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Accueil Forums Forum général Art : démocratique, aristocratique, anarchique

  • Ce sujet contient 60 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par POPE, le il y a 2 années et 3 mois.
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  • Auteur
    Messages
    • #26043 Répondre
      deleatur
      Invité

      À le lire un peu vite, et si j’en crois des traces de ce que j’ai pu lire sur le forum, on pourrait reprocher à François de se contredire au sujet de l’art.
      Or, son discours sur l’art est assez constant. Mais il faut distinguer plusieurs choses.
      – Au niveau de la pratique de l’art, François serait absolument démocratique : tout le monde est capable, tout le monde peut en faire, il ne suffit que de le pratiquer et peu importe dans un premier temps le résultat. On peut donc commencer à écrire, à chanter, à jouer de la musique rock (même si c’est comme un pied, même si on ne connaît pas la musique), comme on peut regarder un film, aller voir une expo, découvrir un musicien classique et en être touché. L’art appartient à tout le monde, et le gens peuvent en faire l’usage qu’ils veulent tant que ça produit sur eux des effets, des affects qui ne soient pas des affects tristes ou de pulsions destructrices.
      Mais l’art ne peut pas produire d’affects tristes s’il est de l’art. Et cela oblige à passer à un deuxième niveau.
      – Au niveau des oeuvres d’art, François est aristocratique (et nous le sommes avec lui). Nous faisons des listes de film, des classements, nous sommes toujours prêts à décréter qu’un film est le plus beau film du monde, et nous nous battrons avec acharnement pour faire valoir nos goûts. Car en matière de jugement esthétique, c’est la guerre du goût qui prévaut, il y a le meilleur et le pire, des films géniaux et des films nuls, des écrivains géniaux et des écrivains de merde, même un écrivain « de droite » peut avoir du talent et un écrivain « de gauche » être nul. Il n’y a alors aucune difficulté à entendre François parler ou à voir apparaître sous sa plume les termes de « génie », de « laideur », d' »artiste », avec toute la charge distinctive que cela porte.
      Mais cette distinction des oeuvres n’est pas destinée à produire de la domination des gens les uns sur les autres : il n’y a pas d’écrivain « de droite », il n’y a que des écrivains ou pas. Et cela oblige à passer à un dernier niveau.
      – Il me semble maintenant que cette contradiction n’en est plus une. Ces deux niveaux ensemble en forment un troisième (qui n’est pas une jonction ou une synthèse, mais la même chose à un autre niveau de réel, plus réel) : l’art anarchique. Je n’entends pas seulement l’expression comme une extension du droit de l’artiste à ne pas être dans le droit fil de la morale et des conventions sociales (l’artiste a tous les droits et il vous emmerde) et une extension du droit du spectateur (lecteur, auditeur) à ne pas être conditionné dans sa réception par des éléments qui seraient extérieurs à l’oeuvre elle-même (les bonnes moeurs, le discours courant, l’impératif de la communication). Je l’entends aussi comme une expression vitaliste du lien de vie qui unit l’art, les oeuvres et le public : l’art est capable de produire, indépendamment de toute intention, de manière à chaque fois spécifique, et dans la singularité d’une rencontre (pratique ou réception), une jouissance esthétique, des affects de génie, des pulsions créatrices, en-deçà (plutôt qu’au-delà) de toute appartenance de classe, effet d’éducation, choix éclairé, intention morale, etc. Et c’est bien ce qui fait que l’art appartient à tout le monde, que ses usages peuvent être aussi variés que massifs et invariants, produire du génie ou être faibles, médiocres, nuls.

    • #26051 Répondre
      Habile Entier
      Invité

      T’aurais dû le nommer « François et les aristocrates topito » ton thread, ça m’aurait évité de cliquer.

    • #26055 Répondre
      Jeanne
      Invité

      Deleatur tout d’abord bravo à toi pour le geste (intellectuel). Tu t’attaques à du lourd et pour cela l’on a envie (ou en tout cas j’ai envie) de te remercier.
      Ensuite, mon génie de lectrice étant ce qu’il est, et atteignant par moments sa limite, j’ai atteint le level 1 puis le level 2 mais pas le level 3.
      Tu veux redire un peu ou développer ?

      • #26057 Répondre
        deleatur
        Invité

        Bonjour Jeanne, et merci. Pas sûr que j’arrive à être plus clair dans l’immédiat. J’essaie de lier ces trois postures, ces trois regards sur l’art, parce que je pense les étendre ou les lire parfois chez François, avec la même force à chaque fois, le dernier sur « l’art anarchique » étant le plus récent, dont il parle depuis deux ou trois ans.
        Il n’est pas sûr par exemple que présenter l’art anarchique uniquement sous l’angle de la réception du spectateur ne soit pas autre chose qu’une abstraction. Je pense que François ne place pas seulement son vitalisme anarchique dans le spectateur (une sorte de force communiquée de l’oeuvre au spectateur) mais aussi dans l’attention de l’artiste à son objet. Mais la déhiérarchisation des discours et des sujets abordés par l’écrivain par exemple, idée rancérienne à laquelle il se réfère souvent lorsqu’il cherche à rendre compte de sa pratique d’écrivain (et encore dernièrement dans le podcast de la « Librairie Dialogues ») me semble plutôt à placer dans l’élément démocratique de la littérature et de l’art.
        Je cherche une unité entre ces trois manières d’appréhender le discours de François sur l’art, en distinguant grossièrement la pratique de l’art, la production de l’art et la réception de l’art, mais il n’est même pas sûr que cette unité l’intéresse vraiment. C’est pour cela que j’ai lancé le sujet, pour qu’il nous en dise plus, s’il accepte, avant de publier un jour son grand’ oeuvre.

        • #26062 Répondre
          deleatur
          Invité

          La notion de force permettrait de se passer de l’opposition entre sujet et objet, entre oeuvre d’art et spectateur, entre artiste et spectateur.

