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, le il y a 1 année et 3 mois.
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Messages
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Salut François, y aura t il une promotion de ton livre autour du 17 et 20 octobre sur Paris ? En te remerciant et si les autres vous avez plus d’infos je suis preneuse. Merci
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Pour l’instant n’est prévue que la rencontre du 4 octobre, aux Guetteurs de vent.
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Je ne comprends pas l’opportunité de cette date. Le livre sort le 2, la première rencontre est le 4. N’est-ce pas prendre le risque d’un livre qui ne sera pas lu, ou trop rapidement par le libraire (qui doit le recevoir une semaine avant sa mise en vente), et d’une focalisation excessive sur le fait divers qui ouvre le livre, ou sur des thèmes généraux, là où il faudrait une lecture précise, attentive, minutieuse ?
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Ca s’appelle une date de lancement, par définition elle a lieu au début
La date est calée depuis six semaines, le libraire aura donc eu tout le loisir de lire le livre.-
Autant pour moi.
Je viendrai pour la date de « rappel ».-
« Au temps pour moi », cher essaisfragiles.
(Si je puis me permettre).
Des marins faisaient des gestes ensemble, des gestes coordonnés, et quand l’un d’entre eux n’était plus dans le rythme, il disait » Au temps pour moi ».-
« Autant pour moi » : la même chose pour moi.
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Oh merci.
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J’ai toujours utilisé l’expression avec le sens de : « je reconnais la même erreur que celle qu’on me signale ».
Dorénavant, je dirai : mea culpa, mea maxima culpa. Et je donnerai un coup de cilice muni de pointes sur ma peau nue offerte aux baisers. -
Il existe une autre origine à Au temps pour moi : un vocabulaire qui aurait eu cours dans les orchestres – le temps étant alors le temps musical
Fin de la parenthèse éducative -
Merci François
Essais, pour les « vilains mots » je ne sais pas. Audiard ?
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Pour revenir sur ce match à distance entre l’Académie française et wikipedia à propos de l’expression « autant pour moi »/ « au temps pour moi », je dirais qu’on peut en tirer une observation qui m’intéresse sur l’autorité symbolique d’une institution dans le corps social.
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Wikipedia, ce projet collaboratif et participatif, mentionne qu’au fond, « autant pour moi » est recevable de fait, et ceci malgré l’avis négatif de l’Académie française, qui ne reconnaît que « au temps pour moi ». On pourrait discuter de la nature du projet de wikipedia, mais il est clair qu’il s’agit d’une encyclopédie et d’un rapport au savoir beaucoup plus démocratique dans sa constitution, ou tout du moins beaucoup plus ouvert que les conclaves de l’Académie française.
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Qui va gagner entre wikipedia et l’Académie française? Qui va rafler l’autorité symbolique en la matière? Je remarque que l’article de wikipedia mentionne la position de l’Académie française, tandis que que l’Académie française ne mentionne pas la position de wikipedia dans ses communications. L’un prend en comte l’existence de l’autre, tandis que autre ignore superbement l’existence de l’un, ce qui est bien le signe d’une asymétrie. Mais paradoxalement, j’ai l’impression que ça peut se retourner contre l’Académie française, puisque l’article de wikipedia apparaît comme plus englobant et moins prescriptif, voire pas du tout prescriptif.
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J’ai tendance à penser que wikipedia a déjà gagné la partie, et que le fait de l’usage l’emporte sur les règles du bon usage. L’Académie française dit, sur la question : « la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie. ». C’est cette exigence de « justification » dont on sent bien le caractère prescriptif qui, face à l’usage démocratique de la langue, me paraît perdante. Cela dit peut-être quelque chose de l’état d’esprit démocratique de l’usage contre les prescriptions de l’institution.-
*prend en compte
etc. -
@Emilie
Je trouve intéressante ton observation de deux « institutions » (appelons-les comme ça) et de leur légitimité.- ou autorité – respectives.
Mais quand tu parles d’ « usage démocratique » de la langue, je ne te suis pas trop. Les inévitables transformations que le temps et des gens font subir au langage ne me semblent pas relever de la démocratie, de la démocratisation, ni de grand chose dans ce champ sémantique. Quand à un moment, plein de gens se mettent à dire « malgré que », à tel point que les instances dictionariales (appelons-les comme ça) finissent par valider cet usage (au départ erroné), je n’ai pas l’impression qu’il se passe grand chose du côté de la démocratie.
Ni elle avance ni elle recule. De son point de vue c’est – je crois – un non-événement…
Je me trompe ? -
@ Emile Novis
Faut-il opposer ces deux instances de légitimation, chacune ayant ses biais ?
Juste un exemple, qui concerne le cinéma : j’ai vu et revu depuis le week-end dernier 7 films de Woody Allen, notamment ses premiers films burlesques (Bananas, Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le sexe, Guerre et amour), puis les films dans lesquels il affirme son style propre (Annie Hall, Manhattan) et Radio Days (que j’ai toujours tenu pour son chef d’oeuvre). Films des années 70, pour l’essentiel, et totalement en phase avec cette époque, mais sans qu’on puisse dire qu’ils ont mal vieillis car brassant des thèmes universels. Comme j’étais curieux de lire la notice Wikipedia à chaque fois, j’ai été vraiment surpris de lire parfois des critiques dénonçant les stéréotypes de « genre » ou les jugements de valeur dans ses films. Vu les thèmes abordés dans ses films de l’époque (le couple, la sexualité, de façon directe et crue, la libération des moeurs, le petit-monde intellectuel new-yorkais), je me dis qu’on voudrait le rendre coupable de ce dont on l’accuse ou dégoûter de ses films au point de ne plus les voir qu’on ne s’y prendrait pas autrement.
Donc Wikipedia, mollo !-
Je précise, c’était surtout sur Annie Hall dans mon souvenir, un commentaire comme ça, au passage.
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@Jeanne
Oui, je suis d’accord avec toi, l’usage du mot démocratie était peut être un peu abusif. J’entendais par là que lorsqu’il s’agit de trancher, dans la langue, c’est toujours, semble-t-il, l’usage collectif qui finit par l’emporter, quelles que soient les prescriptions institutionnelles. C’est le demos qui, sur ce point, a le pouvoir et le dernier mot, c’est-à-dire tout le monde et personne à la fois, en un sens. Mais je suis d’accord pour dire que cela ne donne aucun pouvoir politique particulier; que l’usage linguistique d’une expression s’impose ne change rien au fait qu’il faudra travailler jusqu’à 64 ans, ou 67 ans, ou 70 ans, etc.
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@essaisfragiles
Il s’agit moins d’une opposition, à mon avis, qu’une concurrence tacite dans le champ du savoir. Mais il est clair que le fonctionnement particulier de Wikipedia ouvre la porte à ce que tu décris, ce qui fait que wikipedia est un lieu de lutte idéologique évident, avec toutes les dérives possibles. Il est néanmoins toujours possible de modifier l’article, et je dirais que ce qui fait la faiblesse de wikipedia présente néanmoins l’avantage de montrer un élément de la constitution d’un savoir encyclopédique : l’exposition des connaissances ne va pas sans des conflits d’interprétation et des luttes pour imposer sa perspective. Pour autant, le lecteur de wikipedia, de manière générale, sait très bien mettre une forme de distance avec ce qu’il lit. On ne lit pas wikipedia comme on lit une encyclopédie traditionnelle qui « fait autorité ».
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Donc l’Académie française, cet EPHAD de luxe pour mortels qui se pensent immortels, peut aller se faire voir.
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« De si vilains mots dans une si jolie bouche. »
100 balles et un mars à la personne qui me donne la référence cinématographique de cette citation.-
Je n’ai pas la référence.
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Mais je vois bien Gérard Depardieu dire un truc pareil. Dans un film qui pourrait s’appeler Vingt mille vieux sous les mères.-
Film qui reste encore à faire, bien sûr.
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Un personnage moins vulgaire, plus distingué, mais tout aussi prompt à se laisser emporter par sa prose « captivante ».
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Je crois que j’avais déjà entendu cette phrase, mais j’étais certain de ne pas avoir la référence cinématographique. J’ai donc triché en faisant appel à Google, et j’ai constaté qu’en effet, je n’avais pas la référence. Je laisse aux autres la dure tâche de trouver, mais je crois que ce n’est pas facile.
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@essaigragiles, « Un personnage moins vulgaire, plus distingué, mais tout aussi prompt à se laisser emporter par sa prose « captivante ».
Tu ne dis pas grand chose comme d’habitude,
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mon père quand je pars en vrille de ouf au téléphone avec ma mère?
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* précision * : je pars du … « De si vilains mots dans une si jolie bouche. » / …. n’est-ce pas,
moins du … Vingt mille vieux sous les mères. / … 😁
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François, je pense, aura la référence.
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Je le devance alors, après une recherche Google il semblerait que cela vienne de Tirez sur le pianiste(que de vilains mots dans une si jolie bouche), venant de Truffaut qui disait que le cinéma c’est l’art de faire faire de jolies choses à de jolies femmes.
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@ Tony
Pas mal. Il y a cette référence oui, mais j’en avais une autre en tête de 13 ans sa cadette — indice !
J’envoie le mars à quelle adresse ? -
T’as pas Gogol? Googlou?
Ou c’était juste dans le fol espoir d’offrir 100 balles et un mars à ton idole? Il avait raison jo_jo_le_gilet_jaune? -
@ ..Graindorge
J’ai juste dingorama.
François reçoit déjà un mars par semaine, en signe de vassalité. C ‘est qu’il est gourmand !
Je disais François car je sais que l’auteur du film de 73 dont est extrait la citation compte beaucoup pour lui aussi — indice ! -
@essaisfragiles
1 mars par semaine? C’est tacaño!
Approche, approche, que je te chuchotte un tuyau à l’oreille gauche: situveuxgagnerlagratitudeinfiniedefrançoistrouveluilenumérodeportableprivédebradpitt -
J’ai mon numéro de portable, cela me suffit pour m’appeler.
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le bradpitt ne s’affiche pas
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😄 sacré cornemuse! S’il ne s’est pas affiché c’est que Dieu en personne ne le voulait pas alors j’ai obéi et laissé le message tel quel mais un petit diable a voulu qu’il s’affiche. Je n’y suis donc pour rien
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cornemuse
Brad Pitt n’est pas Dieu, cher cornemuse.
Enfin…Pas pour moi. Il peut donc considérer la possibilité d’ aimer ou de ne pas aimer du tout qui bon — ou pas – lui semble.. -
J’en déduis le rythme d’un coup de barre/semaine.
Mouais, -
@ Carpentier
… Ah oui » un coup de barre, – Saturne! –
et ça repart! »
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Tirez sur le pianiste de Truffaut
Garde les 100 balles pour t’acheter des mars-
avec aznavour
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Tout à fait. Un Truffaut très bon (ce film m’a ébloui à 20 ans).
(Presque tous ses films le sont.)
J’entends déjà Français : « une faute de goût ». -
françois est tellement gaulois qu’il s’est transformée en français
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rire
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La Femme d’à coté, tu me mets dans les bons?
(c’est juste pour évaluer la gravité médicale de ton cas) -
J’aime surtout les Truffaut face 2 : L’homme qui aimait les femmes, La chambre verte (mon préféré), et aussi La femme d’à côté.
Le Truffaut fétichiste, malade, pervers, pas le Truffaut des familles.
Tirez sur le pianiste, pour son art du montage.
Qu’est-ce que je vais me prendre sur la gueule ? -
J’aurais dû dire face B.
Dommage, ces expressions qui se perdent. -
La sirène du Mississippi,grand film aussi,non?
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Oui, on peut mettre plusieurs films (je l’ai moins en tête, celui-là).
Daney disait qu’il y a un Truffaut-Jekyll (le Truffaut des familles) et un Truffaut-Hyde (plus froid, plus cynique, moins fréquentable).
Je crois que c’est assez vrai : il y a le Truffaut de la (bonne) conscience morale — qui culmine dans son personnage d’Antoine Doinel, qui aurait pu être punk et qui finit par se ranger en devenant ce petit con moralisateur qu’il a toujours été — et le Truffaut du surmoi et de la culpabilité, tourmenté par la mort et les failles de l’existence.
Chacun de ces deux Truffaut est parfait en son genre, mais de manière diamétralement opposée : l’un plaît spontanément, car il est consensuel et défend la famille (toujours un peu recomposée et étendue chez Truffaut, notoirement dans Le dernier métro), l’autre déglingue ce que le premier a fait aimer, et c’est un Truffaut peu connu, peu cité, qui dérange. -
Truffaut est aussi dispensable au cinéma, que essaisfragiles l’est dans cet espace.
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Est ce que le personnage a des grandes oreilles ? Genre décollée
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Oulala, j’avais rien suivi, pardon ….
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Merci François pour la réponse !
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Quand un livre sort, chaque éditeur a peut-être sa manière de fonctionner pour caler les différentes interventions des écrivains. Sur le site des éditions Verticales, par exemple, il me semble que l’agenda des interventions des auteurs est rempli assez tôt et va assez loin dans le temps. Cela dépend aussi peut-être du genre de livre (roman ou essai, par exemple).
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@ Delphine
Je note pour mon premier livre. -
Ce sont les libraires qui invitent, en général.
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« En France les riches sont détestés, harcelés, martyrisés, en un mot imposables ».
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page 254, une référence à Monsieur Super, dont un post instagram d’Aymeric Lompret hier m’a appris qu’il sera de la partie dans l’émission « La Derniere » de Nova, m’amène à poser la question suivante:
François, est-il raisonnable d’envisager ta participation à cette émission les prochaines semaines ?-
En temps normal j’aurais tout pour y etre invité – ne serait ce que la page sur Giédré dans Comme une mule, et le clin d’oeil à son mec PEM
Mais pour les raisons déjà suggérées j’intuite que c’est injouable.-
je comprends, merci pour ta réponse.
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puisqu’on parle d’aymericquetàlahouppe:
…. Je n’ai aucune pulsion pédophile et je ris des blagues pédophiles. Je peste contre l’exclusion des handicapés et j’éclate de rire à pas de bras pas de chocolat. La mort d’un enfant ne m’émeut pas moins que toi et je m’éclate de la blague où une fillette chambre son frère parce qu’elle a certes eu moins de cadeaux de Noël que lui mais qu’elle au moins n’a pas le cancer.
Est-ce mon mauvais fond qui ressort? Est-ce qu’une crevure sommeille en moi? Sage crevure que seule réveille une blague. Moindre mal. / … 182, toujours.-
* m’éclate de la blague
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* m’exalte de la blague*
non mais.
mon tél corrige comme un gogol 🤤
putain
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François, toujours rien au Mollat de Bordeaux pour Comme une mule?
Comme tu y as déjà été invité 2, 3 fois, je me disais que peut-être-
T’es de Bordeaux Mathieu ?
D’ailleurs y a t il des gens de Bordeaux ici ?-
Présent.
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Je suis de St Jean de Luz, mais j’habite à Bordeaux depuis septembre oui !
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Concernant les interventions de François prévues au sujet de « Comme une mule », il faudrait voir si les questions ou discussions s’orienteront également sur l’art en soi, qui occupe une bonne partie de la seconde moitié du livre, un certain nombre de pages ne mentionnant pas du tout l’affaire, mais étant entièrement consacrées à l’analyse d’oeuvres littéraires, cinématographiques et musicales. Il serait intéressant que cela s’équilibre, lors des interventions, avec les sujets de société évoqués par l’affaire (MeToo, continuum).
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François, aurais-tu plus de détails à donner sur la rencontre qui va avoir lieu à Annecy ?
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23-11, donc.
L’après midi je fais une dédicace à la librairie Procure – là c’est l’occasion de parler informellement
Et le soir il y a une rencontre sur Comme une mule, mais dans un lieu dont j’ai oublié le nom – tu auras facilement l’info en appelant la Procure.-
Merci pour ces précisions !
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L écrevis à meythet
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Je tiens à dire que je suis scandalisé de la manière dont tu parles des jeux vidéos et des joueurs. Un communiqué est en cours de la part de notre ligue.
INDIGNE DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ VOUS (contre fb).-
C’est à quel moment?
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Chez pas j’ai pas écouté
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C’est une bonne blague, 7/10.
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C’est vrais qu’jsuis drôle. 7/10 (radin la note) c’est peut être la meilleure note de toute ma scolarité, dommage que je n’y sois plus.
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merci pour le partage Kenyle. J’écouterai ça dimanche avec attention
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Et pourquoi quand François parle des gens qui refusent catégoriquement de rire aux blagues racistes et dit : « mon premier réflexe un peu branleur c’est de dire : ta vie, ça va être moins drôle que ça aurait pu », j’ai aussitôt en tête : « Tu vas passer une vie sans pogo » ? Hein, POURQUOI ?
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pour les questions des lecteurs, fan des zabs ou pas, un specialiste:
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« …je reviens la semaine prochaine. D’ici là si vous avez des questions posez-les à vos proches et si vous n’avez pas de proches, posez-vous des questions »
Dire sans le dire et en le disant bien. Avec un grand verre de rigolade pour la route-
l’auditeur/lecteur rigolo sait bien quand ses blagues sont coconnes et, souvent, il choisit d’en préserver quelque peu ses proches qui sont, eux, en première ligne – ça les allége 2 minutes.
c’est comme le vieux truc de ‘ no life ‘ ou de ‘ viens le dire irl ‘ dans lesquel s’embarquent souvent ceux/celles moyen à l’aise sur les réseaux; c’est un plus de vie les réseaux, comme on voit bien et non, malheureusement (?) ceux/celles qui y traînent ne sont pas lobotomisé.es ou amorphes dans le réel.
Au contraire même.
C’est pas bien juste de dire/penser cela en fait, et ça me rappelle les vieux délires sur la violence des jeux vidéos qui rendaient violents etc…
les jeunes en trottinettes, ceux qui marchaient en ne regardant que leur portable: on le fait tous ça maintenant,
même MamMichu, tiens,
oui, tout le monde le fait.-
hein c’est vrai, Ophéliiiiie? (benh v’là qui neige 😀 )
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Elle est bonne sinon cette chute de Barré, oui et c’est surtout devenu son ‘ gimmic de fin de rubrique-là’, en fait, sa signature, rien d’autre
Comme si ceux/celles qui se masturbent étaient forcement seul.es dans la vie, irl comme ils disent, ça se saurait 🤣
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François,
J’ai vu que Samir préparait une émission spéciale (très !) sur CUM.
Peux-tu nous lâcher quelques infos sur le format et la date ?
D’avance merci
https://x.com/MicrocineT/status/1845812405919420501?t=geVJXtqHIQ0Ikih-EICQ5g&s=19-
Je ne sais pas si ce sera en live, mais c’est capté le 12 novembre.
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Merci pour l’info Ostros.
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1h10 : vous savez si l’entretien dont il parle est sorti ?
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Bon, Bégaudeau, ta discussion avec Rancière ça s’est passé comment ?
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FB : Il y a le voisin Thierry qui demandait sur un autre post si tu connais l’adresse de la rencontre en librairie à Genève ?
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c’est pas une librairie, c’est une salle, avec une association qui m’a déjà invité
Maison des associations, 15 rue des Savoises-
C’est déjà passé ?
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Salut François,
J’ai vu que tu étais passé à la librairie l’alternative à Neuilly-Plaisance le 22 octobre alors que j’étais en vacances !! J’ai sérieusement songé à faire annuler cette rencontre à laquelle je ne pouvais pas assister mais, dans ma grande bonté, j’ai préféré laisser les nocéens profiter de l’un des rares moments culturels de notre ville !!
La prochaine fois que tu viendras à l’alternative, puisque tu en es le parrain, on pourra parler de l’AJ Auxerre et du FC Nantes.
