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J’étais dans un marché couvert ce matin, je me suis surpris à penser « aaah quand même on est bien en France » en observant des étalages de fromage, de charcutaille et de baguettes Tradition sorties du four. Je précise au cas où que ce n’est absolument pas une blague
Ce « aaah quand même on est bien en France » surgit lors de tout un tas d’autres occasions, un peu moins cliché et droitistes que la charcuterie et le vin :
Les bourses du CROUS, la plage de Banyuls-sur-Mer, les livres de François, les pizzas savoyardes, Léa Salamé et sa puissance de femme forte et intelligente, les Ratz, les quais de la Daurade, les Pyrénées, la CMU, les températures en-dessous de 35°C et au-dessus de -5°C, l’absence de migales, le restau sénégalais en bas de chez moi, le restau à cassoulet à deux pas du restau sénégalais, les manifs les plus street cred d’occident, etc etc…La liste est vraiment longue, et toutes ces petites choses un peu bébêtes me font me dire que je serais un peu triste de vivre ailleurs qu’en France. C’est pas un peu être patriote quand même ?
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« aaah quand même on est *mieux qu’ailleurs* en France », c’est plutôt ça
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Sors de ce corps, Jean-Claude Michéa.
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Léa Salamé serait plutot une des rares choses qui me feraient songer à l’exil.
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Pas sûr que Michéa valide les Ratz ni les manifs de nous autres dégénérés citadins. Au passage, je ne sais pas si vous avez écouté sa dernière interview sur France Culture. L’exploitation/création du clivage citadins-ruraux et la critique du capitalisme comme critique du wokisme ont un avenir radieux (en plus d’un doux présent). Il me semblait moins inconséquent et risible il fut un temps, non? (certains se bonifient avec l’âge et pas d’autres — mais on dira que c’était sa pente, et c’est plutôt vrai).
Pour la gastronomie française, l’inquiétude n’est pas à l’ordre du jour. Elle survivra même à la disparition de la sécu
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Concernant la gastronomie française, les fromages et la charcutailles, pardon mais le mal est fait. L’agriculture est d’ors et déjà un désastre. Renseignez-vous sur ce que mangent les vaches et les cochons, sur comment les fromages sont fabriqués, sur les additifs dans la charcuterie, sur la qualité nutritionnelle des semences hybrides F1 (presque tous les légumes, même bio)… Ce sont dans presque tous les cas des produits standardisés industriels. De la même manière regardez autour de vous qui a simplement le temps de cuisiner des produits bruts, le temps passé à table, etc.
Le capitalisme a bien (presque) tout foutu en l’air. Et l’identité française fantasmée est passée à la moulinette.
Et encore j’ai pas parlé du pinard, seul produit qui a le droit de ne pas indiquer sur l’étiquette ce qu’on y a rajouté.-
Je connais plusieurs personnes qui ont vécu aux Etats-Unis, par exemple, et ils ont tous été unanimes : la différence est abyssale, quoiqu’on puisse dire de la qualité en moyenne de nos produits. Et de toute façon, la gastronomie avec de vrais excellents ingrédients a toujours été et restera toujours minoritaire puisque c’est et ça a toujours été plus cher. Comptons sur nos valeureux nationalistes pour s’en charger : notre société pourra devenir aussi violente qu’aux US mais notre bouffe restera meilleure. Cocorico !
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La différence ressentie est abyssale parce qu’on n’a plus de contact avec l’agriculture. Mais admettons.
Par contre as d’accord sur le fait que les produits de qualité étaient minoritaires. Les gens les produisaient eux-mêmes et c’était infiniment meilleur. Mes grands-parents paysans et ouvriers mangeaient bien mieux et même souvent des produits qui sont de luxe aujourd’hui (civelle, asperges…).-
Y’avait quand même de sacrés risques de contamination non ?
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Je ne sais pas trop de quelles contaminations tu parles, mais il me semble très clair que c’est la bouffe proposée par l’industrie qui est en train de nous deglinguer notre santé, sans même parler des scandales style vache folle. Ces ‘aliments’ sont pleins de substances toxiques, cancérigènes ou perturbateurs endocriniens, et beaucoup trop sucrés, salés, gras et protéinés, ce qui engendre diabète, maladies cardio-vasculaires, etc. Par ailleurs, la diversité et la qualité nutritionnelle a beaucoup diminué, et nous sommes souvent carencés en micro nutriments.
Désolé de dresser un tableau sombre. On est quand même quelques uns à essayer de proposer autre chose, et en cherchant un peu on trouve, mais disons que l’histoire de l’agriculture des 60 dernières années est assez terrible.-
Merci Léo!
Avec tes collègues vous travaillez en Agriculture biologique?
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C’est vrai, j’avais en tête cet argument. Mais pour ce qui est du minoritaire je parlais surtout de la « gastronomie » (c’est encore autre chose que « avoir des légumes de qualité »). A la fois « l’esprit gastronomique » et la vraie gastronomie d’excellence — chère et visible internationalement — ont encore de beaux jours devant eux, à mon avis (de même que, peut-être, la dégradation de la qualité nutritive de l’alimentation « de base »).
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Concernant la qualité des productions agricoles je serais enclin à croire Léo sur parole
Concernant Michéa, avec son dernier livre assorti de ce navrant entretien à France culture, il achève de devenir ce qu’il est. Clou du numéro : sa sortie sur les jeunes ruraux qui eux n’ont pas de portable.
Nous savons désormais que la géographisation du rapport de classes (périphériques-citadins, métropoles-territoires) n’aboutit qu’à liquider purement et simplement l’analyse de classes. Et à vous propulser ipso facto dans le camp conservateur.
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I.G.Y, j’ai éprouvé le même malaise en l’écoutant — de surcroît, j’ai son dernier livre sur mon bureau et ce n’est pas bien folichon (le précédent en 2018 était déjà médiocre).
L’émission et le bouquin m’ont conduit à émettre un doute : Michéa est-il devenu gaga ? Ou bien est-il malade ? Ou juste fatigué ?
