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Salutations, les discussions d’il y a quelques temps au sujet de Cantat qui dérive sur les oeuvres moralement litigieuses me fait retrouver cette tribune d’un certain Joel Ronez. Il réagissait suite à l’intervention d’un certain Redwane Telha, qui avait remarqué sur France Culture que La Zoubida de Lagaf’ était une chanson raciste (voir : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-chronique-de-l-instant-m/vincent-lagaf-les-arabes-et-la-television-2660931 )
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Telha s’étant fait villipender comme il se doit sur les réseaux sociaux, Ronez a apporté cette réponse que je trouve calme et informée sur quelques morceaux et artistes. Sa réponse étant sur Twitter, je vous la livre ci-dessous – pour vous éviter de perdre 10 ans de durée de vie :
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Oui, @RedwaneTelha a raison : la Zoubida était raciste, comme certains sketchs de Michel Leeb, de Coluche, de Gad Elmaleh, des Inconnus, des commentaires de Thierry Roland et plein d’autres trucs, et ça sert à rien de dire « c’était l’époque », car ça on sait déjà, merci.
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Je me suis longtemps questionné sur la nécessité de réviser les œuvres de l’époque avec des critères d’aujourd’hui, et la réponse est « oui, il faut le faire ». Il ne s’agit pas d’interdire les œuvres (pour moi, la pire chose) mais de les discuter, commenter et mettre en contexte
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Si on prend le cas de la violence faite aux femmes, cette chanson de Nino Ferrer, relevée par @vtuaillon : « Une fille qui me plaît, je me l’envoie / Que ça lui plaise ou que ça ne lui plaise pas / Et si elle veut pas, je lui fais une grosse tête. »
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En matière de considération des femmes, la plupart de la discographie de Renaud (que j’ai vénéré, enfant) poste plein de problèmes. « Adieu minette » : « Sous tes cheveux beaucoup trop blonds/Décolorés ça va de soi/T’avais une cervelle de pigeon / Mais j’aimais ça mais j’aimais ça »
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(je passe sur l’imitation de voix de noir par Renaud dans le live à Bobino, sur le titre « Le père Noël noir », avec des « comment, présentement » en roulant les rrrr qui est au-delà du gênant aujourd’hui, et me faisait rire à l’époque…)
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A analyser aujourd’hui, l’œuvre de Renaud serait emprunte d’une forme de « machisme culturel » de l’époque qui passait très bien car il était de gauche, mais qui est très malaisant aujourd’hui. Les femmes sont souvent faibles, futiles, et objet de désir rapide dans la paille.
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On continue en mode pédo-artistes ? Fontenay-aux-Roses, de Maxime Le Forestier ne se cache pas des masses, dans la strophe finale « C’est la première fois / Que je suis amoureux / De tout un pensionnat ». A priori, on parle de filles avec rubans dans les cheveux, etc. C’est limite.
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Léo Ferré (autre auteur majeur pour moi) : il est très compliqué d’écouter « Petite » de l’album « Amour Anarchie » (chef d’œuvre classé dans les 100 meilleurs albums de rock français all time).
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Dernière strophe : « Tu peux reprendre ton cerceau / Et t’en aller tout doucement Loin de moi et de mes tourments / Tu reviendras me voir bientôt / Le jour où ça ne m’ira plus / Quand sous ta robe il n’y aura plus / Le Code Pénal. »La question que pose @RedwaneTelha n’est pas celle de dire « interdisons cette chanson », ou bien « tous les gens qui l’ont aimé sont des cons, ou des pédophiles ». Mais celle de la culture dans laquelle elle est née, et qu’elle a pu proroger, sous couvert de divertissement.
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Et oui, effectivement, ON NE PEUT PLUS DIRE ce que Coluche disait à l’époque du « viol de Monique » (« le viol c’est quand on veut pas, moi je voulais », « Monique, deux qui la tiennent trois qui la nique). -> Toute mon enfance, j’ai fait cette blague sur les Monique.
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(mes excuses au passage à toutes les Monique, qui ont du subir du monde entier toutes leur vie les conséquence de cette balourdise, comme les femmes à lunettes et autres archétypes crétins véhiculés par l’humour de salle de garde de l’époque »
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Car oui, il y a un truc qui a changé avec l’humour : il se trouve que les gens ne tolèrent plus trop qu’il soit cruel ou discriminatoire. C’est comme ça, et c’est pas plus mal.
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Plus de « golo golo dans la case » des Inconnus, plus de « C’est pas mes lunettes c’est mes trous de nez » de Michel Leeb. Parce-que des gens en ont eu ras le cul de se taper ces blagues pendant des décennies ensuite dans l’indifférence générale
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(Et la mienne, je le répète, car je suis blanc, mâle, et éduqué dans la moyenne, genre social donnant assez peu de prise aux humoristes de l’époque, mais plutôt à ceux d’aujourd’hui comme Blanche Gardin qui ont retourné la cible…)
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Pour terminer, je répète qu’il ne faut pas interdire aux œuvres de circuler, jamais. Il faut au contraire les connaitre pour savoir d’où on vient, et laisser le droit à ceux qui se sentent légitimes d’en faire une recension critique.
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Ce qui pose problème aux auditeurs de @RedwaneTelha, c’est qu’en tant qu’auditeurs d’une radio de gauche, ils n’assument pas d’avoir ri à l’époque ou d’avoir été indifférents, et préféreraient qu’on ne parle pas de racisme.
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Ben si, pour conclure, Lagaf a commis une chanson raciste, la France a dansé dans les mariages sur une chanson raciste, et la France était raciste. Nous aussi. Commençons par reconnaitre ça pour avancer. -
(Précision : pour Renaud je me demande s’il ne confond pas le live de Bobino avec celui de l’Olympia.)
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Une piste peut-être avant d’user de concepts aussi déterminés et massifs et sentencieux que ceux de racistes, mysogines, pédophiles : celle de la tolérance. Je vais le dire maladroitement, dans l’immédiat.
Pourquoi ce qui était toléré, accepté à un moment ne l’est soudain plus, voire plus du tout ? A la faveur de quels changements de nos modes de perception et de pensée s’opère le passage de l’un à l’autre ? Qu’est-ce qui se joue pour nous dans ces changements ? Est-ce une preuve de tolérance ou son contraire ? Où et comment alors se déplace notre besoin de discriminer, de distinguer ?