Bonne continuation,
Olivier-
Merci pour ta magnanimité
Je reviens en avril, puisque mon contrat de parrain stipule que j’interviendrai à chaque livre publié.-
Bonjour François,
Merci pour ta réponse. Du coup, je te donne les dates des vacances de la zone C ( du samedi 12 avril au lundi 28 avril 2025) pour que tu puisses prendre tes dispositions !! -
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il y aurai pas une petite rencontre avec dany et wissam qui se prépare ?
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Naaaan? pfff le truc accouché au forceps, fait moyen bander l’idée
genre même pas peur c cui qui dit qui est un peu non?
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Article sur Comme une mule dans L’Express, signé Louis-Henri De La Rochefoucauld (Duc de Montmorency ?), avec de vrais morceaux de Bégaudeau (« le dandy de bidonville » !).
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Article intéressant, ou plutôt mieux que les autres. Mais la question que je me pose, c’est de savoir qui paie le café dans ce genre d’entrevue?
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ps: et j’ai oublié le principal : merci Renaud.
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L’Express so 😉
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Merci Renaud pour le partage c’est cool
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C’est bien. Je préfère celui-là:
un article réjouissant, pétillant de Maxime Desgrangeshttps://zone-critique.com/critiques/francois-begaudeau-comme-une-mule-desranges/
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Les deux articles sont chouettes mais alors celui de Desgranges casse des briques.
Je ne connaissais pas ce Monsieur, qui est désormais dans mes radars.
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Quelques questions naïves, François, sur la rédaction de CUM, ou plutôt sur la composition de tes livres.
Tu parles je ne sais plus où de ton attachée de presse chez Stock — peut-être lors de la première présentation en librairie du livre — et tu sembles dire que tu as travaillé avec elle au moment de l’achèvement du livre, ou juste avant le « bon à tirer ». En fait peu importe le détail pour ce livre-ci.
Comment fonctionnes-tu le plus souvent avec les lecteurs et lectrices, ami(e)s ou relations de travail (éditrice, attachée de presse, éditeur, relecteur, correcteur) à qui tu « confies » tes manuscrits ? Acceptes-tu « facilement » les suppressions qu’on te propose, les réécritures auxquelles on t’invite, les remarques sur la forme, le style, les conseils ou les suggestions, ou fais-tu ce travail seul lors de ce que tu appelles tes « repassages » ? Avec le temps, et les succès de librairie que tu as connus, as-tu des relecteurs fidèles, des correcteurs pointilleux, ou arrives-tu à imposer tes manuscrits sans discussion ? Que reçois-tu de tes éditeurs et attachés de presse — à part bien sûr le sponsoring des marques de bière et tout avantage en nature.
Je me souviens que tu as pu parlé ici et là du travail de rédacteur en chef de Burdeau lorsque tu étais aux Cahiers, des conseils de « goût » qu’il donnait à l’époque, mais rarement de ce moment de tes livres qui précède leur publication, une fois le manuscrit « rendu ». Tu as quelque fois parlé d’Yves Pagès chez Verticales, mais je n’ai pas le souvenir de t’avoir entendu expliquer en quoi consiste son travail avec toi. Si c’est trop intime « ou trop précieux pour en parler, mais j’en parle quand même », laisse tomber ces questions. En même temps, je ne te demande pas de nous parler de ta mère.
Un livre comme Ma cruauté me paraît tellement abouti sur le plan de la composition, de la forme et du style, et comme on cherche à parler ailleurs du métier de critique de cinéma, je me demande comment tu conçois l’auteur ou plutôt comment tu te conçois comme écrivain « auteur » : un démiurge, une autorité, un être « augmenté », etc. Est-ce que ta « situation » a changé par rapport à l’époque des Zab où j’ai l’impression que tu proposais déjà des textes dans leur version quasi finale ? -
Beaucoup de dossiers en un
D’abord : du temps des Zabs je ne « proposais » pas des textes, je mettais des textes-chants sur des guitares, ou je filais un texte-chant à un guitariste qui mettait dessus une guitare. Il n’y avait pas de discussion sur les textes, j’étais le dépositaire du truc.
Coté littérature le travail éditorial existe, l’éditeur ou un-e de ses comparses fait une lecture annotée, avec des suggestions. Chez Verticales les suggestions peuvent être stylistiques, ailleurs presque jamais. C’est dommage, je suis assez demandeur. Evidemment qu’en cette matière comme dans toutes, j’aime la précision et pas les remarques évasives voire vaseuses.
Pour Comme une mule par exemple, celle qui m’a rendu le manuscrit annoté était très intéressante sur le fond – on a eu des discussions denses- mais elle n ‘a fait que peu de remarques sur le texte même. Il y avait des passages qu’elle trouvait un peu longs, notamment dans la partie sur l’art, j’en ai parfois raccourci, parfois pas. Je me souviens aussi qu’elle m’avait suggéré de couper le passage sur le ressentiment du non-rieur, or c’est un des passages auquel je tiens le plus. Donc j’ai gardé.
Pour aller tout droit au point important : non je n’ai pas d’équipe de correcteurs, etc. Je dois dire que je travaille de plus en plus seul, qu’en matière de texte le dialogue est avant tout avec moi-même. Donnée dont j’ai tiré beaucoup de conséquences – et notamment ceci : que la littérature c’est beaucoup, beaucoup, beaucoup, une affaire entre soi et soi. Le présent forum l’illustre – ainsi que ta question.-
« en matière de texte le dialogue est avant tout avec moi-même »
Voilà, ça résume bien.
Les autres questions, c’était sur le monde du travail dans l’édition.
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D’accord : du temps des Zabs, tu venais avec un début de ligne mélodique en même temps que le texte (« texte-chant », c’est très beau). Dans « Je suis une vidéo machine », il y a un moment où l’on voit quelque chose comme ça : tu fredonnes, les autres jouent des accords guitare sans ampli, c’est très beau (et mon moment préféré). Comme la chanson c’est « Monsieur le contrôleur », on comprend que c’est entre vous, pas un moment de création du morceau (ce n’est pas l’instant One + One du docu), et le montage cut reprend aussitôt le morceau en concert. C’est une séquence puissante.
Chez Verticales, vue la qualité littéraire (Senges p. ex.), je comprends qu’il y ait un « vrai » travail d’édition.
J’imagine qu’avec Othon, le dialogue se fait avant les propositions d’écriture, pendant et collectivement, mais jamais « dans » l’écriture elle-même.
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Quand tu parles de la littérature et du forum, il y a François Bon qui fait des ateliers d’écriture directement sur sa chaîne Youtube. Tu n’as jamais été tenté par l’expérience, ici-même (un lieu où quelques gens qui écrivent sont présents) ? Cela t’obligerait à « diriger » cet atelier ? Ou c’est aussi parce que tu ne crois pas en la possibilité d’une écriture collective qui parviendrait à dépasser la figure de l’auteur unique (« une affaire entre soi et soi ») et qui serait littéraire de part en part ? Ou trop de boulot, trop de contraintes ?
Tu ne diriges rien ici, si la proposition avait dû apparaître, à la demande des sitistes, elle aurait suivi son chemin et aurait conduit à quelque chose (en même temps, je ne suis pas l’historien du site).
Ce que je sais : quand on discute collectivement entre profs sur un texte, les rédacteurs travaillent ensuite en tout petit comité (deux ou trois max) et les textes sont relus et amandés en aval. Donc cela reste entre deux personnes, dont l’un tient la plume. Ce que je sais, c’est que pour l’édito de Une d’un grand journal, c’est souvent une écriture individuelle, signée ensuire par la rédaction.
Ce que je me demande : en littérature, ce que nous appelons ici littérature (qui n’est ni une lettre d’information, ni un texte de tract, ni un édito, etc.), une écriture collective et impersonnelle peut-elle exister ? Je me doute déjà de ta réponse. C’est toujours personnel, au sens d’une expérience subjective et singulière quant à l’expérience et aux affects qui irrigue l’écriture.
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En fait, je me fais l’avocat du diable : en art, la figure de l’auteur-artiste n’est pas dépassable (Nietzsche l’a montré, « Pourquoi j’écris de si bons livres », etc.), et ça, que l’on crée seul (littérature) ou « se produise » à plusieurs (cinéma, mise en scène théâtrale, groupe de rock). La figure de l’auteur avec tout ce que cela charrie (autorité, relation verticale, conflit d’égo qui va avec, directeur de conscience), tu la délaisses au profit de celle d’écrivain (te concernant). Sellier témoigne elle-même des impasses du terme « auteur » avec son livre et sa présentation chez Samir — quel moment d’autoritarisme de celle qui prétend dépasser « le culte de l’auteur » : argument d’autorité, mépris et moquerie sophistique du questionneur, verticalité, c’est à croire, me suis-je dit, que Samir faisait exprès de pousser mémé dans les orties ! Le résultat est saisissant. Je te remercie d’avoir esquivé le piège et de ne pas avoir repris le terme d’auteur dans ta réponse. Ce n’est pas l’auteur qui t’intéresse, mais toujours l’artiste et l’art. Ta « réponse », elle est dans CUM.
Cette discussion me permet de retomber sur mes pieds : le critique de cinéma a un métier (à tisser) plus qu’une profession (salariée), il est un auteur au sens d’un artiste et pas un auteur au sens d’un rédacteur. La liste est longue aux Cahiers de ces auteurs.-
L’écriture collective, ça existe. Chez Othon on l’a pas mal expérimentée, c’était le bordel mais c’était assez joyeux
Mais je dois dire que je n’ai plus trop le temps à ça, ni l’énergie. Ni peut etre l’envie. Ce qui se joue, solitairement, entre le texte et moi est trop urgent, trop fort, et je n’aurai pas assez de temps de vie pour aller au bout.
Il y a un absolu stylistique que je cherche. Disons : mon absolu stylistique. Ce que le texte et moi pouvons faire de mieux ensemble. Des phrases de CUM et de l’Amour l’effleurent. Je prie pour qu’il y en ait d’autres dans les prochains livres. Le texte et mon cerveau, cet anarchiste incontrolé, décideront.
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Oups, voici le lien https://youtu.be/iEC8ovC6psw?si=Z4685rIHzbtxe7tO
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A quelle minute ?
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Il y a un chapitrage dans la description, c’est à 2:46:43
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Pardon pour mon ignorance du chapitrage et merci pour ta réponse.
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mon ignorance du chapitrage
et t’as vraiment jamais envie de mieux regarder, de tester un truc que tu vois et dont tu ‘ sais pas ‘ ,dans un premier temps, l’usage?
Indispensable de te prendre la main pour ce type de trucs?
singulier ça, vraiment singulier
Car tout s’observe, Jeanne, comme tu saisDany&Raz
cet intérêt pour ce duo-là, ici, me fascine par ailleurs
Faut pas s’étonner après de voir débarquer la/les meutes de type forum ados/jeux vidéos 14/35, et même ++++++ ( mon dieu) vindicatifs et en mode ‘ le public ‘ embrouilleurs.ses
mais enfin, c’est ainsi:deux des King’s of ‘ ceux qui vivent sur et d’internet ‘
comme dit le mec qui a écrit CUM
(lignes précises citées lorsque j’étais en cours de lecture et que ça emmerdait tout le monde que je dise et poste des vraies lignes du bouquin
siiiiii, un peu quand même, dites-le )
Certaine que ça a même dispensé certain.es de lire parfois: leur boulot était ainsi déjà un peu avancé pour un article ou une émission 🤣-
Dire que j’ai découvert ce duo à cause de ce forum…. On dirait un mélange de C8, BFM et CNews quand même…
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Avais-tu regardé/écouté la rencontre chez Wissam (une sorte de grand frère adoré des deux autres)
la rencontre avec Bouteldja/François d’ici?
J’avais apprecié, Wissam mène pas trop mal sa barque
(tu as un sujet ici dédié carrément à cette bande et à l’échange à propos)
+ un article sur une double-page du Socialter, de mémoire, le magazine avec le numéro où FB en était le rédac chef.
FB avait invité le duo Dany&Raz a s’y exprimer.-
* à * s’y exprimer
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@PeggySlam
le duo Dany&Raz
voici, ça peut être intéressant/marrant (si si)
@ Claire N
.. Je ne crois pas que CUM ai été écrit pour sacraliser des prêtres dogmatiques /.. vraiment. in post pour ça? pour ce coup de griffes émoussées?
quelle condescendance,
toi aussi donc?
comme si je ne comprenais rien à rien: ai-je dit ça dans ce sens, Claire N?
Pouvez-vous arrêter de me prendre pour une ‘ graphomane autiste fanatique ‘ (cf. Sir King Charles le mufle x 2) et de vous dire/penser, en revanche, si bons, charitables, pleins de grâce, très interessant.es et super intelligent.es?
merci.-
@PeggySlam
et la retranscription/rediff de l’émission twitch (?)
(tu vois Jeanne, moi aussi, je tâtonne, je cherche, j’essaye, pas bien grave si on sait/peut pas, si?)
le Paroles d’honneur donc, où François Bégaudeau rencontrait Houria Bouteldja partagé ci-dessous (je pensais qu’il était dans le ‘ thread ‘ (pfff) le sujet D&R ouvert jadis ici (euh, elle veut dire quoi? D&R c’est quoiaaaa? gaga-blllgggggghlllll)
bon après m’
vais au ciné,-
La seule émission que j’ai aimé avec eux et François c’était sur l’école où François dit une certaine vérité sur la droitisation des profs et que c’est à travers lui que j’ai compris à quel point j’ai eu des profs d’histoire (en particulier) complètement raciste. Le reste c’est du blabla pour faire le buzz et se faire des sous. Ils font des commentaires sur des commentaires comme fait Cyril Hanouna ou Ian Barthes dans leurs émissions…
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Non ce n’est pas de la condescendance
« t’as vraiment jamais envie de mieux regarder, de tester un truc que tu vois et dont tu ‘ sais pas ‘ ,dans un premier temps, l’usage?
Indispensable de te prendre la main pour ce type de trucs?
singulier ça, vraiment singulier »
Juste que moi cette phrase justement elle me parait condescendante
Ensuite effectivement j’ai été agacé par tes auto référence qui ne m’ont pas semblé porter sur comme une mule
Mais j’ai peut etre mal compris effectivement-
@Claire est ce que tu parles à moi ?
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Non Peggy! je répondais ( au mauvais endroit à Carpentier)
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Ah ok au temps pour moi
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Je ne crois pas que CUM ai été écrit pour sacraliser des prêtres dogmatiques
Prend pitié de Jeanne et de l’âne-
?
prends pitié des autres x 2?
je prends déjà pitié de moi, ici, tu permets?
merci. -
Je ne sais pas quoi te répondre, Carpentier. Ça dépend. Et malgré l’immense intérêt que tout le monde (ici et universellement) porte à la question de savoir si la personne usant sur ce site du pseudo Jeanne nourrit ou non une curiosité à l’endroit des outils numériques, je ne m’avancerai pas plus avant dans ce débat.
Bon appétit.-
toi aussi, merci.
Tu diras suite à ton écoute du duo Dany & Raz au moins, peut-être?
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Alors? Elle est où la manivelle à remonter le niveau?
Parceque les razdany et c°… On se croirait dans un Voici de gauche radicale Ça titille les trucs les plus bas des gens, ça fait des minables tempêtes dans des verres d’eau sales, et même QG dont on espère du consistant y est allé de sa page potin » la clarification »
OK pour 2 mn, allez 3! Mais même si ça fait vendre des abonnements, si ça fait de l’audience, c’est et ça reste médiocre. Et je crois que ça suffit là. C’est sans fin sinon. François Begaudeau, les gens veulent le lire et l’entendre sur tous les sujets mais sur les potins je crois que s’il ne décide pas d’y mettre un point final y’aura toujours quelqu’un.e pour le tirer vers le bas et il se sentira encore obligé d’expliquer. Et allez, encore un tour de manège! Dans des prochaines rencontres en librairie ou ailleurs, il n’ aurait qu’ à donner les liens des vidéos ou articles où ça parle de tout ça pour ne parler et ne discuter avec les gens que des sujets importants. De cette affaire, on a entendu le mot « tremplin » pour la suite du livre. Peut-être aussi que la maison d’Editions pense que c’est un bon hameçon pour vendre. Si c’est le jeu. Bon. Mais là ça risque vraiment de devenir pénible. Tous les gens qui disent que c’est un bon livre disent que c’est grâce au talent d’ un écrivain véritablement de gauche et un artiste de haut niveau. Talent et intelligence. L’histoire se répète, il faut salir. Démolir. C’est au principal concerné de choisir maintenant où investir son énergie. Sa force-
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« écrit celle qui n’a pas lu Comme une mule
et dont le post entretient le potin »
Malhonnêteté puissance 13
Je dis » Tous les gens qui disent que c’est un bon livre disent que c’est grâce au talent d’ un écrivain véritablement de gauche et un artiste de haut niveau. »
Et non je n’entretiens pas du tous le potin mais aimerais plutôt que le niveau soit remonté. Mais comme tu as toujours raison eh bien tu as toujours raison. Ça n’est pas un problème
Le livre part normalement de Rennes lundi car il y a eu une panne informatique nationale à la Poste m’a dit l’amie Marie vendredi dernier. Alors si la panne a été réglée, je devrais le recevoir dans une dizaine de jours
¡Muchos besos!-
François, ton entretien sur qg était tout à fait passionnant.
Graindorge cet entretien était d’un niveau élevé, rassure-toi sur ce point. Point de potin.-
@Jeanne je n’arrive pas à répondre sur la topic blague à propos de la conférence que j’ai partagée. La conférence est une démonstration par Saad Chakali critique de cinéma, qui fait une démonstration sur ce que veut dire le « en même temps » chez Macron (c’est à dire rien) et chez Godard (où là tout à un sens avec le jeu de l’image). Très belle conférence je trouve pour ma part. Et désolée de changer de sujet mais vraiment la topic blague je n’arrive plus à l’ouvrir et à répondre
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encore un coup d’Carpentier qu’à dû chier dans l’fred ‘ blague ‘ avec son gros cul et sa grande gueule qui pue
😁
n’hésite pas à ouvrir le sujet qui te stimule PeggySlam sinon: t’as vu les connerie.s.de threads récent.s ouvert.s ces derniers jours?
Franchement
et c’était pas moi l’auteur.e
nan nan-
Au moins tu m’as fais rire Carpentier !
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alors, mon dimanche est réussi, Peggy 😘
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Merci Peggy.
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@Jeanne
je ne doute pas de la qualité. Mais cet entretien sur QG a été quand même nommé « la clarification ». Donc hameçon. Tout le monde comprend ce que signifie une clarification… et de quoi il s’agit. L’entretien aurait pu s’appeler Comme une mule, rencontre avec l’auteur.
Et là j’ouvre ce matin le fil » actu promotion Cum et alle
hop, razdany et c°
D’où mon message.
Pas besoin de me rassurer. Point de potin? Ah sí, quand même
Pour ce qui est de la qualité de l’entretien, je te crois sur parole car je ne verrai jamais « la clarification »
Des partages de qualité ici ainsi que de bons articles sur les 400 pages et des vidéos de l’auteur de ce livre m’ont fait chercher à l’obtenir. Et lorsqu’on boycotte Amazon et que les Éditions Stock contrairement aux Éditions Amsterdam n’envoient pas les livres, c’est juste un peu plus long.-
Ben non moi j’aime bien, comme titre, « clarification « . Il s’agit de clarifier plein de questions qui nous concernent tous.
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« Ben non moi j’aime bien, comme titre, « clarification « . Il s’agit de clarifier plein de questions qui nous concernent tous. »
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Graindorge, voici un post comme tu en fais parfois : c’est énigmatique et te connaissant un peu maintenant je sais que tu exprimes là un agacement. De manière non frontale et c’est ta manière d’être délicate.
Je suis contente que Carpentier te files les codes.-
« Je suis contente que Carpentier te files les codes. »
Carpentier: 3ème personne du singulier. « file » sans « s ».
ça arrive à tout le monde de faire des erreurs
Oui Carpentina donne.
Tout ce qu’elle peut donner.
Toujours.
