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[En dehors de toute appréhension morale de l’affaire]
Je repensais à l’affaire des viols de Mazan, et je me suis surpris à ressentir une empathie plus profonde pour Dominique Pélicot que pour Gisèle.
J’ai donc essayé de comprendre cet affect étrange, et j’en suis arrivé à la conclusion suivante :
ce que je ressens pour Dominique tient au fait qu’il me semble profondément soumis aux passions tristes et au néant, tandis que sa victime incarne, dans cette affaire, l’affirmation d’une force absolument vitale. Cela expliquerait ces affects bizarres qui me traversent lorsque je pense cette affaire.
Je voulais savoir ce que vous en pensiez. -
Petite correction j’ai oublié un détail qui n’en est pas un. Je ressentais aussi une grande admiration pour Gisèle Pelicot.
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remarque technique:
on appelle communément empathie le fait d’éprouver ce qu’un autre éprouve
il serait plus juste dans ton cas de parler de pitié -
attendu que la pitié est un affect vertical fondé sur la perception d’une déchéance
attendu que le procès a constitué un moment de renversement du rapport de force
attendu que toute reconfiguration d’une situation peut entraîner une reconfiguration affective
il en résulte que l’affect exprimé ne présente aucune obscurité
tu es relaxé-
Très intéressante cette notion de pitié.
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Mais la notion de verticalité me dérange un peu dans la mesure où, d’un point de vue spinoziste, je ne me sens pas « supérieur » à Dominique mais affecté différemment. Je sais pas si c’est très clair parce que c’est pas non plus hyper clair dans ma tête haha
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en parlant de verticalité, je pensais à la structure de l’affect – la pitié suppose la contemplation d’un être diminué, souffant…- pas à un sentiment conscient de supériorité
mais ce n’est peut-être pas très spinoziste
bonne occasion d’aller jeter un oeil sur mon éthique dernière traduction achetée 29e il y a quelques années et déjà poussiéreuse
donc, définition 18 du livre 3: « la pitié est la tristesse qu’accompagne l’idée d’un mal arrivé à quelqu’un d’autre que nous imaginons semblable à nous »
(je ne résiste pas à recopier ces lignes, juste en dessous, explication de la définition 20 de l’affect d’indignation, lignes que les spinozistes adorent: « je sais bien que ces noms signifient autre chose dans l’usage commun. mais mon dessein est d’expliquer non pas le sens des mots, mais la nature des choses. et bim! »)
proposition 21: « qui imagine ce qu’il aime affecté de joie ou de tristesse sera aussi affecté de joie ou de tristesse »
scolie de la propisition 22: « nous pouvons définir la pitié comme la tristesse qui tire son origine du dommage d’autrui. nous prenons en pitié non seulement la chose que nous aimions mais aussi celle à l’égard de laquelle nous n’éprouvions aucun affect, pourvu que nous la jugions semblable à nous.
proposition 27: « du fait que nous imaginons qu’une chose semblable à nous, et pour laquelle nous n’avons encore éprouvé aucun affect, est affectée d’un certain affect, de ce fait même nous sommes affectés d’un affect semblable »
scolie: cette imitation des affects, quand elle se rapporte à la tristesse, se nomme pitié. -
bon courage avec ça
et peut-être as-tu identifié la difficulté que voici:
la pitié suppose que je m’identifie à un autre comme à un « semblable »
dès lors, comment justifier la pitié pour le chien battu, ou pour le criminel torturé?
à discuter, moi je réponds ceci:
semblable = qqun dont j’imagine qu’il a des affects semblables aux miens
ou bien
qqun dont je peux imaginer les affects à partir de mes propres affects-
nous pouvons définir la pitié comme la tristesse qui tire son origine du dommage d’autrui. nous prenons en pitié non seulement la chose que nous aimions mais aussi celle à l’égard de laquelle nous n’éprouvions aucun affect
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Je pense que dans cette phrase, on peut distinguer trois cas devant la souffrance d’autrui, et la pitié ne sera possible que dans deux cas sur trois (ceux explicitement mentionnés par la phrase, le troisième étant présent de manière seulement implicite) :
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=> Autrui souffre mais je ne suis affecté d’aucune passion à son égard (pas d’amour, pas de haine, pas de jalousie, pas d’admiration, je ne le connais pas). Là, la pitié est possible, je peux m’identifier à sa souffrance. L’imitation des affects fonctionne.
