- Ce sujet contient 107 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 8 mois et 3 semaines.
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Sur la question des institutions qui se « couvrent «
Entre elles oui
L’institution hospitalière que je connais mieux
Permet les violences aussi
Un de nos collègues avait développé une probable pathologie dégénérative frontale
Il a ete extrêmement difficile de l’empêcher de s’approcher des patients
– les premières réactions ont ete : repasser et réparer ses bourdes, le surveiller mais pas l’exclure
Discutions en interne avec réorganisation à l’amiable : refus de l’intéressé se vivant comme persécuté ( et oui concrètement c’est bien du harcèlement au travail qu’il a du ressentir)
– dans un temps proche ; dans un but également de ne pas nous faire objet collectif d’une force de maltraitance sans control extérieur et pour réaffirmer la priorité de la sécurité des patients au dessus de la sécurité de l’équipe nous avons informé les instances administratives et médico administratives : pas de principe de précaution une demande serrée de preuves et franchement on les faisait chier d’autant que ledit collègue avait un avocat ; le conseil de l’ordre pouvait etre saisi contre nous , on a réuni les preuves
– notre demande d’expertise médicale n’a pas été suivie et c’était au centre national de gestion des praticiens hospitaliers de se saisir de cette alerte
– au lieu de cela : ils l’ont recasé dans un centre hospitalier en déficit de médecin
On ete fou, ils le savent on le sait
On le replace là où ça se sait pas encore avec peu etre une autre équipe qui se montrera moins exigeante jusqu’à scandale
Plutôt que d’exposer l’institution dans ses failles on exposera des patients , le scandale semble également une mécanique intégrée à ce mode de gestion qui précisément a des points de rupture mais pas de limites-
À aucun moment les associations de patients ou usagers n’interviennent dans ces procédures
Personne ne les informe-
Le scandale me semble un bon outil pour échapper à leur ingerence dès le départ
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Je ne sais pas si je suis claire mais les institutions préfèrent le scandale comme mode de gestion avec les usagers que l’ingérence ; le scandale est symptomatique
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« Le scandale me semble un bon outil pour échapper à leur ingerence dès le départ »
Je ne comprends pas peux tu preciser? (Ton post suivant ne m’a pas éclairée désolée)-
Hum
Comme l’impression que le scandale fait partie intégrante de la seule in gérance accordée à la polpulation « prise en charge « par l’institution
Cette expérience m’a fait intimement sentir qu’il ne bougerait qu’en cas de scandale
Un peu comme un voleur va considérer que la problématique qui le concerne est de se faire piquer
Mais qu’il n’envisage en rien de changer sa pratique
Qu’il s’agit d’un risque qu’il intègre pleinement pour pouvoir continuer sa pratique
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Par pitié déprivatisez-nous cette vidéo, Bayrou vous a mis des coups de pression ou quoi ?
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Merci
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Grand merci BIOGRAPHIE
Du haut niveau. Découverte de Matthieu Poupaud
Je termine d’écouter aujourd’hui car il était 1h et il fallait que j’aille dormir
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Elle était en non répertorié jusqu’à maintenant, je sais pas pourquoi l’équipe de PDH souhaite qu’on ne puissent pas la voir, j’espère que c’est temporaire.
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Si la gauche pouvait aussi dire que les drag queen n’ont rien à faire dans des écoles élémentaire ça nous arrangerait aussi
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Donne un exemple de ce genre de situation ?
Pour voir de quoi tu parle.-
J’imagine que c’est le cas des US, relaté dans ce documentaire bien construit sur la panique parentale conservatrice vis-à-vis des livres (docu disponible jusqu’au 6 août).
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Merci
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Je m’attendais a pire
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Ca coincide pourtant exactement avec la description que j’en avais fait précédemment, tu dois avoir un retard mental
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Je m’attendais a des cas d’apprentissage déplacé de la sexualité ou pire a des violences sexuel, pour le « aussi dire » qui compare avec l’affaire Betharram.
La les drag queen dans des écoles, c’est choquant pour des parents, et ça devrais pas exister, je le nie pas, je suis aussi contre, mais c’est un sujet beaucoup moins grave, limite anecdotique.-
je n’ai pas comparé les deux juste dit que ce serait bien que la gauche en parle, mais elle n’en parlera pas vu qu’elle soutient
Quand aux pédophiles il faudrait les pendre, peu importe leur bord-
Si ta comparé en postant sur cette page et en disant qu’ils parlent de Betharram mais pas de ce sujet la.
La gauche c’est le MJC justement. -
Les maisons des jeunes et de la culture sont très gauchiste tout le monde le sait avant d’emmener leurs gosses, ça été créer pour du social.
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La gauche immite les Américains vu qu’ils n’ont aucune personnalité https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_Queen_Story_Hour#:~:text=The%20events%2C%20usually%20geared%20for,learning%20activities%20in%20public%20libraries.
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Mon ami Maximus, la droite aussi imite les Américains, tu le sais mieux que moi.
Mais sinon tu a des gosses ? T’es père de famille ?
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Respire Maximus, soyons factuel.
Exemple 1 – Atelier dans une MJC, sur la base du volontariat donc, n’a finalement pas eu lieu.