Tu es contente. Moi aussi, que tu le sois.
Je le suis aussi
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graindorge, salut
vais pas tarder à m’abonner (pour le premier mois ce serait 1€ si j’ai bien compris ainsi, on aura accès au QG avec Rancière et à celui sur le CUM de François Bégaudeau)
on verra, si ça marche pour moi cette histoire, comment je te file le code compte, une fois abonnée, ok?
bon après m’ et keep strong 🤘
PS: il y a quand même parfois des salves mauvaises qui piquent façon banderilles ici
Force à chacun.e.-
🤘
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on aura accès au QG avec Rancière et à celui sur le CUM de François Bégaudeau
ou on aura accès à l’émission espérée avec Ruffin,
je mélange quelque peu parmi les nouveautés du duo Bégaudeau/Lancelin (la derniere et future de quartier général et la toute nouvelle de l’explication)
Putain c’est complexe
À part ça c’est ma participation ici qui est/rend confus.e 😀
Je vois ça sérieusement en tout cas,
et je te fais signe 😉
à +-
Merci Carpentina
Encore pour ta gentillesse, ta générosité et cette chanson que j’aime bien
Muchos besos
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Dans l’espoir d’un débat punk en diable, voici ma modeste contribution à la promotion de Comme une mule :
« François, imaginons ensemble une petite séquence. Ça se passe loin, très loin de Paris, là où les bars PMU et les bars à potes remplacent les cafés chics. Un boug, appelons-le François, qui est [insérer ici n’importe quel type de travail manuel], tient un petit blog sur lequel il parle de son boulot. Là, un jour, « pour déconner » et parce que monsieur est quand même un peu boomer sur les bords et au milieu aussi, il ne trouve rien de mieux à dire qu’une femme, appelons-là Ludivine, qui est quant à elle [insérer ici n’importe quel type de travail manuel lié au précédent], est une traînée car tout le monde lui est passé dessus même leur pote Geoffroy (et c’est marrant parce que le Geoffroy en question en fait il est notoirement homosexuel xptdr jpp). Lol ? Non, pas lol. Comme c’est un petit milieu, ce boulot, tout le monde finit par en causer, et la seconde écrit au premier pour lui demander si par hasard il aurait pas la décence de s’excuser. Refus du bonhomme. Sincèrement blessée, elle porte plainte, procès, et l’affaire se conclut quelques temps plus tard par une relaxe, la justice retenant cependant que la « blague » est « indéniablement empreinte de sexisme ».
Fin de l’histoire ? Non. Si la seconde personne, ici, est Ludivine Bantigny, historienne brillante qui me fait aussi la joie de me compter parmi ses amis, mais aurait pu tout aussi bien en l’occurrence être astronaute, plombier-zingueuse, ta mère, ma sœur ou même Elisabeth Levy, ça ne change rien, car dans tous les cas on apprécie guère, généralement, se faire insulter publiquement et gratuitement par un type qu’on ne connaît même pas personnellement, et c’est donc bien normal de lui demander si ce serait pas possible de sa part de solliciter pardon.
Mais François, par contre, ça n’est pas n’importe qui, ça non. C’est François Fucking Bégaudeau, un des esprits les plus brillants de sa génération selon lui-même, et non seulement, contrairement à n’importe quel travailleur manuel, il a une maison d’édition disposée à publier tout ce qui lui passe par sa tête dégarnie, mais en plus, François Motherfucking Bégaudeau, après être rentré chez toi sans te prévenir avec les chaussures pleines de boue pour fouiller dans ton frigo où il choppe la dernière bière qu’il boit en pétant sur ton canap’ après avoir marché sur la queue du chat, non seulement il s’excuse pas, mais en plus il t’en sort un long métrage par, de et avec François Bégaudeau (« Un chef d’œuvre ». Les Inrockuptibles.) pour t’expliquer en quoi ça en dit quand même sacrément beaucoup sur cette société et sur les tourments céliniens qui agitent son âme de provocateur mélancolique si peu en phase avec son époque *. »
La suite ici : https://blogs.mediapart.fr/macko-dragan/blog/261124/begaudeau-toute-sa-betise-lui-est-passee-dessus
Cordialement,
MD-
Suivant un peu la prose de MD sur Médiapart et Twitter, il me paraît très beaucoup passionnément fort peu probable que le MD en question ait envie d’engager une quelconque discussion ici.
Mais admettons que ce soit bien toi : pourrais-tu préciser les raisons qui te conduisent à « Je te le dis tout de suite, mon François : j’ai pas lu, et je ne lirai pas ton bouquin, Comme une mule. » ?-
« Je te le dis tout de suite, mon François : j’ai pas lu, »
Oui mais là il y a continuum avec le verbe de Depardieu, je l’entends que dis-je je le vois
Ça craint…je sais pas si tu peux vraiment continuer à t’exprimer ainsi par les temps qui courent
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Bonjour Monsieur Dragan,
.
Moi contrairement à François j’aime bien votre plume et je trouve qu’elle mérite attention.
Mais j’observe qu’argumentant sur le continuum, vous tranchez vite (en la faveur de son existence) alors même que la question, en vérité, est un peu complexe. Non? C’est une question importante, celle du continuum. Que dirons-nous à nos fils si demain ils tirent les nattes d’une camarade dans la cour de récré. Continuum ?
C’est une question, oui, aussi importante que complexe. Et il se trouve que cette question est traitée, dans le livre « Comme une mule » (celui que vous ne lirez pas mais qui est venue nourrir ma réflexion avant que ma réflexion ne se pose sur votre texte à vous), avec la rigueur, la prudence et la complexité qu’elle requiert.
Et qui, du coup, me semble un petit peu vous faire défaut.
.
Il y aurait peut-être une idée à mettre en œuvre dans tout ça. L’idée de distinguer entre:
-Le François Bégaudeau qui agit, par exemple commet des blagues contestables, voire n’agit pas, par exemple omet de s’excuser.
-Le François Bégaudeau qui écrit, créé, réfléchit.
Ça serait deux François Bégaudeau, vous voyez. Et jugeant l’un, en bien ou en mal, vous ne seriez pas obligé de juger l’autre.
Cela serait, face à cette personne, un mode opératoire que vous pourriez utiliser.
.
Mais un mode opératoire que vous jugez sans doute trop alambiqué et vous êtes déjà passé à autre chose. Très bien.
Comme avec la question du continuum. Pas obligé de faire dans la dentelle, dieu dans les détails tout ça une autre fois. Ok.-
Lesquelles rigueur, prudence et complexité, du coup, me semblent un petit peu vous faire défaut.
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bjr Jeanne,
Je découvre/survole ces échanges et pressens des banderilles de plus sur les flans de la mule.
Pfffff fait chier, sérieux.
Déjà, lire, depuis mon drône matinal:Ça se passe loin, très loin de Paris, là où les bars PMU et les bars à potes remplacent les cafés chics.
putain, Gars, avec lui, FB, ça s’passera samedi, sa me di: à Roubaix.
Roubaix, Gars: Rou-baix.
Vas-y, vas-y sérieux
et regarde, et écoute, et discute, et pense et profite!
Et dimanche ou lundi, tu racontes ici, ok?
Je pense pas pouvoir y aller, j’y pense, je tourne,le truc d1ns tous les sens mais ça s’présente mal pour la mule et moi (chié, putain)
Alors vas-y, stp, et tu redis à propos, ici, après.
Tope-là, merci.-
à Liiiiiiiiiil
roubaix-tourcoing
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alors putain merdalors chié:
cékikimontaroubaix ctaprèm?
moi je serai dans le bas-nord que demain
il y monte MD-truc, là?-
C’est vrai que ça fait un peu peur les fans (rire)
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ah ah ah ah ah grrrrrr roarrr
n’est-ce pas, biloute?
surtout ceuss de Ch’noOÔÔRrrrd-
Rire !
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La casquette, le mégot, un bon coiffeur… Quoique tu vas pas tarder à en changer. Ou de coiffeur. Ou de coiffure. Si je peux me permettre: ça fait un peu locomotive à vapeur, là.
Ce que j’aime bien dans ton texte, c’est la fin: » la suite ici » Le Sud ne perd pas l’ordre
T’as raison: ta pub gratuite dans un forum célèbre dans le monde entier, quelle aubaine. Merci qui?
Quant au contenu, si on prenait la loupe, tu risquerais quelques procès mais écrit le 26 novembre et à peine 4 commentaires tiedasses: des copains/copines? Indulgence donc. Tu te fais les griffes: un tuyau gratuit: utilise du durcisseur
Dommage, ici on connaît quelqu’un qui organisait des ateliers d’écriture mais là il a trop de travail. Désolé.
Tu termines par « cordialement ». Pourquoi je ris? Pourquoi je pleures? Pourquoi je vis? Pourquoi je meurs? C’est de Balavoine
» On aura pas besoin de Révolution, on se sera tous entretués avant » Ça, c’est du Bégaudeau.
Alors ce « cordialement » … mouais…
Bonjour à ton amie. Bonne route-
*le Sud ne perd pas le Nord
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Tant de lignes pour répéter ce qu’on peut lire et entendre partout. Un peu d’originalité au moins, non ?
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On pourrait faire un bingo
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Ça s’écrit nike
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ou faire un karaoké
avec greenday ?
AllleeeeeeeeeZ:
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Enième épisode de j’ai pas lu le livre mais j’en parlerai quand meme et du coup je dis n’importe quoi mais c’est pas un souci.
Juste quelques faits pour ta gouverne – même si je sais que faits est un mot méchant dans ton pays.
1 les Inrockuptibles m’ont chié dessus dès les années 2000, partageant avec toi le primat de la morale – et le gout de son excrétion
2 le livre que tu refuses de lire ne parle pas de ce que tu veux croire pour mieux le détester à distance, la moitié en est consacrée à l’art et je crois que les pages sur le style de droite auraient pu t’intéresser, car ta prose boursouflée et gorgée (de quoi?) en est un bon exemple. Merci donc d’avoir signalé ton long billet d’une veine pamphlétaire flottant entre Eric Naulleau et Lucien Rebatet, dont je n’ai lu cependant que le quart (n’as-tu pas mieux à faire, brave militant?)
3 Ludivine est une amie à toi mais une mauvaise amie car elle t’a mal rapporté les faits.
Ainsi « la seconde écrit au premier pour lui demander si par hasard il aurait pas la décence de s’excuser. » est factuellement faux, comme dit dans le premier dixième de Comme une mule consacré à cette affaire. Ludivine n’a pas cherché à me joindre, pas sérieusement, et in fine ne m’a pas joint du tout, c’est moi qui lui ai écrit pour lui expliquer le contexte qu’à ton tour du te gardes bien de signaler. A aucun moment elle ne m’a demandé des excuses. Son premier geste a été de lancer l’alerte.
Tu es ainsi mieux renseigné, et, n’en doutons pas, mieux disposé mon égard, et, doutons en encore moins, soudain résolu à lire Comme une mule
Merci pour ton ouverture d’esprit -
PS « c’est donc bien normal de lui demander si ce serait pas possible de sa part de solliciter pardon. »
C’est donc bien normal, et elle ne l’a pas fait.-
C’était sympa ton entretien au Figaro, François? T’as pas l’air courant mais tu leur as donné une interview pour la parution de CUM.
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Charles
C’était l’express-
Tu n’as pas compris, je fais référence à l’article de Mačko Dràgàn.
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Au temps pour moi
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J’explique pour ceux du fond. Mačko Dràgàn est un parfait représentant du militantisme Twitter dont la priorité n’est pas la connaissance précise d’une situation, d’une parole mais l’expression d’une opinion. Raison pour laquelle il ne lira jamais le livre. On remarquera aussi que dans son billet de blog il commente principalement des extraits de 2 minutes de l’émission d’Adler qui ont été diffusés sur Twitter (une pratique de ces émissions pour appâter le chaland qui devrait être bannie). Et cerise sur la cerise, la fausse interview donnée au Figaro : https://x.com/Dr_Zoe_/status/1858407277814005896
99% des militants twiteresques ont compris que la citation mise en avant par l’infographie était extraite d’une interview et non du livre car ces gens ne savent pas lire. C’est absolument fascinant, voire hilarant.-
beau lapsus
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Personne n’a relevé mais l’ami libertaire-punk-à-chat termine sa diatribe par cette formule « Comme la série Arcane, qui sera à jamais plus subversive que toutes tes insultes. » puis ajoute en note de bas de page à la fin de l’article « Notamment car je dois regarder une deuxième, puis une troisième fois tout Arcane. D’ailleurs avec Vi en face tu aurais moins fait ton malin mon gars (oui je suis encore sous le choc de la fin de la série). ».
Vu que les Bolchegeek qui nous a déjà habitué à de grossières sorties de route a également fait une vidéo particulièrement élogieuse de cette série d’animation Netflix, je suis allé jeté un coup d’oeil. J’ai binge watché la saison 1 pendant une session de poker online. Pour ceux qui l’ignoreraient, la série Arcane est une adaptation Netflix du jeu vidéo League of Legends (LOL pour les intimes). On part déjà sur des bases hyper solides.
C’est vraiment un cas d’école. Le machin est vraiment très bien foutu. Le dessin, l’animation et la mise en scène sont virtuoses. Il y a du rythme, une myriade de personnages grandioses, des personnages féminins hyper badass, queer, androgynes, des romances aussi bien lesbiennes qu’hétérosexuelles. Des enjeux narratifs extrêmement forts, la ville du bas contre la ville du haut, le progrès (ici la maîtrise de la magie) contre la justice, la corruption du pouvoir, des trahisons et conflits de loyautés indémerdables. Mais aussi des enjeux plus intimistes, il est beaucoup question de traumas enfantins, d’abandon. Arcane offre un condensé roboratif de tout ce que la Fantasy est capable de produire. Metropolis, Frankenstein, Game of Thrones, et j’en passe. On bascule du cyberpunk le plus trash au steampunk le plus léché avec des mondes, des outre-mondes, et des arrières-mondes condamnés à s’affronter jusqu’à la mort. On a même un personnage qui n’est autre que le Christ (après tout tant qu’on y est) frappé par la grâce de la magie. Bref Arcane est une immense ratatouille.
Et donc on se retrouve avec ce gros bordel que le camarade Bolchegeek intervenant pour l’Humanité nous présente comme la 8ème merveille du monde et que l’auteur de l’abrégé de littérature Molotov croit subtil d’opposer à l’auteur de comme une mule réalisant ce faisant un magnifique CSC . C’est là qu’on mesure qu’on a encore du pain sur la planche. Parce que même si on peut lui reconnaître un certain nombre de qualités objectives (le truc est incroyablement bien fait), il n’en demeure pas moins que la série ne cesse de déployer une esthétique que je suis tenté de qualifier d’ignoble. Au delà des multiples personnages haut en couleurs, assoiffés de sang, animés par un désir de vengeance, de pouvoir, de connaissance, de progrès blablabla, on ne cesse de se délecter du spectacle pathétique de tous les non-personnages qui ne sont qu’uniformes, baillonettes, masques et coupes de cheveux distinctifs, chaires à canons, mendiants lépreux et misérables. On a bien affaire à un gros divertissement qui tâche mais qu’on vienne pas faire la leçon sur un quelconque caractère subversif de la chose. En réalité Arcane ne fait que reproduire un imaginaire hégémonique dans sa forme hégémonique. Je me demande même dans quelle mesure l’iA n’a pas aidé à faire tenir debout, à ficeler sa multiplicité d’arcs narratifs. Si je demandais à chat GPT de me faire une série dans laquelle serait mêlées toutes les trames narratives des plus grands succès de l »industrie du divertissement avec en prime une attention particulière portée aux questions de représentation de toutes les « sensibilités » j’obtiendrais sans doute quelque chose qui ressemble à Arcane. Mais de grâce qu’on vienne pas nous parler ici de subversion.-
Tout à fait d’accord. Par ailleurs j’ai du mal à comprendre l’engouement pour la forme elle-même que je ne trouve assez laide par moments. Ce qui est vraiment questionnant c’est qu’on puisse y trouver une quelconque inventivité alors que c’est un amas de scènes vues et revues et rerevues dans le genre avec en plus une bonne dose de mièvrerie. Ce qui me questionne encore plus est le fait que tous les personnages aient la même tête, tous des visages lisses et beaux, en tout cas pour les dominants. Questionnant également pour une série qui commence par prendre le point de vue des dominés qu’on finisse par suivre notamment avec moult empathie la vie d’une policière ainsi que l’attentat d’une belle femme cheffe d’état au regard plein de lamentations pour ce pauvre monde, tandis que ceux d’en bas sont violents, fous, effrayants.
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J’ajoute que je ne vois pas ce qu’il y a de subversif dans le personnage de Vi qui est simplement Bruce Willis avec des cheveux roses.
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L’ égarement esthétique de cette militance là, plus ou moins adossé au punk, est une affaire ancienne, et qui m’a précocement navré. Il faudrait encore la détailler. Et détailler notamment tout ce qu’elle a de commun avec les dilections esthétiques du supposé ennemi fasciste.
Car avec l’ennemi fasciste ces gens partagent peut etre l’essentiel : la politimanie. Et donc un certain gout pour les formes hyperboliques, le graphisme trash, le style pamphlétaire, l’hyper-expression, l’hyper signifiance
(voir les pages de CUM sur le houellebecquisme de gauche)
Et tous de concert trouveront Kelly Reichardt bien molle, bien terne. -
C’est là où je me dis que je suis plus politimane que les politimanes par ce que j’y vois le véhicule formel de la propagande idéologique de l’industrie du divertissement.
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@françois « c’est à dire pas un politimane, juste un politisé »
oui, un peu comme toi ! -
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@A la bonne heure. Donc tu vas arrêter de te raconter de histoires sur la politique. Grande nouvelle !
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Quand j’étais au lycée, les neo punk, que je fréquentais assidûment, pour mon plus grand bonheur d’ailleurs, étaient tous des fans inconditionnels du film Bernie, qu’ils citaient à tout bout de champs. Je ne sais pas s’il y beaucoup de signifiants politiques dans ce film, mais est ce que tu classerais ça dans cette dilection esthétique à laquelle tu réfères ici?
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A l’attention de Francois (ou intention, je ne sais jamais)
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@Ema et @François, ayant regardé sa filmographie en tant que réalisateur pour un entretien avec quelqu’un qui a écrit un livre sûr lui, s’il est anarchiste je dirais anarchiste de droite bourgeois. Car ce qu’il cherche à travers ses films c’est une famille, un endroit pour se sentir en sécurité. Est ce que je me trompe ?
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C’est vrai j’y avais pas pensé ! Merci !
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Merci, je me sens déjà un peu moins seul. Je ne dis pas que c’est beau. Je ne sais pas si on peut dire que d’est beau. J’entends qu’on puisse trouver ça laid parce que c’est aussi souvent le cas. A la rigueur on peut en discuter. Je dis surtout que c’est bien fait. C’est là qu’on voit que beau et bien fait c’est pas tout à fait la même chose. Je trouve que c’est parfois assez sexy, tapageur, et même vraiment racoleur. Je pense que découvrant cela ado j’aurai pu trouver ça génial. Aujourd’hui je peine à y voir autre chose qu’un énième produit de propagande de la grande industrie du divertissement. Et cette fois, c’est tellement bien fait que ça marche. Dans sa vidéo, le Bolchegeek nous dit grosso modo, alors qu’on aurait pu s’attendre à ce que Netflix nous fasse encore un sous produit standardisé mal foutu, eh bien cette fois, ils ont fait les choses bien, avec un talent devant lequel on ne pourrait que s’incliner. C’est là où il se fourvoie complètement. Evidemment que Netflix est capable de faire ça bien. Au lieu d’un sous-produit mal foutu, on a cette fois un sous-produit vachement bien foutu, qui n’en reste pas moins un produit. Un produit qui nous inflige encore et toujours la même soupe hégémonique.
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Comme disait ma grand-mère on attrape pas les mouches avec du vinaigre.
