce ne sont pas des adorateurs légitimes car tu ne considère par des interventions orales comme reflétant complètement ta pensée. À ce titre tu les méprisent parce que merde quoi lit un peu forme toi et connait moi complément ou abstinent toi. Ça fait un peu professeur casse couille pardon mais moi j’ai le même reflex que raz si je t’écoute (et te lis quoi que tu en dises) c’est pas pour me faire dire quel savoir est légitime et lequel ne vaut pas intérêt, j’ai déjà mes profs de fac insupportable pour ça.
-
Faute de frappe = correcteur de téléphone.
-
« Après ils ont raison de dire que pour un mec qui ne « s’aime pas » quand il débat avec des droitards, tu débat quand même souvent avec eux. »
SHB, tu peux me dire qui est le mec dont tu parles, le mec qui ne « s’aime » pas ?-
Littéralement François Bégaudeau je te renvoies a toutes ses interviews où il dit qu’il n’aime pas le François qui débat façon tablée + il dit que la culture du clash c’est une passion triste (Rougeryon, De Vecchio, Polony, Livre Noir, Éric Zemmour et Naulleau, etc…..) ça commence a faire beaucoup de passion triste
-
« ça commence a faire beaucoup de passion triste »
Dirais-tu que le fait que françois répète à l’envie qu’il ne s’aime pas dans ces moments-là mais qu’il continue quand même à agir de la sorte régulièrement est signe d’un comportement pathologique ou qu’il témoigne de sa tartufferie?-
Tartufferie est un terme dont je me passe assez volontier. Je dirais plutôt que ça fait partie des contradictions.
-
Dany et Raz ne savent pas lire.
Littéralement.
Donc voilà.
Il n’y a que Antoine Goya comme youtubeur de gauche qui fasse le taf, dans les connus je parle. Et Charles le précepteur aussi, même si j’entends d’ici les critiques de ses podcasts, sur des philosophes que Charles, lui, a lus. Et dont toi le critique, tu te contentes d’anoner par pscitacisme congénital, la régurgitation de tes « maîtres à penser ».
-
-
-
-
-
« En gros si des gens t’aiment que pour tes vidéos sur internet ce ne sont pas des adorateurs légitimes car tu ne considère par des interventions orales comme reflétant complètement ta pensée. »
Ce n’est pas exactement ce qui est dit dans la vidéo de 4 minutes. Il y a deux composantes dans le propos de François.
Un autre sitiste a déjà relevé la nuance je ne sais plus où.
1/ Des gens disent que c’est un mascu débile sexiste fier de lui pas digne d’intérêt
2/ Ces mêmes gens disent aussi « oui mais quand même on le garde parce que contre les droitards en vidéo il est bon.
C’est le cumul des deux, hypocrite, qui ne va pas.
Par conséquent les gens qui ne regarderaient que les vidéos ne sont pas visés.-
Merci Mathieu de rectifier.
Où l’on revoit que non seulement SHB perd sa sa salive sur quatre minutes de video, mais qu’en plus il la comprend mal.
Je le redis donc pour cet inattentif : ceux que je méprise, et je pèse mes mots, ce sont les gens qui trouveraient juste de me « cancel », mais ne le font pas parce que quand meme je joute bien avec les droitards. A ceux là j’ai envie de dire: faites moi le plaisir de me canceller, parce que votre soutien est beaucoup plus toxique que votre boycott.
Par ailleurs : comme je le détaille sur A gauche (1h30, une éternité pour SHB), cette idée que je passe beaucoup de temps à jouter avec les droitards est factuellement fausse. Combien de débats ? Rougeyron, Lejeune, éventuellement Deveccchio. Et deux ou trois entretiens sur des médias de droite, ce qui est déjà autre chose.
Cela fait très très peu dans une vie. Mais SHB est un homo algorithmus : il confond la visibilité d’un phénomène et son importance. Oui le dialogue globalement inintéressant avec Lejeune a été beaucoup vu et l’espionnage industriel sur Ma cruauté beaucoup moins. Ceci grace à tous les SHB du monde, qui dès lors, prenant leurs préférence pour les miennes, me taxent de ce dont ils sont les principaux responsables.-
Si je compte bien les jours c’était hier soir l’entretien avec Ranciere
T’avais dit si on est sage tu nous diras plus
Je voulais quand même savoir plus
S’il te plaît-
Ce n’est pas grave j’attendrai , j’aime aussi les surprises
« Patience , patience,
Patience dans l’azur !
Chaque atome de silence
Est la chance d’un fruit mûr !
Viendra l’heureuse surprise :
Une colombe, la brise,
L’ébranlement le plus doux,
Une femme qui s’appuie,
Feront tomber cette pluie
Où l’on se jette à genoux ! »-
@Claire N on veut tous savoir !
-
Oui mais c’est rigolo
Parce ça me permet vraiment d’ausculter ce drôle de sentiment qu’est l’impatience / la patience
Ce n’est pas rien attendre
J’ai l’impression que c’est une sorte de « tension «
Impatience : forçage max
Patience : laisser du mou -
Pas faux !
-
-
-
-
-
-
-
-
J’ajoute : je sais bien que Dany dit qu’il écoute les GO, et je n’en doute pas. Je note juste que quoi qu’il ait écouté ou lu de moi (sur la; lecture j’ai des doutes), cela n’intervient jamais dans ses commentaires sur moi. Donc il demeure ceci : le matériau sur lequel s’appuie leur appréciation de ma petite personne est exclusivement video, et, dans cette catégorie, à peu près réduit aux dialogues-clashs avec les droitards. Du coup Dany et Raz ne comprennent à peu près rien de ce que je fabrique, et soldent l’affaire par quelques mots clés comme dandy. Les écouter parler de moi me fait l’effet de moi parlant de l’Ouzbekistan, même si mon PIB est bien supérieur.
-
Je confirme que leur vision de toi n’est absolument pas « basée » pour reprendre leur expression (que j’aime bien, ce sont d’excellents créateurs d’expressions). Ils te perçoivent de plusieurs façons :
1) Comme un prof donneur de leçon qui croit avoir toujours raison. Il y a chez eux un essentialisation du prof, qui, une fois qu’il a exercé, garde ses vieux réflexes autoritaires et pédagogues toute sa vie (comme d’habitude chez eux c’est dit au premier degré et demi, il y a un énoncé sérieux formulé sur le mode de l’excès pour faire le show). Je crois que que ta façon de t’adresser directement et crûment à eux traduit au contraire une absence de condescendance à leur endroit. Tu t’adresses à des égaux, mais ça, ils ne le verront pas, et continueront jusqu’à la fin de tes jours à analyser tes comportements par le prisme de ton essence professorale.
2) Comme un type qui a des défauts qu’il faut accepter. Là ils psychologisent à outrance. Ta façon de réagir (ne pas vouloir t’excuser, leur demander de lire ton livre, etc) vient d’une conception philosophique/éthique et non d’un défaut de caractère. Malgré ce qu’ils disent, ils prouvent qu’ils ont l’image du Bégaudeau féroce, du Bégaudeau clasheur.
3) En définitive, comme un dandy, un bourgeois méprisant. Ils pensent que tu méprises les clashs et les vidéos youtube sur lesquelles tu apparais, parce que ce serait une forme moins légitime que la Littérature, ou le Cinéma. Ce qui ne me semble pas être le cas, tu penses juste que c’est une exercice moins rigoureux qu’un livre. Là c’est le vieux complexe de mauvais élève de Raz qui ressort, il se sent humilié par la culture légitime, et voit du mépris là où il n’y en a pas. Ils pensent que ton exigence intellectuelle est un mépris de classe, un signe de ta bourgeoisie.En définitive, ils interprètent ta frontalité punk, anarchiste, ton côté cru, direct, sincère, comme la condescendance du bourgeois s’adressant aux prolos. Grosse erreur d’analyse et de compréhension de ta psychologie.
Eux qui se pensent toujours « basés », Dany qui pense avoir finit le jeu de la philosophie parce qu’il a lu Nietzsche en terminale, sont impertinents, biaisés, voire baisés. Dommage, ils ont du bagout, et sont intelligents.
-
Petites infos, le terme « basé » provient de la traduction du mot anglais « based », largement utilisé en ligne pour saluer un discours perçu comme réaliste, courageux, voire admirable, car il n’hésite pas à défier d’autres opinions, parfois dominantes. Sur Twitter, on utilise parfois l’expression « hot take » pour désigner une pensée controversée. Un synonyme de « basé » pourrait être « red pill » (en référence au film Matrix), qui symbolise dans la cyberculture une pensée affranchie, prête à affronter la vérité, aussi inconfortable soit-elle. Le contraire de « basé/based » pourrait être le terme « cringe », qui est employé pour qualifier une situation ou un avis suscitant un tel embarras qu’il en provoque des frissons de gêne
-
tu penses juste que c’est une exercice moins rigoureux qu’un livre.
.
Oui et c’est une réflexion ethnocentrée. Considérer la parole comme étant moins rigoureuse que l’écrit est une tradition occidentale qui s’enracine entre autres dans le mépris de la culture orale d’Afrique traditionnelle vue comme pauvre et non sujette à l’étude. Quand on se renseigne on se rend compte que dans certaines sociétés la parole est sacrée, elle se matérialise même dans des contrats ou des pactes qui font office de pactes officiels. La vision que l’on a du discours qui serait sujet aux falsifications et a une rigueur moindre témoigne de
1) qu’on assume pas de pas être capable de s’exprimer clairement qui est en fait le reflet d’un talent moindre pour l’expression orale
2) d’un certain mépris qui s’enracine dans une méconnaissance de l’histoire.
2)-
Merci pour ce petit cours
Qui n’est d’aucune utilité en l’occurrence puisque :
1 j’ai souvent dit que l’exercice oral était un exercice qui me plaisait et auquel je trouve un très grand intéret. Sinon, par exemple, je ne ferais pas la critique de cinéma oral,e ou un ciné-club, ou des conférences multiples
2 dans la prestation orale il y a des degrés de qualité : la conférence est l’exercice le plus précis, celui où on peut peser ses mots, organiser du comique, etc . vient ensuite l’entretien, exercice que j’aime. Puis le débat, exercice plus douteux, miné, crispant, énervant, frustrant – mais dont on peut tirer quelques effets de vérité.
Ainsi ton gros macro discours décolonial vu de Pluton se dissout au contact du réel, qui est moins intelligent que toi, mais plus vrai, et plus têtu.
Je redirai donc ma position précise sur ces choses :
1 j’accepte qu’on commente mes prestations orales, mais comme elles sont aléatoires, je ne peux pas en répondre. Il y a des mots qui viennent à l’oral et que je trouve moi même erronés. En revanche je peux répondre de tout ce que j’écris car là les mots ont été pesés.
2 celui qui ne me lit pas, et ne me connait que des entretiens ou débats, je ne lui en veux pas. Chacun fait comme il peut. Mais il doit assumer lui même d’avoir une vision tronquée de moi. Et ne pas s’étonner que je ne me reconnaisse dans le portrait qu’il ferait éventuellement de moi.
-
-
-
J’ai encore 1 mois d’attente avant de recevoir CUM, là où je suis ça prend du temps. Dans la librairie où je l’ai commandé, il n’y avait qu’un Bégaudeau, « Fin de l’histoire ». Jamais entendu parlé de ce bouquin, je l’ai acheté direct !
-
Ca c’est une performance, puisqu’en général ce livre est nulle part
Mais c’est une idéale lecture préliminaire à CUM
En somme un don du ciel pour toi-
J’ai commencé à apprécier le texte en arrêtant de me braquer sur sa ponctuation ou de rechercher les liens logiques qui reliaient les digressions au récit. J’aime bien l’idée de ne pas trop considérer la véracité du récit pour aller rechercher la vérité dans le jeu de langage. L’avant-dernier chapitre, un peu fabuleux, est profondément féministe. Mais en profondeur seulement, ce qui l’expose au mauvaises lectures. J’imagine que CUM est dans cette veine.
-
Peut-être pas dans cette veine stylistique, mais écrit depuis la base arrière féministe que Fin de l’histoire avait posée.
Les digressions dans le livre content, de loin en loin, les phrases d’apprentissage d’un petit mâle. A l’époque on ne parlait pas de « se déconstruire », mais c’est précisément ce que je faisais (livre écrit en 2005-2006)
-
-
-
-
-
Tu peux retourner l’affaire dans tous les sens ta choisis de faire une blague très osée a une femme que tu connais ni d’Adam ni d’Ève sur un forum public. Si elle tombe dessus tu t’expose à une plainte par une femme qui se dit un mec que je connais pas fait des blagues où il dit je suis une femme vollage sur un forum. C’est peut-etre une question morale mais c’est aussi du bon sens. Je peux faire des blagues hyper gravés sur Gaza, les handicapés, le viol, etc. avec mon frère parce que ça fait 20 piges qu’on s’en fait et qu’on se connait, pour autant, je vais pas commencer a faire les mêmes blagues avec un mec que je connais pas car évidemment que ça pourrait mal finir.
-
Tu ne peux pas dire ici que tu ignore que beaucoup de militants rigides ne t’aiment pas a gauche et attendait que ça pour te descendre. Si je te laisse le bénéfice du doute sur savoir si on peut rire de tout avec tout le monde c’est un débat de 50 heures mais reconnaît que c’était pas très malin stratégiquement
-
Là où tu as mis le doigt sur quelque chose c’est que vu les réactions en face, ça questionne évidemment le sujet de l’humour a gauche.
-
Je retombe sur mes pâtes. Je pense que c’était de la provocation de ta part tu va pas nous raconter ici que tu n’es pas taquin. Donc tu savais je pense très bien que connaissant la gauche morale ça allais finir comme ça+ que le timing du livre (que je juge comme étant encore une provoque) aller faire passer le livre pour une justification qu’il n’est sans doute pas. Pour comme une mule je m’engage a le lire mais j’ai deux autres bouquins a lire avant Alain denaut et Louisa yousfi
-
Si tu pouvais en plus t’engager à te taire sur ce livre avant de l’avoir lu, ce serait parfait
Mais c’est trop te demander apparemment
Sache en tout cas que, comme Dany et Raz, aux yeux de ceux qui connaissent le livre (et ils sont chaque jour plus nombreux), tu es ridicule quand tu en parles. Tu nous expliques que la tour de Pise est à Montreal.
Tu es JeanMichel Nulenmule
-
-
-
-
-
Bien que D&R se montrent assez réfractaires a l’idée de t’inviter, je tenais a t’informer que ce n’était pas le cas de PDH. Wissam a récemment fait savoir dans un de ses lives qu’il était ouvert a l’idée d’une discussion en ta compagnie ayant pour thème Comme une mule : https://www.twitch.tv/videos/2286862459?t=00h27m11s
Emission risquant de s’avérer fort intéressante.-
J’apprécie la suggestion de Wissam mais je ne crois pas que le livre puisse l’intéresser. Je n’ai pas envie de lui imposer ça.
En revanche une émission sur le Bellanger, volontiers. Ne serait-ce que pour évoquer une « embrouille » qui n’existe pas – ou alors de Bellanger à moi et non l’inverse (voir sa chronique france culture sur Histoire de ta betise, et comparer avec la GO sur son livre précédent). Il n’y a pas embrouille -on n’est pas sur twitch-, il y a profonde et intéressante discorde littéraire – et politique.
-
-
-
-
J’ai lu CUM. Encore à chaud, je laisse refroidir pour en parler. En attendant, j’ai cherché les sources des phrases interstitielles, aussi distillées au fil du livre, en écho. C’est saugrenu mais ça m’a plu. Je pense en avoir trouvé une bonne palanquée, mais certaines (aux allures fallacieuses dans la liste) résistent.
“Et je rentrais à travers champs, dans l’herbe lourde de rosée.”
L’Immoraliste (André Gide, 1902)“La fraîcheur des draps quand on écarte les jambes en ciseaux.”
Les hommes en général me plaisent beaucoup (Véronique Osvaldé, 2006)“La peau sur la nuque faisait trois plis que précisait un peu de crasse.”
Journal du voleur (Jean Genêt, 1949)“Dans les flaques d’eau boueuse de la saison des pluies, des petits poissons.”
Corps flottants (Jane Sautière, 2022)“Semblables à des singes qui grimaceraient dans le vide.”
La Pornographie (Witold Gombrowicz, 1960)“Je soupçonnais qu’une manière de vague conscience ne lui faisait pas défaut.”
Samsara (Patrick Deville, 2023)“Il y a dans l’orange une aspiration à reprendre contenance après avoir subi l’épreuve de l’expression.”
L’Orange (Francis Ponge, 1942)“You got a new dog, do you remember me ?”
Some Mutts (Amyl and the Sniffers, 2018)“Un court instant du délire que je te donnerai ne vaut-il pas l’univers de sottise où ils ont froid ?”
Ma mère (Georges Bataille, 1966)“De sorte que l’idée que Bergotte n’était pas mort à jamais est sans invraisemblance.”
Du côté de chez Swann (Marcel Proust, 1913)“Tu voudrais qu’il arrive à l’instant, qu’il te force, et disparaisse sans commentaire.”
Feu (Maria Pourchet, 2021)“Elle bronchait, elle cédait, elle donnait à la fois son arrogance et sa défaite.”
La Grande Beune (Pierre Michon, 1995)“Il donne l’impression d’être toujours défoncé et son français est acceptable.”
Les Détectives sauvages (Roberto Bolaño, 2006)“Il est étrange que c’en est étonnant.”
Les Démons (Fiodor Dostoïevski, 1971)“Tu ne sais pas où vont tous ces Boeing.”
Les boeing (Les Wampas, 2000)“Me dit toujours Peggy.”
Peggy (Bertrand Belin, 2013)“Je le trouvai tout bourdonnant de l’odeur des aubépines.”
Du côté de chez Swann (Marcel Proust, 1913)“Un trou se découvrit dans le pull-over sous une aisselle.”
La Femme gauchère (Peter Handke, 1976)“Tout cela imprimé en caractères tout petits, dans un livre dont la brochure se défait déjà.”
La Lettre (Fernando Pessoa, 1916)“J’ai essayé avec la banane mais j’ai peur qu’elle se casse et qu’un jour ça reste.”
Ulysse (James Joyce, 1922)“Dire que je trébuchais dans d’impénétrables ténèbres, non, je ne peux pas.”
Molloy (Samuel Beckett, 1951)“Tout cela l’avait préparée à ne pas juger anormal d’être humiliée.”
Trois Femmes puissantes (Marie NDiaye, 2009)“Woof woof.”
Very Like a Whale (Ogden Nash, 1931)“Il n’est pas possible de consoler un trou d’être un trou.”
Tumeur ou tutu (Léna Ghar, 2023)“Il est respectable de ne plus avoir d’illusions, et sage, et profitable, et triste.”
Lord Jim (Joseph Conrad, 1900)“Il y avait un plaisir à se sentir infime.”
NIels Lhyne (Jens Peter Jacobsen, 1919) ?“Oh tralala lalala lalala lalala lalala lala”
Running Back (Thin Lizzy, 1976)“Orphelin sans orphelinat.”
Du Zébrâne (William Will, 2014)“Sûrement d’un Faites entrer l’accusé.”
Onde latte (François Bégaudeau, 2024)“De cette limpidité sans relief.”
Le cas Kundera (François Bégaudeau, 2024)“À la boulangerie je m’offre un petit pain saumon-mozzarella.”
Saumon-mozarrellatine (François Bégaudeau, 2024)“L’hiver elle ne grince plus.”
Chambranle, j’m’en branle (François Bégaudeau, 2024)“J’habite un non-lieu.”
Incolore et délavé (Zabriskie Point, 1999)“Diagonales perdues et les droites au hasard.”
Tostaky (le continent) (Noir Désir, 1992)“Tel un bouchon sur un fleuve inconnu.”
Le tunnel (Ernesto Sabato, 1995)“La fièvre jaune m’emportera.”
Nous étions deux (La Femme, 2013)“Comme en première S.”
Entre les murs 2 (François Bégaudeau, 2006)“Elle pourrait être ma petite sœur.”
La présidente de la dix-septième (François Bégaudeau, 2024)-
« L’hiver elle ne grince plus.”
Chambranle, j’m’en branle (François Bégaudeau, 2024) »mais non ! Je pourrais plus jamais passer une porte sans y penser c’est malin-
Mais je vais quand même me venger :
« j’ai fait la cour a des murènes
J’ai fait l’amour
J’ai fait le mort
T’étais pané «
– « poisson « de Baschung-
Merci Renaud
Pour le repérage et pour le rire. Poisson, de Bashung, j’aime bien aussi
Juste un correctif : Woof woof, c’est encore un alexandrin d’Amyl (ou Amyl)
-
« Woof woof, c’est encore un alexandrin d’Amyl (ou Amyl) » oui vaste question faut il séparer l’animal de la voix ?
Reprise de volée de Deleuze « et si l’on devenait
animal ou végétal par littérature, ce qui ne veut certes pas dire littérairement ? Ne serait-ce pas d’abord par la voix qu’on devient animal ? -
Merci François pour le correctif : la célèbre marque Amyl de Star Wars !
J’avais aussi un doute sur Niels Lhyne pour “Il y avait un plaisir à se sentir infime.”
-
-
-
Je ne pensais pas que cette boutade puisse changer le cours de ta vie, à l’instar de Florence Colombani qui, après le visionnage de L’Histoire de Souleymane, ne « commandera plus jamais [un Deliveroo] de la même façon » !
(cf. Le Masque et la Plume du 13 octobre 2024 )-
🤣
tout comme moi qui, après avoir vu Adèle E. lui manger la bouche, n’embrassera plus jamais François C. de la même façon -
Ben bravo ; en immersion avec un migrant – la classe
-
-
-
j’ai raté un post c’est qui CUM ? Merci
-
Je crois que CUM est l’abbréviation de « Comme une mule » (le livre).
-
Merci Delphine, je lis à la vitesse lente pour à la fois digérer et savourer chaque page. Je suis moins réactive que la plupart d’entre vous sur ce blog , un peu à la traine, toujours un train de retard sans mettre toutefois passé dessus !
-
-
C’est cum tu veux je crois.
-
CUM ça veut dire SPERME en anglais.
-
-
Encore tout esbaudi par la lecture de CUM, je me ravigote avec les papillotes qui parsèment le livre. Et j’ai recensé tous les prix que François – mais pas que – s’est vu décerner pour l’ensemble de son œuvre, dont il est mention : une bagatelle !
– Prix Marcel-Dib du livre animalier (Notre Joie, 2021)
– Prix du théâtre antillais (Wonder, 2016)
– Prix de la fondation Ange-Noiret (Notre Joie, 2021)
– Prix Mavéra 2003 (Jouer juste, 2003)
– Prix Médicis du livre de cuisine (Boniments, 2023)
– Prix de la presse botanique 2001 (Inculte, 2023)
– Prix Jean-Vigo (Autonomes, 2020)
– Prix d’Amérique (14 femmes, 2007)
– Prix Jacques-Placenta (Au début, 2012)
– Prix Gogine du roman wagnérien (non précisé)
– Prix Vuitton (pour le portrait littéraire de Brigitte Macron)
– Prix Modic (En guerre, 2018)
– Prix de la meilleure interprète féminine (Deux singes ou ma vie politique, 2013)
– Prix de la BD lusophone (Une vie de moche, 2019)
– Grand Prix de la montagne sur le Tour 2019 (Histoire de ta bêtise, 2019)J’ai ainsi appris non sans stupeur que Jacques Placenta avait été le coach de développement personnel de Georges Perec et Raymond Aron.
Surtout j’ai explosé de rire tel un cocktail Molotove avec le « prix Gogine du roman wagnérien » !
-
Oui très drôle ces faux prix!
Sur l’ancien site, j’ai souvenir d’un mémorable Entre les murs, prix du meilleur son au festival de Lima (Pérou) -
Oui merci Renaud pour cette recension. On a ri en les découvrant au fil du livre et ça fait du bien de rire une seconde fois en les voyant alignés.
-
Avec plaisir et toujours une grande joie de retrouver Jean-Michel Nulengéo au détour d’une ligne !