Exemple 2 – Atelier dans une bibliothèque municipale, sur la base du volontariat donc, et concerne la seule lecture.
Tu peux respirer, les écoles primaires ne sont pas concernées par ce terrible fléau, et on peut maintenant discuter des violences massives en milieu scolaire qui te révoltent car tu as la passion du bien-être des enfants chevillée au corps.-
J’avais pas tiquer, je pensais que la mjc avait un lien avec l’école élémentaire du quartier, mais effectivement l’énoncé de Maximus est frauduleux.
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Sur la base du volontariat des parents pas des enfants, il faut le préciser
Et dans d’autres cas c’est imposé-
Oui ces enfants ont des parents, souvent un papa et une maman, d’ailleurs il paraît que c’est ce qu’il y a de mieux pour les enfants, bah alors on fait plus confiance à l’autorité parentale ?
Imposé où ? Quand ?
En tous cas tu es soulagé de savoir que tu disais n’importe quoi et qu’aucune école primaire n’est concerné, maintenant tu vas pouvoir nous dire ce que tu proposes pour endiguer les violences en milieu scolaire. -
Peine de mort pour les actes pédophiles.
Et toi tu proposes quoi ? -
Moi c’est d’un conformisme crasse en ces lieux, je suis plutôt d’accord avec tout ce qui a été dit dans l’émission ci-dessus (je découvre le passionnant Matthieu Poupart). Et si les lectures faites par les drag Queens incluent des livre de sensibilisation sur le sujet du type Respecte mon corps (Catherine Dolto) ça me va très bien.
Donc cette émission ? Elle t’a éclairé ? Instruit ? Agacé ? -
Moi ça me gêne, le conformisme, les livres de sensibilisation, les gosses assis par terre qui s’ennuient, le cadre éducatif est aliénant et lisse.
Je suis étonnamment (peut être de façon réactionnaire) pour que les drag queen reste dans la clandestinité, la marge du monde de la nuit, c’est la ou ils sont puissant et subversif. -
Mais Maximus en fait des tonnes, c’est grosso modo un non sujet.
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Ce n’est pas hors sujet car faire intervenir des drag queen parmi des enfants qui ont mille et une autre chose à faire, donc leur parler de sexualité, peut se rapprocher de la pédophilie par certains aspects, on veut mettre des enfants au niveau d’adulte sous couvert d' »inclusion », ça dénote d’un esprit qui se rapproche de la pédophilie
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Et leur parler du risque d’inceste ? Bonne idée ou pas ?
Et cette émission ? -
Demande à ta soeur fils de pute
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Maximus attention de ne pas trop t’étaler sur ta vie sexuelle de dégénérer, internet est en libre accès, des enfants pourraient tomber sur le forum.
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Aussi bête que Freeze Corleone le Maximus
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Pas eu le temps de tout voir. Mais il me semble que n’ont pas été abordé les représentations religieuses très autoritaires dans les milieux plus ou moins intégristes (quelle que soit la religion concernée). Comment une communauté qui professe un corpus doctrinal et des règles religieuses interdisant la masturbation, la consommation du porc, la discussion critique d’un dogme, le remariage, le flirt innocent, etc., pourrait-elle devenir autre chose qu’une structure autoritaire et tyrannique ? Comment une doctrine reposant sur la menace de l’enfer et une obsession du péché supposément présent dans les moindre détails de la vie pourrait donner autre chose d’une institution violente et maltraitante?
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Les formes rugueuses ou intégristes de la religion sont fondées sur la représentation d’un « dieu pervers ». Une grande place est consacrée à la « violence divine », ses vengeances, ses colères, sa haine des désobéissants. Dans ce cadre, un tel dieu doit d’abord inspirer la crainte aux fidèles. Ainsi la violence est sacralisée d’en haut, dans la doctrine elle-même, ce qui la rend beaucoup plus facilement « justifiables » dans la pratique concrète d’une institution comme Bétharram. Que cette représentation religieuse soit le produit de rapports matériels et institutionnels ou que ce soit l’inverse importe peu : subjectivement, les individus qui adhèrent plus ou moins à ces représentations acceptent la violence et la souffrance comme étant un châtiment légitime et un prolongement de la « discipline divine », et leur conception du bien et du mal est de toute façon totalement déréglée par cet imaginaire. Et puisqu’ils acceptent cette violence pour eux-mêmes, ils ont sans doute beaucoup moins de difficulté à l’infliger aux autres, a fortiori aux enfants, qui sont les plus faibles de l’institution.-
@ Emile Novis
Petite précision.
Je n’aurais pas dit un « dieu pervers » pour ma part, je n’avais jamais pensé à cette expression, mais je veux bien la reprendre à mon compte.
J’aurais certainement dit un « dieu vengeur », violent et méchant (qui passe son temps à punir, menacer, faire la guerre, terrasser, châtier, détruire). C’est très visible dans certains livres de l’Ancien Testament. Pour d’autres religions, je n’en sais rien, j’avoue mon ignorance. De toute façon, ce n’est jamais le texte seul qui est en jeu, mais l’institution humaine qui en est sortie. Le message d’amour du Christ dans le Nouveau Testament est une vraie rupture, incompréhensible quand on enchaîne la lecture des deux Testaments (avec les Pères Apostoliques). Quand on cherche à quel moment le christianisme lui-même bascule, la fracture est difficile à repérer, sinon peut-être dans le christianisme lui-même (je veux dire le moment où l’Église se constitue comme structure de pouvoir sur les corps et les esprits).