On savait que Michéa est l’homme d’une seule idée, qu’il a inlassablement explorée, approfondie, dépliée depuis 25 ans, produisant le même livre à chaque fois, mais avec des variations, des linéaments qu’il était agréable de retrouver et de suivre à chaque livraison : la généalogie du libéralisme et le lien à ses yeux entre libéralisme économique et libéralisme culturel. Mais là, je n’ai lu, entendu, vu que le ressentiment d’un homme qui s’est éloigné de tout et n’en possède plus qu’une caricature assez nauséuse, digne d’un Onfray il faut bien le dire. Sa sortie sur Lasganerie, quoi qu’on pense du mec et de sa bande, est tout simplement abjecte sous sa plume.
Mon éloignement de Michéa s’est progressivement affirmé depuis que j’ai compris que certains de ses avatars avaient viré dans une forme de dogmatisme autoritaire dont il me semblait que Michéa était exempt — je ne citerai que Le Précepteur sur YouTube, ancien élève et disciple affiché de Michéa, et fou furieux de la critique radicale. Mais Michéa a fini par apparaître comme ce qu’il avait toujours été : un vieux con.-
Un seul filon qui a fini par s’épuiser, en même temps que le bonhomme. C’est triste.
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« Mais Michéa a fini par apparaître comme ce qu’il avait toujours été : un vieux con. »
Voilà
Quant à moi je me réjouis qu’enfin ça se voie. Ca finit toujours par se voir.
Encore deux livres et je pense qu’il va frontalement baver sur les arabes.
On notera que le livre est paru chez Albin Michel.-
« On notera que le livre est paru chez Albin Michel. »
Même réflexion.-
J’ai d’ailleurs une petite info sur ce qui devait être le lieu de publication de ce livre.
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Laquelle ?
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Dans le monde des séries on appelle ça un cliffhanger
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Dans le monde du cinéma aussi, d’ailleurs m’est souvenir d’un certain film appelé comme ça, où on l’apprenait comment remplacer le grand bleu par le grand blanc.
Sinon on peut dire aussi gimmick. François est adepte. Columbo aussi. Ou encore Steve Jobs aussi, ce plagieur : one more thing. Sauf que Jobs lâchait tout, alors que François sait se retenir.-
Une keynote sur Michéa, et vite!
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La librairie de Mont de Marsan, que fréquente Michéa, a monté une petite structure de production et s’est engagé à publier le livre là. Il y a même eu un travail de correction dessus. Et puis finalement non, ce serait Albin, éditeur très à droite où le chèque serait un chouya plus élevé.
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L’hypothèse gaga-fatigué m’est venue aussi, elle est loin d’être absurde. C’est aussi ce que j’ai ressenti à l’écoute
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Salut bande de nazes, Joyeux Noël.
Il est pas faux de constater que michéa a complètement raté son entretien à France Culture. Le mec n’a jamais été très bon à l’oral de toute façon. Le bouquin regorge par contre de tout un tas de trucs stimulants et sourcés comme d’hab. Le passage sur la notion de « sélection par l’échec « concernant l’état de l’artisanat après chevenement est particulièrement réussi.
Le wokisme comme avatar culturel du libéralisme est un concept qui me paraît tout à fait pertinent. Pas partagé par ici, je le sais mais pertinent quand même.
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Je connais pas tellement Michéa, à te lire j’imagine que c’est un bandeur politique de cochonou et de vin rouge alla Roussel ?
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Il y a un peu (de plus en plus) de ça
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Fatigue, gaga, je ne souscris pas
Je me souviens trop bien de gens disant dans les années 90 que Finkielkraut, ce mec pas mal, était « en train de devenir fou ». A ceux là je disais : tout était déjà là en 1984, et sans doute aussi en 1974. Je ne crois pas aux changements.
Je découvre Michéa en 2007 et d’emblée je renifle un fumet autoritaire.
Sur son cas, je renvoie aux éléments psychosociaux que je donne dans Jesus les bourgeois et nous.-
Je souscris au fait que « le ver était dans le fruit » — restons dans l’agricole. Mais la forme, la manière presque trivialement inconsistante d’exposer certains de ses arguments dans cet entretien m’évoque la fatigue. Michéa est fatigué de penser, alors ça y est, il lâche les chevaux.
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Ca n’a quand même jamais été un acharné de la pensée, sinon il n’aurait pas reconduit de livre en livre la même unique idée, d’ailleurs inutile (juste utile à justifier sa pensée autoritaire).
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Ah ça… c’est sûr
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Je ne sais pas, René Girard n’a eu qu’une seule idée (le désir mimétique et sa violence), et pourtant il l’a reconduite et dépliée une vie durant. Ça ne me semble pas être un critère suffisant.
Quand à l’autorité dont tu parles, est-ce vraiment celle de sa pensée ou de ses affects ? Je distingue volontairement les deux. Est-ce qu’une pensée, une pensée véritable, qui soit véritablement de la pensée, peut être autoritaire ? Ou encore, est-ce qu’elle ne l’est pas toujours ? J’ai l’impression que ce n’est jamais la pensée qui est autoritaire, mais plutôt ses usages, la recherche de ses applications.-
Je ne distingue pas autant que toi. La pensée est toujours une mise en discours d’affects.
Les affects autoritaires donnent une pensée autoritaire – dont je t’accorde absolument qu’elle mérite assez peu, dès lors, le nom de pensée.-
Il y avait un point qui m’avait intrigué chez Michéa, à savoir son insistance sur la pensée anti-autoritaire et sur l’anarchisme socialiste « originel ». Je ne sais pas si la lecture de ses bouquins aide à dénouer contradiction apparente — je n’ai pas tellement le courage de commencer à lire ses livres, il y en a trop d’autres — mais j’avais trouvé entre nombreux autres cet article assez articulé dans Ballast (à mon avis un entretien « écrit », pas oral). Chez lui, c’est un peu l’anarchisme sans l’individu. Sa critique de l’universalisme, avec certaines réserves pour la forme, est aussi très nette (sujet compliqué vu, comme chacun sait, les usages qui sont fait du terme par nos libéraux-autoritaires).