Je vais le dire autrement : quand on s’interdit, comme on le fait aujourd’hui — à juste titre selon moi — ces blagues mysogynes, racistes et pédophiles, comment s’expriment nos disctinctions, vers quoi ou qui se déplacent alors nos injustices, notre cruauté, nos discriminations ?
Il ne faut jamais se précipiter dans l’offense, mais essayer de comprendre comment se jouent d’autres distinctions, discriminations, en lieu et place de celles dont nous nous débarassons.-
Tout cela me parait bien contourné
Soyons plus factuel.
-vous arrive -t-il de rire d’une blague raciste faite par un-e pote, ou par un-e humoriste?
si oui, vous en voulez-vous d’en rire?
-vous arrive-t-il de faire une blague raciste (en privé)?
si oui, vous en voulez vous?
Pour ce qui me concerne : les réponses sont oui / non / oui / non. Ce qui n’étonnera guère venant d’un justiciable.
Cela tient sans doute à la haute considération que j’ai de l’humour, que je tiens pour la manifestation supérieure de la création, et qui à ce titre a droit à des prérogatives par-delà bien et mal.
Pour complément : https://www.youtube.com/watch?v=Xr028CxTzcM&t=2319s
Et bien sur le livre qu’on sait, qu’un article hautement professionnel a récemment titré Commune une mule.-
Petite précision, quand même : savait-on en 1984 qu’on riait à une blague raciste ou sexiste ? Je veux dire : la perception qu’on en a aujourd’hui, pouvait-on l’avoir à l’époque ? La réponse est non.
Continue-t-on à en rire aujourd’hui ? Je pense que pour la plupart d’entre nous, la réponse est non.
L’humour se déplace.
J’ai un parcours inverse : à 20 ans, je prenais Bigard pour un gros con ; aujourd’hui, je ris à ses blagues et son humour.-
« savait-on en 1984 qu’on riait à une blague raciste ou sexiste ? Je veux dire : la perception qu’on en a aujourd’hui, pouvait-on l’avoir à l’époque ? »
Comme d’habitude ça dépend de qui était « on », mais souvent, la réponse était oui. Par exemple Desproges. Par exemple Coluche.-
Je suis d’accord avec le fait que les idées antiracistes et antisexistes étant plus répandues aujourd’hui, la compréhension de la blague en question peut mécaniquement être plus fine et plus riche auprès d’un plus large public. Mais faut pas non plus trop prendre les humains de 1984 pour des crétins.
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@ Seldoon
D’accord avec toi, si l’on accorde au racisme une certaine forme de conscientisation.
Mais est-ce le cas des préjugés ?
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Mais Desproges faisait-il vraiment des blagues racistes ? Et Coluche, des blagues sexistes ? J’ai plutôt l’impression qu’ils étaient dans une forme de mise à distance et de dénonciation du racisme et du sexisme : on appelait déjà ça de l’humour au second degré. Ce qui n’était pas le cas de Leeb. Je peux me tromper. Je le reconnaitrai aisément, là n’est pas ma question.
Bref, est-ce qu’il y a un degré dans l’humour raciste ou sexiste ? Est-ce qu’il faut tout prendre au premier degré, de manière littérale ? Est-ce qu’un blague raciste le reste à tous les degrés de compréhension ?
Ce serait quoi, alors, une blague raciste ?
Et les blagues sur « ta mère », comment les qualifier ?-
Il existe beaucoup de blagues racistes qui moquent le raciste et non le racisé, je les appelle quand même blagues racistes. Ce n’est peut être pas très rigoureux. Prenons quand même un exemple. Desproges, pas antisémite pour un sous, balançant « on me dit que des juifs se sont glissés dans la salle » se moque évidemment de l’antisémite et non du juif. Il n’en reste pas moins que toute la salle, Pierre compris, jouit d’avoir le mot « juif » jeté comme ça en public. Au tout premier degré.
Je ne sais plus si la conférence dont François donne le lien ci-dessus en parle en ces termes mais elle cherche notamment du côté de l’injustice comme ressort comique.-
Le meilleur exemple reste toujours cette scène de South Park, qui joue sur tous les tableaux possibles :
Contexte de la scène : aucun. Elle est complètement gratuite, rien dans l’épisode n’annonçait quoi que ce soit à propos d’or juif. On sait simplement Cartman antisémite.
On m’avait aussi parlé d’une vanne à rallonge qui devenait carrément une sous intrigue dans Flight of the Conchords et fonctionnait sur la même mécanique, mais à propos des australiens « peuple de violeurs et de voleurs ». Le raciste anti australien était critiqué par tout le monde, y compris par le public, et il s’averrait avoir raison à la fin : la petite amie parfaite mais australienne de son pote se revele effectivement être une ordure. Ca dure un épisode ou une saison, je ne sais pas, je n’ai jamais vu la série.-
J’aime les deux exemples de Desproges et South Park, dans les deux cas il y a une sorte de recherche de complicité malaisante avec le spectateur : « on me dit que… » / « everybody knows that… »
South Park en prime c’est le petit antisémitisme ordinaire crasse combiné à la situation extraordinaire.-
Et le coup du « real jew gold » qui enfonce le clou quand tu crois qu’on ne peut pas aller plus loin. Cette scène est un modèle d’écriture de comédie.
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@ Seldoon
« Il existe beaucoup de blagues racistes qui moquent le raciste et non le racisé, je les appelle quand même blagues racistes. »
Effectivement, c’est compliqué. Est-ce qu’on dirait qu’une blague qui moque les pédophiles est une blague pédophile ? Je pense que quand François demande si on dit / rit à une blague raciste, c’est une blaque où on se moque des personnes sur qui portent la blaguent, c’est bien une blague au premier degré. D’où ma question de savoir si Coluche faisait des blagues sexistes, ou plutôt machistes ? Encore une fois, je peux me tromper.
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Toutes ces questions sont pointues, épineuses et nécessiteraient qu’on fasse attention à ce qu’on dit — bref, qu’on écrive un livre sur la question. Suivez mon regard…
Je n’ai plus la conférence de François en tête, il faudrait que je le réécoute.
