A quoi sert ce chantier vu les réponses au sujet quid de Francis Cousin?

[Nico]

Maintenant qu’on a un peu près compris que nous sommes dans un espace contre révolutionnaire qui n’aboutira à rien d’autres que de valoriser narcissiquement nos égos, qu’allons nous faire chacun pour vivre confortablement notre misère?

[Claire N]

Ne serais tu pas confronté par hasard à l’ennui ?
Je crois me souvenir quand j’étais enfant l’avoir déjà croisé sous cette forme «  je sais pas quoi faire ; qu’est ce que je peux faire « en boucle
Un peu comme dans cette ritournelle
L’ennui
Je n’ai pas vu le film; mais ma mère me chantait la chanson pour se foutre de ma gueule un peu
Mais je crois que c’est un des sentiments les plus désagréables qui soit

[Delphine]

Je crois que l’ennui est à la fois un sentiment désagréable et utile. Désagréable quand on est quelque part, que l’on assiste à quelque chose qui ne nous plaît pas et que l’on ne peut pas s’en aller. Mais peut-être utile quand on est oisif, désœuvré. Confronté à lui-même, le corps cherche comment s’occuper et trouve souvent quoi faire. Mais cela dépend peut-être de la vie plus ou moins occupée de chacun, c’est-à-dire les obligations et occupations quotidiennes de chaque personne.

[Claire N]

« Confronté à lui-même, le corps cherche comment s’occuper et trouve souvent quoi faire »
Oui – l’expérience de l’ennui renseigne beaucoup sur le désir
On se sait désirant lorsqu’on l’a côtoyé – par opposition

[Nico]

Est ce que je m’ennuie? C’est une bonne question mais en tout cas je n’ai pas peur de m’ennuyer car les questions qui surviennent dans ses moments sur la vie, son sens et la mort me fascinent.
Si je suis ici c’est que je suis tombé sur ce forum en tapant Francis cousin et mythologie grecque parce que je voulais voir ce qu’il pouvait en dire du point de vue de la critique révolutionnaire. Ma curiosité m’a emmené à lire les débats sur le forum et je dois dire que j’ai quand même été surpris même si c’est logique, de la faiblesse conceptuelle des réponses de monsieur Bégaudeau contre qui je n’ai rien mais qui a manifestement une pensée qui s’inscrit pleinement dans le néant de l’idéologie marchande.
Je m’attaque donc non pas à l’homme pour lequel je ne doute pas de son intelligence et ni ne remet en cause ses qualités morales mais bien au fondement de sa vision du monde contre-révolutionnaire au sens ou elle passe à côté de l’héritage laissée par l’histoire et formidablement mis en relief par le groupe Marx Engels à a suite de Hegel. C’est donc toujours un plaisir d’en débattre et de m’enrichir des contradictions de mes interlocuteurs même si on doit le plus souvent répondre à l’anathème fasciste ou complotiste qui sont les armes de destruction massive de l’idéologie dominante pour caricaturer toute critique incendiaire.

[Tristan]

Je ne connais rien de Francis Cousin. Mais je subodore un peu ce dont cette pensée est faite, de loin, en humant l’air qui se dégage de ta prose. Par exemple l’utilisation sans nuance de l’anathème « contre révolutionnaire », et ce que je crois être un paradoxe entre l’invocation du « plaisir de débattre et de m’enrichir des contradictions » et la référence à « l’héritage laissé par l’histoire et formidablement mis en relief par le groupe Marx Engels à la suite de Hegel » (peut-on penser en dehors de ça, ou critiquer ça, sans être contre révolutionnaire ? – auquel cas ça limite, chez moi, le « plaisir du débat »).
Et ce que je hume me donne envie d’aller voir ailleurs – en proposant d’attendre autre chose que les révolutions de papier pour identifier les contre-révolutionnaires.

[Nico]

M’enrichir ici des contradictions ne signifie pas édulcorer la pensée et trouver un juste milieu entre deux arguments mais bien de les saisir dans leur rapport à la totalité pour renforcer le mouvement de compréhension de la critique révolutionnaire et si le plaisir du débat pour vous c’est d’avoir raison, je peux comprendre que cette discussion ne vous intéresse pas. En revanche, si vous avez le désir de vous émanciper par le vrai, je ne doute pas que vous vous trouverez avec intelligence une joie indescriptible si vous faîte effort de lecture et de distinction entre ce qui est décisif et superficiel en commençant par suivre le cheminement de votre propre conscience de ses certitudes sensibles premières jusqu’à la critique radicale. communiste au sens où le groupe Marx et Engels emploie ce terme.

[Nico]

Et pour répondre a votre question qui confond le constat indépassable du réel des lois de la valeur d’échange formalisé par le groupe Marx Engels avec un dogme religieux, la réponse est non dans la mesure ou tout mouvement qui réfléchit en dehors du déterminisme du mouvement de cette valeur d’échange à travers l’histoire se condamne à être contre-révolutionnaire.

[Tristan]

Je comprends pas tout ce que tu écris, et je ne veux pas te porter la contradiction. Je signale juste que des formules comme « la totalité », « s’émanciper par le vrai », « le cheminement de votre propre conscience de ses certitudes sensibles » ou encore « le constat indépassable du réel des lois de la valeur d’échange » me laissent très très loin, me font fuir. Je comprends que toucher ainsi le vrai doit être une drôle d’expérience, fût elle de pensée, mais moi, ça m’effraie un peu, tant de certitudes. Les miennes sont de plus faible portée : locales, précaires, révocables et avides de se préciser, de se nuancer, au contact des situations qu’elles affrontent, et moi avec.
De loin, Cousin semble produire une pensée ésotérique : serais-tu d’accord avec cette idée ?

[Nico]

Si on n’a pas lu avant, elle peut apparaître esotérique mais elle est au contraire parfaitement exotérique car tous ces termes viennent de l’histoire de la pensée et c’est pourquoi Francis Cousin ne produit rien si ce n’est la synthèse ou la formalisation de son mouvement (celui de la pensée) à travers les différents modes de production et à la suite des groupes radicaux. (Marx, Engels, Luxembourg, Bordiga, Debord…
La question du vrai est la question que se sont posés tous les philosophes des présocratiques à Marx. Il est cependant vrai qu’aujourd’hui et depuis l’élan des lumières et de Kant (sauf les romantiques sans la rationalité, Hegel avec la rationalité et Marx avec la remise à l’endroit matérialiste de la dialectique), on a renoncé à l’absolu, c’est à dire à la connaissance des objets en soi et in fine de l’être en général. En gros pour Kant et ce n’est pas con au départ, notre perception nous permet d’appréhender un objet mais comme lorsqu’on utilise un outil, on va le modifier et le déstructurer ainsi, il est impossible d’avoir accès à ce qu’il est réellement. Dès lors, la science se contente d’expliquer le comment mais jamais le pourquoi. Pour le dire autrement, la science depuis la révolution kantienne et la vision de la nature comme étant le chaos et non plus le cosmos au sens grecque (c’est à dire un ordre rationnel dans lequel à l’image de l’odyssée d’Ulysse, la vie bonne consiste à s’ajuster à lui), se concentre sur les conditions de réalisation de l’expérience, c’est à dire sur les catégories de la perception de la chose. Pour résumer ce qu’on peut objectiver universellement ce sont les catégories de la perception et admettre que des cultures ou des groupes différents peuvent produire et objectiver leur propre catégorie (Bon exclusivement en science social car il est difficile par exemple d’inventer d’autres couleur…)
Pour Hegel tout ça est incomplet et donc faux si on en reste là. C’est donc là qu’intervient dans son système la dialectique et cette fameuse « totalité » déjà présente chez les présocratiques et le monde grecque en général puis d’une certaine façon chez les penseurs chrétien de par l’unité de Dieu mais aussi chez un grand laïc comme Spinoza, il n’y a pas d’inconnaissable mais seulement de l’inconnu que l’on peut découvrir en suivant le parcours évolutif de la conscience humaine qui découvre par étape son unité fondamentalement avec le monde. Autrement dit, il n’y a pas de séparation entre l’objet et la conscience qui le perçoit puisqu’ils se découvrent dans une essence commune. Ce cheminement de la conscience humaine en général mais aussi dans chaque conscience particulière si elle en a le désir se fait dans le mouvement de la négation si on peut le dire ainsi jusqu’à atteindre le vrai qui est dans le tout. C’est pourquoi chacun des moments de la pensée dans l’histoire de Platon à Aristote du Stoïcisme au Scepticisme, de la scolastique aux lumières jusqu’au « savoir absolu » de cette compréhension sont un moment du vrai. Pour Marx la dialectique fonctionne mais elle n’aboutit à rien avec Hegel car elle « marche à l’envers » puisque le moteur n’est pas l’esprit mais bien les conditions matérielles de la production humaine (lire l’idéologie allemande). Autrement dit le « mouvement réel » ne s’explique pas par la force de l’esprit et des idées mais par les conditions matérielles qui les font naître. Le moteur de la dialectique depuis la révolution néolithique et le début de l’histoire n’est donc rien d’autre que la valeur d’échange en gestation. Dans le premier troc Wall Street était déjà là contenu dans un état embryonnaire mais aussi son antithèse, la radicalité communiste des hommes qui n’ont jamais cessé de refuser la dépossession de leur humanité.
Il y un excellent livre de Engels l’origine de la propriété, l’état et la famille pour comprendre cette dépossession dans la mesure ou dans la sédentarisation, l’humanité a commencé à produire plus que ses besoins et cette gestion des stocks d’où est né en Grèce le démos (la démocratie) l’a sorti de son harmonie avec la nature.
Pour en revenir à la dialectique, tu pourras en trouver l’articulation logique dans la phénoménologie de l’esprit de Hegel et comprendre méthodologiquement que l’histoire est le déploiement du tout du Un (c’était déjà dans Héraclite, philosophe présocratique), puis comprendre avec Marx que ce « Un », c’est la valeur d’échange qui se déploie jusqu’au « tout » du monde marchand dans tous ses aspects, ses différences et ses rapports sociaux ou la moindre parcelle de notre intimité est aujourd’hui vampirisé dans son désir, son émotion et ses perceptions. Il n’y a rien de dogmatique (Ou plutôt le réel est dogmatique comme la loi de la gravité) dans la mesure où il ne s’agit que de suivre les lois de la logique et de ramener chaque phénomène dans son rapport avec le tout. C’est pour ça que les forums et les pseudo critique capitalistes sont la plupart du temps parfaitement stérile car ils amènent des thèmes et des discussions à l’infini qui ne sortent jamais de l’objet même et dont on a aucune chance ainsi d’en saisir l’essence. (Il y a là aussi une critique de l’expert des temps modernes et de la séparation des disciplines).
J’espère qu’avec cet exposé, tu as quelques bases désormais pour réfléchir sur l’émancipation par le vrai, le mouvement réel ou la totalité.

Mais si cela te fait toujours fuir, ce n’est absolument pas un hasard ou une singularité qui t’appartiendrait car toute la structure de ce déploiement de la valeur d’échange produit les catégories logiques des perceptions idéologiques pour éloigner les individus qu’elle façonnent de façon pavlovienne de tout ce qui touche de près ou de loin à la critique authentique pour les ramener avec un langage aussi doux que faux vers des voix de garages inoffensives comme par exemple le chantier autonome de Monsieur Bégaudeau.

Si tu ne sais pas si tu veux ou pas avancer dans cette émancipation pour ne pas rester prisonnier de tes illusions, poses toi ces deux questions. Est-ce que tu souffres et est-ce que tu as le désir de ne plus en souffrir. Si c’est non alors tu es comme Terminator pour qui la douleur n’est qu’une simple information. Si tu as le désir, c’est comme si on t’arrache un bras, tu auras mal tant que tu n’auras pas retrouvé ton unité.

Pour ma part, je me fou de ton choix et de tes réponses et du fait que tu es la preuve ou non de ton humanité mais je ne douterai jamais de celle-ci camarade.

[I.G.Y]

Je suis toujours fasciné par cette absence d’humilité si caractéristique de certains « hégéliens », qui les pousse à écrire des phrases comme « Il n’y a rien de dogmatique (Ou plutôt le réel est dogmatique comme la loi de la gravité) dans la mesure où il ne s’agit que de suivre les lois de la logique et de ramener chaque phénomène dans son rapport avec le tout. ». D’autant plus fascinant qu’une lecture un minimum précise de la Science de la Logique de notre ami Georg suffit à voir que ce « il ne s’agit que de suivre les lois de la logique » est bien peu hégélien.
.
Loin de moi en revanche l’idée de dissuader de lire Hegel, dont la Logique, « présentation de Dieu tel qu’il est dans son essence éternelle » (Introduction), est un effort impressionnant de penser ce qui est à partir de ce « totalement vide » qu’est « l’être pur » (Livre I). Effort très riche, quoiqu’assez austère et un peu mégalomaniaque sur les bords (mais écrit au début du XIXè, ce qui rend la chose d’autant plus admirable).
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Je resterai cela dit aussi éloigné que possible de ce cher Francis. La prose étalée ici, à nouveau, m’en convainc d’autant plus.

[Tristan]

Je te remercie d’avoir pris le temps d’écrire tout cela, en réponse à ma question.
Je relève un élément : si ça me donne envie de fuir, cela ne peut pas infirmer pas ton explication holistique de toute l’histoire de toute la pensée et de toutes les expériences du monde ; au contraire, la contrariant, je la validerais. Ainsi, tu ne peux pas avoir tort : ton hypothèse (qui n’est pas une hypothèse, tu n’as fait que suivre la logique du réel comme la pomme suit la gravité) se ratifie précisément par ceux qui la contestent.
Imbattable.
Et tu veux toujours qu’on discute ? (lol)

[Nico]

Tristan…soit logique tu dis toi même que par intuition, tu fuis en lisant certain terme. Je te répond en gros que ton intuition vient des catégories idéologique de la marchandise. c’est çà la première étape du parcours de la conscience qui nous invite à questionner notre certitude sensible pour en déceler l’origine.
Maintenant si tu veux contrarier ma démonstration,( Qui ne vient pas de moi encore une fois même si elle est exposé avec certaine maladresse et imprécisions) tu peux le faire sur le plan de la raison mais là j’attends les arguments. Tu pourrais dire que tu n’es par exemple pas d’accord avec le un de la valeur marchande et me dire de qu’elle façon elle n’est pas déterminante dans nos rapport humain.

[Pierre EUGÈNE]

Bonjour Nico,
Qu’appelles-tu « les catégories idéologiques de la marchandise » ?

[Yohan Milo]

Bonjour Eugène,

je me permet de répondre à ta question et Nico me corrigera si jamais il semble cela nécessaire.
Par « catégorie idéologique de la marchandise » il veut dire que l’intuition, la pensée contradictoire de son interlocuteur est déterminé par son positionnement idélogique initiale (lui même déterminé par tout un tas de facteurs sociaux et économiques) qui réfute d’un bloc la forme sans avoir compris le fond. Quand on dit « de la marchandise » c’est parce que sans ce « de » on ne comprend pas la totalité. (Plus bas j’explique ce qu’hegel entend par totalité). Il faut toujours mettre en relation chaque élément à cette totalité « de la marchandise » sans laquelle on ne va pas jusqu’au bout du raisonnement. C’est comme parler géopolitique sans aller à la racine profonde des guerres, du commerce, du profit, de l’argent et donc de la valeur d’échange.

Si ce n’est pas clair on ira plus en profondeur si cela t’intéresse.

[Pierre EUGÈNE]

Merci Yohan de ces éléments. Mais si « catégorie idéologique de la marchandise » signifie « qui réfute […] la forme sans avoir compris le fond » ; peut-être peut-on privilégier une expression plus commune, comme « superficielle » par exemple.
Admettons que le concept de totalité soit opératoire, pourquoi l’identifier à la marchandise (et pas au capitalisme par exemple) ?

[Nico]

ce sont toute les catégories de pensée conforme aux nécessitsé de la marchandise à un moment donné de son développement que l’on retrouve dans les institutions ( état, droit, partie politique, etc,) mais également dans les différentes luttes idéologiques comme l’anti racisme, le féminisme ou l’écologie du capital qui nous enferme dans les mystifications du fétichisme de la marchandise et nous empêche de voir la réalité du monde en dehors de son voile et de la compréhension des enjeux de la lutte des classes.

[Pierre EUGÈNE]

Merci Nico, c’est intéressant. Mais pourrais-tu développer ce que sont les « catégories de pensée conforme aux nécessitsé de la marchandise » , au moment actuel « de son développement » et que tu retrouves dans le post de Tristan ?
Sur les luttes antiracistes, féministes ou écologistes, je ne vois pas bien le lien avec le fétichisme de la marchandise…

[Nico]

On en revient a la totalité du développement du Un de la valeur d’échange qui dans son déploiement produit les idéologies qui sont autant de mystification permettant d’éloigner l’humain de la critique radicale et de le conformer dans sa pratique aux nécessités de la survie du mode de production correspondant a son époque. Par exemple, la lutte dans l’anti racisme ou à l’inverse la lutte identitaire ont pour enjeux primordiaux de détourner le prolétaire de ce qui est véritablement décisif, soit la lutte des classes et leur abolition.
Je conçois que cela est un peu compliqué de prime abord car ça remet pas mal de chose en cause dans notre manière d’appréhender le monde, et ne peut donc être saisie à la lecture de commentaires mais si tu en a l’envie, je te conseille la lecture de l’idéologie allemande de Marx pour comprendre la la fois le renversement de la dialectique hégélienne et la nature non autonome des idées. En plus Le texte est plutôt facile d’accès par rapport a Hegel.

[Nico]

La formulation « il ne s’agit que de suivre les lois de la logique » est certes approximative et sans doute maladroite si on ne définit pas la logique en tant qu’elle est le concept qui saisit l’ensemble du réel par le mouvement et le dépassement successif de ses figures contrairement à la logique mathématique statique qui ne saisit que l’ordre de grandeur et non la profondeur du contenu ou l’immobilisme du syllogisme aristotélicien certes pertinent mais qui n’est qu’un moment.

Je ne suis pas Hégélien puisque je suis le dépassement opéré par Marx et si j’ai lu non sans difficulté la phénoménologie de l’esprit, je n’ai pas encore attaqué la lecture de la Science de la logique et me contente pour le moment de quelques résumés sur l’oeuvre.

Je conçois les oeuvres de Hegel et Marx, Engels comme des sommets qu’il faut gravir avec les tripes, c’est a dire avec envie et désir de la vie et de l’authenticité que nous offre le lumineux horizon que l’on atteint a la dernière page et duquel on aperçoit comme des petits points, les petites collines de tout ce qu’on aurait pu lire précédemment dans le cadre de nos études ou de nos errances structuralistes et néo kantiennes.

Une fois la haut, on comprend avec humilité qu’aucun savoir ne peut émerger de notre propre cerveau et que faire acte d’intelligence, ce n’est pas de bricoler une synthèse personnel et narcissique de tout ce qu’on a pu lire ou entendre mais c’est recueillir l’essence du monde dans lequel se confond notre particularité.

Je comprends qu’il soit préférable de parler de jargon cousiniste ou marxiste pour se dédouaner de faire l’effort des lectures décisives et surtout de vivre le bouleversement dans notre rapport avec tout ce qui constituent nos vie.

Se révolutionner soit même pour découvrir sa veritable essence et s’émanciper de tout ce qui nous enferme dans l’avoir et la merde marchande, la réside le courage du vrai révolutionnaire que j’avoue ne pas encore avoir atteint et évidemment il ne suffit pas d’écrire sur des forums pour cela.

[Yohan Milo]

Bonjour, ce que tu dis me semble essentiel.

J’ai bien lu tout le débat qui a précédé au sujet de francis cousin et de ceux qui s’inscrivent dans tout ce courant de pensée révolutionnaire, j’en retire que malheureusement beaucoup ont du mal avec le langage et les termes employés, rendant difficile pour certains la compréhension de l’argumentaire développé.

Et les réactions sont toujours les mêmes, l’individu se sent idiot de ne maitriser aucun concept marxiste et rejète d’un bloc l’argumentaire de son contradicteur, elle est là, la réelle marque du narcissisme pathologique actuel, l’individu humble qui se rend compte qu’il ne maitrise pas ces concepts devrait voir surgir en lui un feu intense de désir et d’envie de comprendre, même si tout semble flou et peu cohérent il faut faire oeuvre de creusement et avoir en soi ce désir intarissable de comprendre.

Malheureusement tout ce que j’observe c’est beaucoup de dédain et de manque d’humilité, comme tu l’as très bien exprimé Nico et d’autres avant toi, nous navons, nous, être individuel, rien de spécial à dire puisque tout a déjà été dit d’essentiel, maintenant le travail essentiel est de « mettre à jour » humblement toute la puissance de ces ecrits révolutionnaires pour les faire connaitre au plus grand nombre.

N’oublions pas que le débat est toujours saint, peu importe les désaccords, le capital veut nous fragmenter en une multitude d’atomes totalement paumés. Continuons donc de discuter.

[Nico]

Tu résumes bien les choses car nous savons désormais que la compréhension est une question de désir et non de capacités cognitives. Les uns s’évertueront à trouver des failles dans le discours à l’affût de la moindre maladresse quant d’autres poseront des questions pour tenter de saisir le fond de ce qui est dit.

[Papo2ooo]

c’est les cousinades ici
les autres familles sont un peu vues comme des misérables vers de terre qui ne voient pas la lumière du jour
on continuera à creuser dans la terre comme des cons, merci quand même

[Nico]

Non seulement c’est toujours pareil à chaque fois qu’on discute, il n’y a pas de pensée en face à l’image de ton commentaire.
Plusieurs courant par exemple avancent une certaine contradiction à Marx comme « l’illusion du moi » de Shopenhauer, le mimétisme de René Girard ou la philosophie kantienne et là on pourrait réellement débattre et aller au cœur de l’argument ontologique mais tout ça n’est visiblement absolument pas maîtrisé alors à l’image de Bégaudeau, on croit qu’il suffit de dire Marxo-Facho ou quelques chose du genre pour discréditer la radicalité révolutionnaire de Francis Cousin. Et après, tu veux qu’il se passe quoi,? pour ne pas avoir de commentaire sarcastique, il faudrait qu’on réponde oui pardon on est des abrutis, on avait pas compris que Marx était fasciste. Évidemment, on dit non et on développe certes de façon radicale puisqu’on sait que la vérité ne fait pas de compromis et là ça se met à flipper et à chialer parce qu’i il faudrait au moins qu’on dise que tout le monde a raison, qu’il n’ y a pas une mais plein de vérités et qu’on reste gentiment et gaiement dans le chaos le plus total…..et là je vais te poser une question pour amener une certaine réflexion. Au service de quoi?

[Yohan Milo]

Papo2ooo, Tu n’as définitivement rien compris à notre propos.

C’est dingue cette faculté que tu as, et tant d’autres, à te braquer. Le but est ici simplement de discuter et de débattre, avec désir et passion, de sujets importants comme le mode de production capitaliste, la révolution de demain, le communisme, ou tout autre sujet qui nécessiterait débat.

Mais non, on passe un temps fou à parler de terminologie, de phrasé, de verbiage, de vocabulaire ou que sais-je, au lieu de réellement faire œuvre d’avancée radicale et, avec humilité, de parler des vrais sujets de société pour lesquels je crois que nous sommes tous là.

Vos réponses ne sont jamais philosophiques, sociologiques ou historiques ; non, elles sont sans cesse sur la défensive. Je n’ai lu ici aucun « cousiniste », comme tu nous appelles maladroitement, manquer de respect à qui que ce soit, et personne ne vous a vus comme des vers de terre misérables ; c’est ici la place que vous vous donnez tout seuls.

C’est parce que tu ne comprends pas notre point de vue que tu te places en victime éternelle. À toi de t’émanciper de cette place que tu t’es donnée comme un grand. Personne n’a dit que tu étais un ignare ; s’il te plaît, ne perdons pas de temps dans ces guerres stériles et avançons ensemble en discutant. Ce sont des sujets passionnants qui ne demandent qu’à être toujours plus approfondis.

[Papo2ooo]

Nico et Yohan,
1) Je ne comprends pas la pensée de l’Un/ de la totalité.
2) Il faut lire Hegel pour pouvoir comprendre.
3) La discussion s’arrête donc forcément ici (je n’ai pas lu Hegel et je suis pas spécialement pressé)

[Papo2ooo]

Par ailleurs, cette histoire de ver de terre,
je m’en amuse, car je me fiche d’être un ver de terre qui creuse, un être qui vit dans la vérité, un révolutionnaire en carton ou un planteur de choux.
Si c’est ça la pensée de l’Un, alors c’est bon.

[Yohan Milo]

Je vais tenter de répondre humblement à tes questions.

1) le concept du tout chez Hegel est central, le « tout » est la réalité structuré et interconnecté, ce n’est pas seulement la somme de différents partis mais l’ensemble de ces éléments dans lequel ils trouvent chacun leur logique en relation avec les autres. Le savoir absolu est l’étape finale de ce processus, où l’esprit (ou la conscience) prend conscience de cette totalité, comprenant ainsi la réalité dans son ensemble. Pour faire simple nos histoires individuelles n’ont de logique que dans le tout historique dans lequel elles existent. Prendre nos idées isolement comme réalité concrète est idiot il faut mettre en relation nos idées au monde dans lequel elles ont émergé.

2) lire Hegel est important mais ce n’est pas la lecture qui changera quoique ce soit au déroulement de la révolution qui viendra. Cependant si l’on ne veut pas être dans l’ignorance et que l’on a en soi un désir puissant de compréhension, qui est déjà un premier pas vers la révolution des consciences de demain, il faut lire hegel. Et si on ne comprend pas on se renseigne on demande à ceux qui ont lu, ont creusé encore et encore jusqu’à comprendre. Ça rend humble parce qu’on ne comprend jamais rien seul puisque chacun de nos sauts qualitatifs vers la compréhension d’un concept est déterminé par toutes les interactions sociales d’expérience et d’émotion que nous avons eu dans chacun de nos parcours de vie. C’est pour ça que j’insiste sur l’utilité discussion.

Même si je comprend ce qu’est la totalité loin de moi l’idée de te dire que j’ai tout compris d’hegel c’est pour ça que je n’ai pas lu hegel seul, j’ai discuté et posé des questions.

3) il n’est jamais trop tard ! Mais encore une fois ce n’est pas grave si tu ne le lis pas, tu peux tout aussi bien commencer par les manuscrits de 44 de marx, ou même par l’accumulation de capital de Rosa.L ou par du debord.

Ce n’est que du partage.

[I.G.Y]

On pourra aussi ajouter un point à ce « Le but est ici simplement de discuter et de débattre, avec désir et passion, de sujets importants ».
.
Plusieurs choses contredisent de façon éclatante cette bonhomie apparente. La première étant bien sûr le titre même de cette section ouverte par vos soins. La deuxième son texte-chapô introductif (me vient une expression contenant « pesant de cacahuètes »). La troisième à peu près quatre ou cinq phrases de votre cru, montrant de façon parfaitement claire qu’il n’y a en fait aucun débat : il s’agit de pure pédagogie, enseignement d’un savoir grosso modo définitif, dont l’essentiel et la vérité Une est déjà établie. Il y a donc autant de débat que sur la liste des axiomes formels de l’arithmétique standard de Peano.
.
Il est dès lors inutile de sangloter quant à notre mauvaise volonté. De débat il n’y aura pas, le message est reçu 5/5 et je l’espère transmis 5/5 en retour. Nous nous complairons dans l’Un du ver. Et nous serons au moins deux.
.
Salutations

[Yohan Milo]

Tu te trompes, tu peux remettre en cause tous mes arguments un à un mais tu ne peux pas juger ma bonne foi comme étant fausse. S’il te semble clair que mon ton n’était point dirigé vers le débat mais plus vers la pédagogie c’est tout bonnement parce que mon interlocuteur me posait des questions, auxquelles j’ai répondu. Mais s’il m’avait contredit alors nous aurions débattu.

Ce ton de prof que tu me prêtes il n’existe que dans ce contexte de question réponse. Mais si tu as des arguments contradictoires sur les points évoqués précédemment alors discutons mais jusque là tout le monde ne parle que du ton employé, des mots, du verbiage et non du fond argumentaire.

[Claire N]

Je suis assez d’accord avec IGY
Mon impression à vous lire n’est pas le désir mais l’imperméable ; un peu comme si tu nous présentais une machine à penser très autonome
Toute seule ; moi j’aime plutôt les outils tu vois
On peut pas interagir c’est un produit fini/ c’est un produit – c’est d’ailleurs un peu moche mais très humain de faire se genre de truc : je dis pas que les ingénieurs s’amusent pas à le produire mais après interviennent les commerciaux pour la vente

[Nico]

Oui mais désolé on a pas du être très clair parce que si tu débarques encore avec rien d’autre que des impressions, ça sera forcément stérile car on a pourtant bien essayé de dire que ce qui compte encore une fois pour débatte, c’est de creuser les déterminations de ces sensations premières de la certitude sensible qui est le niveau le plus abstrait de la pensée.
Et ok on a compris la métaphore pour dénoncer ce qui serait l’inauthenticité de notre pensée comparable à une brosse à dent bon marché qu’on voudrait refourguer pour je ne sais quelle raison.
Petite question: Que sont alors pour toi les autres systèmes philosophiques de Platon, Leibniz, etc…? Des promoteurs immobiliers?

[I.G.Y]

Pour être parfaitement honnête, ce que j’écris s’adresse davantage à l’ouvreur de ce fil de discussion qu’à toi, qui vient à sa rescousse — comme je l’ai fait sentir dans ma réponse précédente.

Je n’ai pas d’opposition de principe à la pédagogie, au sens où effectivement certaines choses s’apprennent : la chronologie en histoire, les axiomes de Peano, ma date d’anniversaire, le nom des présidents de la Vè etc… Dès lors qu’un discours de type argumentaire a lieu, qu’il soit de l’ordre du réfutable ou non, une tonalité professorale ou explicative est plus ou moins inévitable (j’y succombe moi même, aucun doute, et pourtant je plane à 400km sous Nico). Le problème se situe d’abord dans l’objet de cette pédagogie, que Claire n’a pas tort de nommer « produit fini », et qui est d’une toute autre nature qu’un système formel axiomatique ou un programme informatique : ce produit veut englober la totalité du monde, il a le Tout pour spectre. Et c’est ce qui produit des énoncés comme « J’espère qu’avec cet exposé, tu as quelques bases désormais pour réfléchir sur l’émancipation par le vrai, le mouvement réel ou la totalité » (!!), « nous n’avons, nous, être individuel, rien de spécial à dire puisque tout a déjà été dit d’essentiel, maintenant le travail essentiel est de « mettre à jour » humblement toute la puissance de ces ecrits révolutionnaires pour les faire connaitre au plus grand nombre », ou encore le bien plus extraordinaire « contrairement à la logique mathématique statique qui ne saisit que l’ordre de grandeur (sic!) et non la profondeur du contenu », dernière affirmation qui témoigne entre mille autre d’une absence d’humilité inversement proportionnelle à celle qui est revendiquée — et je ne parle même pas de l’absence de connaissance dont cela témoigne sur le sujet, que quelques années de mathématiques puis de « mises à jour » minimales sur la logique contemporaine pourraient arranger (je ne citerai que Jean-Yves Girard). La valeur de quelqu’un ne se mesure pas à sa connaissance en logique ou autre, et pourtant, tenir des propos pareil en plus de l’ensemble argumentatif général lu au-dessus et de son ton en dit très, très long.
.
Mais à tout ceci la parade est trouvée puisque « les uns s’évertueront à trouver des failles dans le discours à l’affût de la moindre maladresse quant d’autres poseront des questions pour tenter de saisir le fond de ce qui est dit ». Le « fond » est précisément ce que l’on saisit à la lecture de cette prose.

« A quoi sert ce chantier […] »,  » la science depuis la révolution kantienne est la vision de la nature comme étant le chaos et non plus le cosmos au sens grec » etc, etc…

Rien à ajouter

[Nico]

« nous n’avons, nous, être individuel, rien de spécial à dire puisque tout a déjà été dit d’essentiel, maintenant le travail essentiel est de « mettre à jour » humblement toute la puissance de ces écrits révolutionnaires pour les faire connaitre au plus grand nombre », je tiens déjà à répondre que je ne suis pas l’auteur de cette phrase.
Dans son introduction à la phénoménologie de l’esprit, Hegel prend le soin de montrer que les connaissances ne sont pas toute du même ordre ainsi que la signification de la révolution française au regard de l’histoire universelle n’est pas la même chose que l’accumulation de données qui ne relèvent que de l’accident et de la contingence comme par exemple la date de naissance de Robespierre ou celle de ton anniversaire. Lorsqu’il développe et discrimine les différentes formes de connaissance il argumente que la dialectique philosophique est plus riche que celle des mathématique en tant qu’elle intègre le mouvement de la relation de la conscience avec son son objet et qu’au delà de le quantifier comme le font uniquement les mathématiques, elle le qualifie. je n’ai fais que paraphraser Hegel et donc, je ne sais pas ou tu cherches tes interprétations mais ça n’a rien à voir avec « La valeur de quelqu’un ne se mesure pas à sa connaissance en logique ou autre » et j’aimerais bien et c’est là qu’il peut y avoir une discussion, que tu m’expliques en quoi quelques années de mathématiques puis de « mises à jour » minimales sur la logique contemporaine pourraient me permettre de contredire Hegel?

Après, j’avoue ne pas avoir tout pigé au sens de tes critiques mais Jean monnaie analyse très bien les choses.

Pour mon auto-critique, j’avoue que la forme de certaine de mes phrases peuvent prêter à rire et s’apparenter à de la caricature « cranquignolesque » (ce qui m’a fait marrer) mais si elles sont le fruit de ma perfectibilité, elle sont aussi celle de mon honnêteté et de mon désir de partager ma passion révolutionnaire et le niveau modeste de compréhension que j’en ai.

[Nico]

Et j’ai oublié, ce n’est ni plus ni moins l’objectif de la pensée que de saisir la totalité du monde. Il est curieux aujourd’hui de condamner cette ambition que certain doivent confondre malheureusement avec des projets politiques foireux et chaotiques qui ne trouvent leur raison que dans les conditions matérielles de leur émergences.

[Tristan]

On va pas y passer 1000 ans, mais je rejoins IGY.
Les mots que tu emploies, Nico, me semblent témoigner de l’importance que les travaux de Cousin ont dans ta vie, et pas que dans ta vie intellectuelle. Je trouve ça précieux, pour toi. Mais de l’extérieur du Cousinisme (parce qu’il me semble, à te lire, que le Cousinisme se propose comme un système holistique cohérent, expliquant tout et, surtout, donnant du sens à tout), c’est stratosphériquement sans nuance (et la nuance, ce n’est pas la demie mesure, la mollesse ou la compromission) et sans humilité (rien qu’à voir ton post initial). Cela donne l’impression que ça peut agir comme une révélation. Le fait que tu n’envisages pas que la défiance qu’on ressent soit liée à autre chose que notre aliénation à la société marchande (je sais pas si on dit aliénation, chez vous) je l’accueille comme une insulte abjecte – et un mauvais point de départ pour une discussion … Je voulais juste le signaler, à toutes fins utiles, mais il est évident que cet a priori n’épuise pas la lecture que j’ai fait de ce que tu as expliqué.
Discutons, par exemple, et j’ai deux questions :
* sur la perspective historique que tu as tracée à grand trait. Tu dis « l’histoire est le déploiement du tout du Un » (où Un = valeur marchande). Est-ce que cette idée, cette logique dialectique de l’histoire, permet d’élucider l’ensemble des évolutions historiques, ou est-ce que c’est une idée théorique qui, après coup, donne sens (signification et direction) à l’histoire humaine ? Autrement dit : est-ce que ça te semble une idée opératoire pour penser les logiques sociales, concrètement rencontrée dans les documents historiques, et leurs évolutions ; ou est-ce que c’est une théorie utile pour le présent et, mettons, la révolution ? (pas sûr que je sois clair, j’ai tenté, tout de même)
* comment ça s’organise, le Cousinisme ? Y a des groupes ? Qu’est-ce qu’on y fait ? Comment vous, Nico et Yohan Milo, avez-vous rencontré le travail de Cousin ?

[Nico]

Oui on parle d’aliénation car on agit dans les rapports sociaux de la société marchande de façon totalement étrangère à notre nature humaine et cela n’épargne pas les membres du groupe guerre de classe ni Francis Cousin même s’ils s’inscrivent conceptuellement et du mieux qu’ils peuvent de facon pratique dans la critique. Il s’agit bien du fétichisme de la marchandise qui trouve son origine à la révolution néolithique dans le premier troc. Vous savez sûrement que Marx développe ce concept dans le chapitre 1 du capital que je vous laisse allez lire ou relire. Ce concept est décisif car on comprend que la valeur d’échange naturalise les choses et chosifie la nature, inverse le faux et le vrai. Par exemple, aujourd’hui la plupart des gens vous diront que le commerce est dans la nature humaine et conçoivent la nature comme un espace de rentabilité à investir. Ce phénomène vient de l’abstraction qu’implique la valeur considéré dans l’échange. On se met a comparer des objets qui n’ont rien a voir entre eux et dont la valeur n’est plus considérée selon leur usage mais selon le travail nécessaire pour les produire. Notre perception du réel en demeure transformée car la nature est envisagée selon les nécessités de la rentabilité. Des désirs, des idées et des pratiques qu’on croit singuliers et personnelles sont ainsi artificiellement produit dans le but de faire circuler la marchandise et c’est pourquoi notre civilisation n’a plus rien a voir avec des communautés comme les sioux ou la valeur d’échange n’existe tout simplement pas. C’est donc bien cette chimère de l’équivalent général abstrait de tout chose qui donc en réalité n’existe pas, qui pourtant détermine tout. Plus que d’aliénation on parle aujourd’hui de réification car il n’y plus grand chose de naturel dans notre agir et ça ne dédouane personne y compris ceux qui s’inscrivent dans la critique. Le groupe guerre de classe et ça va vous faire marrer mais ça témoigne d’une honnêteté et du désir d’authenticité qu’aucun autre groupe que je j’ai pu voir ne peut prétendre, s’est dissout lui même quand il a compris que la critique elle même était un fétiche et que le désir révolutionnaire était en réalité absent pour la plupart de ses membres. Si je reviens sur le terme « insulte abjecte », la critique nous oblige a nous remettre en cause nous même et a comprendre la centralité de ce qui nous anime et ces déterminismes. Je fais parti de ceux qui n’ont pas résolu cette question mais je ne vais pas chercher a justifier la pratique de mon aliénation en me réfugiant dans des idéologies qui me conforteront dans ma misérabilité. On pourrait parfois désirer que le monde ne soit pas ce qu’il est et trouver des rapports immédiatement vrai mais ce n’est pas encore le cas malheureusement. Je pense finalement que c’est dans cette posture que le désaccord s’acte véritablement dans nos discussions.
Pour répondre à la deuxième partie de ton commentaire et là ça devient intéressant d’en discuter, dans les premiers temps, la domination du marché et du fétiche sont encore à l’état primaire et n’avait donc pas investi l’ensemble des rapports sociaux comme c’est le cas dans notre société contemporaine. On est bien donc au début du déploiement du tout du Un initial. Marx et Engels ont ainsi utilise la méthode dialectique hégélienne en la remettant à l’endroit( c’est le produire humain qui produit les idées et non l’inverse) pour suivre tout l’arc historique des modes de production et les contradictions qui ont permis les saut qualitatifs du passage de l’un a l’autre. Ce qui est difficile à comprendre dans cette logique c’est cette puissance de vie qui est la mise en mouvement permanente de l’être par la force de ces contradictions pour acter son déploiement et la totalité de son identité qui n’est autre que l’histoire de la valeur d’échange. Hegel s’appuie pour sa méthode sur la compréhension du mouvement et donc du devenir déterminé par la mise en tension des contraire de l’être par Héraclite pour qui on ne se baigne jamais deux fois dans les eaux d’un même lac et sur Aristote qui savait que tout chose existe d’abord en puissance avant d’exister en acte. ( Même s’ il n’y a pas pour autant de totalité chez Aristote bien au contraire). Ce long processus historique que Marx résume par « toute cette merde » se déroule en six phases qui se cristallise dans les catégorie suivantes, la naissance du capital d’abord en puissance avant son avenement réalisé aujourd’hui , l’argent, la rente foncière, le salariat, l’état, le commerce mondial et le marché monde qui correspond au tout déployé. Tu comprendras donc que ce n’est pas une théorie après coup qui permet de donner du sens mais le sens lui même de l’histoire qui se manifeste avec l’émergence du prolétariat et l’invariance comprise de la lutte de classe. J’ai trouvé tes questions pertinentes et c’est avec plaisir d’apporter certaine précision si besoin et si je peux ou de répondre a quelques objections que tu ne manqueras pas d’avoir

[Froulano]

Déjà que ta prose est assez obscure, fais un effort pour la rendre davantage intelligible en évitant d’adapter n’importe comment les citations que tu mobilises. Héraclite n’a jamais écrit « on ne se baigne jamais deux fois dans les eaux d’un même lac », il parlait d’un fleuve ou d’une rivière précisément parce que l’eau s’écoule. L’eau d’un lac est stagnante donc ça n’a aucun sens dans ce contexte.

[Nico]

Pardon j’ai écrit un peu vite et il s’agît bien dans la citation d’Héraclite d’un fleuve. Après tu vois bien qu’il s’agit d’une inattention et pas d’une envie farfelue d’adapter les citations comme bon me semble. Cela dit, si on a un peu compris ce qu’est la dialectique, on sait que rien n’échappe au changement constant y compris les eaux stagnantes d’un lac ce qui prouvent bien que tu ne cherche pas ici le vrai mais bien à te rassurer dans tes angoisses narcissiques en ne retenant seulement les maladresses de celui qui tient un discours à l’opposé de tes certitudes.

[Jeanmonnaie]

Le but du topic est d’avoir une discussion en mettant notre narcissisme de côté. Le minable Froulano ne trouve rien d’autre à faire que de corriger un point anecdotique dont tout le monde se fiche. Une autre personne sous un autre pseudo est spécialiste de ce mode opératoire. Puis vient Carpentier, qui se permet de juger une personne sur une vidéo dont il ne regarde que 10 minutes, sans rien comprendre.Pour être sûr de m’achever, j’ai fini par lire, pour le dessert, le pavé de Tristan, dont personne, pas même lui, ne sait où il veut en venir. Pour réunir ce parfait mélange de culture et de vide, il ne peut être que prof. Par conséquent, je me sens obligé de revoir la vidéo du cousin de Carpentier pour enfin lire une critique et faire décoller le topic. À vérifier lors du deuxième visionnage, mais le mot « cousinisme » n’a aucun sens puisque le cousin est un pur marxiste et, en tout cas, dans cette vidéo, il ne m’a donné aucun élément qui me ferait penser qu’il souhaite dépasser Marx.

[Carpentier]

Le cousin de Carpentier? 🤣
Mais qu’est-ce que mon cousin viendrait faire dans cette galère?
Moi j’ai l’intelligence concrête de proposer un contenu, ça aussi ça me met dans la fosse? Tu déconnes, j’espère, vous vous enfonciez dans la merde, sans ça.
En ce qui me concerne, je n’y reviendrai qu’en alternative à la défenestration si douleurs ++++++

[Yohan Milo]

Je ne viens à la rescousse de personne ; je ne connais pas Nico, et il est assez grand pour construire son argumentaire sans aucune aide. Je suis venu ici justement pour discuter, de bonne foi, avec des gens pourvus d’intelligence, qui, comme moi, pensent que le débat est sain dans une société où le divisant est devenu partout présent.

Je comprends totalement vos critiques de « produit fini » ; c’est exactement ce que je pensais de Marx avant de m’y plonger sérieusement. Sauf que, malgré ce que cette pensée peut laisser croire, elle n’a rien de fini. La méthode est claire et précise ; c’est celle-ci qui vous fait dire que nous serions des lobotomisés du cousinisme. Cependant, comme je l’ai dit, cette méthode, une fois acquise, doit être utilisée dans toutes les critiques et analyses concernant tous les sujets sociaux et économiques de notre époque. Donc oui, la méthode est finie, mais il y a encore énormément de choses à dire, même si, comme le constate le marxisme, le mode de production capitaliste, dans son auto-mouvement, est amené à disparaître. Tout mode de production aliénatoire dans l’histoire est mort à un moment donné (compréhension de la totalité du mouvement historique des modes de production successifs). Ainsi, le produit, comme méthode, est fini, mais il est en mouvement perpétuel de « mise à jour » car le monde lui est baroque et avance.

La logique de Marx est une dynamique dialectique, sans cesse en mouvement. Si toi et Claire avez pensé le contraire, c’est que nous n’avons peut-être pas été clairs, et je m’en excuse volontiers.

« dernière affirmation qui témoigne, entre mille autres, d’une absence d’humilité inversement proportionnelle à celle qui est revendiquée »
Encore une fois, je m’excuse, mais tu sembles totalement hermétique au langage employé, ce qui t’empêche de saisir la profondeur de ce que Nico disait ici. Tu as sûrement compris qu’il était peut-être fermé aux sciences et aux mathématiques en général, mais il disait simplement par là que la science du divisé (la racine indo-européenne du mot « science » est généralement « skei- » ; cette racine signifie « séparer, diviser ») ne permet pas de saisir l’ensemble. Il se permettait donc de rappeler que les mathématiques, comme toute autre division aliénatoire du capital, n’ont aucune autonomie et doivent être mises en relation avec le tout. Pour faire simple, les mathématiques sont limitées par notre mode de production capitaliste. Les mathématiques de demain devront être mises à contribution dans la production de l’homme pour et par l’homme, dans une logique d’émancipation universelle ; sinon, nous resterons tous dans nos catégories aliénatoires débilitantes : le matheux, le médecin, le peintre, le boucher. En gros, les mathématiques en soi, on s’en fout ; que l’on découvre de nouvelles planètes ou une forme de vie à 6000 trillions d’années-lumière, ça ne change rien à la pratique sociale quotidienne des gens dans le réel. Il y a toujours le dominant et le dominé, les pauvres et les riches, les exploitants et les exploités. J’espère que c’est plus clair. Je ne dis pas que la science n’est pas intéressante ; moi aussi je suis intéressé par tout un tas de sujets scientifiques, mais j’ai conscience que ce sont des sciences à renverser, car déterminées par un mode de production aliénatoire.

« Le « fond » est précisément ce que l’on saisit à la lecture de cette prose. »
Justement non, puisque tout le monde l’admet : le langage employé vous est hermétique, vous ne comprenez donc pas le fond. Mais ce n’est pas grave ; nous allons tous faire des efforts pour nous comprendre. Sinon, autant rester dans nos petits confortables narcissiques sans jamais nous confronter à l’autre.

[Claire N]

Ok- oublions donc Cousin pour le moment
De ce que je comprends tu axes ta réflexion sur la critique de la valeur
Justement j’avais essayé de saisir ce qu’était le courant de la critique de la valeur- dissociation lors de la présentation d’un livre de Roswita Scholtz ; cela a été peu clair pour moi
Mais si tu peux m’en dire un peu plus ?

[Nico]

Oui tu trouveras cette distinction dans le premier chapitre du capital beaucoup mieux expliquer que je ne pourrais le faire mais l’origine des maux de l’humanité se trouve dans l’émergence de la valeur d’échange qui a supplanté la valeur d’usage bien qu’elle soit purement fictive car elle correspond au temps moyen nécessaire et universalisé pour produire une marchandise. La valeur d’échange s’autonomise pour transformer tout le produire humain en fonction du rapport au travail nécessaire et non par rapport à l’usage. La valeur d’usage du soleil ne nécessitant aucun travail ne vaut rien du point de vue de la valeur d’échange d’un Boeing et pourtant elle est imminemment plus importante du point de vue de notre nature. Dés lors, au niveau social, le pourquoi des objet ne réside plus dans leur usage mais dans la rentabilité en terme de profit que ceux-ci pourront procurer et cette vision a bousculé toute notre perception du monde et nos rapports sociaux. En gros, on croit être maître de l’échange et de l’argent mais c’est en réalité eux qui contrôle toute notre vie y compris nos désir qui ne sont plus ceux de notre nature humaine.

[Yohan Milo]

Avec grand plaisir,

Le concept de valeur est développé par marx dans le livre 1 du capital. la valeur d’une marchandise est déterminée par le temps de travail socialement nécessaire pour la produire. Cela signifie que la quantité de travail socialement nécessaire pour produire une marchandise fixe sa valeur.
-La valeur d’usage se réfère à l’utilité d’une marchandise, c’est-à-dire à sa capacité à satisfaire un besoin ou un désir. Il s’agit de l’aspect pratique ou fonctionnel de la marchandise.
-La valeur d’échange, c’est-à-dire la quantité d’autres marchandises qu’une marchandise peut obtenir en échange, est fondamentale dans le capitalisme. C’est à travers cette valeur que les marchandises sont échangées sur le marché, et elle reflète le temps de travail socialement nécessaire à leur production.

Désolé si tu savais déjà tout ça mais je préfères poser les bases pour être sur que nous partons du même présupposé.

La valeur d’échange est une abstraction qui occulte la nature réelle du travail et de la production. Nous mettons en relations des choses, des objets et leur donnons un prix alors que leurs natures divergent. Cette forme abstraite qu’est la valeur d’échange dissimule les relations concrètes entre les travailleurs et les producteurs. Leur production leur échappe. Dans la 1er section du capital Marx introduit le fétichisme de la marchandise pour critiquer comment la valeur d’échange mystifie les relations sociales. Les marchandises semblent avoir une valeur intrinsèque et indépendante, alors qu’en réalité, cette valeur est le résultat des relations sociales et des conditions de production.
Voilà donc pourquoi Marx critique la valeur, la valeur d’échange est le point décisif des démonstrations de marx, sans comprendre que la valeur d’échange n’est pas qu’un prix sur un objet mais une relation social aliénée aux hommes et aux choses, on ne peut pas comprendre Marx.
Les relations sociales entre les individus sont médiatisées par la valeur d’échange. Au lieu de créer des relations humaines directes et concrètes, les individus interagissent à travers le marché et les marchandises. Cela renforce l’aliénation sociale, car les relations humaines sont réduites à des transactions économiques et à des échanges de valeur.

Voilà j’espère que t’avoir un peu aidé !

[Claire N]

Oui c’est clair merci
Avec le cas particulier de la force de travail qui correspond à la capacité de production de la valeur d’usage
Mais qui si je suis bien est également une forme de valeur
C’est là que je comprends un peu ce que Nico évoque ( même si le mot nature me convient pas)
Puisque il me semble que c’est « dans l’individu « vendant sa force de travail que ses intérêt de vivant résistants à ceux du capital sont saillants

[Nico]

Je conçois que le mot nature peut faire débat car notre nature n’est pas conditionné comme celle des animaux du fait que l’on produit nos propres moyens d’existence. On peut dans une logique de compréhension remplacer le terme nature par les intérêts humain si tu préfères dans le sens où ceux ci seraient de sortir du règne de la quantité et de la logique de la rentabilité.

[Yohan Milo]

La force de travail crée de la valeur, c’est d’ailleurs seulement la force de travail de l’homme qui créer de la valeur, la machine, elle, ne créer pas de valeur.

[Claire N]

Attends je l’ai pas saisi comme ça
Pour moi la valeur est une croyance «  portée par le produit «  est crée par le capitalisme

[Yohan Milo]

On parle bien des travaux de marx ? Juste pour être sur ! Marx dit que la valeur d’un objet reflète la force de travail nécessaire pour produire cet objet. mais seul l’humain créer de la valeur, la machine n’en créer pas elle transmet la valeur de l’homme cristallisée en elle à sa production. Maintenant plus haut j’ai parlé des deux valeurs, d’usage et d’échange, la valeur d’échange c’est le capitalisme, quand tu parles de croyance c’est peut être ça que tu entends car oui la valeur d’échange rend le rapport de l’homme à sa production totalement abstrait puisque la valeur généré lui échappe totalement.

[Claire N]

Oui – je voyais une nuance entre création / production ce n’était pas clair
– je débroussaille sur les différentes facettes de la valeur
– ensuite j’entends bien ce que tu évoques du processus de production
Je crois qu’il faut que je lise le texte, c’est un temps nécessaire avant que d’en discuter
Effectivement

[Yohan Milo]

Oui, démarre avec les manuscrits de 1844 tu verras c’est très facile à lire et c’est tout petit, tu lis ça en même pas 3jours, ensuite tu peux enchainer avec les grundrisses et le capital.

[Delphine]

« La force de travail crée de la valeur, c’est d’ailleurs seulement la force de travail de l’homme qui crée de la valeur, la machine, elle, ne crée pas de valeur. » Cela fait penser, dans les entreprises, à la distinction qui est faite entre le personnel apportant une plus-value, donc de l’argent, à l’entreprise (souvent les cadres) et le personnel support gérant plutôt la logistique, utile au fonctionnement de l’entreprise, mais représentant une charge financière (salaires à verser à des personnes dont le travail / le service rendu n’apporte pas réellement de valeur). Quant à la machine, elle peut parfois créer de la valeur en remplaçant la main de l’homme. Pour le capitalisme, peu importe qui fait le travail, et tant mieux si la machine permet de gagner du temps, puisque le temps c’est de l’argent.

[Yohan Milo]

Delphine, je me permets de corriger une de tes phrases, quand tu dis « Quant à la machine, elle peut parfois créer de la valeur en remplaçant la main de l’homme.  »
Non la machine ne créer jamais de valeur, puisque la machine n’a de valeur que celle que la forgé de travail de l’homme a placé en elle, la machine ne fait que restituer ce pourquoi elle a été construite elle ne peut pas être exploité la machine on l’allume et elle ne faire rien de plus que sa fonction de production. L’humain lui peut être exploité je peux le faire travailler 10h et ne le payer que 8h il a donc surtravaillé de 2h et j’ai crée une plus value a partir de cette exploitation, la machine elle ne peut pas être exploité et comme la valeur vient de l’exploitation de la force de travail de l’homme alors on comprend que la machine ne créer jamais de valeur à par celle du travail humain exploité cristallisé en elle.

[Delphine]

Merci Yohan Milo pour ces explications. Je m’étais uniquement basée sur la notion de valeur ajoutée (plus-value) chère au capitalisme puisque source de richesse en rapportant de l’argent, et je n’avais pas tenu compte de l’exploitation de la force de travail de l’homme qui, dans le cas de l’automatisation, n’a parfois « qu’à appuyer sur un bouton » (expression que l’on entend dans le monde moderne du travail). A partir du moment où l’argent rentre, il me semble que le capitalisme ne se soucie pas de savoir d’où vient la force de travail, qui a accompli le travail concrètement (l’homme, la machine, maintenant l’intelligence artificielle).

[Yohan Milo]

En fait il faut voir le capital, non pas seulement comme une force comptable qui extrait une plus value mathématique et qui accumule des richesses, c’est beaucoup plus que ça le capital c’est un rapport social alienatoire. Il est LA médiation de toutes nos expériences, de nos pensées, de nos actions etc. La capital ne se soucie, comme tu le sais, que d’une chose c’est le profit, la rentabilité. L’utilité unique des machines ou même de l’IA aujourd’hui c’est de produire plus en masse mais jamais en taux. La on arrive à la thèse centrale de marx, c’est la baisse tendancielle du taux de profit. Pour faire simple le capital pour se reproduire se voit obligé de produire toujours en plus vite en masse pour rester productif sur le marché de la concurrence, pour cela il remplace le capital vivant (l’homme) créateur de valeur par sa force de travail, par du capital mort (la machine) mais comme la machine ne créer pas de valeur on arrive dans une situation où le capital grossit toujours en masse de profit mais son taux de profit lui ne fait que diminuer puisqu’il y a de plus en plus de machine et moins en moins d’homme. C’est donc la la contradiction ultime du capitalisme qui créer toujours plus de crise de surproduction et qui mènera ce mode de production à sa mort.

[Carpentier]

voilà, on va dans le mur, on s’en approche drôlement et c’est de moins en moins supportable d’attendre l’impact.

[Yohan Milo]

Carpentier Si t’es pas intéressé tu peux tout aussi bien te masturber ailleurs. C’est incroyable l’incapacité qu’on les gens aujourd’hui d’avoir une discussion courtoise, nous sommes devant nos claviers pour discuter, essayons de rester aussi courtois que nous pourrions l’être en face. Faire son malin et son arrogant derrière un clavier ne témoigne qu’une seule chose, le vide abyssale que représente ton existence.

[Carpentier]

Te lisant dans …. mais comme la machine ne créer* pas de valeur on arrive dans une situation où le capital grossit toujours en masse de profit mais son taux de profit lui ne fait que diminuer puisqu’il y a de plus en plus de machine et * moins en moins d’homme* . C’est donc la* la contradiction ultime du capitalisme qui créer* toujours plus de crise de surproduction et qui mènera ce mode de production à sa mort. / … que je trouvais intéressant et juste, mon existence abyssalement vide m’a amenée à m’arrêter quelques instants pour approuver.
De là à dire que je me masturbe
Mais merci, tu m’as fait rire
Si seulement, vivement que je repuisse
Vous ètes quand même sacrément prétentieux par ici.
(* tu penseras à te relire et corriger un peu 😉 ça griffe à la lecture)

[Yohan Milo]

Mince excuse moi ! Je pensais que tu critiquais avec arrogance mon commentaire, j’ai donc réagit au quart de tour mea culpa.

[Yohan Milo]

Tu excuseras volontiers mes fautes également, de mon téléphone debout en marchant on est pas dans les meilleurs conditions pour produire une dictée de qualité.

[jeanmonnaie]

Tout le monde ne parle que du ton employé, des mots, du verbiage, et non du fond argumentaire, car un blog n’est qu’à l’image de son créateur. Tu as un paradigme cousinien et tu te heurtes à un bégaudien, pour qui les mots sont l’épicentre de leurs pensées. En même temps, le contraire aurait été surprenant pour un romancier. Tu aurais autant d’incompréhension avec un soralien qu’avec un asselinien. Une autre raison majeure d’incompréhension est que tu crois en ta cause, mais eux ne croient en rien. Ce sont des observateurs qui distribuent bons et mauvais points selon si la forme leur convient. Pour finir, la majorité d’entre eux a envie de briller avec leurs modestes capacités. Chacun joue sa partition sur son terrain, qu’il estime performant. Ironie, insulte pour les un, grandes phrases cranguignolesques pour les autres, dont on n’a qu’une seule envie : trouver la fin. On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif. Ta cosmogonie politique ne les intéresse pas. D’ailleurs, Francis Cousin est perçu par eux comme un facho. Pour quelle raison ? Nul ne le sait, mais ne t’attends à rien d’autre. Tu penses, et lui hume. Le terrain d’entente est impossible.

[Carpentier]

👋
Entre sa tronche, la lecture de l’intro du podcast et le début de l’émission avec ce F.Cousin – outillée pourtant d’une disponibilité aimablement curieuse et volontiers prête à m’interesser – désolée, j’ai tenu 11’27’’.
Quel drôle de phénomène.

[Yohan Milo]

Personne ne t’en voudra, écouter cousin n’est en rien une obligation. Mais phénomène logique, comme toujours, language difficile d’accès puisque de nos jours personne ne fait effort de lecture et de compréhension. Personne n’a lu marx, debord, bordiga, R.Luxembourg, les textes des groupes radicaux qui ont précédé guerre de classe et encore moins la philosophie d’héraclite à hegel. Donc forcément si on essaye pas et qu’on n’est pas interessé on ne peut pas comprendre, c’est comme démarrer les maths par les intégrales au lieu d’apprendre à compter. Mais si tu n’es pas animé par un désir intense de vouloir comprendre alors il te sera toujours impossible de l’écouter, mais encore une fois ce n’est pas grave.

[Carpentier]

– par intro à l’émission je parlais de ceci:
…. DE LA MISÈRE CONTRE-RÉVOLUTIONNAIRE INTENSIVE EN MILIEU YOU TUBIQUE ET DE QUELQUES MOYENS POUR Y REMÉDIER…

La mise en spectacle de la réification sous le règne contemporain de la crise terminale de la schizophrénie mégapolitaine de la valeur d’échange impose à chacun un rôle dans la passivité généralisée. Le You Tubeur n’échappe pas à cette loi. Il a là un rôle décisif dans le fonctionnement des folies du système marchand.
L’impuissance de l’Être qui a colonisé tous les espaces-temps des divers secteurs de la pratique sociale ne fait que trouver dans le monde You Tubique l’une de ses expressions aliénatoires les plus pitoyables.

Les compensations maniaco-dépressives des claviers excités de la misère du spectacle servent à masquer la servitude de tous et la propension malsaine à produire chez certains de la pensée illusoire intensivement toxique. Si heureusement il y a des hommes d’éveil qui s’adonnent à élaborer des commentaires de pertinence, la détresse affective moderne ne trouve de consolation pour d’autres que dans la réitération burlesque et crasseuse de bavardages toujours plus démentiels.

La masse des You Tubeurs scribouillards ne se rend même pas compte que la chosification est le centre de leur ridicule et dérisoire horizon fermé. Ainsi, il est normal que la vérité historique de la vie passe par-dessus la tête du You Tubeur de base et lui échappe totalement puisque l’ensemble de la vraie vie de l’histoire lui est étrangère. Incapable de passions réelles, il fait ses délices de polémiques débiles sans autre passion que celles de ses délires narcissiques de pauvre objet frustré et fielleux, radicalement inapte à démasquer les faux problèmes.

Dans ce cadre, nous nous devons d’abord de respecter ceux qui d’accord ou pas avec nos positions, viennent dans la courtoisie et la réflexion apporter une contribution sensée en protégeant leur manifestation des tentatives de pollution menées par les pouilleux et les malsains, véritable lumpen mental du Capital, racaille culturelle, lie d’individus dévoyés et troubles toujours prête à se vendre à la réaction et aux manipulations de ses divers services.

Dès lors, en un temps de décomposition accélérée qui voit ces rebuts, saltimbanques, escamoteurs, chiffonniers, soulographes, drogués sordides et mendiants cérébraux venir errer frénétiquement et maladivement sur nos émissions, nous avons décidé de désactiver les commentaires You Tube, ce qui permettra un tri sélectif d’avant-poubelles de l’Histoire. Les dégénérés et les désaxés continueront ailleurs dans le sommeil léthargique et fétide de la contre-révolution permanente pendant que les humains soucieux d’humanité pourront directement aller déposer leurs avis et interrogations sur le site internet du groupe et ainsi pleinement participer à cette nouvelle période de contestation joyeuse et fertile dont le temps présent est porteur.

Il ne suffit pas que la réalité recherche sa réflexion, il convient que la réflexion recherche la réalité…

GUERRE DE CLASSE, juillet 2022 / …

De ’’mise en spectacle/ … à … bavardages démentiels / …. ’ on prend dèjà 2 tonnes, non?

Poser un monde youtubique, par exemple, ça me met en éveil, ça râpe, et enchaîner en parlant de compensations maniaco-dépressives, ça m’oblige à retenir le fou-rire qui monte pour pas trop lever les yeux au ciel et me barrer (je fais toujours comme ça, à table, lors d’une première présentation/rencontre, quand je fais connaissance avec quelqu’un.)

Je découvre ainsi que JeanMonnaie est en fait le persomythique de Francis Cousin, celui qui accrédite ses thèses, son homme moderne.
Enfin, voici la clef.

[Jeanmonnaie]

J’ai écouté le début. Très honnêtement, ce n’est pour le moment pas si incompréhensible que ça, car même si je n’ai pas toutes les références, ils donnent toujours des exemples pour raccrocher. Mais je comprends mieux la révulsion que cousin inspire. Pour vous, le sociétal est une série de batailles gagnées contre le capital ; pour lui, ce n’est que l’aboutissement des valeurs marchandes.

[Carpentier]

Alors kicékidi ’ merci Carpentier ’ ? céki?
Céjanmonééé.

[Jeanmonnaie]

Ce qui est étonnant dans cette première partie de la vidéo, c’est que mon cousin ne fait que vulgariser la pensée de Marx. Du coup, si tu ne comprends pas cette vidéo, tu ne dois rien comprendre à Marx tout court. Je parierais que la majorité des membres de ce forum n’ont pas lu les synthèses de ce qu’on pourrait lire sur Marx, notamment ses grands concepts. C’est toujours bizarre de voir autant de personnes se dire de gauche radicale et finalement ne pas savoir grand-chose sur le fonctionnement du capital.

[Jeanmonnaie]

Ne bloque pas à mon 👍🤠

[Carpentier]

Et du coup, nul besoin de retourner dans la fosse puisque, comme dit plus bas, j’y suis et j’y suis bien jusqu’au cou cette fois.
ps: il n’empêche que je me féliciite de partager ici cette vidéo/podcast provenant du monde youtubesque.
Ça manquait de vidéo dans ce topic, non?
Narcissique, aliénant mais parlant, je dirais.

[Yohan Milo]

Tu peux démarrer avec les manusrits de 1844, c’est un petit bouquin et facile d’accès, une bonne mise en bouche des travaux de marx qui suivront. ça pourrait déjà te donner quelques clefs méthodologiques qui te permettront de comprendre le capital (si tu souhaite le lire) et donc comprendre les vidéos de cousin qui ne fait que reprendre le language de marx.
Si tu le souhaites évidemment.

[Yohan Milo]

Tu as très bien résumé le problème de la gôche actuelle, aucune lecture des penseurs/philosophes/sociologues dit « de gauche » ou « communistes ». ça part de son nombril narcissique pour émettre une idée sans aucune notion de ce qu’est le capital et un mode de production.

[..Graindorge]

Merci Carpentier pour le partage. J’ai attrapé 2 bricoles: sur le geste d’écrire à la main, sur les chasseurs-cueilleurs, il dit qu’il n’y a plus de bourgeois.
Pas compris. Un ami qui se définit comme bourgeois dit que les capitalistes sont entrain de détruire les bourgeois. En fait cet ami est surtout de classe moyenne/ supérieure, grand propriétaire foncier. Aussi sur la période Covid: erreur: le capitalisme a continué à produire. Par exemple au nom de l’urgence, production de vaccins à 1000 dolares la minute qu’on continue de payer et ce n’est qu’un exemple. Le capitalisme a continué à produire dans le monde. La Chine a continué à produire ses merdes vendues partout, je suppose sans affirmer que la production d’armes aussi s’est poursuivi
Dans l’ Union Européenne, c’est nous qui avons été au mieux ralentis et au pire arrêtés… On a pas fini de l’étudier cette période
J’écouterai ce Monsieur que je ne connaissais pas comme il se doit dimanche.

[Carpentier]

Bjr,
Pour la première fois de ma vie, je souffre d’un lumbago carabiné (Mélanie, j’en suis sûre, m’a maraboutée, bordel)
J’ai donc du temps, du temps douloureux, mais du temps.
Mon anti-douleur à l’opium et à la caféine (+ paracetamol quand même, on s’en doute bien) m’aide peut-être à amplifier tout ça mais oui, pour l’instant, tout cela est trop emphatique.
Le mot ’ totalitaire’ , chez ce monsieur, prend de suite la forme d’une baudruche.
Ses liens conceptuels associés à des exemples ou situations qu’il présente comme triviales – ses vacances chez ses grands parents – sonnent de suite outrés.
C’est drôle et pas.
Quand j’entends : … inversion totalitaire de toutes les significations… ou… tout se positionne en addiction / … j’attends pas le dessert.
F.Cousin parle d’enchantement aliénatoire, et pourtant, en septembre 2021, il n’a pas encore eu la chance de voir la Cérémonie d’ouverture des j.o.
Sérieux, j’ai raté le coche: suivre les réactions live de F.Cousin pendant la cérémonie du 26 juillet.

[Carpentier]

J’attends que l’opium perde de son effet et, quand la douleur me mènera à nouveau vers une envie de crever, je ré-écouterai ce drôle de phénomène de F.Cousin.

[Delphine]

Le lumbago est peut-être dû, bizarrement, à la mise au repos du corps au début des vacances (+ la chaleur qui appuie sur les articulations). Une ostéopathe m’avait dit quelque chose comme cela, à propos de cou bloqué en période estivale. Le corps envoie des signaux de détente aux différents membres / organes, et toute la fatigue (physique et/ou nerveuse – surtout à Paris, on va dire) accumulée au cours de l’année se fait ressentir. Ce n’est pas le cas pour tout le monde, mais certaines personnes tombent malades (maladies bénignes – rhumes, migraines, lumbagos) au début de leurs congés. Les médias en ont parlé cet été. En tout cas, bon courage ! Il faut se dire que les vacances finiront mieux qu’elles n’ont commencé.

[..Graindorge]

Désolée vraiment Carpentina pour ce lumbago. Delphine a raison, le corps choisit son moment. C’est arrivé à une frangine. 1er jour de vacances, boum, elle tombe malade!
Tant que le lumbago est là, tu pourrais éviter viande rouge et charcuterie. Profite de tous les bons fruits et légumes de l’été pour une mini cure de 3 jours. Si tu peux expose un peu ta peau au soleil du matin, là où tu as mal
Courage ô courageuse!
Baîetas y Abrazo
Merci pour la jolie chanson. Même dans la souffrance tu penses à partager de jolies choses. Et cet humour! C’est chouette! Merci

[Carpentier]

eh psst 👋 Graindorge, psst
t’as vraiment envie de consacrer ton dimanche à écouter/reprendre F.Cousin?
Il a quand même une vraie tête de con. non?
Le genre Flaubert en 2924, j’ai du mal.
Le look d’un bourge qui va faire la goutte, ça m’écoeure, oh putain j’ai mal
(benh oui, la forme, c’est pas uniquement dans l’art qu’elle compte)

[Carpentier]

* 2024 🤣

[..Graindorge]

C’est vrai que je pourrais l’écouter en 2924 😂mais au cas où je vais y jeter une oreille. Je sais aussi écouter vite quand je veux.
Sinon, ma sale tendance à jouer les Sherlock Holmes me fait me poser 2 questions bêtes et inutiles:
Une: comment fait Yohan Milo pour écrire d’aussi longs messages en marchant? Moi, même pour écrire  » j’arrive ds 5mn » je dois m’arrêter et perdre des secondes.
Deux: Yohan Milo et Jean Monnaie seraient-ils la même personne? Une personne qui s’amuserait comme un fou à nous mener en bourriques jusqu’à l’hypothétique  » grand jour »? To be or not to be?

[Carpentier]

Merci Delphine pour cette douce attention.
De là à en conclure qu’il ne faut surtout pas se détendre 😉 😗
Pour toi

[Delphine]

Merci Carpentier. Je ne connaissais pas cette douce chanson, différente de la « Grenade ». Il faut effectivement se détendre et ne pas oublier de « Respirer encore ».

[pinakia.colada]

@Nico et @Yohan Milo Le seul Cousin dont j’avais eu vent dans ma fréquentation lointaine de Hegel, Kant, ou Marx, était un Victor. Mais jamais dans mon parcours je n’ai entendu parler de Francis Cousin. Je tenterai l’écoute.
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De mon côté, bien qu’incapable aujourd’hui de rendre justesse à ses écrits, je vous conseille, si ce n’est déjà fait, la lecture de Gérard Lebrun. La patience du concept tout d’abord, puis L’envers de la dialectique. Ce dernier livre ne manquera pas de nourrir votre soif de contradiction et, j’en suis convaincu, d’affûter vos propos.
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Pour ce qui est de batailler avec Hegel, les spécialistes français Bernard Bourgeois et Alain Lacroix me paraissent tout indiqués (avec deux approches très différentes).
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Je vous conseille enfin le manuel Initiation à la philosophie pour les non-philosophes, du marxiste Louis Althusser, qui interroge l’idée spontanée que les philosophes professionnels se font de leur pratique, et que les non-philosophes intériorisent. J’espère que cela vous permettra un peu plus d’indulgence à l’égard des usagers de ce forum.
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N’étant plus à la hauteur de mes lectures passées (en supposant que je l’aie déjà été), j’espère que vous saurez excuser mon manque de développement autour de ces conseils.

[Yohan Milo]

pinakia.colada,

Je n’ai jamais lu Gerard Lebrun et je le ferai avec plaisir, toute lecture est bonne à prendre.

Pour Althusser c’est autre chose, je l’ai lu et je suis en total désaccord avec son structuralisme. Je peux développer si tu le souhaites.

Merci pour tes propositions de lectures ! C’est toujours interessant de se confronter à la contradiction.