Cependant le christianisme n’existe pas sans l’Église. Il n’y a pas de christianisme originel (sinon à vouloir refonder une nouvelle religion). Pas de retour possible. Juste les textes à lire, si tant est qu’il soit possible de les extraire de la couche d’interprétations qui les a recouverts jusqu’à nous. Pas de lecture innocente non plus.-
J’adhère à l’ensemble de ton propos.
Pour l’expression « dieu pervers », on la doit à un prêtre et psychanalyste (drôle de double casquette, mais il y en a), qui a écrit Le Dieu pervers. Il s’agit de Maurice Bellet. Pas tout lu, mais si je ne me trompe pas, il voit un moment décisif autour des XVème et XVIème siècle, quand la prédication de l’Eglise s’axe énormément autour de l’enfer et de la terreur qu’il inspire (et toute la caravane des châtiments qui accompagne cette rhétorique). Des représentation cruelles, voire sadiques, avec un certain plaisir pris à la souffrance infligée, viennent alors peupler l’imaginaire social d’une partie conséquente des croyants. Dans ce cadre l’institution libère d’autant plus sa violence qu’elle en fait un prolongement légitime de ce qu’elle interprète la « vengeance de Dieu ». L’intégrisme actuel réactive d’autant plus cet imaginaire qu’il se dresse contre une modernité qu’il estime laxiste, décadente et inconsciente du « péché ». Je pense que des établissements comme Bétharram sont profondément marqués par cette ambiance autoritaire.-
*qu’elle interprète comme la « vengeance de Dieu »
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Je ne connais pas ce livre. La période donnée me semble « tardive », comme ça au flair. Il faudrait voir ce qu’il en est des cauchemars du Moyen Âge : les malédictions, la peste, les famines interprétées comme autant de signes de la colère de Dieu (déjà dans l’Antiquité, etc.). Mais il est vrai que c’est encore une violence qui s’énonce comme destin, qui n’est pas relayée, mise en scène, « produite ».
Pour Bétharram, je ne sais pas non plus, je n’ai pas tellement suivi. Il me semble que l’Église n’a pas inventé cette discipline des corps et les châtiments corporels en milieu scolaire (même si elle s’est toujours accompagnée d’une emprise sur les corps). Je ne saurais dire lequel précède l’autre (l’Église ou la politique). À ma connaissance, il n’y a pas de châtiments corporels dans les Règles des moines, mais des actes de pénitence, des privations — bon, c’est déjà des formes de châtiments, on est d’accord. Dans l’histoire du christianisme, le péché originel, c’est Augustin, j’ignore ce qu’il en est avant, s’il y avait déjà l’idée d’expiation (à part le jeûn, l’épreuve du désert, qui sont plus des épreuves physiques que des châtiments, des expiations). Ma question reste entière : quand le christianisme devient-il cruel ?
Dans cette affaire de Bétharram, j’ai l’impression qu’on découvre des lieux scolaires qui ont juste 150 ans de retard.
Je ne vais pas poursuivre, j’ai l’impression que je dirais rapidement des âneries.-
@essais
Je ne sais pas. Je ne crois pas que l’objectif soit de trouver une date ou un moment depuis lequel tout commence. Il est question d’intensification, de fermeture ou d’ouverture. La prédication de l’enfer existait avant; mais le XVIème siècle (date à vérifier) semble être un point de focalisation extrême selon Bellet. Un changement d’intensité peut suffire à produire des changements qualitatifs.
Quand le christianisme devient-il cruel? Je crois que les écrits de Paul, qui est un fondateur d’institution, contiennent déjà quelques éléments bien carabinés au milieu de textes par ailleurs très beaux. Il me semble que c’est un peu ce que dit Nietzsche : le christianisme paulinien est peut-être une cible prioritaire chez lui. Les religions intégristes se réclament d’ailleurs énormément de Paul, beaucoup plus maniable pour eux que l’évangile de Jean par exemple.-
Oui, je pensais plus en termes de bascule que de dates, même si un peu d’histoire serait bienvenue. Tu fais bien de ramener ces questions à des degrés d’intensification. Et c’est sans doute structurel.
Je crois aussi possible de relire les textes, cette histoire, en laissant de côté Nietzsche, au moins pour un moment, si c’est possible.
Ce que tu dis des intégrismes, et ta connaissance du phénomène sectaire, est très juste.
Pour Bétharram, est-ce le cas ? Je suis en âge d’avoir connu une école qui pratiquait encore, occasionnellement, les châtiments corporels, sous des formes plus ou moins exacerbées. Il n’y avait là aucune « intégriste », juste un mode de fonctionnement que personne ne contestait et qui venait d’une autre époque. C’était une violence normalisée, acceptée.-
Oui nous autres quinquas savons que ça baffait aussi dans les écoles primaires publiques des années 70-80
Je me souviens de roustes colossales administrées par mon instituteur de CM1, comnuniste et par ailleurs adorable, à deux ou trois des réfractaires de la classe-
Question un peu idiote peut etre
Mais du coup as tu le souvenir d’en avoir parlé
A tes parents ?-
Claire, ça tabassait aussi dans les familles.