-
-
-
J’aurais aimé voir mentionner le Prix Zunik, voir le Prix Yapisme, dont François peut être un prétendant sérieux.
-
Le prix Tiwou du magasine Men assurément pour CUM Tristan
-
*voire
-
-
Et prix Yapik pour Entre les murs ?
-
-
-
-
Comme Genet pour François, Bégaudeau “me résiste”, “m’échappe”, “me perturbe et toujours j’y reviens” et ses œuvres sont “assez familières pour rester en nous, assez étranges pour travailler en nous”. Encore fraîche, la lecture de CUM me laboure, sème ; ça décante (tout en restant fidèle à Emmanuelle). Alors en attendant que la pâte repose, lève, je me suis attardé sur les chutes. Non pas celles du chutier dont François nous a fait gracieusement part en prélude, ni celles de ses blagues dont la trivialité n’ont d’égal que la jovialité, mais celles qui précèdent les « grappes de mots » interstitielles (titres de chapitre en trompe-l’œil). Car livre après livre, il m’est apparu clairement que François est maître dans l’art de la chute (fondamental au judo, surtout pour les « sans dan« ). Ainsi cette pastille subtilement intitulée “ânatomie de chutes” propose une revue désordonnée de ces petits bouts terminaux qui jalonnent le livre.
– “Le mot est trop fort et je ne l’efface pas.”
Le cercle de la raison eut dit “le mot est trop fort donc je l’efface” ; or le “et” remplace le “donc” et il y a la négation : double effet kiss cool !– “[…] toi lisant tout ça révulsé et incurieux de connaître la suite de l’agression par respect je t’épargne.”
Interpellation du lecteur par tutoiement et antiphrase car bien sûr qu’on – voyeurs – aimerait connaître les moindres détails.– “Grappes de mots abandonnées sur la page, ,comme les citations glissées dans les interstices du présent texte, dont tu te demandes d’où elles sortent.”
“tu”, “te”, ça joue avec le lecteur.– “Je ne sais pas d’où je tiens cet argot de prison, pointeur.”
– “M’octroyer une part de ce verbe placide.”
L’auteur réfléchit à mots hauts.– “Il te tarde d’y être et pour y être tu annuleras tout.”
“te”, “tu”, “tout”, reprise de “y être” en fin de première partie et début de seconde comme une symétrie.– “Plus que soulagement : libération. Plus que libération : béatitude.”
Répétition de la structure de phrase avec effet de crescendo “cyranesque”.– “[…] éviter le mal-dire, n’admet qu’un moyen, le moins-dire.”
Mots composés se font écho.– “[…] sept mots ont levé le voile sur quinze ans d’imposture.”
“quinze ans” répond à “sept mots” ; les nombres se comparent, pas ce qui est dénombré.– “On sera moins nerveux, et par suite moins pénible.”
Le merveilleux “on” de la langue française, inclusif, indéfini (écouter les gênes littéraires)– “Elle ne couche pas le premier soir, elle est coincée, elle couche on lui colle une réputation.”
Énumération, “on”, finale italique, accélération syntaxique avec l’omission de la dernière virgule.– “[…] on réfute sans examen celui qu’embarrasse le mantra on te croit.”
C’est “on” “te” (comme disait René). Finale en italique et petite préciosité avec inversion du sujet.– “Où la place conquise se révèle être une place nassée dans laquelle des femmes commentent et consomment des histoires de femmes racontées par des femmes.”
Répétition induisant suffocation.– “C’est moi c’est pas moi c’est tout à la fois.”
Ça rime en “moi”, osef des virgules.– “C’est l’art qui est admirable – ou blâmable.”
Ça rime en “able”,tiret pour étirer.– “[…] que l’art est à la fois permis et défini par sa distance à ce qu’il saisit.”
Rimes en déclinaison de “i”.– “L’art tient ensemble ce que la société et ses gardiens s’emploient à séparer.”
Tension par opposition entre “tient ensemble” et “séparer”.– “La société avance.”
– “Moindre mal.”
Bref.– “Vidé de sa pulpe, vidé d’art.”
Court, claque, tape à l’œil, éclate en bouche.– “[…] culpabilité de vivre, flairerait un philosophe allemand mais bon renifleur.”
Inversion du sujet, champ lexical du nez sniffant et opposition absurde entre “allemand” et “bon renifleur”– “C’est des livres aussi qu’à satiété consommait Casanova.”
Petite entorse avec “C’est” au lieu de “Ce sont” et précieuse inversion.– “Lorsqu’un jour de mai 2020 l’agacement de LB s’épanouira en alerte Twitter contre l’agaçant, ils seront un escadron d’agacés de gauche à lui faire écho, et leurs sons de cloche accordés formeront un cantique des faibles.”
Agacement répété, champ lexical du son (“alerte”, “écho”, “sons de cloche accordés”, “cantique”)– “Il [Gaspard Proust] ne deviendra pas le grand comique que ce médiocre comédien ne saurait être mais deviendra ce qu’il est. Et peut-être enfin me fera rire.”
Pique pas piquée des hannetons à l’attention de Proust, pas Marcel (me rappelle la vanne sur Guillon dans D’âne à zèbre).– “Si un philosophe la plaide [une cause politique] c’est qu’elle est juste, songent les légitimistes. Sitôt l’allocution terminée nous enverrons des Rafale dévaster la Libye.”
Tarte à destination de BHL avec estocade en toute fin. De la légitimation de la dévastation.– “[…] on peut enseigner Hegel en citant Frédéric Lopez, et noyer la lutte des classes dans une mare d’abstractions consensuelles.”
Associations incongrues, paradoxales, d’une puissante justesse et vérité.– “ “Ils me rendent con”, a-t-il commenté, et chacun s’est reconnu.”
“et chacun s’est reconnu” : “j’t’ai cassé !”– “[…] liquider non seulement la vérité mais la catégorie même de vérité.”
Liquidation totale : de ce qu’il y a en magasin et du magasin tout court.– “De suggérer du bout des lèvres seulement le masculinicide.”
Une sorte d’oxymore, une chute sans gravité, en apparence.– “Si une phrase avance et recule, elle ramène au point de départ et maintient le statu quo social inégalitaire.”
Finale géniale avec locution oxymorique.– “Il la reçoit, la tourne sept fois dans sa bouche, trouve qu’elle n’a pas mauvais goût, l’imprime.”
Sur un rythme emballant, florilège de jeux sur les mots et de sous-entendus buccaux, érotico-gustatifs.– “Toutes les choses qui me passent dessus. Pour ça je ne suis jamais le dernier.”
Toute ressemblance avec un fait ou une blague existants ou ayant existé serait purement fortuite et ne pourrait être que le fruit d’une pure coïncidence.– “Un avocat ne ferait pas mieux.”
Même Dupont-Moretti ?– “L’été ma porte d’entrée grince parce que les chaleurs déréglées l’ont dilatée.”
Dire le banal, simplement, sublime.– “Cette présidente a décidément une bonne tête.”
Enjambement vers la suite “Elle pourrait être ma petite soeur”, “Nanti d’une petite soeur”.– “Ce sera l’avant-dernier rang, comme en hypokhâgne.”
“comme en hypokhâgne” en écho à “comme Dave” (chute de la blague de Coluche) et enjambement vers “Comme en première S” et “Comme en quatrième 3”.– “Ça fera 3,75 euros? Ça les vaut.”
Répétition, rime en “o” (comme Bégaudeau). 3,75 euros ? C’est pas un peu chéro pour une blague à deux balles ? Y a eu pas mal d’inflation en quatre ans.Chutes de mots, chutes par le haut.
-
@Renaud Bigorre
Excellent! Et clinique.-
Merci, avec grand plaisir !
-
-
Toujours sur la digestion de CUM, après les phrases interstitielles, les prix et les chutes, j’ai poursuivi le décorticage en m’intéressant aux mots de la mule, à ses molécules. Pour faire ma popote, j’ai utilisé l’outil de recherche en version numérique pour dénombrer l’occurrence d’une centaine de mots (choix partial) et j’ai injecté le top 30 dans un générateur de nuage de mots. Comme un sondage, à ne pas prendre aux mots même si on peut jouer avec !
femme (357), art (343), homme (265), politique (233), féminisme (193), vie (193), livre (162), blague (153), LB (140), morale (140), aimer (122), penser (122), littérature (111), société (100), gauche (95), corps (91), rire (88), juger (79), droite (78), désir (77), amour (74), dominant (74), roman (71), violence (70), militant (65), rapport (65), humour (62), sexuel (61), bourgeois (58)
-
-
-
-
Vidéo intéressante sur le rapport entre les artistes, leur production et les choristes: https://www.youtube.com/watch?v=JaM1emB3h9E
-
Je suis parfois comme le personnage du film Baby Driver je compte les chansons qui compte mon prénom. Ainsi donc il n’y a pas que Elvis Presley qui a utilisé mon prénom dans une chanson mais aussi Bertrand Belin même si visiblement cette chanson ne sert à rien car l’histoire de cette Peggy n’avance pas. Merci François de m’avoir appris l’existence de cette chanson même si elle m’a l’air chiante cette chanson (un peu comme moi). Merci ça change d’être les femmes de gangster dans les films de Scorsese. Tu as refais mon début de semaine François avec Comme Une Mule
-
En lisant, on fait des parallèles. Voici des petits rapprochements entre CUM et un écrit de jeunesse de Weil (elle avait 20 ans quand elle écrit De la perception ou l’aventure de Protée). Il y a peut-être, parfois, des influences souterraines, plus profondes que les auteurs explicitement cités.
.
=> Sur la perception. Thème qui revient plusieurs fois dans CUM, à des moments clefs selon moi : il s’agit d’élargir sa perception, de travailler à bien percevoir le fait (la mule), et cela passe par une purification des émotions (ou une émotion purifiée), une « émotion refroidie » qui ne recouvre plus les faits – la mule – de ses ressentis, qui ne charge plus la mule de ses projections imaginaires et ressentimentales (je crois que ce mot n’existe pas) :
« Percevoir selon l’imagination, c’est, peut-on dire, penser les objets non selon leur nature, mais selon ce que l’on se trouve être soi-même. Si l’on définit ainsi l’imagination, il y a une part d’imagination en toute perception; car le monde n’est jamais connu par moi que par l’intermédiaire d’un corps sensible en toute sa surface ; et lorsque je dis que ce livre est rouge, le moins que l’on puisse dire est que cette description ressemble à la structure de mes yeux aussi bien qu’à l’objet décrit. De même dire qu’une épine est aiguë, c’est dire que, si ma main la rencontre imprudemment, je sens mon corps bondir. Si je dis d’un vin qu’il est amer, cela peut, comme avait remarqué Protagoras, avoir deux sens; ou que le vin est amer, ou que mon corps se trouve être fiévreux. L’homme le plus savant ne peut connaître aucun objet, sinon par l’intermédiaire de cet instrument capricieux, qui est son propre corps. Ainsi l’imagination est conservée en toute perception. Pourtant, comme chacun le sent, l’imagination domine plus ou moins l’esprit percevant, l’on peut distinguer des degrés dans la perception selon que l’imagination y est plus ou moins surmontée […]. Il faut apprendre, en d’autres termes, à purifier l’apparence de tout mélange d’opinion ».
Dans le début de CUM, ce travail de perception et de purification de l’apparence, c’est la perception de la mule (le fait),qui est sans opinion, non soumise à ses émotions. Travailler à bien percevoir, voilà une tâche essentielle que le chœur des réactions sur X ne fait pas, et c’est ainsi que, selon le langage weilien, c’est Protée qui règne, la divinité marine des métamorphoses et des illusions qui de lion devient arbre puis table puis homme puis fourchette sans continuité, sans lien, sans rapport rigoureux entre ces différents états (« tout est dans tout »…). Le chœur de Twitter, dans CUM, c’est Protée déchaînée, et l’esprit ne sort plus de lui-même, il reste enfermé dans ses propres commentaires sans s’en rendre compte. Weil appelle cela l’idéalisme, qui n’est pas, à l’origine, une construction de l’esprit, mais un état de départ qui détermine notre rapport au monde (nous sommes spontanément idéalistes selon elle, car nous sommes toujours déjà enfermés dans nos idées et nos projections imaginaires)
.
=> Sur l’œuvre d’art, qui est un non-dire, qui n’exprime rien mais manifeste une forme. L’art compris comme art de percevoir, ou ensemble de perceptions privilégiées : « La cathédrale, la statue grecque, le tableau, la fugue nous parlent sans pourtant rien nous dire […]. Ainsi nos moments de clairvoyance cartésienne nous sont inutiles sans un art de percevoir, c’est-à-dire une gymnastique qui nous permette de rappeler le pur entendement, sans cesser pourtant, comme nous faisons au moment de la réflexion, d’être attentifs aux danses de notre corps. Mais cette gymnastique même ne nous serait sans doute jamais accessible, sans l’expérience de perceptions privilégiées, par lesquelles la danse spontanée de notre corps, tout en s’imposant parfois à l’attention, n’empêche jamais, et peut-être aide, l’exercice du pur entendement. Ces perceptions privilégiées sont fournies à chacun de nous par l’humanité dans les oeuvres d’art. Une cathédrale nous émeut autant qu’une forêt, mais bien autrement […]. Certaines églises peut-être expriment la piété; ce sont des églises laides; mais une belle cathédrale n’exprime rien. Elle nous parle un langage muet. Soit vue de l’extérieur, par ces flèches qui, comme disait Rodin, creusent l’air, soit vue de l’intérieur, par ces piliers égaux, cette forme déterminée, elle nous émeut sans exprimer plus en ses apparences que l’étendue géométrique ».
Et plus loin, Weil fait un lien entre l’art et la purification des émotions qui permet de mieux percevoir le réel : « devant ces énigmes de l’art, devant ces signes qui, pour parler comme Hegel, ne signifient rien, voici que je peux être émue par des objets qui demeurent eux-mêmes nus de toute émotion. Il me parlent sans feindre d’avoir quelque chose à me dire ».
.
Le jeu des influences constitutives d’un texte est complexe, puisque une bonne partie du problème est peut-être inconscient (on retombe sur la question de savoir qui écrit un texte). Mais il me semble que, s’il y a une réflexion sur la perception dans CUM (et je pense qu’il y en a une), cette réflexion n’est pas sans lien avec cette tradition philosophique incarnée par Simone.-
Merci Emile, ces rapprochements sont passionnants.
Dans quel ouvrage retrouver cet écrit de Simone Weil ?-
Oui merci l’expérience de l’aiguille est fantastique
-
@Renaud Bigorre
Dans le premier volume des œuvres complètes (sous la direction de Devaux et de Lussy), chez Gallimard, au chapitre « Les Essais de 1929 ». A ma connaissance, il n’existe pas de livres séparés des œuvres complètes qui reprennent ce texte (mais es éditions de Weil, pour des raisons que je suppose commerciales, sont devenues un vrai bordel depuis peu).-
Référence notée, merci beaucoup Emile.
-
Et je crois que François apprécie plutôt la philosophe (et non politique comme il a dit une fois dans la GO il me semble)
-
@PeggySlam
Oui, mais je n’ai jamais vu Weil citée à l’écrit, à part dans Notre joie, dont le titre n’est pas sans faire songer, d’ailleurs, aux texte de Weil sur les joies de la grève durant le Front populaire.-
*textes
-
-
-
-
-
-
-
« Il faut apprendre, en d’autres termes, à purifier l’apparence de tout mélange d’opinion ».
-
-
Anticapitaliste en attendant Godot :
C’est ainsi que se vend Saint François Begaudeau. -
J’ai kiffe les passages sur Gege et sur Noël LE Graet. Et je voulais avoir tes conseils en matière de viagra, merci.
-
Il y a une coquille page 352. « Les 3 grands cités » mais il y en a 4. Sinon tout le reste du bouquin est nickel chrome.
-
Ce n’est une coquille, il faut repérer l’intrus.
-
-
Ok. C’est la première fois de ma vie que je vois quelqu’un refuser à Charles B. Le statut de Grand-Ecrivain.
-
La seule lourdeur stylistique de CUM était « orphelin sans orphelinat ». Mais en fait c’est un propos de William Will. Donc ça va.
-
-
Il est né quand le Will parce qu’il était déjà là dans d’âne à zèbre ?
-
-
-
Morand décrit Proust comme viril. Étonnant n’est-ce pas ? Est-ce que ça ne recouperait pas les remarques de CUM sur la virilité du passif, la santé de l’observateur, la force de celui qui se laisse envahir par le monde. La virilité anti-masculine ?
C’est formidable de savoir que Proust parlait comme il écrivait, avec de longues phrases pleines d’incidentes. Quel chanceux ce Morand.-
-
; la sève qui traverse, gonfle aux lèvres de Molly
En Oui ! Oui! Oui !
-
-
-
Bien que la rhétorique ne soit pas la littérature, qu’il faille choisir entre faire de la politique (dire) et écrire (métier de l’écrivain), la frontière peut paraître mince. Par exemple, on dit d’une personne qu’elle s’exprime bien à l’oral, à l’écrit, ou aux deux. On a même coutume de dire que les intellectuels, qui englobent les écrivains, s’expriment bien, tant à l’oral qu’à l’écrit, ce qui est logique, puisque le maniement du langage est leur métier. Quant à la différentiation entre politique et littérature, un écrivain est parfois considéré comme engagé politiquement, parce que ses tendances politiques se retrouvent dans le ton de ses livres. Pour les interviews des écrivains sur les plateaux télé, même si le livre n’est quand même pas toujours mentionné uniquement sur le générique de fin, il est vrai que, lorsqu’un auteur est invité pour parler de son livre, en fonction du thème abordé, le livre sert souvent de tremplin, en début d’émission, pour aborder des sujets d’actualité. Même quand le livre n’est pas engagé socialement ou politiquement, les auteurs sont souvent interrogés sur le contexte social ou politique, comme si, en tant que personnes connues, leurs opinions avaient plus de poids, étaient particulièrement prises en compte. On retrouve peut-être également, sur les plateaux télé, la mise en avant, par les présentateurs, de la capacité de convaincre des écrivains, de par leur éloquence. Ce qui peut faire la différence avec, par exemple, l’interview d’un sportif, qui pourrait convaincre grâce à sa notoriété, mais aurait moins naturellement un talent oratoire.
-
-
Je voulais dire que la rhétorique et la littérature ne s’opposent peut-être pas complètement. La rhétorique a plutôt trait à l’oralite mais, en rhétorique comme en littérature, on est dans le domaine de l’expression, de la capacité à bien dire, même si la littérature ne cherche pas à penser, à convaincre.
-
« Il n’y a pas de langage de la raison. Il y a seulement un contrôle de la raison sur l’intention de parler. Le langage poétique qui se connaît comme tel ne contredit pas la raison. Au contraire, il rappelle à chaque sujet parlant de ne pas prendre le récit des aventures de son esprit pour la voix de la vérité. Tout sujet parlant est poète de lui-même et des choses. La perversion se produit quand ce poème se donne pour autre chose qu’un poème, quand il veut s’imposer comme vérité et forcer à l’acte. La rhétorique est une poétique pervertie. » Rancière, Le Maître ignorant
-
Quelqu’un peut-il m’expliquer ce qui est désigné comme la poétique (puis la poésie), svp ?
Cela fait-il référence à toute création littéraire (style) et ou poétique (poèmes ?), ou à autre chose ?
.
Et m’expliquer également comment comprendre : « Le langage poétique qui se connaît comme tel », svp.
Merci par avance.-
J’avais compris qu’il parle d’abord du langage estampillé poétique, qui se sait langage, qui se sait création, pour élargir le propos à tout fait de langage.
-
« Le langage poétique qui se connaît comme tel », c’est une façon de dire que c’est le locuteur qui définit son propre langage comme étant poétique ?
.
Et peux-tu m’expliquer le sens du terme poétique ici, stp ?
-
-
-
Merci -ton texte m’évoque aussi Tosquelles lorsqu’il s’appuie sur les poèmes de Biel pour explorer la fonction poétique du langage : « se déplacer, comme ( Biel) l’a fait dans le dernier poème, au champ de l’autre, ici Thesee, n’est pas d’aliéner , au contraire. Il s’agit plutôt d’effectuer le mouvement le plus propre à construire le sujet à présent décentré de toutes les intentionnalité possible « « déplacer le moi au champ de l’autre, ainsi que nous le trouvons dans le Thesee, veut dire seulement qu’il nous faut « décentrer le sujet « et le faire sortir de « l’égocentrisme « des simples perceptions spontanées et des reproductions des « images « apparemment concrètes du monde qui nous entoure «
-
@Ostros
De ce que je comprends du livre
Tosquelles semble évoquer ce qu’il appelle l’identité comme quelque chose que se tisse et se de tisse avec la parole
Il évoque les « problématiques « de la fascination des personnes cherchant leur propre image dans le corps des autres
Et le « travail « qui conduit par la re- connaissance symbolique, jusqu’au champs ou les autres l’attendent puis dans l’étude des poèmes de Biel voit sa manière de se « déplacer au champ de l’autre «
J’ai sauté beaucoup de développement j’espère que c’est compréhensible-
Si j’utilise les réflexions de Foucault en complément : l’art de la rhétorique est une façon de dire les choses qui ne détermine pas les « rapports de vérité « entre celui qui parle et ce qu’il dit, il y a un effet recherché : induire la croyance
Ce n’est pas le « dire vrai « qui engage le sujet-
Merci c’est très clair formulé ainsi.
-
-
-
-
« La rhétorique est une poétique pervertie. » : C’est joliment dit, mais tout dépend si l’on associe, de près ou de loin, la rhétorique (pris au sens d’éloquence) au lyrisme (poésie). Il me semble que la rhétorique, pris au sens d’éloquence, est plus généraliste, s’applique à divers domaines (littérature, poésie – par exemple, lorsque l’on dit d’une personne qu’elle est poétique, sans qu’elle ne parle de poésie, juridique – par exemple les plaidoiries des avocats, qui peuvent avoir un côté théâtral).
-
-
-
-
-
Bon, il n’y a pas que le full plaisir frontal de lire le résumé du prochain livre de Diego qui me pousse à sortir du bois. Je lis Comme une mule et même si je suis très lente j’avance toujours plus sûrement. J’ai un petit problème technique j’ai besoin de loupiottes que je n’ai toujours pas, CUM sera le premier témoin du passage entre les yeux du passé et les yeux du futur. Je vais peut être faire de la redite, je n’ai pas lu tous vos commentaires sur le livre.
Je n’en suis donc qu’à la page 158. Tout est relatif, puisque c’est l’équivalent de 4 livres d’Eric Chauvier. J’ai hâte d’atteindre la deuxième partie puisqu’elle porte sur l’art et en plus, François, tu dis que c’est la partie qui a été la plus difficile à écrire. C’est un bon teasing parce que cette première partie me semble aussi remplie de difficultés. Du coup c’est la première question que je me pose et te pose, est-ce que vraiment ça ne t’as pas posé de difficultés particulières ?. Tu t’exposes quand même beaucoup dans cette première partie, tu n’hésites pas à fouiller tes pensées, postures, qui sont souvent produisent du malaise et vont au cœur du malaise. ça m’a immédiatement fait pensée à ce qu’on aime dans les one man et stand up. à ce qu’on aime chez les grands comiques comme Gardin ou Louis CK. C’est la première chose qui m’est apparue en commençant la lecture, Comme une mule c’est un peu ton stand up littéraire. Parce qu’un stand up est lié à la vanne, la blague, la cruauté, le malaise. Parce que le stand uper même s’il construit et invente, il travaille une forme de mise à nu, les meilleurs sont dans cet aspect cru de l’exercice. CUM met la blague au centre et tu n’hésites pas à te mettre au centre et à repasser par toi dans les différents chemins croisés du texte.