[pinakia.colada]

@Yohan Milo Je veux bien lire les raisons de votre total désaccord avec Althusser, toutefois n’y voyez pas la promesse que je saurai vous répondre. Vous seriez nécessairement déçu.
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Je suis allé farfouiller dans ma bibliothèque pour retrouver L’envers de la dialectique. Je vous en copie un extrait (un peu long), qui semble bien circonscrire l’entreprise de cet ouvrage.
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« Ainsi la dialectique (à l’égal, il est vrai, de la phénoménologie) entretient la conviction, qui n’est pas pour déplaire à l’apprenti philosophe, que l’acquisition du « savoir philosophique » exige que soit pris un recul par rapport aux savoirs « naïfs » qui nous satisfaisaient jusqu’alors. Les hommes, nous assure le dialecticien, n’avaient jamais su formuler ce qu’était le Juste, le Beau, le Pieux… Et je vous donne le moyen de mener à bien cette enquête radicale. Mais cette invitation à la radicalité pourrait bien être trompeuse. Car enfin pourquoi le Beau, le Juste, le Pieux… devraient-ils pouvoir être déterminés dans l’absolu ? Du seul fait de penser qu’il y a des essences et qu’elles sont formulables, on pourrait bien succomber à la pire naïveté à laquelle nous incline, précisément, l’usage irréfléchi du langage. Les hommes ne savent pas, littéralement, ce qu’ils disent : tel est le point de départ du dialecticien. Mais l’important est-il bien là ? L’important, c’est peut-être que les hommes considèrent volontiers les mots comme des instruments théoriques, et qu’ils laissent alors aux philosophes le soin de stipuler la « connaissance » que contiendraient ces signaux. C’est de cette surestimation du langage, disait Berkeley, que naissent les problèmes philosophiques : « Nous avons nous-mêmes soulevé la poussière et nous nous plaignons de ne rien voir. » Cette phrase dessine une ligne de partage entre les philosophes. Ou bien l’on continue à croire qu’il y aurait quelque chose à voir derrière ce nuage de poussière, et que la « raison », convenablement utilisée, peut nous mettre en présence des « choses mêmes ». Ou bien on ne se risque plus à « soulever la poussière » et, refusant l’héritage des classiques grecs, on s’emploie seulement à déjouer les pièges que nous tend tout logos. Il n’est pas sûr que cet autre mode de pensée soit un autre mode de « philosopher », puisqu’il consiste à faire s’évanouir les illusions qui rendirent possible l’avènement d’une « philosophie » qui se donnait comme savoir suprême (qu’on pense à Nietzsche, mais aussi à Schopenhauer et à Bergson). En tout cas, il fait affluer les questions irrespectueuses. Après tout, le bon sens des Athéniens était-il si méprisable que le dit Platon ? Est-il si évident que l’attitude d’« entendement » dont Hegel nous libère nous confine dans des certitudes abstraites ?
Ces questions, on ne se les pose plus dès qu’on est pris au jeu de la dialectique. Il va de soi, pour nous, que l’« Entendement » avait fixé indûment les significations et qu’il avait mis en place des oppositions fallacieuses. Et surtout nous ne songeons plus à examiner ce que valent les concepts tels qu’ils nous sont transmis par la tradition. Notre tâche est uniquement de les faire se dissoudre et, par là, de ressaisir leur « vérité », de même que la tâche de Socrate, dans les dialogues, est de faire trébucher les arguments pour donner à qui les soutient le sentiment de son non-savoir. Cette quête exclusive de la « vérité » nous dispense de toute réflexion préalable sur le sens usuel des mots. Pourquoi ce concept est-il ainsi marqué ? Pourquoi l’usage de ce mot l’a-t-il emporté ? Ces questions indignes de la philosophie, Hegel les abandonne au philologue, à l’historien du fortuit. De cette curiosité philologique la dialectique nous détourne, puisqu’il est entendu que les hommes ont toujours parlé n’importe comment. Il n’y a rien à attendre de cette micro-histoire qu’est la philologie quand il s’agit de faire surgir le concept de la chose, et la dialectique, plus généralement, ne peut que nous faire tourner le dos aux historiai, c’est-à-dire aux enquêtes positives. Ainsi naît un dogmatisme plus insinuant que celui qui procède par axiomes et théorèmes et qui, mieux que celui-là, nous donne l’assurance qu’il ne tient qu’à nous de faire se déployer le discours de la Vérité. Havre inespéré pour la théologie.
On pourrait sans doute faire observer qu’à contester de la sorte la pertinence de la dialectique, c’est sur l’entreprise philosophique dans son ensemble qu’on finit par jeter la suspicion. Pourquoi en disconvenir ? Si l’on entend par « philosophie » l’activité de pensée qui, par ses seules ressources, devrait nous fournir un réglage définitif sur des concepts abstraits, oui, c’est bien de la « philosophie » qu’on se défie, et notamment de sa prétention (dialectique ou phénoménologique) de dépasser ou seulement de concurrencer en rigueur les disciplines formelles. Mais par quel entêtement lexical devrions-nous lier le sort de la philosophie à la croyance en l’existence d’un logos qu’il reviendrait à une méthode de déterminer en dernière instance ? Pourquoi la philosophie devrait-elle, pour mériter son crédit, prendre la place, désormais vacante, de la théologie ?
Philosopher pourrait aussi bien consister à interroger l’expérience que nous avons des mots, et à rendre à leurs diverses provenances les significations dont le « discours sérieux » des « philosophes » entendait retrouver la vérité. Non plus expliciter le sens (qui, depuis toujours, attendrait d’être énoncé), mais enquêter sur les hasards de sa formation.
C’est dans cet esprit qu’on a essayé, ici, d’analyser quelques thèmes hégéliens, simplement pour montrer que la dialectique demeure, inévitablement, prise à certains choix sémantiques. Quand on la soumet à ce type d’examen – que, bien entendu, elle récuse par principe -, on s’aperçoit que sa radicalité n’est qu’apparente, puisqu’elle a donné subrepticement une flexion bien déterminée à ses concepts, loin d’extirper tout présupposé par son seul exercice. Parcourir cette dimension, c’est découvrir qu’il y a un point de vue d’où la raison hégélienne est exposée au même type de critique qu’elle-même adresse incessamment à l’« Entendement ». C’est commencer à dévoiler l’envers de la dialectique. Elle aussi est partiale. Elle aussi occulte ses présupposés. Elle n’est pas le méta-discours qu’elle prétendait être relativement aux philosophies d’« entendement ». »

[Nico]

Si je résume ce que j’ai compris de cet extrait, on a Althusser qui remet une pièce dans la machine après Schopenhauer, Heidegger ou Nietzsche en contestant le dépassement que Hegel a opéré sur Kant en ne renonçant pas a l’absolu par l’argument principal que le langage créent l’illusion de la vérité du concept.
il y a la une confusion chez Althusser et une distinction qu’il n’opère pas entre le logos qui est un donne initial ( l’homme n’a pas appris a parler) et le langage idéologique d’un mode de production dominant. Il ne peut y avoir d l’illusion du langage quand il s’agit de décrire les étapes du cheminement de la conscience d’abord naïve dans son approche du réel précisément parce que les mots sont ceux qui découlent de l’expérience même du parcours. Par exemple les propriété d’une chose sont d’abord des ceux-ci avant d’être nommée comme telle et appréhender dans leur essence, c’est a dire la chose puis l’objet universel qui n’existerait donc pas selon Althusser.

[Yohan Milo]

Je vais tenter une petite critique de ce passage, ça permettra aussi de discuter de la dialectique et en quoi pour marx ce n’est pas un concept ou une idée discutée sur un coin de table mais bien le mouvement réel qui parle.
Ici Lebrun critique la dialectique en la considérant comme un exercice de pure spéculation, déconnectée des réalités matérielles et historiques. Cette critique pourrait être retournée contre lui : Marx, dans sa critique de Hegel, reconnaît que la dialectique hégélienne est idéalisée, mais il renverse l’idéalisme pour replacer la dialectique sur le terrain matériel, car ce sont les conditions matérielles objectives de notre histoire qui déterminent nos idées et nos pensées, pas l’inverse. C’est le gros problème de beaucoup de penseurs post marx, ils partent de leur cogito narcissique pour émettre une idée, la pensant souvent géniale, c’est tout ce que marx qui critique quand il dit qu’il n’a rien inventé, il n’a fait qu’accueillir le mouvement réel matériel, tout est là. la dialectique n’est pas une simple question de concepts abstraits, mais un outil pour comprendre les contradictions réelles dans le développement historique et économique. De négations en négations jusqu’à atteindre la Vérité. La dialectique matérialiste permet donc de questionner, analyser, comprendre les contradictions de tous les modes de production (mouvement réel de l’histoire) dans leurs essences même et au delà de tout subjectivisme narcissique.
Lebrun semble accuser la dialectique de négliger les contextes historiques et philologiques des concepts, c’est totalement faux, quand on lit marx, dans l’idéologie allemande, on comprend bien que chaque concept, chaque histoire, chaque philosophie ne sont que des expressions du milieu matériel qui les a fait émerger. Tout est déterminé. Lebrun se fait donc vecteur de tous les philosophes d’apparence marxiste qui pensent renverser quelque chose alors qu’ils ne sont que les portes valises du capital qui, dans son développement, créer tout un tas de philosophies de garage qui pensent réinventer la roue au 20em ou au 21em siècle. En fait Lebrun critique la dialectique Hégélienne, pas marxiste. Donc de mon point de vue Marx a déjà répondu à la question de Lebrun.

Pour Althusser, c’est assez simple, il veut réinterpreter marx sous le prisme du structuralisme, il enlève l’humain pour y mettre la science, le divisé, le scindé, la structure donc. C’est donc ne rien comprendre à tout le travail de Marx et Engels sur la production de l’homme par l’homme dans son auto-mouvement. Sans l’homme il n’y a pas d’histoire puisque l’histoire c’est l’homme qui recueille le mouvement réel. Pour Althusser se sont les structures qui déterminent nos rapports sociaux, il n’a donc rien compris à Marx puisque Marx le répète sans cesse que nos rapports sociaux sont déterminés par le stade de développement de la valeur d’échange qui, à un moment donné, à fait émerger ces structures, ces institutions. C’est la valeur d’échange dans son auto-mouvement qui détermine l’économie et donc les rapports sociaux propres au développement de la valeur d’échange, les rapports sociaux de 2024 auraient été impossible en 1950 et ceux de 1950 auraient été impossible en 1715. J’espère être clair si ce n’est pas le cas n’hésite pas à me le dire !

[Tristan]

A Nico.
Merci pour ta réponse ! J’ai 4 remarques et questions :
* Il y a donc une nature humaine, qu’un processus historique démarrant au Néolithique aurait modifiée ?
Est-ce que cette nature humaine est atteignable par une base empirique quelconque ? Autrement dit : qu’est-ce qui permettrait de dire ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas ?
* « Si je reviens sur le terme « insulte abjecte », la critique nous oblige a nous remettre en cause nous même et a comprendre la centralité de ce qui nous anime et ces déterminismes. » Je n’ai pas lu une ligne de Cousin, mais je l’ai pas attendu pour pratiquer un effort réflexif, critique, qui porte d’abord sur ce qui me meut (je subodore que ma pratique est différente de la vôtre, mais passons). Evidemment, donc, que ce n’est pas cela que je conteste et que je nomme « abjecte insulte ». C’est plutôt le geste, exogène, le tien vers moi (ou vers Claire) qui estime que, n’adhérant spontanément pas à l’emploi de termes (que je juge) délirants comme « Vrai » (avec majuscule), « vérité historique universelle », « la totalité » …, nous serions aliénés – alors qu’on pourrait plus généreusement imaginer que si ces mots résonnent mal à nos oreilles, c’est qu’elles sont, par exemple, constructivistes, ou relativistes (à moins que tout ce qui n’est pas communiste cousinien est nécessairement, par définition, aliéné à la valeur marchande). C’est abject notamment parce que, contrairement à ce que tu dis par ailleurs, cela te place dans le camp de ceux qui ont compris le Un et tout le toutim ; et donc de ceux qui ont fait un effort vers l’émancipation. Le fait de s’arroger la place de celui qui sait où est l’émancipation, de celui qui distingue ceux qui s’émancipent de ceux qui restent « prisonniers de leurs illusions », si j’en comprends l’utilité pour ton économie affective (c’est trop cool de croire des gens qui nous disent qu’on est dans le Vrai), me semble abject.
* « Tu comprendras donc que ce n’est pas une théorie après coup qui permet de donner du sens mais le sens lui même de l’histoire qui se manifeste avec l’émergence du prolétariat et l’invariance comprise de la lutte de classe. » D’accord, je comprends. Je trouve ça étonnant, comme lecture littérale de Marx, faut vraiment pas lire de bouquins d’histoire pour être d’accord avec ça, mais je comprends la logique interne. Merci de l’exposé.
* Et la question sur le groupe « Guerre et classe », sur comment on rencontre les travaux de Cousin … ?
* Dernière question blague : est-ce que maintenant tu peux répondre à ta question initiale : à quoi sert ce chantier … ?

[Nico]

Est ce que la nature humaine peut être prouvée sur une base empirique? ….
N’importe quelle communauté comme celle des sioux qui ne connait pas la valeur d’échange ou encore la commune des ouvriers de Barcelone qui ont su abolir l’état et l’argent durant quelques mois et qui ont totalement transformés des rapports marchand en rapport humain direct non médiés par le rapport marchand. Les formules de politesse et de respect de classe ont disparu d’elle même sans décret. J’incite a lire le témoignage de « Hommage a la catalogne de George Orwell pour se rendre compte de ce vertige.

Pour en revenir à la conception de la nature de l’homme, le mythe de Prométhée est un bon enseignement. Son frère Epitalamé, en laissant l’homme totalement nu dans la nature après avoir par inadvertance donné tous les dons aux animaux pour se protéger naturellement ( griffe , fourrure, etc, Prométhée rectifia le tir en donnant le feu à l’homme et par la même, la capacité de se produire lui même ce qui lui offre une certaine dépendance et surtout une historicité par rapport a l’animal qui est conditionné par sa nature. La nature de l’homme est donc de produire ses propres moyens d’existence ce qui énerve d’ailleurs les dieux de l’Olympe dans le mythe lorsqu’il commence a se prendre pour eux. L’homme a donc cette liberté de s’extraire du mécanisme animal et si celle-ci lui a permis de sortir de son localisme étriqué et donc aliéné pour l’amener à l’universel, elle a fini par le dépasser jusqu’à s’oublier lui même dans la valeur d’échange. La nature humaine serait ainsi de se produire lui même au service de son humanité et en harmonie avec son environnement naturel ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Pour toi il est donc abjecte que l’on te dise que les courants constructivistes sont totalement adéquats aux nécessités de la marchandise pour la seule raison qu’ils renoncent à saisir l’absolu et ne font donc que construire des catégories qui sont in fine celles de la marchandise. Je suis désolé mais je ne peux pas te dire autre chose qu’il n’y a pas d’émancipation la dedans tant qu’elle ne remettent pas en cause le rapport marchand. D’ailleurs toute votre nuance contre révolutionnaire s’est déjà exprimée dans l’histoire et a conduit au massacre de la commune de Paris, de Berlin, de Hongrie ou de Barcelone. On peut citer l’exemple de l’anarchiste Féderica Montseny ministre anarchiste qui dans une logique réformatrice et non radicale a incité au non de la lutte antifasciste a un compromis et au dépôt des armes des ouvriers révolutionnaire qui avait le dessus sur les barricades et qui ont ensuite été immédiatement trahis, arrêtés et pour la plupart exécutés par le camp démocrate de la marchandise pour qui ce monde sans argent et sans exploitation était intolérable. Federica ne voulait surement pas ça et avait probablement de bonne intention mais la logique que contenait son compromis était bien celui des nécessités du devenir du capital espagnol et mondial. Encore une fois c’est avec l’appropriation de la méthode et la compréhension des déterminismes de l’histoire qu’aucun livre d’histoire ne contredit en narrant simplement une succession d’événement sans aller dans la profondeur de la signification de ceux-ci, que l’on peut réellement s’émanciper humainement.

[JeanMonnaie]

Demain, je vais écrire un texte sur Cousin. Clair N a été pertinente en disant que Cousin est une boîte à outils pour comprendre le monde dans sa globalité. « C’est un peu comme si tu nous présentais une machine à penser très autonome, toute seule ; moi, j’aime plutôt les outils, tu vois. On ne peut pas interagir, c’est un produit fini, un produit. » Cependant, elle n’a pas compris que cette critique adressée à Cousin est avant tout valable pour Marx. J’imagine qu’elle s’est autorisée à critiquer Cousin parce qu’il a mauvaise réputation auprès de la gauche radicale, mais qu’elle n’a pas osé le faire pour le marxisme.

Pour ma part, je l’ai trouvé très intelligent, à l’image des deux personnes ici qui sont ses disciples. Dans ma bouche, il n’y a rien de péjoratif dans le mot « disciple ». Je préfère les gens de conviction aux coquilles vides qui passent leur vie à déblatérer des livres en oubliant l’essentiel : penser. Le problème est que le logiciel est marxiste et que aussi intelligent qu’on peut être, cela ne pourra jamais fonctionner.

Je vais commencer par un passage qui peut sembler anecdotique pour un marxiste, mais important pour le forum qui le déteste.

Pour Cousin, comme pour tout marxiste, il a tout vu, tout compris, et prédit même l’avenir. Quand Jean Raspail, Camus ou Jean-Marie Le Pen avaient prédit le « grand remplacement », la gauche nous expliquait que ce n’était pas du tout le cas, alors que le RU, comme des centaines d’autres événements, prouve le contraire tous les jours. Les marxistes, dont on attend toujours la révolution depuis deux siècles, eux, ne s’inquiètent pas. Il faut leur faire confiance. Là, Cousin est un entre-deux, car pour lui, à 14 minutes, Marx avait prévu le « grand remplacement ». Pour le prouver, il cite un passage de Marx : « un Yankee remplacé par trois Chinois ». Cette citation est exacte, je l’ai retrouvée, la voici :

« soit en prolongeant sa journée, soit en rendant son labeur plus intense, ou encore en augmentant en apparence le nombre des travailleurs employés en remplaçant une force supérieure et plus chère par plusieurs forces inférieures et à bon marché, l’homme par la femme, l’adulte par l’adolescent et l’enfant, un Yankee par trois Chinois. Voilà autant de méthodes pour diminuer la demande de travail et en rendre l’offre surabondante, en un mot, pour fabriquer des surnuméraires. »

Simplement, où sont les enfants qui travaillent en France ? Aucun. Le capitalisme à justement mis fin au travail des enfants. Les enfants travaille ? C’est le capitalisme ? Il ne travaille ? C’est le capitalisme. Comme à chat cousin retombe toujours sur ses pattes. Cousin fait du Nostradamus, il prend le passage qui l’arrange, le bricole un peu, et voilà, Marx l’avait prévu. Demain, je vais devoir dégonfler la baudruche.

[JeanMonnaie]

15mn
Juste après, puisque je la visionne en ce moment, Cousin nous explique ce que signifie, pour l’ouvrier, le slogan « Il est interdit d’interdire » de 68. Simplement, ce slogan est une boutade de Jean Yanne qui n’a jamais été utilisé pour mai 68. Évidemment, cette erreur est anecdotique. Cependant, cela confirme, ce que je disais juste avant à savoir que Cousin, comme tout marxiste, va interpréter Marx selon son propre prisme idéologique et que cette idéologique est avant tout un mysticisme.
Quand je dis dégonfler il faut comprendre démystifier.

[JeanMonnaie]

Pour justifier sa version de mai 68, qui n’a jamais existé, il utilise le mot « tout a été falsifié« . Le même mot que Mahomet utilise pour le Coran en expliquant que ce qui existait avant est de la falsification. Un mot typiquement religieux. On peut faire le lien avec Lordon, qui s’interroge sur le fait que Marx pourrait être une gnose. J’avais longuement parlé de ce passage sur ce forum. La pensée, c’est un puzzle qui s’assemble, une enquête policière. Quand tout va dans le même sens, il y a de fortes chances que tu t’approches de la vérité.

[Yohan Milo]

Je continue à t ‘apporter la contradiction, Non la pensée c’est d’abord la manifestation d’une pratique social. C’est la production sociale de l’homme qui détermine sa pensée et pas l’inverse. La forme peut te sembler religieuse il n’en est pourtant rien, je ne sais pas si tu as lu marx, si ce n’est pas le cas plonge toi dans ses textes et tu y verras plus clair, et si jamais tu as bien lu ses textes alors permets moi de te dire que tu n’as pas compris son propos. Quand cousin dit que tout a été falsifié ça fait référence au fetichisme de la marchandise dans le livre 1 du capital. La valeur d’échange mystifie nos rapports sociaux car on ne voit plus autrui comme un être mais comme un avoir quantitatif. On est loin d’une quelconque religion. Marx c’est justement l’anti religion puisque la religion n’a d’existence que dans le développement de la valeur d’échange sans laquelle la religion n’existerait même pas. Et marx souhaite l’abolition de l’argent et de l’état, donc de la religion.

[JeanMonnaie]

Au départ, je voulais aller à la source de Marx car il me semble, de mémoire, qu’il n’était pas toujours aussi catégorique sur l’argent, mais qu’il le voyait aussi comme un mal nécessaire. Par conséquent, selon le passage que l’on trouve chez Marx, les interprétations peuvent varier, parfois de manière assez significative. Et puis finalement, cela m’arrange, car citer Marx me fait le même effet que de citer un texte religieux où chacun apporte son verset pour l’expliquer. En réalité, je trouve plus pertinent de te demander ta propre opinion. Elle peut être inspirée de Marx, mais pas forcément. Du coup, on remplace la monnaie par quoi au juste ? Je pense, comme tout le monde, au troc de fourrures et de coquillages, car, pour être honnête, je ne vois rien qui pourrait remplacer la monnaie sans être une usine à gaz.
Il y a une différence entre souhaiter et pouvoir.

[Yohan Milo]

Le slogan est a attribué à Jean yanne mais c’est pas le sujet, l’inventeur on s’en fiche ce qui compte ici dans la démonstration c’est ce que ce slogan voulait dire quand il était prononcé dans les usines en pleine grève sauvage. C’est comme si moi je balance un slogan en manif, c’est repris et le sens peut en changer par la suite, ce qui compte c’est ce qu’il dit dans la production du groupe dans son auto-mouvement et pas ce que le type qui l’a dit en premier pensait à ce moment la.
Donc ce n’est pas une interprétation c’est la description réaliste ce que ce slogan disait au delà de son origine. Interdit d’interdire au regard ce que qu’a été mai 68 ça voulait objectivement dire « on veut une autre vie! »

[JeanMonnaie]

Encore une fois, en mai 68, ce slogan n’a jamais été employé. Il est complètement ridicule de ventriloquer ce que penseraient les ouvriers de ce slogan imaginaire tout droit sorti de RTL. Je n’aime pas cette méthode.

[Yohan Milo]

Le slogan a été utilisé, et tagué, surement plus par la gauche boboiste que par les ouvriers mais encore une fois ce n’est pas le message important ici, Cousin parlait de mystification et factuellement ce slogan a été mystifié par toute une parti de la gauche politique à l’époque, qu’il ait été utilisé ou non au quotidien par les grévistes importent puisque toute leurs actions voulaient dire « il est interdit d’interdire » la pratique sociale réelle des grévistes disait le slogan sans dire le slogan, c’est ça que je pense tu ne comprends pas, tu t’arrêtes trop au phénoménal et au spectaculaire.

[JeanMonnaie]

Ce qui m’intéresse, c’est surtout la récurrence à ventriloquer Marx. Pour Cousin, Marx avait prévu Wall Street, la crise du Covid et même le changement de sexe, car finalement, ce n’est que l’aboutissement des analyses de Marx. Sinon, deuxième méthode de Cousin : Marx a prévu le « grand remplacement » en tirant d’un pauvre texte une interprétation qui peut être faite de plusieurs façons. Surtout que le « grand remplacement » en France n’est pas une immigration de travail, donc cela n’a rien à voir avec ce que dit Marx. D’ailleurs, cette interprétation est tellement idéologique que même la gauche radicale, de Bégaudeau à Lordon, milite pour l’immigration de masse. Si demain le communisme existait, il ne s’y opposerait pas davantage. Le ventriloquage du slogan n’est pas important en soi, mais il en dit long sur sa méthode.

Encore une fois, tout n’est pas à jeter : je suis d’accord que le capitalisme a un impact sur les évolutions sociétales que dénonce Cousin, comme la droite d’ailleurs. Mais c’est principalement l’avancée technologique qui en est la cause, et le capitalisme en est la conséquence. Marx lui-même, en détruisant la famille parce qu’elle est bourgeoise, est responsable du gauchisme ambiant que dénonce cousin.

[Yohan Milo]

Jeanmonnaie

tu dis : « Simplement, où sont les enfants qui travaillent en France ? Aucun. Le capitalisme à justement mis fin au travail des enfants.  »
Déjà c’est faux le capital étant un rapport social aliénatoire mondial les enfants bossent toujours dans des mines sauf que ce n’est plus en angleterre mais en afrique par exemple… mais pour le compte des mêmes.

Ce passage sur l’armée de reserve du capital parle des USA, il faut donc le comprendre comme exemple précis à un moment donné de l’histoire cependant marx, par sa méthode dans l’idéologie allemande et dans le capital, nous annonçait déjà l’utilité du remplacement de population pour la valorisation du capital en plein développement, aujourd’hui énormément d’immigrés arrivent sur le territoire européen pour casser le cout du travail et pour diluer la conscience sociale potentiellement révolutionnaire européenne.

Donc effectivement marx avait prévu le grand remplacement, pas parcequ’il était un génial devin mais parce que le mouvement réel se déroulant sous ses yeux il a humblement recueilli ce qu’il voyait se dérouler à ce moment la aux USA et en a donc déduis ce qui allait se passer ensuite. Le remplacement par l’immigration est une logique capitaliste, c’est utilisé à des moments donné de l’histoire dans des situations particulière dans un contexte particulier, les enfants en france ne bossent plus dans les mines, non, c’est plus rentable pour le capital d’avoir fait grossir le tertiaire et en déplaçant le travail physique en dehors d’europe pour avoir des charges plus faible donc on ne fait plus travailler l’enfant français mais l’enfant indien ou paki ou africain.

[JeanMonnaie]

En Occident, le capitalisme a mis fin au travail des enfants. Ce qui permet les déplacements de population, c’est d’abord la démographie. Si l’Afrique avait la natalité de la Corée du Sud, tu n’aurais jamais 3 Chinois pour un Yankee. Dans tous les cas, on ne peut pas dire tout et son contraire. Et c’est bien le cas ici. Il prévoit le « grand remplacement » et le travail des enfants, et puis, quand ce n’est pas le cas, il l’avait prévu aussi. C’est de la pure mystification. Si maintenant dans certains pays arriéré tu peux avoir du travail des enfants comme de l’esclavage cela ne change en rien à ce que je dis.
La conscience sociale n’existe pas. Ce qui existe c’est ton identité raciale religieuse géographique.

[Yohan Milo]

Non ce qui détermine les mouvements de population, et donc la démographie c »est le développement de la valeur d’échange à un endroit donné et à un moment donné. Marx en parle aussi (désolé de le rappeler encore !) la croissance démographique n’est pas indépendante des conditions économiques. Au contraire, elle est étroitement liée à la logique du capital. Dans un contexte où le capital accumule, il peut y avoir une demande croissante de main-d’œuvre, ce qui pousse à une augmentation de la population. En afrique donc ou le capital grandit. Mais cette même accumulation crée aussi les conditions de la misère pour une partie croissante de la population, ce qui peut entraîner des taux de natalité plus bas comme en europe maintenant ou le capital est à son développement maximal. Les facteurs sociaux et économiques sont essentiels pour comprendre les fluctuations démographiques. Il ne s’agit pas simplement d’une « loi naturelle » de la démographie, mais d’une relation dialectique entre les conditions matérielles, les rapports de production, et les besoins du capital.

Donc tu confonds tout tu pars du phénoménal, non il faut partir de l’origine, la valeur d’échange, l’argent, l’économie qui détermine absolument toutes les lois qui découlent. En occident le capital a mis fin au travail des enfants parce que simplement c’était plus rentable de les f aire travailler ailleurs, c’est une logique immanente capitaliste. C’est plus rentable d’avoir des employé de bureau en france et de la main d’oeuvre docile ailleurs. ça ne contredit donc pas Marx.

[JeanMonnaie]

Il a existé des périodes où la circulation des personnes était restreinte même en période de capitalisme. Je vais me répéter : quand tu as des populations avec un surplus démographique, tu as des invasions, déplacement de population, peu importe la période ou le « mode de production » . Si demain l’Afrique avait la natalité de la Corée du Sud, ils n’iraient pas travailler ailleurs. C’est l’avancée technologique grâce au capital et l’explosion démographique grâce au capitalisme qui permettent une plus forte circulation des personnes, mais cela existait avant, et même dans un monde communiste imaginaire, cela existerait encore. Ce qui pourrait changer, je l’admets, c’est l’intensité. Encore une fois, tu fais du « cousinisme », tu veux toujours retomber sur tes pattes. La baisse de la natalité en Occident n’a aucun rapport avec la misère ou du moins une cause parmi d’autre : « la misère pour une partie croissante de la population, ce qui peut entraîner des taux de natalité plus bas comme en Europe.

[Yohan Milo]

Quand je parle de misère c’est relatif, on parle ici de misère non pas seulement physique mais émotionnel, sensoriel et sentimental.
« quand tu as des populations avec un surplus démographique, tu as des invasions, déplacement de population, peu importe la période ou le « mode de production » . Si demain l’Afrique avait la natalité de la Corée du Sud, ils n’iraient pas travailler ailleurs. »

Attention à ne pas confondre invasion et migration. Il y a eu des invasions militaires et territoriales mais toujours déterminées par le développement de la valeur d’échange qui a un moment donné à rendu nécessaire les guerres, les invasions etc. Non pas « peu importe la periode et le mode de production » puisque une invasion ou une immigration n’a de logique que dans l’époque dans laquelle elle s’inscrit. Ce n’est donc pas l’avancée technologique puis la démographie qui ont poussé à des immigration, non ces sujets n’ont aucune autonomie ce ne sont pas des objets posés la inertes ce sont des dynamiques organiques qui s’organisent dans un tout qui les rend nécessaires à un moment donné.
Je ne veux pas toujours retomber sur mes pattes ne soyons pas des enfants j’augmente tout comme toi. Tout simplement.

[JeanMonnaie]

Au même titre que le terme « résistant » ou « terroriste » dépend du point de vue où l’on se place, « invasion » et « migration » suivent la même logique. À partir du moment où tu as une natalité trop forte ou un milieu qui se dégrade à cause du climat, tu vas te déplacer. Le surplus démographique peut entraîner une colonisation ou un simple massacre d’une tribu papoue avec des silex, mais le principe est le même : il y aura des déplacements de population. Seule l’intensité change. Je ne vois pas les Papous prendre l’avion en 400 avant J.-C., ce qui prouve que l’avancée technologique est une composante essentielle. Demain, même dans un monde communiste, tu pourrais avoir des déplacements de populations pour de nombreuses raisons. Donc tu peux appeler cela une dynamique organique, cela ne me dérange pas et surtout n’invalide en rien mes arguments. Ce que je veux te dire, c’est que ta boîte est trop petite pour tout y mettre.

[Nico]

Jean monnaie , j’ai hâte de te lire demain et nous pourrons poursuivre le débat sur la pertinence de tes questions et des apparentes contradictions que tu soulèves. La question de la périodisation et des seuils et très importante pour saisir le développement du capital que ne se réalise pas de la même façon en domination formelle, puis en domination réelle et en domination réelle supérieure après mai 68. Il y a des seuils qui émergent des contradictions internes ( les fameux moments de la négation à l’origine du mouvement et du déploiement) qui nécessitent des métamorphoses. En effet comme le dit le bon vieux Hegel. ( Marx l’appelait le vieux) le réel est rationnel et le rationnel est réel.
La discussion risque d’être riche car il nous faudra inévitablement tenté d’expliquer à notre niveau de compréhension, chacune des phases et notamment parler de l’explosion du crédit qui n’est pas une mince affaire. Avec Yohan, on devrait arriver à positionner à peu près l’essentiel tant bien que mal.

[Nico]

Oui c’est un produit fini au sens ou c’est une compréhension qui est allé au bout. La méthode et le savoir de la réalité qu’elle éclaire sont la même chose en tant qu’elle est la substance universelle qui se révèle à elle même. La philosophie a bien été aboli conceptuellement après Hegel et Marx dont les écrits sont ceux de la démystification et de l’anti écriture poour l’immanence de l’être qui n’a pas besoin d’être légiféré comme on a pas besoin de loi pour qu’une mère protège son enfant ce qui n’a pas empêché par la suite les Nietzche, Heidegger jusqu’à Althusser et le vide d’aujourd’hui d’écrire des pages et des pages inutiles au regard de la radicalité communiste et la compréhension de l’arc historique de la totalité du déploiement de la valeur d’échange jusqu’à son accomplissement le plus abouti( la fameuse ’entéléchie de Aristote) puis sa mort et l’avènement de la réalisation de la communauté humaine universelle à venir.

C’est sur que si on veut des produits infinis pour bricoler narcissiquement à l’infini les fulgurances de son pathos ce n’est pas rigolo.

[JeanMonnaie]

1MN11 Le savoir absolu c’est que un moment donné on comprend toute les lois historique qui font que tout ce qui à été devait être

Ce que dit Clair résumé en une phrase : Marx a trouvé la martingale pour nous expliquer qu’il avait tout prévu de ce qui devait se dérouler. Le problème est que ses prédictions ne se réalisent jamais. D’ailleurs, c’est parce que le capitalisme s’adapte qu’il fonctionne. Inversement, le marxisme est rigide au possible. Pour eux, aucun événement ne pourra jamais leur démontrer qu’ils se trompent. Si c’est le cas, j’aimerais savoir lesquels.

[Yohan Milo]

Désolé mais tu ne comprends vraiment pas le propos… J’ai déjà eu ce débat 100 fois mais c’est toujours interessant d’en rediscuter, mais marx n’a rien inventé, il le dit lui même, il recueille le mouvement réel de l’histoire, c’est dur en quelques lignes de te l’expliquer, on parle la de milliers de pages de lectures. En fait tout son travail c’est de se dire, au delà de toutes nos aliénations, et à partir de notre être générique non médié par la valeur d’échange, comment expliquer la logique de l’histoire depuis la crise du néolithique qui a vu naitre la valeur d’échange et qui a évolué en différents modes de productions successifs qui ont vu leur naissance mais aussi leur mort, comment donc analyser le mode de production capitaliste humblement en dehors de toute idéologie et en ne se basant que sur le mouvement réel de l’histoire depuis le néolithique jusqu’à maintneant pour expliquer logiquement la nécrologie du capital en devenir.

[JeanMonnaie]

J’ai bien compris le matérialisme historique et c’est bien cela que je dénonce. Simplement son analyse doit être aussi valable pour le futur.
Pour le moment on attend toujours. Lui même pensait connaitre la révolution de son vivant.

[Yohan Milo]

C’est une méthode, ça ne va pas te donner la date et l’heure exact de la révolution ça te donne juste les clefs de compréhension des mécaniques qui engendreront la révolution.

[JeanMonnaie]

Est-ce que des évènements futur pourrait te faire douter que cela n’arrive pas ? Si oui lesquelles ?

[Yohan Milo]

Bien sur !

[Yohan Milo]

Tu sais j’ai changé d’avis 1000 fois avant d’en arriver à marx, je suis passé de bardeche, ezra pound guenon, evola jusqu’à soral puis à proudhon puis de lecture en lecture je suis tombé sur marx et j’y ai trouvé une méthode qui fait sens, à mon avis. J’ai donc fait énormément de grand écart mais chaque contradiction a eu son importance et en aura encore.

[JeanMonnaie]

Il est normal d’avoir des maîtres à 20 ans, mais je trouve que plus on vieillit, moins le livre peut nous aider à penser par soi-même.
Du coup qu’elles évènements pourrait te faire douter de la prophétie ?

[Yohan Milo]

Tu confonds maître et guide méthodologique. Quand ça fait sens dans ma sensibilité propre alors il n’y a aucun problème à « ventriloquer » Marx comme tu le dis si bien, aucune pensée radicale n’émerge du cogito individuel narcissique, la radicalité et la vérité sont toujours plurielles. Le problème c’est que tout le monde pense avoir un truc intéressant individuel à dire, je prend un peu de Soral, je bricole du michéa et je pond 600 pages de philo sur un sujet déjà vu en long en large et en travers. alors que tout de radicale a déjà été dit. Le seul travail à faire aujourd’hui est d’utiliser la méthode dans le contexte actuel. Comme l’ont fait debord, luxembourg, et les groupes radicaux qui ont suivi. Et on ne pense jamais par soi même puisque la pensée est déterminé par la pratique sociale réelle et le stade de développement du capital dans lequel elle s’inscrit. Nos pensées ne sont pas autonomes et ne naissent pas par hasard.

[JeanMonnaie]

C’est de la sémantique. Tu peux considérer que ton maître est celui qui t’offre un guide méthodologique qui t’aide à former un tout cohérent. Ce qui m’intéresse, c’est ce qui pourrait te faire douter des prédictions de Marx. Prends le temps pour répondre.

[Delphine]

Yohan Milo : C’est bien de s’interroger en s’intéressant à différents courants de pensées, mais les contradictions engendrées par le passage de Soral à Marx ne risquent-elles pas de créer une ambiguïté quant à ton positionnement chez les personnes qui t’ecoutent ou te lisent ?

[JeanMonnaie]

Le gauchiste : Mohamed à le droit à une centième chance. Qui sommes nous pour juger ?
Le gauchiste : Tu as changé de crèmerie politique. Ne pense tu pas que la marque du diable est indelebile ?

[Yohan Milo]

Jeanmonnaie a plutôt bien répondu à ta question Delphine.

[françois bégaudeau]

Quelle charmante entente
Qui ne m’étonne pas
Idéalistes de tous les pays, unissez vous

[JeanMonnaie]

François Bégaudeau : Ce qui définit la gauche radicale, c’est la sortie du capitalisme. Yohan Milo est pour la sortie du capitalisme. Jean Monnaie est pour l’aménagement du capitalisme, donc exactement l’opposé. Conclusion de Bégaudeau : Yohan Milo et Jean Monnaie, c’est kiff kiff bourricot. Même si Yohan Milo pouvait penser, comme Cousin, que le LGBTSISME est une scorie ou que l’ouverture des JO est un spectacle de fin de civilisation ou comme moi que Mohamed est une plaie d’Égypte, cela ne changerait en rien que, selon ta propre logique, Yohan Milo est plus proche de ton camp que du mien.

[JeanMonnaie]

une scorie du monde marchand *
La suite logique du monde marchand ( peu importe )

[Yohan Milo]

Surtout que j’évoquais des lectures passées, je n’ai jamais dit que j’étais en accord avec tout ce que je lisais, seuls les cons lisent que des bouquins qui vont dans leur sens sans jamais questionner leurs positions politiques.

[JeanMonnaie]

D’ailleurs, encore plus amusant, selon ta logique, Mélenchon ou Ruffin, qui sont des réformistes, sont plus proches de moi idéologiquement que de toi avec Yohan Milo. Tu as le droit de changer ta définition de la gauche pour ne plus te retrouver dans ce paradoxe.

[JeanMonnaie]

1M11
Là, c’est le point le plus important et le seul que je veux discuter. Tout le reste, c’est Cousin qui nous explique pourquoi il faut le communisme. Je vais résumer le passage.
Dans Danse avec les loups, Cousin prend l’exemple de ces deux tribus issues du communisme archaïque : les Sioux et les Pawnees, qui se battent entre elles. Ils sont localistes, donc archaïques. Engels dit que tant que l’humanité n’aura pas atteint l’universalité, il y aura toujours des affrontements. Pour qu’il y ait affrontement, il faut produire la communauté universelle anti-étatique et anti-argent. C’est le seul point positif de l’aliénation marchande selon cousin : elle a produit un homme universel aliéné. Il faut créer une contre-aliénation.
Allons-y, explique-moi ce qu’il faut faire, car personne chez les marxistes ne l’explique.

C’est sur ce passage que tout va se jouer en réalité.

[Yohan Milo]

Super question ! J’y répond demain, et si Nico te répond avant alors je compléterai si besoin est. Car il y a beaucoup à dire. Bonne soirée !

[JeanMonnaie]

Je vais jouer carte sur table : tu vas devoir répondre à une question à laquelle personne n’a jamais répondu en profondeur. Ne tombe pas dans le piège du mysticisme. Bonne soirée également.

[JeanMonnaie]

Pour qu’il n’y ait plus d’affrontement *
Le mieux est de revisionner le passage

[JeanMonnaie]

Malgré toutes mes questions, celle-ci est la seule qui importe réellement : SON APPLICATION.

[Yohan Milo]

Jeanmonnaie, est ce qu’on ne créerait pas une nouvelle discussion ? Comme on va sûrement écrire des gros pavés pour débattre à partir de tes questions d’hier. Je t’avoue que j’ai du mal à m’y retrouver ici ! C’est devenu un joyeux bordel, Tu crées une nouvelle discussion avec un bon condensé de toutes les questions que tu souhaites nous poser à Nico et moi. T’en penses quoi ?

[jeanmonnaie]

Un forum vivant est toujours un joyeux bazar. Sois certain que ton pavé ne sera pas moins compris ici que sur un nouveau topic. En réalité, il y a seulement deux points qui m’intéressent : l’homme universel et la mise en place concrète d’une société sans classe. Je précise bien « concrète » pour éviter de lire un texte métaphysico-religieux. La deuxième question porte sur le matérialisme historique, dont j’ai souligné les limites et les contradictions juste en dessous.

[françois bégaudeau]

Quelle charmante entente
Qui ne m’étonne pas
Idéalistes de tous les pays, unissez vous

[Yohan Milo]

« Notre joie. »

[JeanMonnaie]

On est d’accord sur tout sauf le marxisme. Toi, tu n’es d’accord sur rien avec lui sauf le marxisme. Conclusion selon la logique bégaudienne : le marxisme est secondaire et passe après le sociétal, qui est la seule chose qui pourrait peut-être servir de point d’accroche avec Yohan Milo, même si je n’en sais rien, n’ayant jamais discuté de ça avec lui. C’est les vacances, c’est l’été, mais mollo sur l’anisette, à moins que tu ne veuilles nous faire ton coming out et nous dire que la sortie du capital n’est pas si importante que ça. Il y a un souci de logique.

[Delphine]

Yohan Milo est peut-être le fameux ami qui accompagnera JeanMonnaie au rendez-vous avec François. François a ainsi toutes les cartes en main pour cerner ses futurs interlocuteurs.

[Yohan Milo]

Taquinerie ou non, je ne connais Jeanmonnaie ni d’adam ni d’eve, si on lit bien tout le débat de ces derniers jours on comprend aisément que quasi rien ne nous rapproche politiquement, il semble réformiste plutôt à droite du spectre politique de la marchandise. Je suis communiste. Cependant il discute, il argumente, il nous pousse à être précis dans notre argumentaire ce qui est appréciable quand on se nourrit de la contradiction. Peu de gens ici le font, quasi tout le monde s’arrête à la forme de notre argumentaire et non au fond, tu ne penses pas ?

[Delphine]

C’était une taquinerie. Effectivement, JeanMonnaie discute et, bien qu’il semble noyer les sitistes, il y a parfois certains sujets qui interpellent les uns et les autres et font réagir. C’est juste que, hier, lorsque toi et moi discutions de la valeur créée par l’homme et non par la machine, ton post de 18h54 m’a fait penser aux explications parfois sans fin de JeanMonnaie.

[Yohan Milo]

Une explication a parfois besoin d’être longue, si les gros pavés font peur la je ne peux rien y faire et personne n’est obligé de les lire… C’est censé être stimulant pour tout le monde et on est pas à l’abris de tous apprendre des trucs ici.

[Jeanmonnaie]

Delphine veut la version tiktok.

[Delphine]

On y trouvera peut-être aussi un tuto sur l’art de la concision.

[Jeanmonnaie]

À partir du moment où tu fais une démonstration et que tu veux être compris par la majorité tu peux faire difficilement plus court.
Essaye un jour d’argumenter tu verras par toi même.
D’ailleurs malgré cela, les gens ont du mal à comprendre.
Dernier exemple Cyril. Il serait plus vif je n’aurais pas à me répéter 3 fois.

[françois bégaudeau]

En littéraire je ressens que la forme est le fond, que la forme est tout.
La forme, c’est l’homme
La forme c’est une certaine complexion de la pensée ; un style ; un lexique par exemple. Une certaine façon de tourner la langue.
La forme déployée ici m’est hermétique ; ou me repousse. Ce qui en revient au même.
Elle n’a pas l’air de repousser Monnaie, et pour cause. IL y a ici une entente formelle, donc une entente de tempérament.

[Yohan Milo]

C’est votre droit le plus strict de trouver repoussant certaines formes de propos, mais c’est dommage, c’est un peu comme refuser de parler à une personne parce que la forme de son visage vous est désagréable ou repoussante, on passe parfois à côté d’une belle rencontre. On peut tourner autour de la forme de son nombril à l’infini sans jamais explorer la profondeur de l’autre. Si on s’arrête à la forme on passe forcément à côté du fond donc de la souche, de la racine. Si on s’arrête à la forme on ne lit que ce que l’on trouve beau, on reste d’accord avec soi même pour l’éternité et on meurt con car on stagne. Je me demande donc comment avez vous pu tenir la lecture des 3 livres du capital si la forme et le style sont votre tout totemique.

[Claire N]

Je ne trouve pas Marx imperméable
L’exemple de cette phrase «  cent ouvriers travaillant isolément, produiront donc autant de valeur que s’il étaient réunis sous la direction du même capital «  est par exemple limpide ; courte et déroule un plan sur lequel on peut penser solidement

[Oscar Spielmann]

La forme est punitive à dessein, puisque le but n’est pas d’échanger mais de se déverser sans fin… et de façon si possible autoritaire.

[JeanMonnaie]

Yohan Milo, ton message est très juste et confirme une fois de plus ton intelligence. J’avais lu l’histoire d’un Indien qui, pendant la colonisation européenne, avait trouvé un livre de mathématiques. Grâce à son intelligence, il avait construit une logique mathématique cohérente. Cependant, elle était fausse, car il n’avait pas les bases de départ nécessaires pour le faire. Selon moi, le marxisme est semblable à cela. Les postulats de départ sont biaisés dans le marxisme, donc peu importe l’intelligence de la pensée développée dans ce cadre, cela restera erroné. Par conséquent, je constate une véritable intelligence chez toi, mais elle n’aboutira jamais à la justesse tant que tu resteras dans ton cadre marxiste. C’est d’autant plus paradoxal, car, il me semble, c’est justement le goût du juste qui t’a conduit à devenir marxiste.

Tu as un cousin en commun, François Bégaudeau. Vous êtes tous les deux marxistes, et pourtant ce dernier te rejette. Il se mord les lèvres pour ne pas te qualifier de « droite ». Il se contente de te trouver « suspect » et de pratiquer un délit de sale gueule. C’est la même personne qui me dit que mon racisme restreint mon humanité, alors que lui-même explique qu’il est précieux, que la moindre personne « qui ne tourne pas la langue comme lui » se fera repousser, soit 99,99 % de l’humanité. Un raciste, dans le pire des cas, pourrait parler à des millions de personnes qu’il considère comme étant de « son » groupe sans être repoussé, tandis que notre universaliste, qui vante l’altérité et la diversité, ne peut finalement supporter que lui-même.

Le problème, c’est que tu peines à comprendre ce rejet. Il n’est pas mentionné dans les livres et, comme tout bon marxiste, tu n’arrives pas à penser par toi-même. Bégaudeau a des maîtres dont il n’arrive pas à se défaire : Rancière, Clément Rosset, et d’autres. Ainsi, chaque pensée qu’il produit n’est qu’une reformulation de leurs idées, marchant dans leurs pas. En tant que marxiste, tu ne peux que faire de même : reprendre les éléments de langage de cousin, comme le narcissisme ou ses obsessions pour le fétichisme de la marchandise, etc., sans rien apporter de nouveau.

Dans ton cas, comme tu es un marxiste pur et dur, j’ai l’impression de lire un témoin de Jéhovah qui récite sa leçon apprise au parti, car toi, tu crois réellement en une cause. Comme un religieux avec le Coran, tout est dans Le Capital. Il n’est autorisé de lire que ce qui confirme Le Capital. Dans le cas de Bégaudeau, qui est plus un dandy, un observateur distant qui ne veut pas mouiller sa chemise, il s’agit plutôt d’un bricolage de pensées contradictoires, comme c’est le cas une fois de plus dans son commentaire juste au-dessus. Simplement, même si Delphine ne comprend pas qu’il est impossible de faire dans la concision, je ne peux pas me contenter d’affirmer des choses qui pourraient paraître dures, je me dois de les démontrer.

La doctrine marxiste est un puzzle qui forme un tout cohérent. C’est parce que la démonstration est pure et parfaite que tu ne doutes pas de ses prédictions. Comme je l’ai dit précédemment, ce ne sont pas ses lois économiques qui ont fanatisé des gens depuis deux siècles. C’est sa rationalité, exprimée dans le matérialisme historique, qui vous fait penser que ses prédictions sont rationnelles.

J’ai bien lu ton dernier message où tu me demandes de bien relire Marx. J’ai compris que tu contestes le fait que Marx soit un prophète, et je le comprends d’autant mieux que j’ai souvent les mêmes débats avec des marxistes. Simplement, comme je l’ai déjà dit, tu ne réponds plus aux arguments, mais m’invites à lire les textes sacrés, car tu es persuadé que notre différence ne peut venir que de là. Selon toi, je n’ai pas lu Marx et, si je le lisais, je ne pourrais qu’être d’accord avec toi et te comprendre. J’admets avoir très peu lu Marx. Par contre, j’ai lu des synthèses et quelques thèses, ce qui est suffisant pour comprendre l’essentiel.

Essayons d’analyser ce qui se joue ici. Ton rejet et ton marxisme . Prenons l’histoire dès le début. La pensée, ce n’est pas lire des livres sans fin, c’est, selon moi, mener une enquête policière et faire un puzzle, de la même manière que Marx l’a fait. Cependant, en cherchant à comprendre le fonctionnement global du monde, il s’est brûlé les ailes, comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises. Il en avait conscience, puisqu’il a refusé la publication de ses livres 2 et 3. Mon ambition étant plus modeste, j’ai moins de chances de me tromper.

Dans « L’Origine de la famille, de la propriété privée et de l’État », Friedrich Engels parle du communisme primitif, que moi je considère comme un paradis perdu. Le péché originel, selon moi, réside dans le passage de la propriété commune à la propriété privée. Engels décrit comment, dans les sociétés primitives, les biens étaient généralement détenus en commun au sein de la communauté ou de la famille élargie. Cependant, à mesure que les sociétés évoluent et que les modes de production changent, la propriété privée émerge, ce qui entraîne la sortie de ce paradis d’adam et eve. Le Capital, c’est le prophète Marx qui passe tout le livre à expliquer, avec rationalité, pourquoi ce paradis (le communisme) va se réaliser.

Quand j’ai eu cette réflexion, j’ai cherché à savoir si elle avait déjà été formulée ailleurs. J’ai trouvé peu de choses à ce sujet, à part sur le blog du NPA. C’est là que réside la différence entre toi et moi. Je n’ai pas de maître. Ce que Bégaudeau appelle confusionnisme, c’est-à-dire une personne qui va piocher des idées à droite et à gauche, c’est ce que j’appelle l’émancipation. Notre barrière restera toujours celle-ci. Tu pourras me faire lire la bibliothèque d’Alexandrie ou Le Capital en latin, mon émancipation m’empêchera toujours d’adhérer à une doctrine. Marx est un génie, il a eu des fulgurances, et même Le Figaro admet volontiers que certaines de ses thèses sont confirmées par les faits. Mais toi, à partir du moment où tu veux en faire l’alpha et l’oméga de tous les rapports que les hommes ont vécus sur Terre, tu te planteras.

J’ai soulevé des objections et je n’ai pas eu de réponses, et je n’en aurai jamais. Pas plus que toi, que le précédent ou le suivant. Si ces réponses existaient, il est fort probable que je les aurais trouvées. Non, nous n’aurons pas un homme universel où tout le monde fera un grand tout pour un monde communiste sans frontières. Pour moi, Marx, qui est issu d’une tradition protestante et juive, a introduit son eschatologie familiale dans sa philosophie. Le Messie juif, attendu dans la tradition juive, est perçu comme un leader divin qui instaurera un monde de paix universelle, sans guerre ni frontière, unifiant l’humanité sous une seule souveraineté divine tout en respectant les diverses nations. Ce règne messianique promet une ère où les divisions entre les peuples seront transcendées par l’harmonie et la justice divine.

Franchement, tu ne fais pas le lien entre ça et l’homme universel de ton cousin, avec son histoire des Sioux et des Pawnees ? Tant que tu ne seras pas libre, nous ne pourrons pas nous entendre. Brûle tes livres, brûle tes idoles. Ce serait même ce que je devrais faire graver comme épitaphe. Finalement j’ai trop parlé. Ton rejet, on essayera de le comprendre une autre fois; enfin peut être.

[JeanMonnaie]

Après le Déluge, l’humanité, qui parlait une seule et même langue, décida de se regrouper et de construire une ville avec une tour « dont le sommet touche le ciel » (Babel). Dieu observa leur projet et jugea que cette entreprise était une manifestation de leur orgueil et de leur désir de rivaliser avec le divin. Alors, Dieu décida de mélanger leur langue, de sorte qu’ils ne pouvaient plus se comprendre les uns les autres. En conséquence, les hommes cessèrent de construire la tour et furent dispersés sur toute la Terre. Le retour du Messie que je parle au dessus répare selon moi les divisions de Babel, mais de manière rédemptrice. Le marxisme suit une logique similaire, cherchant à unifier l’humanité au-delà des divisions de classe et de nationalité. Ainsi, même si Cousin s’oppose au cosmopolitisme des gauchistes, l’internationalisme est intrinsèque au marxisme, et donc inévitable. Voila tu sais maintenant pourquoi tu seras en tant que cousinisme éternellement détesté. Ce qui détermine la gauche n’est pas la fin du capitalisme sinon tu ne serais pas rejeté mais sa finalité cosmopolite qui est indirectement causé par Marx. On sait bien que son internationalisme et sa réponse au capital international. On sait bien que la destruction de la famille était une destruction de la reproduction bourgeoise. On sait bien qu’il n’aurait pas adhérer à l’ouverture des JO ou au LGBTISME. Mais c’est bien la conséquence indirect de sa théorie.

[Cyril]

Il faut dire des trucs cons pour que jeanmonnaie nous trouve intelligent. Tout est dans l’ordre !

[Nico]

Ton commentaire prouve que tu n’as absolument pas compris l’essentiel de Marx notamment parce que si il est l’auteur le plus cité, il est également le plus dévoyé sous l’obscurantisme du voile de la marchandise. Ce qui compte dans l’internationalisme et le cosmopolitisme, c’est le génitif. Si le cosmopolitisme est celui de la marchandise à son apogée, « l’internationalisme » est celui de la communauté universelle ce qui change absolument tout.
Ton émancipation de l’électron libre qui pense par lui même est une pure illusion bourgeoise et idéologique qui vise à séparer les hommes de leur héritage commun et de leur liens cosmiques dans lesquels uniquement, la singularité de chacun peut réellement s’épanouir. On trouve dans la mythologie grecque, inscrite sur le temple de Delphes toute la sagesse des anciens  » Connais-toi toi même ».

[Delphine]

Concernant la concision, c’était un peu une taquinerie. C’est un exercice de discuter par écrit. Le but est d’essayer de se faire comprendre clairement, c’est-à-dire ne pas perdre ses interlocuteurs (développer sa pensée succinctement avec quelques détails). Cela dépend de la manière de penser de chacun. Il s’agit d’allier la forme (longueur d’un texte, ton utilisé) et le fond (les idées exposées). Sachant que la forme peut plaire, et pas le fond (et inversement).

[Yohan Milo]

La différence entre toi et moi c’est que tu penses que ton cogito égocentrique est capable de produire quelque chose d’incroyablement puissant, je te lis et je vois nietzsches, Jeanmonnaie du haut de sa montagne en piochant des idées et des concepts ici et là et en secouant bien tout ça de manière ordonnée, va découvrir la vérité. Aucune avancé même en science, ne s’est faite seule. Le produire est toujours pluriel.
Je l’ai répèté 100 fois mais décidément tu ne veux pas comprendre, je n’ai pas de maître, quand tu lis et comprend marx tu t’échappes de toutes tes chaînes, tu n’es pas capable de voir en une méthode quelque chose d’abouti et d’utilisable à tous les domaines. Non jeannarcisse a besoin de se valoriser dans le théâtre echangiste contemporain il a donc besoin de se trouver une importance radicale et intelligente dans ce monde qu’il ne comprend pas. A ta différence je lis tout, j’ai trouvé en marx une méthode mais je ne me prive d’aucune lecture. Toi tu pars de ton sujets nombriliste pour émettre une pensée mais on s’en fout de ce que tu penses personnellement c’est de l’individualisme pure et un pur produit du capitalisme ! La division, la séparation, le sujet individuel qui pense très fort va découvrir quelque chose de transcendant?? Non ça n’arrive jamais mais tu ne le comprend pas parce que tu ne comprends pas le matérialisme historique dans toute sa puissance, car tu n’as rien lu sur le sujet. A ta différence je lis tout de gauche à droite de haut en bas. Einstein n’a rien découvert seul, marx n’a rien découvert seul, tesla n’a rien découvert seul, c’est toujours des expériences plurielles et des rencontres et des discussions qui font avancé qualitative. C’est tellement logique que je trouve impressionnant que tu n’arrives pas à l’assimiler. Pour toi reprendre des éléments de langage ce n’est pas penser par soi même, mais toi tu penses penser par toi même ? Bien sûr que non ! L’être que tu es aujourd’hui et tous les mots que tu emploies toutes tes pensées et dans le sens que tu emploies sont déterminés par toutes tes relations et expériences passées mais aussi du mode de production en vigueur tu serais né sous henri 4 tu ne parlerais pas comme tu parles et tu emploierais différents éléments de langage. Tu es donc un être déterminé mais ces déterminations sont complexes et loin de moi l’idée de te les lister j’en serai bien incapable !
Au moins avec toi on discute mais évite les descriptions personnelles à l’emporte pièce, tu ne me connais qu’à travers un clavier.

[JeanMonnaie]

Jésus, dans les Évangiles, recommande de « tendre l’autre joue » lorsqu’on est frappé sur une joue (Matthieu 5:39). Cela signifie ne pas répondre à la violence par la violence, mais plutôt faire preuve de patience et de non-violence, montrant ainsi une force morale supérieure. Confucius, dans les Entretiens , a exprimé une pensée similaire lorsqu’on lui a demandé s’il fallait rendre le bien pour le mal. Il a répondu : « Avec ce qui est juste, récompensez le bien ; avec la justice, répondez au mal. » Ce que Confucius veut dire ici, c’est que répondre au mal par le bien sans discernement pourrait brouiller la distinction entre le bien et le mal, et pourrait conduire à une confusion morale où le mal n’est pas correctement sanctionné.

Et là intervient le disciple de Jésus, Jean-Milo, qui explique à Confucius qu’il n’a rien compris aux Évangiles et qu’il devrait tout lire avant de le critiquer. Dit comme cela, ce serait ridicule, et pourtant c’est exactement ce que tu fais. J’ai questionné Marx non pas sur tous ses écrits, mais sur une petite partie et sans doute la plus accessible au plus grand nombre : le matérialisme historique. J’ai donné des arguments et je n’ai toujours aucune réponse. Enfin, si, tu me donnes cette réponse : « tu ne comprends pas le matérialisme historique dans toute sa puissance, car tu n’as rien lu sur le sujet ». Je n’ai pas compris la puissance de Dieu, voilà donc ta réponse qui est une non-réponse.

Le reste de ton texte n’est composé que d’arguties, mais je vais quand même y répondre. Nous avons tous notre échelle de valeurs. Pour moi, le respect consiste à dire la vérité aux gens, à ne pas les prendre pour des idiots, et à toujours prendre le temps de démontrer une affirmation. Je peux comprendre que le terme « Jéhovah » puisse courroucer, mais il s’agit bien de cela. Tu fais partie de la caste des prêtres qui explique le livre sacré au profane. Tu dois être la cent milliardième personne de l’histoire à te persuader que ton maître est le bon, le vrai, celui qui enlèvera les chaînes de celui qui le lira. Simplement, pour moi, ton livre n’est pas sacré et mérite d’être critiqué comme n’importe quel autre livre. En réalité, dans bien des cas, avoir un maître est normal : à l’école, dans l’artisanat, le sport ou la religion. L’apprentissage se fait avec des maîtres. C’est beau de plier le genou pour Dieu.

Dans le forum, deux choses me gênent : tout le monde se pense émancipé en passant sa vie à citer des livres. Marx est sans doute le pire, puisqu’il a la prétention de nous expliquer que sa prophétie est rationnelle. Par conséquent, si je ne crois pas à l’arrivée du communisme, c’est moi l’irrationnel. Le comble !

Tu me dis que ma pensée est déterminée. Oui, ma pensée est déterminée par mon corps, ma langue, par le lieu où je vis, mais qui dit le contraire au juste ? Est-ce que j’ai dit que j’étais Kirikou et que je me suis enfanté tout seul ? Non, jamais. Par contre, je t’ai dit que mon émancipation me permet de critiquer Marx et de le contester. Toi, tu ne pourrais toucher aucune ligne, car si tu contestes le livre sacré, tu n’iras pas au paradis, et cela, tu ne peux le supporter.

Tout le marxisme n’est qu’une démonstration rationnelle pour nous expliquer que la fin du capitalisme est proche et que le communisme arrivera. Si on commence à mettre en question le texte, on prend le risque de ne plus croire au paradis. C’est pour cette raison que, quand je t’ai posé la question suivante trois fois de suite : « Qu’est-ce qui te ferait douter, comme événement futur, de la fin du capitalisme et de l’arrivée du communisme ? », tu n’as rien répondu.

Enfin, j’aimerais connaître les descriptions personnelles à l’emporte-pièce que j’ai pu omettre sur toi, car je ne vois pas de quoi tu parles.

[Yohan Milo]

JM c’est épuisant tu dis que je n’ai rien répondu sur le sujet alors que depuis hier je ne fais que ça je t’ai lâché un pavé massif qui a endormi tout notre auditoire rien que pour tes beaux yeux, et la je te lis et tu simplifies tout c’est désespérant. Donc merci de préciser que tu as pris que les passages qui t’intéressait c’est comme vouloir comprendre l’histoire du christ et choisir un passage des évangiles c’est ce que tu fais avec moi. Donc on en arrivera toujours à la même conclusion tu te poses des questions sur le matérialisme historique Donc au lieu de dire que c’est bateau va donc lire. Et en entier, quand tu lis un roman tu t’arrêtes pas au milieu et tu commences pas par la fin. Tu es persuadé que je prend marx comme un gourou alors que tout prouve l’inverse mais comme tu es dans l’individualisme pure tu ne peux concevoir qu’on puisse s’inscrire dans un courant de pensée, marx n’est pas Dieu il a pu se contredire et faire des erreurs comme tout le monde. Sauf que marx tout seul ça n’existe pas, c’est Engels ce sont les présocratiques, c’est Debord, bordiga, les groupes radicaux des 150 dernières années. Tu crois que je me base sur une bible alors que je t’explique depuis 2 jours que tout ce que je dis est basé sur des faits pratiques, dans le capital il y a la suppression de l’étalon or, il y a la numerisation de la monnaie, il y a la gpa et la pma, pas parce que c’est une bible mais parce que dans les tumultes des luttes de classes du 19em marx a recueilli toutes les expériences économiques du passés et du présent pour transmettre une logique que l’on peut appliquer à tout et ainsi faire œuvre de prédiction logique. Mais pour toi tout ça est impossible, c’est de l’ordre du rêve alors que t’as pas lu ! Si demain on parle de nutrition et qu’on débat sur telle ou telle diet si toi tu as lu 40 bouquins sur le sujet je vais pas moi avec mes 3 recherches sur Google te tenir contradiction longtemps à un moment donné tu me diras Jean yohan va lire un peu et ensuite on en rediscute. Bah la c’est pareil tu n’as pas lu Marx tu n’as pas lu debord ni Rosa Luxembourg ni anton pannekoek. Tu penses comprendre mais non et donc tu ne lis strictement rien à ce que je m’efforce d’écrire mon pavé d’hier était truffé de cas concrets mais tu reviens encore pour me dire que je suis un religieux alors que je ne fais que parler de réel mais dans ton schémas mental tout ce qui n’est pas ne sera jamais et rien ne peut être prévu. La logique ça n’existe pas, la dialectique ça n’existe pas. En partant de ce postulat il sera évidemment dur de te convaincre. Pour toi il n’y a pas de logique de l’histoire. Est ce que tu as lu leroi gouhran ? Il était pas marxiste pour un franc et pourtant il est totalement déterministe quand il nous explique comment sont nés le geste et la parole au paléolithique. Tu as lu henry morgan ? Il est pas déterministe non plus et pourtant… tu as lu Pierre clastre ? Un petit côté anar il a vécu avec les indiens guayaki en Amérique du Sud et nous explique par la pratique sociale le quotidien de ces communautés. Je peux continuer à l’infini mes arguments ne se basent pas que sur un bouquin sacré, ici on fait vite on synthétise.
Faudrait il que je critique marx pour te faire plaisir ? Allez ok tu savais qu’il avait trompé sa femme ?? Quelle enflure ! Marx s’est contredit plusieurs fois c’est visible par tous ceux qui l’ont lu en entier maintenant ça ne change rien à la méthode, puisqu’elle fonctionne pour chaque mode de production. Maintenant on reste courtois ou on arrête de discuter, la taquinerie ça va deux minutes mais me faire traiter de religieux à chaque message alors que tout chez moi montre le contraire vu mon parcours personnel ça va bien deux minutes parle moi comme si nous étions en face l’un de l’autre s’il te plaît, je n’échange pas avec des excités du clavier, sinon tu donnes raison à tout ceux qui te traitent de bouffon ici.

[JeanMonnaie]

Je simplifie tout car tu compliques tout, mais tes pavés ne m’endorment pas, donc ne t’inquiète pas pour ça. Je vais reformuler d’une autre manière : Jésus dit de rendre le bien pour le mal. Confucius répond : « Si on rend le bien pour le mal, que doit-on rendre pour le bien ? ». Moi, je vais essayer de comprendre Confucius et me dire que son argument est valable. Toi, tu vas dire à Confucius d’arrêter de poser des questions et de lire la Bible entièrement avant de l’ouvrir, ainsi que tous les admirateurs de Jésus, histoire d’avoir assez de lecture pour 1 000 ans.

Maintenant, tu compares Le Capital avec un roman. Comparaison n’est pas raison, car ce n’est pas un roman. Je vais me répéter : je parle d’un point précis, le matérialisme historique, qui ne nécessite en aucun cas de connaître forcément le reste. D’ailleurs, même Lordon, de ce que j’ai lu dans un commentaire de blog, aurait lui-même admis, comme Emmanuel Todd, ne pas avoir lu entièrement Le Capital. Donc, après Confucius, on aura droit à Maître Yohan Milo qui, de son arbre haut perché, va apprendre le marxisme à Todd et Lordon. En même temps, une personne qui m’explique (ce que redit Cousin) que Marx est modeste, alors qu’il est de notoriété publique qu’il était prétentieux comme un pou, ne voit sans doute pas le problème dans l’incongruité de sa démarche à demander à tout le monde de lire Marx au moindre désaccord. Je te prends au mot : montre-moi le passage ou le chapitre qui contredit ma critique de Marx ? On va gagner du temps. Il n’existe pas.

Me dire : « Il a pu se contredire et faire des erreurs comme tout le monde. » signifie que tu es incapable de faire une critique objective de ses erreurs et confirme que tu es un témoin de Jéhovah. Encore une pure formule creuse sans concret. J’ai eu des maîtres dans ma vie, et comme je l’avais expliqué, j’ai été militant de l’UPR. À aucun moment, je n’étais pas lucide sur les limites d’Asselineau et de l’UPR. Moi, je constate que, dans la seule vidéo que j’ai vue de Cousin, tu reprends tous ses éléments de langage et que tu es incapable, depuis le début de notre échange, d’avoir le moindre recul sur ta religion.

Ce que tu penses de la GPA n’est pas le sujet, très honnêtement. Je ne veux pas faire le lourd et reposer toutes les questions auxquelles je n’ai aucune réponse, et si tu estimes y avoir répondu, pour moi et sans doute pour n’importe quelle personne objective maîtrisant le français, ce sera la même chose : Ce n’est pas le cas. Tu ne trouveras jamais en moi une personne fuyant les questions ni renvoyant à des livres pour trouver des prétextes pour ne pas répondre. J’ai fait bien trop de débats dans ma vie pour savoir qu’une personne en difficulté va, selon son caractère, entrer dans l’ironie, éviter de répondre, complexifier pour être mal comprise, faire du hors sujet, du sophisme ; chacun va jouer sa petite partition. Je connais ta chanson.

Là, ce que tu m’offres ne me convient pas. Là, tu fais un pavé de digressions pédantes et prétentieuses, qui est le parfait reflet du forum mais qui n’a pas fait avancer le débat. Je vois que tu t’acclimates bien. Bientôt, on finira par te dire que tu n’as pas seulement le fond compatible avec l’esprit du forum, mais aussi la forme. Je suis ravi pour toi. En attendant, inutile de me citer la liste de tous les noms qui sont écrits sur tes prospectus et restons en la. Je ne vais pas te mettre une lampe sur le visage pour te faire tirer les vers du nez. Reste avec tes contradictions. En 1917, les marxistes pensaient que la prophétie se réalisait. Elle a échoué. Sans doute que Lénine n’avait pas lu assez Marx. En 1949 avec Mao, c’est la même chose. Il n’est pas le seul. Raël a prédit à plusieurs reprises que les Élohims, ces êtres extraterrestres qu’il prétend avoir rencontrés, reviendraient sur Terre pour révéler leur existence au grand public. Et qui sait, selon la logique marxiste, ce n’est pas parce que la prophétie a deux siècles de retard que dans 60 000 ans elle ne finira pas par arriver. Un peu de patience et l’homme universel, avec ses 8 orteils et ses antennes de fourmi, va finir par apparaître. Tu as une vertu que je n’ai pas : la patience.

[Cyril]

Tes déterminations ne t’ont pas fait de cadeau jean monnaie ! Hahaha

[Nico]

C’est encore foireux des le début du commentaire à l’image de ta pseudo émancipation. Jésus contrairement à l’idée reçu ne préconise pas de tend repas la joue gauche pour en recevoir une autre mais pour ridiculiser la loi en général car il sait que selon la loi des juifs à l’époque, il est interdit de frapper du revers de la main. Ce conseil vise ainsi à créer une situation absurde qui ridiculise la conduite dictée par un commandement. En cela, et c’est tout le serment sur la montagne, il dit que le divin est en nous et qu’il n’y a pas besoin de texte pour guider notre conduite et c’est exactement le fond de l’œuvre de Marx. Que nous dit de faire Marx à part libérez vous de vos chaînes?
Et toi à quoi va aboutir ta lumineuse compréhension du monde? Quel sera les indications que tu pourras nous donner pour mieux gérer nos vie, quels règles devront nous suivre? Ce serait toujours Marx le gourou qui écrit des textes sacrés?
Ta critique rejoint au fond celle des Troskystes et notamment de Castoriadis. pour qui il s’agit d’un système de pensée qui empêche le pluralisme politique et qui contient en lui le totalitarisme alors qu’il est en réalité un critique radicale du spectacle totalitaire dans lequel, ses détracteurs tirent les avantages pratique du rôle qu’ils y tiennent.
Ps: comment fait Confucius pour croire qu’il a compris un texte qui n’existe pas encore?

[JeanMonnaie]

La parabole de Jésus est une image. Ouvre un topic dessus, et on en discutera, promis. L’argument était que l’on peut critiquer un point de la Bible sans avoir lu le reste. Par conséquent, me renvoyer vers des chapitres qui ne parlent pas du matérialisme historique n’a aucun sens, pas plus que de m’envoyer à des chapitres du matérialisme historique qui n’apportent aucune contradiction à mes arguments. Tu me parles d’humilité alors que tu essaies de me contredire sur un exemple imaginaire ( mais dont le sens que je donne est juste). Franchement, on s’en fiche, ce n’est pas mon sujet. Mais bon, que puis-je faire, c’est ta façon de sauver la face. Pourquoi pas après tout. Il serait peut-être plus opportun de mieux questionner le dogme. Ce n’est pas moi qui vais finir avec une barbe blanche, comme le vénérable du sommet dans Astérix et les Douze Travaux, à attendre un communisme sauce marxisme qui n’arrivera jamais. Contrairement à toi, je n’ai pas envie de changer le monde. J’ai des convictions politiques, mais je n’ai pas de dogme universel à proposer à l’humanité. Et tu pourras le tourner comme tu le voudras, passer ta vie à réciter la même personne, car lui sait ce que les autres ne voient pas. Car lui sait que notre futur est tout sauf de l’émancipation.

[JeanMonnaie]

Tu dis
1)je n’ai pas de maître, quand tu lis et comprend marx tu t’échappes de toutes tes chaînes,
Je réponds
2)Tu dois être la cent milliardième personne de l’histoire à te persuader que ton maître est le bon, le vrai, celui qui enlèvera les chaînes de celui qui le lira.
Ta réponse
3)qu’il n’y a pas besoin de texte pour guider notre conduite et c’est exactement le fond de l’œuvre de Marx. Que nous dit de faire Marx à part libérez vous de vos chaînes?
La réponse que je devrais te faire
4)Tu dois être la cent milliardième personne de l’histoire à te persuader que ton maître est le bon, le vrai, celui qui enlèvera les chaînes de celui qui le lira.

Cela résume notre discussion depuis le début tu boucles sans répondre à mes questions comme si je parle dans le vide.

Tu peux me redire la même chose 20 fois je vais te répondre la même chose 20 fois.
Si tu te revendiques de X que tu récites X, que tu me demandes d’aller à la source des écrit de X pour atteindre la vérité, que tu fais deux topic sur Y qui parle de X dans toutes ses vidéos , on peut dire sans se tromper que X est ton maitre. Donc même si pour toi ton maitre te libère l’esprit et que tu te sens flotter dans l’air comme edward mcgregor dans trainspotting , il reste ton maitre. Ce n’est pas une opinion de Jean Monnaie mal luné par son café de matin, mais un fait.

[JeanMonnaie]

Ta digression sur jesus est exactement la même qu’on à fait à ton collègue cousinien : Je te la remet. Quand je te dis que tu t’acclimates vite à l’esprit du forum ce n’est pas un pique mais un constat.

Froulano

Déjà que ta prose est assez obscure, fais un effort pour la rendre davantage intelligible en évitant d’adapter n’importe comment les citations que tu mobilises. Héraclite n’a jamais écrit « on ne se baigne jamais deux fois dans les eaux d’un même lac », il parlait d’un fleuve ou d’une rivière précisément parce que l’eau s’écoule. L’eau d’un lac est stagnante donc ça n’a aucun sens dans ce contexte.

Et j’avais répondu à Froulano on s’en tape ce n’est pas le sujet. J’aime la cohérence.

[Nico]

On te parle de la méthode dialectique que tu ne pige toujours pas et c’est pour cela qu’on te conseille de lire les textes décisif. Marx ce n’est pas plusieurs petit point qu’on peut réfuter ou valider en fonction de nos goût mais c’est le tout de la méthode qui se décline dans sa compréhension de la totalité de l’arc historique des pré socratique jusqu’ a Cousin en passant par toute les luttes révolutionnaires de l’histoire. Ton exemple de la bible en plus d’être faux n’a strictement aucun sens. Tu nages aussi en plein imaginaire parce que non seulement aucun de tes arguments n’a ébranlé l’invalidité de la dialectique des forces productives de l’histoire mais ils ont surtout illustrer ton ignorance alors je t’assure je n’ai pas eu le sentiment de devoir sauver ma face mais plutôt celui d’une certaine lassitude au vu de tout le développement et l’effort de synthèse auquel tu as eu le droit pour ce rendre compte a la fin que tu n’a absolument rien retenu.

[Jeanmonnaie]

Fin de discussion.
On tourne en rond.

Les filles joue à la poupée. Toi ton truc c’est jouer au prof.
Tu peux rejoindre le bataillon fort nombreux de ce forum.

Entre réciter tes leçons et demander aux autres de les suivre, il y a aucune place à la réflexion.

Je te laisse cousiner tranquillement.

[françois bégaudeau]

Evidemment un cousiniste ne saurait comprendre les affaires de tempérament, puisque en terre cousiniste la subjectivité est proscrite.
Le cousiniste lit donc très mal ce que j’écris (dix petites lignes pourtant)
Reprenons. J’écris : « je ressens que la forme est le fond, que la forme est tout. » Je souligne : La forme est le fond, la forme est tout.
Que réponds le cousiniste?
 » Si on s’arrête à la forme on passe forcément à côté du fond »
Le cousiniste n’a donc rien compris.
Malgré mes propos, le cousiniste continue à voir dans la forme une surface. Il témoigne au passage d’une totale incompréhension de l’art, qui n’étonne pas : « C’est un peu comme refuser de parler à une personne parce que la forme de son visage vous est désagréable ou repoussante ». La forme serait la surface, et la surface ce serait le « beau », et l’art j’imagine ce serait le beau.
Il se confirme donc spectaculairement que nous ne parlons pas la même langue, c’est à dire que nos pulsations fondamentales sont incompatibles. Sur ces bases aucun dialogue n’est possible. En revanche je constate qu’un dialogue est possible entre le cousiniste et Jean Monnaie, et j’en tire ce que j’en tire. Ce sera tout pour moi, merci.