    • #26067 Répondre
      Jeanne
      Invité

      « Mais cette distinction des œuvres n’est pas destinée à produire de la domination des gens les uns sur les autres « . Je peine à comprendre pourquoi cette phrase, que j’aime bien, et dont je voudrais qu’elle soit vraie, serait vraie.
      En ce moment je lis un best seller de la littérature jeunesse qui s’appelle « Oksa Pollock » (opus 1). Et à la fois j’admire la fluidité du récit, la précision et la simplicité des phrases, à la fois j’ai l’impression à chaque page de passer devant dix-huit sujets non traités, situations non explorées, portes demeurant fermées. Du coup je trouve ça un peu nul. Je m’ennuie.
      Mais en même temps, je n’aime pas non plus les polars (ou: je n’ai pas beaucoup aimé les rares polars qui me sont arrivés dans les mains) et est-ce que les polars c’est pas bien dans l’absolu ?
      Je n’aime pas tellement les films estampillés westerns. (Alors que les comédies du remariage si).
      Je fais confiance à mon jugement esthétique pour porter quelque chose d’une vérité, mais en même temps je reconnais sa part d’aléatoire.
      Voilà. Je n’ai pas du tout du fait avancer le sujet, désolée.
      (Je crois même qu’on a reculé un peu).

      • #26074 Répondre
        deleatur
        Invité

        “Mais cette distinction des œuvres n’est pas destinée à produire de la domination des gens les uns sur les autres “.
        .
        Je ferais simplement une différence entre distinguer des oeuvres (d’art) — quant à leur qualité esthétique respective (belle / laide, réussie / ratée, meilleure / moins bonne) — et utiliser le savoir produit par cette distinction pour incriminer des personnes et des goûts, pour disqualifier des jugements qui seraient contraires. On peut le faire évidemment (Durendal est nul), mais ça n’a jamais grand intérêt.
        Par contre, on peut tout à fait dire qu’il y a des lectures ou des films géniaux qui induisent en nous (par une sorte d’isomorphisme, d’influence ou d’infusion) une lecture ou une vision géniale, et qui nous grandissent et nous rendent plus forts au moment même où on les reçoit ou en parle.
        .
        Je trouve ta remarque au contraire très utile. Mais je ne pense pas que la critique d’art (ou en tout cas l’appréciation des oeuvres d’art) soit uniquement à rapporter à des valeurs qui seraient subjectives, donc relatives aux individus, donc arbitraires : dans la mesure où un jugement de goût tend toujours à s’universaliser (à rechercher l’assentiment des autres), il recherche par là une certaine objectivité. Quand on critique un film, on cherche à parler du film, pas seulement de ses émotions de spectateur (ou de son absence d’émotion), on cherche à lier les deux.
        Sinon, quand tu me dis que tu n’aimes pas trop les westerns et que tu préfères les comédies de remariage, ce serait comme me dire que tu aimes les tartes aux fraises, alors que je préfère les tartes à la rhubarbe : et ce serait s’arrêter là.

        • #26075 Répondre
          Habile Entier
          Invité

          Moi j’aime Durendal.

          • #26078 Répondre
            deleatur
            Invité

            Tu as ce que tu mérites !

            • #26079 Répondre
              Habile Entier
              Invité

              Ouais, c’est pas de bol pour moi. Sinon c’est quoi qui distingue ton troisième niveau du milieu dont Grothendieck nous causait?
              .
              « Il me semble maintenant que cette contradiction n’en est plus une. Ces deux niveaux ensemble en forment un troisième (qui n’est pas une jonction ou une synthèse, mais la même chose à un autre niveau de réel, plus réel) : l’art anarchique. »
              .
              Parce que c’est ridicule de ta part.

              • #26080 Répondre
                deleatur
                Invité

                Rancunier, le blaireau ? Allez, dégage !

                • #26087 Répondre
                  Habile Entier
                  Invité

                  Le blaireau il est surtout curieux, il se demande pourquoi tu craches à la gueule de Grothendieck. Que tu me craches à la gueule, je peux comprendre, mais pourquoi te montrer aussi méprisant avec Grothendieck?

          • #26083 Répondre
            Edouard Delors
            Invité

            Durendal est le plus grand critique cinéma que j’ai regardé de ma vie.

      • #26077 Répondre
        deleatur
        Invité

        Si l’on craint qu’une critique d’art soit mal comprise, ou pire qu’elle soit par nature porteuse d’une discrimination entre des personnes, on s’interdira définitivement tout jugement esthétique, et l’on renverra les oeuvres d’art à la relativité des jugements personnels et des émotions ou expériences subjectives et impartageables des gens. C’est donc un risque à prendre à chaque fois qu’on émet un jugement de valeur.

        • #26084 Répondre
          Tony
          Invité

          J’aimerais croire que l’art est démocratique et appartient à tout le monde or je constate que rien n’est plus faux,l’art ou ce qui prétend l’être est aussi un repoussoir pour beaucoup et je crois que seul le cinéma,dans la période récente,a été un art démocratique, capable de réunir des millions de personnes qui,sans forcément le savoir, faisaient l’expérience,pour la première fois pour certaines d’entre elles,d’une émotion esthétique.Ce que je dis là est très banal mais force est de constater que l’art existe,certes,mais à qui s’adresse-t-il?Ne serait-t-il pas temps que des artistes réinvestissent des formes populaires pour que l’art redevienne accessible au plus grand nombre?

          • #26086 Répondre
            Carpentier
            Invité

            Bonjour,
            Des exemples de forme d’art populaire, dis?

            • #26088 Répondre
              Tony
              Invité

              Par exemple ce qu’a fait RAZ dans son dernier film.