À l’école primaire, on se faisait « tirer les oreilles », les cheveux sur les tempes, ça faisait super mal !
J’ai le souvenir aussi de quelques gifles bien frappées. Pas d’en avoir reçu moi-même.
On n’en parlait pas, tout cela paraissait normal à tout le monde.
Seul souvenir marquant, qui m’émeut encore aujourd’hui : mon prof de physique de 6e (on faisait de la physique en 6e, les atomes, l’éléctricité) a fait tomber un élève de sa chaise sous l’effet d’un coup un peu trop fort et l’a achevé à coups de pied dans le ventre par terre ; c’était sauvage, brutal, un passage à tabac. Personne n’a bronché en classe. Mais je sais qu’on a pensé que ça allait trop loin. On en a peut-être parlé ensemble après coup. Les avis n’étaient guère partagés : « il l’a bien cherché », « c’est de sa faute », « ça lui apprendra », « c’est bien fait ».-
Hum il y a bien dans ton récit 3 temps que la fille de Bayrou avait noté
– ça va trop loin
– je suis figé malgré tout
– ensemble on se trouve une raison à cette non réaction -
Oui, mais l’identification d’un moment de sidération, c’est très récent et sans doute l’un des concepts les plus forts du moment. Car il a fallu faire apparaître cette situation, qui « n’existait pas » auparavant.
À l’époque, on ne vivait pas la sidération, juste un consentement à la violence physique ordinaire. On fermait les yeux sur, mais je ne dirais pas qu’on était tétanisés par la peur. Ce n’était pas une impossibilité de réagir, on détournait la tête. On ne « voulait » pas voir. De là à le dire, à en parler, ça ne serait venu à l’idée de personne…
Comme j’ai pu parler ici même de quelques actes pédophiles (et charitables) à mon encontre, je n’ai jamais vécu aucun moment de sidération, de dépossession, de dépropriation, de dissociation de mon corps et de mon esprit. Mais c’est un vécu entièrement subjectif et je comprends très bien que d’autres aient besoin de ces mots. -
Alors peu être Affinons pour ajuster
Pas figé mais quand tu parles de consentement à la violence es tu vraiment certain que c’est pas un contrat sauce liberale qu’on vous faisait signer
Un contrat dont c’est bien l’asymétrie qui pêche
Un contrat éducatif -
@ Claire N
Tu poses des bonnes questions.
Je ne sais pas. Je ne parlerais pas de servitude volontaire.
Ni de contrat libéral.
De cécité peut-être. Sauf qu’à l’époque on n’avait pas encore inventé la lumière. Certaines choses n’étaient pas visibles. Pas parce qu’on cherchait à les invisibiliser, mais parce que personne n’avaient les yeux pour les voir. Ce n’est qu’après coup qu’il m’est facile de dire qu’on consentait silencieusement à cette violence ; sur le moment, cette violence « n’existait » tout simplement pas. Il n’y avait ni bourreaux ni victimes. Je sais que ces mots peuvent choquer.
J’insiste : on a avancé sur ces questions, on fait bien, c’est une très bonne chose.
Depuis quelques semaines, je me demande si je vais témoigner dans une cellule d’écoute chez les cathos. Mon souci, c’est que je dois me donner une parole, un langage pour le faire : je veux témoigner, porter un témoignage, dans un recherche mémorielle, mais je ne me considère (à titre personnel, j’insiste, les autres ont raison d’en parler autrement) ni comme victime ni comme objet d’une violence. C’est le célibat des prêtres dont je me soucie, la pauvreté érotique à laquelle ils sont réduits, pas la violence pulsionnelle à laquelle cela les conduit, que je ne cherche absolument pas à excuser pour autant, mais que j’essaie de comprendre dans un contexte plus large. Pour le moment, aucun des mots en circulation ne me satisfait. -
« Depuis quelques semaines, je me demande si je vais témoigner dans une cellule d’écoute chez les cathos »
En même tant tu connais les faits
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évidemment pas
d’ailleurs ce n’était pas du tout vécu par moi comme si singulier que digne de récit
c’était comme ça
poids de la norme
la norme est sa meilleur avocate
puisque ca est, c’est la norme, puisque c’est la norme c’est normal
d’autant que mon père a du me donner deux trois baffes au long de mes dix premières années
si papa baffe, c’est que papa baffe
comme il était par ailleurs doux comme le miel ça passait-
« la norme est sa meilleur avocate
puisque ca est, c’est la norme, puisque c’est la norme c’est normal »
Oui, finalement on aurait pu rester longtemps comme ça
Dans un bain tiède de salinité égale
Heureusement qu’elle ne se reproduit jamais à l’identique d’une certaine manière
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Le primaire, oui, période décisive pour les réfractaires – toujours les mêmes.
Parsemée de moments à mini-syncopes
qui s’ajoutaient aux autres.
L’instit en charge et le directeur de l’école parmi les télescopes à produire du gros nous accordaient un supplément de plein les yeux les étoiles (au sens propres).