[françois bégaudeau]

Sachant qu’évidemment le dialogue cousino-monnaie a tourné court. Mais il aura fallu du temps aux cousinistes, ces gens sans nez, pour flairer ce que le flair d’un subjectiviste perçoit tout de suite : qu’il est impossible de parler avec Jean Monnaie
Sauf bien sûr en live le 7 septembre à 15H

[I.G.Y]

Aaah! Ton sacrifice ne sera pas oublié

[Jeanmonnaie]

Sacrifice de quoi ? On passe un bien meilleur moment avec moi qu’avec un lordon aussi amusant qu’une porte de prison. D’ailleurs, François, pour aimer Girlfriend Experience, un film unanimement critiqué pour passer à côté de son sujet, mériterait une correction. Connaissant bien le milieu, je peux affirmer que, d’après les critiques que j’ai lues, ce film n’a rien de réel. Les filles, c’est aussi un vrai sujet politique.

[Jeanmonnaie]

Begaudeau nous explique d’abord que nous sommes « copains comme cochons », pour ensuite nous affirmer le contraire, en prétendant qu’il savait ce qui en était réellement. Un marxiste ne peut discuter qu’avec un autre marxiste, car pour dialoguer avec un marxiste, il faut d’abord adhérer à leurs concepts. D’ailleurs, je note que les Cousiniens n’avaient pas non plus le flair pour comprendre qu’il est impossible de converser avec toi, car ton nez délicat ne supporte pas leurs odeurs.

[Jeanmonnaie]

Les Cousiniens m’expliquent que je ne comprends pas ce qu’ils écrivent. François explique que les Cousiniens ne comprennent pas ce qu’il écrit. En utilisant la méthode d’être suffisamment nébuleux pour que chacun puisse interpréter l’autre à sa manière, afin de s’assurer de ne jamais être en défaut, voilà l’étrange paradoxe où l’on se retrouve. Je retire la phrase « un marxiste ne peut discuter qu’avec un marxiste. » C’était déjà trop.
Je vous laisse dans vos dialogues de sourds.

[françois bégaudeau]

Garde ta splendide puissance rhétorique pour le 7 septembre

[Yohan Milo]

On sent un mépris profond en vous lisant, en parlant de moi à la 3e personne. Effectivement, la forme est le fond ; vous êtes méprisant, vous avez donc raison sur ce point. Le problème, c’est que je vous dépasse à gauche. Tout comme vous avez adoré massacrer Pierre-Yves Rougeyron, vous adorez débattre avec des Jeanmonnaie. Par contre, dès que le spectre politique de votre interlocuteur se déplace à gauche, le sol sous vos pieds se met à bouger.

« La forme serait la surface », c’est ce que votre commentaire laisse totalement entendre. Et si ce n’est pas le sens que vous donniez à ces propos, alors malheureusement ils sont compris ainsi puisque tout montre que vous refusez totalement le débat avec moi ou avec Nico en ne vous basant que sur de légers developpements synthétiques, Au moins, oui JM lui discute. Ceci est totalement visible lors du dernier débat où vous avez été méprisant dès les premiers échanges. Vous insistiez sur le Guenos pour ensuite vous éteindre totalement quand la réponse est venue.

« La forme serait la surface, et la surface ce serait le “beau”, et l’art, j’imagine, ce serait le beau. » Vous me comprenez mal, mais c’est logique puisque vous êtes hermétique à mon langage. J’aurais effectivement dû employer le mot “surface”, il aurait été plus juste dans ce cas, mais vous jouez sur les mots et prenez plaisir à me piéger sur les termes ; c’est votre petit jeu préféré.

Mais contrairement à vous, j’aime discuter avec tout le monde dans la courtoisie, mot qui vous est étranger. Vous pensez sûrement à l’art comme une manifestation de l’Esprit (ou Geist), que l’art est une forme de connaissance et d’expression qui dévoile des aspects profonds de la réalité et de l’esprit humain. L’art est une manifestation sensible du beau, un moyen par lequel les idées et les concepts abstraits sont incarnés dans des formes sensibles. C’est ce qu’Hegel dirait. Si tel est le cas, vous oubliez le déterminisme ; le beau n’a aucune autonomie, il est lui-même déterminé par le stade de développement de la valeur d’échange.

Vous vous dites déterministe, mais vous ne comprenez pas tout le déploiement. L’art est une aliénation tout comme la religion ; l’art signifie que le produire, le vivre, le jouir humain ne se suffit plus à lui-même et qu’il a donc besoin d’être raconté, dessiné, sculpté. La médiation, c’est la valeur d’échange. Vous êtes la subjectivité incarnée, car vous partez de votre nombril subjectif pour penser le monde. C’est la différence majeure entre vous et moi, et c’est le point commun majeur entre Jeanmonnaie et vous. Vous allez pouvoir discuter entre deux gentils réformistes totalement capitalo-compatibles, l’un un peu à gauche et l’autre un peu à droite, mais toujours dans la cage dans laquelle le capital vous a enfermé.

[françois bégaudeau]

Je lis sept lignes et déjà c’est la fête du n’importe quoi
-« On sent un mépris profond en vous lisant, en parlant de moi à la 3e personne.  » Oui oui bien sur le mépris tout ça
-« Effectivement, la forme est le fond ; vous êtes méprisant, vous avez donc raison sur ce point.  » Ne signifie rien
-« Le problème, c’est que je vous dépasse à gauche ». Dépassez moi à gauche autant que vous voulez. Vous tenez absolument à être les champions du monde de la gauche la plus radicale? Je vous cède très volontiers le titre. Vous êtes un marxiste chimiquement pur, et moi je suis, comment dites vous dejà? Un contre révolutionnaire. Ca me va. Tout ma va.
-« Tout comme vous avez adoré massacrer Pierre-Yves Rougeyron » Rien ne vous permet de dire que j’ai adoré ça. Ce débat je ne l’ai pas voulu, je l’ai trouvé parfaitement inintéressant, et je me suis empressé de l’oublier. Si je peux me permettre d’avoir un avis sur mon ressenti
-« vous adorez débattre avec des Jeanmonnaie ». Jean Monnaie et ce forum confirmera que je ne débats jamais avec lui. Je vous laisse le vérifier. La rencontre live du 7 septembre 15h est strictement destinée à le faire dégager d’ici.
-« Par contre, dès que le spectre politique de votre interlocuteur se déplace à gauche, le sol sous vos pieds se met à bouger. » Oui soudain la terre tremble et moi aussi.
-« « La forme serait la surface », c’est ce que votre commentaire laisse totalement entendre. » J ‘ai écrit que la forme c’est le fond. C’est à dire exactement le contraire. C’est vous qui pensez, banalement, que la forme n’est que la surface. Contresens à 180. Chapeau.
Je ne lirai pas la suite.

[Delphine]

On peut quand même avoir du mal à croire qu’il y aura un après 7 septembre sans JeanMonnaie dans les parages, d’autant plus que la « clique » s’agrandit (Yohan Milo, Nico). On pourrait presque ouvrir les paris.

[JeanMonnaie]

La clique carrément ? Alors que ces gens sont plus respectueux que la majorité du forum, y compris moi, et plus à gauche que la majorité du forum.
Je pars en vacances la semaine prochaine, je serai parti bien avant le 7 septembre.
Le temps de finir mon échange avec Yohan Milo.
Je te laisse avec micropenisdejeanmonnaie. Tu seras entre de bonnes mains.

[Delphine]

C’était une petite taquinerie. « Clique » s’entendant avec beaucoup de guillemets. J’avais pensé à « confrérie » (connotation trop religieuse), puis « fratrie » (mais je comprends que vous ne souhaitiez pas dévoiler ici les liens qui vous unissent). Le pseudo « micropenisdejeanmonnaie » heurte mes oreilles chastes, désolée.

[Yohan Milo]

Si après mon tout dernier message tout en bas (le plus gros pavé du fil de discussion) tu trouves encore des liens entre JM et Nico/moi à part celui d’apprécier un débat cordial sur des sujets complexes… je pense que dans le schéma mental actuel si tu débats avec quelqu’un sans lui péter la gueule c’est que tu dois être d’accord avec lui. Ou alors j’ai mal compris ton message, c’est possible aussi !

[Delphine]

Yohan Milo : Je ne remets pas en cause la cordialité de vos échanges, et encore moins la complexité des sujets abordés (j’ai un peu lâché l’affaire, sauf quand j’aperçois quelque chose qui m’interpelle). Selon moi, si cela vous fait du bien, vous faites bien de vous exprimer sans vous censurer. Par contre, je ne comprends pas le « schéma mental actuel  » et encore moins la violence associée (« péter la gueule »). On n’est plus dans la cordialité, là. Ou alors, effectivement, on ne se comprend pas. Peut-être la compréhension viendra-t-elle au détour d’un post. Ce n’est pas grave tout ça.

[Yohan Milo]

Oui j’exagérais exprès, que ce soit sur twitter ou ici j’ai souvent remarqué qu’il était impossible de débattre simplement, souvent ça finit en insultes ou moqueries désagréables. Ou alors comme au début de ce débat on me reprochait de pouvoir discuter avec JM et que donc nous serions forcément des objets complémentaires, voir même des amis. Comme si discuter avec la droite était un mal et que donc il aurait fallu que je l’insulte également pour gagner la sympathie des gens ici. C’était ça mon propos désolé si ce n’était pas clair !

[Nico]

LA subjectivité n’est pas proscrite mais elle doit se hisser a l’objectivité pour pouvoir s’exprimer pleinement sinon elle se perd dans l’illusion du moi ou le principe d’individuation dont parle Nietzsche et son maître Schopenhauer.
La recherche de la forme en tant qu’elle doit être le matériel le plus adéquat a l’idée qu’elle veut exprimer est en effet crucial et n’est en conséquent pas snobé par la critique radicale. Hegel opérera une classification dans l’histoire de l’art ou selon lui on part de la forme la plus primitive qui ne peut exprimer que l’idee basique de grandeur comme l’architecture jusqu’à la philosophie qui est le support le plus pertinent pour saisir pleinement la totalité du monde après être passé par la sculpture, la peinture, la poésie et la religion. L’art se définit en cela comme l’expression sensible de la substance universel et définit le beau comme étant le vrai. En cela, on comprend aisément que la forme d’une vérité contraire à la pratique de votre agitation stérile vous répugne.

[Yohan Milo]

Jeanmonnaie, je prépare ma dernière réponse, je la posterai tout en bas en conclusion de tout ce joyeux bordel qui a toute fois eu son utilité. Libre à toi de répondre, je lirai ta réponse mais après j’estimerai que cela sonnera la consclusion de ce débat, avant peut être un autre. A tout à l’heure

[françois bégaudeau]

« LA subjectivité n’est pas proscrite mais elle doit se hisser a l’objectivité pour pouvoir s’exprimer pleinement »
A vos ordres
L’ORDP veille. L’organisme de régulation des discours et des pensées.

[Ludovic]

Je sais pas quelle clique soutenir
D’un côté j’aime pas la forme argumentative
Et le langage quasi ésotérique répétitif un peu genre secte
Et de l’autre ils veulent me fumer
Et ils crachent pas le morceau

[JeanMonnaie]

Marx considérait en effet que l’universalité du communisme — c’est-à-dire une société sans classes à l’échelle mondiale — ne pouvait émerger que des conditions créées par le capitalisme. Selon lui, le capitalisme joue un rôle essentiel en unifiant le monde sous un marché global, en développant les forces productives, et en créant une classe ouvrière mondiale, des conditions nécessaires pour qu’un véritable communisme puisse émerger. Cependant, Marx (tout comme Cousin) semble se contredire lorsqu’il évoque la possibilité que la Russie puisse éviter le capitalisme et passer directement au socialisme. Il a spéculé que la Russie, avec ses communes rurales traditionnelles (les obchtchinas), pourrait transformer ces structures en une base pour un socialisme rural, sans passer par une phase prolongée de développement capitaliste.

Cela pose deux problèmes. Premièrement, si les obchtchinas avaient établi une forme de « communisme agraire », cela contredirait l’idée que le capitalisme est une étape nécessaire pour le développement des forces productives et l’universalité du communisme. Deuxièmement, Cousin, avec son interprétation dans Danse avec les loups, se retrouve dans une position similaire de contradiction. Soit l’on peut sauter des étapes du matérialisme historique, ce qui rend la théorie nébuleuse et imprévisible, soit on admet que certaines étapes sont indispensables, mais cela n’est pas clairement défini ni expliqué. Cela crée une incertitude sur la progression des événements historiques et sur les étapes qui doivent réellement se produire.

[JeanMonnaie]

Le matérialisme de Marx se fonde principalement sur l’Europe, en particulier l’Angleterre. Maintenant, imaginons un monde où l’Europe n’existe pas. Le capitalisme aurait-il forcément émergé ? Selon la logique de Marx lui-même, la réponse est NON. Cela ne vous pose-t-il pas un problème ? Les implications de cette hypothèse sont problématiques.

[JeanMonnaie2]

De la même manière, la loi universelle de la gravité de Newton se fonde principalement sur la planète Terre. Maintenant, imaginons un monde où la planète Terre n’existe pas. La gravitation aurait-elle forcément émergé ? Selon la logique de Newton lui-même, la réponse est NON. Cela ne vous pose-t-il pas un problème ? Les implications de cette hypothèse sont problématiques.

[JeanMonnaie]

Marx a été influencé dans son matérialisme par Feuerbach, notamment par son ouvrage L’Essence du christianisme (1841), dans lequel il soutient que Dieu et les concepts religieux sont des projections des qualités humaines idéalisées. Feuerbach affirme que la religion est une forme d’aliénation humaine, où l’homme crée Dieu à son image plutôt que l’inverse. On comprend aisément qu’il y a une évolution historique entre le polythéisme et le monothéisme : des déesses de la fécondité à la préhistoire, lorsque la survie était primordiale, aux dieux de la guerre avec la naissance de l’agriculture, destinés à protéger les récoltes des envahisseurs. Au fil du temps, les dieux s’adaptent aux besoins changeants des humains. Ce processus peut être comparé au matérialisme historique, qui suit une logique similaire.

Cependant, les Hindous, qui pratiquent un polythéisme structuré en castes, continuent d’exister aujourd’hui, dans une religion qui semble appartenir à l’époque de la féodalité, tout en étant partie prenante d’un capitalisme très avancé. Cela démontre bien que rien ne peut vraiment prévoir le futur. On pourrait imaginer dix planètes avec des groupes humains différents et observer les résultats sur 10 000 ans ; il n’y aurait aucune certitude sur ce que l’on pourrait trouver. Si je suis d’accord sur le fait que ce sont les contradictions qui provoquent le passage d’une étape à l’autre et c’est pour cela que Marx reste un grand penseur, rien ne peut garantir qu’une étape se produira, ni laquelle serait privilégiée.

[Cyril]

A part quelques sectaires de LO, la plupart des marxistes contemporains ne suivent pas Marx dans sa vision téléologique de l’histoire. Mais bon avec jeanmonnaie c’est tout ou rien, un marxiste doit tout valider de la « doctrine » sinon il ne peut pas décemment prétendre être marxiste. Jeanmonnaie, gardien de l’Ordre Sacré de Marx (il aime les trucs moyenâgeux), a le privilège d’ordonner les marxistes, il possède les Textes de Lois (ou règlement intérieur), héritage venant de Karlus Magnificus lui-même !

[JeanMonnaie]

Très bien, qui ne croit pas à la révolution et au futur d’une société communiste chez les marxistes ? PERSONNE
Encore une belle occasion de te taire !

[Cyril]

Déjà un marxiste qui « croit en… » c’est mal parti pour être un marxiste. Toujours dans le registre religieux et moyenâgeux ce pitre de Jeanmonnaie.
Quelle inculture ! Mais lis des livres putain !

[Cyril]

L’inéluctabilité du communisme est sensé être une conséquence d’une analyse matérialiste historique. Il se trouve que les marxistes d’aujourd’hui ont de sérieux doutes sur la pertinence d’une telle analyse.

[JeanMonnaie]

Je pourrais te démontrer que sans le matérialisme historique, Marx ne serait qu’un économiste parmi d’autres. Toute l’émulsion autour de lui repose uniquement là-dessus. Mais je vais perdre mon temps, car comme toujours, tu ne vas rien comprendre.

[Cyril]

« Tu n’as aucun problème à répondre à côté ou à mal comprendre ce qui est dit. »
Tu parles si bien de toi-même ! Je n’ai pas remis en question le matérialisme historique en général mais cette analyse matérialiste historique là !
Toujours cette inversion accusatoire. C’est ta marque de fabrique !

[JeanMonnaie]

Cyril, tu as un problème assez fréquent dans les débats. Tu ne te respectes pas, donc les arguments te sont indifférents. Tu n’as aucun problème à répondre à côté ou à mal comprendre ce qui est dit. Ce n’est pas une question idéologique. Les deux Cousiniens sont des marxistes pur jus. La seule chose qui vous oppose, c’est que le récit personnel du « JE » ne les intéresse pas, alors que pour toi, c’est important. Pour eux, le sociétal est une conséquence du capitalisme, alors que pour toi, c’est un grain de sable contre le système. Il y a encore d’autres petites oppositions entre vous, assez anecdotiques, comme le rapport à l’école. Dans la vidéo, Cousin explique que la radicalité s’est jouée dans l’émulsion intellectuelle du XIXe siècle, et il regrette par exemple la fin du latin et du grec à l’école, ce que tu trouverais sans doute bourgeois. Tout cela pour dire que vos oppositions sont en réalité, contrairement à ce que tu penses, marginales. Vous êtes d’accord sur l’essentiel.

Cependant, à la différence de toi, ils sont respectueux. Ils ont l’intelligence de comprendre ce que la personne dit et d’argumenter en conséquence. Toi, il faut répéter la même chose trois fois, et cela ne change rien. Je n’aurais aucune émulsion intellectuelle à te parler, car tu restes médiocre. Tu n’es pas le seul. Entre celui qui spamme comme un taré, celui qui parle de ma bite et de ma femme, et je pourrais continuer la liste de la ménagerie tant il y a peu de personnes qui sortent réellement du lot. Si encore il y avait de l’humour… Comme le dit Coluche, quand on n’est pas drôle, on devient vite vulgaire. Bref, va voir ailleurs si j’y suis. Le peu de temps qu’il me reste ici, je préfère le passer sans toi.

[LeMicroPenisDeJeanMonnaie]

Ca se branle aussi dur que Jean Monnaie son micropénis pour tenter de jouir ici

[Nico]

Jean Monnaie et Yohan

L’application pour citer Jean Monnaie est évidemment la question la plus cruciale car elle est celle de l’actualisation de la puissance du désir de vie authentique.
C’est d’ailleurs celle-ci qui a fait exploser le groupe guerre de Classe pour le régénérer sous une forme nouvelle dans cette même logique dialectique. On peut dire que le désir du vrai est le Un de la pratique du groupe guerre de classe et de la pratique révolutionnaire en général comme la valeur d’échange est le Un du marché monde qui sont les deux pôles contraire à l’origine du mouvement de l’histoire.

J’ai lu Jean monnaie que tu as déjà fait quelques recherches et obtenu quelques réponses. Il me semble mais tu me le diras bien que tu as vu que le communisme radicale n’est pas un mouvement d’avant garde qui viserait à établir des actions stratégiques, organiser des ateliers ou donner des directives aux prolétaires contrairement à tout les parties politiques et groupuscules de gauche ou de droite. Il est au contraire l’accueil de l’auto-mouvement réel et la compréhension (toujours par la méthode) que les contradictions internes en la valeur d’échange produiront inévitablement la révolution aboutie du prolétariat et c’est bien dans cette logique du ‘devenir’ de la dialectique que le groupe Marx et Engels peut faire acte de prédiction et non grâce à un savoir omniscient qui pourrait tout prévoir y compris les retards de train. Il ne s’agit ensuite pas de rester passif mais de mener un réel combat pour abolir exclusivement en ceux qui en ont réellement le désir, les représentations fétichistes qui les empêchent de vivre en pratique l’émancipation humaine en faisant en chaque instant, l’acte jouissif de distinction entre l’authentique et l’illusion.

On a déjà évoqué la pratique de la radicalité communiste d’une certaine façon dans les commentaires précédents car c’est à travers cette conscience du mouvement de la totalité dans lequel chaque phénomène appartient, qu’il s’agit de concevoir chaque instant de sa vie au regard de de l’absolu compris ainsi. Concevoir signifie là, saisir l’unité de son être avec le tout en mouvement. Hegel ne dit pas autre chose dans la science de la logique. « Tout moment de vie est un acte de conception radical en l’universel »
L’action des groupe radicaux vise donc à s’extraire de la conscience malheureuse et déchirée du moi narcissique qui se perd dans les angoisses des représentations fétichistes marchandes. Le marché nous a vampirisé d’une manière ou d’une autre en fonction de nos fragilités et de nos héritages familiaux. On choisit d’oublier son être dans les méandres des distractions de l’avoir qui ont pour rôle de nous détourner de la vérité de nos existences en l’universel (je fais un petit point de méthode qui m’a beaucoup aidé, on peut définir l’universel comme le toujours vrai et c’est pourquoi la conscience cherche spontanément l’universel qu’elle ne trouvera évidement qu’au bout du chemin). En le disant autrement, la pratique communiste nécessite d’interroger « ce toujours vrai » a partir du commencement de nos certitudes sensibles jusqu’aux origines de la centralité de la forme spécifique du fétiche qui anime la manière dont nous nous manifestons dans l’illusion afin de l’abolir.

Voici cette petite citation qui peut résumer l’intention de pratique communiste « La dialectique de l’histoire est ainsi faite que ceux qui n’appréhendent point en pratique la vérité du tout ne peuvent en régler – en vérité – aucune partie pratique. »

La radicalité communiste bien comprise nécessite des sacrifices et un certain effort pour soutenir les bouleversements que cela implique dans tous nos rapports aliénés au monde que beaucoup ne soupçonne pas au départ et je ne l’ai malheureusement pas encore atteinte.

PS: J’ai lu le débat entre vous sur qui détermine quoi entre la démographie, la technologie et la valeur d’échange. La méthode dialectique bien comprise répond à cette question et il nous faudra encore la discuter. Je fais une simple remarque/ question. Si on prend l’exemple d’un seuil décisif de la dialectique des forces productives de l’histoire comme la révolution française, en quoi la démographie et la technique a joué un rôle déterminant au delà de la nécessité de faire exploser un régime qui ne pouvait plus contenir l’essor de l’industrialisation.
J’ajouterais aussi par rapport à ce dont je me souviens que pour le cas de l’inde, tu oublie le principe de l’universalisation, c’est à dire que c’est l’ouverture du marché monde qui ouvre la les joie du capitalisme à a l’inde, la chine et autre en grillant les étapes et produisant des sociétés mixant tradition et modernisme.
En ce qui concerne « le pas l’Europe pas de capitalisme » oui mais c’est une question inutile puisqu’il y a eu l’Europe et qu’il pouvait pas ne pas y avoir d »Europe. Cela s’explique en premier lieu par les formes que la révolution néolithiques ont prise selon les espaces géographiques. Tout ce travail d’étude des modes de production en fonction de l’histoire et des espaces a été réalisé par le groupe Marx et Engels duquel, ils ont formalisé le concept de temporalité ouverte et de temporalité fermée quand l’un a donné le démos grec de la gestion des stock de la cité par la division tumultueuse des rôle des individus quand l’autre à produit le despotisme de la collectivité immobile.

Tout ça mérite contradictions et éclaircissement
Voici mon adresse mail nicolas.menard1911@gmail.com
N’hésitez pas à me contacter si vous souhaitez échanger davantage notamment aussi et entre autre sur la périodisation domination formelle, réelle et les seuils explosif dans un cadre plus propice au développement du concept.

[Yohan Milo]

@Jeanmonnaie, je répond ici sous le com de Nico pour nous aider à suivre notre débat:
Je vais structurer mon argumentaire de la manière suivante. Voici les trois points sur lesquels je vais m’attarder. Ça va être long, donc bonne lecture.
1. « Cependant, les Hindous, qui pratiquent un polythéisme structuré en castes, continuent d’exister aujourd’hui, dans une religion qui semble appartenir à l’époque de la féodalité. »
2. « Maintenant, imaginons un monde où l’Europe n’existe pas. Le capitalisme aurait-il forcément émergé ? Selon la logique de Marx lui-même, la réponse est NON. »
3. « C’est le seul point positif de l’aliénation marchande selon Cousin : elle a produit un homme universel aliéné. Il faut créer une contre-aliénation. Allons-y, explique-moi ce qu’il faut faire, car personne chez les marxistes ne l’explique. »
Mais en préambule méthodologique, je pense qu’il est bon de rappeler quelques bases. Tout d’abord, les reproches de ventriloquie répétée de Marx : le sujet individuel narcissique n’a rien à dire d’intéressant. Absolument toutes nos idées et nos pensées sont déterminées par des contextes, des expériences, des discussions, des lectures, des rencontres passées qui font l’être que nous sommes aujourd’hui. Donc, il faut être humble et admettre que je n’ai rien à dire de spécial, et que je ne suis intéressant que tant que ma voix ne fait qu’écho à tout le travail qui me précède et que je vous transmets. C’est un travail qui est dynamique, donc ce que je dis aujourd’hui pourra éventuellement changer dans certains aspects demain, mais la méthode reste la même, car nous devons avoir conscience que nous ne sommes rien individuellement, et notre voix ne représente qu’une addition de milliers de déterminants. Prenons donc conscience du nous. Je vais m’efforcer de citer Marx ou d’autres le moins possible pour éviter de rallonger à l’infini ce texte. Je te demande donc de me faire confiance quand je dirai « Marx dit » ou « Engels dit », etc.
Le capital est un mode de production. Comme tout mode de production, il a eu une naissance, une phase de développement, une décadence, puis il aura objectivement une mort. Ce point est important, puisque beaucoup y voient une forme religieuse totémique du communisme, et que nous, communistes, serions des joyeux croyants, et Marx serait notre guide christique. Les propos de Marx se basent sur le réel. C’est important d’insister sur ce point : il passe des pages et des pages sur des exemples concrets pour étayer ses propos. Donc ici, on va vite, on synthétise ; on ne passe pas notre temps à évoquer des exemples pratiques dans toutes nos démonstrations, on n’a pas la journée pour le faire, et vous pouvez tout aussi bien vous procurer les bouquins et les lire sérieusement. Après la lecture du Capital et de L’Idéologie allemande, on comprend que, tout comme la rente foncière des latifundias romaines est tombée sous le poids de ses contradictions internes, le capital s’effondrera sous le poids de ses contradictions internes. Il faut voir les révolutions qui nous font passer dans un nouveau mode de production comme des étapes logiques ; c’est une dynamique dialectique qui, de négations en négations, indique à un moment donné l’impossibilité de sa reproduction.
Maintenant, il faut aussi préciser qu’il y a des seuils de développement. Le capital n’est pas un monstre homogène ; il avance et recule, se développe plus vite ici et plus lentement là-bas. La dialectique fait son travail, mais pas de la même façon et pas à la même vitesse partout, puisque les contextes sociaux y sont différents, le présupposé est différent.
Le capital a deux grands seuils : une domination formelle et une domination réelle. Je m’attarde un peu dessus, car cela va répondre à ta première question :
Marx écrit dans Le Capital, Livre I, chapitre 16 :
« La forme immédiate du processus de production, tel qu’il se déroule à travers la subsomption formelle du travail sous le capital, est identique à celle de la production de plus-value absolue. »
Dans cette phase, le capital augmente la production en prolongeant la journée de travail, sans modifier profondément l’organisation ou les méthodes de production. Le changement social reste limité à l’intégration des travailleurs dans une structure capitaliste, mais les anciennes formes de production et les relations de travail persistent.
Marx souligne dans Le Capital, Livre I, chapitre 16 :
« Une fois que le travail a été subsumé sous le capital, non seulement formellement, mais aussi réellement, toutes les méthodes de production qui se fondent sur la plus-value relative se développent. »
Cette phase marque une transformation profonde de la société, où les anciennes structures sociales sont détruites ou transformées pour répondre aux besoins de l’accumulation capitaliste. Le travail devient de plus en plus aliénant.
La domination réelle exacerbe les contradictions du capitalisme, menant à des crises plus fréquentes et plus sévères, dues à la suraccumulation de capital et à la surproduction. Cela a des conséquences réelles sur la vie des gens partout dans le monde, peu importe le seuil de développement : en Russie, en Inde ou en France, tout le monde est touché, car en domination réelle, le capital s’est fait monde.
1. Cela répond donc à ta première question. Oui, les Hindous continuent d’exister, tout comme il y a encore des Pygmées, mais le détail ne contredit pas le général. Maintenant, tu comprends qu’il y a des seuils de développement, et qu’ils ne sont pas homogènes partout dans le monde. Tu peux même te référer à la lettre de Marx à Véra peu de temps avant sa mort, où elle lui demande si les communautés localistes russes de l’époque pourraient être les vecteurs du communisme de demain, et si elles auraient besoin de passer par toutes les étapes du développement du capital comme l’Europe pour passer au communisme. Il lui répond que non, car le capital s’est fait monde, et qu’un développement n’est pas homogène ; tout dépend du présupposé initial. Donc ces communautés russes, grâce au capital universellement présent, peuvent s’inspirer des luttes européennes, devenues maintenant conscience universelle, pour faire un saut qualitatif vers le communisme universel. J’espère que c’est clair maintenant.
2. Cela me permet donc de rebondir sur ta deuxième question : qu’aurait été le capitalisme sans l’Europe ? Il s’avère qu’il a émergé sur le vieux continent, donc ce qui a été était, et ce qui n’était pas ne sera jamais. Je trouve ta question bizarrement posée, mais je vais tenter une réponse. La logique déterministe explique qu’en Europe, les conditions matérielles, sociales, et peut-être même climatiques ont permis, à un moment donné, de faire émerger des pratiques, des actions, et des pensées qui ont accompagné la nécessité du capital de naître ici et pas ailleurs. C’est très clair : si on avait eu les mêmes conditions matérielles ailleurs, cela aurait été ailleurs, mais ce n’a pas été le cas. Pourquoi suis-je né ici et pas ailleurs ? Parce que mes parents habitaient là. Pourquoi habitaient-ils là et pas ailleurs ? Parce qu’ils travaillaient dans le coin. Pourquoi travaillaient-ils dans le coin ? Bref, tu suis ma logique. Donc le capital aurait pu émerger ailleurs sans l’Europe, si des conditions matérielles, à un moment donné, l’avaient rendu possible. C’est toujours une histoire de détermination historique. Et tu as mal compris cela hier quand nous parlions de déterminisme. Pour toi, la technique crée des conditions possibles pour voir émerger ceci ou cela ; pour toi, l’avancée technologique permet des déplacements de population. On en revient encore à la logique matérialiste : la technique n’a aucune autonomie, elle est elle-même déterminée par le stade de développement du capital qui, à un moment donné, a rendu possible et nécessaire la technique. Tout, absolument tout, a pour déterminant le stade de développement du capital en vigueur. Donc selon la logique de Marx lui-même, non, objectivement et historiquement, sans l’Europe, le capital n’aurait pas émergé comme il a émergé, puisque l’histoire est telle qu’elle est. À ce petit jeu, on peut s’amuser et retourner absolument toute l’histoire : « Est-ce que sans les premiers trocs on aurait eu l’argent ? » « Est-ce que je serais né sans ma mère ? » « Est-ce que les pâtes carbo auraient été mon plat préféré si ma mère ne m’en avait pas fait régulièrement petit ? » Donc pardon, mais je ne vais pas m’imaginer un monde qui n’existe pas, puisqu’il existe tel qu’il est.
3. Maintenant, ta troisième question, et donc la plus essentielle : le communisme de demain, en pratique, ça donne quoi ?
Je vais d’abord rappeler pourquoi le capital, comme tout mode de production, va mourir, en rappelant ce qu’est la baisse tendancielle du taux de profit que Marx évoque dans les Grundrisse, puis dans Le Capital.
Le profit provient du capital variable, car c’est la force de travail qui produit la plus-value. Cependant, à mesure que le capitalisme se développe, les capitalistes investissent de plus en plus dans le capital constant (machines, technologies, etc.) pour augmenter la productivité et réduire les coûts sur le marché de la concurrence qui veut vendre toujours plus à des prix plus compétitifs. Or, cette substitution du capital variable par le capital constant mène à une baisse relative de la proportion de capital variable par rapport au capital total investi (C + V), Le capital crée toujours plus de profit en masse mais toujours moins en taux, car la plus-value ne vient que du travail humain exploité, la machine elle ne créée pas de valeur, c’est donc mécaniquement que le capital s’auto-suicide petit à petit, toutes les crises que nous vivons ne sont que la résultante de cette baisse tendancielle du taux de profit qui n’est pas qu’une formule comptable mais qui détermine les actions des marchés, des banques et donc a un impact direct et réel sur la vie des gens dans leur pratique sociale quotidienne, l’aliénation est donc déterminé par le niveau de développement de la baisse tendancielle du taux de profit. Marx considère que la baisse tendancielle du taux de profit conduit à des crises économiques de plus en plus fréquentes et graves, car le capitalisme devient de moins en moins capable de maintenir un taux de profit suffisant pour une accumulation soutenue du capital. Ces crises sont caractérisées par la surproduction, la dévaluation du capital, le chômage massif, et des conflits sociaux croissants.
Le capital mourra à partir du moment où ces crises atteindront un point critique où le système ne pourra plus se reproduire de manière soutenable (krash boursier total avec effet domino universel – mort du dollar). À ce stade, la contradiction fondamentale entre les forces productives (la capacité de produire des biens et des services) et les rapports de production (la propriété privée et la concentration du capital) deviendra insurmontable. Marx prédit que la classe ouvrière, exploitée et aliénée, se soulèvera alors pour renverser le système capitaliste c’est la dialectique révolutionnaire capital-porlétariat l’un n’existe pas sans l’autre. Mais cette prédiction se base non pas sur des idées mystiques et un ressenti divin, non il se base sur le réel, qu’est ce que le capital nous montre au quotidien avec ces divers crises, krach, guerres commerciales qui deviennent guerres militaires ? La population occidentale de plus en plus débile et sous xanax (à des seuils différents suivant les pays) nous n’avons jamais été autant déracinés de notre être, nos corps et nos âmes ne sont plus que des marchandises qui déambulent dans une galerie marchande frigide mondiale, nous arrivons objectivement au bout de l’aliénation la plus dégueulasse, les bébés sont devenus marchandables, nos relations sont médiés par des réseaux de rencontres payants, le simple fait de faire l’amour n’a jamais été autant difficile, le porno s’est fait monde. Tout pu et tout sent la merde.
Maintenant je vais m’attarder à ta question « que faire alors ? comment on met le communisme en pratique ? » mais Marx a déjà répondu, cette question a été posé et développé un nombre incalculable de fois depuis 150 ans par tous les groupes maximalistes de R.L à anton pannekoek en passant par les communards de Barcelone et de Budapest. Quand le dollar s’éffondrera, le capital aura annoncé objectivement sa mort et alors l’échange même sera aboli il n’y a plus lieu de retourner à un vieil étalon, puisque la création de l’étalon or/argent/cuivre n’était qu’une nécessité temporaire due au développement des forces productives à une période donnée de l’histoire. L’histoire ne repasse pas les plats il n’y a pas de retour en arrière (exemple parfait la restauration de 1815-1830 qui n’a rien restauré du tout la monarchie était morte et elle l’est resté). Donc comme il n’y a pas de retour en arrière, pas d’échange, on peut imaginer comme à barcelone en 36/37 des fédérations de régions qui produisent pour la communauté avec des réseaux de distributions etc.. Mais tout cela ne se fera pas en un jour la transition sera longue, on ne passe pas de tiktok au communisme en une nuit. Tout ceci n’a rien de féerique, les communards des siècles précédents ont mis en marche des pratiques qui ressembleront au communisme de demain, cette pratique, même éphémère, disait déjà la nécessité du devenir communisme sans argent et sans état. Contrairement à Bakounine ou à Lénine, Marx nous dit que le prolétariat n’a pas besoin d’un guide suprême ! Et que la révolution n’est pas quelque chose qui se décide un beau matin. Anton Pannekoek dans ses conseils ouvriers passe beaucoup de temps à expliquer ce à quoi pourrait ressembler le communisme de demain, non pas un retour en arrière avec du troc ça c’est impossible l’histoire ne repasse pas les plats je te l’ai déjà dit, quand la monarchie est morte elle était définitivement morte et ce qui reste de la monarchie en Angleterre ou ailleurs n’est que façade théâtrale. Pannekoek nous explique que comme tous les travaux des communards de Budapest l’explique, le communisme sera surement représenté en différentes fédérations de communes, sans argent sans état, qui reproduiront la nécessité du groupe par une organisation logique de la production, il y aura des roulements, basés aussi sur les capacités de chacun, les éléments les plus capables de faire ceci ou cela seront placés stratégiquement ici et là. Il n’y aura pas de chefferies, juste des représentants éphémères qui auront une tache mais qui le soir les taches terminées ne seront les chefs de personne et qui pourront être destitués à tout moment. En fait c’est le communisme localiste des germains, sioux, celtes, grecques d’avant l’argent mais avec la conscience universelle de demain, on aura eu tout le développement du capital pour justement ne pas reprendre des mimes capitalistiques d’hier, mais tout ça est un travail de la conscience ça se mettra surement en place en des centaines d’années et surement pas dans la douceur. Quand le prolétariat luttera contre le lumpen et les capitalistes pour son avenir dans les années qui viennent le capital mettra tout en œuvre pour ne pas mourir. En 1871 les versaillais ont massacré les prolos parisiens par dizaines de milliers sans hésité.
A ta question du « comment on fait » il faut vraiment comprendre, comme le disait marx à bakounine, que la révolution ne se met pas en marche par décret, s’il y a décret c’est parce que le développement des forces productives ont rendu nécessaire ce décret, ce point est décisif, la révolution est un processus dialectique de contradiction interne, donc le propos de marx c’est de dire il y aura la révolution, en expliquant pourquoi, mais il ne te donne pas l’après, n’oublie pas que c’est un travail de conscience donc comme l’a révolution n’a pas eu lieu elle n’a pas encore fait travailler nos consciences et donc nos pensées n’ont pas encore la chance d’être stimulées par cette révolution et de faire donc émerger les possibles organisations de demain. Le propos ici c’est de dire que l’après sera communiste puisqu’il sera forcément anti échange et anti état puisque c’est l’argent et l’état qui, dans leurs contradictions, ont rendu possible la révolution. Je n’ai donc pas de table de lois organisationnelles à te donner Jeanmonnaie, Mais seulement des exemples pratiques communistes qui ont déjà eu lieu il y a moins de 100ans, je te conseille de lire ces textes car ils sont décisifs pour comprendre comment ces gens se sont organisés sans argent et sans état pendant quelques mois, évidemment ça ne pouvait pas durer car le capital était encore en phase de développement croissant.

Il est donc important de comprendre que c’est tout un travail de conscience qui se joue là, la pratique sociale réelle, les crises, la mort du mode de production capitaliste sera un terrain vivant d’expériences qui fera surgir une conscience particulière à différents niveaux d’intensités chez les gens partout dans le monde, cette nouvelle conscience stimulera donc de nouvelles pensées et actions et donc nous verrons naitre une nouvelle forme d’organisation dont nous ne pouvons pas connaitre tous les détails (marx non plus ne donne pas de détail c’est une méthode pas une boule de cristal) mais nous pouvons objectivement dire, en se basant sur les exemples passés et tentatives passées, que la mort du capital verra naitre un monde sans argent et sans état et si tel n’est pas le cas alors on aura toujours l’argent l’état la GPA, le porno et toutes ces horreurs du capital à l’infini. Mais la baisse tendancielle du taux de profit et les crises successives actuelles nous rappellent que tout cela aura bientôt une fin, proche ou lointaine, dur à dire mais la fin arrive.

[JeanMonnaie]

1 et 2

Les Hindous ne sont pas un détail. Ils sont un milliard. D’ailleurs, pour que Marx estime que son système fonctionne en Europe, c’est lui qui devient un détail. Je vais redire la même chose : Marx n’a jamais voulu publier les livres 2 et 3 de son vivant, justement parce que son système ne fonctionnait pas comme il l’espérait. Ce qui me surprend chez les marxistes, c’est que vous doutez moins des écrits de Marx que lui-même. Je n’ai aucun doute que tu trouveras toujours un écrit de Marx qui contredit ce qu’il affirmait la veille, car c’était justement le drame de sa vie. Au lieu de se contenter de ses fulgurances géniales, qui pouvaient fonctionner dans certains contextes et à certaines époques, il voulait que son système global soit l’équivalent de Darwin dans les sciences humaines.

Le problème, c’est que son matérialisme historique est trop simpliste pour rendre compte de la complexité du monde. Par exemple, là où Darwin a été précédé par plusieurs mises à jour importantes, comme l’équilibre ponctué, cela n’a pas changé le principe fondamental de la sélection naturelle. Il n’en est pas de même pour Marx. Je ne souhaite pas entrer dans le débat sur la théorie de la valeur-travail, la théorie de la plus-value ou l’aliénation du travail, qui font partie des grandes théories en économie. Je ne souhaite pas non plus polémiquer sur ce que Schumpeter pourrait dire à Marx, car finalement, ce qui importe, c’est de savoir si la fin du capitalisme amènera le communisme, et pour cela, sa justification repose sur le matérialisme historique.

Selon la perspective marxiste, chaque contradiction interne à un système économique et social génère une nouvelle phase ou étape dans le développement historique. Cela signifie que, dans la logique du matérialisme historique, les contradictions du féodalisme ont engendré le capitalisme, et les contradictions du capitalisme devraient, selon Marx, engendrer le communisme. Soit tu adhères à cette vision linéaire du développement historique, où chaque système engendre le suivant, soit tu considères que « les conditions matérielles, sociales, et peut-être même climatiques ont permis, à un moment donné, de faire émerger des pratiques, des actions et des pensées qui ont accompagné la nécessité du capital de naître ici. » Par conséquent, rien n’indique que le capitalisme aurait été possible. On peut imaginer que des conditions matérielles n’auraient pas été réunies et que le capitalisme n’aurait jamais existé. Dix mondes parallèles, et neuf sans capitalisme. Et encore moins de communisme. La je t’invite vraiment à comprendre la contradiction.

En effet si tu estimes que le développement historique est aussi hasardeux que de se produire uniquement sur un petit continent comme l’Europe, alors rien ne peut assurer le communisme. Il est également possible que des sociétés, après avoir atteint un certain niveau de développement, rétrogradent ou se fragmentent, plutôt que de progresser vers une étape ultérieure. Des crises économiques, des guerres, des catastrophes naturelles ou des bouleversements sociaux peuvent perturber le développement historique.

Je ne suis pas d’accord avec l’idée que l’on ne doit pas imaginer un monde qui n’existe pas. Lorsque les personnes sont trop différentes, on constate une récurrence dans l’augmentation des conflictualités. Tu peux prendre dix planètes, et tu auras des récurrences entre les hommes et les femmes, etc. Le fait que tu ne veux débattre uniquement sur le monde tel qu’il est démontre simplement, de manière irréfutable, la faiblesse de ce concept, qui, même selon ta propre démonstration, le matérialisme ne tient qu’à un fil et ne peut absolument pas prédire la fin du capitalisme.

[JeanMonnaie]

Je vais évidemment répondre au point 3

[JeanMonnaie]

L’immigration de masse, la présence de ces nouveaux arrivants que je croise dans la rue, ainsi que la bétonisation croissante de la France, me déprime vraiment. Bosser dans une entreprise beaucoup moins. Le vote RN démontre que l’identité est plus importante que le capitalisme dont en réalité tout le monde se fiche . Mes parents étaient très heureux à leur époque, et je me fiche des rapports hiérarchiques, que ce soit dans la sphère privée ou au travail. Si le capitalisme existe encore, c’est probablement parce qu’il convient à la majorité. Personnellement, je suis convaincu que j’aurais été heureux en tant que paysan dans la Creuse au XVIIIe siècle.

Je ne comprends pas ce qui permet à certains de juger le bonheur des autres, et même si l’on estime que les gens sont des « imbéciles heureux », ce jugement n’a pas vraiment d’importance. La loi sur l’immigration et la nationalité de 1965, qui a permis aux non-blancs d’immigrer aux États-Unis, a été adoptée pour des raisons idéologiques, et non sous la pression des milieux d’affaires. Quand Bartolomé de las Casas a mis fin à l’esclavage des Indiens, il n’a pas été influencé par les intérêts marchands. On pourrait très bien encore trouver du travail pour des enfants de 14 ans aujourd’hui. D’ailleurs, il y a encore des milliardaires saoudiens qui possèdent des esclaves.

Bref, Marx n’a pas tort en affirmant qu’il serait impossible d’avoir des esclaves dans des métiers qualifiés car le mode de production n’est plus compatible, mais les dynamiques sont bien plus complexes que ce qu’il présente. Par exemple, les Huttérites, qui constituent le groupe le plus communiste au monde, ne connaissent aucun conflit interne. Rejeter l’universalisme ne signifie pas haïr les autres. L’exemple des Sioux en est la preuve, car il est contredit par eux. Je ne crois pas à la fin du capitalisme telle que Marx l’avait envisagée. En cas de crise majeure, le capitalisme sophistiqué pourrait régresser vers une forme plus rudimentaire plutôt que de disparaître complètement. Les réseaux financiers complexes et les grandes entreprises pourraient s’effondrer, mais les échanges économiques, le commerce local et les petites entreprises continueraient à fonctionner sur une base plus simple. Cette résilience du capitalisme, même sous une forme moins développée, montre que le capital trouve toujours des moyens de persister, même dans des conditions adverses.

Ainsi, je constate que tu as tout fait sauf répondre à la question : qu’est-ce qui m’oblige à faire du « nous » avec des populations, et même des gens que je ne supporte pas et dont les valeurs sont opposées aux miennes ? L’idée de l’homme universel aliéné qui devient désaliéné, je ne la comprends pas. Comment cela se passe-t-il concrètement ? J’ai l’impression que, dans ton monde, l’identité, la culture, et la religion n’existent pas, alors que dans le mien, tout comme dans celui de l’humanité, ces éléments sont bien réels.

[JeanMonnaie]

*L’exemple des Sioux est contredis par les hutterites dont le dernier est dans un mode communiste pacifié.

[Delphine]

« L’immigration de masse, la présence de ces nouveaux arrivants que je croise dans la rue, me dépriment vraiment. » : Puisque ce paysage te dérange, le mieux est d’essayer d’en faire abstraction, en te disant que ta sécurité n’est pas menacée au final. Tu supporteras ainsi mieux ton environnement.

[JeanMonnaie]

Je fais abstraction pour me protéger mais tu ne peux pas te réfugier dans un monde imaginaire en permanence. Sinon tu finis par enjamber un clochard sans le voir.

[Cyril]

« Toute cette misère est du plus mauvais effet ! » (à imaginer avec ton d’une Claire-Louise-du-Château). Voilà où en est jeanmonnaie.

[JeanMonnaie]

Justement je dis l’exacte opposé. A savoir que je veux voir le clochard et ne pas rester dans l’imaginaire

Je suis curieux de connaitre ton QI.

[Cyril]

Tu vas vraiment nous faire gober que tu te soucies des migrants hahahahaha…
Et ton QI quand je dis qu’une certaine analyse matérialiste historique (l’inéluctabilité du communisme) est rejetée aujourd’hui par de nombreux marxistes et que tu comprends : le matérialisme historique est rejeté par les marxistes. Faut pas être un gros con pour comprendre ça ?

[Jeanmonnaie]

Cyril les marxistes avec un QI à trois chiffres ça vire déjà à la discussion d’autistes alors je n’ai pas envie de discuter avec un marxiste avec un QI à deux chiffres.
Surtout pour le peu de temps qui me reste sur ce forum.
Va dans ton bac à sable avec monami et toute la clique.
Il y a une très bonne blague sur jean monnaie et sa petite bite qui te sauras raconter. Elle est hilarante, tu verras.

[Nico]

La tu as été très drôle. En tout cas ça m’a bien fait marrer. En fait j’ai le même genre de discussion avec mes potes d’enfance qui n’en pense pas mieux que toi de Marx et Francis Cousin mais c’est pas grave même si les conversations tourne au vinaigre sur ce sujet ça ne nous empêche pas de nous retrouver et de s’apprécier une fois les esprits calme avec plus de légèreté devant une bonne bouffe et un verre de vin

[Jeanmonnaie]

Complètement.
J’apprécie le vin.

[Claire N]

Votre histoire de QI comme juge de paix me fait penser à une anecdote
Un jour que j’avais atterris en addictologie pour une garde
Un mari agressif, haute bourgeoisie voulant «  faire interner «  son épouse alcoolique me foutait la pression pour déclencher une HDT ( hospitalisation forcée)
A un moment où il me prend de haut : il me sort qu’avec son QI ( a lui supérieur) il allait pas recevoir de leçon – j’ai menti ( jamais fait de test )
Ça tombe bien j’ai plus – et le vilain toutou s’est tu
C’était ridiculement con

[Claire N]

Tu devrais pas faire ce genre de truc le jour de la Sainte Claire – il va t’arriver des crasses divines – mécréant

[Ludovic]

Dans les pays totaly gr
Y’a la strat’ des sun-glasses

[Jeanmonnaie]

Tout le projet de Marx est d’imaginer un monde qui n’existe pas. C’était tellement évident que je ne viens que de le relever maintenant.

[Yohan Milo]

Si après ma démonstration c’est ta conclusion je ne peux pas rajouter grand chose j’en suis désolé, si par ma démonstration tu as compris que marx « s’imagine » des choses alors qu’il passe des milliers de pages à se baser sur des évenements concrets et réels pour prédire un devenir logique… C’est comme si tu sortais avec une nana pendant 5ans, que pendant ces 5 ans votre relation n’est faite que de disputes à répétition, de mensonges et de tromperies, de comprendre que finalement cette relation va logiquement se terminer à un moment donné. Est ce que c’est être un génial devin que de dire que vous allez vous quitter dans les mois ou années qui viennent ? Est ce que si je bois 3L de whisky par jour je peux humblement dire que je vais potentiellement mourir d’un cancer du foie ? Est ce que tu as lu Marx ? Aucune honte à dire que non, c’est long et compliqué, c’est un travail. Est ce que tu as lu les textes des radicaux qui ont vécu Budapest en 56, barcelone en 37, les conseils ouvriers hollandais, les écrits des communistes radicaux durant la 2nd guerre mondiale ou ceux des années 60 ? Je répondrais à ta réponse sur mon précédent pavé plus tard, pour le coup j’ai besoin de me poser, écrire debout sur mon téléphone en marchant a ses limites.

[Jeanmonnaie]

Non, je n’ai pas lu. Quand je militais à l’UPR, je présentais les arguments du parti, mais seulement ceux que j’avais digérés ou auxquels j’adhérais. Je ne citais pas Asselineau. Par contre, je pouvais conseiller des vidéos si la personne était intéressée. De la même manière, tu n’as pas besoin de me citer Marx, ni même de te soucier de ce que j’ai lu. Je réponds simplement à tes arguments. Tu peux interpréter Marx comme tu veux ou même compléter Marx. En poussant la logique jusqu’au bout, tu pourrais même inventer ou corriger des textes de Marx. Ce qui m’intéresse, c’est toujours ce que toi tu en dis. Tu m’as donné tes arguments. J’ai exposé ce qui, selon moi, ne colle pas. Je ne parle pas à un professeur de marxisme, mais à un citoyen. Un citoyen avec qui je débats sur le communisme. Je n’ai pas besoin de tout lire ou d’être incollable sur le marxisme. J’ai juste besoin de comprendre les axiomes logiques de l’idéologie. C’est là-dessus que je débats. Marx s’imagine un monde qui n’a jamais existé. Le monde sans classe sera une utopie tant qu’il n’est pas appliqué. Toi même le confirme toi même il est dans ses milliers de pages. Barcelone est postérieure à Marx et ne valide en rien la validité futur de l’utopie sur la planète entière. Ce qui ne se réalise pas est l’imaginaire.

[Nico]

On refuse justement d’être des citoyens car on veut vivre en notre être générique et non selon les lois de la cité de notre dépossession
Les outils conceptuels qui ont émergé dans les oeuvres du groupe Marx Engels sont encore valable aujourd’hui et utilisés par la plupart des économistes même s’il ne sont pas communistes ce qui est d’autant plus remarquable que tu nous apprends que ça vient en fait tout droit du monde des Bisounours. (Tu dis dois toi même que tu es d’accord avec le développement sur la plus value. )
Ce qui ne colle vraiment pas (et on ne va pas se répéter car on t’a déja donné toute les bases pour creuser tout ça) c’est que les articulations de tes raisonnements sont uniquement permises par les mystifications de l’idéologie marchande qui occulte le réel des forces de production et ses rapports pour faire de la valeur et des catégories qui la soutiennent des données intrinsèques naturelles et autonomes avec lesquelles tu peux bricoler à l’infini selon tes interprétations, tes humeurs et tes angoisses.

[Yohan Milo]

Je comprends ton propos Jeanmonnaie mais malheureusement tu conviendras qu’il est compliqué ici en quelques lignes de résumer des milliers de pages . C’est pourquoi je te posais la question, si tu avais lu des textes de communistes radicaux. Si tu es intéressé je te conseilles de les lire sinon on avancera pas. Tu ne sembles pas saisir la logique, le déterminisme. Faire œuvre de prédiction ce n’est pas s’imaginer des choses je te l’ai prouvé par A + B avec mes exemples précédents, le réel nous montre des choses et si on est attentif on peut prédire ce qu’il va se produire, pas dans les moindres détails mais comme je l’ai dit en analysant des précédents modes de production de leur naissance à leur mort en comprenant les mécanismes du mode de production capitaliste on peut prédire sa mort, pas la date ni l’heure mais sa dynamique nécrologique. C’est pourtant très clair. Tu sais que tu passes toi aussi ton temps à prédire des choses, sans t’en rendre compte tu établies dans ta vie des raisonnements logiques qui te feront prendre des décisions, des décisions déterminées par tout un tas de paramètres, tes expériences, tes relations, le contextes économique et sociale dans lequel tu évolues, le mode de production en vigueur, tout cela va déterminer ta décision à un moment donné, parfois tu connais ta décision à l’avance puisque tu es conscient de tout ce qui mettra en route cette décision, tu fais donc œuvre de prédiction sans le savoir. Tu te dis parfois que telle personne va se planter, tu prédis que les pneus de ta voiture auront besoin d’être changés, tu prédis aussi que logiquement l’euro va s’effondrer. Tu peux prédire que l’or va continuer de monter, on peut prédire aisément que la logique du crédit chimérique va encore faire tourner la planche à billet. Tu vois où je veux en venir ? On fait tous des prédictions. Marx et Engels basent leur travail sur le réel, l’histoire réelle. On est pas en train de lire les cartes la. On comprend les mécanismes du mode de production capitaliste et on dit que ce mode de production s’écroulera sous le poids de ses contradictions.

[Nico]

Le début de ton raisonnement est déjà foireux.
Ça n’a pas de sens, la population indienne au néolithique n’était déja pas un milliard et quand bien même, ce n’est pas la démographie dont il s’agit ici même si elle est une conséquence de la production humaine. Ce que voulait dire Yohan, toujours dans cette même logique méthodologique hégélienne, c’est que le tout est supérieur aux parties et c’est toujours la où tu te casses les dents dans ton argumentaire car tu ne vois pas la structuration du devenir et tu t’embrouilles dans des anachronismes (ex le milliard indien)
Il est à noter également que l’Europe n’est pas un cas isolé et que le capital à l’état embryonnaire naît d’abord dans le croissant fertile proche orientale mais c’est en revanche bien en Europe qu’il rencontre une résistance tumultueuse qui va dialectiquement le mettre en mouvement de l’explosion de l’empire Romain jusqu’aux gilet jaunes aujourd’hui. En conséquent l’histoire a parlé car le marché s’est fait monde et ce qui a émergé au carrefour de la chute de l’empire romain, de l’essor du christianisme et des invasions barbares ne peut être considéré comme un détail.

[Jeanmonnaie]

J’ai déjà fait le débat avec ton pote ça ne donne Rien.

Quand je demande à une personne ce qui pourrait se passer dans le futur pour le faire douter de la révolution et du communisme.
Et qu’il répond rien, ça craint.

Quand je lui demande de me dire si il y a des choses à critiquer chez Marx alors que lui même n’est pas satisfait de sa pensée en refusant de publier le livre 2 et 3 et qu’il répond rien.
Ça craint.

J’ai rien contre le fanatisme quand il donne le courage de se faire trouer la peau pour une cause.
Quand il se limite à reciter un bouquin du 19 siècle c’est problématique.

Bref chacun son délire. Vous faites de mal à personne après tout. Sauf à vous même.

[Jeanmonnaie]

Les Hindous ne sont pas un détail. Ils sont un milliard.

Cette phrase est écrit à quelle temps ?
On est au Néolithique en ce moment?

[Nico]

Marx ne voulait pas publier le 2 et le 3 car il ne les avait tout simplement pas achevé et non parce qu’il n’était pas satisfait donc il n’y a rien a répondre à ça .
Quand au devenir, il s’agit d’une certitude méthodologique. Il n’y a aucun doute a avoir car le capital s’effondrera et sa nécrologie a déjà commencé.
Les prédiction méthodologique ont déjà eu lieu. Le groupe Marx Engels au milieu de 19 elle siècle pourtant en domination formelle prédisent en suivant la logique dialectique et comprenant le devenir de la valeur marchande que
1 la loi de la baisse tendancielle du taux de profit, obligera le capital a se restructurer dans des intervalles de plus en plus court a travers des crises successives afin de rencontrer des nouvelles terres de marche jusqu’à la crise dernière
2 il grossira ainsi et absorbera absolument toute notre humanité et chacun des aspects de nos vie sera vampirisé, de la naissance a la mort devenus également des lieux de rentabilité
3 il continuera de produire les idéologies contre révolutionnaire nécessaires qui accompagneront son développement en autant de mystifications ( lutte d’indépendance national, antifascisme , réchauffement, terrorisme, et COVID dans lesquelles et selon les sensibilités, les Begaudeau et les Jean Monnaie gesticuleront sans fin à mille lieu de la critique radicale de toute cette merde et du mensonge omniprésent.

[Jeanmonnaie]

L’Apocalypse de Saint Jean. Ce sera ton mot de la fin. La fin de l’humanité est plus probable dans 1000 ans que ton communisme. Le film bouffonesque de Mad Max est plus réaliste que l’arrivée de l’homme universel. Fais comme 90 % des marxistes qui croient à la lutte des classes mais doutent du paradis communiste. Même le PCF a lâché l’affaire là-dessus.

Je te laisse la critique radicale. Tu me laisses le réel et tout ira bien.

[Jeanmonnaie]

Chatgpt la baisse du taux de profit mythe ou réalité ?

Au 20e siècle, la situation est plus complexe. Alors que certaines études indiquent des baisses dans certains secteurs ou durant certaines périodes (comme après la Grande Dépression ou pendant la crise des années 1970), d’autres montrent une stabilisation ou même une augmentation du taux de profit grâce à des facteurs tels que la mondialisation, les innovations technologiques, et les politiques économiques favorables aux entreprises.

[Claire N]

C’est quand même bien tu sais le livre
Moi par exemple j’y apprends que le taux de profit n’est pas la plus value – par exemple

[Yohan Milo]

Jeanmonnaie, dernière réponse tout en bas, au cas ou.

[Demi Habile]

JeanMonnaie: J’y comprends plus rien, c’était pas censé être toi l’homme providentiel?

[thierry]

Nico, Yohan, je me suis pas mal intéressé à Cousin il y a une dizaine d’année. Pas convaincu. Dans ma bibliothèque, y’a son dernier bouquin qui traîne, voyage au bout de la fin du capital.
Je m’y met ce soir pour voir si mes intuitions et ressentis de l’époque se confirment et si vous êtes tjs dans le coin d’ici que je le termine (fin de semaine j’imagine), je prendrai d’écrire correctement ma critique.

[Nico]

Ok avec plaisir thierry.

[Delphine]

Si l’on considère la communauté hindoue en France, leur mode de fonctionnement ne semble pas relever de l’époque féodale (comment pourrait-on d’ailleurs en juger, à moins d’intégrer leurs castes ?). D’un point de vue extérieur, on prête surtout attention à leurs jolies tenues de fêtes. Il est vrai qu’il y a beaucoup de courants religieux, et qu’il faut s’y connaître pour s’y retrouver. Dans ma ville, où il y a une forte communauté hindoue, une église est en train d’être construite à la place d’une chapelle pour que l’espace soit assez grand pour accueillir diverses religions (catholicisme et diverses branches de l’hindouisme, entre autres).

[Yohan Milo]

On pourrait développer très longuement mais j’y ai répondu dans mon énorme pavé plus haut en réponse à Jean monnaie, le plus long de la discussion.
Si c’est pas clair je redévelopperais à partir de là. J’y parle de seuil de développement du capital non homogène à travers le temps et l’espace ça répond donc à ta question. Surtout que la féodalité européenne n’a rien à avoir avec celle indienne quand on parle de féodalité on parle pas de choses propres à l’Europe on parle de mode de production avec tout ce que cela implique en profondeur.

[Nico]

Je vais donc pour conclure répondre à la question initiale.
La réponse est que conformément au processus de réification de la domination achevée du capital, nous allons continuer à errer chacun de notre côté dans la misère de la représentation de nos angoisses afin de justifier la pratique aliénatoire de nos bricolages narcissiques dans l’indistinction totale de la radicalité communiste de nos ancêtres des jacqueries et des communes ouvrières et de la preuve ontologique de la rationalité du monde dans le parcours conscient de la dialectique de la totalité du tout et le dépassement des forces chaotiques de l’inconnaissable Kantien.

Bonne apeiron à tous

[Claire N]

Nico – tu fais un peu trop le romantique je trouve ça pas génial pour la santé
« Un seul etre manque à la révolution est tout est dépeuplé « ; et toi quel est ta joie ?

[Nico]

Distinguer et jouir des saveurs en tant qu’elles sont des sujets historiques.

[Claire N]

Ok , donc pour les apéros pétanque ça devrait marcher

[Nico]

S’il y a du vin oui

[Carpentier]

et vicéversaaaaaa
👍

[Nico]

Il s’agissait de ne pas contrarier Monsieur Bégaudeau quant à la forme.
Quant a toi prend conscience que ton espoir n’est pas si désespéré à condition d’analyser que l’absolu ne doit pas être annihilé par l’illusoire précarité de nos amours et qu’il ne faut pas cautionner l’irréalité sous les aspirités absentes et désenchantées de nos pensées iconoclastes et les oxydées par le désir excommunié de la fatalité déstituée.

[Carpentier]

et tout deviendra clair

[..Graindorge]

Nico:
j’ai pas de traducteur automatique mais je crois que ça ira, je survivrai
Pas compris mais bon courage

[Nico]

Ce sont les pensées iconoclastes et les oxydées que tu ne comprends pas?

[Carpentier]

peroxydées, non?
époque The Cure mais Billy Idol également 🙂

[Carpentier]

putain, pourquoi le 7 septembre? l’anniv de mon père?
après mon cousin, que vient faire mon père dans cette galère?

[Nico]

Oui pardon surement haha mais le vice et versa rattrapper tout ça

[Cyril]

jeanmonnaie : « Tu dois être la cent milliardième personne de l’histoire à te persuader que ton maître est le bon, le vrai, celui qui enlèvera les chaînes de celui qui le lira. »
On nage dans l’abstraction la plus totale. Le concret est en effet au droitard ce que la lumière est au vampire.

[Jeanmonnaie]

Non le Prophète qui libère de ses chaînes c’est bien un classique de l’humanité et c’est très concret.
Je te laisse attendre ton homme universel et faire de la politique depuis ta bibliothèque.

[Mélanie]

J’aime bien l’image du vampire ; je me disais que les histoires de vampires pourraient imaginer un personnage qui tellement incapable de vivre à la lumière du jour passerait son temps dans sa cave à regarder des vidéos de merde et à publier des posts-poissons-morts.

[Jeanmonnaie]

Les gens de droite sont des vampires.
Les travailleurs votent à droite.
Les travailleurs sont des vampires.
Marx est le défenseur des travailleurs donc des vampires.
Les gens de gauche adorent les livres
La gauche est le réel
Le livre est le réel.

Sinon je suis debout depuis 6 heures au levé du soleil.
Le quotidien du vampire.

[Nico]

Bon j’ai eu dieu au telephone il vient pour distribuer les point du débat ….et merde j’ai cru reconnaître la voix de Marx …bon ben du coup ça donne raison a Jean Monnaie… Dans l’imaginaire.
Cela dit tu as l’air intéressant et au fond contrairement à la critique de notre flair, on sait bien qu’on ne convaincra personne et on en a déjà exprimé les raisons. L’accès à la vérité n’est pas lié au QI mais au désir et à la façon dont on se produit au monde.

[Yohan Milo]

JeanMonnaie, ceci sera ma dernière tentative, je vais rerépéter surement encore plusieurs fois des choses dont la substance t’échappes jusque là, je vais rendre ça le plus lisible possible car effectivement le langage fait rempart. Et je tiens à préciser qu’au-delà de toutes les taquineries et autres moqueries je n’ai aucune animosité ; ceci n’est qu’un forum et nous parlons à travers un clavier et un écran, il n’y a donc pas lieu d’être mauvais l’un envers l’autre, je laisse ça à twitter et aux frustrés adolescents.

Le préambule est long mais je reviens ensuite sur plusieurs de tes points en te citant.

Comme toujours petit point méthodologique pour qu’on parte du même endroit.

La logique de l’histoire, se réfère à la manière dont les sociétés évoluent à travers des processus historiques déterminés par des contradictions internes et des conflits de classe. L’histoire est un processus dialectique où les contradictions entre les forces productives et les relations de production provoquent des changements sociaux et économiques. C’est l’explication logique de toute l’histoire de nos modes de production, que tu sois d’accord ou pas prouve moi l’inverse au lieu de me dire que c’est bancal.
Les conditions matérielles de la société (c’est-à-dire les forces productives et les relations de production) déterminent l’évolution historique. Le stade de développement de la valeur d’échange d’une société influence sa superstructure (politique, droit, idéologie), ça se vérifie absolument à chaque époque, et ces structures changent lorsque les forces productives entrent en contradiction avec les relations de production existantes.

Pour toi JM je vais donc te donner un exemple concret pour étayer mon propos et ainsi te démontrer que cette méthode est la seule qui explique logiquement la dynamique historique d’un mode de production.
Rome et la rente foncière :
l’économie reposait principalement sur l’agriculture, avec un mode de production basé sur la rente foncière. Les grandes propriétés terriennes étaient la principale source de richesse, et les relations sociales et économiques étaient profondément influencées par ce mode de production.
Les forces productives dans l’Antiquité romaine incluaient :

Les relations de production romaines étaient dominées par la rente foncière et se caractérisaient par :

Propriétaires terriens :
• Les grandes propriétés étaient détenues par une élite aristocratique. Ces propriétaires, souvent de la classe sénatoriale, possédaient d’énormes domaines agricoles et exploitaient le travail des esclaves ou des colons (les « colons » étaient des fermiers attachés à la terre).
• Esclavage : Une partie importante de la main-d’œuvre était constituée d’esclaves, ce qui permettait aux propriétaires terriens de maximiser leurs profits sans avoir à payer de salaires.
• Colons et fermiers : Les colons étaient souvent en situation de dépendance économique vis-à-vis des grands propriétaires terriens. Ils cultivaient la terre en échange de l’usage de celle-ci, mais étaient parfois soumis à des conditions lourdes.
Techniques agricoles :
• Les techniques agricoles, les outils (comme la charrue) et les méthodes de culture étaient relativement rudimentaires mais efficaces pour l’époque.
• Infrastructure : Les Romains ont développé des infrastructures comme les aqueducs et les routes, facilitant l’irrigation et le transport des produits agricoles.
Le mode de production de la rente foncière a renforcé l’aristocratie terrienne, qui est devenue la classe dominante de Rome. Cette classe a consolidé son pouvoir politique et économique en contrôlant les ressources agricoles et en influençant les institutions politiques. Les institutions politiques romaines, telles que le Sénat et les assemblées populaires, reflétaient les intérêts des grands propriétaires terriens. Ces institutions ont facilité la concentration des terres et la préservation des intérêts des élites terriennes. Le droit romain a codifié et protégé les droits des propriétaires terriens. Les lois romaines, comme le « Droit des gens » (jus gentium), ont établi des règles sur la propriété foncière, la location des terres et les droits des propriétaires vis-à-vis des locataires et des colons. Le rapport social aliéné de la production a donné lieu à des contrats de rente foncière spécifiques, réglementant les conditions d’exploitation des terres et les obligations des fermiers vis-à-vis des propriétaires. La concentration de la terre entre les mains d’une élite terrienne a modelé la structure sociale et politique de la société romaine, tandis que les institutions juridiques ont codifié et soutenu les relations de production basées sur la rente foncière. Le développement limité des forces productives a été en partie une conséquence des relations de production, qui ont freiné l’innovation et maintenu le statu quo économique et social.
Maintenant en adoptant la méthode dont je te parle depuis des jours comment la méthode explique t-elle factuellement que le mode de production de la rente foncière romaine s’est bien effondré sous le poids de ses contradictions ?
Avec la concentration des terres entre les mains des grands propriétaires, l’agriculture est devenue de plus en plus intensive mais aussi moins innovante. Les grandes propriétés ont souvent été exploitées jusqu’à l’épuisement des sols, réduisant les rendements agricoles. La dépendance excessive à la main-d’œuvre esclave a limité l’innovation technologique dans l’agriculture. La difficulté à maintenir la rentabilité des terres en raison de l’épuisement des sols et du manque d’innovation a conduit à des crises économiques périodiques, l’argent, la logique du profit a donc engendré une logique d’accumulation excessive (qui ne peut être régulé c’est là ce que les réformistes ne comprennent pas) L’accumulation de richesse par les élites terriennes a entraîné des inégalités croissantes. Les tensions entre les propriétaires terriens et les masses appauvries se sont intensifiées. Les institutions politiques romaines, dominées par les intérêts des grands propriétaires terriens, sont devenues de plus en plus corrompues et incapables de résoudre les problèmes sociaux et économiques croissants. Maintenant la lutte des classes dans tout ça ? Des révoltes d’esclaves comme celle de Spartacus ont illustré la tension entre les esclaves et leurs maîtres, reflétant la détérioration des relations de production et l’augmentation des tensions sociales. Les crises économiques et sociales ont affaibli les institutions politiques, rendant difficile la gestion de l’Empire et le maintien de l’ordre. Les invasions des peuples germaniques et autres groupes extérieurs ont exacerbé les faiblesses internes de l’Empire, profitant de l’affaiblissement des structures politiques et militaires romaines. L’effondrement de Rome, résulte des contradictions internes entre les forces productives et les relations de production. La concentration excessive des terres et l’utilisation de la main-d’œuvre esclave ont limité l’innovation et exacerbé les crises économiques. Les inégalités croissantes et la corruption des institutions politiques ont conduit à des conflits sociaux et politiques qui ont affaibli l’Empire. Finalement, la transition vers le féodalisme a représenté une nouvelle organisation des relations de production logique en réponse aux échecs du mode de production romain et cette réponse était la seule possible puisque l’évolution de la conscience, basé sur les expériences matérielles de la période romaine, ont crée une nouvelle logique productiviste qui ne pouvait qu’être la féodalité car la fin de l’époque romaine voyait déjà naitre des débuts de ce qu’allait être la féodalité.

J’espère que mon exemple illustre bien que cette méthode est applicable au réel et n’est basé que sur l’histoire réelle et pas juste d’un cogito narcissique de marx.

Maintenant je vais reprendre tes remarques et questions une à une, du moins celles qui pour moi sont les plus importantes.

« En 1917, les marxistes pensaient que la prophétie se réalisait. Elle a échoué. Sans doute que Lénine n’avait pas lu assez Marx. En 1949 avec Mao, c’est la même chose. Il n’est pas le seul. »
Non justement les communistes radicaux comprenaient déjà que 1917 ne pouvait aboutir à rien car nous n’étions qu’au début du capital en domination réelle, le capital se faisait tout juste monde. Donc déjà tu te plantes car tu ne t’es pas renseigné. Pareil pour Mao, Lénine, Staline, Rosa luxemburg disait déjà dans les années 1910 que les luttes de libération nationale n’était que du pur produit capitaliste, car c’est toujours l’argent et l’état, donc t’as tout faux.