Pour Desproges, la question est : ferait-il la même blague aujourd’hui ? Pas sûr. Aujourd’hui Desproges s’appelerait Aimeric Lompret et il parlerait sur scène des pédophiles. L’analogie est bancale, bien sûr (une manière de désirer / un statut) ; mais je ne sais pas si à ce moment il peut « jouir » du mot qu’il vient de prononcer (« juif »).-
« Est-ce qu’on dirait qu’une blague qui moque les pédophiles est une blague pédophile ? »
Je crois que ces questions sont indémerdables. L’humour repose justement sur le non-discernement entre avec et contre
Ce que je peux dire a minima : l’éclat de rire que m’inspire une blague pédophile n’atteste pas ma pédophilie, mais dans la chimie qui a provoqué cet ÉCLAT, l’élément de soufre et de transgression que recèle la pédophilie a opéré. C’est donc bien une blague AVEC la pédophilie. La pédophilie y AGIT.
D’où que les blagues les plus limites soient souvent les plus droles (chez moi)
La suppression des blagues limites provoquerait une déflation comique énorme sur la planète.
A chacun de savoir sur quelle planète il a envie de vivre
Moi je sais.-
D’accord, la pédophilie y agit. Mais est-ce que la morale n’y agit pas elle aussi ? D’où la tension. La ligne de crête dont parle Xavier.
Tout comme il y a un jeu entre justesse et injustice, dont tu parles dans la conférence.-
bien sur que la morale y agit, puisque agit le sentiment de transgression, d’interdit dépassé, etc
elle y agit par la négative
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@essaisfragiles – Ce me semble beaucoup de questions d’un coup. Il faudrait juger sur pièce. Par exemple, Monique (Coluche), difficile de ne pas dire que le sketch est d’un sexisme sans nom. Le fait-il avec une « mise à distance » ? Je dis que non, il le fait en épousant à outrance le point de vue du violeur, en tirant la corde au maximum.
Est-ce drôle ? À chacun.e de le dire, mais je dis que l’humour de son sketch est amoindri pour deux raisons qui se rejoignent : 1. le point de vue du dominant décomplexé me fait moins rire, parce qu’il est plus direct. je me plais à imaginer ce qu’aurait donné ce même sketch, mais Coluche parlant à la place de Monique qui défendrait son violeur, tout de suite c’est plus grinçant. 2. Dans ce sketch Coluche est en mono-régime (comme Bigard dans son lâcher de salopes), en trente secondes il a donné la direction et ne sort pas du couloir qu’il s’est fixé, il n’y a pas de rupture, de contretemps, de contrepoint, pas de sensation de déséquilibre, de ligne de crête (contrairement à Gardin ou Louis CK par ex.).
Je n’enterre donc pas son sketch, mais je ne le sauve pas non plus.-
« Je dis que non, il le fait en épousant à outrance le point de vue du violeur, en tirant la corde au maximum. »
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Je ne sais pas. Vraiment.
C’est peut-être cela qui est destiné à faire rire : non pas adopter le point de vue de la violée, mais du violeur. Et le faire sans retenue, sans hésitation, de manière entière. Ce côté ‘ »gros con » qui déblatère.
Sinon, je relance ma question initiale : qu’est-ce qui fait alors que cela nous est devenu insupportable et qu’à l’époque, personne ne s’en est offensé ? (là encore, je me trompe peut-être)-
devenu insupportable à qui?
aucune bonne blague ne m’est devenu insupportable
les narines du noir dans le sketch de Lebb c’est juste nul
j’en riais à 10 ans, je n’en riais déjà plus à 12 – et ça n’avait pas grand chose avec le racisme
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« Pour ce qui me concerne : les réponses sont oui / non / oui / non. Ce qui n’étonnera guère venant d’un justiciable »
Rire
Et même rire++, comme dirait ma mère
Je conseille religieusement le contenu (comme dit Carpentier) où mène le lien posté par François. -
On peut rire de tout, précisément parce que « tout » est pris en compte. Si quelqu’un ne fait que des blagues ciblées, alors on peut se poser des questions. Cependant, l’humour est fondamentalement irrationnel et ses limites morales s’effacent souvent avec grande facilité quand il s’agit d’amis, de crushes, d’amoureux ou simplement parce que quelqu’un a une voix amusante ou une belle gueule. Par exemple, j’ai beaucoup d’amis musulmans, et il m’arrive de les entendre faire des blagues crues sur des sujets comme les femmes ou les LGBT. Est-ce que je vais m’empresser de leur dire que c’est moralement mauvais ? Non. Un autre exemple, certains youtubeurs font des blagues « limites », parfois dans des vidéos entières, avec même des insultes à caractère sexuels et sexistes, pourtant ces contenus sont souvent acceptés et les gens en rient. Et ce n’est pas pour autant qu’ils sont forcément taxés de racistes ou de misogynes. Tout ceci semble relativement arbitraire. Est-ce une question d’image, de rôle social ? Évidemment, il y aura toujours des militants pour faire des rappels moraux. Parfois, j’ai l’impression qu’il y a des collisions avec l’autoritarisme dans le militantisme, paradoxalement
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ça me rapelle une situation similaire sur ce forum…. je doit surement confondre
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« certains youtubeurs font des blagues « limites », parfois dans des vidéos entières, avec même des insultes à caractère sexuels et sexistes, pourtant ces contenus sont souvent acceptés et les gens en rient. Et ce n’est pas pour autant qu’ils sont forcément taxés de racistes ou de misogynes »
Merci de ce rappel factuel
Il faut le dire et redire : il n’y a jamais eu autant de blagues limites en circulation
époque formidable pour ça
c’est le mainstream qui est pété
mais le mainstream est 1% d’une époque, et son pire-
Ton indécence est donc à géométrie variable, signe d’une grande tartufferie.
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correction : Ton recours à l’indécence est donc à géométrie variable, signe d’une grande tartufferie.
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« Il faut le dire et redire : il n’y a jamais eu autant de blagues limites en circulation
époque formidable pour ça »
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Tant mieux. Je ne partage pas ce constat, mais c’est peut-être juste une question d’angle, de point de vue.