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Oui tu as raison ce n’est pas la même chose. Pour la laideur je trouve ça laid dans les couleurs et les lumières, dans l’animation qui me fait penser aux sims, dans les décors et costumes qui me semblent toujours faux. Et dans la musique choisie pour le générique. Par comparaison là où je pourrais rester longtemps devant un plan de Nausicaa ou de Cendrillon à me délecter d’une certaine beauté, je reste de marbre devant Arcane. Peut-être une affaire de goût. Seulement également pour ce qui est du « bien-fait », je ne sais pas exactement de quoi on parle, de l’animation des scènes d’action ? Car de la même manière devant Nausicaa et Cendrillon je peux longtemps me demander « comment ils ont fait ? » pour que je ressente autant la fluidité d’un mouvement ou d’une expression du visage ou l’existence d’un paysage. Ça n’opère pas sur moi ici. Il y a peut-être des prouesses techniques pour lesquelles je n’ai pas l’œil développé.
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» Il y a peut-être des prouesses techniques pour lesquelles je n’ai pas l’œil développé. »
Il y a peut-être tout simplement une incapacité à regarder et voir ces qui est à voir. -
C’est ce que j’ai dit
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Oui Barbara, je te rejoins.
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Mao: Il disait que c’était plus subversif que toutes les insultes de François donc il n’a pas placé la barre très haut non plus.
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Il dit surtout qu’il a tellement kiffé qu’il va devoir regarder toute la série 3 fois pour être bien sûr d’avoir sa dose.
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« C’est là où je me dis que je suis plus politimane que les politimanes par ce que j’y vois le véhicule formel de la propagande idéologique de l’industrie du divertissement. »
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Je suis également comme dans ton cas et c’est un sujet très difficile à avoir. J’essaierai de trouver un débat là dessus car y a pourtant tellement des choses à dire là dessus -
Mao: Et où est le mal?
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Il peut regarder la série 50 fois et même se faire tatouer la tronche de Vi sur l’épaule si ça lui chante. Mais se prétendre libertaire et venir nous expliquer ici, à l’auteur qui développe depuis plus de 20 piges un regard critique sur les formes esthétiques, notamment dans son dernier ouvrage CUM, qu’on ne le lira pas et qu’on préfère tellement ce très douteux machin Netflix, c’est pathétique et grotesque bien que finalement très cohérent.
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Mao: Tu ferais un parfait dictateur toi.
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Oui, bel connard, avec 2 N
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très bien dit, entièrement d’accord, je me suis senti un peu isolé dans mes cercles unanimement élogieuse de cette violente production. J’ai avancé comme argument principal que la série est sur écrite, que je ne supporte pas (plus) les flamboyances d’arc de personnages sur développé avec des entrecroisement dans tout les sens. Cette forme narrative viens du jeu LOL de base, on contrôle des « champions », tous pour des raisons de gameplay devant représenté le sommet de leur style de combat respectif (très spécifique pour avoir des styles de jeu différent), puis on écrit des petites histoires expliquant leurs origines et leur compétences pour les mettre sur le site du jeu, on les lie entre eux pour faire un univers cohérent et hop une mythologie est créé avec comme base des icones, des figures, qui se distinguent par la raison pour la quelle ils sont forts à la bagarre.
c’est le fondement narratif de la série, décrire les grands destins d’icones pour donner un sens à leur force différentes et faire des symboles de tout ça, que chaque personnage important existent pour leur force au combat et leur exceptionnel destin, et doivent tous être lié dans un réseau de fréquentation construit par les hasards du scénario, du plus clochard du la ville du bas au plus noble et puissant de la ville du haut.
Je ne considère pas une forme mauvaise par principe, tout que je viens d’écrire en soit, je le trouve pas mauvais en soit, mais à postériori c’est à cette forme que j’incombe la terrible lourdeur stylistique de ce bousin.
On m’a reprocher de trop m’attarder sur l’écriture et pas sur la mise en scène, ce qui est la chose importante dans un objet filmique.
Sauf que la mise en scène, aussi soigné soit elle, ne fait qu’embrasser la forme de l’écriture, à la porter, elle fait rien vivre au delà que son grand récit héroïco social où les trahisons et réconciliation entre amis d’enfance détermine l’avenir social des deux villes.
Je prend exemple de la nullissime scène de sacrifice de jinx, concluant par l’ultime acte rédemptatoire de son grand parcours entre culpabilité en responsabilité familiale, où tout y passe, père à moitié mort, père adoptif, soeur et belle soeur, fille adoptive, youpi. En art on peut tout faire, tout raconter si la mise en scène y est, pourquoi pas oui encore une fois je ne rejette rien par principe, mais là, ce cliché géant de prendre quelqu’un par la main pour le sauver d’une chute après une dernière réconciliation après les combats à mort, et la personne tenu se laisse tomber pour se sacrifier parce qu’elle ne pourra pas être remonté, c’est pas un angle de caméra et du montage qui va sauver une niaiserie pareille. Raconter un sacrifice à ce moment là d’accord, mais quand rien dans l’émotion des personnages, de ce que la série veut qu’on pense d’elle en la montrant, ça reste parfaitement idiot, convenu. La situation est nulle, les corps des personnages sont engagés d’une certaines manière qui est inintéressante. Leur réaction est inintéressante, les deux soeurs personnages principales nous sont montré de la manière plus plate et convenue possible, aucune d’elle n’a vraiment vécue, elles ont été balloté, tout le monde n’est que balloté.
Et enfin, les combats, quel horreur, vraiment, berk. Ils n’existent pas, ça n’a aucune réalité, aucun enjeu, c’est que des prétexte pour des chorégraphie qui n’ont aucun poids et aucune conséquence, le seul personnage qui meurt réellement au combat dans une bataille, à cause du danger du combat c’est joe le clodo qui a copiné avec vi en buvant avec elle et qui est devenu une de ses compagnons combattants parce qu’il fallait bien qu’il SERVE à quelque chose. Les perso importants non eux le combat c’est des petites danses où perdre n’a aucune conséquence possible, à mois qu’il faut faire un larmoyant sacrifice au moment où a bien eu à raconter tout ce qu’on a raconter. à part joe le clodo aucune mort est INJUSTE, dans une histoire de GUERRE. Comment voulez vous faire combattre à égalité une tireuse d’élite dont une balle ne peut qu’éclater la tête des ennemis si elle porte et misse gros gant qui est la seule qui a le droit de porter ses coups puisque ses gants de merde ne sont pas capable de tuer la personne frappé. FOUS DES LAMES SUR TES GANTS PITIE TU SERS A RIEN. Sérieusement, jinx contre vi, combat décisif, très grande musique, olala que c’est déchirant, les amours et sororités brisés qui se retrouvent, les enjeux politiques, idéologiques, ça fini par un doigt coupé remplacé 3 épisodes après. après ça tout le monde rentre chez sois en se disant qu’on sauvera le monde la prochaine fois. Comment prendre ça au sérieux ? Il y a aucune cohérence entre narration et mise en scène, l’un doit toujours faire reculer l’autre pour exister, je pense vraiment pas que c’est comme ça qu’on fait de l’art.
Et enfin les comparaison à Zola… pitié…
Non, juste non
Je les ai vu une seule fois les fameux mineurs de zaun ?
Non
Est ce que le destin du deuxième empire se décide dans un grand combat entre jean macquart et mécha bismark dans une cathédrale en flamme au milieu de la débacle ? Rigolez pas je pense quand même que c’est une différence de nature et pas de degré.
Personne ne vit pour mourir dans l’indifférence comme dans zola, personne n’a le droit d’avoir une vie qui compte que pour eux même, ça raconte pas la même chose, ne montre pas les mêmes choses, pas de la même manière. ça a très très très peu à voir.
Bref j’aime pas.-
par contre j’ai pas du tout compris d’où part la conversation, d’où ça part cet éloge d’arcane mao ?
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Si tu remontes le fil, tu trouveras un post de Mačko Dràgàn avec un lien de son blog sur lequel il déblatère pour expliquer qu’il ne lira pas CUM et termine par les quelques lignes que j’ai rapportées ici sur Arcane.
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rah ouais, c’est triste…
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Au cas où ça n’aurait pas encore été posté : le meilleur entretien de François sur Comme un mule (malgré l’intervention hors sujet d’Ali Baddou) :
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Merci Seldoon !
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génial
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Sans fausse modestie de merde, on doit à la fois l’existence et l’intéret de cette conf à Lana et Nicolas, élu couple de la décennie par moi et mon gout, ce qui fait deux voix.
Je crois que j’arrive à etre à peu près intéressant sur Comme une mule quand on me lance… sur Comme une mule.-
Il y a à l’évidence dans cette salle une sorte d’harmonie qui tire tout le monde vers le haut et vers la joie. Comme en impro rock ou jazz les bons soirs. J’ai l’air de jouer au cuistre new age mais c’est sincère.
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Merci pour le partage !
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Le vrai Badiou ou une IA ?
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j’aime assez ce fake, démonstration qu’on peut tout faire avec le hors champ
ainsi j’aurais pu dire « monsieur De Gaulle, bienvenue », ça marcherait aussi-
Ben ça a marché sur moi…
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Ça m’énerve j’avais eu l’idée avant pour ma prochaine sextape
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Parmi les grands petits livres de « monsieur Badiou », je recommande « Beckett L’increvable désir » (1995), dont je recopie le premier paragraphe du premier chapitre intitulé : « Un << jeune crétin >> »
J’ai rencontré l’oeuvre de Beckett au milieu des années cinquante. Une vraie rencontre, une sorte de frappe subjective, dont l’empreinte est ineffaçable, en sorte que, quarante ans plus tard, on peut dire : j’y suis, j’y suis toujours. Tel est le principal office de la jeunesse : rencontrer l’incalculable, et se convaincre ainsi, contre les désabusés, qu’est fausse et oppressive la thèse « rien n’est rien ne vaut ».
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Ajouté au grand petit livre de Rancière, « Mallarmé La politique de la sirène » (1996), ça vous fait Noël, et on ne sera plus jamais intimidé par la lecture de ces quatre auteurs.
.Certains noms projettent une ombre qui les dévore. Ainsi le nom de poète, enseveli sous les nuées de la rêverie, les plumes d’oiseaux célestes et les orages de la passion. Et certains noms de poètes semblent épaissir encore ces ténèbres. Au nom de Mallarmé s’associe obstinément une double image : celle d’une poésie portée à une quintessence voisine du silence des espaces infinis ; celle d’une obscurité proche de la nuit impénétrable. Mallarmé figure par excellent le poète de l’obscurité. Ses poèmes et ses proses même opposent le réseau serré de leurs mailles à l’oeil habitué à lire d’avance sur les mots d’une ligne le sens de la suivante.
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Avec évidemment 1 auteur cité font 4
Merci : et essaie multiplia les sources de joie – c’est l’ambiance Noel -
@essaisfragiles
Grand merci pour tes partages
J’aime celui-ci de MallarméAumône
Prends ce sac, Mendiant ! tu ne le cajolas
Sénile nourrisson d’une tétine avare
Afin de pièce à pièce en égoutter ton glas.Tire du métal cher quelque péché bizarre
Et, vaste comme nous, les poings pleins, le baisons
Souffles-y qu’il se torde ! une ardente fanfare.Eglise avec l’encens que toutes ces maisons
Sur les murs quand berceur d’une bleue éclaircie
Le tabac sans parler roule les oraisons,Et l’opium puissant brise la pharmacie !
Robes et peau, veux-tu lacérer le satin
Et boire en la salive heureuse l’inertie,Par les cafés princiers attendre le matin ?
Les plafonds enrichis de nymphes et de voiles,
On jette, au mendiant de la vitre, un festin.Et quand tu sors, vieux dieu, grelottant sous tes toiles
D’emballage, l’aurore est un lac de vin d’or
Et tu jures avoir au gosier les étoiles !Faute de supputer l’éclat de ton trésor,
Tu peux du moins t’orner d’une plume, à complies
Servir un cierge au saint en qui tu crois encor.Ne t’imagine pas que je dis des folies.
La terre s’ouvre vieille à qui crève la faim.
Je hais une autre aumône et veux que tu m’oubliesEt surtout ne va pas, frère, acheter du pain
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Je confirme. C’est effectivement ta meilleure intervention à ce jour sur CUM. Parfait. Bravo et merci.
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Je suis devant et c’est un pure régal !
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J’adore le fait qu’Alain Fucking Badiou débarque en plein milieu de l’interview. Tranquille. Pourquoi pas Emmanuel Kant tant qu’on y est.
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Remarquable : Badiou disant qu’il n’est pas là pour « discuter », François le comprenant aussitôt.
C’est ça le tact, la politesse.-
J’aime bien Badiou par ailleurs, mais je n’ai pas compris grand chose à son intervention.
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@Emile
peut-être le réécouter?-
Peut-être. Je vais essayer.
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J’ai un peu de mal à comprendre pourquoi deux écrivains peuvent s’apprécier et l’exprimer en public et que ça dérange tant les gens. Au contraire je trouve ça beau et touchant ça fait même ramener un petit goût d’humanité là où la presse ne cesse de monter des artistes les uns contres les autres car ils ne peuvent pas blairer l’un des deux. Je trouve ce passage touchant même si on n’entend que sa voix. Et là justement avec du recule je remarque qu’avec Jacques Rancière qui semblait moins apprécié François que François semble admiratif du travail de Rancière mais qui a quand même accepté l’invitation on y sent finalement comme un malaise entre les deux alors que François le dit on a le droit de pas aimer ce qu’il fait et de pas être d’accord avec tout ce qu’il dit car il aime échanger.
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Je trouve ça génial quand deux écrivains ou artistes peuvent se rencontrer comme ça par hasard et peuvent corriger les tires encore de certains hâters médiatiques ou réseaux sociaux. Non franchement merci à l’équipe d’avoir laissé ce moment de tendresse entre deux hommes qui se respectent ce qui ramène une certaine humanité dans ce monde de brut… -
Badiou réfléchit au fait que pour apprécier réellement une œuvre (ce qu’il appelle : porter sur elle un jugement esthétique) l’on ne peut lui plaquer une grille de lecture.
L’intelligence et la sensibilité qui saisissent l’œuvre ne peuvent la surplomber. Elles doivent la: rencontrer. Et presque: naître avec elle. (Presque: ne pas lui préexister).
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C’est ce que j’entends, en tout cas.-
Pardon, Émile, c’est pas pour faire la fille qui comprend mieux.
(C’est juste pour parler. J’aime bien, parler). -
Merci Jeanne. Tu as sans doute raison, mais c’est très technique pour dire que l’œuvre est une rencontre. Et puis : la « subjectivité immanente à l’œuvre » : késako?
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ps : @Peggy
Je ne conteste pas cet aspect de l’intervention. Je m’interrogeais seulement sur le contenu théorique du propos de Badiou. -
Ok au temps pour moi @Emile. Je comprends mieux après je pense que c’est parce qu’il était dans une certaine émotion retenue et qu’il cherchait ses mots. Même au plus grand je pense que ça peut arriver
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@ Emile Novis
Sans entrer dans les détails, il faut connaître un peu la pensée de Badiou pour prendre toute la mesure de son propos sur la subjectivité.
Accessible : Manisfeste pour la philosophie, 1989.
Mais tu connais sans doute tout cela beaucoup mieux que moi et que d’autres ici.
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Ce que je pense avoir compris, et désolé de le dire si vite et de manière si conceptuelle : il s’agit moins de comprendre une « subjectivité » immanente à l’oeuvre, comme on pourrait parler d’une subjectivité de l’auteur, d’une expression de sa subjectivité (personnelle), même s’il faut aussi la prendre en compte, que la position de l’oeuvre comme « sujet » dès lors qu’il y a une « rencontre » avec cet autre sujet qui est le spectateur.
L’oeuvre est d’abord un « objet » présent là devant le spectateur (sujet) qui l’aborde, mais devient elle-même un sujet dès lors qu’une « position » de sens et de vérité, celle à la fois de l’oeuvre et du spectateur, se donne pour le sujet qui la rencontre, sans qu’il puisse lui imposer son propre sens de l’extérieur. C’est la rencontre entre les deux qui produit cette intersubjectivité, une intersubjectivité qui est toujours en quelque sorte à rejouer, en tout cas à redéfinir, et qui fait le sens d’une rencontre, au sens d’une rencontre intime. Toute rencontre est une rencontre vraie. Cela ouvre moins à l’idée d’une interprétation infinie (ou partialement subjective) de l’oeuvre qu’à l’idée que seule une rencontre subjective à deux avec l’oeuvre peut actualiser la position de sens qui est en elle.
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C’est ce dont parle Badiou et ce qu’il actualise en en parlant comme il le fait avec François, pour François.
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Cela dit, je suis peut-être en train de raconter un ramassis de conneries. Jeanne le dit beaucoup mieux, dans un langage non-philosophique qui donne tout son sens à la philosophie de Badiou.
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Mon problème avec Badiou, c’est qu’il fait tout de suite du Badiou. C’est toujours totalisant — je ne veux pas dire totalitaire. -
Essais, ce que tu dis fait sens pour moi.
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bsr Jeanne,
tu as vu, c’est chapîtré la soirée à l’ecrevis : ) -
@essaisfragiles
Merci pour ces explications. Je vois un peu mieux désormais, et ton propos est clair, comme celui de Jeanne.
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Je n’ai pas beaucoup lu Badiou. Des passages ici ou là. Ce que j’ai préféré de lui est sa réécriture de La République de Platon. Sinon, j’ai plutôt écouté ses cours sur internet (au théâtre de La Commune). Son phrasé et sa voix me plaisent, et sa lenteur aussi. Et puis un homme de plus de 80 ans qui garde le goût de l’émeute, c’est touchant, et ça contredit le théorème selon lequel la vieillesse est toujours un passage à droite et à la conservation.
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Voilà pourquoi je l’aime bien sans trop le connaître précisément. -
Je me permets d’ajouter:
Badiou établit un parallèle entre le jugement esthétique et le jugement politique.
L’esthétique cherche dans la rencontre à distinguer énoncer les critères qui font la consistance singulière de l’œuvre.
Le politique à distinguer les critères du juste dans une situation collective.
Des critères de jugement préexistent qui constituent mon goût ou ma sensibilité politique, une œuvre ou un événement requièrent toujours une part d’invention de critères. -
@Julien Barthe
Merci. Je vois qu’on pourrait faire un parallèle entre Bégaudeau et Badiou ici : chez FB, la sensibilité est le lieu de croisement, le carrefour à partir duquel art et politique se rencontrent. C’est donc à partir de la forme de l’œuvre qui se donne la sensibilité qu’on pourra apprécier politiquement une œuvre. De là les liens entre le goût esthétique et les jugements politiques. Chez Badiou, ce serait le jugement qui serait ce carrefour entre art et politique.
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Reste à savoir si « jugement » et « sensibilité » se recouvrent totalement dans ce contexte. FB dit par exemple que l’œuvre permet la suspension du jugement, « jugement » étant ici à prendre dans le sens « d’avoir quelque chose à dire », d’affirmer ou nier une opinion, d’être pour ou contre, de blâmer ou de faire la louange (c’est un peu tout ça, du moins c’est ainsi que je le comprends). Est-ce une proposition que Badiou pourrait reprendre à son compte, ou est-ce simplement une question de terminologie différente? Je me demande en fait si FB n’aurait pas une appréhension plus physiologique de l’expérience esthétique, en deçà du jugement qui présuppose toujours, d’une manière ou d’une autre, l’activité de l’entendement qui dit quelque chose sur la vie (pour formuler des énoncés, trouver des critères, etc.). Est-ce le cas chez Badiou? -
*qui se donne dans la sensibilité (ligne 5)
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@Julien Barthe
Tu fais bien. Merci pour ce rappel.