C’est comme si tu faisais ta propre mise à nue volontaire et littéraire après avoir fait un tour dans un tribunal, lieu dont tu as déjà dit ici plusieurs fois qu’il était un lieu qui expose les personnes. J’ai lu ici que tu termines d’ailleurs là-dessus. En tout cas tu reprends très joliment la main sur tout ça et tu ne le fais pas du tout en mode safe/sécure comme dirait l’autre puisque tu questionnes et plonges dans différents recoins opaques jusqu’à ton rapport à la pornographie. C’est comme si tu avais mis à plat le plus possible de pensées, de réflexions et d’intuitions – comme cette LB étudiante, une intuition déployée dans le geste littéraire. LB étudiante pousse l’intuition dans le récit, récit qui fait écho avec celui de C par exemple. C’est risqué et c’est pourtant justifié, je sais pas si je suis claire, disons que la version LB étudiante est peut être pas forcément très juste cependant elle est assez saillante, parlante, et donc apparait comme pouvant être très juste. L’impression filée de tout ça c’est que CUM est le lieu d’exercice le plus poussé de ton style d’écriture dans l’essai. Notre Joie était la forme de l’essai qui te convenait le mieux je pense, cet aspect ordonné et chaotique d’une réflexion qu’une situation de rencontre a permis. Là en plus de cette reprise d’une situation donnée avec une blague donnée, tu pousses l’aspect chaotique du texte et en plus tu ajoutes un retour sur toi constant.
Comme une pensée qui traverse un personnage en coup de vent dans tes romans, dans Comme une mule c’est comme si tu avais fait le travail de retenir le plus possible de sensations, impressions, réflexions plus ou moins furtives et intuitions pour les mettre à plat. Il y a évidemment des pensées mûrement réfléchies, anciennes qui trouvent matière à se réactualiser au contact de la situation initiale occasionnée par la blague mais il y a aussi tout le travail d’attention à soi, à comment on est face à telle chose, telle phrase, telle intuition, tel malaise, telle amie qui devient mutique, telle LB qui devient rageuse. En tout cas ça fait immédiatement penser à la position que tu as aussi en tant que critique, cette capacité d’attention à soi, de retour sur soi qui permet de développer les critiques de film. Savoir se penser dans la réception d’une œuvre pour développer une critique. Savoir se voir dans la situation, dans la lecture d’une phrase, la discussion avec quelqu’un, dans le moment où on reçoit les faits. Je sens que je m’embrouille un peu mais tu sembles trouver là plus que dans tout autre essai une mise en forme du vécu par le détail comme source de pensée.
Ton style de fonds de cours que tu développes dès Entre les murs, puis plus particulièrement dans Molécules et qui éclate selon moi dans Un enlèvement (bah oui c’est toujours mon chouchou) et dans l’Amour se trouve une variante radicale dans l’essai avec CUM. Le tout avec la mise en danger, une mise en danger qui produit une certaine gêne, un certain malaise. Si on s’étudie un peu quand on te lit et qu’on parcoure certains passages on constate qu’on ressent de la gêne. Il va aller jusqu’où le Bibi, c’est Bibi face au porno maintenant ?. C’est toi et ton rapport à ta blague, à son côté macho, à ton humour beauf à ton rapport à la cruauté, toi face aux zones opaques de la sexualité, au porno, toi et cette intuition couchée sur papier d’une LB étudiante. C’est quelque chose qu’on fait tous ça aussi, de construire des récits très hypothétiques sur les gens pour se donner une idée plus claire de ce qui a pu engendrer des actes et paroles. On retrace de façon parfois très furtive des histoires qui pourraient donner une idée plus concrète d’un vécu qui aurait ordonné cette suite. En général on le garde pour nous ou on le partage avec des personnes qui peuvent l’entendre. Plusieurs fois en commençant la lecture je me suis dit, la vache il y va frontal complet le Bibi, en mode rien à foutre. Et c’est source de jouissance, on va pas se mentir. Parce que cette manière de s’exposer est prise dans une forme d’étude, de remise en question, de discussion, d’observation fine, et elle est prise comme dirait l’autre dans le creux de la tension des situations. C’est très honnête, ça parait con mais c’est il s’agit de voir les choses en face le plus honnêtement possible, ce qui nous mène forcément à la crudité de l’entreprise.
Face à quelqu’un se demandant qui est ce Bégaudeau on l’orienterait bien directement sur Comme une mule. Ce qui est bon c’est qu’on se dirait dans le même temps que pour une première lecture ça risque d’être un poil brutal.
Pour terminer j’ai aussi une question con, le passage de Bégaudeau Jean Claude Romand m’a évidemment beaucoup plu, est-il une inspiration de notre foutage de gueule passé sur l’ancien site sur Jean-Baptiste Thoret en Jean Claude Romand de la critique ? Ou alors avais-tu déjà fait cette blague de toi en Jean Claude Romand avant qu’on s’en serve pour se foutre de la gueule de Thoret ?
En tout cas c’est très bien repris pour travailler le ridicule d’un Bégaudeau imposteur et roi de l’entourloupe féministe.
Voilà, j’ai peu de temps pour faire des retours mais j’essaierai d’en faire un autre quand j’aurais tout lu.
Dernière chose, je lance une bouteille à la mer, je lance un SOS le cœur meurtri : Charles où es-tu ? on ne te lit plus ici depuis 16 jours, 7 heures, 49 minutes et 15 secondes. Est-ce parce que j’ai été vilaine avec le film Netflix que tu avais conseillé ? ou est-ce parce que tu as déjà fait un nouvel enfant pour repeupler ton quartier ?-
je suis à une trentaine de pages du final et je freine autant que je peux, je baguenaude, je begaudeaune dans le CUM et l’intérêt, la joie de découvrir les lignes m’emmène, c’est fatal, vers son point final.
Coupée en 2, j’ai beau être matinale j’ai mal, je vais laisser la vie m’y emmener,
bonne lecture à tous ceux-celles qui sont en cours de lecture, ou le commence: je vous jalouse à mort 🥰-
La fin de CUM peut faire sourire, comme la scène avec Madame Bovary, au cours du livre. On retrouve un peu le détachement de François malgré les circonstances, un peu moins au tribunal, où il y a quand même un travail d’observation qui aurait pu passer au-dessus de la tête d’une personne dans la même situation. Mais la toute fin du livre montre un retour aux choses du quotidien, comme si le procès était déjà loin. Un peu comme les détails du quotidien, dans la scène avec Madame Bovary.
-
Delphine est, ici, sacrée super spoileuse de l’année : D
pour 30 pages, sérieux, D., chuuuuuuuuuuut -
bjr Delphine,
comme dit, après un trop court séjour en Dauphiné (je kiffe trop cette région) suis rentrée à Paris pour finir son CUM.
Tu parlais de la fin du bouquin; la ‘ reprise ‘ , le fait de sortir du …. [les professionnels disent le ] palais, les ploucs comme moi disent le palais de justice. Les professionnels disent le barreau, les ploucs comme moi ne disent jamais le barreau. / … 434, d’en sortir donc, du grand bâtiment (que je connais bien depuis que je travaille non loin du gymnase biancotto) avec appétit et de poursuivre (plutôt que reprendre) le quotidien, trivial, les rituels comme chacun.e fait, c’est grandiose.
Bégaudeau est too much, Bégaudeau est trop (en plus d’être beau, comme dit ailleurs par qqn.e et comme chacun.e sait).
J’ai grande envie d’ouvrir un ‘ top … ‘ de ce qu’on a préféré dans son CUM: un Top3 ou 30 ou moins/plus
Tu en dirais quoi?-
Bonjour Carpentier, Oui, un top 10 serait peut-être bien (vu la taille du livre), mais peut-être est-il compliqué d’établir un classement parmi les thèmes abordés. Il y a plutôt les choses que j’ai apprises, par exemple le féminisme bourgeois, des passages chauds ou sulfureux, où je trouvais que François se montrait transparent et direct dans la manière d’aborder ce qui a trait à la sexualité, un peu comme il aborde, de manière générale, ce qui est trivial, dans CUM ou ailleurs, des pages qui m’ont amenée à m’interroger et à avoir du mal à adopter une position tranchée, par exemple le fait que tout humour efficace serait l’humour noir. Récemment, je me suis dit que, concernant l’affaire, l’idéal et le plus logique aurait été que LB réponde au post de François sur le site, en lui renvoyant éventuellement l’ascenseur (même espace de discussion). Quant à la solidarité militante, qui a conduit à des annulations, il s’agit d’une solidarité envers et contre tout que l’on retrouve dans toute corporation. Globalement, le livre est très complet, surtout pour tout ce qui concerne l’art, en y incluant également l’humour. Beaucoup d’artistes ont été analysés dans divers domaines, et je me dis qu’il peut être intéressant de relire certaines de ces analyses ultérieurement. Ce qui est dit dans le livre, en tout cas sur les œuvres d’art, restera valable au fil du temps, presque comme un mémento (aspect encyclopédique).
-
établir un classement étant, justement, l’intérêt ludique avoué de cette joyeuse foutaise (c’est pareil en ciné, en musique, etc… ) et j’ai souvenir d’un FB me précisant que cette histoire de pref et de top repose justement sur le fait que, à peine classées et publiées, les dites-préférences sont aussitôt quasi modifiées: c’est là que réside justement le coeur de ce jeu.
Un top 10 plutôt alors?
Banco, Delphine.
Merci : ) -
Salut Delphine,
c’est parti pour un top 10 du CUM:
le topic date de ce matin et, perso, j’y proposerai mes pref en décroissant.
Libre à chacun.e d’argumenter ses choix, de le publier en une fois ou plusieurs sachant que, comme dit avant-hier
…
établir un classement étant, justement, l’intérêt ludique avoué de cette joyeuse foutaise (c’est pareil en ciné, en musique, etc… ) et j’ai souvenir d’un FB me précisant que cette histoire de pref et de top repose justement sur le fait que, à peine classées et publiées, les dites-préférences sont aussitôt quasi modifiées: c’est là que réside justement le coeur de ce jeu. / …
-
-
-
-
« je suis à une trentaine de pages du final et je freine autant que je peux, je baguenaude, je begaudeaune dans le CUM et l’intérêt, la joie de découvrir les lignes m’emmène, c’est fatal, vers son point final. »
J’aime bien ces mots là Carpentina
Comme une mule va m’arriver dans 2 semaines environ. Je savoure l’attente comme celle du train à destination de… La joie des 3 notes suivies du « …entre en gare »-
: )
une fois fini, j’allais (te) proposer de l’envoyer sous tes doux cieux
tu l’attends, jouis aussi, oui – la gare – de cette attente– Si quelqu’un souhaite recup mon/son CUM sur Paris ou par la poste
qu’il/elle se fasse connaître (dans 1 ou 2 heures)
pas avant ; D-
Merci vrai! Comme dit Oscar
« Les doux cieux » c’est les prospectus touristiques
Entre hier et aujourd’hui: saoulée de vents forts, de pluies avec des clins d’œil du soleil entre de gros nuages. Aujourd’hui Casa avec Kafka et Friot. Ich bin kaputt!
-
-
-
-
« Se voir (..)dans le moment où on reçoit les faits »
Oui , cette précieuse réflexion la
Merci -
… Comme une mule c’est un peu ton stand up littéraire. Parce qu’un stand up est lié à la vanne, la blague, la cruauté, le malaise. Parce que le stand uper même s’il construit et invente, il travaille une forme de mise à nu, les meilleurs sont dans cet aspect cru de l’exercice. CUM met la blague au centre et tu n’hésites pas à te mettre au centre et à repasser par toi dans les différents chemins croisés du texte. / …
CUM est identifié essai et, comme le précisa un peu, embourbée d’emblée, je trouve, la personne qui reçut FB à Neuilly Plaisance, les nombreux thèmes qui y sont abordés, mis à plat, pensés, triturés précis, sous la forme d’essai, peuvent/pourraient sembler ardus dans un premier temps bien que tous mis lien sous la forme d’un exercice à penser l’art et l’esthétique, sous leurs différentes formes.
Malgré cela, on y retrouve le mode d’analyse assez spécifique au FB, je trouve, non?
Et pas uniquement dans ses essais puisque ses romans – plus nombreux – ne font jamais l’économie d’une apparente digression analytique (il y a même souvent que ça, plusieurs digressions apparentes, tissées dans/avec le fil narratif. du roman.)
Et de me souvenir d’une conférence à la Villette où, déjà, un 1er ou 11 nov. ou autre jour ferié du même genre, FB nous fit le plaisir de mener un temps plaisant et conséquent au dire l’art de l’humour où la politique (nous étions aussi un jour d’élection) en pris aussi pour son compte.
En mode stand upper, oui et, ce jour-là, en stand upper assis.
Comme dit la belle meuf depuis son bout de lit dans la vidéo qu’on sait à propos de CUM: ceux qui lisent et connaissent FB ne seront pas si surpris.-
spécifique à* FB
à* dire l’art de l’humour
– qu’est-ce qu’il a ce correcteur avec les – au – ce matin? -
Je trouve aussi que l’entretien de Neuilly est complet et aborde l’ensemble du livre (côte judiciaire, humour et art). L’entretien à Paris avait été mené différemment, et l’art avait été moins abordé. Il avait été surtout question du continuum et de l’humour. Je n’ai pas lu tous les livres de François, dont Histoire de ta bêtise, qui avait fait débat mais, concernant CUM, une personne qui decouvrirait François avec ce livre risquerait d’être surprise si elle s’en tenait à l’affaire. Quand on parle du livre autour de soi, il faut insister sur le fait qu’une grande partie est consacrée à l’art.
-
Pas écouté entier celui de Paris, je vais m’organiser pour, et en ce qui concerne l’apport possible de CUM pour chacun.e et bien, rien que devant le Juré num.2 d’Eastwood cet aprés m’, me venait pas mal de passages en tête; notamment sur la place du/des pères, le questionnement sur la vérité/la justice, le rapport art et politique ici, dans une oeuvre de cinéma.
-
Complètement d’accord avec toi Delphine sur le fait qu’il faut insister (et en particulier au près des hâters de François) que ce n’est pas que son procès qui est question dans son livre. Je compte bien insister dessus quand on fera notre entretien. Expliquer l’écrivain François sur ses essais (qu’il faut que je retravaille d’ailleurs dans mon introduction ). Et nous on va surtout parler de l’art. Y a tellement à dire en tout cas sur ce livre et il a cette manière de décrire sa vie quotidienne. Le coup de la casserole, l’huissier qui vient lui donner le papier de justice et aussi au lieu du palais de justice. Ayant eu l’expérience avec la justice (pas dans cette chambre) j’ai tout revu. Enfin nous en tout cas on va surtout traité son livre dans son intégralité parce que j’ai vraiment tellement aimé le livre
-
-
-
-
Le fil avance et j’ai toujours des question sans réponse plus haut.
Si ceux qui s’y connaissent en poétique pleuvent m’éclairer…
C’est important pour moi car c’est un mot sur lequel je bute à chaque fois que je le lis dans un texte. Je n’arrive pas à cerner ce qu’il désigne précisément.
Je vous remercie.-
cerner la poésie je ne le pluie pas
-
Je pense pas m’y connaître plus que toi
Mais il y a un rythme, une musique, une vibration
Qui tape « juste «
Des mots capable de faire vibrer une « commune corde » – humaine ( si je m’appuie sur Ranciere)-
Ou peut etre un peu comme une chanson qui prendrait en charge sa propre mélodie ?
-
-
-
@Ostros
Le problème du mot poétique est qu’il est assez plastique, et son sens peut varier en fonction des contextes et des traditions philosophiques. Je ne connais pas bien le contexte du texte de Rancière, donc je ne préfère pas trop en parler.
Je peux simplement dire que le mot « poétique » vient du grec poïesis, qui signifie « produire », certains diront « créer », d’autre diront encore « faire venir au jour » une chose, un être. Chez les grecs, on distingue généralement la praxis, qui est une action qui ne produit rien d’extérieur à elle-même, dont la finalité est interne à l’action elle-même (il s’agit de bien agir en vue du bonheur), de la poïesis, qui est un faire qui produit un résultat extérieur à l’individu (le menuisier produit un lit, un objet extérieur à lui-même). En ce sens, toute production procède d’une « poétique », de l’artisanat jusqu’aux « artistes » à proprement parler. Rodin est poète, autant que Baudelaire, le menuisier ou Tarantino.
Mais il arrive généralement qu’on emploie le mot « poétique » en un sens plus restreint, pour désigner les conditions de production/création d’une œuvre d’art. Et plus spécifiquement encore : la Poétique, livre écrit par Aristote, se penche sur la production littéraire (tragédie, épopée, etc.), et il s’interroge sur la place du narrateur et de l’auteur, la structure de la métaphore littéraire, le statut de l’imitation dans l’art, etc., bref, toutes les questions relatives aux œuvres d’art écrites par des artistes au sens courant de ce mot. Des poètes (au sens courant du mot, celui qui écrit des vers) écriront parfois un « art poétique » en ce sens là.
.
Ce mot de poétique peut prendre différents sens en fonction des contextes et des époques. Le problème se complexifie encore avec le marxisme, qui parle beaucoup de praxis et qui peut réinterroger les distinctions classiques héritées d’Aristote. Il n’est donc pas possible de donner une réponse univoque à ta question.
.
De ce que je lis de la petite citation de Rancière et des propos de Claire (qui a lu le livre si j’ai bien compris), il me semble que « poétique » signifie ici que nous « produisons » tous des récits sur nous-mêmes et les choses, et il semble aller jusqu’à dire que notre identité serait une production de notre récit sur nous nous-mêmes, et on retrouverait bien le sens premier de poïesis (faire, créer une réalité, produire un être). Ainsi, la phrase qui dit que « Tout sujet parlant est poète de lui-même et des choses » semble signifier que tout individu se raconte et se produit lui-même en se racontant (son identité, je suppose, mais pas seulement), le terme « poète », ici, ne désignant pas celui écrit des vers, mais tous les êtres humains en tant qu’ils parlent. Il y aurait perversion quand ce discours cherche à s’imposer comme vérité en face des autres, car il n’est plus question seulement de se raconter, mais d’imposer une perspective aux autres. C’est une interprétation à prendre avec des pincettes, car encore une fois, l’extrait est trop court et le mot « poétique » est trop plastique pour en déterminer précisément le sens avec certitude ici.-
PS: je viens de voir que la citation vient du Maître ignorant, ce qui peut éclairer son sens. La rhétorique vise à faire taire, c’est une guerre qui vise à empêcher les autres de parler en triomphant de la masse. La rhétorique est donc une perversion du langage qui repose sur l’inégalité des individus. Rancière oppose à cette perversion la lucidité de notre condition poétique d’être parlant, fondamentalement égaux en tant qu’êtres parlants, et nous produisons des fictions sur le monde et sur nous-mêmes qui permettent de comprendre notre condition et nos vies. La rhétorique, à ‘inverse, ne cherche pas à comprendre, mais à vaincre. Elle invoque la raison et la vérité pour prendre le dessus sur les déraisonnables et les ignorants, mais c’est elle qui est déraisonnable en niant notre condition égalitaire de sujets parlants.
-
Grand merci à toi ! Je comprends mieux ce mot et les sens qu’il possède. Ca me libère d’une frustration, parce qu’à chaque fois je bloquais sur ce mot et les définitions d’Internet ne le ramènent qu’à la poésie des poètes ce qui est très limité. Merci !
-
Oui merci Emile!
-
-
-
-
***** »*** »*
– Si quelqu’un souhaite recup mon/son CUM sur Paris ou par la poste
qu’il/elle se fasse connaître (dans 1 ou 2 heures)
pas avant ; D/ ….
************
j’ai finalement laissé le CUM à la maison, le retrouverai jeudi, en vieillissant, on gère mieux l’attente 🙏 🤞 😅
vendredi je pourrais m’en séparer 😁
qqn.e est intéressé.e.?-
*pourrAI
-
Bonjour Carpentier, ça m’intéresse de récupérer le bouquin, je suis loin de Paris. Tu proposes un envoi par la poste mais comment faire pour que ta proposition ne te coûte rien? Mon mail : pogamble@gmx.fr
Merci-
tu veux le recevoir où?
-
En France. On peut se caler ça via l’adresse mail que j’ai indiqué si tu veux.
-
je fais pas mal de route, Pauline, je souhaitais savoir si Lille, Clermont Ferrand, Grenoble, par exemple, rapprocherait le deal
sinon, viens-tu parfois à Paris ?-
Pardon pour l’intromission
-
Je vais guetter son arrivée à la bibliothèque, merci pour les propositions Carpentier.
-
Les offres de Gascon. Tu as de la chance, tu as droit aux 2 plus malines.
-
La gascogne reste un coin de France où je zone peu, c’est vrai.
Il faut dire que je travaille peu la planche, pas 9 pieds ni le nez arrondi.
Il faudra que j’aille y (re-)traîner: 2 courts séjours (un vers Biarritz et un vers Seignosse m’ayant laissé de pas si mauvais souvenirs, il est vrai.)
-
-
-
-
-
-
Pauline
ta question est mal formulée je crois chère Pauline
Tu veux dire
comment faire pour que la proposition de Carpentier ne coûte rien à Pauline. Très simple, ça tombe sous le sens: c’est impossible. Ça coûtera à Pauline les frais d’envoi. Sauf si notre généreuse Carpentina décide d’avancer Noël et de tout prendre en charge, papier cadeau inclu. -
Salut,
En ce week-end prolongé, et souvent plus stérile en bibli qu’en botanique, tu trouveras une dizaine de CUM d’occase en ligne, notamment chez rakuten ^^ (2 dont 1, autour d’une dizaine d’euros + frais de ’ fonctionnement ’ et autres frais divers liés au fait de ne pouvoir effectuer un mano à mano vers les lieux proposés)
Le mien part tout à l’heure en Auvergne, Darling ayant exprimé le souhait – c’est une première – d’y consacrer un peu de ces 10 jours de congés d’automne.
D’ici à ce qu’il débarque dans le forum pour y faire le malin : D-
J’ai le bouquin, tout est bien.
-
-
-
-
En parlant d’humour, y a des fans de South Park ici ?
-
-
Il me reste 100 page à lire et je le dévore toujours autant. À côté je prépare le plan de notre futur entretien. Je sens que ça va durer des heures entre les questions et les échanges qu’il y aura. Mais en même temps plus c’est long plus c’est bon. En tout cas François à travers ce livre me fait une nouvelle fois ouvrir les yeux sur le monde que j’ai rencontré sur ma route pendant des années et que si ça c’est arrêté du jour au lendemain c’est qu’il y avait un truc et c’est François qui me dit tout ça dans son livre. Ceci dit je vais essayer d’y apporter de certaines de mes expériences qui ont apporté aussi des choses positives car quand on fait de la scène on peut être aussi des voix pour des gens pas forcément dans le sens militant mais parce qu’il y en a ils ne peuvent tout simplement pas le faire. J’espère pouvoir le dire parce que j’en aurais le courage.
.
Très bon entretien pour la chaîne À gauche même si c’est pas le format que je préfère car beaucoup de montage mais c’est bien qu’il y ait aussi des manières différentes pour échanger avec les personnes que l’on invite. En tout cas je laisse traîner les dernières pages car je n’ai pas envie que ma lecture se termine -
La manière dont tu as placé les citations dans ton livre : c’est pour faire écho avec les deux phrases retenues dans le procès ?
-
Bonsoir François, je me permets de reposer la question qui n’a peut-être pas été vue, tu partagerais le texte d’Inculte sur SCUM Manifesto si tu l’as à portée de disque dur ?
-
Bonjour Dr X,
Pour t’informer que François rencontre un problème avec le forum, il ne peut pas poster pour le moment.
-
-
Hello,
Est-ce que quelqu’un peut filer l’article de médiapart https://www.mediapart.fr/journal/france/261024/l-antifeminisme-prospere-en-librairie ?
Merci !
-
L’article, absolument prévisible et ne discutant surtout pas le texte, a déjà été partagé sur ce site, ducon.
-
Je l’ai cherché je l’ai pas trouvé. Tu peux éviter de m’insulter.
-
C’est cette page
-
Merci !
-
-
-
-
La malhonnêteté de ce torchon est incroyable.
Certains journalistes de Mediapart vireraient ils édictocrates?
Sinon, pour passer la plupart des Paywall, archive.is est ton compagnon fidèle!
-
Editocrates*(absence de vergogne absolue, toutes ficelles sont égales et activables pour défendre la thèse du locuteur, fieffé soldat de la désinformation, certifiée fact-checkée)
-
-
Meeting de Trump.