« rien n’indique que le capitalisme aurait été possible. On peut imaginer que des conditions matérielles n’auraient pas été réunies et que le capitalisme n’aurait jamais existé. Dix mondes parallèles, et neuf sans capitalisme. Et encore moins de communisme. La je t’invite vraiment à comprendre la contradiction. »
Oui on peut aussi imaginer que l’homme descendrait de la baleine, tu me pardonnera ma taquinerie mais c’est réellement comme ça que je comprend ta remarque, le matérialisme historique ne se base que sur le réel et ce qui est, donc ce qui n’a pas été ne nous intéresse pas puisqu’il est fiction. Par contre nous nous intéressons à ce qui sera, et pour cela nous prenons toute l’histoire des modes de production du premier échange dans les communautés localistes du néolithique jusqu’à l’horreur marchande contemporaine, en ne nous basant que sur des faits réels nous en déduisons ce qui logiquement arrivera, non pas dans les détails les plus précis mais dans leur devenir général, quel mode de production pour demain ? C’est la seule question à se poser, pourquoi le communisme et pas autre chose ? Si ce n’est pas le communisme ça sera toujours le capitalisme à l’infini mais ça via la baisse tendancielle du taux de profit nous sommes capables, comme l’ont fait les groupes radicaux depuis 150ans de montrer que toutes les crises, guerres commerciales et militaires ont été déterminé par cette baisse tendancielle du taux de profit qui provoque des réactions logiques du capital pour toujours plus combler en masse ce qu’il ne peut faire en taux.
« Il est également possible que des sociétés, après avoir atteint un certain niveau de développement, rétrogradent ou se fragmentent, plutôt que de progresser vers une étape ultérieure »
Oui c’est ce qu’on disait plus tôt en évoquant les seuils de développement du capital, formelle et réelle avec des avancés et des reculs suivant les endroits, les pays, les cultures. Tu es donc d’accord avec nous la dessus, trop bien ! le capital n’est pas un objet homogène, il est baroque il avance et recul, mais sa dynamique elle bouge toujours et marque toujours une avancé si on lâche le microscope et qu’on prend une vue d’ensemble.
« Le fait que tu ne veux débattre uniquement sur le monde tel qu’il est démontre simplement, de manière irréfutable, la faiblesse de ce concept »
Si on ne débat pas sur le monde tel qu’il a été et tel qu’il est, tu veux qu’on débatte de quoi ? seul le réel nous intéresse ici, maintenant si tu veux parler de tous les mystères du monde allons y, débattons du monde tel qu’il aurait pu être, tel qu’il n’a pas été ?? A ce petit jeu on va passer 1000 ans à discuter de trucs qui n’ont aucune existence mais ça ne remet pas en cause le capital ni nos conditions de classe ni le salariat. Le capital adore ce genre de discussion perdons nous donc dans la vie après la mort, dans les dimensions parallèles, dans le monde qui aurait pu voir le jour si de gaulle était encore vivant et si Hitler avait gagné la 2em guerre mondiale ! Sauf que tout ça ça n’a pas existé, donc à quoi bon ? Maintenant le travail c’est d’expliquer pourquoi Hitler a perdu, pourquoi De gaulle en 2024 n’aurait rien changé à la réalité financière d’aujourd’hui car la logique déterministe explique que l’argent est le médiateur de toutes nos relations sociales et que ce n’est pas les financiers qui dirigent mais le rapport social aliéné par l’argent qui dirige, Soros, van derleyen, macron ne sont que des employés de bureau de la logique immanente du capital qui représentent tout à fait leur temps, donc de gaulle n’aurait même pas pu exister en 2024 comme il a existé avant puisque personne ne voterait gaulliste aujourd’hui car la conscience politique d’aujourd’hui est déterminé par le stade de développement de la valeur d’échange qui rend actuellement logique le fait que macron soit notre président, et ceci se prouve tous les jours quand la réalité sociale des gens empire relativement après des gouvernements successifs. Tu ne comprends pas comment se développe la conscience c’est ton gros problème tu penses pouvoir changer les choses parce que tu le décides sauf que rien dans l’histoire ne le prouve, chaque avancé, chaque décision, comme mon préambule sur Rome, prouve que tout est déterminé par le stade de développement de la valeur d’échange, des forces productives à un moment donné. Par exemple Napoléon n’est que l’expression du contexte économique et social de son temps et ne fait qu’épouser les nécessités du capitalisme français de son temps, si ça n’avait pas été napoléon ça aurait été quelqu’un d’autre, ça c’est décisif. Tu te concentres sur le phénoménal mais pas sur l’essence.
« L’immigration de masse, la présence de ces nouveaux arrivants que je croise dans la rue, ainsi que la bétonisation croissante de la France, me déprime vraiment. Bosser dans une entreprise beaucoup moins. Le vote RN démontre que l’identité est plus importante que le capitalisme dont en réalité tout le monde se fiche »
Déjà si tout le monde s’en fiche c’est bien bien normal le capital s’est fait monde et les gens n’ont jamais été aussi débiles qu’aujourd’hui, mais ce n’est pas parceque tout le monde s’en fiche que ça contredit ma démonstration puisque la conscience évolue et n’est jamais stagnante. Moi aussi ça me déprime tant que cela représente encore une fois l’avancé du développement du capital qui a rendu nécessaire la bétonisation de la France (toujours plus de temples marchands toujours plus profitables) puis nécessaire l’immigration, pour casser le cout du travail (relatif pas absolue) mais aussi diluer toujours plus la potentielle conscience révolutionnaire du prolétaire européen qui elle seule fait peur au capital. On fait venir des gens qui viennent d’endroits ou le stade de développement du capital est antérieur avec une conscience de classe stagnante pour diluer la colère du prolétariat européen, comme ça il se concentre sur « l’immigré qui l’emmerde » et non plus sur le capitaliste qui le domine. On voit donc des luttes horizontales se dessiner, la très désirée guerre civile par zemmour est en effet une lutte horizontale car jamais le capital ne veut voir se dessiner une possible alliance européen de branche et souche verticale vers le capital qui met tout ça en mouvement. On insiste donc sur le racisme anti noir, anti blanc, l’islamophobie etc pour toujours plus diviser tout le monde. Donc que tu le veuilles ou non, un jour les de souche et les de branche s’allieront contre le capital car le capital les aura forcé à s’allier, qu’ils s’aiment ou pas ça ne change rien, quand la domination de capital se fera trop insupportable pour tout le monde alors des luttes émergeront d’apparence chaotique mais qui se feront toujours plus verticales vers l’ennemie commun car l’argent ne voit pas les couleurs, il n’aime qu’une chose, le profit.
« La loi sur l’immigration et la nationalité de 1965, qui a permis aux non-blancs d’immigrer aux États-Unis, a été adoptée pour des raisons idéologiques, et non sous la pression des milieux d’affaires. »
L’idéologie comme l’a expliqué Nico est une catégorie aliénatoire du capital, qui nous éloigne donc de notre être générique, être générique qui fait référence à l’homme sans médiation des communautés localistes du paléolithique, je répète que le but n’est pas d’aller habiter nu dans la foret pour retourner en arrière je demande à ceux qui m’ont lu jusque là d’être intelligent et de comprendre la profondeur de ce que veut dire le terme générique. Donc Au paléolithique il n’y a pas d’idéologie, déjà rien que ça contredit tout ton exposé. Il n’y a d’idéologie que tant que son existence est rendue nécessaire par le développement de la valeur d’échange qui, en procès de valorisation et de division, a rendu possible l’émergence de cette idéologie, une fois cela expliqué on comprend que l’idéologie et les milieux d’affaire n’ont pas d’autonomie, leur développement n’a de logique que dans un tout plus vaste qui les a déterminé.
« Cette résilience du capitalisme, même sous une forme moins développée, montre que le capital trouve toujours des moyens de persister, même dans des conditions adverses. »
Oui tout à fait, mais tu bloques sur l’essentiel, pour toi le capital trouvera toujours un moyen de se développer, de se métamorphoser, c’est faux, c’est une utopie, pour toi l’utopie c’est le communisme alors que l’utopie c’est de croire qu’on vivra toujours avec l’argent et l’état alors que l’histoire de l’homme te prouve factuellement le contraire, on a vécu des dizaines de milliers d’années sans argent et sans état, pour toi c’était il y a fort longtemps, alors que si on prend l’histoire de notre planète c’était avant-hier. Comment peux-tu donc penser que le mode de production capitaliste trouvera toujours une combine ? En plus tu parles de capitalisme et non pas de capitalistes donc tu admets donc l’immanence de ce rapport social aliéné qu’est le capitalisme. Que ce n’est pas donc pas des gens qui dirigent mais bien un rapport social, une relation au monde et aux choses. Même si tu ne comprends pas la puissance de la baisse tendancielle du taux de profit et que chatgpt est maintenant devenu ta boussole j’ajouterai juste que des sociétés esclavagistes de l’antiquité, à l’empire romain et sa rente foncière, aux différentes féodalités qu’elles soient orientales ou occidentales, tous les modes de production sont morts, et un nouveau a émergé, la différence ici c’est que le capital lui s’est fait monde, il est LE seul mode de production qui a rendu le rapport social aliéné mondiale ! Evidemment à différent degré de développement ici et là et ne me parle pas des quelques communautés qui vivent encore avec des restes communautaires de la féodalité personne n’a dit que le capital était un monolithe, il y a des seuils je l’ai déjà dit et ça s’intègre parfaitement dans la logique de marx.
« qu’est-ce qui m’oblige à faire du « nous » avec des populations, et même des gens que je ne supporte pas et dont les valeurs sont opposées aux miennes ? L’idée de l’homme universel aliéné qui devient désaliéné, je ne la comprends pas. Comment cela se passe-t-il concrètement ? J’ai l’impression que, dans ton monde, l’identité, la culture, et la religion n’existent pas, alors que dans le mien, tout comme dans celui de l’humanité, ces éléments sont bien réels. »
Rien ne t’y oblige, dans les circonstances actuelles tu ne le peux pas, mais demain la dialectique nécrologique du capital faisant son avancée créera de nouveaux développements de ta conscience qui engendreront de nouvelles pensées, idées et action, si tu n’as aucune notion de comment fonctionne la conscience et la pensée il sera donc difficile pour toi de comprendre ce que je t’explique la maintenant, ou alors si tu sais ce qu’est la conscience alors fais m’en part au regard de ce que Hegel et marx en ont déjà dit.
L’identité, la culture, la religion existent bien, je n’ai jamais dit l’inverse. Mais elles n’existent qu’en tant que, de leurs existences, elles marquent là, la fracture du néolithique des stock agraires et des échanges, qui a mis en mouvement un rapport social aliéné de l’homme à l’homme et de l’homme aux choses, qui a ensuite créé, dans son déploiement tout un tas d’identités fictives, de cultures et de religions. J’aime ma culture qu’en tant qu’elle dit l’universel possible, j’aime le catholicisme qu’en tant qu’il rappelle la puissance de la parole émancipatrice du christ qui chasse les marchants du temple. Donc j’aime ma culture quand elle est partage de moments de vie, de jouissance, d’intensité critique, de bons repas, d’amour et de volupté. Mais je la déteste quand elle marque de son histoire la marchandise. C’est un tout vivant. Tout cela est donc bien réel, je suis de l’avis de Simone Weil quand elle parle de l’enracinement, nous sommes des êtres enracinés, le communisme de demain ce n’est donc pas faire une soupe de reblochon et de saka saka parce que l’universel voudrait qu’on soit tous mélangé, non pas du tout, le communisme c’est la compréhension que l’être de terre est enraciné dans un contexte historique, le communiste adore son histoire quand elle dit l’émancipation, il aime la bonne bouffe et le bon vin, mais il apprécie aussi rencontrer d’autres êtres enracinés, le communiste déteste les mélanges forcés pour créer une homogénéité explosive marchande, car le mariage forcé ça ne peut pas fonctionner. Ne me parle pas de l’islam et d’autres religions qui rendraient cela impossible, le capital a trouvé en l’islam un totem qui l’aide dans sa domination au moyen orient mais demain tout ça sautera car toutes les religions ont déjà sauté et sauteront encore.
Pourquoi maintenant cette méthode à l’opposé d’une idéologie ou d’un dogme, pourquoi nous communistes ne sommes pas croyants ?
Le Capital n’est pas une œuvre dogmatique mais une analyse critique du capitalisme. Marx utilise une méthode scientifique pour examiner les lois de mouvement du capitalisme, basée sur l’analyse des faits et des contradictions internes du système économique. Contrairement à une bible ou à un texte religieux, l’analyse de Marx repose sur des données empiriques et des observations concrètes plutôt que sur des dogmes ou des croyances immuables. Marx adopte la dialectique de la lutte des classes qui permet de comprendre les contradictions et les dynamiques du capitalisme à travers des faits pratiques concrets, ils donnent milles exemples d’où les milliers de pages. Cette méthode n’est pas une doctrine figée mais un outil d’analyse qui évolue avec la compréhension des conditions matérielles et historiques. Marx ne propose pas un système de croyances religieuses ou idéologiques, mais une critique des idéologies dominantes qui soutiennent le capitalisme. le capitalisme produit des idéologies qui légitiment les inégalités et les contradictions du système. Dans le Capital il vise à dévoiler ces idéologies et à offrir une analyse critique, plutôt que de promouvoir une croyance ou une foi. C’est aussi pour ça que nous prenons le temps de débattre, je discute avec tout le monde peu importe avec qui je discute, gauche, droite, fasciste ou anarchiste, contrairement aux gauchistes de base et à F. Begaudeau qui méprise des les premiers échanges pour se situer sur sa tour d’argent.
Voilà j’espère avoir été le plus clair possible, si tel n’est pas le cas, alors tant pis ce n’est pas grave car je ne suis pas là pour convaincre mais pour participer aux jalons de conscience révolutionnaires dont je suis un vecteur. Ces mots vous toucheront peut-être demain ou dans 10ans ou n’auront pas d’effet du tout ce n’est pas grave. Je n’attends rien de vous tous, j’ai une vie stimulante en dehors des écrans, je souhaite seulement discuter de manière courtoise, c’est la moindre des choses entre adultes. Voilà c’était ma dernière intervention dans ce débat, évidemment je vais continuer à vous saouler avec mon déterminisme car on est la pour échanger, mais pour ce qui est de notre débat Jeanmonnaie il se termine la , merci d’avoir fait vivre cette discussion en tout cas, malgré des désaccords puissants chaque débat est une avancée. Cordialement.

[Tristan]

J’ai passé un peu de temps à lire ce que vous écrivez, Nico et Yohann, et j’y ai appris des choses. Il y a un grand nombre de choses avec quoi je ne suis pas d’accord. J’ai deux trois questions (et pas des contestations), si ça vous dit.
* je reste curieux du « cousinisme » comme mouvement : ça existe vraiment ? y a des groupes constitués ? Je suis pas des renseignements généraux, mais je m’étonne de ne jamais avoir entendu parler de Cousin avant ce mois ci – et pourtant j’ai une activité militante nourrie, je croise des groupes différents, je m’informe … Et du coup, je me demande comment vous avez rencontré ses travaux, vous ? Tu fais état, Yohann, d’un parcours intellectuel qui t’a fait passer par Proudhon ou Soral, mais tu n’évoques que des lectures : ça se passe comment, dans la vraie vie tout ça ?
Je me demande notamment dans quelle mesure vous participez à des luttes ou des réalisations concrètes.
* Certains aspects de vos textes me font penser aux Tiqquniens : vous connaissez ça ? Comment vous vous situez par rapport à ces textes là (j’ai l’impression que vous seriez pas si mal à l’aise dans la Théorie du Bloom, par exemple), et par rapport aux expériences concrètes, aux mouvements qu’ils ont nourries – aux corps qu’ils ont mus ?
* Begaudeau vous dit « idéalistes ». Je le rejoindrais volontiers. Même s’il va de soi que les limites du forum contraignent l’étendue de l’exposé, c’est rare que vous brassiez autre chose que des concepts, et je suis frappé par exemple que des mythes servent de base à une justification empirique de la nature humaine (on attend l’expérience, on a un récit édifiant). Il y a peu d’histoire – et je suis tenté de dire : justement parce qu’elle est complexe, pas linéaire (quand votre lecture est étroitement évolutionniste, ce qui expose à la tentation du bon sauvage) – et quand il y en a, elle est univoque : le contre exemple le Federica Montsenny, quelques aspects exemplaires de la vie des Sioux (d’ailleurs, il en parle, Marx, des sociétés extra européennes ?). Vous dites bien que ce sont les rapports matériels qui font l’histoire, mais dans ce dont vous parlez, il n’y a que des idées, on dirait …
Comment vous vous situez par rapport à ça ? Idéalistes ?
* une chose me frappe : vous ne parlez pas tout à fait des mêmes trucs, ni n’utilisez les mêmes concepts. Tu sors peu, je crois, Yohann, de l’analyse matérialiste, de ce que les déterminations matérielles font aux vies que l’on mène. En quoi je me retrouve pleinement, ou plutôt en quoi je retrouve pleinement des choses que j’ai lues. Alors que je sens chez Nico l’idée qu’il tient là une explication des fins dernières, une tentation métaphysique (la question du pourquoi, que la science laisse de côté ; la quête de la totalité, de l’Un et du Vrai avec majuscules … que, sauf erreur de ma part, je ne trouve pas chez Yohann). De la même manière, le propos de Yohann est très didactique, progresse par étapes, alors que Nico juxtapose des expressions complexes (je veux pas dire que c’est dur à comprendre, au contraire, mais ce sont des expressions qui sont la synthèse de toute une théorie qu’elles ne font que suggérer). d’ailleurs, des fois, ça ressemble à du collage de morceaux tout faits, ça tourne un peu sur soi même – ce serait pas très dur à pasticher si on voulait se moquer et qu’on avait que ça à foutre …]
Vous diriez que je me trompe ou vous sentez l’un envers l’autre une différence de vue ?
* Une dernière question : au détour d’une phrase, Yohann, tu mets Bakounine et Lénine dans le même sac, au motif qu’ils pensent que les prolétaires ont besoin d’un guide. Je vois bien, pour Lénine, mais Bakounine ? Tu trouves ça où ? (c’est pas une question piège, je connais mal Bakounine)

[Nico]

Tes questions honorent ton désir de comprendre nos propos (ce qui ne veut pas dire y adhérer) et c’est agréable.) il est vrai aussi et le forum oblige à ce que les choses viennent en désordre au fur et à mesure des remarques. C’est un peu pour ça qu’on conseille pour ceux qui le veulent de commencer par la base les manuscrits de 44, les grundriss puis le capital au moins le premier chapitre. Quant au mythe du spectacle permanent produit par le fétichisme marchand je crois que le critique de la société du spectacle de Guy Debord est tes pertinent pour ce rendre compte du mensonge omniprésent.

Je pense aussi que tu as bien pointé une differenxe avec Yohan que je qualifierais de complémentaire. J’ai plus accès mes interventions sur l’explication conceptuelle de la méthode du mieux que j’ai pu. Elle seule permet de comprendre le développement matériel du mode de production et ses déterminants que Yohan a expliqué avec davantage de pédagogie. Je rejoins donc l’essentiel de ce qu’a dit Yohan sur la valeur, la baisse tendancielle du taux de profit que j’ai beaucoup moins développé . Je peux paraître ainsi plus idéaliste mais ce n’est pas le cas même si la description du concept peut prendre les airs d’un vague mysticisme pédant, il est bien issu de la matérialité concrète de l’expérience de la conscience dans les différents mode de production de l’histoire. Après je ne sais pas dans quelle mesure tu utilise ce terme si c’est au sens philosophique ou au sens courant qui sous entend utopiste. Au sens philosophique si Hegel était idéaliste Marx était matérialiste notamment en remettant comme il l’a dit lui même la dialectique sur ses pattes.
Je reconnais aussi qu’on peut aisément pasticher mes propos et d’ailleurs je l’ai dit aussi ça me fait marrer mais je sais aussi que la critique a toujours été logiquement caricaturée.
La mythologie grecque est la matrice de la philosophie occidentale et véhicule des concepts majeur que l’on peut dégager dans l’interprétation de ceux-ci. On trouvera ainsi des interprétations passionnantes de Platon ou des modernes comme Hegel, Nietzsche qui ont constitué la structure de leur pensée.
Il n’y a pas dans la critique l’intention de revenir en arrière pour être de bon sauvage mais seulement la compréhension du passage de la communauté incomplete et étriqué a la société universelle de l’homme dépossédé de la marchandise jusqu’a l’avènement de la communauté universelle de l’homme dans sa totalité advenue. ( Ok y a de quoi pasticher et pourtant)
Concernant l’histoire oui le groupe Marx et Engels n’a pas cessé d’étudier les communauté extra européenne et les différents mode de production. Les exemples que l’on a donné son mis en rapport avec le tout du développement de l’histoire comme la période de la guerre d’Espagne qu’on a un peu abordé.
Je ne connais pas les Tiqquniens ni la théorie du Bloom et ne peut rien en dire si ce n’est qu’ils sont des moments de la connaissance a un moment donné qui doivent comme tout autre être considéré au regard de la totalité .
Le groupe guerre de classe existe mais il est très restreint car il n’aime pas le spectacle et détecte rapidement les personnes qui font de la critique le propre fétiche de leur ego. Il réalise des interventions tous les mois environ avec une vidéo sur la critique de l’actualité et dur des évènements historiques décisifs.

Voilà tristan ce que je peux te dire en respect pour ta critique. Je vais être absent plusieurs jours et il me sera difficile de répondre mais si il y a encore des questions et des remarques ou des partages de positionnement d’ici là je serai ravi d’y répondre plus tard

[françois bégaudeau]

Effectivement Tristan : nous avons ici des matérialistes historiques sans histoire.
L’histoire ainsi figée abstraite, dédialectisée, devenant l’autre nom de l’Etre – et, comble de retournement, du Permanent.
Nous n’avons pas ici des marxistes purs, nous avons des platoniciens hardcore ; ou des hegeliens version néo-metal – en tout cas des virtuoses de la finesse.

[Yohan Milo]

Avec tant d’arguments dans le texte je ne peux qu’être d’accord avec vous François, j’en perd l’équilibre ! Non sans plaisanter, j’ai tenté un développement final juste au dessus, cette production marquera là la fin de ce débat que nous avons eu, pas avec vous évidemment, mais avec Jeanmonnaie, vous vous amuserez avec JM comme vous vous êtes amusés avec Pierre Yves dans un cadre qui vous est favorable, celui du moi/je partout présent subjectiviste qui part de son nombril pour parler le monde. A plus tards dans un autre débat ou dans une autre discussion, si mon odeur ne vous est pas trop désagréable.

[Nico]

Oui c’est tout a fait ça on ne parle jamais d’histoire, on sait vaguement qu’il y avait des gens qui se battaient avec des épées sans qu’on sache trop pourquoi et on considère uniquement le monde des idées qui n’a absolument rien a voir avec le sensible et l’exploitation humaine des modes de production de la valeur d’échange qui nous emmerde.

Vous pouvez vous rassurer et continuer à vous agiter narcissiquement et changer le monde avec vos chantiers et la forme merveilleuse de vos tournures sibyllines qui vous donne les airs d’une profondeur qui vous manque.

En tout cas, je suis fier de mon camarade Yohan que je ne connaissais pas auparavant pour la sincérité de ses écrits et l’honnêteté envers son interlocuteur pour argumenter chacune de ses critiques. On sent notamment dans ton dernier exposé toute ta passion et l’envie de partager avec humilité l’héritage que tu as recueilli pour faire revivre tous ceux qui se tiennent debout et n’ont jamais voulu brader leur humanité.

[Claire N]

« et continuer à vous agiter narcissiquement« 
Nico tu reconduit souvent ce terme avec de ce que j’en perçois une valence négatiive voire utilitariste ( au sens non utile) , je comprends et entend qu’il te tient à cœur de purger l’individu de son narcissisme – je sens que ça coince vraiment à cet embranchement la

[françois bégaudeau]

« On sent notamment dans ton dernier exposé toute ta passion et l’envie de partager avec humilité l’héritage que tu as recueilli pour faire revivre tous ceux qui se tiennent debout et n’ont jamais voulu brader leur humanité ».
Je crois reconnaitre un passage d’un roman médiéval écrit par Julien Rochedy

[Nico]

Oui merci j’adore le communisme de Julien Rochedy

[françois bégaudeau]

son communisme, c’est incertain
son style, c’est certain

[arrête de lire mon speudo]

La rencontre entre jean monnaie et les cousinistes fait partie des pires choses arriver a ce forum

[arrête de lire mon speudo]

l’arrivée des cousinistes tout court enfaite

[JeanMonnaie]

Quand je militais pour la sortie de l’UE, cela ne plaisait pas aux gens, car sortir vers l’inconnu fait peur. À l’UPR, nous croyions tellement à notre cause que, lorsque nous en parlions avec conviction, nous étions souvent perçus comme des témoins de Jéhovah. Je comprends donc très bien ta situation, car je l’ai vécue.

La sortie de l’UE, était perçu comme inquiétante car c’était un saut dans l’inconnue. Pourtant elle ne fait que ramener la France à une situation antérieure. En revanche, la sortie du capitalisme serait une situation inédite. Ajoutons qu’un tiers de l’humanité a vécu sous un régime communiste, et que l’idée marxiste d’une société sans classe ni État semble aujourd’hui anachronique pour la majorité des gens. Cela explique pourquoi, en 2024, la proposition marxiste n’attire que des cercles étudiants ou intellectuels, et reste davantage un sujet de débat qu’une véritable alternative politique.

Avant de répondre à tes arguments, je veux apporter quelques clarifications. Entre moi, Papacito, et Delesquen, il y a un ADN commun. De même, il y a un ADN commun entre toi, Begaudeau, et Raphaël Arnaud. J’avais mentionné avant ton arrivée que mes parents se sont rencontrés à la Fête de l’Humanité et que j’ai été délégué CGT. Malgré cela, mon ADN est de droite.

Beaucoup de marxistes n’ont ni lu ni compris Marx, et ne sont que moyennement convaincus de l’importance de sortir du capitalisme. Sur ce forum, j’ai partagé le programme du NPA, qui a été jugé tellement effrayant que personne ne l’a défendu. Certains ont même estimé que c’était de la provocation, à ne pas prendre au sérieux.

L’ADN d’une idéologie est plus une question de schémas mentaux que d’idées spécifiques. Par exemple, l’égalitarisme, l’idée que les structures oppriment, ou encore la notion que les délinquants ne sont pas responsables de leurs actes. Pourquoi la gauche aux États-Unis a-t-elle défendu des figures comme Floyd, Traoré, ou Nahel ? Parce que s’en prendre à la police, c’est déstabiliser les institutions en vue de la révolution. Les discours décoloniaux sont également promus pour affaiblir la France et faciliter cette révolution. Tout gravite autour de piliers bien identifiables à gauche.

Dans le dernier film de Besson, il y a une scène où un marginal offre un monologue imprégné de cet ADN marxiste. On retrouve la même chose dans la série « You » de Netflix, avec des thématiques clairement marxistes. Tout cela pour dire qu’il n’est pas nécessaire de se concentrer sur les querelles internes entre toi et Begaudeau, car il te reproche d’être trop réactionnaire. À droite comme à gauche, nous avons tous des différences, mais ce qui nous rassemble, c’est un ADN commun.

Je trouve l’idéologie marxiste abominable, et elle doit être combattue. Le socle de la gauche repose sur la destruction et la déconstruction des structures existantes, dans l’espoir d’une révolution qui n’arrivera jamais, censée mener à une société sans classe et sans État, ce qui est totalement anachronique à la lumière des connaissances actuelles.

Le problème avec les marxistes est qu’ils arrivent souvent armés de leurs livres, en nous demandant de tout lire et d’adhérer à leurs concepts, dont la méthode dialectique. Pour illustrer cela, je vais utiliser la formule « thèse, antithèse, synthèse » pour expliquer la dialectique de manière simplifiée en reprenant ton exemple :

Thèse : Le mode de production basé sur la rente foncière.
L’économie romaine reposait sur la concentration des terres entre les mains de l’élite, qui tirait sa richesse de la rente foncière grâce à l’exploitation des esclaves et des colons.

Antithèse : Les contradictions internes du système.
La dépendance à l’esclavage, l’épuisement des sols, et le manque d’innovation ont conduit à des tensions économiques et sociales croissantes, affaiblissant l’État romain.

Synthèse : Effondrement et transition vers le féodalisme.
Les contradictions internes ont conduit à l’effondrement de Rome, ouvrant la voie au féodalisme, une nouvelle organisation sociale et économique adaptée aux échecs du système romain.

Il existe cependant d’autres méthodes d’analyse :

Méthode historique-empirique
Étudier les documents et les sources contemporaines pour comprendre l’évolution de la propriété foncière, les révoltes d’esclaves, et les crises économiques dans l’Empire romain. L’effondrement de Rome est alors expliqué par une combinaison de facteurs économiques, sociaux, politiques, et militaires.

Méthode comparatiste
Comparer le système économique romain à d’autres systèmes historiques pour identifier des modèles communs ou des différences. L’effondrement de Rome peut ainsi être vu comme un cas spécifique d’un modèle plus large où la concentration de la terre et l’épuisement des ressources mènent à la transformation des systèmes sociaux et économiques.

Méthode fonctionnaliste
Examiner comment les institutions romaines (économiques, politiques, religieuses) interagissaient pour maintenir la stabilité de l’Empire. L’effondrement de Rome est dû à la défaillance des institutions à maintenir l’équilibre face aux tensions croissantes.

Méthode économique néoclassique
Analyser comment les décisions économiques des élites romaines ont conduit à des inefficacités économiques et à la perte de rentabilité des terres. L’effondrement économique de Rome est interprété comme une conséquence d’une mauvaise allocation des ressources.

Méthode structurelle
Se concentrer sur les structures sociales et économiques sous-jacentes qui ont façonné la société romaine. L’effondrement de Rome est vu comme un résultat inévitable des tensions structurelles profondes entre les forces productives et les relations de production, avec l’émergence du féodalisme comme nouvelle structure adaptée.

Par conséquent, quand tu imposes ta méthode comme seule possibilité de lecture du monde, tu es dans l’erreur. Je vais écrire la suite plus tard, car il y a beaucoup à dire sur tes textes. D’ailleurs, je vais tout reprendre de zéro et je vais démonter point par point tes arguments. Premier argument de cette première partie, je n’ai pas à adhérer aux concepts marxiste ni à tout analyser sur la méthode dialectique pour échanger avec toi.

[JeanMonnaie]

Contrairement à ce que pensent certains, je résume au maximum : on peut toujours être plus long, mais ce n’est pas indispensable puisque mon argument est simple. Il existe d’autres méthodes que celle prônée par les marxistes.

Méthode historique-empirique

Approche : Basée sur l’étude minutieuse des faits historiques documentés, cette méthode se concentre sur les événements et les processus historiques concrets.
Analyse : Étudier les documents, les inscriptions, les archives et les sources contemporaines pour comprendre l’évolution de la propriété foncière, les révoltes d’esclaves, et les crises économiques dans l’Empire romain.
Conclusion : L’effondrement de Rome est expliqué par une combinaison de facteurs économiques, sociaux, politiques, et militaires, chaque élément étant appuyé par des preuves empiriques spécifiques.

Méthode comparatiste

Approche : Comparer le système économique romain à d’autres systèmes historiques pour identifier des modèles communs ou des différences.
Analyse : Comparer l’effondrement de Rome avec celui d’autres empires agricoles comme l’Égypte ancienne ou l’Empire ottoman, ou avec le développement du féodalisme en Europe médiévale.
Conclusion : L’effondrement de Rome peut être vu comme un cas spécifique d’un modèle plus large où la concentration de la terre et l’épuisement des ressources mènent à la transformation des systèmes sociaux et économiques.

Méthode fonctionnaliste

Approche : Examiner comment les institutions romaines (économiques, politiques, religieuses) interagissaient pour maintenir la stabilité de l’Empire.
Analyse : Étudier comment la concentration de la propriété foncière et l’exploitation des esclaves ont perturbé l’équilibre des institutions romaines, entraînant la désintégration du système.
Conclusion : L’effondrement de Rome est dû à la défaillance des institutions à maintenir l’équilibre face aux tensions croissantes, exacerbées par l’inégalité et la corruption.

Méthode économique néoclassique

Approche : Analyse en termes de choix rationnels des agents économiques et des forces du marché.
Analyse : Étudier comment les décisions économiques des élites romaines, telles que la maximisation des profits à court terme par l’exploitation des esclaves, ont conduit à des inefficacités économiques et à la perte de rentabilité des terres.
Conclusion : L’effondrement économique de Rome est interprété comme une conséquence d’une mauvaise allocation des ressources et d’un manque d’incitation à l’innovation dans un système économique dominé par des choix rationnels à court terme.

Méthode structurelle

Approche : Se concentrer sur les structures sociales et économiques sous-jacentes qui ont façonné la société romaine.
Analyse : Examiner comment la concentration de la propriété foncière et l’exploitation esclavagiste ont structuré les relations de pouvoir dans l’Empire romain et ont finalement conduit à la désintégration de ces structures sous la pression des contradictions internes.
Conclusion : L’effondrement de Rome est vu comme un résultat inévitable des tensions structurelles profondes entre les forces productives et les relations de production, avec l’émergence du féodalisme comme nouvelle structure adaptée.

[Delphine]

JeanMonnaie, La possibilité d’utiliser le gras permet de structurer et gagner en clarté, au moins dans la forme (on dirait un cours). Tu sembles te préparer pour le grand oral du 7 septembre (comme on fait des fiches de révision avant un examen), ou alors tu es prof et prépares la rentrée des classes (ici ou ailleurs).

[JeanMonnaie]

J’espère que tu arriveras à trouver d’autres moyens d’exister que persiffler.

[Yohan Milo]

Je lirais tout avec attention, merci pour l’échange Jeanmonnaie

[Nico]

On en revient a ce qu’on a essayé de t’expliquer en vain. Ce n’est pas parce qu’il y a plusieurs méthode qu’elles se valent et d’ailleurs les conclusions que tu donne a chacune reste en surface et n’explique pas la cause première pour la simple raison qu’elle sont d’inspiration néokantienne et purement analytique par leur renoncement à saisir l’absolu contrairement à la critique radicale. On t’a donné les bases pour comprendre la méthode de la totalité du devenir qui pourrait te permettre de distinguer le vrai du faux mais tu as décidé que la rationalité était un dogme religieux.

[I.G.Y]

Pas sûr qu’en le faisant exprès j’aurais pu faire mieux. C’est ce qu’on appelle un best-of. Merci.
.
Et puisque la Théorie du Bloom a été évoquée par Tristan (Tiqqun), je le conseille aussi, c’est très rapide, un peu inégal (on sent bien que ça n’est pas écrit qu’à deux mains) mais intéressant. Il y a une plume qui dépasse les autres (Coupat?).

[Nico]

Oui et pourtant tu n’a pas eu le niveau pour argumenter…

[I.G.Y]

Aucune envie. J’ai déjà cité quelques phrases qui, prononcée avec une emphase inversement proportionnelle à leur justesse, font effet d’un veto. Quand on ne maîtrise rien ou presque d’un sujet (c’est mon cas sur beaucoup, comme tout le monde), au moins essaie-t-on d’y aller mollo sur l’assertivité. Sans quoi, on s’expose au ridicule. Issue inéluctable pour ceux qui prennent « trop au sérieux » leur toutologie.

[Nico]

Ok ce qui serait intéressant pour le dialogue, c’est que tu éclaires les manques de justesse que tu repères afin que tout le monde progresse dans la compréhension.

[Tristan]

Moi, je conseille pas du tout de lire la Théorie du Bloom. C’est pas du tout ma came, ni d’un point de vue esthétique, ni surtout d’un point de vue politique. Mais, lisant Nico, certaines choses m’y ont fait penser, notamment : l’idée que tout a été dit (ils disent quelque chose comme : tout ce qui doit être su l’est) ; l’aliénation – et son utilisation comme argument rhétorique pour disqualifier le contenu d’opinions résistantes au système d’interprétation – ; des références (Marx + Debord entre autres) ; une écriture qui ne doute pas d’elle même, parce qu’elle est appuyée sur la certitude d’être dans le Vrai (avec majuscule).
Il y a aussi pas mal de différences de vue, mais je parierais que la lecture des Tiqqun plairait à Nico.

[I.G.Y]

La raison pour laquelle je le conseille bien plus que Francis Cousin ou autre est juste que je « sens » un ton prophétique et effectivement sûr de lui, mais qui ne se réfère pas à une vision pseudo scientifique soi-disant ultra rationaliste. Il y a avant tout la volonté d’un « geste » radical, à la sauce Debord. La raison pour laquelle j’ai apprécié certains passages de Bloom est la même que celle qui m’a rendu la Société du Spectacle intéressante. Je ne sens pas chez Debord, par exemple, la volonté de s’inscrire dans la rationalité scientifique pour justifier son geste. D’ailleurs, Debord avait dit à Agamben en privé : « Je ne suis pas un philosophe, je suis un stratège » (tout mégalo fût-il par ailleurs).

[I.G.Y]

En un mot, s’il y a incontestablement une toutologie à l’œuvre chez Debord ou Tiqqun (et on sait d’où elle vient), elle me paraît d’une nature/ampleur bien différente de celle lue ici.

[françois bégaudeau]

On notera même, parfois, chez Debord, un peu d’humour.
Faculté proprement humaine dont ne semble pas dotée la machine rationnelle nommée Cousin

[I.G.Y]

Exact. Sur ce point , j’ai eu l’occasion de lire le Tome 1 des correspondances de Champ Libre : autant dire qu’on se marre, vraiment

[Nico]

Debord s’inscrit pleinement dans la critique radicale et avait compris l’ unité du spectacle duquel il n’excluerait pas vos chantiers.

[Tristan]

Et oui, tu peux le faire parler puisque y a qu’à Guerre de classe qu’il est vraiment compris, non ? Peut-être même que vous êtes les seuls à l’avoir lu.

[Tristan]

Pas certain que les Cousiniens soient d’accord pour nommer « rationnaliste » la démarche de Cousin : selon elles et eux, Cousin déduit logiquement, en deça de la rationalité (qui est séparante, qui est déjà dans le monde de la marchandise), il tire des conclusions comme on connait la fin d’une série policière.
En revanche, t’as raison, pour Tiqqun : à bas la raison rationnelle, disent-ils, en s’appuyant, notamment, sur la Kabbale.
Je faisais allusion à Tiqqun parce qu’il me semble que ça a marqué les milieux militants français et parce que je voyais 2-3 parentés avec ce que disaient Nico et Yohan. Mais ça me semble très différent, et autrement plus intéressant (quoique je sois pas du tiqqunien et que je déteste le tiqqunisme).

[JeanMonnaie]

Je vais d’abord répondre aux arguments de Nico, puis aux tiens, pour clarifier la discussion. Ensuite, nous pourrons aborder le fond des choses.

Nico me dit : « Marx ne voulait pas publier le 2 et le 3 car il ne les avait tout simplement pas achevés, et non parce qu’il n’était pas satisfait, donc il n’y a rien à répondre à ça. » C’est une réponse typique d’un Témoin de Jéhovah, et c’est confirmé par la phrase suivante : « Quant au devenir, il s’agit d’une certitude méthodologique. Il n’y a aucun doute à avoir car le capital s’effondrera et sa nécrologie a déjà commencé. » Yohan suit cette même logique : « Donc, que tu le veuilles ou non, un jour les de souche et les de branche s’allieront contre le capital car le capital les aura forcés à s’allier, qu’ils s’aiment ou pas, ça ne change rien, » ce qui fait que je ne peux rien répondre en réalité. On est dans l’irrationalité la plus complète, où n’importe quel argument glissera sur vous comme sur les plumes d’un canard. Cela explique pourquoi, lorsque je vous demande quel événement pourrait vous faire changer d’avis, vous ne répondez pas, car pour vous, il n’y a rien à répondre. Votre attitude bloque en réalité toute discussion.

Passons à la suite : « Non justement, les communistes radicaux comprenaient déjà que 1917 ne pouvait aboutir à rien car nous n’étions qu’au début du capital en domination réelle, le capital se faisait tout juste monde. Donc déjà tu te plantes car tu ne t’es pas renseigné. Pareil pour Mao, Lénine, Staline, Rosa Luxemburg disait déjà dans les années 1910 que les luttes de libération nationale n’étaient que du pur produit capitaliste, car c’est toujours l’argent et l’État, donc t’as tout faux. » Je ne comprends pas, Mao et Lénine font la révolution en expliquant qu’elle est inutile, c’est ça ta position ? Sois clair, merci.

Tu dis : « Oui, on peut aussi imaginer que l’homme descend de la baleine, tu me pardonneras ma taquinerie, mais c’est réellement comme ça que je comprends ta remarque. Le matérialisme historique ne se base que sur le réel et ce qui est, donc ce qui n’a pas été ne nous intéresse pas puisqu’il est fiction. » Simplement, si tu me dis que « le matérialisme historique ne se base que sur le réel et ce qui est », on ne peut pas savoir si le communisme va arriver. De la même manière que tu conviens toi-même que 9 parallèles sur 10 auraient pu aboutir à des résultats différents. Si tu étais en l’an 300, tu ne pourrais pas, selon ta propre logique, connaître l’avenir. À partir de là, arrête les affirmations messianiques selon lesquelles le communisme va arriver, et que Moshé, Abdel, et Christian avec son pantalon à une jambe vont se réunir. Toute justification ne sera que de l’ordre du religieux.

« Le fait que tu ne veuilles débattre uniquement sur le monde tel qu’il est démontre simplement, de manière irréfutable, la faiblesse de ce concept. » Si on ne débat pas sur le monde tel qu’il a été et tel qu’il est, tu veux qu’on débatte de quoi ? »

Tu as des invariants anthropologiques. Par exemple, plus une société est multiculturelle, plus elle est multi-conflictuelle. Cela est valable de tout temps, en tout lieu, et même dans les mondes parallèles. Ce qui explique que les prédictions de Jean Raspail, de Camus, ou de Le Pen soient toutes justes. Maintenant, personne ne conteste que Napoléon n’était que l’expression du contexte économique et social de son temps.

[JeanMonnaie]

Dans ses premiers travaux, comme Le Manifeste du Parti Communiste (1848), Marx et Engels décrivaient un modèle historique linéaire, avec des étapes que les sociétés occidentales devaient traverser : communisme primitif, esclavagisme, féodalisme, capitalisme, puis socialisme et communisme. Plus tard, après avoir étudié des sociétés non occidentales et discuté avec des révolutionnaires d’autres pays (comme en Russie), Marx a reconnu que ce schéma n’était pas nécessairement universel.

Par conséquent, on peut considérer sa théorie de deux manières. On peut la voir comme prédictive, dans la mesure où chaque stade de développement contient en lui-même les contradictions qui mèneront à son dépassement et à l’avènement d’une nouvelle forme de société, rendant ainsi le communisme prévisible. Marx joue d’ailleurs de cette ambiguïté. Il affirme que « le prolétariat usera de sa suprématie politique pour arracher peu à peu à la bourgeoisie tout le capital, pour centraliser entre les mains de l’État, c’est-à-dire du prolétariat organisé en classe dirigeante, tous les instruments de production et pour accroître au plus vite la masse des forces de production. »

Simultanément, il explique que les processus historiques sont complexes, influencés par de nombreux facteurs, et que différentes sociétés pourraient suivre des trajectoires différentes, rendant l’avenir impossible à prévoir avec certitude. Tout en nous présentant cette vision du futur, il adopte une posture prophétique, tout en reconnaissant les incertitudes inhérentes aux processus historiques. On est là dans un « en même temps » avant l’heure, une attitude qui rappelle celle du macronisme. Je réponds à la suite.

[Nico]

Tu sous-entends qu’on aurait juste dit c’est une certitude méthodologique en niant toute nos explications sur la méthode et son développement dans l’histoire dont on en conclu cette certitude. C’est donc malhonnête et irrespectueux pour le temps qu’on a passé à te répondre. Tes arguments glissent sur nous car en dépit de leur articulation logique, leur base restera foireuse tant qu’il ne s’inscrivent pas dans la totalité du déploiement et du déterminisme qu’on a tenté en vain de t’expliquer. Tu continueras de penser que ce sont les idées qui font l’histoire ce qui fait de toi un idéaliste qui s’ignorent en inversant systématiquement les causes et les conséquences mais ce n’est pas grave tant que ça justifie ton agitation.

[JeanMonnaie]

« Mais aussi diluer toujours plus la potentielle conscience révolutionnaire du prolétaire européen. » Cela est présenté comme une conséquence de l’immigration, mais dans la façon dont tu formules ta phrase, cela semble être une cause de l’immigration. Cela donne l’impression que, pour toi, le patronat chercherait directement à briser la conscience prolétaire par l’immigration, ce qui relève du complotisme.

« La très désirée guerre civile par Zemmour. » Zemmour déplore la guerre civile, il ne la souhaite pas. Encore une fois, cela relève du complotisme.

« On insiste donc sur le racisme anti-noir, anti-blanc, l’islamophobie, etc., pour toujours plus diviser tout le monde. » Qui est ce « on » ? Cette formulation peut encore une fois être interprétée comme complotiste.

« L’idéologie, comme l’a expliqué Nico, est une catégorie aliénatoire du capital, qui nous éloigne de notre être générique. Cet être générique fait référence à l’homme sans médiation des communautés localistes du paléolithique. » Je ne vais pas entrer dans ce débat sans fin. On est dans du pur cousinisme, je préfère passer mon tour.

« L’homme te prouve factuellement le contraire : on a vécu des dizaines de milliers d’années sans argent et sans État. Pour toi, c’était il y a très longtemps. » Et on a aussi vécu des milliers d’années sans le feu, et alors ? Encore une fois, c’est du complotisme. L’argent, comme l’État, est la réponse la plus simple à une société de plus en plus complexe. Je ne comprends pas l’argument qui consiste à me montrer le film de ‘La Guerre du feu’.

« Même si tu ne comprends pas la puissance de la baisse tendancielle du taux de profit et que ChatGPT est maintenant devenu ta boussole. » ChatGPT ne fait que répéter les faits que l’on trouve dans les livres. Et ces faits contredisent Marx donc toi.

« Mais demain, la dialectique nécrologique du capital faisant son avancée, créera de nouveaux développements de ta conscience qui engendreront de nouvelles pensées. » On en revient encore à un discours proche de celui des témoins de Jéhovah, et là encore, tu bloques la discussion.

« Le capital a trouvé en l’islam un totem qui l’aide dans sa domination au Moyen-Orient, mais demain tout cela sautera, car toutes les religions ont déjà sauté et sauteront encore. » Il est facile de dire qu’on aura raison dans 100 000 ans.

« L’analyse de Marx repose sur des données empiriques et des observations concrètes plutôt que sur des dogmes ou des croyances immuables. » La religion se base aussi sur des observations concrètes, ce qui explique l’interdiction du porc, vecteur de maladies, ou des récurrences religieuses dans les religions.

« Ces mots vous toucheront peut-être demain ou dans 10 ans. » Non, puisque selon ce que tu me dis, nous serons tous morts quand le capitalisme s’effondrera. Du coup, tu vas passer ta vie à ne faire aucune action politique, même un simple vote, car cela ne t’intéresse pas de jouer dans le système. Tu veux entrer dans la matrice ou rien.

[Yohan Milo]

Merci pour ta réponse très détaillée Jeanmonnaie, mais comme je l’ai dit mon dernier message signait la fin du débat donc je ne vais revenir sur tous les points que tu as soulevé car toi comme moi ne sommes apparemment pas satisfaits des réponses que nous produisons, du moins ta réponse me satisfait en tant qu’elle est construite et argumentée ce qui, de nos jours, est excessivement rare. Comme je l’ai dit il ne fait aucun doute à mes yeux que tu ne comprends pas toute la profondeur de la dialectique de la lutte des classes et du matérialisme historique, mais ce n’est pas grave, tu bloques sur beaucoup de points je le vois bien les mêmes remarques reviennent toujours, et à quasi chaque ligne je me dis « mais c’est pas du tout ce que je dis » ou « il interprête à l’envers », mais c’est peut être moi qui explique mal ou qui ne vais pas assez loin dans les exemples, dans le concret, je travaillerai la dessus si jamais un jour quelqu’un d’autre m’apporte un niveau de contradiction égal ou supérieur. Bonne continuation !

[Jeanmonnaie]

Marx avait toute sa place au début du XXe siècle car son analyse des luttes de classe et des contradictions du capitalisme résonnait profondément avec les bouleversements sociaux et économiques de l’époque, marquée par la montée des mouvements ouvriers et les révolutions. Cependant, un siècle plus tard, son cadre théorique semble daté face à la complexité des dynamiques contemporaines, influencées par la mondialisation, les technologies numériques et les nouvelles formes de pouvoir et d’inégalités. Tu n’auras jamais de contradiction à ta hauteur pour les raisons largement évoquées ci,le prérequis pour discuter avec toi est d’adhérer au marxiste. Ça limite considérablement le champs des possibles et les discussions. On se retrouvera peut être sur un autre sujet. Bonne continuation également.

[Demi Habile]

JeanMonnaie: Du coup t’as renoncé à l’histoire de la lutte des classes pour croire en la bêtise d’une extrême droite qui considère que tu es fait pour être dominé. Je veux dire que mis en perspective avec ta prétention à nous sauver de nous même, je dois admettre que ça me fait un peu mal de passer pour le taré de la bande.

[Jeanmonnaie]

Pour renoncer il faudrait déjà adhèrer.
Croît en cette chimère marxiste.
C’est ton droit de te tromper.

[Demi Habile]

JeanMonnaie: Donc t’as été de gauche mais tu étais un gauchiste qui réfutait l’idée de la lutte des classes?

[Jeanmonnaie]

Je n’ai jamais été de gauche.

[Demi Habile]

JeanMonnaie: Bah merde alors, j’aurais pourtant juré que tu étais un ancien gauchiste.

[JeanMonnaie]

Non j’ai toujours placé l’immigration avant le reste car c’est bien cela la pierre angulaire pour un gauchiste. Cependant, venant d’une famille communiste et ayant moi-même souvent lu des textes de gauche, on pourrait penser que j’ai été dans ce camps la. Je considère le marxisme comme dangereux, en raison de sa tendance destructrice, et souvent ridicule lorsqu’il est cité comme une sorte de texte sacré. Une vidéo avec Louis Boyard l’illustre bien, où il demande à son interlocuteur s’il a lu Marx. Lorsque ce dernier répond par l’affirmative, Boyard, satisfait, s’exclame : « Ahhhhh voilà ! »

Le marxisme d’autrefois, viril et souvent violent, a abouti à des tragédies sanglantes, ce qui ne correspond absolument pas à mon délire. Aujourd’hui, on observe un marxisme « maternel », où les concepts de dominé et de dominant sont des projections d’une approche féminine, presque maternelle. Cela se traduit par une volonté de transformer ou de déconstruire le « bad boy », avec l’idée que même le criminel peut changer et mériter une seconde chance. Cette matrice féminine est au cœur de l’idéologie de gauche. Et sans surprise ce blog à une majorité de femme.

La vidéo d’Evergreen, que beaucoup ont visionnée, n’est rien d’autre que du marxisme sans testostérone. Après 75 ans de paix et de consommation, nous sommes probablement condamnés à une pensée plus molle. Même à droite, la figure de proue ressemble de plus en plus à une « mémère à chat » de gauche. C’est ce qui me répugne le plus quand je vous lis et que je te lis. Les gens se persuadent que plus ils seront faibles et plus ils sont humanistes. Grave erreur !

[Oscar Spielmann]

Même que ta naphtaline, ça doit leur faire du bien aux « mémère(s) à chat » ! 🙃

[Demi Habile]

JeanMonnaie: Il me semblait t’avoir lu raconter qu’à une époque tu étais de gauche et que le fond de ta démarche consistait à nous convaincre qu’un jour ou l’autre on basculerait à l’extrême droite comme tu l’as fait mais on peut faire comme si tu avais toujours été de droite, ça ne me dérange pas.
.
« C’est ce qui me répugne le plus quand je vous lis et que je te lis. »
.
Ce qui te fait horreur c’est ta propre bêtise et le jour où tu seras capable de le regarder en face on pourra dire que t’es presque un homme. En attendant je te laisse à ta bouille mentale, j’ai super envie de faire du vélo.

[Oscar Spielmann]

Le journal de vélo n’existe plus… ?

[Jeanmonnaie]

Demi habile lis mal et comprends mal.
Je n’ai jamais dit avoir été de gauche.

[Demi Habile]

JeanMonnaie: Ouais, t’as trop raison, Demi Habile est un gros con alors que toi même pas.

[Tristan]

(juste, je sais pas si t’as vu les questions que je vous posais à toi et à Nico, mais je me permets de renouveler celle sur Bakounine : pourquoi dis-tu que, comme Lénine, il estimait que le peuple avait besoin de guide ? C’est un tout petit détail, mais ça m’intéresse …)

[Tristan]

(zut, erreur de post : le message ci dessous était une question à Yohann)

[Yohan Milo]

Tristan, tu fais bien de me demander de préciser car c’était une maladresse, Bakounine ne parlait pas de guide mais pensait que la révolution pouvait se déclarer par décret, à la différence de Lénine. j’suis allé un peu vite. En gros mon point c’était que Marx contrairement à Lénine et Bakounine disait que la révolution arrivera quand le capital sera arrivé au bout de son procès de caducité, que la conscience révolutionnaire naitra de la dynamique nécrologique du capital en crise terminale. Donc je précise même si tu sais surement déjà tout ça que cette différence est majeure.

[Tristan]

Merci pour ta réponse. J’ai trois questions (la 3e se dépliant en de nombreuses autres)
—Est-ce que tu veux dire vraiment que Bakounine « pensait que la révolution pouvait se déclarer par décret » (genre : il aurait dit ou écrit ça quelque part) ou est-ce que tu évoques le reproche de Marx à Bakounine (Marx disant : on ne peut pas déclarer la révolution par décret, comme le pense ce nigaud de Bak) ?
Ce que j’ai compris, c’est que parmi les choses sur quoi se fonde le dissensus entre marxistes et anarchistes, il y a une opposition sur le sens de la pratique militante. Marx estime 1° qu’à la révolution sont nécessaires un certain état du capitalisme (#baissetendancielle …) et un certain état de conscientisation du prolétariat et 2° un état transitoire où le prolétariat prendrait le pouvoir (et qui s’appellerio la dictature du prolétariat). Bakounine estime 2° que cet état transitoire fait courir le risque d’une bureaucratisation du mouvement ouvrier et que 1° la révolution peut se faire tout de suite, partout, à différentes échelles – que la révolution se fait aussi dans la pratique militante, que la révolution est un processus. Derrière tout ça, deux théories du pouvoir, de l’action, etc. Non ?
—Tu parles de Lénine (en disant que sur ce point il serait d’accord avec Bakounine). Qu’est-ce qu’on pense de 1917, à Guerre et classe ?
Je te demande ça, parce que j’ai eu l’occasion d’assister à une séance de LO, dans une fac belge, consacrée à 1917, et que la lecture qu’ils en font m’a stupéfié (comment ils arrivent à exonérer Trotski de tout ce qu’a fait l’Armée rouge est sidérant … Makhno, Cronstadt, etc.). J’ai découvert qu’il y a encore des gens pour qui l’histoire doit être édifiante (et qui donc s’accommodent de ce que disent les textes, par exemple, quand ça les arrange).
/—/Et j’ai une question qui n’a rien à voir. Plusieurs éléments de ce que vous dites, Nico et toi, me rebutent beaucoup (la certitude dans l’interprétation de l’évolution historique, l’idéalisation au sens philosophique de la Vérité, de la Réalité, la mention d’un être générique déduit par des exemples de sociétés antérieures ou extérieures au capitalisme, la disqualification rapide comme « contre révolutionnaire » de discours dissidents …). Bref, le jour où vous êtes au pouvoir (portés par la déliquescence du capitalisme que votre pratique militante vous aura permis de repérer, d’interpréter …), qu’est-ce que vous faites des gens qui renaclent à revenir à leur être générique, à le cultiver, à extraire d’eux mêmes les scories ignobles déposées par le règne de la marchandise ? De celles et ceux qui se complairont dans leur narcissisme égotique ? Et de celles et ceux qui tiendront des discours valorisant le Spectacle et suintant la contre révolution ? [Sous texte : avec des concepts aussi puissants, aussi univoques, aussi dénoués de doute, de nuance et d’ouverture à la pluralité des interprétations du monde, comment on fait pour faire une place à celles et ceux qui, sans être des gens possédant les moyens de subsistance des autres, sans être des gens qui exploitent directement le travail des autres, pensent cependant en dehors de l’interprétation cousinienne des textes de Marx, Bordiga Luxembourg et Debord ?
Autrement dit : est-ce que tu dirais, par exemple, que – mettons – mon frère qui est salarié dans une usine agroalimentaire, qui mate la NBA sur son smartphone, qui se paie une semaine de vacances à Agde quand il peut, qu’il est ET victime ET coupable (du capitalisme spectaculaire) ?]
Bon, ça fait beaucoup de questions … Réponds à celles qui t’intéressent !

[Yohan Milo]

Salut Tristan, je vais tenter de répondre à toutes tes questions, si je vais trop vites sur certains points n’hésites pas à me le faire remarquer

Tu dis« Est-ce que tu veux dire vraiment que Bakounine « pensait que la révolution pouvait se déclarer par décret » (genre : il aurait dit ou écrit ça quelque part) ou est-ce que tu évoques le reproche de Marx à Bakounine (Marx disant : on ne peut pas déclarer la révolution par décret, comme le pense ce nigaud de Bak) ? »
Oui Marx le dit clairement dans une lettre à Engels en 1871 lors de leur analyse de l’échec de la commune, comme tu le sais Bakounine cherchait à provoquer un changement immédiat et fondamental sans tenir compte des réalités politiques et sociales. Pour marx ça ne pouvait que mener au chaos. Bakounine ne faisait que dire qu’il ne voulait pas d’état mais tout son développement organisationnel afin de démarrer une révolution ne faisait, au final, que reproduire l’état. En gros supprimer l’état sans tout le travail logique de la conscience c’est impossible, car ça n’a jamais eu lieu.
Tu dis « Tu parles de Lénine (en disant que sur ce point il serait d’accord avec Bakounine). Qu’est-ce qu’on pense de 1917, à Guerre et classe ?”
Je ne suis pas porte-parole de guerre de classe donc je vais te donner mon avis personnel mais l’avis de Rosa.L est pour moi décisif, pour ce qui est de mon parallèle de Bakounine avec Lénine c’était plus un raccourci pratique pour insister sur l’opposition majeure qu’à marx avec ces deux-là. Rosa.L dans tous ses travaux sur la Russie et la révolution russe, explique, en se basant sur les travaux de marx, que Lénine n’a rien de marxiste, et que cette révolution communiste n’a de communiste que le nom puisqu’elle met en marche une logique dirigiste des masses jugés trop bêtes pour développer eux-mêmes une conscience révolutionnaire, pour la citer elle dit « « La révolution est un processus spontané et non un coup de force par des dirigeants. La centralisation du pouvoir par un parti qui prétend représenter le prolétariat est une contradiction à la nature même de la révolution. » »
Tu dis : « Bref, le jour où vous êtes au pouvoir (portés par la déliquescence du capitalisme que votre pratique militante vous aura permis de repérer, d’interpréter …), qu’est-ce que vous faites des gens qui renaclent à revenir à leur être générique, à le cultiver, à extraire d’eux mêmes les scories ignobles déposées par le règne de la marchandise ? »
C’est une erreur de compréhension, dans le communisme universel il n’y a pas de pouvoir, le pouvoir c’est toujours la marque de la marchandise, dans l’unité des communautés premières il n’y a pas de pouvoir, le pouvoir est né des stocks agraires qui se sont automatisés en échanges successifs et donc qui ont fait naitre des mécaniques aliénatoires. Avant les stocks, pas de pouvoir. (un chef sioux n’a aucun pouvoir, il reproduit une dynamique de groupe) Donc si demain le capital s’effondre, ce qui sera une cheminement long ça ne se fera pas en un jour on parle de plusieurs dizaines d’années de transition, la conscience communiste ne peut donc pas émerger comme ça un beau matin, c’est une longue dynamique dialectique qui de contradiction en contradiction doit faire émerger des nécessités qui mettent alors en marche une conscience révolutionnaire, donc oui il y aura des gens en avance et d’autres en retrait mais tout comme aujourd’hui certains ont compris que le système bancaire allait évidement s’effondrer et d’autres qui croient encore que les banques seront éternelles, certains pensent que l’euro est une monnaie éternelle, bref ce développement n’est pas égal chez tout le monde, donc on fait quoi des plus lents ? Bah dans le concret rien du tout, des gens mettront en œuvre une dynamique productive, parcequ’il faudra bien produire, manger, construire, sauf que la logique ne sera plus productiviste (car si plus d’argent, plus d’échange) on produit non plus pour marchander mais pour produire les nécessités du vivre quotidien, donc ces pratiques sociales feront émerger de nouvelles idées, de nouvelles pensées et les plus lents d’hier seront peut être les plus rapides de demain, comme l’employé le plus abrutis des usines en 1968, par la dynamique de groupe lors des grèves, s’est tout d’un coup mis à bouger et à partir lui aussi en grève. Cette évolution de la conscience sera donc totalement différente suivant les personnes, les pays, les localités, les continents. Evidemment surement une énorme partie de la population ralentira ce processus car totalement avalée par l’argent, il y aura alors des disputes, des affrontements, comme toujours dans l’histoire aucune révolution ne se fait dans la joie et la bonne humeur.

[Tristan]

Merci d’avoir pris le temps de répondre !
Je comprends tout ce que tu expliques, je crois. Sans partager toujours. Je suis plus Bakouninien, si on se place en 72, par exemple. Et ta réponse à la dernière question n’en finit pas de me surprendre (j’y ai longuement réfléchi en ponçant un interminable mur dégueu, et je me suis entendu dire : ils ont tellement raison que les autres ne peuvent même pas avoir tort !).
Mais du coup, je rebondis : s’il s’agit d’attendre l’inéluctabilité de l’extinction du capitalisme, c’est quoi, militer, à Guerre et classe ? On fait quoi, concrètement ?

[Yohan Milo]

Ahah ta remarque est géniale « ils ont tellement raison que les autres ne peuvent même pas avoir tort  » c’est dure à concevoir un monde sans argent car on ne connaît que ce monde là mais on a bien vécu des dizaines de milliers d’années sans argent, la planète a 3 milliards d’années nous ne sommes que poussière. Pour faire simple pour répondra à la question « OK mais on fait quoi? » On discute déjà c’est pas mal dans un monde où le pouvoir ne cherche qu’à nous diviser, et on participe à toutes les luttes possible tant qu’elles ont pour but, même masqué, l’abolition de l’état, par exemple j’étais dehors pour les GJ, les manifs anti pass, les manifs pour les retraites, bref toutes les luttes sociales car c’est toujours un mouvement de cœur, de tripe, mais il faut aussi expliquer a tout le monde que le réformisme est une impasse, et ainsi peut être accélérer cette phase de transition si jamais le capital s’effondrent dans les années à venir, dire au gens qu’une vie sans argent est possible que la production n’a pas besoin d’être conditionné par l’échange. Au lieu de perdre du temps à retrouver une forme d’argent et reproduire le capital à l’infini on pourrait aider les gens à comprendre que nous n’avons pas besoin de gens pour nous diriger, nous pouvons organiser et gérer la production seuls. Désolé je fais vite je suis sur mon téléphone tu me dis si tu veux plus d’exemples concrets.

[Yohan Milo]

milles excuses pour les fautes !

[JeanMonnaie]

Je m’apprête à partir dans quelques jours, et je réalise avec amertume que ma venue n’aura strictement servi à rien. Vous pourrez toujours dérouler, tranquillement, l’argument selon lequel nous avons vécu des dizaines de milliers d’années sans argent, sans propriété et sans classe, et que nous pourrions, en théorie, revenir à cet état comme nos lointains ancêtres qui vivaient dans les arbres. On pourrait pousser cette logique jusqu’à rappeler que nous vivions aussi sans eau courante, sans électricité, sans agriculture… mais à quoi bon ?

Aucune place pour la raison ici. J’ai passé une année à lire des personnes qui appartiennent à cette frange infime de la population française, ces 1 %, qui lisent, qui s’instruisent. Des personnes extrêmement cultivées et intelligentes, débattant avec l’insouciance d’un enfant d’école primaire. Une école primaire que ce forum rêve d’abolir pour que chacun puisse, en toute liberté, s’épanouir dans le caniveau.

Nous nous retrouverions entre Mad Max et Waterworld, troquant deux peaux de loutres contre un steak de rat, que Charles m’aura gentiment préparé dans sa cabane en bois, à côté d’une décharge. Mais la finalité de ce monde imaginaire n’arrivera jamais. Et même si l’on pouvait croire que cette théorie du chaos, qui consiste à frapper les forces de l’ordre le jour de la révolution pour ensuite s’asseoir autour d’une table et rêver d’un monde nouveau, avait au moins le mérite de la simplicité, ce n’est même pas le cas.

Les politiques réformistes ne font que retarder l’inéluctable effondrement du capitalisme. La logique voudrait que l’on accélère le processus de destruction, et cela, les marxistes s’y emploient avec zèle à travers l’immigration massive, les mouvements décoloniaux, tout en manifestant paradoxalement pour maintenir le système en place. Vous détruisez et reconstruisez, sans fin. Je comprends désormais pourquoi la gauche radicale affiche un taux de dépression aussi élevé.

J’avais sincèrement envie de vous aider, mais comment aider des gens qui, malades, refusent obstinément de se soigner ? Le marxisme est une lèpre qui gangrène aussi bien le cœur que l’esprit. Je vous plains sincèrement. Et j’espère de tout cœur que vous retrouverez la lumière.

[Delphine]

JeanMonnaie, Ce post ressemble à un résumé de ta vision du gauchisme qui, selon toi, est symbole de déchéance, et que, malgré tous tes efforts, tu n’auras pas réussi à sauver. Ton message sonne aussi comme un message d’adieu. Je croyais que tu étais en vacances cette semaine. Quand commence la semaine de vacances selon toi ? En principe, les séjours de vacances commencent le samedi (samedi 17 août). Ceci dit, avec les nouvelles technologies, rien n’empêche de se connecter où que l’on soit. Je suppose que tu n’es pas en vacances dans une zone blanche, en pleine campagne, entre vaches et moutons.

[JeanMonnaie]

Tu supposes mal, et je n’ai jamais compris l’injonction à offrir des fleurs le jour de la Saint-Valentin et à partir le samedi pour les vacances. J’ai résumé le gauchisme et ses contradictions. Je ne pense pas que les gens soient de mauvaises personnes, en tout cas pas pire qu’ailleurs, et ne pas se satisfaire du monde tel qu’il est, est louable en soi. Mais en s’auto-persuadant qu’il faut détruire le capitalisme, et donc le système en place, on se retrouve avec des criminels qui passent leur vie à scier la branche sur laquelle ils sont assis, rendant le monde encore plus pauvre et moins juste que s’ils n’avaient rien fait. Le mot « amertume » n’est même pas là pour donner une coloration littéraire à mon texte, je pense sincèrement ce que je dis.

[JeanMonnaie]

D’ailleurs, quel succulent paradoxe de reprocher à la droite de vivre dans le passé simplement parce qu’elle estime que la vie dans les années 60 était plus agréable qu’aujourd’hui, alors que, dans le même temps, la gauche radicale justifie son avenir radieux en se basant sur les tribus d’hommes préhistoriques de La Guerre du Feu.
L’Origine de la famille, de la propriété privée et de l’État n’est d’ailleurs que cela.

[Yohan Milo]

Engels fait tout un travail de recherche ethnologique et anthropologique pour comprendre l’être générique, ses limites et ses premières aliénations, analyser le déploiement et la mort du mode de production des communautés premières en inspirant tout un tas d’anthropologues qui suivront. Et toi tu n’y vois qu’un ignare qui base ses fantasmes futurs sur la guerre du feu. Reste sur rochedy c’est sur c’est plus simple.

[JeanMonnaie]

Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Tu as donné tes arguments, et moi les miens. Laissons les gens se faire leur propre opinion.

[Cédric]

Yohan Milo, j’en profite pour te demander, outre les travaux d’Engels sur les communauté organiques, dont j’ai entendu dire que bien qu’impressionnants pour l’époque, ils n’étaient pas parfaits, et ont été en partie remis en question par certaines avancées en anthropologie, bref est-ce qu’il y a un ou des ouvrages que tu conseillerais pour en apprendre davantage sur les communautés organiques ?
D’ailleurs pour rebondir vite fait sur ce que dit JeanMonnaie, l’idée qu’aucune avancée technique n’aurait eu lieu sans le saint capital, et que donc si celui-ci s’écroule c’est retour le cul à l’air dans la hutte en caca séchée m’a toujours semblée farfelue et participer d’une forme de mystification. Mais on en sait si peu de ce qui nous a précédé qu’on a effectivement du mal à se figurer ce que serait un monde sans argent.

[Yohan Milo]

Oui Engels c’est une base méthodologique mais bien entendu que d’autres après ont poussé plus loin les études, on leut lire pierre clastre, Maurice godelier, marshall sahlins surtout. Lewis mumford, lewis henry Morgan, André leroi gouhran, Marcel mauss et j’en oublie sûrement. Tu y trouveras forcément des divergences d’interprétations ou d’analyses sur le don, l’échange etc surtout entre godelier et mauss. Mais tout est super intéressant et leurs travaux sont en total prolongement des travaux de engels. Sauf henry morgan qui lui, a précèdé engels. Sinon oui Jeanmonnaie comprend rien puisqu’il n’a pas du lire tous les auteurs que je t’ai cité, pour marx il a demandé à chatgpt un résumé et il pense donc avoir tout compris des dizaines de milliers de pages des travaux de marx et engels. Sur la question du « après » je te conseille la lecture des conseils ouvriers de anton pannekoek ou même tu peux lire les conseils ouvriers des communards de budapest en 1956 ils sont allés loin sur comment on pourrait créer des fédérations de commune à l’échelle locale puis internationale sans argent et sans état. En fait l’utopie c’est de croire qu’on aura toujours le capital alors que notre histoire n’est qu’une succession de naissances et de morts de modes de production successifs, on peut produire sans profit, c’est seulement dur à concevoir puisque nous n’avons pas connu de notre vivant cette réalité c’est comme demander à un Germain des forêts profonde au 2em siècle de s’imaginer un centre commercial. Impossible. La méthode de marx ce n’est pas un mode d’emploi pour expliquer comment arriver au communisme universel. Non, la méthode explique comment, à partir de la compréhension dialectique des naissances et morts des différents modes de production qui ont précédé le capital, en analysant ce qu’est la valeur en basant ses travaux sur ricardo et adam smith pour l’économie et hegel pour la logique de l’histoire + la lutte des classes, comment et pourquoi le capital est amené à mourir. D’ailleurs c’est très drôle parce que beaucoup de droitard parlent de décadence à longueur de journée mais en disant que tout peut encore être sauvé, si on était moins nombreux tout irait mieux, (je schematise) alors que même si tu détruits 50% des etres humains, si on garde la même logique productiviste avec l’argent et l’état on reproduirait forcément les mêmes horreurs et 100ans plus tard ça serait retour à la case départ.

[Cédric]

Merci, avec tout ça j’ai de quoi lire sur la question. Le coup du mec qui demande à Chagpt pour comprendre Marx m’a fait rire !

[JeanMonnaie]

Yohan Milo ne répond à aucun argument, mais pourquoi le ferait-il ? Si je veux des réponses, il suffit de lire Marx, voyons ! C’est évident qu’un auteur du 19ème siècle avait tout compris de ce qui se passe au 21ème siècle. J’avais lu un article sur la baisse du taux de profit qui expliquait que ce n’était pas le cas au 20ème et 21ème siècles. Alors, j’ai demandé à ChatGPT de confirmer. ChatGPT, c’est un outil, comme une calculette ; il ne peut pas penser à ta place, pas plus qu’une calculette ne peut remplacer un comptable. Mais Yohan Milo, dont l’intégrité sur ce forum est aussi solide qu’une statue en marbre, s’est jeté sur l’occasion en s’esclaffant : « Mais regardez ce bougre avec son ChatGPT, alors qu’il suffit de lire des dizaines de milliers de pages des travaux de Marx et Engels ! » Et là, Cédric en rajoute une couche : « Tu me fais trop golerie avec ton mec qui cherche sur ChatGPT une info sur Marx, pourquoi pas demander à Google tant qu’on y est, mdr. »

D’ailleurs, on ne voit toujours pas en quoi lire toutes ces pages répondrait à la question de la baisse du taux de profit au 21ème siècle, mais la réponse est toute trouvée : « Tu n’as pas compris, va lire des livres, galopin. » C’est leur astuce infaillible. À la moindre difficulté, c’est toujours l’une de ces deux réponses. Tout le forum a repris ce tic, et on en arrive à des discussions où Bégaudeau explique à Yohan Milo qu’il n’a rien compris à son verbe, et Milo, fidèle à lui-même, applique la même méthode sur Jean Monnaie. Du coup, il faut lire Les ouvriers communards de Budapest en 1956 : c’est la preuve irréfutable qu’un monde sans argent, sans classe et sans État est possible. Je suis certain que les ouvriers communards de Lisbonne en 1934 ont bien approfondi cette question aussi.

D’ailleurs, l’argent corrompt les gens, et les droitards parlent de décadence sans jamais vouloir abattre la cause de cette décadence : le capital. Ne pas croire en un monde sans argent, c’est un peu comme demander à un Germain des forêts profondes au 2ème siècle de s’imaginer un centre commercial. Ce n’est pas parce que tu ne peux pas l’imaginer que ce n’est pas possible. La preuve ultime : l’existence du centre commercial des 4 Temps. Et toc, le droitard !

Que répondre à ce brave Milo ? Pour commencer, sa comparaison est bancale. La monnaie existe depuis des milliers d’années et elle a une fonction sociale. Par conséquent, nous expliquer qu’un monde sans argent ou sans religion, qui ont tous deux des fonctions sociales, est comparable à un Viking qui n’imagine pas les voitures volantes en l’an 2000, n’a aucun sens. Par ailleurs, la décadence existe bien avant le capital ; c’est en général l’étape avant la fin d’une civilisation. On cherche encore le rapport.

L’argent, c’est un outil qui permet d’acheter une baguette de pain et, accessoirement, plein de choses inutiles. Donc, selon ta logique, il faudrait supprimer l’argent pour sauver la planète et les âmes corrompues. Ce que tu me dis a la même logique que : supprimons les voitures parce qu’il y a des accidents. Les Amish ont de l’argent, et pourtant, ils ne l’utilisent pas pour acheter sur AliExpress, donc c’est la preuve que c’est possible. D’ailleurs, pose-toi la question : si ton projet, à savoir vivre dans une société sans classe comme nos ancêtres les singes, abolir l’État comme en Somalie, et vivre dans un monde sans argent comme les Khmers rouges pour un paradis communiste où Moshé Abdallah de Bourgogne et Kevin se retrouvent main dans la main, était si génial, pourquoi personne, pas même les marxistes, n’en parle ?

Est-ce que tu oserais balancer tes inepties au JT de TF1 ? À mon avis, non, parce que tu passerais pour un illuminé. Donc, à moins d’aimer recevoir des tomates par cagettes, pars du principe que les idées, c’est quelque chose qu’il faut assumer au quotidien. Lagasnerie, lui, assume les siennes, mais c’est « Malaise TV » à chaque interview.

[Cédric]

JeanMonnaie le problème c’est que ton résumé de la pensée marxiste (et en l’occurrence ici de l’interprétation qu’en fait Cousin) et de ce qui t’apparaît comme étant des contradictions du marxisme montre que tu ne les a sans doute pas assez lu pour les avoir si mal comprises.

Par ailleurs t’es un peu gonflé, tu fais comme si les autres fuyaient le débat, alors que Yohan Milo et d’autres t’ont déjà longuement répondu et estiment apparemment que ça ne sert à rien de s’échiner pendant 107 ans, et surtout alors que FB t’a publiquement dit qu’il était ouvert à un débat organisé et que c’est bien toi qui a rétropédalé sous des prétextes de chicaneries inventées au dernier moment ! (ce que je peux comprendre, je n’aimerais pas non plus me frotter à FB en débat, il est redoutable le bougre, sauf que moi je ne crie pas sur tous les toits que j’ai tendu une main que les autres n’ont pas eu la présence d’esprit de saisir)

[Yohan Milo]

J’ai même laissé mon mail pour que ceux qui veulent vraiment aller plus loin dans la discussion, je suis même prêt à lâcher des vingtaines de pages Word d’explications théoriques et pratiques de ce que j’ai essayé de développer rapidement ici. Mais il veut que ce soit visible….
yohanmilosavljevic@yahoo.fr
Une bouteille à la mer

[JeanMonnaie]

Cédric, si tu pouvais arrêter de délirer. Yohan Milo sait très bien quelles questions il refuse de répondre. Pour une raison que j’ignore, il ne peut me les révéler que par mail privé pour me les chuchoter à l’oreille ou dans un nouveau topic que personne ne l’empêche de créer. Je ne vais pas m’échiner à lui tirer les vers du nez, j’ai mis mes arguments sur la table et je connais très bien les réponses qui ont été apportées. Elles sont soit insuffisantes, soit inexistantes, voire pour certaines fallacieuses. Pour Bégaudeau, tu dois lire aussi mal que pour le reste, puisque la date est fixée depuis 3 semaines.