Je suis de plus en plus d’accord que jamais il ne faut abandonner la perspective d’un individualisme bien compris. C’est, sans jugement de valeur, un des acquis de la modernité (et aussi qu’on le veuille ou non, pour les avoir pas mal lus, des… libéraux classiques). Michéa est très anti-moderne. Si anti-libéral qu’il en jette tout jusqu’à l’individu même. Il y a quelque chose de vicié dans ces anti-libéralismes là
Jean-Claude Michéa : « On ne peut être politiquement orthodoxe »
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Je n’ai pas relu Michéa attentivement depuis une dizaine d’années, et j’ai peur de faire des raccourcis.
L’expression « anarchisme sans l’individu » semble assez juste, mais il vaudrait encore mieux dire « socialisme sans l’individu ». Michéa ne renonce pas à l’individu, mais il refuse de le penser sous la catégorie du singulier et de ce qu’il appelle l’extension universelle et indéfinie des droits des individus (sorte de superstructure libérale). Proposant de revenir à un socialisme originel, pré-marxiste, c’est toujours la société qui l’intéresse, plus que l’individu. C’est toujours plus les particularismes sociaux-culturels que les désirs individuels. L’individu est pensé chez lui dans son rattachement à des particularités plus qu’à des singularités : l’individu seul n’existe pas, il est toujours en relations avec d’autres individus avec lesquels il partage des modes de vie. D’où sa reprise de l’opposition formulée par Christopher Lasch entre culture populaire et culture de masse, et de la notion orwellienne de décence commune. C’est toujours les gens, les gens ordinaires, les bonnes gens qui intéresse Michéa, pas les individus, ces derniers étant trop soucieux à ses yeux de défendre le principe de liberté individuelle, né en même temps que les réflexions sur la nature humaine chez les penseurs libéraux. Il remplace la nature humaine par les communautés sociales.
Et c’est bien la différence avec François : l’un pense en terme de société et de peuple, l’autre jamais. -
Attention, encore, à ne pas mêler le descriptif et le prescriptif
Descriptivement je suis tout à fait d’accord, en bon marxiste, avec le constat que « l’individu seul n’existe pas, il est toujours en relations avec d’autres individus avec lesquels il partage des modes de vie ». Il n’empêche : c’est bien en l’individu que s’accuse ce corps social, qu’il s’éprouve, se ressent. L’individu est, en tant que foyer des sensations, le seul juge de paix d’un corps social. Comment m’affecte le corps social ? Seul l’individu le sait. Et c’est partir de ses sensations que doit se penser le corps social : son évaluation, sa réforme.
Rien de plus étranger alors, en effet, à cet individualisme là, que la déploration parfaitement autoritaire de l’extension des droits. Ceci est une ligne d’opposition nette et absolue.
Je ne peux que rappeler le chiasme de Notre joie, un peu schématique pour être tout à fait satisfaisant, mais assez juste il me semble: le libéralisme postule les individus autonomes et s’empresse de les étouffer, le marxisme postule les individus aliénés et oeuvre à les émanciper – c’est à dire à les faire accéder à l’individualité. Il s’agit bien de produire des individus. -
Oui, il y a une tendance chez Michéa (comme chez d’autres) à transformer le descriptif en prescriptif. La summum de cette pente étant la biologisation du politique (il n’en est à ma connaissance pas là). Et encore, ça n’est guère que la mauvaise biologie qui l’autorise. Un peu comme certains usages des maths/physique en économie
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Merci, François, pour ces éclaircissements. Et de me permettre de revenir sur un différend (que j’ai avec toi, comme beaucoup d’autres, semble-t-il).
Tu articules finement (avec Lordon jusqu’à un certain point) des considérations marxistes et spinozistes sur l’individu psycho-social.
Sans entrer dans des ratiocinations trop longues, je ferai deux remarques pour rester simple.
1. Chez Marx, comme chez Spinoza, la conscience de soi et le libre-arbitre n’existent pas : pour Marx, parce que ce sont des illusions produites par la superstructure (elle-même reflet des intérêts de la classe dominante) ; pour Spinoza, parce que ce sont des illusions psychologiques liées à l’ignorance des véritables déterminations qui nous font agir (le déterminisme des causes et des effets). Et tous les deux ont en commun de prôner une libération de l’individu : Spinoza au nom d’une augmentation de sa puissance d’exister (passer des passions tristes à la joie qui est connaissance des causes), Marx au nom d’une émancipation sociale des individus (qui est connaissance des rapports sociaux).
2. C’est pourquoi, lorsque tu écris « Comment m’affecte le corps social ? Seul l’individu le sait. Et c’est partir de ses sensations que doit se penser le corps social : son évaluation, sa réforme », je n’arrive plus à te suivre.
L’individu, au départ, ne sait rien des forces sociales qui le sollicitent et l’écrasent, comme des déterminations psychologiques qui le traversent et le constituent, même parmi ceux qui par héritage familial et culturel, ou par leurs rencontres, sentent très vite confusément ces choses, les comprennent (chez les dominants, comme chez les dominés). L’individu ne peut d’abord qu’éprouver ces forces, tu as raison de le dire, mais sous la forme d’une conscience inversée (je vais pouvoir m’en sortir, choisir ma vie, c’est-à-dire chaque sujet va pouvoir choisir sa vie). Et c’est pourquoi il ne peut les penser seul. Et c’est pourquoi l’émancipation ou la libération ne peuvent jamais rester simplement individuel chez Marx : la lutte des classes n’est pas un moyen pour arriver à l’individu, mais un moyen de réforme du mode de production et de la société, pour permettre d’autres rapports sociaux sur une base qui n’est pas simplement de composition des affects individuels, mais leur intégration dans une société. Marx ici se sépare de Spinoza. Il n’y d’ailleurs pas de corps souffrant chez Marx, mais des corps souffrants.