          • #26089 Répondre
            deleatur
            Invité

            Oui, tout dépend de ce qu’on entend par art. Or je ne distinguais des formes nobles ou plus populaires de l’art. Bien sûr que l’opéra reste peu accessible, que les expositions de peinture ou les concerts de musique classique restent réservés à des amateurs avertis. Mais enfin, il y a l’art urbain, les arts vivants, le rock et le rap, facilement accessibles ; on n’est pas obligé de ne jurer que par Racine ou Sophie Calle. Tant qu’un artiste rencontre un public, moi, ça me va.
            Quand je disais que l’art est démocratique, je n’ignorais pas non plus que les produits culturels sont aujourd’hui formatés pour être des produits, plaire au plus grand nombre, pousser à la consommation, rendre passif, distraire uniquement, etc.
            Et c’est bien pour ça que la critique d’art reste possible, même si elle-même s’adresse à un public averti, etc.
            Bourdieu disait qu’en France, on n’a pas encore fait la Révolution française de la culture, chose qui s’est produite au États-Unis où le cinéma hollywoodien populaire a permis de réunir compositeurs et cinéastes grand public, par exemple dans la comédie musicale. Pas sûr que ce soit d’ailleurs toujours le cas (quand on voit l’hégémonie des Marvel, même si elle est en baisse, car elle sera remplacée par autre chose). En France, on a juste eu les films de Gérard Oury, puis de Luc Besson. Donc le problème est là en France : on a gardé la dimension aristocratique de l’art, sans se soucier de sa réception démocratique, et l’inverse.
            Une chose m’a toujours profondément marqué dans le cinéma américain : le pire des teen-movies ou des productions de MTV, le pire des films sentimentalo-mielleux, comme des films plus « high art », font toujours référence à quelque chose comme une culture commune des américains (J. D. Saliger, Harper Lee, Hawthorne, Melville, Yeats, et même John Locke) ; toujours un moment où la culture populaire rencontre l’art.

            • #26094 Répondre
              François Bégaudeau
              Maître des clés

              Merci pour ces efforts de clarté
              Deux hoses rapides:
              1 la question de la réception de l’art, pris comme fait social, et de la circulation démocratique de l’art m’intéresse un peu comme question politique mais au fond m’intéresse peu. Que nous ne soyons que 10000 à voir un RAZ ou 1000 à lire un Chauvier ne m’empêche pas du tout de dormir. Ce qui m’importe éventuellement c’est que RAZ et Chauvier continuent à exister, et continuent à m’augmenter. Serions nous 5 à les fréquenter que ça m’irait aussi.
              Est ce à mettre sur le compte de mon aristocratisme? Peut etre qu’un peu, mais en fait non. Plutot dans :
              -ma conviction que le grand art est toujours minoritaire, à quelques exceptions près
              -le constat que plein de choses sont minoritaires sans que nul ne s’en émeuve (le biathlon nordique est minoritaire). Pourquoi s’en émouvoir quand il s’agit d’art? Je flaire là une sorte de passif éducatif-universaliste de l’art qui m’agace
              -le plus important : vous ne donnez que des exemples d’art distinctif, c’est à dire d’art réservé à une minorité, sur le mode du privilège social. Mais pour ce qui me concerne je me suis formé dans l’adoration d’un art, le punk rock, qui était minoritaire et pas du tout distinctif. Pas du tout considéré comme l’effet d’une classe supérieure imbue de ses privilèges, plutot le contraire. Je veux dire par là que la minorité n’est pas du tout connoté, chez moi, comme distinctive. D’ailleurs je pourrais le dire autant de la littérature. Lire Musil en 2023, ce n’est pas se distinguer bourgeoisement, c’est être tout simplement nulle part. Puisque la bourgeoisie ne lit pas Musil. Il faudrait d’ailleurs noter au passage que les gouts de la bourgeoisie recoupent très souvent les gouts massifs. La bourgeoisie va voir Avatar comme mon beau frère, et ni la bourgeoisie ni mon beau frère ne vont voir Désordres.
              Il faudrait en somme sérieusement remettre à jour les découpes sociologiques des pratiques de l’art.
              2 Sera du coup très court car j’ai trainé sur le 1. L’art comme fondamentalement anarchique concerne non sa réception mais sa facture même. Concerne ce qu’il advient de la matière et du vivant au sein de l’oeuvre. L’art rend le vivant à son anarchie fondamentale. C’est l’hypothèse.

              • #26124 Répondre
                deleatur
                Invité

                Merci pour cette réponse, François, qui me permet de clarifier mon propos.
                1. Par art démocratique, je n’entendais pas sa démocratisation au sens de sa plus large diffusion et réception, mais sa pratique par chacun et chacune. Mon exemple du cinéma du cinéma d’auteur populaire américain pouvait laisser penser le contraire. J’ai dit ailleurs tout le mal que je pensais de la récupération par l’Education nationale du rap d’abord, du filmage au smartphone aujourd’hui (très répandu dans les cours de langue). Tout le monde aujourd’hui peut filmer, se poser des questions de cadre, de mise en scène, mais peu le feront, car on n’utilise que la technique (montage, post-synchronisation), sans se poser des questions de forme. Sur YouTube, les productions filmées qui comptent sont loin d’être main stream (pour ceux que cela intéresse, passez par le site de François Bon, il renvoie à d’autres chaînes).
                2. Cette clarification sur ce que tu entends par art anarchique me va. Me va d’autant plus qu’elle ne cherche pas à y inclure à tout prix le destinataire (lecteur, spectateur, public). Il me semblait pouvoir parler d’art anarchique au sens où l’on ne sait jamais comment sera reçue une oeuvre, non pas si elle sera reçue, mais ce qu’elle produira comme effet, sinon pour dire qu’une oeuvre géniale peut induire des lecteurs et des spectateurs géniaux, même en petit nombre (ce n’est pas une affaire de quelques happy few, mais de quelques happy view).