Et pour tout dire, je préfère encore discuter avec lui qu’avec un pur marxiste, car vous ne pouvez pas faire une ligne sans des citations de versets ou des conseils de lecture, c’est insupportable. D’ailleurs, j’ai discuté l’autre jour avec des témoins de Jéhovah et même eux ne me renvoient pas aux livres ou ne me prennent pas pour un idiot avec le fameux ‘je ne t’ai pas compris’ qui a le don de me hérisser le poil. A un moment il va falloir apprendre à tenir une discussion.

[Cédric]

Ah effectivement je n’avais vu qu’une date avait été fixée pour le rdv avec FB, mea culpa. Comme quoi c’est important de tout lire effectivement !
J’imagine que c’est pour ça que tu pars dans quelques jours, afin d’aller te recueillir et de t’entraîner dans un monastère qui enseigne des techniques secrètes de Ninjutsu néolibéral en vue de la terrible confrontation avec Bégaudeau !
Le dernier à avoir osé cet affront, PYR, alias le Panda patriote, s’est depuis retiré du commentaire politique pour se reconvertir dans les claquettes.

Plus sérieusement je n’ai pas tout lu de tes échanges avec Yohan Milo et d’autres, mais je ne crois pas qu’ils bottent en touche, il y a quelques chose de l’ordre de l’incommunicabilité qui semble se dresser entre vous. C’est peut-être d’ailleurs ce qui t’a poussé en premier lieu à venir dans ce repère de fieffés marxistes.

[Yohan Milo]

Jeanmonnaie t’es dans la moquerie, le sarcasme, les attaques en permanence, je t’ai dit plus haut que le débat était terminé quand toi même tu ne faisais que manifester ton agacement lorsque mes réponses ne trouvais pas ta satisfaction, alors au lieu de lâcher des pavés que personne ne lit à part toi ici, et comme ma vie ne tourne pas autour de ton nombril et que te convaincre ne m’intéresse pas, la discussion oui cependant, alors je te propose de continuer le débat par mail, pour aller bien plus loin dans le développement mais tu préfères faire ton spectacle ici, je n’aime pas ta manière de m’écrire, si nous étions en face tu me parlerais autrement, il se trouve qu’ici des gens comme Cédric ou Tristan ne sont pas d’accord avec mes développements mais restent courtois, un mot dont le sens t’échappes. Soit nous continuons nos échanges par mail, de manière courtoise sinon ça s’arrêtera rapidement j’ai pas pour habitude d’insulter des gens sur le net c’est le summum de la lâcheté. Soit moins insupportable et tu trouveras réponse à tes commentaires. Sinon tu peux continuer à écrire mon nom partout en disant que je suis un lâche qui refuse la confrontation mais je n’y répondrai pas, par mail ou rien.

[JeanMonnaie]

Cédric m’explique que « Yohan Milo et d’autres t’ont déjà longuement répondu » et que je refuse une rencontre pour admettre qu’il n’avait finalement jamais vraiment lu avant de donner son avis. J’imagine que tu es intervenu surtout pour soutenir un camarade en difficulté. PYR a mené tout le débat en nous expliquant qu’il était de gauche. C’était forcément joué d’avance. Un YouTuber avait fait remarquer que, quand une personne assume être de droite, il est beaucoup plus compliqué de dominer le débat. À partir du moment où tu assumes ce que tu penses, tout devient beaucoup plus facile. Donc, rassure-toi : pas besoin d’aller dans un monastère ou de réviser des fiches. À partir du moment où tu estimes avoir les faits avec toi, tout devient beaucoup plus facile.

[JeanMonnaie]

Yohan Milo, je ne cherche pas spécialement à débattre avec toi. Cependant, il est vrai que relancer les mêmes questions, le fait que tu me réponds à côté de la plaque sur Mao, que je sois obligé de me répéter une deuxième fois pour ensuite te voir me dire que tu ne peux répondre que par mail afin de m’envoyer des réponses plus longues, tout en me reprochant de faire des pavés ici, est incompréhensible. Mais ce que je trouve particulièrement irritant, c’est ton incapacité à répondre aux arguments et ta manie de conclure toutes tes phrases par « va lire Marx ». Contrairement à ce que tu pourrais penser, je te dirais la même chose en face.

À partir du moment où j’ai posé des arguments solides et que j’ai en face de moi une personne pédante qui se croit humble, il me semble nécessaire de dénoncer cet imposteur, quitte à le froisser. C’est mon dernier jour ici. Tu es le clone des centaines de clones marxistes que j’ai croisés dans ma vie. Toujours le même genre de personne qui se croit supérieure parce qu’elle est parvenue à déchiffrer la pierre de Rosette Cousin, qui n’a pour lui qu’un vocabulaire prétentieux et jargonnant pour se donner une autorité de chef de secte. En réalité, dès que tu commences à gratter le fond du discours, il ne reste rien.

À partir du moment où tu te permets de faire le numéro du marxiste habituel, à savoir me dire « tu ne m’as pas compris« , « va lire des livres« , ou pinailler sur un détail de mon texte plutôt que de répondre à l’argument principal, sachant que deux de ses trois reproches t’ont été faits au moins une fois par d’autres, et que tu utilises le même procédé détestable, les bornes ont été franchies et la courtoisie est temporairement mise au placard. Et encore, même là, mes réponses ont toujours du fond et j’utilise rarement de sophismes. Évidemment ce ne sera rien, aucune raison d’échanger par mail pour des arguments que tu es incapables de répondre ici.

[Yohan Milo]

Quand je disais « pavés » je parlais de moi.

[Yohan Milo]

Très bien donc on a rien à se dire, et c’est moi qui fuit la conversation… t’es pas capable de comprendre mes synthèse je te propose un format plus long, à la manière de marx dans le capital et ses 1000 exemples pratiques, mais tu refuses. Je n’ai jamais répondu à côté, citer des livres ce n’est pas botter en touche c’est s’approprier et transmettre des textes qui disent plus que de simples développement ici sur un forum ou on va vite. Lire c’est prendre connaissance de notre histoire, t’es le seul à mal réagir quand on propose des lectures, moi quand on me propose des auteurs je ne dis jamais non peu importe le bord politique, toi ça t’agaces, ça en dit long.

[JeanMonnaie]

Non, désolé, quand tu réponds à côté de la plaque sur Mao, ce ne sont pas des synthèses. D’ailleurs, la seule chose qui justifierait un pavé serait un développement logique, mais ce n’est pas ton cas. Tous les points que j’ai soulevés peuvent être répondus en quelques lignes. Sur la baisse du taux de profit, je ne demande aucune explication de texte puisque mon argument repose sur le bilan historique de cette thèse. Si demain ma thèse est de dire que nous serons 14 milliards et que nous ne sommes que 8 milliards, tout ce que tu pourras faire, c’est ton mea culpa et analyser les raisons de ton échec. De la même manière, mon exemple de Mao est un contre-exemple irréfutable de tes affirmations. Pas besoin non plus de me faire un pavé sur ton exemple des Germains et des centres commerciaux. Ta comparaison n’est pas logique. Je ne vois pas en quoi l’habiller d’un long texte rendrait quelque chose de faux plus pertinent. Encore une fois, tu n’es pas mon prof, arrête de vouloir à tout prix me transmettre tes lectures, mais fais juste l’effort de répondre aux arguments, ce sera déjà beaucoup. Commence déjà par apprendre à faire des démonstrations logiques, et promis, ensuite, je pourrai prendre ma place d’élève et me taire en t’écoutant. Asselineau est brillant, je l’écoute pendant trois heures et je ne ressens pas le besoin de l’interpeller pour montrer que je suis intelligent. Simplement, lui a fait l’effort de recherche nécessaire pour se permettre de faire l’érudit. Toi, tu maîtrises difficilement la logique de base. Est-ce que tu me vois donner des leçons d’écriture à Bégaudeau ? Bah non, je ferme ma gueule et j’écoute ceux qui savent. Je ne suis pas là pour des cours de marxisme, je suis là pour expliquer ce que je conteste dans le marxisme en général et souligner tes erreurs de raisonnement. La nuance est importante.

[jojo_le_gilet_jaun°]

À mes chers cousins,
Comment peut-on se tenir dans une position d’accueil du mouvement réel de l’histoire, pour en même temps,
– produire des paragraphes et des paragraphes présentant la baisse tendancielle du taux de profit comme LA contradiction
– et qualifier de « farce écologique » ou de « mystification écologique ininterrompue » l’effondrement de la biodiversité et l’épuisement des ressources naturelles, en d’autre terme le mur écologique que va se prendre le capitalisme mondial dans les décennies à venir ?

Cela mettrait-il en danger votre rapport téléologique aux écrits Marx ?

À JeanMonnaie,

Le capitalisme doit nécessairement courir pour échapper à ses contradictions (croissance), mais dans quelle direction peut-il aller quand il se trouve face à la dévastation du monde que génère son mouvement même ?
Partant, comment veux-tu aménager le capitalisme ?
Car tel est ton souhait ?

[JeanMonnaie]

Je suis d’accord avec Lordon, ou plutôt Lordon est d’accord avec la droite, lorsqu’il affirme que la fin du capitalisme se fera pour des raisons écologiques. Il n’est pas nécessaire d’être un grand expert pour comprendre que les ressources sont limitées et que le capitalisme, comme n’importe quel autre système, se retrouvera tôt ou tard dans une impasse. Cependant, il ne faut pas idéaliser les sociétés pré-capitalistes ; par exemple, les Indiens qui conduisaient des centaines de bisons vers une falaise n’étaient pas plus écologiques, pas plus que les Maoris du XIIIe siècle, qui ont pratiqué une chasse intensive aux moas et une récolte systématique de leurs œufs, menant ainsi à leur extinction.

La différence est que le capitalisme fonctionne tellement bien que nous pouvons tous bénéficier d’un niveau de vie supérieur à celui de Louis XVI, mais cela a un coût écologique extrêmement élevé. Le problème pour Lordon, c’est qu’il est marxiste, et abandonner la thèse marxiste de la contradiction interne du capitalisme pour un constat écologique banal annihile complètement la prophétie communiste.

Quant à moi, je suis malthusien. Je propose de déblayer le terrain en laissant les pays incapables d’être autonomes sur le plan alimentaire se débrouiller seuls, afin que leur population puisse s’autoréguler. C’est une solution simple et radicale. En ce sens, je serais peut-être l’une des rares personnes radicales dans ce forum.

Pour répondre à votre question, le capitalisme, tout comme l’État et la propriété privée, est ce que les hommes ont choisi pour répondre aux besoins d’une société complexe. Comme je l’ai dit une dizaine de fois dans ce forum, il existe une alternative communiste avec les huttérites, mais elle exigerait un sacrifice de notre individualisme si énorme que personne ici ne pourrait l’accepter. Il faut être pragmatique et réformer le capitalisme, qui a prouvé, depuis deux siècles, sa capacité à s’adapter aux changements. Le problème actuel est qu’un continent refuse de faire sa transition démographique ; il faut l’obliger à le faire et couper les aides.

[jojo_le_gilet_jaun°]

Tu auras certainement remarqué que notre autonomie alimentaire (relative) repose quasi totalement sur l’usage d’énergies que nous achetons/extrayons dans des pays étrangers. Cela même que tu juges « incapables d’être autonome sur le plan alimentaire ».
Donc…

[JeanMonnaie]

C’est complètement vrai, et ma réponse gardera une valeur subjective. L’alimentation est, comme l’eau, la base de la vie. Le reste est accessoire. La mondialisation a permis cette incongruité : des pays sans eau et sans nourriture ont pu connaître une explosion démographique. C’est une aberration écologique, au même titre que Las Vegas dans un désert. Je pense que nous devons éliminer ces aberrations écologiques pour déblayer le terrain. Même si le Danemark va chercher son pétrole à l’autre bout du monde, je ne vois pas d’aberration écologique dans son fonctionnement.

[jojo_le_gilet_jaun°]

Je note que quand on aborde ces questions, aménager le capitalisme relève plus de la fable que du programme.

[JeanMonnaie]

La taxe Tobin, l’Impôt Minimum Mondial… On pourrait aussi imaginer que les actionnaires soient tenus de conserver leurs actions pendant un certain temps avant de les vendre. En réalité, les aménagements du capitalisme existent depuis ses débuts. Des mesures comme la sécurité en usine, les syndicats, ou encore la sécurité sociale sont des exemples d’aménagements du capitalisme. La véritable question est de savoir ce que nous pouvons faire au niveau national à court, moyen, puis long terme.

Je ne me vois pas répondre à cette question sur ce forum, car la majorité des participants ne sont pas réformistes et ne veulent pas entendre parler d’un aménagement du système qui, en réalité, n’intéresse personne.

[jojo_le_gilet_jaun°]

Aucune de ces réformes ne réponds aux problèmes que je pose plus haut.
La dernière phrase de ton paragraphe me laisse penser que tu préfères couper court à la discussion.

[Jeanmonnaie]

J’ai répondu.
Le capitalisme à permis de sortir l’humanité de l’extrême pauvreté.
Les problèmes écologiques se posait déjà à l’antiquité.
J’ai même donné deux exemples historiques.
On pourrait en trouver des milliers d’autres.
La solution la plus simple est de commencer par forcer les pays à faire leurs transition démographique.

J’ai répondu à ta question. Elle ne te convient pas mais cela est une autre histoire.

[jojo_le_gilet_jaun°]

Les bisons et les Maori !! ahaha !!! Savoureux !
Tu ne trouves pas qu’il y a un léger problème d’échelle entre tes exemples pittoresques et ce qui va nous tomber dessus.

[Jeanmonnaie]

J’ai pourtant précisé que le capitalisme avait un coût écologique extrêmement élevé justement car ce système réussissait mieux que les autres.
Faire l’effort de bien me lire avant de me répondre.
Merci.

[jojo_le_gilet_jaun°]

« coût écologique »
Plus sérieusement, je te conseille d’écouter cette de conférence de l’historien des énergies JB Fressoz. C’est à l’école nationale des ponts et chaussés, pas franchement un repaire de marxistes : https://www.youtube.com/watch?v=p5VEy2IjDMs

[Jeanmonnaie]

En quoi il me contredis ?

[jojo_le_gilet_jaun°]

Donc, comme lui, tu préconises -pour unique solution à la dévastation du vivant- une décroissances concertées de toutes les économies développées. Tu as raisons je te lis mal.

On arrive à un point où il ne me semble plus souhaitable de pousser en avant cette discussion.

[Jeanmonnaie]

L’intelligence est de commencer par le plus simple et efficace.
Tu as une baisse de population mondiale. Si la population mondiale est divisé par 2 ce sera deux fois moins de pollution et consommation.
Je me fiche royalement de la consommation de la Corée du sud et leurs natalité de 1,2 par femme.
C’est en tout cas très loin d’être la priorité.

[jojo_le_gilet_jaun°]

« des pays sans eau et sans nourriture » => tu parles de quels pays ?

[JeanMonnaie]

L’intérêt de cette liste ?

[jojo_le_gilet_jaun°]

Souci du réel.

[jojo_le_gilet_jaun°]

« des pays sans eau et sans nourriture » => Quels sont ces pays ?

[Jeanmonnaie]

Je réponds à toutes les questions si ils ont un intérêt.
Le soucis du réel ne t’empêche pas de me justifier cette demande.
C’est un peu comme si tu me demandais l’historique de la taxe Tobin.
Le souci du réel peu être invoqué, mais cela ne justifie pas cette question.

[jojo_le_gilet_jaun°]

SI tu n’apportes pas de précisions sur ce point, ton arguments géopolitiques est tout simplement bidon. Il me semble que le souci du réel n’est pas ton fort, que tu préfères nager dans les eaux tièdes et tranquille du débat d’opinion.

[jojo_le_gilet_jaun°]

tranquilles

[Jeanmonnaie]

La liste du pays ne change en rien mon postulat.
Les pays doivent atteindre l’indépendance alimentaire et pouvoir avoir accès à l’eau.
Ta question n’a pas de Sens, puisque aucune liste ne ferait changer mon postulat.

[jojo_le_gilet_jaun°]

Tu n’as pas répondu à ce problème que je te posais plus haut
=> nourriture = pétrole, donc la France n’a pas plus de souveraineté alimentaire que ces mystérieux pays que tu pointes.

[Jeanmonnaie]

J’ai répondu par commencer par éliminer les aberrations écologiques.

[jojo_le_gilet_jaun°]

FLOU

[Jeanmonnaie]

Pour toi

[jojo_le_gilet_jaun°]

Et toc !

[Jeanmonnaie]

Même pas.
Ce que tu es n’es pas démontré.
On s’en fiche.

[Yohan Milo]

@jojo_le_gilet_jaun°
tu dis : « – et qualifier de « farce écologique » ou de « mystification écologique ininterrompue » l’effondrement de la biodiversité et l’épuisement des ressources naturelles, en d’autre terme le mur écologique que va se prendre le capitalisme mondial dans les décennies à venir ? »
On s’est mal compris, oui la baisse tendancielle du taux de profit reste LA contradiction interne absolue du capital, ce que nous qualifions de farce n’est pas la mort réelle des organismes vivants, de la faune de la flore à l’échelle mondiale, ce que nous critiquons c’est l’écologie même en tant qu’elle est comme l’économie la science du divisé capitaliste, ces deux mots ont d’ailleurs la même étymologie, en gros l’écologie on s’en fout ce qui nous intéresse c’est que la nature est devenu une extériorité de l’homme, pendant des millénaires l’homme et la nature n’étaient pas divisés en catégories disctincts, l’homme n’existait qu’en tant qu’intériorité de la nature, tout était production naturelle et sacralité. Donc ce que nous voulons c’est nous réapproprier cette totalité supérieure, au moment où la nature toute entière est désormais consommée par la marchandise, l’imposture écologiste vient là simplement verdir l’horrible puanteur de la marchandisation et ce n’est qu’un bricolage réformiste illusoire de plus pour endoctriner les inquiétudes et les craintes montantes du spectateur. Tant qu’on aura le capital ça sera toujours l’agriculture intensive, la déforestation, la pollution, l’élevage intensif, la bouffe de merde, le mcdonald, la dégueulasserie, du béton, des villes grises, des parkings. Bref on s’est compris. la baisse tendancielle du taux de profit n’est pas qu’un calcul comptable, elle impact absolument tous les secteurs de vie et surdétermine tous les futurs « murs  » que tu pourrais voir.

[Cédric]

@Yohan Milo
Bonsoir ami cousiniste ! J’ai moi-même découvert FC il y a quelques temps maintenant avec beaucoup d’enthousiasme, loin de le trouver jargonneux je le trouve au contraire assez extraordinairement précis dans les termes qu’il utilise.

Et ce que je trouve par ailleurs très intéressant, c’est qu’il y a toute une dimension disons « ésotérique » (c’est là aussi où je comprends pourquoi FC utilise un vocabulaire particulier (que je ne maîtrise pas par ailleurs), c’est difficile de retrouver le chemin du vrai à partir des catégories induites par le champ du divisé, j’ai conscience que le terme ésotérique est un peu un terme à la con en l’utilisant ici), à défaut de trouver un meilleur mot, dans ce qu’explique et déploie le groupe Guerre de classe. Au sens où cette division de l’homme avec lui-même, avec la nature et avec les autres par le fétichisme de la marchandise, cette dépossession de notre jouissance d’être par le capital et la perte de notre être générique qui en résulte me fait pas mal penser à certaines « théories spirituelles » autour de l’égo, du mental et du moment présent.

Je ne sais pas si tu connais un type qui s’appelle Eckart Tolle, c’est un écrivain versé dans la spiritualité si je puis dire, qui explique en substance que le gros de nos souffrances vient du fait qu’on est identifié à notre mental et que celui-ci agit comme un écran entre nous et le monde et nous rend incapable de maintenir notre conscience dans le moment présent, et donc incapables de rester dans le réel. De fait, notre jouissance se trouve subordonnée à cet encasernement égotique dans lequel on se retrouve piégé.
La limite de ce type de théorie c’est qu’elle n’explique pas pourquoi au juste nous serions tous coupé de nous-même au point d’adopter un fonctionnement à priori dysfonctionnel et douloureux, et selon moi c’est Marx et en l’occurrence FC qui apporte la réponse, tout du moins ils indiquent le long chemin de compréhension à emprunter pour le découvrir. Comment au juste a-t-on pu intérioriser le capital, ici compris comme rapport social, et dans quelle mesure le fétichisme de la marchandise a vampirisé nos intériorités, ce sont pour moi les notions essentielles les plus passionnantes traitées par FC et son groupe !

[Yohan Milo]

Salut Cédric, tout d’abord je ne suis pas cousiniste, j’appartiens à un courant de pensée que Francis cousin représente, c’est vrai, en france à travers le groupe guerre de classe. Mais j’évite les catégories en « iste » ça enferme la pensée, on se retrouve dans une case avec des bons et des mauvais points.
Ceci étant dit je ne connais pas Ektart tolle et j’irai volontier regarder ça tu as bien cerné je trouve les limites générales de ces théories et de tout ce qui à avoir en général avec la spiritualité. C’est d’ailleurs en ça que je trouve par exemple la lecture de julius evola passionnante, je partage énormément de constat mais l’analyse est tellement différente ! Oui tu as raison le groupe est bien le seul à parler du capital comme un rapport social aliéné et pas juste comme une accumulation de richesse avec un mécanisme défaillant qu’il faudrait corriger ou réformer, donc oui c’est un temps de lecture super long, c’est aussi pour ça que discuter de ces choses là avec des gens qui n’ont jamais lu Hegel, marx, Luxemburg c’est difficile mais la discussion reste nécessaire.

[jojo_le_gilet_jaun°]

« ce qui nous intéresse c’est que la nature est devenu une extériorité de l’homme  »
Là dessus, on est tous d’accord. Classe de terminale.
Mais
« La nature n’étaient pas divisés en catégories distinctes, l’homme n’existait qu’en tant qu’intériorité de la nature, tout était production naturelle et sacralité. Donc ce que nous voulons c’est nous réapproprier cette totalité supérieure  »
Belle intention mais concrètement tu fais comment ?
A partir du moment où après des siècles de réductionnisme scientifique , tu ne perçois les entités non-humaines que dans leur stricte réalité biochimique, comment tu reviens en arrière ?
On ne redevient pas animiste du jour au lendemain.

Et puis, tu réponds pas vraiment au problème que je soulevais.
Certains intellectuels marxistes contemporains perçoivent la contradiction illimitation de l’accumulation vs limites physiques du système terre comme LA contradiction, précisément parce que le problèmes a là une épaisseur physique indépassable, contrairement àlabaissetendentielledutauxdeprofit.
Aussi, je m’étonne que sur le site guerre de classe, cette thèse ne soit même pas évoquée.
Cela remettrait-il en cause la téléologie cousiniste ?

[Nico]

Parce que Guerre de Classe n’est pas le journal de Mickey

[Nico]

Plus sérieusement cette question est secondaire par rapport a la baisse tendancielle du taux de profit car les pénuries de ressources ne seraient qu’une conséquence de celle ci puisque c’est elle qui produit l’accumulation massive de la production. Elle n’est donc pas une question centrale mais une conséquence de toute cette merde. En gros le capital ne s’arrêtera pas parce qu’il n’y a plus de matière premiere a exploiter mais parce qu’il sera dans l’impossibilité de se reproduire au vu de sa contradiction interne entre la valorisation et la dévalorisation

[thierry]

Salut les Cous’,

En début de semaine, j’ai dit que je m’attèlerais à la lecture du dernier bouquin de Cousin et que je reviendrais donner un avis. Par manque de temps et pour être franc, également car sa lecture me fatigue, j’en suis qu’au tiers. Je le finirai. D’ici là, je peux déjà amorcer quelques ressentis.
Sur un autre sujet, j’expliquais que je m’étais un peu intéressé à ce mec à l’époque, que sa proposition de « psychanalyse magique » expliquant tous les maux psy par son prisme préféré, notre aliénation à l’argent et à l’avoir, à 100 balles de l’heure, m’avait bien fait marrer.
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Je sais que vous souhaitez que le fond soit soulevé mais après lecture c’est bien la forme qui me semble intéressante à traiter. Et sur ce point, je suis en parfait accord avec François. La forme dit le fond. En Design industriel et en architecture à partir du 19ème, la maxime « forms follow fuction » est couramment utilisée dans la recherche du juste. On peut être d’accord ou pas. Je relate. Je le suis. Il suffit d’observer la nature pour comprendre que cet adage s’applique à ce qui nous entoure. Qu’on parle d’un arbre, d’un nuage ou d’une abeille. Or, la forme du taf de Cousin, si elle suit une fonction, dit beaucoup du fond. Si par ailleurs, sa forme échappe à cet adage, une volonté suspecte d’en faire des tonnes interpelle. J’y reviens plus tard.
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Comme je le disais, c’est d’abord sur le fond que vous souhaitez qu’on discute. Soit. Même si cela me paraît impossible, je vais tenter de mettre de côté la forme. Je partage son avis que l’argent et le capitalisme détruisent tout, qu’on serait à peu de chose près, tous plus heureux sans. Je partage également en partie l’idée que le capital ne cesse de s’adapter à l’époque pour transformer toutes revendications supposément anticapitaliste en levier destructeur. Du wokisme à la question climatique en passant par l’immigration. En partie, car le réel est plus complexe. S’il me semble cohérent que l’immigration de masse est un bienfait pour une élite librale, il n’en reste pas moins vrai que les individualités qui composent cette immigration sont les premiers lésés de l’histoire. Celui qui le nie, n’a pas côtoyé beaucoup de réfugiés. Quant à la question écologique, il me semble évidemment indécent de la dissocier de la lutte anticapitaliste. Donc récupération oui. Outil fabriqué non. L’ami de mon ennemi n’est pas forcément mon ennemi etc…
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Sur la question narcissique il ne dit pas grand chose de différent des thèses de Christopher Lasch.
Sur le reste, pas grand chose de différent d’Orwell, Clouscard ou Michéa.
Pourtant Cousin a ses chouchous. Marx, Debord, Bordiga, Rosa Luxembourg, Hegel. Ses chouchous qui ont tout dit, tout compris. Par contre, de ceux qui ont vraiment compris ces gens, il n y a que Cousin et ses adeptes. Du haut de son humilité qu’il ne cesse de brandir en déclarant qu’il ne fait que relater, il dit en substance qu’il est le seul à pouvoir relater avec exactitude. Il ne cite jamais ses contemporains et quand il le fait il parle de Pierre Guillaume comme seule personne ayant lu et compris Marx en entier. Pour rappel, le négationniste Pierre Guillaume (sincère anticapitaliste (en tout cas dans sa jeunesse)), a fini par faire carrière dans la vente d’assurances après la fermeture de la vielle taupe. Je répète : le mec ayant le mieux compris Marx aux yeux du mec qui a le mieux compris Marx, vendait des assurances.
Bref, il a ses chouchous et j’ai les miens. Il croit que 5 personnes ont tout dit, moi je crois qu’une seule l’a fait. Pour moi c’est Jésus. Pour le reste, je partirais sur Simone Weil, Jacques Ellul, Dostoievski, mes parents et Fat Mike. Il a ses chouchous qu’il a choisit, il les a lus et il faut capitaliser dessus maintenant.
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Cousin ne cesse de brandir le « nous » au lieu du « je ». Ca n’empêche que c’est quand même lui qui le brandit. Il ne cesse de vanter son humilité face aux – je cite (dans son bouquin) – : illetrés, masse inculte, ignorants stupéfiés,… j’en oublie. Ce serait presque drôle si c’était une blague. Mais Cousin ne semble pas avoir d’humour. Dans son avant-propos, il explique humblement que chaque chapitres seront numérotés en chiffres romains ET en chiffres sanskrit (contre les errements aliénatoires de la perte du langage). Oui parce que Cousin ne dit pas chiffres arabes. Il aime aussi a dire Charles Marx au lieu de Karl Marx dans sa grande humilité et son envie d’effacement de son individualité au profit d’une cause.
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La forme épouse le contenu et le contenu s’explicite en la forme qui exprime son dire.
Citation de …….. tadaaam. Francis Cousin à la page 20 de « Voyage au bout de la fin du capital ».
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Alors on va commencer par la forme « formelle » si vous me permettez l’expression. Le livre est pas beau. L’alignement centré du texte est insupportable. Cousin ou son éditeur a-t-il déjà lu un livre pour faire ce choix étonnant ? Ya pas un graphiste qui lui dit ? Bref anecdotique mais pas tant que ça.
Sur la forme, je suis désolé mais c’est imbitable. Ca se regarde écrire a un point que c’en est difficilement supportable. Un petit exemple d’une phrase de Cousin : Toute la chronologie de l’aliénation issue de la révolution néolithique de la valeur d’échange agraire telle qu’elle a contraint l’homme à passer dans les diverses temporalisations du cycle de l’avoir en brisant ainsi à la fois l’être de la nature et la nature de l’être de l’homme a fini par produire la réussite du spectacle de la marchandise cybernétique comme consécration du temps mondial historique en toutes les dimensions unifiées d’un ordre machinique de liberté pathologique intégrale et de chosification omni-présente. $ (page 39-40).
Quelle horreur ! Le mot « temporalisations ». Sérieusement ? Même lui il ne sait plus où il va. Et tout est comme ça. Le livre est truffé de phrases prétentieuses de 3 kilomètres qu’on pourrait réduire (avec humilité pour de vrai cette fois) au moins de moitié pour dire la même chose. Tu lui enlève son phrasé (impressionnant je peux le reconnaître – Impressionnant mais laid) à Cousin, il perd beaucoup de charisme et par la même, d’adeptes. J’en met ma main à couper. La forme a bien son importance. La forme dit du fond de Cousin qu’il est flou, difficilement compréhensible, élitiste, long, barbant, idéaliste, déconnecté,…).
.
Pour finir, Cousin semble être le détenteur d’une clé vers le bonheur et le vrai. Il la partage a chacun pour peu que chacun fasse l’effort et désir comprendre. J’ai lu que plus haut cette critique a été pas mal formulé mais il faut le redire : Il y a quelque chose de la secte dans toute la rhétorique cousiniste qui met très mal à l’aise. Une vérité radicale que les autres ne veulent pas voir alors qu’il suffit, non pas de lire ses petits protégés mais de les comprendre sous le prisme de Cousin. Alors qu’on se comprenne bien : j’ai pas grand chose contre lui, ça me parle pas même si je veux bien reconnaître que sur le fond on trouve des trucs intéressant. En contrepartie, comprenez qu’on puisse être hermétique à Cousin. A sa forme comme au fond pour toutes les raisons évoqués ci-dessus. J’ai pas l’intelligence de ce mec, j’ai pas son bagage culturel, j’ai pas son aisance orale mais j’ai un autre truc qui s’appelle l’instinct et quand je le lis, mon instinct me dit qu’on se fout de ma gueule.

[Tristan]

Dans la phrase que tu cites, je note trois caractéristiques, qui me rappellent un peu ce qu’écrit Nico et dans une moindre mesure Yohan dans ce topic :
– un effort pour tout coller, pour que tienne en une phrase une myriade de thèmes, d’analyses, de concepts … en espérant que leur juxtaposition fasse émerger quelque chose d’autre, permette de gagner en précision. Y a quelque chose du name dropping : on dirait qu’à chaque mot clef y a une cloche qui sonne et qu’il marque 10 points.
– des concepts comme « cycle de l’avoir », des expressions comme « être de la nature, et nature de l’être de l’homme », dont j’apprécie la préciosité, mais qui me semblent davantage justifiées par le plaisir de faire une phrase qui claque, de viser un large spectre NewAge-marxiste, que par le souci de la précision sémantique.
– une visée totalisante, par l’ampleur de la phrase, et par la mise en avant de « toute la chronologie de l’aliénation ». Nico et Yohann vont me dire que je fais de l’histoire scientifique, donc séparante (donc aliénée-aliénante, typique du règne de la marchandise spectaculaire ou cybernétique, voire spectaculaire-cybernétique), mais si on s’intéresse à l’histoire, aux logiques sociales prises dans leur diachronie, on peut pas d’un seul regard envisager « toute la chronologie » sans écraser des tas de pans d’histoire.
* *
On s’fout de notre gueule : ça c’est l’hypothèse optimiste.

[Yohan Milo]

C’est surtout que je vais vite ici, j’ai tenté des explications plus longues précédemment plus haut que personne n’a lu à part Jeanmonnaie, et j’ai reçu quelques critiques sur la longueur indigeste de mes commentaires, bien que j’en ai rien à faire je comprend tout à fait que ce langages puisse paraître lourd. Les tournures de phrases également. C’est pourquoi j’ai tenté dans mes derniers pavés d’être le plus concret possible sans employé de tournures debordiennes ou bordigiennes voir cousiniennes. Mais il faut aussi se dire que quand on lit ces auteurs, quand on s’attaque à hegel c’est 100 fois plus complexe, je ne râle jamais sur la complexité d’un texte je me dis toujours que si j’ai pas compris c’est moi qui suis trop con.

[Yohan Milo]

oups pardon je pensais que le message m’était déstiné, mea culpa

[Nico]

Oui pour l’instant Yohann gagne avec 15350 points mais je ne suis pas loin avec 15 122 points..j’y crois encore surtout que tout ce qu’on croit être notre propre pensée n’est que la production industrielle de notre réification…ça n’a pas de sens dans mon propos mais ça fait des points en plus..

[Cédric]

Pour m’être moi-même procuré ce bouquin récemment, je dois concéder que je suis d’accord sur la forme. Même si j’ai quelques réserves sur le fait que la forme dirait forcément le fond.
Il y a pas mal de concepts/idées dans le bouquin que j’avais déjà entendu et saisi dans les vidéos de Guerre de classe, mais qui m’auraient été beaucoup plus difficilement compréhensibles si j’avais commencé par ce livre, tant la volonté de Cousin de vouloir que chaque phrase dise tout et totalise tout, comme le dit bien Tristan, est omniprésente. C’est parfois inutilement dense et complexe, ce que je n’interprète pas comme du foutage de gueule, mais plutôt, à la limite, comme de l’orgueil mal placé.
J’ai toujours pensé que Cousin avait à la fois un certain goût pour le lyrisme et qu’il avait, méthodologiquement, la volonté de tracer un chemin de compréhension qui s’affranchit des catégories imposées par le savoir universitaire et académique. Il dit souvent qu’il a de la chance de ne pas être devenu débile, malgré son doctorat en philosophie (preuve qu’il a quand même de l’humour, vivement son one-man show au point virgule)

[Yohan Milo]

je comprend totalement cette critique et au fond ce n’est pas grave de ne pas aimer cousin. il y a plein d’autres auteurs à lire.

[françois bégaudeau]

Je ne vois rien à ajouter à ce que dit Thierry.
Je promets donc solennellement de ne plus rien ajouter sur le sujet Cousin.

[Nico]

C’est pourtant les représentations issues des rapports sociaux du fétichisme de la marchandise qui orientent ta vie a l’opposé de ta nature humaine et du Christ qui se foutent de ta gueule. Il y a des gens comme Francis Cousin qui font l’effort de transmettre les savoirs dont ils ont pu hérité avec leur trippe pour t’aider a t’extraire de la misérabilité de nos existences et toi tu t’arrêtes a une forme qui te rebute logiquement dans la mesure où tu ne maîtrise pas le fond de celle-ci. Le langage de Francis Cousin est dialectique tout comme Marx ou Debord avant lui dans un monde aujourd’hui entièrement mystifié. Il faut comprendre ainsi que l’ordre des mots, loin de se perdre dans des errances narcissiques stylistiques disent la methode, le tout déployé dans ses parties qui n’ont pas d’autonomie par elle même . Le fait que tu pense qu’on peut alléger le texte pour dire la même chose témoigne de ton manque de connaissance de l’importance de la médiation et du génitif de ce que la dialectique ainsi exposé exprime. Tout y est précis et formidablement mis en ordre pour ne pas confondre les cause et les effets comme le langage de la représentation fetichiste marchande sait si bien le faire. En résumé, il faut saisir la forme pour appréhender le fond et saisir le fond pour appréhender la forme. Tout se tient et s’exprime logiquement dans nos débats car il est normal que Monsieur Begaudeau ne peut être que rebuté par une forme qui démystifie les mystifications produites par la sienne.

Pour l’écologie et l’immigration, il ne s’agit pas de condamner en soi l’intention mais de comprendre en quoi leur instrumentalisation vise à la fois a briser l’homogénéité de la lutte de classe et à la détourner vers des réformes adéquates au développement et la pérennisation de l’échange marchand pour le plus grand malheur des écolos et des humains (immigrés y compris)

Quant aux attaques sur Cousin et sa philo analyse ou sur Pierre Guillaume et son assurance, il y a la une magnifique illustration de l’idée fausse que le révolutionnaire devrait automatiquement vivre dans la forêt ou élever des chèvres dans le Larzac et se priver automatiquement des moyens de bien gagner sa vie. L’enjeu n’est pas de refuser le salariat puisqu’on y est condamné mais de ne pas être dupe de ce qu’il est. Si l’assurance et la banque sont certes perçues comme le paroxysme de la marchandise, c’est bien le tout de la valeur d’échange qu’il est question d’abolir et non pas de réaliser une vulgaire sélection « proudhoniste » de ce qu’on garde et ne garde pas.
Pour les  » 5 chouchous » ça n’a pas de sens …c’est même un peu ennuyeux de devoir répondre à ça. Si tu t’intéresse a Cousin mais aussi a Hegel et Marx, tu saurais qu’il se réclame du Christ en tant qu’il incarne la révolution et l’abolition de la frontière entre le fini et l’infini pour accomplir la loi de notre nature divine en dehors de ce qui appartient a César. Simone Weil par sa compréhension des mystifications a l’œuvre dans la guerre d’Espagne mais aussi du fait que par définition tous les partie politiques sont a abolir car il ne peuvent qu’agir au mieux pour l’intérêt de la majorité et non de tous, est également cité régulièrement par Francis Cousin au même titre que tous ceux qui sont dans la critique radicale et ne se compromettent pas dans l’idée d’une solution politique comme Clouscard.
Voilà j’espère avoir répondu à ta critique et n’hésites pas si des choses ne sont pas claires ou si j’ai oublié des point essentiels . Je souligne en effet ton effort de lecture de Francis Cousin pour débattre et puisque que tu me le demandé, je ne te condamne pas pour le fait que t’y sois hermétique ( je n’ai d’ailleurs pas a le faire et la plupart de mes potes le sont aussi). Je le comprends pour les raisons que je t’ai à mon tour évoqué, avec il est vrai une certaine fermeté par respect pour ton intelligence et fidélité à la critique radicale du mieux que je peux. Au plaisir d’éventuel autres désaccords.
PS: encore une fois, l’inscription dans la critique radicale communiste n’est pas une affaire de supériorité intellectuelle mais d’un désir véritablement humain.

[Yohan Milo]

Thiery, Je suis en tout point d’accord avec Nico, je ne vais pas revenir sur ce qu’il a expliqué, je vais simplement appuyer sur quelques points qui me semblent important,
Tu dis : « il n’en reste pas moins vrai que les individualités qui composent cette immigration sont les premiers lésés de l’histoire. » la c’est toi qui t’imagine que Francis cousin n’aurait d’empathie pour personne et que sa critique de l’immigration du capital serait purement critique des immigrés, ce n’est pas le cas, la seule critique est dirigé vers l’immigration en tant qu’elle exprime la nécessité objective du capital qui sans cesse cherche à se valoriser.
« Sur la question narcissique il ne dit pas grand-chose de différent des thèses de Christopher Lasch. » J’aime bien Lasch mais il n’est pas déterministe, c’est donc la que ça bloque, il n’y a pas des narcisses parce que l’éducation + la télé + la société de l’apparence + l’école. Non il y a des narcisses qui déambulent parce que la marchandise en mouvement met en marche tout un processus aliénatoire qui nous dépossède de notre être générique pour toujours plus n’être que des valeurs marchandes qui circulent dans ce vaste centre commercial qu’est devenu notre vie.
Tu dis « Oui parce que Cousin ne dit pas chiffres arabes. Il aime aussi a dire Charles Marx au lieu de Karl Marx dans sa grande humilité et son envie d’effacement de son individualité au profit d’une cause. » Marx a habité en France, il se faisait appeler Charles ici. C’est tout ça va pas plus loin, on pourrait rajouter qu’il adorait la France, Engels a aussi beaucoup parler de la France et ses milles fromages.
Tu dis : « Sur la forme, je suis désolé mais c’est imbitable » C’est ton avis subjectif, le but n’est pas d’être accessible, sinon Hegel aurait fait des tutos youtube. Sans déconner, tu as déjà lu de la philo ? type Hegel, Heidegger ? ou même l’idéologie allemande de Marx et Engels, cousin c’est excessivement simple à comprendre en comparaison des auteurs que je viens de citer, la complexité ne veut pas dire « faire compliquer pour faire compliquer » elle dit que le monde est complexité historique et que celui qui veut tenter de comprendre dois faire effort de compréhension, actuellement je lis l’anti oedipe de Deleuze c’est beaucoup plus complexe que Cousin, de très très loin, Deleuze est-il narcissique ?
Tu dis : « Il y a quelque chose de la secte dans toute la rhétorique cousiniste qui met très mal à l’aise. Une vérité radicale que les autres ne veulent pas voir alors qu’il suffit, non pas de lire ses petits protégés mais de les comprendre sous le prisme de Cousin. »
Non ça c’est dans l’imagination des paumés qui s’imaginent guerre de classe comme une joyeuse secte de gens chiants à mourir. Marx nous parle de l’être générique, c’est fondamentale pour justement se réapproprier ce que nous avons perdus, il ne te dit pas que grâce à lui et à la méthode tu vas trouver le secret du bonheur éternel, non, il te dit, que notre être a été avalé par l’avoir, nous ne savons même pas qui nous sommes, demande à quelqu’un ce qu’il a il va te répondre facilement qu’il a une maison, une voiture, des gosses, demande lui qui il est et un gros silence s’installera, personne ne sait dire qui il est, car notre être nous échappe. C’est ça le travail qu’il faut faire, ça passe par la compréhension de ce qu’est le capital en tant que rapport social aliénatoire et c’est aussi mettre le doigt sur nos aliénations, qu’elles ne sont pas nés avec nos parents, le papa maman freudiste classique, mais qu’elles sont nés de l’histoire même des aliénations, et donc ça rend humble et ça nous enlève du poids de nos épaules. Je vais vite hésites pas à dire si ça nécessite plus de développement. Merci pour tes remarques.

[Jeanmonnaie]

Voilà la description de l’éditeur du dernier livre de cousin. On sent le pavé indigeste qui n’a va nulle part.
Que ce soit dans le fond et la forme c’est du pur marxiste. C’est ça qui m’amuse le plus quand je vous vois vous écharpper.
Tu as juste à changer Chaos terroriste gouvernementaliste, immigrationnisme illimité et LGBTisme forcené ont inauguré ce vaste temps nouveau où la schizophrénie par fachisme et racisme et tout le monde s’y retrouve.

CXVI – 116 THÈSES SUR LA CRISE TERMINALE ACHEVÉE DE LA VALEUR D’ÉCHANGE ET LA DIALECTIQUE DE SURGISSEMENT D’UN MONDE SANS ARGENT NI ÉTAT… Il faut distinguer deux formes, successives et complémentaires, dans l’irrémédiable crise terminale du spectacle de la marchandise mondiale ; l’inférieure et la supérieure. La première a débuté en 2018 lorsque les taux d’intérêt négatifs sont venus dire officiellement que le crédit chimérique intensif du cycle fantastique – ayant démarré en 1968 – avait cessé de pouvoir reproduire sa reproduction et que les prodromes de 2008 avaient pleinement abouti à développer la crise historique du taux de profit dans l’inarrêtable saturation du marché mondial et la désintégration financière et monétaire généralisée. La seconde a commencé à déjà travailler souterrainement en rendant inévitable la mise en friche de l’économie planétaire déguisée par le mensonge étatique mondial du Covid et les mystifications climatiques du GIEC qui sont censées justifier l’ouverture du grand marché électrico-écologique obligatoire qui pourtant ne règlera rien à l’impossible valorisation irrémédiable. Chaos terroriste gouvernementaliste, immigrationnisme illimité et LGBTisme forcené ont inauguré ce vaste temps nouveau où la schizophrénie mégapolitaine du capitalisme terminal annonce sa fatale disparition. Alors au bout, lorsque plus aucune monnaie ne permettra à l’argent en tant qu’équivalent général abstrait de toute la marchandisation du monde d’assumer la répétition de sa répétition, surgira le prolétariat universel générant la Commune des besoins et des désirs humains, laquelle n’est rien d’autre que le mode générique d’existence de l’être de l’homme, c’est-à-dire l’abolition de toutes les classes, la destruction de l’argent, du salariat et de l’État.

[JeanMonnaie]

À l’image de Scooby-Doo, me voilà encore une fois obligé de démasquer un imposteur marxiste. Avant 1917, j’aurais pu tolérer les divagations du grand barbu et de ses disciples, mais après un siècle et quelques millions de morts au compteur, ma patience a ses limites. Jusqu’aux années 70, avant la sortie de L’Archipel du Goulag de Soljenitsyne, nos chers intellectuels français chantaient encore les louanges de l’URSS. Eh oui, même les Khmers rouges ont été formés en France ! Puis, avec le temps, le monde s’est lassé de l’idée de massacrer ses voisins pour des idéaux, et le marxisme a fini par renier son petit héritage sanglant, comme une vieille chemise démodée.

Et voilà, en pleine conférence, Lordon nous sort sa plus belle moue pour nous expliquer que le communisme n’a absolument rien à voir avec l’URSS. D’ailleurs, où est le « C » de communisme dans « URSS » ? Bonne question, non ? Il continue en citant Lénine, parce que, bien sûr, Lénine n’a aucun lien avec l’URSS, tout le monde le sait ! Puis on a Bégaudeau, alias « Mao », qui nous sermonne régulièrement. Mais attention, ne vous méprenez pas : prendre le pseudo de Mao et citer Mao n’a strictement aucun rapport avec… eh bien, Mao. Parce qu’ici, on est des gens bien, évidemment. Tellement bien qu’on me demande de partir, tiens !

Ah, et voici le dernier arrivé : Yohan Milo, un pur produit du marxisme, 100% bio, sans additifs. Là où la plupart des membres de ce forum piochent ce qui les arrange chez Marx et laissent de côté les trucs un peu gênants, Yohan, lui, prend tout. Après tout, il n’a pas lu les 10 000 pages de Marx pour rien ; il faut bien rentabiliser, non ? Les marxistes sont une espèce à part : cela commence par l’Italienne Valentina NAPPI, qui, entre deux scènes torrides, déclare fièrement dans une interview : « Je veux vivre dans un pays MULTIETHNIQUE et MARXISTE ! » Et ça se termine par le beaucoup moins torride, mais noble et bourgeois, Geoffroy de Lagasnerie. Entre ces deux pôles, toute une poignée d’étudiants rêve de refaire le monde avec leur version très biblique du Capital. Imaginez un peu ces soirées viriles étudiantes sans filles, où ils essayent de se rassurer de leurs échecs sentimentaux en se disant : « Allez les gars, on est vraiment mieux sans filles ! » Variante de : « On est bien entre gens de gauche… la vraie, bien sûr. »

Il faut savoir que la vraie gauche est poursuivie depuis des siècles par une fausse gauche… qui est de droite. Je vous l’accorde, c’est un peu incompréhensible comme ça, mais il faut être de la vraie gauche pour comprendre, en même temps. D’ailleurs, vous remarquerez que dans ce grand mouvement de travailleurs, nous avons de tout : des étudiants, des actrices porno, une pléthore d’intellectuels, mais jamais de vrais travailleurs. Il faut comprendre : ces « cons » de travailleurs devraient lire les mille pages de Marx pour comprendre que Valentina NAPPI mouille sa chemise tous les jours sur Pornhub dans leur intérêt. Elle, Yohan Milo, Bégaudeau, Lordon, cousin et toute la joyeuse bande… Pour vous dire à quel point ils sont cons : en ce moment même, ils se battent contre des étrangers qui violent leurs filles en Angleterre. Ils n’ont pas compris que derrière le voile et le couteau se cache un travailleur, oui, tout comme eux. Ce n’est peut-être pas un grand cœur qui se cache derrière, mais c’est tout comme.
Le marxiste, c’est un peu comme le méchant dans Columbo : au début, il est tout gentil, du moment que tu ne poses pas trop de questions et que tu gobes ses bobards. D’ailleurs, il n’hésitera pas à te déposer une brouette de livres dans ton jardin pour t’aider à « comprendre le réel ». Chez eux, le réel, ça se trouve dans les livres. Là aussi, ce n’est pas très clair pour le commun des mortels, mais bon, ces « cons » n’ont qu’à être de la vraie gauche s’ils veulent vraiment comprendre.

Ils adorent les écoles populaires, histoire que le peuple puisse avaler à grandes cuillerées de Marxpops. On leur dit de serrer les dents encore deux siècles, qu’un monde sans argent, sans crime, sans classe va finir par arriver. Ça ressemble à une promesse de paradis après la mort, mais non, rassure-toi, tu seras bien vivant. Pour le moment, les représentations en Chine, en Russie, au Cambodge n’ont pas trop bien marché, mais clin d’œil, la prochaine est la bonne. Et puis, bien sûr, eux ce n’était pas du vrai marxisme.

Les vrais marxistes, eux, ont toujours dénoncé Lénine, qui, comme Jean Monnaie, n’avait pas compris Marx. Marx, c’est très clair et super simple… mais seulement sur le papier. C’est trois fois rien pour un marxiste, juste un détail de l’histoire.

[JeanMonnaie]

Puis on a Bégaudeau, citant régulièrement Mao *

[JeanMonnaie]

je retire « régulièrement »

[Nico]

Les livres et la méthode sont là pour te libérer du mensonge dans lequel tu baignes et n’ont plus d’utilité dans une vie émancipée et une pratique humaine retrouvée. Il n’y a pas exemple aucun intérêt pour un Sioux de faire de la « forme »avec des mots pour se valoriser narcissiquement.
On t’a déjà parlé des correspondances entre Vera Zassouvitch et Marx et de l’indignation de cette dernière contre Lenine. Il suffit de lire la maladie infantile du gauchisme pour comprendre que la pensée a l’origine plus tard de l’URSS est dénué de radicalité et abouti logiquement a un capitalisme d’état.
Tu te trompes donc a chaque fois car tu réfléchis en dehors de la méthode et tu n’envisage pas le tout de l’histoire de la pensée dans sa relation dialectique. Tu erres ainsi a la surface des choses dans des questionnements à l’instar de tes adversaires de gauche dont les questions ont déjà été résolu il y a deux siècles. En gros tu appréhende les phénomènes de façon autonome sans les relier au tout, c’est a dire que tu ne trouveras jamais la vérité du cube en raisonnant uniquement dans les trois faces qui t’apparaissent. On le voit très bien avec Yohan et c’est pour ça qu’on en revient toujours à la méthode avant chaque discussion bien que cela paraisse dogmatique à nos interlocuteurs.
On ne se comprendra donc jamais car notre intentionnalité ne se situe pas au même endroit.

[thierry]

Salut Nico,
J’ai fais l’effort de lire la moitié du dernier livre de cousin (voir critique ci-dessous). Principalement pour pouvoir dialoguer avec vous.
Ce serait cool que tu fasses un retour.
Concernant la «  maladie infantile du communisme » et pas du gauchisme, manque de bol je l’ai lu et Lénine ne parle pas du tout d’un manque de radicalité mais plutôt d’une intention trop pur. Il s’agirait donc plutôt de l’inverse.

[thierry]

*(ci-dessus)
*(pure)

[Yohan Milo]

Salut Thierry, je tente une réponse détaillée ce soir je ne suis pas en France donc ça risque d’être vers 1h du matin heure française, tu liras ça demain. À très vite.

[thierry]

Merci

[Nico]

Lenine ne va évidement pas dire qu’il n’est pas dans la critique radicale mais la compréhension de celle-ci suffit a comprendre que la politique et les compromis qu’elle nécessite obligatoirement ne peuvent aboutir qu’à une contre révolution et au maintien de la marchandise et ses rapports sociaux de l’exploitation. Lenine ne vise ici infinie qu’a justifier la pratique de ses ambitions personnelles

[JeanMonnaie]

Ton problème est propre aux marxistes : tu ne fais que réciter ta leçon sans jamais argumenter. On ne se comprendra donc jamais, c’est certain. Le problème, c’est que tu ne te fais comprendre que de la branche des marxistes les plus radicaux ; il reste 99,99 % de l’humanité dont ta pensée leurs échappe. Cela fait beaucoup. Si ce n’était que moi, ce ne serait pas un souci.

[Ostros]

C’est quand le rdv ? …

[Cédric]

Que peu de gens comprennent réellement tout ça n’a pas vraiment d’importance, l’idée c’est pas d’avoir un nombre croissants mecs convaincus en vue de précipiter une quelconque révolution, ça c’est les logiques des partis politiques qui veulent juste continuer à exister en capitalisant sur la colère des gens.
La plupart des gilets jaunes n’étaient ni politisés et n’avaient sans doute jamais lu Marx et pourtant ils ont été la démonstration vivante de ce que Marx appelle l’auto-mouvement, ils ont eu cette intelligence collective innée de s’affranchir de tous les flics habituels du capital, (syndicats, partis politique, y compris prétendument marxistes) et le système lui ne s’y est pas trompé vu la brutalité avec laquelle il a réagi.

Le jour où les conditions objectives qui président à l’effondrement du capital seront réunies, peu importe qui aura compris et qui voudra ou ne voudra pas d’une quelconque insurrection, le dégoût ambiant sera tellement haut que tous les bandeurs du capital pourront bien aller se faire reluire la prostate.

[Yohan Milo]

Tu as absolument raison.

[Ludovic]

Ils répriment de la même manière en GB et des peines de taule j’en parle pas
Tjrs pas convaincu que ce soit l’anti-capitalisme l’ennemi prioritaire

[Ludovic]

Leur ennemi prioritaire*, des dominants

[JeanMonnaie]

Ils vont t’expliquer que tout ce qui se passe sur Terre est la conséquence du capitalisme et a été prophétisé par Marx. Donc, que le gouvernement anglais puisse avoir comme priorité non pas de casser une grève sociale, mais de réprimer une manifestation d’Anglais autochtones contre l’immigration est également la preuve que Marx avait raison. Si demain un météore tombe dans ton jardin, ils réussiront à le lier au marxisme.

Le marxisme explique le monde dans sa globalité, et cela se résume par : tous les chemins mènent non pas à Rome, mais au capital. Tes rapports avec ta femme, le fait que tu marches sur une crotte de chien, ou qu’Israël ait fait revivre une langue morte éteinte depuis des millénaires, tout s’explique par le capital. Tu ne peux donc pas discuter avec des gens comme ça.
Sinon je t’avais envoyé un mail.

[Ludovic]

J’ai vu hier le mail j’ai rep.
Les gauchistes d’obediance marronites -pas comme au Liban- Au moins ils proposent même si c’est une proposition à chier évidemment
La droite critique, ce qui est de la merde
C’est le pblm d’avoir un esprit conservateur, une impasse

[..Graindorge]

Cédric:
ça fait plaisir de te lire. C’est ça! Les gilets jaunes, c’est parti de « rien », la goutte qui fait déborder le vase: l’augmentation de l’essence: on fait comment pour se déplacer au travail? Et puis on fait comment pour vivre? Survivre? Ce ne sont pas des renverseurs de table: au départ des trucs basiques: vivre avec plus d’argent, payer des jouets aux gosses à Noël et puis de fil en aiguille, au lieu d’être isolés et de ramer chacun dans son coin, il y a eu les rencontres, les discussions donnant des PRISES de conscience : ah mais oui, tiens? Ça se fiche vraiment de nous! Et si on? Et si nous? les ronds-points, les prises de conscience: ensemble on peut. Là oui, le système a pris peur: répression. Quand la Conscience Collective aura mûri suffisamment le capitalisme va frémir

[JeanMonnaie]

Mes parents, qui étaient communistes, avaient des voisins également communistes, dont un des fils était un pur marxiste. Il était persuadé que la révolution allait arriver et qu’il serait là pour guider le mouvement. Mon père revenait de l’apéro en nous racontant cela, et tout le monde était amusé par le ridicule de ses prétentions. (A noter que Lordon pense la même chose. Lordon explique qu’il refuse de faire la révolution car il à trop à perdre mais que si jamais cela devient sérieux il viendrait la guider.) Outre le fait qu’il était convaincu d’appartenir à une élite capable de comprendre ce qui se cache derrière la matrice, il avait fait le choix, avec sa femme, de ne pas avoir d’enfants pour ne pas dévier de son militantisme. C’est plus tard que j’ai appris que beaucoup de marxistes n’avaient pas d’enfants, car avoir des enfants, c’est avoir un pied dans le réel, et on est alors tout de suite moins enclin à croire aux élucubrations marxistes.

J’ai expliqué des dizaines de fois ici que Marx avait des fulgurances géniales, mais n’étant pas Nostradamus, sa pensée était celle de son époque, le 19e siècle. Lui-même, en refusant de publier les livres 2 et 3 du « Capital », était conscient de tous les angles morts de sa théorie. Le problème, c’est que derrière son œuvre se cachent aussi un prétentieux messianique, persuadé que quiconque le lit comprend ce que le simple mortel ignore. Cela alimente un fanatisme qui a mené aux goulags, et Marx en est indirectement responsable.

J’avais expliqué que le marxisme repose sur une logique conséquentialiste, qui peut se résumer par l’idée que « la fin justifie les moyens », ou en d’autres termes : « on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs ». C’est ce qui explique que, chaque fois qu’il a été appliqué, le marxisme a toujours conduit à des dérives délirantes et sanguinaires. Si l’on est convaincu que nos actions peuvent mener au paradis communiste, alors tout devient permis. La manière dont tu présentes les choses montre que rien n’a changé. Des gens comme toi, s’ils arrivaient au pouvoir, referaient inlassablement les mêmes erreurs. Je te considère comme dangereux. Ta façon de présenter les Gilets Jaunes en est la preuve. Peu importe les faits, tu trouveras toujours n’importe quel prétexte pour les relier à Marx et affirmer que c’est une nouvelle preuve de son génie.

Je te souhaite une chose simple : d’avoir des enfants. Je ne te connais pas, mais je sais à ta façon d’écrire que tu n’as pas d’enfants tout comme Yohan Milo tout comme vous tous en réalité. Cela t’obligerait à sortir ton nez des livres pour te consacrer à des choses concrètes, et peut-être qu’à ce moment-là, comme beaucoup avant toi, tu remettras Marx à sa place : celle d’un penseur de son temps.

[JeanMonnaie]

On ne voit que ce qu’on a envie de voir. Ma compagne, qui était autrefois gauchiste, m’a expliqué qu’elle et ses amies, lorsqu’elles se faisaient importuner par des hommes, ne remarquaient jamais la race de ces personnes. Dans leur univers mental, cela n’existait tout simplement pas. En me rencontrant, elle a commencé à prêter attention et à remarquer des récurrences dans le profil de leurs agresseurs. De la même manière que certaines cultures anciennes ne voyaient pas ou ne reconnaissaient pas la couleur bleue — ou plus précisément, ne la distinguaient pas comme une couleur unique et indépendante — certaines personnes ne voient pas les races, tandis que d’autres ne voient que les aspects sociaux.

La seule chose qui pourrait te faire changer, et encore, ce n’est pas certain, c’est ton expérience personnelle. Il est évident que Marx aurait été moins intransigeant avec la révolution ouvrière s’il n’avait pas été un bourgeois. C’est facile de dire « Au lieu du mot d’ordre conservateur : ‘Un salaire équitable pour une journée de travail équitable’, les travailleurs doivent inscrire sur leur drapeau le mot d’ordre révolutionnaire : ‘Abolition du salariat‘ » quand on ne connaît pas la misère. Brel, que j’aime beaucoup, ne dirait pas que tout homme a besoin d’aventure et d’aller au bout du monde s’il n’avait pas eu la sécurité d’être le fils d’un riche industriel.

Ces reproches sont valables pour Lordon ou Bégaudeau, et je leur dirai la même chose lorsque nous nous verrons. Un économiste de pacotille disait qu’il faut avoir la main qui tremble lorsqu’on signe pour acheter une maison. Factuellement, il a raison, mais on devrait également avoir la main qui tremble lorsqu’on formule des idées. Ce que je vous reproche à tous, c’est l’inconséquence de vos propos. Vous ne réalisez pas les implications qui se cachent derrière. Par exemple, quand la gauche radicale m’explique qu’une mère peut faire un enfant seule et que c’est sa liberté, elle ne réalise pas que les enfants élevés seuls par une mère sont surreprésentés dans la délinquance et la consommation de drogues dures.

On pourrait également prendre l’exemple des prisons que la gauche radicale refuse de construire, ce qui engendre une surpopulation carcérale, ou des criminels remis en liberté. On pourrait parler de la pénalisation des clients de la prostitution tout en ne punissant pas les prostituées, ce qui crée une échelle de valeurs où l’on punit le client qui achète sa « drogue » mais laisse le dealer en liberté. Je pourrais remplir des dizaines de cahiers d’écolier en listant votre inconséquence, qui se cache sous couvert d’un libertaire à l’esprit large ou d’un marxisme « Nostradamus », et qui a des répercussions graves.

Pour moi, vous n’êtes pas des adversaires, mais des ennemis. C’est le terme qui qualifie le mieux les criminels que vous êtes. Un jour, il faudra mettre un genou à terre, vous rouler dans la boue, vous couvrir de cendres pour cacher votre visage, et demander pardon. Quand l’abbé dit aux riches qu’ils ont plus de sang sur les mains qu’ils ne le croient, il pourrait dire la même chose pour vous. Ce qui est le plus méprisable, c’est votre pensée bourgeoise qui prétend parler au nom des dominés. C’est sans doute ce qui m’irrite le plus en réalité. Vous pensez être des humbles parmi les humbles ? Chiche, allez-y. Appliquez-le. Je veux ressentir votre main qui tremble. Maintenant !

[Jeanmonnaie]

ont plus de sang sur leurs mains d’inconséquent qu’ils ne le croient,

[Delphine]

« Les enfants élevés seuls par une mère sont surrepresentes dans la délinquance. » Cela n’est pas automatique. Concernant la « liberté » de ces femmes, effectivement, certaines sont contentes d’être indépendantes, ou de retrouver leur indépendance après une union ratée, même en sachant qu’elles devront assumer, au quotidien, le rôle de la mère et du père, c’est-à-dire faire parfois preuve d’autorité ou de sévérité, en tout cas davantage que s’il y avait une figure paternelle à la maison. Certaines mères monoparentales vont même jusqu’à sacrifier leur vie de femme pour se consacrer pleinement à leurs enfants et éviter qu’ils tournent mal. Cela peut aussi être une volonté de conserver leur indépendance en tant que femmes. Inversement, certains enfants, élevés au quotidien par leurs deux parents, tournent mal, alors que la mère ne travaille pas (mère au foyer) et a donc concrètement plus de temps pour s’occuper de ses enfants et veiller à leurs fréquentations, les fréquentations étant souvent la cause des dérives. Il arrive aussi qu’il y ait, dans une famille, une exception, sorte de vilain petit canard ayant mal tourné, sans que personne ne puisse rien y faire. Cela peut arriver dans n’importe quelle classe sociale, mais les gens s’etonneront davantage si un enfant issu d’une famille bourgeoise tourne mal. On ne peut pas généraliser en disant automatiquement « enfants élevés par une mère seule = risque accru de tomber dans la délinquance ».

[Jeanmonnaie]

Un raisonnement ne se fait jamais en cas particulier .
Les données de recensement relatives à la ville de Chicago sont encore plus choquantes. Le rapport note que les quartiers à forte concentration de familles monoparentales « sont confrontés à des taux de criminalité totale 137% plus élevés, à des taux de criminalité violente 226% plus élevés et à des taux d’homicide 436% plus élevés » par rapport aux quartiers à faible concentration de familles monoparentales. Selon le résumé du rapport, « nous constatons que les villes sont plus sûres lorsque les familles biparentales sont dominantes et qu’elles sont plus criminelles lorsque l’instabilité familiale est répandue ». Comme le soulignent les auteurs, « en s’appuyant sur un ensemble interdisciplinaire de recherches en sciences sociales, nous émettons l’hypothèse que cette relation est probablement un sous-produit d’un mélange entre le risque accru d’instabilité familiale dans la socialisation des jeunes enfants et le rôle que joue l’absence de père en fournissant moins de conseils et de surveillance aux adolescents et aux jeunes adultes de sexe masculin ».

[Oscar Spielmann]

Ni l’un ni l’autre n’abordez l’aspect économique du foyer… 🤔

[Delphine]

L’aspect économique n’est pas forcément le critère qui fera qu’un enfant élevé par une mère seule tombera dans la délinquance. Parmi les mères élevant seules leurs enfants au quotidien (pas de père présent tous les jours), il faut différencier les mères recevant une pension alimentaire de la part du père de leurs enfants et celles qui ont été abandonnées par le père. Concernant les mères recevant une pension alimentaire, tout dépend du milieu social du père et de la mère. Dans le cas de milieux aisés, l’argent sera moins un problème que dans le cas d’un milieu populaire, ou alors dans le cas d’une mère sans soutien financier de la part du père. Il n’y aura effectivement aucun moyen de diviser les charges mais, dans les cas les plus pauvres, parfois des aides de l’Etat. Quant au lien entre monoparentalite et délinquance, les mères les plus précaires sont souvent celles qui encadrent le plus ou le mieux leurs enfants, en étant à la fois protectrices et sévères, ne laissant rien passer, afin que leurs enfants aient un avenir aussi bon que possible. L’aspect économique est peut-être également un critère qui fait qu’une femme aura moins de risque de se retrouver toute seule avec ses enfants. Dans les milieux bourgeois, aisés, la monoparentalite est moins fréquente, parce que, culturellement, certaines femmes ne divorcent pas, pour des raisons financières (biens en commun, par exemple). Plutôt résister, prendre sur soi, même quand le couple bat de l’aile, que d’avoir des problèmes financiers ou de devoir se serrer la ceinture. C’est peut-être moins le cas aujourd’hui mais, dans certaines familles bourgeoises, on ne divorce pas, ou alors c’est étonnant quand cela arrive.

[JeanMonnaie]

La première cause de la délinquance est ethnoculturelle. Pour caricaturer, l’image de l’Arabe violent ne ferait que reproduire un schéma familial. C’est d’ailleurs la raison évoqué par l’avocat du beau père meurtrier du petit Samy à Toulouse. Selon Jacques Lévy, le père aurait subi des violences dans sa jeunesse. « C’est un homme violent, mais cela coïncide avec ce qu’il a vécu dans sa jeunesse. Il reproduit ce que lui faisait son père. Il prétend ensuite qu’il aurait effectué un massage cardiaque, mais au vu de l’état de l’enfant on peut se poser des questions quant aux gestes de l’homme d’1m80 sur cet enfant pour tenter de le réanimer ». La j’ai pris le fait divers du jour mais c’est toujours la même boucle. Le rapport à la violence diffère selon les cultures, ce qui explique les violences sexuelles en fonction des pays et des groupes. La culture est également consubstantielle à l’ethnie. On sait que les personnes avec un QI faible auront une plus grande propension à la violence. Cela explique, par exemple, que les Africains immigrés dans une société plus complexe que la leur tombent plus facilement dans la délinquance. Ils sont même plus sujets aux maladies mentales. Il s’agit ici de mon hypothèse personnelle, mais je pense que c’est l’inadaptation aux pays du Nord qui l’explique en parti. Le biologique et la culture sont interdépendantes, c’est par soucis de précision que je précise ethnoculturelle.

La deuxième raison est la perte de l’autorité du père, comme l’extrait mentionné, mais cela va plus loin, car on sait que cela favorise l’échec scolaire. Ce phénomène est accentué par la mixité des classes et par l’augmentation du personnel enseignant féminin, où le petit garçon manque de modèle masculin. Le facteur social arriverait au mieux en troisième position. Je suis même prêt à parier que si l’on examine les études de l’OCDE sur les pays offrant le plus et le moins de prestations sociales, on ne trouvera qu’une faible corrélation, voire aucune, entre la situation matérielle de l’enfant et la délinquance.

[JeanMonnaie]

Quant au lien entre monoparentalite et délinquance, les mères les plus précaires sont souvent celles qui encadrent le plus ou le mieux leurs enfants, en étant à la fois protectrices et sévères

Complètement faux les études sur le sujet dise l’exact inverse. Les femmes ne sont pas des superwoman.

[JeanMonnaie]

En définitive, le milieu d’origine semble n’exercer qu’une influence mitigée sur le comportement délinquant. Tout au plus pouvons-nous dire
que des conditions socio-économiques insuffisantes et un environnement dégradé sont propices à l’éclosion de ce type de conduites. Ils ne
semblent, cependant, pas constituer un facteur opérant, au sens d’un préalable, sans lequel l’acte délictueux ne se manifesterait pas, et ne sont associés d’aucune façon au degré d’engagement dans la délinquance qu’un individu peut atteindre
(Fréchette, LeBlanc, 1987 ; LeBlanc, McDuff,
Kaspy, 1998).

Sans surprise

Toutefois, le relâchement du contrôle parentalest, à ce jour, avancé comme le principal mécanisme explicatif de l’implication délinquante des adolescents issus de familles nombreuses (Bègue,
2000). Cette hypothèse, la plus plausible et la plusétayée empiriquement, traduit le fait que, les capaacités de supervision des parents étant limitées, les enfants de famille nombreuse seraient moins
surveillés et auraient, de ce fait, davantage d’occasions de transgresser la loi (Loeber, StouthammerLoeber, 1998 ; Wells, Rankin, 1988)

Les résultats indiquent que, seules, deux variables contribuent indépendamment à l’émergence de conduites déviantes. Plus précisément, les garçons qui percevaient un manque desupervision parentale, au cours de l’enfance, sontassociés à des conduites déviantes (telles que laperpétration de délits et la consommation de drogue)
à l’âge de 15 ans. Des méthodes disciplinaires dures
ont été dégagées comme prédictives de violence
conjugale à l’âge de 17 ans

De manière cohérente, les délinquants se disent, à leur
tour, moins attachés à leurs parents, deux fois moins proches de leurs parents que les autres ; ils cherchent trois fois moins à ressembler à leur père(17 % contre 52 %), le rejetant même quatre fois
plus souvent (30 % pour 7 %).

On voit bien que l’identification au père et l’autorité des parents sont cruciales. Ici, le sujet des mères célibataires n’est pas abordé, mais vous pouvez le compléter par d’autres études qui vont dans le même sens. Les analyses de gauche se trompent largement, au passage.

[Nico]

Tu as totalement craqué je crois…déjà tu raisonnes sur du faux comme si tu n’avais rien lu de ce qu’on t’a écrit. Ni Francis cousin, ni Yohan ni moi ne luttons pour le pouvoir mais on prévoit son abolition. En cela nous ne sommes pas militant comme toi et nous condamnons cette posture en tant qu’elle témoigne de l’incompréhension du développement de la valeur d’échange et justement de son inconséquence. Marx n’a jamais orienté la foule mais il a suivi son mouvement. Sans Marx il y aurait eu la révolution de 1848 quand meme. Voilà a part de dire que tes fondements se cassent ainsi la gueule et invalide tout ton développement, il n’y a plus grand chose à rajouter. Un vrai communiste ne legitimera jamais un massacre et en cela tu te rapproche davantage d’un social démocrate, un stalinisme ou un franquiste.
Je ne sais pas où tu a vu que Marx a renie le livre 2 et 3 mais il faudra que tu nous donne la source de cette ineptie. Tu gardes en effet un pied dans le réel au sens où comme nous tu n’es pas dans les délire wokistes mais si tu t’arrêtes la sans jamais nommer son génitif, ta pensée restera infiniment stérile et dangereuse.

[JeanMonnaie]

Il y a quelque chose qui me dérange profondément chez la gauche radicale : cette tendance à se considérer comme moralement supérieure, un sentiment qui la pousse à mépriser l’humanité tout entière. Ici aussi admet ce travers : la gauche méprise le peuple, sans doute parce qu’elle juge ses goûts trop vulgaires, trop « beaufs », ce qui, bien sûr, les éloigne de la lutte des classes. Et toi, tu accumules ces travers habituels tout en les multipliant à l’infini.

Quand une personne s’imagine au paradis, elle se voit demander le secret de la vie. Mais dans ton cas, c’est toi qui donnerais des leçons à Dieu, accompagné de Marx, bien sûr, puisqu’il est celui qui, comme tu le dis si bien, permet de comprendre le monde dans sa globalité. Cette pédanterie, mêlée de fausse modestie, est tout simplement insupportable.

Ce qui est assez paradoxal, c’est que la droite assume toute l’histoire de France, y compris la colonisation, un projet qui, soit dit en passant, trouve ses racines à gauche. Mais le marxiste de 2023, lui, n’assume rien. Aucun lien avec le Parti communiste ou l’URSS. Aucun lien avec la formation des cadres Khmers. Non, son truc à lui, c’est de se pâmer devant les paroles de Lordon, de parler de « laboratoire communiste » pour les Rojavas et les Chiapas. Et si l’expérience tourne court ? Eh bien, cela n’aura évidemment aucun rapport avec le communisme.

Nouvelle tendance du jour, et tu es le premier à me la faire : le marxiste n’est pas militant. Oh non, il se contente de donner des informations, car il est bien trop pur pour se salir les mains. D’ailleurs, les Gilets jaunes qui se réunissent, c’est la preuve irréfutable des analyses de Marx. Et tous les projets de manifestation avortés par le passé sont, eux aussi, une preuve irréfutable de la justesse de Marx. Pile je gagne, face tu perds.

L’immigration ? Évidemment, c’est le capitalisme. Si l’Allemagne nazie avait gagné et que l’immigration était restée résiduelle, ce serait aussi la faute du capitalisme, car tout s’explique par le capitalisme. Voilà pourquoi, à cinq reprises, quand je pose la question de savoir quel événement futur pourrait te faire douter de l’avènement du communisme, tu ne réponds pas. Parce que tu es pétri de certitudes, bien sûr. Et tout le monde sait que ceux qui ne doutent pas sont l’humilité incarnée, n’est-ce pas ?

[Nico]

Tu as besoin de vacance je crois. Je vais te faire un petit cadeau et je vais répondre a ta question de l’évènement (qui n’arrivera par définition jamais) et qui invaliderais tous les travaux de Marx et Engels….une décision politique majeure et centrale qui se mettrait en place dans l’unique but d’un bien être humain au détriment du profit et de la mystification.

[JeanMonnaie]

J’avais écrit plus bas.
« J’attends toujours le contre-argument que j’ai soulevé concernant la baisse tendancielle du taux de profit, à savoir que cette théorie ne s’est pas confirmée aux 20e et 21e siècles. Au vu de l’enthousiasme que vous montrez pour répondre, je crains de lire une éventuelle réponse, qui serait sans doute une pitoyable tentative de sauver les meubles. »

Au regard de ta réponse aussi vague qu’incompréhensible, j’aurais dû préciser à la place, pour toutes les réponses où vous vous tortillez pour ne jamais répondre.