C’était l’école publique.
Aussi, ils étaient de gauche.
Et jamais je ne dissoudrais le truc.
Même si on n’était peu.
Au dessus de mes forces.-
Salut nefa
« Et jamais je ne dissoudrais le truc »
Je veux bien que tu m’aides sur ce que tu entends par la-
dissoudre
dans le c’était comme ça qu’on faisait à l’époque
sortes d’us et coutumes
relativiser en quelque sorte
comme certains on a relativisé le droit de cuissage
comme certains aujourd’hui relativisent le fait que des môme de sept ans gobent des psychotropes parce qu’ils ne parviennent plus à supporter l’école -
C’est vrai qu’il y avait une violence éducative dans ces années là qui était tout à fait normalisée par la société,de même que les violences faites aux femmes, c’était vraiment une drôle d’époque,je me souviens qu’il était impensable de dire en famille ce qui se passait dans une salle de classe,on en avait honte.
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@ Tony
Il est toujours difficile de dire ce qui se passe dans les familles. L’école n’est pas une institution à part, plus répressive qu’une autre de ce point de vue. Mais il est devenu plus commun de l’attaquer (à juste titre). -
comme certains ont relativisé le droit de cuissage
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@ nefa
Relativiser, ce n’est pas ce que je cherchais à faire.
Je dis juste qu’on n’avait pas à l’époque les outils pour comparer, pas les points de comparaison d’aujourd’hui, pas tous en tout cas. On fait bien de comparer aujourd’hui, c’est un progrès. Il a fallu se donner des oreilles pour entendre les gémissements, le bruit des coups, le silence des corps.
On n’imagine même pas la déflagration que ça a été de voir les choses dans les années 60 et 70, de comparer l’école et la prison, de s’appeler Foucault et de produire cette généalogie du pouvoir répressif : ça prend du temps à infuser. -
@essaisfragiles
« ça prend du temps à infuser. »
et moi je ne vois pas de sachet dans l’eau
je re-pose :
comme certains aujourd’hui relativisent le fait que des môme de sept ans gobent des psychotropes parce qu’ils ne parviennent plus à supporter l’école
signe qu’on a changé de méthode
pas d’habitude
qu’on continue dans l’élevage intensif d’enfants
de mettre des corps KO
et dans trente ans, pendant que l’institution s’en sera trouvée une nouvelle (les ingénieurs font preuve de créativité),
on dira que les médecins (ceux d’aujourd’hui) ont abusé,
que c’était la norme
un vortex -
Merci Nefa
C’est très clair
Et effectivement la paille et la poutre
S’applique aussi au voisins temporels -
@ nefa
Je ne suis pas sûr que l’école soit la seule cause de la prise de psychotrope par les enfants.
Le mal fait aux cerveaux est beaucoup plus général.
Tu as raison de dire que c’est scandaleux.
Comme de laisser les enfants derrière les écrans à longueur de journée : c’est aussi un moyen de l’élevage intensif que tu dénonces. -
@essaisfragiles
je prends deux types d’écran
celui des jeux
celui des réseaux
le premier n’est effectivement pas neutre mais il ne te bousille pas
le second singe (parfois cruellement) l’école
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@FB et essais
« Oui nous autres quinquas savons que ça baffait aussi dans les écoles primaires publiques des années 70-80 »
Mais y avait-il quelque chose comme le supplice du perron? Supplice qui me semble aller beaucoup plus loin, et c’est plutôt de l’ordre de la torture psychologique et corporel qui ne va pas sans risque de mort en plein hiver.
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Il est de toute façon clair que le châtiment corporel n’est pas la propriété d’un établissement religieux fermé. Ce qui m’interroge, c’est l’effet de légitimation et d’intensification qu’un tel imaginaire peut produire. C’est aussi l’adhésion subjective que cela peut produire chez les individus qui exercent les violences.
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Pour Bétharram, il faudrait voir. Mais les petits établissements catholiques de province de cette nature sont quand même rarement des mouvements appartenant au catholicisme très ouvert. On est sans doute plus proche des mouvances tradi-intégriste. Tous témoignent d’un milieu communautaire assez fermé, ce qui est déjà symptomatique.-
*corporelle
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@ Emile
Excuse-moi, mais il me semble que tu continues à faire une petite erreur de perspective historique (alors pardonne-moi si je suis moi aussi un peu rapide).
Que des formes de violence scolaire aient persisté dans certaines écoles confessionnelles jusqu’à récemment, alors que la société avait changé depuis belle lurette, ne signifie pas que l’intégrisme religieux ait eu un quelconque rôle dans l’invention de ces rituels, mais simplement qu’il avait intérêt à les maintenir en l’état.
Bon, c’est ce que tu dis aussi.