                • #26132 Répondre
                  François Bégaudeau
                  Maître des clés

                  L’anarchie de l’art implique le récepteur quand le récepteur est déplacé paf l’oeuvre. Ou vit une experience sensible irréductible, solitaire, opaque à autrui et largement à lui même. Ce qui arrive à tout récepteur à un moment donné, même à une lectrice de Virginie Grimaldi.
                  De meme que Jocotot le maitre ignorant s’assure juste que l’élève est concentré, on s’assurera juste que les conditions de réception sont là
                  D’où l’immense doute sur la série, qui souvent n’est pas reçue mais consommée d’un oeil morne.

                  • #26140 Répondre
                    deleatur
                    Invité

                    Oui, et c’est parce que cette expérience sensible est d’abord opaque à celui qui la vit qu’il faut la redoubler par une parole, une critique pour commencer à la partager, ou du moins pour rendre compte de « ce qui s’est passé ». Quelque chose s’est passé en moi, un je ne sais quoi, comme un mouvement en moi (une é-motion). Mais l’expérience brute, sauvage, silencieuse, antéprédictive (comme dirait l’autre), on ne peut rien en dire ; il faut d’abord la reconnaître et essayer de la dire.
                    .
                    D’accord sur la série, mais j’y inclus certains livres, consommés aussi vite que jetés. Par contre, certains livres, certaines séries, peuvent aussi, bien sûr, être reçus de la sorte.

              • #26136 Répondre
                Charles
                Invité

                Quelques observations sur ta clarification François.
                Peu de bourgeois lisent Musil mais sans doute que parmi les lecteurs de Musil il n’y a que des bourgeois.
                Tu dis qu’il t’importe peu qu’un film fasse 2 ou 1 million d’entrées, sauf que la carrière d’un cinéaste sera de plus en plus compliquée s’il ne fait jamais plus de 2 entrées – il finira par ne plus faire de films ou presque. Et si des cinéastes très minoritaires comme RAZ arrivent à faire des films c’est parce que d’autres films font des entrées à côté. Pareillement, si tu ne vois pas de différence de valeur, de statut entre une oeuvre d’art et du biathlon nordique, alors il sera très compliqué de justifier un financement ou une aide publique qui ne pourra alors reposer que sur des questions de rentabilité. On voit que c’est un peu le cas avec le modèle de financement du cinéma en France qui ne cesse d’être remis en question. S’il tient c’est parce qu’il a une valeur symbolique, parce que la France s’est aussi constituée comme une nation de cinéma (Lumière etc.) dont le rayonnement culturel en dépend, pas uniquement d’un point de vue économique.

                • #26137 Répondre
                  Charles
                  Invité

                  Pour dire les choses crûment, est-ce que l’aide publique à l’art ne tient pas parce que la petite-bourgeoise et une partie de la la bourgeoisie (soit une minorité de la population) ont réussi à imposer sa valeur symbolique indépendamment de sa consommation effective? Et est-ce que l’art peut survivre sans?

                  • #26139 Répondre
                    Jeanne
                    Invité

                    François, j’observais comme Charles une impossibilité (peut-être politique mais d’abord morale) à mettre sur le même plan le biathlon nordique et une œuvre d’art.
                    Mais ce point est peut-être secondaire.

                    • #26143 Répondre
                      François Bégaudeau
                      Maître des clés

                      On ne parle pas sur le même plan, Charles

                      J’essaie ici de définir un affect démocratique. Je dis que pour ce qui me concerne cet affect l’implique aucunement le souci que le nombre ait accès aux oeuvres.
                      C’est une analyse affective, pas politique.
                      Toi tu te situes sur le plan d’après. Le soutien de l’art à la société, la possibilité effective que RAZ puise tourner, la question du soutien étatique de l’art. Autant de choses dont je parle souvent, mais pas là.

                      Sur Musil, tu me comprends mal aussi
                      Je dis que lisant Musil je suis aussi minoritaire chez les bourgeois que partout ailleurs. A une table de bourgeois comme à une table de prolos, parlant de Musil je ferai chou blanc.
                      C’est ici une minorité non sociologique mais esthétique.
                      Nuance décisive
                      Il faut tout recartographier.

                      • #26153 Répondre
                        deleatur
                        Invité

                        François, comment tu articules « affect démocratique » et « minorité esthétique » ?
                        Question du lien entre art et politique…
                        .
                        J’ai peut-être mal suivi ou compris l’articulation que tu essaies de faire ici.
                        Peut-il y avoir des « affects bourgeois » quand on parle d’art ? Je veux dire : serait-ce toujours de l’art ou à cause de l’art ? Si l’affect bourgeois est produit par la mentalité du boutiquier, par un habitus marchand, par une vie de capitaliste, je ne vois pas comment une oeuvre d’art en tant qu’oeuvre d’art pourrait produire aucun affect bourgeois. Si le bourgeois jouit de l’art, c’est parce que l’art est toujours le représentant d’autre chose (une position sociale, une plus-value, une reconnaissance symbolique), auquel l’oeuvre d’art ne donne pas accès par elle-même.

                      • #26156 Répondre
                        François Bégaudeau
                        Maître des clés

                        L’affect démocratique tient à la joie du postulat que n’importe qui peut s’emparer de n’importe quelle oeuvre et en faire n’importe quoi. Que l’art est pour ça un lieu de totale redistribution des cartes
                        (et bien sur que dans les faits il est souvent le contraire ; le lieu où les cadres sont consolidées)
                        Il y des plans différents
                        Il y a le plan Rancière et le plan Bourdieu.

                      • #26157 Répondre
                        deleatur
                        Invité

                        « L’affect démocratique tient à la joie du postulat que n’importe qui peut s’emparer de n’importe quelle oeuvre et en faire n’importe quoi. »
                        .
                        D’accord, c’est bien ce que j’ai compris depuis le début : l’art démocratique, ce n’est certainement par l’art démocratisé, mis à la portée de tous ; mais la possibilité pour une oeuvre d’être l’objet d’une réappropriation libre par n’importe qui (tu as écris un jour que Molière est à tout le monde, même Laurent Tirard a son Molière).
                        Donc quand Bernard Arnaud va à une exposition, c’est encore un affect démocratique ? Il le sait ?