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=> Autrui souffre et il s’avère que c’est une personne que j’aime (quelle que soit la forme d’amour, peu importe). Je vais m’identifier d’autant plus facilement à sa souffrance que celle-ci tend à détruire une personne dont la présence augmente ma joie. Ma pitié est aussi une manière pour moi de persévérer dans l’être, puisque la destruction de la personne aimée contribuerait à ma propre destruction (ou au moins à mon affaiblissement).
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Autrui souffre mais je le hais profondément (pour X raisons). Là, non seulement la pitié ne fonctionne pas et l’imitation des affects est court-circuitée, mais je vais de plus éprouver un petit plaisir sadique à l’égard de la souffrance d’autrui : le plaisir pris devant sa déchéance, la joie de l’humiliation médiatique et judiciaire, et la joie plus ou moins secrète de le savoir attristé en prison. Quelque chose comme un goût de vengeance assouvie, ce qui soulage ma propre souffrance.
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Depuis ce point de vue, on peut poser l’hypothèse suivante : si Gadamn peut éprouver de la pitié pour Dominique Pélicaud, c’est tout simplement parce qu’il n’éprouve pas de haine préalable pour la personne de Dominique Pélicaud – en tout cas pas une haine suffisamment intense pour rendre la pitié absolument impossible. Et je pense aussi qu’il continue d’y voir un semblable, ce qu’une haine très intense tend à rendre impossible (la haine focalisée sur autrui tend souvent à le déshumaniser, à l’exclure de l’humanité, etc.).
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Et l’absence de pitié pour Dominique Pélicaud, à l’inverse, provient peut-être du fait que la haine à son égard est telle que le processus d’identification et d’imitation des affects est rendu impossible, au point de se retourner en son contraire : jouir de sa souffrance et du châtiment qui l’attend – châtiment qui est d’ailleurs ardemment demandé. C’est peut-être plus présent chez une personne victime d’un crime similaire.
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En la matière, toutes les positions sont humainement compréhensibles.-
« Autrui souffre mais je le hais profondément (pour X raisons). Là, non seulement la pitié ne fonctionne pas et l’imitation des affects est court-circuitée, mais je vais de plus éprouver un petit plaisir sadique à l’égard de la souffrance d’autrui »
est-ce que tu vois une contradiction entre tes lignes et la « sympathie générique » dont parle lordon ici?
imaginons macron en prison, ou dévoré par les chiens
maintenant imaginons-nous devant assister à ce spectacle – la prison ou les chiens
.
« À quelles conditions cette résultante contredira-t-elle la sympathie
générique ? Les salariés, directement intéressés, sont eux bien placés pour
savoir – de première main – en quoi la direction à laquelle ils s’en prennent
les avait antérieurement attristés, et s’était rendue objet de haine. Leurs
proches immédiats également, qui imitent au quotidien leurs affects de
tristesse et en imaginent les mêmes causes, avec les mêmes effets affectifs.
Et de même tous les salariés qui, à distance, vivent des situations similaires
et pour qui les rapports d’affinité sont immédiatement constitués : « ce sont
bien nos semblables ». Mais les autres, éloignés par la distance personnelle
ou sociale ? Ils ne peuvent sympathiser qu’à partir des dispositions de leur
ingenium si elles sont favorables, si de plus ou moins longue date elles les
ont rendus sensibles (affectables et affectés) aux duretés de la condition
salariale, à l’injustice de l’exploitation et du ravalement des employés au
rang d’objets déplaçables et dispensables. Et sinon ? Sinon, ce sera la
sympathie générique qui prévaudra, la sympathie pour l’homme générique,
c’est-à-dire considéré indépendamment de toute qualité particulière, et dont
l’état attristé constitue la seule qualité perçue, qui nécessairement nous
attriste à notre tour. Même le spectacle du lynchage du pire tyran active
comme un réflexe cette sympathie générique et ne nous laisse pas
indemnes. Avant de voir Mussolini pendu par les pieds, on voit un homme
pendu par les pieds. Cette sympathie générique ne cède – elle peut
d’ailleurs n’être qu’un moment extrêmement fugace, presque imperceptible,
mais ce moment elle l’aura – qu’à l’instant où s’ajoute autre chose, et
notamment les images de la tyrannie. Bien sûr celles que les victimes de la
tyrannie ont en leurs corps tracés par les affections tyranniques, et que leur
corps rappelle aussitôt par concaténation avec la simple image du tyran –
« chacun, d’une pensée, tombera dans une autre suivant l’ordre que
l’habitude a mis dans son corps entre les images des choses », dit Éth., II,
18, scolie ; et les pensées s’enchaînent dans l’esprit selon le même ordre
que les affections du corps (Éth., V, 1). Mais pour tous les autres, qui n’ont
pas contracté cette habitude – cette manière de lier entre elles des images et
par suite des représentations mentales –, il va falloir produire les images
manquantes s’ils doivent être affectés. »-
@kenny
Où est la contradiction? Je n’en vois pas, au contraire. Ce passage me fait penser aux analyses de Lordon sur la chemise arrachée du manager.