[Cédric]

JeanMonnaie t’as rien compris, les gens comme moi et Yohan ne sommes pas du tout pour le réformisme, y compris quand celui-ci se drape des atours du marxisme. D’ailleurs Cousin explique bien que si demain nous étions face à une grande insurrection en conséquence d’un système en voie d’effondrement, nos pires ennemis ne seraient pas la classe capitaliste, que tout le monde aura identifié depuis longtemps, mais les groupes de gauche radicaux et les trous du cul narcissiques comme Lordon qui sous couvert de lendemains meilleurs essayerons de nous vendre une énième réforme du système (duquel ils prendront bien soin de prendre la tête, bien entendu) qui reviendrait in fine à maintenir le système en vie. Le but c’est pas de passer d’un encasernement à un autre.

Et puis je pense qu’on peut se passer des leçons de morale ou de dangerosité d’un Malthusien qui préconise de laisser des millions de gens crever la gueule ouverte pour sauver son capitalisme chéri, hein.

[Cédric]

En fait tu multiplies les hommes de paille, t’as décidé que les gens qui apprécient Marx étaient forcément des marxistes avec des colliers à barbe doublés d’adulescents attardés, dépressifs et ventripotents qui votent LFI et se pâment d’admiration devant les discours de Lordon dans l’attente du grand soir.

[JeanMonnaie]

Comme encore une fois tu lis mal, je te corrige. J’ai dit exactement ceci : « C’est plus tard que j’ai appris que beaucoup de marxistes n’avaient pas d’enfants, car avoir des enfants, c’est avoir un pied dans le réel, et on est alors tout de suite moins enclin à croire aux élucubrations marxistes. » « Je te souhaite une chose simple : d’avoir des enfants. » Le profil type du militant marxiste qui ne se dit pas militant est étudiant, sans enfant, et de sexe masculin. Je n’ai pas assisté à une conférence de cousin, mais cela ne doit pas déborder de présence féminine.

[Nico]

Je pense sincèrement avoir argumenté

[JeanMonnaie]

Je peux t’assurer que tu n’as pas argumenté. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on ne peut pas se comprendre.

[Nico]

Si mais tu ne percute pas bien qu’on te répète toujours la même chose. Tu prends chaque sujet comme étant autonome et ayant sa propre solution. Selon toi notre ennemie serait en premier lieu l’immigration sans voir qu’elle répond aux nécessités du développement marchand et des contradictions qu’il rencontre. Tu es comme un nageur qui tente de remonter un fleuve a la seule force de tes idée sans voir la profondeur des forces a l’origine du courant. L’utopie n’est pas la fin du marché mondial et des représentations fétichistes qu’elle produit mais bien de croire que la politique peut aller contre les effets de la baisse tendancielle du taux de profit. Toute ton argumentation se fait en niant les lois du développement des forces productives de la marchandise. Oui ok on a compris tu n’y crois pas ou en tout cas ce n’est pas central pour toi mais alors comment explique tu les raisons de la quantité astronomique du crédit, la crise de 2008, les taux d’intérêt négatif en 2020 et de façon général l’économie de la terreur permanente actuelle? C’est une question pour que l’on puisse avancer dans la compréhension de notre désaccord et non un piège.

[JeanMonnaie]

J’attends toujours le contre-argument que j’ai soulevé concernant la baisse tendancielle du taux de profit, à savoir que cette théorie ne s’est pas confirmée aux 20e et 21e siècles. Au vu de l’enthousiasme que vous montrez pour répondre, je crains de lire une éventuelle réponse, qui serait sans doute une pitoyable tentative de sauver les meubles.

[Nico]

Tu fantasmes vraiment la puissance de tes arguments ça devient inquiétant parce que franchement Yohan fait beaucoup d’effort pour te sortir des contresens et de la confusion et tu reviens sans cesse avec des conneries ( genre Lordon c’est cousin, Marx est un militant, et on serait des avant gardistes qui veulent éduquer le prolétariat,etc .) c’est pour ça qu’on te dit de lire parce que tu fais a chacune de tes interventions la démonstration que tu n’a pas les bases et tu restes dans le déni de nos reponses…je ne sais sincèrement pas quoi te dire d’autre si ce n’est d’interroger tes intentions réel sans te mentir a toi même. Chat gpt ne se base que sur les écrits de la multitude des textes qu’il synthétise donc ce n’est pas une surprise que sa conclusion soit plus en phase avec Thomas Piketty et l’idéologie de l’époque qu’avec la compréhension dialectique de la mort du capital. La loi se confirme pourtant chaque jour dans la crise de la valorisation et de la dévalorisation par la montée toujours exponentielle du crédit pour compenser la production massive de produit qui contiennent une valeur de plus en plus reduite. Il me semble que Yohan t’a déjà expliqué la loi en te parlant de la plus value relative qui a pris le pas a partir de 1914 sur la plus value absolu et il n’y a rien aujourd’hui qui montre que cela n’est plus actuelle bien au contraire et j’en reviens a mes question que je t’ai pose pour que tu m’explique la crise de 2008, les taux d’intérêt négatif et l’économie de la terreur permanente en dehors de la baisse tendancielle.
Cette fois, je ne vais pas te conseiller de lecture sur le sujet parce qu’ on a compris que tes neurones ont une capacité impressionnante de surchauffe leur permettant de saisir instantanément l’invalidité pour se recentrer sur le vrai problème central de l’immigration.

[JeanMonnaie]

Nico lit encore une fois mal. Tu me dis que tu n’es pas militant en justifiant cela ainsi : « Ni Francis Cousin, ni Yohan, ni moi ne luttons pour le pouvoir, mais nous prévoyons son abolition. En cela, nous ne sommes pas militants comme toi. » J’ai ironisé en précisant que le marxiste n’est pas moins militant qu’un autre, surtout vous qui venez prêcher la bonne parole. Mais toi, tu comprends « Marx est un militant. » Autre approximation : dire que « ChatGPT ne se base que sur les écrits de la multitude des textes » est factuellement faux. Mais surtout, ce n’est pas le sujet, puisque mon argument, que j’avais repris de ChatGPT, portait sur la baisse tendancielle du taux de profit, à savoir que cette théorie ne s’est pas confirmée aux 20e et 21e siècles. Par conséquent, aucune réponse ne pourra être trouvée dans les textes. Je confirme une nouvelle fois que tu ne sais pas argumenter. Tu peux balancer ce que tu as entendu sur Cousin concernant le taux négatif, qui n’existait pas à l’époque de Marx. Après, si pour toi faire la liste de tous les ajustements et crises comme réponse aux contradictions et difficultés que Marx avait prévues dans le système capitaliste te semble pertinent, libre à toi de le faire, mais c’est une analyse extrêmement limitée, l’équivalent de la féministe qui fait la liste de tout ce qui peut ressembler de près ou de loin au patriarcat. C’est mon opinion personnelle, mais ce procédé ne va pas m’énrichir intellectuellement.

[Nico]

Être militant ce n’est pas prêché la bonne parole mais œuvrer pour des changements politiques ce qui n’est pas notre cas puisqu’on reste dans la lignée de Marx et Engels et d’une certaine façon du Christ dans le sens où on laisse la vie politique et les commandement aux dégénérés de la marchandise. Je n’ai peut être pas bien pige ton ironie sur les marxiste. En tout cas Marx a dit en comprenant le dévoiement de sa pensée qu’il n’était pas marxiste. Il serait bien que tu t’intéresse a pourquoi il a dit ça pour éviter toute tes confusions.
Il est vrai que je ne connais pas bien le fonctionnement du chat gpt hormis qu’il se base sur une quantité faramineuse de données qu’il ne peut piocher à mon sens pioche que dans des écrits. En tout cas, je pense que la réponse de l’IA reste hasardeuse pour ce genre de questions. Serait elle devenu le dieu omniscient de l’humanité?.
On t’a répondu pour la baisse tendancielle du taux de profit en te donnant quelques indices mais c’est une question qu’il est difficile d’exposer dans ce genre d’espace car elle mérite un développement très conséquent pour être démontre. Pour résumer celui ci (sans donc remonter tout le cheminement de la contradiction,) elle est encore actuelle aujourd’hui car il y a toujours la crise de la contradiction valorisation/ dévalorisation car la productivite augmente en masse la production mais diminue la valeur du produit. Sans la monnaie de singe du crédit illimité, ta bagnole coûterait 3 centimes mais ce crédit sans fin qui se justifie par des profits futur de plus en plus hypothétiques abouti à sa propre crise qui s’est notamment cristallisé lorsque que le loyer de l’argent est devenu payant en 2020. Marx n’a pas besoin d’être là pour prévoir la crise du crédit car sa loi de la baisse tendancielle contient son devenir. Et absolument, les crises sont toujours le fruit de cette contradiction entre la valorisation et la dévalorisation que tu le veuilles ou non. On peut même le dire sur TF1 si on nous en donne l’opportunité . Je te rejoins sur le patriarcat qui n’est pas la cause mais bien un des effets du développement de la valeur marchande lors du passage à la civilisation et la rente foncière ce qu’ont du mal a piger les féministes du capital qui s’ignorent quand elle veulent traiter cette question de façon manichéenne et autonome comme toi avec l’immigration.

[Emile Novis]

@Nico
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on reste dans la lignée de Marx et Engels et d’une certaine façon du Christ dans le sens où on laisse la vie politique et les commandement aux dégénérés de la marchandise.

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C’est de plus en plus flippant votre affaire cousiniste…

[Nico]

Ce qui fait flipper c’est ta capacité à ne rien comprendre. C’est suivre le Christ qui te fais peur?

[Emile Novis]

@Nico

C’est suivre le Christ qui te fais peur?

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Oui chef, puisque je ne suis pas un saint (on trouverait d’autres raisons sans doute, car on trouve toujours une raison). Je te signale d’ailleurs que même Pierre, qui n’était pas le moins ardent des disciples, a légèrement reculé de peur au moment crucial. Le chant du coq, tout ça. Le Christ passe par de grands moments de solitude, c’est assez connu.
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Pour le reste, puisque tu invoques le Christ et qu’il y a dans votre propos une atmosphère religieuse et théologique, on peut faire plusieurs remarques relatives à la généalogie religieuse dont tu te réclames :
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=> La première demande de la prière, centre de la vie chrétienne pour l’évangile, dit « Que ton nom soit sanctifié » : le Christ n’appréciait pas beaucoup qu’on mélange son nom à des entreprises assez profanes et franchement idéologiques. Car dans l’esprit de l’évangile, qu’on y adhère ou pas, peu importe, ce n’est évidemment pas l’homme qui rend sacré le nom de Dieu, mais c’est bien plutôt l’homme qui est susceptible de profaner le nom de Dieu en l’invoquant pour justifier ses intérêts et ses positions mondaines. Je crois que l’accent un peu millénariste et révolutionnaire du cousinisme associé au Christ n’aurait pas beaucoup enchanté le principal intéressé dont tu te réclames.
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=> au moment où il est question pour Pilate de libérer un prisonnier, le pouvoir romain laisse le choix à la foule : Jésus-Christ ou Jésus-Barrabas? Il s’agit d’un double : sauver l’homme par la foi ou par la politique? Car Jésus-Barrabas était un mélange de brigand et de chef politique des insurgés, un séditieux qui utilisait la violence et qui donnait un certain espoir à la foule. La foule en ébullition choisit Jésus Barrabas, ce qui signifie qu’elle choisit le sauveur politique et révolutionnaire qui promet l’instauration d’une forme de paradis social par des moyens politiques et insurrectionnels. Je suis loin d’être contre l’insurrection politique, mais je me méfie au plus haut point de ceux qui veulent sauver et restaurer « l’humanité bradée » par la voie politique et révolutionnaire… C’est peut-être ça, l’enseignement de ce passage : la politique révolutionnaire ne sauvera pas l’humanité.

[Yohan Milo]

Quand il dit « être dans la ligné de » ça ne veut pas dire faire du christ un objet mystique et sacré qui nous regarderait, nous les hommes, du dessus, ça veut dire recueillir la parole du christ, à rebours de toutes les institutions religieuses chrétiennes qui suivront. Car le christ n’a pas fondé d’église il a fondé une ecclesia. Donc être dans la ligné du christ c’est simplement dire : nous sommes pour le retour de l’être contre tous les avoirs de la représentation marchande, abolition de l’argent et de l’état. Ça n’a donc rien de religieux car le christ bien compris est à l’antithèse de toutes les religions monothéistes de la marchandise. Le christ c’est l’antithèse du calvinisme et l’antithèse du clergé

[Emile Novis]

Vous faites donc bien un usage du Christ dans votre épopée révolutionnaire et politique. Je ne disais pas autre chose.
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ça veut dire recueillir la parole du christ, à rebours de toutes les institutions religieuses chrétiennes qui suivront.

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Je connais cette théorie… C’est exactement l’état d’esprit des fondamentalistes religieux, notamment le fondamentalisme protestant du XIX ème siècle : revenir aux premiers chrétiens, les purs, par delà les institutions corrompues, il faut revenir à la source même, etc.
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Il faudrait néanmoins s’interroger sur la constitution du texte que vous souhaitez retrouver dans ses origines : il s’agit d’une longue constitution historique dans laquelle les institutions que vous pourfendez ont joué un rôle énorme… Et on ne se défait de deux millénaires d’interprétations comme ça, en un claquement de doigt. C’est assez naïf de croire que des gens lisent l’évangile par delà le travail institutionnel qui a été fait et qui s’est profondément ancré dans notre esprit et notre corps.
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Donc être dans la ligné du christ c’est simplement dire : nous sommes pour le retour de l’être contre tous les avoirs de la représentation marchande, abolition de l’argent et de l’état.

Le Christ n’a jamais eu pour projet politique une révolution abolissant l’argent et l’Etat. Le Christ n’a d’ailleurs jamais eu de projet politique en tant que tel (cf. le dialogue sur le chemin d’Emmaüs). Vous réduisez l’évangile à un tract politique et programmatique.

[françois bégaudeau]

Coté Marx, on signale qu’il fut militant. Qu’ii fut, outre que penseur, particulièrement actif pour coaguler les forces prolétariennes, sans seulement attendre que les contradictions objectives du capital offrent la révolution sur un plateau. Qu’il créa par exemple la Première Internationale, rien que ça. Qu’en déduire? Que la vérité terrestre intéresse peu le cousiniste Nico. Et que Marx ne fut pas cousiniste (il faut dire qu’il n’aimait pas youtube)

[Nico]

Marx s’est en effet emballé par l’engouement de la révolution prolétarienne bien qu’il avait pigé le devenir du capital et ses immenses possibilités de développement a venir. Son oeuvre a démontré que cela ne fut qu’un simple enthousiasme passagé au delà du rationnel et qu’il était un homme avec ses élans et ses faiblesses du coeur. Objecter ce passage pour anéantir toute la compréhension du mouvement réel de l’histoire est digne de la pitoyable volonté de puissance d’un sophiste qui n’a pas plus de respect pour le vrai que pour ses promesses soi disant solennelles.
L’international se fonde sur la critique de la politique et de l’économie en tant que catégorie majeur de l’aliénation.
Expliquez moi comment créer un mouvement en dehors de celles-ci qui ne soit pas un anti militantisme?

[Yohan Milo]

Oui il a créé l’international, mais il s’est toujours fait critique du mouvement, surtout après l’échec de la commune, voici une citation de Marx sur les limites de la première Internationale dans une lettre qu’il a écrite à Friedrich Bolte le 23 novembre 1871. Marx y reconnaît les difficultés auxquelles l’Internationale est confrontée dans le contexte post-Commune :

« Nous devons prêter l’oreille à la voix des événements et transformer notre organisation en conséquence. L’Internationale n’est plus, et, sous sa forme actuelle, elle ne pourra jamais être, l’instrument de l’émancipation du prolétariat. »

[françois bégaudeau]

il dit « transformer l’organisation ». ce qu’il s’appliquera à faire, et jusqu’à la fin de sa vie
son militantisme ne fut donc pas passager, comme le dit l’assistant gourou Nico, mais durable et tenace
je ne dis pas ça pour promouvoir le militantisme, je n’ai aucun avis sur la question, je dis ça pour rappeler un fait

[Nico]

L’acte de militer dont on parle lorsqu’on dit que le groupe Marx et Engels ne sont pas des militants est celui d’agir pour ou contre une cause en vu d’une décision politique qui produirait un changement à l’instar des manifestations féministes, écologique etc…
Les visées transformatives de Marx ne sont pas de cette ordre mais visent le changement dans la pratique humaine car son matérialisme comprend que ce ne sont pas les lois qui construisent le rapport humain mais le rapport humain aliéné qui fait les lois. La lutte de classe est ainsi comprise comme une lutte historique pour s’extraire de la déshumanisation des représentations mentales fétichistes qui déterminent les lois du marché. Celle-ci s’inscrit dans le temps long du devenir de la valeur d’échange qui de façon dialectique produit son contraire. C’est donc a l’opposé d’un vulgaire acte militant qui s’ignore lui même dans son être.

[Nico]

Tu m’explique le lien entre le Christ qui chasse les marchands tu temple et les fondamentalistes religieux protestants calvinistes.?
As tu lu tout ce qu’on a dit sur la politique pour nous associer à un projet politique ?
A quel moment on dit que les gens lisent les évangiles par delà les institutions ? Je ne vois même pas la contradiction avec tout ce qu’on a dit précédemment dans ton argument… On est d’accord que l’église (l’institution) a tenté d’éloigner ses ouailles du mieux qu’elle pouvait du message incendiaire des evangiles.
As tu compris un millimètre du message du Christ pour ne pas voir que le  » rendez a César ce qui appartient a César » est éminemment révolutionnaire? Il aurait été sacrifié seulement pour dire au gens de prier?

[Yohan Milo]

Mais etre critique de l’internationale ne veut absolument pas dire renier tout ce que l’internationale a pu apporter en terme d’expérience, c’est aussi pourquoi il faut toujours participer aux débats, aux discussions, créer des groupes, mais à rebours de tout destin politique. Ce qu’ont toujours fait les groupes communistes radicaux depuis la 1er internationale. Le but n’est pas d’attendre que la révolution nous tombe un beau matin sur le coin de la tête et de se mettre en retrait. Non, il faut participer activement.

[françois bégaudeau]

Ah on avait cru comprendre que l’activisme procédait d’une candeur stupide d’esclaves non-pensants pris dans les rets du spectacle mondial marchandisé du civet de lapin

[Yohan Milo]

Ça a été dit plusieurs fois ici, il y a deux manières d’être activiste, il y a l’activisme narcissique du mec paumé réformiste qui s’imagine un destin grandiose et que sa position dans le groupe changerait quoique ce soit au devenir historique de notre mode de production et il y a l’activisme humble qui se fait écho de toutes les luttes de classes qui ont précédé, recueillir les expériences et partager les textes que plus personne ne lit. Personne ne pense que l’on peut vivre sans argent par exemple il est donc utile d’activement démontrer le contraire, sinon autant aller vivre nu en forêt et attendre la Sainte révolution, mais personne n’a dit ça.

[..Graindorge]

@Emile Novis?
Qu’est-ce qui sauvera notre humanité Émile?

[Emile Novis]

Tu m’explique le lien entre le Christ qui chasse les marchands tu temple et les fondamentalistes religieux protestants calvinistes.?

Ce n’est pas du tout le lien que je fais. Le lien que je faisais se rapportait à quelques points caractéristiques de votre état d’esprit et de l’état d’esprit des fondamentalistes religieux protestants du XIXème siècle : 1) retour à la pureté des origines; 2) rejet en bloc de toutes les méchantes institutions corrompues falsificatrices (les sectes religieuses dont il est question nomment généralement cela « la grande apostasie »); 3) restauration du vrai message originel du Christ dans une perspective à tendance millénariste (un évènement est censé advenir qui va faire accoucher l’histoire de sa résolution terminale, laissant place à un royaume terrestre nouveau qui régénèrera l’humanité). 4) Le tout est porté évidemment par un homme jugé charismatique par ses suiveurs et qui joue la fonction de prophète délivrant le vrai sens de l’histoire et des Ecritures (Smith, Russel, etc.). Pour vous, j’ai cru comprendre que c’était Cousin qui remplissait cette fonction, précédé par quelques lumières (Marx, etc.), car il faut rester humble. 5) Il n’en demeure pas moins que vous prétendez saisir la totalité du devenir en l’enserrant dans un système fermé à quadruple tour : le sens de l’histoire est déjà donné, le point terminal déjà connu et déduit de tout ce qui précède, de telle sorte que d’une certaine manière, il n’y a plus vraiment de devenir et de vie possible… C’est un système clos et totalisant.
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Ces cinq points sont typiques du restaurationnisme protestant du XIXème siècle. Loin de moi l’idée de dire que c’est absolument identique pour autant, mais je constate une homologie structurelle (pour jargonner comme vous) assez frappante tout de même. Rien à voir avec les marchands du temple donc.
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As tu lu tout ce qu’on a dit sur la politique pour nous associer à un projet politique ?

Non, je n’ai pas le temps. Mais j’ai bien compris que vous rejetiez la politique au sens courant du terme (partis, parlementarisme, militantisme, etc.). Je remarque néanmoins qu’il y a chez vous une perspective révolutionnaire : abolition radicale du capitalisme pour laisser place à une organisation sociale radicalement autre. En ce sens, il y a bien une dimension politique dans votre propos : une politique révolutionnaire. Si vous voulez appeler cela autrement, faites comme vous voulez : je vous laisse votre terminologie et je garde la mienne.
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A quel moment on dit que les gens lisent les évangiles par delà les institutions ?

Ton camarade Yohan Milo dit : « ça veut dire recueillir la parole du christ, à rebours de toutes les institutions religieuses chrétiennes qui suivront ». Difficile de comprendre autre chose, mais vous ferez sans doute une pirouette dialectique très savante pour me dire que je n’ai pas compris.
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On est d’accord que l’église (l’institution) a tenté d’éloigner ses ouailles du mieux qu’elle pouvait du message incendiaire des evangiles.

La grande apostasie? Décidément, ça insiste…
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Plus sérieusement : personne ne conteste les égarements terribles des différentes églises, et notamment de l’Eglise catholique, dans l’histoire. Pour cette dernière, de nombreux catholiques savent très bien qu’une histoire très sombre les précède, et même des papes le disent (c’est dire!). Mais cette vision est tout de même assez simpliste, et je n’ai pas pour habitude de régler le compte à 2000 ans d’histoire en une ou deux affirmations générales aussi lapidaires.
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Il faudrait tout de même se poser la question de savoir comment le texte que tu prétends ressaisir dans la pureté de ses origines oubliées est arrivé jusqu’à toi. Sans les institutions méchantes et corrompues que tu dénonces, ce n’était pas possible. C’est d’ailleurs une contradiction classique du restaurationnisme protestant qui fait fuir les Mormons et les témoins de Jéhovah dès qu’on leur met le nez dedans. Comme quoi…
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Il aurait été sacrifié seulement pour dire au gens de prier?

Vaste question… Il est très clair que Jésus fait assez peu de cas des autorités instituées de son époque, ce qui le rend si charmant aux nombreux anarchistes libertaires de ce forum. Il est clair aussi qu’il déstabilise en profondeur ces mêmes autorités instituées. Mais il est tout aussi clair à mes yeux qu’il ne prône pas une révolution politique historique et terrestre qui assimilerait son « royaume » à un un messianisme historique et révolutionnaire au sens politique du terme.
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Quant à la raison de sa mort, il y a justement une phrase de Jésus dans l’évangile de Jean qui est assez énigmatique mais aussi intéressante : ils m’ont haï sans raison (ou sans cause). Il se joue peut-être quelque chose de plus profond qui tient à la nature même de l’ordre social et de la violence. Certains anthropologues essaient de comprendre le sens de cette violence (René Girard par exemple), et ça me paraît intéressant.

[Emile Novis]

@ Message adressé à Nico et Milo

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
Je débarque dans ce fil de discussion sans avoir lu la totalité des échanges et sans bien comprendre la motivation du fil.
Mais comme tu sembles bien connaître toutes ces questions, je me permets un approche un peu naïve pour te livrer quelques remarques et, peut-être, une ou deux questions. Au passage, tu auras peut-être la gentillesse de resituer le cadre de ces échanges.
1) Ceux et celles qui en appellent (ici ou ailleurs) à la figure anarchiste de Jésus, c’est souvent pour souligner sa remise en cause de l’ordre et des liens établis : la famille (mon véritable père est au ciel), la politique (mon royaume n’est pas de ce monde), le pharisianisme de la religion de l’époque. C’est-à-dire toujours des formes de la communauté. Mais c’est souvent oublier que Jésus lui-même semble vouloir retrouver, restaurer quelque chose du judaïsme des origines, qui s’est perdu, qui a été dénaturé selon lui, fût-ce avec une volonté réformatrice (l’ajout du commandement de l’amour). La logique du retour (du « re » en général, réformer, restaurer, réinitialiser, retourner, faire retour à, retrouver, revenir, reconfigurer, rebooter, réveiller, relancer), que Jésus lui-même incarne (je restaure et je reviendrai), suppose toujours que quelque chose a été perdu, ou s’est dégradé, sans être entièrement perdu, détruit, inaccessible, le lien n’est pas rompu, sans quoi on ne pourrait pas y revenir pour le restaurer. Du coup, j’aurais tendance à penser que le message premier de Jésus est partiellement hermétique au chrétien que je suis (que j’ai été pour être plus exact), puisque précisément renvoyant à un judaïsme des origines que je comprends mal, par manque de connaissance (et malgré l’excellence de Aux origines du christianisme, je parle d’un livre paru en folio il y a une quinzaine d’années).
2) Je ne sais pas si Jésus lui-même s’est voulu créateur de religion (d’une nouvelle religion), je crois même avoir toujours compris le contraire : ce sont les premiers Apôtres qui…, puis Paul dans sa volonté universaliste (bien montrée par Badiou). Mais Jésus cherche à clore le cycle des prophètes, en se présentant comme le Messie annoncé. A-t-il pensé dès lors fonder une nouvelle communauté ? Une communauté d’initités ? Une communauté politique ? Une communauté religieuse ? A-t-il véritablement pensé que ses « suiveurs » continueraient à le célébrer après sa mort, jusqu’à lui vouer un culte ?
3) D’accord avec toi sur l’importance de ce qu’on appelle la Tradition pour justement transmettre les textes. Et que c’est bien de là qu’il faut partir pour comprendre quoi que ce soit à l’histoire de l’Eglise chrétienne et au « premier Jésus ». Mais cela suppose de lire les Pères apostoliques, les Pères du désert, les Pères tout court, et tous les apocryphes ou les textes rejetés par l’Eglise. Commencer par accueillir ces textes, les lire, comprendre leur sens patent, textes dont certains ont été écrits peu de temps après la mort de Jésus. Il n’y a pas d’autre manière d’en « revenir » à Jésus que d’en passer par les textes, et de les confronter à d’autres, pour ensuite, mais seulement ensuite, chercher à déstabiliser ce qui peut (ou doit) l’être.

[essaisfragiles]

J’en profite pour faire un insert et renvoyer à un thème qui a occupé le philosophe Jean-Luc Nancy à la fin de sa vie : la déconstruction du christianisme. L’idée principale — s’il est possible de le dire de manière aussi rapide — est que le christianisme est une religion de la construction, non pas tant une religion qui cherche à déconstruire (d’autres religions, d’autres liens, d’autres textes, d’autres communautés, d’autres discours), mais une religion qui ne cesse de se déconstruire elle-même au cours de son histoire, et ce dès l’origine (comme il se doit pour toute origine). Cela devrait avertir tous ceux qui préconisent un retour au Jésus ou au christianisme des origines, à une forme de pureté qui fera toujours défaut (pour Jésus comme en toute chose).

[essaisfragiles]

Deleatur : L’idée principale est que le christianisme est une religion de la déconstruction.

[Emile Novis]

@deleatur (désormais essaisfragiles)
Je ne peux pas restituer le sens de tous ces échanges, car je n’ai lu que des bribes de temps en temps ces derniers jours. Je peux simplement dire que ce fil de discussion et un autre fil sur Cousin ont exposé l’univers de cet individu, et quelques disciples sont venus ici défendre la pensée du maître. Quant à moi, j’ai assez vite senti l’aspect totalisant et clos du cousinisme (je ne connaissais pas avant et je n’ai pas envie de connaître aujourd’hui), avec une rhétorique qui imite Debord mais qui fait en fait tout autre chose à mes yeux. Sur ce fil, dans lequel je n’ai pas participé, j’ai simplement tiqué, à la fin, sur l’usage du Christ que font les cousinistes ici-même, et j’ai précisé que cela confirmait mes intuitions sur le sectarisme potentiel du cousinisme. J’ai donc fait vriller la discussion sur un terrain « théologique », mais je pense au fond que cette bifurcation n’est pas si accidentelle que cela, puisqu’il me semble, au final, que le cousinisme est une sorte de « théologie » au ton prophétique, avec un aspect très « religieux ».
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1) Il me paraît assez clair, comme toi, qu’il n’y a pas d’abandon de la religion juive chez Jésus, mais le constat d’une décadence inévitable et le refus de s’y soumettre. Toute religion tend sans doute à se scléroser et à oublier ce qui lui donnait son sens premier, comme toutes les institutions collectives d’ailleurs (politiques, sociales, et peut-être même les ZAD), et il semble que Jésus, sur ce point, voulait secouer certaines communautés claquemurées dans leur dogmes et leur pratiques pour retrouver, comme tu le dis, ce qui a été perdu. Et je crois comme toi qu’on ne peut pas dire que Jésus soit une sorte d’abolitionniste de la « religion » et du judaïsme, et pas mal de passages iraient dans ton sens. Mais je me demande si tu serais d’accord avec l’idée que ta réflexion n’irait pas jusqu’à présenter un Jésus « conservateur », d’une certaine manière, un conservateur inquiet du devenir de la religion de son temps et qui voudrait retrouver des « racines » perdues. En ce qui me concerne, je ne serai pas tout à fait d’accord pour aller jusque là : il me semble qu’il y a dans l’évangile une tension très forte entre l’ancien et le nouveau (les outres neuves, le vin nouveau, etc.), et ce n’est pas simplement un ajout de l’amour du prochain, puisque ce commandement se retrouve déjà dans l’Ancien Testament. Pour prendre le texte central qu’est le Sermon sur la montagne, on y trouve la fameuse opposition récurrente « Il vous a été dit/ mais moi je vous dit », qui semble indiquer non pas simplement une logique du « re », pour reprendre ton expression, mais quelque chose de plus (un écart délibéré, une nouveauté qui n’est pas simplement une réforme, ni une condamnation des anciennes prescriptions, mais une nouvelle manière d’appréhender l’existence). Il faudrait voir si entre « l’œil pour œil, dent pour dent » et le le principe consistant à tendre l’autre joue, il y a simplement une reconduction et une restauration, ou plutôt une nouvelle manière de comprendre la justice et l’amour qui s’édifie sur l’ancien sans s’y réduire. Idem pour l’amour de son proche et la détestation de son ennemi qui s’oppose à la nouveauté consistant à demander d’aimer ses ennemis,etc. Il y a là une contradiction entre une morale naturelle et sociale d’ailleurs assez saine et une nouvelle manière de comprendre l’amour et le rapport à l’autre qui ne va pas du tout de soi. La tradition parle d’ailleurs d’une « nouvelle Torah » de Jésus qui pourrait expliquer l’incompréhension légitime d’une partie du judaïsme devant le Christ, de même qu’une partie conséquente du christianisme ne comprend peut-être pas si bien que cela le judaïsme. J’ai par exemple essayé de lire L’Étoile de la rédemption de Rosenzweig : passionnant, très riche, mais extrêmement difficile, et la difficulté n’est pas seulement liée à l’âpreté conceptuelle du propos, mais aussi au fait qu’il s’agit d’un univers assez différent du nôtre.
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Si on ajoute à cela l’idée que Dieu se fait homme par l’incarnation, idée que le Christ semble avoir clairement défendue, il semblerait tout de même qu’on change de monde, et on peut comprendre l’étonnement, voire le rejet des contemporains devant un individu qui vient quand même dire que l’accès à Dieu passe par lui en personne, reprenant à son compte, si on en croit les témoignages, des paroles qui dans le judaïsme sont explicitement prêtées à Dieu lui-même. C’est bien pourquoi le christianisme semble reposer sur un pur acte de foi qui implique un saut assez spectaculaire et assez différent du judaïsme à mon sens.
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2) C’est là que la question herméneutique des textes est cruciale à mon avis : c’est un fait que nous ne connaissons de Jésus que ce que ces disciples ont mis par écrit dans leur témoignage, et comme tu le dis, il semble bien que ces disciples ont vu quelque chose comme le fondateur d’une « communauté religieuse » (et je pense qu’on trouverait beaucoup de passages dans leur texte qui vont dans ce sens, ce qui n’est pas très étonnant). Dans ce cadre, les « intentions » de Jésus, ou ce qu’il aurait bien pu « vouloir » sur cette question apparaissent comme quelque chose d’inaccessible. Tout au plus peut-on supposer que « oui » ou « non », mais je ne vois pas ce qui permet de trancher la question. Difficulté redoublée par le concept même de « religion », concept assez flou qui ramasse plein de choses diverses. Le phénoménologue Jean-Luc Marion dira d’ailleurs que ce concept est très moderne, fortement marqué par ce qu’on a appelé les guerres de religion, et il est bien souvent un obstacle pour comprendre la réalité sociale désignée par ce terme.
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3) Pleinement d’accord avec toi. J’ajouterais que ce n’est pas un choix, mais une nécessité matérielle – la matérialité textuelle propre à la transmission impose de ne pas tomber dans l’illusion un peu naïve à mon sens d’un accès au Jésus originel, accès qui serait débarrassé des « méchantes institutions », etc.
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Je n’ai pas lu Jean-Luc Nancy, mais ce que tu en dis me paraît autrement plus intéressant que le fameux refrain habituel du « christianisme comme religion de la sortie de la religion », thèse qui n’est soutenue que par une catégorie de gens qui sont eux-mêmes sortis de la religion et qui ne semblent pas bien regarder autour d’eux pour savoir ce qu’il se passe dans le monde à propos de cette question. J’essaierai donc d’aller voir J.L. Nancy de plus près sur ce sujet.
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@Nico
Comme je l’ai déjà dit, je ne dit que le cousinisme est identique au mormonisme ! Je dit qu’il y a un schéma formel qui présente des similitudes en effet très troublantes à mes yeux, et tu sembles le reconnaître toi-même. Dont acte.
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Pour le reste, je suis assez perplexe sur les grandes synthèses que vous faites, sur le ton prophétique trop souvent employé, sur l’idée d’un salut de l’humanité par la révolution, etc. Tout ceci fait que nous ne parlons pas la même langue. Difficile de discuter sur cette base.
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Message beaucoup trop long, donc je m’arrête là.

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
1) Jésus conservateur, certainement pas. Restaurateur, sans doute, avec ce que cela comporte de renouvellement, d’initiative propre, de différence — la « reprise », donc, du commandement de l’amour, dont j’ai dit maladroitement qu’il était le fait de Jésus. De ce point de vue, il y a bien nouveau « testament ». Tu le dis très bien, et il est inutile d’ajouter quelque chose à ce que tu dis très bien. Merci pour l’élucidation du « de plus » qui m’avait un peu échappé. Le motif de l’amour est effectivement central dans la redéfinition de la religion par Jésus et on le retrouve aussi très présent chez les Pères du désert. Autre différence majeure (outre la question de l’amour, de la justice) : la kénose, idée incompréhensible à la plupart des religions monothéistes (et d’ailleurs aux premiers chrétiens eux-mêmes et à ceux qui suivront…), et dont Hegel fera l’un des ressorts de la dialectique (on oublie un peu vite que la dialectique hegelienne n’est pas qu’une pratique de la contradiction dans le discours et le discussion, mais qu’elle s’effectue d’abord dans le réel, dans les choses mêmes et que c’est toujours un processus des choses mêmes).
2) Il y a peut-être, tout de même un noyau dur de la « religion » (comme pratique individuelle et communautaire) et déjà présent dans les « religions » anciennes : la recherche de la sainteté. Mais la sainteté, sœur de la santé et du sacré, de la pureté, de la propreté, n’est-elle pas une figure de l’abstraction ? Ne conduit-elle pas à la recherche de la purification, donc à une forme de violence indemnisatrice ? Je laisse volontairement ces questions en plan, mais elles me paraissent centrales — il revient d’ailleurs à Derrida, entre autres, de les avoir posées dans Foi et savoir.
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C’est toujours un plaisir pour moi de converser avec quelqu’un de posé qui sait de quoi il parle. Merci pour le temps et la patience que tu prends ici à déplier ce savoir très nourricier.

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Plaisir partagé.
J’avais sans doute mal compris pour le Jésus conservateur. J’ai simplement eu un doute en te lisant, mais je vois mieux maintenant.
Et je pense comme toi qu’il ne faut pas balancer le terme de « religion » comme ça, mais il faut simplement préciser son sens, car l’usage de ce mot, lui, est très plastique, ce qui le rend difficile à manier.
Je trouve très intéressante la définition de la religion à partir de la sainteté et de la crispation autour de la pureté-propreté, le second terme pouvant aussi être pris au sens le plus courant qui soit. Cela m’a immédiatement fait penser à une secte religieuse qui envoie ses adeptes par deux frapper aux portes : ils ont toujours le mot pureté à la bouche (le « culte pur », la « pureté de l’assemblée », etc.), et ils sont en même temps obsédés par le ménage. C’est une obsession collective et compulsive : tout est toujours propre, il n’y a pas une poussière qui traîne, la moindre activité dans leur lieu de culte est immédiatement suivi d’un ménage collectif obligatoire et quasiment complet. La même religion qui impose un devoir de pureté parfaite a une conception très hygiéniste et épidémiologique du mal (tâche, souillure, limiter les contacts, contagion, contamination, etc.). Il est très clair que les catégories du pur et de l’impur appliquées à un collectif de personnes ne peut pas donner autre chose que du fascisme et de la violence – il y aura ainsi les êtres purs et les êtres impurs, les sales et les propres, et le ménage doit être permanent et indéfini… Et c’est peut-être ça, l’essence du fascisme, qui peut prendre une forme religieuse ou politique : une quête de pureté partout et pour tous, quête appliquée au chap social, ce qui ne peut qu’entraîner des processus de purification permanents qui autorisent le groupe à posséder tous les droits sur les individus – au nom de la « propreté collective », en un sens (pureté de la race, pureté idéologique, pureté des pratiques, etc.).
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Toujours est-il que dans l’évangile, la parabole du bon grain et de l’ivraie me semble rejeter fermement cette volonté de purification communautaire. Les notions de pureté et d’impureté sont pourtant reconduites ailleurs, mais pour désigner l’effort de l’individu dans sa recherche individuelle de la justice, ce qui est peut-être un peu différent.
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La question se pose donc de savoir si c’est une dégradation de la religion, ou si la religion est nécessairement ainsi.
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Pleinement d’accord avec toi également pour la kénose et le lien avec Hegel. Et j’ajouterais que la fameuse notion d’Aufheben (conservation et dépassement à la fois) est peut-être inspirée, chez Hegel, de la tension entre le nouveau testament et l’ancien. Certains spécialistes de Hegel traduisent d’ailleurs pas « relève ».
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@Nico
Ton Christ est très philosophique en effet (on peut penser à Hegel, mais aussi au Christ de Spinoza, sorte de modèle de connaissance du troisième genre qui possède une intuition du réel par delà le bien et le mal, qui n’a plus besoin de loi et qui a dépassé, d’une certaine manière, l’obéissance pour la remplacer par l’amour libre). Je n’ai rien, moi non plus, contre cela, mais tu vois bien qu’on est loin d’un accès immédiat au « Jésus des origines », et qu’on tend à plaquer toute une métaphysique d’ailleurs très moderne sur un texte qui lui résiste peut-être plus que tu ne le penses. Idem pour le rejet de la transcendance : on est peut-être à l’aise chez Spinoza ou Hegel, mais il n’est pas certain que l’évangile dise une telle chose (une des raisons pour lesquelles beaucoup de chrétiens ne se retrouvent pas pleinement dans Spinoza, c’est le rejet de la transcendance par ce dernier). L’existence d’un « tout autre » n’est peut-être pas à exclure dans l’esprit de l’évangile, et cela peut avoir des conséquences assez lourde sur les modes de vie.
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Enfin, tu dis :

il n’y a pas un seul commandement dans les évangiles

Je me permets de souligner que textuellement, c’est faux. Je suis assez d’accord pour dire que l’évangile est moins à comprendre comme une morale du devoir que comme une manière d’être enracinée dans l’amour, mais on ne peut pas complètement éliminer la notion de « commandement » de la bouche de Jésus, tout simplement parce qu’on trouve ce terme à de multiples reprises dans ses discours.
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A mon avis, il faut seulement essayer de comprendre ce que peut bien signifier « commandement d’amour », puisque c’est explicitement dans le texte (y compris en grec), et de décider ensuite si on pense que c’est absurde et pervers ou si ça peut avoir une signification désirable et descriptive de notre existence.
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Il y a justement un texte de Rosenzweig que j’ai cité plus haut qui pointe du doigt ce paradoxe inhérent au « commandement d’amour » : « tu aimeras – quel paradoxe dans ces mots! Peut-on commander à l’amour? L’amour n’est-il point destin et saisissement, et s’il est libre, n’est-il pas offrande libre? Et voilà qu’on le commande? non, certes, on ne peut commander l’amour; nul tiers ne peut le commander ni l’obtenir par la force » (L’Etoile de la rédemption).
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A mon avis, il y a deux solutions :
=> soit le commandement d’aimer est une perversité, l’amour ne peut pas être un devoir, et alors le christianisme est un égarement monstrueux et hostile à la vie (je crois que certains psychanalystes iraient dans ce sens).
=> Soit le commandement d’amour n’est pas une imposition ou un devoir, mais un appel qu’on est libre d’écouter ou pas, et que celui qui commande (en l’occurrence ici Jésus) aime le premier et se donne en conséquence (la croix). C’est là que la mention de la kénose par essaisfragiles me paraît centrale : c’est une obéissance à la logique de l’amour, un consentement à ne pas être tout, un dessaisissement relatif de soi-même qui implique une réceptivité consentie ou pas. L’amour au sens évangélique ne va peut-être pas sans cette forme spécifique d’obéissance et sans le constat que bien des choses résistent en nous (ce que le christianisme nomme le « péché », en en faisant une description à mon avis obsessionnelle et parfois un peu trop sombre durant toute son histoire). Ceci justifierait la notion de « commandement » dans le texte, mais je pense que ça révèle une divergence profonde entre ta position et la position de l’évangile sur cette question : tu sembles postuler la possibilité d’une parfaite autonomie « dans immanence de l’être »(je reprends tes mots), tandis que la présence bien réelle de la notion de « commandement » dans le texte évangélique semble prendre en compte, à l’inverse, une hétéronomie irréductible au cœur de l’existence humaine. Et je dois bien avouer que lorsque Macron envoie les flics dans les manifs contre la réforme des retraites pour nasser et taper sur tout ce qui bouge de manière arbitraire, et que j’entends le même Macron, le lendemain, dire avec un calme sourire que tout se passe de manière parfaitement démocratique et pacifique, ma première inclination va bien dans le sens d’un désir de lui casser les genoux, et il faut bien un commandement qui m’appelle à aimer mes ennemis pour tempérer ce premier mouvement…
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L’amour serait donc bien premier sur le commandement (il s’agirait de demeurer dans l’amour du Christ, d’habiter en lui, dit l’évangile de Jean), mais l’existence d’un « commandement d’amour » se justifierait malgré tout de la sorte. Et puisque essaisfragiles disait que c’est important de citer ses sources sur ces questions, je vais le faire : c’est assez proche de la position d’Augustin d’Hippone par exemple, qu’il synthétise ainsi : « Ce n’est donc point pour mériter son amour que nous observons ses commandements, mais nous ne pouvons les observer, s’il ne nous aime le premier » (au passage: voilà une vision anti méritocratique du christianisme…) . Tandis que le lien entre amour et obéissance est particulièrement présent chez Urs Von Balthasar.

[thierry]

Merci Emile, je voulais répondre à Nico, sur la notion de commandement. Tu l’as fais bien mieux que ce que je l’aurais fait.
J’ai par contre un léger désaccord avec toi – ou plutôt avec Rosenzweig – sur le fait qu’on ne commande pas l’amour.
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J’y reviendrai quand je trouverai un peu de temps. (Pareil pour Nico et Yohan , merci pour vos réponses plus haut)

[Nico]

Le commandement de l’amour n’est pas du même ordre que ce que l’on peut trouver dans un décret ou un texte de loi …il s’agit la de la traduction d’une nécessité émanant du divin en nous. Je ne comprends pas pourquoi vous formulez toute ces questions autour d’un message qui est pourtant évident. A l’instar de la connaissance du troisième genre de Spinoza, il n’y a pas besoin de critère lorsque la vérité se montre dans toute sa splendeur.
L’incarnation est en elle même une scission radicale avec le judaïsme qui ne tolère aucune icône et représentation et encore moins avec le pleroma et sa réconciliation avec la nature.

[Charles]

Je ne sais pas si vous avez lu la nouvelle traduction des Évangiles par Frédéric Boyer mais il remplace péché par manque car selon le mot grec d’origine est denué de toute connotation morale mais relève plutôt du lexique de l’erreur, de l’égarement. Je trouve ça passionnant et assez émouvant.
Pour le reste, je suis d’accord avec ce que dit Émile Novis, le premier commandement c’est l’amour de Dieu (pas l’amour en général) qui doit être vu comme un appel. Une des nouveautés du christianisme c’est d’expliquer que le royaume de Dieu est en quelque sorte déjà arrivé et qu’il est en chacun de nous.
Par ailleurs, les analyses d’Hegel me semblent assez tributaires d’une époque où on surestimait la rupture de Jésus d’avec le judaïsme, ce sur quoi on est largement revenu depuis. Certains historiens vont même jusqu’à considérer que Jésus devait assez proche des pharisiens voire être l’un entre eux.

[Emile Novis]

@Charles
J’ai lu quelque part (je ne sais plus où) un spécialiste de l’hébreux qui disait que « péché » signifiait le fait de « manquer sa cible », ce qui irait dans le sens que tu dis, et qui modifie ce qu’on entend habituellement par le « mal ».
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@Thierry
D’accord, je lirai ton propos.
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@Nico
=> Je crois que personne n’a dit que « commandement » signifiait ici un décret ou une règle.
=>Tu dis « Je ne comprends pas pourquoi vous formulez toute ces questions autour d’un message qui est pourtant évident » : je pense que de fait, des millions de personnes se posent cette question, car le commandement d’aimer ses ennemis n’est pas immédiatement évident pour un être humain. Et ce n’est pas qu’une question « d’aliénation dans la marchandise ».
=>Tu dis  » A l’instar de la connaissance du troisième genre de Spinoza, il n’y a pas besoin de critère lorsque la vérité se montre dans toute sa splendeur ». Je pense que ce n’est pas une question de « critère de vérité », mais de relation à un autre.
Troisième genre de connaissance, « évidence » (cartésienne?), etc. tout cela correspond bien à un tempérament philosophique, qui veut tout voir clairement et avec évidence, avec une compréhension très intellectualiste du christianisme. Je ne trouve pas ça inintéressant (j’aime beaucoup Spinoza pour ma part). Néanmoins, on peut s’interroger sur ce que devient la foi dans cette affaire, qui est pourtant centrale dans le christianisme, et qui est inséparable d’une atmosphère de clair/obscur à mes yeux. Tu sais sans doute que pour Spinoza, il n’y a pas de foi dans le troisième genre de connaissance, mais une science intuitive parfaite. La foi, pour lui, c’est le premier genre de connaissance (qu’on ne quitte jamais complètement, mais qui correspond bien à une manière de connaître le monde et de l’appréhender), avec une dimension irréductible de servitude, et ça ouvre la voie à ce qu’il appelle « le salut des ignorants ».

[essaisfragiles]

Emile Novis :  » (…) tout cela correspond bien à un tempérament philosophique, qui veut tout voir clairement et avec évidence, avec une compréhension très intellectualiste du christianisme. Je ne trouve pas ça inintéressant. »
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Quelques remarques en vrac.
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J’aurais sans doute pu exprimer la même réserve, avec des lunettes pascaliennes cette fois ma foi — donc en terme de saut dans la foi, comme on parle de saut dans l’inconnu quand on est confronté à une situation qui dépasse nos capacités d’entendement, qui dépasse les faiblesses de la raison humaine — et non pas pour dire que le sens est inaccessible, mais que le sens déborde le sens.
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Je ne sais même pas si l’on peut exprimer le « commandement de l’amour » dans les termes de l’alternative entre morale du devoir et parénétique (morale du conseil, de l’encouragement, de l’exhortation). Déjà, on recouvre les Évangiles de tout notre savoir. Peut-on parler de morale du devoir avant Kant ? Et de morale du devoir appliquée au chritianisme avant L’esprit du christianisme et son destin de Hegel (la référence m’échappe, il s’agit peut-être d’un autre livre, j’ai lu ça il y a 30 ans). Les morales de l’antiquité (que Jésus aurait pu connaître) sont toutes des parénétiques — et il est toujours bon de se le rappeler quand on lit (ou explique, déplie, élucide) Épictète ou Marc Aurèle.
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Je suis très sensible à cette présentation de la foi en terme de clair / obscur, mais là encore uniquement comme lecteur de Pascal. Je rappelle toujours cette définition de la « lucidité » (reprise de l’évidence cartésienne) par Georges Bataille (préface de Madame Edwarda, ou de Histoire de l’oeil, ou du Bleu du ciel, je crois) : être lucide, ce n’est pas voir clair, mais garder les yeux ouverts dans le noir, voir dans la nuit. Belle définition de la foi, en effet, souvent exprimée par soeur Emmanuelle, notamment. Mais s’applique-t-elle vraiment à la foi prônée par Jésus ?
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Difficile, en effet, de ne pas penser la foi en cherchant d’abord à la référer à la foi du charbonnier : une sorte d’adhésion sans faille à un contenu représentatif, donc une croyance solidement arrimée à des pratiques. Donc dans une forme de soumission à un ensemble de règles hétérodoxes.
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La traduction de « péché » par Boyer, telle que rappelée par Charles, me plaît et déplaît pour les mêmes raisons. Elle me plaît pour la charge d’interrogations et de nuances dont elle est porteuse (le péché comme manque à soi, erreur, errance, égarement) — il n’y a pas de traduction vraie d’un terme ou d’un concept. Elle me déplaît si on oublie de la confronter à cette autre sens, plus convenu (je ne dis surtout pas plus vrai mais plus commun) de péché : acte de désobéissance à la volonté de Dieu. Avec tout ce que cela comporte d’aveuglement sur Dieu : qu’il soit doté d’une volonté propre et qu’elle puisse s’adresser aux hommes, que l’homme ne soit pas, pas toujours, un individu libre (au sens du libre arbitre, concept là encore que Jésus ne pouvait pas connaître et que auquel l’idée d’égarement fait peut-être trop référence).
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Voilà pourquoi le fait de chercher à en revenir à Jésus, dans une perspective religieuse ou anti-religieuse, pour faire l’économie de l’Église ou de la religion m’est toujours apparu comme une n-ième version (et peut-être la première), un avatar, des idéologies (libérales) du New Age et de leur promotion de l’individu (des droits individuels plutôt), du relativisme, du syncrétisme, de l’ecclectisme. Je ne dis d’ailleurs pas que c’est ce que fait François de Jésus dans Jésus, les bourgeois et nous : Jésus incarne à ses yeux une figure possible de la puissance et de la joie, tant dans son discours que dans son attitude, et certainement pas une exception au déterminisme (social, ou psychologique, ou religieux). Jésus n’est pas Steve Jobs, Mais sur ce point, je compte bien lire un texte un peu plus fourni de François à ce sujet. (Je dis d’ailleurs tout cela en n’ayant plus du tout en tête son dialogue avec Sean Rose.)

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Belle définition de la lucidité.
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Quant à la question de savoir si ça correspond à la foi prônée par Jésus, c’est une vraie question à mes yeux. J’ai quand même l’impression que dans l’évangile, bien des scènes semblent montrer que la foi désigne une relation de confiance qui va jusqu’à une forme d’abandon de soi qui dépasse la raison (et peut-être aussi la volonté). Par exemple, la femme malade et misérable qui touche le manteau de Jésus pour être sauvée de son malheur. Il est question d’un désir de guérison, ici, pas d’une intellection. Ce n’est pas le paradigme de la vue qui semble prédominer dans cette affaire (la vue de l’entendement face à un objet plus ou moins clair ou obscur). Mais il y aurait sans doute bien des scènes de l’évangile qui pourraient venir nuancer ou enrichir ce sens (la joie, l’amour).
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Je suis globalement d’accord avec toi sur le fait qu’on tend toujours à recouvrir un texte du passé par notre savoir (que ce soit l’évangile ou autre chose), mais je pense que c’est de toute façon inévitable. Barbara Stiegler ne peut pas accéder à la démocratie grecque autrement qu »à partir de nos catégories modernes pour penser le politique. Que ce soit pour neutraliser, les imposer sans s’en rendre compte, les différencier de ce qu’on cherche à comprendre, etc., on ne cesse jamais de les porter avec nous. Il y a un texte où Heidegger dit que lire les grecs, c’est tout aussi bien se lire nous-mêmes à travers le texte grec. Si notre savoir est un obstacle, la notion d’obstacle a deux sens à mon avis, comme en escalade : le rocher est à la fois ce qui m’empêche d’aller vers le sommet, mais c’est aussi ce qui m’offre une prise pour grimper. On ne sort jamais complètement de cette ambiguïté, et c’est ce qui fait la fécondité de la lecture des textes anciens à mon sens.
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Pleinement d’accord avec ton dernier paragraphe sur le lien entre le fait de vouloir revenir à la « pureté » du Jésus des origines, par delà (ou à rebours) toute la tradition/transmission et les institutions religieuses, et le New Age qui procède des idéologies libérales que tu mentionnes. Ce n’est d’ailleurs sans doute pas un hasard si les sectes protestantes restaurationnistes naissent généralement au XIX siècle dans le monde anglo-saxon (et notamment aux USA). S’il y a bien une base textuelle et historique qui fait qu’on peut connaître cette période et le personnage en question, la foi en cette base textuelle est contrainte de reposer aussi sur la confiance dans le témoignage de ceux qui ont écrit les textes, et donc dans toute la tradition religieuse qui a mis en forme le texte (à commencer par ceux qui ont écrits l’évangile, en passant par toute la transmission et les choix ultérieurs qui ont constitué et fait vivre le texte). Il s’agit évidemment d’une confiance critique dans ce cas.
On voit que là aussi, l’idéologie libérale nie les structures et le collectif, pour ne considérer que des individus atomisés et totalement libres de gérer leur petites affaires économiques et spirituelles. Ce n’est ni bien ni mal à mon sens, mais ça me paraît illusoire. Je préfère un rapport critique à la tradition qu’une négation impossible de celle-ci.
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@Nico
Dans mon esprit, il ne s’agissait pas de chipoter sur un mot, mais simplement de dire que le texte mentionne ce mot à plusieurs reprises, et ceci de manière très claire et dans des moments essentiels du récit, et que tout ça engage notre compréhension du texte et de la forme d’amour dont il est question dans le texte auquel tu te référais.

[Nico]

La question de la foi est une bonne question. Pour ma part, elle est a travers le Christ une foi en l’homme et en sa nature. Elle permet de guider nos vies en suivant le divin, c’est à dire en incarnant nos singularité dans l’infini luminosité du monde a travers ses saveurs
Le problème de la marchandise reste centrale car encore une fois, ce sont les représentations et les rapports sociaux qu’elle produit qui nous éloigne de ce divin et nous perd dans le superflu. Au fond et malgré des visions opposés, tous les grands penseurs disent cela. Pascal dit qu’on fuit la mort en se perdant dans l’instant du divertissement, Spinoza dans les passions tristes, les épicuriens et les stoïciens dans le désir, Rousseau dans le paraître, Schopenhauer et son disciple Nietzsche dans les illusions du moi, Heidegger dans l’oubli de l’être. Si on demande a n’importe qui aujourd’hui, il vous dira que la nature humaine est mauvaise et en cela le marché a réussi son subterfuge en nous rendant détestable a nous même. Le Christ, Marx, Engels, rosa Luxembourg et d’autres ont ce point commun de nous rappeler que si la laideur, la tristesse et le faux sont dans l’aliénation, la beauté, la joie et le vrai sont dans notre nature humaine retrouvée et ayant conscience d’elle même. Je conçois qu’on peut ne pas être d’accord avec cela et chercher à la loupe et avec précision le sens de chaque mot dans le texte mais je suis certain qu’on y trouvera rien sans le désir et la puissance de vie qu’il réclame. Il s’agit seulement la de mon interprétation, sûrement maladroite de la foi a partir de l’héritage qu’on m’a transmis.

[essaisfragiles]

@ Nico
Oui, je souscris. Au moins en partie. Car j’ai quand même l’impression — je peux me tromper — que, dans ton discours, « marchandise » est un terme générique pour désigner le mal : le mal comme marchandise, matière, rapports sociaux dénaturés, dégradation, obscurité, voire existence humaine, etc. Figures du mal opposées à ce qui serait « l’infini luminosité du monde », « la beauté, la joie et le vrai (de) notre nature humaine retrouvée et ayant conscience d’elle même ». Et c’est bien cette métaphysique implicite qui tend à neutraliser ta critique de la marchandise. Cette métaphysique ne me semble pas à l’oeuvre chez Marx, dont la critique de la marchandise, avant de déplier une ontologie propre, est d’abord économique (au sens renouvelé qu’il donne au mode de production d’une société).
Mais encore une fois, j’attends des élucidations sur cette question de ton point de vue.

[Nico]

Je ne suis pas sur d’avoir tout pigé a ta critique mais je l’emploie en effet au sens générique en tant qu’elle désigne tout le.proces de l’auto développement historique du capital que Yohan Milo a bien expliqué dans les com précédents. Il y a nécessairement une dimension metaphysique non au sens cartésien mais dans la mesure où le développement de la dialectique s’appuie sur l’argument ontologie de la connaissance de l’absolu à travers le mouvement des déterminités et des contradictions de l’Etre c’est a dire principalement et entre autre la conscience, l’objet, l’entendement ou la substance.

[essaisfragiles]

« Il y a nécessairement une dimension metaphysique non au sens cartésien mais dans la mesure où le développement de la dialectique s’appuie sur l’argument ontologie de la connaissance de l’absolu à travers le mouvement des déterminités et des contradictions de l’Etre c’est a dire principalement et entre autre la conscience, l’objet, l’entendement ou la substance.  »
*
@ Nico
D’accord, c’est ce qu’on comprend quand on lit son Hegel portatif.
Mais ça donne quoi à penser, tout ça ?
Si la philosophie ne m’aide pas, moi, à penser, comprendre, élucider l’existence du cheveu, de l’alimentation, de N’Golo Kanté ou de Spielberg, fût-ce pour affirmer le caractère non-essentiel de la singularité — en quoi je ne suis pas hégélien –, alors c’est, pour moi, un pur flatus vocis.
Et de fait, on ne sort pas alors de la logique de la marchandise en produisant un tel discours : moment où la valeur d’usage (l’utilité d’une chose pour elle-même) s’efface jusqu’à disparaître dans sa valeur d’échange (capacité d’un objet à être échangé par d’autres), notamment dans la production du discours courant, dans l’échange « démocratique » des idées, dans le commentaire infini de toute chose.

[Nico]

Non mais tu le fais exprès tu t’en fout en fait de ce qu’on dit ce qui compte c’est de de mettre le discours en défaut même y compris et surtout de façon illusoire. Tu m’interroge sur la métaphysique, soit sur le fondement du devenir historique et donc de l’absolu. Et oui ce devenir s’expose dans la dialectique qui a permis a Marx de faire le procès du capital en partant non plus de l’esprit mais des déterminités de la pratique du mode de production capitaliste dont évidemment la valeur d’échange et la valeur d’usage. Mais il faut bien comprendre que sans le flatus vicus dont l’au-delà de l’apparence est indépassable pour les esprits sans passion tu ne vas nulle part.

[thierry]

@EN
Je crois que c’est justement là où réside une des plus grande subversion du message du Christ.
Comme il le dit dans Matthieu : « Vous avez appris qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent… »
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Dans une vision qui s’approche de celle des Stoïciens, Jésus nous dit en quelque sorte que le salut se trouve dans le fait de ne pas être esclave de nos pulsions. Ce message radicalement disruptif nous pousse à l’empathie, la compassion et à briser les cycles de désir de vengeance. Je ne vois pas plus radical comme message révolutionnaire. C’est un travail réellement difficile à opérer en soi mais la vie m’a montré qu’il était possible d’aimer par choix, que cet amour là me semble d’ailleurs beaucoup mieux résister aux épreuves du temps. je me trompe peut-être mais je me demande si ça n’est pas cet « amour-choix » dont parle François dans le roman éponyme.

[Emile Novis]

@Thierry
Merci pour cette lecture, que je partage d’ailleurs. Et c’est effectivement une révolution du désir qui doit s’opérer, car nos inclinations naturelles vont plutôt en sens inverse.
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Haïr son ennemi, c’est la morale naturelle si je puis dire (faire du bien à ses amis et nuire autant que possible à ses ennemis – car haïr, c’est vouloir nuire). Cette « morale naturelle » est sans doute une fausse conception de la justice et une aliénation intérieure. Et je trouve ça intéressant de ramener ce précepte au niveau de la liberté intérieure de l’individu avant de considérer l’ennemi en tant que tel. Pour faire écho au type de chantier de ce site, ce serait donc avant tout une recherche d’autonomie, une émancipation.
.
Et pour compléter ce que tu dis, je dirais qu’il arrive souvent d’entendre la description de l’amour évangélique comme un amour un peu « bisounours », une sorte de guimauve bienveillante à l’endroit de l’humanité. Or, ces passages montrent à l’inverse une grande lucidité : nous avons des ennemis, c’est un fait, la vie est aussi conflictuelle et la violence est là.

[Nico]

Le texte de Hegel qui reprend le sermon sur la montagne dont je t’ai parlé répond à toute les questions que tu te poses sur la scission entre le Christ et les Pharisiens et les sadducéens.
Si tu avais lu le fil de la discussion (et je comprends que tu n’ai pas eu le temps) tu aurais pu y lire au delà de ton mépris qu’une tradition interdisait au juif de l’époque de frapper l’autre du revers de la main d’où le sens des paroles de Jésus qui tourne en ridicule la loi en invitant son prochain a tendre l’autre joue après la première gifle. Pour la même raison, il n’y a pas un seul commandement dans les évangiles car en s’incarnant dans l’homme, il nous montre que le divin est en nous et qu’il n’y a pas de séparation entre le fini et l’infini, entre notre singularité et l’absolu de l’univers. On sort ainsi de la conscience malheureuse de la religion qui dit dans son étymologie le séparé et la nécessité de relier dans la soumission ce qui a été brisé. Il n’y a pas besoin de décret ou de loi pour guider la vie des hommes dans l’immanence de l’être et c’est en cela que réside la bonne nouvelle, non parce qu’il existe un royaume dans le ciel mais parce qu’il existe une vie en dehors de la misère de l’aliénation marchande. L’amour rempli la loi et n’a pas besoin pour être de la soumission à un dieu extérieur tel qui l’apparaît dans le Lévitique

[essaisfragiles]

* « en s’incarnant dans l’homme, il nous montre que le divin est en nous et qu’il n’y a pas de séparation entre le fini et l’infini, entre notre singularité et l’absolu de l’univers. »
– « Il n’y a pas besoin de décret ou de loi pour guider la vie des hommes dans l’immanence de l’être et c’est en cela que réside la bonne nouvelle, non parce qu’il existe un royaume dans le ciel mais parce qu’il existe une vie en dehors de la misère de l’aliénation marchande. L’amour rempli la loi et n’a pas besoin pour être de la soumission à un dieu extérieur tel qui l’apparaît dans le Lévitique. »
*
Ces propos me laissent pantois. Non pas par le sens qu’ils véhiculent, avec lequel je pourrais être rapidement d’accord, contre lequel en tout cas je n’ai rien à redire, mais avec l’idée de les ancrer dans une lecture « fidèle » des Évangiles — d’ailleurs ton propos n’est peut-être pas tel, et je te présente mes excuses si je fais un contresens.
1) D’une part, je ne sais pas si le message originel du christianisme est de montrer que le divin est en nous, même si je peux comprendre l’idée sous-jacente. Mais peut-être que ma compréhension du christianisme est trop influencé par les lectures de Montaigne et Pascal. En tout cas, je m’étonne que le péché d’orgueil et l’anthropocentrisme sous-jacents ne soient pas soulignés d’emblée.
2) D’autre part, à faire de Jésus un chantre de l’immanence, je ne sais pas ce qu’on y gagne. Là encore, je suis prêt à confesser ma lecture des deux cités d’Augustin.
3) Une fois déposées toutes ces lectures (je parle des miennes), à la fois essentielles à la compréhension du christianisme et jouant le rôle, dans le même geste, d’obstacles à la compréhension du christianisme (raison pour laquelle il est toujours utile sur ces questions d’indiquer ses sources), je me demande quand même si Jésus renonce à la transcendance et au dualisme (un dieu extérieur), à l’obéissance (ou à la soumission), à la loi (fût-ce pour remplacer celles de pharisiens). Je pense vraiment que ces questions doivent être posées avant de clamer que Jésus, qui serait anarchiste à ses heures, déstabilise quoi que ce soit. Bien sûr, chacun, chacune est libre d’avoir son Jésus, de lui faire dire ce qu’il veut, là n’est pas ma question.

[Nico]

Ça fait plaisir ta contradiction est intéressante sur certain point et le dialogue devient tout de suite plus profond. La similarité que tu mets en avant est en effet troublante mais elle se brise sur une finalité totalement opposée que j’ai voulu a mon tour souligné. On peut débattre de celle-ci et des raisons si tu le souhaite.
Pour les propos de Yohan, il parle de nous et de tout ceux qui ont voulu vivre leur humanité de façon émancipée …il y avait un décalage entre les curés des paroisses ou les moines des abbayes paysannes réfractaires et la hiérarchie des institutions de l’église et du Pape. Les évangiles ont ainsi davantage été transmis par la base et bien qu’il a été largement été édulcoré par la domination en devenir du capital, il est parvenu jusqu’ a nous grâce à la puissance de vie qu’il contient. Hegel qui s’appuie sur le texte de Flavius joseph commente dans un texte le serment sur la montage pour situer la radicalité de Jésus et montrer en quoi il incarne l’anti religion dans la mesure où il opère une double réconciliation entre l’homme et dieu et l’homme et la nature. Le divin et la loi sont ainsi dans l’immanence de l’être contrairement au judaïsme et sa soumission a un dieu tout puissant. Jesus ne pouvait dés lors que être sacrifié pour cela et non pour avoir révéler le rôle du sacrifice du bouc émissaire permettant de remettre de la différence pour expier ainsi la violence des hommes devenus identiques et rivaux. La thèse du désir mimétique de René Girard est certes passionnant à lire mais il inverse beaucoup de chose. On peut également en discuter

La politique n’est pas seulement une question de terme car elle est nait pour une fonction bien précise qui est la gestion du surplus du stock marchand que nous voulons abolir et qui s’abolira lorsque le capital ne sera plus en mesure de reproduire les fausses perceptions qui contiennent l’expression de nos véritables désirs

[..Graindorge]

@Nico
Pas le « serment » mais le sermon sur la montagne

[Nico]

Oui merci et désolé de ne pas m’être relu

[Cédric]

En mémoire de JeanMonnaie, j’ai demandé à Chatgpt de trancher certaines questions cruciales qui opposent François Bégaudeau et Francis Cousin.

« Penses-tu que François Bégaudeau et Francis Cousin s’entendraient bien, si d’aventure ils étaient amenés à se rencontrer ? Cette rencontre pourrait-elle donner lieu à la naissance d’une formidable amitié faite de rires partagés, de larmes et de guilis sous les bras ? »

ChatGPT a dit :

L’idée d’une rencontre entre François Bégaudeau et Francis Cousin, aboutissant à une amitié pleine de rires, de larmes, et même de « guilis sous les bras, » est à la fois amusante et improbable. Voici pourquoi :

1. Différences profondes de vision :
François Bégaudeau et Francis Cousin ont des visions du monde très différentes. Bégaudeau, en tant qu’écrivain et critique social, adopte une approche souvent ironique et critique de la société moderne, mais il reste ancré dans un cadre relativement démocratique et pluraliste.
Francis Cousin, quant à lui, prône une critique radicale du capitalisme, influencée par le marxisme et les idées de l’ultra-gauche. Il rejette la modernité telle qu’elle est, en particulier l’individualisme et le consumérisme qu’il associe à l’aliénation.
2. Différences de style et de personnalité :
Bégaudeau est connu pour son humour et son approche accessible, souvent teintée d’ironie. Il peut jouer sur les paradoxes et aime déstabiliser ses interlocuteurs avec des réflexions inattendues.
Cousin est plus sérieux, parfois austère, et se lance dans des analyses philosophiques denses et profondes. Son style est moins ludique, ce qui pourrait rendre les « guilis sous les bras » difficile à imaginer dans un échange entre eux.
3. La possibilité d’une complicité intellectuelle :
Si ces deux hommes se rencontraient, il y aurait certainement des échanges intellectuels riches. Bégaudeau pourrait apprécier la rigueur de la pensée de Cousin, et Cousin pourrait trouver un certain intérêt dans les critiques sociales de Bégaudeau.
Toutefois, une complicité fondée sur des rires partagés et des gestes d’affection semble peu probable, compte tenu de leurs approches respectives. Ils pourraient plutôt s’engager dans des discussions intenses, peut-être ponctuées de quelques sourires entendus, mais le ton général serait probablement sérieux.
Conclusion :
Bien qu’il soit toujours possible que deux personnes aussi différentes puissent trouver des points de convergence ou même une forme de respect mutuel, l’idée d’une amitié basée sur des rires, des larmes, et des « guilis sous les bras » est, dans ce cas, plus proche de la fantaisie que de la réalité. Leur rencontre pourrait être fascinante d’un point de vue intellectuel, mais une relation aussi joviale et ludique semble très peu probable, compte tenu de leurs personnalités et de leurs perspectives.

« Sur son forum françois bégaudeau a même qualifié francis cousin de marxo-fasciste en raison de la conception que peut avoir Cousin du Génos, ça paraît mal barré pour l’amitié et les chatouilles sous les bras. En restant dans ce registre provocateur et radical, que pourrait répondre Cousin à Bégaudeau pour le renvoyer dans les cordes et lui apprendre à lui parler poliment ? »

ChatGPT a dit :

Si Francis Cousin voulait répondre à François Bégaudeau de manière provocatrice et radicale, tout en restant dans le registre de la critique intellectuelle, voici quelques approches qu’il pourrait adopter pour « renvoyer Bégaudeau dans les cordes » tout en faisant preuve de son propre style :

1. Réaffirmation de la pensée radicale :
Cousin pourrait utiliser l’occasion pour réaffirmer sa critique radicale du capitalisme et de la modernité, en soulignant que la véritable menace pour la liberté et l’authenticité vient de l’aliénation et de la réification imposées par le capitalisme, plutôt que des concepts comme le Génos. Il pourrait argumenter que Bégaudeau, en qualifiant ses idées de « marxo-fascistes, » se livre à une simplification grossière de ses positions pour mieux les attaquer.

Exemple de réponse :
« Il semble que Monsieur Bégaudeau confonde radicalité et fascisme. Mes critiques visent à dévoiler les chaînes invisibles du capitalisme, et non à glorifier une quelconque communauté exclusive ou totalitaire. L’essentialisme dont il parle n’est qu’une projection mal informée de ses propres angoisses face à une pensée critique qui ne lui est pas familière. »

2. Critique de la superficialité des arguments :
Cousin pourrait dénoncer ce qu’il perçoit comme la superficialité et la légèreté des critiques de Bégaudeau, en suggérant que ses attaques ne reposent pas sur une compréhension approfondie de ses idées mais plutôt sur des caricatures.

Exemple de réponse :
« Il est regrettable de voir Monsieur Bégaudeau réduire une critique profonde et structurée de la société capitaliste à des étiquettes simplistes. Qualifier mes idées de ‘marxo-fascistes’ est une tactique facile pour éviter une véritable confrontation avec la critique radicale du capitalisme. Peut-être devrait-il s’atteler à comprendre les arguments en profondeur avant de lancer des accusations sans fondement. »

3. Retour à la critique de la modernité :
Cousin pourrait tourner la critique contre Bégaudeau en soulignant que ses objections sont symptomatiques d’une incapacité à affronter la dure réalité de la modernité capitaliste. Il pourrait arguer que Bégaudeau se réfugie derrière des termes provocateurs pour éviter de traiter les véritables enjeux.

Exemple de réponse :
« Monsieur Bégaudeau semble plus à l’aise avec des critiques triviales qu’avec la confrontation directe avec la vérité dérangeante que propose une critique radicale du capitalisme. Peut-être est-il plus confortable de parler de ‘marxo-fascisme’ que de reconnaître les contradictions et les souffrances inhérentes à la société capitaliste moderne. »

4. Défense du concept de Génos :
Cousin pourrait défendre le concept de Génos en l’expliquant comme une réponse à l’aliénation moderne, et non comme une forme de fascisme. Il pourrait argumenter que Bégaudeau confond le désir de ré-établir des formes de communauté authentiques avec des idées totalitaires.

Exemple de réponse :
« Le Génos, dans ma conception, n’est pas un appel à une exclusivité idéologique ou à une domination oppressive, mais une tentative de redonner sens et cohérence à des formes communautaires qui ont été détruites par la logique impitoyable du capitalisme. Étiqueter ce concept comme ‘fasciste’ révèle une incompréhension fondamentale de ce que je propose. »

Conclusion :
En répondant à François Bégaudeau, Francis Cousin pourrait choisir de se concentrer sur la profondeur de ses propres idées, tout en critiquant ce qu’il considère comme une simplification ou une mauvaise interprétation de ses arguments. Une telle réponse serait dans la droite ligne de son style radical et provocateur, tout en utilisant cette occasion pour clarifier et défendre ses positions face à une critique qu’il juge infondée ou mal informée.

[françois bégaudeau]

Nous apprenons que Chat est cousiniste. Ce qui au fond n’étonne pas.
En tant que tel il omet évidemment l’essentiel.

[Jeanmonnaie]

Les cousinistes de ne comprennent pas qu’il y a des gens derrière les structures.
https://x.com/f_asselineau/status/1826598321978573

[Jeanmonnaie]

La
https://x.com/f_asselineau/status/1826598321978573283

[Nico]

Les Jean monnaie ne comprennent pas que les hommes n’ont que les idées produites par les nécessités du développement de la valeur d’échange. Tu nous avais manqué. Je réessaierai mais ton lien n’a pas fonctionné

[Jeanmonnaie]

Si Hitler avait gagné la guerre, c’est un anti-Soros qui conseillerait aujourd’hui les puissants dans l’ombre. Cela prouve bien que tous les chemins ne mènent pas à Rome, contrairement à ce que l’on nous répète sans cesse.
Le deuxième lien fonctionne

[Jeanmonnaie]

Autre exemple.
Le tournant de la rigueur n’était pas joué d’avance.
Dans le contexte qui se présente au gouvernement, deux choix contradictoires sont possibles : soit une politique expansionniste mais coûteuse par un fort déficit et la sortie de la France du Système monétaire européen (SME), soit une politique de rigueur qui mène au renoncement au programme défendu durant la campagne de 1981 mais au maintien de la France dans la construction européenne.