                      • #26161 Répondre
                        Julien Barthe
                        Invité

                        Il y a peut-être aussi le plan Bergson qui serait sécant aux deux précédents:
                        dans « Les Deux sources de la morale et de la religion » il évoque, en gros, un mouvement dialectique à l’œuvre entre un élan créateur (celui des héros des saints et mystiques) qui fracasse des normes (morales, sociales, religieuses) et créent un appel, une ouverture dans ce qui est clos. Il y a une tendance à la clôture, à la conservation, à la reconnaissance, à la distinction avec l’autre groupe qui caractérise les groupes sociaux, les religions. Ainsi le message du Christ se clôt en dogme ecclésial.
                        La tendance à l’ouverture (c’est moi qui extrapole, Bergson ne l’applique pas à l’art) pourrait être l’appel universalisant de l’artiste qui crée une brèche et un passage par un geste aristocratique : l’artiste appelle n’importe qui et peut d’ailleurs être n’importe qui. Le bourgeois aura affaire quant à lui à de l’ouvert reconnu dont il va gérer la clôture (conversion en capital symbolique ou économique).
                        La critique d’art authentique quant à elle permettrait de donner à sentir la tendance à l’ouverture qui opère dans une œuvre.

                      • #26169 Répondre
                        Julien Barthe
                        Invité

                        Le critique est peut-être celui qui fait entendre le fracas à bas bruit des normes esthétiques.

                      • #26193 Répondre
                        François Bégaudeau
                        Maître des clés

                        Très belle définition, à la hauteur de quoi on aimerait se tenir.

                        La dialectique centrale de l’art est bien, toujours, celle du fermé et de l’ouvert
                        C’est aussi sans doute la dialectique politique centrale, et c’est en ce point que l’art et la politique ont des coups à faire ensemble.

                      • #26265 Répondre
                        Julien Barthe
                        Invité

                        Ce qui m’apparaît aujourd’hui, c’est la parenté entre cette dialectique et ce texte de Deleuze et Guattari déjà posté sur l’ancien forum.
                        « Dans un texte violemment poétique, Lawrence décrit ce que fait la poésie : les hommes ne cessent pas de fabriquer une ombrelle qui les abrite, sur le dessous de laquelle ils tracent un firmament et écrivent leurs conventions, leurs opinions ; mais le poète, l’artiste pratique une fente dans l’ombrelle, il déchire même le firmament, pour faire passer un peu de chaos libre et venteux et cadrer dans une brusque lumière une vision qui apparaît à travers la fente, jonquille de Wordsworth ou pomme de Cézanne, silhouette de Macbeth ou d’Achab. Alors suivent la foule des imitateurs qui ravaudent l’ombrelle avec une pièce qui ressemble vaguement à la vision, et la foule des glossateurs qui remplissent la fente avec des opinions : communication. Il faudra toujours d’autres artistes pour faire d’autres fentes, opérer des destructions nécessaires, peut-être de plus en plus grandes, et redonner ainsi à leurs prédécesseurs l’incommunicable nouveauté qu’on ne savait plus voir. C’est dire que l’artiste se bat moins contre le chaos (qu’il appelle de tous ses vœux, d’une certaine manière) que contre les « clichés » de l’opinion. Le peintre ne peint pas sur une toile vierge, ni l’écrivain n’écrit sur une page blanche, mais la page ou la toile sont déjà tellement couvertes de clichés préexistants, préétablis, qu’il faut d’abord effacer, nettoyer, laminer, même déchiqueter pour faire passer un courant d’air issu du chaos qui nous apporte la vision. »
                        – Gilles Deleuze & Félix Guattari, Qu’est-ce que la philosophie?, Les Éditions de Minuit, 1991

                      • #26271 Répondre
                        deleatur
                        Invité

                        Excellent passage !
                        Qui a la page exacte ? Pas envie de chercher…

                      • #26274 Répondre
                        Julien Barthe
                        Invité

                        p.191

                      • #26278 Répondre
                        deleatur
                        Invité

                        <—– quel gros paresseux, çui-là !
                        Merci !!

                      • #26280 Répondre
                        François Bégaudeau
                        Maître des clés

                        tu m’avais camaradement signalé ce passage que je cite en partie dans l’essai en cours.

    • #26098 Répondre
      Jeanne
      Invité

      Oui c’est pas mal de rappeler que le minoritaire n’est pas forcément distinctif, et que plein de choses sont minoritaires sans que l’on s’en émeuve.

      • #26105 Répondre
        Tony
        Invité

        T’as raison on oublie trop souvent que les bourgeois sont minoritaires.

        • #26127 Répondre
          Jeanne
          Invité

          Les bourgeois sont minoritaires, oui, mais par ailleurs ce qui se disait plus haut c’est qu’ils sont assez peu férus d’art. En tout cas si on compare les bourgeois d’aujourd’hui à ceux des années 50, disons. Ces bourgeois d’alors lisaient plus, par exemple. Soit par goût, soit par loisir (il me semble qu’ils travaillaient moins), soit par stratégie de distinction.
          Aujourd’hui peut-être que les stratégies de distinction ont changé. D’aucuns œuvrent à se distinguer par un rapport passionné non plus à l’art mais au boulot. (Hypothèse). A ceux-là le capitalisme dit merci.
          Après, il demeure toujours hasardeux de faire ce type de généralités.

          • #26131 Répondre
            Charles
            Invité

            Je nuancerai un peu. S’ils lisent sans doute moins – j’ai souvent été invité dans des appartements bourgeois parisiens où la bibliothèque est un pur élément de décoration garnie surtout de guides de voyage – j’en connais peu qui n’ont aucun rapport à l’art. Ils vont alors voir des expos, au cinéma, parfois même au théâtre. Mais évidemment leur rapport principal à l’art ce sont les séries.