Un humoriste a comparé Puerto Rico à un tas de déchet.
Tolé.
Il ne s’excusera pas.
Va-t-on le juger pour une maleureuse blague, durée 2,46 secondes sur une oeuvre immense ?
Blague prononcée dans un modeste stade à NYC, semi-privé.
D’ailleurs Puerto Rico est un territoire organisé non incorporé des États-Unis avec un statut de commonwealth, appartenant aux Grandes Antilles, l’île principale se trouve en mer des Caraïbes, sa côte nord étant baignée en majeure partie par l’océan Atlantique (jusqu’à la cabeza Chiquita), ce n’est donc pas un tas de déchet, ce que tout le monde sait. Qui pouvait douter qu’il s’agissait bien d’une blague ?(je m’essaye à l’humour, désolé si ce n’est pas drôle)
-
Avez-vous lu comme une mule?
Tout cela est un peu plus compliqué que ça.
Par exemple, après lecture de son ridicule amalgamed’amalgames douteux, amalgamés malment, que Ellen Salvi n’a pas lu l’essai de Bégaudeau…
-
Mais pourquoi vous offusquer Sam ?
J’ajoute que l’humoriste en question danse la salsa depuis 1986, danse qu’il qualifie certes de peu conceptuelle mais dont il n’a cessé de louer les raffinements de sa codification.
Il a par ailleurs depuis longtemps défendu la supériorité de la piña colada sur le Ricard.
Renseignez-vous !-
« J’aime pas lire, ça me fait mal à la tête. »
Heenok Beauséjour, Dany, Raz, et Brigitte
-
Merci de ne pas résumer l’épaisseur d’une vie à 2,46 secondes, vous serez gentil Sam.
-
Brigitte, vous avez raison.
Dans ce cas, promettez moi de ne plus faire la critique d’une position, défendue dans un livre, enfin, expliquée et argumentée dans un livre, quand votre critique, au diapason de la boule puante, et honteuse, de LN Salvi, ne fait que démontrer que vous n’avez pas lu ce livre.
Et ce livre est difficile. Et il fait 400 pages. Dans lesquelles FB, non, ne se triture pas le nombril, mais, pense, réfléchit, nuance, argumente, et ce faisant te faire réfléchir, et affiner ton appréhension du réel et sa complexité aussi phénoménale, que bandante. On parle d’aiguiser son esprit ici, son âme, ma dame, un peu de respect, svp! ☝🏽🫱🏽🫲🏾-
Sans compter, qu’a l’instar de la fin de « notre joie », la phrase finale est un « Oui » Infini à la vie.
“Formule de mon bonheur : un « oui », un « non », une ligne droite, un but…”
-
Nitcheeuu
Pas de moi, c’est obvie.
-
Mais si Caroline et moi sommes de le même clique, comment se fait il qu’elle ait fait 50 radios et télés sur ce livre et moi zéro?
Sans compter son prix Fémina essai, alors que Comme une mule n’a eu que le prix du meilleur costume au festival de Loire, beaucoup moins coté.-
Gros rire.
Merci François tu as refais ma journée. Fini la lecture de Comme Une Mule dont il est mon numéro 2 de mon top 3 de tes essais. Après Notre joie et avant Deux Singes Ou ma vie politique. J’ai adoré lire L’art est anarchiste (enfin entre autre bien sûr). -
oh oui, PS: un top.
Là, le tien, c’est celui des essais d’FB et ma propale porte sur:
Un top de nos pref dans les phrases du CUM.
En serais-tu?
Même si pas facile, j’en ai remisé 3.
Carrément, oui : D
– À voir si on publie un top 10, ou 30? selon désir.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Deuxième prise, dsl.
Par exemple, je peux certifier, après lecture de son ridicule amalgame d’amalgames douteux, amalgamés malment, que Ellen Salvi n’a pas lu l’essai de Bégaudeau…
-
Malement*
Mâlement? SALVI MASCU? -
A la suite de Libé, du Nouvel Obs’ et d’Ellen Salvi, lus religieusement, j’ai moi aussi décidé d’écrire sur ce fameux Comme une Mule, le dernier livre de Caroline Fourest.
.
Je pensais pouvoir écrire peu, écrire dense, vingt lignes, ne pas emmerder le monde. Mais c’est pas ma faute, monsieur l’agent, c’est le livre qui m’a forcé. Voilà que comme tout le monde je me retrouve face à un machin, un hybride, un OLNI, ce genre de texte dont on sent à chaque page qu’on ne peut le saisir avant d’être arrivé au bout — et encore…Mao a relevé : « je vois tellement comment certains passages pourraient, pris isolément, servir à alimenter la vague d’indignation ». On a aussi parlé de « fil du rasoir », d’un livre qui « sinue, avance par succession d’éclairages ». Le sentiment qui très vite a toqué à ma porte est celui d’avoir affaire à une structure particulièrement dialectique— navré pour le gros mot, peu évoqué jusqu’ici. Chaque passage, chaque séquence peut difficilement être isolée des autres car celle qui suit, fréquemment, désosse la précédente. Et l’on retombe sur ce qui disait Mao : moi même je me suis souvent dit que mouais, trop d’objections à faire à ce passage, trop simple (Schnoups : « la vache il y va frontal complet le Bibi, en mode rien à foutre »). Seulement voilà qu’arrive un saut de ligne et l’on revient sur ce qui précède, on précise, on dissèque, on renverse. Tu as dit François que le texte « avance par succession d’éclairages et d’angles non pas contradictoires mais différents » : il me semble qu’il est au contraire puissamment travaillé par la contradiction. Une contradiction dialectique qui n’est pas de l’ordre de ce que les mathématiciens étudient en logique (la contradiction comme incohérence), ni même de l’ordre de la dialectique façon Hegel où tout avance vers la Résolution Absolue, mais plutôt une dialectique de la recherche (la recherche, même en sciences, n’est pas « la science », c’est toujours sain de le rappeler). Pierre Aubenque dans un très bon livre sur Aristote et le Problème de l’Être disait d’ailleurs de sa Métaphysique qu’elle « n’est pas et ne pouvait pas être une structure déductive, mais seulement une structure aporétique, c’est-à-dire, au sens aristotélicien du terme, dialectique ». Il y rappelle qu’Aristote parle de la « science de l’être en tant qu’être » comme d’une « science recherchée ». Dans Comme une Mule on avance, d’impasses en impasses, mais on avance tout de même, on clarifie, on démerde l’indémerdable, on a la tête qui tourne.
.
Puisque le livre y convie largement et que je me suis bien gardé d’en dire un traître mot avant de l’avoir fini, expédions rapidement le sujet de ce qu’il est désormais convenu d’appeler la Blague. Mon avis sur la Blague a un peu changé les détails donnés dans le l’ouvrage n’y sont pas pour rien. Avant de lire le livre, la réflexion que je me préparais à avoir sur le sujet à la lecture est une réflexion sur l’amitié. Ce mot, tu l’emploies souvent, tu l’emploies dans un sens étendu et que j’aime beaucoup d’ailleurs, un sens qui à coup sûr englobait LB, il fut un temps. Or faisons une expérience de pensée (qui ne correspond pas aux faits, mais qui est utile car elle en est proche). Disons que je fais cette Blague sur une amie, une amie y compris « au sens large » : elle n’était pas censée l’entendre mais elle lui revient aux oreilles, tronquée certes, mais elle l’entend, trop tard. SI un contact avec moi avait été établi par l’amie, alors la définition que je pratique de l’amitié aurait imposé sinon des excuses, du moins un sévère pas en arrière explicite (« je n’aurais pas dû dire ça, c’est blessant, c’était une blague, je suis désolé », un truc comme ça, peu importe). Je le souligne parce que j’aurais fait mienne cette attitude même si la blague avait été juste, c’est-à-dire même si LB n’était réellement « pas la dernière » (en somme, je suis raccord avec ta mère) — c’est l’occasion idéale de citer l’un de mes plus gros éclats de rire du livre, élu par mes soins “pire réaction de soutien de l’histoire de Twitter”, citée page 27 : « J’espère qu’il a des preuves de ce qu’il avance car vous pouvez le traîner en justice ». Il y aurait là un profond débat sur le lien entre amitié et justesse — c’est un sujet que je t’ai entendu aborder très rapidement, je ne sais plus où. Je ne développe pas, mon pavé est déjà trop gros.Seulement voilà, je ne peux que constater que contrairement à ce que beaucoup croient encore, les faits ne semblent pas correspondre en tous points à cette expérience de pensée (l’enchaînement entre la non-prise de contact, la publicisation sur Twitter, etc…). Disons qu’a minima je comprends un peu mieux la mule — la tête de mule : faire des « excuses publiques » dans ces conditions là, même un type aussi soucieux d’arrondir les angles dans mes relations personnelles que moi ne l’aurait peut-être pas fait. Que tout ceci finisse en procès est d’une tristesse infinie.
.
A propos de l’humour — sujet passionnant qui m’est aussi très cher, sans lequel toute vie m’est impossible —, je perçois nettement un parallèle entre « celui qui demande aux vannes d’avoir du sens n’est pas l’ami du rire » (p. 169) et la partie finale sur la littérature, qui voit l’art en tant qu’il échappe à la noyade dans le sens, le dire. Je suis bien embarrassé avec cette option quant à l’humour (sans doute bien plus que pour la littérature). Non pas que je sois en désaccord foncier, mais je constate que de l’humour la question du sens peut bien plus difficilement être extirpée (sauf à considérer l’idéaltype du pur nonsense, très rare, à la limite de l’anecdotique : exemple, ta blague du poisson rouge un jeudi, dont tu parles je ne sais plus où). Même dans l’humour absurde, que je pratique beaucoup, la blague peut se comprendre non pas en effet par son sens, mais précisément par l’inversion du sens. Je vais être concret : parmi mes groupes d’amis s’en trouve un peuplé d’individus très drôles mais avec lesquels je suis en désaccord politique intense. Nous nous connaissons par cœur, et il arrive souvent qu’avec eux je joue la surenchère (thème dont tu parles par ailleurs), voire même que j’anticipe leurs blagues immondes (dont ils ne pensent en réalité pas moins) en en faisant des pires : sur les pauvres, les femmes, peu importe. Sauf que ces blagues — souvent absurdes en tant qu’elles se réfèrent à des situations fictives où tous les curseurs sont poussés au maximum — n’en ont pas moins un sens qui est parfaitement compris des concernés : ils savent que c’est eux que je moque, eux que j’attaque, par inversion du sens, par l’absurde lui-même. Ces échanges sont souvent très drôles mais sont des non-sens bourrés de sens — est déjà arrivée la situation où une personne extérieure au groupe m’a fait un sermon moral long comme le bras, ne comprenant pas du tout l’inversion du sens à l’œuvre : inutile de dire que j’ai ri à n’en plus pouvoir. Il faut bien admettre qu’une grande modalité de l’humour, de l’humour absurde notamment, est en fait le codage.Et si l’on prend le cas de mes “adversaires”, on retombe sur un problème central : au-delà de quel « seuil » l’usage de l’humour noir et dégradant commence-t-il à faire système, à faire politique en tant qu’il établit pas à pas un univers affectif, un univers sensible? Savoir quand est dépassé ce “seuil” est indémerdable. Seule une intuition ou l’observation régulière permet de se faire une idée.
Ces parallèles, ces homologies de structure entre le débat sur l’humour et le débat sur l’art sont très bien ramassés dans ta formule qui dit de l’art qu’il n’est ni premier ni second degré, mais « premier degré et demi » (p. 238).
.
“Il donne l’impression d’être toujours défoncé et son français est acceptable”. Amour sans borne pour cette phrase. Il me faut ce livre.
.
Je m’étais déjà amusé, à la lecture de tes “Chutes” de Comme une Mule, d’avoir passé un petit bout de mon été sur Le Souffle de Bernhard. Quelle ne fut pas ma surprise en voyant débarquer Peggy de Bertrand Belin, avec laquelle j’ai passé un autre moment de ce même été. Tu donc as peut-être ou sans doute lu Requin, de l’ami Belin. C’est peu de dire que j’aime ce livre.Aussi je subodore que ta vingtaine (et même la suite en partie) fut flinguée par des problèmes de dos : je suis docteur ès dos-flingué-dans-la-vingtaine. Points communs inattendus.
.
Emile a relevé la dimension spirituelle que l’on peut trouver dans ton livre quant à l’activité artistique, où « l’écrivain devient un lieu de passage de la vie à la manière du Christ qui absorbe toute la souffrance du monde sur soi en obéissant à la nécessité jusqu’à la Croix ». M’a frappé un point similaire à partir de la page 259 : l’art comme opérateur de salvation universelle. « Qui recueillera cette vie pour rien? […] Dieu, s’il est disponible. L’art, inconditionnellement ». J’aime, ça m’intéresse, ça m’émeut.
.
Je passerai sur de nombreux points d’accord et relèverai peut-être davantage là où ça frotte, là où ça grince. Il est entendu qu’en ce sens mon texte est biaisé mais « j’assume », dirait l’autre.Sentiments très mêlés quant à ton développement sur l’art et le problème de l’expression (oui, je suis le deleuzien du dimanche). Grande fraternité et rejet immédiat, tout à la fois. Une certaine ambivalence du terme « expression » en est peut-être la source. Tu affectes indéniablement le mot, en tout cas dans ce livre, d’une connotation négative, anti-artistique (p. 422 parmi d’autres : la langue expressive « s’impose », la langue littéraire, inexpressive, « se fait toute petite », « antidote à la décharge autoritaire »). A propos de l’art militant, tu associes expressivité à affirmation, soulignage et surlignage, surjeu. D’accord. Mais tu parles au sein du même raisonnement — a priori le terme “expression” est donc toujours affecté du même sens, des mêmes connotations — du visage comme « lieu de l’expression » (p. 398). Il me semblait pourtant avoir eu ce débat rapidement et il y a fort longtemps ici même avec toi, où tu n’affectais pas du tout l’expressivité de ces connotations. Et pour cause, dans le réel des individus sont expressifs, très expressifs même (et trop parfois, mais ce « trop » relève du jugement) : un art qui ne rendrait pas cette expressivité ferait offense à la justesse. Tu bouges les bras comme un moulin, je bouge les bras comme un moulin (une ex était régulièrement saisie de mouvements de reculs, mon italianité gestuelle était à deux doigts de l’effrayer physiquement — je ne pense pas être si extrême mais passons…). Un “cinéma centré sur les visages” (p. 398 également) et leurs expressions ne me paraît pas être un problème, tant qu’il n’y a pas soulignage, surjeu (le risque est grand, c’est certain). Lisant ton développement je ne pouvais m’empêcher d’avoir en tête, tout du long, l’un de mes cinéastes préférés qu’est Lynch. Cinéma très expressif — qu’on pourrait presque dire expressionniste. Que faire de ça? Et que fait-on de tout ce courant artistique que l’on appelle précisément l’expressionnisme? Pourtant je sens tout autant en moi cette appétence pour l’expression “rentrée”, l’expression par l’inexpressif. C’est fortement ancré dans mon tempérament.
Cela dit, tu écris ensuite cette phrase qui n’est pas sans importance : « Si tout ça n’était pas éminemment discutable, tout ça ne vaudrait pas la peine que je l’écrive » (p. 423). A méditer. Ton propos lui-même souligne qu’une véritable sortie de l’expression, quel qu’en soit le sens, est illusoire (je pense à la page 431). On pourrait dire de la littérature qu’elle est un effort vers l’inexpressif. La puissance, dit Agamben, est puissance de-ne-pas.
.
Un court arrêt sur les trois dernières pages. Je ne crois pas qu’elles aient été discutées et je ne les discuterai pas non plus, par pudeur sans doute. Pages très importantes. Avoir mis ça à là, sans commentaire ou presque, brut comme un fait, comme la mule, c’est un geste fort. D’autant plus fort qu’il clôt le livre.
.
Il est temps de terminer ce pavé. En guise de conclusion — ou plutôt d’échappée —, je prendrai un malin plaisir à relever des parallèles saisissants entre le mouvement de ta pensée et ceux d’un auteur dont tu n’es pas l’ami. Un auteur qui a écrit sur l’amitié, soit dit en passant, et sur l’art. La langue inexpressive qui désactive la pulsion autoritaire, le désœuvrement par la langue poétique, puissance de-ne-pas contre pouvoir de, la question du rapport entre art et anarchie, du salut et de la grâce : on m’a vu venir de loin, il s’agit bien sûr de Giorgio Agamben. Je citerai ce court passage issu de ce beau petit recueil nommé “Création et anarchie”, extrait d’un des textes sur l’art : “Qu’est-ce que l’acte de création?”« Qu’est-ce en effet que la poésie sinon une opération dans le langage, qui désactive et désœuvre les fonctions communicatives et informatives pour les ouvrir à un nouvel usage possible? Ou, dans les termes de Spinoza, le point où la langue qui a désactivé ses fonctions utilitaires repose en elle-même et contemple sa puissance de dire? […] Spinoza a défini l’essence de chaque chose comme le désir, le conatus de persévérer dans son être. S’il est possible de formuler une petite réserve à l’égard d’une grande pensée, je dirais qu’il me semble que dans cette idée spinozienne il faudrait, comme nous l’avons vu pour l’acte de création, insinuer une petite résistance. Certes, chaque chose désire persévérer dans son être. Certes, elle tend à cela; mais en même temps elle résiste à ce désir, et au moins l’espace d’un instant elle désœuvre cette tension et la contemple. Il s’agit, encore une fois, d’une résistance interne au désir, d’un désœuvrement interne à l’opération. Mais seul ce désœuvrement confère au conatus sa justice et sa vérité. En un mot — et c’est là, au moins en art, l’élément décisif — sa grâce ».
-
Vite fait :
-merci de noter les trois dernières pages
-sur le visage, je crois qu’on est d’accord. Il y a des visages naturellement expressifs, et ça me va. Ca me va moins quand je sens que tout un cinéma confie ses opérations de sens à l’expressivité de l’acteur, laquelle se trouve souvent passer par le visage.
Souvent l’expression de lecteur donne la couleur de la scène, l’impose, et restreint ainsi le champ interprétatif. Si l’acteur interprète, je ne peux plus interpréter.
-pour Agamben comme pour d’autres philosophes je ne nie pas une proximité de pensée. C’est juste que je ne peux pas longtemps tenir dans cette abstraction. Accord sur le fond, je n’en doute pas, mais stylistiquement je suis très loin de cette facture.-
Je ne suis pas assez fou pour croire que vos factures sont similaires. Sa prose n’est pas « située » au sens où tu l’entends, c’est vrai. Mais sa puissance d’érudition (pratique qui mène si souvent à la catastrophe) est telle qu’il embrasse la pensée concrète des hommes sur le temps très long comme peu d’autres. Il a une grande attention à la lettre du texte (il est aussi philologue), il ne cite pas les œuvres en enfilade pour crâner, il inclut souvent des passages entiers dans le corps du texte, dûment commentés. Être philologue, c’est re-situer la pensée dans le concret de l’histoire, au sens où l’on traque les variations de ce que les hommes ont concrètement projeté sur les mots qu’ils utilisent, qu’ils couchent sur le papier. Pour arriver à être « situé dans la pensée » de cette façon, il faut compenser sa non-situation dans le réel par une largeur de vue historique dont peu sont capables.
Ça me fait un peu penser, en histoire, à Henry Laurens sur la Palestine. Quand j’écoute cet homme, qui est l’un des plus grands spécialistes au monde de la Palestine et du Moyen-Orient, je sens bien que l’histoire qu’il pratique n’est pas celle qui a ma faveur (il a dit lui-même « histoire à l’ancienne ») : trop par en haut, évidemment très sourcée au sens y compris des sources primaires, mais une trop grande proportion de sources diplomatiques, sources d’État, etc… Or quand un certain seuil (vertigineux) dans la largeur de vue est dépassé, tout en restant précis, un miracle se produit et ça fonctionne quand même. C’est rare.
.
Vous êtes différents y compris dans votre manière de faire de la théorie. Ta manière à toi est beaucoup plus infiltrée par le raisonnement et même la logique que la sienne (tu as une pente de précision lordonienne, disons, qu’Agamben n’a pas. Une pente qui est plus proche de la mienne, mais Agamben m’ouvre à autre chose, dont j’ai besoin). Non seulement je l’ai senti depuis longtemps mais je l’ai encore plus senti dans ce livre là : d’ordinaire quand je lis de la littérature ou même des essais littéraires, je pars du principe que je ne prends pas de note. Ici ça raisonne tellement que j’ai craqué, et j’ai fini pas ouvrir un bloc note, malgré moi. Même pour un ouvrage aussi passionnant que Notre Joie, j’avais lu sans prise de notes.D’une certaine façon Comme une Mule est encore au-dessus : c’est l’essai dans lequel tu parviens le mieux à mélanger raisonnement / philosophie située, dépliage concret des œuvres et littérature. Tu embrasses tout le spectre. Tu es moins théoricien qu’un Lordon ou autre, mais plus polyvalent. Je chéris énormément la polyvalence (quand bien même le risque bien connu de la polyvalence est la toutologie). Sans des gens comme toi d’un côté ou Agamben d’un autre, je risque de dévaler ma pente théoricienne beaucoup trop loin. Je sens ce risque, je lutte.
.
Autre chose qui fait singulièrement défaut à Agamben et qui réduit ma fraternité affective à son égard : l’humour.
-
-
« Vannez-vous les uns les autres »
—-
Un espace qui applique ce principe à la règle, ce sont les réseaux sociaux.
Il y a quelques jours je me pers dans les méandres des contenus courts dits « reels » d’instagram, puis je tombe sur la vidéo d’un rebeu qui sourit et qui danse avec en légende :
« J’ai sécurisé ma jambon-beurre comme ça j’aurai pas besoin de payer la dot' » (comprendre : « je me suis trouvé une femme blanche »).
Mon premier réflexe est de foncer lire les commentaires de la vidéo. Le commentaire le plus liké :
« J’ai sécurisé ma couscous-tajjine comme ça la maison sera toujours propre ».
–
J’ai ri à la vanne initiale tout comme j’ai ri à la contre-attaque, mais c’était un rire un peu jaunâtre car je sentais au fond de moi que ça partait pas d’une intention pure et joyeuse avec le rire comme seul horizon, dans un sens comme dans l’autre les vannes ont été envoyées pour abattre l’ennemi. Il y avait intention de nuire, de faire du sale.
Et comme souvent sur Instagram, j’ai senti que les gens en avaient gros sous la patate en parcourant l’espace commentaire du reel faisant office de champ de bataille où racistes de tous bords se lâchent.
–
Est-ce que le livre dit à un moment de quoi faire des ces cas de vannes au « premier degré » ? (J’en suis à peu près à la moitié)-
« J’ai sécurisé ma couscous-tajjine comme ça la maison sera toujours propre. »
J’ai oublié le point à la fin de ma citation. Quand un point est mis à la fin d’un commentaire instagram, vous pouvez être sûr que le commentaire a été tapé frénétiquement par un type salé-
Très bon exemple, Ourson
Qui pose une bonne question. Celle de ce que tu appelles la blague au premier degré. Je dirais : au premier degré et demie. C’est à dire blague et pas blague. Pour déconner mais pas que. Mais beaucoup de blagues sont comme ça. Beaucoup de blagues portent du sale. Si le mec qui sort tajines-couscous est raciste, eh bien réjouissons nous au moins qu’à ce stade son racisme ne s’assouvit qu’en blagues (et peut etre ne s’assouvit pas autrement tant qu’il peut s’assouvir en blagues)-
C’est vrai que les blagues-pas-vraiment-blagues, ces gens ne les concrétisent pas directement. On peut s’en réjouir. Je constate surtout que beaucoup d’entre eux les concrétisent autrement et indirectement : par le vote, entre autres. Ils ne font pas du sale, ils le délèguent. Et peuvent s’enorgueillir d’avoir les mains propres. Et l’on retombe sur ceux dont je parlais plus haut…
-
Et après (je me suis faite la réflexion ce WE) il y a la sur interprétation des blagues ou des propos. Je le vois dans mon entourage avec les hâters c’est fou comme ils en rajoutent tout le temps surtout quand ils détestent une personne sans même en connaître toute l’histoire. C’est un tout en faite
-
-
-
-
-
Le meilleur compliment que je puisse faire à ce bouquin (et à son auteur) c’est de dire qu’il a mis mon cerveau en mouvement de manière assez intense.