Pour le dire très vite, j’ai l’impression qu’il y a dans ton propos une pétition de principe et que tu as besoin de te donner au départ, comme il le sera à l’arrivée, un individu, plutôt un sujet, sinon émancipé, du moins « autonome ». -
Tu me lis mal. Je n’ai pas dit que l’individu était seul à même de penser sa situation. J’ai parlé de sensation. L’extrapolation de la sensation en pensée c’est autre chose.
J’ai encore moins parlé d’un individu qui au départ, serait autonome. L’autonomie éventuelle est une conquête, jamais un donné.
Au départ un individu est un méli-méo d’affections. Il nait absolument dépendant, affecté, conditionné, etc.
Je ne peux pas être plus clair.
L’individu est une conquête, pas un donné. -
Oui, c’est plus clair pour moi : l’individu est une conquête.
En fait, c’est la place de la subjectivité que je ne comprends pas.
Selon moi, le sujet (autonome) est tout autant une conquête que l’individu (émancipé), et le méli-mélo des sensations et des affections ne peut jamais servir d’aune à la pensée : il y a un saut qualitatif, un changement dans le mode de perception à opérer, de l’affect au concept. -
Après tout, même chez les plus fieffés platoniciens (ou plutôt chez Platon lui-même), le sensible est dans plusieurs textes ce qui déclenche la montée vers le savoir, ou l’accès à l’Idée. Chez Spinoza c’est l’intrication pensée-étendue. Donc « saut qualitatif » je pourrais dire oui, mais je ne pense effectivement pas qu’on puisse dire « le méli-mélo des sensations et des affections ne peut jamais servir d’aune à la pensée » (cela dit c’est une position qui a beaucoup été défendue dans le « platonisme » au sens large)
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Sans remonter jusqu’à Platon, j’avais plutôt en vue les empiristes : la pensée « vient de l’expérience », ce qui peut s’entendre à la fois comme le fait que la pensée n’est pas toujours là mais occasionnée par un évenement singulier (on dirait ici une expérience qui déclenche de la pensée) ; mais aussi que la leçon qu’on peut en tirer doit pouvoir dépasser la singularité de son origine (un affect par exemple est un mode de pensée non-représentatif qui existe par lui-même, la colère, l’envie, la jalousie, l’amour, la peur).
Un individu affecté, dépendant, aliéné peut bien éprouver des affects liés à son expérience du moment, à son histoire personnelle, à ses bonnes ou mauvaises rencontres, il ne peut les penser qu’en passant à d’autres affects, qu’en variant de lui-même : avant j’étais ça, maintenant je suis ça et demain je veux accéder à ça. Ce qui suppose d’autres expériences et d’autres rencontres, la pensée c’est toujours à plusieurs.
Mais c’est vrai que mon propos pouvait aussi donner lieu à une lecture platonicienne. En tout cas à un présupposé et à un impensé platonicien toujours bien présent chez moi. -
Mais d’ailleurs, je ne pense pas qu’un voisinage platonicien soit infamant. On a souvent accolé le terme « idéaliste » à des gens qui pensent que « les idées dominent les phénomènes matériels », « les idées mènent le monde », « les abstractions sont premières » : ça se justifie assez bien puisque ces gens existent en nombre (M dans Notre Joie etc…). Mais au fond, c’est quand même très éloigné d’un idéalisme sérieux (c’est la distinction entre l’idéalisme comme vision politique rapide et l’idéalisme comme théorie de la connaissance. Cela dit certains font les deux^^).
Sur les empiristes je les connais peu, mais je suis assez d’accord avec ce que tu décris. Et l’empirisme (ou le « matérialisme ») trop radical, comme vision de la connaissance, me paraît toujours buter voire s’effondrer dès qu’il s’agit de rendre compte des maths et des théories physiques. Pour la curiosité j’ai lu l’Essai d’Empirisme Radical de W. James et c’est assez terrible à quel point ça tient peu la route appliqué aux sciences modernes … qui sont au fondement des bases matérielles (!) du monde d’aujourd’hui.
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Platon n’est pas un idéaliste, mais un réaliste, l’Idée (à ne pas confondre avec une représentation mentale, comme ce sera le cas après lui) étant pour lui un constituant à part entière du réel, plus réel que le sensible dont la variation incessante ne permet pas de nommer et de connaître les choses.
Platon est d’abord un fin descripteur du sensible (et de la matérialité du sensible) auquel il ne cesse de rentre hommage (dans Théétète notamment il y a des pages magnifiques sur la variation du sensible). Mais le sensible, s’il n’existait que lui, ne permettrait jamais de nommer les choses (l’acte de nomination ayant besoin de postuler la permanence des choses) et on ne pourrait jamais rien connaître.
Pour le dire dans un autre lexique, le concept est abstrait, mais il possède des déterminations très concrètes.
Badiou est platonicien et marxiste, ça ne doit donc pas être incompatible.
L’infâmie du platonisme tient aussi à la relecture popérienne de la République de Platon, comme système totalitaire.
Quand manie ces grandes distinctions idéalisme / matérialisme, empirisme / rationalisme, j’ai du mal à ne pas leur trouver un usage uniquement opératoire.
Pour les empiristes, et selon les versions de l’empirisme, la connaissance vient de l’expérience mais ne s’y réduit pas forcément.
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Ce que je cherchais à dire, maladroitement, c’est que si l’idée accompagne toujours l’affect chez Spinoza, c’est bien la variation des idées ou des affects qui fait penser. L’aliénation, sous sa forme marxiste ou spinoziste (la servitude des passions), ne peut que conduire à l’illusion (celle de l’opinion ou de l’idéologie) et n’atteint jamais la précision ou l’exactitude.