            • #26144 Répondre
              François Bégaudeau
              Maître des clés

              C’est cela qu’il faut d’abord recartographier : les gouts de la bourgeoisie.

              • #26158 Répondre
                deleatur
                Invité

                Il est sans doute possible que les goûts de la bourgeoisie soient aujourd’hui les mêmes que ceux de la classe moyenne mondialisée, car la culture mondiale est une culture de masse (par définition). C’est la distance des voyages à l’étranger qui change.

                • #26243 Répondre
                  François Bégaudeau
                  Maître des clés

                  Lahire a expliqué des trucs comme ça dans ses développements sur les pratiques culturelles. Des opérateurs comme la télé – et internet maintenant je dirais- ont beaucoup fait pour créer une des pratiques culturelles non segmentées par classe.
                  La série est l’exemple massue, en effet. On retouverait au sein de ce champ des effets de distinction, mais enfin il me semble que Game of Thrones c’est regardé par un très large spectre sociologique.
                  La musique aussi peut rassembler les classes. Elle est aussi un espace de multiplication des niches ultra-minoritaires distinctives non-bourgeoises.

                  • #26252 Répondre
                    Denis
                    Invité

                    Je pensais aussi aux études sur la montée et la valorisation des comportements omnivores parmi la bourgeoisie progressiste. Elles ont décrit un changement de modèle de goût avec un élargissement par le haut -du snobisme à l’omnivorisme- qui s’accorde avec l’ère de globalisation et permet de légitimer certaines pratiques tout en restant dans une logique distinctive. Il y a toujours un monopole de la « haute culture » même si on se met à regarder des séries. La distinction se situe dans la capacité à être plus habile que les autres dans le jonglage entre différents répertoires, à faire preuve d’ éclectisme. Mais j’ai l’impression que ce que vous dites c’est que les bourgeois progressistes n’ont plus vraiment de rapport intensif à l’art (à part les séries) et qu’ils ne maîtrisent plus les répertoires qui étaient les plus légitimés. Comme Charles j’observe que ceux que je côtoie continuent d’aller un peu au ciné et se forcent à faire des expos ou à aller voir une pièce de temps en temps. Ils ne seront jamais aussi passionnés quand ils en parlent que quand ils parlent de la série Succession mais j’ai l’impression qu’ils savent qu’il faut valoriser certaines pratiques pour pouvoir garder la face, un peu sur le mode de la « bonne volonté culturelle » qu’on retrouvait chez les classes moyennes. Ils vont aussi chercher à apprendre des trucs dans leur rapport à l’art pour pas avoir totalement perdu leur temps.

    • #26142 Répondre
      Graindorge
      Invité

      J’ai déjà dit que j’avais des amis, quelques amis dont ma meilleure d’origine bourgeoise, même grande bourgeoisie pour elle mais c’est vrai que ils ont souvent un dénominateur común, 2 mêmes: l’ennui et la peur. L’ennui. Certes ils s’activent: restaurants, ski, vacances au soleil, bateaux, emplettes, ciné, concerts etc mais l’ennui leur colle à la peau. Trop dans l’avoir peu dans l’être. Ils ont des tableaux mais comme des biens, pire, des investissements et aussi pour la galerie… pour être envies… Comme si ils remplissaient leur vide de choses mais ils ne sont jamais rassasiés. Et le vide est toujours là. L’ennui avec. Et la peur. Leurs villas avec des chiens  » méchants » dit la pancarte, leurs alarmes et caméras en tout genre. Avec les copains, en riant, dans notre vingtaine désargentée, anar et joyeuse on faisait des jeux de mots  » l’alarme a l’oeil ». Et lorsqu’ils n’arrivent pas à susciter votre envie, ça les déroute. Mais j’ai retrouvé les mêmes stigmates chez les aspirants à la richesse: l’ennui, la peur de ne pas  » réussir » etc… l’Art? Oui il est là, le temps d’une chanson, d’un film… Beaucoup font des choses : peinture, céramique, chant, danse, création de bijoux ou de vêtements L’art est là: j’en ai vu faire des tableaux magnifiques avec des… allumettes.. Et des collages. L’homme est créatif, créateur. J’aimais bien ce nom ANONYM’ART. L’art avant tout. Sans signature donc sans valeur marchande?