Ayant acheté et lu ce livre aussi (mais pas que-j’ai lu et aimé d’autres choses de l’auteur) par curiosité envers “l’affaire”, j’en suis ressorti en m’en battant totalement les couilles (je veux dire de l’affaire en question), avec le fort sentiment que j’avais d’autres chats à fouetter et l’envie de remettre mon cerveau au travail. -
« Ayant acheté et lu ce livre aussi (mais pas que-j’ai lu et aimé d’autres choses de l’auteur) par curiosité envers “l’affaire”, j’en suis ressorti en m’en battant totalement les couilles »
Joie de lire ça.
(et grand rire matinal face à cette chute de phrase ; je m’en bats les couilles, quel chef d’oeuvre cette expression ; et ces dérivés : je m’en balek ; voire : balek tout court ; génie de l’oralité ; génie COLLECTIF de l’oralité)-
J’ajoute, pour l’érudition de nos enfants, que le premier et unique album des Sex Pistols s’appelle Never mind the bollocks.
-
J’aime bien aussi “j’m’en bats les steaks”. Le I don’t give a fuck anglais est pas mal non plus dans son genre. Ces dernières années j’ai aussi lu “I don’t give a single fuck” et “zero fucks were given”, et autre variantes.
-
Alors que « je m’en bats les cacahuètes » ne fonctionne pas du tout. Ce ne sont pas les cacahuètes en propre qui sont en cause ici, par opposition notamment au steak (avec le steak ça marche, je suis d’accord), mais on sent l’effort de bienséance qui souhaite remplacer les couilles par des cacahuètes, ce qui ne se fait pas sans conséquence sur le plan du langage, puisque ici cela casse les oeufs des couilles. CQFD comme une mule.
-
Très vrai
A un moment des gens remplaçaient couilles par cojones, ca me faisait à peu près le même effet.-
@françois, « A un moment des gens remplaçaient couilles par cojones, ca me faisait à peu près le même effet »
Et ça te faisait quel effet ?
-
-
Qui dit « Je m’en bats les cacahuètes « ?
Jamais je n’ai rencontré un tel être, et s’il s’en trouvait un, j’imagine qu’il pourrait produire en suivant un « Toi mon coco, j’vais pas te rater ! ».
Sinon, j’habite une belle province de France où fleurit à la bouche de certains : » Je m’en cague ! ».
C’est puissant caguer.
Puissant, car irrécupérable par le cool.
Caguer : signifiant dont la sonorité garde la mémoire de la chose molle et puante qu’il désigne.
La cague colle au palais du locuteur.-
Le « je vais pas te rater mon coco », je l’ai aussi entendu plus d’une fois ahah !
Des « punaise » au lieu de « putain » ou autres « je m’en bats les cacahuètes », on en entend par ci par là.
Même, je suis assez sûr d’avoir déjà dit « je m’en bats les cacahuètes » pour pas dire couille devant des personnes dont on est vraiment pas sûr qu’ils aiment le couille.
Cacahuète le mot est très sympa d’ailleurs, sautillant et léger, mais nul pour s’en battre.
–
Oui pour caguer je partage ton enthousiasme, sonorité qui me plait plus que chier. Sonorité un peu descendante dans mon esprit pour caguer. Je vois un truc tomber quand je l’entends. Chier ça fait trop liquide; pas en forme.-
Pour dresser un état des lieux assez complet:
déféquer est vraiment pas mal, plus speed que les autres, il est le premier.
caguer il fait splousch donc on valide
chier c’est bien mais j’aime moins y penser
poser une pêche, on pourrait croire que la pêche cache la merde, mais en fait je pense que ça marche, parce qu’on sait plus vraiment où est la pèche et où est la merde, c’est un exhausseur de sens.
démouler ça me met un sourire, j’aime beaucoup, encore une fois le mélange des genre cuisine-WC c’est pas mal du tout.
–
(tout ça c’est la faute de netflou, j’y suis pour rien,)-
Une pêche, c’est doux.
La douceur circule partout à ce moment-là.
Dans la solitude et l’isolement momentanés, dans le glissement de la matière – surtout si elle atterrît dans la sciure ou sur une litière de feuilles mortes-, dans les feuilles de PQ.-
-
C’était précisément le motif du dernier livre de Christian Bobin, qui hélas, demeurera inachevé :
Une petite gogue de fête -
-
C’est sérieux comme du Bobin.
Il y a quelques pages pirates qui circulent sur le net. C’est du lourd. La lumière du levant qui filtre aux travers des planches disjointes du cabanon pour se diffracter dans le halo de vapeur émanant du paquet odorant.
C’est beau, c’est fou.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Pardon pour la redondance, je découvre à peine les joies du Forum, j’ai les boules :
Le mot couilles est une rondeur dans ma bouche. Je sais que ma gravité, quand j’invente cet endroit du corps, devient ma plus essentielle vertu. Comme de son chapeau le prestidigitateur tire cent merveilles, d’elles je peux tirer toutes les autres vertus.
-
-
Entendu à Gibert Joseph tout à l’heure, deux grands gaillards :
– Ah ça je l’ai lu
– C’est bien ?
– Ouais c’est pas mal, mais la morale est pas très saine quoi
– C’est quoi la morale ?
– Bah justement y en a pas
– Ah
J’ai zieuté sur le livre : Gide, L’immoraliste
« Ah »-
Dans le « ah » conclusif du deuxième comparse il m’a semblé entendre tout juste ce qu’il fallait de dépit mulesque. J’aurais dû lui offrir, ce Gide
-
-
Est-ce que vous avez en tête des antécédents littéraires aux énumérations sans virgule que l’on retrouve souvent chez François ? Des auteurs qui utilisent notablement ce beau procédé ? Je crois pas avoir beaucoup lu ça, mais heureusement c’est sûrement parce que j’ai pas beaucoup lu tout court
-
J’ajuste :
– « utiliser » n’est pas le bon mot, plutôt « qui pratiquent » : ce n’est pas un outil déjà là, disponible parmi d’autres, prêt pour reproduire à l’envi son effet, mais un certain moyen de façonner de la langue qui peut souffrir mille usages et produire autant d’impressions différentes
– au-delà de ces énumérations sans virgule, c’est un travail global d’atténuation de la ponctuation (éclairant passage dans CUM là-dessus) qui m’intéresse, et en particulier ce jeu de rétention de la virgule, qui est déjà une ponctuation quasi muette comme l’écrit François (et certes ce jeu là est souvent le plus spectaculaire dans les énumérations-accumulations, et dans les adjonctions de propositions oxymoriques) : bref, d’où ça vient ça ? -
Dans cet ordre d’idée quoique sur un mode un peu plus extrême, il y a toutes ces immenses phrases accumulatrices où règnent non pas les virgules mais les et, dans le super petit livre de Grégoire Bouillier, L’Invité Mystère. Vivement recommandé.
-
La fin d’Ulysse de Joyce, le long monologue de Molly (49 pages dans l’édition dont je dispose).
-
Aucune ponctuation à l’exception des points qui séparent les quelques blocs de texte.
-
Le bruit et la fureur, parti 2
Les romans tardifs de Beckett
Ensuite ca s’est beaucoup fait
Chez moi le geste n’est pas d’avant-garde, juste convaincu de l’inutilité d’un virgule sur deux (et ce peut etre aussi une indication rythmique)-
@IGY
Il me semble que c’est quand même plus fréquent, ces phrases s’étirant comme à l’infini grâce à des « et » successifs que n’effraie pas leur redondance, je veux dire plus fréquent que celles qui accumulent en renonçant à toute coordination. Qui juxtaposent, comme on dit en grammaire. La littérature est paratactique, ainsi soit-il, et la parataxe peut-être polysyndétique (ton exemple) ou asyndètique (mon exemple – encore que les cas d’asyndètes donnés sur la page wikipédia font bien état d’une disparition de la conjonction de coordination, mais rarement des virgules ; on s’en sépare difficilement de cette virgule, c’est pour ça que le geste me paraît singulier et beau chez François)
Et merci pour la recommandation, je note ! C’est drôle, j’ai découvert Sophie Calle tout juste ce matin (puis je me suis souvenu que j’avais vu son nom dans les chutes de CUM, sans avoir eu la curiosité d’en savoir plus). Retour à ce léger vertige d’enfance quand une chose jusque là inaperçue se met à apparaître partout dès l’instant où on en a appris l’existence.@Anna H
Merci Anna, je ne sais pas quand je le lirai mais ça viendra j’espère. Oui l’absence de virgule comme procédé phare du flux de conscience, je n’y pensais pas mais ça coule de source (avec et sans mauvais jeu de mots)@François
Merci aussi, j’irai voir. En posant ma question j’avais un vague souvenir d’avoir lu ce genre de choses dans Malone meurt (on revient au flux de conscience, même si cette voix là n’a plus grand chose d’un flux ni d’une conscience), mais il y a trop longtemps pour en être sûr. Et puis c’était la première fois de ma vie de lecteur que je m’enfonçais dans une langue pareille, j’étais bien en peine d’identifier distinctement toutes les bizarreries qui me tombaient sur la gueule et me réjouissaient tant. Est-ce que Malone meurt est bien l’un de ses romans tardifs dont tu parles ? Sinon lesquels ?Il aurait fallu que je les note au fur et à mesure pour m’appuyer sur une matière concrète, mais souvent tes phrases me frappent et me retiennent par l’audace de leur ponctuation. Audace peut-être pas d’avant-garde, je te crois, mais disons que prenant place dans ton travail stylistique de concision – ligne de crête verbale d’une certaine éthique de la justesse -, elle produit (surtout dans tes essais) des énoncés qui accrochent la lecture et l’exhortent à prendre le temps de les méditer pour déplier ce que tu y as ramassé. Audace qui pousse quelquefois la concision à son extrême dans ces phrases qui tiennent en quatre ou six mots, où deux vérités contraires réduites à leur plus simple expression s’accolent dans l’énigme de leur coexistence ; je n’en ai malheureusement pas sous la main, mais des phrases du style : « je le méprise je le désire », « il rit il pleure » (exemples merdiques, mon message va finir par te vexer). Je noterai les prochaines que je croiserai.
D’ailleurs je remarque que chez toi ce même procédé, l’économie de ponctuation, selon les contextes, crée des effets presque opposés : il y a donc ces presque sentences, de filiation moraliste, solidement charpentées par une grande précision dans le choix des mots et de leur disposition, et non par un imbroglio syntaxique de conjonctions et de virgules. Ces phrases là mettent en mouvement la lecture, activent la réflexion, par leur clarté qui ne sacrifie rien à la complexité mais la met à plat pour l’examiner froidement. Et puis il y a ces phrases où les virgules s’effacent pour permettre à la vie de traverser les mots comme un souffle incoercible, souffle divin et immanent, phrases qui font s’emballer la lecture, et qui m’émeuvent plus que tout et pas seulement moi : avait été notée ici la superbe phrase sur ta mère au début de CUM, où c’est justement l’absence de virgules qui fait de cette énumération un hommage, car la vie s’y loue au ras de la vie dans l’indifférente beauté de toute chose. Souffle de vie qui déborde en torrent de larmes dans le plus beau passage de ton œuvre à mes yeux, sommet de Deux singes, la phrase sur Vincent le garçon autiste du CE2, que par pudeur je n’ai pas envie de reporter ici, pas envie d’arracher à l’intimité du livre. Avant-gardistes ou non, ces phrases là sont innervées d’un génie rare.-
Merci pour cette attention, à nouveau
L’exemple du passage sur ma mère me fait penser aussi que la soustraction. des virgules vaut aussi prévention contre la solennité. Une sorte de contre feu de pudeur en voyant arriver des énoncés qui pourraient imposer un chantage à l’émotion
En lisant « je désire je méprise » me vient aussi que l’absence de virgule tend, vainement certes, à conjurer la malédiction du verbe : la succession. L’obligation de dire successivement ce qui est, dans la vie, fusionnée. Donc voilà un pauvre moyen : je désire je méprise signifie : indissociablement. Je désire-méprise.-
Merci pour ces compléments précieux François
-
-
PE merci pour cette réflexion.
Il est aussi question de dosage, de pesée, de ponctuation de la phrase. Faire une phrase, au sens où Flaubert l’entendait, avec des mots.
Le texte littéraire, dans sa couture, dissimule sa texture, ne se laisse pas désuturer, ne laisse pas facilement défaire ses fils, dans un geste de d’écriture, ou de lecture. Déglinguer la syntaxe peut redevenir un procédé, un code (Apollinaire, Céline).-
« Il est aussi question de dosage, de pesée, de ponctuation de la phrase. Faire une phrase, au sens où Flaubert l’entendait, avec des mots. » Oui c’est vrai que là est le vrai point de départ. Le premier effet à la lecture de ces phrases, en-deça de ceux que j’ai essayé de décrire, c’est un sentiment de beauté, de joie.
.
« Le texte littéraire, dans sa couture, dissimule sa texture, ne se laisse pas désuturer, ne laisse pas facilement défaire ses fils, dans un geste de d’écriture, ou de lecture. Déglinguer la syntaxe peut redevenir un procédé, un code (Apollinaire, Céline). »
Je trouve la première phrase splendide, et très juste, mais je ne sais pas si je comprends bien la manière dont tu l’articules à la seconde : Apollinaire et Céline en se faisant fort de disloquer la phrase par tous les bouts ne parviennent plus à « dissimuler sa texture », parce que leur geste est trop voyant, trop peu pesé et dosé, et dévoile tous ses fils, fait voir son artifice, c’est l’idée ?
A propos de l’idée du destin du style comme autofigement dans un code, j’ai croisé une citation de Deleuze et Guattari là-dessus (je crois) dans un article que je survolais en diagonale, ça avait l’air intéressant mais j’ai pas pris le temps d’essayer de comprendre, il faudrait que je retrouve ça, ou si quelqu’un a une idée de quoi je parle
-
-
-
-
-
-
-
@PE
Proche du style que tu remarques, il y a la poésie d’Aragon. Par exemple, le poème Nous dormirons ensemble. La ponctuation disparaît, et l’avantage, me semble-t-il, c’est que le lecteur détermine lui-même le rythme de la phrase au moment de la lire :
.
« Que ce soit dimanche ou lundi
Soir ou matin minuit midi
Dans l’enfer ou le paradis
Les amours aux amours ressemblent
C’était hier que je t’ai dit
Nous dormirons ensembleC’était hier et c’est demain
Je n’ai plus que toi de chemin
J’ai mis mon cœur entre tes mains
Avec le tien comme il va l’amble
Tout ce qu’il a de temps humain
Nous dormirons ensembleMon amour ce qui fut sera
Le ciel est sur nous comme un drap
J’ai refermé sur toi mes bras
Et tant je t’aime que j’en tremble
Aussi longtemps que tu voudras
Nous dormirons ensemble ».-
Merci Emile.
Je trouve que l’effet de la non-ponctuation n’est pas le même qu’en prose, et est moins marquant à première vue, simplement parce que la fin de vers me semble opérer un peu comme une virgule, voire un point virgule, à la lecture. En tout cas la première fois que j’ai lu le poème que tu as partagé j’ai eu du mal à ne pas sanctionner chaque vers d’une micro césure, de sorte qu’un certain rythme m’a semblé déjà imposé par la disposition sur la page. Et je n’arrive pas à décider si l’ambiguïté du « Soir », qui crée un sursaut et déstabilise le flux de lecture dès le second vers en se comprenant instinctivement comme un rejet du vers précédent (encore plus à des oreilles gauchistes pour qui « lundi soir » est un syntagme consacré ?), sonne comme l’indice qu’il faut autoriser sa lecture à enjamber fluidement les vers, à laisser couler les phrases en faisant le pari de la continuité, ou bien si au contraire pour conserver la possibilité du sursaut il faut en rester à une lecture hachée, vers par vers, s’inclinant devant l’imposant retour à la ligne.
Mais cette lecture ponctuante est peut-être un réflexe scolaire et anti-poétique qui me reste de ces piteux moments de « récitation par coeur » où le coeur n’y était pas : je me souviens ânonner un attelage morcelé de mots, je me souviens que je finissais par comprendre les mots mais l’attelage jamais, la capacité réflexe à « y mettre le ton » dans laquelle le moi du CM1 était fier d’exceller empêchant toute compréhension intime du poème, toute résonnance des mots hors du ronron du « ton » artificiellement plaqué sur eux. Peut-être que mon souvenir exagère la servilité de ces moments, oblitère une première appropriation souterraine de l’émouvante étrangeté de la langue, mais je n’en suis pas sûr.
J’ai relu plusieurs fois ton poème d’Aragon, à force ma lecture s’y est promenée plus librement, c’est-à-dire aussi plus lentement, et sans intonation. Je le trouve très beau. J’aime la fausseté de cette affirmation : « Mon amour ce qui fut sera ». Et toute la fin du poème qui fait entendre la fragile oppression sans oppresseur qui pourrait caractériser l’amour : ce ciel sur nous comme un drap a quelque chose d’écrasant parce que le ciel est partout, on ne sort pas du drap, pas plus qu’on ne sort de ses bras refermés sur moi, de mes bras refermés sur elle, et pourtant cette fin magnifique rappelle à l’inquiétude de l’autre, au tremblement de l’amour, et alors l’amour peut continuer, fragilement, délicatement : « Et tant je t’aime que j’en tremble / Aussi longtemps que tu voudras / Nous dormirons ensemble »-
@PE
Très belle analyse du poème, que je partage pleinement, notamment le beau passage sur « l’oppression sans oppresseur ». Oui, la disposition visible du texte sur la plage s’annonce déjà comme une ponctuation tacite à mes yeux, mais comme tu le dis, c’est peut-être trompeur. Je pense qu’il y a d’autres poèmes d’Aragon, qu’il faudrait que je retrouve, qui sont plus équivoques encore sur cette question, plus joueurs aussi.
.
Et je fais à chaque fois la même expérience que toi devant un poème d’Aragon : ma première lecture est toujours mauvaise, plate, creuse, et je sens que je suis à contretemps du texte, que je passe à côté, qu’il me reste étranger, par réflexes scolaires, par habitude de lectures rapides et stéréotypées, etc. Voilà le génie d’Aragon : il me fait à chaque fois comprendre que lire, c’est relire, s’approprier le texte, sa vie, son rythme, et que sans cela on n’a pas lu le poème. La première lecture est un échec, ce n’est pas lire. Et je crois que ce que tu veux dire, et je suis d’accord, c’est que cette manière de faire laisse une grande liberté au lecteur, c’est un peu moi qui écrit le poème en le lisant, finalement. La lecture est un acte commun du lecteur et de l’écrivain. C’est une poésie communiste, au fond, qui permet des choses qui échappent compétemment à Aragon (ton anecdote sur Lundi soir, en référence au journal anarchiste, va dans ce sens me semble-t-il). Louis n’est pas le propriétaire du poème, ni moi, ni toi, c’est à chaque fois un acte commun. J’ai le sentiment qu’on retrouve un peu cette liberté du lecteur dans l’amour de FB, où on trouve des phrases écrites qui introduisent un élément d’oralité tout en supprimant la ponctuation, ce qui permet au lecteur de ponctuer lui-même le texte en fonction du rythme qu’il donne habituellement aux expressions orales communes. C’est une grande liberté pour le lecteur, et je trouve ça assez généreux de la part des auteurs qui font ça.-
*page, et non pas plage.
-
D’accord avec tout ce que tu écris. Et je fais la même expérience que toi quand je lis des poèmes d’Aragon – d’autant que pour certains ma première lecture n’est pas creuse et plate mais chantée, parce que je les entends avec le phrasé et la musicalité des adaptations chanson de Ferré. J’ai dû relire cinq fois Est-ce ainsi que les hommes vivent pour entendre la beauté du texte pour lui-même et non plus celle de la chanson de Ferré, que j’adore (heureusement je connais moins Ferrat, ça me laisse plus de poèmes vierges).
C’est une poésie communiste, sans propriétaire, j’aime beaucoup l’idée, merci
N’hésite pas si tu as d’autres poèmes à partager-
@PE
Oui, les versions de Ferré sont là et elles influencent nécessairement la lecture. De même que FB dit qu’écrire, c’est aussi retrancher, on peut dire que dans ce cas, lire implique la même ascèse. Heureusement pour moi, je n’aime pas trop Ferré, je ne connais pas bien non plus d’ailleurs, hormis la version live de L’affiche rouge avec le chœur derrière, qui me fait frissonner à chaque fois que je l’entends.
.
Je ne peux résister à mettre un extrait de ce poème d’Aragon, L’amour qui n’est pas qu’un mot, avec ce vers sublime : « tu me rends la caresse d’être ».
.
Suffit-il donc que tu paraisses
De l’air que te fait rattachant
Tes cheveux ce geste touchant
Que je renaisse et reconnaisse
Un monde habité par le chant
Elsa mon amour ma jeunesse
*
O forte et douce comme un vin
Pareille au soleil des fenêtres
Tu me rends la caresse d’être
Tu me rends la soif et la faim
De vivre encore et de connaître
Notre histoire jusqu’à la fin
*
C’est miracle que d’être ensemble
Que la lumière sur ta joue
Qu’autour de toi le vent se joue
Toujours si je te vois je tremble
Comme à son premier rendez-vous
Un jeune homme qui me ressemble
*
M’habituer m’habituer
Si je ne le puis qu’on m’en blâme
Peut-on s’habituer aux flammes
Elles vous ont avant tué
Ah crevez-moi les yeux de l’âme
S’ils s’habituaient aux nuées
-
-
-
-
-
-
Je viens de lire une partie de la critique de l’amour par Juan Asensio (je n’ai pas pu aller jusqu’au bout, son sabir est indigeste). Et j’ai trouvé cela à propos de FB (je souligne):
« de l’autre le présent à front de veau de celui qui n’a strictement rien à dire, en a sans doute conscience (souhaitons-le lui, tout de même), et s’en excuse en nous offrant sa pâtisserie saponifiée dans un emballage lui-même étique, comme s’il s’agissait d’empaqueter une vieille carne dans un papier transparent »
Si la prose de droite se caractérise par son incontinence, son incapacité à se tenir, elle cherche aussi à dire et redire, et elle s’étonne qu’un énoncé puisse vouloir faire autre chose que « dire » quelque chose (dire quoi, d’ailleurs? Chier sur l’époque comme le fait Juan?). Disons-le à Juan Asensio : oui, il existe une littérature qui n’a rien à dire, qui est consciente de n’avoir rien à dire, parce qu’elle veut faire autre chose. Je ne suis pas un spécialiste de la littérature et de son histoire et je sais cela.
-
PS: Si quelqu’un pouvait lui envoyer Comme une mule, cela ne lui ferait pas de mal.
-
Expérience : que ce passera t’il si on envoie des romans aux gens de droite en masse
Hypothèse : le terme littéro- terrorisme émergera pour dire cette curieuse pratique
On tente ! -
Saponifié ne veut strictement rien dire accolé à pâtisserie. Effet gratuit qui ne produit qui n’augmente pas le sens.
La vieille carne, la vermine, le cadavre : le lexique préférentiel de l’extrême droite à travers lequel transparaît son goût immodéré pour la mort.-
@netflou
D’accord avec toi. Tu comprendras pourquoi j’ai été incapable d’aller au bout de l’article. Je décroche complètement : à mes yeux, un tel style est la négation de la littérature.
@Claire N
Rires. « Littéro-terrorisme », qui deviendra vite « littéro-woko-terrorisme ».-
Mais oui! Rires
-
Il y a d’ailleurs continuum évident
-
« Tout est dans tout ». CQFD.