Tout ce que je peux dire, c’est que mes blagues limites ne passent plus du tout en classe, alors qu’il y a 12 ans, j’avais beaucoup de succès.
Exemple ?
» – Oui, alors, aujourd’hui, je ne sais pas du tout à quel âge les jeunes filles ont leur premier rapport sexuel. Je dirais pas avant le mariage, vers 25-26 ans. C’est l’âge. C’est un bon âge. Juste avant le mariage. Un truc normal, quoi.
– (consternation des élèves)
– Oui en même temps, je vous dis ça, moi, j’ai commencé à 12 ans. 12 ans, c’est pas mal pour s’initier.
– (consternation des élèves)
– Bon, on m’a dit que ça ne comptait. Parce que c’était avec un curé.
– (consternation des élèves). »
Si je n’éclatais pas de rire à chaque fois, j’en laisserais beaucoup sur le carreau.
Du coup, je me contente de la blague de la vache qui a mangé trop d’herbe et qui fait « beuhhh ».-
(mes élèves ont entre 16 et 20 ans, j’attends qu’ils aient tous 18 ans avant d’être graveleux en classe)
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c’est la faute des wokes, sardou a raison
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Ils n’y sont pour rien : ils ont souvent l’âge des préjugés de leurs parents et éducateurs.
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c’était une blague mais oui
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« vous arrive -t-il de rire d’une blague raciste faite par un-e pote, ou par un-e humoriste?
si oui, vous en voulez-vous d’en rire? »
Non vraiment je ne te suis pas sur ce coup là
Je ne ris que des blagues racistes de mon ami noir
J’ai des limites-
Dis-moi Claire, tu peux nous parler de Gainsbourg stp ?
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Et bien Gainsbourg j’aimais quand j’étais jeune
Maintenant que je vieilli je préfère Henri une pipe a pepe-
En plus c’est une chanson qui respecte la parité homme femme en suggérant aussi « une petite langue à mémé »
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Mais oui ! On pourrait en faire une hymne, un atelier citoyen !
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@Seldoon
Tu dis : « Il existe beaucoup de blagues racistes qui moquent le raciste et non le racisé »
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Je me demande si ce n’est pas un effet tacite de toute blague raciste. Je veux dire par là qu’une blague raciste rit aussi du racisme et du raciste, puisqu’elle tend toujours à neutraliser le propos raciste en question par le simple fait d’en rire. C’est une manière de se moquer des racistes qui, eux, disent à peu près la même chose mais sans rire…-
N’oublions jamais que le producteur de rire, professionnel ou non, ne veut moquer ni le racisme ni le raciste ni les antiracistes : il veut faire rire. IL est pret à tout pour ça.
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François, plus haut : « La suppression des blagues limites provoquerait une déflation comique énorme sur la planète. »
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C’est bien le problème. -
@FB
Oui, je songeais à un effet non intentionnel et tacite. -
Mais est-ce que l’effet recherché ne fonctionnerait-il pas uniquement pour les individus en position de dominant ? Est-ce parce que j’ai un inconscient de dominant (en raison de ma position sociale) que je peux rire des blagues racistes ou misogynes ? Est-ce que le degré de jouissance, s’il y a, est le même ? Est-ce qu’un asiatique rit des blagues à son encontre (et dieu sait qu’il y en a les concernants) ? La jouissance qu’on peut éprouver à l’écoute d’une blague ne se manifeste-t-elle pas parce qu’elle revitalise les positions sociales ? Ce sont juste quelques questionnements que je voulais partager
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J’arrive à rire de blagues misogynes en tant que femme du moment qu’elles sont bien écrites et qu’elle partent d’un constat pas complètement exempt d’une certaine justesse. Quand Blanche Gardin dit « les hommes sont bêtes et les femmes sont méchantes », ou qu’elle illustre comment le partage des tâches ménagères peut constituer un tue l’amour conjugal, j’ai beau savoir que c’est objectivement sexiste et par ailleurs éminemment discutable, j’ai tout de même une comprehension intuitive du propos qui s’appuie bien sur des motifs ressentis et observés, mais évidemment extrapolés et saupoudrés d’une touche de mauvaise foi. La blague engage ma alors complicité et permet le rire. Bill Burr est un autre comique dont certains sketch misogynes font mouche pour moi.
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@Ema
Oui, j’ai l’impression que l’art de blanche Gardin, c’est de proposer un rire qui joue sur un mélange de vérité et de fausseté, de mêler les deux, de tenir un sentiment pas toujours avouable et de le confronter à un raisonnement opposé qui se trouve pourtant en nous. Bref, sa force, c’est de traquer des petites contradictions que l’idéologie tend à nier ou à faire taire. C’est peut-être cela, une blague bien écrite.-
« C’est peut-être cela, une blague bien écrite. »
Oui disons que s’il y a avait des recettes celle ci pourrait en faire partie. Engager la complicité par la mise à jour de pensées un peu honteuses, en contradiction avec des principes moraux ou des convictions auxquels on tient par ailleurs. Ce que certains imbeciles confondent avec le « dire tout haut ce que les autres pensent tout bas » a la Bigard car ils n’ont pas compris que le caractère honteux de la confession fait partie intégrante de la blague, c’est la que se situe la drôlerie. En gros il doit y avoir un sous texte du type « au vu de ma conception du bien et du mal j’aimerais vraiment ne pas penser/ressentir ça mais je ne peux pas m’en empêcher ». Dans ce registre je crois que Louis CK est vraiment le meilleurs.
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@Julien
Sans doute, Julien, même s’il m’est arrivé de voir des personnes dominées rire de blagues les concernant – cela dépend beaucoup de la manière de dire, du contexte, de la relation entre les personnes concernées, de la qualité de la blague, de sa récurrence ou non, etc. Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu.
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Mais je te suis sur le fait que le rire, de toute façon, appuie sur des crispations collectives et sociales qui ne le rend pas toujours étranger à des affects un peu cruels et parfois malsains. Et peut-être que cette cruauté est précisément ce qui nous fait rire, car dans la vie ordinaire, elle n’a pas tellement le droit de s’exprimer, de telle sorte que le rire suspend cette interdit tacite. Mais si on peut rire d’une blague cruelle, c’est que cette cruauté est en nous, et le fait de l’exprimer sous la forme du rire me paraît plutôt sain et opposé à ceux qui voudraient trouver une voie d’expression politique et brutale à leur cruauté.-
Je prendrai comme exemple : Twitter.