    • #26215 Répondre
      Franck
      Invité

      Un quatrième élément : après l’art démocratique, l’art aristocratique, l’art anarchique : l’art chrétien (pour prolonger sur la question des effets de l’art sur le corps). Rien n’est plus éloigné de l’art que la morale, et cependant rien ne rend plus moral que l’art… Non pas morale au sens dévitalisé et creux de grille de notation des autres, mais morale au sens fort et profond de la morale du Christ, car l’art met rigoureusement son pratiquant dans des dispositions chrétiennes (que le pratiquant produise de l’art ou qu’il en reçoive). Jésus dit François « ne juge pas » (ou rarement). Or l’art a précisément cet effet de hisser au point de vue de la contemplation, par où l’on ne cherche plus qu’à voir et à comprendre, et d’où l’on ne cherche plus à dominer ni à punir. « La plénitude de l’amour du prochain, c’est simplement d’être capable de lui demander : quel est ton tourment ? » (Simone Weil). En pratiquant de l’art en général, en lisant ou en écrivant en particulier, on se pose une question plus vaste et presque synonyme : quelle est ta vie ? L’art, cette chose du monde la plus sombre, la plus impudique, la plus cruelle (car connaître c’est pénétrer : l’oeil de l’esprit est un scalpel) est aussi celle qui rend son pratiquant vertueux comme un chrétien, bon comme un ange : se taire, écouter, ne pas juger. L’art guérit de l’humanité. Le beau est le talon d’Achille du moi (de ce moi envahissant si rigoureusement peint par les moralistes : La Rochefoucauld, Pascal, le jansénisme). Autre point non inessentiel : l’art est un miracle qui nous donne suffisamment de vitalité pour n’avoir pas besoin de juger. « Ce que nous faisons n’est jamais compris, mais toujours simplement loué et blâmé » (aphorisme 264 du Gai savoir de Nietzsche). L’art est l’exception qui confirme la règle. Avec l’art, le corps a suffisamment de force pour comprendre le réel sans le déformer par désir ou par crainte, car alors le pratiquant devient un autre, à mille lieues au-dessus du petit être qui s’agite, souffre, mord, est avide de vengeance et de reconnaissance, etc. L’art rend surhumain. Si la lucidité de l’esprit est ordinairement associée à l’humeur sombre (Schopenhauer se flatte d’être misanthrope – haine des autres – et pessimiste – haine des choses – corrélant ainsi élévation de l’intelligence et chute de l’amour), l’art comme en parle François conduit à bénir les autres et les choses, c’est-à-dire somme toute la vie. « Je suis venu, j’ai vu, j’ai vaincu » dit César. « Je suis venu, j’ai compris, j’ai aimé » dit l’artiste ou le récepteur (s’il a reçu dans les bonnes conditions affectives ; et le grand style de l’écrivain a cette force de contraindre, ou du moins de mettre en œuvre une forme qui a la possibilité de secouer les scléroses du récepteur et de le hisser à un point d’anamorphose d’où contempler du réel vierge de déformation, rigoureusement mis en miroir. Sous ce rapport, rien ne serait plus beau qu’un bourgeois se surprenant à comprendre et aimer Jeanne et Jacques, et à découvrir la méchanceté et la stupidité de ses considérations habituelles. Naturellement cela n’arrivera pas tous les jours, François le dit et le sait : ces miracles sont rares, l’homme est ce qu’il est, réfractaire aux métamorphoses, mais ces miracles sont occasionnellement possibles, et voilà l’essentiel. Le Christ lui-même avec tout son arsenal ne métamorphosait pas tous les jours). L’art donc nous apprend à aimer les autres (ou du moins à désirer les comprendre, ce qui est déjà une prémisse de l’amour sinon de l’amour), il nous apprend également à aimer les choses (les événements) : cela fut dit bien des fois et de bien des manières : l’art rend les choses intéressantes, et plus intéressantes que douloureuses. L’art est un justificateur de l’existence, l’avocat le plus éloquent de la vie. L’enfer ne l’est plus si on peut l’écrire : en tous les cas, pour parler de ce que l’on sait – car l’on n’a pas vécu « le pire » – il y a mille situations insupportables que l’on a digérées ou dont on s’est délecté grâce au point de vue transfigurateur de l’art ou du regard artistique sur les choses). L’art rend donc chrétien (au sens toujours des affects, non de la croyance métaphysique en Dieu). L’art est par extension le grand entremetteur : l’entremetteur de notre moi avec les autres, de la vérité et de la vie (au lieu du pessimisme de la lucidité), et de notre esprit avec le réel (mariage dont l’enfant est la compréhension car, et ce serait un cinquième élément possible : l’art est la voie royale de l’intelligence, en tant qu’elle est la voie de la connaissance du devenir et du singulier – c’est-à-dire du réel comme il est sans empaillage par concepts (par mauvais concepts). L’art a toutes les vertus des sciences (sociologie, psychologie, histoire, etc.) sans leurs défauts, car elle ne quitte jamais le singulier et s’autorise la profondeur par la superposition des points de vue : un grand roman est un soleil aux rayons multiples : sociologie, psychologie, etc. sans se borner à aucune et employant en outre des images. L’art est une orgie de la connaissance : où toutes les facultés humaines, toutes les grandes trouvailles trouvent une unité. La maîtresse des sciences n’est pas une science. L’art fait mieux et autrement, tout en se nourrissant d’elles, car l’art joint à sa virtuosité intuitive et rapide la grande modestie et sainte lenteur de ceux qui s’informent avec une pile de documents : même si cela ne prend pas tout son temps à l’artiste équilibré, à la différence du savant qui ne sait pas voir l’essentiel et qui, obèse de savoirs inutiles, non mis au service du réel dans son ensemble, en sait long sur des choses courtes et plates. L’artiste, scientifique « du dimanche » comme dirait François, fait mieux que les scientifiques de la semaine. Ironie du génie au bon endroit, qui sait que le vrai but de la science est atteint le plus profondément par l’art.
      Anecdote enfin sur l’art qui guérit de l’humanité. Pascal si méfiant vis-à-vis des artistes et de l’art comme impudiques et détournant de Dieu, eût peut-être dû considérer l’art comme relevant de l’ordre de la charité. Il n’y a pas que la grâce qui détruit le moi « haïssable ». Il y a l’art. Une salle de concert est parfois une messe (une salle de cinéma aussi, parfois). Le silence, l’harmonie, le lien de tous à tous et à l’oeuvre est une sainte communion. Pour les maudits ou les trop lucides qui ne veulent (et ne peuvent) pas tricher avec le réel, qui ne pourront jamais croire en Dieu sans l’avoir sous le nez et sentir son odeur, l’art est une porte alternative vers la religion, en tous les cas vers les états qu’elle procure (la religiosité) : amour, joie, paix, rédemption, réconciliation, communion, etc. ces mots dits par les saints et les mystiques, si imposants, si éloignés, si célestes, deviennent tout simples et accessibles pour peu (ce qui est déjà beaucoup) qu’on se mette en condition de pratiquer de l’art. Les livres, les films, les musiques sont des églises invisibles. Dieu est mort, mais l’art vit encore… et prend le relais du religieux pour tous les incroyants dont l’incroyance tenace n’est pas tiédeur, mais ardeur de la vérité.