-
-
-
-
-
-
Toujours les mêmes débats stériles sur la « littérature ». Chacun tentant d’ériger ses préférences arbitraires personnelles en vérité. Ainsi, la « littérature » doit dire quelque chose nous dit l’un, elle peut ne rien dire nous dit l’autre. J’aime la confiture à l’orange nous dit l’un , la vrai confiture est à la fraise nous dit l’autre. Chacun enfermé dans son délire personnel ne se rendant pas compte qu’ils ne font ensemble que témoigner logiquement d’une chose, puisque personne dans cette histoire n’a tort ou raison, c’est que ce qu’il entendent par « littérature » n’existe tout simplement pas hors de leurs délires personnels.
–
« Si quelqu’un pouvait lui envoyer Comme une mule, cela ne lui ferait pas de mal. »
Ce qui ne servirait à rien puisque le délire de l’un répond au délire de l’autre, ces délires ayant pour point commun d’être déconnectés de la réalité. Begaudeau ne pourra jamais être convaincu par Asensio, tout comme ce dernier ne pourra jamais être convaincu par le premier. Chacun enfermé dans son mysticisme et dans sa croyance hors-sol. Chacun dans sa religion, telle est la réalité.-
@diego
Ton glissement de « préférence » à « délire personnel » n’est pas conforme à la logique.
.
Et ton obstination à voir un sens univoque à l’expression « j’aime », comme si l’expression « j’aime la confiture aux fraises » relevait du même domaine que « j’aime telle forme littéraire », ne me paraît pas très rationnelle.
.
Bonne journée.-
@emile
« Ton glissement de « préférence » à « délire personnel » n’est pas conforme à la logique. »
Tu te trompes. Puisqu’ils affirment des choses l’un et l’autre qui ne correspondent pas à la réalité on peut logiquement et légitimement considérer ces affirmations comme des délires. Puisque la définition du délire est : « trouble psychique d’une personne qui a perdu le contact avec la réalité, qui perçoit et dit des choses qui ne concordent pas avec la réalité ». On est bien ici dans ce cas de figure.
–
« Et ton obstination à voir un sens univoque à l’expression « j’aime », comme si l’expression « j’aime la confiture aux fraises » relevait du même domaine que « j’aime telle forme littéraire », ne me paraît pas très rationnelle. »
Tu te trompes encore. Ces deux affirmations ne font que témoigner toutes les deux des préférences individuelles de celui qui les formule. Dans les deux cas, la même hormone (la dopamine) permet le plaisir qui autorise à dire qu’on aime « la confiture » ou « telle forme littéraire ». C’est ta méconnaissance des processus chimiques du cerveau qui t’amène, erronément à trouver cela pas très rationnel.
-
-
je m’insurge cher Diego:
la vraie, l’authentique confiture, c’est la confiture d’abricot.-
oui,
puis mirabelles,
et cerises griottes – mon top 3 croissant-
et la confiture de pêche aussi
-
ah par contre s’il reste que ça: non
je passe au miel dans ce cas-
Les miels d’acacia ou de fleurs d’oranger sont mes préférés
-
-
-
-
-
-
Merci de donner chair à ce passage de Ivan Segre
« Spinoza et Badiou, reconnaissent dans le dogmatisme et le scepticisme les deux faces d’une même médaille, et comme deux offrandes à la même idole. Dans le langage de Pascal, l’un est homme de religion plutôt qu’il n’est transit par la foi, l’autre est libertin plutôt qu’il n’est libre «
Les deux aspects sont donc possibles au sein d’un même corps finalement ?-
@Claire N le cinéaste Terrence Malick je crois qu’il pourrait répondre à ta question
-
J’avais Diego dans les crocs ; mais ta prise me semble plus intéressante Peggy , dis m’en plus !
-
Malick à travers ses personnages ne cesse de les filmer au niveau du corps et ce qu’un humain peut représenter. À la fois par sa beauté comme sa cruauté. Donc il y a tout et son contraire car il remet en question l’humain face à lui même et au monde. Souvent sans de réponse.
Et personnellement je crois que je suis dans une fin d’un long chemin de reconstruction et je m’aperçois à quel point on est les premiers à sous estimer notre corps. Il est bien plus solide qu’on ne le pense. Mais aussi faut il être bien entouré dans cette lutte de reconstruction pour pouvoir s’en sortir et accepter de s’en apercevoir. Je ne sais si je réponds à tes questions
-
Oui on sous estime souvent l’appuie d’un corps
Et pourtant tout ce qu’il est capable sans « notre » assistance même ( bien bien plus futé et fiable)
As tu un film par lequel débuter Terrence Malik?-
Ses premiers, les plus classiques dans leurs formes ; Moissons Du Ciel et Balade Sauvage. Après dans sa seconde partie de carrière (à partir de La Ligne Rouge), chacun a son préféré. Pour ma part c’est The Tree Of Life. Il filme la naissance et la vie d’une poésie grandiose
-
le saviez-vous?
une gêne occasionnée sur un T.Malick?-
Merci à toutes les deux !
-
Comme on disait avec Saad Chakali (un critique de cinéma) peut être ke moins Malickéen Une vie cachée. Le plus consensuel pour toucher sans doute un plus large public et qui pourtant a pas mal divisé. Mais oui ça peut être un bon début aussi. Toujours un plaisir de partager (même si parfois je me sens toute petite ici avec ma cinéphilie quand je vous vois tous parler de certains films)
-
Et Claire N je fais un cycle sur ma chaîne en ce moment si tu veux savoir de quoi parle ses films mais faut du temps car elles durent entre trois heures et une heure d’émission chacune ^^
-
Moi je te sent pas toute petite
En cinéphilie mais tu me diras venant d’une microscopique ça a peu de sens
Après les films que tu recommande m’ont l’air d’être très grand -
Merci Claire c’est gentil ! Hâte d’avoir de tes retours si tu comptes bien découvrir notre cher Malick qui est un héros spirituel pour ma part
-
-
-
-
-
-
-
@Claire
Ce texte de Segré me paraît très vrai. Il rejoint ce que disait déjà Platon sur le relativisme, et qui pourrait apporter une autre réponse à ta question sur ces deux aspects contradictoires au sein d’un même corps : celui qui dit que « tout est relatif », au moment où il le dit, affirme une proposition qui n’est pas du tout relative, puisqu’elle présuppose au contraire un point de vue absolu sur le réel pour se permettre un énoncé aussi universel et définitif.
.
Ainsi une certaine forme de scepticisme apparemment très tolérant (tout est affaire de préférences personnelles, de perspectives, de goûts, de rencontres ponctuelles et fluentes, de perceptions subjectives, etc.) s’excepte elle-même de ce processus pour s’asseoir sur un trône supérieur (un point de vue géométral, divin, sans perspectives), et c’est en cela qu’elle est une croyance dogmatique très dure malgré son affirmation apparemment très ouverte.
.
C’est un peu ce qu’on observe avec le scientisme de diego : les opinions ne sont qu’une question de préférence, d’excitations cérébrales particulières et relatives, de processus physico-chimiques qui s’effectuent dans les corps, etc., mais cette théorie omet toujours de mentionner que pour dire une telle chose, elle doit s’exempter de cette condition commune des hommes pour se hisser à un point de vue absolu sur le réel – en l’occurrence, celui de la « Science », qui remplace Dieu ici. Evidemment, la thèse selon laquelle « tout s’explique par la biologie » ne sera jamais interrogée et questionnée, elle ne se prendra jamais elle-même pour objet de réflexion ou comme « préférence » particulière propre au corps de diego, sinon tout s’effondre et la machine à déchiqueter les interlocuteurs ne fonctionne plus. On assènera alors que c’est un fait, d’abord pour se persuader soi-même de sa propre croyance, ensuite pour échapper à toute pensée, mais cela ne trompe personne : ce « fait » (« tout s’explique par la biologie« ) est en vérité une interprétation de l’existence loin d’être évidente. C’est cette inévidence qui est insupportable pour le dogmatique. C’est là que le scientisme de diego est une foi, une vraie croyance dogmatique et indéboulonnable. S’il s’appliquait à lui-même son propre discours, tout son discours s’effondrerait dans la seconde, et il le sent bien.
.
C’est une rhétorique assez violente en vérité, puisqu’elle englobe la totalité du réel, y compris le propos de l’autre, pour tout soumettre à ses catégories préétablies, mais en refusant a priori toute forme de perplexité à l’égard de sa propre position. Toute est préférence subjective et arbitraire pour diego, sauf sa propre préférence à lui, le scientisme qui lui permet de dire que « tout est préférence ». « D’où parles-tu? », demandaient les soixante-huitards. Diego ne se le demande pas, car il parle à partir de l’absolu, d’un non-lieu humain – de la planète Pluton, dit FB de manière ironique.-
@emile
Comme toujours Emile ne voit et veut voir que ce qu’il croit, et n’hésite pas, une fois de plus, à travestir mes propos pour tenter de les faire entrer dans sa vision préconçue et biaisée des choses.
–
Ainsi, il n’y a aucun dogmatisme de ma part mais seulement constatation de ce qu’est la réalité à travers ce qu’en dit la science, dont la méthode est la meilleure (si tu en connais une autre, n’hésite pas à nous la faire connaitre) pour obtenir les connaissances les plus fiables et les plus objectives possibles sur la réalité.
–
Et ce n’est pas moi qui dit que les préférences esthétiques sont du même ordre que les préférences alimentaires mais la science, plus précisément la neuroesthétique (https://www.admissions.caltech.edu/explore-more/news/how-the-brain-creates-your-taste-in-art). C’est un fait que cela te plaise ou non.
–
Il est évident que ma perspective est orientée par mes préférences personnelles (je n’ai jamais affirmer le contraire contrairement à ce que tu me fais dire malhonnêtement). Préférences qui m’amènent à privilégier la logique et l’étude la plus intellectuellement rigoureuse du réel pour affirmer des choses. Libre à chacun de préférer l’incohérence et/ou des voies mystiques comme fondations de ses affirmations. Mes préférences ne sont donc pas plus légitime que d’autres (il n’y a donc aucune croyance ou dogmatisme de ma part) elles sont juste mes préférences arbitraires, déterminées par le fonctionnement de mon cerveau.-
diegomaradona: En fait on a le bout de viande qui contient l’information et l’information contenue dans le bout de viande et quand on prétend faire de la science, comme c’est ton cas, on doit se poser la question de savoir comment l’information et le bout de viande interagissent.
-
@ demi-habile je trouve ton image du bout de viande assez juste ; dans le sens ou on sent bien que même si tout le matériel est là ; il manque l’ingrédient « vie »
-
-
@diego
« Il est évident que ma perspective est orientée par mes préférences personnelles »
« Mes préférences ne sont donc pas plus légitime que d’autres (il n’y a donc aucune croyance ou dogmatisme de ma part) elles sont juste mes préférences arbitraires, déterminées par le fonctionnement de mon cerveau. »Tu ne vois pas qu’en disant cela, tu relativises ta position, tu la frappes de contingence et d’arbitraire au même titre que la position des autres, et que rien ne peut garantir que ton point de vue, « pas plus légitime que d’autres » selon toi, ne soit pas un « délire » parmi d’autres délires tout aussi « mystiques », pour reprendre tes mots? Tu ne vois pas que si tout est préférences arbitraires en lien avec ton corps déterminé malgré toi, y compris tes opinions et tes « théories » dites « scientifiques », y compris ce que tu perçois du monde, il n’y a pas de « faits » au sens où tu l’entends, pas de jugements nécessaires, pas même de « réalité objective », mais seulement des interprétations contingentes et situées produites par ton cerveau? C’est la notion même de « fait » et de « réalité objective » que tu pulvérises de l’intérieur avec ta rhétorique. Tu ne vois pas la contradiction logique au cœur de ton discours? Si tout est point de vue arbitraire du sujet (du cerveau de celui qui parle) sur le monde, y compris ta « science », personne ne peut savoir s’il est en face d’un fait objectif ou une projection du cerveau qui perçoit. « La » science que tu invoques n’est en fait que « ta » science du monde. La différence entre opinion et savoir n’a plus de sens ici, et pourtant tu maintiens cette différence (dans ton langage : la différence entre délire et science, entre mystique et faits).
.
Aussi : comment peux-tu dire que ta position n’est pas plus légitime que la position des autres et imposer, dans le même mouvement, une hiérarchie entre les perspectives? Comment peux-tu dire que tous les points de vue se valent (« tous sont légitimes »), et dire en même temps qu’il existe des points de vue plus rigoureux que d’autres pour accéder au réel, c’est-à-dire des points de vue qui valent plus que d’autres pour penser le réel? Tu ne hiérarchises pas et tu hiérarchises en même temps et sous le même rapport, c’est absurde.
.
Et si tu étais conséquent avec toi-même, tu ne devrais pas adopter un ton définitif qui prétend dire la vérité, ou simplement « constater des faits » indiscutables. Tu devrais commencer tes phrases en disant que ta préférence, pas plus légitime que les autres selon toi, te détermine à dire ceci ou cela, qui est tout aussi relatif que dire l’inverse, car c’est une préférence arbitraire comme les autres, de sorte qu’on ne pourra jamais savoir qui a raison, qui délire ou ne délire pas. Or ce n’est jamais ce que tu fais. Tu dis au contraire : tu ne comprends rien, voici la réalité objective et les faits, ma perspective accède au réel et pas la tienne, je sais et tu délires (donc ma perspective est plus légitime intellectuellement que la tienne).
.
C’est pourquoi il y a plus de rationalité chez un catholique qui croit en la présence réelle du Christ dans l’hostie que chez un scientiste comme toi qui prétend énoncer des faits objectifs. Le premier sait que c’est un acte de foi, il est conscient de la nature de son discours, il sait qu’il croit, tandis que le second croit savoir sans être conscient que ce n’est qu’une croyance. Ta méthode et tes principes sont irrationnels.-
« il sait qu’il croit, tandis que le second croit savoir sans être conscient que ce n’est qu’une croyance »
Oui- d’autant que le proselytisme messianique consistant à s’imaginer que la lutte contre le mal absolu consiste à purger chaque âme de ses croyances et peut etre une des racines les plus autoritaires qui soit – on aboutit à un sérieux paradoxe
Resolvable pourtant comme tu le précises assez simplement : savoir que l’on croit-
Bonjour Emile Novis, bonjour Claire N,
Je romps temporairement mon retrait (relatif) du forum et mon voeu de silence pour saluer, une nouvelle fois, la mise au clair d’Emile, remarquablement formulée.
.
Emile, outre qu’il n’y a jamais une scorie dans tes lignes, je te remercie de donner (don de parole, générosité) à penser la différence entre ignorant (celui qui sait qu’il croit), ignare (celui qui croit qu’il sait et ne sait pas qu’il ne sait pas), et délirant (celui qui prétend produire du réel avec ses propos). La différence entre croyance (notamment religieuse) et fanatisme devient très claire.
.
Claire N, je te remercie pour tes mots sur le prosélytisme religieux. Seul un discours faible a besoin de se donner l’assurance de l’autoritatisme pour cacher sa fragilité. : c’est le ressort physiologique de tous les fanatismes. L’homme et la femme de foi n’ont pas déposé leur raison sur le bord de la route, même quand croire est absurde, même quand croire suppose un saut dans l’inconnu et l’invisible. Le moraliste qui s’exprime par apophtegmes sait ne sait pas que la force n’est pas dans le rapport de forces mortifère mais dans l’élan vital, que la lumière n’est pas le contraire de l’ombre (fait vs interprétation), que la vitalité vient souvent à manquer. C’est cela le gai savoir : un non-savoir informé des illusions de l’absolu.-
Tout le monde aura reconnu la docte ignorance de la mule sous la figure du sage moraliste : sa science du réel ET sa bêtise invétérée.
-
Oh mais merci ! Te voir arriver en plus c’est chouette comme un multiball au Flipper !
-
@essais
Ton second paragraphe adressé à Claire est très beau et très juste. Je suis convaincu, en le lisant et au vu de nos échanges précédents sur ce site, que nous pensons exactement à la même chose et aux mêmes exemples. Les illusions de l’absolu peuvent tuer. -
C’est vrai
« même quand croire suppose un saut dans l’inconnu et l’invisible. »
Et cette échappée est magnifique -
Claire N merci pour l’énorme et revigorant éclat de rire
-
-
@essais
Nos messages se sont croisés. Merci beaucoup pour ton retour et tes distinctions lexicales, qui restituent ce que je voulais dire en effet. A bientôt je l’espère! -
@ essaisfragiles
« L’homme et la femme de foi n’ont pas déposé leur raison sur le bord de la route, même quand croire est absurde, même quand croire suppose un saut dans l’inconnu et l’invisible. » -
Joie de te lire essaisfragiles
« C’est cela le gai savoir : un non-savoir informé des illusions de l’absolu. »
Je la garde celle là, merci
Ton « sait ne sait pas » me donne beaucoup à penser (tiens on parlait hier de la puissance heuristique d’une rétention de virgules) – pour l’instant c’est confus dans mon esprit, mais je patauge justement dans ce qui me semble de l’ordre d’une confusion propre à la figure du moraliste, confusion non logique mais vitale, une impossibilité d’y distinguer absolument sa gaie conscience de non-savoir et sa prétention au savoir qui malgré tout persiste, aussi frêlement soit-il, dans le fait même d’écrire (l’apophtegme, même quand il exprime son ignorance, pose : je sais que, j’affirme que). L’humilité du « docte ignorant » est réelle, mais aussitôt démentie par son aspiration à la justesse, c’est-à-dire à la grandeur, ambition démesurée
Ou peut-être pas-
J’en profite pour signaler à Emile, IGY, Anna et François que je vous ai répondu plus haut sur cette question de la ponctuation, mes messages sont un peu ensevelis
-
@ PE
Merci pour ton accueil et ta question.
Ce que tu appelles confusion, tu as raison de dire que ce n’est pas une opposition logique entre la maîtrise et la non-maîtrise du discours (celui du moraliste, du philosophe, sans doute aussi de l’écrivain), c’est son système nerveux.
Il me semble que tu as raison de soupçonner qu’Il y a sans doute là un paradoxe, mais pas une contradiction, et un paradoxe seulement au premier regard, pour celui qui ne voit : avers et revers d’une même pièce, et pas lutte dialectique pour la victoire. Au passage, c’est au centre, ou plutôt au coeur de Ma cruauté, ce que François thématise aujourd’hui comme « et » (dont Deleuze a montré qu’il était aussi au coeur de la littérature nord-américaine).
Claire N aurait sans doute beaucoup à nous apprendre depuis cette tension non tendue au coeur du discours et de la pratique du médecin.
.
« Le moraliste fait la leçon. Il n’explique pas. » (moi-même)
.
Je n’ai pas suivi toutes les discussions depuis trois semaines, notamment sur la littérature parataxique (vs le discours d’une certaine philosophie, au moins jusqu’à Kiergegaard et Nietzsche), je prends celle-ci en cours.
.
crocs et raccrocs de l’aphorisme
-
-
-
@Claire
Oui, d’accord avec toi. C’est une forme de fanatisme au fond, donc c’est très autoritaire, malgré des phrases doucereuses du style « tous les points de vue sont légitimes ». Le paradoxe que tu soulignes correspond avec ce que Platon voyait dans le relativisme : à la fin, c’est le plus fort qui l’emporte, c’est une lutte à mort pour faire triompher sa perspective et manipuler les apparences. Il ne faudrait pas que ce pseudo-relativisme possède une armée, ce serait une boucherie.-
« à chacun sa vérité » : contradiction performative
-
-
-
@emile
« Si tout est point de vue arbitraire du sujet (du cerveau de celui qui parle) sur le monde, y compris ta « science », personne ne peut savoir s’il est en face d’un fait objectif ou une projection du cerveau qui perçoit. »
Manifestement tu ne comprends pas ce que je dis et tu ne me lis pas correctement puisque tu continues, comme toujours, à me prêter des propos que je ne tiens pas. Je répète pour la dixième fois que je ne dis pas que tout est arbitraire ou que tout se vaut, c’est toi qui me fais inlassablement et malhonnêtement dire ça.
–
Je dis qu’il y a des visions et affirmations des choses plus adéquates que d’autres par rapport à la réalité, plus vrai que d’autre par rapport à la réalité. Ainsi dire que le soleil est plus grand que la terre est un fait objectif, une vérité non arbitraire. Dire cela relève donc du domaine du vrai. Dire le contraire relève du domaine du faux. Vrai et faux parce que l’énoncé avancé (le soleil est plus grand que la terre) correspond à la réalité ontologique des choses. Et pour atteindre le vrai, la meilleure méthode dont nous disposions est la science.
–
Cependant rien ne dit qu’il faille préférer le vrai ou le faux. Qu’il faille en soi privilégier le vrai ou le faux. On ne le fera qu’à partir du moment où on préfère, arbitrairement et subjectivement, le vrai par rapport au faux. Mais le caractère vrai ou faux demeure indépendant des préférences arbitraires individuelles pour le vrai ou le faux. Donc puisqu’aucune de ces préférences n’est ontologiquement supérieure à une autre, n’est plus ou moins légitime qu’une autre, un individu pourra donc, tout aussi légitimement que l’inverse préférer des affirmations fausses à des affirmations vraies. Mais les affirmations préférées seront quant à elle bien vraies ou fausses selon qu’elles correspondent ou non à la réalité.
–
En résumé : préférer le vrai au faux n’est pas plus légitime que préférer le faux au vrai. Mais indépendamment de cela, il y a des affirmations vraies, ou fausses, selon qu’elles correspondent à la réalité ou non.
–
« C’est pourquoi il y a plus de rationalité chez un catholique qui croit en la présence réelle du Christ dans l’hostie que chez un scientiste comme toi qui prétend énoncer des faits objectifs. »
Il n’y a donc, factuellement, que toi ici qui écris que tout se vaut et que tout est relatif. Comment peux-tu dire que le fait que le soleil soit plus grand que la terre n’est pas objectif ? Pour toi, tout ne serait que préférence personnelle subjective sans aucun rapport avec la réalité ontologique des choses ? une telle réalité n’existe pas ? aucun propos ne peut être vrai ou faux par rapport à une réalité ? Dire que toi Emile, tu existes n’est pas objectif ? puisqu’aucune objectivité ne peut être atteinte d’après toi.-
@diego
Je ne suis pas relativiste, puisque, comme le dit essaisfragiles de manière très synthétique, on y trouve une contradiction performative. Je ne dis pas que tu es relativiste au sens plein du terme (même si ça pourrait se discuter quand on lit certains de tes messages), mais je dis que tu reconduis un schéma très similaire, et que tu es traversé par la même contradiction ouverture apparente/autoritarisme.
Je relève surtout que tu recules : on est passé de tous les points de vue, quels qu’ils soient, se valent et sont le résultat de préférences personnelles, à la proposition selon laquelle « le fait de choisir le vrai ou le faux est une préférence personnelle, mais il existe quand même du vrai et du faux ». Tu peux reconnaître au moins que ton discours plus haut n’était pas si clair, voire contradictoire avec ton message ici. Cela ne résout pas totalement tous les problèmes liés à ta rhétorique par ailleurs, mais passons.
.
Tu nivelles ensuite les différents énoncés. Dire que la terre est ronde est vrai, en effet, c’est même devenu une certitude sensible, d’une certaine manière. Mais je pense que cet énoncé n’est pas de la même nature que celui qui consiste à dire que « tous les comportements humains s’expliquent par la biologie ». Pour deux raisons : 1) il y a une grande différence entre un fait qu’on peut observer de manière sensible et une hypothèse théorique qui cherche à comprendre la vie humaine. Tu confonds les deux, semble-t-il. Ce sont tes hypothèses qui étaient visées, notamment ton hypothèse biologisante qui affirme que toutes nos opinions sont le résultat de processus physiologiques arbitraires et qui affirme en même temps que ta position est « la vérité », sans voir le gouffre que tu ouvres sous tes pieds en disant cela. 2) On ne peut pas mettre sur le même plan un énoncé qui décrit une perception sensible d’un phénomène extérieur à nous et un énoncé qui affirme une thèse sur l’existence humaine. Le second énoncé est spécifique puisque le sujet (c’est un homme qui parle) et l’objet de l’énoncé (c’est de l’homme dont il est question) sont identiques, ce qui rend les discours totalisants beaucoup plus problématiques et soulève des problèmes de méthodes autrement plus difficiles que la constatation d’un fait perçu par les sens (j’ai deux mains).