Mais enfin tout cela demanderait de longs développements. -
Effectivement le réalisme des idées est un truc souvent passé sous le tapis quand on parle de Platon, à tort (bien sûr Badiou ne se fait pas piéger), mais j’ai voulu éviter de rajouter cinq lignes au pavé. J’en profite pour dire que son Traité d’Ontologie Transitoire que j’ai lu le mois dernier est assez génial (c’est très maths, critiquable sur certains points notamment d’après des matheux pros, et le premier chapitre est parfois un peu obscur, mais c’est absolument passionnant!).
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Eh bien, tu vois, je pense que Notre joie a une structure platonicienne : François a besoin d’un point de départ, une situation matérielle, une rencontre, un dialogue, pour penser et ressaisir conceptuellement un rapport à la pensée, au savoir, au réel.
François est matérialiste parce qu’il ne pense pas le réel à partir des idées mais des faits et des expériences elles-mêmes. Platon, au moins dans la plupart de ses textes (laissons celles de la vieillesse de côté, François a encore le temps de mûrir), ne procède pas autrement : c’est bien les faits, les gens, les expériences, les rencontres, le sensible qui font penser, c’est-à-dire permettent d’accéder à de l’intelligible, même pour dire qu’ils ne sont jamais suffisants. -
C’est vrai qu’un autre détail amusant, c’est que Platon démarre la République sur… la division du travail^^ Si on pousse l’analogie Platon-FB, on pourrait en conclure qu’on lira encore notre joie dans 2500 ans. Ce n’est pas une mauvaise nouvelle.
Après, comment penser la plupart des faits (sauf quelques faits hyper élémentaires) sans abstractions, c’est encore un autre souci infini. Mais ramener les choses au maximum à des faits élémentaires dans des discussions politiques, c’est toujours bon. M en a fait les frais
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François a dit un jour dans d’un entretien public, et sous forme de boutade, que sa mère le considérait comme le Socrate du 21e siècle (ce qui, je pense, est très sérieux à ses yeux).
Il y a du vrai là-dedans.
On en arrive toujours aux concepts et aux idées quand on pense, mais on n’en part pas. M est un idéaliste.
L’idéaliste est celui qui examine tout à l’aune de ses idées. Ça ne marche pas, dans les deux sens.
Mais penser, c’est toujours penser le sens d’une situation, d’un fait, car il y a toujours du sens, même minime, même tout petit, à ce que les choses soient comme elles sont. Par exemple, un film, un affect, une guerre, une personne rencontrée, une peinture, un métier, etc. -
Attention à la ciguë, donc^^
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Oui c’était une boutade, d’autant que pour ma mère Socrate est avant tout et exclusivement le bouledogue de la voisine du dessous.
A moins que partant de là ce ne fût précisément pas une boutade. -
Evidemment désaccord total là-dessus
Il n’y a pas de « saut ». Et d’ailleurs je me méfie de ce saut. De cebond hors des affects. Je ne crois donc ça ni possible ni souhaitable.
Il n’y a de saut que mystique.
Mais on peut si tu veux aller dans une sorte de mystique de la pensée, qui est un peu à l’oeuvre chez Spinoza. -
François… ou chez Pascal : la foi n’existe qu’au prix d’un saut du visible dans l’invisible. Tu voulais peut-être dire Pascal en parlant de saut mystique.
Je ne sais pas s’il y a une mystique chez Spinoza, la mystique suppose une sorte de dualisme, rien de tel chez Spinoza, je crois : Dieu ou la nature, c’est la même chose, le corps et l’esprit aussi.
Je ne parlais évidemment pas d’un saut en ce sens dualiste, ni d’un dépassement des affects, mais d’un changement de forme : il faut bien qu’à un moment donné on ait affaire à des concepts, et plus seulement à des affects ou à des percepts.
Quand tu dis « libéral autoritaire », on a bien affaire à un concept descriptif d’une série d’affects, qu’il éclaire, qu’il permet de mieux comprendre, de rendre visible. Le concept n’est pas dissociable de l’affect, mais s’il « exprime » ici un affect, ce serait d’abord le tien : nommer les choses, expliciter en quoi elles consistent, donner à voir et à entendre une situation.
De mon côté, c’est bien comprendre une démarche intellectuelle qui m’intéresse, la tienne, dans sa capacité à dire les choses.
Merci de m’avoir permis d’approfondir un peu, il y a toujours pas mal de scories dans mon propos, mais à la fin j’éclaire avec ma bougie. C’est déjà pas mal. -
Et mon idée initiale, c’était qu’à partir d’une certaine situation que tu as appelée très justement d’aliénation, de dépendance, d’affection, on ne dépasse pas le premier genre de connaissance dont parle Spinoza : l’opinion ou l’imagination. Ou dont parle Marx : l’idéologie. Ce n’est qu’au prix d’un saut qu’on passe au concept, en ce sens, ou d’un retournement. M ne passe jamais au concept.
Je vais le dire autrement et toujours à la manière de Spinoza : le corps est limité (dans sa capacité à être affecté, il ne peut former qu’un certain nombre d’images à la fois, quand sa capacité est dépassée, il y a confusion des images dans le corps, et abstraction), la pensée est infinie (dans sa capacité à comprendre, il y a un dynamisme des idées et c’est l’essence de l’âme).
Mais je me trompe sans doute, il faudrait que je relise tout ça. -
Donc pas de saut ontologique, mais qualitatif comme je l’avais dit au départ, de l’affect au concept. Le concept n’est pas d’une nature autre que l’affect, il est de la pensée comme lui, mais il est de pensée éclairée et éclairante, plus précise, moins limitée, qui ne se réduit pas à l’affect. Le concept de chien n’aboie pas, etc. Le concept n’aboie pas, même lorsqu’il procède d’un cri.
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Et je me rends compte que tout ce que je dis pourrait apparaître profondément comme anti-rancérien. Au sens où Rancière a montré que les ouvriers, par exemple, n’étaient jamais assez aliénés, ou aussi aliénés qu’on le dit, pour ne pas être capables de produire par eux-mêmes la pensée de leur situation, et même des concepts, de la poésie, du savoir.