La « sympathie générique » semble correspondre au moment de l’indifférence préalable envers la personne attristée, et aussi à une sympathie plus fondamentale envers tout être humain : je vais imiter ses affects spontanément, et je vais être triste avec lui. Le manager à poil qui échappe aux salariés en colère suscitera de la pitié si on ne considère que cette image, puisque je n’aurai pas de haine préalable à son égard. Mais qu’on me montre les images de ce qui précède, le harcèlement permanent de ce manager qui pousse ses salariés à bout, le processus qui mène à ce pétage de plombs des salariés, et alors ma condition de salarié me fera identifier ce manager aux petits chefs qui me cassent les couilles au quotidien. Je serai prévenu par un sentiment de haine à l’égard de ce manager qui part en courant, et ma pitié à son égard deviendra beaucoup plus difficile, voire impossible, et ceci en vertu de la proposition 20 de la troisième partie de l’Ethique : « qui imagine détruit ce qu’il a en haine sera joyeux » (une joie mauvaise évidemment), et non apitoyé.
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C’est quand on regarde le lynchage du tyran sans les images de sa tyrannie qui pousse la foule au lynchage qu’on est pris de pitié pour le tyran. Mais qu’on joigne ces images de lynchage à la pratique tyrannique et sanglante du tyran, et notre haine envers le tyran rendra la pitié beaucoup plus difficile, voire impossible et peu durable, pour l’homme lynché. Il me semble que c’est ce que dit ce passage de l’extrait que tu mets en ligne : « Même le spectacle du lynchage du pire tyran active comme un réflexe cette sympathie générique et ne nous laisse pas indemnes. Avant de voir Mussolini pendu par les pieds, on voit un homme pendu par les pieds. Cette sympathie générique ne cède – elle peut d’ailleurs n’être qu’un moment extrêmement fugace, presque imperceptible, mais ce moment elle l’aura – qu’à l’instant où s’ajoute autre chose, et notamment les images de la tyrannie ». Le passage ajoute seulement que malgré la haine, un fugace moment de pitié pourrait me traverser, avant de laisser place à autre chose.
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Je dirais que ce texte ajoute quelque chose : peut-être que la pitié pour Dominique Pélicaud suppose qu’on se fixe sur l’image de cet individu déchu au tribunal, en coupant les liens avec les autres images qui ont amené cet individu au tribunal (les viols, leurs vidéos, etc.). Dominique Pélicaud considéré abstraitement au tribunal peut inspirer de la pitié si on décorrèle cette image de toutes les autres représentations de ce qu’il a fait.
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C’est d’ailleurs un enjeu de la manipulation médiatique sur la question sociale : mettre en scène les images de la colère populaire en occultant soigneusement les images des causes qui produisent cette colère envers les dominants. De cette manière, on s’indigne de la violence des dominés, et on s’identifie à la tristesse des dominants attaqués. Si on devait rétablir les images de toutes les saloperies produites par les dominants au préalable, on ne serait plus très indifférent envers ces dominants, et on aurait peut-être une forme de haine à leur égard, et ainsi on pourrait mieux s’identifier aux colères populaires en ayant moins de pitié pour les dominants (voire pas du tout). Voilà pourquoi les oligarques s’approprient les médias : garder le monopole des images et maîtriser les processus d’identification affective à l’œuvre dans le corps social.
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Mais je ne réagis qu’à un extrait du texte de Lordon. Il faudrait peut-être voir l’ensemble du raisonnement.-
je n’ai rien à redire sur ta glose du texte de lordon
mais demeure une contradiction entre l’impossibilité de la pitié – ton 3e cas- et ce fugace moment, aussi fugace soit-il
lordon prend à dessein un cas limite, celui du dictateur dont personne ne peut ignorer les méfaits – « les images qui précédent »
et pourtant, ce fugace moment, où la sympathie générale a pris le dessus-
Oui. Je ne sais si c’est spinoziste ou lordonien, mais cette sympathie générique me laisse perplexe. Lordon semble en faire un processus nécessaire et universel, là où j’ai tendance à penser que c’est plus contingent et arbitraire. Je ne suis pas certain que tout le monde soit toujours accessible à cette pitié spontanée, quand bien même celle-ci ne durerait qu’une fraction de seconde. Cela me paraît très théorique. Les témoignages et les récits des comportements des foules durant les exécutions se déroulant sur la place de Grève ne m’ont pas laissé le souvenir d’une grande place à ce premier mouvement d’humanité. De même que l’enfant lynché et harcelé à l’école par une meute ne semble pas susciter ce premier mouvement chez certains spectateurs très curieux du lynchage en cours. J’ai tendance à penser qu’une grande quantité de haine peut rendre totalement fermé à ceci. Suffit de voir les propos de certains israéliens fanatisés par l’extrême droite de Netanyahou pour s’en rendre compte.