.
Mais le discours scientiste se caractérise souvent par l’oubli de ces questions de méthodes, pour se vautrer dans un objectivisme autoritaire et niveleur. Et je crois que les autres ont raison de s’interroger sur le rapport à la vie que ta position présuppose, et je suis assez d’accord avec eux (question de « préférence personnelle », autant légitime que la tienne…)-
@ Emile Novis
« Dire que la terre est ronde est vrai » : je préfère quand c’est Robert Zemeckis au début de Contact qui me parle poétiquement d’astronomie (et de radio-astronomie au cinéma). Énoncer une vérité (de fait, de raison) ne suffit pas encore pour commencer à penser. Dire la terre est ronde et je suis une fatalité, c’est quand même autre chose.-
@essais
Oui, je crois que ce que tu dis est à la fois très simple et très juste. On peut l’appliquer à tout d’ailleurs. Dire que la Shoah a fait des millions de morts est une vérité historique, mais on n’a rien pensé en disant cela. Réduire le sens à l’énonciation d’une vérité de fait ou de raison, c’est, en effet, tuer la pensée. On retrouve une telle distinction chez Ellul, mais avec d’autres mots, entre l’énoncé d’une réalité qu’on peut voir (la terre est ronde) et la vérité comprise comme dévoilement d’un sens, ouverture d’une pensée dont on n’a pas fait le tour (et je suis une fatalité). Le système technicien, son bluff fondamental, c’est précisément de croire que le seul énoncé valable est l’énoncé qui exprime la réalité, qui constate une réalité qu’on peut voir.
.
Je note la phrase « la terre est ronde et je suis une fatalité », qui est très belle. Elle ouvre quelque chose en effet, qui n’a rien à voir avec le simple énoncé « vrai » consistant à dire que la terre est ronde. Tu nous reviens en forme! -
@ Emile Novis
Oui, on parlait de la foi et de saut pascalien dans l’invisible, de la science et du sens de l’existence. Et c’est ce film, Contact, de Zemeckis qui m’est revenu.
C’est un film américain. Un film de divertissement, sorti en 1997. Comme Zemeckis sait et aime les faire. Outre que ce film pose la question du sens (anthropologique) de la science — à quoi servent des recherches fondamentales qui n’ont aucune utilité, aucun intérêt pratique et économique immédiat ? sommes-nous plus heureux, l’humanité est-elle rendue meilleure à l’âge de la techno-science ? — c’est aussi un film dans lequel Zemeckis choisit de laisser hors champ, au moins le plus longtemps possible (concession au cinéma hollywoodien grand public oblige) cet invisible (comme la scène de la mort du père de l’héroïne au début du film où le cadavre restera hors-champ durant toute la séquence), cet inconnu et cet indicible que cherche aussi à appréhender la science (ici à travers la radio-astronomie). Et c’est pourquoi la conception de la science qui ne voit que la découverte de faits et l’énoncé de certitudes est pauvre, mythique, et contraire au véritable esprit scientifique.
Film sur l’approche, le toucher de la science.
-
-
@emile
« notamment ton hypothèse biologisante qui affirme que toutes nos opinions sont le résultat de processus physiologiques arbitraires et qui affirme en même temps que ta position est « la vérité »
Je n’ai jamais dit cela. Je dis que tout comportement d’un individu (donc y compris les opinions qu’il émet) n’est que le résultat des processus biologique, chimique et physique qui déterminent ce comportement en interaction avec l’environnement matériel dans lequel se trouve cet individu. Manifestement tu dis que cela n’est pas vrai. De quoi d’autre alors un comportement ou une opinion viendrait-il ? De quel autre élément, non déterminé par le corps d’un individu ou de son environnement matériel, un comportement humain dépendrait-il ? Peux-tu être plus clair et précis sur ce que tu affirmes, avec des exemples concrets et des preuves de ces affirmations ?
–
« On ne peut pas mettre sur le même plan un énoncé qui décrit une perception sensible d’un phénomène extérieur à nous et un énoncé qui affirme une thèse sur l’existence humaine. »
Puisque l’être humain est composé d’éléments chimiques semblables à ceux composant le soleil et qu’il est régit par les mêmes lois physiques que le soleil, ces deux systèmes sont de même nature, et sont donc analysable de la même manière. Manifestement tu considères qu’il n’en est rien, et donc que l’être humain serait d’une autre nature, d’un autre ordre, constitué par des constituants ontologiquement différents de ceux qui composent les autres objets du reste de l’univers. Peux-tu être plus précis sur ces attributs ontologiquement spécifiques de l’être humain (que personne n’a jamais mis en évidence et qui ne sont dès lors que des affirmations gratuites) ? De quoi cette nature particulière relève-t-elle ?
–
« ce qui rend les discours totalisants beaucoup plus problématiques et soulève des problèmes de méthodes autrement plus difficiles que la constatation d’un fait perçu par les sens »
En quoi étudier le fonctionnement du cerveau humain et ses production est-ce d’une autre nature que d’étudier le soleil, ou les mains d’un humain ? Puisque l’être humain est composé d’éléments chimiques semblables à ceux composant le soleil et qu’il est régit par les mêmes lois physiques que le soleil, ces deux systèmes sont de même nature, et sont donc analysable de la même manière. Qu’elle est cette nature particulière de l’homme qui en fait un être différents du reste de l’univers ? Peux-tu indiquer concrètement de quoi relève cette nature particulière (que personne n’a jamais mis en évidence et qui ne sont dès lors que des affirmations gratuites) ?
–
« Dire que la Shoah a fait des millions de morts est une vérité historique, mais on n’a rien pensé en disant cela. Réduire le sens à l’énonciation d’une vérité de fait ou de raison, c’est, en effet, tuer la pensée. »
Le dogmatisme et le comportement autoritaire est justement d’affirmer que les choses doivent avoir un sens. Rien ne montre ou démontre que ce qui se passe dans l’univers a un sens.
–
« Mais le discours scientiste se caractérise souvent par l’oubli de ces questions de méthodes, pour se vautrer dans un objectivisme autoritaire et niveleur Et je crois que les autres ont raison de s’interroger sur le rapport à la vie que ta position présuppose »
Comme on peut le constater, ta méthode s’apparente à du mysticisme et à des analyses se fondant sur des affirmations gratuites. Tu postules une nature spéciale de l’humain, un sens des choses qui existerait on ne sait où, des éléments mystérieux déterminant les comportement humain,…que rien ne démontre ou n’atteste. Ton rapport à la vie est donc un rapport mystique.
Le mien consiste simplement à la prendre et à la comprendre comme elle est, sans tenter d’y voir ce que je crois, et sans tenter de lui faire dire ce qu’elle ne dit pas contrairement à toi, sans ces tentatives autoritaires qui sont les tiennes (et celles de beaucoup d’autres ici sur ce forum) de vouloir lui faire dire ce qu’elle ne dit pas et de ne vouloir y voir que ce que tu crois.-
diegomaradona: Le soleil a une conscience? Parce qu’il me semble qu’aux dernières nouvelles il n’avait pas le pouvoir de critiquer sa trajectoire pour la mettre à jour.
-
@diego
Seulement une piste de réflexion, et je m’arrêterai là, car on sait bien que cette discussion sera stérile et j’ai dit tout ce que j’avais à dire.
Le fait qu’un homme, c’est aussi une psychologie, un complexe psychosomatique très raffiné, une existence consciente qui se projette dans le monde et se donne des raisons d’agir (je n’ai pas vu cela chez ma table), un être social qui ne peut se réduire au seul schéma causal de la physique, qui implique peut-être de l’irrationnel, etc. C’est la différence entre moi et une pierre. C’est tout le sens de la distinction de Dilthey entre expliquer et comprendre, distinction qui entraîne la différenciation des sciences de la nature et de ce qu’il nomme les « sciences de l’esprit ». Que tu n’envisages même pas cette possibilité, et que tu ranges tout cela comme un bourrin dans la catégorie de « mysticisme », en dit long sur ton dogmatisme évident aux yeux de tous, sauf aux tiens.
.
Même une ontologie comme celle de Spinoza, qui affirme qu’il faut traiter tout ce qui existe comme des choses déterminées par des causes que la raison peut énoncer clairement, et qui pose que l’homme n’est qu’une partie de la nature, est contraint de reconnaître, au sein de sa « petite physique« , qu’avec l’homme, nous sommes en présence d’un mode extraordinairement raffiné, exceptionnellement plastique, un mode capable d’affecter le monde et d’être affecté par le monde d’un très grand nombre de manières, ce qui donne à l’étude de son comportement un caractère très particulier, au point de lui réserver des scolies qui n’ont plus rien à voir avec des démonstrations géométriques pures et dures, puisque ce sont des textes qui démêlent des causes entremêlées et dissimulées qu’il faut savoir bien lire pour comprendre. Il ira même jusqu’à dire qu’il faudrait inventer des mots pour étudier la palette d’affects dont l’homme est capable, ce que nous n’avons pas besoin de faire avec la « psychologie » d’un brin d’herbe. Il n’y a donc pas besoin de considérer l’homme comme un être extérieur à la nature, un être sur-naturel au sens propre, pour envisager des différences qualitatives entre les domaines d’étude. Spinoza remarque qu’au sein même de la nature, et malgré sa vision continuiste du réel, émerge des différences et des discontinuités entre les différents êtres qui peuplent le monde. -
Le soleil a une conscience? Parce qu’il me semble qu’aux dernières nouvelles il n’avait pas le pouvoir de critiquer sa trajectoire pour la mettre à jour.
En effet, la conscience. Nos messages se sont croisés, mais voilà un propos que diego qualifiera de « mysticisme ». On se demande qui est le « mystique » dans l’affaire. Ou plutôt : on ne se le demande plus.
-
@emile
Manifestement ton obsession à me faire dire ce que je ne dis pas est sans limite. Car je crois qu’il n’aura échappé à personne que le cerveau humain est plus complexe qu’un brin d’herbe et que la conscience humaine, rendue possible et déterminée par la complexité du cerveau humain, n’a pas d’équivalent dans le brin d’herbe puisque celui-ci ne dispose pas de cerveau. Phénomène de la conscience qui par ailleurs est le mieux étudié par les neurosciences.
–
Le mysticisme intervient donc à partir du moment où, comme tu le fais, tu affirmes sans preuve et sur seul fondement de tes affirmations gratuites, puisque rien ne démontre cela, que ce phénomène est d’une nature spéciale qui le rendrait de ce fait inexplicable et non déterminé par la chimie, la biologie et la physique s’appliquant à ce cerveau en interaction avec l’environnement matériel dans lequel il se situe. As-tu des preuves de ce que tu avances ? puisque c’est bien cela que tu affirmes.
–
Tu n’as toujours pas répondu à la question consistant à citer les éléments autres qui expliqueraient le fonctionnement du cerveau (conscience comprise) ?
–
Incapable de justifier ton mysticisme tu préfère travestir mes propos pour me faire dire ce que je ne dis pas et dérouler un discours à partir des ces mensonges. Mais les questions que je te pose sont claires et précises et tu refuses manifestement d’y répondre.
–
Libre à toi de fuir la discussion ou de répondre clairement à la question : quels sont les éléments autres que la chimie, la biologie et la physique s’appliquant à ce cerveau en interaction avec l’environnement matériel dans lequel il se situe qui expliqueraient le fonctionnement du cerveau (conscience comprise)?
Cette question vaut aussi pour demi-habile qui semble donc penser que la conscience est un phénome mystique. -
diegomaradona: Je vais plutôt aller me coucher. Il est 22 heures et peut être que si je me lève tôt demain matin je pourrais m’autoriser un grand tour à vélo demain en fin d’après midi. Parce que moi je ne me fais aucune illusion, tu n’as aucune envie de reconnaître que c’est stupide d’opposer la chimie de ton cerveau et ton expérience sensible du réel, tu veux juste nous faire croire qu’on est stupide et à mon avis t’as tort puisque moi je crois que c’est toi le con de l’histoire.
.
En gros. -
» tu veux juste nous faire croire qu’on est stupide et à mon avis t’as tort puisque moi je crois que c’est toi le con de l’histoire. »
C’est vrai que l’avis sur la question de types comme toi et emile, ou d’autres de ce forum, qui n’y connaissent rien est bien plus crédible que l’avis de tous les neuroscientifiques qui travaillent sur le sujet. Ce sont eux les cons et vous les génies incompris. -
diegomaradona: Parce que tu as des neuroscientifiques qui vont dans ton sens? Premier nouvelle. J’ose espérer que tu vas prendre le temps de partager qu’on puisse juger sur pièce.
-
Pour ne citer que quelques noms : Jean-Pierre Changeux, Stanislas Dehaene, Giulio Tononi, Christof Koch, Gerald Edelman, …
-
diegomaradona: Je ne te demandais pas de me faire du name branding de neuroscientifiques, je te demandais des publications scientifiques qui font largement consensus.
-
» Je ne te demandais pas de me faire du name branding de neuroscientifiques »
Tu ne sais même pas ce que tu écris puisque tu demandais que je te donne des neuroscientifiques qui allait dans mon sens. Qui en plus se trouve être le consensus scientifique en neuroscience. J’avais donc bien raison en disant que tu n’y connaissais rien, et on peut être sur que tu n’iras lire aucun des travaux de ceux que j’ai cité puisque cela ne t’intéresse pas (si cela t’intéressait tu l’aurais déjà fait), tu préfères juste te complaire dans ton ignorance en traitant les autres de cons. -
diegomaradona: C’est vrai que je t’ai demandé de faire du namebranding et c’était con parce que le namebranding on s’en fout, ce qu’on veut pour démontrer que tu as raison sur toute la ligne c’est une publication scientifique qui fait largement référence dans la communauté scientifique et qui affirme que c’est la complexité du cerveau qui justifie l’existence de la conscience. Quelque chose qui conclut à la pertinence de ce que tu racontes quoi.
.
Sinon j’ai tout lu Dehaene sur la conscience et je ne peux pas dire que j’ai été convaincu. Puis t’es bien mignon je ne t’ai vu réagir ni sur l’histoire du tore ni sur l’histoire de la dualité matériel/logiciel donc relève le niveau s’il te plait. -
Tu n’as qu’à lire la page wikipedia sur la neurobiologie de la conscience sur laquelle on trouve ce ceci:
« Les résultats de ces études suggèrent que la conscience est un phénomène complexe, qui émerge de l’interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux. Elle serait le résultat de processus cognitifs de haut niveau. Sa fonction concernerait le contrôle des activités cérébrales les plus complexes. Elle apparaîtrait progressivement au cours du développement, consécutivement à la maturation des réseaux neuronaux du néocortex. Ces structures neurales dont l’organisation spécifique serait à l’origine du phénomène de conscience seraient un ou des réseaux de circuits spécialisés, phylogénétiquement récents, localisés dans les aires frontales et dans les aires corticales associatives postérieures (précunéus et gyrus cingulaire postérieur) de l’hémisphère dominant ou langagier. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie)#:~:text=Les%20r%C3%A9sultats%20de%20ces%20%C3%A9tudes,activit%C3%A9s%20c%C3%A9r%C3%A9brales%20les%20plus%20complexes.
–
Le consensus scientifique considère que la conscience est le résultat de la complexité du cerveau.
–
Si tu veux des sources tu n’as qu’à lire les ouvrages d’Antonio Damasio qui expliquent très bien tout cela : « Le Sentiment même de soi : corps, émotions, conscience », « L’autre moi-même : les nouvelles cartes du cerveau, de la conscience et des émotions », « L’Ordre étrange des choses : la vie, les émotions et la fabrique de la culture ». Tu trouveras d’autres sources dans les bibliographies de ces livres.
Mais je ne doute pas que tu ne fera rien de tout cela, et préfèreras comme d’habitude te complaire dans ta bêtise et ton ignorance. -
Du coup le tore et l’information ont été balayé d’un revers de main et il n’y a toujours pas de publication scientifiques démontrant l’existence d’un consensus scientifique à l’échelle du petit monde de la science.
.
Youpi! -
Un consensus scientifique n’est pas le résultat d’une publication scientifique comme tu sembles naïvement le croire. Il ressort de l’ensemble des publications du domaine scientifique concerné. Tu n’as qu’as lire un grand nombre de publications scientifiques de neurobiologie et tu constateras que c’est bien celui-là. Mais comme tu ne lis rien et n’y connais rien (d’où le ridicule de ta demande), tu ne peux qu’en rester au stade de ton ignorance.
–
Sur le tore, c’est toi qui mentionne ce terme sans en dire plus. Personne ne sait même de quoi tu parles avec ton tore. Tu veux que je réagisse à quoi ? C’est idiot. Sois plus explicite si tu veux développer un sujet ou une idée plutôt que de jeter un mot au hasard dans un post, mot qui ne doit surement faire sens que dans ton cerveau déglingué. -
Si cela intéresse ; l’article est récent
Plutôt vulgarisé sur les fausses idées de l’ » amour romantique « vu de l’angle des neurosciences, notamment un point sur ce que l’on ne sait pas encore à propos des réseaux et de la neuro transmission Article récent 2024 -
diegomaradona: https://www.youtube.com/watch?v=9ujnZcaqf-4
.
Après je te rappelle que t’es censé être la pute de l’univers et que comme t’as tout compris à tout tu ne perds jamais patience donc fait l’effort de te tenir sinon on va croire que tu n’es qu’un con de plus sur le net. -
Et pourquoi mentionnes-tu cette vidéo? en quoi l’article dont elle traite intervient dans la discussion ? Quel argument veux tu amener avec cela ?
Nous n’en saurons rien. En agissant perpétuellement comme tu le fais (mais tu n’es peut-être tout simplement pas capable de faire mieux), te rends-tu compte de l’incapacité que tu manifestes à argumenter et à tenir une discussion cohérente et structurée? Que tu es juste capable de balancer quelques mots et vidéo, auxquels tu sembles toi-même ne rien comprendre, sans même dire pourquoi tu les balances et en quoi ils pourraient avoir un rapport quelconque avec les points soulevés précédemment ? -
diegomaradona: « Le tore tu le mets où ? Psychanalyse de CMP, qui renvoie à l’imaginaire et la falsification du réel. »
.
Ca te dit quelque chose où tu vas encore essayer de me faire croire que j’ai pris ton pseudo pour poster à ta place? Parce que si ça te dit quelque chose, à priori t’es le demeuré dont la profondeur de pensée est limitée à quelques dizaines de tokens.
.
Sinon on fait quoi de la dualité qui oppose le bout de viande à l’information contenue dans le bout de viande? On la balaye d’un revers de main et on essaye de me faire croire que je suis taré pour se réassurer narcissiquement parce qu’être la pute de l’univers c’est pas aussi cool que tu le prétends. -
« Le tore tu le mets où ? »
Ta question n’a surement un sens que dans ton cerveau déglingué.
L’article que tu cite montre que les cellules de grilles (présentes dans de nombreuses espèces) permettent au rats de se situer dans l’espace est que la modélisation de ces représentations spatiale se situe sur attracteur qui à la forme d’un tore. Des attracteurs sont notamment étudiés en théorie du chaos et en dynamique des fluides. Les tores dans cette dernière aussi, surtout dans l’étude des plasmas, ainsi qu’en mathématique. Et après ? où veut-tu en venir ? Tu sais t’exprimer en développant des questionnements et arguments ou bien tu es tellement demeuré, comme tu dis, que tu en es définitivement incapable ? -
diegomaradona: Si j’ai mis des guillemets c’est parce que je te cite. C’est un extrait d’une réponse que tu as formulé à Barbara l’autre jour sur un thread que je dois pouvoir retrouver au besoin. Partant de là si cette question est le produit d’un cerveau déglingué, je suis au regret de te faire savoir que c’est de ton cerveau dont tu causes. Sick sad world, tout ça tout ça.
.
« Le tore, surface fermée en forme de beignet, nous offre ici une représentation abstraite et géométrique du psychisme humain. »
.
Ca par contre c’est un extrait générique d’Internet pour rappeler un peu à quoi rime ce tore chez Lacan. Et pour toi c’est le genre de conneries qui justifie de prétendre que Lacan était un charlatan alors que du point de vue des neurosciences c’est une idée qui se défend plutôt bien cette histoire de tore. Après je doute que tu puisses le regarder en face, ça commence à faire beaucoup d’un coup pour un type aussi solide que la catin de Dieu. -
Bonjour DH,
Lacan, Jacques, c’est bien celui qui permet/utilise, entre autres, les associations d’idées, même les plus farfelues?
Assoce d’idées pour penser, réfléchir à comment mieux vivre avec ta vie? -
« Si j’ai mis des guillemets c’est parce que je te cite »
Je n’ai jamais écrit cela. Il y a quelqu’un (ou plusieurs personnes?) qui s’amuse(nt) à écrire de nombreux posts quotidiennement en usurpant mon pseudo.
–
« Lacan était un charlatan »
Il suffit de lire le « livre noir de la psychanalyse » pour se rendre compte à quel point freud et lacan était des escrocs et des charlatans, et pour voir à quel point la psychanalyse n’est qu’une supercherie, elle ne vaut rien tant épistémologiquement que scientifiquement.
–
« du point de vue des neurosciences c’est une idée qui se défend plutôt bien »
Absolument pas, la symbolisation que fait Lacan du tore ne correspond en rien à ce que dit les neurosciences. Ce ne sont que ses affirmations gratuites que strictement rien scientifiquement ne vient corroborer. Même l’article que tu as cité parlant du tore ne dit strictement rien de ce que Lacan affirme. Tu es typique des ces complotistes qui d’un détail anodin présentant une vague ressemblance non significative entre deux éléments en viennent à y voir une preuve du bien fondé de leur délire complotiste. Et donc, cette histoire de tore en dit surtout long sur le fonctionnement de ton cerveau déglingué. -
« Il suffit de lire le « livre noir de la psychanalyse » »
.
C’est si simple en fin de compte le truc de la méthode scientifique!
.
Je dis ça parce que moi, comme un con, je m’étais fait chier à mettre les théoriques psychanalytiques sur la psychose à l’épreuve du réel pour me faire un avis, je n’étais pas au courant qu’il suffisait de lire un bouquin pour avoir tout compris. Du coup, merci à toi car maintenant, grâce à toi, j’y vois beaucoup plus clair et je me rends compte de combien mon cerveau peut être déglingué. -
« je m’étais fait chier à mettre les théoriques psychanalytiques sur la psychose à l’épreuve du réel pour me faire un avis, je n’étais pas au courant qu’il suffisait de lire un bouquin pour avoir tout compris »
Nouvelle preuve que tu ne comprends rien dans cette affaire. La méthode scientifique consiste non pas lire un livre mais à tester des théories ou hypothèses en confrontant au réel les affirmations et implications logiques qui en découlent. Ce livre synthétise et reprend, source à l’appui, ces confrontations pour montrer que la psychanalyse ne vaut rien tant épistémologiquement que scientifiquement.
Il est donc établi scientifiquement que ce que dit la psychanalyse sur la psychose ne tient pas et qu’elle ne sait pas la soigner.
Ca ce sont les faits et la réalité, libre à toi de les ignorer et de rester dans le brouillard. -
diegomaradona: Evidement que je choisis le brouillard.
.
N64 >>>>>>>>>>>>>>>>>>> PS1
.
Y’a même pas débat.
-
-
-
-
-
-
-
@Claire merci pour cette citation stimulante et obscure, comme toute « formule » — les formules ratées ne sont qu’obscures. J’ai retrouvé le texte de Segré qui contient le passage, en accès libre sur Contretemps pour ceux que ça intéresse (passionnant mais un peu dur à suivre).