Le partage du sensible se niche dans les détails, ici le partage entre aliénation et désaliénation, entre affect et concept. -
En 1654, après un accident, Pascal a fait une expérience mystique. Ça a duré deux heures. Ses épaules sont descendues et sa respiration s’est approfondie et il a senti que tout était bien.
Tout était bien.
(Pardon deleatur, ça n’a à peu rien à voir, je sors). -
Non, non, Jeanne, tu as raison. Une expérience mystique passe souvent par le corps et l’expérience d’une union avec le monde.
On retrouve ça chez Thérèse d’Avila, les béguines.
Des gonzesses, donc.
< ———- Ok, c’est moi qui sors. -
Rire.
(Moi je comprends à peu près 37% de votre échange de haute volée, et c’est comme quand on lit un texte avec seulement la première et la dernière lettre de chaque mot; ça va, je suis). -
37%? Tu es fortiche Jeanne. Moi c’est 0,01. Et le 1 apposé au 0 c’est juste pour pas perdre la face en public… Mais j’adore les lire… Quel privilège quand même!
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Ce qui est bien avec toi, Deleatur, c’est que ton honneteté intellectuelle te porte à te faire à toi même les bonnes objections.
Anti-ranciérien, en effet, et avant tout parce que l’égalité des intelligences postulée par lui repose précisément sur la négation d’un saut qualitatif entre sensibilité et pensée. C’est bien parce que penser c’est toujours une excroissance de la sensibilité que tout le monde peut penser, parce que tout le monde est sensible (yeux, oreilles)
Pour ce qui me concerne je ne crois pas vraiment au « concept ». Je ne crois pas que libéral autoritaire soit un concept. J’appellerais ça une synthèse sensible. Elle s’obtient par compression et concrétion d’un certains nombres de perceptions. Dans l’écriture on voit ça parfaitement à l’oeuvre : on tente une phrase puis une autre puis une autre et dans ce mouvement même advient la synthèse, la bonne. La bonne compression. la bonne frappe. Tout cela se fait en continuité. Le ranciérisme en effet est une pensée de l’anti-rupture. -
Appréhender le concept comme synthèse sensible, ça me va aussi.
Mais tu as raison de dire que cela correspond à des gestes de recherche et d’écriture différents.
« Concept » est un terme que j’utilise de manière opératoire, à partir surtout de Deleuze (sa « pédagogie du concept » dans Qu’est-ce que la philosophie ?, qu’il oppose à l’encyclopédie et à la formation professionnelle à la fin de l’intro). Tout cela étant lié à mon métier.
Ce tropisme théorétique, cela fait longtemps que je me le reproche à moi-même. Et que j’ai le plus vif intérêt à lire des romans, à regarder des films ou des tableaux, à écouter de la musique, parce que cela me décentre à chaque fois. -
Je te sens en voie de totale guérison de ton platonicisme.
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Sur continuité-rupture, c’est un sujet embarrassant. Un peu comme en histoire. On sait bien qu’il y a toujours continuité et puis en même temps, tel jour telle loi est effectivement votée (ou non) et ça créé une rupture (ou non). Continuité avec rupture de pente. De toute manière il n’y a aucune pensée possible dans la continuité totale : penser c’est distinguer.
Ça amène de façon assez amusante sur le second point, celui du concept. J’aime assez le terme « synthèse sensible » pour désigner une certaine la modalité la plus commune du concept (presque la seule possible en politique et en histoire en tout cas, mais loin de tout épuiser) : la définition « en extension », un regroupement d’unités sensibles qui définissent du même coup le concept (bon, une vraie définition en extension n’est en fait presque jamais possible puisqu’il faudrait regrouper « toutes » les unités en question et c’est souvent impossible, mais ça créé des « proto-concept » opératoires bien utiles).
Tout ça nous ramenant sans encombre… au premier point : c’est dans la synthèse, dans le « geste » de la synthèse qu’il y a un saut, c’est bien là où je pourrais rejoindre deleatur. C’est assez passionnant de voir que même dans la logique mathématique la plus poussée on retrouve la distinction analytique-synthétique : l’analytique est mécanique, partant de règles de déduction il atteint la certitude mais au prix d’expurger tout sens; avec l’apparition du geste synthétique et du sens il y a un saut qui fait sortir de l’analytique, une sorte d’irruption du sujet et d’un choix. Ça ne signifie pas du tout le règne d’un « libre-arbitre » (prouver ou réfuter le libre arbitre n’a aucun sens; c’est comme prouver ou réfuter une « cause première ». Quant à ceux qui professent le libre choix à tout bout de champ, on sait ce qu’on en pense). Mais pour cette discussion précise, le geste synthétique créé bien un gouffre, sans doute à jamais inexplicable. Peut être qu’on touche à la Vie même.
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Et concernant la guérison du platonisme, ça me paraît vrai pour la politique, l’histoire ou les sciences sociales. On a toujours un peu l’impression que les ultra kantiens et les ultra platoniciens planent à 15000 là dessus (il y a des exceptions : Fœssel est kantien). En physique et en maths c’est complètement différent. Les plus grands mathématiciens du monde si disent à peu près tous « professionnellement platoniciens », sur un plan « opératoire » (certains se disent « vraiment » platoniciens concernant les objets mathématiques, je pense que ça n’est pas tenable mais manque de bol, c’est l’avis d’Alain Connes qui est peut être l’un des plus grands matheux en vie. Et il contribue beaucoup à la physique). Donc a minima, sur un plan opératoire, cette « manière de voir » permet d’atteindre certains recoins du réel comme aucune autre. Impossible à négliger, donc
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« Sur continuité-rupture, c’est un sujet embarrassant. Un peu comme en histoire. On sait bien qu’il y a toujours continuité et puis en même temps, tel jour telle loi est effectivement votée (ou non) et ça créé une rupture (ou non). »
Cet exemple n’a absolument rien à voir avec ce qui était discuté.