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@ Emile Novis
Je crois avoir compris que François cherche à distinguer le jugement esthétique du jugement moral, et à ne pas subordonner l’esthétique à la morale (c’est le moins que l’on puisse dire). Si morale et politique il y a à trouver, elles sont dans l’oeuvre, à trouver dans la rencontre avec chaque oeuvre, pas à présupposer pour aborder les oeuvres. François ne cesse de parler du goût, de la guerre du goût, mais plutôt que jugement au sens où tu l’entends (avec ses critères ou ses catégories préexistantes), il utilise de plus en plus « évaluation » (avec des critères à inventer et beaucoup plus malléables et vraiment peu universalisables).
C’est vraiment une question de terminologie entre Badiou et François. Si leur point de départ est le même (en gros la sensibilité, « ce que ça me fait »), très vite ça diverge (pas sûr que leur « sujet » soit tout à fait le même), et leur point d’arrivée est radicalement différent. Ne pas oublier que Badiou est platonicien, il opère plus facilement un saut dans l’Idée, le concept (vérité, universel). L’un est philosophe, l’autre pas.
Leur rencontre, ce serait surtout la rencontre, l’événement et son « faire » à chaque fois, outre l’amitié politique. -
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Je ne crois pas qu’on puisse identifier les deux types de jugement. Ils sont comparables en ce qu’ils nécessitent une ouverture qui est une réélaboration ou actualisation des critères dans et par la rencontre avec l’œuvre ou la situation.
Ce faisant, il tendent vers un horizon universel sans y prétendre. -
@Julien Barthe et @essaisfragiles
Ce que tu dis, Julien, me fait songer à Kant, bien qu’il y ait peut-être une nuance sur le mot « prétendre ». Le jugement de goût chez Kant présente une prétention à l’universel, bien que la beauté soit indéfinissable, non conceptualisable, ce qui condamne cette prétention à ne rester qu’une prétention, une aspiration (tu sembles faire une différence entre « tendre vers » et « prétendre à », mais je ne suis pas certain de bien te suivre).
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Mais c’est peut-être là le point, ce que essaisfragiles souligne en fin de message : l’universel, et la visée de l’unité aussi. Ces écarts lexicaux entre Badiou ne me paraissent pas si anodins que cela (évaluation plutôt que jugement; prise de distance avec l’universel chez FB / affirmation de l’universel chez Badiou; sensibilité/jugement). On ne peut sans doute pas les opposer pour ce qui est du point de départ, en effet, mais il me semble que les horizons sont en effet très différents, et je crois que cette différence ne doit pas être gommée sous peine de créer un malentendu. Et je crois qu’il y a trois point importants ici (mais je précise que je connais assez mal Badiou):
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=> le rapport au multiple : il y a peut-être une multiplicité irréductible des perspectives sur le réel chez FB (inspiration nietzschéenne, si on veut), tandis que Badiou, en tant que platonicien, pose l’unification du multiple comme horizon de la pratique des hommes (je suppose, et son communisme est peut-être là, dans cette ontologie, à vous de me le dire).
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=> Le problème du « sujet », en effet. L’art est chrétien chez FB, et derrière, il y a la kénose, la démission au moins relative de la subjectivité devant l’œuvre (ce que « ça me fait » n’est possible que si je me laisse faire, on pourrait dire si « je me laisse prendre », si cette expression n’était pas trop connotée sexuellement). Y a-t-il une expérience similaire de déprise de soi chez Badiou? Le jugement dont il parle n’est-il pas un peu opposé à cette déprise de soi? A l’égard de l’évènement politique, on peut dire que oui, mais j’ai l’impression que dans les conférences de Badiou, c’est l’évènement 1968 qui transforme le sujet par la « force des choses », tandis que chez FB, il y a peut-être une ascèse préalable du sujet sur lui-même pour se laisser traverser par l’œuvre (je le lis comme étant plus proche de ce que Weil nomme la décréation, cette suspension de soi préalable à l’accès au réel, qui est aussi un suspension préalable de tout jugement). Cela n’enlève rien au fait qu’après coup, après l’expérience, le sujet, chez FB, propose une analyse critique de l’œuvre (cela pourrait faire le lien avec un autre fil de discussion).
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=> L’œuvre est peut-être, chez FB, plus « idiote » qu’autre chose, et il me paraît plus éloigné de cette aspiration à l’universel qui arrive si vite dans la bouche de Badiou. « Idiote » au sens où elle affirme sa singularité absolue, ce qui n’empêche pas une forme de partage sensible de l’œuvre. Mais c’est un partage qui ne sera pas universel, au même titre que le partage des sensibilités politiques, qui est irréductiblement conflictuel (=> et on retombe sur le rapport au multiple vu plus haut).
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On peut se demander s’il n’y aurait pas, ici, le symptôme d’une différence entre l’anarchisme de FB et le communisme révolutionnaire et discipliné de Badiou. Et le rapport à la révolution, très présent chez Badiou, beaucoup plus perplexe chez FB. La notion de « totalité », déjà évoquée par essaisfragiles plus haut, est aussi très clivante là. Ce qui n’empêche pas l’amitié politique dont vous parlez. -
Je reconnais tout de suite quand je sens que je ne vais pas être d’accord avec tel ou tel personne quand j’y vois un communisme derrière la personne (Saad Chakali par exemple me semble aussi communiste) chose que je ne suis pas (je suis anarchiste de gauche) et c’est fou mais plus je vous lis sur FB plus je me demande si le chemin que je suis en train y a pas un bout de christianisme en moi alors que je me dis athée ou plutôt spirituel car je ne crois qu’en une seule force la nature. Mais la nature elle même pas celle de l’homme. L’homme où il est tout petit face à la nature surtout quand elle gronde et dont même les guerres semblent ridicule face à la nature. Enfin je me cherche beaucoup encore mais C’est juste passionnant de vous lire tous. Je sais je suis complètement hors sujet mais votre discussion sur Badiou et François est passionnante et m’a inspiré
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« On peut se demander s’il n’y aurait pas, ici, le symptôme d’une différence entre l’anarchisme de FB et le communisme révolutionnaire et discipliné de Badiou. Et le rapport à la révolution, très présent chez Badiou, beaucoup plus perplexe chez FB. La notion de « totalité », déjà évoquée par essaisfragiles plus haut, est aussi très clivante là. Ce qui n’empêche pas l’amitié politique dont vous parlez. »
Oui, oui, trois fois oui. -
@ Emile Novis
Peut-être poser directement la question à François.
Je ne pense pas que son « esthétique » soit aussi systématisable que tu cherches à le montrer et tu as raison de souligner la multiplicité des perspectives qu’il adopte : il est pascalien (la véritable morale), spinoziste (les affects), nietzschéen (les humeurs du corps, la physiologie) ou rancérien (la politique) quand il en a besoin, cite volontiers Kant quand il a besoin d’envisager l’universalisation du jugement sur la beauté, etc., sans que cela soit très conséquent sur le plan de « l’unité » de sa pensée. Je ne dirais pas non plus que c’est une pensée de la multiplicité, plutôt de la diversité et de la vitalité. Mais y a-t-il une ontologie begaldienne ? Je crois que ce n’est pas son souci, même si en un sens Ma cruauté permet de suivre des pistes. Ce qui l’intéresse dans une oeuvre, ce sera toujours l’oeuvre elle-même, la faveur qu’elle m’accorde et qui me saisit, mais aussi sa résonnance en moi, plus que de qualifier la nature du rapport en lui-même. C’est le « et » qui l’intéresse (et l’oeuvre et moi, et l’oeuvre que j’écris et le faire qu’elle permet), plus que l’unité. Mais je m’avance sans doute.
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Autre point. S’il y a de plus en plus une inspiration chrétienne (de la figure de Jésus et de la charité plus que du Christ) chez François, je ne sais pas s’il accepterait l’idée d’ascèse et de kénose dont tu parles, au sens d’une mortification du corps et d’un renoncement, d’une « démission ». Par exemple, cette expression « la démission au moins relative de la subjectivité devant l’œuvre », François dirait peut-être le contraire : si l’oeuvre me fait quelque chose, c’est bien à moi qu’elle le fait, elle m’augmente sans que j’ai besoin d’être vidé préalablement ; tout au plus arrête-t-elle quelque chose, l’enchaînement sensori-moteur. Ce qui est gagné n’est pas de l’ordre d’une dépossession ou d’une déprise de soi — tout ce vocabulaire marqué de négativité, au sens où Hegel présente la kénose comme un moment dialectique — mais d’un calme capable de recevoir tout le réel, de l’incarner, sans avoir besoin de le dialectiser, de le « résoudre ».
Encore une fois, ce serait à François de le dire. -
essaisfragiles: C’est quoi l’intérêt de lire tous ces bouquins si à l’arrivée t’as pas une idée à toi?
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@ Demi Habile (IA)
C’est faux, j’ai toujours dit que s’il fallait évaluer le travail d’essayiste de François, en le rapportant à la philosophie, c’est du côté de la « création de concepts » (au sens de Deleuze) qu’il fallait le chercher, pas d’une cohérence sur les rapports entre le passage de la sensibilité du jugement. Certains de ses concepts sont des mots déjà existants dans la langue, qu’il dépoussière pour les faire apparaître sous un jour nouveau (bêtise, joie, élection, boniment, cruauté, politesse, douceur), d’autres sont des trouvailles (politimanie).
Et lui m’a toujours répondu que ce qui l’éloignait de la philosophie, c’est son idéalisme, sa discursivité : il écrit des récits, a besoin du récit et des faits pour accrocher le réel, ne pas le perdre. Force est de reconnaître qu’à défaut de faire de la philosophie, il en est fortement inspiré. Sa création est essentiellement littéraire. -
@ Demi Habile (IA)
Pour le reste, tu m’as parfaitement compris, saisi : je ne cherche pas à avoir des idées à moi. Ce n’est pas mon affaire. C’est sans doute une limitation propre. C’est comme ça. Et je m’en porte très bien. -
essaisfragiles: Il t’as fallu 8 minutes pour réaliser que je ne parlais pas de François? C’est dingue. Sans rire, c’est délirant. C’est comme François qui nous raconte qu’il a conseillé à sa copine féministe warrior de baisser les bras et de se vivre comme une victime au prétexte qu’il n’y a rien à faire à part subir, c’est fou. C’est d’autant plus que manifestement je suis le seul qui a été choqué.
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Demi Habile tu n’as absolument pas compris ce que as dit François. Il a dit justement à sa copine qu’elle pouvait être aussi victime de n’importe quoi comme du harcèlement qu’elle subissait dans son travail. Il lui explique que ça n’a rien à voir avec la classe sociale d’où elle vient ou de son parti politique c’est tout le monde qu’il peut être victime et qu’elle peut justement s’en plaindre.
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Sa copine est la dominée, sa N+1 a beaucoup plus de pouvoir qu’elle donc a l’arrivée elle va se prendre une branlée et c’est pas la peine de discuter car François il sait contrairement à elle. Mais t’as raison hein, j’ai pas compris ce que François raconte.
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Et du coup, je me demandais, tu saurais m’expliquer pourquoi quand la pote de François critique les abus de ses copines féministes c’est critiquable alors que quand François critique les amuses des copines féministes de sa copine féministe il faut applaudir parce que celle là non plus j’ai pas réussi à la suivre. -
« C’est comme François qui nous raconte qu’il a conseillé à sa copine féministe warrior de baisser les bras et de se vivre comme une victime au prétexte qu’il n’y a rien à faire à part subir, c’est fou. »
Quelle compréhension fidèle et amène de ce que j’ai raconté. Bravo.
J’ai effectivement dit à cette amie : subis ; ne fais rien ; sois une merde.
C’est mon idée de l’amitié. -
@essaisfragiles
Tu as raison : il n’y a pas de « mortification » chez FB (à moins qu’il porte un cilice en secret!). D’accord également sur le fait qu’il n’y a pas une esthétique systématisée chez FB, et ce n’est pas ce que je cherche à montrer.
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Il y a par contre des tempéraments, des lignes de vie, pour ainsi dire, et ces tempéraments enveloppent des différences importantes qui peuvent s’exprimer sur le plan théorique. Le rapport au multiple et à son irréductibilité, par exemple, me semble autant être une position théorique qu’un sentiment inscrit dans un tempérament. Et il me semble que là, il y aurait des différences entre Badiou et FB (je note que tu préfères parler de diversité, mais le problème revient tout de même).
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C’est une bonne chose qu’il y ait une pluralité amicale au sein de la gauche. A la fin, face aux fonds de pension qui veulent détruire la sécurité sociale, on marchera ensemble quand même.
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Pour la négativité, c’est marrant que tu en parles : je lis Sartre en ce moment, et la négativité, c’est aussi constitutif de la vie de la rencontre. C’est le plein qui peut parfois se rapprocher de la mort.
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Quant aux esprit chicaniers et artificiels qui parlent « d’idée à moi », laissons ces libéraux se persuader qu’il sont des monades remplies d’idées personnelles. Ce sont des propriétaires qui parlent ainsi.
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@Peggy
Merci pour ton retour très sympathique. -
*consitutif de la vie et de la rencontre.
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« Le rapport au multiple et à son irréductibilité, par exemple, me semble autant être une position théorique qu’un sentiment inscrit dans un tempérament. Et il me semble que là, il y aurait des différences entre Badiou et FB (je note que tu préfères parler de diversité, mais le problème revient tout de même). »
Oui, aussi
L’amitié que je porte à Badiou, depuis trente ans – au sens où je parle d’amitié- elle est simple, est esthétique et éthique : 1 j’aime écouter parler ce monsieur dont j’aime la langue, la voix, et le calme. 2 ce monsieur est pour moi un repère éthique, comme Straub, comme Wampas, comme Blanche Gardin. Des gens qui se tiennent droit. Des gens qui ont le courage de la constance. -
Je ne vais pas aussi loin.
Tendre vers l’universel c’est postuler que ce que j’éprouve vaut pour d’autres et que je peux le communiquer sensiblement et rationnellement : je dis ce film est bon, cette situation est juste ou injuste. Je le fais sentir et comprendre par un discours. C’est même un besoin. -
@Julien Barthe
Je serais assez d’accord avec ça, et la rencontre avec une œuvre existe toujours dans cette tension. C’est peut-être tout le sens de la critique.
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Mais il me semblait que Badiou parlait, dans son intervention orale, de « ce qui se déclare universel dans une œuvre », et qui est distinct de la critique de l’œuvre. Ce qui me paraît très différent. -
@ Emile Novis
« Pour la négativité, c’est marrant que tu en parles : je lis Sartre en ce moment, et la négativité, c’est aussi constitutif de la vie de la rencontre. C’est le plein qui peut parfois se rapprocher de la mort. »
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Oui, ce sont des analyses célèbres chez Sartre. Que je partage.
François est plus dans l’affirmation, fuit la dialectique et le négatif comme instrument de pensée et d’élucidation du réel. Il a le droit de se tromper. Et il n’y a jamais de « plein » chez lui, même pas de remplissement. -
@essaisfragiles
Globalement d’accord avec toi, mais il me semble qu’il y a de la dialectique chez FB. Le « femme je te crois » est d’abord une négation de la sous-évaluation de la parole des femmes dans le passé concernant les violences subies, et en ce sens, il a une certaine légitimité ponctuelle si on le comprend comme un moment de négation d’un ordre social qui reste sourd à la parole des victimes et dont la thèse fondamentale serait de dire que les plaignantes sont des « hystériques ». Le « femme je te crois » comme principe de lutte politique qui nie un ordre social qui décrédibilise structurellement la parole des femmes serait donc valide. Mais si le « femme je te crois » devient un mot d’ordre dominant, voire hégémonique, il se transforme en fascisme en raison de son indifférence aux faits, et là il devient dangereux et autoritaire. C’est pourquoi le « femme je te crois », une fois qu’il a accompli son travail de négation d’un ordre social qui ne croyait pas les femmes par principe, doit devenir un « femme, je t’écoute ».
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Il me semble qu’il s’agit d’un processus dialectique : la négation permet d’apporter la contradiction et de produire une remise en question de l’ordre social. Si la négation se crispe sur elle même et se fixe dans une affirmation unilatérale, elle perd son sens et sa fécondité, au point de devenir à son tour le fondement d’un ordre social oppressif. Mais si elle se dépasse dans quelque chose de nouveau, alors la négation est saine et féconde.
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C’est ainsi que je lis ce passage de CUM sur la provenance historique du « femme, on te croit » : comme un moment dialectiquement nécessaire dans le cadre de la lutte, mais pas comme un principe politique positif qui doit s’appliquer aveuglément. -
ps: et pour parler comme Hegel : la vérité est dans le processus global (dans le tout, dirait-il) qui aboutit au « femme je t’écoute », pas dans le moment de la négation qui dit « femme on te croit ».
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« C’est ainsi que je lis ce passage de CUM sur la provenance historique du « femme, on te croit » : comme un moment dialectiquement nécessaire dans le cadre de la lutte, mais pas comme un principe politique positif qui doit s’appliquer aveuglément. »
Merci pour cette compréhension de cette importante partition. Le on te croit comme outil militant, mais surtout pas comme maxime éthique.
Le discernement discerne. -
« Mais tu sais parfois il y a des rapports de force sociaux, des fois y’a des dominants et des dominés dans une situation sociale. Y’a ceux qui possèdent les moyens de production et puis il y a les employés et toi en fait tu es une N-1 par rapport à cette femme donc elle a beaucoup plus de pouvoir que toi et tu sais qu’elle va te mettre à bout en fait. Tu sais on connait bien ça nous les gens qui sommes d’extrême gauche. Contrairement à toi, nous on sait ça.”
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C’est pour ça que tu ne m’aimes pas, c’est parce que je caricature et qu’en règle général je m’en sors pas si mal. C’est parce que là où les autres te trouvent admirable moi j’ai honte pour toi. Parce que même en admettant que pour des raisons qui me dépassent tu aurais préféré taire le volet de l’histoire ou tu l’invites à se tourner vers un avocat dans le but de monter un dossier qui se tient et de faire en sorte que ça leur coûte beaucoup plus cher que si ils avaient été réglo, ça reste une sortie pitoyable et c’est drôlement là honte d’avoir ressenti le besoin de mettre en avance une connerie de ce calibre.
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Sinon je te rappelle que t’es du genre à débarquer en prétendant que tu comptes les points et à me traiter de phallocrate quand j’invite Nox à prendre un peu de recul et qu’il y a un problème avec son comportement donc Nox ne fait pas l’effort de se respecter un peu, il prend tout droit et à la fin je suis le méchant de l’histoire parce qu’il a fini par me gonfler. C’est pas que t’es un gros con, ce serait trop simple, c’est juste que je suis un sale type. Par conséquent pour l’aménité tu peux aller te faire foutre je pense. -
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François: Je suis déçu, je pensais que t’aurais le courage de constater qu’il n’y a aucune différence entre les abrutis qui te pointent du doigt en soutenant Ludivine Bantigny dans son délire et toi qui me pointe du doigt en soutenant Nox dans son délire et que, meurtri par la honte, tu me présenterais des excuses.
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J’ai l’air d’un con? Ouais mais ça c’est parce que j’ai cru en ton amour de la justesse et des faits donc pouet pouet hein. -
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François: Moi je me pose une question quand même, je me demande pourquoi toi qui ne réagit jamais tu te retrouves à te sentir obligé de relever.
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François: Bah ouais quand même.
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Sinon tu fais comment pour défendre la fils de puterie de deleatur? A quel moment ça te semble normal de me pointer du doigt quand le type se vante de trouver ça rigolo de chercher à me rendre fou? Parce que moi j’aimerais bien que tu m’éclaires un peu à ce sujet.
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Qu’est ce monde peut être con. Je veux dire que la gauche radicale est une adolescente de 13 ans fan de kpop et on a aucune chance de s’en sortir dans ces conditions.
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Pourquoi tu dis ça ? Parce qu’on a un côté groupie devant Badiou ? Je l’assume, ce type a écrit l’Être et l’Évènement, il mérite d’être traité comme Mick Jagger.