Aujourd’hui, quasiment tous les memes ou trends humoristiques trouvent leur place fondamentale dans cet espace virtuel. Et on trouve de tout, il y a à boire et à manger, du racisme, de la misogynie, du sexisme, de la pédophilie, etc. Que ce soit exprimé par des photos, GIFs, vidéos ou à l’écrit directement. Par ailleurs beaucoup de memes ont eu pour auteur des personnes réellement problématiques. Il y a alors une légèreté essentielle, une absurdité plus ou moins comprise et acceptée, une annihilation de la gravité. Alors que certains tweets peuvent parfois être violent, malgré leurs finalité à faire rire (et aussi à générer des stats pour beaucoup). Cette cruauté est alors partagée, bien-sûr pas totalement, donc il y aura toujours son lot de petites oppositions, des petits dramas autour.
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Mais ce que je constate, c’est que l’humour ne peut devenir drôle que dans la mesure où l’on en accepte toutes ses formes, et donc en effaçant les dimensions politiques, sociales et morales. N’est-ce pas ça l’humour finalement, considérée que tout est absurde et ridicule ? Non pas pour discréditer des luttes morales et politiques, pour tout mettre au même niveau, créer une horizontalité dans la gravité des choses, et remettre à sa place l’humanité à l’échelle de l’univers : nous ne sommes rien. Et parce que nous ne sommes rien que je peux de rire de notre sort, de nos conditions sociales, de nos structures, de nos injustices, etc. Une sorte de « L’humour pour l’humour » comme quand on dit « L’art pour l’art », mais avec une haute conscience de l’humain et de sa pauvre condition.
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Et en ce qui me concerne, j’aime bien tout ce qui est autodérision, rire de soi, etc. C’est pour moi signe d’une certaine puissance vitale et mentale : la personne a une telle joie et une telle estime de soi qu’il ne s’offusque jamais des blagues. Et c’est ce qui donne ensuite la répartie, la riposte par la vanne, l’humour cassant. S’il n’y a plus ça, que fait-on ? À chaque fois qu’une blague ne nous plaît pas, on se recroqueville sur soi-même et on se défend avec des armes moraux et pisse-froid ? C’est peu jouissif. Si les gens acceptent que l’amour a sa part d’irrationalité, je ne vois pas pourquoi il serait si difficile de l’appliquer à l’humour, au rire. Bien que je ne sois pas totalement d’accord avec ça en réalité, car comme dit précédemment, il faut une certaine conscience de soi, je pense.
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Et si le rire, pour que ça opère, ne demande finalement pas une grande rationalité, appelant au contraire, à un discernement infaillible-
« Et si le rire, pour que ça opère, ne demande finalement pas une grande rationalité, appelant au contraire, à un discernement infaillible »
J’aime bien cette formulation et la référence que tu fais à l’éclat fou
Merci
J’aime aussi d’amour le rire de certaines personnes
Et effectivement il y a peut être un lien entre ces deux folies là-
« créer une horizontalité dans la gravité des choses, et remettre à sa place l’humanité à l’échelle de l’univers : nous ne sommes rien »
Peut être pas
Quelqu’un parlait ici de « crete «
Si je me remémore les premiers accès de rires de mes enfants ; parfois ça hésitait entre pleurer et rire ( au sommet de la crête)
Souvent la situation était physique : un déséquilibre qui aurait pus mal tourner et qui se résolvait dans le rire plutôt que dans la peur après coup.
Un coup d’aile en haut de la crête en quelque sorte-
À propos de crête, il y a aussi le fou rire qui se renverse. Il vous secoue, il vous met sous le nez l’absurdité de tout, et soudain ce n’est plus gloussements mais sanglots, plus hilarité mais tristesse, et leurs soubresauts se mêlent, et le sommet de la joie touche aux abîmes du désespoir.
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J’ai entendu parler de cette prouesse là mais je suis pas certaine que mon corps l’ai déjà éprouvé de première main
Un exemple me vient en tête : mon amie qui adore les animaux avait marché sur un des poussins qui se pressaient entre ses jambes, quand elle a voulu l’achever pour lui éviter souffrance en le jetant – elle a loupé l’arbre- elle a décrit un rire comme tu dis-
Ça ne me semble pas tout à fait le même rire. Je voulais parler d’un rire au départ tout à fait banal, sans ombre au tableau. Une vraie gaieté qui va en s’accentuant, jusqu’au point de déraison où elle se mue finalement en détresse.
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Et bien tu me fais toucher du doigt
La singularité d’un rire- je ne suis pas capable de cela je crois – j’avais déjà perçu à l’oreille cela dans sa musique mais sa nature…. Effectivement la forme et le fond….
Merci Fanny !
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Je pense que c’est plus une question de puissances que de positions sociales @Julien. Effectivement il est toujours question de domination dans l’humour et l’on est sûrement mieux disposés à rire lorsqu’on on est déjà dominant socialement et qu’on prend pour cible une catégorie dominée. C’est facile. Mais il y a aussi des « victimes » qui savent rire de leur sort et qui font preuve d’une « grandeur d’âme » supérieure . Je pense à l’extrait de Diderot sur le domestique accusé d’avoir tenté d’assassiner le roi Louis XV et qui, à l’annonce de sa sentence (dépeçage et écartèlement),répond juste :« la journée sera rude »
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« Qu’il y ait eu parmi nous un homme qui ait osé attenter à la vie de son souverain; qu’il ait été pris; qu’on l’ait condamné à être déchiré avec des ongles de fer, arrosé d’un métal bouillant, trempé dans le bitume enflammé, étendu sur un chevalet, démembré par des chevaux; qu’on lui ait lu cette sentence terrible, et qu’après l’avoir entendue, il ait dit froidement : La journée sera rude : à l’instant j’imagine aussi qu’il respire à côté de moi une âme de la trempe de celle de Regulus, un homme qui, si quelque grand intérêt, général ou particulier, l’exigeait, entrerait sans pâlir dans le tonneau hérissé de pointes. »
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Il y a bien toujours une supériorité et une capacite de détachement chez l’énonciateur (et le complice qui rit et partage le plaisir) mais ce n’est pas lié à la position sociale pour moi. Beaucoup de personnes en position de faiblesse peuvent utiliser l’humour noir pour renverser les choses et substituer au réel douloureux une fiction euphorisante qui les soulage
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Attention il y a des blagues racistes qui ne sont que racistes. Par exemple Michel Leeb. Mais plus généralement le racisme ordinaire.