Pour avoir connu dans les années 70 les « colos » pour enfants d’ouvriers, je peux dire que les rituels d’humiliation publique pouvaient encore exister. Les faits : sieste obligatoire pendant 2h l’après midi, interdiction d’aller aux toilettes, les enfants étaient battus s’ils étaient surpris aux toilettes, et comme personne ne nous conseillait de boire un peu moins au repas de midi, certains finissaient par se pisser dessus — je me demande s’il n’y a pas une scène comme ça dans Les quatre cents coups. Le supplice du perron : je l’ai connu dans ma famille, à 4 ans — sur un palier d’HLM, j’étais rentré de dehors tout crotté, ma mère m’interdisait de me salir (sacré maman !), et ce dont je me souviens c’est qu’un homme est arrivé par l’ascenseur, je devais sangloter, il m’a demandé ce que je faisais là, je me souviens de ses mots « quelle honte ! », j’ai compris que ce n’est pas moi qui était fautif. Je ne dis pas que c’était normal. Je dis juste que c’était banal, encore pratiqué dans certaines familles.-
Merci essais pour ton témoignage,j’apporte le mien, beaucoup plus anodin mais tout aussi humiliant,ma mère avait un martinet dont elle se servait de temps en temps, parfois en public, quelques coups aussi du côté paternel,mais comme tu dis tout ça était très banal.
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@ Tony
Ah, le martinet ! Pendant des années, je ne savais pas que c’était un « accessoire » acheté au rayon « chien » des supermarchés. Les ventes étaient folles, mes parents bon clients. J’avais ma carte de fidélité : un nouveau tous les six ou huit mois, je les abimais rapidement, quel manque de soin.
C’est quand elle m’a cassé un balais sur le dos à l’adolescence que m’a mère s’en est voulue pour la première fois. Malheureusement pour elle, j’étais déjà loin. -
@essais
Rire en parlant d’accessoires pour chien mon ex compagne m’avait raconté que sa mère sortait avec son frère,qui devait être turbulent,en le tenant en laisse… -
@essais
« Bon, c’est ce que tu dis aussi. »
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oui.
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Je note pour le supplice du perron. Je ne savais pas. Mais je me permets de redonner le sens de mon intervention initiale : je suis étonné de voir l’étonnement de beaucoup de nos contemporains devant la violence déchaînée dans ces institutions religieuses. Ce à quoi je dis une chose simple qui n’est pas abordé dans la vidéo : comment des établissements qui interdisent la masturbation, la consommation de tel ou tel aliment, etc. c’est-à-dire des institutions qui s’autorisent, au nom d’un dieu autoritaire, à régenter à ce point l’intimité et le corps de telle ou telle ou telle manière, peuvent-il donner autre chose qu’un établissement scolaire autoritaire et tyrannique? A vrai dire l’inverse serait très surprenant. -
Je précise : comment des doctrines intégristes qui interdisent telle ou telle chose peuvent-elles produire autre chose que ce type d’établissement.
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@ Emile
« je suis étonné de voir l’étonnement de beaucoup de nos contemporains devant la violence déchaînée dans ces institutions religieuses. »
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Oui, merci de redonner ce point de ton raisonnement.
Et c’est même pour cela que je parlerais « d’illusion rétrospective » : il y a (sans doute) dans cette répulsion une forme d’hypocrisie destinée à gérer la culpabilité actuelle : « Comment avons-nous pu fermer les yeux à l’époque et tolérer de telles horreurs, alors que tout le monde savait ? »
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Là où tu dis juste, c’est que cela devrait encore moins nous étonner dans les institutions confessionnelles intégristes que tu décris : c’est dans la logique des choses.
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J’essaie de dire — mais je pourrais être mal compris, je fais attention — qu’il n’y a aucune raison de se sentir coupable aujourd’hui. La culpabilité n’est jamais un bon motif d’action. Or la dénonciation s’accompagne souvent de la volonté de culpabiliser (non pas seulement les acteurs, mais les témoins). -
« Or la dénonciation s’accompagne souvent de la volonté de culpabiliser (non pas seulement les acteurs, mais les témoins). »
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Oui, et de faire sauter un premier ministre en perdition sous une chaleur accablante. -
Franchement, pas très envie de reprendre ce discours (volonté de faire sauter le Premier ministre gna gna gna) opportunément servi à longueur de journée par les prévisibles chiens de garde, pour les raisons qu’on sait.
C’est peut-être même pas faux, mais ça n’est vraiment pas le point dans le cas précis.
La fille de Bayrou, sur laquelle je préfère m’arrêter, a tenu, avec Alain Esquerre, une crête assez remarquable.
J’aurais aimé que sa/leur confiance – son/leur pardon pourrait-on dire – accordée à ce père par la grâce d’une vision structurelle des choses soit entendue par lui. Ne serait- ce que pour adoucir leurs peines respectives.
Raté.
S’il y a une folie politique, mortifère, c’est bien chez ce père qu’elle se loge, bien avant ce député dont je ne doute pas, tout député qu’il soit (et je pèse mes mots), de la volonté au fil des auditions de soutenir les victimes – isolées pendant tant d’années – et de faire face le soir dans son lit à ses propres vacillements intérieurs face à ce dossier, vertigineux.Avant-hier un des deux avocats de Le Scouarnec s’est suicidé. 34 ans. On ne regarde pas ces choses en face sans le payer de sa personne je crois.
Bel entretien sur PDH, merci les gars -
@Juliette
L’un n’empêche pas l’autre à mon sens.
La focalisation sur Bayrou peut néanmoins masquer la saisie structurelle du problème. On peut dire cela sans être dupe du discours médiatique qui reprend ce propos pour une autre raison : protéger Bayrou et accuser LFI.