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Eden Lazaradis: Tu lui dois de subir Manu à l’Elysée.
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Waw.
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Eden Lazaridis: T’en fais pas, je pensais pas que la groupie avait les moyens de comprendre ce que je lui raconte.
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François: « Je crois que j’arrive à etre à peu près intéressant sur Comme une mule quand on me lance… sur Comme une mule. »
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Parce que ton numéro de féministe conséquent est inclus dans le bouquin qui ne parle pas de l’histoire avec l’autre?
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Si c’est le cas, c’est franchement fascinant.-
la meilleure imitation de Demi Habile reste Demi Habile
d’ailleurs ils sont plusieurs à l’imiter-
essaisfragiles: T’as fini de faire ouin ouin toi?
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Ouèèè! Merci Seldoon!
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François, il y a un point sur lequel tu passes rapidement dans cet entretien et dans le livre. Tu distingues, clairement et longuement, le « on te croit » comme parole performative militante (disons pour aller vite : slogan de manif) et le « on te croit » énoncé intellectuel. Est-ce que le cœur du problème ne viendrait pas de la confusion entre les deux ?
Je ne suis pas très pointu en littérature féministe contemporaine. Je n’ai lu aucun livre mais quand même pas mal d’articles, j’ai vu des vidéos longues, beaucoup de formats courts, notamment sur ce « on te croit ». Et à chaque fois, même dans les contenus de vulgarisation, la confusion entre l’énoncé intellectuel et le slogan est plus ou moins inconsciemment entretenue. On ne comprend pas trop sous quel régime on parle. Ce flou m’a toujours gêné, et il affaiblit les deux positions. Donc merci à toi de mettre le doigt et les mots sur la bonne frontière. Mais j’y reviens, est-ce que le cœur du problème n’est pas là, n’est pas ce refus d’obstacle ? Il est pédagogique au moins, certainement intellectuel, et comme tu le détailles dans le livre il est probable que la confusion en arrange beaucoup – dans le camp qui devrait avoir intérêt à clarifier. -
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La veine du front de bégaudeau mélanger avec les ombres du visage forme un A, arnachiste jusqu’au bout
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Dans la vidéo posté par Seldoon
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C’est la rencontre à Mulecy?
ah cool, merci
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Sinon pour le rire; j’ai bien aimé y repenser à cette histoire de divin/ humain
Parfois j’ai l’impression qu’il est colère de Dieu ; colère non humaine ; colère de déluge qui balaye tout – bien loin du ressentiment et tellement éloigné de ce que nous humains appelons « colère «
Parfois j’ai l’impression oui que le rire est divin
Un coup de force dans le fige, le bien, le mal
Une sorte de lutte pour redéployer du vivant à partir des cendres, du moche du pitoyable
Une colère divine c’est peu être la ce que les hommes ont le plus mal interprété, peut etre que la colère divine c’est le rire et sa force de révolution ?-
Oui bien aimé cette rencontre. Il me manque la fin à voir car des amis allaient arrivés dans 5 mn
Sur le rire:
sourire divin. Éclat de rire humain, l’humain qui se sait mortel.
Je fais partie des souriants et des rieurs: sourire facile. Éclats de rire fréquents. Donc très concernée…Je vais réécouter ce passage.
Ça me donne encore plus envie de rentrer, âme la première , en éclaireur, dans le livre.-
Oui Claire il y a peut etre un rire de dieu.
Et alors le rire ce serait dieu en nous – alors que le sourire c’est la bonté en nous
Le rire est dionysiaque, la sourire est apollinien.
affaire à suivre
chantier en cours-
« Le rire est dionysiaque, la sourire est apollinien »
Oui !
Voilà exactement le partage que je cherchais à saisir –
Je vais me le ruminer
Chantier en cours à « propos « du rire ?
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alors, graindorge, en as-tu fini l’écoute?
tu as pu en parler au déjeuner 😉
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Salut.
Long time no see, comme disent les citadins trop enjoués en baskets. Je viens d’écouter l’intervention de FB (et Badiou), posté plus haut par Seldoon. En sus de la sympathie que m’inspirent Fat wreck et Fantôme, je souhaitais faire part du plaisir pris lors de cette écoute. François n’est définitivement jamais aussi agréable que lorsqu’il est en terrain ami, bien accueilli et semble en confiance.
Je note encore une fois à quel point CUM est un livre qui purifie l’atmosphère étouffante de l’époque. Je l’ai ressenti encore une fois lors de cet interview. C’est un travail qui manquait cruellement de la gauche. Je dis bien « de » dans le sens depuis et pas « à », car je suis convaincu qu’il s’agit d’un texte au moins autant utile à une certaine droite qui lui rappellera que dans le coin aussi, la moraline casse les couilles. Que s’il s’agit du seul point – et je suis convaincu que c’est le cas de bcp de mes contemporains – qui les éloigne du combat social, ils ont bien tort et sont les bienvenus. Il se passe quelque chose de frais depuis deux trois ans et moi qui ne m’étais plus que présenté que comme socialiste depuis bien 2009, je commence à réaccepter l’étiquette gauche.
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Je profite de ce post pour demander à Emile ou François (ou d’autres s’il y a d’autres amateurs de Simone Weil), s’ils ont en tête « L’enracinement » que je relis en ce moment, comment ils comprennent son entrée « égalité » des devoirs envers les êtres humains. ? (Désolé pour le hors sujet, on bifurquera ailleurs si besoin).
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Joyeux Noël
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-Bonne question à laquelle je ne me sens pas armé pour répondre, ne serait ce que parce que je n’ai pas un souvenir assez précis de ce texte.
Emile va nous faire ça bien.
-« Que s’il s’agit du seul point – et je suis convaincu que c’est le cas de bcp de mes contemporains – qui les éloigne du combat social, ils ont bien tort et sont les bienvenus ». Oui, absolument. Mais il faut continuer à nettoyer l’écurie – et à purifier l’atmosphère, comme tu dis si bien.-
Merci beaucoup.
Emile, à toi de jouer. Je mettrai le texte en question d’ici jeudi dans un nouveau sujet si besoin.
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Salut Thierry.
Voici comment je comprends ce passage : sans doute faut-il commencer par dire que les besoins de l’âme présentés dans l’Enracinement ne doivent pas être pris isolément, puisqu’ils fonctionnent par couple de contraires (ça, c’est en lisant les autres écrits de Londres qu’on le comprend bien, car l’Enracinement est assez peu bavard là-dessus). Puisque la contradiction caractérise le réel, les besoins humains n’échappent pas à la règle : l’égalité doit être comprise dans sa contradiction avec la hiérarchie (un autre besoin de l’âme, qui renvoie aux différences de statut nécessairement impliqués dans l’action collective au sein d’un ordre social donné, différences hiérarchiques qui déterminent toujours des différences de traitement, de considération, les places, etc.). Seuls les besoins d’enracinement et d’ordre n’ont pas de besoins contraires, tandis que tous les autres fonctionnement par couple (propriété collective/propriété privée ; liberté/obéissance ; honneur/châtiment, etc.).
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Ce que j’aime bien dans son approche, c’est qu’elle affirme l’égalité universelle et inconditionnelle de tout être humain, quelle que soit leur place instituée, sans pour autant sacraliser l’égalité sur un plan politique, puisqu’elle reconnaît l’existence des différences de capacités susceptibles de produire des inégalités et des différences de statut entre les individus. J’aime bien aussi la manière avec laquelle elle pose le problème : il ne s’agit pas de supprimer l’inégalité ou les différences de capacité, ni les rapports hiérarchiques en tant que tels, mais de faire en sorte que ces différences et ces inégalités ne portent pas atteintes à l’égalité fondamentale de tous les êtres humains quant au respect concret qu’il leur est dû en tant qu’être humain. Autrement dit : la société institue nécessairement des places, elle assigne des individus à résidence de manière plus ou moins conforme à leur capacités réelles (elle fait la police, dirait on ici), mais l’égalité universelle pulvérise ces places de l’intérieur. Et il faudrait, selon Weil, tenir les deux ensemble, on n’a pas le choix. Bref : l’égarement politique vient souvent du fait qu’on sacralise un besoin en oubliant son contraire : sacraliser la hiérarchie et l’inégalité en disant que c’est la nature, que c’est comme ça et qu’on y peu rien, et que l’égalité est une mauvaise chose, c’est fonder un ordre social autoritaire et nécessairement tyrannique en niant le principe assez anarchique de l’égalité de tous. Dans l’autre camp, on sacralise parfois l’égalité en la considérant comme un absolu politique et économique au point d’occulter les contradictions évidentes que la vie donne à voir tous les jours quant aux différences de capacités et de fonction sociale, ce qui mène à occulter le réel en imaginant des systèmes politiques qui risquent de devenir des systèmes de contrôle permanent de tout le monde par tout le monde.
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Elle cherche donc le point d’équilibre (qui n’est pas le juste milieu) entre ces contraires : comment faire en sorte que les différences de capacités et de statuts ne portent pas atteinte à l’égalité universelle et inconditionnée de tout être humain quant au respect qui lui est dû ? Elle remarque évidemment qu’on respecte plus un ministre qu’un mendiant, alors que le respect n’est pas une affaire de degré ou de condition sociale. Le social-démocrate croit avoir trouvé la solution : l’égalité des chances ! Mais je crois qu’elle a raison de dire que l’égalité des possibilités, qui correspond exactement à ce que nous nommons l’égalité des chances, n’est pas une solution fiable : que faire des vaincus de la course de petits chevaux ? On ne nous le dira jamais, mais il n’y a pas d’équilibre dans ce système qui produit par ailleurs des passions criminelles en masse et des affects tristes en cascade. L’égalité des chances est un principe qui fabrique des individus esclaves du social (désir de gloire, vanité, obsession de la réussite, etc.). C’est un poison pour le corps social et les individus. Un tel système exacerbe la concurrence et finit par briser de l’intérieur les collectivités sous les coups d’une compétition universelle qui abaisse tout le monde (les vaincus dans l’humiliation ou le désir de vengeance, les vainqueurs dans la bêtise vaniteuse et la violence envers les inférieurs qu’ils croient légitimées par leur victoire). C’est aussi un mensonge collectif toxique pour tout le monde : qui croit vraiment qu’un fils de ministre peut devenir domestique payé au SMIC s’il perd dans la compétition universelle ? Pas grand monde à mon avis…Je crois qu’elle a raison sur toute la ligne concernant l’égalité des chances.
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Elle propose deux solutions qui me laissent plus ou moins perplexe, dans le sens où je ne sais pas si je peux y adhérer ou pas :
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=> La solution pénale : les inégalités sociales demeurent, les rapports hiérarchiques inévitables persistent, les places sont distribbuées par l’ordre social, mais on crée un système pénal nouveau qui pense les peines en fonction du statut social : plus on possède du pouvoir (économique, social, politique), plus les peines sont lourdes, tandis que plus on est en bas de la société, moins les peines sont importantes (les misérables seraient presque graciés par le système pénal dans certains cas). Je pense qu’il ne s’agit pas de sacraliser le système pénal en tant que tel, mais de prendre les hommes de pouvoir pour ce qu’ils sont : ce sont le plus souvent des faibles qui ne peuvent modérer leurs affects que par la crainte du châtiment qui les attend s’ils devaient abuser de leur pouvoir, et c’est une manière d’alléger, pour ceux qui subissent la pesanteur du pouvoir en bas de l’échelle, la lourdeur des rapports hiérarchiques et des relations inégalitaires. Il s’agit d’alléger considérablement la pesanteur de l’oppression pour les opprimés. Les puissants revendiquent leur prise de risque, et Weil les prend au mot. Au fond, Simone Weil est totalement favorable à une justice de classe, mais pas au sens où on l’entend habituellement : une justice faite pour les opprimés afin de se protéger des oppresseurs, ce qui est déjà très subversif. La solution pénale contre les puissants revient souvent chez elle dans ses écrits de Londres : une bonne constitution politique, pour elle, est une constitution qui menace le pouvoir politique des pires châtiments pour neutraliser sa démesure, tandis que les opprimés ne sont sans doute pas irresponsables pénalement, mais s’en approcheraient dans certains cas. La Vème République qui proclame l’irresponsabilité juridique du président serait pour elle une folie : le chef irresponsable ne peut que devenir un malade dangereux pour tout le monde.
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=> La critique de l’argent comme expression des différences sociales : ça, c’est déjà plus subversif à mon avis. L’argent quantifie tout, et les différences qualitatives deviennent des inégalités difficiles à supporter quand elles sont exprimées par l’argent, puisque l’argent exprime tout en terme de « plus » ou de « moins », de telle sorte que les relations sont a priori appréhendées de manière inégalitaire. Il faudrait donc exprimer qualitativement les différences de capacités et de statuts sociaux au lieu de les mesurer par l’argent, ce qui suppose sans doute, à mes yeux, une subversion considérable dans notre lecture des rapports sociaux. Dans la difficile équation qui consiste à laisser exister les différences de capacités et de puissances, elle substitue à la réussite sociale et économique exprimée en terme d’argent l’égalité universelles des vocations exprimée par la reconnaissance sociale sincère. Je ne vois pas ce que cela veut dire si on n’affirme pas en même temps l’idée que les différences salariales doivent être considérablement réduites à peu de chose pour laisser la place à cette reconnaissance sociale. Ainsi les différences de capacités et les rapports hiérarchiques continueraient d’exister, mais la cause qui les transforme en inégalité (l’argent et le pouvoir) serait neutralisée. J’ajoute, pour terminer, que je suis très perplexe sur l’exemple de la guerre qu’elle prend dans le texte, puisqu’elle n’a cessé de dire que l’art de la guerre consiste à transformer les hommes en choses soumises aux ordres et au collectif.
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C’est un problème très compliqué qu’elle soulève dans ce texte, et il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je m’arrête là, car c’est déjà trop long. Je suis curieux de savoir ce que tu penses de ce passage de l‘Enracinement.-
*Beaucoup trop de fautes et de coquilles pour tout corriger.
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@ Emile novis
C’est la clarté même.
Je relève deux passages, au risque de faire quelques contresens.
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« Puisque la contradiction caractérise le réel »
Tu connais le Dictionnaire paradoxal de la philosophie ? C’est un dictionnaire qui présente les notions philosophiques (disons de classe Terminale), en montrant que la contradiction n’est jamais un instrument rhétorique pour discuter des thèses (la contradiction dans le langage et la discussion, l’idée de la contradiction telle qu’elle est pratiquée par la philosophie analytique anglosaxonne), mais une contradiction à même les choses, à même le réel, et qui montre ainsi que les choses sont interdépendantes entre elles.
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« il ne s’agit pas de supprimer l’inégalité ou les différences de capacité, ni les rapports hiérarchiques en tant que tels, mais de faire en sorte que ces différences et ces inégalités ne portent pas atteintes à l’égalité fondamentale de tous les êtres humains quant au respect concret qu’il leur est dû en tant qu’être humain. »
C’est encore très rousseauiste et tu fais bien de déplier lentement l’ensemble des résolutions qu’elle propose, notamment dans une justice renouvelée.
Là où Rousseau cherche une légitimité des rapports hiérarchiques dans une forme contractuelle, Weil en dénonce l’injustice foncière, puisque la légitimité est toujours produite au préjudice des plus faibles. Je me trompe ? (je précise que je ne connais pas Weil)
Rancière déborde tout cela à partir d’un postulat, qu’il présente souvent comme un principe de pensée, une hypothèse de recherche et d’élucidation du réel, celle d’une égalité des capacités, celle-ci produisant ensuite une diversité des compétences. Il me semble que la différence avec Weil serait dans l’affirmation que l’égalité n’est pas un résultat, un objectif mesurable, quantifiable, vers lequel il faut tendre (restaurer l’égalité), ni même une affirmation d’un droit inhérent à la nature humaine (respect moral), mais un fait de raison pour appréhender le réel.
Je ne vais pas plus loin, pas le temps ce matin. C’est encore beaucoup trop abstrait.
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Merci pour ces éclairages.-
Hehe, Simone me semble très malicieuse dans cette approche ; presque ironique
:son système pénale semble dire au puissant « puisque vous aimez tant la loi – éprouvez la « c’est très subversif sous cet angle
Vous aurez donc la malédictions de vos passions
Portez donc votre croix-
@Claire N
Ce sont les puissants qui portent leurs croix?
Ah.-
Pas en l’état actuel des choses
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Cet » état actuel des choses »
a de beaux jours encore
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Je mets mon petit grain de sel.
Et on n’oubliera jamais qu’entre idées et réel parfois ces idées sont irréalisables (d’où je souhaite qu’un jour que toutes ces institutions disparaissent)
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Salut Emile,
Un grand merci pour ton temps et ton texte de qualité. Comme d’hab.
Il y’a un passage en particulier dans cette entrée qui était un peu opaque pour moi mais que ton texte m’aide à clarifier. Il s’agit de celui-ci :
(En parlant du déséquilibre crée par une égalité « pure » ) Puis il se crée ainsi inévitablement dans la vie sociale comme une pompe aspirante vers le haut. Il en résulte une maladie sociale si un mouvement descendant ne vient pas faire équilibre au mouvement ascendant. Puis elle enchaine sur le fait que s’il était possible que le fils de Fillon devienne livreur Uber eat, cela entraînerait un degré de contrainte social trop dangereux.
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La deuxième phrase qui reste assez opaque pour moi est la suivante : La proportion se définit comme la combinaison de l’égalité et de l’inégalité, et partout dans l’univers elle est l’unique facteur de l’équilibre.
Comment comprend-tu cette phrase. En particulier, de quoi parle-t-elle concrètement lorsqu’elle fait référence à la nature. On sait le côté anarchique que peuvent prendre parfois les écrits de SW et comme il s’agit d’un texte certainement pas fini ou relu comme elle l’aurait souhaitée, je trouve cette phrase peu développée alors qu’elle l’aurait méritée.
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100% d’accord avec toi puis elle sur l’égalité des chances.
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Comme toi, c’est un besoin de l’âme que propose Weil qui me laisse un peu perplexe dans la solution qu’elle propose pour le satisfaire. J’éprouve un sentiment de déstabilisation quant à son système de peines proportionnels à son statut. C’est pourquoi vos avis m’intéressaient. Ce que je peux dire c’est qu’il s’agit d’un texte qui me donne beaucoup à penser. Sa solution me laisse perplexe pour plusieurs raisons. Dans son système proposé, il faudrait que la personne capable et puissante dans un domaine à responsabilité ait également le goût du risque. Ce qui ne me semble pas nécessairement aller de pair. De plus, il y a un côté justice punitive qui m’attire peu. En contrepartie, plus j’y pense, plus ce côté « égalité mais pas trop », « liberté mais ordre », qui de prime abord peut m’apparaître comme un discours tiède presque centriste, me semble finalement d’une grande radicalité. Une nuance radical pour faire une figure. Et en lien avec CUM, la notion de « nuance radicale » me semble assez à propos.
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En lien avec ci-dessus, tu dis : Les puissants revendiquent leur prise de risque, et Weil les prend au mot. Merci pour cette phrase qui m’aide à me faire un avis.-
@Thierry
Merci pour ton retour.