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Concernant les humoristes, c’est l’interprétation qui fait rire, plus que le sens caché. Comme le sketch de Muriel Robin où une fille blanche ramène un Noir à la maison (sketch datant d’une époque où les mariages mixtes étaient moins nombreux).
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La meilleure blague de cette tribune, c’est quand Ronez dit que France Inter est une radio de gauche.
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Certes. On me souffle par ailleurs dans l’oreillette que le pensionnat de Maxime le Forestier est celui de l’École normale supérieure de Fontenay-Saint-Cloud (d’où le titre de la chanson) ; ce n’est donc pas un exemple si probant.
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Je pense que le maître etalon pour savoir si une blague ou un sketch mérite d’exister c’est prioritairement la qualité intrinsèque de la blague, sa drôlerie objective. Si la nocivité potentielle d’une blague m’interpelle seulement après le rire, qui s’est échappé spontanément, je trouverais assez malsain de m’en vouloir d’avoir ri, et d’en vouloir à celui qui a provoqué ce rire tout aussi malsain. Ce qu’il faut maintenant prendre en compte et dont on peut se réjouir, c’est qu’il y a une forme d’écrémage de l’humour au fil du temps qui ne permet plus de faire rire grand monde avec des vannes strictement racistes, misogynes ou homophobes, non pas parce que la morale aurait complètement remplacé le maître étalon de la drôlerie objective, mais parce que ces blagues là sont pour la plupart usées jusqu’a la corde, leur absence de complexité et de finesse leur ayant confèré dès leur genèse une sorte d’obsolescence programmée les condamnant à mal vieillir, voir à naître déjà vieilles. Tirer sur les ambulances et enfoncer les portes ouvertes sont des stratégies comiques qui payent rarement sur le long terme, a moins d’un talent exceptionnel. Du fait de l’accès aujourd’hui élargi à une plus grande variété de comiques, leur nombre ayant il me semble pas mal augmenté ces dernières années (sans parler du fait qu’on accède aujourd’hui à du contenu humoristique international de grande qualité), les comiques à l’humour paresseux convoquant des clichés plus ou moins éculés sont ringardisés à vitesse grand V. Lorsque on a pu accéder à de nombreuses et diverses propositions humoristiques, on procède naturellement à un écrémage qui élimine les plus faibles. Il me semble avoir remarqué que les gens qui rient encore de blagues racistes pour beaucoup ne pèchent pas tant par leur racisme ( ils ne le sont pas nécessairement) mais surtout par manque d’exposition à de l’humour de qualité et ne sont donc pas en mesure d’identifier par comparaison lourdeur, la paresse d’écriture et l’absence d’originalité d’un sketch.
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Pas une chanson mais une blague
» comment reconnaît-on un belge dans un aéroport?
C’est le seul qui donne du pain aux avions. » -
Et comment reconnaît-on un avion belge dans un aéroport? Ben.. c’est le seul qui mange le pain
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Je suis partiellement d’accord, ou en tous cas ça s’applique différemment. Je te rejoins sur les humoristes qui suivent des sillons tout tracé, mais il y en a d’autres qui ne (me) font pas rire parce que je sens chez eux une vanité de vouloir choquer, époustoufler le spectateur par les limites repoussées. C’est leur façon très étroite d’appliquer le « prêt à tout » (dans le post de François sur le producteur de rire qui est prêt à tout pour ça). Je mets Bigard et Gaspard Proust dans cette catégorie. Je vois trop dans leurs sketchs qu’ils s’imaginent être des cadors pour dire des choses licencieuses dès les premières secondes de leurs spectacles, ce qui les condamne à rester sur ce mode transgressif, qui m’ennuie très vite. Et Proust ne souffre pas d’un défaut d’écriture, c’est plutôt l’inverse, c’est trop recherché.
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(@Ema)
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@xavier
Oui un humour trop content de lui sape mon rire egalement et empêche la complicité, même si je n’arrive pas toujours à mettre le doigt sur ce qui provoque cette impression chez moi. Des fois le corporel et les intonations, l’énergie générale que dégage l’humoriste joue autant que l’écriture du texte.
Je connais mal Gaspard Proust, je me rappelle vaguement quelques sketch mais dans mon souvenir je ne trouvais pas nécessairement ses textes mauvais dans le registre humour méchant, mais manquait pour moi l’auto dérision ( il n’est jamais la cible de sa propre méchanceté) et je déteste absolument sa gueule et sa diction.
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En tant que blagueur du quotidien et stand-upper très approximatif (je vais m’y remettre prochainement, je dois dire que j’ai du mal sur ces examens de conscience autour de l’humour… surtout quand les gens qui les font ne m’ont pas l’air très marrants au quotidien, à vu de nez.
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Y a quand même un truc sur lequel on ne revient jamais lorsqu’il s’agit de parler d’humour ou d’en débattre, c’est cette chose très étrange qui s’appelle « rire ». Et alors là, je mets au défi tout un chacun de dire si au moment du rire, on sait – à tous les niveaux – ce qui se joue à l’instant T. Ce qui m’oblige rapidement à dire que le rire en lui-même fout la merde, tout simplement parce qu’on peut rire pour plein de raisons contradictoires et paradoxales simultanément ; le cas d’école étant l’humour noir.
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@Ema parle de Gaspard Proust à qui j’ai dédié deux textes un peu moqueurs à son égard, sans pour autant lui nier toute qualité humoristique ; ce qui peut me saouler le concernant, ça n’est pas qu’il soit de droite, mais qu’il s’acharne à ne pas l’assumer et qu’il se croit socialement subversif – et là, on se range du côté « extra-humoristique », ce qui est autre chose que de juste débattre sur l’humour.-
Quand j’entends le mot rire, je sors mon Bergson. Et je suis d’accord pour Proust : s’afficher trop ouvertement comme subversif (que ce soit de droite ou de gauche) est le meilleur moyen d’annuler tout effet comique.