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Mais à l’échelle individuelle, et elle compte, il est clair que dans cette affaire, il y a un problème chez Bayrou. En complément de la folie mortifère dont tu fais mention, on peut souligner aussi un élément qui se retrouve toujours dans ces affaires : une telle violence institutionnalisée et connue de tous n’est possible que si elle est au moins tolérée et couverte par les échelons supérieurs de la hiérarchie. Bayrou était cette couverture, et sa défense est minable, à la mesure du personnage. -
Indépendamment des motifs politiques, on est dans le déni évidemment, ça n’échappe à personne.
C’est vachement lourd de reconnaître des torts, des manquements, des responsabilités. En poste ou pas.
En la matière, il ne faut pas trop demander aux gens.
Mais je trouve la fille admirable. Que sont discours ait pu exister, tenir debout. -
« Franchement, pas très envie de reprendre ce discours (volonté de faire sauter le Premier ministre gna gna gna) opportunément servi à longueur de journée par les prévisibles chiens de garde, pour les raisons qu’on sait.
C’est peut-être même pas faux, mais ça n’est vraiment pas le point dans le cas précis. »
Trois fois oui -
Alors faisons sauter Bayrou, comme le demandent beaucoup de gens, y compris des députés. Mais rien ne changera après.
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Oui, je pense qu’il y a malentendu dans les messages qui se sont croisés. Je n’avais pas compris, il me semble. Car en vérité le sort de Bayrou m’importe peu dans cette histoire.
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Je crois qu’on est d’accord, pas de problèmes. Je ne visais pas davantage certains insoumis que les autres politiques qui ont rabattu d’une même voix le sujet à leur guéguerre de fauteuils. Bayrou toutefois m’a le plus impressionnée par sa constante surdité, sa bête agressivité, et sa totale incapacité à se décentrer cinq minutes. A l’écouter, c’était au fond lui la victime
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Mais en effet, ça n’est pas son fauteuil le sujet
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Oui
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Ca n’est pas le sujet pour vous parce que vous l’envisagez sous l’angle sociétal ou de ce que vous considérez comme le bien commun mais ça l’est dans le jeu politicien et médiatique , ça l’est dans la lutte pour le pouvoir.
Parce que personne dans les partis politiques ou le monde associatif n’en a rien à foutre du bien être des enfants . Et la meilleure preuve en est que les mutilations pour raisons religieuses , de notoriété publiques , et qui au regard de la loi existante seraient passibles de peines de 15 ans , ne sont pas poursuivies. Rien n’est fait contre cela , que dalle. Personne n’ose interdire ces religions qui sont la source d’un grave trouble à l’ordre public. Ca aurait été le fait de groupes désignés comme « sectes » par le ministère de l’intérieur , les mesures auraient été prises sans délais. Tout cela est tellement énorme que personne n’y prête attention.
Le foutage de gueule est bien le sujet sur lequel tout le monde est d’accord.
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Je ne répondrai pas à cette mélasse, de peur de m’y noyer à mon tour. Juste une chose pour toi qui connais si mal la gauche qui pourtant t’obsède : ce que tu appelles « sociétal », terme de journaliste, nous l’appelons « social ». Il n’y pas de différence entre societal et social. Mais en l’occurrence ce n’est même pas le mot qu’il te faudrait. Le mot qu’il te faudrait est structure. Oui la gauche critique s’intéresse aux structures davantage qu’aux individus. S’intéresse aux structures en tant qu’elles pèsent sur les individus et les agissent.
Pour ta gouverne -
Mon cursus ne m’a pas donné la possibilité de prendre la spécialité gauche troisième langue , d’où mes lacunes en la matière. Mais c’est pas vous qui avez écrit un texte pour démonter ceux qui pinaillent sur les termes pour esquiver une réponse sur le fond ?
En tous cas , si vous voulez conserver votre petit confort bourgeois , vous avez bien raison de ne pas vous poser de questions sur le problème social structurel des mutilations religieuses (pratique éminemment sociale qui pèse ô combien sur les individus) ; il vous en coûterait cher. Il faut parfois savoir être courageux avec modération et savoir détourner le regard des nids à emmerdes pourtant très stimulants pour l’esprit.
Et si vous pouviez arrêter de me tutoyer , j’apprécierais. Nous ne sommes ni des intimes ni des anglo-saxons et ne suis pas non plus votre élève. -
La faiblesse physiologique
Déconstruction= Destruction
Avant l’empoisonnement des puits mentaux européens
Par le christianisme
La tradition, notamment dans la Théogonie d’Hesiode,
N’était pas « Bien » ou « Mal »
C’était destruction/construction
Le chaos primordial
Et l’alternance de phases -
Là c’est la destruction
Donc faut en profiter
Pour détruire les deux poisons
Plein d’huile
christianisme et marxisme -
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Normal,il est dans une tranchée et l’ennemi est proche.