      • #26239 Répondre
        François Bégaudeau
        Maître des clés

        Merci.
        C’est d’une justesse vertigineuse.

      • #26246 Répondre
        Graindorge
        Invité

        Merci Franck
        Ce texte m’a fait tres plaisir et me donne aussi envie de te connaître un tout petit peu sans être indiscret. Tu peins?, tu fais de la musique? ou autre ou , juste comme ça

        • #26296 Répondre
          Franck
          Invité

          Bien le bonsoir Graindorge, pour répondre à ta question : je suis un jeune professeur de philosophie (25 ans le mois dernier) ayant la religion de la beauté et de la vérité, ami de tous les arts et de toutes les belles pensées, mais pratiquant seulement l’écriture. Ma devise principale est : le génie et l’amour, qui sont les deux soleils autour desquels je m’efforce de faire graviter mon existence, bénissant ainsi tout ce qui m’élève et tout ce qui m’exalte : tout ce qui en un mot me met de l’infini dans la tête ou dans le coeur.

          • #26312 Répondre
            Graindorge
            Invité

            Comme il n’est jamais trop tard pour bien faire, avant toute chose: Très Joyeux Anniversaire cher Franck! Que ces 2 soleils te fassent compagnie jusqu’à tes 120 ans!
            « mais pratiquant seulement l’écriture » Le mot  » seulement » est de trop

      • #26248 Répondre
        deleatur
        Invité

        Joyeux de voir que le thread que j’ai lancé inspire des propos d’une si profonde et inaltérable beauté.
        .
        « L’art guérit de l’humanité. » : je ne sais pas si l’art guérit, mais il est une question posée à notre finitude, qu’il ne règle sans doute pas, mais qu’il ouvre à d’autres dimensions de l’existence, plus essentielles, vitales, affectives, spirituelles. L’art est donation d’un autre lien au monde.

      • #26307 Répondre
        Mao
        Invité

        De minimis non curat praetor. Dieu est dans les détails.

    • #26244 Répondre
      François Bégaudeau
      Maître des clés

      « . L’art est une orgie de la connaissance : où toutes les facultés humaines, toutes les grandes trouvailles trouvent une unité »
      En tout cas cohabitent, s’épaulent, s’hybrident.

    • #26254 Répondre
      Graindorge
      Invité

      Bernard Lahire « La culture des individus »
      « La domination radiophonique et télévisuelle de la culture du divertissement n’était pourtant pas une fatalité inscrite dans la nature des choses. Dans les années 1950 et 1960, télévision et radio publiques jouaient un rôle éducatif et culturel plus grand qu’aujourd’hui où la culture vit retranchée dans des territoires bien délimités (essentiellement France 5 et Arte pour la télévision, France Culture et France Musique pour la radio). On a même oublié qu’au début des années 1930 « la musique classique était majoritaire à la radio » et que c’est seulement « à partir de 1937, (qu’) on observe un net renversement de tendance au profit de la variété ». Durant les années 1920-1930, les radios d’état vont être de puissants vecteurs de diffusion de la culture la plus légitime : diffusions de musique classique et de spectacles en direct de l’Opéra de Paris (au rythme d’un concert ou une oeuvre lyrique par soir), de pièces de théâtre radiophoniques, de lectures de romans faites par des comédiens, de chroniques sur l’art, la littérature, l’histoire, les sciences, d’informations et même de cours et de conférences prononcés à la Sorbonne ou au Collège de France. C’est à partir des années 1930 que, sous l’effet de la concurrence de radios privées, l’ensemble de l’offre radiophonique commence à se transformer avec la montée en puissance de la chanson populaire, des feuilletons, des jeux et, plus généralement, des divertissements de toute nature. Malgré tout, dans les années 1950 la radio de service public continue à jouer un rôle important dans l’accès aux genre culturels les plus nobles (musique classique, opéra, théâtre, vulgarisation culturelle et scientifique). »

    • #26255 Répondre
      deleatur
      Invité

      Je suis en train de revoir des films de Tarantino depuis une semaine, et je suis tombé sur le terme de « carnavalesque » sous la plume de Bonitzer, terme qui n’est pas sans rapport avec la question de l’art anarchique.
      .
      À propos de Tarentino (à l’occasion de la nouvelle publication en 2012 de son article de 1995 « De la distraction », sur Pulp Fiction) :
      « La résistance que suscite le cinéma de Tarantino est celle, immémoriale, que provoque le *carnavalesque*, inversion bouffonne des valeurs, destitution des principes élevés, affirmation des pulsions basses. »
      .
      À propos de son intérêt pour les films de Fellini, à un moment où, dans les années 70, plus personne aux Cahiers ne s’intéressait à lui (dans la préface à « La vision partielle », recueil d’anciens articles des Cahiers, publié en 2016) :
      « Je tiens à ce terme [de carnavalesque] qui est une sorte d’étendard matérialiste et joyeux, de gai savoir contre tous les appels à la transcendance. »

      • #26259 Répondre
        François Bégaudeau
        Maître des clés

        Comme j’eusse aimé sentir ce carnavalesque dans les films de Bonitzer, si polis au fond. Si bien éduqués.

        • #26262 Répondre
          deleatur
          Invité

          Peut-être trop psychanalysés, ses films. Ce qui était un élément constitutif de ses articles est devenu une lourdeur, très vite, après Encore (titre lacanien s’il en est).
          La psychanalyse qui sent bon, sans le cadre des pulsions.

          • #26263 Répondre
            deleatur
            Invité

            sans le crade* des pulsions…

    • #26377 Répondre
      POPE
      Invité

      Le biathlon nordique c’est du biathlon génétiquement modifié avec du combiné nordique ?

      • #26379 Répondre
        POPE
        Invité

        Pas étonnant qu’il soit minoritaire…

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Répondre à : Répondre #26278 dans Art : démocratique, aristocratique, anarchique
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