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Bergson, donc, qui peut donner une piste sur l’humour noir :
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Voici le premier point sur lequel nous appellerons l’attention. Il n’y a pas de comique en dehors de ce qui est proprement humain. (…) Plusieurs ont défini l’homme « un animal qui sait rire ». Ils auraient aussi bien pu le définir un animal qui fait rire, car si quelque autre animal y parvient, ou quelque objet inanimé, c’est par une ressemblance avec l’homme, par la marque que l’homme y imprime ou par l’usage que l’homme en fait.
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Signalons maintenant, comme un symptôme non moins digne de remarque, l’insensibilité qui accompagne d’ordinaire le rire. Il semble que le comique ne puisse produire son ébranlement qu’à la condition de tomber sur une surface d’âme bien calme, bien unie. L’indifférence est son milieu naturel. Le rire n’a pas de plus grand ennemi que l’émotion. Je ne veux pas dire que nous ne puissions rire d’une personne qui nous inspire de la pitié, par exemple, ou même de l’affection : seulement alors, pour quelques instants, il faudra oublier cette affection, faire taire cette pitié. (…) Le comique exige donc enfin, pour produire tout son effet, quelque chose comme une anesthésie momentanée du cœur. Il s’adresse à l’intelligence pure.
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Seulement, cette intelligence doit rester en contact avec d’autres intelligences. Voilà le troisième fait sur lequel nous désirions attire l’attention. On ne goûterait pas le comique si l’on se sentait isolé. Il semble que le rire ait besoin d’un écho. Écoutez-le bien : ce n’est pas un son articulé, net, terminé ; c’est quelque chose qui voudrait se prolonger en se répercutant de proche en proche, quelque chose qui commence par un éclat pour se continuer par des roulements, ainsi que le tonnerre dans la montagne. Et pourtant cette répercussion ne doit pas aller à l’infini. Elle peut cheminer à l’intérieur d’un cercle aussi large qu’on voudra ; le cercle n’en reste pas moins fermé. Notre rire est toujours le rire d’un groupe. (…) Si franc qu’on le suppose, le rire cache une arrière-pensée d’entente, je dirais presque de complicité, avec d’autres rieurs, réels ou imaginaires.
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Pour comprendre le rire, il faut le replacer dans son milieu naturel, qui est la société ; il faut surtout en déterminer la fonction utile, qui est une
fonction sociale. Telle sera, disons-le dès maintenant, l’idée directrice de toutes nos recherches. Le rire doit répondre à certaines exigences de la vie en commun. Le rire doit avoir une signification sociale.-
tout à fait d’accord pour prendre la mesure du rire en tant que tel, de ce phénomène si étrange
du rire et notamment de l’éclat, cette chose encore plus étrange -
En lisant l’extrait du texte de Bergson, je me dis qu’on pourrait en revenir à ce que raconte également François sur sa conférence sur le rire humiliant : ce qui peut vraiment déranger dans le rire, c’est sa contagiosité et la contrariété d’en être immunisé à un instant T ; celui ou celle qui ne rit pas à une vanne qui fait marrer plusieurs personnes dans la même salle finit très vite par croire que l’on rit à ses dépens et qu’il y a là une forme de harcèlement collectif. D’où le fait que le rire foute la merde.
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Nox « Le rire fout la merde » j’aime beaucoup ! J’irai même presque plus loin : le rire est l’expérience sensible de notre condition anarchique. Et la comédie c’est l’art de ritualiser cette expérience, de revenir à l’absence de fondements et de fondation de tout objet. Dans une blague raciste qui me fait rire, je peux à la fois jouir d’énoncer le racisme comme le ferait un raciste, mais seulement si dans la proposition d’ensemble je fais apparaître que ce racisme est infondé (on ne parle pas de chute pour rien). Je me rappelle de mon prof au lycée qui disait : « J’ai mis 19/20 à tout le monde. Sauf toi Georges, parce que t’es noir, t’as 2 et je t’ai même pas lu ». La vitalité du rire réside dans son ambivalence face au vertige de l’absence de valeur. On voit bien que la blague bénéficie de la réalité du racisme et du fait que cette réalité se dérobe en même temps. C’est pour ça que la morale, l’identité et le pouvoir sont des cibles régulières du rire dont la passion joyeuse est de désordonner et de détruire (la comédie est moins pure que le rire, souvent son art est polarisé entre la passion de la destruction et celle de la consolidation de l’ordre, pour la juger il faut alors voir qui gagne le combat entre l’anarchiste et la policier). Je complète mon propos par du Georges Bataille un brin ampoulé. C’est dans L’expérience intérieure. C’est sans doute contestable, mais j’aime assez l’hypothèse qu’un des invariants anthropologiques de l’homme soit la nécessité de trouver un espace symbolique et rituel pour contester violemment toute forme d’ordre. Le rire y est décrit comme proche de l’horreur et de l’agonie :
« La nécessité du renversement est si importante qu’elle eut jadis sa consécration : il n’est pas de composition sociale qui n’est
en contrepartie la contestation de ses fondements ; les rites le montrent : les saturnales ou la fête des fous renversaient les rôles.
[Et la profondeur ou le sentiment qui déterminait les rites aveuglément descendait, les liens nombreux, intimes, des thèmes du
carnaval et de la mise à mort des rois l’indiquent assez.] (…) En vérité, l’être innombrable est en un certain sens étranglé par
une convulsion répercutée : le rire, en particulier, n’étrangle personne, mais si j’envisage le spasme de multitudes (que jamais
l’on embrasse d’un seul regard) ? Le sommet, je l’ai dit, le reflux ne peut manquer de l’atteindre. Et s’il l’atteint ? C’est l’agonie
de Dieu dans la nuit noire. »-
@Baptiste
Je te réponds un peu tardivement pour noter ici que lorsque tu cites ton prof de lycée, ce n’est plus simplement de « rire » ou « blagues » qu’il s’agit ; un prof qui vanne un élève, c’est quelqu’un qui jouit de son autorité pour humilier un autre qui s’y trouve en dessous. L’humiliation ne fait donc aucun doute et n’est d’aucune ambiguïté.