Je m’étonne qu’un rationnel comme toi mélange ainsi des ordres de réalité si différents.
Du reste on pourrait discuter longtemps sur le fait que l’instauration d’une nouvelle loi fasse rupture. Mais ça me fatigue d’avance. Ca sent trop le débat de philo. -
Merci I.G.Y pour tes éclaircissements précieux. Toutes les questions que tu abordes sont effectivement passionnantes. Et pas que pour la pensée…
En philosophie, dans la formulation et le déploiement des concepts, on distingue toujours très clairement « extension » et « compréhension » des concepts.
L’extension désigne tous les objets auxquels le concept s’applique.
La compréhension désigne les éléments qui permettent de le définir, de définir son sens.
Or, ces deux dimensions du concept sont inversement proportionnelles : ce qu’on gagne en extension, on le perd en compréhension, et le contraire.
Et comme les concepts sont malléables, extensibles, on a souvent tendance à les élargir autant qu’on peut, au risque de les faire éclater comme un élastique ou un ballon de baudruche, ou de diluer leur sens.
Par exemple, « meuble » a une extension plus grande que « canapé », mais est moins précis : « On est allé chez Ikéa acheter des meubles. — Oui, mais quoi, comme meubles ? — Ben des meubles, quoi ! — Oui, mais quoi ? ».
Autre exemple : étendre le concept de technique aux activités animales est possible, mais très vite on ne sait plus bien de quoi on parle (« oui, mais ce n’est quand même pas la même chose que chez les hommes »), tout devient confus, alors que le définir avec la mention « transmissible par enseignement » est très précis, mais du coup élimine les êtres vivants chez qui la transmission est génétique ou se fait par observation, habituation individuelle, et non par enseignement (instruction, formation professionnelle).
C’est la même chose pour l’extension du concept d’humanité : on étend d’un côté, mais on (risque de) confond (confondre) de l’autre.
De fait, définir, c’est toujours délimiter et exclure. Le geste est platonicien (donc aussi mathématicien à la base). En philosophie, on est moins contraint, mais cela suppose des décisions.
Ainsi, dans l’exercice de la dissertation philosophique, on doit apprendre à faire varier le concept principal sur lequel on travaille, et cela se passe entre les différentes parties du développement, l’un des buts de l’exercice dissertatif étant de parvenir progressivement à une définition complète ou rectifiée des concepts mis en jeu par le sujet. La philosophie est d’abord — et n’est peut-être rien d’autre — que l’effort de savoir de quoi on parle. Cela passe par la réduction de l’extension d’un concept pour en produire la compréhension. Une bonne définition en extension est impossible, parce que ça ne serait plus une définition.
Badiou a noté que le concept de « nous » est l’un des rares concepts dont l’extension est plus riche que la compréhension.
Mais c’est aussi cela qui m’a fait dire que François produit aussi des concepts, certes à sa manière, mais qu’il le fait dans ses essais, ou ses interventions publiques (« un peu de clarté, sinon c’est la confusion »). Par exemple : voter n’est pas un acte. Et ça, ce n’est pas de la « discussion philo ». -
Je suis covidé, fébrile et cloîtré, c’est peut être ça. Restons en à « penser c’est distinguer »
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(Réponse à François, le texte d’après ne s’était pas affiché^^)
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Et oui concernant les liens extension compréhension je suis d’accord. Tout ça pourrait paraître virer philo qui plane mais je crois au contraire que c’est d’une concrétude extrême. On parle du discours sur le réel.
Pour ce qui est de la question du vote d’une loi, je ne le vois pas sous l’angle théorique abstrait. C’est le summum du concret. La la loi déplace le centre de gravité autour duquel se déplace l’entité la plus concrète qui soit, à savoir la Police (j’ai bien précisé « autour duquel » : comme chacun sait la Police déborde toujours déjà la loi. Et ça ne présuppose pas non plus que la loi est « bonne », je le prends au sens des faits). Mais bon c’est un autre sujet!
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(bien sûr toutes les lois n’ont pas la même importance et n’introduisent pas des « ruptures » etc… mais bref j’évite de préciser des évidences pour réduire le texte^^)
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Il faut vraiment « distinguer » entre les grands génies de la philo, inventeurs géniaux de concepts géniaux : conatus, Idée, cogito, dionysiaque, déconstruction, machine de guerre, dialectique, transcendantal, monade. C’est toujours un peu intimidant quand on rencontre ces grosses contructions la première fois, on a l’impression de sortir de la réalité.
Et puis, ce que tout le monde peut faire depuis sa chambre, au quotidien, pour poser des distinctions fines, articuler des choses, poser du sens : penser, c’est-à-dire conceptualiser.
Si le concept s’obtient par abstraction (quand je vois un chien, je vois un chien, quand je vois deux chiens, je vois deux chiens, éventuellement de race différente, mais quand je vois 5 chiens, j’accède au concept de chien, une IA, il lui faut 30 millions de chiens et encore), son usage en revanche est toujours phénoménal et s’applique à l’expérience.
Tout le monde conceptualise, la philosophie est juste un prolongement de ce geste naturel. Mais tout le monde le fait, même sans le savoir. Le plus essentiel à mes yeux est qu’on ne prive pas les gens d’inventer les concepts dont ils ont besoin pour vivre et penser, ou qu’on ne les destitue pas du droit de le faire, pour renvoyer la tâche à d’autres. C’est Deleuze, le pli, et les surfeurs. -
Oui, c’est d’ailleurs pour ça que c’est important. La synthèse sensible ou le concept, ça n’est pas réservé aux théoriciens, ça concerne le discours, ça concerne tout le monde. Après il y a la modalité littéraire du discours, elle permet d’autres choses, et est tout autant accessible à tout le monde. User exclusivement de la première modalité sera toujours une mutilation.