L’entourage de François Mitterrand se coalise en deux factions pour soutenir l’une ou l’autre solution. D’un côté, Pierre Mauroy, Jacques Delors et le directeur adjoint du cabinet de Mauroy Jean Peyrelevade poussent pour l’adoption de la rigueur. De l’autre, Pierre Bérégovoy, Laurent Fabius et Jean-Pierre Chevènement, ainsi que le « visiteur du soir » Jean Riboud soutiennent la poursuite de la relance, accompagnée d’une sortie du SME et d’un durcissement du contrôle des changes.

[Fabien]

Quand j’ai ouvert le premier fil sur Francis Cousin, j’avais conscience de me jeter dans la cage aux lions. J’ai l’habitude de cet exercice et je l’affectionne (beaucoup d’ennemis beaucoup d’honneur !). Mais que n’ai-je pas vu ? Un camarade est sorti de l’ombre, et puis un autre et encore un troisième ! Alors je voudrais vous saluer camarades, Sofiane, Nico, Yohan, et peut-être d’autres que j’ai loupés. Nous ne sommes pas un sur cent mais nous existons ! Nous tenons le cap. Quelle fut ma joie de vous voir émerger ici ! Nous ne sommes nulle part et pourtant nous sommes partout. Camarades je vous dis tenez bon !
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Premièrement j’aimerais répondre à JeanMonnaie sur Marx et le grand remplacement. Oui, Marx l’avait prédit ce remplacement. Effectivement il est question dans l’extrait cité d’immigration de travail et comme tu le fais remarquer, l’immigration aujourd’hui n’est pas *que* de travail mais de remplacement. Mais, cela dans une certaine mesure aussi Marx l’avait prévu, car il a toujours vu l’alliance objective, et en période de crise, subjective, entre la racaille du haut et la racaille du bas, dont les horizons mentaux sont par ailleurs similaires. Il a toujours bien cerné le rôle du *lumpen-prolétariat* comme allié de la classe capitaliste dont le prolétariat subit les feux croisés.
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Or ce lumpen où d’autre aller le chercher que dans l’Orient réactionnaire, et d’ailleurs toujours de plus en plus loin, du Maroc et puis du Mali et enfin d’Érythrée et d’Afghanistan ? Car à la suite d’Hegel, le groupe Marx-Engels a opéré une distinction fondamentale entre l’Europe et l’Orient, leurs modes de production respectifs et le type d’hommes correspondants. Et ils ont dénoncé le lumpen comme bras armé de la bourgeoisie. Il était dès lors nécessaire pour le Capital d’importer (car nous parlons bien de marchandises humaines) l’Orient en France dans le but illusoire d’enrayer la Révolution.
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En même temps que l’immigration forme l’armée de réserve du Capital, elle constitue également la réserve de son armée contre-révolutionnaire sous la forme du lumpen-prolétariat. Et cela s’est encore pu constater à Crépol où nous avons vu, côté-à-côte, lumpen et flic frapper d’un même élan les petits Français.
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Pour le reste je réponds en groupe, je fais une fournée. Vous semblez accepter le débat à condition que rien d’essentiel n’en soit l’objet et que surtout, on n’arrive à aucune conclusion certaine. Il ne faut pas avoir de certitude. Il faut s’interroger pour s’interroger afin de s’interroger en s’interrogeant sur les interrogations de l’interrogement. Il faut poser des questions mais surtout ne pas y répondre ! La certitude, c’est pour les gens vulgaires c’est ça ? C’est pas pour les raffinés.
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Excusez-nous mais oui nous sommes des gens certains ! Oui nous connaissons une partie de la vérité, oui nous savons où nous allons ! Oui ! désolé si c’est vulgaire ou prétentieux ! Mais la prétention ne serait-elle pas de nager infiniment dans l’incertitude 3 000 après l’invention de l’écriture et toutes les sommes des grands esprits ? Car si nous avons des prétentions, nous savons bien, nous, que nous sommes assis sur des épaules de géants et que c’est ce qui nous permet de voir loin ! Notre certitude hégélienne n’est que l’aboutissement de notre doute cartésien tandis que vos doutes néo-kantiens ne sont que l’aboutissement de vos certitudes petites-bourgeoises inavoués et inavouables, telle est la vérité.
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Je vois beaucoup de gens qui se pensent trop raffinés pour choisir leur camp. Ça aussi c’est vulgaire, être pour ou être contre. Il faut tourner autour du pot, finasser, tortiller du cul en enculant des mouches, se pincer d’ironie, commenter mais surtout ne jamais prendre position. L’avantage c’est que vous êtes inattaquables, car on ne peut savoir d’où vous parlez. Vous êtes comme des fantômes, vous ne pouvez pas prendre de coup. Mais j’ai une mauvaise nouvelle pour vous : la vie est parfois, vulgairement, bassement binaire. Il y a le côté du manche et le côté du cannon, et celui qui sirote son café à côté de la fusillade a bien évidemment choisi son camp. C’est pareil pour une barricade, on peut-être soit devant, soit derrière ! Vulgarité topographique !
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Ainsi est tracée la ligne de classe qui, comme doivent le savoir les mathématiciens ici, est d’épaisseur nulle et empêche tout fignolage ! Cette ligne de classe est la ligne de front de la guerre de classe, pour l’instant couvée mais qui explose peu à peu. Nous arrivons donc au moment où vous serez confondus, pour ce que vous êtes. Dansez, dansez tant qu’il est encore temps ! Bientôt il faudra prendre position, et ne pas prendre de position sera déjà une prise de position. Vous deviendrez alors vulgaires comme tout le monde, soit pour, soit contre. Tragique destin d’esthète bobo…
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Tout ce qui était caché sera révélé, l’étroitesse de vos vues comme le penchant de vos cœurs. Vampires, vous fuyez toute lumière et toute clarification mais le jour se lève ! il devient dur de se cacher. Tic, tac, tic, tac…

[jeanmonnaie]

La gauche tire parfois son épingle du jeu, notamment lorsque des actions concrètes sont menées, comme lorsqu’un projet comme EuropaCity est annulé grâce à l’intervention d’un retraité déterminé, ou lorsque des entreprises en difficulté sont reprises en Scop comme Duralex, évitant ainsi la mainmise d’investisseurs corrompus. Ces situations, tout à fait réelles, chères à François Bégaudeau me parle, même si, à mon sens, les émeutes en Angleterre constituent également un exemple frappant de réel.

Là où je me situe dans un rejet catégorique de la gauche, c’est lorsqu’elle se perd dans une prétention démesurée. L’idée qu’elle puisse changer la température de la Terre ou instaurer un paradis sur Terre me met profondément mal à l’aise. Entre le discours apocalyptique sur le réchauffement climatique et cette prétention à tout comprendre du monde à travers le prisme marxiste, il est difficile de ne pas ressentir une certaine incompréhension. D’autant plus que le marxiste lambda se désintéresse généralement des textes fondateurs, pour en arriver à une compréhension aussi triviale que celle de Warren Buffet, qui affirme : « Il y a une lutte des classes, bien sûr, mais c’est ma classe, celle des riches, qui fait la guerre. Et nous gagnons. » Cette simple observation pourrait suffire à initier des luttes.

Cependant, les marxistes pur jus eux adoptent une lecture stricte du capital, rigoriste, cherchant des preuves du « grand remplacement » de la même manière qu’un musulman pourrait tenter de trouver le Big Bang ou l’héliocentrisme dans le Coran. Et lorsque Bégaudeau affirme que la droite perd son intelligence et sa force dans des impasses idéologiques nationalistes, je ne peux m’empêcher de penser la même chose de la gauche, qui, malgré l’intelligence indiscutable présente dans ce forum même, se perd dans des marasmes conceptuels dont il ne restera probablement rien de concret.

On pourrait même imaginer un autodafé de 90 % des lectures d’extrême gauche sans rien perdre d’important. Mieux encore, cela permettrait peut-être de libérer l’esprit et d’ouvrir la voie à de véritables réflexions. Comme je l’ai déjà expliqué, Mitterrand, à un cheveu près, aurait pu ne jamais opérer son tournant libéral. Hitler aurait pu gagner la guerre, et les États-Unis auraient pu parler allemand ou français. Tout cela tient à peu de chose. Toujours tout expliquer par le capital, alors que des résultats quasi opposés auraient pu se produire, m’agace profondément. Même dans le cadre du capitalisme, des éléments de communisme, comme la Sécurité sociale, sont déjà présents. On pourrait imaginer que ce cadre soit bien plus efficient à l’intérieur même du monde capitaliste. En voulant tout interpréter à travers Marx, vous limitez votre pensée, étouffant ainsi toute véritable réflexion sur le monde contemporain. Il va falloir un jour, brûlez vos idoles.

[Fabien]

Réponse à l’idiot Jeanmonnaie qui ne comprend pas que nous ne sommes pas de gauche, que nous sommes même l’ennemi prioritaire de la gauche car la gauche est notre ennemi prioritaire en tant qu’elle fut toujours le plus vicieux et perfide faux-ami du prolétariat lorsque ce dernier chercha à prendre son destin en main, de Kronstadt 1921 à mai 1968 en passant par Barcelone 1937.
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« Il y a des gens qui comprennent, et d’autres qui ne comprennent pas, que la lutte des classes au Portugal a été d’abord et principalement dominée par l’affrontement direct entre les ouvriers révolutionnaires, organisés en assemblées autonomes, et la bureaucratie stalinienne enrichie de généraux en déroute. Ceux qui comprennent cela sont les mêmes qui peuvent comprendre mon film ; et je ne fais pas de film pour ceux qui ne comprennent pas, ou qui dissimulent, cela. » Debord, In girum imus nocte et consimimur igni
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Toi, tu fais partie des gens qui ne comprennent pas cela. Toi, tu nous classes dans la même catégorie que ceux qui ont depuis l’émergence des luttes de classe offensives du prolétariat toujours usé de la mitraille contre ce dernier. Ainsi, dans ton esprit etriqué, nous tenons le manche et en même temps sommes au bout du cannon. Nous sommes le mitrailleur et le mitraillé. Ignorance, bêtise, insulte !
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Donc nous ne sommes pas de gauche, comme nous ne sommes pas marxistes. Nous avons pourtant un qualificatif simple et connu pour nous désigner, c’est pas dur, nous sommes communistes ! Même si la multiplicité des sens de ce mot lui a fait perdre aujourd’hui la plus grande partie de sa signification. Le système a cherché à détruire ce mot et en juger par tes diverses et lourdes confusions, sa manœuvre a réussi.
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Comme tous ceux qui veulent dépasser Marx, tu finis par revenir avant lui. Il n’y a pas de aurait pu, il n’y a que du a été. Mitterand n’aurait pas pu ne pas faire son tournant de la rigueur car comme tu l’as dit, il aurait été obligé d’enrayer la mécanique d’unification américaine du continent européen ce qui aurait intensifié la guerre invisible USA-France et notre beau pays, comme à chaque fois, aurait été contraint de courber l’échine. Cela Mitterand en parlait lui-même : La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment, et pourtant une guerre à mort. La France se fait marcher dessus à longueur de temps : tout le monde sait que le dernier étage de l’ambassade américaine à Paris contient une station d’écoute et personne ne dit rien. On a appris que la CIA avait écouté François Hollande et personne n’a dit rien. L’Amérique a torpillé notre contrat de sous-marin avec l’Australie et au-delà de quelques remous diplomatiques, personne n’a rien dit non plus. Autrement dit la France est dominée et donc ne choisit pas sa politique, tout simplement. La même chose se passe pour l’Allemagne qui lorsqu’elle cherche à ne pas payer pour les autres et devient ainsi une force centrifuge de l’UE, voit éclater le DieselGate lancé par l’agence américaine de l’environnement tout en étant surprise, un beau matin, de retrouver un Airbus de la Lufthansa écrasé dans les Alpes, cependant que la fébrile Deutsche Bank dut payer des milliards d’amendes à l’État américain…
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Hitler n’aurait pas pu gagner la guerre car justement les alliés sont tombés sur l’Allemagne avant que cette dernière ne devienne assez puissante pour les battre, ainsi Cronos dévorant ses enfants afin qu’aucun, en atteignant l’âge d’homme, ne le déclasse. Seule une lecture extrêmement superficielle de l’histoire permet d’affirmer le contraire, se basant principalement sur les succès éclairs des débuts de la guerre, mais contre des pays qui ne se battaient pas ou qui n’avaient pas d’armée. La défaite de l’Allemagne n’a pas commencé en 1943, ni en 42, ni en 41, ni en 40, mais bien le premier septembre 1939.
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Par réalité et par perfection nous entendons la même chose et ainsi toute uchronie est démasquée en tant qu’absence de compréhension. Les hommes se trompent quand ils pensent que Mitterand, ou l’Allemagne, étaient libres, opinion qui consiste en cela seul qu’ils ignorent les causes qui les ont déterminés. Tu veux dépasser Marx, et pourtant on en retourne à l’avant Spinoza…
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Marx n’est pas l’horizon de ma pensée mais bien sa base nécessaire à toute compréhension profonde du monde et tes réponses diversement incompréhensives ne font que me conforter dans ma voie. Bonne journée.

[jeanmonnaie]

Encore une argutie habituelle de la gauche radicale. Nous ne sommes pas de gauche. La raison : les querelles de Kronstadt en 1921, qui ressemblent à un épisode d’Astérix en Corse avec ses brouilles familiales. Les anciens racontent que le grand-oncle d’Ocatarinetabellatchitchix a épousé une fille du clan Talassotérapix, dont un cousin par alliance était amoureux d’un aïeul de Figatellix. D’autres affirment que tout cela découle d’un âne que l’arrière-grand-père de Figatellix avait refusé de payer au beau-frère d’un ami intime des Ocatarinetabellatchitchix, sous prétexte que l’âne était boiteux (l’âne, pas le beau-frère d’Ocatarinetabellatchitchix).

D’ailleurs, Fabien, qui, comme ses amis, a Marx à son chevet pour sa prochaine luthérgie, n’est pas marxiste. Oh non, cher monsieur, cela n’a rien à voir avec le communisme. Ruffin, comme le précise Wikipedia, qui estime que le tournant de la rigueur aurait pu ne jamais se produire, Fabien n’en a que faire. Si cela a eu lieu, c’est que les autres choix étaient impossibles. LOGIQUE IMPARABLE. À l’instar de Pierre Vidal-Naquet, qui lança une pétition dès 1979 affirmant qu’il « ne faut pas se demander comment techniquement un tel meurtre de masse a eu lieu, mais pourquoi il a été possible techniquement parce qu’il a eu lieu », il est clair que l’Allemagne et Mitterrand ne pouvaient pas gagner, et que le wokisme et le grand remplacement étaient inévitables. Toute autre question serait superflue ! Si Hitler avait gagné, les mêmes nous expliqueraient que le grand remplacement ne se serait jamais produit car Marx n’en a jamais parlé. C’est évident : aux États-Unis, en 2024, les enfants vont à l’usine, comme l’a dit Marx : « Une force supérieure et plus chère par plusieurs forces inférieures et à bon marché, l’homme par la femme, l’adulte par l’adolescent et l’enfant, un Yankee par trois Chinois. » Une vision toujours aussi pertinente !

[Emile Novis]

@ Fabien
Tu dis:

Bientôt il faudra prendre position, et ne pas prendre de position sera déjà une prise de position. Vous deviendrez alors vulgaires comme tout le monde, soit pour, soit contre. Tragique destin d’esthète bobo…
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Tout ce qui était caché sera révélé, l’étroitesse de vos vues comme le penchant de vos cœurs. Vampires, vous fuyez toute lumière et toute clarification mais le jour se lève ! il devient dur de se cacher. Tic, tac, tic, tac…

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Le cousinisme semble bien être une forme de millénarisme. Un millénarisme exotique, je le concède, mais un millénarisme tout de même.
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Ce qui est pratique, avec le « Grand Evènement » à venir qui démasquera la fausseté des mécréants « bobo », c’est qu’on peut en faire un usage immodéré, et que rien ne viendra jamais infirmer un tel propos, puisqu’une telle rhétorique se dérobe à toute expérimentation concrète et vécue, à toute description rigoureuse d’un morceau de réel. Si le temps se fait long et qu’on demande quand la grande tribulation tant annoncée viendra, on nous répondra toujours: « ça vient, ça vient, patience ».
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Au final, il faut vous croire sur parole, croire votre prophétie. Ceux qui prennent peur seront plus disposés à vous croire, et ceux qui n’ont pas peur ne mordront pas à l’hameçon.

[Yohan Milo]

Emile Novis, Fabien s’emporte peut être un peu mais je pense que c’est une réponse émotionnelle logique à toutes les moqueries, sarcasmes, attaques discourtoises ou le mépris que lui, Nico ou moi avons subi depuis que nous sommes présents sur ce forum, hasard de la vie nous ne nous connaissons pas.
Je te demande aussi d’éviter d’enfermer ma pensée dans une case idéologique qu’ici tout le monde appelle « cousinisme », c’est un problème contemporain que de vouloir mettre en cage des courants de pensée, cela simplifie tout le déploiement de cette pensée, la voici enchainée à l’idée que s’en fait l’utilisateur de ce terme, on ne peut donc jamais discuter et ouvrir un terrain d’entente possible puisque toute la pensée sera résumé en « cousiniste » ou voir pire, « LE cousiniste » comme aime m’appeler François Begaudeau.
Cependant le fond du message de Fabien est totalement valide, Il l’exprime avec émotion mais c’est valide, Je reviens sur certains de tes points : « la grande tribulation » ne sera pas un déclic d’automate programmé qui, un beau matin, enclenchera la dynamique en appuyant sur un bouton qui abolira le capital et la révolution verra enfin le jour. C’est décisif et c’est ce que personne ne comprend ici, puisqu’on passe pour des imbéciles religieux, c’est d’ailleurs à force assez usant. La révolution n’aura pas de date précise puisqu’elle sera une dynamique, un mouvement avec des phases et des étapes qui verront le capital s’auto détruire petit à petit sous le poids de ses contradictions internes, on est pas en train de te donner une heure et une date, on ne parle que de dialectique historique et de devenir logique en partant de toute l’histoire des différents modes de production qui ont précédé le capital et en comprenant la naissance, le développement, la décadence et la dynamique nécrologique du capital dans sa dialectique capital vs prolétariat (l’un n’existe pas sans l’autre) L’utopie c’est de croire que le capital aura une capacité de transformation infinie et que donc la révolution ne verra jamais le jour, quand on sait que tout mode de production aliénatoire a fini par mourir alors on peut logiquement affirmer que le capital mourra lui aussi. Vu la crise de la dette actuelle, la crise du dollar, le chaos généralisé, les guerres interminables, la mise en jachère du capital qu’on a appelé covid, la crise des taux négatifs, sa mort semble donc logique, et effectivement dans cette phase de transition à venir, certains, sans avoir lu marx comprendront qu’il ne sert à rien de vouloir conserver les institutions, l’argent, le salariat mais engageront une dynamique révolutionnaire ou le prolétariat s’auto-abolissant prend en main les moyens de production, non plus pour le profit mais pour la production humaine de l’homme par et pour l’homme, d’autres voudront conserver des résidus de capital, on les appelle les réformistes, ils seront demain, les pires ennemies du prolétariat révolutionnaire, il y aura évidemment des conflits mais comme l’histoire ne repasse pas les plats, on ne revient jamais en arrière en histoire, la rente foncière romaine est morte, la monarchie est morte, le capital une fois mort ne pourra plus jamais se reproduire.

[Emile Novis]

@Milo
=> « on ne parle que de dialectique historique et de devenir logique en partant de toute l’histoire des différents modes de production »
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Que le devenir soit « logique », voilà ce qui reste à prouver. Qu’on puisse rétrospectivement ressaisir un sens et une rationalité aux changements sociaux et politiques, sans doute, mais qu’on puisse dégager une loi fondamentale de la totalité des transformations historiques dirigées vers un but nécessaire, c’est beaucoup plus difficile à admettre. Et oui, j’ai tendance à penser que vous gardez de Marx sa version la plus religieuse, la plus théologique, version qui a été largement critiquée depuis au moins un siècle par des lecteurs de Marx (y compris des lecteurs très bien disposés envers Marx, et je pense par exemple à Simone Weil). On a quand même bien l’impression que pour vous, l’histoire est orientée vers le « Bien » et la délivrance, comme si les rapports matériels de production poursuivaient un but caché et inconscient, etc.
=> « L’utopie c’est de croire que le capital aura une capacité de transformation infinie »
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Je pense que pas grand monde ne croit dur comme fer à cette utopie ici.
=> « certains, sans avoir lu Marx comprendront qu’il ne sert à rien de vouloir conserver les institutions, l’argent, le salariat mais engageront une dynamique révolutionnaire ou le prolétariat s’auto-abolissant prend en main les moyens de production ». .
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Certains? Qui? Comment être certain de ce que tu affirmes? Comment prévoir avec autant d’aplomb que cette fraction de la population voudra bien se lever pour se que tu désires? Comment savoir s’ils vont gagner? Pourquoi ne se feraient-ils pas écraser méchamment pour laisser place à une autre forme de régime tout aussi autoritaire? Pourquoi ne se lèveraient-ils pas pour un régime totalitaire différent? Pourquoi l’explosion d’une bombe atomique ne viendrait-elle pas modifier considérablement la donne? Pourquoi se lèveraient-ils tout court, et surtout, pourquoi ne se lèvent-ils pas déjà, puisque tu dis que c’est déjà le chaos? Et peut-être se lèveront-ils pour autre chose dont on n’a même pas idée. Ou alors on assistera peut-être aussi à des changements insensibles, des dérives discrètes, etc.
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En fait, on n’en sait pas grand chose. Vous spéculez sur des signes des temps en espérant y voir votre logique à l’œuvre.
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Je ne suis pas contre l’effort de mettre de la logique dans le devenir pour comprendre le sens des évènements, mais de là à en faire une métaphysique certaine et prophétique, il y a un saut qui me paraît relever de la croyance plutôt que d’autre chose.
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J’aime beaucoup la définition du réel par le philosophe Henri Maldiney : « le réel, c’est ce qu’on n’attendait pas ».

[I.G.Y]

J’aime bien cette définition que je ne connaissais pas. Cela dit, prise en entier, elle prend un autre sens :  » Le réel est toujours ce qu’on n’attendait pas et qui, sitôt paru, est depuis toujours déjà là« .

Intéressant car cette vision du réel évacue en partie l’évènement au sens plein du terme (catégorie qui, je le reconnais, est difficile à penser).

[diegomaradona]

Cette définition du réel est creuse et inopérante puisqu’elle revient implicitement à ne pas devoir considérer comme réel ce qu’on attendait, ce qui n’a évidemment aucun sens. Ainsi je m’attends à ce que demain le soleil se lève à l’est, mais d’après cette définition ce soleil n’est donc pas réel, ce qui est évidemment ridicule. On voit que cela ne mène nulle part.

[I.G.Y]

Il ne faut pas prendre ici le mot « définition » au pied de la lettre. Ce n’est en effet pas une définition du réel (il n’y a bien sûr aucune définition satisfaisante du réel. D’où deux non-définitions du réel qui sont assez similaires et riches : je me souvients avoir entendu Badiou dire que le réel, c’est ce qui reste, et celle de Lacan, le réel comme impasse de la formalisation. L’inévitable serpent qui se mord la queue y est aussi visible puisque toute définition, puisqu’elle est écrite et fixée, est d’une certaine façon formelle)

[I.G.Y]

Pardonnez la lourdeur des répétitions et coquilles, l’heure est tardive. Bref, ça n’est pas une définition mais, disons, un angle de vue

[Emile Novis]

En effet I.G.Y, je suis d’accord avec toi. Et je te rejoins également sur le terme « définition »: il ne s’agit évidemment pas d’une définition ou d’une compréhension naïvement objectiviste de la réalité physique. Il s’agit bien plutôt d’un « angle de vue », comme tu dis, mais aussi d’une description de ce que c’est que le réel pour l’existence humaine et historique.
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Cette phrase dit que le sens et la signification que nous donnons aux choses n’est pas le pur produit du sujet pensant qui pourrait enfermer le réel dans les filets de sa logique (c’est une machine de guerre contre le système totalisant). Le sens déborde l’existence, et cela renvoie, chez Maldiney (et aussi chez ses spécialistes et lecteurs assidus), à ce qu’il appelle le « moment pathique » de l’existence : le réel, nous l’éprouvons, et cette épreuve nous transforme, elle reconfigure le sens de nos existences, parce que le réel déborde ce que le sujet peut en dire, en penser et en attendre, il fait irruption.
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Exemple tout bête : la rencontre amoureuse qui change nos vies (pour le meilleur ou pour le pire, d’ailleurs). Et chacun remarquera que c’est bien là qu’on se sent le plus intensément exister, qu’on prend un gros coup de réel.
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Mais on peut aussi penser aux œuvres d’art, aux évènements historiques : j’ai le souvenir de textes de Barbara Stiegler sur les Gilets jaunes dans Du cap aux grèves, lorsqu’elle parlait, au coeur de l’évènement, d’une orgie de sensations et d’affects, d’un dérèglement ponctuel de nos catégories qui reconfigurent le sens qu’on donne à la politique et à l’existence en commun – c’est bien ça, l’expérience du réel, ce qu’on n’attendait pas mais qui arrive et transforme le sujet qui est là, embarqué en lui).
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J’ai le souvenir d’un texte de Maldiney, dans Penser l’homme et la folie, où il dit que certaines pathologies psychiatriques se caractérisent par la fermeture totale du sujet au réel compris en ce sens (je ne sais plus de quelles pathologies il était question, mais je crois qu’on y trouvait une certaine forme de mélancolie dépressive et de psychose). Il faudrait que je reprenne ces textes difficiles mais passionnants.

[Emile Novis]

* qui reconfigure, etc.
Bref.

[I.G.Y.]

@Emile Quand tu dis que le « réel » déborde ce que le sujet peut en dire ou pourra toujours en dire, il me semble que c’est exactement ça. Et correspond aux deux non-définitions que j’aime bien et que j’ai citées plus haut. Mais il me semble que la citation de Maldiney, prise en entier, est paradoxalement moins sur ce terrain là (je ne parle pas de sa philosophie générale, que je ne connais pas, mais uniquement de la citation).
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J’insiste un instant sur la manière dont cet « angle de vue » Maldiney peut capter finement des conceptions très rationalisantes du réel et qui, pour le coup, me semblent moins liées à un « sens qui déborde l’existence ». Le réel fait irruption comme tu dis, mais dans bien des situations ne fait irruption que pour nous. Ce « toujours déjà là » dans la phrase de Maldiney m’évoque paradoxalement bien plus un angle de vue scientifique sur le réel. Il me fait notamment penser à l’exemple très classique en astrophysique des écarts entre physique théorique mathématisée et expérience. On établit des lois qui fonctionnent superbement presque partout (prédisent à merveille les trajectoires des planètes par exemple, mais c’est transposable en physique des particules etc…) et subitement, problème, couille dans le pâté, ça coince quelque part pour la première fois. Deux solutions s’affrontent pour comprendre : ou bien les lois que l’on a établies sont « justes » et il y a en fait un objet présumé réel (une planète par exemple) que l’on ne « voit » pas mais qui était déjà là avant, ce qui explique l’écart observé ; ou bien les lois que l’on a établies sont simplement fausses (on avait mal appréhendé les réseaux de relations entre les objets présumés réels considérés). On constate historiquement que les solutions à ce genre de crise oscillent entre les deux possibilités.
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Cette question du « toujours déjà là » (que ce soit le toujours déjà là d’un objet ou celui de relations entre objets, c’est-à-dire de « lois ») est centrale en sciences et a prouvé, dans un cadre bien précis, sa surpuissance : la physique théorique est à ma connaissance de très loin le savoir le plus prédictif au sens rigoureux du terme que l’homme ait jamais produit (il l’est du fait que son objet est restreint. C’est pourquoi la théorie du « Tout » sera à jamais la théorie anti-prédictive par excellence, en ce que son objet est le pur non-restreint, donc un non-objet).
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Tout ça n’efface pas l’épineuse question de ce que tu appelles le réel « pour l’existence humaine et historique ». C’est sous cet angle de vue qu’effectivement rejaillissent l’irruption et l’évènement. La rencontre amoureuse « fait vérité », la prise de la Bastille « fait vérité », comme l’invasion du Capitole et ainsi de suite à l’infini (et ces « vérités » remplissent les « chronologies » historiques). Ces « vérités » là n’ont à peu près aucune chance de recevoir une explication scientifique satisfaisantes puisqu’elles se situent dans le réel « vécu » : elles sont tributaires de cette béance indépassable entre le « réel » et ce que l’on peut en dire, béance dans laquelle en effet, je crois, peut s’immiscer la question du « sens ».

C’est la jonction entre ces deux angles de vue sur le réel qui bien sûr est si dure à penser. On a spontanément l’impression que cette scission est une opération magique, arbitraire (aussi magique que l’invocation du libre-arbitre sur d’autre sujets). Que c’est du simple fait de notre ignorance « actuelle » que l’on ne peut pas expliquer scientifiquement le réel vécu historique. Ceux qui pensent cela, à mon avis, n’ont pas assez en tête les béances évoquées plus haut (et que la logique du XXè siècle, dans un cadre pourtant bien plus restreint et précis qu’une théorie du Tout, a pourtant bien creusées). Ce que j’ai lu de Hegel et de sa « logique » pourrait d’ailleurs, encore paradoxalement, aider à penser cette béance.
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Il ne faut pas sous-estimer, en revanche, la puissance utopique du « on pourra tout expliquer scientifiquement comme en physique ». Quand bien même ce postulat est faux, on constate dans les faits que des gens découvrent beaucoup de choses puissantes (socialement nuisibles ou non) par le fait d’être guidés par cette « idée régulatrice », comme dirait l’autre. Que certains d’entre eux puissent être politiquement dangereux (les fous de la Silicon Valley qui veulent se faire revivre après la mort par copie numérique de leur cerveau, par exemple) n’est pas douteux.

[Emile Novis]

@I.G.Y
Merci pour cette réponse très intéressante. Et je te rejoins bien sur le fait que la phrase de Maldiney est à comprendre à partir de nous, pour nous. Mais il appartient aussi à une tradition phénoménologique (Husserl, Heidegger) qui ne considère pas que la scission sujet/objet soit ce qu’il y a de plus fondamental dans l’être humain, ce qui signifie qu’à ses yeux, « pour nous » ne renverrait pas simplement au subjectif, par opposition à l’objectif qui vaut pour tous. C’est pourquoi il parle d’être-au-monde, d’ouverture, où se joue une forme d’entrelacs d’où peut naître le sens. L’existence se distingue donc de l’objet, et la volonté de tout objectiver et de tout réifier serait pour lui assez illusoire, puisqu’elle provient d’une existence qui interprète le réel ainsi et le réduit uniquement à cela. Cette perspective positiviste nous donnera bien des informations utiles sur le fonctionnement de telle ou telle chose, sur ce qu’il se passe dans le cerveau lors d’une expérience sensible devant une œuvre par exemple, et elle pourra bien agir sur cette chose, mais elle ne pourra jamais faire autre chose que le voir comme une chose objectivée, un exemplaire générique sans singularité, de telle sorte que l’épreuve du réel continuera de lui échapper. Et pourtant, implicitement, ils sont bien obligés de s’y référer pour guider leur recherche, puisque c’est là qu’ils puisent le sens de leur projet de connaissance : que se passe-t-il dans le cerveau de quelqu’un qui contemple une œuvre d’art? est une question qui ne peut avoir du sens que pour une existence qui a déjà éprouvé la contemplation d’une œuvre d’art, en dehors de toute objectivation préalable. La recherche scientifique procède d’un existant qui entretient un rapport au monde bien spécifique et qui ne s’oriente dans le monde qu’à partir de cette expérience pré-scientifique du réel.
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Ma connaissance des sciences est générale, et pas du tout aussi précise que la tienne (puisque toi, tu pratiques la chose, si j’ai bien compris). Ce que tu dis me fait penser au concept épistémologique de négligeable chez Simone Weil : elle dit, pour un faire un résumé très rapide, que l’objet scientifique, pour être connaissable, doit négliger tout un ensemble d’éléments pour concrets du réel. La science produit, par ses systèmes théoriques et techniques, des systèmes clos ou relativement clos qui négligent une foule de facteurs extérieurs afin d’éliminer, a priori, toute forme de contingence. Autrement dit, les sciences expérimentales produisent leur objet de telle sorte que rien d’inattendu ne puisse arriver (autant que possible), et c’est bien ce qui se produit, à ses yeux, dans un laboratoire. Ceci pourrait bien produire une rapport assez équivoque au réel. Je ne sais pas si tu es d’accord avec cette thèse, mais je serai curieux d’avoir ton avis (sachant que Weil est beaucoup plus précise et qu’elle a écrit un livre là dessus – je ne fais qu’une petite synthèse rapide).

[I.G.Y]

@Emile je remets ici la réponse que j’avais laissé de côté suite à ZM.

C’est très important que des traditions intellectuelles pensent hors-science (mais avec une exigence de justesse), puisqu’il n’y a évidemment pas de fondation rigoureusement scientifique ne serait-ce que des sciences elles-mêmes. On voit bien que lors des grandes crises scientifiques voire mathématiques, les grands chercheurs éprouvent le besoin de « philosopher », de se fonder un cadre de pensée duquel va jaillir dans un second temps des hypothèses formulées scientifiquement (mais nécessairement plus restreintes). On le constate massivement durant l’ébullition du début XXè, autant avec la relativité et le quantique qu’en logique mathématique. Et ressortent les interrogations classiques, « Qu’est-ce que le réel », « quid de la distinction sujet/objet », etc… La distinction sujet/objet est et restera toujours problématique, oui, et sans doute jamais pleinement dépassable (du moins si l’on parle de constitution de savoirs de haute précision ; mais la moindre découverte du plus basique des antibiotiques demande la haute précision, la prédictibilité, la reproductibilité…).

Des logiciens mathématiciens de premier plan à l’international comme Jean-Yves Girard dissèquent entre autres ces questions de sujet/objet, en arrivent à des systèmes où les distinctions se brouillent et où les deux deviennent plus ou moins interchangeables. D’une complexité et d’une puissance de pensée folle, je suis bien loin d’être au niveau pour le détail fin et ne le serai jamais. C’est évidemment à un milliard d’années lumières de la logique formelle de 1815 critiquée (en partie avec pertinence) par Hegel. Mais le cousinisme aime à s’arrêter en 1815 ou en 1850, c’est confortable.

Et concernant la phénoménologie, je crois savoir qu’elle inspire aussi certains mathématiciens qui pensent leur discipline (je pense notamment au récent très bon livre de « vulgarisation » de F. Patras, la Possibilité des Nombres).

[I.G.Y]

Ce que tu rapportes de Simone Weil est tout à fait juste, mais j’y ajouterais deux choses.

1/ La maîtrise des conditions expérimentales n’a pas seulement pour but d’éradiquer l’imprévu. Elle peut au contraire avoir pour but de le révéler : il est très excitant sur un plan scientifique de confirmer expérimentalement et de façon reproductible l’apparition d’un imprévu, puisqu’il viendra mettre en défaut des hypothèses. Le but du jeu étant toujours le même : trouver l’hypothèse fautive, débusquer les hypothèses implicites non formulées, etc…

2/ Concernant le fait que « l’objet scientifique, pour être connaissable, doit négliger tout un ensemble d’éléments pour concrets du réel », c’est exact, à ceci près que ça l’est… pour tout objet de connaissance/savoir qui demande un bon degré de précision, et même en fait pour tout objet de savoir tout court. Sauf à se placer du point de vue du Savoir Absolu sur le Tout, dans l’eschatologie hégélienne ; mais autant dire que ce « savoir » sur le « Tout » n’a aucune chance de définir quoique ce soit de précis et clair, comme on l’a un peu tous fait savoir ici (et les mathématiciens du XXè n’ont pas chômé là dessus).

Et si l’on se place hors de toute prétention au « savoir », par exemple dans le « vivre » pur, c’est là aussi différent, oui. Le hors-science est aussi là pour bousculer les sciences, empêcher leur ossification (on retrouve, d’une certaine façon, la tâche qu’assignait Aristote à sa « dialectique »).

2bis/ Cette mutilation du réel intervient diversement selon les disciplines : la raison pour laquelle la physique théorique est la plus prédictive en sciences, c’est à mon avis du fait que son degré de mutilation de « l’objet réel » qu’elle se fixe est le plus faible PARCE QUE cet objet est très circonscrit et restreint au sein du réel lui-même (et ce quand bien même il est déjà d’une complexité folle, du genre un atome, un masse d’air, un pont, un toit…). Ça ne fait en aucun cas d’autres disciplines des sous-pensées. Chacune doit simplement penser ses limites (en vertu de ce que je viens d’écrire, c’est peu dire que la physique en a, toute pointue/précise qu’elle est, et des grosses). Penser ses interactions avec les autres, leur mariage, etc… Et autant dire que dans le genre « je ne suis pas pleinement conscience de l’ampleur de mes hypothèses explicites et implicites », un certain nombre d’économistes-matheux en tiennent une sacrée couche… J’ajoute enfin que plus la physique théorique avance dans l’infiniment petit, plus on voit fleurir des arguments qui sentent fort les débats philosophiquement (et sans doute même scientifiquement) mal posés : des débats très suivis de physiciens sur les multivers fleurissent partout, aussi sur le voyage dans le temps, « vivons nous tous dans une simulation? », etc… La question des liens entre théorie et réel en physique de l’infiniment petit a de beaux jours devant elle.

[Emile Novis]

@I.G.Y
Merci pour ton retour. Ma connaissance en science, bien plus faible que la tienne, semble néanmoins s’y retrouver, et j’adhère aux confirmations et compléments que tu apportes. Il est clair que l’élimination a priori de l’imprévu et de la contingence (donc du réel pour nous, si on reprend Maldiney), est tout aussi bien une manière de le révéler, puisque son surgissement toujours possible implique déjà son apparition et son insistance. De telle sorte que je te soumets ce paradoxe, et tu me diras ce que tu en penses : le scientifique (par exemple le physicien) ne peut sentir intensément la présence du réel que lorsque son expérimentation ne se passe pas comme prévue – et c’est d’ailleurs là que les crises théoriques surviennent et que le village de savants sent qu’il se passe quelque chose. Tu parles d’ailleurs d’excitation à ce propos, et je peux le comprendre.
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Sur les spéculations philosophiques qui procèdent actuellement de l’état des sciences, je ne me suis jamais trop intéressé au problème du « multivers » ou autre théorie de ce genre. Par contre, j’ai bien le sentiment que la crise des sciences modernes, notamment avec la physique quantique, retrouve toutes les interrogations à propos du réel. Il paraît que dans cette science encore nouvelle à laquelle je ne comprends pas grand chose (mais qui comprend vraiment?), le contenu observé dépend des appareils de mesure et de la situation des observateurs, ce qui ne peut manquer de faire ressurgir toutes les interrogations philosophiques classiques de l’histoire de la pensée de Platon à Kant : l’inquiétude du relativisme chez Platon, un nouvel avatar de la distinction phénomène/chose en soi chez Kant, etc. Je crois que c’est Heisenberg qui déclarait qu’il n’y a pas de science de la nature, mais de science de notre rapport à la nature – rien que cette phrase, ça soulève des questions abyssales et , comme tu le dis, on n’en finira jamais avec le réel, ce que les systèmes totalisants ne veulent pas reconnaître.

[I.G.Y]

Je suis d’accord avec ce paradoxe. Sachant qu’il est aussi très satisfaisant, ensuite, de trouver une solution qui fait ses preuves.

Cette phrase d’Heisenberg est en effet le sujet de dissertation pour physicien par excellence. Pas étonnant qu’elle soit prononcée par un physicien du quantique, discipline qui met le plus à mal la notion de réel et de nature, d’observateur/observation etc, comme tu l’as aussi mentionné… Nombreux sont du coup les petits malins qui essaient d’extrapoler ces difficultés au macroscopique ou à l’histoire, pour réintroduire un relativisme radical en toute matière (un peu pathétique !).

Je suis loin de pouvoir saisir pleinement tous les enjeux, mais il y a quelques grands spécialistes « vulgarisateurs » sur ces questions de rapport au réel au vu des développements de la physique, comme Bernard d’Espagnat.

[Nico]

Ce débat repose sur l’ontologie du chaos de la nature des lumière et de l’absolu que l’on ne peut en conséquent pas connaitre.
Le kantisme a renoncé à celui-ci et la science ne peut que s’occuper de l’objectivation des conditions de réalisation de l’expérience sur lesquelles vous développez dans vos commentaires de chose intéressante sur la matière et ses relations mais en y omettant la vie qui ne peut y être comprise ainsi.
Celle-ci se trouve pourtant dans la compréhension philosophique de l’unité entre le sujet et l’objet que Hegel rationalise dans son œuvre refermant ainsi d’une certaine manière le cercle de la philosophie. Il est marrant de constater que la science découvre que la frontière entre l’objet et le sujet n’est pas si évidente alors que cette question métaphysique avait pourtant déjà été résolu.

[I.G.Y]

La réponse à ceci a déjà été donnée par anticipation plus haut (y compris en partie sur la question de la vie).
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« La science » ne « découvre » pas du tout le caractère problématique de la frontière sujet/objet — mais que certains scientifiques ou apparentés, trop sans doute, n’aient pas conscience de ce caractère, cela je le concède sans souci. Les sciences physiques en arrivent simplement en au point où ces choses deviennent incontournables à certaines échelles, ni plus ni moins. Et à ce propos, estimer que « cette question métaphysique avait pourtant déjà été résolue » n’aide absolument en rien, pas plus que de dire qu’il y a « unité sujet/objet ». Ceci montre ce que vous appelez « résoudre », ce que vous appelez certitude, ce que vous appelez science, etc…

Quand aux sciences du vivant (comme la biologie), je n’en parle même pas : cette saisie de l’insaisissable qu’est la vie, tel est le cœur de leur sujet. Et du peu que j’en sais, les conflits de paradigmes interprétatifs sont rudes (voir le bon livre de Giuseppe Longo, Le cauchemar de Prométhée, qui explique mieux que moi).
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Il y a plusieurs manières d’aborder la vie : par la méthode scientifique, la philosophie, la littérature… et par le fait même de vivre. Une philosophie qui se targue d’avoir résolu la question sujet/objet voire pourquoi pas du développement dialectique du vivant, le tout en se réclamant de la « science » et de la « certitude » (sans concept clair et décidable, bien entendu), voilà ce que j’appelle un mélange hautement suspect. « Théorie » qui aura le dernier mot puisque l’on pourra toujours proclamer l’unité de toutes les manières énumérées ci-dessus (ce que n’importe qui peut faire : la preuve, je viens de le faire).

Entre ça et la littérature, je choisis la littérature

[Nico]

Ce qui compte c’est où te mène en pratique cette compréhension de la vie. Est ce que ta littérature t’amène à vouloir vivre pleinement au-delà de la marchandise et de son spectacle (et donc comprendre la stérilité des chantiers de Bégaudeau) et à te débarrasser ainsi de tous ce qui l’entrave? Lorsque la vérité se déploie et se montre à travers son héritage elle est elle même son propre critère.

[françois bégaudeau]

Grand Maitre Nico, Supreme détenteur des Clés de la Vérité :
Tu t’éploies sur le forum d’un site associé au nom d’un individu que tu méprises et détestes? Très bien. Mais puisque l’individu en question te laisse déployer ton génie à longueur de posts et de journées sans jamais y réagir, indifférent qu’il est à ta vérité sans vie et à ta prose décharnée, je pense que tu ne te porterais pas plus mal si continuais à édifier ici les vils mortels sans t’abaisser à des mentions concernant ce Bégaudeau méprisable et ses « chantiers stériles » dont tu ne connais rien
Merci d’avance.
Et longue vie parmi nous.

[Nico]

Je ne vous déteste pas, je conteste juste l’utilité de votre action au même titre que n’importe qu’elle autre engagement politique en tant qu’ils sont autant d’ expressions du spectacle marchand. Je suis venu sur votre forum au hasard d’une recherche qui m’a renvoyé sur une conversation de votre forum. J’en profite pour vous remerciez de me permettre d’exprimer mon désaccord a travers l’héritage dans lequel je m’inscris.

[Carpentier]

eeeeeh (bonjour Nico) et c’était quoi ta recherche, dis?
quand je vois les demandes d’aides d’habitué.es pour chercher un échange, peut-être que tu pourrais partager ta méthodologie 😉

[françois bégaudeau]

J’apprécie le remerciement, j’apprécierais encore davantage que vous ne m’évoquiez plus aucunement. Ni mes chantiers – jamais lus. Ni « mon action », mot dont j’ignore moi-même ce qu’il recouvre.
J’apprécierais en somme que vous vous passiez d »évoquer une oeuvre que vous ignorez et mon action que j’ignore.
Pour le reste, faites comme chez vous, y a de la bière dans le frigo.

[Yohan Milo]

@Emile Novis, Je reviens sur quelques points usite à ta réponse.
Tu dis : « Et oui, j’ai tendance à penser que vous gardez de Marx sa version la plus religieuse, la plus théologique, version qui a été largement critiquée depuis au moins un siècle par des lecteurs de Marx » C’est ton droit le plus strict de le penser, c’est un débat que l’on peut avoir, mais le nombre de critiques ou le consensus ne donnent en rien raison. Quand on lit marx on ne doit pas choisir, comme le fait à peu près tout le monde, la version ou les passages qui l’arrange, quand on lit marx on le lit entièrement, on ne peut comprendre le capital sans l’idéologie allemande et on ne comprend pas la finalité des travaux de marx sans ses multiples correspondances, surtout celles post commune de paris et la critique du programme de gotha. C’est essentiel d’aller au bout.
Tu dis « On a quand même bien l’impression que pour vous, l’histoire est orientée vers le « Bien » et la délivrance, comme si les rapports matériels de production poursuivaient un but caché et inconscient, etc. » Non c’est une fausse impression, on ne parle jamais de bien ou de mal mais de devenir logique, si cette logique t’échappe alors soit, on peut s’expliquer et prendre le temps de développer. Il n’y a pas de but caché, il n’est jamais question de délivrance et personne n’idéalise la période qui viendra après la mort du capital, on dit simplement que cette période sera créatrice érotique puisqu’enfin le prolétariat s’abolissant abolira aussi ses alinéations dans une nouvelle dynamique dialectique de prise de conscience. Tout ça ne sort pas de ma tête si après avoir lu le capital et l’idéologie allemande on ne comprend pas ça on a objectivement mal lu. Après ces lectures, on comprend que, tout comme la rente foncière des latifundias romaines est tombée sous le poids de ses contradictions internes (que j’ai developpé plus haut dans un précédent message à JM), le capital s’effondrera sous le poids de ses contradictions internes. Il faut voir les révolutions qui nous font passer dans un nouveau mode de production comme des étapes logiques ; c’est une dynamique dialectique qui, de négations en négations, indique à un moment donné l’impossibilité de sa reproduction. Marx passe énormément de temps avec engels à détailler tout ce processus. C’est d’ailleurs parce que Marx revient à la logique d’hegel qu’il arrive enfin à finir le capital.
Tu dis « Certains? Qui? Comment être certain de ce que tu affirmes? Comment prévoir avec autant d’aplomb que cette fraction de la population voudra bien se lever pour se que tu désires? » Déjà ce n’est pas MON désir, Est-ce que les gilets jaunes avaient lu marx avant de sortir dans la rue dans un élan d’incendie social ? C’est toute l’histoire des luttes de classe comme moteur de l’histoire, l’être générique travaille sans cesse et finit toujours par nous pousser à nous battre pour nos vies, pas besoin de lire. C’est ce que Marx explique, la dialectique des profondeurs est une histoire de tripes, il y a en chacun de nous une pulsion de vie qui nous dit chaque jour que ce monde ne tourne pas rond, c’était le cas il y a 1000ans et c’est le cas aujourd’hui personne ne fait un travail qu’il aime, tout n’est que contrainte, à cause du salariat, donc du capital qui façonne nos vies dans leurs intimités les plus profondes, l’heure à laquelle nous mangeons, comment nous parlons, ce que nous ressentons, notre éducation, tout est surdéterminé par le rapport social aliénatoire qu’est le capital. En 1968 même le mec le plus docile a fini par sortir parce que l’ébullition sociale dans les usines ont provoqué un saut qualitatif de conscience chez cet individu et il est donc sorti. Pas besoin d’avoir lu marx pour comprendre que ce monde est pourri jusqu’à la racine, même si les gens ne comprennent pas que l’argent doit être aboli on s’en fout finalement puisque le capital est en dynamique nécrologique (baisse tendancielle du taux de profit, les crises successives et actuelles) et donc sa mort lente, dialectiquement, fait et fera prendre conscience au prolétariat dans un élan de nécessité, qu’il faudra à terme abolir ce mode de production en putréfaction.
Tu dis « Pourquoi ne se feraient-ils pas écraser méchamment pour laisser place à une autre forme de régime tout aussi autoritaire ? » Mais parce que sinon ça sera toujours le capital, on peut changer d’un totalitarisme à un autre et ça sera toujours le capital donc le même mode de production, il faut comprendre que cette mécanique totalitarisme est né de l’argent, de l’échange, demain sans argent il n’y aura plus de totalitarisme dans le sens que ce terme a aujourd’hui. Le pouvoir est né de l’argent.
Il faut comprendre que le devenir est dans le début, si demain je quitte ma femme parce que je prends conscience qu’on n’est pas fait pour être ensemble alors cette brisure était logiquement déjà en train de travailler des le début car tout était la contenu des le début mais je ne pouvais pas encore le savoir car il fallait tout le développement des contradictions à venir pour que je puisse enfin prendre conscience que cette relation ne pouvait que mal se terminer. Il en va de même pour les modes de production, wall street est contenu à l’état larvaire dans les premiers échanges il y a 9000ans. Donc en analysant le capital on comprend aisément que sa mort arrivera, pour ensuite dire pourquoi le communisme ? Si ce n’est pas le communisme alors ça sera toujours le capital mais ceci est impossible puisque comme tous les autres modes de production il est amené à mourir, tu vois ce que je veux dire ? il n’y a rien de prophétique, la je vais vite ça demanderait des heures de développement mais si On lit Marx avec méthodes du début à la fin alors on ne peut sortir qu’avec cette compréhension ou alors on peut bricoler à l’infini en prenant un peu d’althusser, un peu d’Ellul, un peu de Michéa et on finit par ne rien produire de décisif et on est encore plus paumé qu’après le début du bouquin. Bien que j’aime tout lire je n’ai trouvé chez aucun auteur cette humilité de dire « je ne dis rien de spécial tout est la devant nous il suffit d’accueillir le réel » tous les autres auteurs bricolent des trucs à partir de marx, d’hegel, un peu de Kant, un peu de spinoza, beaucoup d’angoisse et on secoue tout ça et c’est toujours le capital et l’argent au bout, la servitude infini…
Il faut voir le communisme universel non pas comme un monde de joyeux rigolos tout gentils, mais comme la seule sortie possible au capital sinon ça sera l’horreur marchande pour toujours, les guerres, la pauvreté extrême, la mort de nos sols, le cancer généralisé, la GPA etc.

[Emile Novis]

@Milo
=> « mais le nombre de critiques ou le consensus ne donnent en rien raison » : ce n’était pas mon propos. J’invitais seulement à lire ces critiques, car les arguments sont très forts. Pour Weil, on trouve ces critiques dans ses Réflexions sur les causes de la liberté et de l’oppression sociale, par exemple.
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=> « Quand on lit marx on ne doit pas choisir, comme le fait à peu près tout le monde, la version ou les passages qui l’arrange » : Pas d’accord. Ta méthode vaut pour la compréhension d’un auteur, pendant qu’on suspend encore notre jugement sur la validité de sa pensée. Il est vrai que si je veux bien comprendre Platon, il faut que j’accepte son monde, que j’obéisse un temps à ses principes, ses références, afin de rentrer dans la logique interne de l’œuvre. Mais cette méthode ne vaut pas quand il s’agit de faire une lecture critique d’un auteur et d’éprouver ses concept au contact du réel. Il s’avère que chez Platon, il y a bien des choses qu’on ne peut pas soutenir à mes yeux, ce qui n’enlève rien à la force de certains arguments, sa critique des régimes politiques, etc.
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=> « Non c’est une fausse impression, on ne parle jamais de bien ou de mal mais de devenir logique » : je me permets de te renvoyer au message manichéen de ton camarade Fabien plus haut, dont la fin annonce un Jugement dernier pour le moins gratiné pour ceux qui ne partagent pas vos vues. Je te renvoie également à ton expression, plus bas, qui dénonce notre « monde pourri jusqu’à la racine », ce qui est une position axiologique très forte. Plus sérieusement, on entend quand même que la marchandise et le capital, sous votre plume, c’est mal (c’est peut-être même le mal), et que le communisme, c’est bien. Pas de problème : un discours, d’autant plus un discours qui porte sur la chose politique, ne peut pas s’exempter de jugement de valeur, même minimaliste. Ce n’est pas un drame.
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=>  » il n’est jamais question de délivrance et personne n’idéalise la période qui viendra après la mort du capital, on dit simplement que cette période sera créatrice érotique puisqu’enfin le prolétariat s’abolissant abolira aussi ses alinéations dans une nouvelle dynamique dialectique de prise de conscience » : ce ne serait pas une « délivrance », ça, ou un commencement de « délivrance »? « Abolir ses aliénations », ça ressemble un peu à ça quand même. Quant au « créatrice-érotique », j’attends de voir. On ne sait pas bien d’où vous sortez cela.
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=>« Mais parce que sinon ça sera toujours le capital, on peut changer d’un totalitarisme à un autre et ça sera toujours le capital donc le même mode de production » : encore une affirmation qui m’apparaît gratuite. On peut sans doute imaginer et constater (dans l’histoire), des systèmes de domination en dehors du capital. Dans ton propos, l’extension du concept de domination semble parfaitement identique à l’extension du concept de capital. Je pense que c’est une erreur : le capital est une forme possible de la domination, mais elle n’est pas la seule forme. Je ne vois pas pourquoi on s’interdirait de penser à partir de ça.
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=> « Il faut comprendre que le devenir est dans le début » : chez vous, il n’y a pas de devenir, puisque tout est déjà absolument là dès le départ, préformé dans la première cellule de l’histoire naturelle. C’est une négation du devenir, de la vie et de sa durée. Je pense pour ma part que Bergson a très fortement contesté cette métaphysique.
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=>« wall street est contenu à l’état larvaire dans les premiers échanges il y a 9000ans » : Même réponse que le point précédent. Je ne sais pas si tu te rends compte des présupposés gigantesques que tu nous demandes d’avaler.
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=> « je n’ai trouvé chez aucun auteur cette humilité de dire « je ne dis rien de spécial tout est la devant nous il suffit d’accueillir le réel » : il n’y a rien de moins humble, à mes yeux, que cette déclaration. Et de manière générale, il n’y a rien de moins humble qu’un individu qui se déclare humble. C’est d’ailleurs assez logique : l’humilité est discrète et silencieuse ou elle n’est pas.
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Je m’arrête là pour ma part.

[essaisfragiles]

Je ramène mon grain de sel et ma grande gueule !
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« personne n’idéalise la période qui viendra après la mort du capital, on dit simplement que cette période sera créatrice érotique puisqu’enfin le prolétariat s’abolissant abolira aussi ses alinéations dans une nouvelle dynamique dialectique de prise de conscience »
Abolir les aliénations est une revendication idéaliste. Qui n’a pas le sens que : se libérer de ses aliénations. Penser un temps du monde libre de tout déterminisme porte un nom : le paradis.
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Moi, quand je marxisme devient une religion, je préfère me convertir à l’économie de marché : au moins je ne suis pas obligé d’aller à la messe.

[Yohan Milo]

@Essaisfragile « Abolir les aliénations est une revendication idéaliste. » sous mode de production capitaliste oui, tu oublis le déterminisme. Pour qu’il y ait aliénation il faut qu’il y ait médiation dans nos rapports sociaux, le capital, la valeur d’échange est la médiation, dans le communisme la médiation saute.

« Moi, quand je marxisme devient une religion, je préfère me convertir à l’économie de marché : au moins je ne suis pas obligé d’aller à la messe. » J’ai beau expliquer 100 fois que je suis dans l’anti religion la plus absolue et vous répétez tous à l’unisson que je suis religieux, au moins mettez des guillemets ou rajoutez un « je pense » vu que c’est de ma personne dont il est question c’est limite insultant, donc désagréable. Avec l’économie de marché c’est sur que t’iras pas à la messe par contre tu tourneras en rond à l’infini autour de ce spectacle fumant capitalistique qu’est devenu notre quotidien à tous.

@Emile
Comme tu t’arrêtes la je ne vais pas répondre à tout, bien que chaque ligne me fait dire que tu n’as pas compris mes propos, je répète que je fais vite ici, comment synthétiser des milliers de pages simplement ? C’est un exercice compliqué et j’y travaille encore. Je vais simplement revenir sur tes 2 derniers points, tu dis  » Même réponse que le point précédent. Je ne sais pas si tu te rends compte des présupposés gigantesques que tu nous demandes d’avaler. » Personnellement je ne comprend pas qu’un truc aussi logique ne puisse pas être « avalé » simplement, explique moi donc comment wall street aurait pu naitre sans le premier échange ? si tu remontes l’histoire du marché on arrive toujours à l’échange, prête toi à l’exercice. On ne fait pas de pain sans farine, pas de wall street sans argent, pas d’argent sans les premiers trocs, pas de trocs sans l’échange, pas d’échange sans les premiers stocks agraires, bref logique non ?
Tu dis :  » il n’y a rien de moins humble, à mes yeux, que cette déclaration. Et de manière générale, il n’y a rien de moins humble qu’un individu qui se déclare humble. C’est d’ailleurs assez logique : l’humilité est discrète et silencieuse ou elle n’est pas. » Pour moi il n’y a rien de moins humble que de partir de son nombril, de son questionnement personnel, de son moi je narcissique pour donner son avis sur le monde, c’est ce que fait absolument tout le monde ici sans exception. Si j’ai précisé cette humilité chez marx c’est justement parce qu’ici on m’a dit plusieurs fois que je pétais plus haut que mon cul, ou que le langage employé était volontairement trop compliqué, donc je précise que c’est l’inverse, si c’est compliqué c’est parce que je pense qu’il n’y a aucun idiot ici et que tout le monde peut comprendre, j’suis pas en train de parler à ma fille de 3ans. Et faire preuve d’humilité c’est avant tout comprendre que le JE n’a rien à dire alors que le NOUS si. Donc tout ce que je dis ici ne vient jamais de moi seul mais vient d’une longue histoire de la pensée que je pense comprendre, avec certainement des errances, des erreurs ici et là. On en débat cordialement arguments contre arguments.

[essaisfragiles]

Par religion, je n’entends pas du tout une Église, quoi que, mais bien une structure de pensée, Emile Novis l’a assez montré.
Que tu ne te retrouves pas dans les critiques qui te sont adressées n’invalident en rien leur pertinence. À tout le monde, leur caractère récurrent et insistant (« vous répétez tous à l’unisson que je suis religieux ») pourrait t’alerter sur leur objectivité.
*
Très sincèrement, je ne peux pas me sentir ton ennemi politique. Nos avis convergent, je crois, sur l’essentiel. Mais je m’interroge seulement sur le caractère très structuré de ce schéma de pensée et d’intelligibilité et d’explication holiste du monde que tu appelles Marx, ou le marxisme. Pour être pleinement convaincant, il faudrait lui donner un peu d’extériorité, le confronter à du réel, et plus simplement encore à la nécessité pour un discours de se confronter à un dehors pour ne pas sombrer dans le formalisme et le fanatisme pur et simple : tout prendre au premier degré, ne jamais rire et d’abord de soi, de ses prétentions, de son ridicule.
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Merci d’avoir relevé la plaisanterie sur l’économie de marché. Faire sauter les médiations, voilà l’illusion. Il n’y a pas moins de valeur d’échange dans le troc que dans l’économie de marché, même si dans le troc elle est davantage correlée à la valeur d’usage. Mais la valeur d’usage est aussi une médiation entre les humains et les choses, entre les humains entre eux. Je suis ravi d’apprendre que dans le monde post-capitalisme du désir créateur, je ne serai plus obligé de payer pour obtenir les services d’une pute : mais j’ai intérêt à assumer « en nature ».

[Yohan Milo]

T’es pas censé ignorer que justement les putes n’existent que parcequ’il y a valeur d’échange… donc s’émanciper du capital c’est s’émanciper de l’aliénation marchande donc du fétichisme de la marchandise, il n’y a de pute que s’il y a un marché, tous les marchés sauteront avec le capital, pas du jour au lendemain mais c’est un devenir logique quand on pousse la logique au bout et qu’on comprend les mécanismes de ces médiations.
La valeur d’usage initiallement n’est pas une médiation puisqu’elle ne correspond qu’à des besoins nécessaires à la reproduction du groupe dans la communauté, elle l’est devenu avec le travail et la production d’objets nouveaux et donc d’usage nouveaux qui n’avait plus rien à voir avec la reproduction simple du groupe, la valeur d’échange est médiation puisque dans le processus de production on vient donner un valeur abstraite à une chose. Dans la société de demain l’économie étant morte (n’oublions pas que même les mots partent d’une production réelle, le terme économie a émergé parce que la réalité matérielle avait déjà mis en mouvement l’économie) on aura peut être donc un autre terme pour évoquer nos futures productions qui ne seront dirigées que vers la reproduction du groupe. Des lors qu’on ne travaille plus pour le profit alors tous nos rapports explosent.
Pour ce qui est du coté religieux peu importe le nombre de gens qui répètent cette bêtise ça reste une bêtise si 1000 personne me disent que le mur de ma maison est bleu je dirais toujours qu’il est blanc, seule la pertinence de l’argument valide l’argument et pas le nombre de personnes qui répètent le même argument. Mais c’est un débat valide et peut être que je créerai un topic uniquement pour expliquer en profondeur en quoi cette démarche est anti religieuse.

[Nico]

Il ne s’agit pas de l’admettre mais d’avoir le désir de suivre le cheminement de la logique en lisant Hegel puis Marx. Cette logique n’est pas une question religieuse mais métaphysique dans la mesure où elle ne renonce pas à l’absolu des choses en soi et donc de l’Etre contrairement à Kant et à tous les courants positivistes qui viendront derrière. Toute personne qui aurait la prétention de répondre au pourquoi des choses et ne se limiterait pas au comment de la science serait alors accusé d’être un ignoble intégriste Stalinonazie sous le joug d’une vengeance talmudique. C’est d’ailleurs marrant aussi de voir l’appui de Simone Weil, pour critiquer les apparences religieuses de Marx alors que l’essentiel de sa critique porte sur la révolution qu’elle entend appeler par le levier de la croix du Christ en reprochant à Marx de ne pas avoir vu l’humiliation dans l’oppression et les similarités avec le sacrifice de Jésus.

La métaphysique à l’œuvre ici est un élan de vie qui parcourt les étapes de la conscience dans sa recherche du vrai jusqu’à conceptualiser le tout en saisissant dans son essence même, l’unification de tous les phénomènes qu’il rencontre. La conscience est ainsi à la fois sujet, objet et entendement et ne se différencie qu’en apparence. Cette compréhension dialectique qui part du sensible jusqu’au savoir absolu n’est pas un savoir omniscient capable de connaitre toute les contingences comme la date de tel ou tel évènement mais un savoir qui permet de figure en figure de saisir la structure du devenir et son déterminisme, de comprendre avec Marx dans le prolongement et le renversement de Hegel, le tout du Un du mouvement de la valeur d’échange et de comprendre aujourd’hui que wall street était déjà contenu dans le premier troc de l’humanité.
Le savoir absolu pour Hegel, c’est que le vrai est dans tous les moments de la pensée humaine en tant qu’ils représente chacun une étape qui est à la fois dépassée et conservée comme étant inévitable et appartenant au tout. Cette vérité répond à tous les septiques qui se demandaient pourquoi une philosophie aurait plus raison qu’une autre. Le vrai ne peut donc n’être que le système tout entier.
Après Hegel, et devant le contraste entre le génie du système et sa finalité absurde d’un état rationnel, la philosophie est en crise. Marx sera le seul dans cette bataille entre jeune et vieux hégélien à saisir que c’est l’existence de la pratique c’est à dire le produire humain qui est le cœur du mouvement réel et non l’esprit de Jean Monnaie. L’histoire des idées ne peut dés lors se comprendre que dans le déterminisme du matérialisme historique dont vous a parlé Yohan.
D’une certaine manière la philosophie est abolie, ce qui sera d’ailleurs admis par plusieurs penseurs par la suite, d’où l’avènement naturel de discipline telle que la sociologie, l’ethnologie ou la psychanalyse.
Dans un monde ou l’essor industriel est en plein développement, la science devient logiquement la forme la plus adéquat pour mesurée et découpée le monde en laboratoire conformément aux règne du quantum et de la rentabilité marchande. Le tout y sera naturellement évacué afin que les significations cachées de la vérité de l’exploitation ne puissent plus jamais faire surface dans les branlettes intellectuelles infinies de la restriction positif du réel.

Barbara Stiegler acte pourtant bien le réel sans avoir besoin de l’enfermer dans un laboratoire lorsqu’elle évoque « une orgie de sensations et d’affects, d’un dérèglement ponctuel de nos catégories qui reconfigurent le sens qu’on donne à la politique et à l’existence en commun –
C’est exactement ce que la compréhension radicale du devenir prévoit lorsque les contradictions saisies dans leur déterminités atteignent des seuils explosifs où il devient impossible pour le capital de reproduire, pendant quelques temps la conscience aliénée de sa valorisation.
c’est bien ça, l’expérience du réel, ce que « les paumés » n’attendaient pas mais qui arrive et transforme le sujet qui est là, embarqué en lui).

[Emile Novis]

@Nico
« C’est d’ailleurs marrant aussi de voir l’appui de Simone Weil, pour critiquer les apparences religieuses de Marx alors que l’essentiel de sa critique porte sur la révolution qu’elle entend appeler par le levier de la croix du Christ »
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C’est faux. Weil, pour le dire vite, hormis quelques textes de jeunesse durant son engagement syndical (et c’est à une période où elle était plutôt agnostique), rejette le mot « révolution », car c’est un mot creux à ses yeux, un mot vide qui vient artificiellement remplir le désespoir des opprimés. C’est aussi un mot démagogique qui permet de masquer une absence de pensée et un refus de la nécessité. Dans les Cahiers, elle dit : « Ce n’est pas la religion, c’est la révolution qui est l’opium du peuple ». Et c’est précisément parce que Simone Weil deviendra profondément religieuse qu’elle rejettera les ersatz de religiosité qui veulent faire advenir le paradis ici-bas – pour elle, ça mène au fanatisme et au totalitarisme, car vouloir réaliser pleinement l’absolu dans le relatif suppose la suppression des intermédiaires et de toutes les articulations du réel(ce qu’elle nomme les metaxu).
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Je pense qu’au fond, un point central de cette discussion repose sur la question du système en philosophie (et des philosophies qui s’opposent au système).

[essaisfragiles]

« car vouloir réaliser pleinement l’absolu dans le relatif suppose la suppression des intermédiaires et de toutes les articulations du réel(ce qu’elle nomme les metaxu). »
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C’est excellemment dit. Et c’est cela le fanatisme, vouloir abolir comme je l’ai dit plus haut les médiations. Et c’est l’analyse que propose Hegel de la Terreur révolutionnaire dans des pages célèbres de la Phéno.
Je ne connaissais pas cet usage chez elle de la « metaxu » grecque : belle idée pour exprimer les articulations du réel.

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Oui, elle le prend particulièrement chez Platon. Elle en fait d’ailleurs un usage assez libre et multiple (les intermédiaires entre les choses et les êtres, mais aussi, à la fin de son œuvre et dans une perspective plus religieuse, c’est l’ensemble des intermédiaires entre l’existence et le Bien).
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C’est à partir de ces intermédiaires (de ces médiations, de ces êtres relatifs) que l’existence peut se déployer et entrer en relation avec le monde et avec les autres, et c’est bien ce que tu dis dans ton message plus haut (que je viens de lire). La metaxu est aussi un lieu de tension, de contradiction. Elle prend cet exemple: le mur d’une prison est à la fois ce qui me sépare du prisonnier d’à côté, mais c’est aussi ce qui me relie à lui et qui me permet de communiquer avec lui (en tapant sur le mur par exemple). Idem pour le pont : il exprime la réalité d’un gouffre et d’une séparation qui distingue deux rives, mais il est tout aussi bien l’intermédiaire qui relie les deux termes de la relation. Le désir est toujours pris dans ces réseaux d’intermédiaires et ces tensions contradictoires constitutives de l’existence humaine. Ces intermédiaires appartiennent à la région moyenne de l’être, c’est un mélange de bon et de mauvais.
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Ainsi en est-il de l’argent par exemple : il est à la fois ce qui me sépare d’autrui, ce qui m’individualise et cristallise en moi des intérêts différents (voire contradictoires) de mes semblables, mais il est tout aussi bien l’intermédiaire qui me permet d’entrer dans un rapport économique avec eux. Le problème de l’argent et de notre époque dominé par le système financier, c’est qu’il n’est plus perçu comme un moyen, comme un metaxu, mais comme une fin en soi, comme la fin suprême au service de laquelle tout le reste est subordonné et soumis, à commencer par la vie humaine. Du relatif est pris pour de l’absolu, et Weil, avec d’autres, nomme cela l’idolâtrie. Les financiers de Wall Street sont des idolâtres qui renversent le rapport moyen/fin. Ce renversement correspond chez Weil au mal.
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C’est comme cela, je pense, qu’on peut expliquer les fragments un peu énigmatiques de Weil sur les ponts des grecs : nous n’en connaissons plus l’usage, dit-elle, nous bâtissons des gratte-ciels dessus sans comprendre que ce sont des intermédiaires par lesquels le désir passe et entre en relation avec ce qui diffère de lui, mais pas des absolus où l’existence pourrait stationner indéfiniment. Ainsi, vouloir imposer l’absolu dans le monde du relatif, vouloir abolir l’argent et toute forme de valeur d’échange en générale, et vouloir abolir les médiations censées entraver les êtres, c’est tout simplement, pour Weil, rêver une pure fusion entre tout ce qui existe (c’est peut-être cela, le « créateur-érotique » de Cousin), ce qui revient à supprimer l’individu en supprimant l’espace de jeu où l’existence peut s’orienter dans le monde. C’est ce que tu dis clairement plus haut, avec d’autres mots, et je pense comme toi que cela ne peut pas mener ailleurs, dans le champ politique, que vers la terreur révolutionnaire que tu évoques dans ton dernier message.

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
Ah merci !! Ce qu’il y a de bien chez toi, c’est que tu parviens toujours à arrimer à des connaissances solides ce que, faute de savoir, je peux seulement poser à titre d’intuition ou d’hypothèse, et donc me contenter d’évoquer. Un grand merci, encore et encore, pour le temps et la patience que tu prends à nous répondre si généreusement.
Je n’avais pas pensé à envisager la « metaxu » en termes d’ambivalence — mais j’interprète peut-être trop loin : l’argent, par exemple, dans sa double fonction, « à la fois » économique (l’argent comme moyen d’échange) et chrématistique (l’argent comme fin en soi, recherche de l’enrichissement) chez Aristote. Mais on pourrait aussi parler de l’argent (dans la circulation simple de la marchandise) et du capital (dans la transformation de l’argent en capital) chez Marx. Ou du désir : je veux et je ne veux pas en même temps (recevoir et donner un baiser, comme la Marianne Tourvel de Ma cruauté). (Évitons de parler de juste milieu ou de centre, de région moyenne devant François, il va lui pousser de l’urticaire, sourire.)
Ce que tu dit du « pont des Grecs » me fait penser à ce que dit Heidi du pont (dans Bâtir habiter penser), comme ce qui à la fois relie et fait ressortir les rives en tant que rives opposées, fait ressortir leur opposition, tout en les mettant en relation. La fanatisme, au fond, voudrait faire croire qu’il n’y pas de pont, qu’il suffit d’enjamber, de piétiner, alors que le pont invite à traverser, et à prendre son temps.

[Nico]

L’absolu dans le relatif de Simone Weil

Je suis convaincu que si vous aviez le désir de jouir en votre être générique au-delà de toutes les productions du spectacle du séparé de votre chosification, vous auriez vu la vie dans la méthode et vous sauriez avec certitude que l’absolu n’est rien d’autre que la somme de tous les relatifs en tant qu’ils sont des moments du devenir.

Mais visiblement ce n’est pas suffisant. C’est aussi pourquoi, je suis surpris de constater que c’est en effet, ce qui avait également échappé à Simone Weil malgré son esprit brillant et empreint d’authenticité et de générosité. Comme quoi cela arrive même au meilleur…

Je ne connaissais finalement d’elle que ses travaux sur la suppression des partie politiques à partir desquelles j’en ai trop hâtivement conclu qu’elle se situait fidèlement dans la lignée de Marx ou Rosa Luxembourg.

Ses influences platoniciennes auxquelles je ne prêtais à tort pas à conséquence, ne pouvaient pas être sans un travestissement de la pensée radicale. Notre discussion m’aura permis d’ouvrir les yeux sur ce point.

J’ai lu sa critique du marxisme qui est effectivement plus qu’un simple dépassement vers le Christ mais bien une dénonciation de ce qu’elle désigne comme étant l’hypostase de la conscience collective. Pour elle, comme vous avez pu le voir aussi, le renversement de Hegel par Marx, ne serait qu’une substitution du dieu de l’esprit hegelien par une nouvelle divinité affirmant ainsi le caractère religieux des théories du groupe Marx et Engels.

Dans cette critique de Marx qu’elle ne semble d’ailleurs pas dissocier du marxisme, j’y vois fondamentalement une erreur de méthode à l’origine de quelques-unes de ses conclusions que nous pourrons volontiers discuter.

Le dogme religieux qu’elle a vu en Marx est en réalité dans le mouvement même de la sacralisation du spectacle marchand en tant qu’il devient la nouvelle entité qui unifie la vie arraisonnée des hommes. Ce processus d’unification du marché monde passent par la terreur des idéologies qui accompagnent chacun des états d’avancement selon les périodes et les emplacements géographiques et dont le bolchévisme ou la révolution française ou même chinoise en sont de parfaits exemples.