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Quand je parle de « se sentir humilié » par une vanne, je parle de ces cas de figure que François aborde dans la conférence mentionnée précédemment où une personne ne comprend pas une vanne qui fait marrer le reste d’un groupe ; ou tout simplement ne l’approuve pas. Pas pareil donc.-
Sans doute ai-je été trop expéditif dans la façon dont j’ai raconté cette anecdote. Georges n’avait pas eu la note de 2, pas plus que le reste de la classe n’avait eu 19. On a souvent reparlé de ce prof avec mon pote, toujours pour célèbrer le fait qu’au moins il faisait le show. Bien rares sont les profs drôles. C’est le seul dont je me souvienne, on se marre pas en classe. Avec mes potes on se souvient de rien des cours de ce prof mais on se rappelle de ses happening comiques, c’est déjà pas mal. Mon pote (et pas toute la classe, ce genre de saillie divisait beaucoup) avait plutôt apprécié que le prof, en position d’autorité, s’autorise cette incursion soudaine, brutale et franche dans l’humour absurde. Ça l’avait fait marré et ça le fait encore marrer. Sans doute parce que ce prof nommait cette réalité gênante : un noir au milieu d’une classe de petits blancs. Bien faite cette vanne rendait caduque l’humiliation que tu décris, elle libérait une tension tout en la visibilisant
Après on est d’accord, la frontière est mince, un prof qui fait des vannes cherche rarement à faire rire. Mon exemple n’est pas très bon, cat on imagine mal a priori un prof avec une véritable vis comica. C’était pourtant le cas.
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Tiens, Bergson m’a un peu inspiré pour ce qui va suivre :
Conférence sur l’humour
J’aimerais commencer mon exposé en citant Henri Bergson : “Ce volume comprend trois articles que Bergson a écrit sur le sujet du rire”… ce qui est tiré de la préface de la dernière édition du livre Le rire. On pourrait alors croire que je n’ai pas vraiment lu le livre en question, ce qui pourrait soulever une autre question – beaucoup plus urgente à mon sens – : qui, dans l’histoire de l’humanité, a déjà terminé un livre de philosophie ? J’ose même dire : un livre tout court ? On en connaît beaucoup, des gens qui vous disent : franchement, j’ai adoré ce livre, tu devrais le lire ! – et qui sont incapables de vous dire pourquoi. D’ailleurs, est-ce que les articles sur Wikipédia ne seraient pas remplis de sources que personne ne lit et que donc personne n’a lues ? Ce qui m’amène à cette question fatidique : quand est-ce qu’on mange ? Qu’est-ce que manger, au juste ? Qui mange ? Et pourquoi ? La réponse me semble évidente : le Brésil. Je vous remercie.
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Pfff je comprends rien
j’ai faux
J’avais dit un poney
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Intéressante cette approche de Bergson. L’opposition du rire contre l’émotion me semble très juste. Le rire est l’ennemi du pathos, et le pathos l’ennemi de l’intelligence.
Le rire permet de dégonfler les baudruches, il fait d’une montagne effrayante une ridicule taupinière, il nous libère de ce qui nous paraissait si dérangeant et si sérieux et nous allège le coeur et la tête.
Or il y a des gens qui ne veulent pas que les gens prennent de la distance vis-à-vis de, on ne doit pas rire de, parce que rire de, c’est se libérer de certaines emprises, des manipulateurs et des professionnels de la pleurniche, des gens qui tirent un bénéfice de la souffrance et de l’indignation des autres etc. -
Je n’ai pas tout lu et donc peut-être pas tout saisi
De ce que Bergson développe sur le rire
Cependant la où il en fait une capacité humaine
A la pointe de la sociabilité, Il y a peut-être une nuance
Si je tente une auto expérience , j’y vois un vestige archaïque et sauvage
Je dirais que mon rire provient d’une force sous terraine chaotique et animale qui à chaque fois qu’il prend élan effondre totalement mon paraitre social
Sur l’absence d’émotion également, je repère une joie intense d’être « en vie « lorsque j’éclate de rire ; je jouie au maximum de ma force vitale et j’adore ça ;
si je suis triste : au milieu de chaque tristesse il y a la constance de la convenance : celle de tenir de manière cohérente , le rire peut survenir et démasquer les aléas de l’état triste , je suis donc assez d’accord sur le fait qu’il pointe les mensonges d’affection
Et nous les avons tous je pense
Sa contagion viendrait peut etre de ce qu’il autorise la levée de chape ?
Pour reprendre l’idée de Bastien sur le carnaval : le rire nous autorise à dire que le « roi est nu «-
* Baptiste , pardon
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Policer le rire semble important pour la street crédibilité des anges
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Le rire est une pulsion non ?
Ce que je trouve intéressant c’est que l’humour est autant un facteur d’appartenance qu’un moyen de s’extraire… Une porte de sortie ! -
Puisque ça devient un peu Rires et chansons
j’aimerais dire que je ne connaissais pas cette chanson de Nino Ferrer avec les mots cités » …une fille qui me plaît je me l’envoie etc » Et le titre de la chanson n’est pas donné. Est-ce qu’elle passait beaucoup à la radio où à la télé? Est-ce qu’elle a été censurée? De Nino Ferrer j’aime Le Sud, Mirza, La maison près de la fontaine, Gaston etc… mais je n’ai jamais entendu une chanson avec ces mots là. Je ne dis pas qu’elle n’existe pas. Et Nino Ferrer est mort, il ne peut plus s’expliquer ni quoique ce soit.
Le Forestier et Renaud qui n’ont jamais été des chanteurs que j’aime bien sont encore vivants je crois… Qu’en disent-ils de ces critiques?-
Oui – c’est vrai tu as raison ; il y a cette autre ? partie de la question sur les chansons
J’avais essayé d’exprimer ce qui c’était passé en moi sur certaines chansons de Gainsbourg ( par exemple Mélodie Nelson ) pour laquelle j’avais tiquer sur l’aspect pedophile – mais finalement c’est peut etre même pas ça
Parce que j’aime « the distillées » et je suis nulle en anglais ; dans drain the blood , y a une phrase qui « All these fiends want teenage meat, » qui peut être limite et curieusement je m’en tape
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