De ce que je comprends de la formule resituée dans le texte, j’aurais tendance à dire que la réunion des deux est fréquente. On l’observe à la télé, je l’observe aussi plus modestement dans certains pans de mon entourage. Beaucoup de dominants, au sens simplement social comme au sens fort du « pouvoir », ont un grand besoin de dogmatisme autant que de scepticisme. Sur le premier inutile de développer. Sur le second on en revient au fameux thème pseudo-paradoxal de l’anti-intellectualisme bourgeois : pour garder la face dans la domination, il est vital de fermer les yeux, de discréditer les savoirs sur ce qu’on ne veut pas voir. Je ne parle même pas des cas de mensonges purs (industrie du tabac qui répand sciemment le scepticisme quant aux risques de cancer etc…) mais de vrai scepticisme, de méfiance profonde, viscérale.
-
@Emile:
« Ainsi une certaine forme de scepticisme apparemment très tolérant (tout est affaire de préférences personnelles, de perspectives, de goûts, de rencontres ponctuelles et fluentes, de perceptions subjectives, etc.) s’excepte elle-même de ce processus pour s’asseoir sur un trône supérieur (un point de vue géométral, divin, sans perspectives), et c’est en cela qu’elle est une croyance dogmatique très dure malgré son affirmation apparemment très ouverte. »
Oui – et effectivement le « apparemment « que tu explicite renvoie tout à fait à celui qu’évoque Pascal –
Et comme le précise @ I.G.Y ( merci pour ta clarté)
Un « fermer les yeux « extrêmement « obturateur « qui par défense ne se laisse en rien traverser par le vivant-
-
C’est le seul bénéfice de la présence pathologique de diego ici depuis des années : il donne à voir à nu une pathologie (ce que Nietzsche pourrait avoir appelé la pathologie de l’objectivité, lui même sous tendu par une criante facherie avec la vie)
Prenons le comme un don-
@françois
« il donne à voir à nu une pathologie (ce que Nietzsche pourrait avoir appelé la pathologie de l’objectivité, lui même sous tendu par une criante facherie avec la vie) »
Il me semble que le vrai fâché avec la vie c’est toi. Etant psychologiquement incapable d’en accepter sa finitude (la mort) depuis ton enfance, et donc incapable de l’apprécier pour ce qu’elle est en totalité, tu en es venu à tenter de conjurer cela en te proclamant de manière hystérique un amoureux de la vie. Boniment que tu resasses sans relâche avec une emphase surjouée pour tenter maladroitement de dissimuler cette fâcherie fondamentale que tu as avec la vie. On ne peut que te souhaiter du courage dans cette épreuve difficile.
-
-
-
-
-
-
-
-
ATTENTION DANGER
À la lecture des commentaires actuels sur ce blog de prestige, on se rend bien compte que la littérature ne garantit pas une évolution positive chez beaucoup de lecteurs qu’elle abrutit.
Cette vieille et funeste distraction devrait être interdite, sa pratique étant par trop dangereuse pour les esprits d’aujourd’hui …
Un permis de Lire, permis à points, devient nécessaire ! -
François, Page 411 de « Comme une mule », tu dis qu’un essai que tu devais écrire, sur commande, a finalement été refusé par l’éditeur, pas à cause de son style « peu orthodoxe » qui caractérise tes essais incarnés, mais à cause de l’affaire. As-tu continué l’écriture de cet essai, dont le sujet n’est pas dévoilé, et cet essai sera-t-il publié un jour chez un autre éditeur ?
-
-
Bonjour,
S’agit-il de l’essai Psychologies ?-
Je relance ma question, évincée par les deux toxiques qui s’éharpent là-haut.
-
Tu veux que je passe le bonjour à ma maman?
-
-
Moi aussi je veux bien en savoir un peu plus
-
En février : A Brest, collectif Othon, Divergences
En avril : Psychologies, bibi, Amsterdam
En octobre : livre pour Cause perdue (titre secret)-
Vivement le printemps alors.
-
Bonnes nouvelles en série
Et très rassuré de savoir qu’Amsterdam ne t’a pas cancel-
Pour info je viens d’apprendre qu’Amsterdam allait ressortir le livre de G Sellier sur la nouvelle vague.
-
Divergences non plus, donc
Et QG non plus
Et le diplo non plus – ils m’ont demandé un texte pour le prochain
Et Mermet non plus – émission bientot
Et pas mal d’autres qui au contraire redoublent de sympathie pour moi, consternés qu’ils sont par la betise toxique de certain-e-s à gauche.Le plus gros de ce champ n’en pense pas moins (même type de consternation) mais préfère ne pas me manifester son soutien, pour ne pas s’attirer la bave des énervés. Dans ce cas nous trouverions Le media, éventuellement Blast, et sans doute aussi les camarades de La dernière, etc
Et puis il y a les indéfectibles ennemis, au premier rang desquels Mediapart, toute vertu dehors.
-
Je trouve ça sidérant ! Ton entretien avec l’ami Samir est toujours maintenu ? Car on m’a dit qu’il a eu pas mal d’attaque sur twitter quand il a annoncé votre entretien que j’attends impatiemment
-
-
Très bonne question. Je suis parti se Twitter pendant le Covid tellement que je trouvais insupportable l’ambiance. Je n’ai pas vu par contre les attaques qui en commencé à aller envers toi car je ne te suivais pas encore. Mais tout ce que tu décris sûr twitter dans CUM c’est tout à fait aussi ce que j’ai subi à petite échelle. J’en suis donc parti. Comme de Instagram que j’ai retenté mais qui est devenu comme Twitter. Il y a que Facebook où je me sens à peu près bien. Et encore je fais très attention. Et je n’hésite pas à prendre du recul quand ça commence à dérailler. Bref faut faire attention. Disons que quand j’ai l’actualité twitter c’est plus mes camarades qui me font des captures d’écran en pensant soit disant à moi alors que je comprends jamais pourquoi vu que je ne suis plus là bas …
-
-
-
Complètement d’accord !!!!!!
-
Vous avez donc raté les memes irobot, c’est terrible.
-
-
et lundi matin ? tu na’s jamais été invité?
-
le fondateur et chef de Lundi matin ne m’aime pas. Il l’a dit à un ami commun. Tout en avouant ne m’avoir jamais lu. Mais c’est comme ça : il m’aime pas. Il s’en était d’ailleurs ouvert à Libé, dans le cadre du portrait de der à charge de 2021. Ce qui configurait le schéma suivant : l’anarchiste de Lundi matin offre à l’extreme centriste Libé de la matière pour dauber sur l’anarchiste Bégaudeau
Comme écrit Guillaume William, dans Résolument lama : « Nous ne ferons jamais la révolution, nous nous seront entretués avant » -
-
C’est dommage pour les pauvres tous ces enfantillages.
-
-
François: C’est l’intellectuel qui me parle ou c’est l’autre? Parce que moi je m’y perds un peu avec tes identités multiples.
-
Tout à fait hors sujet et gratuit mais les itw de lundi matin sont irregardables. Montées au coupe-coupe avec des cadrages à l’entrejambe, en plongée, contre-plongée, tu te demandes s’ils filment des entretiens ou des pastiches de Guy Ritchie.
-
Et encore quand ils ne sont qu’irregardables ça va, parfois ils sont même difficilement écoutables
Mais je me suis réconcilié avec eux depuis qu’ils ont permis la naissance de ce chef-d’oeuvre de mignonnerie (même à lui ils donnent mal à la tête)
-
Merde mon image n’a pas chargé, je réessaye
-
La collection s’agrandit
-
la prochaine c’est mains sur les yeux
-
Oui ce qui doit arriver arrivera
Mais il aura beau se boucher les oreilles les yeux la bouche, se cacher au fin fond des steppes sibériennes, on ne renoncera pas à lui faire cracher le morceau sur son christianisme : tu avoueras Jacques !!!
Eh ben voilà que ça me donne des envies d’Inquisition cette affaire -
ok, je commence fissa à ramasser le p’tit bois;
avec ses intonations et mines féminines, aussi, il cherche le bûcher, Jacques
-
-
Et Passion Equidés (le magazine) ? N’ayant pas lu le livre lui non plus, le journaliste s’embarque dans un entretien quiproquo passionnant.
-
-
j’attends fébrilement, de mon côté, celui donné à Modes et travaux
-
-
Manque plus que le premier rôle dans le documentaire : Plombières et chauffagistes en chaleur.
-
ça c’est ricanant, moins cute donc
balek -
on évite un ‘ rombières en chaleur’ d’anars de droite: déjà ça
-
so cute
comme tu sais, l’homme moderne et donc idéal, c’est toi
<3 -
de a bande des hommes nouveau, quoi
-
gros doigts pleins de corne, pfff
*La
*nouveauX
-
-
-
-
-
J’avais pas vu ce petit post qui fait plaisir à lire.
Vivement 2025 ! En espérant un petit passage par Bordeaux (je sais que cette ville est pourrie mais on ne choisit pas son lieu de naissance).-
Mon post va pour l’actualité de François qu’il partage vers 11h30. Désolée mon portable fait n’importe quoi avec l’affichage du forum
-
-
Merci !
-
-
-
-
-
-
Si jamais vous avez une soif de mule, voilà de quoi l’étancher !
-
https://www.brasserietetedemule.fr/.
Ou boire une bière tête de mule en lisant Comme une mule.
-
-
viens de prendre connaissance des trucs que commet FB pour début 2025 <3
en attendant, tu as raison, merci, on reprendra volontiers un peu de mûle: à la nôtre 🍻
Le premier, collectif: Brest (il faut que j’aille y voir un jour, connais pas)
-
J’attends toujours la fin de cette chanson avec délice: rollingstoniene dans ses whoo whoo et guillerette dans la melodie qui les accompagne, elle donne, de plus, une sacrée joie désirante d’aller en découdre, je trouve
En découdre avec quoi? avec qui?
Juste avec la journée qui se présente,
on aime.-
« elle donne, de plus, une sacrée joie désirante d’aller en découdre, je trouve
En découdre avec quoi? avec qui?
Juste avec la journée qui se présente,
on aime. »
Tellement vrai! En découdre avec la journée!
Pas le temps de finir la convalescence: subir celle-ci qui veut des pommes Story quand ya des royal et des royal quand… celui-là , grossiste qui veut acheter les salades batavia du jardin le moins cher possible
et que j’ai envoyé bouler hier! Le collègue: On va les vendre à qui mainant? Gnagnagna! Et patati
Merci Didier Merci Carpentier Merci François.-
sinon, graindorge, mon ‘ decoudre’ est utilisé ici, justement, en mode mineur, pour changer
– un peu comme le ‘ souffrir ‘ dans comme une mule, qui vous a fait récemment partir si loin dans le méta-commentaire:
merci, j’en ris encore.
-
-
… Et si tu aimais vraiment autant que tu le voulais
Et si la réalité allait là-bas jusqu’à l’ouest / ….
whooo whooo-
… J’attends toujours la fin de cette chanson avec délice: rollingstoniene dans ses whoo whoo et guillerette dans la melodie qui les accompagne
comme ici bien sûr:
-
-
je crois même fort qu’il n’en est pas question que dans ce livre
si je peux me permettre
d’où le.s connais-je, à ton avis?-
je parlais de Télégramme de Brest
(un texte du livre Divergences s’interroge sur la récurrence de Brest dans la chanson française, de Piaf à Miossec en passant donc par les Wampas)-
ah oui*, ok,
hâte et chouette alors : )
j’aime bien cette collection
Ce week-end, j’étais à Douai et Arras, comme dit ailleurs;
vais redescendre votre À Valenciennes à l’occasion et envisager un moment dans la ville consacrée , je sais que ça m’amusera de le relire à l’aune d’une déambulation in situ.
[*à force, on zapperait presque que le maître des clefs lui-même puisse ne pas oublier de répondre en lisant un fil depuis son début 😅 ]
-
-
-
-
-
-
-
-
Ça danse bien! Me gusta muchísimo
-
Le mot couilles est une rondeur dans ma bouche. Je sais que ma gravité, quand j’invente cet endroit du corps, devient ma plus essentielle vertu. Comme de son chapeau le prestidigitateur tire cent merveilles, d’elles je peux tirer toutes les autres vertus.
-
Puisqu’il y avait discussion autour des couilles, ce passage est extrait de Journal du voleur de Genet dont des citations courent dans CUM. C’est un blindtest avorté.
-
mignonne cette citation de Genet;
il arrive, oui parfois, une fausse-couche naturelle,
merci tout de même pour ton soutien aux droits des femmes.
-
-
-
Allez, on le retente.
Je reposte mes petites questions qui datent de 3 semaines« Bon, il n’y a pas que le full plaisir frontal de lire le résumé du prochain livre de Diego qui me pousse à sortir du bois. Je lis Comme une mule et même si je suis très lente j’avance toujours plus sûrement. J’ai un petit problème technique j’ai besoin de loupiottes que je n’ai toujours pas, CUM sera le premier témoin du passage entre les yeux du passé et les yeux du futur. Je vais peut être faire de la redite, je n’ai pas lu tous vos commentaires sur le livre.
Je n’en suis donc qu’à la page 158. Tout est relatif, puisque c’est l’équivalent de 4 livres d’Eric Chauvier. J’ai hâte d’atteindre la deuxième partie puisqu’elle porte sur l’art et en plus, François, tu dis que c’est la partie qui a été la plus difficile à écrire. C’est un bon teasing parce que cette première partie me semble aussi remplie de difficultés. Du coup c’est la première question que je me pose et te pose, est-ce que vraiment ça ne t’as pas posé de difficultés particulières ?. Tu t’exposes quand même beaucoup dans cette première partie, tu n’hésites pas à fouiller tes pensées, postures, qui sont souvent produisent du malaise et vont au cœur du malaise. ça m’a immédiatement fait pensée à ce qu’on aime dans les one man et stand up. à ce qu’on aime chez les grands comiques comme Gardin ou Louis CK. C’est la première chose qui m’est apparue en commençant la lecture, Comme une mule c’est un peu ton stand up littéraire. Parce qu’un stand up est lié à la vanne, la blague, la cruauté, le malaise. Parce que le stand uper même s’il construit et invente, il travaille une forme de mise à nu, les meilleurs sont dans cet aspect cru de l’exercice. CUM met la blague au centre et tu n’hésites pas à te mettre au centre et à repasser par toi dans les différents chemins croisés du texte.
C’est comme si tu faisais ta propre mise à nue volontaire et littéraire après avoir fait un tour dans un tribunal, lieu dont tu as déjà dit ici plusieurs fois qu’il était un lieu qui expose les personnes. J’ai lu ici que tu termines d’ailleurs là-dessus. En tout cas tu reprends très joliment la main sur tout ça et tu ne le fais pas du tout en mode safe/sécure comme dirait l’autre puisque tu questionnes et plonges dans différents recoins opaques jusqu’à ton rapport à la pornographie. C’est comme si tu avais mis à plat le plus possible de pensées, de réflexions et d’intuitions – comme cette LB étudiante, une intuition déployée dans le geste littéraire. LB étudiante pousse l’intuition dans le récit, récit qui fait écho avec celui de C par exemple. C’est risqué et c’est pourtant justifié, je sais pas si je suis claire, disons que la version LB étudiante est peut être pas forcément très juste cependant elle est assez saillante, parlante, et donc apparait comme pouvant être très juste. L’impression filée de tout ça c’est que CUM est le lieu d’exercice le plus poussé de ton style d’écriture dans l’essai. Notre Joie était la forme de l’essai qui te convenait le mieux je pense, cet aspect ordonné et chaotique d’une réflexion qu’une situation de rencontre a permis. Là en plus de cette reprise d’une situation donnée avec une blague donnée, tu pousses l’aspect chaotique du texte et en plus tu ajoutes un retour sur toi constant.
Comme une pensée qui traverse un personnage en coup de vent dans tes romans, dans Comme une mule c’est comme si tu avais fait le travail de retenir le plus possible de sensations, impressions, réflexions plus ou moins furtives et intuitions pour les mettre à plat. Il y a évidemment des pensées mûrement réfléchies, anciennes qui trouvent matière à se réactualiser au contact de la situation initiale occasionnée par la blague mais il y a aussi tout le travail d’attention à soi, à comment on est face à telle chose, telle phrase, telle intuition, tel malaise, telle amie qui devient mutique, telle LB qui devient rageuse. En tout cas ça fait immédiatement penser à la position que tu as aussi en tant que critique, cette capacité d’attention à soi, de retour sur soi qui permet de développer les critiques de film. Savoir se penser dans la réception d’une œuvre pour développer une critique. Savoir se voir dans la situation, dans la lecture d’une phrase, la discussion avec quelqu’un, dans le moment où on reçoit les faits. Je sens que je m’embrouille un peu mais tu sembles trouver là plus que dans tout autre essai une mise en forme du vécu par le détail comme source de pensée.
Ton style de fonds de cours que tu développes dès Entre les murs, puis plus particulièrement dans Molécules et qui éclate selon moi dans Un enlèvement (bah oui c’est toujours mon chouchou) et dans l’Amour se trouve une variante radicale dans l’essai avec CUM. Le tout avec la mise en danger, une mise en danger qui produit une certaine gêne, un certain malaise. Si on s’étudie un peu quand on te lit et qu’on parcoure certains passages on constate qu’on ressent de la gêne. Il va aller jusqu’où le Bibi, c’est Bibi face au porno maintenant ?. C’est toi et ton rapport à ta blague, à son côté macho, à ton humour beauf à ton rapport à la cruauté, toi face aux zones opaques de la sexualité, au porno, toi et cette intuition couchée sur papier d’une LB étudiante. C’est quelque chose qu’on fait tous ça aussi, de construire des récits très hypothétiques sur les gens pour se donner une idée plus claire de ce qui a pu engendrer des actes et paroles. On retrace de façon parfois très furtive des histoires qui pourraient donner une idée plus concrète d’un vécu qui aurait ordonné cette suite. En général on le garde pour nous ou on le partage avec des personnes qui peuvent l’entendre. Plusieurs fois en commençant la lecture je me suis dit, la vache il y va frontal complet le Bibi, en mode rien à foutre. Et c’est source de jouissance, on va pas se mentir. Parce que cette manière de s’exposer est prise dans une forme d’étude, de remise en question, de discussion, d’observation fine, et elle est prise comme dirait l’autre dans le creux de la tension des situations. C’est très honnête, ça parait con mais c’est il s’agit de voir les choses en face le plus honnêtement possible, ce qui nous mène forcément à la crudité de l’entreprise.
Face à quelqu’un se demandant qui est ce Bégaudeau on l’orienterait bien directement sur Comme une mule. Ce qui est bon c’est qu’on se dirait dans le même temps que pour une première lecture ça risque d’être un poil brutal.
Pour terminer j’ai aussi une question con, le passage de Bégaudeau Jean Claude Romand m’a évidemment beaucoup plu, est-il une inspiration de notre foutage de gueule passé sur l’ancien site sur Jean-Baptiste Thoret en Jean Claude Romand de la critique ? Ou alors avais-tu déjà fait cette blague de toi en Jean Claude Romand avant qu’on s’en serve pour se foutre de la gueule de Thoret ?
En tout cas c’est très bien repris pour travailler le ridicule d’un Bégaudeau imposteur et roi de l’entourloupe féministe.
Voilà, j’ai peu de temps pour faire des retours mais j’essaierai d’en faire un autre quand j’aurais tout lu.
Dernière chose, je lance une bouteille à la mer, je lance un SOS le cœur meurtri : Charles où es-tu ? on ne te lit plus ici depuis 16 jours, 7 heures, 49 minutes et 15 secondes. Est-ce parce que j’ai été vilaine avec le film Netflix que tu avais conseillé ? ou est-ce parce que tu as déjà fait un nouvel enfant pour repeupler ton quartier ? » -
« Face à quelqu’un se demandant qui est ce Bégaudeau on l’orienterait bien directement sur Comme une mule. Ce qui est bon c’est qu’on se dirait dans le même temps que pour une première lecture ça risque d’être un poil brutal. » Oui, il faudrait également suggérer à cette personne de découvrir l’univers littéraire de François en lisant, en parallèle de « Comme une mule », l’un de ses romans ne présentant pas d’enjeu particulier, par exemple « l’amour » qui, d’ailleurs, a attiré un large public, parmi lequel peut-être des lecteurs découvrant le travail de François à cette occasion. « ma cruauté », évoluant dans le milieu littéraire, pourrait sembler moins facile d’accès, même si, en bonus, l’entretien d' »Espionnage industriel » peut apporter des éclaircissements.
-
Je commence par la question
Non je n’ai pas souvenir qu’on ait ici, pour rire, associé Thoret et Romand
Cette comparaison m’est venue au fil du raisonnement. Comment un type qui décline son féminisme depuis 20 ans pourrait etre soupçonné insincère? Impossible, sauf à le croire aussi endurant en mensonge que Jean-Claude.-
Et si pourtant. On était dans cette période Thoret et tu as mis un post disant que tu ne doutais pas qu’un jour il tomberait le masque. J’ai alors dit qu’il était le Jean-Claude Romand de la critique et on a renchérit en imaginant un Thoret partant tous les matin de chez lui en faisant croire à ses 20 000 mille épouses ( ses fans) qu’il allait faire de la critique. Ce qui était plutôt drôle.
-
-
-
J’aime beaucoup « style de fond de court »
Sur l’exposition : je le dis encore dans CUM, en littérature je n’ai peur de rien – aussi parce que j’ai toujours l’impression que personne ne va me lire. Mais en fait je n’ai jamais l’impression de m’exposer. La boussole, c’est la pensée (et son horizon de justesse). Si je sens que je tiens un truc sur un sujet, j’y vais, sans considération de l’audace ou de l’impudeur que ça peut représenter. Hier un journaliste me suggère que mes pages sur Dieudonné sont de la provocation, je lui dis que non pas du tout. Dieudonné me parait juste un très bon cas d’école pour dire la disjonction entre l’art et la morale ( entre le Beau et le Bien , dirait on en termes classiques). Ici le ressort n’est pas la provocation mais la clarification, la rectification, l’ajustement – et in fine l’atomisation de cette thèse humaniste-molle : Dieudonné a cessé d’etre drole quand il est devenu antisémite (tout est faux dans cette phrase, y compris le « devenu »)
Sur le stand-up : comparaison évidemment outrée mais qui porte une vérité je crois. Je conçois de plus en plus mes essais comme des monologues, c’est à dire comme l’impression ( au sens d’imprimer) d’une pensée au travail, et qui pour ce travail n’exclut aucune tonalité, et surtout pas la tonalité comique. La pensée à vif est joyeuse, et le comique est peut etre la cristallisation récurrente de cette joie.-
Normal que tu apprécies « style de fond de court » puisque cette expression est de toi.
-
-
-
Je me permets de faire remonter cette topic.
Je ne sais plus comment tu dis exactement François cette phrase mais tu dis un truc comme ça dans le livre : l’écrivain de droite est plus sur sa forme que l’écrivain de gauche. J’ai presque envie de dire que c’est la même chose pour le cinéma. Ou est ce que j’exagère ? Merci-
-
Ah ok au temps pour moi merci de la correction
-
L’artiste de droite est toujours beaucoup plus idéologie qu’il ne le prétend, et une grande majorité des avant-gardes formelles sont affiliées à la gauche. Des surréalistes aux actionnistes viennois, en passant par les inventeurs de l’art brut et les punks.
-
Merci pour ces précisions.
Et je te rejoins sur l’artiste de droite
-
-
-
-
-
le panier de crabes on peut t’y incorporer de force
dans le livre
le mot « art » apparu
intégré dans la formule : « le génie de l’art n’a pas besoin de génies »
comme une première troué sensible
comme une sorte d’ouverture vers l’extérieur
comme une possibilité de respirer, significative
ponctuelle
à y coller sa bouche contre
a cette première fois page 15
ça veut dire
qu’ on aurait été en apnée
qu’on aurait mariné
qu’on aurait peut-être survécu
que vu de loin ça aurait même pu paraître comique
ensuite a une deuxième fois
sans formule
pour une deuxième fissure page 59
entre ces deux l’air pouvait circuler – « courant d’air » –
avec un peu de courage
on quittait son poste près de la paroi
on épousait le ou plutôt les filets d’air qui n’étaient pas forcement rectilignes
on pénétrait dans la masse
on profitait de l’oxygène entre les crabes
enfin a une troisième
page 217
une demi-seconde
s’en suivait le feu d’artifice
le mot « art » multiplia
la nasse a explosé -
-