Simone Weil n’a jamais pleinement pu rejoindre la compréhension organique de la totalité du développement de la valeur d’échange et de ce point du vu, ses conclusions sur « les contradictions du marxisme », sont éloquentes. Parmi celle-ci deux m’ont particulièrement frappées :

La conscience de classe est pour elle une idée bourgeoise qui ferait naitre un esprit bourgeois chez le prolétaire et une acceptation de sa soumission sans voir que cette conscience est donc le résultat d’un long processus historique hérité et non une idée.

La révolution doit attendre une unité et une paix mondiale pour se faire ce qui est improbable selon elle sans voir donc que c’est la marchandise qui fera elle-même cette unité, ce que l’on constate aujourd’hui pleinement dans le village monde du marché.

En dehors de ces critiques sur Marx, son concept du metaxu est aussi très illustrant. On peut prendre donc l’exemple de l’argent. Celui-ci est bien dans son absolu, la forme sociale de l’équivalent général abstrait du devenir du spectacle marchand bien qu’il nous apparaît d’abord comme un simple outil de facilitation des transactions. Le concept de « metaxu» nous maintien dans l’indistinction de l’apeiron des essences et des apparences et ses illusions de libertés.

Ne pas se risquer à vouloir saisir ainsi la totalité du mouvement, c’est tourner en rond sur la piste narcissique du stade Jean Monnaie de la non pensée jusqu’à l’épuisement de toute lucidité permettant d’empêcher le flux d’autant de crétinerie que son imaginaire chosifié peut produire sans jamais ne se rendre compte de la vacuité de son agitation pathologique du clavier. Il sera dès lors impossible de voir pour citer l’exemple que vous avez donné, dans la spéculation financière du marché monde désormais advenu, une nécessité pour faire du crédit démesuré le moyen de compenser un temps donné, l’irrémédiable baisse tendancielle du taux de profit afin de préserver l’illusion de la valeur qui ne serait pas en déclin.

[essaisfragiles]

« si vous aviez le désir de jouir en votre être générique au-delà de toutes les productions du spectacle du séparé de votre chosification »
*
Hou là ! On est dans le lourd !
Il y a pire sur ce forum que les idéalistes : les idéalistes absolus.
Les idéalistes absolus qui confondent un régime d’interprétation avec un mode d’existence, et dont l’existence et la parole ne sont jamais interrogés.
Je ne sais pas où existe un tel être générique. Je ne le vois pas chez Marx — dont il me semblait plutôt qu’il avait cherché à le récuser, notamment dans sa critique de Feuerbach au début de « Critique de la philosophie du droit de Hegel ». Qu’on me montre cet être générique, je ne vois que des êtres humains et des conditions d’existence particulières.
Pour ce qui me concerne, j’ai le désir de jouir dans mon corps, avec ma grosse teub, et c’est déjà bien difficile. Alors, jouir dans l’absolu, merci, sans façon.

[Yohan Milo]

Je vais traduire, je rigole en t’écrivant, quand il dit jouir c’est pas de la masturbation, c’est éprouver une joie émancipatrice, c’est se grandir, ça vient de l’indo européen gheu(H)- ou *gāu-, signifiant « se réjouir, être content, prendre plaisir ».
Faut vraiment pas le lire comme on lirait jouir aujourd’hui. Pour l’être générique c’est juste dire tenter de supprimer toutes ses médiations, gros travail certes.

[essaisfragiles]

Merci de me prendre pour une brêle !
C’est là qu’on voit l’inanité de telles positions, le fétichisme des mots et des idées (jouis-sens, disait l’autre).
Supprimer toutes les médiations, j’appelle cela s’éjaculer dans le cosmos ! Vers l’infini et au-delà.
Je ne sais pas qui rigole le plus…

[Yohan Milo]

Mais je ne me moque pas de toi je me met juste à la place des gens qui débarquent et lisent cette conversation sans comprendre, pas toi t’en fais pas le prend pas comme ça rolala

[Yohan Milo]

J’ajouterai aussi pour poser des bases saines si le débat se poursuit, je ne me moque jamais de mon interlocuteur, je respecte tout le monde et ne prend personne pour un débile ! Tant qu’on reste courtois évidemment.

[Nico]

L’être générique c’est l’homme qui n’est pas séparé de son produire et qui vit sa vie sans la médiation des représentations fétichistes marchandes. Lire Guy Debord ça va plus loin que de critiquer BFM TV et Hanouna pour s’émanciper du spectacle. Je ne comprend pas en quoi l’être générique t’effraie comme si il s’agissait d’un vague mysticisme délirant . La critique du matérialisme de Feuerbach par Marx est précisément sur le fait que ce dernier idéalise une nature humaine en dehors de sa pratique ce qui le conduit inévitablement a ne pas considérer l’histoire dans son renversement de la dialectique.

[Emile Novis]

Mais je ne crois pas que pour Debord, abolir la le spectacle comme fausse représentation soit identique à « abolir toutes les médiations ». J’attends de voir un texte qui dise cela.
.
Pour le reste, je crois qu’essaisfragiles essaie, avec humour et franchise, de vous dire quelque chose sur votre expression « érotique-créateur », mais j’ai l’impression que vous ne voulez pas l’entendre.

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
D’ailleurs, ne jamais oublier l’une des premières médiations (je ne suis pas loin de penser la première) : le langage, sans lequel nous n’aurions jamais de « rapport » au monde et aux choses, et sans lequel nous ne pourrions jamais rien (en) dire.
Debord a écrit. Il a écrit pour clarifier, élucider le réel, pas pour supprimer les médiations. Il faut donc d’abord aborder Debord comme un texte, pris dans un réseau de références et d’intertextualité, et ensuite se demander en quel sens cela fait sens pour penser le monde, mais surtout pour comprendre des singularité du monde. Je suis sûr que le concept de « spectacle » chez lui y tend, mais je n’ai jamais réussi à en comprendre autre chose qu’un avatar du fétichisme de la marchandise. Mais je pourrais aussi bien dire la même chose du concept de « visuel » chez Serge Daney, surtout à la fin de sa vie.
La fin des médiations, pour l’humain que nous sommes, je crois, porte un nom : la mort — mort dans laquelle nous ne sommes plus séparés de nous-mêmes, jusqu’au point d’abolir tout soi-même, et tout monde aussi. Je pense que tu pourrais partager cette idée.
@ Yohan Milo
D’accord, merci pour ta mise au point. Je ne l’avais pas pris mal de toute façon, mais j’avais trouvé une occasion de faire une bon mot.
Je ne sais pas d’où tu tires cette définition de l’être générique. Peut-être de Debord que je n’ai pas relu depuis longtemps (et dont j’avais surtout été marqué par les « Commentaires sur la société du spectacle »). Mais je continue à ne pas la comprendre. S’il s’agit, à nouveau, d’affirmer une essence retrouvée et pure de l’être humain, même au terme d’un parcours, cheminement, processus dialectique par lequel on traverse, fait l’expérience du négatif et de la négativité en l’homme et en toute chose, je ne peux y voir qu’un schéma de pensée largement interrogé, remis en cause au 20e siècle (par Bataille, notamment, la psychanalyse aussi). Si parler de l’être humain en général a encore un sens, c’est un être humain sans relève, sans résolution, sans résilience.

[Nico]

Par le langage et sans parler du langage aliénée de la novlangue, tu parles ici du rapport direct de l’homme au logos et à la terre alors que nous parlons ici de la médiation du rapport marchand et ses représentations qui nous coupent de celles-ci. Plus qu’un avatar, le spectacle est le fétichisme de la marchandise qui « chosifie la nature et naturalise les choses. »
En ce qui concerne la dialectique, il y a cette invariance décisive qui est que c’est en produisant ses moyens d’existence que l’homme se produit lui même. En inscrivant sa pratique en vu de créer une valeur d’échange, l’homme s’est façonné historiquement de manière totalement adéquat à cet objectif purement quantitatif, jusqu’à unifier au XX ème siècle, la totalité de ses rapports sociaux dans le spectacle marchand.

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Pleinement d’accord avec l’intégralité de ton message. Et je me demande même si le « spectacle » chez Debord ne serait pas une variation sur un même thème depuis des siècles : la caverne de Platon. Ce n’est pas la même ontologie, ce n’est pas la même visée, mais on y retrouve quand même des choses, notamment le fait que le rapport au monde et le rapport entre les individus est médié par les ombres illusoires qui bougent sur la paroi de la caverne.
*
Pleinement d’accord également avec ce que tu dis sur la mort. J’ajouterais une autre possibilité : l’expérience mystique et individuelle, pas nécessairement chrétienne d’ailleurs (je pense à Plotin, par exemple). Expérience que je ne connais pas, mais qui ne peut, si elle existe et si elle n’est pas qu’une surexcitation physiologique et cérébrale, être l’objet de relation et de médiation. Le mystique sait d’ailleurs très bien qu’il n’en parle que pour la trahir immédiatement, et qu’à la fin il est bien obligé de se taire. Il est d’ailleurs intéressant de constater que les tentatives de description de ces expériences qui vont à la limite sont souvent rapprochées de la mort.
*
Je ne connais pas Serge Daney, mais j’irai jeter un coup d’œil.

[Nico]

Pour « l’eros créateur », Je ne sais pas … le message m’a échappé et il faut dire que c’est devenu un joyeux bordel ce topic mais je trouve que le dialogue s’améliore en profondeur entre deux bouffonneries de Jean Monnaie en guise d’entracte divertissante.
Cette Eros créateur renvoit ici pour moi tout à fait à ce que vous évoquiez à travers Barbara Stiegler et les affects particuliers qui ont surgi au milieu des gilets jaunes comme si les représentations marchandes de l’enfermement d’Eros avaient disparu le temps d’une effervescence.

[Emile Novis]

@Nico
Mais il me semble que c’est une interprétation très chargée. Je n’ai pas vu, dans les GJ, de critiques de la « représentation marchande », par exemple.
Dans l’ensemble, la seule médiation qu’ils voulaient clairement abolir était politique : la médiation de la représentation politique comme intermédiaire entre le corps social et lui-même. Là, c’était un propos très clair chez eux. Mais je n’ai pas vu d’attaque contre la marchandise.
.
Ce qui s’est présenté comme une attaque contre le monde de la marchandise, en France, c’est plutôt les révoltes urbaines de l’année dernière, suite à la mort de Nael. Je pense aux scènes de pillages collectif, souvent interprété comme le comble de leur aliénation dans la marchandise par certains courants à gauche, mais qu’on peut interprété de manière totalement différente. Et encore, c’est une interprétation de ma part, ce serait très discutable.
.
En voyant ces scènes de pillage l’année dernière, j’étais frappé de la ressemblance avec la description que faisait Debord, justement, des scènes de pillage aux USA lors des révoltes des noirs contre les violences policières. Si quelqu’un veut lire ce texte, je pourrai créer un fil de discussion dessus.

[essaisfragiles]

« la seule médiation qu’ils voulaient clairement abolir était politique : la médiation de la représentation politique comme intermédiaire entre le corps social et lui-même. »
*
Du Rousseau pur jus.

[Emile Novis]

@essaisfragiles
Oui, je pense que si on devait absolument voir dans les GJ une inspiration (consciente ou inconsciente, peu importe), ce serait une inspiration rousseauiste. Mais pas tellement marxiste ou debordienne, même s’il est toujours difficile d’assigner un sens à une multitude qui entre dans une forme d’insurrection.

[essaisfragiles]

@ Emile Novis
Je n’ai pas tout suivi.
GJ ?

[Emile Novis]

Oui, il s’agissait des GJ, et de la divergence d’interprétation à donner au mouvement entre moi et Nico.

[essaisfragiles]

C’est quoi les GJ ?

[Emile Novis]

Gilets Jaunes.

[Nico]

c’est justement dans ma compréhension l’inverse. L’anti marchandise ne s’exprime pas explicitement mais bien par les affects et la construction de rapport nouveaux qu’on peut repérer à l’aide de signaux très révélateurs. Les gens sur les ronds-point ne se sont plus reconnus dans leur rôle attribué par la division marchande de la société. Le fait que le compagnon de lutte soit boulanger, agent d’entretien ou même banquier n’avait plus beaucoup, voire plus du tout d’importance. De la même façon, l’Eros des moments de partage et de communion qui ont eu lieu, les ont propulsé dans un temps phénoménal à des années lumière des activité de loisirs et de divertissement en tout genre qu’ils pratiquaient encore la veille et dont la principale fonction de distraction n’avait plus aucun sens. Au contraire, les émeutes de banlieues ont surtout eu lieu pour redessiner les territoires du business souterrain de la marchandise dont le chaos a permis à beaucoup de ritualiser leur amour de celle-ci en allant oui, piller des magasins pour se parer des marques de l’avoir.
Je ne connais pas le texte de Debord sur ces scènes de pillage à Los Angeles j’imagine mais Je vais essayer de trouver ça et oui je suis intéressé par un fil de discussion sur le sujet pour enrichir notre dialogue.

[Yohan Milo]

Oui messieurs, ouvrons un nouvel espace de dialogue ça pourrait nous aider à nous y retrouver.

[Cédric]

Bonne idée d’ouvrir un nouveau sujet, c’est difficile de s’y retrouver.

[Emile Novis]

@Nico
Tout mouvement insurrectionnel tend, tacitement, à modifier les rapports sociaux normaux de l’ordre établi. Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement. Mais je ne suis pas certain que ce soit suffisant pour réduire la signification de ce mouvement à ce que tu en dis.
J’ai beaucoup aimé les Gilets Jaunes, mais le fait est que si on leur avait proposé d’abolir le salariat, l’argent et l’Etat, ils auraient répondu « non » pour la grande majorité.
.
Mais si on leur avait demandé s’ils voulaient abolir la représentation politique sous sa forme actuelle, je pense qu’une grande majorité aurait répondu « oui ». Si on devait lui trouver une inspiration philosophique, ce mouvement était très rousseauiste, mais pas tellement marxiste (et encore moins « cousiniste »).

[Nico]

Ce ne sont jamais les idées qui font les mouvements insurrectionnelles mais les tripes et celles-ci vont toujours là ou est la vie.

[JeanMonnaie]

Ne pas se risquer à vouloir saisir ainsi la totalité du mouvement, c’est tourner en rond sur la piste narcissique du stade Jean Monnaie de la non pensée jusqu’à l’épuisement de toute lucidité permettant d’empêcher le flux d’autant de crétinerie que son imaginaire chosifié peut produire sans jamais ne se rendre compte de la vacuité de son agitation pathologique du clavier.

Les marxistes n’arrivent pas à comprendre qu’il y a de très bons articles sur Marx dans L’Express et Le Figaro. Simplement, votre magicien de l’unité conceptuelle est un penseur de son siècle qui ne s’est pas révélé toujours juste pour les siècles suivants. De la même manière, cette façon péremptoire de Cousin de citer du Renaud Camus dans Le Capital est ridicule. Aussi ridicule que de penser qu’un jour viendra où le nouvel humain deviendra communiste. Faites une assemblée générale de copropriétaires avec cinq personnes, et vous êtes vacciné contre le communisme. À un moment, lire c’est très bien, Nico, mais il faut être sérieux. Au passage, j’ai démontré hier que je comprenais très bien vos phrases alambiquées, et c’est parce que je les comprends bien que j’en perçois et démontre les limites.

[JeanMonnaie]

https://www.lepoint.fr/histoire/michel-aglietta-marx-a-une-analyse-de-l-argent-extraordinaire-02-05-2018-2215167_1615.php

Exemple

[essaisfragiles]

@ JeanMonnaie
L’une des meilleures présentations de l’oeuvre de Marx est la publication des cours de Raymond Aron, « Le Marxisme de Marx ». Et c’est n’est pas le livre d’un gauchiste notoire.
Mais c’est un gros livre et il faut aimer lire des livres pour s’en rendre compte.
Les marxistes lisent aussi le Figaro, le Point, et même L’Opinion tu vois, ou L’Action française (qui n’existe plus d’ailleurs), comme il leur arrive de lire des auteurs de droite, voire d’y trouver du plaisir. Winock est très intéressant. Muray a une bonne de cuillère. Mais je ne cesserai toute ma vie de recommander la lecture de Barrès.

[JeanMonnaie]

Je l’ai compris assez récemment, mais ce que tu affirmes ne peut être qu’une position très minoritaire. La force de la droite est la même que celle du capital : son adaptabilité. Elle peut très bien piocher dans les idées de gauche si elle estime que cela lui offrira la meilleure solution. C’est d’ailleurs ce que lui reproche la gauche radicale en les qualifiant de rouges-bruns, tout en déplorant de se faire spolier ses idées et de risquer de finir à poil, pour reprendre Lordon. En effet, la gauche radicale est extrêmement rigide, elle est même inflexible sur ses idées et ne plie jamais. C’est sa force, car son intransigeance lui permet de gagner du terrain, mais c’est aussi sa faiblesse, car des solutions rigides ne peuvent jamais répondre aux problématiques actuelles. C’est pour cela que tu peux trouver dans Le Figaro des articles qui pourraient se glisser dans Libération sans que personne ne puisse s’en apercevoir. L’inverse n’est pas vrai. La gauche parle à la gauche pour la gauche, refuse la conflictualité du débat et la moindre adaptation de ses idées. Les cousinistes du forum en sont un exemple édifiant. Ces gens ne changeront pas une ligne de leur discours, même dans 1000 ans.

[JeanMonnaie]

Pour prendre un exemple actuel, tu le vois dans l’intransigeance de la gauche à manifester et à menacer pendant toute la campagne les citoyens qui allaient voter pour l’extrême droite. Tu as régulièrement un médecin de campagne qui menace de quitter le village si les gens continuent de voter à droite, ou les organisateurs du festival d’Avignon qui menacent de quitter la ville si le RN gagne. Maintenant, La France Insoumise veut imposer son ministre alors qu’ils n’ont obtenu que 72 députés en s’alliant avec la macronie. Là, c’est un état d’esprit fanatique qui a l’avantage de faire avancer ses pions. C’est même l’avantage du fanatisme : moins on doute, plus on avance. Mais évidemment, cela se finira toujours en Goulag. Entre Pol Pot et Lénine, il y a 50 ans d’écart et c’est toujours la même histoire.

[JeanMonnaie]

Un exemple de l’intransigeance : le nucléaire. La gauche, à l’exception du PCF qui ne représente plus grand-chose, est contre. On notera qu’au lieu de faire le procès du communisme, la gauche a préféré faire le procès du nucléaire. Jancovici, qui est lui aussi de gauche, a finalement réussi à faire douter la frange la plus jeune sur l’intérêt de la sortie du nucléaire. Et pourtant, malgré le fait que nous savons que l’Allemagne a fait une grave erreur en quittant le nucléaire et que la France a fait une grave erreur en sabotant le nucléaire, la gauche n’est toujours pas capable de changer d’avis sur le sujet. C’est l’illustration parfaite des limites de la gauche : un fanatisme à toute épreuve et la préférence pour rester dans le conceptuel plutôt que de se confronter à la réalité. Demain, s’il y a 100 millions d’Africains qui débarquent en France, Lordon, Bégaudeau, Usul et tous les autres ne trouveront rien à redire, car conceptuellement, ce sont des dominés, donc ce n’est pas un problème. C’est une façon de penser qui est opposée à la mienne.

[JeanMonnaie]

Inversement, si tu avais seulement un millier de musulmans en France, la droite ne ferait pas de débat sur le voile. On voit bien que la prise en compte du nombre, donc du réel, est fondamentale. La droite te dira que les 140 000 délits de fuite par an sont un problème, tandis que la gauche te dira que les deux Nahel morts dans ces 140 000 délits de fuite sont le problème. D’ailleurs, tous mes différends sur ce sujet partent du nombre : les maigres 1,2 degrés d’augmentation du réchauffement climatique, le maigre nombre de décès liés au COVID, etc. Cela explique pourquoi ma manière de penser est plus saine et logique ; j’ai moins de chances de me tromper.

[JeanMonnaie]

C’est ce qui explique, et tu pourras le constater ici, le phrasé hyper alambiqué et extrêmement complexe de certaines personnes sur le forum. Pour eux, c’est tout simplement une manière de garder la face en étant incompréhensibles, et donc de ne jamais répondre au réel. C’est pour cela, et tu pourras le constater dans de nombreux topics, que la phrase récurrente qu’ils balancent à leur adversaire est : « Tu ne m’as pas compris. » Jamais ils ne se poseront la question de savoir s’ils ont tout fait pour être compréhensibles, puisque leur seul but est d’embrouiller les gens pour pouvoir rester sur le conceptuel.

[Yohan Milo]

Pour info Jeanmonnaie, légère digression, quand tu dis que les cousinistes ne changeront toujours pas d’avis dans 1000ans je tiens à préciser que je ne suis pas né communiste, qu’avant de lire marx je lisais soral, barres, même bardèche, Bernanos, guenon, Evola, george sorel, lebon, et même maurras figure toi ! J’ai été soralien totalement soralien lorsque j’avais 20ans tu vois donc changer d’avis ça me connaît que je n’ai fait que ça de lecture en lecture, l’avantage que j’ai sur beaucoup de mecs de droite plutôt intelligent c’est que je lis tout et ensuite je parle, 99% des mecs de droites avec qui j’ai débattu parlent beaucoup mais n’ont jamais rien lu (je ne parle pas forcement de toi même si je t’ai volontier conseillé de lire marx en entier pour pleinement en débattre).

[JeanMonnaie]

Soral est un marxiste qui est passé de « tout est la faute du capital » à « tout est la faute des Juifs ». C’est le risque quand on est monomaniaque. Ce que j’aimerais vraiment te faire comprendre, c’est que je ne parle pas à Marx, mais à toi, donc je n’ai pas à lire Le Capital entièrement. De la même manière, si je suis tartempioniste, je n’ai pas à te demander de lire Tartempion. Je t’expliquerai en quoi j’estime la pensée de Tartempion pertinente et te le démontrerai. Pour toi, il suffit de résumer la pensée de Marx pour penser que cela fait office d’argument en soi. La réponse est non.

[essaisfragiles]

@ Yohan Milo
Merci pour ces précisions autobiographiques.
Il aurait peut-être fallu commencer par là. Ou en tout cas y venir rapidement. Comme quand on fait une psychanalyse : on sort sa science théorique lors des premières séances pour faire le malin, ensuite on parle de soi, on met tout à plat, on se dépouille.
On parle toujours de soi.
Ou alors on écrit de grosses thèses universitaires de 500 pages (dans lesquelles on parle de soi, mais de manière plus dissimulée).
Passer d’un dogmatisme à un autre n’a pas grand sens. Opposer les auteurs les uns aux autres, non plus. Et c’est témoigner d’une idée assez pauvre de la vérité en matière de pensée : se chercher des maîtres. Et des maîtres à penser.
Je pense que personne ici ne verrait d’objection à ce que tu parles maintenant de ce que tu trouvais dans les auteurs de droite que tu pratiquais à 20 ans, puis ce que tu n’as plus trouvé, puis ce que tu as trouvé ailleurs, et comment, et pourquoi, et à la faveur de quel événement de pensée qui t’a fait « bifurqué ».

[Yohan Milo]

Olalaa mon dieu t’as pas du tout compris mon propos… je répondais à jeanmonnaie qui disait que nico et moi n’allaient changer d’avis même dans 1000ans, j’ai eu un maître quand je lisais soral, des mes 23ans j’avais déjà supprimé mes chaînes justement par la lecture. Tu me prête un dogmatisme pitoyable comme si j’étais un pauvre enfant sans père qui cherche forcément un guide spirituel, la psychanalyse enferme la pensée dans un délire oeidipien totalement débile. Il fallait donc préciser mes lectures des le debut pour que tu puisses enfin me mettre dans une case ? Est ce que j’ai écris quelque part que mes lectures n’étaient guidées que par un désir enfantin de trouver un nouveau père ou un nouveau maître esclavagiste pour prolonger ma servitude à l’infini ? J’ai précisé des lectures que j’ai eu, qui justement n’avaient rien à voir avec ma pensée du moment sans cesse en évolution pour justement prouver par A+B que je n’avais pas une pensée stagnante et que je ne refusais jamais de lire quoi que ce soit, justement je lis des auteurs qui me repoussent justement pour mettre en contradiction ma pensée. Contrairement à la plupart des gauchistes et des droitards je lis tout et de tout bord. On est jamais à l’abri d’une surprise. Je lis parce que je refuse de mourir idiot, je ne parle de mon cas, même si tout le monde s’en fout, qu’afin de seulement rappeler que parfois un cas individuel peut vouloir dire plus que son nombril subjectif. Donc maintenant explique moi à 20 ans j’ai lu rousseau et voltaire donc je comprend pas bien j’étais quoi exactement puisque selon toi on est ce que l’on lit ? Vas y fait ma psychanalyse en te basant sur rien j’ai hâte de lire ça vraiment. C’est dommage on avait engagé une discussion intéressante et tu viens de réagir comme le plus idiot des gauchistes qui souhaite absolument mettre dans une case de concepts prédéfinis tout le monde à partir d’une idée vague sur telle ou telle personne. Je parlais plus tôt de courtoisie pourtant…

[JeanMonnaie]

Pardonne-moi, mon cher Yohan Milo, mais tu ne t’es pas contenté de lire Soral ; tu t’es qualifié d’ex-Soralien, ce qui rend ma remarque légitime. Prenons à nouveau notre maître étalon, le taulier de ce blog : il a regardé ou peut être lu Soral, mais il n’est pas pour autant devenu Soralien. Je fais remarquer qu’il est facile de passer du marxisme à l’antisémitisme ; d’ailleurs, Marx lui-même était antisémite, car il y a une logique complotiste sous-jacente. Ce n’est pas moi qui le dis, mais Roncière dont j’ai mis l’extrait sur ce blog. Il n’est donc pas insensé de voir une continuité. D’autant plus que le marxisme de Cousin, qui critique le cosmopolitisme, rejoint celui de Soral. On pourrait qualifier Cousin de marxiste anti-progressiste. Donc oui, pour moi, cela fait sens. Est-ce que cette réponse te convient mieux ?

[Yohan Milo]

C’est toujours une interprétation qu’il faudrait nuancer 100 fois mais effectivement tu l’as bien mieux dit, j’ai dit soralien on aurait pu dire soraliste, peu importe j’étais ado on va pas demander à un ado de 20ans de prendre un recul intelligent sur ses premières lectures. Mais le plus idiot des idiots (je ne parle pas de toi mais de l’idiot type lambda) dirait « tu étais donc antisémite »
on aurait la l’exemple d’un magnifique manichéisme dont j’ai l’habitude mais que je n’aurai pas pensé trouver ici alors que ce qui m’a interpellé chez soral c’était la réconciliation entre de souche et de branche, et absolument pas son point de vue sur le judaisme qui a été pour moi justement un point gênant. Je ne suis pas d’accord sur l’antisémitisme de marx pour avoir lu la question juive qui est son 1er texte 1842 de mémoire il y déploie ce que sera le déterminisme et le matérialisme historique en 1846/1848 dans l’idéologie allemande. Ça pourrait faire débat encore une fois et celui ci est intéressant car la question de l’antisémitisme est centrale.

[JeanMonnaie]

Je me situe entre Pierre Hillard et Marx. Hillard pense que ce sont les hommes qui font le monde, tandis que Marx met l’accent sur les structures. La finance dominait en Hollande grâce, ou à cause, de la communauté juive. Avec leur expulsion, le transfert du pouvoir financier des Pays-Bas s’est fait vers la Grande-Bretagne, qui avait accueilli cette communauté, ce qui a permis la montée en puissance de la City. Pour moi, c’est le même débat que celui de l’inné et de l’acquis : on est les deux. La culture est aussi le reflet de la biologie ; ce sont des hommes qui sont derrière. Si on avait une population asiatique à la place des Noirs en Afrique, on aurait une culture différente. Du coup, même si je considère que les structures sont importantes, je pense comme Hillard que ce sont les hommes qui les fabriquent, et que nous ne sommes jamais que des souris enfermées dans un labyrinthe.

[Cédric]

Si tu connais Hillard aussi bien que tu connais Marx on est mal barré ahah !

[JeanMonnaie]

Tu n’as pas besoin de lire et de tout comprendre dans la Bible pour te dire chrétien, tout simplement parce que ses idées te sont naturellement imprégnées. L’écrasante majorité des musulmans n’a pas lu le Coran, et pourtant ils sont musulmans. J’ai donné sur ce fil l’exemple des Huttérites, qui ont mis en commun la propriété et la production, et cela s’est fait naturellement, sans avoir besoin de lire Marx. La majorité des marxistes eux-mêmes n’a pas lu « Le Capital ». Ce qui compte, ce sont les grands concepts dont tous sont imprégnés. Quand j’écoutais Asselineau, une seule vidéo m’a suffi pour comprendre les enjeux ; le reste, c’est de la gourmandise. Il est certes préférable de lire entièrement la Bible et de la comprendre, mais l’essentiel reste la pratique, car c’est cette religion qui nous imprègne.

[essaisfragiles]

Rien compris à ce que j’ai dit. Tant pis.

[Nico]

Sans le concept on ne peut pas piger le réel.on exprime seulement des sensations et des perceptions abstraites..

[Cédric]

En l’occurrence Cousin ne se revendique absolument pas de gauche. Selon lui la gauche et la droite ne sont que les deux faces complémentaires du capital.
De la même manière, communisme dans la bouche de Cousin (ou de Nico et Yohan) ne revêt pas la même signification que dans celle d’un Mélenchon ou d’un Usul qui sont avant tout des réformistes et des militants de la gauche du capital très ambivalents sur les questions progressistes.
Ca me rappelle une expression de Cousin que j’ai adoré sur le pape qu’il a qualifié de « VRP de la révolution arc-en-ciel du capital » suite à discours vibrant comme quoi il faudrait accueillir des migrants, il faut avoir ce courage de dénoncer la tartuferie capitalisme d’où qu’elle soit, et surtout lorsqu’elle se pare des atours de l’humanisme et de mon cul sur la commode.

Suivant qu’on se place dans une perspective de militantisme politique ou non on va plus ou moins tomber dans l’écueil de la démagogie pour exister électoralement, ce qui n’est pas le cas des gens qui défendent surtout des idées.

Le problème principal de la droite est qu’ils évacuent la lutte des classes de l’équation et ne comprennent rien au capitalisme. Un des plus symptomatique de la bêtise droitière pour moi étant Zemmour, le mec est un adepte hystérique du conflit de civilisation dont la grille de lecture ethnocentrée adossé à son ethos de bourgeois forment un angle mort qui l’empêche de comprendre que c’est bien le capital qui est en train de digérer son pays dans le gloubiboulga cosmopolite et non une quelconque invasion islamo-barbare automotrice. Les capitalistes peuvent dormir sur ses deux oreilles avec des opposants aussi droitardés.

[JeanMonnaie]

Delesquen se revendique de droite, il est classé d’extrême droite. Cousin est de gauche, peu importe ce qu’il pense être. Si on établit les classements en fonction de ce que la personne pense être, on ne s’entendra jamais. Communiste chez Usul est la même chose que chez Cousin ou Lordon. La « bible » est la même, même si les interprétations divergent. Un protestant et un catholique restent des chrétiens. Zemmour ne comprend tellement pas la lutte des classes que même Bégaudeau, dans un débat avec Glucksmann, a admis que c’était le seul à parler de lutte des classes. D’ailleurs, en attendant qu’il confirme ou pas, dans énormément de vidéos, Zemmour parle et reconnaît la lutte des classes. Simplement, politiquement, son mouvement est positionné sur l’immigration. Alors, je sais bien que Cousin sort une phrase du Capital pour t’expliquer que Marx est tellement un génie qu’il avait anticipé le grand remplacement. Je le dis encore une fois : même si l’Allemagne avait gagné, je ne vois pas en quoi Le Capital mène forcément au cosmopolitisme, qui est une idéologie qui date de Diogène de Sinope et qui a été largement importée en Occident par la communauté juive, qui avait la spécificité d’être apatride. Quand vous arriverez à admettre que tous les chemins ne mènent pas à Rome, on gagnera du temps. D’ailleurs, la gauche radicale est cosmopolite. Donc, dans tous les cas, si le communisme tombait du ciel, ce n’est pas eux qui le changeraient. J’ai bien compris que pour la gauche radicale, tout le monde est con sauf eux, et comme pour les cousinistes, toute la gauche radicale est conne sauf eux.

[Cédric]

On ne doit pas définir les gens en fonction de ce qu’ils pensent être certes mais on ne doit pas les définir non en fonction de ce que tu as décidé qu’ils sont non plus ! Le paradigme gauche/droite est ici piégeux.
Dire que Cousin, Lordon ou Usul auraient une même conception du communisme c’est vraiment ne rien saisir des différences qui les séparent et les opposent. Autant mettre dans le même sac un catholique et un témoin de Jéhovah !

Sur Zemmour, tu confirmes ce que je dis, il évacue la question de la lutte des classes parce qu’il la considère obsolète pour faire comme si l’immigration était un tout autre sujet. Ca montre qu’il n’a rien compris puisque rien de ce que fait le capital n’est séparé de la lutte des classes. Le capital en crise se propage par le chaos, par l’hétérogénéisation de la société pour détruire tout potentiel insurrectionnel, par des luttes horizontales donc, ici ethnocentrées chez Zemmour et bien d’autres.

On est au moins d’accord pour dire que la belle société cosmopolite et le progressiste sur le papiers ne produisent que du chaos social et de la violence je pense.

[Cédric]

Zemmour est même bien pire que le droitard lambda qui n’a jamais entendu parler de la lutte des classes, il connaît Marx, il le citait parfois avant de se lancer en politique, mais il choisit de l’ignorer maintenant parce qu’il appartient lui-même à une classe bourgeoise prédatrice qui fait partie du problème et que son principal problème dans la vie c’est ne pas pouvoir se balader sur les boulevard parisiens sans croiser des arabes.
Que des gens soient oppressés socialement il n’en a rien à taper, je me souviens d’une fois où une journaliste lui avait demandé son avis sur la précarité estudiantine, le mec était totalement sidéré comme s’il découvrait que certains problèmes en France n’était pas liés à l’Islam. D’ailleurs en 2022 les prolo blancs susceptibles de voter à l’extrême-droite ne s’y sont pas trompés, et l’ont très rapidement identifié pour ce qu’il est malgré une exposition médiatique importante à l’époque, là où la mère Le Pen a rajouté un vernis de social à son programme.

[JeanMonnaie]

Lordon vient d’une famille riche et bourgeoise, Lasganerie est noble et bourgeois, et Bégaudeau est issu d’une classe moyenne aisée, avec un père proviseur de collège. Le seul qui vient d’une famille prolétaire est Usul, qui habite dans le quartier riche de Montchat à Lyon, connu pour son calme. Sur ce blog, nous sommes deux à avoir été syndicalistes à la CGT, et je suis actuellement sous le seuil de pauvreté. Même si ma situation financière devrait s’améliorer en décembre et que je devrais normalement accéder à la classe moyenne aisée, Zemmour n’est pas moins issu de la classe bourgeoise prédatrice que le camp d’en face. Simplement, les ouvriers ne votent pas pour Zemmour, mais adhèrent à son analyse sur l’immigration en votant RN. Après, on peut refaire la campagne de Zemmour, discuter de sa médiatisation, de sa diabolisation, de ses maladresses, de son positionnement électoral et de sa naïveté politique ; aucun problème avec ça.

[JeanMonnaie]

Zemmour journaliste n’a pas la même position économique que le Zemmour politique ça c’est exact.

[Cédric]

Lasganerie et Bégaudeau sont capables d’auto-critique, c’est un signe d’intelligence que d’avoir su dépasser leur conditionnement social, quant à Usul, je pense que son principal problème c’est que surtout c’est un nigaud avec la voix d’un mec intelligent.
D’ailleurs la crise qu’il avait fait sur Bégaudeau était un sommet de cuistrerie.

[JeanMonnaie]

Il faudrait m’expliquer en quoi Zemmour est moins capable d’autocritique que Lasganerie. En outre, le problème du bourgeois est qu’il restera bourgeois. Quand un penseur de gauche radicale comme Lordon t’explique que les zadistes sont des semi-crétins qui n’ont pas compris que ce qu’ils font ne sert à rien, car toute contestation locale à l’intérieur du cadre du capital est vouée à l’échec, c’est le bourgeois qui parle. Je caricature, mais je peux retrouver le passage, que j’ai d’ailleurs découvert sur ce blog.

Quand Bégaudeau t’explique, comme d’autres, que l’ouvrier qui refuse l’immigration est un con qui n’a pas compris que ce sont des travailleurs comme lui, c’est encore le bourgeois qui parle. Il est bien évident que si 80 % des ouvriers votent à droite, c’est parce que la gauche ne répond pas à leurs attentes, et l’ouvrier est le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour lui. Il ne suffit pas d’écrire un livre intitulé « Pourquoi je suis de gauche radicale », il faut traduire cela en actes. Et Usul, qui milite pour son grand remplacement, devrait vivre avec ceux qu’il appelle « les remplacés » au lieu de les fuir dans son quartier bourgeois. Je suis désolé, mais à un moment, il faut mettre en application ses convictions.

D’ailleurs, cela est possible puisque nous avons, dans ce forum, un notaire qui a tout plaqué pour devenir professeur et accepter d’enseigner à une population immigrée. Même si cette personne me déteste cordialement, je ne pourrais pas dire que son engagement est factice.

Usul a fait du Ludivine Bantigny, ce qui est l’un des travers de la gauche radicale. Il va falloir amener tout ce beau monde devant un métalleux CGT et leur apprendre les raisons d’une vraie colère.

[JeanMonnaie]

J’ai donné au moins cinq fois l’exemple des Huttérites, dont je vais citer cet extrait : « Les Huttérites se distinguent des autres anabaptistes par la pratique de la communauté de biens. Du simple partage au début de leur histoire, ils ont évolué vers une mise en commun de la propriété et de la production. La vie quotidienne se fait en commun. Les repas sont pris ensemble. L’éducation des enfants est également le souci de tous. » Eux ont réellement appliqué le communisme et pourraient sans sourciller donner des leçons à Cousin et Lordon. Voici un exemple de communisme non marxiste, et c’est précisément parce qu’il est non marxiste qu’il n’intéresse pas Lordon. C’est d’ailleurs précisément parce qu’il est non marxiste qu’il fonctionne.

Lordon ne connaît pas l’URSS et préfère se vanter de deux petites expériences qui arrangent son narratif : les Rojavas syriens, qui sont une branche du PKK hyper nationaliste, et les descendants aztèques des Chiapas. Je ne dis pas que ce ne sont pas deux expériences intéressantes, mais il n’y a pas grand-chose de communiste là-dedans. En refusant de parler des seuls projets communistes qui fonctionnent depuis plus d’un siècle, je vois du fanatisme et de la duplicité. Donc oui, entre Lordon et Cousin, les différences sont minimes ; ils sont tous deux marxistes. Je maintiens ma comparaison avec les chrétiens : c’est exactement la même chose. La différence réside dans des questions comme le mariage pour tous et autres sujets similaires : l’un y voit un progrès, un pied de nez au capitalisme, tandis que l’autre y voit la conséquence néfaste du monde marchand du capitalisme.

[Cédric]

Non mais ta définition du communisme ne correspond pas à celle de Cousin. Si des droitards allaient vivre leur aliénation en commun ça n’en ferait pas un exemple de communisme. Pour se rapprocher de ce que veut dire Cousin faut plutôt aller du côté des Sioux dans le film Danse avec les loups ou des Germains.

[JeanMonnaie]

La mise en commun des moyens de production est la définition du communisme et non ma définition du communisme
Qu’elle prétention de penser que des gens qui appliquent le communisme sont des aliénés alors que le marxiste lui n’a jamais débouché sur rien. A part 50 millions de morts.

[Cédric]

Si on met en commun les moyens de productions tout en gardant les classes sociales, la propriété, l’argent, le salariat et tout ce qui compose le capitalisme, ça ne donne pas du communisme !

[JeanMonnaie]

Tu n’as pas seulement le communisme marxiste, tu as aussi le communisme chrétien, primitif, etc. Les Sioux, auxquels Cousin fait référence, avaient des rôles spécifiques attribués en fonction de l’âge, du sexe et du statut au sein de la communauté, donc des classes sociales. Les Sioux étaient un peuple nomade, donc forcément sans propriété privée, avec un commerce rudimentaire, basé sur le troc, ce qui n’empêche en rien des rapports de domination. Maintenant, le communisme chrétien, qui parvient à mettre en commun les moyens de production, qui est écologique et non matérialiste, est bien plus proche de l’idéal d’un Lordon que son exemple moisi du Rojava en Syrie. Et encore une fois, 200 ans de marxisme pour toujours aucun résultat. Vous, c’est facile, vous ne faites jamais rien parce que c’est le grand soir ou rien. C’est un peu facile comme posture.

[PE]

Jeannot si tu comptes continuer à occuper ton temps à spammer des pavés que personne ne lit, amuse-toi, on a appris à les enjamber, par contre ta vidéo dailymotion de Zemmour qui se lance chaque fois qu’on ouvre la page c’est pas très fairplay. Tu pars quand déjà ?

[JeanMonnaie]

Tellement personne ne les lit qu’on me répond dessus.
Ton QI toujours à deux chiffre ?

[JeanMonnaie]

Suis-je responsable si le site lance en boucle Dailymotion ? Pourquoi ceux qui m’apprécient le moins sont-ils toujours les personnes les moins honnêtes ? Je vois une causalité.

[Nico]

Ou est la démonstration? En quoi tes copropriétaires totalement réifiés en tant qu’individu lambda sous la domination totalement réalisée du capital invalident les contradictions interne de la mort futur de la valeur d’échange et de sa fétichisation.?

[JeanMonnaie]

Tu auras des débats plus houleux avec des enjeux plus importants, même dans un monde communiste. Si 4 personnes n’arrivent pas à s’entendre pour changer une tuile cassée, comment ton système pourra-t-il fonctionner avec 7 milliards d’êtres humains ?

Dire que « Toutes les civilisations sont mortelles » est une tautologie, car la mortalité est une caractéristique intrinsèque de toute civilisation. Quand Marx affirme que le capitalisme va disparaître, c’est un peu la même chose. Cependant, il pensait assister à cette disparition de son vivant, sans anticiper la résilience du capitalisme, notamment avec l’avènement du numérique, qui permet au système de perdurer bien plus longtemps. Le capitalisme pourrait même prendre de nouvelles formes, voire revenir à des formes archaïques. La monnaie, par exemple, existait déjà en France à l’époque des Gaulois, et il est probable qu’elle existera encore dans 3000 ans, sauf si l’humanité disparaît avant. D’ailleurs, c’est à toi de démontrer que Marx a raison, tout comme un croyant doit démontrer que Dieu existe. En attendant, tant que cela n’est pas prouvé, nous restons dans le domaine de la croyance.

[Nico]

On t’a déjà parlé de la loi de la baisse tendancielle du taux de profit et du procès de caducité du crédit qui s’invalide lui même mais tu n’a rien pigé alors on a arrêté. Et pour tes copropriétaires incapable de se mettre d’accord pour changer une tuile ça vaut dans le monde des représentations fetichistes de la conscience fausse qui s’invalideront aussi en tant qu’elle font partie de cette même totalité organique du spectacle marchand advenu mais c’est pareil ça tu ne pige toujours pas ce qu’on a voulu dire

[JeanMonnaie]

Autant de blabla pour ne finalement ne pas répondre à une question simple.
Je te le dis encore une fois tu n’argumentes jamais. A partir de la je n’ai rien à répondre.

[Nico]

La baisse tendancielle du taux de profit n’est pas un argument? On te l’a expliqué plus haut pourtant

[Jeanmonnaie]

Aucun rapport avec notre sujet.
Démontre moi en quoi une AG dans ton monde communiste se passerait mieux que dans une copropriété ?
Soit concret.

[Nico]

Une AG pour gérer quoi sans valeur d’échange? Celui qui constate un problème de tuile ou autre saura d’autant plus le solutionner par lui même et a l’aide de son entourage proche puisqu’il sera un homme capable et plus uniquement dédié a la tâche spécifique qui lui a été attribué dans le monde de l’aliénation marchande.

[diegomaradona]

Le plus drôle chez les « cousinistes » c’est qu’ils ne se rendent même pas compte que dans leur propre logique, la « cousinisme » lui-même est une émanation marchande du spectacle de la marchandise.

[Tristan]

Si. Nico (ou Yohann) a dit quelque part sur ce thread que des groupes se sont dissous, après s’être rendu compte qu’ils fétichisaient leur démarche critique et leur rapport au savoir. Mais tu pointes là le problème de toute théorie de l’aliénation : pour pouvoir dire qu’il y a aliénation, il faut un sujet suffisamment peu aliéné pour objectiver l’aliénation. Ce qui conduit soit à une aporie logique, soit au postulat d’une aristocratie de non aliénés, quelques happy few (le groupe Guerre et classe) au courant.

[Yohan Milo]

Diego, Tu peux aussi t’adresser directement à nous, et commencer par m’appeler yohan, ça serait un bon début si tant est que tu sois là pour débattre. Je remarque avec une certaine déception que très peu de gens ici apprécient le débat, à part Émile, tristan et Jeanmonnaie quasi tous les autres ne sont là que pour se moquer, être sarcastiques, méprisants, Diego tu peux t’essayer à l’argumentation tu verras c’est pas mal. Au final beaucoup ici ont des réflexes de gauchistes ou de droitardés, c’est à dire mettre dans une case d’idées préconçues les gens qui proposent un raisonnement dont ils ne comprennent rien. On nous appelle donc les cousinistes, je m’inscris simplement dans un courant de pensée.

[Nico]

Elle l’est… la lutte de classe en est le produit

[Jeanmonnaie]

demain je quitte ma femme parce que je prends conscience qu’on n’est pas fait pour être ensemble alors cette brisure était logiquement déjà en train de travailler des le début car tout était la contenu des le début mais je ne pouvais pas encore le savoir car il fallait tout le développement des contradictions à venir pour que je puisse enfin prendre conscience que cette relation ne pouvait que mal se termine

La moitié des divorces surviennent lorsque l’homme est au chômage. Par conséquent, c’est la situation à un moment donné qui explique une séparation, et non un quelconque processus à l’état larvaire au début de la situation. En effet, c’est bien ton problème de penser que tout est déjà en germination dès le début.

[Cédric]

« La moitié des divorces surviennent lorsque l’homme est au chômage. » d’où sort cette statistique farfelue ?

Par ailleurs, il me semble que l’idée qu’il défend est que certaines rencontres autant que certaines séparations ne sont pas autonomes, mais surviennent en ceci qu’elles sont déterminées par des conditions historiques et sociales et conditionnées par le fétichisme de la marchandise, tout autant que l’est leur dénouement.

[jeanmonnaie]

Les fameuses stats farfelue :

En France, en 2019, 75% des divorces sont demandés par la femme. C’est plus qu’aux États-Unis (70%) et au Royaume-Uni (62% +
En France par exemple, être au chômage plutôt qu’en emploi pour les hommes augmente de 50 % le risque de séparation, contre 40 % pour les femmes. Les écarts entre pays reflètent des différences dans l’engagement des femmes sur le marché du travail.

Le forum fidèle à lui-même ne sait pas, mais il met un point d’honneur à faire preuve de sarcasme et de prétention. Je ne comprends pas pourquoi paraphraser Cousin est considéré comme un contre-argument. On m’explique ?

https://www.ined.fr/fr/actualites/presse/le-chomage-augmente-le-risque-de-separation/

[Cédric]

jeanmonnaie faudrait déjà appliquer tes conseils à toi-même, le risque de séparation en cas de chômage de l’homme n’est pas de 50%, il est augmenté de 50%, nuance. Mettons que le risque soit de 10% à la base, une augmentation de 50% ça donne un risque de 15%.
Va falloir réviser tes fiches d’ici septembre !

[jeanmonnaie]

Je me permets de rappeler cette règle de base : ce qu’il faut toujours faire dans un débat, c’est détruire l’axiome principal. Dans notre cas, l’argument principal est le lien entre séparation et chômage, ce qui fait que l’argument de l’état larvaire ne tient pas. Certes, je me suis trompé en disant que 50 % des divorces sont dus au chômage au lieu de dire que le chômage augmente de 50 %, mais cela ne change en rien la démonstration. Tu as raison de me corriger, simplement, n’ayant pas contesté l’argument principal, c’est un coup d’épée dans l’eau.

[Nico]

Ton argument est imparable. Tu as gagné.. Le mariage, la politique ou l’économie au fond c’est comme quand Mbappe tire sur le poto. Désolé on avait pas eu cette éclair de génie avec Yohan. Du coup on va en parler à la troisième internationale pour voir si on ne peut pas proposer une alliance avec Asselineau pour lancer la neuvième croisade.

[jeanmonnaie]

Yohan prétend nous dévoiler les signes avant-coureurs de notre futur échec amoureux. Selon lui, un couple peut se séparer tout en restant ensemble — une vision que seul Yohan, avec sa loupe magique, semble pouvoir déchiffrer. Il prétend aussi que la séparation est comme Wall Street dans les grottes de Lascaux : à l’état larvaire. Pour lui, Wall Street était déjà là dans les premiers échanges d’il y a 9000 ans.

Quant à Cousin, il est la corneille à trois yeux de Game of Thrones, et vous, avec toute votre humilité, laissez transparaître une arrogance certaine. C’est fascinant de voir comment vous mélangez modestie et prétention avec une telle aisance. Ton post est la énième confirmation de ce que j’avance.

[jeanmonnaie]

un couple peut se séparer tout en restant ensemble * maladroit flemme de corriger

[Yohan Milo]

Sauf que cette situation n’est pas autonome, t’oublies encore le déterminisme, un couple n’est pas autonome le developpement du couple doit être mis dans un tout plus large qui est le stade de developpement de la valeur d’échange qui a un moment donné a crée des situations, des contextes sociaux et économiques qui font que le type a été viré, et la femme étant déterminé elle aussi par de multiples facteurs a décidé de le quitter parce que tout simplement sa volonté de le quitter devait se manifester ainsi à ce moment la du stade du developpement du couple, donc le gars en postulant dans ce boulot et vu le devenir histoirique du capital devait se faire virer à ce moment la. En prenant l’exemple du gars qui finit chomeur tu me donnes raison et tu ne t’en rends même pas compte.

[jeanmonnaie]

Excuse-moi d’insister, mais outre ton très discutable concept de l’état larvaire, qui ne veut tout et rien dire en même temps je ne comprends pas ton argument. Car même si les contextes sociaux et économiques expliquent pourquoi quelqu’un a été viré ou pourquoi un homme quitte sa femme à cause du contexte du cancer du sein. Dans les deux cas, ce n’est pas un « état larvaire » qui finit par se manifester. Si, pour toi, un état larvaire signifie que « sa volonté de la quitter devait se manifester à ce moment-là du développement du couple », c’est creux au possible. À un moment de mon développement, je me suis mis à marcher sur mes deux jambes et j’ai marché sur une crotte de chien. J’ai donc en suivant ta logique un état larvaire à marcher sur une crotte en marchant sur deux jambes. Cette nullité est du même niveau que tes cabrioles pour retomber sur tes pattes.

Un état larvaire en amour pourrait être celui d’une personne qui se met en couple sous la pression de ses parents ou parce qu’elle ne supporte pas la solitude, et qui est en couple avec une personne qu’elle n’a jamais aimée. À un moment de sa vie, une opportunité ou un contexte peut faire qu’elle demande le divorce. Là, à la limite, on pourrait comprendre ton concept d’état larvaire, mais dans le cas du chômage, rien ne prédispose à une larve en gestation dans le couple. Cela peut être le cas, mais pas forcément ; le chômage peut se suffire à lui-même. Je te donne raison en rien.

[Nico]

Tu ne vois vraiment pas le problème dans ton argument??? Si une femme quitte un homme parce qu’il a perdu son boulot c’est simplement parce que c’était foireux des le début. Donc oui la fin était déjà contenue dans le début.

[Nico]

En fait tu ne pige rien parce que tout est mort chez toi….il y a plus d’Eros ni le moindre élan de vie…le couple devient naturellement dans ton esprit qu’une simple société de gestion de vie commune sous contrat.

[Jeanmonnaie]

Si une femme quitte un homme parce qu’il a perdu son boulot c’est simplement parce que c’était foireux des le début. Donc oui la fin était déjà contenue dans le début.

Justement non. Pour écrire une ineptie pareil est le preuve irréfutable qu’il y a un problème chez les cousiniens.

[Ostros]

Et le bot Jeanmonnaie reprend du service.
On ne peut pas l’arrêter en laissant une balise ouverte, lui.
Alors, finalement, lequel est le pire entre ZM et JM ?

[Jeanmonnaie]

Depuis 10 jours, j’envoie de zéro ay trois messages par jour. Évidemment, Ostros, qui est une personne médiocre, ne répondra jamais sur le fond. Par ailleurs, dans une semaine, je ne serai plus du tout là. Tu pourras alors étaler ta médiocrité comme de la confiture, sans jamais être importuné.
Elle n’est pas belle la vie ?

[Ostros]

Dans une semaine tu ne seras plus du tout là
donc le jeudi 5 septembre si dieu le veut mashallah
question : jeudi 5 inclus ou dès le 4 au soir on pourra respirer ?

[Jeanmonnaie]

Moi, je ne m’impose pas de lire quelqu’un que je n’ai pas envie de lire. Personne ne te force de me lire, mon grand. Mais je vais réitérer mes propos pour que ça rentre bien dans ta tête : en refusant le débat de fond, tu resteras à jamais un minable. C’est ça, la grande tragédie de ta vie. On va en remettre une couche : l’état larvaire de nos cousinistes fait que, selon Nico, il n’y a pas de fumée sans feu, et qu’une personne qui subit une séparation à cause du chômage mérite sa situation. C’est une pensée abjecte, que le minable Ostros admet implicitement par son intervention tout aussi minable.

[Jeanmonnaie]

Ou du moins que le chômage est un révélateur d’une situation qui était forcément foireuse avant. On peut imaginer que comme la femme demande la séparation. L’homme est foireux.
Ce qui fait que selon Nico, le chômage est presque libérateur pour le couple et en particulier la femme.
Voilà à quoi aboutit, les concepts cousino -marxistes.
À se prendre les pieds dans le tapis à chaque intervention.

[Nico]

Ta femme perd son boulot tu la quitte et c’est normal pour toi, c’est juste la « situation »…

[JeanMonnaie]

Ce n’est ni ce que je dis ni le sujet. Mon propos reste encore et toujours la contestation de l’état larvaire dans lequel se trouvait l’explication de la séparation.

[Nico]

C’est simple l’événement comme le chômage est un déclencheur de la manifestation de ce qui existait à l’état larvaire. Si ton couple est solide, il résiste au chômage et si il est bancal dès le départ y compris et souvent d’ailleurs en dépit des apparences, il n’y résiste pas

[Jeanmonnaie]

L’état larvaire est l’idée principale de la pensée cousiniste.
Qu’on retrouve ici « pas de wall street sans argent, pas d’argent sans les premiers trocs, pas de trocs sans l’échange, pas d’échange sans les premiers stocks agraires, bref logique non ? » Et la « wall street est contenu à l’état larvaire dans les premiers échanges il y a 9000ans »

Quand j’expliquais à Cédric de toujours s’attaquer à l’axiome principal pour faire écrouler la fondation, dans le cas présent c’est l’état larvaire.
Il suffit de le démonter, pour réduire à néant la pensée cousiniste.
Le couple est parfait car c’est un exemple facile à comprendre.

[Nico]

Tu comprends au moins que non seulement tu ne démonte rien mais tu donne des exemple ms qui vont dans notre sens.
Pour le pire et meilleur ça ne te dit rien..toi qui aime la tradition …

[JeanMonnaie]

Je suis certain que le jour où tu commenceras à argumenter, je te donnerai raison.

[Nico]

Non tu ne t’en apercevrais pas.
On va rester sur ton argument du mariage et tes capacités de raisonnement hors normes.

[Jeanmonnaie]

Pas d’argent, pas de troc, donc pas de Wall Street. Supprimer l’argent n’a pas plus de sens que de dire : pas d’acier, pas de couteaux, donc pas d’attaques au couteau en Allemagne. C’est d’ailleurs ce que les médias allemands et la gauche proposent : interdire les couteaux dans la rue, et peut-être demain les couteaux de cuisine. Toute la matrice gauchiste, et plus précisément la folie gauchiste, est résumée dans ces deux exemples. Cette logique marxiste, qui consiste à vouloir supprimer un faux péché originel, ne peut amener que des solutions débiles. Ils n’arrivent pas à comprendre que l’argent n’est pas un complot des possédants, mais simplement le moyen le plus pratique d’acheter une baguette de pain. On ne va pas interdire Internet à cause des sites pédophiles. On va réguler Internet. Le reste, comme l’argent et le commerce, obéit à la même logique

[Nico]

C’est quand même triste d’avoir parlé autant de temps avec des gens et ne n’avoir rien pigé a ce qu’il t ont raconté…
Tu n’a aucune logique et toute tes analogie sont foireuse et ne font qu’illustrer ton incroyable confusion…

[JeanMonnaie]

Même réponse. J’attends que la cigogne m’apporte tes arguments pour te répondre.

[Jeanmonnaie]

Et évidemment, on régule toujours trop tard, une fois la crise passée. Par exemple, le Glass-Steagall Act, qui sépare les banques de dépôt et d’investissement, a été instauré après la crise de 1929. Ou encore les investissements anti-inondation à La Nouvelle-Orléans, mis en place seulement après l’arrivée des inondations. Ou inversement les solutions débiles comme la politique COVID qui à augmenté la dette et fait baisser la natalité. C’est l’histoire de l’humanité : réagir une fois l’erreur commise ou proposer des solutions débiles. Il n’y aura jamais, au grand jamais, de recette magique pour changer ça.

[Cédric]

Il faudrait déjà que tu comprennes ce qu’est l’argent du point de vue de Marx, ce n’est pas juste un outil pour échanger et mesurer la valeur des choses mais avant tout une relation sociale aliénatoire, ce qui devrait t’amener à comprendre ce qu’est le concept de fétichisme de la marchandise et ce qu’il implique (d’où la perspective très hégelienne que rien n’est autonome.)

Ca t’irrite qu’on te renvoie à une lecture de Marx parce que tu ne veux pas admettre que c’est plus compliqué que ce que tu pourrais éventuellement en appréhender dans des échanges de toute façon biaisés par ta volonté première d’en découdre avec des gauchistes et d’avoir raison. Tu vois, ta volonté narcissique d’avoir raison était contenu aux débuts de tes échanges ici et trouve sa conclusion logique dans un dialogue de sourds.

[JeanMonnaie]

Admettons que Marx voie l’argent comme une relation sociale aliénante, mais cette vision néglige certaines réalités pratiques et historiques. L’argent, au-delà de son rôle d’échange et de mesure de la valeur, a simplifié les échanges, favorisé le développement économique, et établi des bases communes dans des sociétés complexes. Réduire l’argent à une simple forme d’aliénation, c’est ignorer la diversité des expériences humaines liées à son usage.

En pratique, l’argent n’est pas seulement une source d’oppression; il permet aussi aux individus de réaliser des projets, de se protéger des aléas de la vie, et de créer des liens sociaux. Le fétichisme de la marchandise, qui critique notre obsession pour les objets et les échanges monétaires, est certes une idée intéressante, mais elle simplifie à l’excès la relation que les gens entretiennent avec l’argent. Dans les sociétés modernes, l’argent a permis de sortir de l’économie de subsistance et d’ouvrir de nouvelles possibilités. Alors quoi, l’alternative serait de revenir au troc avec des peaux de castor ? C’est une vision romantique, mais irréaliste.

Enfin, Marx n’a jamais proposé une alternative pratique et viable pour remplacer l’argent sans créer de nouvelles formes d’aliénation. En rejetant l’argent, on risque de retomber dans d’autres formes de contrôle et de domination, peut-être même plus oppressives. Le Cambodge, avec son expérience tragique d’élimination de la monnaie sous le régime des Khmers rouges, en est un exemple frappant.

[Cyril]

Je vais faire un raisonnement à la jeanmonnaie :
L’argent, ce n’est pas si mal ! C’est ce qui permet de donner à un mendiant de quoi subsister quelques heures ! Comment feraient-ils les mendiants si on ne pouvait pas leur donner de l’argent, hein ?
Ou : les armes, ce n’est pas si mal ! C’est ce qui permet de se défendre contre d’autres armes ! Alors vive les armes !
Bon, j’ai assez imité le débile pour aujourd’hui.

[Jeanmonnaie]

Cyril le maître sophiste.
Remarque ça m’évite de perdre du temps à faire une réponse constructive.

[JeanMonnaie]

Petite réflexion que je me soumets : si le problème de l’argent, selon Marx, réside principalement dans le contexte d’une société capitaliste, pourquoi vouloir sa fin dans une société communiste ? Il y a là un souci de logique.

[Cyril]

Friot et Lordon qui sont des communistes défendent le maintien de l’argent et d’un marché dans une société communiste.

[JeanMonnaie]

Très bien mais comment les cousinistes eux qui sont pour la fin de l’argent le justifie ?

[Yohan Milo]

Selon marx le problème n’est pas l’argent dans le contexte d’une société capitaliste, le capital c’est l’argent et l’argent c’est le capital, le capital est le médiateur universel puisque l’argent est universellement médiateur. Donc l’abolition du capitalisme nécessite l’abolition de l’étalon général abstrait qu’est l’argent. Il n’y a donc pas de soucis de logique, tu as juste pris le problème à l’envers.

[JeanMonnaie]

Si justement. Marx reconnaît que l’argent a joué un rôle déterminant dans le développement des sociétés humaines, en tant que produit naturel de l’évolution des échanges. Cependant, sa critique se concentre sur le rôle que l’argent joue dans le capitalisme, où il devient un vecteur d’aliénation et un moyen de domination sociale. Marx ne rejette pas l’argent en tant qu’invention humaine depuis son origine, mais il critique sa transformation en instrument de pouvoir dans le système capitaliste. Ce que je comprends, c’est que le risque pour Marx serait qu’en gardant l’argent, cela risquerait de réintroduire la logique de l’accumulation, des inégalités, et de l’exploitation, ce qui contredirait les objectifs de la société communiste. Simplement, il n’a jamais vraiment développé comment cela pourrait fonctionner sans argent, ce qui explique que Lordon, en étant pragmatique, admet que le mieux à faire est de garder la monnaie.

[Nico]

C’est bien ce qu’on disait tu n’a rien lu

[JeanMonnaie]

Tu m’as convaincu. On laissera les gens juger qui a l’explication la plus juste et convaincante.

[Nico]

Entre ton exposé et celui de Yohan ci-dessous, tu as vraiment besoin des gens pour faire la différence…

[Yohan Milo]

L’argent a joué un rôle qu’en tant qu’il est l’étalon général abstrait nécessaire a un moment donné du stade de developpement de la valeur d’échange, comme Marx part du réel en effet il parle de l’argent dans la réalité pratique mais il va beaucoup plus loin, dans ses correspondances, dans le capital et dans l’idéologie allemande. Il explique que l’argent ne serait pas apparu sans les conditions objectives spécifiques à sa naissance. Dans cette perspective dialectique il nous dit donc q ue l’argent est apparu en réponse au besoin du capital à un moment donné de son developpement expansionniste. L’argent est devenu essentiel lorsque la production est socialisée sous forme marchandise, c’est à dire quand le produit du travail a commencé à échapper au travailleur, il ne travaille plus pour ses besoins humains mais pour des besoins solvables (et ceci n’aurait pu être deviné avant car la conscience est un développement). Marx dans la critique du programme de gotha nous dit d’ailleurs que l’argent n’est pas un objet mais une forme sociale. On comprend alors que sans la forme sociale capital (médiatrice de tout rapport social) il n’y a pas de forme sociale argent et donc sans forme sociale argent pas de forme sociale capital c’est évident et c’est ce que marx démontre quand on lit les 3 livres. Marx ne dit donc pas « on abolit l’argent » il dit qu’il faut abolir (pas par décret mais que ce sera une nécessité objective à un moment donné de l’histoire) le capital donc l’état, donc le salariat. Il ne dit pas l’argent dans cette triade mais comme il explique que l’argent est la forme sociale aliénatoire du capital en domination réelle alors on comprend que le capital en dynamique nécrologique verra exploser son étalon général abstrait qui n’est que sa forme de domination pratique. Marx n’a effectivement jamais donné de détails sur la société communiste de demain (même s’il démarre des réfelxions dans la critique du programme de gotha), et c’ets logique puisque dans l’idéologie allemande il passe du temps avec Engels a expliquer que la conscience est un produit d’une pratique réelle, donc la conscience qui fera émerger le communisme sera une pratique érotique, créatrice, d’instant et de moment, Anton pannekoek l’explique très bien dans ses travaux en partant de marx que l’organistion de la production dans le communisme ne peut pas être expliquer maintenant, cependant on peut s’amuser à y voir les dynamique anti argent générales, et c’est ce qu’il fait dans ses conseils ouvriers. Le communisme est anti argent, toute personne qui se dit communiste et qui dit vouloir garder l’argent n’est qu’un réformiste de plus type proudhon.

[JeanMonnaie]

Un facteur d’intelligence est la capacité de vulgariser pour être compris du plus grand nombre. Par exemple, Émile Novis n’est pas mauvais pour cela en ce qui concerne la philosophie. Pour vulgariser, il faut être un expert de son sujet. C’est le cas de Klein, Asselineau, etc. Sans être expert, certains ont le sens de la formule et savent se faire comprendre de tous, comme Soral ou même Bégaudeau.

Le problème qui se pose ici est que, en tant qu’expert de Marx et participant à un forum, je pense que nous aurions tous à gagner si tu faisais en sorte d’être compris par le plus grand nombre. C’est d’ailleurs troublant que la gauche, censée être égalitariste, semble parfois prendre plaisir à exclure les gens en ne faisant aucun effort pour se rendre accessible au plus grand nombre. Je ne trouve aucune excuse à cela, car avec Internet, il existe suffisamment d’outils pour pallier cette difficulté.

Je n’avais pas l’intention de répondre à ton texte car, en réalité, il ne contredit pas le mien. Mais comme Nico me pousse à réagir, je vais faire avec toi une lecture de ton texte, que je vais corriger, pour montrer qu’il est possible de parler de Marx tout en restant clair.

Tu dis :
L’argent a joué un rôle qu’en tant qu’il est l’étalon général abstrait nécessaire a un moment donné du stade de developpement de la valeur d’échange, comme Marx part du réel en effet il parle de l’argent dans la réalité pratique mais il va beaucoup plus loin, dans ses correspondances, dans le capital et dans l’idéologie allemande. Il explique que l’argent ne serait pas apparu sans les conditions objectives spécifiques à sa naissance. Dans cette perspective dialectique il nous dit donc q ue l’argent est apparu en réponse au besoin du capital à un moment donné de son developpement expansionniste.
La reformulation :

Marx explique que l’argent est devenu crucial à un certain moment de l’histoire en raison de la nécessité d’un moyen universel pour mesurer et échanger la valeur des biens. Au début, les échanges se faisaient par troc (comme échanger du blé contre du lait), mais à mesure que les échanges se complexifiaient, ce système devenait inefficace. L’argent est apparu pour répondre à ces besoins, en permettant de quantifier la valeur des marchandises et de faciliter les échanges de manière plus fluide. Selon Marx, l’apparition de l’argent est directement liée aux conditions économiques spécifiques de cette période, en particulier à l’expansion du capitalisme.

Tu dis :
« L’argent est devenu essentiel lorsque la production a commencé à être organisée sous forme de marchandises. Cela signifie que le produit du travail n’appartenait plus directement au travailleur, qui ne travaillait plus pour ses propres besoins, mais pour répondre aux besoins des autres qui pouvaient payer. Marx explique, dans la « Critique du programme de Gotha », que l’argent n’est pas simplement un objet, mais une façon d’organiser les relations sociales. Sans le capital, qui structure ces relations, il n’y aurait pas d’argent. De la même manière, sans argent, il n’y aurait pas de capital. C’est ce que Marx démontre dans ses trois volumes du « Capital ». » et la c’est le reformulation en plus clair L’argent devient essentiel quand la production est organisée sous forme de marchandises, ce qui éloigne le travailleur de son propre produit. À ce stade, le travailleur ne travaille plus pour ses propres besoins, mais pour répondre aux demandes du marché. Marx explique que l’argent n’est pas juste un outil pour échanger des biens, mais un élément qui structure les relations sociales dans le capitalisme. Il montre comment l’argent devient le moyen principal par lequel les gens interagissent et échangent, reflétant le pouvoir et les inégalités du capitalisme..

Reformulation :
L’argent devient essentiel lorsque la production est organisée en marchandises, ce qui éloigne le travailleur de son propre produit. À ce moment-là, le travailleur ne travaille plus pour ses propres besoins, mais pour satisfaire les demandes du marché. Marx explique que l’argent n’est pas simplement un outil d’échange, mais un élément central qui structure les relations sociales dans le capitalisme. Il montre comment l’argent devient le principal moyen d’interaction entre les gens, reflétant le pouvoir et les inégalités inhérentes au capitalisme.

Tu dis :
Marx ne dit donc pas « on abolit l’argent » il dit qu’il faut abolir (pas par décret mais que ce sera une nécessité objective à un moment donné de l’histoire) le capital donc l’état, donc le salariat. Il ne dit pas l’argent dans cette triade mais comme il explique que l’argent est la forme sociale aliénatoire du capital en domination réelle alors on comprend que le capital en dynamique nécrologique verra exploser son étalon général abstrait qui n’est que sa forme de domination pratique.

Reformulation
Marx ne dit pas qu’il faut abolir directement l’argent. Il affirme plutôt qu’il est nécessaire, à un moment donné de l’histoire, d’abolir le capital, l’État et le salariat. Bien qu’il ne mentionne pas explicitement l’argent dans cette triade, Marx explique que l’argent est une forme sociale liée à la domination du capital. Ainsi, lorsque le capital disparaîtra, l’argent, en tant qu’outil de cette domination, disparaîtra également.

Tu dis :

Marx n’a effectivement jamais donné de détails sur la société communiste de demain (même s’il démarre des réfelxions dans la critique du programme de gotha), et c’ets logique puisque dans l’idéologie allemande il passe du temps avec Engels a expliquer que la conscience est un produit d’une pratique réelle, donc la conscience qui fera émerger le communisme sera une pratique érotique, créatrice, d’instant et de moment, Anton pannekoek l’explique très bien dans ses travaux en partant de marx que l’organistion de la production dans le communisme ne peut pas être expliquer maintenant, cependant on peut s’amuser à y voir les dynamique anti argent générales, et c’est ce qu’il fait dans ses conseils ouvriers. Le communisme est anti argent, toute personne qui se dit communiste et qui dit vouloir garder l’argent n’est qu’un réformiste de plus type proudhon.

Reformulation

Marx n’a jamais détaillé ce à quoi ressemblera une société communiste, ce qui est logique car, selon lui, la conscience humaine évolue en fonction des conditions réelles de la société. Cela signifie que le communisme se développera à partir des actions concrètes des gens dans leur vie quotidienne.

Anton Pannekoek, un penseur marxiste, affirme que nous ne pouvons pas prévoir comment l’organisation du travail fonctionnera dans une société communiste, mais il est probable qu’elle rejette l’argent. En effet, le communisme est opposé à l’argent, et ceux qui se disent communistes tout en voulant garder l’argent ne cherchent qu’à réformer le capitalisme, pas à le dépasser.

Texte final corrigé
Marx explique que l’argent est devenu crucial à un certain moment de l’histoire parce que les conditions économiques et sociales de l’époque le rendaient nécessaire. Au début, les échanges se faisaient par troc (comme échanger du blé contre du lait), mais ce système devenait inefficace à mesure que les échanges se complexifiaient. L’argent est alors apparu pour quantifier la valeur des marchandises et faciliter les échanges, répondant ainsi aux nouveaux besoins créés par l’expansion du capitalisme.

Avec l’organisation de la production en marchandises, le travailleur se détache de son propre produit, travaillant non plus pour ses besoins personnels, mais pour satisfaire les demandes du marché. Marx montre que l’argent devient un élément central qui structure les relations sociales dans le capitalisme, reflétant le pouvoir et les inégalités de ce système.

Marx ne préconise pas d’abolir directement l’argent. Il soutient plutôt que l’abolition du capital, de l’État et du salariat est nécessaire à un certain point de l’histoire. Bien qu’il ne mentionne pas explicitement l’argent, il est clair que l’argent, en tant qu’outil de domination du capital, disparaîtra également avec lui.

Marx n’a jamais décrit en détail ce à quoi ressemblera une société communiste, ce qui est logique, car il pense que la conscience humaine évolue en fonction des conditions réelles de la société. Le communisme se développera donc à partir des actions concrètes des gens dans leur vie quotidienne.

Anton Pannekoek, un penseur marxiste, affirme que nous ne pouvons pas prédire comment l’organisation du travail fonctionnera dans une société communiste, mais il est probable qu’elle rejettera l’argent. En effet, le communisme est fondamentalement opposé à l’argent, et ceux qui se disent communistes tout en voulant conserver l’argent ne cherchent qu’à réformer le capitalisme, pas à le dépasser.

Est-ce qu’on peux partir la dessus ?

[Nico]

Il n’y avait pas besoin de traduire le texte de Yohan que la plupart des gens avaient parfaitement compris pour le paraphraser et amoindrir sa puissance explicative en exposant le lecteur à de nombreux risques de contresens.

[JeanMonnaie]

Cette réponse merdique démontre, ou plutôt confirme, que tu es une personne limitée.

[Nico]

Je pense que tu devrais vulgariser ton propos afin que tout le monde comprenne ce que dis ton génie illimité

Tu dis: Cette réponse merdique démontre, ou plutôt confirme, que tu es une personne limitée.

Je corrige réponse Nico = personne bébête.

Voilà tu vois je comprends ce que tu dis

[JeanMonnaie]

Il est évident que ma correction est bien plus fluide et surtout plus compréhensible. Toi, tu arrives avec tes gros sabots pour affirmer que tout le monde comprend, alors que c’est l’inverse. Moi-même, j’ai besoin de plusieurs lectures pour saisir ce texte. D’ailleurs, tu n’as même pas compris que son exposé ne contredit pas ce que j’avais écrit précédemment, sauf en ce qui concerne la conclusion, qui est différente. Je mets donc en doute ta propre compréhension de son texte, d’autant plus que tu n’as pas relevé cette incohérence. À moins, bien sûr, que cet oubli ait été fait exprès, auquel cas tu serais une fois de plus de mauvaise foi.

[Nico]

Excuse moi mais ton exposé initial c’était de la merde. On ne pouvait y saisir ni le mouvement dialectique décisif à l’origine de l’argent ni comprendre en quoi il est inévitablement devenu une forme social totalisante de l’ensemble de nos rapports humains.

En gros ça revenait à dire au début l’argent c’est bien mais après la société s’est complexifiée alors ce n’était plus bien et Marx s’est dit qu’il faudrait l’enlever pour que ça soit mieux. J’ai bon c’est ce que tu voulais dire non ? ou y avait un truc plus puissant dans ton propos ?

Je maintiens que ce que disait Yohan était compréhensible et plus subtil. Lire plusieurs fois est tout à fait normal car on est pas en train de parler de nos vacances à l’ile Maurice mais bien de la complexité du monde et des rapports qui le déterminent.

[Auteur]

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