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« Il pratique le fascisme en morse » gros rire merci
Sur la demande de démission, ce mode me rappelle à chaque fois quand j’étais au lycée. Y’avait eu une grève, pendant 3 ou 4 semaines on n’avait pas été en cours (c’était bien) et on avait beaucoup manifesté (et même fait quelques blocages). Mon niveau de politisation à l’époque était de zéro virgule zéro pourcent, je suivais le mouvement parce que c’était plus amusant que d’aller à l’école ou de rester chez moi. J’ai crié dans ces manifs des centaines de fois des slogans demandant à virer le ministre EN de l’époque, et puis il a été viré ou est parti. Je me rappelle que sans que ça m’ait non plus vraiment tracassée, j’étais pas très fière de moi, comme peut-être un constat de ma bêtise. Après c’était les grandes vacances et en septembre on est retournés au lycée tout pareil qu’avant.
Ça me fait aussi penser à des stratégies que les institutions pratiquent elles-mêmes, à de plus petites échelles, quand elles modifient et/ou déplacent les supérieurs hiérarchiques pour annoncer régler tel ou tel problème (Claire tu parles par exemple de l’hôpital en haut de cette page), et faire baisser la tension pour un moment à un endroit.
J’ai regardé cette semaine Snowpiercer de Bong Joon-Ho, et quand les héros arrivent à l’avant du train au bout de leur mutinerie très sanglante, le grand chef leur dit que c’était de toute façon prévu comme ça, que ça lui va très bien les mutineries, car ça lui donne l’occasion de réguler le nombre de la population des pauvres de l’arrière de train. Les démissions ou renvois ou échanges de ministres ou autres, on pourrait voir ça comme un outil de régulation qui va calmer l’opposition un moment. Ou bien, la demande de démission qui va occuper l’opposition un bon moment.
Ça fait plaisir l’émission PDH. Je crois que, comme tu le fais François, il faut encore et encore dire que l’école ne dysfonctionne pas, ou par-ci par-là si on veut mais que ce n’est pas la question, que l’école est une machine qui fonctionne tout à fait, et aussi dire que les solutions évoquées par la commission, + de contrôle, + de moyens, c’est renforcer l’autorité des enseignants, la légitimité de l’école
Majeur aussi de rappeler que Bétharram a ou avait sa réputation, connue de tous, et que les familles y mettaient leurs enfants.
Cette affaire ainsi que les nombreux témoignages d’autres écoles cette année (et le film des Oubliés de la Belle Etoile) m’ont donné courage pour, on verra si je m’y tiens, me mettre (un peu) en contact avec l’école de mes enfants. Je ne sais pas si je peux faire grand chose. Je vois par exemple que les punitions y sont très très fréquentes. Ce n’est pas des coups, ce n’est pas le perron, alors c’est compliqué à dénoncer, à décrire. L’école a l’air d’avoir tout un éventail de punitions qu’elle considère légitimes. Il y a aussi, dès le CP je crois, un enfant qui est responsable, à tour de rôle, du bon comportement de son petit groupe entre midi et deux, ce qui m’évoque un peu les élèves-surveillants qu’il y avait à Bétharram. Etc. Je ne sais pas trop ce que je peux faire en tant que parent, à part dire : je vois, et dire à mes enfants que je désapprouve, et me tenir à leur côté face à l’école. -
« : je vois, et dire à mes enfants que je désapprouve, et me tenir à leur côté face à l’école« des yeux qui ne se détournent pas en tout cas
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En hexamètres dactyliques
« Par ces cris, ils incitaient les Argiens à combattre.
Comme vont tombant les flocons de la neige hivernale,
innombrables flocons, quand Zeus s’est mis, dieu de ruse,
à la verser, révélant aux hommes les flèches siennes :
ensommeillant les vents, il la verse, pour qu’elle recouvre
les sommets des grandes montagnes, les hauts promontoires,
les prairies de safran et les gras pâturages des hommes,
elle est versée sur les flots grisonnants, sur les ports et les côtes,
seule la vague qui va la repousse ; mais tout le reste
en est enveloppé, quand la neige de Zeus s’amoncelle. » -
C’est en bonne voie
Le christianisme le marxisme le libéralisme philo
Toutes ces fadaises totalisantes
Ne touchent plu aucun jeune
Hors bourgeoisie de centre urbain -
C’est stupide ce que tu raconte
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Le christianisme a été injecté pour détruire l’empire romain de l’intérieur, par subversion
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Le marxisme la même pour l’Europe moderne
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C’est juste que tu ne comprends pas
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Un autre exemple m’est venu en tête
Pour la depakine
Les médecins spécialiste et les laboratoires savaient depuis longtemps le risque
Mais l’information a ete retenue jusqu’au point de rupture, tenir le plus longtemps possible en crise jusqu’au scandale
Qui n’est du coup pas une solution de transparence mais un moyen de gérer l’opacité
Je ne sais pas si je suis plus claire-
Oups réponse à Ema
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Oui je comprends mieux désormais ton point sur la gestion de scandale dans le médical. Faute d’amendement majeurs dans les pratiques et protocoles, le scandale est presque intégré au fonctionnement « normal »
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Superbe travail cette émission.
Bravo et merci -
On fait curieusement moins de bruit sur une affaire de détournement de mineur dans le lycée catholique La Providence d’Amiens…
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C’est tiré des précieuses ridicules ?
Mais répondez plutôt à mon message précédent , celui du 12/07 , le sujet est bien plus intéressant.
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