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(je veux dire modalité « rationaliste » vs modalité « littéraire », qui se recoupent sans se confondre)
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« Fatigue », « gaga », je voulais dire surtout dans sa prestation orale chez France-Cul : il y est tout simplement mauvais, alors qu’il a toujours excellé dans l’exercice. Mais son livre, de fait, semble être du même tonneau.
J’avais lu, oui, dans Jésus…, que tu revenais sur une critique de Michéa que tu n’avais jamais pris le temps d’approfondir.
Maintenant, que le marxisme (ou le socialisme de Michéa) soit autoritaire (dogmatique autoritaire), ce ne sera une découverte pour personne. On sait assez la présence « terrorifiante » de cette pensée dans les milieux intellectuels des années 70.-
Dans Jesus… je liais moins Michea au marxisme qu’au PCF, qui est un biotope particulier, où poussent comme champignons des autoritaires dont certains comme Roussel finissent identitaires – je redis que je gage que Michea ne tardera plus à y venir aussi.
Je connais bien ce biotope, c’est le mien, et un Michea j’en ai un à la maison en la personne de mon père.
(Je précise que je ne règle aucun compte avec mon père, qui ne m’inspire que tendresse, en alpaguant Michea).
Biotope qui se caractérise par une méfiance voire franche hostilité tout à fait décisive à l’endroit de mai 68.-
J’ai du mal à comprendre cette franche hostilité envers mai 68, encore plus pour ceux qui ne l’ont pas vécu directement. En quoi cette séquence historique est-elle si traumatisante?
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Il y aurait beaucoup à dire, mais je m’en tiendrai au point de vue PCF. Il faut voir que 68 a été avant tout, dans son coté le plus politique, un mouvement anti-PCF. Mouvement de jeunes gauchistes qui contestent l’hégémonie du PCF sur la gauche, ce qui veut dire contester son stalinisme, son « révisionnisme » comme on dit à l’époque, mais aussi contester son ouvrierisme, et peut etre aussi, ce qui est assez connexe, ses positions douteuses sur des problématiques qui émergent alors (le féminisme, la question des minorités, la question noire, l’anticolonialisme, etc)
Pour tout ça quelqu’un qui est profondément structuré par l’imaginaire PCF, organisé autour d’un bon ouvrier mâle blanc viril, se sent profondément agressé par 68
Cette question de la virilité étant, comme d’habitude, centrale. Encore maintenant on entend un drole de son dans les sorties anti-écolos de Michéa : en gros, un truc de gonzesses (ou de citadins, ce qui dans un imaginaire patriarcal-rural, en revient au même)-
Merci. Mais cela infuse aussi auprès des générations ultérieures comme celle de Roussel?
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Une hypothèse : plus qu’ailleurs peut-être, l’imaginaire du PCF a besoin de s’alimenter à une mythologie des origines, une mythologie ouvriériste.
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Banyuls-sur-mer :
– c’est moins beau que les côtes bretonnes
– faut voir le prix de l’immobilier
– faut voir les quelques boulots qu’on peut se trouver une fois là-bas : aide-soignant, ménages en saison… Enjoy -
C’est une question de position sociale, tu trouverais tout un tas de réjouissances similaires si tu habitais dans un autre pays.
Si tu étais né à Venise, tu vanterais l’architecture italienne, la peinture de la Renaissance, la pizzeria en bas de chez toi, les bouquins d’Italo Calvino., la Cicciolina et sa puissance de femme forte et intelligente. Tu penserais que tu serais malheureux de vivre ailleurs qu’en Italie.
Le sdf au bout de ma rue serait pas plus triste de vivre ailleurs qu’en France.-
Il n’est même pas besoin d’y être né, juste d’y avoir séjourné un peu durablement. En Angleterre pendant trois ans, je trouvais que le cheddar et le stirloin ça faisait décidément pas beaucoup comme choix de fromages par rapport à la France. Et puis, ce matin voyant l’extrait d’un passage de J’Irai dormir chez vous à Liverpool, j’ai eu une grosse bouffée de nostalgie pour les jeunes Anglaises aux bras nus et jupes courtes dans la rue en décembre (!), quand elles sont de sortie tqrd le soir, seules ou en bande. Tellement joyeuses.
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Attention j’ai dit « patriote » pas « suprémaciste ». Je suis attaché à ma mère, mais je ne la considère pas comme supérieure aux autres mères sur Terre. Sans doute que si ma mère avait été la voisine, ça aurait été elle la mère que je préfère sur Terre.
Maintenant c’est vrai que c’est très banal un peu bébête et enfantin de dire « ma maman c’est la meilleure des mamans ». J’imagine qu’on peut dire la même chose du patriotisme pris au premier degré
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Pas raciste, patriote
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Celui des notes était pas sorti du lit (déso)
Pas raciste, patriote, donc
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Je suis québécois et c’est assez facile de se dire « ah on est quand même bien au Québec » quand au sud t’as les US et sinon que t’es entouré de Canadiens anglais aux tendances relativement plus conservatrices. Bon ça existe chez nous aussi mais moins, je ferai remarquer par exemple que le parti provncial le plus à droite chez nous à comme chef un homosexuel assumé… après oui, les gais de droites ont toujours existés (Attal…) mais être le chef d’u parti le plus à droite quand même, vous imaginez ça aux USA!? Tu dis ça à un bon droitard ricain, son cerveau explose. Après j’ai quand même passer pas mal de temps aux USA et j’aurai partager dix ans de ma vie avec une des leurs (ou douze si on compte une ex antérieure aussi ricaine) mais bon… c’est justement parce que j’y suis allé et que j’ai encore des amis ricains que je sais que je suis bien chez moi…
Après pn a pas vos fromages (on a quand même une ou deux spécialités locales pas trop mal) mais bon j’ai developpé une intolérance sévère au lactose dans ma trentaine donc j’ai dû abandonner tout ça (j’ai fini végane éventuellement parce que rendu là pourquoi pas…)
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vraiment chiant qu’on puisse pas éditer nos publications ici. « passé* pas mal de temps » et « aurai partagé »*
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Ubikibu: Bon appétit!
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