Pour ce qui est de la notion de proportion, cela renvoie chez elle en partie à la science grecque, et c’est en lien avec ce qu’elle nomme le point d’équilibre. La proportion est un rapport d’équilibre entre forces contraires : elle prend souvent l’exemple de la poussée d’Archimède. La poussée d’Archimède est une force (mouvement ascendant) qui s’oppose au poids de l’objet (mouvement descendant), la flottaison étant le point d’équilibre qui procède de la tension entre les contraires. La poussée d’Archimède est proportionnelle au poids du volume de liquide déplacé par l’objet. La nature est faite de rapports d’équilibre et de déséquilibre qui alternent et se contestent mutuellement, mais le point d’équilibre est toujours une résolution de la contradiction au cœur du rapport de force. C’est donc différent du juste milieu, imitation bourgeoise du point d’équilibre qui revient à dire qu’en mettant un peu de tout et de n’importe quoi, on finira bien par avoir quelque chose, mais c’est en fait une bouillie parfaitement bien incarnée par le « en même temps » macronien. Un « en même temps » qui n’a rien de juste puisqu’à la fin, c’est le plus fort qui l’emporte. Or, dans la nature, ce n’est pas le plus fort qui l’emporte, mais l’équilibre qui tient ensemble les contraires et limite les forces. C’est ainsi que Weil pense le système solaire : une tension de forces contraires qui serait chaotique sans le système d’équilibre des forces d’attraction qui s’entre déterminent pour produire la danse des astres que nous connaissons. La proportion est pour elle l’armature du réel, sa structuration interne, et l’équilibre est le plan supérieur qui permet de surmonter le chaos et les contradictions du réel de l’intérieur (chaque élément du réel trouve sa raison d’être dans son contraire, comme la poussée d’Archimède n’existe qu’à partir de son contraire, le poids de l’objet et le volume déplacé par lui). La technique humaine des leviers, pour elle, imite la nature et ruse avec le réel en établissant des proportions telles qu’on peut soulever 100 kg avec 5kg, ce qui signifie qu’on peut égaliser des inégalités en pensant leur rapport de proportion. Je pense que ce qu’elle nomme « point d’équilibre » correspond peut-être à ce que les sitistes nomment ici la « justesse ».
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Pour elle, l’existence humaine, comme les sociétés, est déterminée par cette loi de l’univers, quoique différemment. La poésie est équilibre et proportion, la musique unit des contraires dans des rapports harmonieux, et si un artiste veut peindre le déséquilibre et le chaos, il le fait toujours par rapport à l’équilibre, ne serait-ce qu’en le niant. En politique, c’est pareil : il s’agit de penser des rapports de proportion et d’équilibre pour comprendre les contradictions immanentes au réel, ce que la science grecque (physique et géométrie) permettait de faire, mais ce que l’algèbre moderne rend difficile : dans ½, je pense un rapport que je ne perçois pas dans 0,5. Il y a pour elle un lien entre l’algèbre, l’hégémonie de l’argent et le triomphe absurde de l’inégalité sociale et politique: on ajoute une unité à une unité, mais c’est absurde, on ne perçoit plus les rapports de forces contraires qui structurent le réel, on compare des nombres insignifiants. Bernard Arnault peut perdre 1 milliard en une nuit et gagner 8 milliards en 3 semaines sans que personne ne puisse comprendre à quoi ça renvoie concrètement. Exprimer la totalité du réel, y compris la réalité sociale, en termes d’algèbre et d’argent rend le monde insignifiant et ne permet pas de penser les relations qualitatives qui structurent l’ordre social. Derrière la lecture algébrique de la réalité sociale, il y a une idolâtrie de la force et de la compétition inégalitaire, puisque tout s’exprime en terme de « plus » et de « moins », sans aucun équilibre possible, sans qu’aucun rapport qualitatif ne puisse être pensé. Je crois que le discours gestionnaire et comptable de nos politiques en est une bonne illustration.
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L’idée de la solution pénale serait donc un effort pour trouver un levier politique permettant de transférer le poids de l’oppression sur l’action des oppresseurs (autant que possible), permettant ainsi de trouver des points d’équilibre entre pouvoir et responsabilité pénale qui neutralisent le plus possible les rapports de domination. Le journaliste, s’il devait risquer la perte de sa carte de presse pendant 10 ans quand il prononce des mensonges de masse sur LFI, y réfléchirait à deux fois avant de véhiculer des bobards en quantité industrielle. Je n’avais jamais lu ce passage à partir de l’ironie dont parle Claire plus haut, mais j’avoue que ça m’inspire beaucoup : ce n’est peut-être pas de décence commune dont les classes populaires auraient besoin, mais d’une petite dose de machiavélisme bien placée consistant à tourner les institutions répressives contre elles-mêmes. Une forme de cynisme lucide, au fond. Il faut ruser avec les passions comme les leviers rusent avec les masses et les poids pour manier la nécessité dans un sens qui puisse nous convenir. Un usage ironique du système pénal me plaît bien, vu comme ça, même si comme toi, je reste perplexe. Reste à savoir ce qui nous rend perplexe dans cet usage du système pénal retourné contre la bourgeoisie.
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@essaisfragiles
Je ne connais pas ce dictionnaire mais j’irai voir. Weil est héraclitéenne, au fond, et cela semble être aussi le cas de ce livre que tu proposes.
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« Weil en dénonce l’injustice foncière, puisque la légitimité est toujours produite au préjudice des plus faibles. Je me trompe ? »Je pense que tu ne te trompes pas, mais Weil dirait que cela ne vaut que pour le fait. Car la hiérarchie est un besoin de l’âme, c’est une nécessité de l’action collective qui peut avoir ses vertus, et l’égalité inconditionnée de tout être humain est aussi un besoin de l’âme, un besoin contraire. Je trouve que le passage sur la hiérarchie comme besoin de l’âme est le plus difficile à avaler pour le lecteur. Mais si j’essaie de penser avec elle, je me dis que, pour faire un film, la nature même d’une telle action implique peut-être une hiérarchie, la détermination de places, et peut-être même des rapports de subordination. Non ? Y a-t-il des rapports hiérarchiques inévitables entre le réalisateur, l’acteur, le scénariste, le maquilleur, etc., hiérarchie liée à des différences de capacités, des puissances différentes, des positions distinctes dans l’ordre de production du film ? Et pourtant il faut que l’égalité inconditionnée demeure. Comment faire ? C’est la donnée du problème : une contradiction quasiment insoluble, ce qui est insupportable pour la conscience, qui s’invente alors des histoires.
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Je pense qu’elle ne serait pas tout à fait d’accord avec Rancière. A voir.
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@Peggy
Entre la disparition des institutions et l’art de tourner les institutions dans un sens qui neutralise, autant que possible, l’oppression, qu’est-ce qui est le plus impossible ? Qu’est-ce qui est le plus idéaliste ? Dans les deux cas, il faudra un affrontement virulent avec l’ordre social tel qu’il est, mais je crois que la seconde solution est plus réaliste que la première. C’est pourquoi Weil dit que la révolution est l’opium du peuple : le désir de révolution est, paradoxalement, une résignation. Peut-être une résignation idéaliste.-
@Emile Novis, s’il n’y avait plus d’institutions il n’y aurait plus de racisme constitutionnel et institutionnel et l’art serait à nouveau aux anarchistes. Mais oui ça laisse rêver. Les rêves sont-ils violents parfois ?
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Il faudrait un jour que je me lance dans la lecture de Weil. Cependant en te lisant ça m’a l’air sacrément costaud. S’il y a des livres pour commencer à la découvrir je suis preneuse-
@Peggy
« Les rêves sont-ils violents parfois ? »
Belle question. Peut-être moins violent que l’ordre social qui écrase des millions d’individus dans la misère…
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Si tu veux une entrée politique, je dirais Réflexions sur les cause de la liberté et de l’oppression sociale. A lire, à mon avis, avec La condition ouvrière, notamment les pages sur la rationalisation et les conditions premières pour un travail non-servile (mais les lettres sont bien aussi, et le texte sur la condition ouvrière, les grèves).-
J’ajoute, plus métaphysique mais la pesenteur et la grâce est un recueil de petites pensées et réflexions qui se lisent facilement et dans n’importe quel ordre à mon sens
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La « hiérarchie comme besoin de l’âme » ne peut pas se comprendre sans référence au dialogue de Weil avec Dieu, mais je crois qu’au délà de ça, Simone touche à une vérité psychologique réelle. Il n’est pas né l’individu capable de vivre sans se référer, d’une manière ou d’une autre, dans n’importe quelle phase de son existence, à une autorité supérieure. Cette autorité peut être Dieu, elle peut etre aussi alternativement incarnée par des gens, et surtout, elle ne colle pas forcément, notamment chez l’anarchiste, avec des autorités officielles.
Mes autorités à moi sont des figures d’artistes ou de penseurs, des amis aussi. Ce sont des références – je m’y réfère. Elles constituent comme une présence au-dessus de moi. Oui, au-dessus. Comme des anges gardiens, des étoiles du berger
Je peux faire le fort, et dire que je n’ai pas de maitre, mais en fait j’ai ceux là.
J’ai ressenti ça très fort à la mort de Straub et Godard la même année. Je me suis dit : j’ai perdu deux étoiles du berger, et soudain je me sentais bien petit, bien démuni.
Heureusement d’autres étoiles sont là, d’autres bergers – et les défunts aussi brillent encore.-
belles lignes que tu nous offres là
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Oui, des lignes magnifiques. Merci François.
Une autorité sans subordination et sans obéissance. Une autorité qui augmente, au sens premier d’autorité (auctoritas, augere).
Et une remise en cause de la compréhension habituelle du « père », telle qu’elle est pratiquée dans la tradition apostolique et monastique. Le sacré sans la hiérarchie et sans commandement. Mon véritable Père n’est pas de ce monde.
Question pour Emile : Weil pense-t-elle l’autorité entre les hommes comme une forme dégradée du « besoin d’autorité » ? Ou comme un moyen, un point d’appui pour accéder à cette autorité en quelque sorte révélée (au sens de vérité qui se manifeste) dans la présence intime de Dieu ? L’idéal de vie ascétique qu’elle a semblé rechercher tout au long de sa vie est-il compatible avec cette forme renouvelée de l’autorité ? (désolé pour cette question un peu naïve et sans doute grossière)
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Merci
« Ce sont des références – je m’y réfère »
Oui des points de lumière auxquels on sait fier son pas – confiant et joyeux
« et mes étoiles aux ciel avait un doux froufrou « -
@FB
Oui, c’est un message qui ouvre des perspectives. Il y a sans doute Dieu derrière ces pages sur la hiérarchie : lire la nécessité derrière les apparences ; l’ordre derrière la nécessité ; Dieu derrière l’ordre.
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J’ai remarqué que Weil parle de symbole, et pas de pouvoir ou de soumission à une personne, et ce symbole détermine la place de l’individu. Toi, tu parles d’étoiles (celle du berger, notamment), des références choisies par toi. C’est peut-être une clef de lecture de ce texte par ailleurs assez opaque à mes yeux.
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@essaisfragiles
Je ne sais pas trop. J’ai l’impression que pour elle, on n’obéit pas aux hommes en tant que personne, et je crois comprendre que la bonne hiérarchie, la hiérarchie vertueuse, serait une hiérarchie décorrélée, autant que possible, du pouvoir personnel au sens de la domination. Une hiérarchie vertueuse implique nécessairement le consentement. Penser une hiérarchie qui n’implique pas l’obéissance à un pouvoir personnel. Voilà encore un problème difficile.
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L’obéissance est pour elle une vertu, mais il s’agit d’abord de l’obéissance à l’ordre du monde et à sa nécessité. Il s’agit toujours, en dernier lieu, d’obéir à un ordre impersonnel, pas à un ordre incarné par une personne humaine. Les sociétés détraquées font partie de la nécessité, et pour elle, il faut toujours voir un homme de pouvoir comme une chose dangereuse par principe. Dans un ordre social déséquilibré, le chef injuste est comme une chose déterminée par des mécanismes sociaux plus forts que lui. Le mieux est peut-être de citer ce passage des Cahiers : « Seule manière de conserver sa dignité dans la soumission forcée : considérer le chef comme une chose. Tout homme est esclave de la nécessité, mais l’esclave conscient est bien supérieur ».
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Je pense pour ma part que le risque, dans le fait de voir l’autorité détentrice d’un pouvoir comme un point d’appui pour accéder à l’autorité révélée, c’est de sacraliser l’autorité, en lui conférant une lignée divine.-
@ Emile Novis
À la faveur d’une nuit d’insomnie…
Est-ce qu’une pensée matérialiste conséquente n’en viendrait pas demander si l’obéissance à la nécessité n’est pas un calque de l’obéissance aux hommes ? Si ce n’est pas l’obéissance interpersonnelle et la soumission aux pouvoirs humains qui conduit à projeter dans l’idéal un principe d’obéissance supérieure (Dieu ou la nécessité) ? Et si au nom de cette soumission à ordre supérieur, conçu comme pur, non mélangé, on ne prend pas le risque d’une légitimation de toutes les autres formes d’obéissance et de soumission ?
La nécessité nous contraint, elle ne nous oblige pas. On n’obéit pas à la nécessité, car il n’y a avec elle aucune liberté de désobéir. On apprend à la connaître pour connaître nos limitations propres. La seule attitude possible avec la nécessité serait la reconnaissance et l’acceptation, sans résignation mais éclairé par sa présence. Même le terme d’esclavage me paraît ici inapproprié. Si l’on veut sauver Dieu, de l’homme à Dieu il ne peut y avoir de continuité, mais une rupture, un saut dans l’inconnu. -
n’en viendrait pas à demander*
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Bonjour Essaie
« La nécessité nous contraint, elle ne nous oblige pas »
J’accroche sur cette proposition
En mon corps j’ai bien souvent remarqué
Que la contrainte provoque une sorte de créativité ; la matière – limité-m’amène plus facilement à cette sorte de jeu
Par exemple : j’ai une pièce de tissu d’une taille particulière, pas de pression ni de fermeture
J’ » invente « une solution de fermeture différente ( lanière à base de tissu)
Si je me pose devant ma table avec l’idée : qu’est-ce ce que je vais faire j’ai budget illimité et mercerie géante en back ground
Je remarque une sorte censure par le trop de possible virtuel
Je ne sais pas si c’est une référence qui rentre dans le sujet de ton propos ; mais tu m’´a fais réfléchir sous cet angle – très prosaïquement c’est ma modeste réponse -
@ Claire N
J’aime beaucoup ta réponse
Les résistance de la matière, le corps, les tissus, la fermeture-éclair qui n’en sera pas une.
On crée toujours dans cet espace de contraintes des choses, par la ruse, le déplacement, la déviation.
Parfois ce sont des tissus, parfois les mots, parfois les faits sociaux.
Tu dis quelque chose de juste quand tu dis que dans l’espace virtuel, l’immensité des possibles rend impossible la création, ou la dénature.
C’était Godard qui disait que le « réel nous oblige » et chez lui cela avait une dimension morale : quand je laisse tomber une pierre, je ne peux pas la filmer en train de remonter, sauf à nier le réel (défilement à l’envers). Cela devrait être une éthique pour filmer : nous avons d’abord à respecter ce réel pour faire du cinéma, on ne peut pas « retourner » le réel, et si magie il y a, accès à un invisible dans l’image, c’est bien à partir du réel qu’il faut chercher, non à le produire, mais à l’accueillir. Je trouve que Autonomes de François rencontre cette question, ne cesse d’y revenir : les sourciers, les bonnes soeurs, les gens au travail, les rites chamaniques. l’homme des bois, jusqu’au mirale de la résurrection (un tel miracle existe chez Bergman, un film magnifique comme Fanny et Alexandre, dont le film de François me paraît proche sur cet aspect de filmer la magie sans aucun effet spécial, juste avec les choses). -
Oui- le réel nous oblige
Nous remplis de grâce et nous incline dans la manière la plus puissante d’éprouver la persistance -
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@essaisfragiles
Tu as raison, je suis allé trop vite, mais je crois que tu réponds toi-même au problème que tu poses.
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Par nécessité, il ne faut peut-être pas entendre le déterminisme absolu. Un espace de jeu existe, et il consiste dans le fait de comprendre la nécessité pour la manier de l’intérieur. Obéir à la nécessité, c’est consentir à son ordre en la comprenant – on ne commande à la nature qu’en lui obéissant, disait Bacon cité par Weil. Il s’agit de passer d’une nécessité subie à une nécessité méthodiquement maniée (la ruse, la déviation, la bifurcation).
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L’exemple de Claire me paraît dire beaucoup de choses : elle peut tout aussi bien se dresser contre la nécessité et tout casser, faire n’importe quoi, abdiquer – bref : subir. Mais elle peut aussi inventer une voie de passage à l’intérieur de la nécessité : elle lui obéira pour mieux la diriger, et c’est là sa liberté. Je dirais que la nécessité matérielle et sociale dessine une situation implacable que l’homme peut refuser ou comprendre (se dresser contre elle ou lui obéir).
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Autre exemple, de Simone Weil cette fois-ci : on roule sur une route et une énorme pierre vient de se mettre en travers. On peut sortir en colère, se lamenter, faire demi-tour, ou faire force contre force et pousser comme des bourrins pour déblayer le passage. Mais on peut aussi faire un point d’arrêt, inventer un levier basé sur des proportions mathématiques et manier la nécessité matérielle qui s’impose à nous de manière méthodique, sans exercer une force démesurée. La liberté, pour Weil, se situe là : dans ce point d’arrêt, cette suspension du jeu des forces qui consent à la nécessité, la comprend et lui obéit pour la manier de l’intérieur. Les autres, à l’inverse, ne consentent pas à la nécessité, ne la comprennent pas non plus, ils lui sont soumis comme des esclaves inconscients de leur servitude. Et cela ne donne pas du tout la même action et le même rapport au monde. -
Merci, Emile Novis, pour cette réponse.
Je ne suis pas ce matérialiste conséquent. Je crois aux forces de l’esprit. Je crois l’esprit capable, sinon de faire plier la matière, de la comprendre, de l’embrasser du regard, de la connaître, de l’utiliser, de l’aimer. Je crois que l’esprit est du même ordre que la matière, non pas une extension de celle-ci. La pierre pense, disait Diderot. Ça me va. Cette pensée n’est pas inférieure ou supérieure à la matière, elle n’en est pas la relève, mais un développement parallèle, un ami : logos et hylé sont unis, et cela s’appelle l’humanité. -
@essaisfragiles
Cela me fait penser aux stoïciens, ces matérialistes qui affirmaient l’existence d’incorporels (le sens, la faculté de juger), et qui pensaient qu’il y avait une citadelle intérieure imprenable capable d’orienter la pensée et l’action sans être soumis au monde.
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Pour Weil, le contrepoint de la nécessité, ce ne serait pas les forces de l’esprit, mais la puissance de l’Attention. Quand la puissance de l’Attention se dégrade, tout est perdu : l’éthique, l’art, la politique, la science, l’amour et la compassion, la prière, etc. -
ps : et j’ajouterais, évidemment, le travail authentique, travail de la pensée et des mains, qui n’a rien à voir avec l’exploitation capitaliste.
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« dans ce point d’arrêt, cette suspension du jeu des forces qui consent à la nécessité, la comprend et lui obéit pour la manier de l’intérieur«
Oui et de l’intérieur comme le souligne essaie s’enracinerait la pensée
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Merci Emile
Je ne sais pas ce qui m’émeut le plus quand je te lis – la limpidité de ton intelligence ou la profonde bonté qui tient à la manière même dont tu l’exerces et la multiplie en autant de don pour chacun
Les deux relèvent d’une profonde générosité
(Désolé pour le hors sujet )-
Pareil que Claire. Merci.
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Pareil que pour tout humain qui s’exprime ici : Emile Novis pense, est généreux de sa pensée, et sa clarté est un exercice d’intelligence bienfaisant pour tout le monde.
Je ne dirais pas « éducation populaire », mais « intelligence pour tout le monde », « pensée amie ».
Lire Emile Novis est un cadeau à chaque fois. Je n’en finis pas de déballer les miens.-
J’ajoute mon remerciement aux vôtres. Vous lire les uns et les autres m’est stimulant, m’apporte des éclaircissements sur des questions et des réponses qui me traversent. Et même des questions que je ne me posais pas (ah merci bien !!)
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Emile, ce mot moi aussi pour te remercier. C’est un privilège de te lire, et j’espère que tu continueras à illuminer les débats de tes pensées si admirablement articulées.