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difficile de trancher par l’expérience, il serait possible de trouver des exemples pour et contre
dans le doute je n’élimine l’hypothèse de la sympathie générique nécessaire et universelle
les conquistadors de vuillard
face à des indigènes deshumanisés au dernier degré
sont en proie à des vertiges aussi intenses que fugaces
ce qui peut gâcher par moment la fête, entre deux décapitations
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« je réponds ceci:
semblable = qqun dont j’imagine qu’il a des affects semblables aux miens »
Effectivement, c’est probablement à l’origine de ma réflexion. Non pas que nous partagions le même affect morbide mais parce que je redoute que ces affects me traversent un jour. J’allais écrire que ce n’est pas rationnel mais je me demande maintenant qu’est-ce qui l’est le plus : penser que ça n’arrivera jamais ou envisager cette possibilité ? Enfin bref, désolé si je semble un peu confus…Par ailleurs, rien à voir, mais vous avez quels âges à peu près ? Parce que j’ai 20 ans et j’ai l’impression que je suis dans un repère de philosophe. J’ai à peine lu Deleuze « Sur Spinoza » (100 pages en 5h), j’avais l’impression de pas comprendre grand-chose et ça m’a découragé. Je me suis donc plutôt penché sur des confs et des interventions audio. Plus facile mais moins précis. Est-ce que vous avez des ouvrages sérieux à me conseiller pour commencer?
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La pitié me semble aussi une meilleure description, mais en ce qui me concerne elle tiendrait plutôt au rapport de force en cours. Le rapport de force fût des années durant en faveur de Dominique, et ce Dominique là qui jouis au détriment du corps d’autrui ne m’inspire pas grande sympathie, j’ai plutôt pitié pour sa victime, en proie à de multiples MST et pertes de mémoires à vous rendre dingue. Mais le Dominique voué aux gémonies, mondialement humilié par la révélation de sa désastreuse perversion, le Dominique rendu tout petit par la posture nécessairement pathétique du prévenu face à la machine judiciaire, celui là, oui, m’inspire une certaine pitié. A l’inverse Gisele cesse de m’en inspirer à la seconde même où elle est unanimement célébrée en martyre historique et héroïque de la lutte contre les VSS. C’est comme çà. C’est la belle fluidité de la pitié.
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@Ema
» C’est la belle fluidité de la pitié. »
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Oui. Et son arbitraire aussi (le mot arbitraire n’étant pas péjoratif ici).-
« C’est seulement au début que la pitié- comme la morphine, est un bienfait pour le malade,un remède, un calmant, mais elle devient un poison mortel quand on ne sait pas la doser ou y mettre un frein. »
« L’horreur avec laquelle je regarde la pitié dangereuse comme un piège et comme un filet où l’on tombe, en croyant bien faire, et d’où l’on ne peut plus se dégager. »
Stefan Zweig-
» Il y a deux sortes de pitié. L’une molle et sentimentale, qui n’est en réalité que l’impatience du cœur cœur de se débarrasser le plus vite de la pénible émotion qui vous étreint devant la souffrance d’autrui, qui n’est pas du tout la compassion, mais un mouvement instinctif de défense de l’homme contre la souffrance étrangère. Et l’autre, la seule qui compte, la pitié non sentimentale mais créatrice, qui sait ce qu’elle veut et est décidée à persévérer jusqu’à l’extrême limite des forces humaines. » Zweig
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« L’une molle et sentimentale, qui n’est en réalité que l’impatience du cœur cœur de se débarrasser le plus vite de la pénible émotion qui vous étreint devant la souffrance d’autrui, qui n’est pas du tout la compassion, mais un mouvement instinctif de défense de l’homme contre la souffrance étrangère »
Il décrit ici quelque chose dont j’ai été témoin et que je n’arrivais pas à formuler, merci Stefan et Ma
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Merci pour toutes vos riches réponses, ça m’aiguille un peu dans l’élucidation de ce merdier.
S’agissant de la « fluidité de la pitié » je trouve que ça résume assez bien la situation. -
moi je ne pense pas a l’affaire pélicot parce que je suis au dessus de tout ça
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