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Vous lire, Émile, c’est accepter de recevoir une générosité d’esprit qui touche autant qu’elle élève. Vous pensez avec cette précision limpide qui rend évidente la complexité, et cette douceur qui transforme chaque idée en partage. C’est un don précieux que de rendre le savoir si accueillant.
À quoi ressemblerait une pensée qui concilie les contraires sans se renier, qui accueille les tensions sans les dissoudre dans une fausse harmonie ?
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Cloclo: T’en demande trop au petit Emile. Son truc c’est de réciter Simone, pas de penser.
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@ Clothilde R.
Voir peut-être Nietzsche ou Deleuze.
Chez Deleuze, c’est une écriture qui n’est jamais argumentative. Il enchaîne les éléments selon des principes d’association qui n’obéissent pas à la logique démonstrative ou dialectique habituelle, mais qui suivent les apparences et les variations de l’objet.
Chez Nietzsche, l’aphorisme lui permet de dire ensemble des choses contradictoires. Il cherche moins la réunion des contraires, leur réconciliation, que leur résonnance (de phase), leur mise en perspective.
Chez l’un et l’autre, c’est une augmentation, une intensification des contraires, pas leur mélange.
Tu poses une question difficile. Si une telle pensée existe, elle est littéraire, elle ne peut être que littéraire et pas philosophique au sens habituelle du terme (pensée binaire, puis relève dialectique).-
Merci @essaisfragiles pour les références de livres sûr weil. Je note
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Quels retours ! Plaisir partagé.
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@Clothilde R.
Je crois pour ma part qu’il faut se méfier de l’esprit de système, et se méfier autant que possible de l’idéologie : je suis convaincu que les idéologies, de manière générale, reposent en partie sur la négation d’un terme pour ne considérer que son contraire, qui sera alors pris pour un absolu. On voit bien que ceux qui suppriment l’égalité pour ne considérer que la hiérarchie se vautrent dans des discours très autoritaires (L’ordre ! L’ordre ! L’ordre ! Et la restauration de l’autorité aussi !). De l’autre côté, on est tenté de supprimer la hiérarchie pour l’égalité, et je pense qu’on éprouve nécessairement un malaise, car on ne peut sans doute pas s’en passer. En ce qui me concerne, c’est ce genre de petit malaise que j’écoute et qui me fait dire que le discours ne colle pas tout à fait à ce qui est.
Mais j’adhère à la réponse d’essaisfragiles, et j’ajouterais la musique, puisque celle-ci, de fait, tient les contraires ensemble pour produire de l’harmonie. Peut-être que le maître, c’est le musicien.-
Emile, je vous remercie pour votre réponse, mais elle me laisse un peu perplexe. Vous semblez suggérer qu’une réconciliation des contraires entre hiérarchie et égalité, dans le domaine politique, serait impossible à réaliser — que seule l’art, et plus particulièrement la musique, pourrait y parvenir. Or, je me trouve en désaccord avec cette limite. Pourquoi, en effet, serait-il exclu de concevoir des propositions politiques qui ne se contentent pas de préserver un clivage stérile entre ces deux principes, mais qui, au contraire, travaillent à leur articulation de manière constructive ?
Je pense que les pathologies que vous évoquez — hiérarchie sans égalité d’un côté, égalité sans hiérarchie de l’autre — peuvent certes générer des discours extrêmes, mais ne doivent pas interdire une réflexion plus nuancée. Il existe peut-être des espaces intermédiaires, où ces deux termes, loin d’être opposés, se nourrissent l’un l’autre, non dans une forme d’harmonie lisse, mais dans une dynamique vivante et complexe. Cette possibilité me semble politique avant tout.
Si la musique parvient à tenir les contraires ensemble pour produire de l’harmonie, pourquoi une pensée politique ne pourrait-elle pas accomplir la même chose, en tenant compte de la réalité de la hiérarchie tout en restant fidèle à l’idéal égalitaire ?
Je me demande si le vrai défi n’est pas de construire des propositions politiques où cette tension entre hiérarchie et égalité serait vécue comme une dynamique, un équilibre mouvant, plutôt que comme une opposition à résoudre. Pourquoi se limiter à l’art pour cela, alors que la politique, au fond, pourrait être l’un des terrains les plus féconds pour cette expérimentation ?
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@Clotilde
J’adhère en grande partie à ce que vous dites : l’équilibre mouvant, l’expérimentation, l’articulation des contraires sans résolution, « ces deux termes, loin d’être opposés, se nourrissent l’un l’autre » .
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Pour la politique, je disais « quasiment insoluble », pas impossible. Et pour prolonger ce que vous dites, je crois qu’il ne faut pas chercher de solution systématique et a priori, car cela me paraît impossible. Il faut des expérimentations concrètes qui montreront leur vérité ou leur fausseté dans l’épreuve du réel, dans la vie. La vérité, en politique, est expérimentale, elle est une réussite de la vie, pas une solution technique et programmatique. En politique, il n’y a pas de programme, mais des principes qui s’expérimentent, se corrigent ou s’abandonnent en fonction de leur capacité à satisfaire les besoins de l’âme et du corps.
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Peut-être qu’il faut prendre un exemple : le simple fait que la production d’un film nécessite une forme de hiérarchie pour s’accomplir, c’est-à-dire une différenciation des places et des capacités de décision, suffit à dire que l’obéissance, ici, est d’abord l’obéissance à une nécessité impersonnelle, à un ordre nécessaire et impersonnel, et non la soumission à un pouvoir personnel. Toute la difficulté est de faire en sorte que cette nécessité impersonnelle ne devienne pas une soumission à un pouvoir personnel d’où procède un ordre inégalitaire et tyrannique (les réalisateurs tyranniques, il y en a). Il faut donc savoir sur quoi se fondera cette hiérarchie.
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On peut essayer de lancer ce principe : la hiérarchie, pour être consentie, doit s’articuler (pour reprendre votre mot) sur le réel lui-même, sur des capacités différentes et réelles : ce qui détermine la place d’un individu serait le génie propre de chacun (la mise en scène, le jeu d’acteur, le montage, la musique, techniciens, etc.). On ne s’installe « moralement dans sa place », pour reprendre l’expression de Weil, que si cette place est justifiée dans l’action et dans les capacités réelles des individus. Cela n’empêche pas la porosité des places entre elles, et cela suppose aussi qu’en fonction des moments de l’action, l’ordre hiérarchique peut s’inverser, se modifier : celui qui avait la main sur le plateau la cède au moment du montage. Je pense à une anecdote sur le plateau de tournage du Desir de Monika de Bergman. On ne sait pas trop si cette anecdote est vraie ou fausse, mais on dit que dans le bar, au moment où Monika va tromper son mari avec un beau gosse qui n’attend que ça, c’est l’actrice Harriet Andersson qui a décidé de faire le fameux regard-caméra magistral qui donnera la signature au film. Bergman n’aurait pas du tout prévu cette manière de jouer, c’est le sens de la scène de l’actrice qui a spontanément pris la main. L’équipe technique aurait accompagné ce geste de l’actrice en se mettant à son service : jeu des lumières et des ombres qui se focalise sur le visage, gros plan progressif sur Monika en train de fumer tout en regardant frontalement la caméra, etc. Le montage gardera cette scène qui deviendra culte. Voilà peut-être un exemple de la possibilité de tenir ensemble la hiérarchie et l’égalité universelle.
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Le réalisateur a sans doute un pouvoir plus grand du fait de sa place centrale. Au moment de monter le film, il peut y avoir des discussions, mais ce n’est sans doute pas par un vote démocratique que les gens choisissent telle scène plutôt que telle autre. Il y a bien quelqu’un qui décide ici, ou quelques-uns, et ce n’est légitime que si c’est fondé sur une capacité réelle reconnue par tous : c’est le consentement. Je pense que notre monde du travail souffre de cela : ces petits managers qui ne connaissent pas grand chose au métier et qui viennent imposer des normes absurdes à un personnel compétent mais sommé de se soumettre au pouvoir simplement parce qu’on a dit que c’était le pouvoir.-
@ Emile Novis
Deux réserves :
– ne pas évacuer trop vite la « tyrannie » (même à la repenser comme geste impersonnel) de l’acte de création. Si création il y a, la penser en terme de « pleine puissance » (pour ne pas dire « pleins pouvoirs ») me paraît fécond. La création est toujours une victoire de la force contre la faiblesse. Une phrase nodale de Ma cruauté est « On ne défend jamais assez les forts contre les faibles » : cette phrase impossible devient possible par le roman. Et cette nuit, dans De âne à zèbre : « Quand on discute une thèse, il faut la prendre dans sa force. » Peut-être deux illustrations de ce que j’essaie d’énoncer maladroitement, et dont Nietzsche serait le fil directeur ;
– quand tu écris « ce qui détermine la place d’un individu serait le génie propre de chacun (la mise en scène, le jeu d’acteur, le montage, la musique, techniciens, etc.) », je ne peux m’empêcher d’y voir un sourd écho de la langue managériale que tu t’emploies à démonter sur ce forum. Cette langue qui ne cesse aujourd’hui de parler des « talents » d’une entreprise, comprendre les personnes employées, comprendre les personnes méprisées, pour justement masquer les rapports de force et de domination à l’oeuvre dans les rapports sociaux de travail.
Suis-je en train de défendre l’autorité ? Non. L’auteur comme force créatrice, oui. Je vais trop vite. Je m’en excuse.-
Je vais trop vite et j’en oublie de dire mon troisième point : le terme « consentement » me paraît, là encore, trop chargé. Il est si facile de consentir, d’obtenir le consentement, de l’extorquer d’un individu supposément libre de ses choix. La psychologie de la soumission s’en repaît à l’envi. Le « consentement éclairé » n’y change rien. Je ne sais toujours pas par quoi le remplacer. J’ai l’intuition que chaque fois qu’on parle de consentement, on peut être à peu près sûr que le problème est mal posé. Et pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je précise que je ne pense pas que renoncer à ce terme soit la voie libre au « forçage », au « forcing ». Les deux fonctionnent ensemble, il faut s’en doute s’en faire une raison, cela ferait peut-être partie de ces « indémerdables » dont parle François : que l’on accepte comme prix à payer d’une avancée de la pensée et des choses, d’une modification des situations.
Je ne suis pas sûr d’être capable de soutenir ces idées jusqu’au bout. Elles m’interrogent. Je ne suis pas au clair sur ces sujets. -
@essaisfragiles
Pour la langue managériale, on sait bien qu’elle fait feu de tout bois, qu’elle recycle ce qui vient du développement personnel, qui vient lui-même de manuels superficiels de philo et de psychologie, etc. Il y a beaucoup de pseudo-Spinoza dans la langue managériale et sa « positive attitude », mais nous ne renoncerons pas pour autant au vrai Spinoza. Et je n’ai pas envie de renoncer au consentement pour cette raison. Consentir, c’est aussi « sentir ensemble », avoir un sentiment commun.
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Sur la notion « d’auteur » en cinéma, je ne connais pas l’état des réflexions là-dessus, mais mon intuition me fait sentir que c’est une notion qui peut se discuter. Il paraît que Bergman tenait absolument à garder ses techniciens de la couleur et de la lumière (notamment pour Cris et chuchotements) pour pouvoir faire ses films. Il avait sans doute l’intuition que sans eux, il ne pouvait pas faire ce qu’il voulait faire.
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» On ne défend jamais assez les forts contre les faibles » : mais le tyran est un faible, non?-
@ Emile Novis
Pour le dire en gros, il y a deux périodes notoires chez Bergman (sur plusieurs périodes) : celle avec son premier chef-op (directeur de la photo), Gunnar Fischer, jusqu’à la fin des années 50, celui de l’intensité des noir et blanc, puis Sven Nykvist, celui des visages, jusqu’au début des années 80 et le passage à la télévision de Bergman.
Bergman ne serait rien sans ses amis, sa troupe, ses comédiennes aimées (Harriet Andersson, Bibi Andersson, Eva Dahlbeck qui s’est toujours refusée à lui, Ingrid Thulin, Liv Ullmann) et ses comédiens amis (Birger Malmsten, Gunnar Björnstrand poussé jusqu’à la corde il le raconte à propos des Communiants et c’est visible dans Fanny et Alexandre, Max Von Sydow, Erland Josephson). Et pourtant Bergman est Bergman. (Merci au ciné-club de Caen.)
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Tu as raison de revenir à Spinoza. Il était là.
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Sur le tyran, le désaccord concerne un point de vocabulaire. Tu connais sans doute la distinction de Rousseau entre le despote et le tyran : pour le tyran, il y a encore des lois, un parlement, des conseillers, auquel il adosse son pouvoir personnel, il ne fait pas n’importe quoi ; le despote est l’incarnation du pouvoir absolu, sans référence à aucune loi, à aucune limite. Les deux sont illégitimes pour Rousseau. -
Un geste très beau de Bergman.
Dans les quelques « making-of » disponibles sur Youtube et qui figurent dans les bonus des dvd (Sonate d’automne, Sarabande), on voit Bergman tenir délicatement par le poignet certaines actrices qu’il met en scène lors de répétitions, et les guider dans le jeu sans les lâcher.
Ce toucher aérien n’exerce aucune emprise, c’est un lien dont il a besoin pour mimer les scènes, les jouer lui-même, transmettre. Bergman avait des doigts de fée.-
http://www.youtube.com/watch?v=vGgR_ZM0UXE&list=WL&index=91
(2h17’22 » et les quelques minutes avant)
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http://www.youtube.com/watch?v=oAFDdA0zsws&list=WL&index=93
(10′ 18 »)-
http://www.youtube.com/watch?v=08bT3AatyBM&list=WL&index=16
(23′ 57 et 24’22)
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http://www.youtube.com/watch?v=yk2mvze9Auk
(54′ 15 et 1h39′ 29)
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Il y a un texte à écrire. -
Et un dernier pour la route…
http://www.youtube.com/watch?v=fPNA4NnH1TE&list=WL&index=14
(17′ 25)
Et juste avant (à partir de 16′ 45).
Dans les champ-contre champs, c’est Bergman lui-même qui donnait la réplique à ses acteurs et actrices, parfois très proches d’eux, à quelques centimètres seulement du cadre.
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À partir de 16′ 39, la traduction automatique donne : » Il y a une profonde stimulation créative quand on est entouré de bons acteurs créatifs. Et trois actrices en particulier : Liv Ullmann, Bibi Andersson et Hariet Andersson. C’est vrai, j’étais profondément très impliqué dans chacun d’eux et bien sûr, les rôles qu’ils jouaient et les films eux-mêmes étaient colorés par nos relations personnelles. De ces relations amoureuses elles-mêmes peut-être est né un stimulus secret. Ou peut-être parce que moi, en tant que réalisateur, je veux diriger un cours d’événements dans lequel je conserve le contrôle exclusif d’un être cher. Dans ce cas, cela devient une sorte de soif de pouvoir comme incitation. Mais je ne peux pas toujours vraiment dire ce qui gouverne les choses. »
Et le politimane de commencer à mal comprendre. -
Quelle surprise, à part dénoncer vainement la bêtise de Manu vous n’êtes bons à rien!
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Sans déconner, les bras m’en tombent don AU SECOURS réanimez moi car il pleut de la neige et que les poules ont des dents.
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Bref, je crois que l’heure du goûter. -
@essaisfragiles
Merci pour ces liens et toutes ces précisions.
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Je ne vois pas de tyrannie dans ce comportement, mais plutôt de la joie mêlée à une extrême concentration collective pour certaines scènes. De l’amour aussi. Il y a bien de la hiérarchie ici, mais elle est subordonnée à ce qui est en train de se faire (« je ne peux pas toujours dire ce qui gouverne les choses »).
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Tu dis : « Bergman ne serait rien sans ses amis, sa troupe, ses comédiennes aimées et ses comédiens amis ». Je ne dis pas autre chose. La hiérarchie accompagnée de la conscience que l’un ne serait rien sans l’autre, et que rien ne peut se faire sans un membre, quel qu’il soit, c’est peut-être ce qui permet de préserver l’égalité inconditionnée de chacun malgré les relations hiérarchisées. -
@ Emile Novis
Tu penses la tyrannie comme relation interpersonnelle, j’essaie de la présenter comme création interne à la matière et au vivant. Mais ça ne va pas bien loin. On va dire que c’est la fausse bonne hypothèse de la journée. Je retourne lire les entretiens radiophoniques de Foucault.
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Déjà deux topics top sur le ciné. Hégémonie totale. On essaye avec les livres.
*** Top 10 livres (ces Pauvres créatures)
1. Ann d’Angleterre, Deck – Quelle tenue ! (et une larme à la fin)
2. Au loin la liberté, Rancière – « Transformer le malheur en chant et les larmes de la douleur en pleurs de joie. » Sous-titre : Le syndrome de l’orange (ce n’est pas une contrepèterie).
3. Sur Spinoza, Deleuze – Si on fait abstraction des passages où on comprend rien, c’est lumineux.
4. Le témoin, Sorman – Je préférerais ne pas avoir affaire à la justice.
5. Dans la ville, Fiabane – Une belle voix de Mme Fabiane (et une autre larme à la fin).
6. De grandes dents, Novat – La GO du Petit chaperon rouge.
7. Le syndrome de l’Orangerie, Bouillier – Verdict, question nymphéas, Bmore ne se débrouille pas comme un manche.
8. Comme une mule, Notre Hôte – « Notre joie qui tout embrasse, horreur et liesse. » Sous-titre : « L’élection de l’homme-mûr » (c’en est une).
9. Jim Crow, Wacquant – À défaut d’avoir lu Capital et race.
10. Ti Jean l’élégant, Duprey – Là-bas, envole-moi, elle a fait un bébé toute seule.*** Top Zone de désintérêt (ça partait si bien, on voulait y croire)
– Défaire voir : littérature et politique, Lucbert.
– Phallers, Delaume.
– La désinvolture est une bien belle chose, Jaenada.*** Top Deuxième acte (sorti en 2024, on espère lire un jour) :
Le club des enfants perdus, Lighieri aka EBT. Paresse pour tous, Klent. Aliène, Clark. Le prophète rouge, Pagis. Géopolitique de l’État d’exception, Mérieau. Fantastique histoire d’amour, Divry. Capital et race, Laurent. Les stripteaseuses ont toujours besoin de conseils juridiques, Levison.
Mais aussi : Oeuvres complètes, Nietzsche. Entretiens radiophoniques, Foucault. Nietzsche, Foucault. Foucault, Nietzsche.-
Pardon mauvais aiguillage du contrôleur aérien.
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ah passqu’en plus d’être docteur, t’es dans l’aviation?
encore un bayroutiste de cumulard, quoi
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Bonjour,
Que pensez-vous de cet article ?
On peut pas dire que ce soit très bien écrit mais bon…-
Ca a déjà été publié et comme ça ne dit pas du bien de François on s’en fout. Et pour le coup c’est pas grave parce que objectivement ça n’a pas grand intéret.
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Je me demande par où commencer tant le texte est outrancier. Mieux vaut s’abstenir. Cela dit je me demande à quoi elle se réfère lorsqu’elle affirme que la vision qu’à François de l’artiste est datée. Cette idée de l’artiste agi plus qu’acteur me plaît beaucoup.
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On ne peut pas lire l’article en entier. Possibilité de l’obtenir ?
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Parce que c’est bientôt Noël et que je rencontre des gens magnifiques ici, une date a été retenue et posée avec François pour l’entretien de Comme Une Mule, le 15 janvier. Une date parfaite pour fêter les deux ans du retour de la chaîne. Merci François pour ta disponibilité. Ton accessibilité. Je t’envoie le final de toutes les questions juste après les fêtes.
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Encore très hâte de parler de ce livre ! La vidéo si pas de problème technique sera aussitôt mise en ligne dans la soirée.
Bonne fêtes de fin d’année à tous je fais une petite coupure des réseaux pendant les fêtes pour être avec mes proches. Merci encore pour vos retours sincères et constructifs qui m’aident à (m’)améliorer ainsi que les émissions.
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